Vita:Enciklopédia

message: Lexikon                                            	Enciklopédia
Tematizálás	betűrendes (szekvenciális)                         	témakör szerinti (hierarchikus)
Téma       	általános vagy szakirányú                          	mindig általános
           	megfelel az angol encyclopedia szónak              	nincs rá külön angol szó
           	jelent egyben enciklopédiát illetve szókészletet is	
A fentiek alapján úgy gondolom, hogy a Wikipédia ha így nézzük lexikon, ha amúgy nézzük, akkor meg enciklopédia, és hogy az angol „enciklopédia [egyben lexikon jelentéssel]” szokásos fordítása a „lexikon”. Továbbra is javaslom, hogy:
* A wikipédia elnevezése továbbra is legyen „lexikon”
* A szócikket tartalmilag bontsuk szét lexikonra és enciklopédiára, és próbáljuk a különböző források alapján meghatározni mindkettő pontos tartalmát
--grin ✎ 2005. október 25., 23:06 (CEST)
replies: text: A Wikipédia egy enciklopédia, a Wikiszótár egy lexikon. Ennyi. Szobalint12 vita 2021. december 30., 10:27 (CET)
thread_title:  Összesítő: lexikon és enciklopédia 

message: Nem akarok a szócikkbe írni, de: más megtehetné:
pénzért készül ugyan, felkért, fizetett szócikkírók segítségével, korlátozott hosszúságú szócikkekkel (félszemmel a mobiltelefonos értékesítésre sandítva) és linkkel a wikipédiára
http://enc.phil-inst.hu/ - ahol azt írják, "szurkolnak nekünk"
http://www.e-times.hu/01dec/xxi.html
firk 2004. augusztus 17., 20:38 (CEST)
beírtam, türelmetlen vagyok :-)
firk 2004. augusztus 18., 13:37 (CEST)
thread_title:  szurkolnak 

message: A lexikon nem egészen ugyanaz, mint az enciklopédia, legalábbis hivatalosan (bár szokták keverni). Gubb
replies: text: Mi az, hogy hivatalosan?
firk 2004. augusztus 25., 22:18 (CEST)
* A lexikon betűrendbe szedett, hosszabb-rövidebb (de inkább rövidebb) szócikkekben közli a közölnivalót; mindent, amit a területről lehet tudni (van általános és szakirányú).
* AZ enciklopédia viszont témakörök vagy valamilyen tartalmi összefüggés (pl. kronológia) szerint csoportosítva.
** De fontos, hogy az enciklopédia mindig általános, vagyis az emberi tudást gyűjti valamilyen színvonalon és alapossággal (gyerekeknek, felnőtteknek, nagyenci, kisenci, zsebenci stb.). A szakirányú enciklopédiát nem szokták enciklopédiának nevezni (régebben), hanem inkább monográfiának.
** Lehet, hogy egy enciklopédia lexikon – bár nem nagyon szoktuk a lexikont egyben enciklopédiának is nevezni, kivéve, ha ez, mint pl. az interneten, nemigen különböztethető meg) – ha a tartalom rendezésének alapja épp a betűrend, de nem minden lexikon enciklopédia. A szakirányú lexikon (pl. egy halbiológiai kislexikon) nem enciklopédia, csak az általános. 
ha valakinek van ideje, javítsa a cikket, vagy világosítson fel, hogy nincs igazam.Gubb 2004. augusztus 18., 14:58 (CEST)

text: Én annak idején próbáltam utánanézni, de azt találtam, hogy gyakorlatilag a mai magyar nyelvben a két szó ugyanazt jelenti: amit régen "enciklopédiának" neveztünk, azt ma "lexikonnak" hívjuk. De természtesen lehet, hogy nektek bővebb nyelvészeti könyvtáratok van, mint nekem. :-) --grin ✎ 2004. augusztus 18., 17:59 (CEST)
replies: text: :...más szavakkal: nevezd meg forrásaidat! (avagy nem értek egyet.) --grin ✎ 2004. szeptember 15., 23:21 (CEST)
thread_title:  Lexikon vagy enciklopédia? 

message: A modern (könyvalakú) enciklopédiák címszavai betürendet követnek, gyakran szerepelnek bennük irodalmi hivatkozások (bibliográfiák). Állítólag az első ilyen munka John Harrisé, címe: Lexicon technicum (1704). A legismertebb Diderot és mások műve, az Encyclopédie, 1772. keltezésű.
Az enciklopédia fölérendelt kategóriája a kézikönyv (reference book), ezért az általában sok kötetes enciklopédiák, a könyvtárak nem kölcsönözhető állományaként az olvasótermben, „kéznél” találhatók. 
Az enciklopédia és a szótár összevetéséből az tűnik ki, hogy a szótári egység a szócikk, méghozzá egy adott nyelv egy szó hosszúságú szavai, míg az enciklopédia alapegysége a témakör (subject) vagy kategória, amely formailag nem feltétlenül egy szó, és nem feltétlenül nyelvi, nyelvtani egység (pl. konkrét személyek neve), hanem egyéb listák (halmazok) eleme (mint pl. országnevek, helységnevek, stb.)
A híres Encyclopaedia Britannica (a visszakeresés ismert optimalizálási igénye miatt) Macropedia-ból és Micropedia-ból áll, vagyis a címszavakról először nagy vonalakban ad áttekintést, majd részletesebben. Az enciklopédia témáihoz adatok és kifejtés (discussion) társulnak, jó esetben aktuális, nem változó, nem avuló, hasznos információkkal. 
A görögök közül Aristotelesz és mások (pl. az id. Pliniusz természet történetében) tettek kísérletet arra, hogy koruk univerzális (egyetemes, általánosan elfogadott) (köz)ismereteit közreadják, ezeket a munkákat is enciklopédiáknak nevezték. Az enciklopédia ilyen értelemben tehát ismeret gyűjtemény (compendium of knowledge) – amelynek modern változatai nyilván nem korlátozódnak a könyvre, mint médiára, ahogy ezt a wikipédia fejlődésében is észleljük. 
Nem szabad megfeledkezni arról, hogy az ismeret kezelés (szervezés) (knowledge management) nevű szakma tartja ma magát az efféle munkák művelőjének, illetve elmélete gazdájának!
Az almanach hasonló gyűjtemény, de kiadása periodikus, rendszerint valaminek (tárgynak, intézménynek, stb.) az évkönyve. 
Hasonlattal élve a Wikipédia projekt szerintem olyan mint a víz, vagy egy falósejt, minden irányban folyik, mindent bekebelez és átnedvesít (wikify), ami az útjába kerül, függetlenül attól, hogy az oldódik-e a vízben vagy sem. Közben arra kell ügyelnie, hogy a hőmérsékletingadozások (flames) miatt nehogy valamelyik irányban aránytalanul meglóduljon vagy elapadjék.
firk 2004. augusztus 18., 16:50 (CEST)
----
replies: text: Az általad írtakra tudsz forrást megnevezni, vagy csak a te véleményed tükrözik? --grin ✎ 2004. augusztus 18., 17:59 (CEST)
Általában amit írok az a saját fejemből jön, és néha vélemény is. A fentiekre is igaz ez, bár nem tudom, ott - a wikipédia hasonlatát, a "nyilván" fordulatos részt, meg a "nem szabad megfeledkezni" mondatot kivéve - mi számít véleménynek, merthogy azok tények. Az adatokra (név, évszám, stb.) nem szoktam emlékezni, ezek forrását megadhatom, ha szükséges.

text: Értem. Akkor viszont szeretném jelezni, hogy az általad írt osztályozást nem érzem valódinak, és az általad adott definíciók egy részével nem értek egyet, pontosabban szerintem néhány fogalom mást jelent szerintem, mint szerinted. --grin ✎ 2004. augusztus 20., 23:20 (CEST)
Mi az hogy valódi, te hólyag?
firk 2004. augusztus 25., 22:09 (CEST)
----
Más: a trivia book-ot nem használják az angolok, magyarul meg semmi érelme.

text: Ki lehet rá találni megfelelő kifejezést, akár "elmésségek gyűjteménye", akár más; semmiképp nem "lexikon". Szerintem. --grin ✎ 2004. augusztus 20., 23:20 (CEST)
Bele kellene nyugodni, hogy az osztályozás és a definícióalkotás szabályait követve nem lenne probléma az elnevezésekkel sem, csak ehhez a "wikipédia nem szótár" jellegű hisztériás kijelentéseket át kellene gondolni, és hagyni kellett volna, hgy a szótár szócikk-kezdeményezésem felnőjjön, mielőtt kiradírozod.

