Pembicaraan:Sejarah awal Gowa dan Tallo

message: Dalam proses menerjemahkan artikel ini, saya mempertahankan penggunaan huruf q untuk hentian glotal. Termasuk menggunakan ejaan Talloq dan Wajoq alih-alih Tallo dan Wajo. Alternatif lainnya adalah menggunakan apostrof atau huruf k, tapi ini bisa jadi masalah juga (apostrof untuk hamzah bisa disalahartikan sebagai tanda petik, dan huruf k juga ambigu pengucapannya). Apakah ejaan dengan q ini bisa diterima? Atau apakah sebaiknya di-Indonesiakan dengan menghapus q atau menggantinya dengan hamzah/k (setidaknya untuk nama wilayah yang familiar)?  Masjawad99  (bicara) 24 April 2019 04.40 (UTC)
replies: text: :Tanya @. Tapi di Indonesia memang ejaan yang tanpa q lebih dikenal sih, jadi kalau aku sih mungkin akan aku hapus.  Mimihitam  24 April 2019 04.46 (UTC)
replies: text: ::  Kalau begitu semua glottal stop yang dilambangkan dengan q harus dihapus/diganti juga dong supaya konsisten? Misal "Tumapaqrisiq Kallonna". HaEr48 (bicara) 25 April 2019 21.36 (UTC)
 Kalau seandainya perlu mengikuti nama yang sudah umum di Indonesia, saya rasa tidak apa jika dihapus, terutama untuk nama daerah dan individu. Tapi sepertinya akan saya pertahankan untuk istilah-istilah atau kutipan dalam bahasa Makassar (dicetak miring). Jadi misalnya, ketika menjelaskan asal-usul nama Tallo, akan jadi begini: "... nama "Tallo" sendiri diambil dari kata taqloang yang dalam bahasa Makassar...." Intinya, ejaan dengan 'q' hanya dipakai dalam konteks bahasa Makassar. Bagaimana?  Masjawad99  (bicara) 25 April 2019 22.11 (UTC)

text: Bung  tau gak, untuk teks akademik Indonesia lebih sering dipakai tanda kutip atau q? HaEr48 (bicara) 25 April 2019 23.54 (UTC)
replies: text: : Hmm, sepertinya sih lebih banyak yang pakai apostrof, atau tidak dituliskan sama sekali. Kadang-kadang ada yang pakai 'k'. Jarang sekali yang pakai 'q'. Saya pribadi lebih suka pakai huruf untuk membedakan antara bunyi /ʔ/ dan tanda petik ortografis (agar tidak ada kerancuan ketika menulis dalam tanda kutip, seperti "Talloq" alih-alih "Tallo'"). Tapi tentu Wikipedia bukan tempat yang tepat untuk mempromosikan ejaan tertentu. O ya, sekadar tambahan, sebenarnya dalam aksara Makassar sendiri hentian glotal, sengau velar, dan geminasi tidak ditandai. Jadi, Tallo'/Talloq (IPA: /'tal:oʔ/) dalam aksara Makassar Kuna dieja ta-lo, Sidenreng dan Sidenre sama-sama dieja si-de-re, butta (negeri) dieja bu-ta, dan begitu seterusnya. Makanya transliterasinya jadi banyak variasi.  Masjawad99  (bicara) 26 April 2019 00.55 (UTC)
Sepertinya isunya agak sulit karena sumber-sumber Indonesia tampaknya tidak konsisten dalam hal ini. Contohnya sewaktu aku nemu artikel di , Masjawad99 mendapati kalau "penggunaannya tidak konsisten; kadang memakai apostrof (Tumapa'risi' Kallonna), kadang-kadang dihapus (Tunijallo, Tunipasulu)."
Memohon pendapat tambahan dari @ @ @  Mimihitam  26 April 2019 04.03 (UTC)

text: :Saya lebih suka pakai koma hamzah dari pada huruf 'q' (nanti malah dikira sama dengan fonem 'q' dalam bahasa sasak). Benar, penulisan kata-kata bahasa Makassar tidak konsisten dalam pemakaian penanda hentian glotal (Tumapa'risi' Kallonna, Tumapakrisik Kallonna, Tumaparisi Kallona), tapi saya belum pernah jumpai pemakaian huruf 'q' sebagai tanda hentian glotal dalam penulisan kata-kata bahasa Makassar. Hentian glotal bahasa Makassar hanya muncul dalam bahasa tutur, aksara Bugis-Makassar tidak memiliki tanda hentian glotal.تابيق ~ Japra (obrol) 26 April 2019 04.32 (UTC)
replies: text: :: Kalau mau konsisten dengan ejaan Tallo (tanpa penanda hentian glotal), saya usulkan untuk menghilangkannya di seluruh tempat, kecuali dalam kutipan langsung (di dalam artikel ini saya mengutip beberapa kali dari transliterasi versi Cummings yang memakai ejaan dengan 'q'). Toh ini lebih dekat juga dengan ragam tulis Bugis-Makassar.  Masjawad99  (bicara) 26 April 2019 05.04 (UTC)
@ setuju  Mimihitam  26 April 2019 05.30 (UTC)

