Pembicaraan:Rumpun bahasa Melayu Barisan Selatan

message: Menurut Bradley McDonnell, seorang ahli bahasa yang meneliti Bahasa Besemah, pengelompokan bahasa Melayu Tengah merupakan sekadar klasifikasi geografis alih-alih kelompok genealogis. Dengan kata lain yang termasuk Melayu Tengah adalah semua isolek (istilah netral untuk bahasa/dialek) yang dipertuturkan di Sumatra bagian selatan kecuali Musi-Palembang, terlepas dari apakah mereka berhubungan atau tidak. Bahasa Serawai, Semendo, Besemah memiliki perbedaan utamanya di realisasi vokal akhir, dan mereka dikelompokkan menjadi satu hanya karena belum dideskripsikan dengan baik.
Artikel mengenai bahasa Melayu Tengah mungkin sulit dikembangkan karena memang tidak ada satu "bahasa Melayu Tengah" melainkan yang ada hanyalah kelompok isolek yang independen satu sama lain. Sebaiknya artikel per "dialek"-nya dipecah dan jangan dialihkan ke sini. Meski Serawai, Besemah, Semendo, dan Kikim tidak memiliki ISO code sendiri, tapi setiap varietas bahasa ini diperlakukan sebagai bahasa terpisah baik oleh penutur maupun peneliti. Penelitian mengenai "bahasa Melayu Tengah" selalu fokus ke isolek tertentu daripada menganggap keseluruhannya sebagai satu bahasa, termasuk disertasi S3 McDonnell sendiri mengenai bahasa Besemah.
Saya mungkin akan mulai rintis bahasa Besemah dulu, karena itu yang paling banyak sumbernya. 
replies: text: Saya setuju dengan pendapat di atas, karena sepertinya perlu untuk menjelaskan secara khusus masing-masing isolek tersebut. Mengingat, isolek-isolek tersebut memiliki jumlah penutur yang tidak begitu banyak (masing-masingnya tidak lebih dari 1 juta) serta memiliki kekhasan masing-masing walau sepintas terlihat sama, sehingga perlu dibuat artikel masing-masing sebaagai wadah pelestarian bahasa.

text: Saya sarankan untuk coba mengambil sumber di repositori.kemendikbud.go.id. Di sana sudah banyak penelitian (walau sudah lama, rata-rata dibawah tahun 2000) mengenai masing-masing isolek Melayu Tengah dan juga banyak penelitian tentang bahasa dan dialek daerah lainnya. Saya sudah mencoba di beberapa artikel di wpid dan wpmin. Semoga bermanfaat.Ardzun (bicara) 30 Maret 2019 11.23 (UTC)
replies: text: :  Ya, saya juga banyak mengambil sumber dari repositori.kemendikbud.go.id. Mungkin nanti kalau sempat akan saya kembangkan. Saya mau fokus ke bahasa-bahasa yang lebih banyak penuturnya tapi jarang dibahas, seperti bahasa Lampung dan bahasa Makassar—saya sekalian mengembangkan di en.wp baru nanti diterjemahkan ke sini. Masjawad99💬 20 Mei 2019 12.16 (UTC)

text: : Kalau saya sementara lebih fokus ke bahasa-bahasa di Sumatra dan mulai coba kembangkan artikelnya di min.wp, seblum ke id.wp. Mungkin nanti bisa kolaborasi untuk pengembangan artikel bahasa-bahasa daerah. Ardzun (bicara) 20 Mei 2019 13.03 (UTC)

text: :  Wah boleh tuh kalau mau kolaborasi. Btw kalau perlu sumber-sumber lain, saya bisa mencarikan untuk sumber bahasa Inggris, lumayan banyak literatur luar mengenai bahasa-bahasa Indonesia. Saya juga ada bibliografi pribadi di sini, kalau-kalau ada yang bisa dipakai dari situ (terutama dari NUSA untuk sumber bahasa). Masjawad99💬 20 Mei 2019 13.12 (UTC)
@ biasa yang suka sama linguistik juga di sini adalah @ dan tentunya @, mungkin bisa dihubungi kalau tertarik.  Mimihitam  21 Mei 2019 07.50 (UTC)