text: Nem értek egyet azon véleményeddel, hogy a lexikon és a szótár ugyanaz (és mások sem). Sajnálom. Ezt kérlek fogadd el, és ne nyissunk erről újra és újra értelmetlen vitát. --grin ✎ 2004. augusztus 20., 23:20 (CEST)
Na most enciklopédia a wikipédia, ahogy írtad egy leveledben, vagy gumicsirke, amit nem akarsz kiengedni a fogaid közül? pedig senkinek sem kell, mellesleg a "pozíciód".
Miért nem hagyod, hgy végigvigyem  a két nyelv különbsgei alapján a tisztázást? Miért ez az intoleráns és indolens szófosás?
A wikipédia használja pl. a DOT-ot, az amerikaiak foglalkozásnév kataszterét, saját nevén Dictionary of Occupational Titles, magyar megfelelője FEOR, Fogalkozások egységes osztályozási rendszere. Nem fogod fel, hogy a tartalomból, a definícióból és nem az elvezésből kell kiindulni, amit ráadásul úgy húzol elő a kalapból, ahogy ébredtél? 
firk 2004. augusztus 25., 22:09 (CEST)
Triviális duma (közhely, laposság) éppen elég van a wikipédiában is pl:

text: Természetesen. Ez azonban nem jelenti azt, hogy emiatt bármiben is meg kellene alkudnunk. És azt sem jelenti, hogy emiatt semmit nem kell elfogadni, ami benne van. Meg sok egyebet sem jelent. Egyszerűen egyet jelent: vannak dolgok a Wikipédiában amik tökéletesítésre szorulnak. Ennyi. --grin ✎ 2004. augusztus 20., 23:20 (CEST)
"Legal translation is the translation of texts within the field of law. As law is a culture-dependent subject field, legal translation is not a simple task.
Only professional translators specialising in legal translation should translate legal documents and scholarly writings. The mistranslation of e.g. a passage in a contract may lead to lawsuits and loss of money.
When translating a text within the field of law, the translator should keep the following in mind. The legal system of the source text is structured in a way that suits that culture and this is reflected in the legal language; similarly, the target text is to be read by someone who is familiar with another legal system and its language.
Apart from terminological lacunae, the transltor may focus on the following aspects. Textual conventions in the source language are often culture-dependent and may not correspond to conventions in the target culture. Linguistic structures that are often found in the source language have no direct equivalent structures in the target language. The translator therefore has to find target language structures with the same functions as those in the source language.
Translators of legal texts often consult a law dictionary, e.g. a bilingual law dictionary. Care should be taken, as some bilingual law dictionaries are of poor quality and their use may lead to mistranslation."
Ezért megjegyeztem a vitá-ban:
I think that entry is too general to be educative. What about this:
És az én szövegem (szerintem konkrétabb, ezért informatívabb és nem triviális):
Legal translation means the oral and/or written translation of legal documents under the constraints of the legal trade. Such contraints include confidentiality, protection against high-risks, highly formalised use of language and etiquette (observing titles, ranks and positions), precision (getting names and numbers right) and speed and timeliness (customer driven delivery).
Legal systems of L1 and L2 are likely to be wide apart, therefore the translation of legal documents, such as draft bills, laws, regulations, contracts, appeals, business documents, tetsimonials, certificates, licences, international legislation, etc. calls for the knowledge of the legal system in both countries. In Europe normally a law student mastering two or more languages may qualify as a legal translator for the EU, while in most EU countries people who get a degree as a linguist may become legal translators by having an on-the-job training.
In either case they need to become aware of the stylistic diferences of L1 and L2 too, such as the use of no punctuation in agreements in English and the extremely long passages and sentences. Also, the use of various old-fashion phrases and turns and the TOA, and the definition of terms, to mention a few. (Or in Hungarian for instance, the requirement for a patent claim to consist of a single run-away sentence). Needless to say the braches of law are also differently allocated and no bilingual dictionary may be reliable without specific contextual references and collocations.
When translation is done orally, like in court or at board rooms or law offices, care must be taken to balance between impartiality and rendering what is being said faithfully. Translators are usually required to be sworn or certified interpreters to get such assignments.
firk 2004. augusztus 19., 10:40 (CEST)

text: Szokás szerint nem értem, miért vágtál be ide 2 kilométer teljesen irreleváns szöveget, de kezdem feladni, hogy megértselek (miután iksz plusz egyedik alkalommal is rám öntöttél több száz sornyi emailt ugyanilyen szeméttel). Vagy nem érzed, mennyire udvariatlan (és értelmetlen) dolog rengeteg nem a témához tartozó sort bevágni, vagy nem érdekel. Egyelőre nem tudom eldönteni, de szeretném jelezni, hogy nagyon zavaró.

text: (Ha az volt a cél, hogy megmutasd, hogy te milyen nagyszerűen javítgatod az angol wikipédiát, akkor hajrá, örülök neki, sok sikert, de ez a magyar részre nem igazán tartozik.) --grin ✎ 2004. augusztus 20., 23:20 (CEST)
Nem az volt a cél, a célt megfogalmaztam. és nem két kilométert, hanem néhány bekezdést, te szerencsés világtalan, hanem egy példa volt, angolul, ugyan:
azzal a lehetőséggel, hogy összehasonlíts valamit. Most magyarul termelem ecélból a példákat, de mndneki csak a saját brainbugját hízlalja, s közben köpköd, ha behatolsz a tzerületére.
firk 2004. augusztus 25., 22:18 (CEST)
Triviális duma (közhely, laposság) éppen elég van a wikipédiában is pl:
----
Elrettentésként, hogy ma milyen egy enciklopédia:
http://abcnews.go.com/sections/us/WolfFiles/wolffiles196.html
firk 2004. augusztus 18., 17:26 (CEST)

text: Hmm, ez inkább trivia book, vagy nem is tudom minek nevezzem; túl rövidek a definíciók. Pl. az, hogy "magyarország: köztársaság közép-európában" nyilván igaz és informatív, de wikipédia (vagy akár encyclopaedia britannica) cikknek kissé rövid lenne. Magánvéleményem szerint. --grin ✎ 2004. augusztus 18., 17:59 (CEST)
thread_title: Enciklopédiák (adalék)

message: Erről a nagyszerű alkotásról is lehet cikket írni, esetleg összehasonlítani a Wikipédiával, mint pl:
* a tartalma nem szabad (nem használható fel),
* a tartalma nem javítható, bővíthető,
* a szócikkek témáját a szerkesztők választják meg, amit akarnak az lesz, amit nem, az nem lesz,
* a cikkei általában rövidebbek, mint a Wikipédia cikkek,
* véleményük szerint a Wikipédia "nem valódi" (idézet: ...az internet közösségi szellemének megfelelő, alulról építkező lexikonok – ilyen a például a Wikipédia –, részben azonban valódi enciklopédiák, [...] mint amilyen persze a most épülő Magyar Virtuális Enciklopédia.),
* a cikkek egy része pontatlan vagy hiányos (példaképp a WiFi cikket néztem, melyben rögtön lehet találni néhány olyan dolgot, amire a Wikipédián már nyomnám a Szerkeszt gombot).
Előnyei: 
* a cikkeket vélhetően szakemberek készítik és ellenőrzik, tehát vélhetően ellenőrzöttek és pontosak,
* emiatt nincsenek rajta csonka cikkek vagy lektorálandó cikkek.
Akárhogy is, ez csupán egy virtuális lexikon a sok százból (mint ahogy a Wikipédia is, még ha épp a legnagyobb is).
IMHO. --grin ✎ 2004. augusztus 18., 17:48 (CEST)
thread_title:  "magyar" virtuális "enciklopédia" 

message: I. Tényeken nem érdemes vitatkozni:
1. A fentiekben is látható, hogy a létező elnevezések nem esenek egybe azzal, amit róla gondolunk/tok/sz.
a. Az idézett trivia "könyv" címében enciklopédia, de facto nem elmésségeket tartalmaz, hanem olyan állításokat, hogy ki mikor halt meg, stb. Tehát adatokat vagy tényeket, ha tetszik.
b. A Longman kiadónak van egy nagyon jó egynyelvű angol szótára, annak a neve Longman Lexicon. Mégsem lexikon, hanem szótár, valójában a szavak legfontosabb jelentéseit közli, egyrészt tematikus, másrészt nyelvtani szempontok szerinti rendszerben.
c. A példák rendszerint kimeríthetetlenek, hely hiányában itt abba hagyom.
II. A "szakmai" nézetkülönbségeknek nem érdemes személyes élt adni. 
GRIN-nek
thread_title: gombolyag - maradék fonálból

