Spjall:Ritstíll

message: Cessator, jæja, þá byrjar spjallið. Heyrðu afhverju tekurðu út það sem ég breiðletra hérna?: Ritstíll er oft litaður af tíðarandanum og talmáli hvers tíma (sem er ekki alltaf jákvæðar eigindir). Ég er samt mjög sáttur við: Stíll dagblaða getur þó verið tilgerðarlegur, klúsaður, lágkúrulegur eða jafnvel stílleysa.  - En að fyrrnefnda dæminu: talmál og tíðarandi er ekki alltaf jákvæðar eigindir, langt í frá. Hefðu Sveinbjörn og Fjölnismenn til dæmis haldið sig við tíðarandann og málið einsog það var talað á þeirra dögum, þá væri íslenskan sjálfsagt farin að líkjast skandinavísku. Sömuleiðis ef Jón Espólín hefði skrifað jafn klúsað mál og flestir samtíðarmenn hans þá hefði Árbækur hans verið næsta ólesanlegar. Þessir menn sem lyftu sig upp úr tíðarandanum og sóttu til hreinni beitingu málsins, einmitt þeir héldu málinu við - tengdu það aftur til kurls og hnoðuðu það til hreinni hljóms. Þess vegna held ég að þessi klausa verði að fylgja, því það eru ekki alltaf skynsamlegt að halda að gatan og tíðarandinn sé eitthvert töfratorg þar sem málið gerist best og eðlilegast og fljóti fallegast. Satt að segja er sprokverskan og lágkúran í tungu okkar það mikil núorðið, hvert sem litið er, að við erum á sama punkti núna og áður en Fjölnismenn komu upp. Þess vegna hafði ég þetta þarna og innan sviga. Vissulega eru enn skrifaðir ágætir textar, en tíðarandinn er sjúkur og skólakerfið í molum og aumingjagæskan veður uppi og talmálið er venjulega ein íslensk setning hinn ensk - svona einsog við værum Molbúar að reyna gera okkur skiljanleg í New York. Þetta er tíðarandinn.  --88.149.105.75 26. desember 2007 kl. 12:57 (UTC)
replies: text: Þetta er alfræðirit, það er ekki okkar að segja lesendunum hvað sé og sé ekki jákvætt. Og það er ekkert hægt að rökræða þetta með tilvísunum til Sveinbjarnar og Fjölnismanna. Eflaust er það rétt sem þú segir að talmál þeirra tíma hefði getað orðið að einhvers konar skandinavísku. En hvað með það? Kannski hefði það verið jákvætt? Ekki samkvæmt þínu gildismati. Ég er reyndar ekki heldur þeirrar skoðunar en aðalatriðið er samt þetta: Svona gildismat á ekki heima í alfræðiriti og þessi setning á ekki heldur heima í alfræðiriti. Við verðum að halda okkur við staðreyndir (en spurningin um hvað sé jákvætt og hvað sé neikvætt er spurning um gildismat en ekki staðreyndir). Og svo er Wikipedia ekki rétti vettvangurinn fyrir rökræður um það hvort það sé nauðsynlegt að gera uppreisn gegn talmáli af og til og niðurstöður slíkrar rökræðu eiga ekki erindi í greinarnar. --Cessator 26. desember 2007 kl. 13:20 (UTC)
Já, og afhverju breytirðu beinni ræðu í ræðu? --88.149.105.75 26. desember 2007 kl. 13:08 (UTC)

