Vita:Eucharisztia/Archív01

message: Ha a címbe beírjuk az "Oltáriszentség" szót, akkor rögtön tegyük mellé az SN szablont is, mert innentől kezdve ez egy katolikus cikk. (És még annak sem pontos, hiszen az eucharisztia szó nem csak az Oltáriszentséget mint objektív entitást jelöli, hanem az aktust is.) Feanor 2007. február 15., 23:28 (CET)
replies: text: Csináltam egy Oltáriszentség redirektet. Feanor 2007. február 15., 23:31 (CET)
thread_title: Lap címe

message: "az aktust a vonatkozó szentírási helyek szövegét idézve „pusztán” a Megváltó áldozatáról való „megemlékezésnek” tekintik"
Ezt kiszedtem a szövegből, két okból:
#Az adott felsorolásban, ahol a protestáns hitre vonatkozó általános elemek vannak összegyűjtve, nem állja meg a helyét. Ez a mondat a zwingliánus szemlélet megfogalmazása (amely pár sorral később le is van írva), de ez messzemenően nem általános érvényű. Mind a lutheri, mind a kálvini értelmezés szerint az úrvacsora több "puszta megemlékezésnél". Kegyelmet közvetít, ha nem is ex opere operato, mint a katolikus szentségtanban, de ex opere operantis feltétlenül.
#A "vonatkozó szentírási helyek szövegét idézve" kitétel pedig redundancia: az a tény, hogy az alapító igéket felidézik, már szerepel a listában. Ha pedig a megfogalmazás nem az alapító igék puszta felidézésére vonatkozik, hanem arra, hogy "a protestáns eucharisztia-tan, szemben a katolikussal, megfelel a Bibliának", akkor ez meglehetős elfogultság (lenne, ha erre vonatkozna). A katolikus szentségtan is a biblikus szövegekre vezeti vissza hittételeit. Tehát az idézett (és kivett) kitétel vagy fölösleges, vagy elfogult. Feanor 2007. február 16., 10:33 (CET)
Sajnos az eredeti megfogalmazás se stimmel, tehát így sehogy se jó, a puszta negatív felsorolással:
# Az úrvacsorát nem tekintik áldozatnak.
# Tagadják az átlényegülést és a szómatikus-szubsztanciális jelenlétet.
# Ebből adódóan az úrvacsora kiosztása után megmaradt kenyeret és bort nem őrzik és nem tisztelik (de általában nem használják fel más célra).
ugyanis az a baj, hogy akkor viszont meg kell mondani, minek tekintik. Ha nem tekintik áldozatnak, ha az átlényegülést tagadják, akkor viszont minek tekintik és mit nem tagadnak. Ez így édeskevés. Ha viszont alább pontokba sorolva kifejtjük, hogy mit gondolnak erről reformátusok, evangélikusok, akkor folytatnunk kell a sort baptistákkal, adventistákkal, metodistákkal és így tovább, tetszik-nem tetszik, a protestantizmus nem egyenlő református és evangélikus egyház (sőt még csak többséget sem képviselnek már régen nem), ez csak a világ végéről, provinciális perspektívából látszik így. Tessék kitekinteni. | Bennó   idemondjad/mitművelt  2007. február 16., 12:09 (CET)
thread_title: Csak megemlékezés?