text: Masjawad99 Lho silahkan saja kalau mau pakai 'q'. Saya pribadi lebih suka koma hamzah, engga masuk neraka kan? Mengenai bentuk "Tallo" sebagai acuan, sepertinya harus dipertimbangkan dulu. Tallo ini kan sekarang adalah nama sungai dan nama kecamatan di kota Makassar, jadi dalam konteks modern, harus menggunakan bentuk Tallo, tapi kalau dalam konteks sejarah pra-RI silahkan saja mengacu pada sumber yang anda pakai.تابيق ~ Japra (obrol) 26 April 2019 05.48 (UTC)

text: Ngomong-ngomong, nama mahkota kerajaan Gowa bukan "Salakoa" melainkan "Salokoa", "Karaeng" bukan berarti "raja" (meskipun seringkali diterjemahkan menjadi "raja") melainkan "tuan"/"junjungan" (penguasa chiefdom tertentu, setara dengan "Lord" di Inggris, karena itu kata "karaeng" lazimnya dirangkaikan dengan nama daerah tertentu, dan tetap disandang oleh pemiliknya sekalipun sudah menjadi raja), raja dalam bahasa Makassar adalah "Sombaya" ("yang disembah"). Mau saya ganti, tapi takutnya nama dalam artikel ini mengacu ke sumber tertentu. تابيق ~ Japra (obrol) 26 April 2019 06.00 (UTC)
replies: text: : Ahahaha, kalimat saya terdengar agresif, ya? Usul saya di atas maksudnya mau minta pendapat Mas Japra, gimana bagusnya. Alternatif lain yang juga sempat dibicarakan adalah tetap menggunakan penanda hentian glotal, tapi menghapusnya bagi nama-nama daerah tertentu yang sudah dikenal umum (seperti Wajo, Luwu, dll). Soal Salakoa, wah, saya baru tahu ejaan yang benarnya. Saya coba track sumbernya, ejaan ini sepertinya banyak dipakai di jurnal luar alih-alih dalam negeri. Sepertinya ada satu sumber luar yang salah mengutip dan diikuti sebagai acuan. Caption gambar sudah saya ganti dengan ejaan yang benar. Untuk "Karaeng", memang arti harfiahnya bukan raja. Tadinya saya terjemahkan jadi "penguasa Gowa" tapi rasanya kurang pas. Apa perlu dikembalikan, atau diganti yang lain? Mengenai "Sombaya", istilah ini dipakai di sumber tapi tidak di artikel versi WP Inggris. Saya saya tidak tahu kapan harus menggunakannya. Ada saran?  Masjawad99  (bicara) 26 April 2019 08.27 (UTC)
replies: text: ::Tidak agresif kok. Saya justru khawatir pendapat saya malah bikin  Masjawad99  urung pakai 'q' seturut sumber. Dalam bahasa Makassar, "saloko" berarti hiasan kepala, akhiran -a pada kata "salokoa" sama fungsinya dengan kata sandang "the" dalam bahasa Inggris, jadi salokoa berarti "the crown". Kata "karaeng" sama persis seperti kata "gusti" dalam bahasa Jawa, dapat berarti "tuan" maupun "Tuhan", padanannya dalam bahasa bugis adalah Arung/Puang. Dapat dimaklumi kalau diterjemahkan menjadi raja, karena para karaeng & puang ini memang berkuasa mutlak di daerahnya masing-masing. Masyarakat Makassar sampai hari ini masih menggunakan kata ini dengan makna tersebut(digandengkan dengan nama Tuhan, misalnya Karaeng Allah Ta'ala, maupun sebagai sapaan takzim bagi orang-orang terkemuka, biasanya keturunan bangsawan). Karaeng Gowa, bisa diartikan, penguasa daerah Gowa, sementara Sombaya sudah jelas berarti kepala negara monarki yang berpusat di Gowa. Maaf saya tidak punya sumber daring. Sumber pustaka lumayan banyak. تابيق ~ Japra (obrol) 26 April 2019 09.37 (UTC)
replies: text: :::Ah, oke, paham. Kalau begitu, ketika merujuk pada pemimpin Gowa, sebaiknya saya gunakan "Karaeng Gowa" secara penuh atau "Sombaya", begitu? Soalnya rasanya di artikel saya menyebut beberapa kali hanya "Karaeng" saja; sepertinya perlu diklarifikasi.  Masjawad99  (bicara) 26 April 2019 09.43 (UTC)

