Vita:Ferzan Özpetek

message: Miért pont a meleg mivoltához kell forrást prezentálni? A La Sapienza egyetemen vagy a Silvio D'Amico Akadémián folytatott tanulmányait becsszóra is elhisszük, a meleg beállítottságát viszont hitelt érdemlően bizonyítani kell? Nem hiszem, hogy bárkinek van ideje és energiája arra, hogy "I'm A Gay"-féle coming out-nyilatkozatokat vadásszon a neten a homoszexuális művészekről, mert e művészek többsége egyszerűen "csak" meleg, nem pedig a homoszexualitását lépten-nyomon hirdető melegjogi aktivista. Messalina vagy Katalin cárné kicsapongó életmódjáról sem onnan tudunk, hogy "Mekkora kurva vagyok!" felkiáltással e hölgyek önvallomást tettek közzé, hanem onnan, amit a történészek, biográfusok feljegyeztek róluk, pedig talán ők sem voltak teljesen elfogulatlan források. Mégsem szokás kétségbe vonni azt a képet, ami nevezett személyekről kialakult. A meleg filmművészek melegsége a filmvilág iránt érdeklődők számára nem számít különösebb misztériumnak. Pasolini, Visconti, Jarman, Özpetek, Ian McKellen, Rupert Everett, Almodóvar és mások homoszexualitása külföldi igényes weboldalakon sem szokott különösebb kétely tárgya lenni, mert e művészek homoszexualitását részben saját maguk, részben művészetük, részben a velük kapcsolatban álló (s egyáltalán nem rosszindulatú) személyek (rokonok, barátok, néhai szeretők stb.) visszaemlékezései meglehetősen jól bizonyítják. Az olyasmi persze, hogy nem hiteles forrás, amikor például Mr. Gay Hungary azt nyilatkozza, hogy szerinte F. S. showman meleg, mert feltűnően megnézte őt, mikor fürdőruhában bevonult a műsorába, de mondjuk Visconti vagy Özpetek homoszexualitását megkérdőjelezni szerintem túlzott aggályoskodás, amire a külföldi Wikioldalakon se igazán van példa. Tony64 2007. február 6., 15:36 (CET)
Akkor tisztázzunk néhány dolgot. Az egyik az, hogy csak és kizárólag olyan állításokat lehet leírni a Wikipédiában, amik forrással vannak alátámasztva. Irányelvünk is van erről. Tehát eleve fals a felvetésed, ha azt kéred számon, hogy forrást kérek. Bizony, hogy kérek. Ettől különbözünk egy fórumtól, ahova bárki benyögheti azt, amihez kedve van, hogy itt bizonyított és alátámasztott tényeket közlünk. Az meg nem megy forrás nélkül. A második, amit tisztázzunk, hogy kényes témáról van szó, amit könnyű maszatolásra használni. Vagyis a szokottnál is elővigyázatosabbnak kell lennünk, hogy tényeket közöljünk és ne feltételezéseket. Tehát az az érv, hogy művészetük ezt közvetati egyáltalán nem támasztja alá, hogy ők maguk melegek volnának. Szó sincs misztériumról, igényességről viszont annál inkább. A harmadik, amit tisztáznunk kell, az az, hogy kinek kéne a coming out nyilatkozatokat előkeresni? Talán annak, aki bepötyögte a cikket, és a felszólítás (ott van a szerkesztőablak alatt, minden szerkesztésnél olvashatod: "Csak ellenőrizhető információkat írj, és nevezd meg a forrásaidat.") ellenére ezt nem tette meg. Ha olyan nyilvánvaló a dolog, amit nem kétlek egyáltalán, akkor semmiből nem fog állni egy-egy hiteles forrást keresni alátámasztásul. A negyedigk tisztázandó dolog, hogy miért is vonjuk egymást felelősségre egy el nem végzett munkáért, a rosszul elvégzett munka helyett. Hogyan kerül a csízma az asztalra, a La Sepianzia-forrás hiánylása miért is állítható szembe a meleg-nyilatkozat forrásának hiányával. Semmi közük egymáshoz.
Túlzott aggályoskodás? Hozz egy hiteles forrást és a téma le van zárva. Vagyis: csináld azt, amit egyébként is kéne.