text: Saya sebenarnya jadi rajin main ke WP karena Pak Revi juga sih... pertama kali interaksi malah di Quora soalnya sama-sama nulis tentang linguistik hahaha. Masjawad99💬 21 Mei 2019 09.21 (UTC)
@ Mending disebutin aja di artikelnya, bahwa Melayu Tengah tuh begini begini begini. Karena saya lagi dari kemarin baca-baca soal ini memang agak pusing juga. Masnya paham linguistik Melayu gak? Saya bingung karena di SIL dipakenya Central Malay, di Wikipedia dipecah-pecah, di kemdikbud juga macam-macam. Sebaiknya untuk artikel ini perlu kita pake "bahasa" gak atau cukup "Melayu Tengah" saja seperti yang di en.wiki? Sama yang dialek-dialeknya juga. Kan mereka disebutinnya "dialek" tuh, soalnya kalo di artikel "dialek" sementar di judul "bahasa" kan gak konsisten juga. Saya bukan dari linguistik tapi jadi harus nanya. RXerself (bicara) 21 Mei 2019 20.59 (UTC)

text: Saya juga bukan dari linguistik, tapi saya lumayan banyak mengerti perihal linguistik Melayu. Di dalam kajian bahasa-bahasa Melayik, istilah yang paling umum dipakai adalah "isolek", bukan bahasa atau dialek, untuk merujuk kepada satu ragam bahasa tertentu, terlepas dari klasifikasinya. Dulunya SIL juga mecah-mecah entri untuk tiap isolek ini, tapi kemudian digabung pas tahun 2007-an kalau gak salah. Istilah "Central Malay" sendiri merupakan usulan dari linguis Karl Adelaar (1992, hlm. 4), untuk menggantikan nama "Midden-Maleisch" yang dipakai pada masa kolonial untuk merujuk pada isolek Besemah dan Serawai. Istilah lain yang dipakai adalah "South Barisan Malay" yang oleh McDonnell (2012, hlm. 12) disebut sebagai "kelompok isolek" (bukan bahasa). Memang label "bahasa Melayu Tengah" bisa bikin salah paham, karena penuturnya tidak memandang keseluruhan isolek dalam kelompok ini sebagai satu bahasa. Tapi kalau judul artikel di sini dijadikan "Melayu Tengah" nanti dikira nama geografis. Bagaimana kalau jadi "Rumpun bahasa Melayu Tengah"? Untuk penggunaan istillah "dialek" di dalam artikel sudah saya ganti dengan "isolek" agar tidak rancu. Artikel per isolek-nya bisa tetap pakai "bahasa" karena itu istilah yang umum digunakan--baik oleh penutur maupun peneliti. Alternatif lainnya adalah pakai tambahan "Melayu", seperti "bahasa Melayu Bengkulu" (versi Inggris cukup pakai "Bengkulu Malay" tanpa "language" agar konsisten dengan penamaan artikel Brunei Malay, Kelantan-Pattani Malay, dsb.). Masjawad99💬 22 Mei 2019 02.44 (UTC)
replies: text: :@ Oh, oke deh. Tapi kalo disebut rumpun apa nggak ngasih kesan genealogis tuh? Sama karena mereka nih isolek mungkin disebutin juga aja kali ya di artikelnya masing-masing bahwa pemakaian "bahasa" di sini itu maksudnya sebagaimana yang disebut oleh masyarakat penuturnya, bukan sesuai definisi akademis. Gimana? Sama kalo ditambah "Melayu" di depannya gak tahu sih tepat atau nggak, saya cari sekilas di disertasinya McDonnell itu dia cuma nyebutin "Besemah Malay" di judul tulisannya tahun 2013. RXerself (bicara) 22 Mei 2019 10.12 (UTC)
replies: text: :: Sebenarnya tidak ada "definisi akademis" yang objektif untuk "bahasa" dan "dialek". Istilah "isolek" secara spesifik digunakan untuk menghindari dilema pelabelan ini, tapi juga bukan untuk menyalahkan istilah "bahasa" maupun "dialek". Fokus utama linguistik sinkronis adalah untuk menjabarkan varietas linguistik sebagaimana mereka digunakan, terlepas dari apakah varietas tersebut adalah bahasa independen atau dialek dari sebuah bahasa, jadi soal label bukan hal yang penting. Nanti kalau pun mau diklarifikasi di artikel per-isoleknya, cukup disebut begini aja kali: "Bahasa X merupakan sebuah isolek Melayik yang masuk ke dalam kelompok bahasa Melayu Tengah".

