Vita:Gorgiasz (dialógus)

message: Bár a göröghöz végképp nem értek, azt azért tudom, hogy á betű nincs benne, csak a. Vélekedésem szerint át kellene mozgatni.--Mathae قل 2006. november 25., 13:08 (CET)
NEM!!!!!!!!--Immanuel 2006. november 25., 13:16 (CET)
replies: text: Miért „NEM!!!!!!!!”? Ezt írták a filozófiakönyvek?--Mathae قل 2006. november 25., 13:17 (CET)
Igen Mathae, minden könyvben Gorgiász, nézz utánna légyszíves ha nem akarsz hinni nekem--Immanuel 2006. november 25., 13:18 (CET)
Hiszek neked, és ez csak a könyveket minősíti. De persze a filozófus akármit mondhat büntetlenül, elvégre nem kell értenie semmihez...--Mathae قل 2006. november 25., 13:23 (CET)

text: Amúgy mindegy is. Végeredményben lexikon vagyunk, elfér a hülyeség is...--Mathae قل 2006. november 25., 13:26 (CET)
Hülyeség? mit akarsz ezzel mondani?--Immanuel 2006. november 25., 13:27 (CET)
Azt, hogy Gorgiász című dialógus nincs, pontosabban létezik ilyen című magyar fordítása az eredetinek. A szócikk viszont nem a fordításokról szól, hanem az eredetiről, ami pedig Gorgiasz.--Mathae قل 2006. november 25., 13:30 (CET)
Az eredeti sem Gorgias, hanem "Γοργίας".--Immanuel 2006. november 25., 13:34 (CET)

text: Az átírási szabályoknak megfelelően viszont Gorgias vagy Gorgiasz. A Wikipédiában ez utóbbit alkalmazzuk.--Mathae قل 2006. november 25., 13:35 (CET)
Magyarul Gorgiász, de felőlem nevezd ahogyan akarod. Én mára befejeztem, megyek Seress Rezsőt hallgatni...--Immanuel 2006. november 25., 13:38 (CET)
Magyarul? Miért nem mindjárt Górgiász?--Mathae قل 2006. november 25., 13:41 (CET)
Az OH.-nak sem a szótárában (755. o.), sem a tanácsadó részében (257–259. o.) nem szerepel ez a konkrét szó. Ezt írja a könyv a hagyományos alakokról:

text: Néhány nevet nem szabályszerű, hanem – gyakran a latinos formától befolyásolt – hagyományos alakjában kell átírni (az ógörögből szabályosan átírt nevek nem kerültek bele a felsorolásba): Árkádia, Athén, Attika, Beloiannisz, Dodona, Élli, Epirosz, Famagusta, Helikon, Hellász, Ída, Ithaka, Karamanlisz, Kefalónia, Kréta, Likávittosz, Limassol, Marica, Mükéné, Papandreu, Pireusz, Rodope, Spárta, Szantorini, Szeferisz, Thermopülai, Thesszália, Thrákia. (259. o.)
Ez a szó nem szerepel a listában, de ha a szakkönyvek mind így használják, akkor elmondhatjuk, hogy így honosodott meg, és akkor valóban így kéne használni itt is. (Ha soha nem használta volna még senki a magyarban, akkor nyilván "Gorgiasz"-ként kéne átírni.) L. még: WP:NÉV#A leggyakrabban használt magyar elnevezést használd. Adam78 ✉ 2006. november 25., 14:25 (CET)
"Megállapodás: A dolgok és személyek elnevezésére a legelterjedtebb magyar kifejezést használd, hacsak az nem ütközik más dolgok vagy személyek nevével."

text: Hogy a legelterjedtebb kifejezéssel éljek: egy nagy büdös lóf***t fogom azt használni, ha hibás!--Godson fóruma 2006. november 25., 15:19 (CET)
Ami hagyományosan meggyökeresedett, azt nem lehet hibásnak nevezni, mert akkor az egész magyar nyelvet újra ki kéne találni, és rekonstruálni azt a nyelvet, amit valahol az Urál környékén beszéltek. Az tutira nem lenne hibás, mert egy légyfing nem sok, annyi hagyomány se volna benne. Adam78 ✉ 2006. november 25., 15:30 (CET)

