Spjall:Kapítalismi

message: Arðrán hefur mjõg ákveðna merkingu í marxisma. Rangt er farið með þetta hugtak.
thread_title:  arðrán 

message: Ég ætlaði fyrst að endurbæta greinina eitthvað, en endaði með að skrifa hana alla upp á nýtt. Held að framsetningin sé skipulegri svona, auk þess sem hún er augljóslega ítarlegri. --Vésteinn 14. mars 2008 kl. 02:43 (UTC)
replies: text: Ég held að allt sem fram kemur í umfjöllun þinni sé rétt. Hins vegar er nálgunin Marxísk og því ekki hlutlaus. Sumir myndu t.d. mótmæla því að fjallað sé um arðrán, því þar er beitt marxísku hugtaki sem þeir telja að eigi heima á ruslahaugum sögunnar, í greininni um kapítalisma. (Þetta sé einfaldlega ekki relevant greining í dag) Mér finnst vanta meira um teoretíska (hlutlausa) skilgreiningu á hvað kapítalismi sé. Merkilegt nokk virðist ekkert um þetta á  ensku greininni (kannski að hún sé ekki til?) þar er rakið í gegnum mism "skóla hugsunar" um hvað kapítalismi skyldi nú vera. En það er líka punktur að ekki er orði minnst á Smith, Weber, Friedmann, o.fl. (ég bætti nú inn vísun í Ricardo). Gott í bili bæjó --Jabbi 14. mars 2008 kl. 08:20 (UTC)
replies: text: :Það var minnst á arðrán í gömlu greininni og það er nú ástæða til að gera grein fyrir því hvað er að baki þeirri „ásökun“. Á hinn bóginn er sjálfsagt að láta gagnstæð sjónarmið koma fram líka. Það er óneitanlega marxískur tónn í nálguninni, en ég mundi reyndar ekki segja að hún væri hlutdræg; frá marxísku sjónarmiði er kapítalismi nefnilega ekki „vondur“, heldur hefur hann innbyggðar mótsetningar sem Marx taldi að mundu á endanum binda endi á þetta hagkerfi. En eins og það er kafli um gagnrýni á kapítalisma, þá er lítið mál að bæta við svörum við þeirri gagnrýni, auk þess sem umfjöllun um „skólana“ væri bara til góðs. --130.208.204.39 15. mars 2008 kl. 00:06 (UTC)
replies: text: ::Það er samt hlutdræg umfjöllun í þeim skilningi að hún nálgast efnið út frá einni tiltekinni (og umdeildri) fræðilegri sýn. Svo er arðrán tækniheiti í marxisma og afar villandi að nota það hugtak í almennri grein sem fjallar ekki um marxisma. Til dæmis er virðisaukaskattur arðrán skv. kenningunni. --Cessator 15. mars 2008 kl. 00:09 (UTC)
replies: text: :::[Ég gleymdi að skrá mig inn, en næstsíðasta innlegg er frá mér.] -- Það er rétt að „arðrán“ er gildishlaðið orð, en ég veit ekki hvað annað er hægt að kalla það. Fyrir utan að það er ómissandi hluti af kapítalisma, samkvæmt skilgreiningu, að kapítalistinn ávaxti sitt pund á þennan hátt. --Vésteinn 15. mars 2008 kl. 00:15 (UTC)
replies: text: ::::Það er svo hárrétt hjá Jabba að það vantar þarna fræðilega talsmenn kapítalismans. --Vésteinn 15. mars 2008 kl. 00:17 (UTC)
replies: text: :::::Best að taka fram að ég tók út línuna um að kapítalismi væri andstæða við „miðstýrð marxísk hagkerfi“ -- í fyrsta lagi getur kapítalismi alveg verið miðstýrður, í öðru lagi er ekkert til sem heitir „marxískt hagkerfi“ og í þriðja lagi er kapítalismi tæpast meiri andstæða við sósíalískt hagkerfi heldur en við önnur hagkerfi, þ.e.a.s. lénsveldi, þrælahaldaraveldi eða frumstæð samfélög veiðimanna og safnara eða sjálfsþurftarbúskapar. Þetta eru allt andstæður, hver á sinn hátt, og mér þætti nær að gera grein fyrir hverju hagkerfi fyrir sig í sjálfstæðri grein sem væru flokkaðar saman í flokknum „Hagkerfi“. --Vésteinn 15. mars 2008 kl. 00:21 (UTC)
