Vita:Tóth Ilona (1956-os elítélt)

message: Az ÁVÓ 1948-ban megszűnt. Kaboldy vita 2009. július 16., 16:50 (CEST)
replies: text: Micsoda szörszálhasogatás, bizony csúnya bácsik voltak punktum ): – Texaner vita 2009. július 16., 16:58 (CEST)
Gyöngyösi cikkében tényként van, hogy a megölt Kollár ávós volt, itt meg csak annyi, hogy Tóth annak vélte. Melyik az igaz? – Alensha sms 2009. július 16., 23:33 (CEST)
Tulajdonképpen néhány, Kollár zsebében talált egyenruhás fénykép alapján gondolták ÁVH-snak, ez nem tudom mennyire elegendő bizonyíték. Szabi237
Pontatlanságokat ki kellene küszöbölni:
Kollárt tévedésből, pánikhelyzetben ölték meg minden valószinűség szerint. Ezért 1989-ben nem rehabilitálták, hanem 2000-ben külön az ilyen esetre vontkozó törvény alapján mondták ki az itélet semmisségét. zsüri
A szócikk szemlátomást szinte kizárólagosan Eörsi László munkájára támaszkodik. Célszerű lenne Jobbágyi Gábor jogászprofesszor hasonlóan alapos, ráadásul a mai konszenzust a Tóth Ilona-per részletes ismertetésével alátámasztó cikkeit is belinkelni:
http://www.magyarszemle.hu/szamok/2002/1/a_nema_talp
http://www.magyarszemle.hu/szamok/2002/2/a_nema_talp
http://www.magyarszemle.hu/szamok/2002/3/a_nema_talp
A jelenlegi hivatkozások alapján ugyanis az a benyomás keletkezik, mintha az alapos Eörsi az igazság bajnoka volna, szemben a politikailag elfogult és felkészületlen többséggel. Holott erről szó sincs. Eörsi csak addig tárgyszerű, amíg a tények az ő meggyőződését (hogy ti. Tóth Ilona tényleg embert ölt) látszanak támogatni. Amikor ellentétes tények kerülnek felszínre, igencsak kizökken a hűvös igazságkereső szerepéből. Pl. a korabeli orvosi vizsgálat szerint Tóth Ilona mindkét talpa "néma" (4 hónappal a beismerő vallomása után, ld. az előbb idézett második cikket), ami a talpa durva gumibotozására utalhat a megkérdezett szakértő (Dr. Juhász Krisztina neurológus orvos) szerint. Eörsi ezt így cáfolja: "Én viszont olyan neurológusi tájékoztatást kaptam, hogy a ""néma talp"" tünetnek egész más a magyarázata." (ld. a szócikkben közölt [1] hivatkozásban.) Hivatkozásként beéri ennyivel: "Dr. Frigyesi György szóbeli közlése, 2002." És vajon mi ez a más magyarázat? Erről mélyen hallgat. Más helyen azt, hogy egy tanú az áldozatot a hiányzó ujjhegye alapján azonosítja, míg a kínos precizitású boncolási jegyzőkönyv, melyben a körmök rövidre nyírtsága és az ujjbegyek nikotin okozta elszíneződése is szerepel, erről az ismertetőjelről hallgat, azzal intézi el, hogy "Erre csak a hanyag munkavégzés lehet a magyarázat." (mármint a boncoló orvosok részéről). Megdöbbentő, de Eörsi határozottan síkraszáll amellett, hogy az 56-os megtorlások perei nem voltak koncepciós perek, mivel Sztálin akkor már 3-4 éve halott volt, és így - szerinte - a bíróságok néhány kirívó esettől eltekintve (mint amilyen a Nagy Imre-per volt) ragaszkodtak a valós tényállás kiderítéséhez, csupán annak minősítését és szankcionálását intézték törvénytelen kegyetlenséggel. (Hivatkozás: http://beszelo.c3.hu/cikkek/szegeny-jobbagyi-gabor-nem-nyugodhat). Érdekes egyébként a jelen szócikkben a hivatkozások sorrendje: a különvéleménynek tekintett Eörsi szerepel az első helyen, nyilván, mivel egy mellékmondat jóvoltából előbb szerepel a szövegben. Ügyes... – Öregcsóka vita 2010. január 9., 16:10 (CET)
thread_title: ÁVÓ-s volt-e Kollár?

