Vita:Ateista gondolkodók listája

message: Einsteint visszatettem, ő bizony ateista volt, bőséges idézetgyűjtemény olvasható itt tőle. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2010. június 28., 18:11 (CEST)
replies: text: Számomra az idézetekből egyáltalán nem tűnik ateistának. Persze kereszténynek sem. De mint tudjuk, nem csak ez a két kategória van... – Tkarcsi vita 2010. június 29., 18:34 (CEST)

text: Kicsit utánanéztem. Pl. itt, nálunk. Nos, ez tényleg bőséges anyag a témáról. Az ateizmus egy helyen szerepel egyértelműen: „I'm not an atheist.” Szerintem ezzel a dolog eldőlt. – Tkarcsi vita 2010. június 29., 18:39 (CEST)
Semmi sem dőlt el. A USA-ban még ma sem lehet ateistaként boldogulni. Természetesen aki Einsteinről a hívőséget akarja bizonyítani, az ezt és a kockajátékos mondását hozza. Mert mást nem tud. Én viszont idézek Neked máshonnan, ha nem találtál:
„Nem próbálok emberarcú Istent elképzelni magamnak; elég, ha áhítattal fordulunk a világ struktúrája felé, amennyire tökéletlen érzékeink egyáltalán felfogni képesek.”
„Természetesen hazugság volt, amit az én vallásos meggyőződésemről olvastak, szisztematikusan ismételgetett hazugság. Nem hiszek az emberarcú istenben, és ezt sohasem tagadtam, világosan kinyilvánítottam. Ha van bennem valami, amit vallásosnak lehet nevezni, az a végtelen csodálatom a világ struktúrája iránt, amennyire ezt tudományunk képes feltárni... Mélységesen vallásos hitetlen vagyok. Ez némileg újfajta vallás”
L Andráspankuš→ 2010. június 29., 20:14 (CEST)

text: Bocs, nem értelek. Én nem látom ezekben a sorokban az ateizmust. (Nem tudom pontosan, mit értesz azon, hogy hívő, de ha jól sejtem, hogy mit értesz alatta, akkor persze az sincs benne.) Nem azt mondja, hogy semmiféle istenségben vagy transzcendensben nem hisz. Attól még, hogy valaki emberarcú Istenben nem hisz, még vastagon lehet deista, panteista, agnosztikus, egyáltalán nem kell ateistának lennie. Én még nem találkoztam olyan forrással, ami igazolná Einstein ateizmusát. (Mellesleg az enwiki és a dewiki szerint sem ateista.) Sőt, az összes idézett forrás (még ez a két fenti is) inkább cáfolja. Szerintem. Ajánlom neked a fenti linket, az enwiki elég részletes szócikkét. Abban mondjuk nem vagyok biztos, hogy panteistának, vagy minek tekinthető az ő álláspontja.  – Tkarcsi vita 2010. június 29., 21:32 (CEST)
Attól, hogy valaki a Természet rendjére hivatkozik, még nem lesz panteista, deista még kevésbé. De ezt maga Einstein is cáfolja:
„Soha nem tulajdonítottam a Természetnek szándékot vagy célt... A Természetben valami csodálatos struktúrát látok.”
Nem véletlen, hogy keresztény oldalról, teista és panteista, sőt zsidó oldalról is egyformán támadták őt. És akkor már csak Richard Dawkinst idézném: Ha Einsteint, Hawkingot vallásosnak tekintjük, ha elfogadjuk, hogy Ursula Goodenough, Paul Davies, Carl Sagan és az én kozmikus áhítatom valóban vallás, úgy a hit és a tudomány tényleg közelebb kerültek egymáshoz.
L Andráspankuš→ 2010. június 29., 22:08 (CEST)

