Pembicaraan Kategori:Tokoh Mongolia

message: :
Khan adalah gelar, bukan bagian dari nama (nama keluarga). Apabila Khan adalah gelar, maka selayaknya diletakkan di depan nama (MD), bukan di belakang (DM) mengikuti kaidah bahasa asing. Saya terpikirkan hal ini ketika membaca disambiguasi "Batu" yang mencantumkan: "Khan Batu - cucu Khan Jenghis". Karena hal ini mencakup banyak artikel-artikel Khan, maka saya memulai diskusinya di halaman kategori ini. ꦱꦭꦩ꧀ ‑Ｂｅｎｎｙｌｉｎ ｢obrol｣ 15 Februari 2024 00.39 (WIB) 14 Februari 2024 17.39 (UTC)
replies: text: Saya sependapat dengan usulan Mas Benny untuk menuliskan gelar Khan sebelum nama orang. — RianHS (bicara) 20 Maret 2024 15.58 (UTC)
replies: text: :(Catatan: diskusi di bawah dipindahkan dari WP:WKB per tanggal 29 Maret.)

text: Yang benar adalah Genghis Khan. Kita tidak perlu capek capek mengarang nama jika nama Inggris nya sudah populer Illchy (bicara) 13 Maret 2024 09.06 (UTC)

text: Ini argumen yang teramat baik. Akan tetapi, apakah Sobat dapat mengonfirmasi bahwa Jenghis Khan merupakan gelar lengkap (bukan khan-nya saja yang gelar, tetapi keduanya). Sehubungan dengan itu, nama asli tokoh terkait yang benar adalah Temujin. Jadi, menaruh khan di bagian depan mengansumsikan bahwa nama tokoh terkait adalah jenghis yang tentu saja salah karena nama aslinya adalah Temujin. Semoga Sobat tidak marah dengan argumen saya. Pisistratoes (bicara) 4 Mei 2024 11.19 (UTC)
replies: text: :@Illchy: Baik, lalu bagaimana dengan Soekarno, haruskah kita mengubah namanya menjadi "Sukarno", kemudian Soeharto menjadi "Suharto"? ▪ ꧋ꦩꦣꦪ. Fazoffic ( ʖ╎ᓵᔑ∷ᔑ) 16 Maret 2024 13.58 (UTC)
replies: text: ::Nama Soekarno memanv sudah populer tidak perlu dipertanyakan. Buku buku sekolah menggunakan ejaan Soekarno. Illchy (bicara) 17 Maret 2024 04.10 (UTC)
replies: text: :::@Illchy: Tapi toh nama itu tidak sesuai kehendak Soekarno sendiri, dia menginginkan namanya dieja "Su", bukan "Soe". ▪ ꧋ꦩꦣꦪ. Fazoffic ( ʖ╎ᓵᔑ∷ᔑ) 17 Maret 2024 07.41 (UTC)