message: A Wikipédia "Árpádföld" szócikke szerint Tóth Ilona születési helyét csak 1935-től hívják Árpádföldnek (és 1950-től csatolták Budapesthez), tehát Tóth Ilona 1932-ben vagy az Árpád-telepen, vagy az Anna-telepen született. Az "Árpádföld" megjelölés születési helyként se a születésekor, se ma nem helyénvaló (ma ugyebár Budapest része).– Öregcsóka vita 2010. január 9., 18:04 (CET)
Árpádföld cikke szerint: az Árpád-telep és az Anna-telep, amelyek 1902-ig Csömörhöz tartoztak. Ekkor Rákosszentmihályhoz kerültek, 1927-től pedig Cinkotához. A település 1935-ben vette fel a mai nevét. 1950. január 1-jétől Budapesthez csatolták, számos főváros-környéki településsel együtt. Ez alapján átírom a születési helyet Cinkotára, mint akkori közigazgatási területre, amelyhez a későbbi Árpádföld tartozott. Alensha 2011. február 2., 23:53 (CET)
Az ítélet szerint Árpádföld a szülőhelye. Csak úgy mondom. – Malatinszky vita 2011. február 3., 00:11 (CET)
replies: text: Erre az ítélet nem forrás, ahogy arra sem hogy budapest nevét kisbetűvel írják. A születés helye a (közigazgatási) település, Árpádföld akkor épp Cinkota része volt, tehát Cinkota a születés helye. – Peyerk vita 2011. február 3., 10:03 (CET)
replies: text: :Ez viszont forrás: ez a forrás Ne állítsad vissza! Tambo vita 2011. február 3., 11:18 (CET)
replies: text: ::Tambo, ez arra forrás, hogy Cinkota egy településrészének a neve megváltozott… Alensha 2011. február 3., 11:29 (CET)
Tambo, itt az akármilyen lelkes könyvtárazás sem helyettesíti a hozzáértést, ami a források értő olvasására felkészít. Árpádföld soha nem volt önálló község, így nincs helye a születés helyének meghatározásában. Ezen mit sem változtat, hogy van neki története. – Peyerk vita 2011. február 3., 11:51 (CET)
thread_title: Árpádföld

message: Nem tudom, ki találta ki, hogy Kollár Istvánt sebesültként szállították a kórházba (persze így jobban kell sajnálnunk, ugyebár?). A forrásokban az szerepel, hogy a közeli munkásszállón lévő menyasszonyát látogatta meg, amikor a forradalmárok gyanúsnak találták, letartóztatták és a Domokos utcai kisegítő kórházba kísérték, az lévén a helyi központ. 
Az a vádlottak szájába adott állítás, hogy Kollár olyan fényképet hordott volna magával, melyen a sógora ávós tiszthelyettesi egyenruhájában volt  lefényképezve, szerintem egyértelműen a tisztelt 
forgatókönyvíró elvtársak fantáziáját dícséri. A fénykép természetesen soha nem került elő... – Öregcsóka vita 2010. január 9., 18:52 (CET)
thread_title: Kollár

message: Nem világos, hogy miért nevezzük ezt az embert forradalmárnak. A cikkben semmiféle forradalmi tevékenységről nincs szó, pusztán arról, hogy részt vett egy tüntetésen, majd önkéntes ápolónőként dolgozott, mialatt a városban harci események folytak. Attól függően, hogy a tények melyik változatát fogadjuk el, méltó büntetését elnyert gyilkosról vagy koncepciós per szerencsétlen áldozatáról van szó, de forradalmárról nem. Javaslom a Wikipédia semlegességének jegyében a cikket átnevezni Tóth Ilona (orvostanhallgató) címre. Malatinszky vita 2011. január 27., 22:16 (CET)
A cikk bevezetőjében is szerepel a „forradalmár”, majd ez olvasható: „November 11-e után bekapcsolódott az illegális ellenálló mozgalmakba, röpcédulákat készített és részt vett az Élünk című folyóirat szerkesztésében.” Ezek olyan tevékenységek, amelyeket később „ellenforradalminak” neveztek. Ma az 1956-os „ellenforradalmat” forradalomnak nevezzük, pozitív értéket tulajdonítunk neki, tehát az „ellenforradalmi szervezkedésért” stb. elítélteket logikusan a forradalom mártírjainak lehet tekinteni. A forradalmárság és az emberölés nem egymást kizáró fogalmak. Ennek ellenére a cikk mostani címét én is esetlennek tartom, ebben egyetértek az előttem szólóval – Villanueva vita 2011. február 2., 07:15 (CET)
A WP:KF-EGYÉB lapon lefolytatott megbeszélés alapján a cikket átneveztem Tóth Ilona (1956-os elítélt) címre.  – Malatinszky vita 2011. február 6., 00:38 (CET)
thread_title: A cikk címe