text: Te egy precíz ember vagy: pontosan tudod a különbséget az elterjedt (egy adott időpillanatban legnagyobb gyakoriságú) és a meggyökeresedett (hosszútávon életben maradt) között. Az én felszólalásom arról szólt: nem támogatom a fenti, a  pillanatnyi többségi túlerőre alapozó lexikonszerkesztési elvet. Lehet, hogy a Gorgiász így, á-val terjedt el az úgynevezett "szakirodalomban". De az is biztos, hogy a magyar anyanyelvűek elsöprő többsége még nem találkozott vele. Se hosszan, se röviden, se sehogy. Az ilyen esetekre mondom azt, hogy egy szűk csoport hibás hagyományát nem vagyok hajlandó terjeszteni. Te ismered a Kölcsey-Berzsenyi vitát, amit a végtelenül arrogáns Kazinczy fűtögetett a háttérből. Na, az effajta "elterjedést" kéne már egyszer végre meghaladni.--Godson fóruma 2006. november 25., 15:51 (CET)
Szerintem nincs szó "pillanatnyi"-ról, hanem valami hosszabb távúról, azért is emlegettem a hagyományt. – Azt viszont hozzá kell tenni, hogy a szűk csoport szokásai lehetnek mérvadóak akkor, ha az a szűk csoport pont az az szűk csoport, amelyik Magyarországon elismerten ezzel foglalkozik. Adam78 ✉ 2006. november 25., 16:04 (CET)
Mathae, egy kérdés: Íliász sincs? :-))) (Ha most a mentés után piros lesz, akkor tényleg nincs. :-)) --Bináris 2006. november 25., 23:32 (CET)
replies: text: :Abba nem is kötök bele, mert mindenki ismeri. A Gorgiaszról meg néhány elvetemült filozófuson és egyéb bölcsészen kívül nem sokan tudnak, ezért nem mondanám, hogy "elterjedt" lenne. Ahogy Godson mondta: az á betűs írásmód „egy szűk csoport hibás hagyománya”. Az Íliász meg egy egész nemzeté, amit nem érdemes felülírni.--Mathae قل 2006. november 26., 11:10 (CET)

message: Egy: Akad legalább egy írott forrás, ahol Gorgiasz. Magyar Nagylexikonnak hívják. (És Mathae egyre gyanúsabb előttem...:)
Kettő: "Nem az számít, amit a tömeg tart igaznak, hanem ami valóban az." A mondat innen származik. A retorika az ennek az elvnek ellentmondó érvelési hibát az irrevelanciák közé sorolja, és az argumentum ad nauseam (gyakoriságra hivatkozás), vagy az argumentum ad populum (közvélekedésre hivatkozás) terminussal illeti. A citált irányelvünk egy érvelési hibát emelne követendő szabállyá. Én erre mondtam nemet.
Három: Negyedszázada egy kezdő orosztanár ismerősöm értetlenül állt az előtt a jelenség előtt, hogy a gyerekek miért írnak farkincát az írott o betűre, amikor az orosz kézírásban nincs az o betűnek farkincája. Az idősebb kollégák elnéző mosollyal felvilágosították, hogy sok nézeteltérésre adott okot, ha a tanulók hányavetin kötötték az o-hoz a következő betűt, és össze lehettett keverni az a-val. Ezért néhány évi kínlódás után egy kerületi pedamókusösszejövetelen megyegyeztek abban, hogy eztán a magyar o-ra biggyesztett farkincát tétetnek az orosz o-ra is. Hogy az oroszban ilyen nincs? Na és??? De mennyivel könnyebb így dolgozatot javítani! A derék tanárnénik így secperc alatt megszülték az orosz kézírás zuglói alfaját. Végtére is ők voltak többen - jelen...
És mi vagyunk a méltó utódok.--Godson fóruma 2006. november 26., 22:58 (CET)
Akkor egy áthidaló megoldást javaslok. Gyűjtsük össze minél több (jó esetben mondjuk tíz) jelentősebb magyar nyelvű (lehetőleg korszerű) lexikonból, hogy milyen verziók fordulnak elő, és ami többségben van közöttük, az legyen a cikk neve. Továbbá az első mondatba, a vastag betűs címszó mögé tegyünk egy lábjegyzetet, hogy X, Y, Z, P, Q, R helyeken így használják, V és W helyeken pedig amúgy. Szerintem ez lenne a legtisztább. Nem ez volna az első olyan eset, amikor egy fogalom több néven is előfordul, és a Wikipédia többről is említést tesz; az irányelvek is ezt javasolják. Adam78 ✉ 2006. november 27., 07:54 (CET)
Most azért már kezd tele lenni veled Mathae!!! Ki a fasznak hiszed magad, hogy megkérdőjelezel olyan embereket mint Steiger Kornél, vagy bármely más filozófust aki preszókratikusokból doktorált, írja és érti az ógörögöt és így fordította a címet, mellesleg nem egy ógörög nagy művet ő fordított. De néztem más fordítás után is és minden magyar-ógörög fordítás így fordítja. Tanultál 2-3 év nyelvészetet (ráadásul nem is ógörögöt) és azt hiszed te vagy a fasza gyerek, ha jól tudom még csak szürke kis diák vagy aki valószinüleg nem is hallott Gorgiászról. Godson te meg nem tudom minek kotyokgsz állandóan mindenbe bele, legtöbbször lila gőzöd sincs miről van szó, tudsz te ógörögül vagy mi a szösz??--Immanuel 2006. november 27., 09:47 (CET)
replies: text: (szerk. ütk.) Ez az! Üsd-vágd, nem apád! Éljen az emelkedett kultúra, mutassuk meg, hogyan teszi nemessé az embert a klasszikus műveltség! --Bináris 2006. november 27., 10:33 (CET)

