Pembicaraan:Moskow

message: Emang Moskow itu bahasa bakunya Moskwa yah? Kaya jaman dulu...Anaksmudabanget 01:09, 4 November 2007 (UTC)
replies: text: Iya memang begitulah. Meursault2004ngobrol 01:25, 4 November 2007 (UTC)
replies: text: :Tanpa mengurangi kesopanan, Apa benar bung @Meursault2004? ZanzibarSailor (bicara) 6 Oktober 2023 10.57 (UTC)
thread_title:  ?? 

message: Bolehkah saya meminta bantuan pengurus untuk memindahkan halaman Moskwa ke Moskow? Saya beralasan bahwa Kementerian Luar Negeri RI pun menggunakan kata 'Moskow' alih-alih 'Moskwa' untuk menyebut ibu kota Rusia tersebut, dapat dilihat di sini. Izin colek @Meursault2004 Pelautmalaka (bicara) 22 Juli 2023 15.40 (UTC)
replies: text: Sebenarnya lebih tepat menggunakan Moskwa daripada Moskow, dan terdapat beberapa alasan kenapa Moskwa lebih tepat.

text: # Kata Moskwa lebih memiliki nilai historis, dibuktikan dengan penggunaan kata Moskwa yang digunakan pada Harian Kedaulatan Rakjat 25 Juli 1964, Terbitan Angkatan Bersendjata 2 September 1966,  dan juga digunakan pada Keppres No 198 Tahun 1964, terdapat teks "Perwakilan Republik Indonesia di Moskwa"

text: # Banyak media berita indonesia yang menggunakan kata Moskwa hingga saat ini seperti Berita Kompas Putin Bertemu Presiden Eritrea di Moskwa, Bahas Apa? terbitan 1 Juni 2023, atau situs-situs lainnya seperti NHK Rusia Tuduh Ukraina Lakukan Serangan Drone ke Moskwa Senin 24 Juli 2023, Expedia Moskwa. Jadi, kata Moskwa masih umum khususnya dalam penulisan baku, dan juga, selama ini kita selalu menggunakan media berita Kompas untuk rujukan penulisan baku.

text: # Pada KBBI, pada lema Rusia menggunakan istilah Moskwa

text: # Selain itu, hubungan diplomatis yang mesra antara Indonesia dan Uni Soviet (kini Rusia) salah satu faktor alasan Indonesia dan Rusia menggunakan toponimi aslinya masing-masing, seperti Bahasa Rusia yang tidak memakai kata Борне́о "Borneo", melainkan Калиманта́н "Kalimantan".

text: Situs Kemenlu sebenarnya tidak bisa menjadi patokan resmi toponimi nama luar, karena bisa saja orang-orang yang menulis kata itu lebih dekat pengaruhnya dengan literatur bahasa Inggris. Penggunaan Moskow terlalu mengikut toponimi bahasa Inggris tanpa memandang sosio historisnya. Penggunaan "Moskow" sama seperti mengucapkan Prague (padahal toponiminya dalam bahasa Indonesia adalah Praha), atau Cina (lebih bakunya adalah Tiongkok). Diperlukan diskusi lebih lanjut khususnya mengenai toponimi luar negeri.Han4299 (bicara) 29 Juli 2023 09.40 (UTC)
replies: text: :Terima kasih sudah dijawab. Meursault2004ngobrol 21 Agustus 2023 21.41 (UTC)
replies: text: :::Apa salahnya? Tuan @ZanzibarSailor?, saya hanya mengungkapkan pendapat, kalau memang tidak setuju, jangan menghalangi kebebasan berpendapat. Mohon kata katanya lebih bijak. Saya hanya mengambil sudut pandang historis. Saya kembali kepada kesepakatan masing masing orang, kalau mayoritas di sini mau ke-"Inggris-Inggris"an, silakan. Jangan saya dibilangin kayak "benalu"nya Wikipedia, lagipula saya bicara pakai data, bukan asumsi yang tanpa data. Kalau menurutmu "Moskwa" itu istilah yang outdated/usang, silakan. Tapi perlu dipertimbangkan bahwa Wikipedia harus menggunakan bahasa yang baku, sesuai dengan KBBI, bukan istilah yang populer di masyarakat. Tampaknya dari gaya bicaramu sangatlah "otoriter" sehingga saya mau dilarang untuk memberi pendapat. Han4299 (bicara) 4 Oktober 2023 13.23 (UTC)
replies: text: ::::Untuk bung @Han4299, saya meminta maaf jika ada kata-kata saya yang menyinggung Anda dan menyakitkan hati. Saya mohon maaf sebesar-besarnya. Saya akan mencoba lebih tenang dan lebih kooperatif lagi saat berdiskusi ke depannya. Terima kasih atas kesabaran Anda dalam menghadapi saya. ZanzibarSailor (bicara) 7 Oktober 2023 09.40 (UTC)

text: :Anda pasti bercanda dengan pendapat Anda pada poin ke-2. Selain itu, memberi perbandingan dengan kasus penyebutan 'Prague' adalah sesuatu yang tidak masuk akal. ZanzibarSailor (bicara) 4 Oktober 2023 11.35 (UTC)
replies: text: ::Moskwa dan Praha adalah toponimi yang sudah dipakai dalam literatur sejak dari dulu, apakah itu tidak masuk akal? Yang tidak masuk akal itu mau mengubah istilah lama dengan istilah yang tidak memiliki nilai historis dan mengikuti istilah yang keinggris-inggrisan. Coba anda baca-baca dulu deh literatur banyak-banyak baru berpendapat, kayaknya anda kurang piknik. Han4299 (bicara) 4 Oktober 2023 13.35 (UTC)
replies: text: :::Nah, keluar pembahasan. Saya bahkan tidak membahas poin no. 1. Saya bahas apa, Anda bahas apa. Sekarang Anda malah mencoba menambahkan dukungan terhadap poin no. 2 Anda menggunakan bahasan yang agak berbeda dari poin no. 2 itu. Anda memang sudah terlihat serampangannya.  ZanzibarSailor (bicara) 4 Oktober 2023 23.18 (UTC)

