Spjall:Persónuníð

message: Afhverju er effigía af George Bush á síðunni? Það mætti líka gefa fram beinþýðingar á mörgum af þessum heitum. --Baldur Blöndal 20:32, 18 júlí 2007 (UTC)
Heitir þetta ekki á íslensku: Höfuðhlaup? Einhversstaðar las ég það. Man samt ekki hvar. Var búið til úr orðasambandinu: HLAUPA Í HÖFUÐ E-M: þeas ráðast á e-n.
replies: text: Eða persónuníð, sem er sennilega algengara í rökfræðibókum. Hins vegar glatast þá tvíræðnin sem er til staðar í latínunni. --Cessator 23:29, 4 ágúst 2007 (UTC)
Í raun þyrftu einhverjir færir rökfræðingar og íslenskufræðingar að setjast niður og semja góð heiti yfir allar þessar rökvillur, því það er fáránlegt að kalla þetta alltaf adhominemrök á íslensku. Það er mjög mikilvægt að hægt sé að nota þetta á íslensku, bara til að efla rökhugsun landans. Hér er stundað of mikið af rökvillum, og að mörgu leyti hallærislegt að tromma alltaf upp með einhverja latínu. En það er auðvitað ekki okkar verk, en þetta er samt mjög mikilvægt fyrir rökfræðina og sérstaklega íslensk stjórnmál. - Hákarl.

text: Það er til heiti á rökvillunni, hún heitir persónuníð. Það vill svo til að ekki öll ad hominem rök eru persónuníð eða rökvilla af neinu tagi. --Cessator 23:41, 4 ágúst 2007 (UTC)
Persónuníð hefur samt aðra merkingu, eða önnur merkingartengsl. Orðið á sér sögu sem tengist ekki mikið rökfræði. Persónuníð hefur í raun lítið sem ekkert með rökfræði að gera, alltént tengir maður það ekki við rökfræði eða ad hominem. Og það er hættulegt að taka gömul heiti og nota sem þýðingar. Það er alltént mín skoðun.  - Hákarl

text: Þú hefur auðvitað rétt á þinni skoðun. Ég er ósammála þér um að það sé hættulegt. En það skiptir samt ekki máli, svona er orðið notað. Það er óhætt að segja að allir sem hafa lært heimspeki við HÍ tengi t.d. ad hominem rök við persónuníð. Orðið „höfuðhlaup“ hefur auðvitað enn minni tengingu við rökfræði. --Cessator 00:01, 5 ágúst 2007 (UTC)
Norðmenn kalla þann sem stundar svona rök Brunnpissar þeas brunnmíg. Það finnst mér nokkuð gott. - Hákarl.

text: Norðmenn kalla þetta Ad hominem-argument --Cessator 00:01, 5 ágúst 2007 (UTC)
Já, það er tengill inn af nýnorskunni og þar stendur þetta. Hitt er bókmálið. Þetta er nú meiri fyndni hjá þeim sem tala nýnorskuna, en þetta er gott orð hvað sem öðru líður. - hákarl
Völva hefur nú ekki mikið með tölvur að gera, en þetta er samt eitt mesta snilldarnýyrðið sem sett hefur verið saman. Og ef öll orð ættu að tengjast því beint sem þau ættu að þýða, þegar semja á nýyrði, þá væri fátt um fína drætti. En þú ert dálítið latínuelskur. Ég les það af því sem þú hefur skrifað, og heldur dálítið fast í það sem sagt er upp í Háskóla. Það er svo sem gott og blessað. Margt merkilegt sem þaðan kemur. En nýyrði nútímans eru frekar smitsæfð, það er mín skoðun. Og ekki vera offeðra þig svona gagnvart mér, fjandin einsog ég viti ekki að ég má hafa mína skoðun. Haha. - Hákarl.