message: Át szeretném nevezni a Tóth Ilona (forradalmár) cikket Tóth Ilona (orvostanhallgató) címre. A tervezett átnevezésre két indokom van.
# Tóth Ilonáról, akit az 1956 utáni megtorlások során végeztek ki, a mai napig megoszlanak a vélemények (ezt a cikk egyébként nagyon korrektül be is mutatja). Egyesek szerint ő a forradalom mártírja, „a magyar Jeanne d'Arc”, egy koncepciós per áldozata, aki kínzások hatására vallotta bűnösnek magát. Mások szerint brutális gyilkos, aki miután idegességében képtelen volt egy mérgező injekciót beadni egy ávósnak vélt fiatalembernek, végül egy vécé padlóján, zsebkéssel szúrta halálra szerencsétlen áldozatát. Ennek fényében a Tóth Ilona (forradalmár) cím éppúgy elfogult, mint ahogy elfogult volna a Tóth Ilona (gyilkos) cím is. A Wikipédia semlegességének jegyében javasolom ezért a politikai töltet nélküli Tóth Ilona (orvostanhallgató) címet.
#Függetlenül attól, hogy a tényeknek melyik változatát hisszük el,itő a cikkben semmiféle forradalmi tevékenységről nincs szó, pusztán arról, hogy a cikkalany részt vett egy tüntetésen, majd önkéntes ápolónőként dolgozott, mialatt a városban harci események folytak. Pusztán azért, mert valaki áldozata lett az 1956 utáni megtorlásnak, az illető nem lesz még forradalmár. A tényeknek alaposabban utánaolvasva szeretném ezt az érvemet visszavonni. Tóth Ilona valóban végzett forradalmi tevékenységet.
Vélemények?
– Malatinszky vita 2011. február 2., 06:18 (CET)
 A MEK életrajzi lexikonban így van. - Csurla vita 2011. február 2., 06:53 (CET)
A "forradalmár" cím önmagában egyáltalán nem elfogult, mellesleg elvi szinten sem az "orvostanhallgatóval", sem a "gyilkossal" semmiféle logikai ellentmondásban nincsen (attól, hogy forradalmár valaki, még követhet el gyilkosságot, és viszont, az ellentmondás egyáltalán nem itt van, hanem ott, hogy a gyilkosságot, amivel vádolják, elkövette-e.) Azt azonban meg kell jegyeznem, hogy gyilkosnak csak egy, a történészszakma által ezt a vitát tekintve körberöhögött törpe kisebbség tartja, amely 2-3 emberből áll.  ♥♥♥ </font> Γουββος Θιλοβούββος ✍  2011. február 2., 15:51 (CET)
replies: text: Ha így van, akkor azt érdemes lenne dokumentálni a cikkben is, ami egy rakás politikai nyilatkozat mellett három darab történészt nevez meg (Kiss Réka, M. Kiss Sándor, Eörsi László), nem igazán ezt a képet keltve a prekoncepciók nélkül érkező olvasóban. – Tgrvita 2011. február 2., 23:16 (CET)

text: Azzal egyetértek, hogy a forradalmár önmagában nem elfogult, de mitől forradalmár Tóth? Ha jól értem, csak röplapok sokszorosításában segédkezett (meg talán egy gyilkosságban, aminek az áldozata talán ávós volt). Ellenállónak lehet nevezni, de forradalmár alatt olyasvalakit értünk, aki harcol egy elnyomó hatalom ellen. – Tgrvita 2011. február 2., 23:39 (CET)
replies: text: :Aki a fennálló hatalom ellen harcol, az lázadó, vagy felkelő. A forradalmár a fennálló rend (társadalmi vagy állam) ellen harcol. Mellékesen minden hatalom elnyomó, mert egyik sem képes a létéhez szükséges feltételeket kényszerítő eszközök nélkül fenntartani (adózás, közbiztonság, államrend védelme, stb.) LApankuš→ 2011. február 2., 23:43 (CET)
replies: text: ::A politikafilozófiába inkább ne menjünk bele, de mennyiben harc röpiratokat sokszorosítani? Forradalmárok voltak-e például a szamizdat-terjesztők? – Tgrvita 2011. február 2., 23:50 (CET)

text: :: Nyugodtan tekinthetjük annak. Sokkal többet Göncz Árpád sem csinált a wikis szócikke szerint.  ♥♥♥ </font> Γουββος Θιλοβούββος ✍  2011. február 3., 00:14 (CET)
replies: text: :::Ez mire ellenpélda? Göncz forradalmárnak számít? – Tgrvita 2011. február 3., 01:34 (CET)

text: ::: Annak számít, igen . Nagyon örülök a helyes szóhasználatodnak: "számít", igen pontos és kifejező. :-)  ♥♥♥ </font> Γουββος Θιλοβούββος ✍  2011. február 3., 09:14 (CET)
Csatlakozom gorogbetus baratunkhoz. Kedves Malatinszky. Egyszeruen nem talalok szavakat! Megkerlek gyorsan felejtsed el az otletedet es tanulj tortenelmet, de NE a tortenelem hamisitoktol. Bocs a rovidsegert de elegge felhuztal. hoiHoi 2011. február 2., 22:06 (CET)
Majd ha sikerült megtalálni a szavakat (meg az ékezeteket), szívesen elolvasom a véleményedet. Egyelőre nem világos, hogy mi a problémád, mint ahogy azt sem értem, miért kellene a történelemhamisítóktól történelmet tanulnom. – Malatinszky vita 2011. február 2., 22:36 (CET)
Kedves Malat. Nem vagyok egy Toth Ilona szakerto. Amit le tudnek irni, az ugyis fent van a cimszoban. Amire celoztam, hogy Gubbubu mar leirta: "gyilkosnak csak egy, a történészszakma által ezt a vitát tekintve körberöhögött törpe kisebbség tartja, amely 2-3 emberből áll". Inkabb erre reagalj a szemelyeskedes helyett. hoiHoi 2011. február 2., 22:52 (CET)
Eszem ágában sincs erre reagálni. – Malatinszky vita 2011. február 2., 23:07 (CET)