replies: text: :::::: Þetta er undarlegt hugtak. Á ensku spjallsíðunni er því haldið fram að hugtakið hafi hvorki verið notað af Marx né Weber. Er þetta ekki hugtak sem hefur fyrst og fremst verið notað af 20. aldar marxískum fræðimönnum til að gagnrýna klassíska frjálshyggju og félagslegan darwinisma - og auðvitað af mörgum 20. aldar höfundum til að einkenna samfélög sem ekki eru "kommúnísk" í einhverjum skilningi? Ef svo er þá er í fínu lagi að nota orð eins og "arðrán", því það er einn af hornsteinum þeirrar gagnrýni. --Akigka 15. mars 2008 kl. 00:44 (UTC)
replies: text: ::::::: Ég er nú ekki með neinn texta Marx við höndina í íslenskri þýðingu, en í Kommúnistaávarpinu á ensku kemur orðið „exploitation“ að minnsta kosti fyrir, t.d. í 2. kafla, og það er vanalega þýtt sem „arðrán“ þegar það vísar til samskipta manna á milli. --Vésteinn 16. mars 2008 kl. 01:28 (UTC)
replies: text: :::::::: Já, það er, held ég, rótgróin venja að þýða exploitation í þessu samhengi sem arðrán. En það er sami vandi með enska orðið exploitation, það er gildishlaðið og auk þess er það hlutdrægt að fjalla um efnið út frá einni kenningu fremur en annarri óháð því hvort hugtökin eru gildishlaðin. Það er svona eins og að lýsa siðferðinu frá sjónarhóli kantisma (sem er ekki hlutlaust gagnvart öðrum kenningum um efnið t.d. nytjastefnu) eða að lýsa þekkingarfræði með feminískum hugtökum út í gegn. Þá væri nær, held ég, að hreinsa almennu umfjöllunina af marxískum hugtökum og hafa frekar sér kafla um kapítalisma í marxískri hagfræði. --Cessator 16. mars 2008 kl. 01:37 (UTC)
replies: text: ::::::::: Mín spurning var hvort yfirhöfuð sé um einhverja notkun hugtaksins að ræða utan við marxíska hagfræði? Ef við ákveðum að svo sé og að til sé eitthvað samfélagsform, hagkerfi eða stjórnmálastefna sem heitir 'kapítalismi', værum við þá ekki bara að c/p af greinunum markaðshagkerfi og klassísk frjálshyggja? --Akigka 16. mars 2008 kl. 02:14 (UTC)
replies: text: :::::::::: Hugtakið sem ég sagði að hvorki Marx né Weber hefðu notað var sum sé 'kapítalismi', ekki 'arðrán'. --Akigka 16. mars 2008 kl. 02:17 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Tja, ekki veit ég um hugtakið „kapítalismi“ en Marx notaði hugtakið „kapítalisti“ og „kaptíalískur“, t.d. í Das Kapital. Hugtakið er auðvitað líka til utan marxismans. Frjálshyggjuhugsuðurinn Milton Friedman samdi t.d. bók sem heitir Capitalism and Freedom. Hugtakið arðrán í þeirri merkingu sem í það er lagt hér er hins vegar marxískt og eingöngu marxískt, að ég held. --Cessator 16. mars 2008 kl. 02:28 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Já, hugtakið er auðvitað áberandi í allri stjórnmálaumræðu á tímum kalda stríðsins, en þá er það fyrst og fremst hugsað sem andstæða við kommúnisma og ekki sem vel skilgreint hugtak í sjálfu sér. Yfirleitt eru notuð önnur, betur skilgreind, hugtök til að einkenna samfélög sem ekki eru kommúnísk, s.s. samfélög sem búa við lýðræði og markaðshagkerfi. Ég hef alltaf haft það á tilfinningunni