Spjall:Cíceró

message: Mig rámaði eitthvað í það að novus homo gæti þýtt nýríkur, þannig að ég leitaði að "novus homo nouveau riche" á google og fékk eftirfarandi:
 þar sem stendur:
 common > homo, hominis
 man, human being, person, fellow; (novus homo => nouveau riche)
Svo fann ég á :
 "novus homo [L.], snob, gent [vulgar or humorous], mush- room, no one knows who, adventurer;
 nouveau riche (pl. nouveaux riches; fem. nouvelles riches) [F.]" 
 "HOMO : N - man, human being, person, fellow; (novus homo => nouveau riche);"
og ef skoðuð eru samheiti fyrir nouveau riche hérna, og má þar finna orðin novus homo. 
Svo til að vera öruggur á þessu athugaði ég líka í latnesku orðabókina mína (Pocket Oxford Latin Dictionary- ISBN 0-19-861005-X) þar sem ég fann undir orðinu homo:
 Homo, -inis m. human being, person; man, woman, fellow
 * novus ~ nouveau riche, upstart
sem og í tölvuorðabók (sem er frábært tól og má finna hérna, veit ekki hvar ég væri án hennar) þar sem stendur undir [~L] homo:
 Man, human being, person, fellow; [novus homo => nouveau riche] ((fyrir þá sem ekki hafa forritið))
... kannski legg ég of mikla vinnu í þetta.. --Baldur Blöndal 01:45, 1 febrúar 2007 (UTC)
replies: text: Já vil svo benda á að skv. mörgum heimildum (maður minnir svona helst á Oxford orðabókina) getur novus homo líka þýtt uppskafningur (einhverskonar kolbítar eða öskubusku dót), eða einhver sem rís til valda úr lélegri stöðu, sem á kannski meira við í þessu tilfelli --Baldur Blöndal 01:51, 1 febrúar 2007 (UTC)
replies: text: :Eini vandinn er að ég myndi ekki taka neina þessara „orðabóka“ (réttara sagt orðalista og þýðingartóla) sem gildri heimild nema ég finni eitthvað sem styður það sem þær segja í annaðhvort Oxford Latin Dictionary eða latneskri orðabók Lewis & Short eða kannski Oxford Classical Dictionary. Lewis & Short (sem var stærsta latneska orðabókin á ensku þar til Oxford Latin Dictionary kom út) hefur þetta ekki. Og Oxford Classical Dictionary hefur þetta ekki heldur. Hér er það sem stendur í henni:
replies: text: ::„novus homo (= ‘new man’), term used in the late republic (and probably earlier) in various related senses: for the first man of a family to reach the senate, where he normally remained a ‘small senator’ (BAfr. 57); in a special sense, for such a man actually to rise to the consulship; and (although in our sources less frequently) for the first man of a senatorial family to reach the consulship (e.g. Cic. Off. 1. 138). The first of these achievements was not very difficult, provided a man had at least equestrian standing (see EQUITES), some military or oratorical ability, and good connections. The last was also far from rare: it was in this way that the *nobilitas was constantly reinvigorated. But few men rose from outside the senate to a consulship, and the most frequent use of the term in fact characterizes this unusual achievement. It took unusual merit and effort and either noble patronage (e.g. that of the Flacci for M. *Porcius Cato (1) ) or a public emergency, as in the cases of C. *Marius (1) and *Cicero. (For novi homines in this sense see also COELIUS CALDUS, C.; NORBANUS, C.; POMPEIUS, Q.; and for statistics on all these classes between the lex Villia (see LEX (2), at lex Villia) and Caesar, see Chiron 1990, 406 ff.)

text: ::The novus homo become consul contrasts with the nobiles (the ‘known’ men) as per se cognitus (‘known (only) through himself’). He has to win his own connections and clientelae to balance those inherited by the nobiles. Hence a typical pattern of career and outlook develops, best seen in Marius and Cicero, about whom we have the fullest information. During his rise the novus homo prides himself on his virtus and achievements and tends to compare them with those of the founders of noble families, as contrasted with their degenerate descendants. (See e.g. Sall. Iug. 85; Cic. 2 Verr. 5. 180 ff. Cicero readily returns to this motif when it suits him in his later speeches.) But he is not a reformer of the system. After rising to the top, he aims at defending the order in which he has risen and gaining recognition as an equal from his social superiors. Some (e.g. Cato, in part through longevity) more or less fully succeed in this; others (e.g. Marius and Cicero) are never quite accepted. But they never favour the advancement of other new men.

text: ::Under the empire, men of this sort, of equestrian background, at first from Italy and gradually from the provinces, can rise high on their own merits, promoted by the emperor, to whom they give less cause for jealousy and suspicion.