text: Terkait pertanyaan bung Bennylin, yang benar itu Jenghis Khan, soalnya "Khan" di sini bertindak sebagai gelar regnal, hampir sama seperti Kaisar Meiji. ▪ ꧋ꦩꦣꦪ. Fazoffic ( ʖ╎ᓵᔑ∷ᔑ) 16 Maret 2024 14.00 (UTC)
replies: text: :strukturnya seharusnya <gelar:Khan/Kaisar> <nama:Jenghis/Meiji>, bukan mentah-mentah mengikuti bahasa Inggris (atau bahasa mongolia?) dong. ꦱꦭꦩ꧀ ‑Ｂｅｎｎｙｌｉｎ ｢celoteh｣ 20 Maret 2024 22.00 (WIB) 20 Maret 2024 15.00 (UTC)
replies: text: ::@Bennylin Masalahnya, gak bisa dipaksain pakai awalan Gelar, soalnya budaya kita sejak lama mengenal "Khan" untuk Mongol di taruh di belakang, bukan di depan. Dan kalau kita rubah, berarti kita menyalahi budaya negeri kita sendiri, karena negeri kita telah lama mengenal sebagai "Jenghis Khan", bukan "Khan Jenghis". ▪ ꧋ꦩꦣꦪ. Fazoffic ( ʖ╎ᓵᔑ∷ᔑ) 20 Maret 2024 16.22 (UTC)
replies: text: :::Ini bahasa, bukan budaya. Bahasa kita punya aturan sendiri. Setidaknya Anda secara tidak langsung mengakui bahwa strukturnya sebenarnya salah, tapi berhubung sudah terlanjur dipakai, maka tidak perlu diubah, begitu kan? ꦱꦭꦩ꧀ ‑Ｂｅｎｎｙｌｉｎ ｢bicara｣ 21 Maret 2024 00.18 (WIB) 20 Maret 2024 17.18 (UTC)
replies: text: ::::Kalau begitu harusnya balik ke WP:COMMONNAME kan? Soalnya di Indonesia lebih banyak memggunakan kalimat dengan "Khan" di belakang (Jenghis atau Genghis Khan), bukan Khan Genghis. Toh, bahasa juga termasuk budaya, dan Anda salah bila mengatakan kalau bahasa itu tidak terikat dengan budaya. Faktanya, budaya turut mempengaruhi penamaan. ▪ ꧋ꦩꦣꦪ. Fazoffic ( ʖ╎ᓵᔑ∷ᔑ) 20 Maret 2024 22.49 (UTC)
replies: text: :::::Sependapat dengan Fazoffic karena lebih tepatnya Jenghis Khan bukan Khan Jenghis. Ada - ada saja Badak Jawa (bicara) 29 Maret 2024 20.19 (UTC)

text: ::::RIP WP:COMMONNAME. Desertasad (bicara) 21 April 2024 05.24 (UTC)

text: :::Sependapat dengan Fazzofic. Saya juga ingin menambahkan, dalam Ensiklopedi Indonesia terbitan PT Ichtiar Baru van Hoeve, tahun 1980, dengan pimpinan redaksi Hassan Shadily, volume 4, halaman 2279, tertulis Jengiz Khan dengan "Khan" ada di belakang.

text: :::Oh ya, di entri yang sama, ada istilah Khagan yang berarti "Khan besar". Ketika menyebut nama, ternyata mereka lebih suka ditaruh belakangan, sedangkan ketika gelar tanpa nama orang, di depan. Fabi Fuu 76     1 April 2024 07.30 (UTC)
 Kalau di :en:Khan (title), ada kalimat berikut, "After the downfall of the Mughals it was used promiscuously and became a surname." Mungkin dapat menjadi pertimbangan. Medelam (bicara) 1 April 2024 23.04 (UTC)
=== :en:Khan of Heaven ===
Ini contoh nama gelar yang ketika diterjemahkan, mau tidak mau harus diterjemahkan Khan Langit. Oleh karena itu gelar ini dan gelar-gelar Khan lainnya pun harus dibetulkan menjadi < Khan ... >.
Nanti di tubuh artikelnya, tidak masalah apabila dituliskan, semisal "Khan Jenghis, atau yang lebih dikenal sebagai 
Jenghis Khan, ...". Nama populer tidak selalu yang dipakai di WBI. Misalnya ASEAN, kita tidak pakai, karena singkatan bahasa Inggris. Kita tetap pakai judul artikel utamanya dengan nama bahasa Indonesia yang benar, yakni "Perhimpunan Bangsa-Bangsa Asia Tenggara". Nanti artikel-artikel lain mau mempranalakan ke ASEAN, atau "Perhimpunan Bangsa-Bangsa Asia Tenggara", atau "Perbara", tidak masalah. Demikian pula dengan Khan Jenghis, Khan Kubilai, dll. yang menurut saya, selain kedua tokoh tersebut, khan lainnya tidak terlalu banyak dituliskan dalam literatur bahasa Indonesia, sehingga tidak bisa mengasumsikan 2 nama populer "Kubilai Khan" dan "Jenghis Khan" = semua nama Khan harus berformat < ... Khan > (Khan Batu, Khan Berke, Khan Guyuk, Khan Gegeen, Khan Hulagu, Khan Mongke, Khan Temur, Khan Ogedei, Khan Kulug, dst.). ꦱꦭꦩ꧀ ‑Ｂｅｎｎｙｌｉｎ ｢bicara｣ 29 Maret 2024 14.42 (WIB)

