Vita:Passuth László

message: A szócikk olyan szerkesztő által bővült jelentős mértékben, aki korábban úgy adott hozzá szövegeket, hogy azok nem voltak korrektek, pl. a megadott forrás ellenére, ahol egy művéről írnak, ide úgy került be a szöveg, hogy általánosságban szólt a szerzőről), vagy teljesen általános, nem az író életrajzába tartozó szöveg volt. Továbbá a szöveget feltévő szerkesztő azon állításokat, hogy "Jogsértő szöveghasználatról vissza. A kép pedig nem a hátoldalán van a kötetnek." és "Jogsértő tartalom kiszedése megint." úgy értelmez, hogy "Bevallom, én elsőre azt hittem, a fölpakolt képpel van baj.", ott felmerül a kérdés, hogy vajon a forrásanyagot jól értelmezte-e. Az illető Passuth László munkásságának jó ismerőjének, sőt (szerényen) szakértőjének  titulálja önmagát. Az eddigiekből nem derül ki, hogy mitől vált szakértővé, vagy mitől szakértőbb mint bárki, aki külső forrásokból másol be anyagokat, de ez nem is annyira számottevő azt leszámítva, hogy sokszor futottunk bele olyanba, hogy az önmagát szakértőnek titulálóban megvolt a tévedhetetlenségből fakadó arrogancia, miközben a munkája problémás volt. Nem állítom, hogy itt is megvan ez, de fontos ellenőrizni, hogy megvan-e a koherencia a felvitt szövegrészek és a források között. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2023. május 16., 23:11 (CEST)
replies: text: Kedves Hungarikusz Firkász!

text: Mint jeleztem, a szócikket elküldtem Passuth Krisztina, Széchenyi-díjas tudósnak, Passuth László lányának. Ő nyilvánvalóan mindenki másnál jobban ismeri édesapja munkásságát, ő a Passuth-hagyaték kezelője is.

text: Festészeti kérdésben pár hete már kértem Passuth Krisztina segítségét, akkor válaszolt is nekem, de mivel 86 éves, kérdés, fel tud-e vállalni egy szaklektorálást? (Főleg, mivel amit írtam, az egy komplex szöveg, számos forrás felhasználásával/értelmezésével/átgondolásával készült.)

text: Ha Passuth Krisztina válaszol, itt közzéteszem a szövegre vonatkozó értékelését, még ha abszolút lesújtó lesz is. Ha pedig két héten belül nem válaszol - amiben ugye az egészségi állapota is közrejátszhat -, akkor egy irodalomtörténészt próbálok megkérni, nézze meg, szakmailag helytálló-e, amit Passuthról írtam. Ez persze nem lesz egy könnyű eset, mert ingyen miért is néznének át bármit is?

text: Hidd el, én is elkötelezett vagyok "a minőség irányában":

text: Tegzes

text: Ui. Már csak annyit mondanék, de semmiképpen sem a feszültség fokozása érdekében, hogy megnéztem a szabályzatot, s azt írják, minden egyes mondatot nem kell lábjegyzetelni. Figyelj! Én ugyan "csak" printben, de tucatnyi könyv szerkesztésében részt vettem, s hidd el, egyáltalán nem "olvasóbarát" gyakorlat, ha minden szót, minden állítást lábjegyzetelsz. Ilyen szándékos olvasóbosszantást még a legnívósabb kiadók se csinálnák, kivéve ha XY szerző kritikai kiadásáról van szó.

text: De ez ugyebár a Wikipédia Passuth László-szócikke. Nem pedig Passuth László műveinek kritikai kiadása. Jó lenne szem előtt tartani ezt a distinkciót, s ehhez igazítani az elvárásokat. Tegzes vita 2023. május 21., 18:52 (CEST)
replies: text: :Úgy látom, valamit félreértettél. Akkor nem kell a sűrű lábjegyzetelés (mondatonként valóban nem, de bekezdésenként azért igen), ha a szócikk végén ott van a forrás. Bár olvasóbarátabb az, hogy azt, akit érdekel a dolog, egyből tudja, hol kell keresni a forrást, mint az, hogy leteker a szócikk végére és ott végig kattintgatja a forrásokat, hátha megtalálha. Legjobb esetben elsőre megtalálja, kevésbé jó esetben a sokadikra, legrosszabb esetben, meg egyáltalán.

text: :Nem ártana szem előtt tartani azt sem, hogy minden olyan állítás, amely bekerül a szócikkekbe, forrást igényel (kivéve az olyan egyértelmű dolgokat, „mint kék az ég”). Ebből a szempontból lényegtelen, hogy ez Passuth László szócikke vagy Passuth László műveinek kritikai kiadása szócikke, ezek az információk ide kerültek be. Vagy esetleg azt akarod mondani, hogy úgy kerültek be ezen információk, hogy nem is idevalók?