text: Én reagálok. FORRÁSOK, FORRÁSOK, FORRÁSOK! – Peyerk vita 2011. február 2., 23:19 (CET)

text: Légyszíves legalább a cikket és a vitalapját olvassátok el. Tele vannak arról szóló cikkekkel, miszerint a vád hülyeség úgy, ahogy van.  ♥♥♥ </font> Γουββος Θιλοβούββος ✍  2011. február 2., 23:31 (CET)
replies: text: :Az összes hivatkozás négy ember véleményére alapoz: Eörsi, Jobbágyi, Kiss, M. Kiss. Ebből nekem nem az jön le, hogy széleskörű szakmai konszenzus vs. 2-3 elfogult, periférikus figura, hanem hogy ez egy, a szakmát nagyrészt hidegen (vagy bizonytalanul) hagyó ügy, amit zászlójára tűzött a politika. – Tgrvita 2011. február 2., 23:43 (CET)
Azzal nem értek egyet, hogy „aki forradalmár, az attól még követhet el gyilkosságot”. Akik pl. jelenleg Egyiptomban küzdenek, azok közül forradalmárnak azt tekintem, aki jobb életkörülményekért és demokráciáért harcol. Aki a múzeumokat fosztogatja, az közönséges rabló. Én nem vagyok otthon huszadik századi történelemben, és szerintem nem is nekünk kellene eldönteni, amíg a történészeknek nem sikerül, ellenben T. I. nem azért híres, mert orvostanhallgató, ezért fura lenne így megkülönböztetni egy „Tóth Ilona (író)” vagy „Tóth Ilona (énekes)”-től. Javaslom a „Tóth Ilona (1956)” megkülönböztetést jobb híján (igaz, hogy így születési éveket szoktunk írni, de 1956 talán kivétel, mert az átlag olvasó számára is több, mint csak egy évszám). Alensha 2011. február 2., 23:45 (CET)

text: Tóth Ilona (halálraítélt)? Elég hülyén hangzik, de alapvetően erről híres... – Tgrvita 2011. február 2., 23:48 (CET)
replies: text: :Akkor már pontosabb lenne a „Tóth Ilona (kivégzett)”, de ez morbid… Alensha 2011. február 2., 23:56 (CET)

text: Megjegyzem, hogy a Tóth Ilona (egyértelműsítő lap) egy másik szereplője Tóth Ilona (óvónő). Ő se arról híres, hogy óvónő, hanem arról, hogy szamizdat-kiadványt szerkesztett a Csau idején Nagyváradon. – Malatinszky vita 2011. február 2., 23:57 (CET)

text: @Mala: Szerintem is a Tóth Ilona (56-os kivégzett) vagy hasonló cím lenne a legtényszerűbb. Egyébkint mi lenne, ha csak simán Tóth Ilona lenne, ha őt kezelnénk főjelentésként? Több ismert Tóth Ilona úgysincs (csak valami labdarúgó).

text: @ Alensha: Alensha, hogyne követhetne el forradalmár gyilkosságot. Például az egyiptomi fószer a forradalom után hazamegy, összevész a belügyis apjával, és a vita hevében betöri a fejét. Itt az a lényeg, hogy a forradalmár és a gyilkos, logikai szempontból, független kategóriák, teljesen téves ezeket szembeállítani.  ♥♥♥ </font> Γουββος Θιλοβούββος ✍  2011. február 3., 00:09 (CET)
replies: text: :Egy ideje már a fő jelentést is zárójeles alakkal írjuk. – Tgrvita 2011. február 3., 01:35 (CET)

text: : Akkor legyen Tóth Ilona (fő jelentés). Ez lesz a legjobb.  ♥♥♥ </font> Γουββος Θιλοβούββος ✍  2011. február 3., 09:01 (CET)
replies: text: ::Uhhh. Az (56-os kivégzett) vagy (56-os elítélt) viszont nem rossz. – Tgrvita 2011. február 3., 09:07 (CET)