text: Ég skil engan veginn hvernig völva/tölva tengist þessu. Ég hef aldrei haldið því fram að orð verði að tengjast því sem þau eru um. Ég er latínuelskur. Mér þykir líka vænt um íslenskuna. Aftur á móti þykir mér sjálfskipaðir varðhundar íslenskunnar stundum vera lítið annað en tilgerðarlegir. Og mér leiðist öll tilgerð. Ég veit ekki hvers vegna þú heldur endilega að ég haldi fast í það sem sagt er uppi í Háskóla, fremur en annars staðar. Ég er hvorki nemandi þar né starfsmaður. En í þessu tilviki er það eini skólinn á Íslandi þar sem hægt er að læra rökfræði og þar eru notaðar kennslubækur á íslensku og það er eðlilegt að taka mið af því fremur en að finna upp eitthvað nýtt. Persónulegar skoðanir okkar á norskum nýyrðum skipta bara ekki máli. Það er svo annað mál að þótt þetta sé alfræðirit á íslensku, þá er ekki þar með sagt að viðfangsefnið þurfi að vera frasi á íslensku, það má alveg eins vera argumentum ad hominem. --Cessator 02:03, 5 ágúst 2007 (UTC)
Það er rétt hjá þér. Tilgerð er þó aðeins tilgerð vegna þess að þeir sem semja nýyrðin eru tilgerðarlegir. Oftast nær. Það vantar alla sál í flesta þessa menn, og sjálfsagt lesa þeir ekki gamlar íslenskar bókmenntir, eða reyna ekki að ímynda sér hvort þessi nýyrði séu tungubrjótar í samtölum. Og öll þjóðin er tilgerðarleg að mínu viti, á annan hátt þó, en það er vegna þess að hún slettir af smáborgaraskap og er sprokverskari en tilgerðarlegustu kaupmenn á tímum dönskunnar. Og já auðvitað má flettan vera Argumentum ad hominem, og auðvitað á að taka mark á þeim kennsluritum sem til eru, og sérstaklega ef þær eru kenndar upp í HÍ. Ég var bara fúll í gær, og er það oft, og dögum oftar vegna þess að Íslendingar eru tilgerðarlegir af því þeir þykjast sigldir af því þeir sletta á ensku, og forframa sig með tilgerðarlegum framburði. Ég vil þó satt að segja frekar að menn sletti á latínu - eins undarlega og það kann að hljóma. En mér finnst vanta þor hjá Íslendingum að fara sínar eigin leiðir. - Völvuna (tölva (tala+völva) benti ég aðeins á vegna þess að þar var farin óvænt leið til að semja nýyrði, því þetta er nokkurskonar sambreyskingur tveggja orða, og er vel heppnað. Þú sagðir að höfuðhlaup hefði lítið með rökfræði að gera, og sjálfsagt er það rétt hjá þér. Og kannski ekki sem best orða. En ég vona að einhver snillingur taki sig til og þýði þetta á íslensku, því það auðgar málið og gerir mönnum kleift að nota þetta í samræðum, og um leið opnast stærri heimur. Og þessi skoðun að sjálfskipaðir varðhundar tungunnar séu allir tilgerðarlegir er frekar þröngsýn, því þetta er eitthvað sem er búið að koma inn hjá allri þjóðinni. (Var Jónas Hallgrímsson tilgerðarlegur?) Sé einhver sem finnst nóg um sprokverskuna, þá er hann um leið orðinn maður með slaufu með affarasniði og rífst um athyglisverður og athygliverður. Málið er ekki svona einfalt, en þjóðin er á sömu skoðun og þú, og þar með er hver sá orðinn tilgerðarlegur sem reynir að fanga nýjan anda með íslenskunni - í stað þess að brydda - af dreissugum heimsborgarasið - upp á alþjóðamáli. Hefði síminn komið upp núna sem uppfynding hefðum við sjálfsagt aldrei kallað hann síma, heldur fón. Guði sé lof að þetta er eldri uppfynding en tvævetur. Já, það þarf svo ekki að segja mér að það eru til mörg ágæt tökuorð. En menn halda oft að þeir sem hafa áhyggjur af tungunni séu svo slaufaðir um hálsinn að ekkert súrefni nái upp í heila. Tek þetta síðstnefnda fram svo ég fái ekki yfir mig þessa venjulegu ræðu sem ég hef oft heyrt, en kemur sjálfsagt samt, ef ég þekki landa mína rétt. - Hákarl
Heyrðu, verð að taka það fram að hér er margt vel gert. Ég getað ekki neitað því, og stundum betur en ég hefði getað vonað. - Hákarl.

