Քննարկում:Բագրատ Գալստանյան

message: Վիքիպեդիայի հոդվածում գրված է, որ «Համայնքի ներկայացուցիչները մեղադրում են Բագրատ Գալստանյանին, որ իր առաջնորդության հետևանքով Լավալի սբ. Խաչ եկեղեցին ավելի քան մեկ միլիոն դոլարի պարտքեր է կուտակել, ըստ փաստաթղթերի՝ Գալստանյանը փորձել է այդ պարտքերը ծածկելու համար գրավ դնել Վանկուվերի սբ. Գրիգոր Լուսավորիչ եկեղեցու շենքը, ինչը կանխվել է»։ Այս նախադասության աղբյուր է նշված https://mirrorspectator.com/ կայքի 2013 թվականի հոդվածը, որտեղ նշված է, որ Կանադահայ համայնքի մի խումբ ներկայացուցիչներ մեղադրում են Բագրատ Գալստանյանին վերը նշված արարքների համար և որ իրենք այդ տեղեկությունները ստացել են անանուն հավաստի աղբյուրից։ 2024 թվականի մայիսի 11-ին civic.am կայքը հղում անելով mirrorspectator-ի հոդվածին՝ գրել է, որ «Համարում մասնավորապես ներկայացվում է, որ Գալստանյանը նախ Կանադայի թեմը ներքաշել է ինչ-որ տարօրինակ ֆինանսատնտեսական գործունեության մեջ․․․»։ Մեջբերումներից ակնհայտ է, որ նախ civic.am-ի հոդվածը որպես աղբյուր օգտագործելը սխալ է թեկուզ հենց այն պատճառով, որ ըստ mirrorspectator-ի այդ մեղադրանքները հնչեցրել են կանադահայ համայնքից մի խումբ իրենց անանուն աղբյուրներից օգտվելով, իսկ civic.am-ի հոդվածից այնպիսի տպավորություն է, որ ամբողջ կանադահայ համայնքն է այդպիսի մեղադրանքներ հնչեցրել և որ այդ տեղեկությունը 100 տոկոս հավաստի է։ Մյուս կողմից mirrorspectator-ի հոդվածում նշված չեն մարդկանց անունները, խմբի անուն, որը Բագրատ Գալստանյանի հասցեին նման մեղադրանքներ է հնչեցրել, այլ վերացական կերպով է գրված, որ կանադահայ համայնքի մի խումբ ներկայացուցիչներ են մեղադրել իրենց վստահելի անանուն աղբյուրից օգտվելով։ Ասվածը հաշվի առնելով՝վիքիհոդվածից ջնջում եմ։ Եթե կլինեն խմբագիրներ, ովքեր կցանկանան այդ տեղեկությունը վերականգնել, ապա վերականգնելիս նշել առավել հստակեցված, անաչառ աղբյուրներ։ Գարդմանահայ (քննարկում) 08:27, 13 Մայիսի 2024 (UTC)
replies: text: Հարգելի Սահակ, զերծ մնացեք այսպիսի խմբագրումներից, վերջիվերջո, Դուք երկարամյա խմբագիր եք, ուստի նման տերմինաբանություն կիրառելու համար պետք է հստակ վստահելի երկրորդական աղբյուրներ ունենայիք, իսկ որ նշված հղումները այդպիսիք չեն, հատկապես civic.am-ի հոդվածը, արդեն այս քննարկման սկզբում ներկայացրել եմ։--Գարդմանահայ (քննարկում) 08:40, 13 Մայիսի 2024 (UTC)
replies: text: :Զերծ մնացեք նաև այսպիսի խմբագրումներից, որտեղ որպես աղբյուր եք ներկայացրել այս անհասկանալի հղումն իր էլ ավելի անհասկանալի 1 նախադասությամբ հոդվածով։ --Գարդմանահայ (քննարկում) 08:49, 13 Մայիսի 2024 (UTC)