text: :: Nos, egyébként nekem tkp. mindegy, milyen lesz a fő alak. Pusztán Malatinszky érvelését próbáltam korrigálni, mert nem jó, ha bizonyos felfogásokat ténykánt kezelünk és elterjednek.  ♥♥♥ </font> Γουββος Θιλοβούββος ✍  2011. február 3., 09:16 (CET)
Az '56-os elítélt tökéletesnek tűnik. LApankuš→ 2011. február 3., 09:26 (CET)
Fentebb szerintem egy kicsit túlaggályoskodják némelyek a forradalmár jelentését. Ilona nem egyszerűen ellenálló volt, hanem forradalom idején vett részt tevékenyen a forradalomhoz kötődő mindenféle tevékenységben (például az ellenállásra felszólító irodalom előállításában és terjesztésében), és minden valószínűség szerint ölni is forradalmárként ölt (spiclinek hitték az áldozatukat, akit a forradalom nevében öltek meg9. A szamizdatgyártók nem forradalom idején művelték művüket. Ettől függetlenül lehet, hogy jobb olyan egyértelműsítőt találni, ami 56-ot is megnevezi rögtön, hiszen erről híres, de a forradalmár minősítéssel sincs akkora gond szerintem az ő esetében, mint ami itten fentebb látszik lenni. Már csak az is számít valamit, hogy forradalmárként végezték ki (ami lehetett volna tévedés is, de nem volt az). Akinek kétségei vannak az ő tudatos forradalmár voltával kapcsolatban, olvassa el, miket mond a bíróság előtt erről. Bennófogadó 2011. február 3., 11:01 (CET)
Alenshával egyetértve vitatom azt a nézetet, hogy a gyilkos és a forradalmár megjelölések összeférhetőek lennének. A gyilkos szó többet jelent, mint azt, hogy az illető embert ölt: a szóban benne van még az is, hogy az illetőt ezért elítéljük. Ezért is van, hogy Dugovics Tituszt, George Washingtont vagy mondjuk Fehér Ernőt nem szoktuk legyilkosozni. Viszont a forradalmár szónak (szemben a hasonló személyekre alkalmazott lázadó, bandita vagy terrorista szavakkal) pozitív töltete van; akinek efelől kétsége van, az olvassa el fentebb a Tgr és Gubbubu közti epés szóváltást arról, hogy Göncz Árpád forradalmárnak számít-e. 
Mármost ha a két szó között választunk, és Tóth Ilonát a róla szóló cikk címében forradalmárnak aposztrofáljuk, akkor azzal egyben értékítéletet is kifejezünk: kifejezzük azt, hogy nem hiszünk Eörsi Lászlónak, nem hiszünk a tárgyaláson maga ellen valló Tóth Ilonának, és nem hisszük el, hogy T.I. brutálisan meggyilkolt egy ártatlan embert. Ebben a kérdésben persze külön-külön mindannyiunknak lehet véleménye (és ezeket a véleményeket nagyon határozottan nem szeretném ezen a fórumon ütközni látni), de megbízható adatból sajnos kevés van, és így egy semleges enciklopédiában nem tehetjük meg, hogy akármelyik oldalon állást foglaljunk. – Malatinszky vita 2011. február 3., 14:39 (CET)

text: A forradalmár szónak számodra pozitív töltete van. Ha a Horthy-rendszerben éltél volna, valószínűleg semmiféle pozitív töltete nem lenne, mivel - sarkítok - akkor ez a szó kvázi káromkodásnak számított.
replies: text: :: Számomra pl. a dolog kontextusfüggő, mivel számomra egyáltalán nem minden forradalom egyforma. Pl. francia forradalmárnak lenni a "Nagy" idején szvsz ugyanakkora gáz volt, mint királypártinak lenni, mindketten megérték a pénzüket.
replies: text: :::szerintem itt már elég kevesen vannak, akik éltek a Horthy-rendszerben. ma, amikor két forradalom évfordulója is nemzeti ünnep, elég nehéz azzal érvelni, hogy a forradalmár nem pozitív csengésű szó. ezeket az apróbetűs izéket meg írjátok már alá, mert már nem tudom, ki kicsoda, mondjuk a Gubbot felismerni anélkül is :) Alensha 2011. február 4., 00:18 (CET)

text: : Elszakadva az általánosságoktól, az 56-os forradalmár fogalomnak (szerencsére) tényleg elég pozitív konnotációja van a mai magyar közbeszédben, ezt nem kívánom vitatni, ez azonban egy lexikonban mellékes, próbáld a dolgot leválasztani a közízléstől és közbeszédtől, és megvizsgálni azt a tényszerű kérdést, hogy nevezhető-e T.I. forradalmárnak általában a forradalmárokról szóló fogalmaink alapján. Az én véleményem szerint igen: tüntetett, tagja volt egy akciócsoportnak, szvsz ez elegendő. Ebben a kérdésben a konnotációnak szerepet játszania nem szabad, mert éppen itt válik el az, hogy lexikonszerű szempontok alapján döntünk-e, vagy pedig a parttalan közéleti vitához kívánunk-e csatlakozni.