text: : Bukannya kalau diterjemahkan jadi "Khan Surgawi" ya? Veracious ^(•‿•)^ 29 Maret 2024 10.53 (UTC)

text: :Sependapat dengan Veracious, itu diterjemahkan menjadi Khan Surgawi, bukan Khan Langit. Penggunaan "Heaven" dalam literatur Tiongkok (maupun Mongol) memang bisa diartikan sebagai "Langit", alih-alih surga. Namun, untuk gelar, biasanya diterjemahkan jadi "Surgawi", karena bermakna pengagungan, atau penempatan derajat yang lebih tinggi kepada orang yang diberikan gelar tersebut. Penafsiran ini akan berbeda bila berkaitan dengan konteks religius. Maka dari itu, sering-seringlah baca manhua dan nonton donghua  (hanya bercanda, mohon abaikan kalimat terakhir). ▪ ꧋ꦩꦣꦪ. Fazoffic ( ʖ╎ᓵᔑ∷ᔑ) 1 April 2024 09.04 (UTC)
replies: text: ::Di enwiki ada prinsip "Wikipedia mengikuti, bukan memimpin" yg artinya Wikipedia mengikuti format atau informasi yang sudah terhimpun sebelumnya, bukannya membuat-buat format atau standar sendiri; prinsip ini keknya gak ada di sini. Wikipedia gak punya wewenang untuk ngejudge struktur nama tersebut benar atau salah. Itu udah lazim digunakan di akademia, maka itu tidak salah.

text: ::Jadi dari saya memilih untuk mempertahankan nama Jenghis Khan dan Kubilai Khan. Neocorelight (pesan) 1 April 2024 09.56 (UTC)
----

text: @Bennylin: kalau demikian pendapat Anda, berarti yang dua itu (Jenghis dan Kubilai) harus dikecualikan, dan ini sebaiknya juga harus masuk pedoman. Ini karena:

text: * KBBI, peraturan perundang-undangan, maupun jajaran kementerian di negeri kita sama sekali tidak ada yang mengatur tentang standar untuk Jenghis Khan maupun Kubilai Khan, ini berbeda dengan masalah Perbara atau ASEAN tadi yang Anda sebutkan karena memang sudah ada di Kemenlu (lihat).

text: * Karena KBBI atau UU atau kementerian tidak mengatur mengenai standar penamaan, maka kita mengikuti WP:COMMONNAME. Standar "Jenghis Khan, dan Kubilai Khan" jelas jauh lebih populer, bernilai historis, dan umum digunakan baik dalam berita, sumber akademis, maupun cerita-cerita daripada standar fiksi semacam "Khan Jenghis dan Khan Kubilai". Dalam hal ini, kita harus mengikuti WP:COMMONNAME, bukannya membuat standar sendiri.

text: Sekarang, terserah daripada Anda sekalian, mau membuat standar penamaan fiksi baru yang tidak pernah digunakan sama sekali dan tidak ada nilai historisnya sama sekali, hanya bernilai bualan dan cocoklogi remeh temeh belaka; ataukah mempertahankan standar yang sudah mengakar dalam di dunia ini, secara akademis, bernilai historis, dan dikenal secara luas di seluruh dunia, bahkan juga di Indonesia sendiri. Saya sendiri tetap mempertahankan "Jenghis Khan" dan "Kubilai Khan".  "Khan Langit" (lebih tepatnya, "Khan Surgawi") adalah gelar yang kedua kata-nya merupakan satu kesatuan, serupa dengan Yang di-Pertuan Agong, dan "Heaven" bukan nama orang, melainkan manifestasi. Jadi ini boleh saya katakan out of topic. Mohon pengertiannya, Terima kasih ▪ ꧋ꦩꦣꦪ. Fazoffic ( ʖ╎ᓵᔑ∷ᔑ) 1 April 2024 04.36 (UTC)
replies: text: :Kalau acuannya bahasa baku sekalipun, "khan" belum tercatat sebagai istilah gelar dalam KBBI maupun Glosarium Kemdikbud. Karena tidak diserap secara terpisah, dapat dikemukakan argumen bahwa rangkaian nama dan gelar untuk (setidaknya) Jenghis Khan dan Kubilai Khan itu diserap utuh sebagai satu kesatuan. Sama halnya dengan "perdana menteri" yang juga serapan utuh, kaidah MD tidak serta-merta berlaku di sini. — swarabakti💬 1 April 2024 21.27 (UTC)
=== Khagan ===
Selain gelar-gelar Khan, hal ini juga akan secara langsung berdampak pada tokoh-tokoh bergelar Khagan (Khan segala Khan), misalnya pada Kekhaganan Turki Kedua (en, daftar penguasa). < ... Khagan / Qaghan > -> < Kaghan ... >. ꦱꦭꦩ꧀ ‑Ｂｅｎｎｙｌｉｎ ｢bicara｣ 29 Maret 2024 14.51 (WIB)