text: Ég hafði nú hvorki Jónas né Sveinbjörn né þeirra líka í huga þegar ég talaði um sjálfskipaða varðhunda íslenskunnar. Auðvitað eigum við að tala íslensku en ekki dönsku, nú eða ensku. En íslenskan er lifandi mál sem á að þróast eðlilega. Einn þáttur í eðligri þróun tungumáls er tökuorð. Úr því að þú nefnir þau þarf ég ekki að reyna að sannfæra þig um réttmæti þeirra. Samt sem áður eru til spjátrungar sem halda að þeir séu merkilegir af því að þeir tala um bjúgaldin og slaghörpur í stað banana og píanós. Ágætis orð hvort tveggja en í alvöru talað, banani heitir bara banani. Ég á bágt með að taka bjúgaldinsmenn alvarlega. Og sama má segja um Uxavað og Kambabryggju. Auðvitað heita þessar borgir bara Oxford og Cambridge. Þetta er málrækt á villigötum, ekkert nema tilgerð. En tilgerðin hrjáir fleiri en spjátrungana, líka þá sem reyna viljandi að tala 50 eða 100 ára gamalt mál. Íslendingar þéra ekki á 21. öld og það er tilgerðarlegt að gera það. Íslendingar beygja ekki lengur lýsingarhætti nútíðar og það er tilgerðarlegt að gera það. Samt þekki ég fólk sem gerir sig mikið með svona vitleysu. Og þetta eru bara tvö lítil dæmi. Við eigum að tala íslensku og við eigum að tala fallegt mál en án allrar tilgerðar. --Cessator 16:03, 5 ágúst 2007 (UTC)
replies: text: :Já, ég nefndi að „höfuðhlaup“ hefði ekkert með rökfræði að gera, eða réttara sagt minna en „persónuníð“. Það var bara af því að þú nefndir það m.a. að „persónuníð“ ætti sér sögu sem hefði ekkert með rökfræði að gera. En það sama er að segja um „höfuðhlaup“, nema hvað „persónuníð“ hefur verið notað áratugum saman í rökfræðikennslu. Þannig að þegar öllu er á botninn hvolft, þá hefur það samt meiri tengsl við rökfræði en „höfuðhlaup“. Það var nú allt og sumt. --Cessator 16:03, 5 ágúst 2007 (UTC)
Þú ert ágætur karl, Cessator. Og ég á það til að stökkva upp á nef mér út af engu. Ég hef gaman af sérvisku furðufugla, enda sérvitur sjálfur. Banani er auðvitað banani, en væri ekki einu skemmtilegu rifrildinu færra ef ekki væri til orð einsog bjúgaldin? Ég nota það að vísu ekki, en við vissar aðstæður, þá er bráðfyndið að geta gripið til þess. Og að reyna að hið ómögulega er alltaf ljúf verðung, og því á alltént að reyna að hafa upp á nýjum íslenskum orðum um flest það sem jörðin hefur upp á að bjóða. Mörg þeirra deyja, vissulega, en sum blása lífi í nasir íslenskunnar. - Hákarl.