að orðið 'kapítalismi' hafi veri tilraun til að gefa vestrænum samfélögum hugmyndafræðilegt vægi hliðstætt kommúnisma, og þá fyrst og fremst í gagnrýni marxískra fræðimanna á vestræn samfélög á tímum kalda stríðsins. Hugsanlega er þetta samt vitleysa hjá mér... --Akigka 16. mars 2008 kl. 02:55 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Marx notaði alveg orðið „kapítalismi“ — hins vegar notaði hann aldrei hugtakið „díalektísk efnishyggja“ — getur verið að þú sért að rugla þessu tvennu saman?  Það er kannskí óheppilegt að það skuli vera íslensk málvenja að nota gildishlaðið „arðrán“ fyrir „exploitation“, sem er alls ekki gildishlaðið orð í sjálfu sér í ensku. Ég hef líka séð notað orðið „arðnýting“ en finnst það vera ambaga.  Ég vil líka undirstrika að það er hreint ekkert samasemmerki milli kapítalisma annars vegar og markaðshagkerfis, frjálshyggju eða lýðræðis hins vegar.  Eina einkenni kapítalismans sem er ómissandi er að kapítalistinn ávaxtar sitt pund með því að láta launafólk vinna fyrir sig.  Loks eru ekki til nein samfélög sem eru „kommúnísk“, ef undan eru skildir einhverjir frumstæðir ættbálkar.  Þótt „austrinu“ og „vestrinu“ hafi verið stillt upp sem andstæðum samfélagsgerðum í kalda stríðinu, þá er greinarmunurinn ekki alltaf skýr.  Bæði var/er víða alvarlegur misbrestur á lýðræði og ríkisrekstur umfangsmikill í „vestrinu“.  Auk þess eru þetta ekki tveir pólar, sögulega séð, heldur nokkur mismunandi þróunarstig hagkerfisins. --Vésteinn 16. mars 2008 kl. 06:50 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Það er einmitt það sem ég á við. Þetta eru þróunarstig hagkerfisins í hagfræðikenningu Marx. Ef þú - segjum sem svo - hafnar henni eins og hún leggur sig, er þá eitthvað eftir að segja um „kapítalisma“? --Akigka 16. mars 2008 kl. 11:43 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Mér finnst sum sé að hugtakið „kapítalismi“ tilheyri marxískum fræðum (og stjórnmálaumræðu kalda stríðsins sem litaðist af þessum kenningum) og það sé út í hött að búa til „kenningasmiði kapítalismans“ úr Ricardo, Smith et al. sem aldrei hefðu skrifað undir söguskýringar Marx til að byrja með. Ég veit samt ekki með bandarísku nýfrjálshyggjumennina. Þeir eru auðvitað þátttakendur í kalda stríðinu og má vera að þeir hafi sett fram kenningar og hugmyndir um kapítalisma. En ég tek nú fram að ég er hvorki nógu vel að mér í kenningum Marx sjálfs, né bandarískra hagfræðinga til að rökstyðja þetta almennilega. En marxískum hugtökum er auðvitað best lýst með vísun til marxískra hugmynda, eins og arðránshugmyndarinnar. Það er algjörlega óþarfi að klæða þau í einhvern annan búning. --Akigka 16. mars 2008 kl. 12:01 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Hugtakið er kannski upprunnið hjá Marx en það öðlaðist eigið líf og er notað í öðrum skilningi og varið af nýfrjálshyggjumönnum sem höfnuðu söguskoðun Marx að öllu leyti. Það væri ekki sanngjarnt að lýsa hugtakinu á marxískum forsendum án þess að vara lesandann við því. Það er hægt að hafa kafla um sögu og þróun hugtaksins og um kapítalisma í kenningum marx en almenna umfjöllunin getur ekki verið marxísk. --Cessator 16. mars 2008 kl. 18:47 (UTC)