text: :Véleményem szerint nem kell ahhoz Passuth Krisztina, sem szakmaiság, hogy meg lehessen állapítani, hogy egy, a szócikkben lévő állítást tartalmazza-e a hozzá rendelt forrás. Én nem vagyok Passuth lánya, mégis meg tudtam állapítani a megjelölt helyeken, hogy az adott állítást nem tartalmazta a hozzátett forrás (vagy nem is volt forrás hozzárendelve). Nem hiszem, hogy Passuth Krisztina össze fogja vetni a szöveget a forrásokkal, és azt sem hiszem, hogy ismerné a Wikipédia szabályait, így nagy valószínűséggel csak a megszövegezésről fog tudni véleményt mondani, de itt ugye nagyrészt nem a megszövegezéséről van szó, hanem szöveg-forrás koherenciáról. Itt látni is vélem a fő problémát (kiemelt rész): egy komplex szöveg, számos forrás felhasználásával/értelmezésével/átgondolásával készült. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2023. május 22., 10:37 (CEST)
replies: text: ::Kedves Hungarikusz Firkász!

text: ::Ha jól emlékszem, Pagony mondta, hogy minden szerkesztő egyenlő.

text: ::Ezt persze nyilván csak az udvariasság mondatta vele, hisz az életnek nincs olyan területe, ahol ne lennének "egyenlőbbek", itt pedig, ahol az egyik szerkesztő ellenőrzi a másikat, nyilvánvalóan hierarchikus viszonyról van szó, de mégis, engedtessék meg nekem, hogy egyenlő pozícióból szóljak.

text: ::- Szerintem érdemes azt figyelembe venni, hogy egy Wikipédia-cikk - minden specifikuma mellett is - azzal a szándékkal születik, hogy emberek elolvassák.

text: ::Itt pedig bejön az olvashatóság kérdése, azaz a könyvkiadásban, újságírásban kijegecesedett azon szabály, hogy a szövegnek és a lábjegyzeteknek van egy optimális (?), de legalábbis büntetlenül túl nem léphető aránya.

text: ::Én legutóbb egy 700 oldalas (nyomtatott) könyv szerkesztésében vettem részt, de nem tettünk bele annyi lábjegyzetet, mint amennyit a Passuth László-szócikkbe jobb meggyőződésem ellenére, kénytelenségből belepakoltam. Erre szokta a szakma azt mondani, hogy ennyi lábjegyzetet "kidob" a szöveg. Egész egyszerűen megfogalmazva: ennyi lábjegyzet kifejezetten nyomasztóan hat egy olvasóra, szinte száz százalék, hogy az első soroknál abbahagyja az olvasást.

text: ::- Mondhatod persze, hogy ó, beszéljen ez a szerencsétlen Tegzes, neki csak a "print" világában van jártassága, a Wikipédiában csak tévelyeg.

text: ::Ezért abszolút találomra két másik Wikipédia-szócikkre rámentem, hogy tényleg ilyen, számomra kifejezetten szörnyűnek tetsző szöveg-lábjegyzet arány tapasztalható-e bennük.

text: ::Az első, ahol random körülnéztem, a Passuth-szócikkhez szemre hasonló hosszúságú Tamási Áron-szócikk volt. A Tamási Áron-szócikk végén csak 5 jegyzet van, s ha megnézed, ezek közül is három anyakönyvi bejegyzésre utal (hol halt meg, zsidó volt-e), ami a művészpályája szemszögéből nézve irreleváns dolog.

text: ::A másik szócikk, amit megnyitottam, Németh Lászlóé. /A laptörténet szerint ebben Te is közreműködtél./ Ez a szócikk is kábé olyan hosszú, mint a Passuth Lászlóé, amit, mint tudjuk, 26 lábjegyzettel láttam el, de ami a számszaki méricskélésnél sokkal fontosabb: minden fontos állítás annak rendje-módja szerint alá van támasztva. Németh Lászlónál Tamási Áronhoz képest több jegyzet van (14), de azt kell mondjam, hogy az írói munkássága szemszögéből nézve mind érdektelen, egyik se a műveit érinti.

text: ::Ugyanakkor Németh László regényei közül hármat is egész hosszasan elemez a szócikk-író, úgy, hogy egy árva hivatkozás sincs, honnan vette azt, amit ír. (Megjegyzem: nem az ujjából szopta. A stílus alapján azt gyanítom, egy egyetemi jegyzetből dolgozott, és tényleg érdekes felvetések vannak benne.)

text: ::Azzal szerintem Te is egyetértesz, hogy a Wikipédia-cikkek nem alapulhatnak "kettős mércén". Azon, hogy egyes szócikkszerkesztőknek a munkái gond nélkül átmennek egy-két jegyzethivatkozással, míg mások belekényszerülnek egy szörnyű csapdába: abba, hogy annyi jegyzetet pakoltatnak be velük, hogy a szövegük a szó szoros értelmében olvashatatlanná lesz. Több bennük a szám, mint a betű.

text: ::De hogy ne húzzam tovább az idődet: úgy veszem ki az általad leírtakból, hogy Te magát Passuth Krisztinát se tudod elfogadni szaklektorként.