message: a. enciklopédia A tudomány egészét, minden fontos ismeretet összefoglaló és áttekinthető rendszerben tárgyaló (többkötetes) mű.| Vmely tudományszak v. tárgykör ismereteit összefogaló ilyen mű.
b. lexikon 1. Vmennyi vagy egy-egy szaktudomány körébe tartozó ismereteket betürendbe sorolt kisebb cikkekben közlő (többkötetes) kézikönyv. 2. enciklopédia 3. Vmely nyelv szókészlete
definiálandó: mi a tudomány,mik a szaktudományok, és mi a nyelv (szaknyelv) szókészlete (szókincs)?
A következtetéseket levonjam, vagy megteszitek magatok?
4. Továbbá. Láthatóan kézikönyv a közös műfaj, aminek természeténél fogva, mert hogy könyv, olvasmányosnak is kell lennie, szemben pl. az adattárral, jegyzékekkel, pl. telefonkönyv, (ami csak magyarul -könyv!), stb.
Az enciklopédia kifejezetten "tudományról" és "áttekinthető rendszerben tárgyaló" műfajról beszél. Ezen kívül ismeret-ről,  ami persze tovább definiálandó, úgy hogy nézzük: (a forrás u.a.)
ismeret 1. A valóságra, ill. ennek vmely területére vonatk. tapsztalatok, általánosítások, fogalmak összessége. 2. Tanulással szerzett tudás
Következtetés: a kiválasztott kategória kapcsán a szócikk szerző "veszi" a tapasztalatot (a sajátját természetesn legegyszerűbben), általánosításokat (és nyilván általánosít maga is), ismerteti a fogalmakat, és leírja a tanulással szerzett tudását. Az én esetemben az történt, hogy először azt fogalmaztam emg, amit magamtól tudok, majd megnéztem az angolban és igyekeztem ahhoz illeszteni (alignment - csak Grin-nek). Ez hosszabb időt igényel, első lépésként behoztam az adott szócikk által érintett és angolban már megírt kategóriák listáját, és lefordítottam őket hogy legyen egy "térképem". Ezt a munkamódszert, most már kijelenthetem, nem toleráltátok.
Ezzel szemben áll az a szerzői módszer, aki először kikeresi az adatokat, tényeket, esetleg meghatározásokat, "dobozolja őket", és mintegy szövegesen ábrázolja azokat a címkéket, amelyek mentén tovább lehet keresni hasonló irányjelző címkéket és a hozzájuk tartozó, nem egyszer közhelyeket (pl. a b nek része, a b-vel foglalkozik, "újságíró az, aki újságírással foglalkozik" (wikipédából), stb.
A következtetéseket levonjam, vagy megteszitek magatok?
5. Persze volt már beat lexikon és egyéb populáris kiadvány is forgalomban Magyarországon, lehet, hogy továbbra is ezekre lesz szükség, erre van igény. A különbség az, hogy ezt nem az Ungvári írja majd, hanem  valószínüleg az, aki felteszi saját fényképet valamelyik együttesről és beszámol a koncerten szerzett élményéről. Utána meg elolvassa és nézegeti. Ez is része a valóságnak, meg az ingyenességnek meg a szabadságnak. 
II. Elnevezéseken nem érdemes vitatkozni.
III. Ízlésről (stílusról) nem érdemes vitatkozni.
Következtetés: most kell elmenni szabadságra, mert még szép idő van.
üdv mindenkinek.
firk 2004. augusztus 21., 09:13 (CEST)
Itt van feljebb nagy betűs címmel már hetek óta az orrod előtt te VVV (Vak Vezet Világtalan-t) projekt vezír 
Apogr 2004. szeptember 16., 15:13 (CEST)
thread_title:  1. A jelenlegi helyzet szerint az értelmező szótár azt írja:

message: Lexikális ismereteknek azokat a statikusnak tartott ismereteket tekintjük, amelyek főként tények, számok, adatok, információk - és rendszerint jónevű kiadók könyvéből vagy elismert forrásokból származnak. A lexikális ismeretek köre olyan tág lehet, hogy néhány furcsa produkciót leszámítva reménytelen azok rendszeres gyűjtése és bővítése a fejben, mivel a tizedelés után a felejtés megfelezi őket.
A lexikális ismereteket, amelyeket egyszerűen meg kell jegyezni, illetve adott kérdésre elő kell keresni, szembeállítják a gondolkodással, amely bonyolultabb mentális műveletekből áll, hosszabb ideig tart, de produktívabb és így több haszonnal jár. Ez a szemlélet azt sugallja, hogy a tudás lényege az algoritmikus gondolkodás, a "Know-how", míg annak alárendelt kiszolgálója az olcsóbban, akár gépesítéssel is előállítható adat, vagy "megmunkálandó anyag".
A fejlett országokban, ahol a nyilvántartás és az adatfeldolgozás olyan mértékű, hogy hitelesen érvelni sem lehet számszerű összehasonlítások nélkül, az adatok előállítása, kitermelése és felhasználása jelentős iparágnak számít és nagy kultusza van a lexikális ismereteknek valamint a nehéz, idegen eredetű szavak ismeretének. Ezért a szókincsfejlesztés is önálló üzlet, továbbá az egyetemi felvételi vizsgának is része a ritka, csak lexikonban fellelhető szavak jelentésének alapos ismerete, helyes használata.
A lexikális ismeret előállítása a mondatokban szereplő szavak szófaji kategóriái szerint történő összegyűjtésével történik. Ennek megfelelően igék, főnevek, melléknevek és határozók lehetnek alkalmas tagjai egy lexikális ismeret-gyűjtemények, azután, hogy a felsorolt szófajoka főnévi alakra hoztuk. A művelet további részében két lehetőségünk van: a) a kapottt gyűjteményt ábécé sorrendbe rendezzük és táblázatos formában tálaljuk - ezt gyűjtőnévvel referencia táblázatoknak neveztük :en:list of reference tables, vagy az elemek közti viszonyok, relációk tisztázásával osztályozási rendszert (egyéb elnevezései, taxonómia, nómenklatúra)készítünk :en:classification, amelyre jellemző, hogy egy numerikus azonosító rendszerhez társulnak a kategória elnevezések. 
Többnyelvű ismeret reprezentáció szempontjából nyilván az az előnyös forma, amely számrendszerhez kapcsolódik, hiszen a számos (számsorrendi) és az ábécés fekvésbe rendezett két anyag segítségével tetszés szerinti nyelvből tetszés szerinti nyelvhez lehet eljutni.
A lényeg tehát a kétféle rendezettség (ábécés és numerikus) - ezek állnak szemben a folyó szöveg (narratíva) elrendezésével, amelynek átalakítása a fenti formátumokra inverzióval, indexeléssel vagy invertálással történik. Ami pedig az egész anyag mögötti fájlszervezési eljárást illeti, az nem más, mint indexelt-szekvenciális, azaz olyan index-táblázatos forma, amely indexeken keresztül hozzáférhető szekvenciális elrendezésű törzsanyagra támaszkodik a könnyebben karbantarthatóság kedvéért.
Az invertálás illusztrálásának egyszerű módja, ha veszünk egy listát, amelyben előfordulnak nevek, címek és telefonszámok névsorrendben, és azt átrendezzük olymódon, hogy a címek a rendezési kulcs, és azt tudjuk belőle megállapítani, hogy adott címen kiknek van telefonja és mi azoknak a száma.
Az invertálásnak azonban a leggyakoribb módja nem ez, hanem az, amikor "fejrekodokból" "tételrekordok" lesznek vagy megfordítva. Még konkrétabban, ha a bizonyos tulajdonságokkal  rendelkező dolgokat egy mozdulattal tulajdonságok szerint csoortosítjuk és azt olvassuk ki a korábbi, dolgok rendje fekvésű nyilvántartásunkból, hogy az egyes tulajdonságokhoz mely dolgok tartoznak.
Az indexelés ezzel szemben azt adja meg, hogy adott szavak (ábécé sorrendben) mely oldalon találhatók meg a narratív szövegben.
A wikipédia, mint lexikális ismeretek gyűjtőhelye akkor konzisztens, ha ezeknek a táblázatoknak és listáknak, mint tartalomjegyzékeknek a segítségével juttatja el az olvasót a legalsó szinten található adathoz, vagy még tovább feldolgozandó narratívához. Ha ezek egyensúlya nem jó, akkor az egész gyűjtemény végül a "semmiről" fog szólni, és csak egy megjegyezhetetlen, un. taxoboxing lesz az eredménye, amiatt, hogy az ember csak ismert dologhoz köthető új dolgot tud megjegyezni.
Apogr 2004. szeptember 16., 09:49 (CEST)
A fentiekhez kiegészítésként: azért a "semmiről", mert szinte minden lexikon cikk főnévi kifejezés, méghozzá, címke label) cím (heading) vagy cím (title), amely azt mondja meg, hogy az azt követő szöveg, vagy a jelölt tárgy miről szól. És ez a sorozat a végén álltímány (message, üzeent) nélkül marad, holott a szövegek lényege, ha semleges álláspont szerint is, de valamilyen közlemény, és nem csak címfestés.
Nem beszélve arról, hgy aki keres a lexikonban/enciklopédiában egy általa ismeretlen szót, annak a legnagyobb segítség az lenne, ha ugyanazt a kontextust (szövegkörnyezetet) találná meg, nem pedig azon kellene agyalnia, hogy vajon hová sorolták be az adott dolgot a szerkesztők?
Apogr 2004. szeptember 16., 10:19 (CEST)
Wikipédia:Kocsmafal -on a rendezés címszó alatt már leírtam, ezért itt nem ismétlem meg: de a fentiekkel ellentében az ember analóg módon gondolkodik, azaz a hasonlóságok és különbségek tisztázásával adja az elnevezéseit, készíti az azonosításait. Ebből a szempontból sem a szám szerinti, sem az ábécés eligazodás nem az emlékezetünkben található kapcsolat megfelelője, különösen nem, ha a számosság a hétnél nagyobb.
Apogr 2004. szeptember 16., 10:49 (CEST)
----
FIRK: Légy oly kedves e vonal alatti részbe ne írj. A felette levő részben szórakozhatsz.--grin ✎ 2004. szeptember 17., 00:33 (CEST)
----
thread_title: újabb vélemény