text: Saya setuju menggunakan Moskow yang sudah dibakukan dari bahasa Inggrisnya Moscow. Kalo memang kekeh pengen nama Rusianya,, harusnya ditulis Moskva, bukan Moskwa Illchy (bicara) 2 September 2023 00.42 (UTC)
replies: text: :  dengan "Moskow". Lihat juga Göteborg (bukan Gothenburg), Wina (??), Praha, Warsawa, München (bukan Munich), Nürnberg (bukan Nuremberg). Taylor 49 (bicara) 3 September 2023 20.49 (UTC)
replies: text: ::Argumen anda aneh. Jika semua kota harus disesuaikan dengan bahasa aslinya, Warsaw seharusnya dieja Warszawa, bukan Warsawa, karena memang dalam bahasa Polandia ditulis demikian. Nicosia seharusnya disebut Lefkosia, karena dalam bahasa Yunani disebut seperti itu, dan bukan Nikosia. Illchy (bicara) 20 September 2023 15.03 (UTC)

text: ::Turin, misalnya, tetap ditulis Turin, karena dianggap lebih populer, padahal nama dalam bahasa Italia dieja Torino. Illchy (bicara) 20 September 2023 15.05 (UTC)
replies: text: ::: Sistem ejaan Indonesia jauh lebih keren daripada sistem Inggris atau Polandia. Ejaan Munich tidak konsisten dengan bahasa Indonesia. Ejaan München juga tidak ada, tetapi sedikitnya asli. Ejaan Warsawa konsisten dengan bahasa Indonesia dan pengucapannya cukup mirip dengan pengucapan asli. Taylor 49 (bicara) 1 Oktober 2023 16.44 (UTC)
replies: text: ::::Ngalor ngidul Illchy (bicara) 3 Oktober 2023 09.26 (UTC)

text: ::::Saya sedang menunggu anda berkata "Copenhagen seharusnya dieja København, sesuai bahasa Denmark, dan bukan Kopenhagen yang diambil dari bahasa Inggris"..... Illchy (bicara) 3 Oktober 2023 13.25 (UTC)
replies: text: :::::Ingat salah satu konvensi tidak resmi dalam Wikipedia bahasa Indonesia: Seorang pengurus selalu (dalam banyak kasus) benar, walau ia menyertakan argumen yang terkesan serampangan demi mendukung pendapatnya. ZanzibarSailor (bicara) 4 Oktober 2023 11.37 (UTC)
replies: text: ::::::Saya lebih memilih Moskow saja daripada Moskwa karena penyebutan yang lebih umum dan tidak perlu mengikuti KBBI 116.206.9.19 4 Oktober 2023 22.48 (UTC)
replies: text: :::::::Ingat konvensi bung, ingat! ZanzibarSailor (bicara) 4 Oktober 2023 23.12 (UTC)
replies: text: ::::::::@ZanzibarSailor konvensi yang mana tuh? Maaf jadi kepo 116.206.8.60 6 Oktober 2023 10.24 (UTC)
replies: text: :::::::::Hanya satir aja, sebenarnya ngga ada. ZanzibarSailor (bicara) 6 Oktober 2023 10.55 (UTC)

text: :Ya itu lah masalahnya. Mereka sendiri yang mengklaim admin dan pengguna biasa punya hak sama. Mereka juga yang melakukan senioritas. Illchy (bicara) 6 Oktober 2023 10.14 (UTC)
replies: text: ::Ini akan menjadi seperti kasus Pembicaraan:Paraguay dan WP:SUMATERA di mana keduanya dikembalikan ke WP:COMMONNAME meskipun masing-masing ada padanan dari KBBI (Sumatra dan Paraguai). Berdasarkan hasik pencarian di Google, nampaknya lebih banyak yang menggunakan "Moskow," dan bahkan ketika ditelusuri dengan kata kunci "Moskwa," hasil yang muncul adalah,

text: ::

text: ::Masalah yang saya temukan pada penelusuran ini hanyalah sumber dari Wikipedia yang menyebutkan "Moskwa," berbeda dengan header hasil pencarian itu sendiri yang menyebut "Moskow." Sehingga, hal ini membuat hasil penelusuran yang tersedia dalam bahasa Indonesia menjadi tidak konsisten, antara algoritma Google (dan sebagian besar publikasi internet) yang menggunakan "Moskow" dengan Wikipedia dan sebagian kecil publikasi yang mempertahankan "Moskwa." Kalau ditanya pendapat saya apa, maka sebagai pemegang teguh WP:COMMONNAME, tak perlu diragukan lagi, saya cenderung memilih Moskow.

text: :: mungkin konvensi tidak resmi bung @ZanzibarSailor di atas berlaku untuk sejumlah , tapi tidak untuk saya. Bagi saya, pengurus atau pengguna lain derajatnya sama, yang membedakan hanyalah hak aksesnya. Lagipula, bukankah sudah dijelaskan bahwa

text: :: Lagipula, menurut saya, alih-alih berdebat soal nama, mengapa tidak dikembangkan saja artikel ini? Dibandingkan versi Inggrisnya yang punya 250 lebih referensi, bukankah versi Indonesianya ini sudah agak tertinggal? Toh, saya yakin, setelah diskusi ini selesai, pasti artikelnya ditinggal begitu saja, malah dibiarkan terbengkalai dan bukannya diperbaiki. Terima kasih ▪ ꧋ꦩꦣꦪ. Fazoffic ( ʖ╎ᓵᔑ∷ᔑ) 7 Oktober 2023 09.13 (UTC)
replies: text: :::Tentang paragraf terakhir dari bung @Fazoffic: Mengubah atau mengembangkan isi artikel wiki dengan nama yang tidak tepat seperti mengabdi kepada atasan yang menggunakan nama orang lain, terasa janggal dan sia-sia, walau hasil pengabdiannya mungkin sebenarnya tidak sesia-sia yang dirasakan.