--Loldi 2007. február 6., 15:51 (CET)
Akkor tényleg tisztázzunk néhány dolgot. Vagy reklamáld MINDEN állítás alátámasztását, ha a Wikipédia tényleg ezt írja elő, vagy ne lovagolj CSAK a meleg témán. Annyit feltételezzünk már egy cikkíróról, hogy utánanéz a szócikke témájának, és nem improvizálja az infókat, akár kényes a téma, akár nem. Kicsit unalmas már az a kötözködés, amivel oly sokan előállnak, hogy mi mindent kéne a Wikipédia szerkesztőjének csinálnia, csak azért, hogy önként és ingyenesen írogathasson a Wikipédiára: írjon alapos szócikket minél több hiteles forrásból, de ne másoljon, mert azzal sérti a szerzői jogokat, de ne legyen egyetlen önálló gondolata sem, mert az már esszézés, formázza is meg aztán a teljes szöveget, mert ha nem teszi meg, egy másik kollégának csinál munkát, utána fogja be a száját, mert rögvest hisztis primadonnának lesz kikiáltva, ha szóvá meri tenni, hogy a nem kis munkával összehozott szócikkébe nem kéne egyeseknek ész nélkül belejavítgatnia. Én úgy látom egy ideje, a Wikipédián vannak, akik szerkesztgetnek, vannak, akik számonkérnek. Ez is egy munkamegosztás. Az én álláspontom az, hogy a forrást keresgélje az, akit ez ennyire érdekel, és ne adja ki másnak azt a munkát, aminek a végeredményére ő kíváncsi: ettől szabad a szerkesztés, ha hiányzik valami utólag is bárki szócikkébe bele lehet írni, nem kell kizárólag az eredeti  szerzőt hiánypótlásra felszólítani. (Azt hiszem, lényegében ez is benne van a Wikipédia szabályzatában.) Legfeljebb forrás híján csonk lesz a szócikk, netán részben vagy teljes egészében törlődni fog. Mi tagadás, egyre kevesebbet csodálkozom azon, hogy miért is bővül a lehetőségekhez képest olyan lassan és ügyetlenül a magyar Wikipédia. Már az is csoda, hogy egyáltalán van, aki valakinek még kedve bármit is írni a Wikipédiára. Tony64 2007. február 6., 16:09 (CET)
Az a gyanúm, hogy te nem értetted meg a wikipédia működését. Úgyhogy először is ne merészelj engem utasítgatni. Másodszor nem én vagyok kíváncsi a forrásokra, hanem azok, akik olvassák a lapot. Harmadszor senki nem írhat semmit forrás nélkül' ez ott van a szerkesztőablak alatt. Nem sikerült még elolvasnod? Rövid kis mondatocska. Negyedszer én nem az eredeti szerzőt dolgoztatom, de jogos, ha forrást kérek egy állításra. Minden állításra jogos a forrás kérése. És nem te mondod meg, hogy én melyik hiányára hívjam fel a figyelmet. Te vagy az utolsó, akinek ehhez joga van. Ötödször ha olyan rettentő nyílvánvaló a dolog, akkor miért is nem hozod már azokat a forrásokat? Vagy csak kötözködni szeretnél az irányelvekkel? Hatodszornem kötelező a Wikipédián szekkeszteni, ha olyan nehéz betartani azt a néhány értelmes szabályt, akkor abba lehet hagyni nyugodtan. Hetedszer, hogy mit feltételezek egy cikkíróról az sem rád tartozik, de annyit elárulok, hogy azt igen, ha valamit állít, akkor képes alátámasztani azt hiteles és alapos forrással. Ennyi. --Loldi 2007. február 6., 16:15 (CET)
Egyezzünk meg abban, hogy te se merészelj engem utasítgatni. Lehetsz énfelőlem admin meg akárki, én itt ÖNKÉNT dolgozó szerkesztő vagyok, és nem ALKALMAZOTT, akit bárki számonkérhet. Te a legkevésbé. Ha Neked jogodban áll engem a Wikipédia szabályaira figyelmeztetni, akkor nekem is jogomban áll arra figyelmeztetni Téged, hogy a szócikkek SAJNOS szabad felhasználásúak, vagyis Te is beléjük írhatsz bármit, amit hiányolsz. Ez a mondat se túl hosszú, talán még most is megtalálható a Wikipédia főoldalán, mégsem vetted a fáradságot, hogy elolvasd és megértsd. Arra hiába vársz, hogy a felszólításodra rohanok forrásokat kajtatni. Mondtam már: ha érdekel, keresd meg Te, és ne nálam reklamálj. A Wikipédia szerkesztésének abbahagyásáról viszont meggyőztél, immár véglegesen. Az időt is sajnálom, amit eddig erre fordítottam. Biztos vagyok benne, hogy nélkülem az általad kívánt irányba fog menni a Wikipédia, és mindenki szorgos hangyaként fogja bújni az archívumokat és az internetet, hogy minden névelőt hitelt érdemlő adatokkal támasszon alá. Sok sikert mindehhez. Egyébként ha az angol Wikinek – akik mindenben az etalonnak számítanak – megfelelt az idézett forrás, Loldi kollégának mi a kifogása ellene?
