Wikipédia-vita:Ellenőrizhetőség

message: Számomra ez nagyon összefügg a Wikipédia:Idézd forrásaidat szócikkel, mégsincs rá hivatkozás. Egyáltalán ez miért kettő szócikk? -- Árpi (Harp) ✎ 2005. szeptember 7., 15:26 (CEST)
replies: text: Ez így már jobb egy fokkal. -- Árpi (Harp) ✎ 2005. szeptember 9., 13:05 (CEST)
thread_title: Idézd forrásaidat!

message: Próbálta már valaki értelmezni ezt a bekezdést? Nagyon gyanús, hogy ez fordítás, de nem sikerült megtalálnom az eredetit. Én legalább tízszer elolvastam, de egyszerűen nem értem, pedig nem szokott gondot okozni a magyar nyelvű szövegek megértése.
replies: text: „Más wikipédisták szerint az ellenőrizhetőség nem elég és más feltételeket is vizsgálni kell (általában a cikkek „jelentőségét”). Véleményük szerint így a szerkesztők a jelenkor tényeire koncentrálnának — a sztárpletykák könnyen ellenőrizhetők a napi sajtóból, míg a múlt jelentős eseményeit nehezebb dokumentumokkal igazolni. Ezt rossz fejleménynek tartanák, a projekt hitelességét látják veszélyeztetve az ilyen fejlemény esetén.”
Puskás Zoli 2006. december 19., 10:26 (CET)
Az eredeti nyilván az irányelv angol változata (csak ez két éve nem változott, az meg sokat). Le kéne fordítani a mostani, sokkal jobb angol szöveget (nem érzel magadban esetleg kedvet hozzá? :-). A jelentőséggel/nevezetességgel kapcsolatos magyar irányelvek meg teljesen hiányoznak (és azt nem is lehet fordítani, a más méret és a nemzeti jelleg miatt teljesen más feltételek kellenek), itt tudod megnézni, hogy miről is van szó: :en:WP:N. --Tgr 2006. december 19., 10:47 (CET)

text: Kedves Zoli!

text: Láttál-e már igazi, zaftos törlési szavazást a Wikipédián?:)

text: A Wikipédia egy komoly lexikon szeretne lenni. Ugyanakkor képtelen előre definiálni azt, hogy mit tekint "komoly lexikontémának", és a radikális nyitottságból következően tömegével meg is jelennek olyan szócikkek, amelyek a szerkesztők némelyikéből kiváltják az "ez nem komoly lexikonba való!"-reakciót, azaz a törlési viszketeget. Mivel a "komoly lexikontéma" előre meghatározatlan, a nemkívánatos cikkek eltávolítására egy generális módszer marad: kellő számú szerkesztőt meg kell győzni arról, hogy az adott cikk - ezér, azér, amazér - "nem való" a Wikipédiába. Tömören azt is mondhatnám: a cikk ellen "vádat kell emelni", és valahogy rá kell venni kellő számú "esküdtet" arra, hogy hajlandó legyen a "recipe ferrum" kinyilvánítására. A "nemmegfelelőség" megfogalmazása igen tág teret biztosít ugyan a kreativitásnak, de a kiűzetés alapvetően mégis kétlépcsős:
replies: text: ::1."ilyen állat nincs is!" (ellenőrizhetőség)
replies: text: ::2. "van ugyan - de nekünk nem kell!" (jelentősség)

text: Egy "ki kivel hetyegett" típusú információra nem kunszt forrást fölmutatni. Azaz: az igazolható tények mennyisége hangyányival nagyobb, mint amit egy "komoly lexikon" végül is magába fogadhat. Töméntelen olyan faktum van tehát, ahol az "ellenőrizhetőség" nem kérdéses, a Wikipédia közössége mégsem óhajtja fölvenni "az emberiség egyetemes tudásának összességébe". Mivel "komoly lexikonként" előzetesen csak ilyen perfekt dodonai defíníciót képes kinyögni a gyűjtőkörét behatárolandó, ilyenkör jön a második kör, a "na de mér fontos ez a Wikipédiának?!?" Azaz: a tény ugyan tény, de nekünk mégse kell, mert "nem való a Wikipédiába!!!".