text: :::Untuk jawaban bung Fazoffic secara keseluruhan, semakin menjadikan bung @Fazoffic sebagai salah satu pengurus favorit saya. ZanzibarSailor (bicara) 7 Oktober 2023 09.31 (UTC)

text: :::Saya juga meminta maaf jika ada kata-kata dalam ketikan saya yang mungkin menyinggung jajaran pengurus. Saya akan mencoba lebih tenang dan lebih kooperatif lagi saat terlibat dalam diskusi ke depannya. Terima kasih bung. ZanzibarSailor (bicara) 7 Oktober 2023 09.36 (UTC)
===Pemungutan suara===
Menimbang, diskusi di atas yang tidak mencapai konsensus, dan diskusi di Warung Kopi yang tidak mencapai konsensus perihal pemindahan halaman ke "Moskow". Maka dengan ini, kita buka pemungutan suara perihal pemindahan halaman dari "Moskwa" ke "Moskow". -   Ariyanto  1 April 2024 07.13 (UTC)
;Mekanisme
* Pemungutan suara dilangsungkan selama 2 minggu (14 hari) dengan pedoman waktu yang berpatokan pada UTC.
* Agar usulan dapat disetujui, pemungutan suara harus diikuti oleh minimal 10 pengguna terdaftar. Usulan juga harus memperoleh dukungan suara minimal 2/3 dari jumlah pengguna yang telah memberikan suaranya (setuju + tidak setuju). Suara abstain dihitung untuk memenuhi kuorum, tetapi tidak ikut dihitung dalam pengambilan keputusan.
* Pengguna yang dapat memberikan suaranya adalah seorang pengguna terdaftar.
* Seorang pengguna hanya dapat memberikan 1 suara (setuju atau tidak setuju atau abstain).
* Penggunaan akun siluman atau alternatif untuk memberikan suara tambahan tidak diperbolehkan.
*Gunakan templat  atau sejenisnya, jika Anda setuju halaman ini dipindahkan ke "Moskow", atau
*Gunakan templat  atau sejenisnya jika anda berfikir bahwa halaman harus tetap (tidak dipindahkan) dengan judul "Moskwa".
====Setuju====
# per WP:COMMONNAME-   Ariyanto  1 April 2024 07.13 (UTC)
# 🌴Zulf talk 1 April 2024 08.23 (UTC)
# Fazily • Ngopi masbro! 1 April 2024 08.24 (UTC)
# Agus Damanik (bicara) 1 April 2024 08.59 (UTC)
# Sesuai statement saya di WP:WKB sebelumnya. ▪ ꧋ꦩꦣꦪ. Fazoffic ( ʖ╎ᓵᔑ∷ᔑ) 1 April 2024 09.35 (UTC)
# Orang-orang banyak yang menyebutnya Moskow dibandingkan Moskwa Badak Jawa (bicara) 1 April 2024 09.41 (UTC)
# kasian mereka yang masih menjadi pelajar karna tidak menemukan apa yang mereka cari 🫠94R1 51 51PUT (bicara) 1 April 2024 16.42 (UTC)
# Sesuai laman resmi Kementrian Luar Negeri (Kemlu), tertulis dengan jelas "Kedutaan Besar Republik Indonesia di Moskow" dan bukan Moskwa. Laman resmi Sekretariat Kabinet Republik Indonesia juga menulis Moskow, bukan Moskwa. Mau lagi? Laman resmi Presiden Republik Indonesia juga menulis Moskow, bukan Moskwa. Semua ini adalah laman resmi dari pemerintah, walaupun tingkat-nya bukan sekelas undang-undang, tapi ... ya inilah realitanya, kawan-kawan. Fabi Fuu 76     1 April 2024 20.20 (UTC)
# -JacobSanchez295 (bicara) 2 April 2024 06.04 (UTC)
# - x² + 3x + 2 = 0 (bicara) 2 April 2024 07.04 (UTC)
# EditorPKY Ngobrol disini saja 02 April 2024 14.25 (UTC)
# Fahmi Ezechiel (bicara) 3 April 2024 11.24 (UTC)
# PeragaSetia (bicara) 3 April 2024 14.27 (UTC)
# Irkham (kirim pesan) 4 April 2024 00.29 (UTC)
# JumadilM Diskusi 4 April 2024 01.45 (UTC)
# Walau saya sendiri lebih suka Moskwa daripada Moskow, tetapi media resmi mereka yang berbahasa Indonesia menggunakan Moskow alih-alih Moskwa. Selain itu memang Moskow lebih familiar bagi orang Indonesia sekarang daripada Moskwa. -- Johnstad Keluhan? 7 April 2024 06.37 (UTC)
# wp common name, dan moskow adalah nama yg paling luas digunakan. selain itu, menurut RBTH Indonesia—website yg membahas tema seputar Rusia dan merupakan milik pemerintah Rusia itu sendiri—Moskow adalah nama yg mendekati nama aslinya, kota ini didirikan dengan nama Moskov oleh Pangeran Yuri Dolgorukiy pada tahun 1147. RBTH juga mengadakan polling di Twitter, dan menunjukan 71% responden lebih menyukai nama Moskow daripada Moskwa. selain itu juga, bahasa Indonesia lebih condong menamai ibukota negara berdasarkan pembakuan dari bahasa Inggris, seperti Wina dari Vienna (jerman: Wien), Kopenhagen dari Copenhagen (denmark: Kobenhavn), atau Bukares dari Bucharest (romania: Bucuresti). Illchy (bicara) 8 April 2024 23.24 (UTC)
# Idem. — Nohirara (hubungi saya) 12 April 2024 18.42 (UTC)
# Lebih familiar "Moskow" daripada "Moskwa". Enperfectify World (bicara) 14 April 2024 06.34 (UTC)
====Tidak setuju====
#  KBBI bilang ibu kota Rusia itu Moskwa (https://kbbi.kemdikbud.go.id/entri/rusia). — BayuAH Yuk Bicara! 7 April 2024 03.49 (UTC)
#:Catatan: Sebagai perbandingan, coba periksa WP:SUMATRA2 dan Pembicaraan:Paraguay. ▪ ꧋ꦩꦣꦪ. Fazoffic ( ʖ╎ᓵᔑ∷ᔑ) 7 April 2024 05.18 (UTC)
#::Jadi, tetap pakai konsensus mana yang lebih populer, ya? Tetap . Sebab bila demikian maka download akan lebih populer daripada unduh, dan kita tahu unduh sudah ada di "Panduan Pembakuan Istilah 2001". BayuAH Yuk Bicara! 7 April 2024 13.23 (UTC)
#:::@BayuAH: Bedakan antara penamaan "wilayah" dan "kata". Wilayah, mengecualikan bentuk geografis (Pulau dll), mengikut hukum yang lebih tinggi yaitu UU dan Kementerian. "Kata" dan "istilah" mengikut bentuk baku dari KBBI. Wikipedia tidak wajib mengikuti KBBI. Selebihnya, terserah daripada Anda. ▪ ꧋ꦩꦣꦪ. Fazoffic ( ʖ╎ᓵᔑ∷ᔑ) 7 April 2024 23.09 (UTC)
#::::Untuk masalah Sumatera/Sumatra itu sudah jelas masalah hukum, sedangkan Paraguai/Paraguay itu masalah popularitas saja. Aku hanya mengutarakan pendapat saja seperti kata Anda. BayuAH Yuk Bicara! 9 April 2024 08.23 (UTC)
#:::Itu beda konteks bung. Moskow dan Moskwa adalah dua nama yg sebenarnya baku, karena keduanya digunakan oleh banyak sumber dengan Moskow lebih unggul. Baku karena menggunakan ejaan k yg sesuai dengan pelafalan Indonesia. Unduh kenapa dinamai unduh karena yg baku memang unduh. Download adalah nama dalam bahasa Inggris. Illchy (bicara) 8 April 2024 23.11 (UTC)
#::::Aku tahu download itu bahasa Inggris, tetapi lihat saja di halaman aplikasi YouTube dan Netflix yang katanya pakai bahasa Indonesia, apakah si doi pakai "Unduh"? BayuAH Yuk Bicara! 9 April 2024 08.20 (UTC)
#:::::@BayuAH itu sudah di luar ranah wikipedia. 🌴Zulf talk 9 April 2024 10.42 (UTC)
#:::::Yah memang benar sih. Aplikasi seperti Netflix, Youtube, dll. memang menggunakan kata download, subtitle, skip, dll. Itu memang istilah asing dan memang digunakan sehari hari. Itu juga yg menjadi masalah di Wikipedia, haruskah Wikipedia membakukan istilah asing. Sebenarnya tidak semua nama asing perlu diterjemahkan, misal dari perspektif orang asing sendiri, makanan terkenal Indonesia, nasi goreng, tetap ditulis :en:Nasi goreng, tidak diterjemahkan menjadi Fried rice. Illchy (bicara) 9 April 2024 10.57 (UTC)
#  pemindahan. Setuju judul sekarang Moskwa per poin-poin Han4299. ꦱꦭꦩ꧀ ‑Ｂｅｎｎｙｌｉｎ ｢komen｣ 12 April 2024 00.45 (WIB) 11 April 2024 17.45 (UTC)
==== Abstain ====
==== Hasil ====
==== Keputusan ====
Berdasarkan kesepakatan yang tercapai, suara yang masuk lebih dari 10 (terdapat 21) dan 90.5% suara yang masuk tersebut menyetujui maka semua judul artikel yang menggunakan "Moskwa" secara resmi harus diganti menjadi "Moskow", termasuk artikel Moskwa dan artikel terkait lainnya. 🌴Zulf talk 14 April 2024 07.36 (UTC)
==== Langkah selanjutnya ====
Sepertinya Bot diperlukan untuk melaksanakan konsensus ini. Apakah ada operator bot yang bersedia untuk mengerjakannya? 🌴Zulf talk 14 April 2024 08.11 (UTC)

