Vita:Pünkösdi-karizmatikus mozgalom

message: :Úgy tűnik,  innen copypaste.--Linkoman 2007. április 7., 00:50 (CEST)
Kedves Benno.Köszönöm pozitív hangvételű reagálásodat. 
Azt kellene bizonyítani hogy a 18.sz. előtt a teológiában előfordult-e a Szentlélekkeresztség mint szakkifejezés.Ha nem úgy a "későbbi reformátorok" sem tagadhatták,legfeljebb nem volt része a teológiájuknak.Kérdés hogy kik voltak ezek a későbbi reformátorok. A Szentlélekkeresztségvita csak a 2ö.sz.-ban jelenik meg a pünkösdi mozgalom hatására.Ezért irtam hogy ezt visszavetíteni a 16. sz-ba anakronizmus.Bár nem ennek az oldalnak a témája kérdés hogy a kereszty/tén/y dogmatikából miért hiányzott ez több mint 18 évszázadon keresztül.Akkor is olvasták az általad elküldott igehelyeket.A felsoroláshoz egyébként hozzá tartozik még az 1korintus12:13 amit a pünkösdi-karizmatikus teológia nem szivessen említ hiszen ellent mond annak a tanításnak hogy a hívőknek ezt/a Szentlélekkeresztségét/ külön kellene kérniük. Az hogy a biblia néhány helyen egymás mellett említi a Szentlélek és a keresztség/eredetiben bemerítés/kifejezést,nemjelenti azt hogy ebből egy összetett szót alkotva szakkifejezést alkothatunk.A tanító célú bibliai levelekben is hiányzik ennek a teológiai kifejtése,Szemben pl a megtérés, megigazulás, megszentelődés témakörével.Nyilván ezért hiányzott ez a terminus a Wesleyánus tradíciók előtti teológiából.A fenti bibliai helyeken János majd őt idézve Jézus majd Pál szóképet használ arra hogy az új üdvtörténeti korban többről van szó az emberi munkánál itt maga a Szentlélek Isten munkálkodik és csak ez a természetfölötti munka építi isten országát nem az emberi teljesítmény. Ez az oldal azonban pünkösdi szemszögből mond ítéletet a reformációról azzal hogy annak hiányosságával szembe állítja a pünkösdizmus teljességét.Emellett a dinamikus növekedés okaként a nyelvekenszólást említi meg, amit semmilyen objektív kutatás nem erősít meg./kimutatták viszont a szenvedélyes hitélet gyülekezetnövekedésserkentő hatását/Christian Swarz: A gyülekezet természetes növekedése BMSZ Jánoshalma kiadvány/Éppen ezért sérul a semleges nézőpont elve. A P-Karizmatikus mozgalomnak természetessen számtalan pozitív vonása van pl rugalmasság korszerüség célszerü strukturák, nyitottság,hibáik belátásának képessége,lelkes közösségi hitélet.Ezeket azonban objektív módon mítoszoktól mentessen kell megvizsgálni és leírni.       – Oncen vita 2009. január 10., 13:23 (CET)

message: Az a benyomásom, hogy az egész cikk a Hit Gyülekezete szellemében íródott, így sérül a semleges nézőpont irányelve. Timur lenk disputa tettek 2007. július 18., 15:15 (CEST)
Tisztelt Timur,
tevedsz. 
– hoiHoi
Egyértelműen POV, a bevezető gyakorlatilag tömény propaganda, önistenítés hamis adatokkal. Pl 500-650 milliót ír létszámra, miközben enwiki 115 milliót, stb. Nincs benne egyetlen tényszerű állítás sem. 109.61.47.140 (vita) 2012. április 17., 02:09 (CEST)
thread_title:  POV 