text: Segítettem tájékozódni?:)-- Szamár Benjámin fóruma 2006. december 19., 11:20 (CET)
replies: text: :Pontosítok a megfogalmazáson. Ki lehet belőle hámozni amit mondani akar, csak nem magyarul mondja. És ha egy szöveg jelentését úgy kell kihámozni, akkor felmerül a kérdés, hogy a majom - aki nyilván több banánt eszik mint az ember - miért a másik végén kezdi hámozni a banánt, mint az emberek 90%-a? Vajon melyiknek van igaza? Mi a garancia arra, hogy a szöveg jelentését én úgy hámozom ki mint Te, vagy X, vagy Y? Ki dönti el, hogy a szövegértelmezésnél ki a majom, és ki az ember? :-) Remélem kellőképpen rávilágítottam az egyértelmű fogalmazás szükségességére. -Puskás Zoli 2006. december 19., 12:01 (CET)

text: Közben megtaláltam az eredeti angol szöveget a laptörténetben:

text: „Other Wikipedians say that verifiability is not enough, and that other conditions (usually something they call "importance") are also needed. They say that relying on verifiability alone leads to a tendency to concentrate on recent trivia - celebrity gossip can be verified from current newspapers, whereas events in the past can be harder to locate documentation for. They consider this to be a bad thing, leading to reduced credibility for the project.”

text: Véleményem szerint helyesen fordítva ez így hangzik:

text: „Más wikipédisták szerint az ellenőrizhetőség nem elég és más feltételeket is vizsgálni kell (általában a cikkek „jelentőségét”). Véleményük szerint az ellenőrizhetőség önmagában történő alkalmazása a jelenkor hitványságaira való koncentráláshoz vezet - a sztárpletykák könnyen ellenőrizhetők a napi sajtóból, míg a múlt jelentős eseményeit nehezebb dokumentumokkal igazolni. Ezt nem kívánt fejleménynek tartanák, ami a projekt (nincs rá jó magyar szó?) hitelességét csökkentené.”

text: Kicsit másképp hangzik, nem? -Puskás Zoli 2006. december 19., 12:20 (CET)
De. Lényegesen egyenesebb:) 
Ami még azért továbbra is homályban marad, az a "hitelesség" szó szerepe. Nagyon nem mindegy ugyanis, hogy azt akarja-e mondani, hogy ez a vállalkozás (=?prodzsekt) igenis a "komoly lexikonok" műfajában versenyez, vagy azt, hogy ami benne van, az alá van támogatva. Roggyant falusi bürükről is lehet ugyanis nagyon korrekten (sőt talán még érdekesen is...) írni, meg a "mérnöki tudomány csúcsteljesítményeiről " is üres frázisokat mantrázva, fogalmakat és paramétereket összezagyválva, tudákosan sznob stílusban. Melyik a "hiteles"?:)-- Szamár Benjámin fóruma 2006. december 19., 14:29 (CET)

text: Volt idő, amikor a bürü a mérnöki tudomány csúcsteljesítménye volt, fontos tehát, hogy mindent az ismeretek adott időben létező színvonalához mérjünk. Viszont ha ezt tovább folytatjuk, a filozófia számomra ismeretlen ingoványos talajára tévedünk, és ettől tartózkodnék. Marad tehát, hogy Tgr javaslatának megfelelően megnézem mit lehet kihozni a jelenlegi angol irányelvből - gyakorlati és a Wikipédia filozófiai szempontjait is figyelembevéve. -Puskás Zoli 2006. december 19., 14:47 (CET)
Oké, nem csalogatlak tovább az ingoványba:)-- Házi  Lúdvérc fóruma 2006. december 19., 14:55 (CET)
thread_title: Homályos témakörök

message: "Ha forrást szeretnél kérni egy állításhoz, átteheted a vitalapra, vagy megjelölheted a kérdése mondatot egy  sablonnal, vagy szükség esetén a teljes szócikket vagy szakaszt a  sablonnal. A vitalapon vagy a szerkesztési összefoglalóban hagyj erről üzenetet, hogy mások is lássák, hogy hiányolod a forrást."
Pontosítsuk: fölteszek egy sablont a cikk fölé, ami arra hívja fel a figyelmet, hogy nincsenek források a cikkben, és ezt ismételjem meg a vitalapon is? Saját szavaimmal, vagy elég, ha oda is fölrakom ugyanazt a sablont?--Mihasznay-Kibitz Godson  fóruma 2007. március 8., 21:37 (CET)
replies: text: Szerintem ha a szócikkben ott van, akkor a vitalapra nem kell. A szerkesztési összefoglalóba persze legyen benne, de ez alapértelmezett. -- Árpi (Harp) ✎ 2007. március 9., 14:17 (CET)
thread_title:  Elöl-hátul? 

