Vita:Októberi forradalom sziget

message: * Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás)/Archív43#Októberi forradalom-sziget
* Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás)/Archív83#Szigetek (2013. január)
replies: text: --Karmela posta 2013. január 7., 12:59 (CET)
A Földrajzi nevek helyesírása alapján "Októberi forradalom-sziget", mivel a "sziget" általában kötőjellel kapcsolódik, kivéve néhány meghatározott speciális esetet, amelyekbe ez nem tartozik. Ennek megfelelően átneveztem. --Peyerk vita 2013. január 16., 15:58 (CET)
Pedig de, nagyon úgy fest, hogy ez is az FNH. 3.20-ban felsorolt kivételek közé tartozik. Bennófogadó 2013. január 24., 22:31 (CET)
Ezzel kapcsolatban úgy egy hete halt el egy (néhol kissé élessé fajult) megbeszélés a helyesírási kocsmafalon. A lényeg: az Fnh. 3.20. földrajzi nevek bővüléséről szól, alkalmazása tehát erre az esetre akkor jönne szóba, ha az "októberi forradalom" földrajzi név lenne. És igen, a "Mária asszony" az adott példában földrajzi név, éppen úgy, ahogy a 3.23-ban a "Pál deák". Ha újra szeretnéd nyitni a kérdést, azt a kocsmafalon tedd, de előtte mindenképp rágd át magad az előzőnek legalább az összefoglaló alszakaszain. --Peyerk vita 2013. január 24., 23:02 (CET)
Az MTA helyesírási tanácsadó portál szerint Októberi-forradalom-sziget. Oliv0 vita 2013. május 1., 09:27 (CEST)
 megmagyaráznád az önkényes és érdemi indoklás nélküli átnevezést?
A korábbi vitákban felhozottakból SEMMI nem változott. Az MTA online tanácsadó javaslata sem, az FNH sem, és az sem, hogy az Akh. 168. nem tartozik ide, hiszen az "Októberi" nem tulajdonnév.
Peyerk vita 2020. szeptember 1., 06:48 (CEST)
 Nyitott kapukat döngetsz: már megtettem a szerkesztési összefoglalóban, így aztán szó sincs önkényesről vagy érdemi indoklás nélküliről. Ha a szabályzat hivatkozása nem győz meg, lapozd fel a Cartographia atlaszát, ahogy én is megtettem, mivel ott tételesen szerepel ez az alak pontosan ebben a formában. Az MTA honlapján szereplő, valójában egy aránylag intelligens program által adott két kötőjeles (ad hoc) javaslat szintén elképzelhető lenne, bár annak származtatása nem világos előttem (konkrétan hogy mitől teremne kötőjel az októberi forradalom jelzős szókapcsolat belsejében). Egy biztos, a korábbi megoldás (Októberi forradalom-sziget) nem jöhet szóba, mert hamisan jelölné az elemek hierarchiáját: egy olyan forradalom-szigetet jelölne, ami októberi jellegű (?!). Nagyon jól, abszolút következetesen megfigyelhető az a törekvés (pl. az OH. tanácsadó részében, ahol az FNH. útmutatásait is részletesen kifejtik), hogy az ilyen megoldásokat elkerüljük. Ennek kiküszöbölésére a magyar helyesírás legtöbbször a teljes különíráshoz folyamodik. Pár további példa a Különírt összetételtípusok listája cikkből, oldalszámmal:
* Életfa díj + ceremónia → Életfa díj ceremónia, továbbá Év Autója díj szavazás (OH. 228.)
* Halotti beszéd + átirat → Halotti beszéd átirat, továbbá Az ember tragédiája interpretáció (OH. 241.)
Ádám ✉ 2020. szeptember 1., 07:48 (CEST)
Az AkH.12. 168. pontjának egyrészt semmi köze a földrajzi nevek helyesírásához (hiszen A személynevek szakaszban van), másrészt ha a földrajzi nevekkel volna is kapcsolatos, akkor sem tartozna ide, mert arról szól, amikor "személynévből és köznévből álló jelzős szerkezethez" újabb köznév kapcsolódik, itt azonban személynévrúl nincs szó. (Ugye egyetértünk abban, hogy az október nem az ebben a helyzetben?) Amiket itt még felhozol, azoknak szintén nincs semmi köze sem a földrajzi nevek helyesírásához. Vagyis nem adtál megfelelő indoklást, csak leírtál néhány dolgot, ami (tévesen) az eszedbe jutott e cikk címe kapcsán.
A helyesírási irányelvünk szerint elsősorban a helyesírási szabályzatok alapján állapítjuk meg a helyes írásmódot, és csak ha ez nem segít, akkor fordulunk egyéb forrásokhoz. Itt viszont a helyesírási szabályzatokból világos a helyes írásmód.
Szóval kérdezem ismét: miért nevezted át ezt a cikket önkényesen? Miért gondoltad úgy, hogy egy évekkel ezelőtti hosszú, részletes és kimerítő megbeszélés után ezt megbeszélés nélkül megteheted?
– Peyerk vita 2020. szeptember 1., 11:00 (CEST)
Ez egy elég specifikus eset, amibe a szabályzat nem megy bele teljes részletességgel (nincs erre a konkrét esetre vonatkozó útmutatás benne), bár az elv kitűnik belőle. A részletes kifejtésre az Osiris Helyesírás szolgál. Megpróbálom világosabbá tenni az analógiát:
egyszerű jelzős szószerkezet	tulajdonnevesült elem	utótaggal bővített szókapcsolat
halotti beszéd              	Halotti beszéd       	Halotti beszéd átirat''
életfa díj(főnévi jelzővel) 	Életfa díj           	Életfa díj ceremónia
októberi forradalom         	Októberi forradalom  	Októberi forradalom sziget
Ezzel szemben mutass nekem egy valamelyest is idevágó példát arra, amikor egyazon szerkezetben csak távolabbról, közvetve összetartozó elemek (forradalom + sziget) kötőjellel vagy egybeírva kapcsolódnának össze, miközben a közvetlenül kapcsolódó elemek között (októberi + forradalom) csak szóköz van. (Elvétve akad ilyen, pl. Feri bácsi + -féle → Feri bácsiféle, de azt aligha állítod, hogy ez lenne útmutató jelen esetre, igaz? A -féle cseppet sem olyan, mint a sziget.) A Halotti beszéd átirat ugyanakkor elemről elemre megfelel a szerkezetnek. Ádám ✉ 2020. szeptember 1., 15:12 (CEST)
Amíg nem találod meg a földrajzi nevek helyesírására vonatkozó szabalyokat, addig nincs miről beszélnünk. A helyesírást szabályok alapjan ítéljük meg, nem innen-onnan előkapart állítólagos "analógiák" alapján.
Menj a helyesírási kocsmafalra a problémáddal, én ezt nem vagyok hajlandó ebben a formaban megvitatni. És mielőtt tévedésbe szaladnál az álláspontommal kapcsolatban, még egyszer (az elmúlt évtizedben nagyon sokadszor) leírom: azért nem vagyok hajlandó veled beszélni erről, mert a földrajzi nevek helyesírását, amire külön szabályokra vonatkoznak, egészen más dolgokra vonatkozó szabályokból próbálod kispekulálni.
Nem minősítem ezt a magatartásodat, de nagyon határozott veleményem van róla,és kikérem magamnak!
Peyerk vita 2020. szeptember 1., 19:30 (CEST)
Jelentem, megvan (mármint a földrajzi nevek helyesírására vonatkozó szabályok). De sajnos nem a kedved szerint való. Az OH. 193. oldalának alján ez szerepel:

text: Az előtaggal vagy utótaggal való bővülés a különírt földrajzi nevekben is előfordul. Ilyenkor a bővített tag az alapalak írásmódjának megfelelően különírandó, és az alapalak megőrzi az eredeti írásmód szerinti kezdőbetűket. Utótagos, vagyis földrajzi köznévi bővülés: Keveset érő – Keveset érő dűlő, Vörös út – Vörös út tető. Utótagos bővüléssel keletkezett földrajzi névnek számít például (…) a Vörös kereszt dűlő, a Tó völgye patak vagy a Füredi úti lakótelep formáció is.
Az OH. 202. o. közepe ezt erősíti meg:

text: * A különírt szavakból álló földrajzi neveknek földrajzi köznévi utótaggal vagy utótagokkal történő bővülésekor az új utótagot vagy utótagokat is külön kell írni. A melléknévi származékokban megmaradnak a nagy kezdőbetűk: Határra járó dűlő – Határra járó dűlői, Keveset érő földek – Keveset érő földeki, (…) Pap tava hegy – Pap tava hegyi.
Külön is kiemelném ezek közül a Vörös út tető és a Vörös kereszt dűlő alakulatokat (ti. jelző + jelzett szó együtteséhez kapcsolódik egy földrajzi köznév, akárcsak az Októberi forradalom sziget esetében).
No, így már lezárhatjuk az ügyet, igaz? És vissza is mozgatod a lapot, remélem. Már ha van benned egy szemernyi becsület. Ádám ✉ 2020. szeptember 1., 20:40 (CEST)
Továbbá Szél alatti szigetek. ? – Pagony foxhole 2020. szeptember 1., 21:01 (CEST)
Kicsit zavaros, de a teljes különírást a helyesírás szellemiségéhez közelebb állónak érzem. Általános helyesírási szempont, hogy amennyiben egy köznévi elemet is tartalmazó különírt szerkezet újabb köznévvel bővül, azt nem kötőjellel kapcsoljuk, hanem a különírást megtartva kapcsoljuk a szerkezethez, elkerülendő a hamis kötés látszatát, amire Ádám is utalt. Ide tartozik a Julianus barát szobor, vagy a 3.20-as (ahova a Keveset érő földek is tartozik), de számomra leginkább a 3.29-es, amely azt mondja, hogy „A földrajzi köznévi szószerkezeteket földrajzi névvé vált alakulatokban kis kezdőbetűkkel különírjuk a nagy kezdőbetűs előtagtól.” Például hozza a Rábai teraszos sík, az Érmelléki löszös hát stb. alakulatokat. A megfogalmazás kissé zavaros ugyan, mert valamennyi földrajzi köznév (sziget, hát, sík stb.) definíció szerint egytagú, ebből én arra gondolok, hogy a földrajzi itt a „köznévi szószerkezet” jelzője, és nem a földrajzi köznévi a „szószerkezet” jelzője, amit a felsorolt példák is támogatni látszanak, és zavarmentesebb megfogalmazásban valahogy úgy hangzana, hogy „A földrajzi köznévi szószerkezeteket földrajzi névvé vált alakulatokban kis kezdőbetűkkel különírjuk a nagy kezdőbetűs előtagtól. Azaz rábai + teraszos + sík = Rábai teraszos sík, októberi + forradalom + sziget = Októberi forradalom sziget. Pasztilla 2020. szeptember 1., 21:48 (CEST)
+1 Bennófogadó 2020. szeptember 1., 22:21 (CEST)
Sajnos semmi új nem került elő. Ugyanazok a félreértések ezek, amelyeket sok év alatt már sokszor körüljártunk.
 Az OH 193. oldaláról idézett rész földrajzi nevek (ide értve a szintén e szabályok alá tartozó földrajzi megjelöléseket is) bővüléséről szól. Itt akkor lenne relevanciája, ha az "Októberi forradalom" földrajzi név lenne, ahogyan az idézett rész példáiban a "Keveset érő", a "Vörös út", a "Vörös kereszt", a "Tó völgye" és a "Füredi út", illetve a szövegben szintén előkerülő, bár itt nem idézett híres-hírhedt "Mária asszony". Az OH. 202. oldaláról hozott idézetre ugyanez vonatkozik: "A különírt szavakból álló földrajzi neveknek földrajzi köznévi utótaggal vagy utótagokkal történő bővülésekor...". Megjegyzem, a Földrajzi nevek helyesírása című szabályzat megismerése nélkül nem "jelentheted", hogy "megvan", amit meg kellene találnod. Nem tudom, az "megvan-e", mindenesetre eddig nem adtad jelét.