message: Az összes (neo)protestáns egyház tanításának gyökere (legalábbis ami a kegyelem- és szentségtant illeti) legjobb tudomásom szerint visszavezethető a XVI. századi reformátorok tanításának valamelyikére:
*Luther nyomán vagy a companatiót vallják; vagy
*Kálvin nyomán a virtuális jelenlétet; vagy
*Zwingli nyomán az emléklakoma elvét.
Én több, a fentiektől lényegében különböző variációról nem tudok. A szöveget átszabtam, hogy ne felekezetek szerinti legyen a felsorolás, hanem személyekhez kötve a három különböző elvet mutassa be. Azt azonban, hogy a mindenféle protestáns felekezetek konkrét tanításában és életében hogy jelenik meg az úrvacsora, azt az adott felekezetet bemutató szócikkben kell tárgyalni. (A katolicizmus és ortodoxia közti konkrét különbségek sincsenek taglalva a cikkben, mert a téma egészét tekintve másodlagosak.)
Amúgy pedig valami hiba lehet a monitoroddal ;-) , ha egy hételemű listából csupán hármat jelenít meg.
*Az eucharisztiát kultikus lakomának tekintik. -- Ez pozitív megfogalmazás.
*Az úrvacsora nem állandó eleme az istentiszteletnek; többnyire csak nagyobb ünnepeken kerül rá sor.  -- Ez is pozitív megfogalmazás. 
*Az úrvacsora szertartásának részét képezi Jézus alapító szavainak („szereztetési igék”) felidézése.  -- Ez is pozitív megfogalmazás.
*Az úrvacsorát nem tekintik áldozatnak.  -- Ez formálisan negatív megfogalmazás ugyan, de ez a negáció valójában reflexió, csak úgy, mint maga a "protestáns" (tiltakozó) szó. A protestálás tartalmához kezdettől hozzátartozik az eucharisztia áldozati jellegével való nyílt szembehelyezkedés, s mint ilyen, identitásképző tulajdonság -- tehát valójában pozitív megfogalmazás.
*Tagadják az átlényegülést és a szómatikus-szubsztanciális jelenlétet. -- Ez is negatív megfogalmazás ugyan, de a trassubstantiatio tagadása ugyancsak a protestáns identitás elemi jellegzetessége --  így valójában ez is pozitív megfogalmazás.
*Ebből adódóan az úrvacsora kiosztása után megmaradt kenyeret és bort nem őrzik és nem tisztelik (de általában nem használják fel más célra). -- Ez szintaktikailag szintén negatív, valójában azonban ugyancsak egy identitást kifejező gyakorlatra utal, mint az előző két ismérv.
*Az úrvacsorát két szín alatt osztják ki. -- Ez is pozitív megfogalmazás.
Feanor 2007. február 16., 13:17 (CET)
replies: text: Ne törődj te az én monitorommal. A cikket referálásra nem én jelöltem, hanem te, zokszó nélkül álld a felvetések rohamát. A reformátorok álláspontja így nagyjából jó lesz, a "visszavezetés" nem teljesen pontos, de azt a részét majd én kiegészítem, csak össze kell gyűjteni hozzá a forrásokat. A helyzet azért nem ennyire egyszerű. Egy nagyobb hiányosság van még, a liturgia/rituálé fejezet, ajánlom figyelmedbe az enwiki párhuzamos szócikkét, ezt azért valamilyen szinten tárgyalni kéne (haldoklók úrvacsoráját például külön), aztán jó lenne említeni a lelkészi segédlet nélkül, otthon vehető úrvacsora gyakorlatát, ami egy eléggé elterjedt dolog különféle protestáns körökben, ne keltsük azt a látszatot, mintha csak templomi rítusról volna szó. | Bennó   idemondjad/mitművelt  2007. február 16., 13:39 (CET)
===Off (Bennó és Feanor évődnek) ===
A "zokszó nélkül állni" azt jelenti, hogy nem lehet reagálni a kritikákra, vagy csak azt, hogy nem lehet adott esetben érvekkel megvédeni egy megkérdőjelezett szövegrészt? Csak hogy tudjam... Feanor 2007. február 16., 13:44 (CET)

text: Azt jelenti, hogy nem tekinted személyes támadásnak akkor sem, ha némileg élesen volna fogalmazva vagy udvariatlanul, és igyekszel válaszodban szintén nem lenni tüskés. Önmagában nem veheted sértésnek, ha valakinek kifogásai vannak az általad szült cikkel kapcsolatban, akkor sem, ha ezek nagyon nem jól tudnak esni. Ez volna itten a közösség maga. | Bennó   idemondjad/mitművelt  2007. február 16., 13:57 (CET)
replies: text: :OK, értem: azt jelenti, hogy nem tekintem személyes támadásnak akkor sem, ha történetesen az. ;-) Feanor 2007. február 16., 14:25 (CET)