message: === További vélemény / Adam78 ===
Szerintem is más dolog az enciklopédia, és más a lexikon.
A lexikon bejegyzéseit így lehetne ábrázolni:
replies: text: a, b, c, d, e, f, g, h, i...
Az enciklopédia bejegyzéseit pedig mondjuk így:

text: ((((a b) c) (d e) f) (g (h i))) ...
Röviden: a lexikon szekvenciális, az enciklopédia pedig hierarchikus. A lexikon egyszerűen felsorolja egymás után a témákat ábécérendben, míg az enciklopédia tárgykörök szerint rendezi őket. Az enciklopédia nem lexikon, és a lexikon nem enciklopédia (hacsak nincs valamelyik kifejezésnek valami tágabb, általánosabb értelme). Ez a gyakorlat tükröződik egyébként a magyarországi könyvkiadásban is (ahány hasonló kötetet csak fel tudok idézni, mindegyik ilyen elven működött).
Érdemes megjegyezni, hogy az angol encyclop(a)edia szó magyar megfelelője a lexikon (!) szó. (Lásd itt.) Az angolban e tárgykörre valóban csakis az "encyclop(a)edia" jöhet szóba, mert a "lexicon" egyéni szókincset, klasszikus nyelvi szakszótárat vagy pedig valamely nyelv szókészletét jelenti. Tudomásul kell venni, hogy ezek hamis barátok, és hogy a magyar nyelv ez esetben különbséget tesz ott, ahol az angol nem. A magyar-angol szótár szerint a lexikon szóban forgó értelme és az enciklopédia szó fordítása egyaránt encyclop(a)edia (Varga György – Lázár A. Péter, Aquila Könyvkiadó, 2000).
A cikk ennélfogva valóban hibás jelenlegi formájában.
Megtehetnénk, hogy átnevezzük a cikket Lexikon és enciklopédiá-ra, és mindkét kifejezést pontosítjuk benne, de ez szerintem szokatlan lenne a Wikipédiában. – A valódi megoldás szerintem az lehet, hogy kiszedjük a cikkből az összemosásokat, hogy ez a cikk a lexikonról szóljon, és az enciklopédia fogalma csak "lásd még"-ként forduljon elő benne; az utóbbiról pedig önálló szócikket gyártunk.
--Adam78 2004. szeptember 16., 01:56 (CEST)

text: Nincs esetleg valakinek magyar értelmező nagyszótára, vagy akárhogy is hívják ezeket? Abba csak bele van írva, hogy melyik szó pontosan mit jelent... Tippejei láthatóan mindenkinek vannak. --grin ✎ 2004. szeptember 16., 15:02 (CEST)
Idemásolom a definíciókat:

text: enciklopédia A tudomány egészét, minden fontos ismeretet összefoglaló és áttekinthető rendszerben tárgyaló (többkötetes) mű.| Vmely tudományszak v. tárgykör ismereteit összefoglaló ilyen mű.

text: lexikon 1. Vmennyi vagy egy-egy szaktudomány körébe tartozó ismereteket betűrendbe sorolt kisebb cikkekben közlő (többkötetes) kézikönyv. 2. Enciklopédia. 3. Vmely nyelv szókészlete.
(Kiemelés tőlem, Adam78)
Magyarán a lexikonnak van egy tágabb jelentése, amit sejtettem, de az elsődleges jelentésük úgy válik szét, amint leírtam ("áttekinthető rendszerben tárgyaló" ~ "hierarchikus", "betűrendbe sorolt kisebb cikkekben közlő" – ez magáért beszél) – és amit egyébként az általam ismert hasonló könyveknél tapasztaltam (pl. Zsebenciklopédia, Természettudományi kisenciklopédia, ill. Alapismereti kislexikon, hogy csak párat említsek közülük).
A lényeg, hogy a gyakorlati elnevezési szokás, az értelmező szótár definíciója és az egyik legkorszerűbb angolszótár definíciója egybeesik. No, eldöntöttük a dolgot, Grin?
--Adam78 2004. szeptember 16., 19:31 (CEST)

text: Ezek alapján - ha jól értelmezem - akkor a lexikon szó a tágabb értelmű, mely magában hordozza mindkét jelentést: jelenthet betűrendes művet éppúgy, mint struktúrális rendszerező művet? Ez alapján helyes a Wikipédiát "lexikonnak", és szócikkeit "lexikon cikkeknek" hívni, hiszen ezek betűrendben éppúgy, mint struktúráltan elérhetőek.

text: És ez alapján ki lehet "javítani" ezen szócikket is, megemlíteni a két szó jelentése közötti különbségeket és hasonlóságokat. Jól látom? --grin ✎ 2004. szeptember 17., 00:33 (CEST)
thread_title:  Lexikon vs enciklopédia 

message: Szerintem is más dolog az enciklopédia, és más a lexikon.
A lexikon bejegyzéseit így lehetne ábrázolni:
replies: text: a, b, c, d, e, f, g, h, i...
Az enciklopédia bejegyzéseit pedig mondjuk így:

text: ((((a b) c) (d e) f) (g (h i))) ...
Röviden: a lexikon szekvenciális, az enciklopédia pedig hierarchikus. A lexikon egyszerűen felsorolja egymás után a témákat ábécérendben, míg az enciklopédia tárgykörök szerint rendezi őket. Az enciklopédia nem lexikon, és a lexikon nem enciklopédia (hacsak nincs valamelyik kifejezésnek valami tágabb, általánosabb értelme). Ez a gyakorlat tükröződik egyébként a magyarországi könyvkiadásban is (ahány hasonló kötetet csak fel tudok idézni, mindegyik ilyen elven működött).
Érdemes megjegyezni, hogy az angol encyclop(a)edia szó magyar megfelelője a lexikon (!) szó. (Lásd itt.) Az angolban e tárgykörre valóban csakis az "encyclop(a)edia" jöhet szóba, mert a "lexicon" egyéni szókincset, klasszikus nyelvi szakszótárat vagy pedig valamely nyelv szókészletét jelenti. Tudomásul kell venni, hogy ezek hamis barátok, és hogy a magyar nyelv ez esetben különbséget tesz ott, ahol az angol nem. A magyar-angol szótár szerint a lexikon szóban forgó értelme és az enciklopédia szó fordítása egyaránt encyclop(a)edia (Varga György – Lázár A. Péter, Aquila Könyvkiadó, 2000).
A cikk ennélfogva valóban hibás jelenlegi formájában.
Megtehetnénk, hogy átnevezzük a cikket Lexikon és enciklopédiá-ra, és mindkét kifejezést pontosítjuk benne, de ez szerintem szokatlan lenne a Wikipédiában. – A valódi megoldás szerintem az lehet, hogy kiszedjük a cikkből az összemosásokat, hogy ez a cikk a lexikonról szóljon, és az enciklopédia fogalma csak "lásd még"-ként forduljon elő benne; az utóbbiról pedig önálló szócikket gyártunk.
--Adam78 2004. szeptember 16., 01:56 (CEST)

text: Nincs esetleg valakinek magyar értelmező nagyszótára, vagy akárhogy is hívják ezeket? Abba csak bele van írva, hogy melyik szó pontosan mit jelent... Tippejei láthatóan mindenkinek vannak. --grin ✎ 2004. szeptember 16., 15:02 (CEST)
Idemásolom a definíciókat:

text: enciklopédia A tudomány egészét, minden fontos ismeretet összefoglaló és áttekinthető rendszerben tárgyaló (többkötetes) mű.| Vmely tudományszak v. tárgykör ismereteit összefoglaló ilyen mű.

