Vita:Kuroszava Akira

message: Ezen oldal elnevezésével kapcsolatban két javaslatom lenne.
Az egyik a sorrendre vonatkozik, mégpedig annak megfordítására, a nemzetközi (a magyartól és a japántól eltérő, keresztnév + vezetéknév) sorrend szerint. Indoklásul egy részletet idéznék Nádasdy Ádám Ízlések és szabályok című kötetéből (Magvető, Budapest, 2003; A pontosság és a gúny, 24. o.):
replies: text: „(...) Bolgár ismerőseim finoman, de határozottan értésemre adták: ne akarjak fordítva bólogatni, hagyjam őket békén. Tolakodás a részemről, ha az ő egymás közötti szokásaikat utánozni akarom. A japánok udvariasan mosolyognak, de furcsállják, hogy a vezeték- és keresztnevüket fordítva használja a magyar sajtó és könyvkiadás. Fordítva, azaz ugyanúgy, ahogy ők használják egymás között (Kaifu Toshiki), és nem úgy, ahogy nemzetközi fogyasztásra ők maguk átadják, vagyis Toshiki Kaifu. Bennfenteskedő dörgölődzés azzal előállni, hogy a magyarban is vezetéknév + keresztnév sorrendet használunk – mintha valaki azt mondaná nekem: járjunk össze ezentúl, mert az ő neve is Nádasdy. Az ilyesmit nem illik észrevenni, legfeljebb egy futó félmosollyal nyugtázni lehet, ennyi. Ráadásul a végén úgy megzavarodik az ember, hogy nem tudja, melyik japánnak mi a neve. Yukio Mishima regénye magyarul »MISIMA Jukió« név alatt jelent meg, így, ilyen esetlenül, az első tag csupa nagybetűvel, hogy lássuk: az a vezetéknév. Ennél egyszerűbb lett volna a keresztnév után írni, azt ugyanis mindenki tudja, hogy a külföldiek vezetékneve a keresztnév után következik.

text: (...) No és hogy hívják valójában Yukio Mishimát? Szerintem így; az már egészen más kérdés, hogy a japánok megfordítva használják a vezeték- és keresztnevet. Hagyni kell őket. Érdekes, de mellékes véletlen, hogy a magyarok is így tesznek: a nagy zeneszerző, Béla Bartók nevét például hazájában fordítva, Bartók Béla alakban használják. (...)”
A másik javaslatom az átírásra vonatkozik, és a fentinél talán egyértelműbb. A nem latin betűs írású nyelvekből (orosz, görög, héber, kínai, japán stb.) hagyományosan egyaránt kiejtés szerint szoktunk átírni szavakat (vö. 218–219. p.), ezért a fenti nevet is a szabványos átírás szerint javasolnám (e téren Nádasdy írásmódjától is eltérve, ugyanis ő az átírást nem ellenzi, csak a sorrend erőltetését), tehát így: „Akira Kuroszava”.
Ádám, 2004. április 26., 17:47 (CEST)

text: Igazából passz... mindkettőt (sőt, mindnégyet) használják a google találatok alapján. Nincs a helyesírás 220-nak megfelelő kiadványom. --grin ✎ 2004 április 26, 21:17 (CEST)

text: Én egyetértek Ádámmal. (Azért szavazni szerintem nem kell.) --Szajd 2004 április 26, 21:35 (CEST)
Grin, mi az a „helyesírás 220”?
Adam78 2004 április 27, 01:37 (CEST)

text: "A Magyar Helyesírás Szabályai, 11. kiadás 220. sorszámú szabálya." --grin ✎ 2004 április 27, 14:46 (CEST)
Nos mivel én allergiás vagyok az ilyen dolgokra, elmondom a véleményem. Lehet, hogy egyedül maradok, de azért elmondom. Azért is. Szóval. Szerintem a japán neveket használjuk úgy, ahogy ők, azaz a japánok használják. Azaz: Kurosawa Akira. Más lexikonok is ezt használják (amint kezembe kerül egy, példát is mondok). A másik az átírás. A legtöbb nem latin betűs nyelvnek van hivatalos (vagy legalább is ajánlott) átírása a latin ábécére. Így van a japánnak is, a módosított Hepburn-átírás, ami szerint ez a név Kurosawa Akira, és nem Akira Kuroszava. Sajnos az MTA is "elmaradott" - véleményem szerint - ebben a témában, mert ők még mindig ragaszkodnak a kiejtés szerinti átíráshoz. Ezzel szemben, pl. a Cartographia a térképein a Hepburn-átírást használja... Mindenesetre döntsetetk ahogy akartok, én továbbra is Kurosawa Akirát fogok írni... :-) Uff, beszéltem! - Gaja 2004 április 27, 10:33 (CEST)
Egyetértek Gajával. Azóta gondolkodtam a dolgon, és megtalálhatósági szempontból is jobb, ha a hivatalos (japán/Hepburn) átírást használjuk, mert a legtöbb ember manapság szerintem ezt keresi. A redirecteket meg lehet csinálni, de véleményem szerint kövessük azt az elvünket, hogy a külföldi szavakat/neveket/helyeket - hacsak nem a magyarba már régóta beépült, megváltozott jövevényszóról van szó - úgy írjuk, a cikkeket úgy nevezzük el, ahogyan azt a saját nemzetének tagjai teszik, mint pl. François Truffaut és nem Franszoá Trüfó (remélem, jól írtam). 
Az akadémia egyébként akkor lett számomra erkölcsi hulla, amikor a "kompatíbilis" szót magyarították, és hosszú Í-vel. Ehhez képest a Szajd által is használt erőszakolt magzarítások szinte felüdítőek. --grin ✎ 2004 április 27, 14:46 (CEST)
replies: text: :P --Szajd 2004 április 29, 22:47 (CEST)
----
Ne haragudj, Grin, de a Truffaut-ra való hivatkozás ezen a ponton értelmetlen, mivel a francia – a japánnal ellentétben – latin betűs írású nyelv, amelyre egész más szabályok vonatkoznak; ezeknek a fentihez hasonló magyarítását természetesen a szabályzat is explicite ellenzi, l. 214. pont. (Ha nincs nálad szabályzat, akkor az interneten is utánanézhetsz, háromféle formátumban is rendelkezésre áll: http://www.mek.iif.hu/porta/szint/tarsad/nyelvtud/mhsz11/ .)
Az átírás maga azért született meg, kizárólag a nem latin betűs írású nyelvek esetében, mert a magyar anyanyelvi beszélőktől és íróktól nem várható el, hogy a cirill, görög, japán, kínai, héber, arab stb. írásjegyeket is ki tudják olvasni, míg a francia, az angol vagy a német hozzávetőleges olvasása érettségitől fölfelé már abszolút elvárható. Tehát természetes, hogy a japánra más szabályokat kell alkalmaznunk, mint a franciára, mivel a japán írásjeleket nem vehetjük át a magyar szövegbe. Másfelől viszont arra sincs okunk, hogy az angolok átírását szentesítsük, mikor már számos orosz, görög, japán, kínai, héber, arab stb. szónak létrejött (az angoltól természetesen független) bevett magyar átírása, ráadásul az angol átírás a magyartól gyakran abszolút idegen alakú. A magyar helyesírás több mint félezer éve fejlődik a maga útján, viszont az angol nyelv maihoz hasonló térhódítása csak a XX. században kezdődött, és semmi különösebb okunk nincs rá, hogy a magyarban kialakult átírási gyakorlatot (mint Peking, Odüsszeia, Hacsaturján, Csajkovszkij stb.) elhajítsuk a magyartól teljesen idegen angol javára (lásd Beijing, Odyssey, Khachaturian, Tchaikovsky).

