Քննարկում:Օշկվանք

message: Ошки армянский памятник? да это же даже архитектура грузинская люди. Его построили Григол Хандзтели и его ученики-монахи!--Թեմուրի 18:39, 2 Օգոստոսի 2010 (UTC)
replies: text: Ошкванк является памятником армян-халкедонитов и православных грузин. Поскольку Армянской Православной церкви не существует, он был то в юрисдикции ГПЦ, то Византийской. Всё сложно.--Պանդուխտ 19:15, 2 Օգոստոսի 2010 (UTC)
Его посторили Григол Хандзтели с ученикамим. Я не понимаю почему выдающихся грузин часто приписывабт к армянам-халкидонцам, раз они православные и из закавказья, то они армяне-халкедонцы. не понимаю эту смешную политику--Թեմուրի 18:12, 3 Օգոստոսի 2010 (UTC)

text: В это нет никакой политики. Честно говоря, я сам не разбираюсь в точности, что происходит вокруг храма, кто прав, а кто нет. В этом надо разбираться. Но точно известно, что в разное в время он был в юрисдикции различных церквей, и пользовались представители различных течений христианства. Надо подойти к этой проблеме с максимально нейтральной стороны.--Պանդուխտ 18:26, 3 Օգոստոսի 2010 (UTC)
replies: text: :Темури, не понимаю, зачем вы переносите спор из соответствующего раздела русской Википедии в армянскую? Тайк- историческая область Армении, засвидетельствована в составе "Великой Армении" всеми греко-римскими и армянскими первоисточниками вплоть до 9-ого века нашей эры. В начале 9-ого века представитель одной из боковых ветвей армянского нахарарского рода Багратидов, завладевший Тайком, перешел в греческую веру и затем, заручившись поддержкой грузинской церкви, начала экспансию на восток.Этнически Тайк был населен армянами, которые сохраняли свою нац идентичность до 11-ого века. Об этом свидетельствуют византийские источники. После перехода тайкских Багратидов в халкидонитскую веру, так как армяне по вере считались еретиками-монофизитами, то языком богослужения и соответственно монастырский школ стал грузинский, что закономерно привело к потере и отчуждению армянства Тайка от остальной части Армении, а затем и к потере ими армянской идентичности. Вы конечно же имеете право верить, что "Багратиони" появились в Грузии прямиком из Иудеи, Святая Нино- из Каппадокии, "Лорэ", "Тао" и "Джавахети" - исторические области Грузии, подлинник "Жития Святой Шушаник" был написан на грузинском, Мхаргрдзели- древний грузинский княжеский род и т.д. Но не надо с этой верой ходить в армянскую Википедию...А напоследок ознакомьтесь, Вам будет интересно: http://vaykuneci.livejournal.com/16823.html 
--Rob 19:16, 3 Օգոստոսի 2010 (UTC)
Я Вас чем-то обидел? нет! а Вы меня да! я не знал, что армянской википедии работают армяне-националисты. я думал здесь работают объективные армяноязычные энциклопедисты. отвеяаю на Ваши заявления по поводу истории Грузии. Багратиони не спорю могли быть и армянами, но нельзя утверждать, что они "ответвление" Багратуни, да Святая Нино является из каппадокии, как завещала нам она, есть предания, что она дочь Айсорастана (это мне сказал армянский поп, т.к. я крещен в ААЦ; поясняю я не грузин) да она проповедовала христианство вместе с Гаяне и рипсиме в Армении и у Вас известна, как Нунэ. Если вы присываете себе, что Тао, Лори и Джавахети это армянские земли, т.к. они входили в стостав Великой Армении , а это никто и не отрицает, то напомню, что во время Великой Тамары вся территория Армении была частью Грузии. Этого мы ведь у Армении не просим. Я уверен, что подлинник "Жития Святой Шушаник" был написан на грузинском, т.к. есть уйма докозательств, как негрузинских (т.е. иностранных, так и армянских.) Вы видимо забываете, что тогда Грузинская и Армянская Церкви были едины и Вардан Мамиконан и его дочь Шушаник не приняли Зороастризм. Помним и положение двух госкударств. помним и попа Якова Цуртавского, который и написал житие. Никто в грузии, Никто не считает, что Мхаргрдзели Грузины! Никто ! Чушь, которую активно прпогандируют в Армении! Есть версия, что Мхаргрдзели это потомки курдов, которые приняли монофизитизм, и пришли к царскому двору, как Захаряны. Мхаргрдзели - это прозвище рода, т.к. Они завоевали много земели, т.е. переводится, как долгорукие. А куда и с чем мне ходить, дорогой Роб, я решу сам!  Я надеюсь я более объективный. Я спросил Вас об Ошки, т.к. был там и видел его. там нет ни грамма армянского (а я знаю армянский стиль, т.к. приверженец именно ААЦ), и поэтому просто удивился. Я написал свое мнение и, пожалуйста, не бросайтесь такими фразами в мой адресс. Надеюсь все хаскаца. Шноракалуцюн. А то выходит: я к Вам с вопросом, а Вы ко мне с кинжалом (пословица тифлисских армян)--Թեմուրի 21:23, 3 Օգոստոսի 2010 (UTC)
На счет Багратионов и Багратидов.  оказывается, что в Грузии багратоны появиились раньше (:ru:Цари_Грузии#Династия Багратиони) с 6-ого века, а Багратиды с Династия Багратуни (Багратиды) 885—1045 ру вики. Хотя у обоих династий происхождение с иудеи (и по армянским и по грузинским источникам). Не притендую ни на что. =))) Надеюсь диалог пройдет мирно и не поизойдет война =))--Թեմուրի 21:31, 3 Օգոստոսի 2010 (UTC)