Én pontosan azt tettem, amire figyelmeztettél. Szabadon beleszerkesztettem az oldalba. Beleírtam, hogy hiányzik a forrás az állítás alátámasztására. Úgyhogy ezzel nem tudsz rajtam számonkérni semmit. Ha te állításodat nem támasztod alá forrással, akkor viszont vétesz a szabályok ellen. Még egyszer mondom: a nemszerkesztés nem hiba, a rossz szerkesztés hiba. Erről már elég sok vita volt a Wikipédián, és eddig mindig ez jött ki megoldásnak.
Ellenben erős a gyanúm, hogy te összekevered ezt a vitalapot a saját vitalapoddal. Az, hogy nekemtámadsz arra a bejegyzésre, hogy hiányzik a forrás, az, hogy felhúzod az orrod és komikusan mártírt játszol, egyáltalán nem a kérdés megoldására törekvés. Én nem nálad reklamáltam, én jeleztem, hogy nincs alátámasztva az állítás forrással, ami pedig előírás. Nem engem érdekel, hanem enélkül nem is lehetne felküldeni szöveget. Fontold meg mégegyszer ezeket, mert ez a Wikipédia alapelve. Csak alátámasztott állításokat lehet írni. És ebben semmi személyeskedés nincs. A kötözködéses megjegyzésed biszont az, ellenben ezt elnézted. Rossz embert céloztál meg vele. --Loldi 2007. február 6., 17:18 (CET)
"felhúzod az orrod és komikusan mártírt játszol..." Aha, még jó, hogy én személyeskedek... Ne értékeld túl önmagad, neked egész biztosan semmit nem akarok játszani, de másnak sem. Már az is túlzás volt, mikor korábban fejedelmi többesben nyilatkoztál: "Másodszor nem én vagyok kíváncsi a forrásokra, hanem azok, akik olvassák a lapot." Akik olvassák a lapot, tudomásom szerint eddig még nem nyilatkoztak, hogy tényleg felhatalmaztak-e Téged arra, hogy a nevükben beszélj, sőt Te se mellékeltél tőlük semmilyen értékelhető meghatalmazást. Természetesen nem kötelező dolog tudni, hogy ki meleg és ki nem meleg a művészvilágban, de bizonyos művészek melegsége (Visconti, Pasolini, Jarman, Almodóvar, Özpetek stb.) olyan kategorikus imperatívusz, amit éppúgy nem kell már bizonygatni, mint azt, hogy például Törőcsik Mari attól még színésznő, mert nincs papírja a főiskola elvégzéséről. 