text: Csak, hogy ismét beleszóljak, meg kell jegyeznem: Beijing NEM az angolos forma, hanem a kínaiak hivatalos latin betűs átírása (pinyin). A többi valóban angolos forma. - Gaja 2004 április 29, 11:46 (CEST)
Az úgynevezett „(japán/Hepburn) átírás” az angol nyelvre való átírásra vonatkozik, fenti formájában nem alkalmazható a magyarra.
A Kurosawa Akira az utóbbi típussal volna analóg, s ha ezen a vonalon akarunk továbbmenni, akkor a Wikipédiát közröhej tárgyává tesszük. Sajnálom, hogy az írásmód kérdését is vitára bocsátottam.

text: Nem angol, lásd a lenti megjegyzéseimet. Nem értek egyet a következtetéseiddel, mert azok szerintem csak a te véleményedet tükrözik. --grin ✎ 2004 május 3, 18:19 (CEST)
A Cartographia esete más kérdés, hiszen ott a hagyományos és spontán adódó Bécs mellett is érdemes felvenni a Wien alakot a nemzetköziség kedvéért, s így tovább.

text: Meg azért, hogy megtaláljuk! Mert aztán hiába mutogatod odakint egy bécsinek, hogy "bécs, bécs, merre van BÉCS??"... --grin ✎ 2004 május 3, 18:19 (CEST)
Az egyedüli vitatéma valójában csak a sorrend lehet: „Kuroszava Akira” vagy „Akira Kuroszava”.

text: Természetesen az ilyen univerzális kinyilatkoztatások egy vitában kerülendőek, mert óhatatlanul kiteszed magad annak, hogy a vitapartnereid felhívják rá a figyelmed, hogy se nem vagy isten, se nem annak fia, de még csak felkent uralkodója sem, és mint ilyen, nincs lehetőséged mások helyett dönteni. A véleményed így - közönséges halandóként - csupán sajátod. Ez okból jelzem, hogy továbbra is vitatéma a nem latin betűs szavak átírásának módja, különös tekintettel arra, hogy az átírást egy ekzaktul leírt és széles körben használt módszerrel, avagy egy ad-hoc, kidolgozatlan és bizonytalan akadémiai(?) sugallat alapján. --grin ✎ 2004 május 3, 18:19 (CEST)
replies: text: : Bocsánat: azt hittem, hogy a Wikipédiában a Wikipédia irányelvei irányadóak. Nagy tévedés volt részemről, mi? ;-)

text: : A Wikipédia irányelvei között (Formai útmutató, amit talán épp Te fordítottál) a következő szerepel:
replies: text: :: „A magyar nyelvű Wikipédiában törekedjünk a magyar irodalmi nyelv általános helyesírási szabályainak betartására. Szerencsénkre a magyar esetében nem él párhuzamosan egymás mellett több írott változat eltérő helyesírási módokkal (mint pl. a brit és amerikai angol), ezért mindeki számára - lakóhelyétől függetlenül - az Akadémiai Helyesírási Szabályzat a mérvadó.”