 A "Szél alatti szigetek" nem összetétel, mert az "alatt" egy névutó. A "szél alatt" névutós szerkezet (nem pedig összetétel) kapott melléknévképzőt, mellyel az FNH.1.5. pontjában tárgyalt földrajzi jellegű jelzővé vált, amilyen a "keleti" vagy a "középső". (A jelentése: szélcsendes, de nem alkalmi értelemben, hanem földrajzi sajátosságként, a passzátszelek mozgásával összefüggésben. A cikkeink ezen a néven is említik a két ilyen nevű szigetcsoportot: Szélcsendes-szigetek.) Hogy a "Szél alatti szigetek" miért van külön írva az OH. szótári részében, azt még nem találtam meg, az FNH-ban ugyanis nem szerepel, és az OH. szabálymagyarázataiban sem. Ha pusztán analógiákra alapoznánk a helyesírási döntéseket, akkor ez komoly érv lenne, azt hiszem. Kérek egy kis időt a szabály megkeresésére. (Bár volt már eset földrajzi nevek helyesírása kapcsán, hogy az OH. szótári része a szabályzatokkal ellentétes újítást tartalmazott. De bevállalom, hogy megpróbálom kibogarászni, miről lehet szó. Bár kérhetném azt is, hogy te keresd meg azt a szabályt, ami ide vonatkozik, mert a szabály szövegéből derül csak ki, hogy indokolt-e analógiának tekinteni a példát. Ha analógiáznánk, akkor rég felhoztam volna a "Baross Gábor-telep" típusú földrajzi neveket, csak én pontosan tisztában vagyok azzal, hogy ez nem tartozik ide, mert a rá vonatkozó szabály nem fedi le a szigetünk esetét.)
 Még mindig (egy évtized után is) tudom díjazni azokat a kreatív megoldási ötleteket, amelyek arra épülnek, hogy a szabály megfogalmazója nem tudta, mit akart leírni. De erre nem lehet alapozni a döntésünket, mert semmi köze a helyesírás normatív rendszerként való felfogásához. Az általad hivatkozott megfogalmazás egyáltalán nem zavaros, csak éppen nem jó ide. Az FNH. 3.29-ben teljesen világos, hogy a "földrajzi köznévi szószerkezet" több szóból álló földrajzi köznevet jelent (olyan szószerkezetet, aminek földrajzi köznévi funkciója van), amire példaként a "löszös hát", a "szorítógátas csatorna", a "teraszos sík", az "öntöző főcsatorna" és az "összekötő csatorna" szerepel a szabályzatban. Ezekben a "földrajzi köznévi szószerkezetekben" láthatóan állhat több földrajzi köznév is. De nem ez a lényegük, lehet bennük más szó is. A lényeg, hogy jelentésük szerint együttesen képeznek egy földrajzi köznevet. Ez a szabály tehát akkor tartozhatna ide, ha a "forradalom sziget" földrajzi köznévi jelentésű lenne, vagyis "földrajzi köznévi szószerkezet", de erről nyilvánvalóan nincs szó.
Ami az általános elvek felhívását illeti, sajnos korábbi hasonló beszélgetések tapasztalatai alapján azt kell kérnem, a konkrét forrás megjelölése nélkül ne tegyetek ilyet. Szükséges, hogy ellenőrizhető legyen minden ilyen hivatkozás, különösen az, hogy egyáltalán vonatkozik-e a földrajzi nevekre és a konkrét esetre az a bizonyos elv. A földrajzi nevek helyesírása ugyanis számos ponton explicit módon ellentétes a más helyesírási kérdésekre vonatkozó elvekkel.
– Peyerk vita 2020. szeptember 2., 12:11 (CEST)
 Úgy tűnik, a "Szél alatti szigetek" azért van kötőjel nélkül írva, mert a "szél alatti" névutós szerkezetet földrajzi megjelölésnek tekinti az OH. (hasonlóan ahhoz, hogy keleti), és emiatt az FNH. 3.20. pontját alkalmazza rá, ebben az esetben helyesen. (Ha ennek a részletesebb kifejtését szükségesnek tartod, szólj!) Az FNH. 3.20. ugyanis - mint már számtalanszor leírtuk az elmúlt évtizedben - a több külön írt szóból álló földrajzi nevek (ideértve a földrajzi megjelöléseket is) bővülésére mond ki szabályt. 
Ez természetesen csak az én megfejtési kísérletem, de ennek alapján teljesen rendben lévőnek találom a különírást ebben az esetben. Ha valakit érdekel, konkrétan mire gondoltak az OH. szerzői, őket kell megkérdezze.
Peyerk vita 2020. szeptember 3., 14:05 (CEST)
 a helyesírás.mta.hu oldal földrajzinév-adatbázisa szerint "Októberi-forradalom-sziget". A leírásuk szerint "A rendszer csak a szótáraiban tárolt földrajzi és személyneveket tartalmazza", de ezt tartalmazza: https://helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/predict?q=Okt%C3%B3beri+forradalom+sziget Xia  Üzenő  2020. szeptember 10., 23:24 (CEST)