text: Vel mælt. Ég er sammála þessu. Vitaskuld má maður vera sérvitur og meira að segja tilgerðarlegur ef út í það er farið. Sérviskan fer ekki endilega í taugarnar á mér þótt tilgerðin geri það. Það er sama hvort það er hjá þérandi spjátrungum, sem þykjast ekki vita hvað banani er, eða hjá fréttamönnum, sem tala ekki um annað en aðila og meðlimi og hvernig þeir grípa til aðgerða í aðkomum sínum að ýmsum málum, eða hjá fyrirtækjum, sem auglýsa skrifstofu- og hugbúnaðarlausnir til sölu eða sölumeðferðir fasteigna. Tilgerð fréttamanna og auglýsenda stafar annars vegar af því að þeir telja sér ekki samboðið að tala venjulegt mál heldur þurfa þeir að upphefja sig með því að tala einhvern veginn öðru vísi og hins vegar af heimsku þeirra. Spjátrungatilgerðin stafar einungis af rembingi og er af sama meiði og tilhneiging lærða enskumælandi manna til þess að nota alltaf lengsta orðið sem til er og alltaf orð af latneskum stofni fremur en germönskum ef þess er kostur. Þessum orðum knúsa þeir saman í málsgreinar sem eru svo langar að Cicero myndi blygðast sín og Livius yrði stoltur. Ég hef reyndar ekkert á móti löngum málsgreinum. Raunar finnst mér ágætt að láta langar og stuttar málsgreinar skiptast á. En öllu má ofgera. --Cessator 19:42, 5 ágúst 2007 (UTC)
Mig langar að vitna í Derek Walcott, meistara enskrar tungu, en hann segir á einum stað í viðtali sem var tekið við hann fyrir nokkrum árum: „Ef maður býr í þjóðfélagi þar sem vont mál (og með vont mál á ég ekki við ósiðlegt mál, heldur klaufa-málfar) er talið gott og gilt, og ekki aðeins litið á það sem eðlilegan hlut, heldur leið til að tjá þjóðernisást (þannig að ef maður talar ekki vont mál er maður orðinn óvinur fólksins, því að allir eru farnir að tala vont mál) er skipan tungumálsins á fallandi fæti. Og hnignun málfræðinnar er skyld hnignun þjóðfélagsins, og áður en maður veit af er hver sá sem hefur einhverja hæfileika eða hefur einhvern metnað álitinn vera haldinn sýndarmennsku, því það er alltaf tilhneigingin að beygja slíkan mann til að vera einsog hinir“. - Og já, ég er sammála þér varðandi þá sem hafa ekki vald á tungunni - en reyna að vera öðruvísi en almúginn. Þeir eru stórhættulegir, því daginn eftir étur sá næsti upp vitleysuna eftir hinum ómálga, og vitleysan forherðist. En ég held við séum sammála í grunninn. Í ensku er þó leyfilegt að vera stórtækur til orða, hér á Íslandi er það dauðasök. Fámennið gerir þann sem notar orð - Hákarl.
að viðundri.  - Hákarl. - Þetta átti að vera lyktir setningarinnar...

text: Það þýðir samt ekkert að skapa ný orð og neyða fólk til þess að nota þau. Sum nýyrði heppnast vel, sum ekki. Svo einfalt er það.  --Baldur Blöndal 01:11, 7 ágúst 2007 (UTC)
Enginn að tala um að neyða neinn að gera neitt. Íslendingar eru samt alltof hörundsárið þegar kemur að tungunni og allir rjúka upp til handa og fóta til að verja sitt skoðanasker (ég þar engin undantekning) og alltaf er einhver á móti góðum nýyrðum. Þannig er það og verður. Nýungagirni landans er gífurleg, en nær engan veginn til tungunnar. Þá er allt hallærislegt, jafnvel hinn allrabestu nýyrði. - Hákarl.

text: Allra bestu orð geta þótt hallærisleg í fyrstu. Þegar merking lýsingarorðsins ‚geðveikt‘ sem merkir ‚æðislegt‘ kom fyrst fram, hnussaði í mörgum sem vissu ekki hvort þeir ættu að túlka þetta sem jákvætt eða neikvætt orð. Núna þykir hinsvegar ekkert undarlegt við það að nota þetta orð, og er það nokkuð mikið notað í íslensku. Svo sagði mamma mín mér nú frá því að eldri bróðir minn hafi talað við hana fyrir nokkuð mörgum árum og sagst ætla að fara í ‚teiti‘ og hélt hann þá að þetta væri eitthvað hátískuslangur eins og partí eða djamm en hafði ekki hugmynd um að þetta væri eldgamalt orð og langt frá því að vera slangur. Svona halda krakkar að þeir séu að nota einhver svakalega ný orð, en eru bara að endurnýta íslenskuna (eða oft bara að nota nokkuð sjaldgæf og gömul orð), og dettur mér nú í hug orðið „að pæla“. --Baldur Blöndal 03:06, 7 ágúst 2007 (UTC)
thread_title: Bush og þýðingar