Vita:Benzodiazepinek

message: Általában "Drogosok"-ról beszélni nincs értelme, a drogok hatása teljesen különböző, ami igaz az egyik drogra, nem igaz egy másikra. A cikkben említett kölcsönös tolerancia, illetve túladagolási problémák csak a szedatív hatású drogot használókra igazak. Aki spurizik, speedezik, annak a benzodiazepin még "jót" is tesz, hiszen visszafogja a pörgésben!
Ugyan ez vonatkozik nagyjából a kokainra is, élénkítő hatású drog. Az ópiátok viszont már erősen potencírozzák a benzodiazepinek hatását - és viszont. Tehát itt róluk kell említést tenni.

message: Jesszus, emberek, ez az oldal úgy néz ki, mintha a Hit gyülekezete írta volna Szendi Gáborral karöltve. Épp eléggé pszichiátriaellenes a közvélemény Magyarországon enélkül is, szerintem nem kellene ezt még fokozni. Az, hogy valakit xanaxszal gyilkoltak meg, például nem tartozik ide, bulvárhír. '''[[User vita:Alensha|<font color="#00928a">A</font><font color="#10a29a">l</font><font color="#20b2aa">e</font><font color="#30c2ba">n</font><font color="#40d2ca">s</font><font color="#50e2da">h</font><font color="#60f2ea">a</font>]]''' 2019. április 6., 17:27 (CEST)

message: ::A Casey Anthony-ügy. A médiában megjelenő elméletek és egy - az esetről készült dokumentumfilmben- egy hároméves kislány, Caylee Anthony halálát összefüggésbe hozták egy benzodiazepin típusú nyugtató a xanax túladagolásával. Ugyan a gyanúsított szülőt, Casey Anthony-t bizonyíték hiányában felmentették, az ügy tisztázatlan és máig megoldatlan maradt, a nagypapa és egy barát lakótársának véleménye  szerint a gyerek xanax túladagolása következtében halhatott meg. A nagypapa szerint a gyerek rendszeres bealtatózására utalt, hogy a gyakran 13-órákat is aludt, karikásak voltak a szemei. Az anya Casey Anthony élettársának, Tony Lazzaro lakótársa Clint House szerint, az anya bulizás során többször említette, hogy Zeni a dadus vigyáz a gyerekére. Feltételezése szerint a Zeni a dadus azt jelentette, hogy a gyerek benyugtatózva alszik otthon. A Zeni ugyanis (angol helyesírással Zanni) a xanax egyik utcai drogneve Amerikában. Bár később a gyerek eltűnésekor a gyanúsított anya azt állította, hogy a Zeni valójában Zenaida Gonzalez a bébiszitter volt aki elrabolta gyermekét, később az derült ki, hogy valójában nem is ismerte Zenaida Gonzalez-t. De mivel a xanax hamar lebomlik a szervezetben valamint a holttest bomlása a nyomozáskor már túlságosan előrehaladott állapotban volt, ezért a túladagolást utólag már nem lehet megállapítani.''
Alensha! - Vitatom e szakasz - azzal az indokkal való törlését - hogy ez bulvár. Attól még mert a bulvársajtó különös érdeklődést mutatott a téma iránt attól még egy gyerek meghalt, volt egy törvényes nyomozás és egy per is. Ez mind nem bulvár. Az, hogy a nagyszülők nyilatkoznak egy dokumentumfilmben, vagy egy szemtanú akit a nyomozók is kihallgattak az önmagában nem bulvárhír. Amúgy azt gondolom, hogy az Investigation Discovery három órás dokumentumfilmje amit a témában készített abszolút megbízható és tényszerű. Amit csinálnak kiváló példája a semleges nézőpontban történő újságírói megközelítésnek. Azt én értem amúgy, hogy a cikkből sokminden hiányzik. Elég csak megnézni az angol verziót, ami egy jó szócikknek van nyilvánítva. És az tényleg jó is! Az orvosi felhasználás részletezve van stb. Ha valakinek van ideje lefordítani, hát hajrá! De szerintem arra a problémára, hogy egy cikk hiányos arra nem az a megoldás, hogy elkezdünk belőle törölgetni.  
Szerintem amúgy az, hogy a közvéleményt hogy érdemes formálni és hogy nem, ez nem szempont a Wikipédián. Legalább is én még nem találkoztam ilyen irányelvvel ami erről szólt volna a wikin. De amúgy az, hogy az emberek úgy gondolják, hogy - nem csak a pszichiátria - de az egész egészségügy úgy pocsék ahogy van, az egy dolog. De attól még nem lesz jobb sem a közvélemény, sem az egészségügy sem a Wikipédia, sem a szócikk ha eltitkoljuk a tényeket, vagy azt, hogy valami mitől rossz.   
Másrészt nem értem miért kötöd a pszichiátriához ezt a témát. Ugyanis a benzók az utcai drogok közt is ott vannak, de a háziorvos is simán felírhatja ezeket. Tehát manapság már nem kell hozzá a pszichiátria, hogy ezekhez bárki hozzájusson. – Neo vita 2019. április 7., 10:38 (CEST)
thread_title:  Törölt szakasz vitalapra:  Benzodiazepinek a médiában 