text: Igen. :o) Én tényleg nem szoktam szemtámolni, csak képtelen vagyok nem személyesen szólalni meg. Pedagógusi foglalkozási ártalom. Minden mindig ad personam kötődik, ráadásul téged már valamelyest ismerősömnek tekintelek a lefolyt események után. :o) | Bennó   idemondjad/mitművelt  2007. február 16., 14:32 (CET)
replies: text: :Ja, és ha nem mondtam volna, a cikk igazán szép és szívet melengető és jó, és megérdemli a kiemeltséget, viszont valóban el kéne gondolkodni azon, hogy legyen-e liturgia/rituálé fejezet. | Bennó   idemondjad/mitművelt  2007. február 16., 14:34 (CET)
thread_title: Protestáns tanok

message: A "zokszó nélkül állni" azt jelenti, hogy nem lehet reagálni a kritikákra, vagy csak azt, hogy nem lehet adott esetben érvekkel megvédeni egy megkérdőjelezett szövegrészt? Csak hogy tudjam... Feanor 2007. február 16., 13:44 (CET)
replies: text: Azt jelenti, hogy nem tekinted személyes támadásnak akkor sem, ha némileg élesen volna fogalmazva vagy udvariatlanul, és igyekszel válaszodban szintén nem lenni tüskés. Önmagában nem veheted sértésnek, ha valakinek kifogásai vannak az általad szült cikkel kapcsolatban, akkor sem, ha ezek nagyon nem jól tudnak esni. Ez volna itten a közösség maga. | Bennó   idemondjad/mitművelt  2007. február 16., 13:57 (CET)
replies: text: :OK, értem: azt jelenti, hogy nem tekintem személyes támadásnak akkor sem, ha történetesen az. ;-) Feanor 2007. február 16., 14:25 (CET)

text: Igen. :o) Én tényleg nem szoktam szemtámolni, csak képtelen vagyok nem személyesen szólalni meg. Pedagógusi foglalkozási ártalom. Minden mindig ad personam kötődik, ráadásul téged már valamelyest ismerősömnek tekintelek a lefolyt események után. :o) | Bennó   idemondjad/mitművelt  2007. február 16., 14:32 (CET)
replies: text: :Ja, és ha nem mondtam volna, a cikk igazán szép és szívet melengető és jó, és megérdemli a kiemeltséget, viszont valóban el kéne gondolkodni azon, hogy legyen-e liturgia/rituálé fejezet. | Bennó   idemondjad/mitművelt  2007. február 16., 14:34 (CET)
thread_title: Off (Bennó és Feanor évődnek) 

message: A kicsit bonyi protestáns mondatból kiszedtem az "istentiszteleti" jelzőt, mert a nem istentiszteleti (sőt! horribile dictu a lelkészi segédlet nélküli!) úrvacsora jellegzetes prot. hagyomány, egyelőre a liturgiát tárgyaló fejezet hiányában nem kifejtendő, viszont így a jelző száműzendő, nem stimmelvén. :o) | Bennó   idemondjad/mitművelt  2007. február 16., 14:56 (CET)
thread_title:  istentiszteleti 

message: Történeti okokból a cikk az eucharisztia nevet viseli, mert az a korábbi. Redirektet kapott az úrvacsora, és megkapta szokásos félkövér helyét a címszó mellett, zárójelben. | Bennó   idemondjad/mitművelt  2007. február 16., 14:58 (CET)
thread_title:  redirekt, és a sorrend 

message: Itt: → Wikipédia:Referálás/Eucharisztia
thread_title: Referálás eredménye

message: *Kérdés: mi az a raju? Ezt írja a szöveg: "a raju felirata a következő".
*Javaslat: az írásjelek és a lábjegyzetszámok (vagyis a kódban a ref-ek) közé nem kéne szóköz; a konkrétumokat l. a friss lábjegyzet szócikkben (amit gyakorló szerzőként, szerkesztőként akár ki is egészíthetsz).
Adam78 ✉ 2007. február 22., 03:00 (CET)
replies: text: Eredetileg én sem tettem szóközt, de néha annyira rátapadt, hogy beletakart az utolsó betűbe. Legalábbis a monitoromon így látszott. S mivel a pragmatikus olvashatóságot fontosabbnak gondoltam, mint a teoretikus helyesírási javallatot, beraktam a nemtörhető szóközöket.

