Pembicaraan:Piagam Jakarta

message: Kelompok Nasionalis: Arsip dari "Jakarta Charter" dalam bahasa Inggris, Kelompok Nasionalis bisa dibilang juga menjadi kelompok sekuler. Karena mereka adalah yang tidak ingin artikel mengenai syariat Islam didirikan didalam konstitusi Indonesia. Sekuler bukan berarti Irrelijius atau tidak bertuhan, hanya berarti mereka memisahkan antara Agama dan juga Negara, menjadikan Agama sebagai pilihan masing masing yang dimana adalah tujuan dari Kelompok Nasionalis tersebut (Sukarno,Muhammad Hatta, Muhammad Yamin, Achmad Soebarjo) dari kelompok nasionalis Islam maupun kelompok Nasionalis Kristen (A.A Maramis). Bayu Fuller (bicara) 4 Maret 2022 14.53 (UTC)
 
# "Sekularisme" bukan berarti "tidak setuju dengan syariat Islam". "Sekularisme" berarti pemisahan agama dan negara. "Kebangsaan" belum tentu sekuler, ada anggota kelompok kebangsaan yang tidak setuju dengan tujuh kata, tetapi tetap tidak mau agama sepenuhnya dipisahkan dari negara. Dalam pidatonya yang dianggap sebagai asal-mula Pancasila, Soekarno mencetuskan asas "ketuhanan", seperti yang dituliskan di artikelnya. Soekarno adalah bagian dari kelompok kebangsaan, dan tidak tepat untuk menyebut Soekarno sebagai seorang "sekuler".
# Istilah "golongan kebangsaan" adalah istilah yang digunakan oleh anggota BPUPK sendiri dan oleh literatur-literatur ilmiah. Mungkin ada yang menambahkan “secular-nationalist” di beberapa sumber modern, tapi ini juga dikontradiksikan sumber lain. Bisa disimak keterangan dari Yudi Latif dalam bukunya, Negara Paripurna, kalau di dalam golongan kebangsaan pandangannya bermacam-macam terkait hubungan agama dengan negara, termasuk yang tidak ingin memisahkan agama sepenuhnya dari negara. Jadi tidak sesuai untuk digeneralisasikan kalau semuanya sekuler.
Mohon untuk tidak menambahkan secara sepihak sebelum pembahasannya dirampungkan dan tercapai konsensus.
Terima kasih.
GuerraSucia 4 Maret 2022 21.53 (UTC)
replies: text: Kita tidak membicarakan dengan kelompok kebangsaan yang lain, tetapi kita membicarakan dengan kelompok nasionalis (kebangsaan) di Piagam Jakarta ini. Kalau misalnya Piagam Jakarta mewajibkan syariat Islam hanya untuk Muslim, berarti yang Non Muslim harusnya bebas donk dengan tidak mengikuti syariat Islam? Justru pihak nasionalis(kebangsaan) di Piagam jakarta ini menentang agar syariat Islam ditegakkan untuk Muslim didalam undang undang, agar negara bisa lebih sejahtera dan orang-orangnya mendapatkan keadilan yang sama didepan hukum tanpa melihat agamanya. Salah satu golongan kebangsaan juga mengungkapkan keprihatinannya bahwa tujuh kata itu akan memaksa orang Minangkabau untuk meninggalkan adat mereka "kalau harus setuju dengan penerapan syariat Islam di tujuh kata. Artinya kelompok nasionalis di page ini adalah kelompok nasionalis (kebangsaan) yang sekuler (Memisahkan agama dengan negara), meskipun tidak semua kelompok nasionalis seperti itu. Karena yang kelompok nasionalis (kebangsaan) lakukan adalah bukan hanya mencegah syariat Islam diperlakukan untuk Kaum Non Muslim tetapi juga untuk Kaum Muslimin sendiri. Sebagai tambahan, kata sekuler nasionalis bukan hanya ada di versi bahasa Inggris tetapi juga di beberapa file Bahasa Indonesia seperti disini http://journal.uinjkt.ac.id/index.php/al-turats/article/download/13921/pdf. Jangan bedakan versi Bahasa Inggris dengan versi Bahasa Indonesia, kita tidak bisa membedakan versi di wikipidea bahasa Indonesia karena mengayomi pembaca yang mayoritas beragama Islam saja, kita harus mengayomi apa yang sebenarnya terjadi. Selain itu, Agus Salim, Abikoesno Tjokrosoejoso, Wahid Hasyim, dan Abdoel Kahar Mudzakir juga adalah kelompok nasionalis (Islam) tetapi yang setuju dengan piagam jakarta menjadi Undang- Undang. Bayu Fuller (bicara) 5 Maret 2022 00.32 (UTC)

