Vita:Avar Kaganátus

message: véleményem szerint a helyes megjelölés az Avar Kaganátus lenne, de ha ez az elterjedtebb akkor így is jó Taz vita 2009. március 15., 07:18 (CET)
Úgy tűnik, szerintem is, úgyhogy át is nevezem. :-) Paulus Pontius Crassus vita 2009. március 15., 15:08 (CET)
thread_title: Birodalom vagy Kaganátus

message: Madaras László, a szolnoki Damjanich János múzeum régésze:
"Az pedig tételesen nem igaz, hogy gyarapszik azon temetők száma, amelyek az Alföldön megélik a magyar honfoglalást, esetleg még az Árpád-korban is használják azokat.Magam, aki immáron a negyedik évtizede kutatom ezt a korszakot és ezt a területet, egyetlen egy ilyen temetőt, vagy telepet sem ismerek."
"...az Alföld korábbi, – 8. századi lakossága – igencsak megfogyatkozhatott a 9. század első évtizedeire. Arra az időre, amikor még vannak griffes-indás sírok a temetők szélein. Ugyanakkor azt is világosan kell látni, hogy mindazon temetőkben, melyekben a régészek 9. századi sírokat említenek, a két időszak sírjainak aránya elképesztő. Jó, ha minden ötven-száz 8. századi sírra jut egy-egy 9. századi." (Az avarság továbbélése a 9. századi Kárpát-medencében, 2014; link 176-192 o.) 
Valamint Ausztria és Románia (Avar kori lelőhelyek keltezése, Arrobona 2006): 
 -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. február 5., 20:47 (CET)
thread_title:  A továbbélés kérdése 

message: „Révész László szerint a Dunántúl Oriens néven a frank birodalomhoz tartozott, de valamire való régészeti anyag csak a Zalavár környéki karoling településen került elő. Savariában találtak még régészeti hagyatékot ebből a korból, illetve a Kisalföldön élő keverék népesség nyomait. A Kaposvár– Veszprém–Komárom vonaltól keletre nincs 9. századi régészeti emlék.”  -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. július 12., 17:08 (CEST)
thread_title:  Továbbélés II. 

message: Madaras László:
"Szentpéteri József az új ADAM lelőhelyeinek elemzése során jó néhány graﬁkont készített, melyek közül az egyiken a lelőhelyek időrendi besorolását ábrázolta. 
Erről világosan leolvasható az, hogy mennyire lecsökkent a lelőhelyek száma a 9. század első harmadában. (4. kép) Külön ki kell hangsúlyoznunk, hogy aszázad első harmadában, mert a század további má-sodik két harmadára régészeti adatunk nincs, vagyami van (?) az nem támasztja alá a griﬀes-indás kultúra népességének tömeges továbbélését. Az Alföldön bizonyosan nem!
Természetesen lehet azt mondani, hogy nem jól keltezzük a leleteket, ezért hiányoznak azok a század második és harmadik harmadában az Alföldről. Azt azonban nehéz megmagyarázni, hogy miért nem találunk semmiféle olyan tárgyat, tárgy együttest, temetkezési szokást, amellyel a későbbi időre lehetne keltezni a sírokat. Akár ott, ahol a „lovakat tartó,törökös viseletű avaroszlávok,” vagy akár azokon a lelőhelyeken, ahol a kocsikon vándorló és nomadizálószegény, de túlnépesedett avarok élnek.
Magam több mint három évtizede keresem ezeket a lelőhelyeket a Tisza vidékén, sajnos egyetlen-egyet sem találtam sem én, sem pedig kollégáim." 
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. augusztus 4., 19:41 (CEST)
thread_title:  Továbbélés III. 

