Vita:Az elveszett mesék könyve

message: az 1984 dátum lehet, hogy nem igaz (esetleg előbb is kiadhatták), de további forrásaim nincsenek. Gubb 2005. április 29., 10:04 (CEST)
"a fantasy műfajának egyik elismert művelőjének" ezt kivágtam, szerintem ez ellen Tolkien nagyon tiltakozna, és valahol igaza is lenne. --Serinde 2005. április 29., 22:14 (CEST)
Felőlem ... szerintem a könyvről mondható, hogy fantasy. Azt nem állítottam, hogy csak abba a műfajba tartoik, vagy hogy Tolkien egyértelműen és kizárólag fantasy-író lenne. Bár ha megnézed a fantasy cikket, amiben olyan dolgok vannak, melyek nem az én fejemből pattantak ki ... Ezek a műfaji besorolások úgyis csak arra jók, hogy a kritikusok ne haljanak éhen ... Gubb 2005. április 29., 22:41 (CEST)
Apropó, az angol lapon egy csomó dolog van, ami nincs a magyar cikkben (mert saját élményeim és a könyv előszava alapján írtam a cikket, csak kis részt fordítottam.) Egyszóval van még írnivaló, terminológiai változásokról (gnoma, teler, szoloszimp -> nolda, sinda stb.). Hmmm?? Hmmmmm? Hmmmmmmmmm? :-) Gubb 2005. április 29., 22:45 (CEST)
Ööööö... gondoltam ám rá, csak nekem ez speciel nincs meg magyarul, fordítása meg már így is elég van szegénynek, nem kellene tovább bonyolítani a magyar terminológiát az én saját verzióimmal. De majd a szilmarilok hivatalos történetében megpróbálok valamit alkotni, amint hozzájutok :) --Serinde 2005. április 29., 22:59 (CEST)
Kérlek, javítsd a többi hibát is, ha van kedved (Szilmarilok előfordul még máshol is így írva, bár nem vagyok benne biztos, hogy valóban két l-lel írandó-e, ezt meg kellene nézni).Gubb
Szerintem a magyar fordítás eggyel írta. (Nem ismerem ezt a könyvet, de láthatóan teljesen sikerült figyelmen kívül hagynia a LOTR magyar fordítását.) --grin ✎ 2005. május 12., 22:25 (CEST)
Két magyar kiadás is egy L-lel írja:  és 
Valószínűleg csak a többesszámban (silmarillion) van megkettőzve az L.
Gubb 2005. május 15., 20:13 (CEST)
A Silmarillon a szilmarilokról szóló rege. Az angolban is egy "L" a Silmaril és a Silmarils is. Lásd EoA: Silmarils - Serinde 2005. június 13., 10:18 (CEST)

message: Az Elveszett Mesékben vázolt univerzum egyezéseket és eltéréseket egyaránt mutat a későbbi, Középfölde néven összefoglalt tolkieni koncepcióhoz képest
=== Összefoglalás ===
Az Elveszett Mesék központi, de talán legkevesebbet szereplő alakja Ilúvatar, a Világnak (Eä), annak ember által ismert részeinek (Arda), és közvetlenül vagy közvetve minden lénynek teremtője. Először az ainukat (avagy, bár a két elnevezés nem egészen ugyanazt takarja, a valákat), a Világ Erőit „énekelte létre”, akik akaratának ismerői és szándékainak megvalósítói a későbbi Földön. Az ainuk segítségére voltak a teremtett világ és a Föld kigondolásában és megvalósításában (az ainuk muzsikája), és öntudatlanul is megszabták annak későbbi sorsát (predesztináció). 
Ilúvatar teremtette (vélhetően a Földön kívül) az első értelmes és beszélő anyagi lényeket, az Elsőszülötteket avagy tündéket, akik halhatatlanok, akárcsak ő (testileg nem öregszenek és nem halnak meg a kortól; habár Ilúvatartól és az ainuktól eltérően meghalhatnak fegyvertől, éhségtől, hidegtől vagy tűztől és hasonló módokon); később pedig (nem tudni, hol és mi módon) a tündék részéről némileg csekélyebbnek, satnyának, betegesnek és különösnek tartott Másodszülötteket, vagyis az emberi fajt, akiknek „különös ajándékot” adott: a halál és a szabad akarat ajándékát (Tolkien azt sugallja, hogy ezek ugyanannak a dolognak a két oldala), melynek révén nincsenek e világ köreihez kötve úgy, mint a tündék, és szabadon tervezhetnek még a világ eredeti predesztinált sorsán túl is; viszont csak véges időt tölthetnek el benne. E három fajon - ainu, tünde és ember - kívűl minden más faj (legyen növény, állat, szellem vagy bármi más) nem közvetlenül Ilúvatar teremtménye.      