text: lexikon 1. Vmennyi vagy egy-egy szaktudomány körébe tartozó ismereteket betűrendbe sorolt kisebb cikkekben közlő (többkötetes) kézikönyv. 2. Enciklopédia. 3. Vmely nyelv szókészlete.
(Kiemelés tőlem, Adam78)
Magyarán a lexikonnak van egy tágabb jelentése, amit sejtettem, de az elsődleges jelentésük úgy válik szét, amint leírtam ("áttekinthető rendszerben tárgyaló" ~ "hierarchikus", "betűrendbe sorolt kisebb cikkekben közlő" – ez magáért beszél) – és amit egyébként az általam ismert hasonló könyveknél tapasztaltam (pl. Zsebenciklopédia, Természettudományi kisenciklopédia, ill. Alapismereti kislexikon, hogy csak párat említsek közülük).
A lényeg, hogy a gyakorlati elnevezési szokás, az értelmező szótár definíciója és az egyik legkorszerűbb angolszótár definíciója egybeesik. No, eldöntöttük a dolgot, Grin?
--Adam78 2004. szeptember 16., 19:31 (CEST)

text: Ezek alapján - ha jól értelmezem - akkor a lexikon szó a tágabb értelmű, mely magában hordozza mindkét jelentést: jelenthet betűrendes művet éppúgy, mint struktúrális rendszerező művet? Ez alapján helyes a Wikipédiát "lexikonnak", és szócikkeit "lexikon cikkeknek" hívni, hiszen ezek betűrendben éppúgy, mint struktúráltan elérhetőek.

text: És ez alapján ki lehet "javítani" ezen szócikket is, megemlíteni a két szó jelentése közötti különbségeket és hasonlóságokat. Jól látom? --grin ✎ 2004. szeptember 17., 00:33 (CEST)
thread_title:  További vélemény / Adam78 

message: Nádasdy Ádám: Kinek lexikon a feje?
forrás:
* [Magyar Narancs, 2002/08/08, p. 40]
* http://www.btk.elte.hu/delg/publications/modern_talking/29.html
Mindenkinek lexikon a feje. Lexikonnan nevezzük ugyanis a nyelvészetben valamely nyelv szavainak összességét, a „szókincset”. A lexikon görög jelentése „szavakkal kapcsolatos” (alapja a lexis, magyarul „szó”), és így a lexikon értelme eleinte „szavas könyv”, azaz „szótár, szójegyzék” volt. A mai „enciklopédia” értelemben jóval később, a 18. században terjedt el, amikor elkezdtek olyan ismerettárakat készíteni, ahol a tudnivalókat nem tárgykörök szerint, hanem betűrendesen (azaz címszavak szerint, „lexikálisan”) sorolják föl.
A szerző már szerepel a Wikipédiában!! :  Nádasdy Ádám
üdv: --Rodrigó 2004. december 28., 00:07 (CET)
Örülünk, hogy ezt a "nyelvészet" címén globalizációs propagandát folytató ööö ... nyelvészt ide is betette valami Mancsolvasó, de eldönti ez a vitát, hogy van-e különbség lexikon és enciklopédia között, vagy csak egy újabb alkalom Nádasdy pöffeszkedését bemutatni :-))? Gubb
replies: text: De jó neked, Gubb, hogy ilyen biztonsággal meg tudod ítélni, mitől lehet valakit nyelvésznek nevezni, és mikor nem az, és hogy Nádasdy mitől diszkvalifikálja magát. (Meg pláne, hogy mitől pöffeszkedik.) Én a helyedben akkor kritizálnék valakit a saját szakterületén, ha előbb letettem az asztalra annyit, mint ő.

text: --Adam78 2004. december 28., 02:40 (CET)

text: Mellesleg nem vetted észre a smiley-t a hozzászólásomban, ami azt mutatja, hogy viccnek szántam (az olyan erős kifejezéseket, mint a "nem nyelvész" és "pöffeszkedés"). Én is csak most vettem észre :-)). Gubb 2004. december 28., 11:16 (CET)
=== Kitérő Nádasdy személyére és politikai nézetire ===

text: Ok. Én a tudását elismerem, és ezt érdekesen el is tudja mondani, de sajnos rosszra használja. Sajnos az írásaiban felismerhető a színtiszta politikai mögöttesség - hogy magyarul fejezzem ki magam, csak sajnos míg a "szélsőjobboldali" nyelvészeket ugyanezért megbélyegzik és megpróbálják nevetségessé tenni (néha, valljuk be, indokoltan), többek közt maga N. is,  addig a hozzá hasonló "szélsőbaloldaliakat" tömjénezik, hajbókolásban részesítik (ld. pl. Esterhásy Péter sznobisztikus hajbókolását az előadás után - E.P. egyébként is egy hipersznob lehet, már amennyire a beszédeit ismerem). Engem ez bizonyos undorral vegyes felháborodással tölt el, ami nem is feltétlenül N.Á. személyének szól, de mindegy, szeressed őt, ha akarod. Gubb 2004. december 28., 02:51 (CET)
Sokáig csak egy egyszerű globalizációmániás, agyament tagnak minősítettem, de elolvasva e cikketé és abban ezt a mondatot: "Around the middle of the 19th century the Irish (so to speak) agreed among themselves to abandon the Gaelic language and to go over to English. Today almost all Irish people living in the world are native speakers of English, and can no longer read or understand Irish."; Nádasdynak sikerült elásnia magát előttem. Ezt sokféleképp próbáltam magyarázni, de végül is mind csődöt mondott. Ennyire hülye nem lehet valaki: ez egy hazugság. Ezt be kell vallanunk: ez egy gonosz, emberellenes, színtiszta hazugság (remélem ismersz annyira, hogy tudod, miért mondom ezt, vagy utána tudsz gondolni).  Ezzel Josef Mengele, Liszenko és a hasonlók táborába sorolta magát.    Talán már érted, miért tartom őt annyira kicsire, amennyire. Gubb 2004. december 28., 03:04 (CET)

text: Remélem, nem erre az egy mondatára alapozod az amúgy meglehetősen negatív véleményedet Nádasdyról.  Amikor (immár másodszor) elolvastam, rájöttem, hogy miért nem zavart első alkalommal.  Ott van az a „so to speak”, ami az én olvasatomban felér egy idézőjellel, kb. mintha azt írta volna, hogy amikor az írek „úgy döntöttek”, hogy feladják apáik nyelvét.  Azaz szerintem ezen a ponton Nádasdy kikacsint az olvasóra: mindannyian pontosan tudjuk, hogy miért váltottak az írek, de ennek a cikknek a témája nem ez, ne menjünk hát bele.  Valóban kevésbé félreérthető, szerencsésebb lett volna olyasmit írnia, hogy az angol uralom/elnyomás alatt áttértek.  Lehet, hogy csak én akarom ezt belemagyarázni, de még akkor sem hiszem, hogy tiszta szívéből, minden vonatkozásában támogatná, amit az angolok műveltek az írekkel (ami mellesleg valóban nem nyelvészeti kérdés). Egyébként természetesen minden jogod megvan hozzá, hogy (so to speak) ne kedveld Nádasdyt. --Dhanak 2004. december 30., 20:30 (CET)

text: Nem, nem erre az egy mondatra alapozom. Nem akarom újra kezdeni ezt a vitát, de olvasd el az egészet, pl. a lentebbi negyedik-ötödik bekezdést. Gubb 2004. december 30., 20:46 (CET) 
Én ezt erősen túlzónak tartom. "szélsőbaloldali", "gonosz", "emberellenes", Mengele, Liszenkó? Ki fogsz fogyni a jelzőkből és az analógiákból, hogyha Nádasdy embereket küld majd a halálba, mint az általad említettek ... Azt javaslom, óvatosabban bánj ezekkel a jelzőkkel és hasonlatokkal, mert, egyrészt élüket vesztik, másrészt nem emelik a vita hangulatát. Majd ha Nádasdy válogatja szét a vagonokról lehajtott íreket és ő küldi börtönbe és a kivégzőosztagok elé  a sumerológusokat, akkor érdemes elővenni ezeket a jelzőket és neveket. Addig nem.
Szerintem ha ezt elolvasod: en:Irish_language#History_and_politics, meglátod, hogy bár félreérthető és nem elég pontos, de azért nem "egy gonosz, emberellenes, színtiszta hazugság" amit ír. (Ha esetleg cinikust írtál volna, azt elfogadom.)
És már megint a jó öreg Godwin-törvény. :) Nyenyec 2004. december 28., 04:18 (CET)