text: Hm. Azt hiszem, félreértjük egymást. Egyrészt szerintem szó sincs arról, hogy valaki ATTÓL lenne panteista, mert a természet rendjére hivatkozik. De ami ennél fontosabb: Einstein esetleges ateizmusáról beszélünk. (Ez meggyőződésem szerint egyáltalán nem azonos azzal, hogy nem vallásos vagy hogy nem tulajdonít célt a természetnek.) Nos szerintem továbbra sincs olyan szövegünk,  ami ezt igazolná, de a belinkelt oldalon több olyan is van, ami cáfolja: „My position concerning God is that of an agnostic.” „I believe in Spinoza's God, who reveals himself in the lawful harmony of the world, not in a god who concerns himself with the fate and the doings of mankind.” „I'm not an atheist. I don't think I can call myself a pantheist. The problem involved is too vast for our limited minds.” „I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal God is a childlike one. You may call me an agnostic, but I do not share the crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received in youth.” Ezek alapján számomra inkább agnosztikusnak tűnik. – Tkarcsi vita 2010. június 29., 23:13 (CEST)
Einstein panteista volt, nem ateista. Azt mondta: "Hiszek Spinoza Istenében..." Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2010. június 29., 23:18 (CEST)
Ezt a panteizmust szerintem alapból cáfolja az a kijelentése, miszerint a Természetnek nem tulajdonít semmilyen spirituális jelentőséget. Ez a Spinozás dolog valami metafóra lehetett. L Andráspankuš→ 2010. június 29., 23:41 (CEST)

text: Tudsz idézetet az ateizmus mellett? Ha nem, akkor légyszi töröld a listából. – Tkarcsi vita 2010. június 29., 23:47 (CEST)
Most viszont én nem értelek Téged. Eddig idéztem és érveltem. Ezzel be is fejeztem a témát, két okból. 1: Az általam citált idézetek arra vonatkoznak, hogy bármilyen vallási felfogást a saját szavaival lehet cáfolni, következésképp minden ellenkezőleg értelmezett kijelentése metaforikusan értendő. Ez az én érvem, és erre több betűt nem akarok vesztegetni. A fontosabb azonban 2: nem a mi dolgunk itt és most kielemezni és értékelni Einstein vallásra vonatkozó nézeteit és kijelentéseit. Ezért a további idézgetésnek értelme sincs. Enciklopédia = Forrás. A források pedig épp úgy vitatkoznak ezen a kérdésen, mint mi most itt. Következésképp van olyan mértékadó forrás, amely szerint Einstein ateista volt. Ezért én úgy módosítanám a fenti kérésed, hogy Te vedd ki, de csak akkor, ha megcáfoltad, hogy Richard Dawkins, Carl Sagan és még egy rakás más szerző ateistának tartja. Ha ezt nem tudod megtenni, akkor itt a helye, legfeljebb meg lehet említeni, hogy Einstein vallási nézetei vita tárgyát képezik. L Andráspankuš→ 2010. június 30., 12:21 (CEST)

text: Én nem akarok ebbe belemászni, de az 1. pont súlyosan hibás érvelés (csak a jó Nyenyec tudná, melyik a sok közül, bár tán többet is sért), ugyanis visszafelé és fordítva is igaz, sőt, kiterjesztve, mindenre. – eLVe kedvesS(z)avak 2010. június 30., 12:55 (CEST)
Ebben természetesen igazad van. Épp ezért a 2. számú pont a fő megfontolni való. L Andráspankuš→ 2010. június 30., 13:01 (CEST)