Miután megteremtődött a Föld, az ainuk közül sokan leszálltak és részt vettek formája kialakításában (és Ilúvatar rendelése vagy egyéb ok miatt azt már nem tudták elhagyni a későbbiekben). Közülük a legnagyobbak a valák, avagy Világerők. A legfontosabbak és legnagyobbak Manwe (a főisten), Ulmó (a vizek ura), Aule (a kovácsisten és a földalatti világ ura), és Melkó (a lázadó és önző gonosz isten). Később (Szilmarilok) a Nagy Valák (Aratar) kilencre szaporodik. Eredetileg közéjük tartozott tehát a leghatalmasabb köztük, Melkó is, azonban kezdettől fogva lázadt Ilúvatar ellen és gáncsolta, akadályozta társai munkáját, többször is elárulva őket és lerombolva műveiket, és végül az egész világ ellenségévé vált. Ezeken kívül vannak mind csekélyebb, de a nagyokkal együtt lakozó csekélyebb valák (mint Varda, Mandos, Yavanna, Osse), ezeknek fiai és lányai (a „valák utódai” koncepció később eltűnik, ők teljes egészében a maiák, az ainukhoz hasonlatos, de náluk sokkal csekélyebb lények csoportjába sorolódnak). Melkónak is lesz például egy fia (Urwenditől): Kozomót (nemestündéül Gothmog), a balrogok ura. A valákkal együtt csekélyebb lények egész serege (a Szilmarilokban említettekhez képest egész áradat) érkezik: mánok, szúrulok, nimfákhoz hasonlatos mezei és vízilények; balrogok és ki tudja még. A valák lakhelye a világtól meglehetősen elzárt Valinor, az Áldott Birodalom. A tündék Földre érkezése és megébredése után ide költözik nagy részük is, és válik az istenekhez (legalábbis látszólag) hasonlatossá erőben, erényben és tudásban.
A világnak három nagy korszaka már kialakult koncepció: a Lámpásoké (az Ősi Kor), a Fáké (az Aranykor), mindkettőnek Melkó pusztítása vetett véget; és végül a  Nap és Hold korszaka.
A legfontosabb a Fák korszakának vége, mivel végül is ezzel kezdődik meg igazán a tündék kora. Melkó elrabolja a tündék által alkotott kincseket, köztük a három Szilmarilt, megöli alkotójuk, Feanor apját, aki ezért bosszút esküszik, népével, a nemestündék nagy részével együtt kivonul Valinorból, reménytelen és önpusztító harcot kezdve a halhatalanok földjén kívüli Nagy Földeken a Fekete Isten ellen. Népe maradékát ebben a harcben az emberek egy kis része, az emberek atyái (edánok) is segítik. Melkónak, habár végül a valák megsemmisítik, Eriol korszakára sikerül kiirtania vagy elűznie mind a nemestündéket és eldegenítenie tőlük az embereket. A tündék maradéka azonban a Nagy Földektől nyugatra lévő Magányos Szigeten még nagy számban él.
=== Az ainuk ===
Az ainuk a következő rendekre oszlanak: Valák, Mánok, Szúrulok, Osszik, Nermik, Tavák, Orosszik, Koboldok, Tündérek, Oarnok, Locskamanócskák, Szellemsuhancok, Lengelányok, Falmarínok, Wingildek
A valák (valar) névsora Az elveszett mesékben a következő: Amilló (Ómar) Aule, a Fánturok (Fánturi fivérek), Fui Nienna (Qualme-Tári, Hészkil, Núri), Kémi, Lórien (Olofántur) Makar, Mandos (Vefántur), Manve (Szúlimó), Measee, Melkó, Ómar (Amilló), Orome (Aldaron, a Vadász), Osse (Falman), Palúrien,  Tárik (Nővérek), Tulkas (Poldórea), Ulmó, Varda (Bridhil), Vána (Tári-Laisi, Tuivána, Tuilére)
thread_title:  ''Az Elveszett Mesék'' univerzuma 

message: Az Elveszett Mesék központi, de talán legkevesebbet szereplő alakja Ilúvatar, a Világnak (Eä), annak ember által ismert részeinek (Arda), és közvetlenül vagy közvetve minden lénynek teremtője. Először az ainukat (avagy, bár a két elnevezés nem egészen ugyanazt takarja, a valákat), a Világ Erőit „énekelte létre”, akik akaratának ismerői és szándékainak megvalósítói a későbbi Földön. Az ainuk segítségére voltak a teremtett világ és a Föld kigondolásában és megvalósításában (az ainuk muzsikája), és öntudatlanul is megszabták annak későbbi sorsát (predesztináció). 