text: : Amit írtál az istenségről, ezúton jelzem, hogy talán inkább magadra vonatkoztasd, mivel létezhetnek olyan dolgok, amiről mindentudásod ellenére sincs tudomásod. Létezhet például kidolgozott háttere az akadémiai helyesírásnak, attól függetlenül, hogy te még nem jártál utána. Létezhet például egy olyan könyv, hogy Keleti nevek magyar helyesírása (főszerkesztő: Ligeti Lajos, szerkesztő: Terjék József, munkatársak: Bíró Margit et al., megjelenés: Budapest, Akadémiai Kiadó, 1981)

text: : Adam78 2004 május 3, 23:32 (CEST)
Ui.: A helyesírásban van néhány nem kellően igazolható eseti döntés, de „kompatibilis” szót már visszajavították rövid i-s változatra. – Akit bővebben érdekel, annak ajánlom figyelmébe a 2004. szeptemberben az Osiris kiadónál megjelenő Helyesírás című kötetet, az újonnan induló, tízkötetesre tervezett A magyar nyelv kézikönyvtára sorozat első kötetét, melyet kiváló magyar nyelvészek szerkesztenek (egyikük, Mártonfi Attila, az Index.hu Magyarulez fórumának rendszeres résztvevője rumci néven).
Üdv: --Adam78 2004 április 27, 17:45 (CEST)

text: Nem tudom, mitől lesz egy nyelvész kiváló, de szívesen olvasom érthetőre szerkesztett publikációikat, amennyiben ilyen létezik. URL?  (Sajnos sem időm, sem pénztárcám nem engedi, hogy tucatjával vásároljam a nyelvészeti szakirodalmat pláne, hogy nem vagyok nyelvész.) --grin ✎ 2004 május 3, 18:19 (CEST)
replies: text: : Hogy mikor lehet valakit kiválónak nevezni, néhány támpont: akadémiai fokozat, ismertség, publikációk száma és terjedelme, hol és mit tanít(ott), kik és hányan hivatkoznak rá stb. – URL-t nem tudok adni. – Mártonfi az ELTE BTK Mai Magyar Nyelvi Tanszékének oktatója. Adam78 2004 május 3, 23:32 (CEST)
-----
Még valami (elnézést a hosszú szövegért). Eszembe jutott Nádasdy Ádámnak egy másik cikke is, a fent idézett kötetből (Ízlések és szabályok), Fővárosunk, Bjúdöpeszt címmel. Ez a cikk szerencsére az interneten is olvasható. Ebben Nádasdy amellett érvel, hogy ha egy hely, személy stb. igényt tart a nemzetköziségre, akkor természetes, hogy az eredeti nyelvtől eltérő nyelveken az illető nyelvek hangalakjához idomítják – éppúgy, ahogy minden történelmi alak esetében is történt, pl. Aquinói Szent Tamást Tommaso di Aquino, Thomas Aquinas, ill. Foma Akvinszkij néven illetik más nyelveken. Az lenne jó, ha a külföldiek is így tartanák számon Budapestet, mint világvárost, amelyre a nyelveknek önálló szava van (mint ahogy így is van, az angolok bjúdöpeszt-nek ejtik, eszperantóul budapEsto-nak). Kiskunmajsának például nincs ilyen nemzetközi neve, és nem is számíthatunk rá, hogy egyhamar szert tesz rá.
Na most ha úgy gondoljuk, Akira Kuroszava sem csak egy útszéli kis akárki, akkor a fenti alapon megtisztelhetnénk azzal, hogy nem finomkodva, az eredeti kiejtést utánozni próbálva akarunk hivatkozni rá, hanem kvázi a saját nyelvünkben is létrejött fogalomként, s ezt tükrözzük az írásban is.
Ajánlom elolvasni a fenti cikket, öt percbe sem telik.
Üdv: Adam78 2004 április 27, 18:07 (CEST)
----
Akkor tehát az alábbit ajánlom: a többségi akarat folytán maradjon meg az eredeti sorrend, viszont – kellő ellenérvek hiányában – tegyük át a nevet az angoltól független magyar átírásra: amint az minden más nem latin betűs nyelv esetén szokásos, amint az következetesen fenntartható és végigvihető, és amint az a név nemzetközi voltát megfelelőképpen kifejezi. Tehát: Kuroszava Akira formába.
Így aki az angolos Kurosawa alakban keresi a nevet, az is rátalál, de aki a magyarul szabatos Kuroszava alakot írja be, az is. A Wikipédiában épp az a jó, hogy létezik átirányítás, így a cikkek címszavait még akkor is leírhatjuk a szabatos magyar alak szerint, ha az esetleg kevésbé elterjedt. (Gondoljunk például a mindig, árboc stb. szavakra, melyekben sokszor írják hosszú magánhangzóval a második szótagot, de azért mégsem változtathatjuk oda-vissza az írásmódjukat az egyes változatok aktuális elterjedtségétől függően.) Egy lexikontól talán elvárható, hogy azok találjanak meg benne előbb valamit, akik tisztában vannak az elfogadott írásmódjával.
Üdv: Adam78 2004 április 29, 16:55 (CEST)

text: A "mindig" és "árboc" szavakkal kapcsolatosan olvasd el, amit Truffaut-ról írtál; az rá a válasz.
replies: text: : Truffaut nevét azért hoztam fel, mert a neve egyfelől idegen, másfelől viszont latin betűs írású, szemben Kuroszava nevével. A 'mindig' és az 'árboc' szavak nyilván nem idegen szavak a magyarban, és nyilván latin betűsek; esetükben egész más kérdések merülnek fel. Nem tudok rájönni, hogy mi kapcsolódik ide szerinted Truffaut kapcsán. -- Adam78 2004 május 3, 23:32 (CEST)

text: Szerintem egy lexikontól az is elvárható, hogy azok, akik nem tudják, hogy hogyan írják "magyarul" a szót, de látták azt pinyin/hepburn latin átírással, megtalálják.  --grin ✎ 2004 május 3, 18:19 (CEST)
replies: text: : Ezt egy pillanatig sem vontam kétségbe, pláne nem internetes lexikon esetén. Azt írtam: „(...)  azok találjanak meg benne előbb valamit (...)”. Az előbb szó nem nyomdahiba folytán került oda. -- Adam78 2004 május 3, 23:32 (CEST)
----
Az egészben Adam78-cal értek egyet. Ha ez számít valamit. --Szajd 2004 április 29, 22:47 (CEST)
----
Egyátalán nem értek egyet, de mivel már megtörtént az átnevezés és van átirányítás belenyugszom. - Gaja 2004 április 30, 09:41 (CEST)
----
thread_title:  Megjegyzés 