text: Amíg lehiggadsz: nemhogy ógörögül nem tudok, de magyarul se nagyon. Így aztán csak olyanba pofázok bele, ahol az előttem pofázók már összehordtak annyi marhaságot, amivel saját inkompetenciájukat kellő részletességgel kikürtölték ország világba. Ahhoz legalábbis, hogy a magam képességeit összemérhessem velük, mielőtt akcióba lépnék. Amire ugyanis kétségtelenül van motivációm (és hozzá valamennyi érzékem is), az az önnön képességeiken szemtelenül vagy sunyin túlterjeszkedők fülönfogása. Az abúzus fölismerése és megnevezése. Mérő László ezt ilyen költőien fejezi ki: a tojás büdösségének felismeréséhez nem kell tudni tojni. Itt nem arról van szó, hogy szerintem vagy szerinted Gorgiász vagy Gorgiasz. Hanem arról, hogy helyes módszert használunk-e a pontosabb (igazabb) alak megtalálására. Kutatásmódszertani fegyelem és tájékozottság tekintetében pedig - bocsássa meg a wikiközösség - egy kalap szart sem érnek a wikipédista módszerek. Kevés dologról győzött meg a Wikipédia, de erről sziklaszilárdan.--Godson fóruma 2006. november 27., 10:31 (CET)
Honnan a jó "%=('§* büdös ló*%/=*ból tudod te, hogy kell írni helyesen, honnam veszed hogy mi a helye utánnanéztél??? vagy csak önjelölt ógörög fordítóként pompázól itt teljes díszben
meg légyszíves ne feszegesd a képességeim határait, hisz nem is ismersz, semmit sem tudsz rólam, meg végy vissza magadból azért a "szemtelen" meg "súnyi" jelzőket tőled sem türöm el. És ezennel befejeztem a Gorgiász témát.--Immanuel 2006. november 27., 10:47 (CET)

text: Nyuszi, ez nem nyelvészeti kérdés. Beleolvasnál valamilyen tisztességes ógörög témájú könyvbe, mindjárt látnád az átírási mutatókat. De akár akadémiai kiadványokat is ajánlok a figyelmedbe. Te meg csak egy szürke kis filozófus családanya vagy, és azt hiszed, mindjárt te vagy a fasza gyerek? Elvégezni egy ilyen kamu szakot nem sok mindenre jogosít fel. Plecsni nélkül is lehet gondolkodni. Valóban nem ismerem a Gorgiaszt, ahogy a társadalom nagy része nem. Bevallom, nem is különösebben érdekel. De "szürke" ""kis"" (:D) - kitűnő - történelemszakosként sajnos ógörög kérdésekben némileg járatos vagyok. Egyébként nyughass.--Mathae قل 2006. november 27., 10:56 (CET)
(szerkütk: Sunyi: rövid u. És nem látom, hogy az a mondat az Immanuel név alatt szerkesztő személyre vonatkozott volna. Az itt konkrétan előadott szerkesztési és érvelési módszerekre vonatkozott. Mindenkiére, akit illet.--Godson fóruma 2006. november 27., 11:00 (CET))
Nehéz ilyen hévvel dűlőre jutni. cheryn 2006. november 27., 14:34 (CET)
Egy érdekesség: most javítottam ki egy Éneászt Aineiaszra. Na ez durva volt. És csodálkozik a szerző, hogy piros a link. :-) --Bináris 2006. november 30., 16:52 (CET)
Miért nem Aeneasra javítottad? :-O Adam78 ✉ 2006. november 30., 17:13 (CET)
replies: text: :Miért kellett volna? :-O Az Aeneas is  egy átirányítás az Aineiaszra. A filológusok ugyan szeretik szakmai ártalomként a görög neveket is latinosan írni, de én ezt mindig sznobizmusnak éreztem. --Bináris 2006. november 30., 17:43 (CET)

text: Aiszóposz Aesopus Esopus Ezopusz Ezópusz Ezópus. Döntetlen. Mondjon rá valaki racionális okot, és vendégem egy munkaebédre, ami alatt részletesen kifejtheti a bizonyítást!:)  (Forrás: EÉdith)--Godson fóruma 2006. november 30., 17:40 (CET)
Bináris jól beszélt: a görög neveket magyarosan kell írni, Sophocles --> Szophoklész. Godson: ezek mind helyesek voltak a maguk idejében, követték az aktuális magyar helyesírási szabályzatot, Esopus pl. a 19. század elején volt divatos. Meg később :). Hol ebédelünk? :D Data Destroyer 2006. november 30., 18:06 (CET)

text: Ahol majd elmeséled, hogy ha már az Esopus szerepel az Aiszóposz szócikkben, akkor miért nincs rá redirekt? Nem csak a kék link eredete érdekel ám, hanem a pirosé is...:)--Godson fóruma 2006. november 30., 18:21 (CET)
Bocs, igazatok van: én csak Vergilius művére gondoltam. Adam78 ✉ 2006. november 30., 18:37 (CET)
thread_title:  Három á-ász