text: Ez azért abszurd, mert a 12. kiadás 177. pontjának ezt a magyarázatát gondolják érvényesnek rá: Ha egy kételemű, kötőjellel írt földrajzi név – például: Arany-patak [vö. 175. a)]; Holt-Tisza [vö. 176. a)]; János-dűlő [vö. 175. b)] – egy utána tett földrajzi köznévvel bővül, ezt az utótagot kisbetűvel kezdve kötőjellel kapcsoljuk az alapul szolgáló névhez. – Az -i képzős származékokban megtartjuk az alapul szolgáló nevek tagjainak kötőjeles kapcsolását, a közszói tagokat kisbetűvel, a tulajdonnévi tagokat nagybetűvel kezdjük. De mikor volt az Októberi forradalom (pláne Októberi-forradalom) földrajzi név önmagában? – Pagony foxhole 2020. szeptember 11., 00:09 (CEST)
 Ez érdekes, én az egész vita folyamán arra építem a kötőjel melletti érvelésemet, hogy az Októberi forradalom nem földrajzi név, és ezért nem lehet ráhúzni a földrajzi nevek bővülésére vonatkozó szabálypontok egyikét sem. Ezért kell az általános szabályt alkalmazni rá, ami az Fnh. 1.4., ami szerint "A földrajzi köznevet az előtte álló taghoz - néhány meghatározott névtípus kivételével - kötőjellel kapcsoljuk.". Nem gondolod, hogy mégiscsak nekem lehet akkor igazam? – Peyerk vita 2020. október 2., 08:15 (CEST)
thread_title:  Nevének helyesírásáról ezeken a helyeken volt szó 