message: Tudtommal az "angol" átírási formák (pinyin és hepburn) az egyetlen olyan átírási formák, melyet az érintett népek (japán és kínai) is használnak. Ilyenformán ezek nem "egy angol átírás" kategória, hanem "a latin betűs átírás" kategória, és mint ilyen, nyelvfüggetlen. Az, hogy az akadémia nem képes kidolgozni egy egységes, egyértelmű és használható átírási formát, az sajnálatos. (Ha igen, akkor kellően titokban tartják, mert a neten semmi ilyenre nem leltem.) 
replies: text: Az, hogy a kínaiak és a japánok az angol átírási formát használják, illetve az angolra dolgozták ki az átírási rendszerüket, nem arról tanúskodik, hogy az az egyedüli helyes átírás, hanem arról, hogy az angol világnyelv és közvetítő nyelv, a magyar viszont a maga szűk 15 millió beszélőjével nem az. Nem véletlen, hogy a kínaiak és japánok nem fognak a világ hatezer másik nyelvének megfelelő átírást párhuzamosan használni, hanem csak a legfontosabb közvetítőnyelvre adják meg az átírást.

text: Amennyiben az Akadémia által használt átírást nem tartod elfogadhatónak, akkor ezt írd meg a nyelvészeti folyóiratokban kellő indoklással – van helye az alternatív véleményeknek! –, és ne a Wikipédián gáncsoskodj olyan emberekkel, akik vették a fáradságot és elolvasták a jelenleg érvényben lévő helyesírási pontokat, és tisztában vannak a jelenleg érvényes és hatályos szabályozással.

text: Természetesen ezek az átírási rendszerek soha nem tökéletesek, pusztán annál fogva, hogy az egyes nyelvek hangrendszere különbözik. Az angol átírás azonban semmivel sem jobb, mint a magyar, csak éppen a magyartól idegen. Némelyik nyelvén ez közelíti jobban az eredeti nyelvű alakot, némely más nyelven meg az.

text: Hogy a magyarban milyen átírást használunk, azt pedig nem a kínaiak és nem a japánok fogják megszabni, hanem a magyar anyanyelvűek – értelemszerűen a kínai és japán nyelv szakértői lehetőleg –, a magyar nyelvi és helyesírási szokások és a magyar nyelv jellegének és lehetőségeinek fényében. – Semmi okunk nincs arra, hogy egy idegen rendszert vegyünk át ezekre a nevekre, ami a magyarnál még csak nem is jobb.

text: „mert a neten semmi ilyenre nem leltem” – igaz, hogy a net a fejlődés és a haladás egyik legfőbb lehetősége és szimbóluma, de sok minden bizony még nem érhető el rajta. Néhány dolog felkutatásához, ha valóban kíváncsi vagy rá, ennél picit több fáradság lesz szükséges. És ha netalántán hiányosnak bizonyulnak az ismereteid, ezért nem az lesz a hibás, aki nem töltött föl mindent kompletten az internetre, hanem Te, aki nem jártál utána a megfelelő helyeken, ahol az illetékesek tanácsot tudnak adni.

text: Adam78 2004 május 3, 23:32 (CEST)
Fontosnak tartom azt is kiemelni, hogy azért, mert egyetlen ember (Nádasdy) úgy gondolja, hogy a japán nemzet egységesen felháborodott egységfrontot alkot a magyar helyesírás miatt, még nem vagyok meggyőzve. Örülnék annak, ha az indoklások több forrással is alá lennének támasztva (szép magyarul kifejezve), főként olyanokkal, melyek valamilyen módon ellenőrizhetőek is, különös tekintettel az írójukra. Mellesleg annak örülnék, ha egy japán nyelvvel foglalkozó szakember véleményét hallhatnám, és nem egy botcsinálta(?) nyelvészét, aki a japánokról annyit tud esetleg, hogy kicsik, sárgák és makognak.

text: Amit leírsz, hogy mennyit tudhat Nádasdy a japánokról, jól jellemzi azt, hogy TE mennyit tudhatsz Nádasdyról.

text: Nádasdy Ádám: egyetemi docens, a nyelvtudomány kandidátusa, Széchenyi-ösztöndíjas professzor, 1997 óta az ELTE Angol Nyelvészeti Tanszék vezetője, és noha a távol-keleti nyelveknek nem szakértője, lehetséges, hogy mégis többet tud nálad e téren, mivel az ELTE elméleti nyelvészet szakának is meghívott oktatója. Évek óta szerzője a Magyar Narancs nyelvi ismeretterjesztő sorozatának Modern Talking címen (amelyet te nem vagy köteles olvasni), 2003 novemberben előadást tartott a Mindentudás Egyetemén „Miért változik a nyelv?” címmel (amelyet te nem vagy köteles követni se az interneten, se a tévében, se a rádióban, se a sajtóban), illetve esetleg a készülő nyelvtörvény kapcsán is olvashattad véleményét a sajtóban. Ha véletlenül foglalkoztál volna már magyar nyelvészettel egy kicsit, akkor a publikációinak valamelyikében is találkozhattál volna a nevével. – Ennyit a „botcsinálta” nyelvészségről.