text: Akor viszont - ismételten - egyetértünk. :) – eLVe kedvesS(z)avak 2010. június 30., 13:15 (CEST)
Ha van olyan mértékadó forrás, amely szerint Einstein ateista volt, és van olyan mértékadó forrás, amely szerint Einstein nem volt ateista, akkor nem írhatjuk bele az atisták listájába, legfeljebb megjegyzésként, hogy vannak, akik annak tartják. Ugyanis a pozitív állításhoz kell bizonyítás, nem a kihagyáshoz. Ha egy listába, amiről nem állítjuk, hogy teljes, nem veszünk fel valakit, ahhoz nem kell bizonyíték, de ha felveszünk, ahhoz kell, és ha egymásnak ellentmondóak a források, akkor nincs egyértelmű bizonyíték. Ne üljünk fordítva a bilire. Továbbá: tisztelem Dawkinst és Sagant, de az ő véleményük ebben az ügyben irreleváns, ugyanis Einstein hitének a kérdésében csak Einstein illetékes, senki más, mert nem látnak a fejébe. Én sem örülök, amikor valaki közli, hogy én mit gondolok. A relevancián pedig semmit nem változtat, hogy Einstein meghalt. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2010. július 1., 11:38 (CEST)
Abban egyet értünk, hogy senki sem láthat bele Einstein fejébe, ezért engem is egyre inkább zavar ez a csevely itten. Ugyanakkor ebben a kérdésben nem teljesen egyértelmű, hogy mi a pozitív állítás. Két állítás lehetséges ugyanis: igen vagy nem. És egyik sem pozitívabb a másiknál. Sőt azt sem értem, mitől jobb az, ha úgy írjuk bele, hogy vannak, akik azt állítják, hogy ateista volt, vagy úgy írjuk bele, hogy vannak, akik azt állítják, hogy nem volt ateista. Ez csak bizonyos prekoncepciózus megközelítésből érdekes kérdés, miszerint az ember természetes állapota lenne a vallás valamilyen formája.
Más megközelítésből azonban: magának a listának az értelmetlen voltára is utal ez az egész mizéria. Az ateista gondolkodók listájának semmivel nincs több létjogosultsága, mint a keresztény gondolkodókénak. Az ateizmus önmagában nem filozófiai irányzat, ez alól legfeljebb egyetlen kivételt tudok. Magának az ateizmusnak is rengeteg meghatározása lehetséges, az egyik szerint akár még Voltaire is az lehetne, a másik pedig még Nietzschét is képes kimagyarázni az ateizmusból. L Andráspankuš→ 2010. július 1., 12:45 (CEST)
Teljesen egyértelmű, hogy mi a pozitív állítás: az, ha beleírod Einsteint a cikkbe, ez ugyanis explicite azt az állítást fejezi ki, hogy Einstein ateista volt, és akkor ezt kell hitelt érdemlően bizonyítani. Ha vannak mellette és ellene szóló vélemények is, az nem bizonyítás. Ha viszont nem írjuk bele, azzal nem állítunk semmit, sem azt, hogy ateista volt, sem azt, hogy nem volt ateista, egyszerűen csak nem írtuk bele. Ez logikailag nyilvánvaló. Lásd még: WP:ELL#A bizonyítás terhe. Lehetne esetleg nyitni egy külön listát vagy szekciót a "nagy gondolkodók, akikről nem sikerült eldönteni, hogy ateisták-e" címmel. :-P Az egész lista létjogosultsága már egy másik kérdés, arról tényleg lehetne vitát nyitni. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2010. július 9., 12:10 (CEST)
thread_title:  Einstein 