message: A Cartographia alapján lett magyarítva, a Smidt-sziget kivételével. Az eredeti SVG-fájl megvan, ezért gyorsan javítható, ha valamit kell. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝 2020. szeptember 27., 07:39 (CEST)
thread_title:  Magyar nyelvű térkép 

message: Lásd Vadaro hozzászólását. – Pagony foxhole 2020. október 2., 20:43 (CEST)
( Átmásolva az admin.üzenőfalról. )
 
A Cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása és annak példatára több okból sem írja felül a Földrajzi nevek helyesírása 1.4. pontjában található szabályt, mely szerint a "sziget" szót az előtte álló taghoz kötőjellel kapcsoljuk.
* Vitatott helyesírású nevünk minden elemében magyar név, nem pedig egy orosz név átírása. (Az átírt alak olyasmi lenne, hogy osztrov Oktyabrszkoj revoljucii, magyar névként pedig felmerülhetne a vegyes átírás-fordítás: Oktyabrszakaja revoljucija-sziget.) Az átírási szabályzat példatárában éppen azért kapott helyet ez a név, mert nem kell átírni benne semmit, mivel a hagyomány az orosz név minden elemét lefordítva magyar nevet alkotott, és az eredeti névben rejlő birtokos szerkezetet elvetette. Elavult névalak tehát például (nem helyesírási, hanem névhasználati szempontból) az 1934-es Á.T.I. (Állami Térképészeti Intézet) Kisatlaszban található Októberi Forradalom szigete változat.
* Az átírási szabályzatban nincsen szabály az ilyen minden elemében lefordított nevekben való kötőjelhasználatra vonatkozóan. Nem is lehet, hiszen az ilyen nevek helyesírása nem tárgya neki. A példatár a kötőjelezés szempontjából ezért sem lehet irányadó, nem írhatja felül az Fnh-t.
* Az átírási szabályzat 1985-ben született, a Földrajzi nevek helyesírása 1998-ban. Ezért ha esetleg ellentmondás volna a kettő között, akkor az utóbbit kellene alkalmaznunk. Ezért sem írja felül az átírási szabályzat az Fnh-t.
Továbbra sincs tehát semmi, aminek alapján az Fnh. 1.4. ponjában előírttól eltérően kellene írni ezt a nevet, vagyis a "sziget" szót az előtte álló taghoz kötőjellel kapcsolva.
Peyerk vita 2020. október 4., 12:43 (CEST)
replies: text: Válaszoltam az AÜ-n folyó megbeszélés lapján. – Vadaro vita 2020. október 4., 14:27 (CEST)
thread_title:  Cirill betűs szláv nevek átírása 