text: Yaaaa, Soekarno tetap mewajibkan kata "ketuhanan" didalam pancasila, itu bukan berarti Soekarno tidak sekuler. Sekulerisme itu berarti memisahkan antara Agama dan Negara, bukan berarti semuanya tidak bertuhan. Sekulerisme itu ada 2, soft secularism dan hard core secularism. Soft secularism itu adalah dimana negara memisahkan Negara dengan agama tetapi orang orangnya masih boleh mempraktikan agama mereka masing masing. Sementara hard core secularism itu adalah dimana negara percaya dengan "state sponsored atheism", dimana orang orang mereka dipaksa harus menjadi atheis dan tempat 2 ibadah dihancurkan oleh negaranya seperti yang terjadi di Korea Utara atau Cina. Kelompok nasionalis(kebangsaan) ini adalah golongan dari kelompok sekuler yang pertama. Kita juga bisa ambil contoh seperti Nigeria, Nigeria adalah Negara sekuler yang memisahkan Agama dan Negaranya menjadi 2 hal yang terpisah, tetapi adakah orang di Negaranya yang menjadi atheis/irrelijius, selain itu juga ada sebagian 12 Negara bagian di negaranya yang mengadopsi hukuman syariat Islam. Bayu Fuller (bicara) 5 Maret 2022 00.49 (UTC)
Maaf, tapi kok pembahasannya tidak nyambung? Saya tidak pernah bilang sekuler itu tidak bertuhan. Saya sudah jelas katakan kalau sekuler adalah pemisahan agama dan negara, dan dalam hal ini saya sudah jelaskan kalau tidak semua anggota kelompok kebangsaan itu sekuler karena masih banyak yang ingin agama masih memainkan peran dalam negara. Ini dikuatkan sumber Yudi Latif yang saya kutip di atas. Dalam hal ini kelompok kebangsaan lebih bisa dibilang non-sektarian alih-alih sekuler. Misalnya, Soekarno tidak bisa dibilang sekuler karena masih memberi ruang bagi agama dalam negara lewat sila “ketuhanan”. Selain itu, tidak relevan apa yang dikatakan Wikipedia bahasa lain, karena kita mengacu kepada sumber. Sumber yang Anda gunakan tidak menjelaskan kenapa pakai istilah sekuler, dan jurnalnya bukan jurnal terkemuka, jadi mutunya lebih rendah dari buku Yudi Latif yang banyak dibaca di lingkup akademis. Acuan kita bukan Wikipedia asing, tapi sumber tepercaya. Lagipula apa gunanya menambahkan label sekuler di artikelnya kalau malah akan menimbulkan perdebatan panjang seperti ini? Cukup gunakan label kebangsaan yang digunakan anggota BPUPK sendiri dan tidak menjadi generalisasi kasar yang kurang sesuai. GuerraSucia 5 Maret 2022 03.09 (UTC)
thread_title:  Kelompok Nasionalis 

message: Ada seorang pengguna bernama Ardiansyah Abdurrahman menghapus kalimat "memaksa etnis Minangkabau meninggalkan adat istiadat mereka" pada bagian opini dari Latuharhary dengan alasan:
* "Ini tidak benar. Mana mungkin orang Minang khawatir dengan pemberlakuan syariat Islam. Justru orang Minang menjunjung tinggi syariat Islam, mereka memiliki prinsip dalam adatnya yaitu adaik basandi syarak, syarak basandi Kitabullah (adat bersendikan syariat, syariat bersendikan Al-Qur'an)."
* "Opini beliau telah diluruskan oleh orang Minang itu sendiri yaitu H Agus Salim yang merupakan seorang pahlawan nasional juga, maka oleh karena itu opini tersebut tidak perlu lagi dimasukkan kedalam halaman ini. Karena opini tersebut dapat menyakiti hati orang Minang itu sendiri seakan-akan orang Minang itu kehidupannya tidak sesuai dengan syariat (ajaran agamanya)."
Sebetulnya saya sendiri pun juga pas pengusulan AP dari artikel ini juga melemparkan pernyataan serupa: "Bukannya justru adat Minangkabau sendiri justru Islam ya ?"
Tapi kala itu bung DW (pengembang artikel ini) menyatakan alasan: "ngomong-ngomong adat Minangkabau masih banyak elemen pra-Islam, misalnya sistem matrilineal yang terkenal. Upaya untuk menyingkirkan ajaran adat yang bertentangan dengan Islam-lah yang memicu Perang Padri."
Mungkin ada yang bisa kasih jalan tengah terkait persoalan ini.
Oh ya, sekalian juga saya mau ngomong soal artikel ini, saya mendapati kalo bagian kala Hatta melobi Teuku Muhammad Hasan, Kasman Singodimedjo, Wahid Hasyim dan Ki Bagus Hadikusumo menjelang penghapusan tujuh kata belum dimasukkan pada artikel ini seperti yang tertera pada sumber-sumber berikut:
* https://www.youtube.com/watch?v=di9CiYGSkBs
* https://historia.id/agama/articles/bangsawan-aceh-dan-piagam-jakarta-DLNqK/page/1
Cuman agaknya bakal dapet penolakan karena:
* Sumbernya dari sumber primer (Hatta) yang juga jadi alasan kenapa kalimat “Mr Maramis … tidak merasakan bahwa penetapan itu adalah suatu diskriminasi” tidak dicantumkan.
* Kayaknya agak berkontradiksi dengan kalimat "Hasjim yang datang dari Surabaya baru tiba di Jakarta pada 19 Agustus", sementara pelobian itu dikatakan terjadi menjelang PPKI yakni tanggal 18 Agustus. Spekulasi: Apa mungkin Hatta melobi Hasyim lewat telepon atau telegram ya ?
Glorious Engine (bicara) 22 Agustus 2023 10.18 (UTC)
thread_title:  Minang