message: Mindenhol ide sorolják sajnos a Golgota Keresztény Gyülekezetet, pedig nem karizmatikus, hanem evangelikál. Igaz, "megtűri" a karizmatikus híveket, de alapvetően nem karizmatikus az istentisztelet. Persze lehet, hogy van egy tendencia ott és X év múlva karizmatikus lesz. Az internetes hitvallásuk lehet mérvadó, ez alapján nem karizmatikus. Utólagos engedelmetekkel törölném innen. – Szipucsu vita 2008. augusztus 29., 12:48 (CEST)
replies: text: Idén a Golgota Gyülekezet is csatlakozott a Magyar Pünkösdi Egyházhoz. Tehát vagy valami változott, vagy mégse tévedtek a mások. Punkirella vita 2012. július 21., 21:52 (CEST)
Ide tartozik még a Debreceni Szabadkeresztyén Gyülekezet. Nem tudom, ez a gyülekezet tagja-e valamelyik nagyobb (a cikkben említett) pünkösdi közösségnek, vagy teljesen önálló. A honlapjukról nem derül ki. Ha nem tagja az itt felsorolt közösségek valamelyikének, akkor be kéne írni közéjük. – Szipucsu vita 2008. október 17., 20:48 (CEST)
thread_title:  Magyarországi pünkösdi-karizmatikus egyházak 

message: "A gyógyulások és csodák megszünéséről vallott nézetét a későbbi reformátorok a Szentlélekkeresztségre is kiterjesztették" A 18.századi metodista ébredés során jelent meg csupán ez a fogalom a megszentelődési mozgalom speciális nézeteként. Igy a 16.századra kivetítve ez anakronizmus.Nem tagadhattak egy akkor még nem is létező fogalmat.A megállapításodban elfogultságot érzek.Egyébként a fogalmat egy Makariosz nevü sziriai egyházatya alkotta meg,tőle vette kölcsön John Wesley a Metodizmus atyja.Wesley teológiáját egy Fletcher nevű ember foglalta rendszerbe,Ő kapcsolta össze ezt egy ugyancsak Wesley által megalkotott nézettel a második áldással,mint annak szinonímájával.Ezzel Wesley nem értett egyet,mégis a Wesleyánus teológia egyik alaptétele lett.A forrásom egy metodista profeszor 2002-es Budapesti előadása.
Melyik fogalom kivetítésére mondod, hogy anakronizmus? A Szentlélek-keresztségre? Bennófogadó 2009. január 7., 21:48 (CET)
Igen a Szentlélekkeresztségre./Oncen/ 
Értem. Ezzel az a baj, hogy a terminus maga szentírási eredetű, bár kétségtelenül nem ugyanazt érti rajta minden keresztény felekezet. Lásd a Szentlélek és a keresztség együttes előfordulásait: Máté 3:11, Márk 1:8, Lukács 3:16, János 1:33; ApCsel 1:5, ApCsel 10:44–46 („és megkeresztelkedtek mind…”) stb., ezek csak a közvetlen említések. A terminust magát használni tehát nem anakronizmus szerintem, inkább az kérdés, melyik hagyományban pontosan milyen névvel szokás illetni a jelenséget. Bennófogadó 2009. január 8., 20:38 (CET)
thread_title:  Pünkösdizmus/Szentlélekkeresztség 