text: biar bot/admin saja yg bekerja. anda boleh bantu pindahkan halaman yg mengandung judul moskwa jika mau. halaman yg tidak bisa dipindah biar urusan admin. Illchy (bicara) 14 April 2024 08.13 (UTC)

text: Untuk pemindahan halaman ini akan saya eksekusi segera. Akan tetapi untuk koreksi pada artikel lain akan saya serahkan ke operator bot atau pengurus lain saja. Terima kasih ▪ ꧋ꦩꦣꦪ. Fazoffic ( ʖ╎ᓵᔑ∷ᔑ) 14 April 2024 10.29 (UTC)
thread_title:  Pindah dari 'Moskwa' ke 'Moskow' 

message: Menimbang, diskusi di atas yang tidak mencapai konsensus, dan diskusi di Warung Kopi yang tidak mencapai konsensus perihal pemindahan halaman ke "Moskow". Maka dengan ini, kita buka pemungutan suara perihal pemindahan halaman dari "Moskwa" ke "Moskow". -   Ariyanto  1 April 2024 07.13 (UTC)
;Mekanisme
* Pemungutan suara dilangsungkan selama 2 minggu (14 hari) dengan pedoman waktu yang berpatokan pada UTC.
* Agar usulan dapat disetujui, pemungutan suara harus diikuti oleh minimal 10 pengguna terdaftar. Usulan juga harus memperoleh dukungan suara minimal 2/3 dari jumlah pengguna yang telah memberikan suaranya (setuju + tidak setuju). Suara abstain dihitung untuk memenuhi kuorum, tetapi tidak ikut dihitung dalam pengambilan keputusan.
* Pengguna yang dapat memberikan suaranya adalah seorang pengguna terdaftar.
* Seorang pengguna hanya dapat memberikan 1 suara (setuju atau tidak setuju atau abstain).
* Penggunaan akun siluman atau alternatif untuk memberikan suara tambahan tidak diperbolehkan.
*Gunakan templat  atau sejenisnya, jika Anda setuju halaman ini dipindahkan ke "Moskow", atau
*Gunakan templat  atau sejenisnya jika anda berfikir bahwa halaman harus tetap (tidak dipindahkan) dengan judul "Moskwa".
====Setuju====
# per WP:COMMONNAME-   Ariyanto  1 April 2024 07.13 (UTC)
# 🌴Zulf talk 1 April 2024 08.23 (UTC)
# Fazily • Ngopi masbro! 1 April 2024 08.24 (UTC)
# Agus Damanik (bicara) 1 April 2024 08.59 (UTC)
# Sesuai statement saya di WP:WKB sebelumnya. ▪ ꧋ꦩꦣꦪ. Fazoffic ( ʖ╎ᓵᔑ∷ᔑ) 1 April 2024 09.35 (UTC)
# Orang-orang banyak yang menyebutnya Moskow dibandingkan Moskwa Badak Jawa (bicara) 1 April 2024 09.41 (UTC)
# kasian mereka yang masih menjadi pelajar karna tidak menemukan apa yang mereka cari 🫠94R1 51 51PUT (bicara) 1 April 2024 16.42 (UTC)
# Sesuai laman resmi Kementrian Luar Negeri (Kemlu), tertulis dengan jelas "Kedutaan Besar Republik Indonesia di Moskow" dan bukan Moskwa. Laman resmi Sekretariat Kabinet Republik Indonesia juga menulis Moskow, bukan Moskwa. Mau lagi? Laman resmi Presiden Republik Indonesia juga menulis Moskow, bukan Moskwa. Semua ini adalah laman resmi dari pemerintah, walaupun tingkat-nya bukan sekelas undang-undang, tapi ... ya inilah realitanya, kawan-kawan. Fabi Fuu 76     1 April 2024 20.20 (UTC)
# -JacobSanchez295 (bicara) 2 April 2024 06.04 (UTC)
# - x² + 3x + 2 = 0 (bicara) 2 April 2024 07.04 (UTC)
# EditorPKY Ngobrol disini saja 02 April 2024 14.25 (UTC)
# Fahmi Ezechiel (bicara) 3 April 2024 11.24 (UTC)
# PeragaSetia (bicara) 3 April 2024 14.27 (UTC)
# Irkham (kirim pesan) 4 April 2024 00.29 (UTC)
# JumadilM Diskusi 4 April 2024 01.45 (UTC)
# Walau saya sendiri lebih suka Moskwa daripada Moskow, tetapi media resmi mereka yang berbahasa Indonesia menggunakan Moskow alih-alih Moskwa. Selain itu memang Moskow lebih familiar bagi orang Indonesia sekarang daripada Moskwa. -- Johnstad Keluhan? 7 April 2024 06.37 (UTC)
# wp common name, dan moskow adalah nama yg paling luas digunakan. selain itu, menurut RBTH Indonesia—website yg membahas tema seputar Rusia dan merupakan milik pemerintah Rusia itu sendiri—Moskow adalah nama yg mendekati nama aslinya, kota ini didirikan dengan nama Moskov oleh Pangeran Yuri Dolgorukiy pada tahun 1147. RBTH juga mengadakan polling di Twitter, dan menunjukan 71% responden lebih menyukai nama Moskow daripada Moskwa. selain itu juga, bahasa Indonesia lebih condong menamai ibukota negara berdasarkan pembakuan dari bahasa Inggris, seperti Wina dari Vienna (jerman: Wien), Kopenhagen dari Copenhagen (denmark: Kobenhavn), atau Bukares dari Bucharest (romania: Bucuresti). Illchy (bicara) 8 April 2024 23.24 (UTC)
# Idem. — Nohirara (hubungi saya) 12 April 2024 18.42 (UTC)
# Lebih familiar "Moskow" daripada "Moskwa". Enperfectify World (bicara) 14 April 2024 06.34 (UTC)
====Tidak setuju====