message: :Idézet a tervezetből: "A szerkesztők feladata, hogy forrásokat adjanak meg minden a cikkbe írt potenciálisan megkérdőjelezhető információhoz, ellenkező esetben az eltávolítható."
replies: text: A "potenciálisan" helyett lehetne magyar szót keresni, de a lényege a lényeg: nem bármilyen esetben alkalmazandó a sablon, csak abban az esetben, ha tudunk arról, hogy a leírtakkal szembenálló vélemények is vannak vagy akkor, ha nagy valószínűség szerint valaki ezt vitatni fogja.

text: Nem várható nagy valószínűséggel, hogy bárki megkérdőjelezze, "XY ebben az időszakban pápai diák volt." Ha mégis megtenné, akkor bőven van idő ezt tisztázni, ezért kár egy sablonnal jó előre beszennyezni  a cikket.

text: Ha valaki azt írja X vállalkozóról, hogy "többször meggyűlt a baja a rendőrséggel" - az ilyen állítás bizonyítást kíván, tehát indokolt a sablon használata.

text: Azok, akik kényelemszeretetből vagy merő hatalmi vágyból akár valamennyi cikkre rátennék ezt a megbélyegző sablont, gondolkodjanak egy kicsit.--Linkoman 2007. március 9., 14:29 (CET)
replies: text: :Haggyjuk el a "potenciálisan" szót. A "megkérdőjelezhető" ezt tartalmazza a -hat, -het ragban. --Burumbátor Burum kerekasztala 2007. március 9., 14:59 (CET)

text: A "megkérdőjelezhető" jó szó, csak nem ad választ a kérdésre: ha 1 szerkesztő megkérdőjelezi (bár a kérdést nem teszi fel, csak sablonozgat), akkor már indokolt a sablon használata? Szerintem ez nem elegendő.

text: Véeleményem szerint az ellenőrizhetőség sablon kitételének egyidejű feltételeként kellene szabni, hogy a vitalapon szóvá tegyék, melyik megállapítást v. megállapításokat kell alátámasztani. Csak úgy "általában" használni a sablont joggal való visszaélés.--Linkoman 2007. március 9., 16:19 (CET)
A forrásügyben nagyon egyetértünk. Azt viszont fogadd el, hogy a különböző kijelentések, és a kérdéses tények mellé ab ovo el kell helyezni a forrást. Aki egy szócikk szerkesztésében elmélyed, pontosan fogja tudni, mely kijelentések, tények azok, amelyeket többféleképpen magyaráznak, tehát forrás kell hozzá. 
Semmiképp nem fogja azonban tudni, hogy egy másik szerkesztő mit talál majd kifogásolhatónak. A másik szerkesztő tehát elhelyezi a sablont ÉS KÖTELEZŐEN ráírja a vitalapra, hogy mit kér forrással alátámasztani. Ha ez nincs, én a sablont azonnal töröltetném, feltéve, hogy egyébként a szócikk megfelelően hitelesített. --Burumbátor Burum kerekasztala 2007. március 9., 16:28 (CET)

text: Nem fogadom el, hogy ab ovo forrásokat kellene elhelyezni, ezt az angol sem teszi.

text: Tehát a "kifogásolható" elé még egy jelző kellene, mert parttalanul nem engedhetjük meg ennek a sablonnak az elburjánzását. Ha az én javaslatomat fogadjuk el, az egyben azt is jelenti, hogy a vitalapon a sablont elhelyező egyben meg is mondja, mit hiányol.

text: Ha ezt nem tartjuk kötelezettségnek, akkor ez keményvonalas hozzáállás, amely lekezeli az eredeti szerkesztőket és szabad prédának dobja oda mások önkényének.