message: Elfogadható forrással kellene alátámasztani a kifejezések helyességét vagy helytelenségét. Jelenleg a cikkben forrás nélküliek ezek az állítások: 
* „A "pünkösdista" kifejezés helytelen, helyesen: pünkösdi.”
* „A pünkösdi (helytelenül: "pünkösdista" (!) ) irányzat”
és  is nagyszámú cikket ebben az értelemben változtatott meg, ugyanakkor a google segítségével ilyesmire lehet bukkani:
* 
Karmelaüzenőlap 2010. szeptember 6., 15:23 (CEST)
Nincsen benne semmi helytelen, aminthogy maga ez a jelző is merőben önkényes természetesen. Arról van szó, hogy maguk a pünkösdiek nem szeretik az -ista végű változatot, talán konnotációi miatt. Egyéni szoc. probléma. Ettől függetlenül ki-ki úgy használja, ahogy óhajtja. A kálvinista jelző is megbélyegző címkeként kezdte életét, aztán hivatalossá lett, a pápista meg a mai napig sem számít kósernek, mégis használatos (bár inkább csak tréfából). A szavak élete mán csak ilyen. Bennóiroda 2010. szeptember 6., 15:30 (CEST)
Hogy mi helyes és mi helytelen az pusztán konvenció kérdése, amiben viszont az adott közösség öndefiníciója irányadó. A római katolikusok nem szeretik, ha pápistának nevezik őket, ergo nem is nevezzük őket annak, különösen nem egy szócikkben. Ezért örültem, hogy az oldal a tényleg semleges és a mozgalomhoz tartozó egyházak (pl. Evangéliumi Pünkösdi Közösség) által kizárólagosan használt "pünkösdi" kifejezést támogatta.
Azt pedig nem gondolnám, hogy egy közösség által nemkívánatosnak tartott jelző használata a közösség egyéni szoc. problémája lenne.
Ebben az esetben az -istázásnak ugyanis pejoratív értelme is van, szektaszintre süllyeszti ezeket az egyházakat (amik között történelmi is van). Ezért sajnálom, hogy például a szektátlanítás is kikerült a szócikkből.
Én nem gondolom, hogy a szócikk katasztrofális állapotban van, ami le van írva, az jó, csak nagyon hiányoznak belőle az előítéletek lehántására szolgáló szakaszok (pl.: nem pünkösdista, nem szekta).  2010. október 15., 11:00 (CEST)
Azt, hogy az illető közösség miképpen szereti magát megnevezni, természetesen leírandó. Arra azonban természetesen nem szolgáltat alapot, hogy bármi mást helytelennek nevezzünk! Elegendő tisztázni, hogy milyen megnevezést részesít előnyben az illető közösség. Amint viszont a bemutatott szakirodalomból kitűnik, egyáltalán nem minden pünkösdi közösség tartja magára nézve sértőnek a pünkösdista jelzőt.
Ami a szektát illeti: ez a fogalom a vallástudomány által már nagyjából tisztázott jelentéssel bír, eredeti szó szerinti jelentése azonban nem több, mint irányzat/csoport. Nem hinném, hogy egy felekezetről/irányzatról külön le kéne szögezni, hogy nem szekta (ad absurdum az egész ortodoxia is szekta, mert elkülönült irányzat). BennóFolybeszt a WP-be! 2010. október 15., 12:13 (CEST)
thread_title:  Pünkösdista? Pünkösdi? Pünkösdi-karizmatikus? 

message: Valami homályos véletlen folytán a szócikk a Hit Gyülekezete nézeteinek nem túl szerencsés összefoglalása önmaga tágabb környezetéről, a pünkösdi-karizmatikus mozgalomról. Hogy, hogy nem, a hivatkozott forráscikkek is a HGy különféle orgánumaiban jelentek meg. Mármost a HGy valóban a PKM legnagyobb lélekszámú Mo.-i képviselője, de messze nem az egyetlen, nem a legrégebbi és nem is a legjellemzőbb, úgyhogy erőteljes újrafazonírozásra volna szükség. Bennóiroda 2010. szeptember 6., 15:52 (CEST)
A bevezetővel is komoly bajok vannak, olyasmiket mond el a PKM-ről, amik a keresztény egyháztörténelem minden egyes megújulási mozgalmára igazak (amennyiben önmeghatározásukat vesszük). Kivétel nélkül mindegyik az igazi és teljes evangéliumhoz kíván visszatérni, és már ez önmagában is olyan célkitűzés, aminek értelmét a kereszténység nagyobbik felét kitevő egyéb egyházak és felekezetek vitatják.
A PKM valóban disztinktív jellemzője az, amiről a neve is árulkodik, a pünkösdi kitöltetés újraélésére és a karizmákra alapozó teológia és hitéleti praxis. Erről kellene elsősorban szólnia a bevezetőnek, nem pedig arról, amit minden reformirányzat magáénak vall, ti. a reformálást mint célt. Bennóiroda 2010. szeptember 6., 16:00 (CEST)
thread_title:  SN-sablon indoklása