text: A "raju" az "rajz". :-( Feanor 2007. február 22., 10:41 (CET)
thread_title:  Kérdés és javaslat 

message: Azért vettem ki a linket a szóról, mert megnéztem, és 0 db hivatkozás van rá máshonnan. Én nem értek a témához, úgyhogy megírni nem tudom (legfeljebb egy szub-szubcsonkot), és egyelőre senki mástól sem tapasztaltam olyan irányú törekvést, hogy megírja. És frusztrálna, ha emiatt lenne piros link a bevezetőben. :-/
Ez okból inkább ismét kiveszem -- aztán ha vki megírja legalább (szub)csonknak, lehet újra linkelni. Feanor 2007. február 22., 10:48 (CET)
replies: text: Kiegészítés: az angol wikin sincs rá találat. Feanor 2007. február 22., 11:31 (CET)
replies: text: :Meg kell írni a neprotot, de ebből ne legyen gond, majd utólag belinkeljük, most ne legyen piros talán. | Bennó   idemondjad/mitművelt  2007. február 22., 11:53 (CET)
replies: text: ::Írhatnál róla 1 definíciót, 3 jellemző vonást meg 5 odatartozó felekezetet -- az már egy kellemes csonk. Feanor 2007. február 22., 12:20 (CET)
replies: text: ::: Nem, az egy kicsi de kerek cikk lenne. 88.209.199.106 2007. március 11., 10:58 (CET)
thread_title: Neoprotestáns

message: Igazán kiváló ez a szócikk! Gratulálok! Egy apró kiegészítést javaslok beleírni az Oltáriszentség tisztelete című alfejezetbe: a katolikusoknál a templomban történő "keresztvetés" mindig az oltáriszentség irányában történik, tehát azt nem a templom tájolása, hosszmenti tengelye, oltára határozza meg, hanem az Oltáriszentség helye. Ez talán érdekesnek mondható.--Talmann 2007. február 23., 22:24 (CET)
replies: text: Amit írsz, az a térdhajtásra igaz, a keresztvetésre nem: a mise elején a pap a hívőkkel szemben, a tabernákulumnak háttal (vagy akármerre) vet keresztet. Az I. kánonban is van egy keresztvetés a pap részéről az oltár fölött, még konszekráció előtt. Ha a diakónus olvassa az evangéliumot, meghajol a főcelebráns (tehát nem az Oltáriszentség) felé és keresztet vet. Szóval ez nem stimmel. Az, hogy a térdhajtás az Eucharisztiának szól, nem a templomnak "csak úgy", az benne van a cikkben. Az elismerő szavaknak viszont örültem, köszönöm! :-) Feanor 2007. február 24., 00:11 (CET)
replies: text: :Mi az, hogy viszont? Naná, hogy az elismerő szavaknak örültél, nem pedig annak, aminek nem örültél. :o)  (Jut eszembe, a Pasztilla et. vitalapjára írottaidra uott. válaszoltam).  | Bennó   idemondjad/mitművelt  2007. február 24., 00:20 (CET)
thread_title: Az Oltáriszentség tisztelete

message: A következetesen félremagyarázott és aránytalanul hátterbeszorított protestáns nézőpont miatt. További részletek a kiemelséi javaslat oldalán. --Loldi 2007. március 7., 17:02 (CET)
thread_title:  SN 

message: (szócikkből kopipészt)
A szócikk eredetijéről kiemeltszavazás folyik, sajnos a vitában résztvevők nem tudtak megegyezni még a cikk végleges nevéről, addig nem érdemes törölni egyiket sem. – Bennó  (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 9., 14:41 (CET)
thread_title:  Azonnali kifogás 

message: (Szerintem) az egyik legjobb szócikkből készítettünk egy harmadrangú cikket. Mi az, hogy "Eucharisztia a katolikus egyházban"? Miért nem lehet a szócikkbe beleírni a protestáns egyházak, felekezetek hitbéli dogmáit is beleírni e tárgyban? Sokkal összeszedetteb, értelmesebb lenne. Vagy külön lesz cikk  mindenegyes felekezetnek az eucharisztiához való viszonyáról? Ez nem normális és értelmetlen. Javaslom, hogy azonnal legyen a cím újra "Eucharisztia", az úrvacsorát, egyéb felekezetek vonatkozásait pedig helyezzük el a szócikkben - csakúgy mint pl. az angol wikin. Ha így marad, úgy kénytelen leszek a kiemelt szócikkre jelölő támogató szavazatomat visszavonni.--Talmann 2007. március 9., 15:17 (CET)
replies: text: Tényleg na ne. Teljesen érdektelen, hogy az angol Wikin hogy van, az Úrvacsora protestáns felfogása a magyar Wikin akkor is önálló szócikket érdemel. Ahogy az unitárius egyházról szóló szócikket sem lehet egyszerűen betenni a Szentháromság szócikkbe, azzal, hogy "That's what they deny". És kár karikírozni ezt azzal, hogy ilyen alapon akár felekezetenként külön szócikk lenne.