message: Kedves Neo, ha Casey Anthonyról szeretnél cikket írni, arra egy Casey Anthony vagy egy Caylee Anthony-gyilkosság című cikk lenne alkalmas. Az, hogy a nagypapa és a lakótárs véleménye szerint Anthony xanaxszal ölte meg a kislányt, legfeljebb annyira tartozik a benzodiazepinek cikkbe, mint amennyire a nagypapa, a gyilkosság vagy a lakótárs cikkbe, még akkor is, ha a Discovery filmet forgatott róla. A gyógyszerek elsődleges funkciója nem az, hogy embert öljenek vele, ennyi erővel a zongora cikkbe is bele lehetne írni, hogy meg lehet vele ölni valakit, ha a fejére ejted.
Elvileg lehet azt mondani, hogy a Wikipédiának nem célja a közvélemény formálása. Gyakorlatilag a Wikipédia nem vákuumban létezik, hanem egy olyan országban, ahol elég erős a pszichiátriaellenesség, ami főleg egyes gyógyszerek démonizálásában valósul meg. Normális esetben annak, hogy az ember pszichiátriai problémával pszichiáterhez megy, olyan magától értetődőnek kellene lennie, mint annak, hogy fogfájással fogorvoshoz megy. Ezzel szemben míg a fogfájósnak mindenki azt mondja, hogy menjen fogorvoshoz, a pszichiátriai problémának már a legkisebb gyanújára is győzködni kezdik az embert, hogy nehogy pszichiáterhez menjen, mert oda csak az elmebetegek járnak (ezt a sztereotípiát remekül kiszolgálja a média, akik minden tömeggyilkos mellé rutinból írják oda, hogy pszichiátriai kezelés alatt állt vagy ilyen jellegű gyógyszert szedett, akkor is, ha nem igaz), és ha valakit nem tudnak lebeszélni róla, akkor legalább arról elkezdik győzködni, hogy „de ha gyógyszert ír, azt be ne szedd”. Ezzel egyrészt azt érik el, hogy segítségre szoruló emberek nem mennek orvoshoz, másrészt azt, hogy amikor mégis ráveszik magukat, mert már annyira szenvednek, akkor tűzoltásként tényleg már csak a viszonylag gyorsan ható gyógyszeres terápia segít (aki nem ismeri, azok kedvéért írom le, hogy a pszichoterápia hetek vagy hónapok alatt hoz eredményt, az antidepresszánsok 10-14 nap, a nyugtató meg kb. azonnal, ezért gyakori kezelési mód, hogy a nyugtatót addig szedi a páciens, amíg nem kezd el hatni az antidepresszáns, az antidepresszánst meg addig, amíg nem kezd el hatni a pszichoterápia – a népesség körében elterjedt „ne menj pszichiáterhez, amíg csak lehet, de ha mégis, akkor ne a gyógyszeres terápiát válaszd” gyakorlatilag tarthatatlan és fölösleges szenvedést okoz).