text: : Göncz Árpád mellékszál, de esetében sem azzal van a vita, hogy a forradalom során véghezvitt tetteit hogyan ítéljük meg erkölcsileg (jól tette, hogy részt vett a forradalomban - forradalmár-e vagy a munkás-paraszt-kormány reakciós ellensége), hanem hogy megtette-e (illetve, pontosabban milyenek voltak a motivációi).

text: : Hogy hihetünk-e Eörsi Lászlónak, azt ideális esetben az ő érvei komolysága kellene hogy megszabja, nem pedig értékítéletek. Személyes véleményem az, hogy éppen a komoly, objektív érvek hiánya miatt csúszott át a vita a politika színterére, ugyanis Eörsi érvei az idő előrehaladtával egyre kevésbé meggyőzőek.

text: : Összefoglalva: ez a vita bár már nem aktuális, hiszen magam sem ragaszkodom a "forradalmár" szócikkcímhez, azonban azt mégis jó tisztázni, hogy egy lexikonban a szövegalkotáskor a fogalmak logikai és szakszempontból való elemzésének kell elsődleges helyt adni, nem pedig az ezekhez sokszor csak lazán kapcsolódó konnotációs vitákban kell állást foglalni. Volt már egyébként hasonló vitra, nevezetesen hogy diktátor volt-e Kádár. Ebben a vitában olyan érv is elhangzott ennek cáfolatára, hogy nem, mivel mindenkinek volt hűtőgépe. Ez nyilván nem releváns érv. Ugyanilyenek a "forradalmár az nem lehet gyilkos, hiszen hogy nézne már az ki" típusú érvek is. Tessék lexikonokban megnézni, hogy forradalmárnak titulálják-e vagy sem, vagy tessék érvelni a "forradalmár" szó értelmező szótárakban fellelhető fogalmi tartalma alapján, de ne így.  ♥♥♥ </font> Γουββος Θιλοβούββος ✍  2011. február 3., 15:31 (CET)
Dear Malatinszky, 
1, Az ekezetes betuk hianyara tudsz reagalni, de az erdemi reszre nem. lasd. 2011. február 2., 23:07 (CET) Eszem ágában sincs erre reagálni.
2, A február 3., 14:39 (CET) nem hiszünk a tárgyaláson maga ellen valló Tóth Ilonának felmondatodhoz csak gratulalni tudok. Ezzel olyan diszes tarsasagba kerultel mint Kuncze Gabor, aki az ausztralok megkeresesere mint a MK belugyminisztere hivatalosan azt valaszolta, hogy az 50-es evek elejen a magyar bortonokben nem bantalmaztak a foglyokat, mert erről nincsen hivatalos feljegyzes a magyar belugynel.
Tenyleg csak gratulalni tudok. hoiHoi 2011. február 3., 18:29 (CET)
Felhívnám a figyelmet a wpcivilre! – Pagonyfoxhole 2011. február 3., 18:38 (CET)
Egy közeli barátom évekig kutatta Tóth Ilona tragédiájának hátterét. Jó sok mélyinterút készített, elemzett, összefoglaló tanulmányt írt. Egy bizottság munkatársaként dolgozott, nagyobb önálló írást tudomásom szerint nem publikált, tehát ilyenre nem hivatkozhatok. Annyit mondhatok, hogy ha neki nem sikerült egyértelműen igazolni egyik "fél" igazát sem, akkor itt sem fog senkinek sikerülni, nem érdemes erőlködni. 
Tóth Ilona nem arról nevezetes, hogy orvostanhallgató volt, hanem arról, hogy a forradalom után elítélték és kivégezték. Azt hiszem, nem forradalmár, hanem a forradalom mártírja volt. – Vadaro vita 2011. február 3., 19:50 (CET)
OK, akkor legyen Tóth Ilona (a forradalom mártirja), 
vagy Tóth Ilona (a forradalom utan kivegzett), vagy Tóth Ilona (a FORRADALom MÁRtirja), vagy
maradjon meg Tóth Ilona (forradalmár). hoiHoi 2011. február 3., 21:20 (CET)

text: Mindenképp fontosnak tartom, hogy a címben kövessük a magyar helyesírás szabályait, tehát: mártírja és nem mártirja, után és nem utan, kivégzett és nem kivegzett, hogy a kis- és nagybetűk helyes használatáról ne is beszéljek. – Malatinszky vita 2011. február 4., 14:24 (CET)
Szócikk címének szerintem LA fönti javaslata lenne jó: Tóth Ilona ('56-os elítélt).  – Vadaro vita 2011. február 3., 21:43 (CET)
Az ötlet ugyan nem az enyém volt, hanem Tgr-é, de támogatom. LApankuš→ 2011. február 3., 22:41 (CET)
Érdemes átkapcsolni az m2-re (Biszku meg a többiek c.), épp most fikázza szét néhány történész a vádat.  ♥♥♥ </font> Γουββος Θιλοβούββος ✍  2011. február 3., 22:42 (CET)
Szerintem is jó az (56-os elítélt) egyértelműsítés. (kell elé aposztróf?) Alensha 2011. február 4., 00:18 (CET)