#  KBBI bilang ibu kota Rusia itu Moskwa (https://kbbi.kemdikbud.go.id/entri/rusia). — BayuAH Yuk Bicara! 7 April 2024 03.49 (UTC)
#:Catatan: Sebagai perbandingan, coba periksa WP:SUMATRA2 dan Pembicaraan:Paraguay. ▪ ꧋ꦩꦣꦪ. Fazoffic ( ʖ╎ᓵᔑ∷ᔑ) 7 April 2024 05.18 (UTC)
#::Jadi, tetap pakai konsensus mana yang lebih populer, ya? Tetap . Sebab bila demikian maka download akan lebih populer daripada unduh, dan kita tahu unduh sudah ada di "Panduan Pembakuan Istilah 2001". BayuAH Yuk Bicara! 7 April 2024 13.23 (UTC)
#:::@BayuAH: Bedakan antara penamaan "wilayah" dan "kata". Wilayah, mengecualikan bentuk geografis (Pulau dll), mengikut hukum yang lebih tinggi yaitu UU dan Kementerian. "Kata" dan "istilah" mengikut bentuk baku dari KBBI. Wikipedia tidak wajib mengikuti KBBI. Selebihnya, terserah daripada Anda. ▪ ꧋ꦩꦣꦪ. Fazoffic ( ʖ╎ᓵᔑ∷ᔑ) 7 April 2024 23.09 (UTC)
#::::Untuk masalah Sumatera/Sumatra itu sudah jelas masalah hukum, sedangkan Paraguai/Paraguay itu masalah popularitas saja. Aku hanya mengutarakan pendapat saja seperti kata Anda. BayuAH Yuk Bicara! 9 April 2024 08.23 (UTC)
#:::Itu beda konteks bung. Moskow dan Moskwa adalah dua nama yg sebenarnya baku, karena keduanya digunakan oleh banyak sumber dengan Moskow lebih unggul. Baku karena menggunakan ejaan k yg sesuai dengan pelafalan Indonesia. Unduh kenapa dinamai unduh karena yg baku memang unduh. Download adalah nama dalam bahasa Inggris. Illchy (bicara) 8 April 2024 23.11 (UTC)
#::::Aku tahu download itu bahasa Inggris, tetapi lihat saja di halaman aplikasi YouTube dan Netflix yang katanya pakai bahasa Indonesia, apakah si doi pakai "Unduh"? BayuAH Yuk Bicara! 9 April 2024 08.20 (UTC)
#:::::@BayuAH itu sudah di luar ranah wikipedia. 🌴Zulf talk 9 April 2024 10.42 (UTC)
#:::::Yah memang benar sih. Aplikasi seperti Netflix, Youtube, dll. memang menggunakan kata download, subtitle, skip, dll. Itu memang istilah asing dan memang digunakan sehari hari. Itu juga yg menjadi masalah di Wikipedia, haruskah Wikipedia membakukan istilah asing. Sebenarnya tidak semua nama asing perlu diterjemahkan, misal dari perspektif orang asing sendiri, makanan terkenal Indonesia, nasi goreng, tetap ditulis :en:Nasi goreng, tidak diterjemahkan menjadi Fried rice. Illchy (bicara) 9 April 2024 10.57 (UTC)
#  pemindahan. Setuju judul sekarang Moskwa per poin-poin Han4299. ꦱꦭꦩ꧀ ‑Ｂｅｎｎｙｌｉｎ ｢komen｣ 12 April 2024 00.45 (WIB) 11 April 2024 17.45 (UTC)
==== Abstain ====
==== Hasil ====
==== Keputusan ====
Berdasarkan kesepakatan yang tercapai, suara yang masuk lebih dari 10 (terdapat 21) dan 90.5% suara yang masuk tersebut menyetujui maka semua judul artikel yang menggunakan "Moskwa" secara resmi harus diganti menjadi "Moskow", termasuk artikel Moskwa dan artikel terkait lainnya. 🌴Zulf talk 14 April 2024 07.36 (UTC)
==== Langkah selanjutnya ====
Sepertinya Bot diperlukan untuk melaksanakan konsensus ini. Apakah ada operator bot yang bersedia untuk mengerjakannya? 🌴Zulf talk 14 April 2024 08.11 (UTC)
replies: text: biar bot/admin saja yg bekerja. anda boleh bantu pindahkan halaman yg mengandung judul moskwa jika mau. halaman yg tidak bisa dipindah biar urusan admin. Illchy (bicara) 14 April 2024 08.13 (UTC)