text: Sama seperti Khan, Khagan sebaiknya ditulis di belakang nama pemimpinnya Badak Jawa (bicara) 2 April 2024 00.44 (UTC)
thread_title:  Jenghis Khan atau Khan Jenghis 

message: Ini contoh nama gelar yang ketika diterjemahkan, mau tidak mau harus diterjemahkan Khan Langit. Oleh karena itu gelar ini dan gelar-gelar Khan lainnya pun harus dibetulkan menjadi < Khan ... >.
Nanti di tubuh artikelnya, tidak masalah apabila dituliskan, semisal "Khan Jenghis, atau yang lebih dikenal sebagai 
Jenghis Khan, ...". Nama populer tidak selalu yang dipakai di WBI. Misalnya ASEAN, kita tidak pakai, karena singkatan bahasa Inggris. Kita tetap pakai judul artikel utamanya dengan nama bahasa Indonesia yang benar, yakni "Perhimpunan Bangsa-Bangsa Asia Tenggara". Nanti artikel-artikel lain mau mempranalakan ke ASEAN, atau "Perhimpunan Bangsa-Bangsa Asia Tenggara", atau "Perbara", tidak masalah. Demikian pula dengan Khan Jenghis, Khan Kubilai, dll. yang menurut saya, selain kedua tokoh tersebut, khan lainnya tidak terlalu banyak dituliskan dalam literatur bahasa Indonesia, sehingga tidak bisa mengasumsikan 2 nama populer "Kubilai Khan" dan "Jenghis Khan" = semua nama Khan harus berformat < ... Khan > (Khan Batu, Khan Berke, Khan Guyuk, Khan Gegeen, Khan Hulagu, Khan Mongke, Khan Temur, Khan Ogedei, Khan Kulug, dst.). ꦱꦭꦩ꧀ ‑Ｂｅｎｎｙｌｉｎ ｢bicara｣ 29 Maret 2024 14.42 (WIB)
replies: text: : Bukannya kalau diterjemahkan jadi "Khan Surgawi" ya? Veracious ^(•‿•)^ 29 Maret 2024 10.53 (UTC)
replies: text: :Sependapat dengan Veracious, itu diterjemahkan menjadi Khan Surgawi, bukan Khan Langit. Penggunaan "Heaven" dalam literatur Tiongkok (maupun Mongol) memang bisa diartikan sebagai "Langit", alih-alih surga. Namun, untuk gelar, biasanya diterjemahkan jadi "Surgawi", karena bermakna pengagungan, atau penempatan derajat yang lebih tinggi kepada orang yang diberikan gelar tersebut. Penafsiran ini akan berbeda bila berkaitan dengan konteks religius. Maka dari itu, sering-seringlah baca manhua dan nonton donghua  (hanya bercanda, mohon abaikan kalimat terakhir). ▪ ꧋ꦩꦣꦪ. Fazoffic ( ʖ╎ᓵᔑ∷ᔑ) 1 April 2024 09.04 (UTC)
replies: text: ::Di enwiki ada prinsip "Wikipedia mengikuti, bukan memimpin" yg artinya Wikipedia mengikuti format atau informasi yang sudah terhimpun sebelumnya, bukannya membuat-buat format atau standar sendiri; prinsip ini keknya gak ada di sini. Wikipedia gak punya wewenang untuk ngejudge struktur nama tersebut benar atau salah. Itu udah lazim digunakan di akademia, maka itu tidak salah.

