Spjall:Jón (efnafræði)

message: Hverjar eru heimildirnar fyrir íslensku nöfnunum sem hér koma fram?
Koettur 10. janúar 2008 kl. 21:31 (UTC)
replies: text: Myndi gíska á Orðabanka ÍSMÁL þótt ég viti það ekki. --Friðrik Bragi Dýrfjörð 10. janúar 2008 kl. 21:33 (UTC)
replies: text: :Takk fyrir. Þessi orð eru þarna. Datt bara í hug svona fyrir forvitni hvaðan þau væru, því þessi nöfn hafði ég aldrei heyrt og þau virðast vera frekar miðuð út frá rafgreiningu. 85.178.31.230 10. janúar 2008 kl. 21:45 (UTC)

message: Þessar eindir eru nánast alltaf kallaðar jónir á íslensku. Það er ekkert nema gott um það að segja og alveg sjálfsagt að hafa það sem titil á greininni, en ekki eitthvað orð sem enginn notar og fáir kannast við. Stefán 11. janúar 2008 kl. 01:48 (UTC)
replies: text: Já það er rétt, orðið fareind er sjaldan notað, en það er rammíslenskt og viðurkennt orð og ætti því að vera heiti greinarinnar, rétt eins og frumeind (atóm) og sameind (mólikúl). Thvj 11. janúar 2008 kl. 01:54 (UTC)
replies: text: ::Ekki vera með útúrsnúninga. Frumeindir og sameindir eru mjög algeng orð en fareindir er aldrei notað. Veistu um einhverja bók sem notar orðið fareind? Kannski er óheppilegt að íslenskan sé ekki rökréttari en þetta en þannig er það nú bara. Stefán 11. janúar 2008 kl. 02:08 (UTC)
replies: text: :::Hér er enginn með útúrsnúning og það er frekar stuðandi að vera sakaður um slíkt athæfi þegar verið er að ræða innihald og uppsetningu greina!!! --Orðin fareind og frumeind eru lítið notuð, en eru engu að síður góð og gild íslensk orð. Við erum að skrifa íslensku wikipediu og ættum því að nota íslensk orð þegar þau finnast og eru viðurkennd innan þess fagsviðs sem greinarnar fjallar um. Thvj 11. janúar 2008 kl. 03:42 (UTC)
replies: text: ::::Ég ætlaði ekki að móðga þig. Það sem ég átti við með útúrsnúningum er það þú getur ekki bara sísvona litið framhjá því að orðið fareind er lítið notað. Það skiptir máli að það er miklu algengara að tala um jónir en fareindir. Á íslensku. Hér er til dæmis svar frá Vísindavefnum: "Kvenkynsorðið jón (í fleirtölu jónir) er íslenska heitið á hugtakinu sem heitir á ensku og fleiri málum "ion"."  Stefán 11. janúar 2008 kl. 05:13 (UTC)
replies: text: :::::Hann tók undir það sem þú sagðir að fareind er sjaldan notað.  Samkvæmt því sem kemur fram hér að neðan er Líndal eini fræðimaðurinn sem virðist nota þetta orð að jafnaði.  Sjálfur hef ég rekist á þetta orð, oftast þegar menn minnast á það fyrir kurteisissakir (einhver hefur nennt að smíða íslensk orð).  Jón er örugglega miklu mun algengara, þó fiseindahvolf hljómi t.d. miklu betur en jónahvolf.  Það er samt eiginlega ómögulegt að standa alltaf í því að vera meta hvaða orð á að nota (þarf ekki að ræða þetta almennt bara?).  Ég ætla samt að vera hræsnari núna (þar sem ég hef sjálfur sagt að orð ætti ekki að nota ef það er sjaldgæft) og segja að fiseind sé betra orð. Náttúrlega bara snobb en ekki sérviska fræðimanna að nota orðið jón. :) --Friðrik Bragi Dýrfjörð 11. janúar 2008 kl. 10:41 (UTC)
replies: text: ::::::Ég er ekki sammála því, ég vil færa greinina tilbaka. :) — Jóna Þórunn 11. janúar 2008 kl. 11:14 (UTC)
replies: text: ::::::Ég er sammála Jónu :) Mér finnst að við ættum að tala um jónir í þessu sambandi. Því hefur verið haldið fram hér að ofan að orðið „fareind“ sé íslenskt, eins og orðið „jón“ sé það ekki. En þá er orðið „bíll“ ekki heldur íslenskt bara af því að það er tökuorð. Samt hafa bæði orðin náð almennri útbreiðslu og lagað sig að íslensku beygingakerfi. Orðið „jón“ er jafn íslenskt og „fareind“ eða „fiseind“ rétt eins og bæði „bíll“ og „bifreið“ (já og „sjálfrennireið“) eru íslensk orð. Hér þarf því að meta málið á öðrum fosendum en þeim hvort um er að ræða íslenskt orð eða ekki. Mér finnst eðlilegt að meta það á þeim forsendum hvað sé almennt notað, ekki síst ef munurinn á notkun orðanna er afgerandi. Og mér sýnist í fljótu bragði að svo sé í þessu tilviki. Ef svo er ekki, þá eru það aftur á móti rök í málinu. --Cessator 11. janúar 2008 kl. 14:49 (UTC)
replies: text: :::::::Já, þið hafið vitaskuld rétt fyrir ykkur.  Mín rök hafa nær ekkert vægi enda byggi ég þessa skoðun mína aðeins á því að mér finnst fareind fallegra og hljóma einstaklega vel með öðrum orðum (fareindahvolf, fareindahreyfill o.s.frv.).  En fegurð og smekkur fer ekki að skipta máli fyrr en við erum með tvö jafnalgeng orð.--Friðrik Bragi Dýrfjörð 11. janúar 2008 kl. 16:16 (UTC)
replies: text: ::::::::Ég kannast við orðið fareind úr gömlum bókum frá 1950-60, en það orð er alls ekki trénað eða steingert þó að það sé lítið notað. Ég held að fareind standi alveg fyrir sínu, enda rammíslenskt og einstaklega fallegt tækniorð, þó að jón, sem er tökuorð úr ensku, sé nær eingöngu notað af fagmönnum núorðið. Orðið rafi hefur einnig sést, en er útdautt, en bæði eru gefin sem samheiti í orðabanka íslenskrar málstöðvar. Mér finnst að við ættum að nota þau íslensku orð sem til eru í heiti greinanna, ef þau eru ekki orðin steingervingar í málinu og gefa tökuorð og önnur minna þekkt orð sem samheiti. Hvað sagði annars forsetinn í áramótaávarpinu um daður við enskuna... ;o) Ég mun ekki koma með athugasemdir þó síðunni verði breytt til baka. Thvj 11. janúar 2008 kl. 16:38 (UTC)
replies: text: :::::::::Já já, orðið „fareind“ stendur fyrir sínu og er prýðilegt orð. En um það er í sjálfu sér ekki deilt. Þín rök eru að við eigum að nota íslenska orðið, sem er auðvitað gott og gilt sjónarmið. En hér að ofan er búið að færa rök fyrir því að orðið „jón“ sé líka íslenskt orð. Þú leiðir þau rök alveg hjá þér en gefur í skyn (þótt þú segir það ekki með þessum orðum) að tökuorð séu ekki íslensk eða a.m.k. minna íslensk en önnur orð. En það er allt annað en sjálfsagt og það vantar alveg rök fyrir því. Staðan er því enn þá þessi að því er ég fæ séð: Orðin sem koma til greina eru bæði íslensk orð. Annað þeirra er miklu algengara en hitt. Algengara orðið er tökuorð en hitt ekki. Að velja sjaldgæfara orðið virðist fyrst og fremst þjóna tilgangi hreintungustefnu, sem er á vissan hátt á skjön við markmið Wikipediu, sem á ekki að vera tæki í þannig baráttu — það er sjálfsagt að skrifa á íslensku en ekki sjálfsagt í sama skilningi að hér beri að skrifa skv. rammri hreintungustefnu; það er jú ekki eins og valið standi milli íslensks orðs annars vegar og slettu hins vegar (það er munur á tökuorði og slettu). --Cessator 11. janúar 2008 kl. 20:25 (UTC)
Bara til gamans sjá hér:  og  og  og  og í orðabók Eddu: Fareind: (kv) jón, (jákvætt eða neikvætt) rafhlaðin frumeind eða sameind. Þannig að eitthvað er orðið notað. --85.220.86.38 11. janúar 2008 kl. 04:43 (UTC)