text: Az 56 pontosabban kellene: 1956-os elitélt. - Csurla vita 2011. február 4., 07:44 (CET)
replies: text: :Ez csak a bötűspórolás volt, bár a magyarázkodással többet írok, mint amit fenn megspóroltam, természetesen 1956-os elítéltre gondoltam. Ezt egy teljesen korrekt és állásfoglalásmentes megnevezésnek gondolom. LApankuš→ 2011. február 4., 08:05 (CET)
replies: text: :: Egyetértek, ezt én is . – Malatinszky vita 2011. február 4., 15:18 (CET)
Amig mi itten vitatkozunk, addig Szabi237 szepen atnevezte a lapot Tóth Ilona (orvostanhallgató) -ra. Kerdezem Malatinszky urat, mint ezen vita elkezdojet, hogy mit szol ehhez, es hogy irt-e vajon ez ugyben Szabi237-nek? hoiHoi 2011. február 4., 07:18 (CET)

text: Szabi237-nek nem írtam, bár én is úgy gondolom, hogy jobb lett volna a megbeszélés végét megvárni. Az is lehet, hogy nem vette észre, hogy ez a vita itt folyik. Nagy jelentősége nincsen: a cikk címét pillanatok alatt újra megváltoztathatjuk, ha végül úgy döntünk. A te figyelmedet viszont szeretném felhívni a Szerkesztővita:Malatinszky/Gyalázó című lapra. Használd inkább azt, ha engem akarsz direkte vagy indirekte minősíteni, ez a vita viszont hadd ne rólam szóljon. Köszönöm. – Malatinszky vita 2011. február 4., 14:24 (CET)
replies: text: :Kedves Malatinszky, Miert is kuldtel el engem a teged gyalazo lapra? Mivel a február 4., 07:18 valaszomra valaszoltal, ezert valoban kerdezem. Az elso mondatommal kozoltem egy tenyt, es utana feltettem egy kerdest. Koszonettel vettem, hogy valaszoltal a kerdesemre. De utana miert sugalmazod, hogy en teged gyalaznalak? Tenyleg erdekel, hogy mi valtotta nalad ki ezt? Melyik mondatom minositett teged? A kerdes? hoiHoi 2011. február 4., 15:45 (CET)
replies: text: ::Amint írtam, azért, mert szeretném, ha ez a megbeszélés nem rólam, hanem a Tóth Ilona-cikkről szólna. Ha a cikkről van kommentárod, arra itt van ez a lap, ha rólam van lesújtó (vagy akármilyen egyéb) véleményed, arra ott a Szerkesztővita:Malatinszky/Gyalázó című lap, vagy a vitalapom, amit szintén megtaláltál. Malatinszky vita 2011. február 4., 16:23 (CET)
Magyarországon a 33 éves ellenforradalmazásnak is köszönhetően nem terjedhetett el, de az 1956-os emigránsok magukat szabadságharcosnak hivják: Tóth Ilona (szabadságharcos) - Csurla vita 2011. február 4., 07:44 (CET)
A "szabadságharcossal" pont az a baj, ami a forradalmárral, semmit sem oldana meg. LApankuš→ 2011. február 4., 08:05 (CET)

text: És nem is igaz. Szabadságharcosnak csak a fegyverrel küzdőket lenne jó nevezni.  ♥♥♥ </font> Γουββος Θιλοβούββος ✍  2011. február 4., 09:42 (CET)
replies: text: : Egyetértek Laszlovszky Andrással és Gubbubuval. Malatinszky vita 2011. február 4., 15:18 (CET)
Akkor megegyeztünk abban, hogy Tóth Ilona (1956-os elítélt)? Átnevezhetem? Malatinszky vita 2011. február 5., 16:32 (CET)
* Vadaro vita 2011. február 5., 20:28 (CET)
* LApankuš→ 2011. február 5., 20:34 (CET)
* Tambo vita 2011. február 5., 20:41 (CET)
* – Peyerk vita 2011. február 5., 20:53 (CET)
* - RepliCarter  Hagyj üzenetet 2011. február 5., 21:06 (CET)
*  – Ogodej  vitalap 2011. február 5., 21:44 (CET)
thread_title:  [[Tóth Ilona (forradalmár)]] cikk átnevezése 