text: Nagyon okosakat írsz, de sajnos nincs igazad. Az emberellenes, elnyomáspárti hazugságok önmagukban emberellenesek. Semmi plusz nem kell hozzájuk (olyasmi, ami cselekvésben nyilvánul meg). Az értelmiségnek hatalma van (ez látszik abból is, mennyien kísérik figyelemmel a mindentudás egyetemét), ezért mindig fokozott elutasítás övezte e réteg többsége részéről azokat "az írástudó árulókat", akik csúnyaságokat, hazugságokat kezdtek mondani. Olvasd el a linkelt cikket: jó példája annak, hogyan lehet alattomosan hazug cikket írni úgy, hogy minden bekezdést igaz sorral indítunk. Ezt Bolgár György, Aczél és társai főiskolán tanulták; és viszonylag jól csinálják, ha figyelmesen olvasod, Nádasdy cikke tele van hasonló gúnnyal, megvetéssel olyan dolgok felett, melyeket ezzel illetni az elmúlt negyven évben volt kötelező. Különösen súlyos a dolog, lévén Nádasdy nem politikai újságíró (bár a Mancsos szereplése arra utal, hogy ez irányba mozdul), hanem tudós, ráadásul tulajdonképpen azzal is foglalkozik, amit annyira utál (a magyar nyelvvel). Ha úgy vesszük, rasszizmus, amit írt. A Goldwin-törvényt légyszives ne használd bunkóként, amit én mondtam Mengeléről, az indokolt, Mengele és Liszenko hasonlóképp eladták magukat; és hasonlóképp hazudoztak össze-vissza; te kezdtél el vagonokról beszélni, én ilyesmit nem említettem, és nincs is túl sok köze a témához (bár lehet, hogy eljön az idő, amikor a Nádasdy-félék elkezdenek vagonokba pakolni embereket). Gubb 2004. december 28., 09:53 (CET)
De hogy még érthetőbb legyek: ha ez lenne az első ilyen mondata, akkor azt mondanám, jó, hülyeséget írt, spongya rá. De nemcsak tele van ez a cikke hasonlókkal, hanem sok más cikke is tartalmaz hasonlókat (ez volt számomra az utolsó csepp, ami lefolyt a betelt pohár falán). Gubb
További szánalmas hadakozása a magyar nyelv ellen itt, melyet bölcsen provokatívnak és ironikusan jóságosnak és tudományosnak szánt, de a kiemelt részből a gyűlölet is kisüt:

text: Tudom, fontos a helyi sokféleség, a büszke kisebbségiség, a lokálpatriotizmus. De van egy pár komoly hely, személy, dolog a világon, melynek csak emel az értékén, ha bedarálják a nemzetközi kultúrába és a nevét összevissza torzítva használják. Ez is sokféleség [???]. Én szeretném Budapestet ilyennek tudni és nem olyannak, mint Dabas, Stavanger vagy Asunción, melyek tiszteletre méltó és derék települések, de más súlycsoportban vannak. Azt gondolom, ha egy személyiség eléggé ismert, akkor mindegy, hogy Tommaso di Aquino, Thomas Aquinas vagy Foma Akvinszkij néven emlegetik -- éppen ez mutatja, hogy az illetõ a világkultúra szereplõje. Én berzenkedem, ha látom, hogy Budapestet kivesszük a globális játszmából és egy kis ország furcsa nyelvén emlegetjük és emlegettetjük. Gubb 2004. december 28., 10:49 (CET)

text: Nem tudom, mi lehet az olyan emberek lelkében, akik Magyarországon élnek, magyarul beszélnek, és közben gyűlölik mind az országot, mind a nyelvet. Én igazából csak szánni tudom őket (ezért mondom, hogy szánalmas), nem hiszem, hogy ezt a helyzetet ép elmével sokáig el lehet viselni. Gubb 2004. december 28., 10:49 (CET)

text: Mivel elsodródtunk a témától, inkább itt válaszolok. Nyenyec 2004. december 28., 16:57 (CET)

text: Én meg itt folytatom a témát. --Adam78 2004. december 29., 02:43 (CET)
thread_title:  Nyelvész vélemény 

message: : Ok. Én a tudását elismerem, és ezt érdekesen el is tudja mondani, de sajnos rosszra használja. Sajnos az írásaiban felismerhető a színtiszta politikai mögöttesség - hogy magyarul fejezzem ki magam, csak sajnos míg a "szélsőjobboldali" nyelvészeket ugyanezért megbélyegzik és megpróbálják nevetségessé tenni (néha, valljuk be, indokoltan), többek közt maga N. is,  addig a hozzá hasonló "szélsőbaloldaliakat" tömjénezik, hajbókolásban részesítik (ld. pl. Esterhásy Péter sznobisztikus hajbókolását az előadás után - E.P. egyébként is egy hipersznob lehet, már amennyire a beszédeit ismerem). Engem ez bizonyos undorral vegyes felháborodással tölt el, ami nem is feltétlenül N.Á. személyének szól, de mindegy, szeressed őt, ha akarod. Gubb 2004. december 28., 02:51 (CET)
Sokáig csak egy egyszerű globalizációmániás, agyament tagnak minősítettem, de elolvasva e cikketé és abban ezt a mondatot: "Around the middle of the 19th century the Irish (so to speak) agreed among themselves to abandon the Gaelic language and to go over to English. Today almost all Irish people living in the world are native speakers of English, and can no longer read or understand Irish."; Nádasdynak sikerült elásnia magát előttem. Ezt sokféleképp próbáltam magyarázni, de végül is mind csődöt mondott. Ennyire hülye nem lehet valaki: ez egy hazugság. Ezt be kell vallanunk: ez egy gonosz, emberellenes, színtiszta hazugság (remélem ismersz annyira, hogy tudod, miért mondom ezt, vagy utána tudsz gondolni).  Ezzel Josef Mengele, Liszenko és a hasonlók táborába sorolta magát.    Talán már érted, miért tartom őt annyira kicsire, amennyire. Gubb 2004. december 28., 03:04 (CET)
replies: text: Remélem, nem erre az egy mondatára alapozod az amúgy meglehetősen negatív véleményedet Nádasdyról.  Amikor (immár másodszor) elolvastam, rájöttem, hogy miért nem zavart első alkalommal.  Ott van az a „so to speak”, ami az én olvasatomban felér egy idézőjellel, kb. mintha azt írta volna, hogy amikor az írek „úgy döntöttek”, hogy feladják apáik nyelvét.  Azaz szerintem ezen a ponton Nádasdy kikacsint az olvasóra: mindannyian pontosan tudjuk, hogy miért váltottak az írek, de ennek a cikknek a témája nem ez, ne menjünk hát bele.  Valóban kevésbé félreérthető, szerencsésebb lett volna olyasmit írnia, hogy az angol uralom/elnyomás alatt áttértek.  Lehet, hogy csak én akarom ezt belemagyarázni, de még akkor sem hiszem, hogy tiszta szívéből, minden vonatkozásában támogatná, amit az angolok műveltek az írekkel (ami mellesleg valóban nem nyelvészeti kérdés). Egyébként természetesen minden jogod megvan hozzá, hogy (so to speak) ne kedveld Nádasdyt. --Dhanak 2004. december 30., 20:30 (CET)

text: Nem, nem erre az egy mondatra alapozom. Nem akarom újra kezdeni ezt a vitát, de olvasd el az egészet, pl. a lentebbi negyedik-ötödik bekezdést. Gubb 2004. december 30., 20:46 (CET) 
Én ezt erősen túlzónak tartom. "szélsőbaloldali", "gonosz", "emberellenes", Mengele, Liszenkó? Ki fogsz fogyni a jelzőkből és az analógiákból, hogyha Nádasdy embereket küld majd a halálba, mint az általad említettek ... Azt javaslom, óvatosabban bánj ezekkel a jelzőkkel és hasonlatokkal, mert, egyrészt élüket vesztik, másrészt nem emelik a vita hangulatát. Majd ha Nádasdy válogatja szét a vagonokról lehajtott íreket és ő küldi börtönbe és a kivégzőosztagok elé  a sumerológusokat, akkor érdemes elővenni ezeket a jelzőket és neveket. Addig nem.
Szerintem ha ezt elolvasod: en:Irish_language#History_and_politics, meglátod, hogy bár félreérthető és nem elég pontos, de azért nem "egy gonosz, emberellenes, színtiszta hazugság" amit ír. (Ha esetleg cinikust írtál volna, azt elfogadom.)
És már megint a jó öreg Godwin-törvény. :) Nyenyec 2004. december 28., 04:18 (CET)