message: Rákérdeztem az írásmódra, ez a válasz érkezett (aközlésre természetesen engedélyt kértem): "Kedves Kérdezőnk!
Köszönöm a jelzését. Kérem, hogy akkor az alábbiakat tegye közzé a vitalapon (igyekeztem szabatosabban és tömörebben megfogalmazni):
---
Az akadémiai helyesírási szabályzat nem ad eligazítást az ilyen esetekre, az Osiris Helyesírásban (202. o.) találunk viszont néhány nem teljesen ugyanilyen, de némileg hasonló formát, amelyekben egy különírt szavakból álló földrajzi név bővül utótaggal: Mária asszony sziget, Pap tava hegy. Illetve a 193. oldal alján szereplő Vörös út tető, Vörös kereszt dűlő példák is hasonlóak.
Ezek mintájára a különírást javasoljuk a jelen esetben is: Októberi forradalom sziget. Az Októberi forradalom-sziget írásmódja félreérthető, ezért nem javasoljuk. A helyesiras.mta.hu Névkereső eszköze által javasolt Októberi-forradalom-sziget forma egyértelműen hibás (vélhetőleg valami tévedés folytán kerülhetett az adatbázisba), ezt rövidesen javítani fogjuk. A portál javaslatait érdemes fenntartással kezelni, mivel a felhasznált nyelvtechnológiai eszközök – mint minden, a mesterséges intelligencia határterületén mozgó információs technológiai megoldás – jelenleg szükségszerűen nem képesek az esetek 100%-ában helyes választ adni. A portál javaslatai az akadémiai helyesírási szabályzaton alapulnak, de az előbb említett okokból nem tekinthetők minden esetben „az Akadémia” és/vagy a Nyelvtudományi Intézet hivatalos állásfoglalásának.
Üdvözlettel
 
Ludányi Zsófia
tudományos munkatárs
Nyelvtudományi Intézet
nyelvi tanácsadó szolgálat"
Szerintem ez lehetne a végszó, nem kell az a kötőjel (azaz átirányításként lehet) Viröngy vita 2020. október 6., 17:03 (CEST)
replies: text: Én is megkérdeztem, de spam mappába került a levél és csak most láttam meg.... Átküldtem OTRS-re, ha meglesz a szám, idehivatkozom, hogy megmaradjon hivatalosan is, ha valaki kételkedne. Nekem ugyanezt írták. mint neked.  Xia  Üzenő  2020. október 14., 09:47 (CEST)
replies: text: : Xia  Üzenő  2020. október 14., 18:52 (CEST)
Az Akadémia nevében állást foglaló tudományos munkatárs tehát azon az állásponton van, hogy bár az "októberi forradalom" nem földrajzi név, a kérdéses esetben mégis úgy kell megállapítani a helyes írásformát, mintha az volna. Tanulságos. – Peyerk vita 2021. január 23., 18:36 (CET)
thread_title: Levél az Akadémiától

message: Területe: en, de, fr – 14 170 km²; ru – 13 708 km². Nálunk vajon honnan jön a 14 204 km²? – Vadaro vita 2020. október 14., 19:59 (CEST)
replies: text: A 14204-as szám a Wikidatán szerepel, állítólag az enwikiről átvéve. A 14170-re találtam egy forrást, úgyhogy átjavítottam arra. Malatinszky vita 2020. október 14., 20:35 (CEST)
Bárcsak lennének források a cikkhez, ahol utána lehetne nézni az ilyesminek! --Malatinszky vita 2020. október 14., 20:19 (CEST)

text: Kösz a javítást. Fogok keresni ru-forrásokat, hátha. Vadaro vita 2020. október 15., 11:48 (CEST)
thread_title:  Területe