text: Nem. Az oltárt sem a református egyháznál kell meghatározni, miszerint ez az, ami nincs. Pont azáltal tiszteljük egyformán a különböző felekezeteket, hogy nem az egyik fogalmából magyarázzuk a másikét...Linkoman 2007. március 9., 15:49 (CET)
replies: text: :Jó, akkor támogatásom a kiemelt szócikkre visszavontnak tekintendő. Mellesleg érvelésedben arra hivatkozol (unitáriusok, oltár), hogy a negatív definíciónak nincs értelme. Ezzel egyetértek, de én nem erről beszélek, vagy te szerinted az úrvacsorának semmi köze az eucharisztiához? Hiszen az Úrvacsora cikk több mint 2/3-a megtalálható az eucharisztia szócikk általános részei között.--Talmann 2007. március 9., 16:02 (CET)

text: Nem mondtam azt, hogy az úrvacsorának semmi köze az eucharisztiához.

text: Én csak annyit állítok, hogy ilyen fontos kérdésben az eltérő felekezetek hitnézetei megérdemelnek külön szócikkeket. Mellesleg az ökumenikus vonatkozás nagyon szimpatikusan van megírva, tehát én véletlenül sem tagadom a közös vonásokat.--Linkoman 2007. március 9., 16:06 (CET)
replies: text: :Ebben egyetértünk, szerintem az eucharisztia szócikk legyen egy nagy, közös általános szócikk, története, hagyományok, kialakulása, eredete, ökumenikus blabla stb., és a cikk második része röviden utaljon az egyes keresztény egyházak eltéréseire e tárgyban, és ezek utaljanak pl. az úrvacsorára, katoliuks, református, anglikán stb gyakorlatra. Nekem bajom azzal van, hogy az "Eucharisztia a katolikus egyházban" szócikk kiemeltté minősítése helyett inkább az eucharisztia - mint általánosabb fogalom kiemeltté tétele javallott inkább - legalábbis én erre adtam támogatásomat.--Talmann 2007. március 9., 16:12 (CET)
SZVSZ tiszteljük meg a témát első helyen. Az eucharisztia/eukharisztia nem katolikus találmány, hanem krisztusi parancsolat ("Ezt cselekedjétek..."). Méltó, hogy egy cikkben tárgyaljuk az idevonatkozó szentírási szöveghelyeket, a fogalmat, a történetét, és aztán a felekezeti vonatkozásokat. Az ortodox, a katolikus, a protestáns tanításokat, hagyományokat. Kérdés, hogyan célszerű elnevezni a részcikkeket, de az egy közösnek kell egy név, egy tárgyalás. Kereszténység is csak egy van, és annak számos felekezete. Próbáljunk meg egy picit kívülről, olvasói szempontból tekinteni a dologra. Hiába választják el felekezeti szempontok a témát, kívülről a kereszténység összekapcsolja. Tárgyalni kell, amit közösen lehet, és aztán tárgyalni kell, amit külön kell. Tekintsünk egymás érzékenységére, és ne beszéljünk erről éles, perdöntő szavakban, őrizzünk meg valamiféle békét, ha lehet. – Bennó  (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 9., 16:24 (CET)