text: Jó lenne, ha nem őt tartanád ostobának pusztán azért, mert nem szkenneltem be vagy gépeltem be a teljes cikkét, netán a teljes könyvét vagy az eddigi életművét, illetve azért, mert nem jártál utána a könyvtárban ezeknek (a forrást egyébként címmel és oldalszámmal együtt megadtam). Az meg még jobb lenne, ha úgy minősítenél embereket, hogy szükség esetén utánanézel, mit tettek le eddig az asztalra (vagy ha nem így teszel, ne lepődj meg, ha Rólad szűrnek le kevésbé kedvező minősítéseket).

text: Nádasdy Ádám véleménye is csak egy vélemény, és érvelésének a háttere, alapja akkor is lehet figyelemre méltó, ha a következtetésében nem értesz egyet vele. (Én magam sem erőltettem a gondolatát, mivel ezt a konkrét állítását valóban nem támasztotta alá döntő érvekkel.) A japánoknak csakugyan furcsa lehet, ha belegondolsz, hogy a Föld kétszázakárhány országában egyféle sorrendben írják le a nevüket, egy helyen viszont másképpen, függetlenül attól, hogy ők milyen sorrendet használnak; de ez persze nem az egyetlen szempont.

text: Adam78 2004 május 3, 23:32 (CEST)
Részemről továbbra sem értek egyet egy olyan átírási móddal, melynek nem ismerjük a szabályait, és amit maguk a japánok/kínaiak sem alkalmaznak (ráadául helytelen és irreverzibilis átírást eredményez!).

text: Mi az, hogy „nem ismerjük a szabályait”? Nem ismered a szabályait, ez egy más dolog. Utána lehet nézni könyvtárban: mint fentebb írtam, van erről egy kiadvány is, ami feltehetőleg kompatibilis A magyar helyesírás szabályai idevágó pontjaival. Vagy utána is lehet kérdezni, ha gondolod, az MTA Nyelvtudományi Intézet Közönségszolgálatán (merthogy ilyet is fönntartanak, az (1) 321-4830 számon lehet elérni őket hétköznap du. 2-ig).

text: Ami pedig a „helytelenséget” illeti: az átírás természeténél fogva pontatlan, mivel gyakran két olyan nyelv között kerül sor rá, amelyek hangrendszere merőben idegen egymástól. Ennélfogva a reverzibilitást sem várhatjuk el tőle minden esetben. Természetesen amíg van erre lehetőség a magyar nyelv eszközeivel, addig törekszünk erre, de a tökéletesség nem lehetséges. Az átírás arra szolgál, hogy a célnyelv – esetünkben a magyar nyelv – beszélői megközelítőleg ki tudják ejteni a forrásnyelv – itt: a japán – szavait. Nem elvárás, hogy ez egyezzen a tökéletes japán kiejtéssel, csak hogy az az eredetinek a magyarhoz legközelebb álló változata legyen. Még a latin betűs írású nyelvekből átvett kifejezéseket is a magyar hangrendszerhez alkalmazva vesszük át (nem azt mondjuk: „uelszi” vagy hasonló, hanem: „velszi”, v-vel, stb.), és ez így van jól, amíg az a kiejtés a lehető (!) legközelebb áll az eredetihez. Oktatási, ismeretterjesztési stb. célból fontos és érdemes megismerni az eredeti kiejtést, de amikor csak szimplán hivatkozunk egy névre vagy fogalomra, akkor a precízkedés nem vezet sehova. Tudomásom szerint a japán „szumó” szóban sem „u” hang szerepel például, hanem valami „u” és „ü” közötti hang, de nincs értelme bárkit is kioktatni, ha utalásszerűen beszél erről, és egyszerű „u” hangot ejt.

text: Amellett érdemes lenne megvizsgálnod, hogy az angol átírás mennyivel helyesebb és reverzíbilisebb, mint a magyar. Borítékolom, hogy meg fogsz lepődni, ugyanis az angolban is csak kb. 40 hang szerepel, és ezekkel – illetve az ezeket leíró betűkapcsolatokkal – nem lehet leírni a világ nyelveiben előforduló hangoknak a töredékét sem.
Még egy megjegyzésem maradt a végére: nem tetszik a megoldás, hogy amikor nincs megegyezés, és láthatóan többen nem értenek egyet egy változtatással, akkor átnevezed a cikket. Ez - saját véleményem szerint - egy eléggé durva módja a vita lezárásának, és nem túl udvarias megoldás a többiekkel szemben. Természetesen ennek általában az az eredénye, hogy a lapot valaki visszanevezi, vagy megkéri a sysopot, hogy ezt tegye meg. Jó lenne a jövőben ezt figyelembe venni, és megvárni a viták végét a változtatás előtt. --grin ✎ 2004 május 3, 18:19 (CEST)
----
Én ezt a megjegyzést (vagy vádat) kicsit sem tartom tiszetességesnek részedről az előzmények fényében. Az alábbiak vezettek arra, hogy átnevezzem a lapot:
* leírtam a véleményemet, több fordulóban is, hozzászóltak emberek, köztük volt támogató és ellenző
* neked mint operátornak, a magyar Wiki egyik főemberének az utolsó előtti észrevételemhez mindössze annyi észrevételed volt, hogy „a Beijing (...) a kínaiak hivatalos latin betűs átírása” – magyarán érdemi kifogást nem hoztál fel (!)
* ezután tettem egy kísérletet arra, hogy lezárjam a témát, összefoglaltam az érveket
* te újból megnézted a Wikipédiát és láthattad az összefoglalási kísérletemet, de továbbra sem tettél hozzá semmit (sem az érveimre nem adtál cáfolatot, sem az átirányításról nem rendelkeztél se pró, se kontra)
* Gaja nem hozott fel érdemi érveket, illetve amit említett, arról megírtam korábban, hogy miért nem tartható
* és csak ezután történt, hogy átirányítottam az oldalt.