Ezek után remélem, érthető, miért hatalmas felelőtlenség a Wikipédia részéről, hogy az egyik legelterjedtebb nyugtató cikke kétharmadrészt a mellékhatásokról, illetve az emiatt történt halálesetekről szól ahelyett, hogy olyan objektívan mutatná be a témát, ahogy az angol wiki. Emiatt most kiszedem a véletlen túladagolás miatti halálozásokat is (amelyekért ráadásul nem is egymagában felelt a Xanax, hanem összevissza szedték be öt másik gyógyszerrel és volt, aki alkoholt is ivott rá), mert ez így nettó hangulatkeltés és kifejezetten káros. Jó lenne, ha egy normális, informatív cikk születne a témában, lehetőleg olyan, amit orvos is ellenőrzött, mert a net egyik legolvasottabb oldalaként óriási a felelősségünk. Alensha 2019. április 7., 20:48 (CEST)
u. i.: az, hogy egy vényköteles gyógyszer illegálisan kapható az utcán is, még nem teszi semmissé, hogy alapvetően a pszichiátria szakterületéhez tartozik, az meg, hogy a háziorvos is felírja, a probléma egyik része, mert amíg van háziorvos, aki éveken keresztül képes ellátni Xanaxszal a páciensét, ahelyett, hogy továbbküldené szakrendelésre, addig sokan ezt hiszik pszichiátriai kezelésnek, és erre mondják, hogy „ne szedj pszichiátriai gyógyszert, mert nem gyógyulsz meg, csak hozzászoksz”… Alensha 2019. április 7., 20:51 (CEST)
replies: text: Ide pingelem  szerkesztőtársunkat. Nagyon ott van a gyógyszerekben, hátha van kedve belenézni, belejavítani a szócikkbe. Van még egy orvos is, ha eszembe jut a szerk. neve, (valamilyen Gábor...) őt is idepingelem majd. Gg. AnyÜzenet 2019. április 7., 21:05 (CEST)
replies: text: :Köszi, gondoltam rá, hogy kellene valaki szakértő, aki hozzászól, csak nem jutott eszembe, van-e az aktív szerkesztők között. Alensha 2019. április 7., 21:07 (CEST)
 és A cikket még nem olvastam Alensha de amit itt írtáL, arra csak azt tudom mondani, hogy keblemre Alensha!  Ez zene volt a füleimnek. Minden szavaddal egyetértek. Örülök, hogy ilyen józan gondolkodású szerkesztők is vannak. Most ennyi, mert itt vihar, jégeső, tornádó és rengeteg víz lesz/van. Fenébe!  Bolt bezár. Pharmattila vita 2019. április 8., 06:13 (CEST)
Örülök, hogy itt vagy, nagy szükség van szakértőkre a témában  Alensha 2019. április 8., 17:21 (CEST)
---
 ...  ... 
Elnézést, tegnap elkezdtem olvasni itt de a természet gyorsabb volt nálam.  Csak egy rövid válaszra jutott lehetőség, hogy jelezzem a jelenlétemet. 
Nincs gyakorlatom abban, hogy hova, kinek és hogyan címezem a választ, ezért ide írom le a véleményemet Mindenkinek.