text: :Հարգելի Գարդմանահայ, խնդրում եմ ցիտել https://mirrorspectator.com/wp-content/uploads/2019/07/7%EF%80%A220%EF%80%A213-pdf-ms.pdf հասանելի լրատվական աղբյուրի այն տեքստը, որը ձեզ հիմք է տվել գալ «որտեղ նշված է, որ Կանադահայ համայնքի մի խումբ ներկայացուցիչներ մեղադրում են Բագրատ Գալստանյանին վերը նշված արարքների համար և որ իրենք այդ տեղեկությունները ստացել են անանուն հավաստի աղբյուրից» եզրակացությանը։ Ու խնդրում եմ հիմնավորել, թե ինչու եք հեռացրել լրավտականի հղումը հոդվածների ցանկից, ու հետո լրատվականի տրամադրած տվյալների հիման վրա կատարվող պնդման փաստացիությունը կասկածի տակ դրել։ Տեղեկացնեմ նաև, որ ցանկացած լրատվականի մասին ձեր անձնական կարծիքը տվյալ քննարկման կոնտեքստում ոչ մի արժեք չունի, քննարկվելու են միայն փաստացի պնդումները։ Rhayader (քննարկում) 12:30, 25 Մայիսի 2024 (UTC)
replies: text: ::Ողջույն հարգելի Rhayader, mirrorspectator.com կայքի քննարկվող հոդվածի վերաբերյալ իմ դիրքորոշումը հիմնված է հենց նույն հոդվածում տեղ գտած տեղեկությունների վրա։ Հոդվածում գրված է․ «A group of sober-headed members of the church have released a statement focusing on the real issues plaguing the church community in Canada.» (թարգ․՝ Եկեղեցու մի խումբ սթափ դատող անդամներ հրապարակել են հայտարարություն․․․) և «This text has been prepared based on information gathered from a number of wellinformed sources» (թարգ․՝ Այս տեքստը պատրաստվել է՝ հիմնվելով լավատեղյակ աղբյուրների հիման վրա)։ Վերևում իմ գրվածներից ո՞ր մասն է հակասում մեջբերումներին։ Հոդվածում գրված է, որ համայնքից մի խումբ է այդ տեքստը հրապարակել, մեղադրանքներ հնչեցրել, ես էլ եմ գրել, որ այդ հոդվածում այդպես է գրված։ Հոդվածում գրված է, որ այդ մեղադրանքները/տեղեկությունները ստացվել են լավատեղյակ աղբյուրներից, նույնն է թե անանուն աղբյուրից։ Ես էլ եմ այդ մասին գրել իմ մեկնաբանության մեջ։ Հոդվածում տեսե՞լ եք անուններ, թե ովքեր են այդ խմբի անդամները, ես չեմ տեսել, ստացվում է, որ այդ անանուն խումբը տեղեկություններ է հրապարակում անանուն աղբյուրների հիման վրա։ Կ՞ան այլ վստահելի երկրորդական տեղեկատվական հարթակներ, ովքեր այդ տեղեկությունները/մեղադրանքները հրապարակել են, արդյո՞ք կարող ենք անանուն խմբի անանուն աղբյուրներին հղում արված տեքստը դարձնել ճշմարտություն, իհարկե չպետք է դարձնենք։ civic.am-ի համապատասխան հոդվածի վերնագիրն է․՝ «ԲԱՑԱՌԻԿ. Բագրատ սրբազանը 2013-ին փորձել է գումարի դիմաց գրավ դնել Կանադայի սուրբ Գրիգոր Լուսավորիչ եկեղեցին»։ Վերնագրից այնպիսի տպավորություն է, որ հենց այդպես էլ եղել է, այնինչ շարունակենք կարդալ հոդվածը։ «Կանադայում լույս տեսնող Armenian Mirror-Spectator շաբաթաթերթը 2013 թվականի հուլիսի 20-ի իր համարում խայտառակ մանրամասներ է ներկայացրել այդ ժամանակվա Կանադայի թեմի առաջնորդ Բագրատ սրբազանի գործունեությունից»։ Ես արդեն գրեցի, որ mirrorspectator.com կայքի քննարկվող և civic.am-ի կողմից որպես միակ աղբյուր ներկայացվող հոդվածում գրված է ընդամենը անանուն խմբի կողմից անանուն աղբյուրների հիման վրա հնչեցված մեղադրանքներ։ Եթե շարունակենք կարդալ civic.am-ի հոդվածը, ապա այնպիսի տպավորություն է, որ Armenian Mirror-Spectator շաբաթաթերթում ոչ թե անանուն աղբյուրներին հղում անելով անանուն խմբի հայտարարություն չէ, այլ ամբողջ կանադահայ համայնքի տեսակետն է և որ իբր այդ մեղադրանքները փաստված, հաստատված են։ Այսինքն՝ civic.am-ն իրավիճակն այնպես է ներկայացնում կարծես ասվածը հաստատված փաստ է և այդ տեսակետը հենց կանադահայ համայնքինն է, իսկ Armenian Mirror-Spectator-ն ընդամենը հրապարակել է անանուն խմբի կողմից անանուն աղբյուրների վրա հիմնված հայտարարությունը։ Հետևաբար այս դեպքում civic.am-ի հոդվածը չի կարող աղբյուր ծառայել։ Կխնդրեմ նաև հստակ նշել, թե ինչի՞ եք գրել այս նախադասությունը․ «Տեղեկացնեմ նաև, որ ցանկացած լրատվականի մասին ձեր անձնական կարծիքը տվյալ քննարկման կոնտեքստում ոչ մի արժեք չունի, քննարկվելու են միայն փաստացի պնդումները»։ --Գարդմանահայ (քննարկում) 14:04, 25 Մայիսի 2024 (UTC)
replies: text: :::Հարգելիս, յսինքն ձեր պնդումը, թե կանադահայ համայնքի մի խումբ անդամներ են այդ պնդումը կատարել` հղվելով անանուն աղբյուրի, իրականությանը չի համապատասխանում։