text: Все отклонились от темы. Тема, если не ошибаюсь - Ошкванк.

text: Թեմուրի, вот Вы говорите о какой-то «смешной политике». Если Вам смешно, я очень рад, но разрешите напомнить, что тут не комната смеха. И еще разрешите уведомить, что в промежутке между VII и XII веков значительная часть армян перешла в халкидонскую конфессию и что им так и не удалось получить статус афтокефальной церкви. Только не говорите, что они не имели своих церквей - это уже будет несерьезно. А если имели, то назовите хоть одну. Заранее знаю, что не сможете (по понятным причинам). А я могу. Несколько.

text: И, как уже тут сказали - нечего переносить всякие «разборки» с иноязычных википедий сюда. Да и вообще, писать на иностранных языках в армянской Википедии, если не ошибаюсь, является нарушением (чем мы сейчас как раз и занимаемся).

text: За сим разрешите попрощаться. Wolf 22:39, 3 Օգոստոսի 2010 (UTC)
replies: text: ::Темури, вы говорите, что обижены, а затем сразу же обвиняете меня в национализме... Потом приводите какие-то сказочные генеалогические источники о Багратидах. Потом говорите о временах царицы Тамар и освобождении части Восточной Армении грузинско-армянским объединенным войском под началом Закаре Закаяна, забывая добавить, что подчинялись освобожденные области непосредственно Закаряну. Мне, что, в качестве алаверды упомянуть империю Тиграна, когда вся Иберия была в подчинении у армянского царя? Вроде бы взрослые люди, давайте не впадать в мелочные споры, тем более, что по этим вопросам полно форумных дискуссий...  Миграция царских и нахарарских родов в средневековье была обычным делом. И в Армении те же Аршакуни были парфянами, Орбели- грузинами. Мы-то данный и другие факты принимаем спокойно...  Но когда вы по меньшей мере по спорным вопросам почему-то упорно и безапелляционно проталкиваете выводы грузинской историографии, то не удивляйтесь, что встречаете здесь неприятие. Не ищите соринку, а обратите внимание на бревна в грузиноязычной википедии. Например, там в статье Джавахети я всего лишь добавил название региона на армянском, через несколько дней мое добавление было стерто... --Rob 05:29, 4 Օգոստոսի 2010 (UTC)
Хэ-хэ. Опять Армения времен Тиграна, Трдата и т.д. после той Армнении на территории наших государств карта изменялась с такой скоростью, что Вы на данный момент лично Вы не имеете право предендовать на свли доводы. Да вы националист (не путать с нацизмом или шовинизмом)!!! Это оскарбление?? Смешно!--Թեմուրի 06:09, 4 Օգոստոսի 2010 (UTC)