text: ::Jadi dari saya memilih untuk mempertahankan nama Jenghis Khan dan Kubilai Khan. Neocorelight (pesan) 1 April 2024 09.56 (UTC)
----

text: @Bennylin: kalau demikian pendapat Anda, berarti yang dua itu (Jenghis dan Kubilai) harus dikecualikan, dan ini sebaiknya juga harus masuk pedoman. Ini karena:

text: * KBBI, peraturan perundang-undangan, maupun jajaran kementerian di negeri kita sama sekali tidak ada yang mengatur tentang standar untuk Jenghis Khan maupun Kubilai Khan, ini berbeda dengan masalah Perbara atau ASEAN tadi yang Anda sebutkan karena memang sudah ada di Kemenlu (lihat).

text: * Karena KBBI atau UU atau kementerian tidak mengatur mengenai standar penamaan, maka kita mengikuti WP:COMMONNAME. Standar "Jenghis Khan, dan Kubilai Khan" jelas jauh lebih populer, bernilai historis, dan umum digunakan baik dalam berita, sumber akademis, maupun cerita-cerita daripada standar fiksi semacam "Khan Jenghis dan Khan Kubilai". Dalam hal ini, kita harus mengikuti WP:COMMONNAME, bukannya membuat standar sendiri.

text: Sekarang, terserah daripada Anda sekalian, mau membuat standar penamaan fiksi baru yang tidak pernah digunakan sama sekali dan tidak ada nilai historisnya sama sekali, hanya bernilai bualan dan cocoklogi remeh temeh belaka; ataukah mempertahankan standar yang sudah mengakar dalam di dunia ini, secara akademis, bernilai historis, dan dikenal secara luas di seluruh dunia, bahkan juga di Indonesia sendiri. Saya sendiri tetap mempertahankan "Jenghis Khan" dan "Kubilai Khan".  "Khan Langit" (lebih tepatnya, "Khan Surgawi") adalah gelar yang kedua kata-nya merupakan satu kesatuan, serupa dengan Yang di-Pertuan Agong, dan "Heaven" bukan nama orang, melainkan manifestasi. Jadi ini boleh saya katakan out of topic. Mohon pengertiannya, Terima kasih ▪ ꧋ꦩꦣꦪ. Fazoffic ( ʖ╎ᓵᔑ∷ᔑ) 1 April 2024 04.36 (UTC)
replies: text: :Kalau acuannya bahasa baku sekalipun, "khan" belum tercatat sebagai istilah gelar dalam KBBI maupun Glosarium Kemdikbud. Karena tidak diserap secara terpisah, dapat dikemukakan argumen bahwa rangkaian nama dan gelar untuk (setidaknya) Jenghis Khan dan Kubilai Khan itu diserap utuh sebagai satu kesatuan. Sama halnya dengan "perdana menteri" yang juga serapan utuh, kaidah MD tidak serta-merta berlaku di sini. — swarabakti💬 1 April 2024 21.27 (UTC)
thread_title:  [[:en:Khan of Heaven]] 

message: Selain gelar-gelar Khan, hal ini juga akan secara langsung berdampak pada tokoh-tokoh bergelar Khagan (Khan segala Khan), misalnya pada Kekhaganan Turki Kedua (en, daftar penguasa). < ... Khagan / Qaghan > -> < Kaghan ... >. ꦱꦭꦩ꧀ ‑Ｂｅｎｎｙｌｉｎ ｢bicara｣ 29 Maret 2024 14.51 (WIB)
replies: text: Sama seperti Khan, Khagan sebaiknya ditulis di belakang nama pemimpinnya Badak Jawa (bicara) 2 April 2024 00.44 (UTC)
thread_title:  Khagan