Spjall:Gullna hordan

message: Ég sé engin dæmi þess utan Wikipediu að þetta sé kallað Gullna hirðin. „Horde“ merkir auk þess ekki það sama og hirð eða hjörð. Í tímaritum eru nokkur dæmi um að þetta ríki sé kallað Gullni skarinn. Ég mæli með því að þetta sé fært á þann titil. TKSnaevarr (spjall) 17. apríl 2022 kl. 08:37 (UTC)
replies: text: Ágætishugmynd. Hins vegar er ákveðinn galli að horde merkir hér ekki "skari" heldur "búðir" eða "her" (sbr.  --Akigka (spjall) 17. apríl 2022 kl. 18:52 (UTC)
replies: text: : Annars er smáumfjöllun um heitið á :en:Orda_(organization). Ætli ég hafi ekki kosið "hirð" eftir að hafa lesið eitthvað svipað um uppruna heitisins á sínum tíma. --Akigka (spjall) 17. apríl 2022 kl. 20:02 (UTC)
replies: text: ::Það væri kannski ráð að færa titilinn en bæta við smá texta um hvað nafnið þýðir á frummálunum. TKSnaevarr (spjall) 17. apríl 2022 kl. 20:15 (UTC)
replies: text: ::: En af hverju viltu nota orðið "skari" sem er allt önnur merking (og fremur neikvæð hugrenningatengsl). Hafa einhverjar sagnfræðikanónur notast við það orð í umfjölllun um fyrirbærið? --Akigka (spjall) 17. apríl 2022 kl. 20:23 (UTC)
replies: text: ::::Aðallega bara vegna þess að það er nafn sem eldri dæmi eru til um að hafi verið notuð, svo það er í betra samhengi við eldri umfjöllun. Það að búa til nýtt nafn á viðfangsefni greinar án eldri stendur líka nálægt því að gera frumrannsókn. TKSnaevarr (spjall) 17. apríl 2022 kl. 20:30 (UTC)
replies: text: ::::: Ég finn bara þessa einu grein eftir Dag Þorleifsson frá 10. áratugnum, þar sem hann notar líka orðið "Tartarar" yfir Tatara. Bæði hann og Helgi Haraldsson nota Gullna hordan, sem hefur enga aðra merkingu á íslensku, en er alla vega ekki litað af ranghugmyndum. Bann við nýyrðum er ágætis meginregla, en það þarf stundum að brjóta hana þegar um er að ræða efni sem hefur litla sem enga umfjöllun fengið áður á íslensku. --Akigka (spjall) 17. apríl 2022 kl. 20:39 (UTC)
replies: text: :::::: Hvernig líst þér á að nota Gullna hordan, Bláa hordan og Hvíta hordan? --Akigka (spjall) 17. apríl 2022 kl. 20:44 (UTC)
replies: text: :::::::Ef maður notar beygingarlýsingu eru fjórar niðurstöður fyrir gullna skarann á Tímarit.is, sú elsta frá 1965. Ég er samt ekki sammála því að orðið skari hafi einhverja sérstaklega neikvæða merkingu, allavega meira en horde á ensku. Það væri kannski ráð að skoða bækur á íslensku um sögu Rússlands til að sjá hvað þetta ríki hefur verið kallað annars staðar. Ég er ekki fylgjandi því að nota orðið horda, það virkar frekar klúðurslega. TKSnaevarr (spjall) 17. apríl 2022 kl. 20:54 (UTC)
replies: text: :::::::: Eins og kemur fram í OED er merkingin "skari", "múgur" seinni tíma afleidd merking. Hún gefur til kynna óskipulegan múg eða skríl, sem er í samræmi við hugmyndir kristinna sagnaritara um Mongóla. Kannski ekki stórmál, enda umfjöllun um löngu liðið sögulegt efni (samt mikilvægt í sögu Asíu), en mér finnst þetta dæmi um orðanotkun sem á ekki lengur rétt á sér. --Akigka (spjall) 17. apríl 2022 kl. 21:01 (UTC)
replies: text: ::::::::: Öll dæmin á Tímarit.is um "gullna skarann" eru úr greinum eftir eina og sama manninn, Dag Þorleifsson. Með fullri virðingu fyrir honum (greinarnar eru barn síns tíma og allt það) þá finnst mér samt ótækt að notast við neikvæðu afleiddu merkinguna í ensku við þýðingu hugtaksins, fremur en leitast við að ná merkingu upprunalega tyrkverska heitisins. Önnur leið væri að notast við einhver önnur heiti, eins og Kiptsjakkanatið eða eitthvað slíkt. --Akigka (spjall) 17. apríl 2022 kl. 21:07 (UTC)
replies: text: ::::::::::Allt í lagi, ég ætla ekki að krefjast þess að þetta verði fært ef skari þykir of neikvætt. En ég ætla að kíkja á sögubækur um Rússland við tækifæri og sjá hvaða heiti hefur verið notað um þetta. TKSnaevarr (spjall) 17. apríl 2022 kl. 21:17 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Takk fyrir það. Væri gaman að sjá hvaða hugtök hafa verið notuð á prenti áður.
replies: text: :::::::::::: Í íslensku alfræðiorðabókinni er skrifað: "Gullna hordan Gullni skarinn; ríki Mongóla/Tatara í Rússl. frá miðri 13. öld til um 1480"    Þess utan sé ég ekkert athugavert við "skarinn", það var akkúrat sú tenging sem var ætluð: múgur, skríll Svarði2 (spjall) 17. apríl 2022 kl. 22:06 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Takk fyrir það. Í OED kemur fram að sú merking er seinni tíma viðbótarmerking. Enska orðið horde er upphaflega einfaldlega hljóðlíking við rússneska orðið orda sem kemur úr tyrkverskum málum upprunalega. Þarna er verið að tala um stórt ríki í Mið-Asíu á miðöldum. Finnst þér viðeigandi að nota um það heiti, dregið af aukamerkingu, sem helgast af fordómum seinni tíma kristinna sagnaritara um þetta ríki? --Akigka (spjall) 17. apríl 2022 kl. 22:12 (UTC)