text: :::::::::::::: Jújú, exploitation er gildishlaðið orð í ensku og hefur neikvæðan blæ. --Cessator 16. mars 2008 kl. 09:58 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Þessu er ég ósammála. Exploitation má þýða sem: nýtingu, hagnýtingu eða arðrán. Orðið arðrán hefur mjög neikvæða tengingu, í augum margra, við marxísk fræði tel ég. Orðin nýting og hagnýting nýtast því miður ekki því í þeim orðum felst engin siðferðisleg fordæming, því hugtakið exploitation felur í sér að nýta sér í óþökk, að arðræna. Í ensku hefur hugtakið exploitation ekki tengingu við neina hugmyndafræði eins og ísl. orðið arðrán hefur. T.d. hefur exploitation verið notað um bandarískar b-myndir...blacksploitation og sexploitation. Þetta er ekki hægt að þýða með góðu móti. Út kæmu eins konar marxískar (pólitískar) b-myndir ;) --Jabbi 16. mars 2008 kl. 10:08 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Það er rétt að orðið exploitation er hversdagslegt orð, þótt það sé að vísu tækniheiti í marxísku samhengi. Og orðið má þýða á ýmsan hátt. En ég held samt að það hafi fyrst og fremst neikvæðan blæ í hugum þorra málnotenda. Jákvæðari merking orðsins er eldri og er a' mestu leyti úrelt skv. Oxford English Dictionary. --Cessator 16. mars 2008 kl. 18:43 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Það sem ég er að segja er: auðvitað hefur enska hugtakið exploitation neikvæða merkingu (ég held að hún hafi aldrei verið jákvæð) en í íslenskri þýðingu sem arðrán litast orðið af marxískri hugmyndafræði, ég tel tæpast hægt að nota íslenska orðið arðrán án þess að vísa óbeint í þetta marxíska element. Þar er okkur íslendingum gerður grikkur. --Jabbi 17. mars 2008 kl. 11:12 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: Veit nú ekki um það. Það er hægt að nota orðið „arðrán“ í öðrum skilningi en þessum marxíska, t.d. um það þegar nýlenduveldi gengur á náttúruauðlindir nýlendunnar (arðrænir nýlendubúana) og þá hefur orðið engar sérstakar marxískar tilvísanir. --Cessator 17. mars 2008 kl. 12:09 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: Ef vel er að gáð sést marxískur keimur þarna. Heimsvaldasinnar mæta til nýlendu/þróunarlands og bjóða lítil eða engin verðmæti í skiptum fyrir náttúruauðlindir. Skv. kapítalískum fræðum væri þetta bara góður díll. Marxísks fræði á hinn bóginn ganga út frá því sem gefnu að með því að bjóða svo lítið fyrir auðlindirnar sem innlendir þigga vegna eigin fávísi sé verið að svipta þá verðmætum sem þeir ættu að öllu jöfnu rétt á og búa til vítahring. Þú hefur þó rétt fyrir þér að þegar tala er um arðrán á nýlendum, hvort sem það er í fortíð/nútíð eða framtíð þá þarf ekki marxískur skilningur að liggja að baki. En þetta er líklega eina dæmið um að hægt sé að nota hugtakið arðrán þannig að mínu viti. --Jabbi 17. mars 2008 kl. 15:25 (UTC)