text: Olyan érveket mondtok, mintha a reformáció szócikk is elférne a Kereszténység szócikkben. Jó lenne, ha egyszerűen belátnántok: az Úrvacsora cikk léte egyáltalán nem befolyásolja az Eucharisztia szócikk létét. Az egybeolvasztással pont azt hangsúlyoznánk, hogy nincsenek itt akkora különbségek. De, vannak.--Linkoman 2007. március 9., 16:27 (CET)
replies: text: :Nem, Linkoman, nem. Csak azt mondjuk a te példáddal élve, hogy nem lehet a reformáció tárgyalása alá vonni magát a kereszténységet, hiszen azt nem a reformáció találta fel. Kölcsönösen utalni kell oda-vissza, és hogy a hasonlatodnál maradjunk: nyilván nem fogjuk az ősegyház történetét két külön cikkben tárgyalni, hiszen az nem változott meg visszamenően a reformációval. Ez a helyzet éppenséggel nem a katolicizmussal, hanem a protestantizmussal igazságtalan: úgy csinál, mintha katolikus találmány volna az eucharisztia, holott nem az. – Bennó  (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 9., 16:31 (CET)

text: Ja, és azt hiszem, némileg a félreértés alapja az, hogy az eucharisztiát egyesek ab start katolikus fogalomnak hallják, holott hát ugye a szó az Újszövetség találmánya, jóval azelőttről, hogy a kereszténységen belül felekezetekről beszélni lehetne. Nem a római katolikus egyház találta fel a fogalmat. :o) – Bennó  (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 9., 16:31 (CET)
Az "egybeolvasztás" nem egybeolvasztás, hanem közös tárgyalás. Próbáljuk meg történeti szempontból tekinteni a dolgot, ahogy az illik egy enciklopédiához. Vannak különbségek, de van gyökér is. – Bennó  (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 9., 16:32 (CET)

text: És még egy: szögezzük le, hogy a vita nem arról folyik, hogy kell-e külön cikk, hanem arról, hogy mit kell együtt tárgyalni, és mit kell külön, és ez utóbbit milyen néven érdemes. Változatlanul azt gondolom pusztán wikitechnikai szempontból is, hogy meg nem írt cikket nem érdemes különválasztani, akkor meg kell írni. – Bennó  (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 9., 16:38 (CET)
Sőt: valóban megérdemli a tanítások különbsége a külön szócikket, de jól meg kell oldani az egymásba kapcsolást. Az úrvacsora szócikk nyilvánvalóan úgy kezdődik, hogy egy nagy utalást helyezünk el a közösen tárgyalandó dolgokat tartalmazó cikkre, "lásd az előzményeket, történetét és etimológiáját itt és itt". A közös cikkben pedig utalás mindenhova. És azt gondolom, hogy minél több dolgot érdemes a közös cikkben tárgyalni, éppen azért, hogy a téma gazdagsága nyilvánvaló legyen. Az nonszensz, hogy úgy csinálunk, mintha csak katolikus és ortodox keresztények nek lenne köze az előzményekhez, a krisztusi parancsolathoz. Arról nem is beszélve, hogy számos protestáns felekezet tekinti magát az ősegyház autentikus folytatásának, tehát ezekkel is méltatlanul járnánk el, ha úgy csinálnánk, mintha a reformáció idején lett volna feltalálva az úrvacsora. A helyzet bonyolult, de azért nem ennyire. :o) – Bennó  (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 9., 16:42 (CET)

text: Részemről kiszállok az olyan vitából, ahol nem számítanak érvnek az érveim.

text: Az úrvacsora szócikk külön van, ehhez ragaszkodom is, a többit rátok bízom.--Linkoman 2007. március 9., 16:48 (CET)
Sajnálom a dolgot. Asszem arról is van szó, hogy mi ezeket már hetek óta rágjuk, te meg ma kapcsolódtál bele, és valahogy nem tudtuk értelmesen elmondani, hogy kétségbeesetten szeretnénk megőrizni az egységet, ami ráadásul enciklopédikus szempont is. Magyarán hogy amit csak lehet, tárgyaljunk együtt, és csak az kerüljön külön, ami tényleg eltérés. Ezt kívánja a szerkesztés szempontja is. – Bennó  (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 9., 18:01 (CET)

text: Sajnálom, hogy ennek kapcsán ekkora balhé lett; én eddig sem kételkdtem a tegnapi vitapartnereim jószándékában. Nekem egyetlen kérésem van: az úrvacsora fő szócikk maradjon meg és mára már annyi fenntartásom sincs az "ökumenikus" szellemű Eucharistia szócikkel szemben, mint volt (nyilvánvalóak a közös gyökerek, természetesen). Örülnék, ha lenne kibontakozás és persze a jelenlegi cím helyett a korábbi lenne az igazi.
replies: text: :Várj csak, most melyiket is mondod korábbi címnek? Közben történt egy visszamozgatás az eredetire. Nem könnyű itt már tájékozódni. :o) – Bennó  (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 10., 15:10 (CET)
thread_title: Na ne!

