Vita:Gall Birodalom

message: Hogyan lehet az, hogy a Gall Birodalom fővárosa Kölnbe van átirányítva, amikor ott a Germán törzsek éltek? 
Egyszerűen. Egyfelől Gallia önállóságának megteremtője itt tartotta a székhelyét. Másfelől Gallia provincia politikai határai nem etnikai határok. L András→ 2010. március 30., 21:22 (CEST)
thread_title:  Köln 

message: Ha már nem birodalom (bár nem igazán tudom, hogy miért), akkor inkább Galliai Császárság lenne a jó szerintem. Végül is nem a gallok császárságáról van szó, hanem egy galliai latin csásázárságról. – LApankuš 2012. szeptember 4., 13:01 (CEST)
A birodalom nem államforma, hanem egy olyan állam, ami az ismert világ egy jelentősnek mondható részét magába foglalja direkt vagy indirekt módon. (Ez elég gumiszerű, de ha van pl. elkülöníthető magterület, félperiféria, periféria, vazallusok és bábállamok, akkor elég jól belőhető, hogy birodalomról van szó.) Így a SZU is birodalom volt, meg Róma is birodalom volt a köztársaság végétől a császárság bukásáig. Ld. birodalomelmélet.
A császárság viszont államforma, de a kettő nem függ össze (pl. a Latin Császárságot birodalomnak tekinteni mókás lenne), hiába nincs rá külön szó számos nyugati nyelvben (empire, imperio). Nem így a német, ahol van Kaisertum meg Reich. Az persze tény, hogy vannak hagyományossá merevedett, államjelölő szókapcsolatok (Római Bir., Bizánci Bir., Német-római Bir.), de a galliai ellencsászárságot jelölő GB-t nem tekinthetjük hagyományosnak. (a válasz lényegi részét később írom meg, most közbejött valami.) --Mathae Fórum 2012. szeptember 4., 19:25 (CEST)
A téma szakértője nem vagyok, de szerintem a galliai császárok magukat római császároknak tekintették, és nem valószínű, hogy önálló államszervezetet alakítottak volna ki. Ezek miatt nem tekinteném államnak, és legfeljebb galliai ellencsászárságnak nevezném.--Mathae Fórum 2012. szeptember 4., 19:38 (CEST)
A végéről kezdve: nem hiszem, hogy római császároknak tekintették magukat, tisztában voltak a helyzettel. A birodalmiságról kissé más a véleményem, de természetesen tudom, hogy nem államforma. A Latin Császársággal való összevetés nem nagyon állja meg a helyét, a galliai császárok több római provincia urai voltak a Földközi-tengertől a Manciig. Végül is amit itt most vitattam, csak annyi, hogy nem gall, hanem galliai. – LApankuš 2012. szeptember 4., 20:56 (CEST)
replies: text: Mármint milyen helyzettel? A többi korabeli ellencsászár meg nem volt, azért rómainak nevezték magukat?  Abból kiindulva, hogy Konstantinápolyban még a 10. században, sőt később is képesek voltak azon pörögni, hogy csak egy legitim császár van, aki per definitionem római is, akik történetesen ők, talán nem hibás feltételezni, hogy a 3. században a császár titulus implikálta a rómaiságot. De mondom, nem tudom, tehát ha magukat netán tényleg galliai császároknak tekintették... a külső szerzők szóhasználata ebből a szempontból nem releváns. Pl. a pénzeikről, felirataikról meg lehet nézni. --Mathae Fórum 2012. szeptember 6., 01:10 (CEST)
Saját magukat az Imperium Galliarum császárának nevezték. – LApankuš 2012. szeptember 6., 02:12 (CEST)
Ha igen, hát igen. Amúgy honnan tudod? --Mathae Fórum 2012. szeptember 7., 00:31 (CEST)
Mondjuk már Ulpius Cornelius Laelianus cikke is ezzel a mondattal kezdődik: „Postumus trónbitorlója, magát a Gall Birodalom császárának nevezte.” Továbbiak:
Kép:Postumus Antoninianus.jpg|Postumus pénze, az IMP utáni betűt nem tudom kiolvasni, de nem R
Kép:Aureus Laelius-RIC 0001.jpg|Laelianus pénze: IMP C (biztosan nem Róma)
Kép:Marius4.jpg|Aurelius Marius pénze: IMP C
Kép:Coin of Tetricus I.jpg|Tetricus Esuvius pénze: IMP C
Aurelius Victor a LIBER DE CAESARIBVS-ban egyszer sem említi, hogy felvették volna a római császári címet, ha jól látom. Eutropius „Romanum imperium in Occidente per Postumum” néven említi az országot a BREVIARIVM LIBER NONVS-ban, ami szerény latintudásom szerint egyszerűen a rómaiak Postumus által uralt nyugati birodalmát jelenti. A Historia Agustában sem találtam a római császári cím felvételére adatot. – LApankuš 2012. szeptember 7., 08:30 (CEST)

text: A pénzeket én is megnéztem, de nem látok rajtuk Galliát. A Wikipédiát hagyjuk. Az utolsó mondatom viszont: "a külső szerzők szóhasználata ebből a szempontból nem releváns. Pl. a pénzeikről, felirataikról meg lehet nézni." Amúgy meg azt sem írják, hogy felvették a Gallia császára címet, nem?  --Mathae Fórum 2012. szeptember 8., 09:57 (CEST)
A lényeg, hogy galliai ellencsászárságnak nem lehet nevezni, mert nem római császári címet vettek fel – a pénzeken nincs Gallia, de Róma se –, nem trónbitorlók voltak, hanem kiszakítottak egy önálló darabot a Római Birodalomból. Ahogy tette azt Palmyrában Zenobia. – LApankuš 2012. szeptember 8., 10:05 (CEST)

text: Azt nem is nagyon vehették volna fel, mert nem létezett. Tudtommal nagyjából az "imperator caesar augustus" szóhalmaz (vagy egyes részeinek) névhez illesztésével fejezték ki azt, amit mi nemes egyszerűséggel "római császár" módján fordíthatunk le. Természetesen kiszakítottak egy önálló államot Rómából, és még ha eszükbe sem jutott meghódítani a rómaiak birodalmának többi részét (amit pl. Zenobia Augusta a kisfia, Vahballatus Augustus nevében meg is kísérelt), ők is csak a fentebbi címek kombinációját viselhették. Azaz titulusuk megegyezett azokéval, akiket római császárnak nevezünk. Márpedig ezt trónkövetelésnek, ill. ellencsászárságnak tekinthetjük... De én csak spekulálok. Amíg erre vonatkozó szakirodalmi közlés nincs, biztos nem lehetek. --Mathae Fórum 2012. szeptember 10., 12:58 (CEST)
thread_title:  Cím