Egyébként meg már régóta fontolgatom a Wikipédiáról való távozásomat, tehát csak idő kérdése volt, mikor szánom rá magam véglegesen. Az elmúlt hónapokban kialakult az a véleményem, hogy a Wikipédia ebben a formájában értelmetlen, sokat markol, keveset fog, túlszabályoz, nem csoda, hogy érdemben oly kevesen szerkesztik. Magam megpróbáltam érdemi szerkesztésekkel megtenni a magamét, de belátom, hogy széllel szemben nem érdemes. Hogy a szerkesztést eltérőn értelmezzük, azt a Te ténykedésed is bizonyítja, bár nem vitatom, hogy a Wikipédia szabályzata a Te módszeredet preferálja: szerinted szerkesztés az, hogy valaminek a HIÁNYÁT beledolgozod a szövegbe, szerintem meg az a szerkesztés, ha valami ÉRDEMI infót írsz, ne adj isten, egy teljes szócikket. Ha szerinted nem volna szabad hiteles források nélkül felküldeni a szócikkeket (nyilván nemcsak ezt, hanem a többit se), miért nem jelölted törlésre azonnal vagy a felküldése óta eltelt hetekben? A melegség témája ugyanis kezdettől fogva benne volt a szövegben, csak éppen Neked támadt kedved valamiért pont most lovagolni ezen. Tőlem tegyed, nem kívánom a játékodat a továbbiakban elrontani. Tony64 2007. február 6., 17:48 (CET)
Nem az én játékom elrontása vagy nem elrontása, ha az irányelveket betartod. De arra azért figyelmeztetlek, hogy kezdettől fogva óriási tévedésben voltál: nincs saját szöveged a Wikipédián, tehát erre nem hivatkozhatsz, minden GFDL licenc alatt van publikálva, ami ide felkerül, még ez is itten. Másfelől pedig nem a magunk szórakozására írjuk a Wikipédiát, hanem azért, hogy azt mások elolvassák. És nem adhatunk számukra se fals információt, se kétest. Ehhez nem kell felhatalmazás, ott van az irányelvekben, ideje lett volna kicsit beleolvasni, mi is ez az egész, amiben részt veszel. A harmadik megjegyzésem, hogy te kezdettől fogva tereled a vitát, mégpedig az én személyemre. Én enm beléd kötöttem, sőt, senkibe se, csak megjegyeztem, hogy hiányzik egy forrás. Nem azért, mert műveletlen vagyok, hanem azért, hogy a hibák kijavításával jobb legyen a Wikipédia. Ellenben te kezdettől fogva ezt magadra vetted és a védekezésed kimerült az én szerkesztési gyakorlatom bírálatában. Na ez a személyeskedés, és ezt nem kellett volna elkezdened. És végtelenül nem érdekel, hogy van-e fogalmad arról, hogy én mit szerkeztettem itt és mit nem, mert se közöd nincs hozzá, se nem tartom fontosnak ezzel a kérdéssel összefüggésben. Ha elhagyod a Wikipédiát - hát lelked rajta. Ahogy idejönni is bárkinek szabad, úgy elmenni is. De ne csinálj majmot magadból közben, mert annak rossz látszata van. --Loldi 2007. február 6., 18:08 (CET)
Mondd, Te mire végére érsz a hozzászólásodnak, emlékszel még arra is, amit az elején írtál? Merthogy hozzászólásod elején közlöd velem, hogy a GDFL licenc alapján nincs olyan, hogy "saját szövegem", de úgy tűnik, olyan van, hogy "Loldi szövege", melyre a jelek szerint a GDFL licenc sem vonatkozik vagy kivonod magad alóla, mert hozzászólásod végén kijelented, hogy nincs közöm a szerkesztéseidhez. Szóval Neked van az enyémhez, nekem viszont nincs a Tiédhez. Ez ám az elfogulatlan szerkesztői hozzáállás! Az én szócikkeimet bárki megtalálhatja a userlapomon, én viszont a "Loldi „bácsi” Fehérvárról" sokat mondó tájékoztató szövegen kívül semmit nem találok a Te szerkesztéseidről a userlapodon, tehát gőzöm sincs, honnan kéne tájékozottnak lennem róluk. Ettől függetlenül vagyok annyira nagyképű, hogy amit én írtam, azt akkor is saját szövegemnek tartom, ha GDFL licenc alatt tettem közé, s attól nem léptél elő szerzőtárssá a szememben, mert egy "forrás?" megjelölést nagy dérrel-dúrral betoldottál. Nagyon