message: A cikkből átemelve.  – CsGábormegbeszélés 2011. június 11., 22:34 (CEST)
<Az alábbi jegyzetemből valószínű csupán egy mondat az értékes: "1956 november 20-án, (vagy azt követően) durva katonai támogatottságú keresés indult Tóth Ilona (volt) lakóhelyén, Árpádföldön."
Indoklás: 1944.04.19-én születtem, és 2 év németországi "körút" után, előbb Dormándon, majd  1949-től Árpádföldön éltem. (Nyilván szüleimmel.)
1950-től az Árpádföld-i Általános Iskola kiváló tanulója voltam. Tóth Ilonáról soha-soha nem hallottam.
1956 november 3-tól nov. 6-ig(?) a pincénkbe költöztünk. Vélhetően nov.20-án, vagy másnap, egy szovjet tank állt meg a mai Szlovák-úton, a mai Monoki u. 5. (akkor Kossuth Lajos utca 86.) előtt. (A Szlovák -út és a házunk között akkor nem volt semmi, csak a telkünk.)  Édesanyám és a testvérem a mai napig ott él. A löveg a házunk irányába, a felett, Árpádföld felé irányult. Ezt 12 évesen láttam. A tank beásta magát. Álló helyben körbeforgott. Hogy ez mit okozott, azt másnap, vagy harmadnap megnéztük a barátaimmal. Történész lehet, aki a feltételezésemet igazolni, vagy cáfolni tudja, hogy ekkor keresték Tóth Ilona szülői házát, melyet (sajnos ma még) nem tudom, hol volt. A szovjetek nem mentek véletlenre. 
Az igazsághoz hozzátartozik, márpedig az igazság, csakis az igazság maradhat fenn, mint kő, "Mert a kő marad", hogy édesapám, katonaviselt (volt m.kir.hiv.örm.) ember lévén ekkor igen félt attól, hogy a tankot meg ne támadják, mert akkor mindahányan ott halunk meg.
 2011. június 11., 22:29
thread_title:  Dobó Ottó jegyzete 

message: Az előbb visszavontam egy anonim szerkesztőtársunk és  egy-egy szerkesztését a cikkben. Az anon a következő szavakat adta hozzá a szöveghez:
Nem tudom, mennyire kell fejtegetnem, de a biztonság kedvéért megteszem: ez a megfogalmazás súlyosan sérti a semleges nézőpontra vonatkozó irányelvünket. Először is, amint az a két szakasszal fentebb bedobozolt vitából (de magából a cikkből is) kiderül, megoszlanak a történészi álláspontok arról, hogy Tóth Ilona igazságtalanul kivégzett hőse volt az '56-os forradalomnak, vagy az orvosi tudásával súlyosan visszaélő köztörvényes gyilkos. Erről a kérdésről mindannyiunknak meglehet a maga véleménye (én magam például nem tudom, mit higgyek), de egy biztos: egyértelmű bizonyítékok hiányában nem tehetünk pártos állásfoglalást akár az egyik, akár a másik irányban. Ezt megteszik, megtették helyettünk a politikából élő emberek, a rendszerváltás előtt az egyik irányban, a damaszkuszi fordulat után pedig a másikban. Enciklopédiaszerkesztőként az a dolgunk, hogy a tényeket pártatlanul ismertessük. A másik, még inkább kiáltó megsértése a semleges nézőpont elvének az, ahogy az anon megpróbál történelmi folytonosságot vinni az '57-'58-as megtorlás és a „ma is működő szocialista pártok” közé. Szerény véleményem szerint ez még választási propagandának is gyenge, így negyedszázaddal a rendszerváltás után, enciklopédiaszövegnek pedig kifejezetten megengedhetetlen.
Rlevente szerkesztése egyszerűen abból állt, hogy Tóth Ilonát besorolta a kommunizmus üldözötteinek kategóriájába. Ezt kevésbé érzem problémásnak, mint az anon szerkesztését, de itt is kifogásolom, hogy a besorolással automatikusan választunk a két forgatókönyv (szabadságharcos kontra köztörvényes gyilkos) között. Akinek nehéz azonosulnia a kifogásommal, az képzelje el, mi lenne a reakció, ha Tóth Ilonát besorolnánk a Bűnözők kategóriába.
Én azt javaslom, ha csak újabb dokumentumok, szemtanúi visszaemlékezések elő nem kerülnek, ne piszkáljuk tovább ezt a cikket, hanem tartsuk magunkat ahhoz, hogy nem a mi dolgunk az ilyen-olyan történelmi vitákban igazságot tenni.
--Malatinszky vita 2015. január 20., 14:37 (CET)
Közel öt évvel ezelőtti kérésemet megismételve azt szeretném kérni, hogy ne reszelgessük tovább ezt a cikket. Nagy nehezen sikerült összehozni egy semleges, konszenzusos szöveget, amely elmondja az eseményeknek mindkét verzióját, objektíven támaszkodva Eörsi és Jobbágy véleményére is, és konstatálva, hogy valójában senki sem tudja biztosan, hogy mi történt. Ne próbáljuk most ezt a konszenzusos szöveget eltolni valamelyik irányú elfogultság irányába, még akkor se, ha Jobbágy most újabb Magyar Hírlap-cikkben mondja el a maga egyoldalú véleményét. --Malatinszky vita 2019. november 24., 15:54 (CET)
thread_title:  Visszavont változtatások