text: :::Ես առաջարկում եմ ետ շրջել ձեր կատարած խմբագրությունը, հետևյալ հիմնավորումներով։

text: :::Առաջինը, հոդվածն ունի երկու մաս. առաջինը ծանոթագրություն է լրատվականի խմբագրության կողմից, որը ֆիքսում է, որ նշված կոնֆլիկտը տեղի է ունեցել, ինչպես նաև ներկայացնում հետագա տեքստը որպես եկեղեցու անդամների տարածած հայտարարություն, ընդունելով հայտարարության մեջ հնչեցված պնդումները որպես ՓԱՍՏ։

text: :::Երկրորդը, եկեղեցու անդամների տարածած հայտարարության տեքստը հղվում է պաշտոնական փաստաթղթերի, պնդում է, որ այդ փաստաթղթերը գոյություն ունեն ու հասանելի են համապատասխան պահանջի դեպքում, ու հաստատում են հայտարարության մեջ հնչեցված դրույթները։

text: :::Հետևաբար, բոլոր հիմքերը կան ընդունել հոդվածում հնչեցված պնդումները որպես փաստ, այլ ոչ թե, ասենք, civic.am-ում հնչեցված տեսակետը, թե Բագրատ Գալստանյանը ֆինանսական խարդախություններով է զբաղվել, ինչը մեղադրանք է։ Հաշվի առնելով, որ civic.am-ը օգտվել է նույն աղբյուրից, ինչ ես, ու իմ աղբյուրում ուղղակի ֆինանսական խարդախությունների մեղադրանք չկա` փոխարենը կան արարքներ, որոնց հետ հոդվածի հեղինակները համաձայն չեն, ես ներկայացրել եմ արարքներն ըստ նրա, թե ինչպես են դրանք բնութագրված հոդվածում, ոչ թե ըստ civic.am-ի մեկնաբանության, ինչն էլ իմ կատարած խմբագրության պատճառն էր։

text: :::Ու ես կարող եմ շարունակել հիմնավորել, թե ինչու իմ կատարած խմբագրությունը տեղին էր, ու հետո ձեր կատարած խմբագրությունը`անտեղի։ Rhayader (քննարկում) 14:35, 25 Մայիսի 2024 (UTC)
replies: text: ::::Պարզաբանման համար ավելացնեմ խմբագրության ծանոթագրության բնագիրն ու հայերեն թարգմանությունը.