nem akarod megérteni, amit írok, pedig nem olyan bonyolult. Magad mondod, hogy nem szabad ellenőrizetlen és forrásokkal alá nem támasztott adatokat közzétenni. Annak ellenére, hogy a szócikk forrásai nem ellenőrizetlenek, viszont EGYIK ADATHOZ SINCS forrás megadva, Te mégis mániákusan a meleg témán lovagolsz, pedig Özpetek valószínűleg ezen sértődne meg a legkevésbé. Én nem terelem a vitát, hanem arra próbálom felhívni a figyelmet, hogy nem vagy következetes az általad lépten-nyomon előrángatott wikipédiás alapelvekhez, mikor monomániásan csak EGYETLEN motívumhoz követelsz forrást, ami valamiért nagyon foglalkoztat Téged. Erre az ellentmondásra óhajtottam felhívni a figyelmet a szócikk teljes szövegének törlésével is. Azért el kéne már dönteni, hogy a Wikipédia tényleg enciklopédia-e vagy on-line Ablak-Zsiráf, ahol minden fogalmat meg kell magyarázni, mert kvázi hülyének nézzük az olvasót, aki a Wikipédiából fog megokosodni, s előtte gőze se volt semmiről. Visconti, Pasolini, Özpetek melegsége filmes és értelmiségi körökben évek-évtizedek óta köztudott, elfogadott, az érdekeltek által sem vitatott tény, melyeket jobb weblapokon nem szoktak lépten-nyomon megmagyarázni, ahogy mondjuk Kertész Imre németnyelvtudását sem kérdőjelezzük meg csak azért, mert nem mi vizsgáztattuk őt, és a szócikk szerzője sem csatolt másolatot Kertész nyelvvizsgapapírjáról vagy valami hiteles forrást minderről. Mellesleg ahol a homoszexualitás kérdéses volt, ott én is annak vettem: ld. Alain Delon szócikke. Ahol nem tartottam művészete szempontjából fontosnak, ott pedig meg sem említettem: ld. Franco Zeffirelli szócikke. (A melegségéről szóló részt nem én írtam bele, de nem kifogásolom.) Az egy külön tészta, hogy szerinted teljesen lényegtelen a művészi munkásság milyensége a szerző hajlamait illetően. Hát nem tudom, Pasolini fiúkhoz és fiúkról írt szerelmes verseit, meleg motívumokban gazdag regényeit és filmjeit olvasván-látván (utóbbiakban csak a vak nem látja, a kamera mily szerelmes áhítattal pásztázza a csupasz férfitesteket) bárki arra gondolna, hogy az alkotó heteroszexualitása ennek ellenére egy percig sem kérdéses. Mindez önmagában persze nem perdöntő, de egyáltalán nem olyan elhanyagolható mellékkérdés, mint amilyennek Te látod. Persze kell az ilyesmihez egyfajta affinitás is, tudni kell a sorok között olvasni: nem baj, ha valakitől az ilyesmi távol áll, de akkor nem kéne, hogy szakértőnek tüntesse fel magát, mert lehet, hogy akkor mégsem a vitapartnere csinál majmot magából. Az irodalomtörténet is tele van meleg karakterekkel, melyek melegsége a Te felfogásod szerint csupán azért megkérdőjelezhető lenne, mert a szerzők nem adtak "Meleg vagyok" féle önvallomásokat a szereplőik szájába. Továbbra is úgy gondolom, hogy mindaz az energia, amit a "forrás?" betoldások beírására szántál, bőven elég lett volna arra, hogy a wikis társlapokról magad  bemásold a reklamált forrásokat, és ezzel valóban  jobbá tedd a Wikipédiát, és ne csak szavakban hangoztasd ezt, a tetteket mástól várva. Az a személyeskedés, amit ehelyett ezen a vitalapon műveltél! Ne gondold azonban azt, hogy Neked külön privilégiumaid vannak a Wikipédián, jogodban áll leszólni, kioktatni, sértegetni a másik szerkesztőt, majd hisztisen reagálva "személyeskedés"-t kiabálni, ha viszontválaszt kapsz, és nem túl hitelesen eljátszani a megfontolt, higgadt szerkesztőt, miközben ezt a látszatot szinte minden mondatod megcáfolja. Tony64 2007. február 7., 03:33 (CET)
Szerintem keress meg egy orvost. --Loldi 2007. február 8., 11:23 (CET)