text: Saya kurang tahu kalau ada gelar "karaeng Gowa". Kalau Raja Bone memang biasa disebut Arumpone (Arung Bone), singkatan dari Arung Mangkau' ri Bone. Setahu saya, Gowa adalah daerah tempat berdirinya kota Somba Opu, pusat pemerintahan monarki suku bangsa Makassar. Gelar kepala monarki di Sulawesi Selatan antara lain [Karaeng] Sombaya ri Gowa (yang disembah di Gowa), [Arung] Mangkau' ri Bone (yang berwenang di Bone), [Datu] Mappajunge ri Luwu (yang dipayungi di Luwu), dan [Arung] Matowa ri Wajo (yang dituakan di Wajo). Jika seorang sombaya memiliki gelar "karaeng", lazimnya gelar itu ia peroleh sebelum naik takhta menjadi sombaya, dan jika tidak dirangkaikan dengan nama daerah tertentu, maka "karaeng" merupakan bentuk sapaan takzim karena yang bersangkutan berdarah ningrat. Misalnya, nama lengkap Sultan Hasanuddin, pahlawan asal Makassar, adalah "I Mallombassi Daeng Mattawang Karaeng Bonto Mangape Sultan Hasanuddin Tumenanga ri Balla'pangkana", I Mallombassi (Si Mallombassi) adalah nama lahir, Daeng Mattawang (Kakanda Mattawang) adalah nama dewasa, Karaeng Bonto Mangape (Junjungan Bonto Mangape) adalah gelar penguasa Bontomangape, Sultan Hasanuddin adalah nama sombaya, sementara Tumenanga ri Balla'pangkana (yang mangkat di istananya) adalah nama anumerta." Sebaiknya jangan pakai "karaeng" dengan makna "raja".تابيق ~ Japra (obrol) 26 April 2019 11.18 (UTC)
replies: text: : Bung , wah terima kasih penjelasannya. Apa ada saran untuk kalimat seperti "Untuk pertama kalinya, Karaeng Gowa berbagi kekuasaan dengan Karaeng Tallo" atau "Sang Karaeng sendiri tertangkap musuh dan dipenggal" sebaiknya diganti menjadi apa? HaEr48 (bicara) 26 April 2019 14.04 (UTC)
replies: text: ::  Bagaimana kalau Karaeng Gowa & Karaeng Tallo diganti saja menjadi Raja Gowa & Raja Tallo khusus untuk kurun waktu ketika kerajaan suku bangsa Makassar terbagi dua. Untuk kurun waktu setelah dipersatukan kembali, dipakai istilah Raja Gowa & Karaeng Tallo.تابيق ~ Japra (obrol) 26 April 2019 14.11 (UTC)

text: Boleh juga. Biar tidak rancu siapa yang dimaksud, apakah semua sebutan "sang karaeng" (yang merujuk pada Sombaya ri Gowa) perlu diganti menjadi "sang raja"?  Masjawad99  (bicara) 27 April 2019 07.25 (UTC)

text: Setelah dipikir-pikir lagi, tampaknya sebutan karaeng sengaja digunakan oleh penulis aslinya, dan bukan untuk padanan "raja". Sepertinya, karena artikel ini secara khusus memfokuskan pada pertumbuhan Gowa dari sebuah chiefdom hingga imperium, si penulis asli berusaha mencari kata yang bisa dipakai untuk merujuk pada penguasa Gowa dalam semua tahap, agar tidak banyak berganti istilah. "Karaeng Gowa" disini bukan digunakan sebagai gelar bagi raja Gowa, tapi sekadar merujuk pada siapa pun yang menguasai Gowa dalam setiap tahap. Setidaknya itu impresi saya ketika membaca artikel aslinya. Apakah ini bisa diterima? Jika tidak, ya sebaiknya kita ganti yang lebih akurat.  Masjawad99  (bicara) 27 April 2019 07.37 (UTC)
replies: text: : Silahkan saja mas. Soalnya setelah saya baca artikel Inggrisnya dengan mengganti semua kata Karaeng dengan "Lord", rasanya benar, tetapi ketika membaca artikel Indonesianya dengan mengganti semua kata Karaeng dengan "Raja" kok rasanya salah.تابيق ~ Japra (obrol) 27 April 2019 07.45 (UTC)
thread_title: Ejaan

message: @ @ Jumlah pembaca artikel ini baru saja melonjak loh. Selain itu isinya juga sudah mulai disalin tempel untuk tugas-tugas sekolah Danu Widjajanto (bicara) 12 Juni 2020 11.12 (UTC)
thread_title:  Jumlah pembaca