text: Persónulega finnst mér jón betra, enda hef ég aldrei heyrt fareind? Kannski er það bara útaf því að ég er ekki mikið í eðlisfræði? --Baldur Blöndal 11. janúar 2008 kl. 13:38 (UTC)
Það er dálítið fyndið að alltaf þegar verið er að tala um „trénaða“ nýyrðasmíð þá tromma Íslendingar alltaf upp með orðið sjálfrennireið eða bjúgaldin. Ég veit ekki hvað oft ég hef orðið vitni að því í samræðum við hina og þessa á förnum vegi og alltaf verða menn dálítið roggnir vegna þessa, einsog þar með séu allir sem hafa verið í orðanefnd eða fengist við nýyrðasmíði dæmdir af tungumálinu til að hanga á hvolfi í því sem í einni gamalli bók var kallaður ökklaeldur. Ég nefni þetta hér til að menn hugsi sig tvisvar um að fordæma skóginn þó einhverjum hafi „misheppnast“ að blása lífi í nasir nýrra orða í íslensku. Ég segi þetta EKKI til að kveikja frekari deilur um fareindina - þó mér finnist það einstaklega fallegt orð. Þetta er bara hugveikja - og á fjandakornið auðvitað ekki heima hér. --85.220.86.38 12. janúar 2008 kl. 07:19 (UTC)