text: Egyelőre sajnos időhiányban csak röviden válaszolnék (és nem merem igérni, hogy lesz időm ilyen részletekben belemenni egy nyelvészeti vitába), de egyrészt szeretném jelezni, hogy elolvastam Adam, amiket írtál, másrészt pedig az előző bekezdéssel kapcsolatban lehet, hogy nem volt teljesen világos, amire gondoltam: nézd meg, mennyi idő telt el aközött, hogy felvetetted, hogy szerinted a többségi vélemény az, hogy nevezzük át és aközött, hogy átnevezted. Gondolom a legtöbben szeretjük megindokolni a véleményünket, ehhez idő kell, és nekem speciel nem volt erre időm azalatt a 2-3 nap alatt, amit te erre hagytál. Én azt szerettem volna mondani, hogy ha látod, hogy nem értenek egyet veled, akkor legalább annyit érdemes (udvarias) megvárni, hogy a többiek reagáljanak, hogy elfogadják az érveidet, vagy nem. Ha nem válaszolnak, akkor én helyesnek tartok egy legalább egy hetes várakozást (mint ahogyan ez a szavazásoknál is látható), mivel nem várhatod el, hogy mindenki minden nap csak a Wikipédiával, és azon belül a nyelvészeti kérdésekkel foglalkozzon. Sajnos nekem is korlátos mennyiségű idő áll rendelkezésemre. --grin ✎ 2004 május 4, 12:46 (CEST)
Jobban mondva, az alábbiakat lenne még jó szem előtt tartani:
* A Wikipédia irányelvei között szereplő Formai útmutató, amint fentebb írtam, explicite kéri és javasolja a magyar helyesírás használatát.
* A magyar helyesírásban pedig szintén van erről érvényes és használható szabályozás a nem latin betűs nyelvek átírásáról. (A magyar helyesírásnak csakugyan vannak vitatott és vitatható pontjai, ez világos; a japán nyelv átírásában azonban ez a rendszer jól használható.) – Más kérdés, ha te olyan elvárásokat fogalmazol meg az átírással szemben, ami elvileg sem teljesíthető, illetve ha az angol átírás magyar nyelvi használatát alaptalan érvekkel próbálod védeni.
* Nem állt rendelkezésre egyéb kidolgozott és tudományosan elismert rendszer, ami a magyarban bevett átírásként használható lenne.
** Tudom, hogy az angol alakot javasoltad, mint „nemzetközit”, ez azonban nem vehető komolyan (az a példa jut eszembe, mikor az egyszeri magyar ember annyit tud az angol kiejtésről, hogy a c-t k-nak ejtjük, az s-et meg sz-nek, és ennek ismeretében magabiztosan kiolvassa a BASIC szót) :-) – Az angol jelenleg nem hivatalos nyelv Magyarországon, és még csak nem is elterjedt második nyelv (a lakosság tán tizede beszéli?), és senkitől nem várható el az olvasási szabályainak az ismerete. S még ha az is lenne vagy az kéne legyen, az nem a Wikipédia feladata lenne, hogy bevezesse.
* Az átnevezést követő egyik megjegyzésben írtam – igaz, sajnos nem ide, és nem részletesen, mea culpa –, hogy kikértem egy olyan nyelvész véleményét, aki a távol-keleti nyelveknek ugyan szintén nem szakértője, azonban ír, olvas, ért és beszél japánul (név szerint: Schütz J. István), amellett a magyar nyelvnek és nyelvhelyességnek is jó ismerője (sok éven át dolgozott korrektorként is), és ő is ellenezte az angol átírás használatát a magyarban. Azt is konkrétan megkérdeztem tőle, hogy a Hepburn-átírás használatos-e a magyar nyelvben, és egyetértett velem abban, hogy nem használatos, mivel ez az angol nyelvre vonatkozik. – Mint írtam fent, a kínaiak és a japánok vélhetőleg nem tekintik feladatuknak, hogy egy, a beszélők terén csak kb. a 40. helyen lévő nyelvhez a nyelvnek megfelelő átírást gyártsanak. Másfelől pedig megfigyelhető, hogy a Hepburn-átírás az angol nyelv betű-hang megfeleléseihez igazodik.
* Arról pedig sajnos egyáltalán nem tettem említést, hogy mindezeken fölül megnéztem a „Kuroszava” név előfordulását a Népszabadságban és a Magyar Nemzetben, és az előbbiben szinte kizárólag (kb. 95%-os arányban), az utóbbiban kizárólag magyarra átírt formában fordult elő a név.
Mindebből talán látható, hogy azon a téren, ahol volt helye kompromisszumnak, figyelembe vettem a többségi véleményt (Nádasdy ellenében is), azaz hogy megtartsuk a név japán-magyar szórendjét. Azon a téren viszont, ahol vagy nem volt ellenérv, vagy súlytalan, tudománytalan és megalapozatlan volt, különösebb utánanézés vagy kutatás igénye nélkül érveltél, kvázi „nem érdekel igazán, nem is akarok annyira belemenni, de azért nehogy má’ ne nekem legyen igazam” alapon. És ez számomra nem túl megnyerő.
Elképzelhető, hogy a magyarra a japán szavakat a kiejtéshez valamivel közelebbi módon lehetne átírni, de az angol átírás szolgai átvétele nem tartható, mivel nem igaz, hogy a Hepburn-átírás nemzetközi – s ezáltal a magyarra is alkalmazandó – lenne; egyéb megoldás pedig nemigen merült fel. – Ha mégis felmerül, akkor vehető komolyan, ha valami irodalmat is olvashatunk hozzá valami szaklapban. Amíg ez nincs, addig meg marad az, ami van…
Adam78 2004 május 3, 23:32 (CEST)
----
Nem ismerem sajnos a kiadványt, de biztos hasznos lehet, ajánlom figyelmetekbe:

text: Ligeti Lajos (ed.) Keleti nevek magyar helyesírása. Akadémiai Kiadó, Bp. 1981. 960 p.
--Szajd 2004 május 4, 15:47 (CEST)
----
Igen, ezt a művet én is ajánlottam fentebb, május 3., 23:32 dátumú üzenetemben – bár sajnos túl későn ahhoz, hogy Grinnel személyeskedésbe ne keveredjünk. Sajnálom, hogy hagytam magam kihozni a sodromból, és elnézést kérek, ha valakit megbántottam. (Mentségemre szolgáljon, hogy csak azon a fronton tartottam ki, ahol végül valóban beigazolódott az álláspontom; a másik téren pedig, ami valóban vitatható volt, rövid idő alatt elálltam az ötlettől.)
Egy könytáros barátom beszkennelte a Keleti nevek magyar helyesírása idevágó részét (a nyelvről szóló ismertetőt és az átírás szabályait), én pedig szintén kivettem ezt a könyvet, és beszkenneltem a példatárából a Kuroszava Akira (sic!) nevet tartalmazó oldalt.
A japán nyelvről szóló rész a 499. o.-tól az 534. o.-ig tart (36 oldal), melyből az első 7 oldal a nyelv története és az átírás, a többi 29 pedig a példatár. Az előbbiből kiderül, hogy a magyar átírás csakugyan nem a Hepburn-átírás, hanem csupán azt veszi alapul, bizonyos további szabályok használatával (pl. w helyett v, s helyett sz).
A 4 oldal itt érhető el: , , ,  (Remélem, jogi szempontból ezek a szkennelt oldalak nem aggályosak.)
Ez remélhetőleg nemcsak Grint, de talán még Gaját is meggyőzheti, és nem csupán holmi diktatórikus kinyilatkoztatásokkal, hanem komplett, jól megalapozott és használható átírási rendszerrel, amit Grin hiányolt.
Adam78 2004 május 4, 18:24 (CEST)
----
Kedves Mindenki!
Megértettem Adam érveit, a magyar helyesírás szabályai miatt el is fogadom, de csak itt, a Wikipédiában (mondjuk ebben is van valami borzongató: miért írjuk ezt dupla v-vel magyarul??? :-) ). Mert továbbra sem tudom megérteni, hogy miért kell egy általánosan használt (lásd: a rómadzsi Japánban a Hepburn-átírás, ha szükséges a latin betűs átírás, ezt használják, hivatalos iratokban - címek, cégnevek, stb. átírásában - is) átírási rendszerre rögtön egy magyar változatot kidolgozni. Hogy ne unatkozzanak az Akadémikus Urak?
A másik, hogy Adam folyamatosan angol átírásról beszél. Valóban a Hepburn átírás valóban angol eredetű. De pl. a kínai pinjint Kínában dolgozták ki, semmi köze nem volt hozzá más országnak, nyelvnek, nyelvésznek, stb. Ráadásul nem is az angol hangokon alapszik, pl.: c - hehezetes c, ch - hehezetes cs, z - magyar c, zh - magyar cs, q - szintén egy cs-szerű hang. Természetesen a kínai átírásra is kellett egy saját átírást kreálnunk, nekünk magyaroknak, amiben olyan kellemes átírási formák is vannak, ami nincs is a kínaiban (magyar átírás: hsz, pinjin: x, kiejtése: selypített s...)
Ja, és még valami: a nem latin betűs szláv nyelveknek is van ""hivatalos" magyaros átírása, ezzel szemben volt egy időszak (nem tudom, hogy ez ma hogyan áll), amikor a könyvtárakban egy ettől is és az egyes nyelvek hivatalos (tehát nem a magyaros!) átírásától is eltérő rendszert alakítottak ki. Vajon miért???
Szóval itt a Wikipédiában (vagy inkább Vikipédia??? :-) ) meg fogom tartani, a magyar helyesírás erre vonatkozó szabályait, de automatikusan létrehozok egy átirányítást a hivatalos átírási formáról is.
Uff, beszéltem! - Gaja 2004 május 5, 10:50 (CEST)
----