text: Kösz, hogy szóltál. Ez a szócikk már jóval korábban is felkeltette az érdeklődésemet és a nemtetszésemet is elnyerte.

text: Nem kell ide "szakember".  Egyszerű ügy, simogatással gyógyítható.

text: Szia! A "benzodiazepinek" vegyületcsaládról szóló cikk egy természettudományos szócikk, még akkor is az, ha romokban hever és amely a kémia, farmakológia, orvostudomány tárgykörébe tartozik. A mellé feltöltött és most lepucolt gagyi nem természetudomány és manipulatív töltet is hordoz. 
Azért, mert a Caylee Anthony-gyilkosságban előfordul egy elgurult xanax, (és ki a fene az a Caylee Anthony?) attól még nem kell egy kémiai cikkbe beletenni.  Ahogy nem illik bele a "gerontológiába" sem, pedig szerepel benne egy nagypapa. Nem illik a szem anatómiai szócikkbe sem, pedig szóesik benne a karikás szemekről.
Most használjunk egy másik megközelítést.  Hogy nézne ki a Földrajzi Műhely gondozásában a Duna szócikk, ha a végén felsorolnánk a "hírességeket" akik beleölték magukat, vagy ott sorolnánk föl azokat a szerencsétleneket akiket 1945-ben a Dunába gyilkoltak?
Hogy nézne ki az etanol szócikk, ha névszerint felsorolnánk a etanol fiziko-kémiai tulajdonságai után, hogy hány híres színész halt meg, mert merev részegrere itták magukat?
Hogy nézne ki a Veszprém szócikkben említett viadukt után felsorolva a hídról, a szerelmi bánatuktól hajtott öngyilkos hírességek listája?
Száz évvel ezelőtt a lúgot ittak és az volt divatos öngyilkossági méreg de azért ne soroljuk fel azokat a "hírességeket" -az ugyancsak kémiai tárgyú- nátrium-hidroxid szócikkben, akik így oldották meg nemvárt terhességük okozta szégyenüket.
A gőzmozdony szócikkhez a vonat alá ugrott hírességek listáját már nem is merem említeni. 
Azt hiszem a fenti példák jól mutatják, hogy mennyire bizar a vitatott lista.  
Hova illik? Nem ismerem (és nem is érdekel) a wikipedia természettudomános szekcióján kívül eső szócikkek gyűjteménye de ha van jog vagy kriminológiai, esetleg Mónika show műhely, akkor esetleg oda. Hogy kik haltak meg a benzodiazepam vegyületek családjába eső egyik molekulától és hogy közben volt e rajtuk csíkos pizsama vagy sem, az nem ebbe a kémiai  szócikkbe tartozó információ.  
Megnyugtatásul megjegyzem, a "bulvár műhely" (ha van ilyen) szócikkeiben is gagyi lenne a benzodiazepinek spektrofotometriás meghatározásának leírása.
Mi a bulvár? Egy hír attól válik bulvárrá, hogy gusztustalanul mások életében vájkál.  Függetlenül attól, hogy a hír a Blikk oldalán, a CNN-en képernyőjén vagy éppen a Nature magas impaktfaktorú tudományos folyóiratban jelent meg.  Vagyis nem a papír, hanem a tartalom dönti el, hogy mi a bulvár.
Hogy mitől lenne bulvár az orvosszakértői jelentés?  Nem a jelentés a bulvár, hanem a mások életében való kotorászás, a hírrel, a jelentéssel való foglalkozás aminek nincs helye egy természettudományos szócikkben.
Kedves Neo, ha gondolod, (és továbbra is a bögyödben van) a vegyületcsoport, akkor kereshetsz és íhatsz ebbe a szócikkbe jól beleillő statisztikát arról, hogy a mérgezések között milyen gyakorisággal fordul elő a xanax. Ha te nem teszed meg, akkor lehet, hogy később én fogom, mert mint szakembernek szintén a bögyében van a bogyó. De a szakmai objektivitást ne bulvárosítsuk. Csak halkan jegyzem meg, hogy a laborom mélyhűtöjében picit több, mint 1200 öngyilkos agya van katalogizálva.  Van köztük xanaxos is. Picit értek hozzá. És ha már ebbe belevágtam, akkor még annyit elmondok, hogy ha névvel lenne katalogizálva és nem kóddal, akkor 6 év bőrtönt kaphatnék amelyet valamelyik Federal hotelben töthetnék.  Nem véletlenül vagyok erre érzékeny. Bár a magyar WP nem esik az USA törvényei alá de ha másért nem kegyeleti okokból és emberi tisztességből hagyjuk ki a "hírességek" neveit és a bulvárt.  Ugye te is így látod?
@mindenkinek: A Benzodiazepinek szócikk jelenlegi, dekontaminált formájában is rendkívül gyenge.  Tervezem a megírását de előbb a tárgykörbe eső és nélkülözhetetlen alapfogalmakat kell megírnom, hogy közérthető legyen.  Gondoljatok csak a cikkben szereplő GABA receptorokra.  Hányan értik, hogy mi a fene az és miért fontos?  Örültem a találkozásnak, öröm veletek a wikipédia és nem azért, mert sok szeszt ittam xanaxra.  Pharmattila vita 2019. április 9., 07:10 (CEST)

text: Köszönjük a hozzászólást. Nem csalódtam benned. És itt nem (csak) arra gondolok, hogy a Mónika show műhelynél már hangosan nevettem.

text: Annyira jól leírtad a problémát, hogy egyelőre ehhez már nem is nagyon van mit hozzátenni. (Max. a szócikkben.) Én is úgy gondolom, hogy azért mert valamihez van/vannak források, még nem kell agyontupírozni vele a szócikkeket, (pláne, ha bulvár), mert nagyon elviheti a szócikk tartalmának valódi célját (aminek lennie kellene) a vélemény nélküli tájékoztatást.