message: Tekintve a kialakult káoszt a lapot visszaneveztem az eredeti nevére, az újabb lapot átmozgattam az Eucharisztia/Új névre. Szintén levédtem.
Kéretik itt tisztázni a cím és tartalmi vitákat. Mikor megyegyezés van egy admin leveszi a védelmet.
Ne csináljunk már káoszt az ilyen hirtelen törlésekkel, átnevezésekkel, duplikátumokkal, mert teljesen összegabalyodik a laptörténet.
-- nyenyec ☎ 2007. március 9., 20:59 (CET)
thread_title:  A lapot levédtem, az új, rövidebb lapot áttettem /Új alá 

message: Mivel a vita rendezéséig nem szerkeszthető a cikk, itt kellene előállnunk a véglegesnek szánt változattal. Javaslatom:
#Legrövidebb és legcélszerűbb eljárásnak az látszik, ha a protestáns szakasz elején főcikként hivatkozunk az úrvacsorára, az ecuharisztiában pedig marad az összefoglaló jellegű tárgyalás, és aki teheti, megcsinálja a részletező, szép protestáns cikket az úrvacsora címszó alatt. 
#mivel a külön katolikus és ortodox és egyéb felekezeti tárgyalás igénye eddig nem merült fel, ezekről külön cikk egyelőre nem készülne.
#Azért, hogy a törzscikket lezárhassuk, kérem, hogy Loldi és Linkoman, illetve aki tudja, adja elő pontosan, hogy mely mondatokkal van problémája a jelenlegi cikkben, hogy azokat átalakíthassuk. Elsőnek idemásolom az egész protestáns szakaszt, és arra kérlek benneteket, hogy alakítsátok át úgy, ahogyan megfelelő lenne. 
#Ha a cikk nem protestáns részével kapcsolatban probléma volna, azt is kérlek, adjátok elő pontos mondatokkal, és hogy mire cseréljük azokat. A bevezetőt átalakítottam még a lap védése előtt, hogy a terminológiában szigorúan egyenrangú legyen úrvacsora és eucharisztia. 
Most következzék az átalakítandó protestáns szakasz, az elején elhelyeztem az Úrvacsora főcikket:
----
===Protestantizmus===
Egységes eucharisztia-tanról a protestantizmus esetében – annak eredendően decentralizált és pluralista volta miatt – nem beszélhetünk. A reformáció kora óta létrejött számtalan felekezet mindegyikének megvan a saját tanítása az eucharisztiáról, és az úrvacsora valamilyen formában a vallásgyakorlat lényeges részét képezi. Általános érvénnyel a következő megállapításokat lehet tenni róluk:
* Az eucharisztiát kultikus lakomának tekintik.
* Az úrvacsora nem állandó eleme az istentiszteletnek; többnyire csak nagyobb ünnepeken kerül rá sor.
* Az úrvacsora szertartásának részét képezi Jézus alapító szavainak („szereztetési igék”) felidézése.
* Az úrvacsorát nem tekintik áldozatnak.
* Tagadják az átlényegülést és a szómatikus-szubsztanciális jelenlétet.
* Ebből adódóan az úrvacsora kiosztása után megmaradt kenyeret és bort nem őrzik és nem tisztelik (de általában nem használják fel más célra).
* Az úrvacsorát két szín alatt osztják ki.
A protestáns történelmi egyházak abban is egyetértenek, hogy az eucharisztia valamilyen módon kegyelmet közvetít és Jézushoz kapcsolja a hívőt. Arra, hogy ez hogy történik, a XVI. századi reformátorok különböző magyarázatokat adtak.
* Luther Márton és követői szerint az eucharisztia vételének pillanatában Jézus valóságosan jelen van, de a kenyér és bor szubsztanciája eközben nem szűnik meg („companatio”).
* Kálvin János is használja „az Úr testét enni és vérét inni” kifejezést, de ezt metaforának tekinti. Az ő tanítását követő teológiai irányzat virtuális jelenlétről beszél: aki úrvacsorához járul, az ténylegesen kenyeret és bort vesz magához, amelyek, mint szent jegyek, bizonyossá teszik a hívőt afelől, hogy neki is része van Krisztus áldozatában „és minden Ő javaiban”. Heidelbergi káté 75. kérdés A Heidelbergi káté szerint „a mise nem más, mint megtagadása Jézus Krisztus egyetlenegy áldozatának és szenvedésének, és kárhozatos bálványimádás” Heidelbergi káté 80. kérdés.
* Ulrich Zwingli és követői szerint „az eucharisztikus kenyér és bor egyszerű szimbóluma Jézus halálának, hogy akik arra hittel emlékeznek, kegyelmet kapjanak”. Előd, 499. o.
thread_title:  Vitarendezési javaslat 