message: #Ha ez a lista az ateista gondolkodók listája, akkor nem olyanokat kéne szerepeltetni rajta, akik valami lényegessel járultak hozzá az ateizmus történetéhez?
#Látom, megint visszakerült Lucretius, Démokritosz stb. Ők legjobb tudomásom szerint panteistának vagy a deizmus előzményének minősülnek (Lucretius hosszasan foglalkozik az istenek létmódjával és a világokban közreműködésükkel). Nem kellene esetleg az ateista gondolkodók listáján belül vagy kívül megkülönböztetni valami ilyet: az ateizmus szempontjából fontos előzmények a filozófia történetében? Vagy valami ilyesmi.
Így ez a lista némiképp amatőr... Bennóiroda 2010. június 29., 22:10 (CEST)
Érdekelne például, hogy Nagy Imre mártír miniszterelnökünk mennyiben járult hozzá az ateizmus történetéhez... Gyerekek, ez kezd kissé mulatságos lenni. Ha ez a lista a címének meg akar felelni, akkor nem listázhat minden ateista celebet, pláne nem ilyen erősen esetleges szűréssel. Bennóiroda 2010. június 29., 22:12 (CEST)
Arról nem beszélve, hogy tudomásom szerint ateizmusból se csak egyféle van. Valamiféle megkülönböztetés üdvös volna? Bennóiroda 2010. június 29., 22:14 (CEST)
Idézet az enwikiből: Western atheism has its roots in pre-Socratic philosophy, but did not emerge as a distinct world-view until the late Enlightenment. The 5th-century BCE Greek philosopher Diagoras is known as the "first atheist", and is cited as such by Cicero in his De Natura Deorum. Ez szerintem nagyon aláhúzandó. Az előzmények és előfutárok (meg az ilyen értelemben használt "első" ateista) megkülönböztetendő a disztinkt világnézettől, ami újkori jelenség. Bennóiroda 2010. június 29., 22:16 (CEST)
Az első ponttal annyira nem értek egyet. Nem feltétlenül az ateizmus történetéhez hozzájárulás a lényeges szempont, hanem sokkal inkább az, hogy az ateizmusnak volt-e szerepe a „gondolkodói” pályafutásban. L Andráspankuš→ 2010. június 29., 22:22 (CEST)
Hát nézd. Az ateista gondolkodó szókapcsolat nem egyszerűen olyan embert jelent, akinek átfutottak a fején ateista gondolatok, hanem olyanokat, akik tényezőnek számítanak az ateizmus történetében. Vagy nem így kell hívni a lapot. Nem szerencsés egy szókapcsolatot a köznyelvi jelentésére való tekintet nélkül alkalmazni.
Másik: aki nem gondolkodó, az az ateizmusától sem lesz gondolkodó. A gondolkodó = filozófus, illetve a filozófia történetében jelentős egyéb értelmiségi. Mármost a kommunista politikusból nem lesz ateista gondolkodó attól, hogy hivatásos ateista volt, és még az agráriumhoz is értett. Bennóiroda 2010. június 29., 22:25 (CEST)
Bocsi, de ebbe a cikkbe csak Einstein kapcsán botlottam bele, úgyhogy magáért a listáért nem teszem tűzbe a kezem. Nagy Imre nálam se kéne bele... A második szakasz azonban – a bevezetőben külön magyarázva – további ateistákat tartalmaz. Ezeket minden további nélkül ki lehet tenni belőle. L Andráspankuš→ 2010. június 29., 22:41 (CEST)
Itt egy hasznos link, ami kimondottan a filozófusokkal foglalkozik: :en:List_of_nontheists_(philosophy). Bennóiroda 2010. június 30., 13:00 (CEST)
Szerintem egy alapos nagytakarítás férne rá a cikkre, amelyet szívesen elvállalnék. Az angol cikkben még gyönyörű forrásmegjelöléseket is találunk. Nekem is problémáim vannak a listán szereplőkkel, és a felét el is kellene távolítani. Másrészről célszerű lenne őket kategóriákba sorolni, mert a gondolkodó kifejezés elég sokrétű foglalkozást foglal magában. – Arnold vita 2010. július 1., 11:38 (CEST)
Gratula a jól sikerült takarításhoz. Randi (bűvész) be, Sagan ki. Szuper. --Beroesz  2012. november 25., 21:48 (CET)
szükséges egyáltalán ez a lista? eleve csak Math önigazolásának indult… Alensha 2012. november 26., 01:12 (CET)
thread_title:  Gondjaim vannak a listán szereplőkkel 

message: Descartes nem volt ateista. Még istenérvekről is írt. Igaz, nem feltétlenül volt klasszikus "egyházias" istenképe, de a filozófiájában fontos szerepet játszott az Isten-eszme, és ő maga hívő volt.– Imperator9898 vita 2018. március 24., 10:19 (CET)
Ismételten felvetném, hogy Descartes nem volt ateista. Ezzel  kapcsolatos törlésemet indokolatlannak minősítették. Imperator9898 vita 2018. június 6., 19:21 (CEST)
thread_title:  Descartes