text: : Да, как я понимаю, в Грузии с 4-ого века до н.э. - со времен царя Фарнаваза - "изобретателя грузинского алфавита" тоже ничего не меняется... Вы не грузин, крещены в ААЦ, но почему-то повторяете без критики все самые безосновательные доводы грузинской историографии, а на несогласных с вашей точкой зрения навешиваете ярлыки... Браво! :)  --Rob 06:25, 4 Օգոստոսի 2010 (UTC)

text: :Я думаю следует прекратить это бессмысленные спор, так как он не приведёт ни к чему хорошему.--Պանդուխտ 06:35, 4 Օգոստոսի 2010 (UTC)
replies: text: ::Присоединяюсь к предложению Պանդուխտ-а. Wolf 06:51, 4 Օգոստոսի 2010 (UTC)

text: ::Согласен. --Rob 07:18, 4 Օգոստոսի 2010 (UTC)  
Дорогой Роб, я не занл, что это не армянская википедия, а википедия армян. Браво Вам! Я патриот своей Родины, несмотря на мое этническое происхождение и религиозные взгляды!!!! И Вас это никак не касается. Если Вы так уверенны в "точности" своей армянской историографии, то пожалуйста, это Ваша ПРОБЛЕМА!!! Да Вы националист! Вы необъективный человек! Вот именно, что необъективный! У меня нет желания с Вами переписываться! --Թեմուրի 07:04, 4 Օգոստոսի 2010 (UTC)
И еще, не смейте оскорблять Грузию, Вы бы за своей родиной присмотрели!--Թեմուրի 07:06, 4 Օգոստոսի 2010 (UTC)