text: A GABA-t majdnem bepótoltam, hogy legalább addig legyen valami míg nincs megírva, de a szócikkre kattintva láttam, hogy már van ilyen, mint ahogy neurotranszmitter szócikkünk is. Gyorsan kékítettem őket, hogy rögtön odavigye az olvasót. Jó munkát Attila! :) Gg. AnyÜzenet 2019. április 9., 09:43 (CEST)
Megtaláltam az orvosunk (bocsi, csak a vitalapom kellett volna megnézni)  Ideinvitálom.  Kedves  ha van kedved nézz rá a témára. Természetesen nem kötelező! :D Szép napot! Gg. AnyÜzenet 2019. április 12., 12:08 (CEST)
 ide pingellek téged is, tudd a szerkesztő nevét, ha szakemberrel akarsz konzultálni. Gg. AnyÜzenet 2019. április 12., 12:08 (CEST)
thread_title:  Bulvárhírek a cikkben, illetve a Wikipédia felelőssége orvosi témájú cikkek esetén 

message: Ez a szakasz lett törölve, azzal az indokkal, hogy bulvár és rémhírkeltés, holott, ezek orvos-szakértői jelentésekre hivatkoznak: 
*Whitney Houston halálát a Xanax és az alkohol kombinációja okozta. A toxikológia jelentésben az alábbi gyógyszereket találták a szervezetében: diphenhydramine, alprazolam és cyclobenzaprine A halála okaként a vényre kapható gyógyszerek és az alkohol interakcióját nevezték meg, mely nem szándékos okokból bekövetkező "véletlent" halálesetet eredményezett.
*Michael Jackson halálában közrejátszott a benzodiazepin függősége és az, hogy a halálát megelőző hetekben a Xanax ajánlott napi adagjának sokszorosát szedte. Több mint 10 db Xanaxot (benzodiazepin típusu altató) szedett esténként.Alan Duke and Saeed Ahmed, Portrait of Jackson's pill consumption emerges, CNN (Hozzáférés: 2015. 10. 03. A megyei halottkém azt állapította meg, hogy a halál oka különféle gyógyszerek kombinációja, melyek közül a legjelentősebbek a fájdalomcsillapító propofol és egy benzodiazepin típusú nyugtató (lorazepam) voltak. A halál oka szempontjából kevesebb szerepet játszó gyógyszerek a lidocaine, az ephedrine és két további benzodiazepin típusú nyugtató, a midazolam és a diazepam voltak.Miriam Hernandez and Melissa MacBride (October 11, 2011). "Michael Jackson very healthy according to medical examiner". ABC. Bob Tourtellotte: "Jackson death ruled homicide, focus on doctor." (2009 augusztus 28.) reuters.com
*Heath Ledger összesen hatféle, orvosok által felírt, receptre kapott gyógyszert használt legálisan, köztük többféle benzodiazepin készítményt is: altatónak, szorongáscsökkentőnek. Bár egyikből sem szedett túl sokat, de a többféle, azonos hatásmechanizmusú készítmények idegrendszerre gyakorolt hatása összeadódott, és halált okozott. 2008 február 6-án egy New York-i vezető igazságügyi orvosszakértő nyilvánosságra hozta a végkövetkeztetését, mely a boncolási vizsgálathoz tartozó toxikológiai vizsgálaton alapult. A jelentés szerint "Heath Ledger a vényre kapható gyógyszerek kombinációja miatt bekövetkező mérgezés következtében halt meg, melyet az oxycodone, hydrocodone, [három benzodiazepin]: (diazepam, temazepam, alprazolam) és a doxylamine kombinációja következtében következett be." Arra a konklúzióra jutottak, hogy "halála véletlen baleset volt, mely a receptre kapható gyógyszerekkel való visszaélés miatt következett be."
*Chris Cornell, a Soundgarden együttes énekesének öngyilkosságát összefüggésbe hozták a Cornell által szedett, az USA-ban Ativan néven forgalmazott, Lorazepam hatóanyagú, benzodiazepin tipusú gyógyszer hatásaival, lehetséges elvonási tüneteivel vagy nem előírás szerinti adagolásával. Cornell felesége úgy gondolja, hogy a gyógyszer szedése okozta férje öngyilkosságát. Sajtónak tett nyilatkozata szerint: „Miután beszéltünk, feltűnt, hogy zavaros volt a beszéde, más volt. Amikor azt mondta, hogy bevett egy vagy két extra szorongás elleni gyógyszert.” Hozzátartozói szerint jó kapcsolata volt a családjával, szerette a gyermekeit, ezért „a család úgy véli, hogy amennyiben Chris önkezével vetett véget életének, nem tudta, mit cselekszik, és hogy gyógyszerek vagy más anyagok befolyásolhatták a tetteit.”