text: Bein ræða er andstæða óbeinnar ræðu. En hér er ekki verið að tala um beinar og óbeinar ræður (eins og „Jóhann sagði: Ég sá hund“ (bein ræða) vs. „Jóhann sagði að hann hefði séð hund“ (óbein ræða)). Talmálsstíll er jafnheppilegur í beinni og óbeinni ræðu. Hann er hins vegar ekki heppilegur í formlegri ræðu t.d. á Alþingi eða í áramótaávarpi (til aðgreiningar frá ræðu af hversdagslegra tilefni, eins og kaffistofuspjalli). --Cessator 26. desember 2007 kl. 13:20 (UTC)
replies: text: :Bein ræða er samkvæmt einni bók: bein ræða (á latínu: oratío recta) óbreytt endursögn orða eða setninga, sem mæltar (ritaðar) hafa verið.  Sbr. í ensku: In direct speech, the original speaker's exact words are given and are indicated by quotation marks.   "I don't know what to do," said Dean. Bein ræða er því heppilegri, þar eð talmál - einsog það kemur úr kjafti eigi í raun heima í beinni ræðu, þeas innan gæsalappa. Þú segir: Talmálsstíll er jafnheppilegur í beinni og óbeinni ræðu. Hm, nei, það held ég ekki, og ef þú hefur lesið sumar ritgerðir sem skrifaðar eru í skólum dagsins í dag, þá værir þú sammála mér. Mætti sjálfsagt flokka þetta sem skoðun hjá þér, en ég nenni ekki að velta mér upp úr því. Allt um það. En að hinu. Málið er að ég lít ekki á það sem skoðun að segja svo dauflega: sem er ekki alltaf jákvæðar eigindir. Held að Wikipedia geymi töluvert litaðri texta en þessi fátæklegu orð. Og þetta er alls engin uppreisn. Ég hélt að allir væru sammála um að það væri hættulegt að álíta að tíðarandinn væri einhver mælistika á skynsemi. Guð minn góður, hvernig hefði Wikipedia orðið á tímum Nasista eða aðra slíkra tíðaranda? Og að við séum eitthvað hlutlausari núna og búum að einhverri innri skynsemi - er kannski alveg jafn hlægilegt. Og öll orð, hvernig sem þeim er raðað saman, bera alltaf einhvern lit af þeim sem þau skrifar, skoðunum viðkomandi og viðhorfi. Þetta áttu því að vera orð höfð til hliðsjónar, þar eð tíðarandinn er ekki alltaf besta mælistikan. Svona einsog að taka fram í flettu um teygjustökk að slík stökk geti verið varasöm. Það er ekki skoðun heldur staðreynd, rétt einsog það geti verið neikvætt að miða tíðarandann og talmál við ritstíl. Þetta er varnagli - og sem slíkur mikilvægur - en er ekki skoðun. --88.149.105.75 26. desember 2007 kl. 13:55 (UTC)
replies: text: ::Við verðum að temja okkur að skrifa greinar án þess að segja frá eigin skoðun (þó að hún sé vitaskuld alltaf best); góð regla er að einsetja sér að skrifa greinar þ.a. ómögulegt sé að geta sé til um skoðun höfundar. Að segja að einn ritstíll sé öðrum fremri er óneitanlega skoðun, en hins vegar má lauma eigin skoðun í greinar undir rós með því að vitna í fræðimenn innan greinarinnar og setja fram þeirra skoðanir með tilvitnunum í fræðirit þeirra. Thvj 26. desember 2007 kl. 14:09 (UTC)

text: ::(1) Ég held að þú skiljir ekki hvað átt er við með beinni og óbeinni ræðu, þótt þú hafir flett þessu upp og fundið skýringu sem er nákvæmlega á sömu leið og sú sem ég gaf. Ef beina ræðan einkennist af talmálsstíl, þá hlýtur óbeina ræðan að gera það einnig. Það sem breytist þegar bein ræða er endursögð er háttur, tala o.s.frv. en ekki orðfærið. (2) Ég hélt því ekki fram að þessi setning væri neins konar uppreisn; þú lest ekki nógu vandlega í samhenginu sem orðin eru skrifuð. Rökin þín voru á þá leið að þessir og hinir hefðu ekki skrifað eins og talmál þeirra tíma var og sem betur fer og allt það; þeir gerðu uppreisn gegn talmálinu og þér finnst það hafa verið mikilvægt. Ég er að benda á að þessi rökræða öll skiptir engu máli um efni greinarinnar. Við eigum ekki að vera að rökræða hér um mikilvægi þess að gera uppreisn gegn talmáli og þaðan af síður að komast að niðurstöðum sem síðan skal troðið í greinar. (3) Það er enginn að halda því fram að tíðarandinn sé mælistika á skynsemi. En jafnvel þótt allir séu sammála um að það sé hættulegt að líta svo á að tíðarandinn sé slík mælistika, þá er það samt sem áður gildismat. Gildismat breytist ekki í staðreynd bara af því að allir eru sammála um það. Við komumst ekki lengra í rökræðum ef við erum ekki sammála um þetta. (Nasistar koma málinu ekki við. Gerðu það, slepptu svoleiðis útúrdúrum.) (4) Já, það má vera að allur texti litist af þeim sem skrifaði hann. En þú ert þó ekki — er það? — að reyna að færa rök fyrir því að þar með ættum við að gefa upp á bátinn hlutleysisregluna, sem er grundvallarregla á Wikipediu? Þetta er bara útúrsnúningur hjá þér. Það skiptir engu máli hvort það sé algilt lögmál að texti litist af höfundinum; eftir sem áður gildir að við eigum að reyna að hafa greinar óhlutdrægar og ómegnaðar af okkar persónulega gildismati. (5) Hvort sem þér líkar það betur eða verr, þá er það gildismat þitt að eitthvað sé eða sé ekki jákvætt eða gott; það er gildismat þitt að varasamt sé að miða alltaf ritstíl við tíðaranda og talmál. Það er ekki staðreynd. Ef einhver er á öndverðri skoðun, þá getur þú ekki bara sagt að hann hafi á röngu að standa. Það væri alveg eins hægt að segja að það sé varasamt ef ritstíll fer ekki saman við tíðaranda og talmál, því þá verði læsi og menntun að forréttindum yfirstéttanna, eins og var lengi reyndin í Grikklandi þar til gerð var uppreisn og nýgríska varð til. --Cessator 26. desember 2007 kl. 14:30 (UTC)
replies: text: ::: Talmálsstíll er bara einn ritmálsstíll og hefur lítið með eiginlegt talmál að gera (eins og sést ef t.d. samtal er umritað). Talmál er á öllum tímum gerólíkt ritmáli og verður oft nánast óskiljanlegt ef það er umritað af nokkurri nákvæmni, án leiðréttinga. Hins vegar má benda á að þessi sama grein á ensku Wikipediu er dálítið normatív og ekki alveg hlutlaus gagnvart því hvað er „góður stíll“ og kannski er óhjákvæmilegt að grein af þessu tagi taki praktíska afstöðu. Stílfræði (:en:Stylistics (linguistics)) og mælskufræði (:en:Rhetoric) væru þær greinar sem fjalla um stíl hlutlægt út frá tæknilegum atriðum. --Akigka 26. desember 2007 kl. 21:11 (UTC)
replies: text: :::: Einmitt, hlutlægt út frá praktískum atriðum. Vandinn er að halda ekki að það sem er huglægt sé hlutlægt. Svo er alltaf vandi með staðlandi (normatíva) stílfræði, því hún miðast við ákveðið tungumál. Hér í greininni segir t.d. að það sé grundvallarregla að nota ekki fleiri orð en þörf er á. Það gildir ekki um stíl Apuleiusar, höfundar Gullasnans en stíll hans þykir einmitt „ríkur“ af því að hann er orðmargur og stundum „pleonasískur“ (hvað heitir það á íslensku? — Segjum að það heiti að vera orðbólginn). Þetta er stíll sem var lofaður hástert. Grein af þessu tagi á að sjálfsögðu ekki að vera hlutdræg um svona nokkuð. --Cessator 26. desember 2007 kl. 23:42 (UTC)
replies: text: ::::: Smá viðbót sem er kannski ekki öllum augljós.  Ef virtir fræðimenn hafa tjáð sig um þetta málefni og haldið því fram að þetta hafi í raun verið jákvætt er í góðu lagi að minnast á það og vísa í rit þeirra.  En eins og Cessator segir eiga okkar eigin skoðanir ekki að koma fram í þessu riti. :) --Friðrik Bragi Dýrfjörð 27. desember 2007 kl. 04:01 (UTC)
replies: text: :::::: Nema þá að við værum virtir fræðimenn.  --Baldur Blöndal 27. desember 2007 kl. 13:18 (UTC)