Szerintem őrizd meg a hidegvéred, mellőzd már végre a személyeskedést, de leginkább először Te olvasd el azokat a tudnivalókat, melyeket oly bőszen belinkelsz nekem, s melyek tartalmáról a jelek szerint fogalmad sincs. Ha valaki itt orvosi kezelésre szorul, az valószínűleg Te vagy, bármennyire is a másikat akarod hülyének beállítani. Tony64 2007. február 8., 12:32 (CET)
Loldi +1. Ez azért tényleg elképesztő, amit Tony itt megenged magának. Nekem is volt már pár vitám arról, hogy egy rossz szerkesztés és egy nemszerkesztés között bírjunk már különbséget tenni. Tony, amit te csináltál, az egy rossz szerkesztés. Ott van minden irányelvben, ott van a szekesztőablak alatt, hogy csak forrással lehet adatokat beírni. Ha te ezt nem tetted, akkor semmi de semmi jogod nincs erre a hangnemre, amit itt megengedtél magadnak. Ellenben jogod lett volna pótolni azt. Másfelől teljesen hibásan érvelsz, amikor ezt azzal véded, hogy Loldi sem csinálta meg. És? Ő írta be talán forrás nélkül az adatot? Nem. Akkor hát rajta egyáltalán semmit ebből nem kérhetsz számon. Főleg nem ilyen ronda hangon. Harmadszor meg ő nem téged támadott, csak felhívta a gigyelmet, hogy a cikkben van forrás nélküli állítás. Milyen alapon veszed ezt te személyes támadásnak, sértésnek, kritikának? Szóval leesett az állam. Te tényleg nem érted, miről szól ez a vita. Iller vitalap 2007. február 9., 23:35 (CET)
thread_title: Bizonyíték

message: http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m1589/is_2002_Oct_1/ai_92084108
Azoknak, akiket csak ez győz meg...
Tony64 2007. február 6., 15:44 (CET)
Hűha, találtál egy forrást, amiben "gay director"-nak írják. Ejha. Ez aztán a bizonyíték. --Loldi 2007. február 6., 15:58 (CET)
Te a reklamáláson kívül mit találtál, merthogy a jelek szerint Téged érdekel a téma a legjobban? Egyébként ha tényleg elolvastad volna a megjelölt szócikket, Özpetek a saját melegségéről is beszél benne. Ja, hogy az nem is lényeges, csak jó olykor egy kis kötözködés valamin? Tony64 2007. február 6., 16:13 (CET)
Én elolvastam az egészet. Nem csak beírtam a gay szót a keresőbe. Utoljára szólítalak fel a személyeskedés elkerülésére.--Loldi 2007. február 6., 16:17 (CET)
Miért, először mikor szólítottál fel? Tiltsál ki, akkor remélem, teljesen elégedett leszel magaddal és ténykedéseddel. Tony64 2007. február 6., 16:32 (CET)
thread_title: Forrás

message: Lezárhatjuk: Törökben köztudott a filmes/zenés körökben hogy meleg. tarkant is cikizték miatta mert Özpetek csinálta a Hüp klipjét (ami mellesleg a legjobb klipje Takannak: ). És én levadásztam azt a comingout nyilatkozatot, http://www.intersinema.com/sinema-haberleri/haber_611.asp Amiben kijelenti, hogy igen, meleg vagyok (bár a cikkben inkább azt mondja, hogy mindkét nem vonzza, elmond egy konkrét szotrit, amikor egy házaspárba szeretett bele...) ha kell, vadászok még riportokat. Olaszuil is biztos van egy csomó, de olaszol nem tudok. angolul nem találtam, de törökül van még. de sztem ez az egy is elég. --Timiş vitaláda 2007. február 6., 21:07 (CET)
replies: text: : Hürriyetben szintén elmondja (a  Hürriyet a legnagyobb példányszámú napilap (nem pletykalap)!) Saklamiyorum: escinselim (nem titkolom, meleg vagyok) ebben elmondja hogy együtt volt egy hiv-virusos fickóval és amig a teszteredményekre vártak nagyon ki volt bukva. és megintcsak elmondja hogy a nőket is szereti 8másfél éve egy nővel él). --Timiş vitaláda 2007. február 6., 21:11 (CET)
replies: text: : Ja persze , Loldi majd mindjárt nekemáll hogy mer törökül van :) szóval meg lehet nézni a szó jelentését a szótárban: ESCINSEL=homoszexuális
Ennyi lett volna. Kösz. Le lehet szállni rólam. --Loldi 2007. február 8., 11:23 (CET)
thread_title: Referencia