text: ::Tentang istilah "Melayu", maksud saya cuma alternatif penamaan saja seandainya memang lebih umum. Bahasa Besemah memang biasanya tidak pakai embel-embel "Melayu", tapi isolek-isolek yang lain mungkin ada yang lebih dikenal dengan tambahan "Melayu". (O ya, saya ralat pernyataan saya di komentar pertama. Setelah saya baca-baca lagi, kelompok Melayu Tengah ada hubungan genealogisnya, walau memang tidak terlalu rekat. Tapi saya pribadi lebih sreg untuk mempertahankan istilah "bahasa Melayu Tengah" saja tanpa "rumpun"). Masjawad99💬 22 Mei 2019 11.09 (UTC)
replies: text: :::Iya sih. Saya setuju juga sepertinya cukup "bahasa Melayu Tengah" saja. Adelaar menyebut Central Malay "closely related languages" (1992:4) sementara McDonnell nyebutnya "group of isolects" (2016:11). Jadi kayaknya memang cenderung sekelompok isolek yang saling terkait tapi nggak ada yang bilang bahwa leluhurnya ada satu sebelum Proto-Melayik atau disebut sebagai satu "family" (rumpun). RXerself (bicara) 22 Mei 2019 14.05 (UTC)
thread_title:  Artikel tersendiri per dialek 

message: Saya ada pertanyaan lagi. Ada perbedaan klasifikasi antara sumber-sumber terkait Melayu Tengah. SIL menyebutkan bahwa Melayu Tengah itu satu bahasa, dengan kode "pse" berdasarkan usulan Anderbeck (2007). Tapi sudah dibahas di pembicaraan di atas. Pusat Bahasa sementara itu bilang ada 3 nih. Dan yang bikin gue curiga ini batasnya per provinsi. Pusba nyebut bahasa Bengkulu, Ogan, sama Besemah. Bengkulu di Bengkulu, Ogan di Sumsel, Besemah di Lampung, dan sebarannya beda semua sama yang di Adelaar (1992) sama McDonnell (2016) dan masing-masing punya dialeknya sendiri-sendiri. Pusba cuma nyebut "Central Malay" di keterangan, bahwa ketiga bahasa ini disebut oleh SIL sebagai "Central Malay". Ini gimana apa harus kita sebut juga? Atau kita biarin aja toh McDonnell gak nyebut soal ini di disertasinya. Sumber yang saya pakai: , . RXerself (bicara) 22 Mei 2019 14.05 (UTC)
replies: text: Yang pasti bahasa Besemah gak ada di Lampung wkwkwk. (Eh saya baru ingat kalau ada beberapa desa transmigrasi di Lampung yang dihuni pendatang dari Besemah. Seperti desa Palas Pasemah tempat ditemukannya Prasasti Palas Pasemah). Bahasa Besemah utamanya dituturkan di wilayah sekitaran Gunung Dempo (Kota Pagaralam dan Kabupaten Lahat), sementara bahasa Ogan di wilayah Kabupaten Ogan Ilir. Saya dulu sudah pernah lihat peta bahasa Pusba untuk Sumsel yang sangat parah akurasinya itu. Masa' bahasa Kayu Agung (yang masuk rumpun Lampung) dituturkan di daerah Musi Banyuasin sama Empat Lawang? Bahasa Lematang juga, mana ada bahasa Lematang dituturkan di wilayah pesisir, padahal Sungai Lematang itu adanya di pedalaman Sumsel (salah satu dari Batanghari Sembilan, anak sungai Musi). Saya akui klasifikasi SIL juga tidak sempurna, tapi menurut saya masih jauh lebih masuk akal. Oya, untuk klasifikasi SIL, Anderbeck menjelaskan kalau Kaur (vkk) dan Pekal (pel) kemungkinan juga mungkin masuk kelompok ini, tapi masih perlu dilakukan survei lebih lanjut. Bahasa Bengkulu memang mempunyai beberapa inovasi yang paralel dengan kelompok Minangkabau, tetapi secara umum lebih dekat dengan Besemah. Sementara bahasa Haji (atau Aji, kode ISO 639-3: hji) agak berbeda dan lebih konservatif (lihat juga publikasi Anderbeck [2007] tentang bahasa Haji). Masjawad99💬 25 Mei 2019 07.05 (UTC)

text: Btw, saya baru baca lagi apa yang dimaksud Pusba dengan "bahasa Kayu Agung". Ampun banyak banget salahnya. Dalam klasifikasi SIL (yang didasarkan pada publikasi Anderbeck [2006] tentang bahasa Lampung) secara gamblang disebut bahwa Kayu Agung adalah dialek dari bahasa Komering (kge) dari rumpun Lampungik. Sedangkan di klasifikasi Pusba, mereka mencampurkan beberapa isolek Melayik seperti Lintang, Kikim, Penesak ke dalam bahasa Kayu Agung. Lebih parah lagi, Penesak sebenarnya merupakan sinonim bagi (suku dan bahasa) Pedamaran, tapi Pusba malah mendaftar Pedamaran sebagai bahasa terpisah dari Penesak. Masjawad99💬 25 Mei 2019 07.29 (UTC)
replies: text: :Duh parah banget ya. Padahal pajak kita juga tuh lol. Ya udah dibiarin aja. RXerself (bicara) 25 Mei 2019 07.58 (UTC)
thread_title: SIL vs. Pusat Bahasa Kemdikbud vs. McDonnell