text: ::::Editor’s Note: A crisis erupted at the Diocesan Assembly on May 25, 2013, when the delegates voted to elect a new Primate in the person of the Very Rev. Aren Jebejian. Partisans of the former Primate Bishop Bagrat Galstanyan took the waves of electronic media, trying to reverse the decision of the delegates. Adding fiction to facts, they tried to expand the scope of the crisis reviving old grudges and settling scores.

text: ::::Eventually, Bishop Galstanyan returned to Echmiadzin, where he was assigned to a new position. Fr. Jebejian resigned gracefully, preferring not to get involved in a crisis to which he was not a party. Catholicos of All Armenians Karekin II dispatched Archbishop Nathan Hovhanissian to Montreal to serve as an interim locum tenens, until tempers cool and the Diocese convenes for its annual assembly to elect a new Primate.

text: ::::It is understood that neither Hovhanissian nor Galstanyan will run as candidates.

text: ::::A group of sober-headed members of the church have released a statement focusing on the real issues plaguing the church community in Canada. Had these facts been known earlier, the majority in the community would have perhaps reacted in a more balanced way.

text: ::::Here below we reproduce that statement.

text: ::::Խմբագրի նշում. 2013 թվականի մայիսի 25֊ին ճգնաժամ է պայթել թեմական ժողովում, երբ պատգամավորների քվեարկությամբ ընտրվել է թեմի նոր առաջնորդ` հանձինս խիստ պատվելի Արեն Ջեբեջյանի։ Նախկին թեմական առաջնորդ եպիսկոպոս Բագրատ Գալստանյանի կողմնակիցները դիմել են էլեկտրոնային մեդիայի ալիքներին` փորձելով ետ շրջել պատգամավորների որոշումը։ Ավելացնելով հորինվածք փաստերին` նրանք փորձել են ընդլայնել ճգնաժամի մասշտաբը` վերակենդանացնելով հին չարակամություններ ու հաշիվներ մաքրելով։

text: ::::Ի վերջո, եպիսկոպոս Գալստանյանը վերադարձել է Էջմիածին, որտեղ իրեն նշանակել են նոր պաշտոնի։ Եղբայր Ջեբեջյանը պատվավոր հրաժարական է տվել` նախընտրելով չխառնվել մի ճգնաժամի, որից ինքն անմասն է։ Ամենայն հայոց կաթողիկոս Գարեգին Բ.ն Մոնրեալ է ուղարկել արքեպիսկոպոս Նաթան Հովհաննիսյանին,  որպեսզի վերջինս ծառայի որպես թեմի առաջնորդի ժամանակավոր տեղապահ, մինչև զայրույթը մարի, ու Թեմը գումարի իր ամենամյա ժողովը` նոր թեմական առաջնորդ ընտրելու համար։

text: ::::Գիտակցվում է, որ ո՛չ Հովհաննիսյանը, ո՛չ Գալստանյանը թեկնածություն չեն հայտնի։

text: ::::Եկեղեցու սթափ անդամների մի խումբ հայտարարություն է տարածել, որը կենտրոնանում է Կանադայում եկեղեցական համայնքին տանջող իրական խնդիրների վրա։ Եթե այս փաստերը ավելի վաղ հայտնի լինեին, համայնքը թերևս ավելի հավասարակշիռ արձագանքեր։

text: ::::Ստորև մենք վերատպում ենք այդ հայտարարությունը։ Rhayader (քննարկում) 14:48, 25 Մայիսի 2024 (UTC)
replies: text: :::::Ու մի բան էլ թեմայից դուրս. ես մի քայլ եմ հեռու ձեր խմբագրությունների Վիքիպեդիայի էթիկայի կանոնները խախտելու հարցը բարձրացնելուց, հատկապես որ դուք, դատելով արգելափակումների գրանցամատյաններից, նման վարքի նախապատմություն ունեք։