text: Nagyon okosakat írsz, de sajnos nincs igazad. Az emberellenes, elnyomáspárti hazugságok önmagukban emberellenesek. Semmi plusz nem kell hozzájuk (olyasmi, ami cselekvésben nyilvánul meg). Az értelmiségnek hatalma van (ez látszik abból is, mennyien kísérik figyelemmel a mindentudás egyetemét), ezért mindig fokozott elutasítás övezte e réteg többsége részéről azokat "az írástudó árulókat", akik csúnyaságokat, hazugságokat kezdtek mondani. Olvasd el a linkelt cikket: jó példája annak, hogyan lehet alattomosan hazug cikket írni úgy, hogy minden bekezdést igaz sorral indítunk. Ezt Bolgár György, Aczél és társai főiskolán tanulták; és viszonylag jól csinálják, ha figyelmesen olvasod, Nádasdy cikke tele van hasonló gúnnyal, megvetéssel olyan dolgok felett, melyeket ezzel illetni az elmúlt negyven évben volt kötelező. Különösen súlyos a dolog, lévén Nádasdy nem politikai újságíró (bár a Mancsos szereplése arra utal, hogy ez irányba mozdul), hanem tudós, ráadásul tulajdonképpen azzal is foglalkozik, amit annyira utál (a magyar nyelvvel). Ha úgy vesszük, rasszizmus, amit írt. A Goldwin-törvényt légyszives ne használd bunkóként, amit én mondtam Mengeléről, az indokolt, Mengele és Liszenko hasonlóképp eladták magukat; és hasonlóképp hazudoztak össze-vissza; te kezdtél el vagonokról beszélni, én ilyesmit nem említettem, és nincs is túl sok köze a témához (bár lehet, hogy eljön az idő, amikor a Nádasdy-félék elkezdenek vagonokba pakolni embereket). Gubb 2004. december 28., 09:53 (CET)
De hogy még érthetőbb legyek: ha ez lenne az első ilyen mondata, akkor azt mondanám, jó, hülyeséget írt, spongya rá. De nemcsak tele van ez a cikke hasonlókkal, hanem sok más cikke is tartalmaz hasonlókat (ez volt számomra az utolsó csepp, ami lefolyt a betelt pohár falán). Gubb
További szánalmas hadakozása a magyar nyelv ellen itt, melyet bölcsen provokatívnak és ironikusan jóságosnak és tudományosnak szánt, de a kiemelt részből a gyűlölet is kisüt:

text: Tudom, fontos a helyi sokféleség, a büszke kisebbségiség, a lokálpatriotizmus. De van egy pár komoly hely, személy, dolog a világon, melynek csak emel az értékén, ha bedarálják a nemzetközi kultúrába és a nevét összevissza torzítva használják. Ez is sokféleség [???]. Én szeretném Budapestet ilyennek tudni és nem olyannak, mint Dabas, Stavanger vagy Asunción, melyek tiszteletre méltó és derék települések, de más súlycsoportban vannak. Azt gondolom, ha egy személyiség eléggé ismert, akkor mindegy, hogy Tommaso di Aquino, Thomas Aquinas vagy Foma Akvinszkij néven emlegetik -- éppen ez mutatja, hogy az illetõ a világkultúra szereplõje. Én berzenkedem, ha látom, hogy Budapestet kivesszük a globális játszmából és egy kis ország furcsa nyelvén emlegetjük és emlegettetjük. Gubb 2004. december 28., 10:49 (CET)

text: Nem tudom, mi lehet az olyan emberek lelkében, akik Magyarországon élnek, magyarul beszélnek, és közben gyűlölik mind az országot, mind a nyelvet. Én igazából csak szánni tudom őket (ezért mondom, hogy szánalmas), nem hiszem, hogy ezt a helyzetet ép elmével sokáig el lehet viselni. Gubb 2004. december 28., 10:49 (CET)

text: Mivel elsodródtunk a témától, inkább itt válaszolok. Nyenyec 2004. december 28., 16:57 (CET)

text: Én meg itt folytatom a témát. --Adam78 2004. december 29., 02:43 (CET)
thread_title:  Kitérő Nádasdy személyére és politikai nézetire 

message: arról, hogy milyen kicsi a műfaji különbség, plusz forrásanyagnak
http://www.encyberpedia.com/glossary.htm
---------
thread_title:  egy link

message: Biztos, hogy ez szabad?
Mesüge 2005. március 31., 11:31 (CEST)
Magyarország egy szabadország (a "szabad"-ok országa, nem például a következményeké), a Wikipédia pedig egy szabadlexikon. Gubb 2005. március 31., 13:29 (CEST)
Erre gondoltam (l: szócikkben)
Modern általános lexikonok (1945 után)
 
Wikipédia, 2003- 
[szerkesztés]
Külső linkek
thread_title:  Self-reference? 

message: Akkor itt lehet a szabad szót igeként is használni? Esetleg feltételes módban is?
Ez nagyon trendy... :-)
Ennek ellenére?
For self-references in Wikipedia, see Wikipedia:Avoid self-references and Template talk:Selfref.
Mesüge 2005. március 31., 13:53 (CEST)
Fosztóképzőként vagy tagadószóként mindenestre újabban elterjedt a használata, meg a rokon értelmű szavaknak is (A Szabadság Jelképe [WTC], szabadgondolkodó, Független Hírújság, Szabadszombat, Szabad Média). De amikor írtam neked, inkább Firk kolléga sorai jártak az eszemben, melyeket - mivel a házi keresőrensdszerünk már megint nem működik - pontatlanul vagyok kénytelen idézni:
~ ... nagy összegű állami támogatást kaptak, melyből egy-két év alatt 3500 cikket írtak (mi ennyit fél év alatt összehozunk), a keletkezett sz@rt pedig nagy összegért eladják az egyik távközlési cégnek. Így kell az állami vagyonból magántőkét kovácsolni  ~
(egy konkurrens internetes enciklopédiáról és Főszerkesztőjéről van szó ... ha "kint" mindent szabad, akkor mi mit tehetnénk ... egy kis önhivatkozás igazán nem árt senkinek) Gubb 2005. március 31., 14:04 (CEST)
De komolyra fordítva a szót, az általad idézett link szerintem nem mondja, hogy kerüljük a Wikipédiában a Wikipédiára hivatkozást - ez különben sem elkerülhető (?), hanem hogy ne írjuk alá a cikkeket és ne változtassuk magánhonlappá vagy -publikációvá. Gubb 2005. március 31., 14:07 (CEST)
Idézem (ezúttal szó szerint):
replies: text: Wikipedia can, of course, write about Wikipedia, but context is important. If you read about Shakespeare's works, you are not interested in reading about Wikipedia's policies or conventions. If, however, you read about online communities, the article may well discuss Wikipedia as an example, in a neutral tone, without specifically implying that the article in question is being read on — or is a part of — Wikipedia. If, in this framework, you link from an article to a Wikipedia page outside the main namespace, use external link style to allow the link to work also in a site with a copy of the ...
---
Így már mindjárt más. :-) És ez a szabadgyökökkel rendelkező munka most már kész és megjelent, vagy csak a nyomdában van, esetleg is in progress, mert akkor azt is jelezni illik a pontosabb tájékoztatás kedvéért.

text: A Wikipédia természetes állapota, hogy állandóan mozgásban van (idéztem Yoda mestertől). Erre külön fel is hívtuk a figyelmedet  itt - ha a Sátánnal vagy földi leányvállalataival (Microsoft, Wikipédia) cimborálsz, mindig olvasd el az apróbetűs, az elrejtett vagy a csak hozzágondolt részeket a szerződésben :-)).
Hogyan lehet látni, hogy milyen készültségi fokban vannak az egyes szócikkek, illetve az egész?
# Elolvasod és átnézed őket, és kialakítod a véleményedet (ld. önnálló gondolkodás, -véleményalkotás). 
# A kiemelt, kezdőlapra kikerült ill. Kiváló-nak minősített cikkek, elsősorban ezek minősíthetőek késznek, megfelelőnek. Van belőlük vagy húsz.
# Állítólag van a Friss Változtatások oldalon egy erre való menüpont az oldal tetején (látható/rejtett ellenőrzött változatok); noha nekem nem csinál jelenleg semmit, azaz nem működik, és soha nem használtam, és fogalmam sincs, mire való, de a neve ilyesmire utal.
A válaszom kielégítő voltának reményében maradok: Gubb 2005. március 31., 14:37 (CEST)
thread_title:  szabad 

message: Te jó isten! Milyen mértékegységben pontatlan ez a szócikk, drága tanult barátaim?
Olvastátok már az Encarta Dictionary-t?
Ha csak a címét látod, azt hiszed szótár. nade ha elolvasod, akkor látod, hogy lexikon, vagy enciklopédia. Akkor hogy is van ez?
Ha már a szQrszálhasogatásra adtátok a fejeteket, akkor onnan is beszéljetek, ne a hasatokból. Mi pontatlan, és mennyire pontatlan, továbbá milyen szempontból, esedezem nálatok egy kis józan észért munka közben is ...
FerKo 2005. szeptember 18., 20:12 (CEST)
thread_title:  pontatlan? 

message: ===Olasz nyelvű lexikonok===
replies: text: ez valami hír, nem lexikonba való; a tartalma pedig szerintem nem igazán releváns: a cikk nem próbálja a világ összes létező lexikonját felsorolni [eddig], ez pedig magyar szempontból nem érdekes. --grin ✎ 2005. október 25., 23:18 (CEST)
 