message: не буду скрвать - я грузин, но пытаюсь быть обьективным, не думаете что обьявить Ошки-Ошкванк однозначно армяно-халкедонистским храмом перебор? Я склонен думать что во время ее возведения (9-ый век) население Тао-Тайка была смешанным (не будем говорить о древней остиории этого региона, т.к. это далеко уведет) - но вы причисляете этот храм как чисто армянский. Там хотя бы один надпись есть на армянском? Все надписи вроде, на грузинском (а их довольно много) - и при этом, для их сочинителя грузинский был родным языком, т.к. там нет ни одной граматической или морфологической ошибки, тогда как в Европе, в тоже самое время, писали на Латыни и допускали много ошибок, то же самое для Румын - церковнй славянский и т.д. Арчитектурный стиль храма, с моей точкой зрения, имеет некоторые черты армянсого зодчества (особенно купол), но фасады - чисто грузинские. Так что, Ошки, как минимум не 100% армянская церковь. Хотя бы попытаетесь быть более обьективными. Храм этот, скорее синтез грузино-армянской культуры и зодчества и паствой были как и армяне православные, так же грузины (т.е. те, которые говорят на грузинском дома и меж собой) 
replies: text: Բարև Ձեզ (с помощью гугл переводчика можете переводить текст): Հայերեն Վիքիպեդիայում կարևոր չէ, թե խմբագիրները կամ քննարկումներին մասնակցողները ինչ ազգության են (ունենք հայ, ադրբեջանցի, վրացի, ռուս, եզդի և այլ ազգությունների խմբագիրներ): Այստեղ կարևորվում է բազմակողմանիությունը, վստահելի, երկրորդական աղբյուրների առկայությունը, անաչառությունը և չի խրախուսվում փաստերը աղավաղելու ծածուկ գործելաոճը: Օշկվանքը չի կառուցվել է 9-րդ դարում: Այն կառուցվել է 10-րդ դարում: Հենց այդ ժամանակ Տայքի հայերը (կառուցել է ազգությամբ հայ, և նախատեսված է եղել հայ բնակչության կրոնական կարիքների բավարարման համար), որոնք ընդունել էին քաղկեդոնականություն, կառուցեցին տաճարը, այսինքն՝ այն կառուցվել է հայերի կողմից և վրացական կարող է համարվել այնքանով, որ տարածաշրջանում քաղկեդոնականության կենտրոնը համարվել է Վրաստանը, իսկ վրացական եկեղեցին էլ՝ որպես կրոնական այդ ուղղության գերիշխող կառույց: Սակայն այդ հանգամանքը չի նշանակում, որ եկեղեցին պետք է համարել վրացական: Վրացերեն արձանագրությունների առկայությունը տաճարի պատերին նույնպես պայմանավորված է Վրաստանը և վրաց եկեղեցին որպես քաղկեդոնականության կենտրոն ու գլխավոր կառույց համարելով: Նորակառույց տաճարի վրա գրվել է այն լեզվով, որը պաշտոնապես կիրառելի է եղել տարածաշրջանում քաղկեդոնականության այսպես ասած գլխավոր ինստիտուտի՝ վրաց եկեղեցու կողմից: Ռումինիայում լատինատառ արձանագրություններում սխալների առկայությունը Օշկվանքի վրացերեն արձանագրությունների հետ համեմատելը տեղին չէ այնքան ժամանակ, քանի դեռ չեք հստակեցրել Ռումինիայում լատիներենի իմացության մակարդակը, այդ արձանագրությունների գրելու անհրաժեշտությունը, գրագիտության մակարդակը, քաղկեդոնականություն ընդունած հայերի վրացերեն իմանալու մակարդակը և այլն: Եթե արժեքավոր գրականություն ունեք, կխնդրեմ ներկայացնել: --Գարդմանահայ (քննարկում) 07:41, 6 Ապրիլի 2018 (UTC)
  Вы говорите что для вас значение имеют "факты", но не имеете ни одного доказательства что храм строили Армяне-халкедониты - ни одной армянской надписи. И говорите а фактах, при этом. Что, у вас пасспорта строителей есть  или надписи, где говорится что мол мы армяне но халкедониты и пишем по грузинский потому-что это язык халкедонской церкви? Потому что чтобы обявить грузинский храм армяно-халкедонским, нужно по моему найти что-то вроде этого.  Еще совести надо найти и наглость потерять. 
  То что в Тао/Тайке в 9-м веке жили исключительно Армяне плод того чего вы хотите верить, а не фактов. Понятно что в древний период Тайк принадлежал Античной Армении (хотя сопрокосновенность с Картвельским миром всегда была), но разве Армяне не мигрировали в Киликию массово в конце 11-го века и сформировали королевство? Тоже самое пройзашло после Арабского нашествия и всё это описано в грузинской агиографии (Житье Григола Хандзтели и т.д.). Произошла колонизация Тао грузинами и да - возможно там и было много (возможно большинство) армян - на этом говорит некоторая часть топонимики Тао/Тайка - (как Миджнадзор или Шатберд, хотя не Ошки), часть которых и перешла на халкедонизм, но и были грузинские новоселенцы из Иберии. Из за этого обявлять Ошки ОДНОЗНАЧНО армяно-халкедонским храмом является ничем иным как наглостю, которая и не пытается быть обьективным
 Бог знает что не хочу иметь такую неприязнь к единственной оставшей, кроме нас, христианской страны восточнее Константинополя, но вы всё делаете чтобы никто не смог свами дружить - со своей мегаломанией и коллективными комплексами. У армян и так огромнейшая и интереснейшая культура и архитектурное наследие - зачем присваивать так однозначно?
thread_title:  Ошки-Ошкванк