text: ::J. Vogt, Homo novus (1926); D. R. Shackleton Bailey, AJPhil. 1986, 255 ff.; T. P. Wiseman, New Men in the Roman Senate, 139 BC–AD 14 (1971).“

text: :Af annarri heimildinni sem þú nefnir að dæma virðist sem latneska hugtakið sé notað svona í nútíma frönsku og geti þýtt „nýríkur“ þegar því er slett. En það kemur latínu ekkert við. Um samheiti fyrir „nouveau riche“ er það sama að segja; það segir manni bara að latneski frasinn sé notaður sem einskonar samheiti þegar honum er slett í nútímamálum, en segir ekkert um latínuna. Mig grunar að hinar heimildirnar séu bara rangar (enda styður t.d. Lewis & Short þær ekki). --Cessator 03:23, 1 febrúar 2007 (UTC)

text: :Af því að þú nefnir Oxford orðabókina (og átt líklega við Oxford English Dictionary fremur en þær tvær sem ég nefndi), þá hefur hún eftirfarandi:
replies: text: ::[< classical Latin novus hom, lit. ‘new man’ < novus NEW a. + hom man (see HOMO n.1). Originally used in the Rome of the late Republic (and possibly earlier) of the first man in a family to enter the senate, or the first man of senatorial family to reach the consulship, or more especially (and most frequently) of a man from a non-senatorial family who reached the consulship.]
replies: text: :::A man who has recently risen from insignificance to a position of importance or higher social standing. Cf. NEW MAN n.1 2b.

text: :Samkvæmt henni er merkingin í ensku fremur lík upprunalegu merkingunni í latínunni, þótt af dæmunum (sem ég sleppi að afrita) megi sjá að það sé einhver munur þar á. En þeir geta líka upprunalegu merkingarinnar en minnast ekkert á nýríkan mann þar. --Cessator 03:37, 1 febrúar 2007 (UTC)
replies: text: ::::Reynadar átti ég við orðabókina Pocket Oxford LATIN Dictionary, skrifuð af James Morwood- gefin út af Oxford University Press. Ef mig minnir rétt er hún fáanleg í Bókasölu stúdenta. Ég tel mig alveg vita hvaða bók ég átti við áður þannig að það er óþarfi að leggja mér orð í munn, en í henni kemur greinilega fram ef leitað er í latneska hlutanum (undir Homo) það sem ég skrifaði áður. Ef orðabók gefin út af Oxford er ekki nægilega traustvekjandi, þá veit ég ekki hvað.. --Baldur Blöndal 14:55, 1 febrúar 2007 (UTC)
replies: text: :::::Svo kemur þetta líka fram í bókinni English Proverbs and Proverbial Phrases: Collected from the Most Authentic Sources sem rituð var af William Carew Hazlitt, en þar kemur fram að 
 Novus homo
 Equivalent to the Anglo-French phrase, as one may call it, 
 Nouveau riche, one of our Plutocrats.
replies: text: :::::--Baldur Blöndal 15:04, 1 febrúar 2007 (UTC)
replies: text: ::::::Ég hefði ekki átt að leggja þér orð í munn, ég biðst velvirðingar á því. Það sem skiptir meira máli en orðabókin er auðvitað raunveruleg orðanotkun í klassískri latínu, að Rómverjar hafi raunverulega notað orðasambandið í þessari merkingu. Þess vegna styðja stærri orðabækur sérhverja uppgefna merkingu með dæmum úr helstu höfundum. Eins og ég segi hefur Lewis & Short þetta ekki. Hún er töluvert stærri og áreiðanlegri orðabók en Pocket Oxford Latin Dictionary. Minni orðabækur sem ég hef skoðað hafa þetta ekki heldur. Þar á meðal eru Lewis (ritstj.), Elementary Latin Dictionary og Cassell's, Harper Collins og Chambers Murray orðabækurnar. Enn fremur styður Oxford Classical Dictionary ekki merkinguna „nýríkur“ en hún er stærsta alfræðiritið á ensku um fornfræði. Sömu sögu er að segja um Oxford Companion to Classical Literature og styttu útgáfuna Oxford Concise Companion to Classical Literature og líka The Penguin Dictionary of Ancient History. Það væri auðvitað mjög undarlegt ef allar þessar bækur (sérstaklega Lewis & Short og OCD) gleymdu einfaldlega einni merkingu orðasambandsins. Þess vegna er mjög mikilvægt að sá sem gefur upp merkinguna „nýríkur“ geti stutt hana með dæmi. Því miður styður Pocket Oxford Latin Dictionary ekki uppgefnar merkingar með dæmum. Ég skal athuga í Oxford Latin Dictionary á eftir hvort hún hafi þetta eða ekki. (En meira að segja þótt eitt dæmi fyndist er úr vegi að segja að þetta sé það sem orðasambandið merki í raun.) Ég skal líka spyrja mér fróðari menn en það vill svo heppilega til að ég þekki menn sem eru bókstaflega flestum fróðari um latínu :) --Cessator 18:45, 1 febrúar 2007 (UTC)