text: Untuk pemindahan halaman ini akan saya eksekusi segera. Akan tetapi untuk koreksi pada artikel lain akan saya serahkan ke operator bot atau pengurus lain saja. Terima kasih ▪ ꧋ꦩꦣꦪ. Fazoffic ( ʖ╎ᓵᔑ∷ᔑ) 14 April 2024 10.29 (UTC)
thread_title: Pemungutan suara

message: # per WP:COMMONNAME-   Ariyanto  1 April 2024 07.13 (UTC)
# 🌴Zulf talk 1 April 2024 08.23 (UTC)
# Fazily • Ngopi masbro! 1 April 2024 08.24 (UTC)
# Agus Damanik (bicara) 1 April 2024 08.59 (UTC)
# Sesuai statement saya di WP:WKB sebelumnya. ▪ ꧋ꦩꦣꦪ. Fazoffic ( ʖ╎ᓵᔑ∷ᔑ) 1 April 2024 09.35 (UTC)
# Orang-orang banyak yang menyebutnya Moskow dibandingkan Moskwa Badak Jawa (bicara) 1 April 2024 09.41 (UTC)
# kasian mereka yang masih menjadi pelajar karna tidak menemukan apa yang mereka cari 🫠94R1 51 51PUT (bicara) 1 April 2024 16.42 (UTC)
# Sesuai laman resmi Kementrian Luar Negeri (Kemlu), tertulis dengan jelas "Kedutaan Besar Republik Indonesia di Moskow" dan bukan Moskwa. Laman resmi Sekretariat Kabinet Republik Indonesia juga menulis Moskow, bukan Moskwa. Mau lagi? Laman resmi Presiden Republik Indonesia juga menulis Moskow, bukan Moskwa. Semua ini adalah laman resmi dari pemerintah, walaupun tingkat-nya bukan sekelas undang-undang, tapi ... ya inilah realitanya, kawan-kawan. Fabi Fuu 76     1 April 2024 20.20 (UTC)
# -JacobSanchez295 (bicara) 2 April 2024 06.04 (UTC)
# - x² + 3x + 2 = 0 (bicara) 2 April 2024 07.04 (UTC)
# EditorPKY Ngobrol disini saja 02 April 2024 14.25 (UTC)
# Fahmi Ezechiel (bicara) 3 April 2024 11.24 (UTC)
# PeragaSetia (bicara) 3 April 2024 14.27 (UTC)
# Irkham (kirim pesan) 4 April 2024 00.29 (UTC)
# JumadilM Diskusi 4 April 2024 01.45 (UTC)
# Walau saya sendiri lebih suka Moskwa daripada Moskow, tetapi media resmi mereka yang berbahasa Indonesia menggunakan Moskow alih-alih Moskwa. Selain itu memang Moskow lebih familiar bagi orang Indonesia sekarang daripada Moskwa. -- Johnstad Keluhan? 7 April 2024 06.37 (UTC)
# wp common name, dan moskow adalah nama yg paling luas digunakan. selain itu, menurut RBTH Indonesia—website yg membahas tema seputar Rusia dan merupakan milik pemerintah Rusia itu sendiri—Moskow adalah nama yg mendekati nama aslinya, kota ini didirikan dengan nama Moskov oleh Pangeran Yuri Dolgorukiy pada tahun 1147. RBTH juga mengadakan polling di Twitter, dan menunjukan 71% responden lebih menyukai nama Moskow daripada Moskwa. selain itu juga, bahasa Indonesia lebih condong menamai ibukota negara berdasarkan pembakuan dari bahasa Inggris, seperti Wina dari Vienna (jerman: Wien), Kopenhagen dari Copenhagen (denmark: Kobenhavn), atau Bukares dari Bucharest (romania: Bucuresti). Illchy (bicara) 8 April 2024 23.24 (UTC)
# Idem. — Nohirara (hubungi saya) 12 April 2024 18.42 (UTC)
# Lebih familiar "Moskow" daripada "Moskwa". Enperfectify World (bicara) 14 April 2024 06.34 (UTC)
thread_title: Setuju