text: :::::::::::::: Ég held að hugtakið arðrán eigi sér ekki stað í kapíatlisma, frekar í marxisma. Það má þó vera klausa um arðrám í greininni, með tilvísun í það hugtakakerfi sem það á heima í. Thvj 17. mars 2008 kl. 16:53 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Í fyrsta lagi: Er einhver sem vísar þessum þróunarstigum á bug, þrælahaldara-hagkerfinu, lénsveldis-hegkerfinu og kapítalíska hagkerfinu? Í öðru lagi, þá er sjálf skilgreiningin á kapítalisma marxísk, að mínu viti, og því ekki óeðlilegt að nota marxísk hugtök til þess að útskýra hvað felst í kapítalisma. Ekki síst þar sem marxísk hugtök varpa, sum hver, ljósi á hliðar þessa hagskipulags, sem formælendur þess tala oft minna um. Í þriðja lagi er arðrán nýlenduvelda á nýlendum vissulega annars eðlis heldur en arðrán kapítalista á verkamanni, þótt sama orðið sé notað. --Vésteinn 23. mars 2008 kl. 15:38 (UTC)
thread_title:  Skrifaði greinina upp á nýtt 

message: Kaflinn Arðrán verði felldur niður, en í stað hans settur kaflinn Hagnaður:
=== Hagnaður ===
Í kapítalísku hagkerfi lifa flestir á því að selja kapítalistum vinnu sína í formi tíma, orku og hugvits, en þiggja í staðinn laun fyrir. Kapítalistinn sækist eftir að fá meira í sinn hlut en hann lætur af hendi, þ.e. hagnað (arð) og því heldur hann eftir hluta af verðmætunum sem launamaðurinn býr til með vinnu sinni. Kapítalisti réttlætir slíkt fyrirkomulag með vísan til þess að hann á eða ræður yfir framleiðslutækjum og ber því fjárhagslega ábyrgð á þeim og tekur áhættu með því að reka þau. Í marxískum fræðum er talað er um að launafólk sé arðrænt þegar það gengur að þessum kostum.
replies: text: Já, ég er sammála þessari tillögu, það er miklu nær að lýsa kapítalisma með hugtakinu hagnaður. Eftir sem áður mætti bæta við öðrum kafla um hvernig marxísk kenning lýsir kapítalisma, svona sem eins konar söguskýringu, en það er allt önnur ella. --Cessator 17. mars 2008 kl. 20:05 (UTC)

text: Tel þó að umfjöllun um arðrán eigi fullkomlega rétt á sér sem gagnrýni á kapítalisma. --Jabbi 17. mars 2008 kl. 22:09 (UTC)

text: Ég held ég samþykki það líka. Að vísu eru til fleiri tegundir hagnaðar, svo sem okur eða vextir, en ég held að það sé best að setja þessa breytingu inn og slípa svo orðalagið til eftir á og þá má kannski bæta hinum tegundunum af hagnaði við. --Vésteinn 23. mars 2008 kl. 15:38 (UTC)
thread_title: Tillaga að breytingu

message: Í kapítalísku hagkerfi lifa flestir á því að selja kapítalistum vinnu sína í formi tíma, orku og hugvits, en þiggja í staðinn laun fyrir. Kapítalistinn sækist eftir að fá meira í sinn hlut en hann lætur af hendi, þ.e. hagnað (arð) og því heldur hann eftir hluta af verðmætunum sem launamaðurinn býr til með vinnu sinni. Kapítalisti réttlætir slíkt fyrirkomulag með vísan til þess að hann á eða ræður yfir framleiðslutækjum og ber því fjárhagslega ábyrgð á þeim og tekur áhættu með því að reka þau. Í marxískum fræðum er talað er um að launafólk sé arðrænt þegar það gengur að þessum kostum.
replies: text: Já, ég er sammála þessari tillögu, það er miklu nær að lýsa kapítalisma með hugtakinu hagnaður. Eftir sem áður mætti bæta við öðrum kafla um hvernig marxísk kenning lýsir kapítalisma, svona sem eins konar söguskýringu, en það er allt önnur ella. --Cessator 17. mars 2008 kl. 20:05 (UTC)

text: Tel þó að umfjöllun um arðrán eigi fullkomlega rétt á sér sem gagnrýni á kapítalisma. --Jabbi 17. mars 2008 kl. 22:09 (UTC)

text: Ég held ég samþykki það líka. Að vísu eru til fleiri tegundir hagnaðar, svo sem okur eða vextir, en ég held að það sé best að setja þessa breytingu inn og slípa svo orðalagið til eftir á og þá má kannski bæta hinum tegundunum af hagnaði við. --Vésteinn 23. mars 2008 kl. 15:38 (UTC)
thread_title:  Hagnaður 

message: Fann nokkur samheiti hérna eins og séreignarskipan, auðvaldsskipulag, fjármagnskerfi og markaðskerfi. Mætti bæta þessu inn? --Baldur Blöndal 28. maí 2008 kl. 08:51 (UTC)
replies: text: Markaðskerfi er ekki samheiti við kapítalisma, en ég er alveg sammála hinum. --Vésteinn 29. maí 2008 kl. 00:55 (UTC)
thread_title: Samheiti