text: Svo væri auðvitað hægt að ganga skrefinu lengra og hringja í þá sem stóðu að Pocket Oxford LATIN Dicionary og spyrja hvaðan hann hafi fengið þetta orðasamband. ;] Kannski ég spyrji líka á latneska Vikipaedia. --Baldur Blöndal 18:50, 1 febrúar 2007 (UTC)
replies: text: :Þetta er ekki heldur í Oxford Latin Dictionary. Ég spurði líka þrjá mæta menn (, , ) — auðvitað er það engin heimild sem slík, ekki til að nota í grein, en ég er bara að segja frá því til að fræða þig persónulega og geng út frá því að þú trúir mér um þetta — og þeir voru allir á einu máli um að þetta væri ekkert annað en ónákvæmni hjá Morwood, sem kannski stafar af því að þurfa að útskýra í mjög stuttu máli (helst með einu orði) merkingu novus homo fyrir enskumælandi fólki, sem skilur auðvitað ekki hugtakið „new man“ án nánari útskýringa þótt orðin séu auðskiljanleg. En það virðist vera þannig í klassískri latínu að þú getur ekki sagt um nýríkan mann að hann sé novus homo ef hann er ekki líka „nýr maður“ í pólitíska skilningnum. --Cessator 00:00, 2 febrúar 2007 (UTC)
replies: text: :: Tja ég verð að segja að ég hafi aldrei tekið eftir villu í tölvuorðabókinni (en þar sem hún er ekki opinber er reyndar ekki hægt að vitna í hana, en ég hef notað hana í heilt ár og hún er mjög fagmannlega unnin) og svo á maður erfitt með að trúa því að Oxford orðabók hafi villu í einu af þekktasta orði úr latínunni, en það er auðvitað vel mögulegt. Ég efast auðvitað ekki um þá sem þú spurðir. Það er mögulegt að hann hafi skrifað nouveau riche og upstart vegna þess að ekki gafst pláss til að útskýra þetta hugtak, en einhvern vegin efast ég um það- og mér finnst enn mögulegt að novus homo geti þýtt nýríkur (sem er auðvitað bara þrjóska af minni hálfu). Jafnvel þótt það merki það ekki gæti það vel þýtt það í "nútíma colloquial" latínu- vegna þess að hinn upprunalega merking hefur víst lítið annað en sagnfræðilegt gildi nú til dags. Ég ætla samt að skoða málið betur, og hver veit nema að ég hafi virkilega samband við þá sem skrifuðu bókina. =_= Ég kann nefnilega ekki að gefast upp. --Baldur Blöndal 00:37, 2 febrúar 2007 (UTC)
replies: text: ::: Við skulum kalla þetta ónákvæmni. Já hafðu endilega samband við þá :) Og spurðu þá hvort það sé ekki til staður þar sem hugtakið þýðir bara „nýríkur maður“; því auðvitað voru margir nýir menn í stjórnmálum nýríkir líka, þótt hugtakið þýði það ekki beinlínis. --Cessator 00:47, 2 febrúar 2007 (UTC)
replies: text: :::: (röklaus fullyrðing): það voru auðvitað ekki margir á þessum tíma sem voru nýríkir- og þeir sem voru "novus-homo" voru líklega meirihluti þeirra; gæti verið að þetta hafi verið notað, ef ekki bara í talmáli, yfir nýríka? En ég ætla samt að spyrja höfundana, það verður áhugavert. ;] --Baldur Blöndal 00:52, 2 febrúar 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Mig grunar að það gæti hafa verið allnokkuð af nýríkum mönnum. Talmál? Kannski, en spurningin er hverjar heimildirnar væru fyrir því. --Cessator 01:50, 2 febrúar 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Það er einmitt það sem ég hef áhuga á því að skoða. Heimildir? Engar. Möguleiki á heimldum? Meeh. En hvernig gátu menn á þessum tímum (konur voru sjaldan ríkar þá var það nokkuð?) orðið nýríkir, eða ríkir almennt? Með því að selja fisk? Þræla? >_< --Baldur Blöndal 09:16, 2 febrúar 2007 (UTC)
replies: text: :::::::Síaukin skattpíning skattlanda færði Róm mikinn auð. Þrælar voru ein verslunarvara en ekki sú eina. Svo höfðu átt sér stað borgarastyrjaldir sem höfðu auðvitað mikil áhrif. Þegar margt fólk deyr, þá skapast rúm fyrir aðra til að pota sér áfram. --Cessator 18:58, 2 febrúar 2007 (UTC)
replies: text: :::::::: Ah vel á minnst; í L&S stendur „Novus homo, or homo novus, the first of his family who obtained a curule office, a man newly ennobled, an upstart“. Er orðið "upstart" eða uppskafningur ekki líkt (ef ekki samheiti) orðsins nýríkur? --Baldur Blöndal 3. mars 2008 kl. 12:33 (UTC)
replies: text: ::::::::: Ekki endilega, getur verið einhver sem hefur skyndilega risið til einhvers frama, eins og t.d. sá sem er fyrstur í sinni fjölskyldu til þess að gegna opinberu embætti. En sá hinn sami gæti hafa verið ríkur um langt skeið. --Cessator 3. mars 2008 kl. 13:08 (UTC)
thread_title: Novus homo