text: :::::Ես հիմքեր ունեմ համարելու, որ ձեր խմբագրությունները պայմանավորված են քաղաքական նպատակներով` փորձելով Վիքիպեդիան դարձնել քարոզչական գործիք։

text: :::::Օրինակները շատ են, բայց վերջինը, որ ես նկատել եմ, այս հոդվածում Բագրատ Գալստանյանի բավականին ոչ միանշանակ անցյալի մասին տեղեկությունները մաքրելն է, ու Գալստանյանը ներկայումս հանդիսանում է առավել պահպանողական քաղաքական կողմի ներկայացուցիչ։ Ու զուգահեռ դրան` հակառակ, լիբերալ քաղաքական կողմի ներկայացուցիչ Դանիել Իոաննիսյանին նվիրված հոդվածում դուք ավելացրել եք «սորոսական» վիրավորանքը` հիմնվելով zham.am-ի նյութի վրա, բայց zham.am-ը ինքը վերատպել էր Տիգրան Աթանեսյանի ֆեյսբուքյան գրառումը, որը պարունակում էր այդ որակումը, ու ես վստահ եմ, որ դուք տեղյակ եք, թե ինչու ֆեյսբուքյան գրառումները ու դրանց ուղղակի վերատպումները չեն կարող հանդիսանալ մարդուն նման կերպ բնութագրելու հիմք։ Վիքիի կանոնակարգն այդ առումով բավականին միանշանակ է արտահայտվում։ Ու ես կարող եմ ձեր կատարած խմբագրությունների վրայով անցնել ու ցույց տալ, թե ինչ պատկեր է ստացվում, ու վստահ եմ, որ միակ մարդը չեմ, որ դա նկատել եմ։ Rhayader (քննարկում) 14:55, 25 Մայիսի 2024 (UTC)
replies: text: ::::::Այս քննարկումը բացվել է Բագրատ Գալստյան հոդվածի քննարկման էջում, ինչը ենթադրում է, որ պետք է քննարկենք այդ հոդվածն ու դրան առնչվող հարցերը, այլ ոչ թե իմ վիքիխմբագրման պատմությունը կամ Դանիել Իոնեսյանի հոդվածը կամ թե Դուք ինչից եք մեկ քայլ հեռու։ Դուք շեղվել եք բուն քննարկումից։ Ինչ վերաբերում է բուն թեմային, ապա ես պարզ, հստակ, հասկանալի ներկայացրել եմ իմ հիմնավորումները, կխնդրեմ Դուք նույնպես Ձեր պնդումները հստակ ներկայացնեք, որովհետև այն ինչ գրել եք այնքան «խառն է», որ պարզ չի ինչի մասին եք գրել։ Թեմի առաջնորդի ընտրություններ, ընտրապայքար, թեկնածու մրցակիցներ և այլն բուն թեմայի հետ կապ չունեն (ի դեպ, այդ հատվածը ես չեմ էլ ջնջել)։ Քննարկում ենք Բագրատ Գալստյանի ֆինանսական խարդախություններ անել-չանելը, ուրեմն խոսեք հենց այդ մասին։ Եթե ուզում եք, որ mirrorspectator.com-ի հոդվածը դառնա աղբյուր և այնտեղ գրվածը վերաշարադրվի վիքիհոդվածում, պետք է նախ հիմնավորեք, որ իմ պնդումները սխալ են, իսկ Ձերը՝ ճիշտ։ Եթե պատասխանելիս կրկին շեղվելու եք թեմայից կամ քննարկման բուն թեմային չառնչվող տեղեկություններ գրեք, ապա հրավիրեք այլ խմբագիրների, որպեսզի իրենց հիմնավորված կարծիքը հայտնեն բուն թեմայի առնչությամբ։ Այն ինչ գրել եք քննարկման բուն թեմայի վերաբերյալ և ինձ հասկանալի է, թե ինչ եք գրել, անդրադառնամ դրանց, որպեսզի ակնհայտ լինի, որ Ձեր տեսակետն առնվազն այս համատեքստում հիմք չունի։ Գրել եք, որ «․․․Առաջինը, հոդվածն ունի երկու մաս. առաջինը ծանոթագրություն է լրատվականի