text: ::Ha számodra még egy Széchenyi-díjas tudós se megfelelő arra, hogy a saját édesapja vonatkozásában szaklektorálást, tartalmi javítást abszolváljon (erre szólítasz fel ugye az első sablonodban, melyhez azóta egy új sablont is hozzákerekítettél), akkor nagy kérdés: kihez terjesszem föl az ügyet? Pagonyhoz? Ogodejhez? Vagy Porrimához?

text: ::Tegzes

text: ::Szeretném már lezárni ezt az ügyet. Úgyhogy nem nagyon tudok mást tenni, hogy mint "szerkesztők közti vitát", egy felsőbb fórumhoz terjesztem fel. Megjegyzem: én legjobban annak örülnék, ha egy, az irodalomhoz értő személy bírálná el, mint ahogy egy orvosi cikk esetében is megnyugtatóbb, ha egy orvos ítéli meg a szakszerűségét, mint mondjuk egy mérnök vagy egy számítógépes szakember. Tegzes vita 2023. május 22., 14:51 (CEST)

text: ::Még egy ötletem van: ha Passuth Krisztinát nem tartod alkalmasnak szaklektorálásra, akkor még Komáromi Csaba neve merülhet fel, aki a Petőfi Irodalmi Múzeum főmuzeológusa, s eredetileg idéztem is tőle a cikkben, de Te kihúzattad az idézeteket, így csak be van hivatkozva.

text: ::Őt még esetleg meg lehetne keresni, szakszerű-e a szöveg? Bár hogy ingyen ilyesmit elvállal-e? - az egyáltalán nem biztos.

text: ::Tegzes Tegzes vita 2023. május 22., 15:00 (CEST)

text: :: Az, hogy vannak olyan szócikkek, ahol nincs forrás, vagy nincs annyi, nem azt jelenti, hogy ez a rendes állapot. Ez ugye belátható. Ha látsz egy épületet, ahol be van törve tíz ablakból hat, akkor betöröd a másik négyet is, mert ha az a hát törött, akkor nyilván a másik négynek is töröttnek kell lennie? Ugye, hogy nem? Az, hogy másik szócikkben nincs forrás, az annak a szócikk nem a hiánya, nem pedig mentség, hogy más szócikkben se legyen. Ez ugye neked is egyértelmű. Én is tudnék két olyan példát hozni, amiben ennél több jegyzet van, és azzal máris két ilyen, két olyan példánál tartanánk. 2-2 egyenlő 0. Nem értem, hogy mit értesz azon, hogy egyes szócikkek átmentek? Hova mentek át?

text: ::Remélem, hogy a könyv, amiben szerkesztőként részt vettél, olyan állításokat tartalmaz, amiket a betett források alátámasztanak. Ha nem, az szomorú, de itt nem követendő. Ha pedig igen, akkor megértheted, hogy a pontos forgácsoltság, és az, hogy a szócikk azt tartalmazza, amit a forrás alátámaszt, nagyon fontos. Forrás nélkül bármit be lehet írni, saját véleményeket is. De erre a Wikipédiának szabályai vannak.

text: ::Nem hiszem, hogy a sok jegyzet elriasztaná az olvasókat. Ezek a szövegek végen mindössze egy felsőindexes számként vannak jelen. Akiket nem érdekelnek a jegyzetek, nem is foglalkozik velük. Akiket pedig érdekel, azokat nemhogy zavarja, de még örülnek is neki, hogy megbízható forrásokból dolgozunk. Az jobban elriasztja az olvasókat, ha fals információkat olvas, mert minél több ilyen van, annál megbízhatatlanabbnak vélik a Wikipédiát.

text: ::Felőlem azt és oda terjesztesz fel, amit és ahova akarsz. Úgy látom, hogy inkább érővel akarod elérni az igazad, mintsem munkával. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2023. május 22., 15:15 (CEST)

text: ::Felőlem bárkit megkérdezhetsz, és mondhatja azt, hogy szakszerű a szöveg, de az nem lesz egyenlő azzal, hogy azt is tartalmazza, amit a forrásban olvasni. Ha én leírnám azt, hogy 2+2=4 az szakszerű lenne, akkor is ha hozzárendelnék egy forrást, amiben az van, hogy 2+2=5 (ha lehet, ne akadjunk fent azon, hogy 2+2 sehol sem 5, ez csak szemléltetés), de nem egyezne a forrással, és ez máris megbízhatatlanná tenné a szócikket, amibe beírtam. Ugyanez van itt is. Ha valaki azt látja, hogy a forrás mást tartalmaz, mint ami itt szerepel rögtön az egészet kétségessé fogja tenni. Ha pedig forrás sincs, akkor felmerül a kérdés: honnan származik az információ? Saját vélemény? Ami tilos. Első közlés? Szintén tilos.

text: ::Bárkinél terjesztesz fel dolgokat egyet kérek: ne adj olyant a számba, amit nem mondtam. Egyáltalán nem mondtam olyant, hogy Passuth Krisztina alkalmatlan lenne szaklektorálásra, de nyilván érted azt, hogy mivel az édesapjáról van szó, nem lehet teljes mértékben pártatlanként kezelni. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2023. május 22., 15:25 (CEST)
thread_title:  Lektorsablon indoklása