message: #  KBBI bilang ibu kota Rusia itu Moskwa (https://kbbi.kemdikbud.go.id/entri/rusia). — BayuAH Yuk Bicara! 7 April 2024 03.49 (UTC)
#:Catatan: Sebagai perbandingan, coba periksa WP:SUMATRA2 dan Pembicaraan:Paraguay. ▪ ꧋ꦩꦣꦪ. Fazoffic ( ʖ╎ᓵᔑ∷ᔑ) 7 April 2024 05.18 (UTC)
#::Jadi, tetap pakai konsensus mana yang lebih populer, ya? Tetap . Sebab bila demikian maka download akan lebih populer daripada unduh, dan kita tahu unduh sudah ada di "Panduan Pembakuan Istilah 2001". BayuAH Yuk Bicara! 7 April 2024 13.23 (UTC)
#:::@BayuAH: Bedakan antara penamaan "wilayah" dan "kata". Wilayah, mengecualikan bentuk geografis (Pulau dll), mengikut hukum yang lebih tinggi yaitu UU dan Kementerian. "Kata" dan "istilah" mengikut bentuk baku dari KBBI. Wikipedia tidak wajib mengikuti KBBI. Selebihnya, terserah daripada Anda. ▪ ꧋ꦩꦣꦪ. Fazoffic ( ʖ╎ᓵᔑ∷ᔑ) 7 April 2024 23.09 (UTC)
#::::Untuk masalah Sumatera/Sumatra itu sudah jelas masalah hukum, sedangkan Paraguai/Paraguay itu masalah popularitas saja. Aku hanya mengutarakan pendapat saja seperti kata Anda. BayuAH Yuk Bicara! 9 April 2024 08.23 (UTC)
#:::Itu beda konteks bung. Moskow dan Moskwa adalah dua nama yg sebenarnya baku, karena keduanya digunakan oleh banyak sumber dengan Moskow lebih unggul. Baku karena menggunakan ejaan k yg sesuai dengan pelafalan Indonesia. Unduh kenapa dinamai unduh karena yg baku memang unduh. Download adalah nama dalam bahasa Inggris. Illchy (bicara) 8 April 2024 23.11 (UTC)
#::::Aku tahu download itu bahasa Inggris, tetapi lihat saja di halaman aplikasi YouTube dan Netflix yang katanya pakai bahasa Indonesia, apakah si doi pakai "Unduh"? BayuAH Yuk Bicara! 9 April 2024 08.20 (UTC)
#:::::@BayuAH itu sudah di luar ranah wikipedia. 🌴Zulf talk 9 April 2024 10.42 (UTC)
#:::::Yah memang benar sih. Aplikasi seperti Netflix, Youtube, dll. memang menggunakan kata download, subtitle, skip, dll. Itu memang istilah asing dan memang digunakan sehari hari. Itu juga yg menjadi masalah di Wikipedia, haruskah Wikipedia membakukan istilah asing. Sebenarnya tidak semua nama asing perlu diterjemahkan, misal dari perspektif orang asing sendiri, makanan terkenal Indonesia, nasi goreng, tetap ditulis :en:Nasi goreng, tidak diterjemahkan menjadi Fried rice. Illchy (bicara) 9 April 2024 10.57 (UTC)
#  pemindahan. Setuju judul sekarang Moskwa per poin-poin Han4299. ꦱꦭꦩ꧀ ‑Ｂｅｎｎｙｌｉｎ ｢komen｣ 12 April 2024 00.45 (WIB) 11 April 2024 17.45 (UTC)
thread_title: Tidak setuju

thread_title:  Abstain 

thread_title:  Hasil 

message: Berdasarkan kesepakatan yang tercapai, suara yang masuk lebih dari 10 (terdapat 21) dan 90.5% suara yang masuk tersebut menyetujui maka semua judul artikel yang menggunakan "Moskwa" secara resmi harus diganti menjadi "Moskow", termasuk artikel Moskwa dan artikel terkait lainnya. 🌴Zulf talk 14 April 2024 07.36 (UTC)
thread_title:  Keputusan 

message: Sepertinya Bot diperlukan untuk melaksanakan konsensus ini. Apakah ada operator bot yang bersedia untuk mengerjakannya? 🌴Zulf talk 14 April 2024 08.11 (UTC)
replies: text: biar bot/admin saja yg bekerja. anda boleh bantu pindahkan halaman yg mengandung judul moskwa jika mau. halaman yg tidak bisa dipindah biar urusan admin. Illchy (bicara) 14 April 2024 08.13 (UTC)

text: Untuk pemindahan halaman ini akan saya eksekusi segera. Akan tetapi untuk koreksi pada artikel lain akan saya serahkan ke operator bot atau pengurus lain saja. Terima kasih ▪ ꧋ꦩꦣꦪ. Fazoffic ( ʖ╎ᓵᔑ∷ᔑ) 14 April 2024 10.29 (UTC)
thread_title:  Langkah selanjutnya 