message: Secara teknis, penamaan Melayu Tengah & Melayu Barisan Selatan menciptakan kerancuan besar, karena istilah semula dibuatnya Melayu Tengah dari sumber Barat (Inggris dan Belanda) ini adalah untuk menggabungkan berbagai macam bahasa independen yang memiliki letak geografi yang sama supaya akan ada penelitian baru di kemudian hari (serupa bagaimana Bahasa Urdu kali ya contoh besar lainnya), bukan didasarkan faktor genealogis, sehingga menyebabkan bahasa tersebut berstatus "dialek" padahal mereka merupakan bahasa sendiri. Dan pula bahasa ini terbagi terlalu banyak anak bahasa, tapi sebenarnya gabungan bahasa Melayu Tengah ini hanya dua, Besemah-Semende (termasuk di dalamnya Gumay, Lematang, Kikkim, Kisam, Benakat, Enim yang dahulunya bagian dari adat Lampik Mpat Merdike Duwe) dan Ogan.
Di sini juga menyebabkan distorsi kepada Ogan dan Besemah seolah-olah mereka ini jadi satu etnis dan satu bahasa, padahal kedua etnis ini secara bahasa mereka masih sulit memahami satu sama lain (seperti perbedaan homograf, tata bahasa, aksen, dll.) dan secara kultural serta sejarah terbentuknya mereka pun berbeda. Ogantulin (bicara) 9 Juli 2022 00.12 (UTC)
replies: text: Pembagiannya sudah dimutakhirkan berdasarkan kajian terbaru oleh McDowell & Anderbeck (2020) yg memang memisahkan kluster Oganik secara khusus dari ragam Melayu Barisan Selatan lainnya. Klasifikasi ini tidak murni didasarkan pada metodologi perbandingan bahasa (kajiannya juga menggunakan leksikostatistik dan tes kesalingpahaman untuk menentukan batas klusternya), tapi menurut saya cukup baik untuk menggambarkan hubungan kekerabatan antar ragam-ragam di sana. Setelah dipikir-pikir, sepertinya memang lebih tepat dipindahkan ke "Rumpun bahasa...", dengan cakupan kode [pse], [pel], dan [vkk] per Mcdowell & Anderbeck. — swarabakti💬 25 Desember 2023 04.50 (UTC)
thread_title:  "Melayu Tengah" & "Melayu Barisan Selatan" 

message: Hello fellow editors,
I have found one or more external links on Bahasa Melayu Barisan Selatan that are in need of attention. Please take a moment to review the links I found and correct them on the article if necessary. I found the following problems:
*http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=pse is found to be dead. Recommend adding https://web.archive.org/web/2011/http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=pse to the original URL.
When you have finished making the appropriate changes, please visit this simple FaQ for additional information to fix any issues with the URLs mentioned above.
This notice will only be made once for these URLs.
Cheers.—InternetArchiveBot (Melaporkan kesalahan) 25 Oktober 2023 22.45 (UTC)
thread_title:  External links found that need fixing (Oktober 2023) 

message: Hello fellow editors,
I have found one or more external links on Rumpun bahasa Melayu Barisan Selatan that are in need of attention. Please take a moment to review the links I found and correct them on the article if necessary. I found the following problems:
*https://glottolog.org/resource/languoid/id/high1292 is found to be dead. Recommend adding https://web.archive.org/web/20231225180026/https://glottolog.org/resource/languoid/id/high1292 to the original URL.
When you have finished making the appropriate changes, please visit this simple FaQ for additional information to fix any issues with the URLs mentioned above.
This notice will only be made once for these URLs.
Cheers.—InternetArchiveBot (Melaporkan kesalahan) 5 Januari 2024 04.05 (UTC)
thread_title:  External links found that need fixing (Januari 2024) 

message: Hello fellow editors,
I have found one or more external links on Rumpun bahasa Melayu Barisan Selatan that are in need of attention. Please take a moment to review the links I found and correct them on the article if necessary. I found the following problems:
*https://alexandria.ucsb.edu/lib/ark:/48907/f3mp53bw is found to be dead. Recommend adding https://web.archive.org/web/20230517063837/https://www.alexandria.ucsb.edu/lib/ark:/48907/f3mp53bw to the original URL.
When you have finished making the appropriate changes, please visit this simple FaQ for additional information to fix any issues with the URLs mentioned above.
This notice will only be made once for these URLs.
Cheers.—InternetArchiveBot (Melaporkan kesalahan) 17 Februari 2024 01.04 (UTC)
thread_title:  External links found that need fixing (Februari 2024)