message: Í ensku útgáfunni stendur: 
replies: text: Pedagogists have historically tried to define the "best" style; but the recent consensus is more democratic: that "Nothing in language is ever good or bad except in relation to a purpose" (Winterowd p.22). A good style is one that helps writing achieve the purpose the writer desires when the intended audience reads it. However, certain attributes are always more effective than others.
Það mætti samkvæmt þessu næstum því réttlæta slæman stíl og segja: Þetta er skrifað fyrir hálfvita! Og nú skil ég hver markhópur Visi.is er, alltént íþróttafréttirnar og fólk í fréttum... Það er efni sem er skrifað af simpönsum fyrir simpansa. En ég er auðvitað að misskilja þetta svona dálítið á ská upp á skaup og skemmtun til að koma af stað umræðum um þetta, en líka til að hefja kannski smá betrumbætur hérna. Svo þarf að minnast á hina ýmsu og ólíku stílista okkar í greininni: Halldór Laxness, Þórberg Þórðarson, Guðmund Haraldsson, Málfríði Einarsdóttir, Jón Magnússon þumlung, Jón Vídalín, Sveinbjörn Egilsson... Osfrv. Margt í verkum þeirra fellur alls ekki undir þennan venjulega „góða stíl“ sem nú er alltaf talað um - þeas einfaldan og sótthreinsaðan - einsog talað er um í þessari flettu. 
Auk þess eru þetta merkileg orð:

text: The Elements of Style endorses imitation as a way for a writer to achieve his own style: The use of language begins with imitation . . . The imitative life continues long after the writer is on their own in the language, for it is almost impossible to avoid imitating what one admires. Never imitate consciously, but do not worry about being an imitator; take pains instead to admire what is good. Then when you write in a way that comes naturally, you will echo the halloos that bear repeating. 
Nokkuð sem margir ungir höfundar hér á Wikipediu mættu tileinka sér, þó hér sé að sjálfsögðu farið eftir því að hafa stílinn einfaldan og sótthreinsaðan og þannig á það auðvitað að vera.  --85.220.108.196 19. ágúst 2009 kl. 13:43 (UTC)

text: Sammála, en hey, værirður ekki til í að skrá þig inn á vefinn undir einhverju kenni? Thvj 19. ágúst 2009 kl. 13:47 (UTC)
thread_title:  Merkileg orð...