*Anna Nicole Smith halálának okaként a nyugtató klórál hidrát túladagolást nevezték meg, mely más gyógyszerekkel való kombináció révén vált halálossá, ezek közül főleg négy benzodiazepin készítménynek volt kiemelkedő szerepe: (a Klonopin (clonazepam), Ativan (Lorazepam), Serax (Oxazepam) és Valium (Diazepam)), melyeket egyéb gyógyszerekkel kombinált: Benadryl (Diphenhydramine) és Topamax (Topiramate), mely utóbbiak valószínűleg fokozták a klórál hidrát és a benzodiazepinek nyugtató, idegrendszert bénító hatását.
* Wayne Static, a Static‐X-együttes énekesének halálát több gyógyszer, (többek között) egy benzodiazepin készítmény és az alkohol kombinációja okozta. A boncolási jelentés szerint Static krónikus gyógyszermérgezés miatt halt meg. Az általa használt gyógyszerek az oxycodone, hydromorphone, alprazolam voltak, melyekre halála előtt alkoholt ivott. A jelentés szerint "krónikus gyógyszerhasználat és alkohollal való visszaélés" volt a halálához vezető lényeges faktor."Wayne Static cause of death revealed". Alternative Press. 13 March 2015. Hozzáférés ideje: 13 March 2015.
*Amy Tryon, amerikai olimpikon a King Városi Igazságügyi Orvostani kivizsgáló szerint "Tryon halálát véletlen túladagolás okozta". A toxikológiai jelentés magas együttesen mérgező szintjét mutatták ki halálát követően a szervezetében az "oxycodon, diphenhydramin [és négy benzodiazepin]: alprazolam, lorazepam, diazepam és a temazepam" gyógyszerek kombinációjának.
*Thomas Kinkade festőművész a kaliforniai otthonában halt meg 2012. április 6-án. A boncolási jelentés szerint alkohol és Válium okozta "akut mérgezés" következtében.
*Adam Michael Goldstein (DJ AM) halálát a New York-i igazságügyi orvosszakértő szerint véletlenül bekövetkező "akut mérgezés" okozta, mely a vényköteles gyógyszerek, köztük három benzodiazepin: (lorazepam, clonazepam, alprazolam) és kokain kombinációja miatt következett be. A toxikológia jelentés szerint ezen gyógyszerek mellett oxycodone, hydrocodone, diphenhydramine és a levamizol is kimutatható volt a szervezetében.
*Steven Rodriguez, művésznevén ASAP Yams, az ASAP Mob nevű hiphop csapat legismertebb tagja, halála előtt receptre kapható gyógyszerek: kodein és Xanax függőséggel küzdött, a New York-i vezető igazságügyi szakértő jelentése szerint ópiátok és benzodiazepin (Kodein és Xanax),Benzodiazepine Addiction, Overdose, Withdrawal, Side effects and Recovery (benzos e.g. Xanax, Klonopin, Rivotril, Clonazepam, Ativan etc.)How Did ASAP Yams Die? MC Died From Codeine, Xanax Overdose, Twitter Users Suspect By Maria Vultaggio On 01/18/15 nem öngyilkossági szándékkal történő, együttes használata miatt bekövetkező intoxikációban halt meg.A$AP Yams Cause of Death: Accidental Overdose A$AP Mob founder died of acute mixed drug intoxication, including opiates and benzodiazepine By Daniel Kreps March 20, 2015''
Mitől lenne bulvár az orvosszakértői jelentés? És amúgy a CNN, a Los Angeles Times, a Magyar Nemzet online, és a People magazin mióta minősülnek búlvársajtónak?
– Neo vita 2019. április 8., 20:24 (CEST)
thread_title:  Törölt szakasz vitalapra:Hírességek halálának bekövetkezésében játszott szerepe