text: Gondold végig, mi éreznél, ha valaki szőnyegbombázásként valamennyi szócikedre kitenné a sablont, mindenféle magyarázat nélkül. Gondolom, eltöltene a bűntudat, hiszen az első mondatod szerint eleve köteles lettél volna erre, ugye, csak hát Te eddig a szócikkel törődtél és eszedbe sem jutott, hogy az új jelszó a Wikipédián: "Nem baj, ha baromságot írsz - add meg pontosan a forrását és akkor rendben lesz." Vagy más szavakkal: "Minden tilos, amiről nem hozol engedélyt". --Linkoman 2007. március 9., 16:45 (CET)

text: re:Burum: Ismét elolvastam, amit írtál és kapcsolódnék a következő megállapításodhoz:
"Semmiképp nem fogja azonban tudni, hogy egy másik szerkesztő mit talál majd kifogásolhatónak. A másik szerkesztő tehát elhelyezi a sablont ÉS KÖTELEZŐEN ráírja a vitalapra, hogy mit kér forrással alátámasztani. Ha ez nincs, én a sablont azonnal töröltetném, feltéve, hogy egyébként a szócikk megfelelően hitelesített."

text: Igen, itt a megoldás. Ha a nincsforrás sablonnál is bevezetjük azt a módszert, ami a törlésnél és az azonnalinál szépen bevált, akkor ez kötelezettséget jelenthetne arra, hogy a vitalapon a sablon elhelyezője közölje, miért tette fel a sablont. (Ha megnézitek, pl. a Kerouac sablonnál az indok feltüntetése hiányzik.)

text: Ez a megoldás eloszlatná az eddig ellenérzéseimet.

text: Mit gondolsz erről?--Linkoman 2007. március 10., 09:52 (CET)
Miről mit gondolok, Linkoman? Arról, amit korábban írtam neked? :))
Hát, továbbra is ugyanazt, amit írtam: sablonelhelyezést KIZÁRÓLAG vitalapos bejegyzéssel. --Burumbátor Burum kerekasztala 2007. március 10., 10:11 (CET)

text: "A bizonyítás terhe mindig azon a szerkesztőn van, aki az adott tartalmat bele szeretné írni a szócikkbe."

text: Döntő alapelvről van ittenék ám szó: az állítás valódiságát, vagy kétségességét kell-e fáradságos munkával bizonygatni. Ha amellett álltok ki, hogy állítást beírni lehet blinkre, hasraütve, ellenőrizetlenül és ellenőrizhetetlenül, eltávolítani viszont csak ennél jóval hosszadalmasabb és körülményesebb procedúrával, akkor nem ugyanarról a Wikipédiáról beszéltek, mint amiről az irányelv szól. De ezt tessék akkor világosan megmondani: másik wikit akarunk!:)--Mihasznay-Kibitz Godson  fóruma 2007. március 10., 10:21 (CET)
Köszönöm az értékes hozzájárulást. Amiként a lektor sablon elhelyezésénél kötelező megnevezni az(oka)t a témákat, amelyek miatt a sablont elhelyezed, a forrás sablon elhelyezésénél is legyen kötelező rámutatni: a szócikk mely tényét kijelentését kell (szerinted) forrással alátámasztani. A szócikk szerkesztője részére az a bizonyos tény esetleg lehet akkora evidencia, hogy eszébe sem juthat, hogy más annak igazságtartalmában nem ugyanannyira biztos, mint ő maga. Lásd a kérdést egyik kollégától: "Pontosan mi is az, hogy LOL?"
Azután a szerkesztő bizonyíthat... --Burumbátor Burum kerekasztala 2007. március 10., 10:30 (CET)

text: re Burum - nem arra kérdeztem rá, hogy egyetértesz-e magaddal - remélem, Te nem veszed zokon, ha valamiben egyetértek veled -, hanem azt kérdeztem, hogy ez a kötelezettség már most is fennáll-e és megemlítettem a Kerouac példát, ahol az indokolás hiányzik a sablon mellől.--Linkoman 2007. március 10., 10:44 (CET)

text: Re Burum:  a legfontosabb irányelv a Wikipédiában a szerkesztők együttműködésének elve.