message: Egységes eucharisztia-tanról a protestantizmus esetében – annak eredendően decentralizált és pluralista volta miatt – nem beszélhetünk. A reformáció kora óta létrejött számtalan felekezet mindegyikének megvan a saját tanítása az eucharisztiáról, és az úrvacsora valamilyen formában a vallásgyakorlat lényeges részét képezi. Általános érvénnyel a következő megállapításokat lehet tenni róluk:
* Az eucharisztiát kultikus lakomának tekintik.
* Az úrvacsora nem állandó eleme az istentiszteletnek; többnyire csak nagyobb ünnepeken kerül rá sor.
* Az úrvacsora szertartásának részét képezi Jézus alapító szavainak („szereztetési igék”) felidézése.
* Az úrvacsorát nem tekintik áldozatnak.
* Tagadják az átlényegülést és a szómatikus-szubsztanciális jelenlétet.
* Ebből adódóan az úrvacsora kiosztása után megmaradt kenyeret és bort nem őrzik és nem tisztelik (de általában nem használják fel más célra).
* Az úrvacsorát két szín alatt osztják ki.
A protestáns történelmi egyházak abban is egyetértenek, hogy az eucharisztia valamilyen módon kegyelmet közvetít és Jézushoz kapcsolja a hívőt. Arra, hogy ez hogy történik, a XVI. századi reformátorok különböző magyarázatokat adtak.
* Luther Márton és követői szerint az eucharisztia vételének pillanatában Jézus valóságosan jelen van, de a kenyér és bor szubsztanciája eközben nem szűnik meg („companatio”).
* Kálvin János is használja „az Úr testét enni és vérét inni” kifejezést, de ezt metaforának tekinti. Az ő tanítását követő teológiai irányzat virtuális jelenlétről beszél: aki úrvacsorához járul, az ténylegesen kenyeret és bort vesz magához, amelyek, mint szent jegyek, bizonyossá teszik a hívőt afelől, hogy neki is része van Krisztus áldozatában „és minden Ő javaiban”. Heidelbergi káté 75. kérdés A Heidelbergi káté szerint „a mise nem más, mint megtagadása Jézus Krisztus egyetlenegy áldozatának és szenvedésének, és kárhozatos bálványimádás” Heidelbergi káté 80. kérdés.
* Ulrich Zwingli és követői szerint „az eucharisztikus kenyér és bor egyszerű szimbóluma Jézus halálának, hogy akik arra hittel emlékeznek, kegyelmet kapjanak”. Előd, 499. o.
thread_title: Protestantizmus

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az  üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker 2007. március 30., 20:15 (CEST)
thread_title:  Kép figyelmeztetés 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az  üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker 2007. április 7., 00:14 (CEST)
thread_title:  Kép figyelmeztetés 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az  üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker 2007. április 11., 16:18 (CEST)
thread_title:  Kép figyelmeztetés 

message: Eltávolítottam az SN sablont, minthogy hiányt jelölt, ezeket pedig a cikk magyarázza, illetve utalóval jelzi a megfelelő főcikket. – Bennó  (beszól) 2007. június 24., 01:33 (CEST)
thread_title:  SN eltávolítása