message: „A fentiekből kitűnik, hogy a griffes-indás népesség több alkalommal is jelentős emberveszteséget szenvedett ezekben az évtizedekben. Ez az emberveszteség elsősorban a birodalom törzsterületét, az Alföldet érte. A belháború, Erik, Pippin majd Krum hadjárata, Theodor kagán és népe menedék-kérése, mind-mind az alföldi griffes-indás népesség fogyását jelentette. Éppen ezért nem csodálkozhatunk azon, hogy az itteni temetők jelentős részét a IX. század első harmadában feladják. Jól mutatja ezt a helyzetet a nagy tiszafüredi temető példája. A több mint 1200 sírnak csupán a kis töredékét tudta Garam Éva a IX. századra keltezni.1 Ezért nem csodálkozhatunk azon, hogy az írásos forrásokban „az avarok pusztája” néven emlegetik a területet.2 Ugyanakkor a Dunántúlon ebben az időben új temetők indulnak, melyek megélik a magyar honfoglalást is.3
A régészet ennél többet nemigen tud mondani a század további évtizedeinek leleteiről. Jómagam már több évtizede igyekszem olyan temetőket, településeket találni, melyek a IX. századra keltezhetők. Sajnos nem sok sikerrel, s ebben az utóbbi évtizedek nagyfelületű ásatásai sem vitték előbbre a kutatást. Igazán nagy mennyiségű új lelet majd csak a magyarok honfoglalásával érkezik a területre.” 
MADARAS LÁSZLÓ: Hunok, avarok, magyarok a Közép-Tisza vidékén II. rész. A Jász-Nagykun-Szolnok Megyei Levéltár Évkönyve 28. (Szolnok, 2014) 
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2019. október 12., 11:07 (CEST)
thread_title:  Továbbélés IV. 

message: „A Szarvas-Kákapuszta-Kettőshalomon feltárt temető 49 sírjában annak a közösségnek a halottai feküdtek, akik a IX. századnak abban az időszakában éltek, amikorra nemcsak a korábbi avar ötvöshagyományok szűntek meg, hanem kihalt az az utolsó generáció is, amely e hagyomány utolsó termékeit viselhette. Az elszegényedett, de a hagyományait őrző közösség életének a vége a magyar honfoglalást követő egy-két évtizedre tehető. A két népesség közti kapcsolat csak a jelen temető esetében igazolható és nincs szó az avarság tömeges jelenlétéről a honfoglalás ideje alatt, bár a kákapusztai temető példája joggal veti fel annak igényét és lehetőségét, hogy a közeljövőben bővül azoknak a lelőhelyeknek a száma, amelyek esetében joggal gondolhatunk arra, hogy az avar népesség megélte a honfoglalást akár a Dunántúlon (pl. Vörs52), akár pedig az Alföldön53.” 
Szalontai Csaba: Megjegyzések az Alföld IX. századi történetéhez II. (Szarvas-Kákapuszta késő avar temetője) (1989).
Szalontai Csaba (2014):
„Be kell lássuk azt is, hogy miközben 20 évvel ezelőtt még komoly reményt fűztünk az úgynevezett Kákapuszta-típusú temetők 16 számának gyarapodásához és szisztematikus elemzéséhez, ezek sajnos nem váltották be a hozzá fűzött reményeket, számuk nem szaporodott.” (In:  Éltek vagy továbbéltek az avarok a 9. századi Alföldön? (Kérdések, válaszok, módszerek és lehetőségek).)
Szalontai grafikonja: összesen 100 db 9. századi feltárt avar sírunk van az Alföldről .
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2019. október 12., 11:12 (CEST)
thread_title:  Továbbélés V. 

message: A mondat eredtileg így volt leírva: „A frank hadak eleinte ellenállás nélkül haladhattak a felkészületlen avarok birtokain, egészen a Bécsi-erdőig, ahol Cumeobergnél (Tulln és Zeiselmauer között) került sor az első nyílt ütközetre.” Itt változtattam Cumeoberg Kaumbergre mivel azt hittem, hogy a település régi neve Cumeoberg, jelenlegi neve Kaumberg. Valójában Cumeoberg a Bécsi-erdő régi neve és csak fennmaradt Kaumberg nevében, https://de.wikipedia.org/wiki/Kaumberg tehát a korai középkorban ezt a helynevet a Bécsi-erdőre értették. https://www.arcanum.com/hu/online-kiadvanyok/OsterreichischerStadtatlas-osterreichischer-stadteatlas-1/tulln-a-d-donau-4658/kommentar-4676/ Ennek ismeretében a mondat így szólna: „A frank hadak eleinte ellenállás nélkül haladhattak a felkészületlen avarok birtokain, egészen a Bécsi-erdőig, ahol Tulln és Zeiselmauer között került sor az első nyílt ütközetre.” Remélem segít valaki ennek megerősítésében vagy megcáfolásában. – 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝 2022. június 2., 23:32 (CEST)
thread_title:  Kaumberg