text: Ég verð að játa að ég átta mig alls ekki á tilefni þessarar hugvekju. Hér hefur enginn lýst sig andsnúinn nýyrðasmíð sem slíkri eða deilt á hana. Það hefur enginn fordæmt skóginn, eins og þú orðar það. Orðið „sjálfrennireið“ er að vísu prýðilegt dæmi um miður heppnað nýyrði og því ekki við öðru að búast að það beri oft á góma í umræðum um nýyrðasmíð. En það er samt aukaatriði líka því hér hefur enginn „trommað upp“ þetta orð sem dæmi um lélegt nýyrði. Það eina sem hér hefur verið sagt er að tökuorð séu líka íslensk orð, að „bíll“ sé ekki síður íslenskt orð en „bifreið“ og „sjálfrennireið“ (sem var innan sviga einfaldlega af því að ólíkt orðinu „bifreið“ er það ekki í almennri notkun og hefur aldrei verið) — en með því er auðvitað ekkert sagt um ágæti tiltekinna nýyrða sem slíkra; og hér hefur því einnig verið haldið fram að fyrst orðin sem koma til greina sem heiti flettunnar eru bæði íslensk orð, þá sé eðlilegt að byggja ákvörðunina á notkun og útbreiðslu orðanna, ekki síst í ljósi þess að munurinn er einmitt mjög mikill. Ég skil þess vegna ekki hvert tilefni þessarar hugvekju er. --Cessator 12. janúar 2008 kl. 12:07 (UTC)

text: Það er ansi þvingandi að heimta að öll nýyrði í íslensku verði að vera samskeytt úr stofnum sem Gunnar og Njáll notuðu. Mér finnst að við ættum frekar að fagna því hve nýyrðasmíð í íslensku er fjölbreytt og hve auðvelt góð nýyrði eiga með að skjóta rótum. Er engum örðum sem finnst orðið jón vera dæmi um snilldarlega heppnaða smíð? Ef ég skil grísku tenginguna rétt þá þýðir ion "farandi". Mér finnst frekar langsótt að tengja "farandi" við þetta fyrirbæri en eitthvað varð það að heita. Þess vegna finnst mér sjálfsagt að byrja með orðið ion þegar kemur að því að smíða íslenskt orð. En það er ekki sama hvernig það er gert, nýja orðið þarf að falla að íslensku hljóðkerfi og íslensku beygingarkerfi. Snilldin fellst í því að færa áhersluna, enska orðið er tvö atkvæði, með áherslu á i-ið en það íslenska er eitt atkvæði, i-ið orðið að joði og áherslan á ó-ið. Mér dettur í hug að íslenska orðið sé líkara því gríska að þessu leyti, en því þyrfti einhver annar að svara. Þar með er komið orðið jón sem fellur vel að hljóðkerfinu (enda samhjóða algengu íslensku orði). En hvernig beygist það? Ef það væri karlkyns fyndist mér eðlilegra að nefnifallið væri jónn, samanber sónn og bíll, tvö önnur dæmi um velheppnið tökuorð. Hvorugkyn kemur til greina, samanber flón, en stundum finnst mér tökuorð í hvorugkyni ekki almennilega aðlöguð, samanber wikipedíað annars vegar og wikipedíuna hins vegar. Þannig virðist kvenkynið og beygingarmyndirnar, þær sömu og til dæmis orðið borg, framúrskarandi val. Stefán 12. janúar 2008 kl. 17:24 (UTC)
replies: text: :Ég er alveg sammála þér, get tekið undir hvert orð sem þú segir. --Cessator 12. janúar 2008 kl. 17:30 (UTC)
replies: text: ::Ég skil ekki upp né niður!? Eru Stefán og Cessator ekki að meina að orðið fareind sé dæmi um snilldarlegt nýyrði, unnið úr grískunni, frekar er tökuorðið jón, sem hefur illu heilli náð meiri hylli, líklega vegna þess að það líkist enska heitinu (er meira erlendis eins og Bo Halldórs sagði einhverju sinni) ;o) Thvj 13. janúar 2008 kl. 21:02 (UTC)
replies: text: :::Ég skil ekki alveg hvað þér finnst óskýrt við það sem við sögðum. Bæði jón og fareind eru íslensk orð. Mér finnst jón frábært nýyrði, fareind er alls ekki slæmt heldur. Í öllu falli erum við sammála um að orðið jón hefur náð meiri hylli, það er nú einu sinni aðalatriðið. Stefán 13. janúar 2008 kl. 21:37 (UTC)

text: :::Ég hef hingað til ekki blandað mér í þessa umræðu en svo ég komi með smá inlegg og vitni í naming conventions á enskunni:
replies: text: ::::Generally, article naming should prefer what the greatest number of English speakers would most easily recognize, with a reasonable minimum of ambiguity, while at the same time making linking to those articles easy and second nature.