A Vatikán megjelentett egy Lexikon nevű kiadványt, amely a szexualitással és a családdal kapcsolatban "tiltott dolgok" listáját tartalmazza. A 850 oldalas könyv szerkezete szótárszerűen épül fel, és 78 családi, erkölcsi és szexuális témát elemez, mint amilyen a szexuális kapcsolatok, a homoszexuálisok jogai, a válás, az abortusz, az eutanázia, az együttélés. "Az AIDS megállításának egyedül megvalósítható és teljesen hatékony módja az önmegtartóztatás, a szexuális élet kerülése, valamint a csak házasságon belüli szexuális kapcsolat és a hűség" - írja a Lexikon. 
A szótárat 70, a világ minden pontjáról érkezett bíboros, érsek, teológus és szakértő írta a Pápai Családügyi Tanács kezdeményezésére. A szerkesztést a kolumbiai Alfonzo López Trujillo bíboros felügyelte, aki - mint az AFP megjegyezte - az egyik legkonzervatívabb prelátus a bíborosi testületben. 
A Lexikont nem a hivatalos vatikáni kiadó, hanem a szintén katolikus, de "külső" Dehoniani kiadó jelentette meg. A könyv ezen a héten került forgalomba a Vatikán körüli katolikus könyvesboltokban olaszul, de már tervezik, hogy több nyelvre lefordítják. 
Forrás: MTI
=== Angol nyelvű lexikonok===

text: a másodikat kivéve egyik sem látszik lexikonnak [az első egy találomra kiragadott cd kiadvány]. --grin ✎ 2005. október 25., 23:18 (CEST)
* CD-ROM-on: INFOPEDIA 2.0 (29 kötetes enciklopédia és 7 fontos kézikönyv egyetlen CD-ROM-on; 200000 fölötti szócikk, több, mint 150 videó és animáció 5000-nél is több fénykép, több, mint 2100 térkép, zászló ábra és táblázat, 450 hangos tétel)
* 29 kötetes Funk & Wagnalls New Encyclopedia
* Roget's 21st Century Thesaurus
* Hammond World Atlas
* The 1995 World Almanac & Book of Facts
* Merriam-Webster's Dictionary
* The Merriam-Webster's Dictionary of Quotations
* Merriam-Webster's Dictionary of English Usage
* Webster's New Biographical Dictionary.
thread_title:  Cikkből áthozva 

message: :ez valami hír, nem lexikonba való; a tartalma pedig szerintem nem igazán releváns: a cikk nem próbálja a világ összes létező lexikonját felsorolni [eddig], ez pedig magyar szempontból nem érdekes. --grin ✎ 2005. október 25., 23:18 (CEST)
 
A Vatikán megjelentett egy Lexikon nevű kiadványt, amely a szexualitással és a családdal kapcsolatban "tiltott dolgok" listáját tartalmazza. A 850 oldalas könyv szerkezete szótárszerűen épül fel, és 78 családi, erkölcsi és szexuális témát elemez, mint amilyen a szexuális kapcsolatok, a homoszexuálisok jogai, a válás, az abortusz, az eutanázia, az együttélés. "Az AIDS megállításának egyedül megvalósítható és teljesen hatékony módja az önmegtartóztatás, a szexuális élet kerülése, valamint a csak házasságon belüli szexuális kapcsolat és a hűség" - írja a Lexikon. 
A szótárat 70, a világ minden pontjáról érkezett bíboros, érsek, teológus és szakértő írta a Pápai Családügyi Tanács kezdeményezésére. A szerkesztést a kolumbiai Alfonzo López Trujillo bíboros felügyelte, aki - mint az AFP megjegyezte - az egyik legkonzervatívabb prelátus a bíborosi testületben. 
A Lexikont nem a hivatalos vatikáni kiadó, hanem a szintén katolikus, de "külső" Dehoniani kiadó jelentette meg. A könyv ezen a héten került forgalomba a Vatikán körüli katolikus könyvesboltokban olaszul, de már tervezik, hogy több nyelvre lefordítják. 
Forrás: MTI
thread_title: Olasz nyelvű lexikonok

message: :a másodikat kivéve egyik sem látszik lexikonnak [az első egy találomra kiragadott cd kiadvány]. --grin ✎ 2005. október 25., 23:18 (CEST)
* CD-ROM-on: INFOPEDIA 2.0 (29 kötetes enciklopédia és 7 fontos kézikönyv egyetlen CD-ROM-on; 200000 fölötti szócikk, több, mint 150 videó és animáció 5000-nél is több fénykép, több, mint 2100 térkép, zászló ábra és táblázat, 450 hangos tétel)
* 29 kötetes Funk & Wagnalls New Encyclopedia
* Roget's 21st Century Thesaurus
* Hammond World Atlas
* The 1995 World Almanac & Book of Facts
* Merriam-Webster's Dictionary
* The Merriam-Webster's Dictionary of Quotations
* Merriam-Webster's Dictionary of English Usage
* Webster's New Biographical Dictionary.
thread_title:  Angol nyelvű lexikonok

message: Mivel lassan egy éve nincs a témában vita, valamint fő és kedvenc vitapartnerünk Firkogrmesügeantferkó jelenleg nem látszik aktívnak, a pontatlan jelzést levenném. Nem tudom, hogy van-e most szükség a szócikk további aggodalommal teli átfaragására, vagy jó így is egyelőre, míg neki nem esik valami tudós lélek? 
Uff. --grin ✎ 2006. május 25., 23:54 (CEST)
thread_title:  pontatlan eltávolítás 

message: Gondolom, joszandeku kiserlet volt Nyiri Kristof egyik eloadasanak belinkelese. Kerem, ezt a tovabbiakban mellozni kene, tekintettel arra, hogy azert Magyarorszagon el meg nehany olyan szakember, mint pl. Gazda Istvan, akinek neve szazszor inkabb ide illo, mint egy volt munkasor szakmailag is kifogasolhato, összeollozott irasa. --Dr. Steller 2006. november 13., 06:34 (CET)
replies: text: Valóban nem mindegy, hogy Nyiri Kristóf, vagy Nyíri Tamás, de azért nem kell mindig kommunistázni. Lehet, hogy az évek során beletanult a „dekadens nyugati filozófiába”, Wittgensteinről is sokat tud. Mozo 2006. november 13., 06:45 (CET)
thread_title:  Egyebek eltávolítása 

message: Mi az, hogy nyomtatásban elérhető források? Onnan lett kiszedve a szócikk? Vagy példaként felsorol pár lexikont? Nem egyértelmű.
thread_title:  csak egy kérdés 

message: Hol marad, még csak a megnevezése is. SLüzzenet 2008. szeptember 7., 15:37 (CEST)
thread_title:  szaklexikon??? 

message: Annak idején mi még úgy tanultuk, hogy az enciklopédia több, mint lexikon.
* Tartalmában nagyobb területet ölel fel az enciklopédia. Nem állja meg a helyét a "lexikon=kevesebb de konkrétabb; enciklopédia=több de általánosabb" szembeállítás. Az enciklopédia: több és konkrét, sőt részletezőbb a lexikonnál. Az enciklopédiában annak is benne kell lenni, ami a lexikonból kimarad.
* A lexikon stilisztikailag tudományos szakszöveg, az enciklopédia pedig inkább esszé. A szakmailag precíz megfogalmazás alapfeltétel de önmagában nem elég, ezt szépirodalmi igényességgel kell elkövetni.
Lehet hogy a világ azóta elmosta ezeket a különbségeket, de nekünk még ezt kellett felmondani magyar órán az ötösért. – Balazhovich vita 2008. december 1., 10:53 (CET)
thread_title:  Az enciklopédia több mint lexikon 

message: Ki kéne gyomlálni a fölösleges szövegeket. Személyeskedést még inkább. Nem ártana példán keresztül jellemezni, hogyan működik a „szóbokor” a „kéziszótárban”, hogyan kezeli egy „középszótár”, mint a Magyar Irodalmi Lexikon; miként járja körül az „Enciklopédia Britannica”. Ha jól tudom, már van magyar nyelvű változata.Partmoso vita 2016. május 26., 18:19 (CEST)
Forrás:
*ÉKSZ [Magyar Értelmező Kéziszótár 1975,ISBN 963 05 0731 5] 
*MIL [Magyar Irodalmi Lexikon A-K, 1963, AK 420 k 6368]
thread_title:  Rálátás a Magyar Irodalmi Lexikon szemszögéből 

message: Mama hidd el létezik!!!!!!Úgy ahogy a kecsek és a macsak is!!!!. DZitaD vita 2019. március 22., 17:49 (CET)
thread_title:  Csirek 

message: Ha valaki ilyen közlést ereszt meg, még ha vitalapon is, az nagyon komolytalan! Partmoso vita 2019. március 23., 02:42 (CET)
thread_title:  Vicc! 

message: Szerintem írjon valaki egy szócikket a lexikonokról, és innen meg töröljük ki a lexikonos részeket, és írja a szócikk címe alá, hogy: "Ezt keresed?: Lexikon Szobalint12 vita
thread_title: Akkor módosítsuk az egészet!