message: Hello fellow editors,
I have found one or more external links on Moskwa that are in need of attention. Please take a moment to review the links I found and correct them on the article if necessary. I found the following problems:
*https://rosstat.gov.ru/storage/mediabank/tab-5_VPN-2020.xlsx is found to be dead. Recommend adding https://web.archive.org/web/20220901194902/https://rosstat.gov.ru/storage/mediabank/tab-5_VPN-2020.xlsx to the original URL.
*http://www.demographia.com/db-worldua.pdf is found to be dead. Recommend adding https://web.archive.org/web/20180503021711/http://www.demographia.com/db-worldua.pdf to the original URL.
*https://ria.ru/20221116/avtokody-1831987874.html is found to be dead. Recommend adding https://web.archive.org/web/20221128050947/https://ria.ru/20221116/avtokody-1831987874.html to the original URL.
*https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0&method_word=substring&ww_word=on&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=&method_any=substring&sort=word&ic_any=on&encoding=utf-rus is found to be dead. Recommend adding https://web.archive.org/web/20230419224726/https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0&method_word=substring&ww_word=on&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=&method_any=substring&sort=word&ic_any=on&encoding=utf-rus to the original URL.
*https://study.com/academy/lesson/early-east-slavic-tribes-in-russia.html is found to be dead. Recommend adding https://web.archive.org/web/20180826183019/https://study.com/academy/lesson/early-east-slavic-tribes-in-russia.html to the original URL.
*https://www.mos.ru/en/news/item/22507073/ is considered to be dead, however has been found to be alive. Recommend removing the dead flag from the URL.
*http://www.moscow-city.ru/download/source/Golden_Ring_Engl.pdf/8-11.pdf is considered to be dead, however has been found to be alive. Recommend removing the dead flag from the URL.
*https://www.researchgate.net/publication/321269789_Chapter_2_-_From_A_to_B_The_Summer_Olympics_1896-2008_Chapter_taken_from_Olympic_Cities_ISBN_978-0-203-84074-0 is found to be dead. Recommend adding https://web.archive.org/web/20230519002624/https://www.researchgate.net/publication/321269789_Chapter_2_-_From_A_to_B_The_Summer_Olympics_1896-2008_Chapter_taken_from_Olympic_Cities_ISBN_978-0-203-84074-0 to the original URL.
*http://www.itar-tass.com/en/c32/461491.html is considered to be dead, however has been found to be alive. Recommend removing the dead flag from the URL.
*http://www.mos.ru/ is considered to be dead, however has been found to be alive. Recommend removing the dead flag from the URL.
*http://vdnh.ru/en/about/ is considered to be dead, however has been found to be alive. Recommend removing the dead flag from the URL.
*http://www.tretyakovgallery.ru/en/ is considered to be dead, however has been found to be alive. Recommend removing the dead flag from the URL.
*https://www.moscovery.com/state-academic-maly-theatre/ is considered to be dead, however has been found to be alive. Recommend removing the dead flag from the URL.
*http://www.mmdm.ru/en/ is considered to be dead, however has been found to be alive. Recommend removing the dead flag from the URL.
*https://www.circusnikulin.ru/ is found to be dead. Recommend adding https://web.archive.org/web/20230830223040/https://www.circusnikulin.ru/ to the original URL.
*https://www.museikino.ru/ is found to be dead. Recommend adding https://web.archive.org/web/20230919174714/https://www.museikino.ru/ to the original URL.
*http://www.mos.ru/wps/portal/!ut/p/c0/04_SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9SP0o83hXN1e3QHMPIwMDl1BLAyM_y5AAEy8zQwMnI_3InNT0xORK_Qj9KDMkdaauxiB1JkD1fkYG_ob6BTmuigB2wqj-?nID=6_EFEFQ7H2005E302N94DU9N20O1&cID=6_EFEFQ7H2005E302N94DU9N20O1&rubricId=1716&documentId=42215 is considered to be dead, however has been found to be alive. Recommend removing the dead flag from the URL.
*https://iz.ru/703885/2018-02-03/park-ostrov-mechty-otkroetsia-v-moskve-v-2019-godu is found to be dead. Recommend adding https://web.archive.org/web/20180626135532/https://iz.ru/703885/2018-02-03/park-ostrov-mechty-otkroetsia-v-moskve-v-2019-godu to the original URL.
*https://www.themeparx.com/dream-island-moscow/ is found to be dead. Recommend adding https://web.archive.org/web/20210421072549/https://www.themeparx.com/dream-island-moscow to the original URL.
*http://www.gks.ru/free_doc/new_site/vvp/vrp98-09.xls is considered to be dead, however has been found to be alive. Recommend removing the dead flag from the URL.
*http://www.gks.ru/gis/tables%5CUROV-7.htm is considered to be dead, however has been found to be alive. Recommend removing the dead flag from the URL.
*http://eng.kristall.ru/ is considered to be dead, however has been found to be alive. Recommend removing the dead flag from the URL.
*https://www.themoscowtimes.com/2019/03/19/moscow-nose-dives-in-global-living-cost-rankings-a64863 is found to be dead. Recommend adding https://web.archive.org/web/20190320124846/https://www.themoscowtimes.com/2019/03/19/moscow-nose-dives-in-global-living-cost-rankings-a64863 to the original URL.
*https://www.eca-international.com/News/June-2019/Europe-falls-behind-USA-in-cost-of-living is found to be dead. Recommend adding https://web.archive.org/web/20190616212508/https://www.eca-international.com/News/June-2019/Europe-falls-behind-USA-in-cost-of-living to the original URL.
*http://rusembindia.com/embassy-news/5112-moscow-and-new-delhi-twin-cities-strengthen-friendly-ties is considered to be dead, however has been found to be alive. Recommend removing the dead flag from the URL.
*http://iad.bangkok.go.th/sites/default/files/Moscow.pdf is considered to be dead, however has been found to be alive. Recommend removing the dead flag from the URL.
*https://www.tel-aviv.gov.il/About/Pages/Partnerships.aspx is found to be dead. Recommend adding https://archive.today/20171118182155/https://www.tel-aviv.gov.il/About/Pages/Partnerships.aspx to the original URL.
*http://www.commune-tunis.gov.tn/publish/content/article.asp?id=771 is found to be dead. Recommend adding https://archive.today/20140222092512/http://www.commune-tunis.gov.tn/publish/content/article.asp?id=771 to the original URL.
*https://www.yerevan.am/en/partner/partner-cities/ is found to be dead. Recommend adding https://web.archive.org/web/20131105220142/http://www.yerevan.am/3-233-233.html to the original URL.
When you have finished making the appropriate changes, please visit this simple FaQ for additional information to fix any issues with the URLs mentioned above.
This notice will only be made once for these URLs.
Cheers.—InternetArchiveBot (Melaporkan kesalahan) 8 Oktober 2023 00.33 (UTC)
thread_title:  External links found that need fixing (Oktober 2023) 

message: Hello fellow editors,
I have found one or more external links on Moskwa that are in need of attention. Please take a moment to review the links I found and correct them on the article if necessary. I found the following problems:
*http://www.gif.ru/eng/news/maps-third/ is considered to be dead, however has been found to be alive. Recommend removing the dead flag from the URL.
*http://www.screen.ru/moscow/zelen.htm is considered to be dead, however has been found to be alive. Recommend removing the dead flag from the URL.
When you have finished making the appropriate changes, please visit this simple FaQ for additional information to fix any issues with the URLs mentioned above.
This notice will only be made once for these URLs.
Cheers.—InternetArchiveBot (Melaporkan kesalahan) 10 November 2023 17.46 (UTC)
thread_title:  External links found that need fixing (November 2023) 

message: Kota ini seharusnya disebut Moskow, mengaca pada Kopenhagen, bentuk baku dari Copenhagen (eng), dan bukan København (dnmrk). Contoh yg lain adalah Kairo, dibakukan dari Cairo (eng), dan bukan Al-Qahirah (arab). Contoh lain lagi adalah Nikosia, dibakukan dari Nicosia (eng), dan bukan Lefkosia (ynani). Berlaku juga untuk Wina, dibakukan dari Vienna (eng), dan bukan Wien (jrman). Google juga menggunakan nama Moskow dan bukan Moskwa. Illchy (bicara) 4 Februari 2024 04.50 (UTC)
replies: text: Saya rasa iya moskow lebih terkenal daripada moskwa, banyak seperti kemenlu menulis moskow alih alih moskwa. Hal ini seperti pada nama sebuah negara "paraguai" dan "paraguay".  🌹VρυιρV   ✉   11 Februari 2024 05.16 (UTC)
replies: text: :Iya. Kita di Wikipedia menjunjung tinggi yg namanya common name. Illchy (bicara) 21 Februari 2024 14.53 (UTC)
thread_title:  Moskow