text: Ez az elv a sablonok esetében azt jelenti, hogy a sablonokat azért helyezzük el, hogy a cikket teljesebbé tegyük. Tehát aki a sablont elhelyezi, megmagyarázza, mire vonatkozik a sablon. Ahogy pl. a szakaszcsonk sablon annál az alfejezetnél van elhelyezve, amire vonatkozik és nem csak általánosságban mondja, hogy csonk.--Linkoman 2007. március 10., 10:53 (CET)
Próbálkozzunk a precíz munkával:

text: Ha semmiféle forrás nincs feltüntetve a cikkben (és eddig abban maradtunk, hogy az interwiki, de még a más wikicikkre mutató fordítássablon vagy összefoglaló sem forrás!) - akkor nincs mit részletezgetni:  a cikk tetejére, punktum. A szerzőnek minden evidencia - az olvasónak meg semmi se az. (Ami pedig tényleg minden úgyahogy írniolvasnitudónak vitathatatlanul, alapból ugyanazt jelenti és abszolút triviális "ismeret", azt meg mi a fészkes fenének encilexibe írni?)

text: Ha vannak megadva források, akkor jön a tételenkénti igazolás vagy elvetés. Itt ugyan még mindig nem látom egészen világosan, hogy miért jó egy százfelől marcangolt/körberöhögött enciklopédiának az, hogy a vackok eltávolítása több energiát emésszen fel, mint a behelyezése, de egye fene: én elfogadom, hogy szerkesztői önérzet is van a világon, és az többet ér a Wikipédiának, mint a tartalom megbízhatósága. Hogy hány (és milyen) szerkesztő tartja majd élvezetesnek hosszú távon ezt az alapállást, az is elválik. Pakolgassunk a vitalapra - de szabjunk azért ésszerű határidőt is akkor a válaszra.
--Mihasznay-Kibitz Godson  fóruma 2007. március 10., 10:57 (CET)
re Linkoman: hiszen ott volt a szmájli... 
re Linkoman és Godson: Ha egy cikken egy árva forrás sincs, akkor nem látom értelmét a magyarázkodásnak a sablon elhelyezésekor. Lásd Argumentum ad hominem. Azokkal a máshovamutatásokkal, amiket Godson felsorolt, egyetértek, azok nem helyettesítik a forrás. 
Már egyik-másik külső hivatkozás elfogadható volna, mint forrás, de ezek szigorúan mutassanak a Wikipédia projekteken kívülre. Akkor is fennáll annak lehetősége, hogy a tételes igazoltatás még szükséges lehet, lásd fentebb.
Végül, Godson, a forrásozáson folyik a vita. Miért pont a sablonelhelyezés mehetne forrás (indoklás)nélkül? Az pongyola szerkesztői magatartás, hogy ha meglátok valamit, ami gondolatokat csal az agyamba, akkor odavágok egy sablont, de nem árulom el a gondolataimat, szegény szerkesztő pedig hadd főjön a levében, hogy mi a fene is lehetett a bajom. Tájékoztassuk! Emlékszel, milyen örömmel kapkodtuk le a lektor sablonokat, amelyeken pirosan virított a vitalap? Mert Tgr egyszer kimondta. 
Legyen ez a forrássablonokra is igaz, kivétel, ha a fent említett módon egy árva forrás sincs sehol. --Burumbátor Burum kerekasztala 2007. március 10., 11:59 (CET)

text: Írjuk le feketén-fehéren: az egész cikkre vonatkozó forráshiányt jelző  sablon kirakásakor körültekintően kell eljárni, de az informatív szerkesztési összefoglalón túl más indoklási kötelezettsége nincs a sablon felhelyezőjének. (Az összefoglaló kellően informatív, ha megjelenik benne a sablon neve.) Ezt akkor egyszer így rögzíthetjük? (Akár a sablon lapjára is ráírhatnánk, afféle használati utasításként, ami szép és hasznos szokás kezdeményése lenne...)--Mihasznay-Kibitz Godson  fóruma 2007. március 10., 12:09 (CET)

text: A -hoz felesleges az indoklás, hiszen rá van írva, hogy miért tette valaki a cikkre vagy szakaszra: mert nem jelöli meg a forrásait. Ha valaki pótolja a forrásokat, szintén nem kell külön indoklás, egyszerűen leveheti a sablont.