text: ::::::::::::: Afsakið ef ég virka dálítið súrsaður í þessu svari. Ef raunveruleg hefð væri fyrir því að nota gullni skarinn á íslensku myndi ég styðja það heilshugar. Hefðin trompar yfirleitt allt og ástæðulaust að nota Wp til að leiðrétta einhver söguleg rangindi. Málið er bara það er varla um neina hefð að ræða. Ég er samt ekki að segja að gullna hirðin sé endilega besta nafnið. Gullna hordan væri fínt heiti eða eitthvað annað af mörgum heitum þessa ríkis. --Akigka (spjall) 17. apríl 2022 kl. 22:20 (UTC)

text: Ég skoðaði nokkrar bækur og hér eru þau heiti sem eru notuð:
* Gullni skarinn og Gullni herskarinn er notað í Söguatlas: Mannkynssagan í máli og myndum í útgáfu Námsgagnastofnunar frá árinu 1992.
* Gullnu herbúðirnar og Gullnu tjaldbúðirnar er notað í Saga mannkyns: Ritröð AB, Ný ásynd Evrópu 1500-1750 í útgáfu Almenna bókafélagsins frá 1986.
* Gullna hjörðin eða Khandæmi Gullnu hjarðarinnar er notað í Heimssöguatlas Iðunnar frá 1996.
* Gullna hjörðin er líka notað í Saga veraldar við upphaf nýrrar aldar í útgáfu Vöku-Helgafells frá 1999.
* Gullna hordan er notað í bókinni Heimsbyggðin: Saga mannkyns frá öndverðu til nútíðar í útgáfu Máls og menningar frá 1994.
Þannig að það hafa verið notuð ýmis heiti yfir þetta ríki á íslensku. Þótt skari verði ekki endilega notað hér er ég samt fylgjandi því að nota eitthvert þessara heita og nota hin sem endurbeiningar, bara svo við séum ekki að nota frumþýðingar sem hafa ekki heyrst annars staðar. TKSnaevarr (spjall) 20. apríl 2022 kl. 17:28 (UTC)
replies: text: : Takk fyrir þetta. Ég er fylgjandi Gullna hordan eða Gullnu tjaldbúðirnar. Hjörðin og skarinn eiga ekkert skylt við merkingu tyrkverska orðsins. --Akigka (spjall) 22. apríl 2022 kl. 15:39 (UTC)
replies: text: :: Gullna hordan fær mitt atkvæði, það á sér fordæmi á prenti og er laust við óskyld hugrenningartengsl. Annars finnst mér Gullna hirðin langskásta tilraunin til þýðingar á þessu og talsvert nær upprunalegri merkingu en skari, hjörð eða tjaldbúðir. En sú þýðing á sér vissulega ekki fordæmi utan WP. --Bjarki (spjall) 22. apríl 2022 kl. 16:24 (UTC)
replies: text: :::Ég myndi þá líklega styðja flutning á Gullna hordan, og að hin heitin séu endurbeiningar. Ég myndi þá líka vilja hafa smá texta til að útskýra hvað horda þýður og hvaða önnur nöfn hafa verið notuð. TKSnaevarr (spjall) 22. apríl 2022 kl. 18:21 (UTC)
replies: text: :::: Sammála Snævari. Líklega besta lausnin.  (Svarði2 (spjall) 22. apríl 2022 kl. 18:37 (UTC))
thread_title: Færa titil?