text: „Mert továbbra sem tudom megérteni, hogy miért kell egy általánosan használt (...) átírási rendszerre rögtön egy magyar változatot kidolgozni. Hogy ne unatkozzanak az Akadémikus Urak?”
Hogy hogyan jött létre ez a szabályozás (s benne például ez a 960 oldalas, jó vaskos gyűjtemény), és miért pont úgy, ez önmagában jó és jogos kérdés. Korábban is terveztem, hogy feltöltöm az Előszó idevágó részét, s most Gaja hozzáállása megerősített ebben:
(7. o.)
8–9. o.
10–11. o.
12–13. o.
Igazság szerint az egészet el lehet olvasni pár perc alatt, és érdemes is, úgyhogy nem is kívánok belőle részeket kiemelni.
--Adam78 2004 május 6, 16:40 (CEST)
Kedves Adam78!
Mint látható, az általad mellékelt dokumentumok 1978-ból származnak. Azóta eltelt 25 év. Elfogadom, hogy akkor, amikor egyedül a papíralapú dokumentumok léteztek, ez a megoldás jó volt. De azóta megjelent az internet, meg egy kicsit felgyorsult az idő, keleti nevet keresel pl. az interneten, a magyaros helyesírású alakjával nem sokra mész (tisztelet a kivételnek). Egyre több komoly kiadvány jelenik meg, amely nem ezt a magyaros helyesírást használja (pl. a Britannica Hungarica, de pl. az általam etalonnak tekintett Akadémiai kiadó által kiadott "Világ nyelvei" sem használják a magyaros helyesírást, pedig ők szakemberek...).
Továbbra is úgy gondolom, hogy ezt a szabályozást az idő túlhaladta. De mivel ragaszkodunk a magyar helyesírás szabályaihoz, meghajlok ez előtt, de ezzel együtt fenntartom a fentebb említett véleményeimet.
Remélem nincs harag :-) - Gaja 2004 május 7, 09:45 (CEST)
----
Kedves Gaja!
Részemről sincs harag, de az alábbiakban nem tudok egyetérteni:
# Nem hiszem, hogy a más nyelvekhez való hasonlóság adná meg a magyar nyelv értékét! A sokféleségben hiszek, nem az uniformitásban. Számos kifejezésre sikerült sajátos magyar megfelelőt alkotni, ami a nyelv beszélői számára gyakran többet mondanak, mint az idegen átvétel. Ennek a kb. másfél évszázados írásmódnak a hasznosságát sem az idegennel való azonossággal kéne lemérni; hanem inkább azzal, hogy amit idegenül ki tudnak fejezni, azt vajon ki tudjuk-e mi is fejezni a mi sajátos, számunkra bevett eszközeinkkel.
# Ez a fajta írásmód az, amit a kiskunmajsai Pista bácsi is gond nékül ki tud olvasni. Nem kéne szaporítani az átlagembertől elidegenítő, elitista szavakat, vagy éppen írásmódokat; csak akkor van szükség rájuk, ha a meglévő eszközökhöz képest valami (jelentés- vagy stílusbeli) többletet hordoznak. Szerintem hála istennek, hogy van kidolgozott magyar írásmód; mint ahogy hála istennek, hogy van hely, ahol hivatalosan is a saját nyelvemet tudom használni.
# Szerintem az internetnek kell alkalmazkodnia a magyar nyelvhez, és nem fordítva (mint ahogy sikerült megoldani az egyedi ő és ű betűket is; mint ahogy most, ezekben a vitákban is a több ezer éves szókincsünket használhatjuk, stb.). Az internet csupán közeg, ami hat ugyan a nyelvre, de nem tartom szerencsésnek, hogy ennek szándékosan aláfeküdjünk. Úgy hiszem, egy fejlett világban nem az ember alkalmazkodik a géphez, hanem a gép az emberhez. – Akit pedig érdekelnek az idegen nyelvű találatok, az majd kideríti, mi az illető név idegen alakja (mint ahogy most is meg kell keresnünk, hogy a magyar Kijev az oroszul csak Киев, négy betűvel, de mégis a magyaros forma az indokoltabb), de hadd ne kelljen e miatt a kisebbség miatt a többségnek is a kevésbé érthető, kevésbé átlátható alakot használnia.
# Ráadásul az Akadémia is mértékletes volt, mert nem kívánta bevezetni a latin betűs nyelvek átírását (vö. „Franszoá Trüfó”). Ezt az átírást csak ott használjuk, ahol amúgy is mindenképpen kéne valami közvetítés, és akkor már miért ne a magyar legyen az.
Van egy aranyos írása Nádasdy Ádámnak, ami kicsit idevág: A nagy király mamája
--Adam78 2004 május 7, 12:13 (CEST)
thread_title:  20040503 

message: Több forrás (német Wikipédia, Internet Movie Database) azt írja, hogy stroke-ban (szélütés?) halt meg. Itt meg az van, hogy öngyilkos lett. Mi az igazság?--80.98.236.197 2005. június 27., 18:36 (CEST) 
Úgy tudom, nem lett öngyilkos. OsvátA. 2005. június 27., 18:42 (CEST)
replies: text: 1970-ben kísérelt meg öngyilkosságot.  --f.adam 2005. június 27., 21:12 (CEST)
thread_title: Kuroszava halála

message: Nincs túl nagy kedvem újraindítani a vitát, de kénytelen vagyok, mert nagy a kavarodás és csak úgy érdemes rendet rakni, ha előtte megegyezünk. A keresztnév és vezetéknév írásának sorrendjét illetően igazi konszenzus nem alakult ki, ez a szócikk sokáig Kuroszava Akira volt, majd Nikita nemrég átmozgatta Akira Kuroszava névre. A hét szamuráj és a Rőtszakállú filmekben most teljes a kavarodás, Mifune Tosirónál és Ryoko Hirosue-nél is el kellene dönteni, hogy hogy írjuk (nyilván úgy mint Kuroszavát, de most egyik sem úgy van). Gondolom hasonló problémákkal fogunk találkozni a kategória többi szócikkénél is, a költők, íróknál már most kavarodás van (Abe Kóbó vs. Kobajasi Issza).
A kérdés egyszerű: mi legyen japán neveknél a keresztnév és a vezetéknév írásának sorrendje? - Totya (vitæ) 2006. április 12., 11:59 (CEST)
A magyarban szokásos szórend tudtommal az, ami a japánnal azonos: előbb a vezetéknév, utána a keresztnév. (Szemben azzal, ahogy az angolok csinálják.) De lehet, hogy ezt nem itt, hanem a Kocsmafalon kéne megvitatni, hogy mindenki hozzászólhasson, aki akar, ne csak az, aki ezt a konkrét lapot felvette a figyelőlistájára. Adam78 ✉ 2006. április 12., 15:57 (CEST)
Írtam Nikitának. Adam78 ✉ 2006. április 12., 16:19 (CEST)
A gyártásvezető tévedés lesz... Vagy félrefordítás. OsvátA. 2006. augusztus 16., 22:42 (CEST)
Bárcsak a cikkbe írtatok volna ennyit...
thread_title: Helyesírás még egyszer