text: Ha valami miatt a cikk különleges és van valami jó indok rá, hogy miért nem jelöli meg a forrásait, akkor azt meg lehet beszélni a vitalapon.

text: Ha pedig specifikus állításokhoz hiányolja valaki a forrást, akkor a  sablont lehet használni a megjelölésükre.

text: Nem lett volna jobb ezt a :Sablon vita:nincs forrás lapon megbeszélni?

text: -- nyenyec ☎ 2007. március 10., 13:51 (CET)
A vitaindító a WP:ELL szövegkritikáján kezdi, meglehetősen nagyívű példákat hoz az ellenőrzés indokolt és indokolatlan eseteire, majd rátér a forrássablon (forrássablonok!) használatára, végül erkölcsi intelemmel zárja a fejtegetést. Hát ha tudsz mindennek egy helyet, legközelebb szóljál még időben...:)--Mihasznay-Kibitz Godson  fóruma 2007. március 10., 14:14 (CET)
thread_title: A keményvonalasok már a tervezetet is félremagyarázzák (nincs forrás sablon használata)

message: "A tények, források ellenőrzése hosszadalmas és nem túl felemelő időtöltés."
Egészen biztos, hogy jó fényt vetünk a Wikipédiára, ha a tények tény voltának ellenőrzését "nem túl felemelő időtöltés"-nek tituláljuk? :))– Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. április 17., 09:43 (CEST)
thread_title:  Forrás?? :) 

message: Az "igazságtartalom" szó használata alapján, a szöveg nem felel meg az angol eredetinek, ott ugyanis szó sincs arról, hogy az "igazságtartalom" ne lenne követelmény! (In Wikipedia, verifiability means that other people using the encyclopedia can check that the information comes from a reliable source.) Ez az önkényes megfogalmazás nem felel meg az angol eredetinek és nem felel meg a Wikipédia céljainak. A "reliable source"-on van a hangsúly. Tehát itt arról van szó, hogy ne a saját kútfejéből legyen okos a szerkesztő, hanem megbízható forrást  dolgozzon fel. Pont azért, hogy a cikknek igazságtartalma legyen! 
Az "igazságtartalom" mint követelmény elhagyása a Wikipédia közismereti hivatását kérdőjelezi meg. Feleslegessé teszi a tartalmi ellenőrzést és egyoldalúan átterheli a felelősséget más, megbízhatónak minősített forrásokra. 
Javasolom a szöveg módosítását, az igazságtartalomra való utalás elhagyásával.--Linkoman vita 2019. január 12., 17:29 (CET)
replies: text: Egyetértek, ha arra gondolsz, hogy az "igazságtartalom nem követelmény"-t kellene kihagyni. Valóban kissé szerencsétlen a megfogalmazás. Talán arra gondolt aki beírta, hogy nem valamiféle örök igazság keresése a célunk. Esetleg át lehetne fogalmazni olyanra, hogy ez benne legyen.   misibacsi*üzenet 2019. január 12., 19:50 (CET)
 - Örülök az észrevételeidnek. Remélem,  más is támogatja a kifogásolt követelmény kihagyását.--Linkoman vita 2019. január 12., 19:54 (CET)
thread_title:  Az igazságtartalom miért ne lenne követelmény egy lexikoncikkben? 

message: Elég lenne a forráshoz az elérési információt közölni vagy nem? 
Gyulusss vita 2021. október 30., 14:45 (CEST)
replies: text: A bevezető szövegben ez áll: minden vitatott vagy vitatható tartalom, illetve minden egyes idézet, alá legyen támasztva direkt forráshivatkozással (ref) a szövegben. Ez nem azt jelenti, hogy kizárólag internetes linkre van szükség, hanem azt, hogy a forráshivatozást – akár internetes, akár papíralapú a forrás – a szövegben közvetlenül (direkt) a vitatott állítás vagy idézet mellett kell feltüntetni (ref-fel). Vadaro vita 2021. október 30., 17:01 (CEST)
thread_title:  Miért kell a forráshoz direkt link?