խմբագրության կողմից, որը ֆիքսում է, որ նշված կոնֆլիկտը տեղի է ունեցել, ինչպես նաև ներկայացնում հետագա տեքստը որպես եկեղեցու անդամների տարածած հայտարարություն, ընդունելով հայտարարության մեջ հնչեցված պնդումները որպես ՓԱՍՏ։ Երկրորդը, եկեղեցու անդամների տարածած հայտարարության տեքստը հղվում է պաշտոնական փաստաթղթերի, պնդում է, որ այդ փաստաթղթերը գոյություն ունեն ու հասանելի են համապատասխան պահանջի դեպքում․․․»։ Այսինքն՝ ինքներդ հաստատում եք իմ ասածը, որ հոդվածում չկան ապացույցներ այն մասին, որ ֆինանսական մեղադրանքները փաստաթղթավորված ճշմարտություններ են կամ ընդհանրապես ճշմարտություններ են, որովհետև հոդվածում ներկայացված չեն այդ ապացույցները, այլ միայն նշվում է (Ձեր կողմից), որ դրանք կա և անհրաժեշտության դեպքում կներկայացվեն։ Հոդվածը հրապարակվել է 2013 թվականին, հիմա 2024 թվականն է, եթե Կանադայի թեմի անանուն խմբի հայտարարությունը հավաստի է կամ հանրագիտարանային նշանակալիություն ունի (այլ ոչ թե օրինակ նախընտրական կամ ետընտրական հակաքարոզչություն էր), ապա որտե՞ղ են այլ հրապարակումները, որոնք կներկայացնեն Ձեր ասած այն փաստաթղթերը, որոնք էլ կհիմնավորեն, որ Բագրատ Գալստյանն իսկապես կատարել է այդ արարքները։ Իսկ եթե ունեք այդպիսի աղբյուրներ, ապա ներկայացրեք և խմբագրեք հոդվածը։ Գրել եք, «ձեր պնդումը, թե կանադահայ համայնքի մի խումբ անդամներ են այդ պնդումը կատարել` հղվելով անանուն աղբյուրի, իրականությանը չի համապատասխանում»։ Այսինքն ի՞նչը չի համապատասխանում, եթե հենց հոդվածում է գրված, որ «This text has been prepared based on information gathered from a number of wellinformed sources» (թարգ․՝ Այս տեքստը պատրաստվել է՝ հիմնվելով լավատեղյակ աղբյուրների հիման վրա)։ --Գարդմանահայ (քննարկում) 16:12, 25 Մայիսի 2024 (UTC)
replies: text: :::::::Հարգելիս, էստեղ քննարկում ենք ձեր կատարած խմբագրությունը, դրա կոնտեքստում ես կասկածի տակ եմ դնում ձեր ազնվությունը, ու դրա ապացույց ներկայացնում` վստահեցնում եմ, ապացույցների մեծ շարք կարող էի բերել։

text: :::::::Ես վստահ եմ, որ իմ տեսակետը բավականաչափ պարզ եմ ներկայացրել, որ դուք հասկանաք, եթե հասկանալու ցանկություն ունեք, երկրորդ անգամ իմ տեսակետը ներկայացնելու կարիք չեմ տեսնում։ Վերևում գրել եմ, կարող եք կարդալ։ Ձեր խմբագրության հիմնավորումն իրականությանը չի համապատասխանում։ Ձեր խմբագրությունը տեղին չի։

text: :::::::Կրկնում եմ իմ առաջարկը ետ շրջել ձեր խմբագրությունը։ Rhayader (քննարկում) 16:49, 25 Մայիսի 2024 (UTC)
replies: text: ::::::::Մոտ մի շաբաթ պատասխան չստանալուց հետո, համարեմ, որ պատասխան չկա։ Շրջում եմ խմբագրությունը։ Rhayader (քննարկում) 04:24, 1 Հունիսի 2024 (UTC)
thread_title:  Կանադահյայոց թեմի վերաբերյալ տեքստի հեռացման պատճառ