text: ::::This is justified by the following principle:
replies: text: :::::The names of Wikipedia articles should be optimized for readers over editors, and for a general audience over specialists.

text: :::Þótt þetta hafi þegar þessi orð eru skrifuð ekki verið þýtt í hluta handbókarinnar um nafnavenjur hefur íslenska Wikipedia almennt séð fylgt sömu reglu (þó deila megi um hvort við höfum gert rétt í sumum tilfellum, t.d. í tilfelli reikistjarna og plánetna). Ég veit ekki hvort orðið "jón" eða "fareind" er almennt kunnugra íslenskumælandi fólki en það er það viðmiði sem nota ætti, ekki orðsifjar viðkomandi orða. --Ævar Arnfjörð Bjarmason 13. janúar 2008 kl. 21:47 (UTC)
Held það sé ekki til neins að deila um þetta. En sé maður hlyntari fareind og hafi tök á því að gera orðið fareind vinsælla, þekktara og viðurkenndara, þá er það auðvitað ráð. Skrifa 1000 bls. bók um jónir t.d og nefna Fareindir. Sem dæmi. Eða ganga í samlokuskilti um miðbæinn með slagorðinu: Fareind lifi, Jónin deyji. Og svo er líka hægt að klifra upp á húsþök og hrópa. En þangað til eitthvað gerist stendur Jón - alveg sama hvaða kvarða fagurfræðinnar fareindasinnar setja á fareindina. Jón stendur - alltént enn sem komið er. Því miður. Ræðum þetta aftur eftir tíu ár.  --85.220.86.38 13. janúar 2008 kl. 22:04 (UTC)

text: Ég skellti nú ekki inn minni spurningu um hvaðan orðið fareind og orðin bakjón/forjón væru komin sem krítik heldur af hreinni forvitni á því úr hvaða bók þau væru. Því ég fæst heilmikið við sviðið og hafði aldrei heyrt þessi orð. Koettur 13. janúar 2008 kl. 22:13 (UTC)
replies: text: :Nafnlaus, það er eginn að deila um hvort orðið er algengara, hann sér jón hefur vinniginn! Við Stefán vorum kannska meira að deila um smekk, sem var reyndar orðið algjört argaþras... ;o) Hins vegar bendir Ævar á að við eigum eftir að þýða kaflann nafnavenjurnar, sem væri vel til fundið! - Ef tvö orð eru jafn algeng, erlent tökuorð og íslenskt nýyrði, hvort á þá að vera heiti greinarinnar? Thvj 13. janúar 2008 kl. 22:19 (UTC)
replies: text: ::Það kæmi mér á óvart ef tvo orð væri algerir jafnokar í íslensku máli þótt öll almenn orð og séryrði væru tekin til greina. En ef svo væri best að ræða það þegar þar að kæmi í stað þess að búa til einhverja reglu um það að óathuguðu máli. --Ævar Arnfjörð Bjarmason 13. janúar 2008 kl. 22:29 (UTC)

text: ::Ég held að það verði bara að meta það í hverju tilviki fyrir sig. Ef svona tilvik kemur upp þar sem ekki er annað að sjá en að orðin séu jafn algeng, þá mætti kannski leggja mat á hvaða heimildir nota hvaða orð. Því sumar heimildir vega jú óneitanlega þyngra á metunum en aðrar, t.d. útgefin bók um vísindasögu eftir Þorstein Vilhjálmsson vs. bloggsíða hjá menntskælingi, bók gefin út hjá Hinu íslenzka bókmenntafélagi vs. fjölritað leshefti handa nemendum o.s.frv. Ef mjög áreiðanlegar og traustar heimildir nota frekar annað orðið en hitt, þá finnst mér að við ættum að fylgja þeim. En svona verður sennilega að meta í hverju tilviki fyrir sig. --Cessator 13. janúar 2008 kl. 22:34 (UTC)
Anjónir og katjónir virðast vera mun algengari en forjónir og bakjónir (alla vega samkvæmt gúggli). Stefán 13. janúar 2008 kl. 22:39 (UTC)
replies: text: :::Ok ég get fallist á rök Cessators, að ef orð eru álika algeng mætti e.t.v. láta viðurkennda heimild skera úr um hvort orðið verði heiti greinarinnar, t.d. orðabók Eddu, Ensk-Íslensk orðabók Ö&Ö o.s.frv. - Annars ber að hafa það orð sem algengara er, skv. wiki-leiðbeiningum! Thvj 13. janúar 2008 kl. 22:41 (UTC)
thread_title:  Jónir