Ilúvatar teremtette (vélhetően a Földön kívül) az első értelmes és beszélő anyagi lényeket, az Elsőszülötteket avagy tündéket, akik halhatatlanok, akárcsak ő (testileg nem öregszenek és nem halnak meg a kortól; habár Ilúvatartól és az ainuktól eltérően meghalhatnak fegyvertől, éhségtől, hidegtől vagy tűztől és hasonló módokon); később pedig (nem tudni, hol és mi módon) a tündék részéről némileg csekélyebbnek, satnyának, betegesnek és különösnek tartott Másodszülötteket, vagyis az emberi fajt, akiknek „különös ajándékot” adott: a halál és a szabad akarat ajándékát (Tolkien azt sugallja, hogy ezek ugyanannak a dolognak a két oldala), melynek révén nincsenek e világ köreihez kötve úgy, mint a tündék, és szabadon tervezhetnek még a világ eredeti predesztinált sorsán túl is; viszont csak véges időt tölthetnek el benne. E három fajon - ainu, tünde és ember - kívűl minden más faj (legyen növény, állat, szellem vagy bármi más) nem közvetlenül Ilúvatar teremtménye.      
Miután megteremtődött a Föld, az ainuk közül sokan leszálltak és részt vettek formája kialakításában (és Ilúvatar rendelése vagy egyéb ok miatt azt már nem tudták elhagyni a későbbiekben). Közülük a legnagyobbak a valák, avagy Világerők. A legfontosabbak és legnagyobbak Manwe (a főisten), Ulmó (a vizek ura), Aule (a kovácsisten és a földalatti világ ura), és Melkó (a lázadó és önző gonosz isten). Később (Szilmarilok) a Nagy Valák (Aratar) kilencre szaporodik. Eredetileg közéjük tartozott tehát a leghatalmasabb köztük, Melkó is, azonban kezdettől fogva lázadt Ilúvatar ellen és gáncsolta, akadályozta társai munkáját, többször is elárulva őket és lerombolva műveiket, és végül az egész világ ellenségévé vált. Ezeken kívül vannak mind csekélyebb, de a nagyokkal együtt lakozó csekélyebb valák (mint Varda, Mandos, Yavanna, Osse), ezeknek fiai és lányai (a „valák utódai” koncepció később eltűnik, ők teljes egészében a maiák, az ainukhoz hasonlatos, de náluk sokkal csekélyebb lények csoportjába sorolódnak). Melkónak is lesz például egy fia (Urwenditől): Kozomót (nemestündéül Gothmog), a balrogok ura. A valákkal együtt csekélyebb lények egész serege (a Szilmarilokban említettekhez képest egész áradat) érkezik: mánok, szúrulok, nimfákhoz hasonlatos mezei és vízilények; balrogok és ki tudja még. A valák lakhelye a világtól meglehetősen elzárt Valinor, az Áldott Birodalom. A tündék Földre érkezése és megébredése után ide költözik nagy részük is, és válik az istenekhez (legalábbis látszólag) hasonlatossá erőben, erényben és tudásban.
A világnak három nagy korszaka már kialakult koncepció: a Lámpásoké (az Ősi Kor), a Fáké (az Aranykor), mindkettőnek Melkó pusztítása vetett véget; és végül a  Nap és Hold korszaka.
A legfontosabb a Fák korszakának vége, mivel végül is ezzel kezdődik meg igazán a tündék kora. Melkó elrabolja a tündék által alkotott kincseket, köztük a három Szilmarilt, megöli alkotójuk, Feanor apját, aki ezért bosszút esküszik, népével, a nemestündék nagy részével együtt kivonul Valinorból, reménytelen és önpusztító harcot kezdve a halhatalanok földjén kívüli Nagy Földeken a Fekete Isten ellen. Népe maradékát ebben a harcben az emberek egy kis része, az emberek atyái (edánok) is segítik. Melkónak, habár végül a valák megsemmisítik, Eriol korszakára sikerül kiirtania vagy elűznie mind a nemestündéket és eldegenítenie tőlük az embereket. A tündék maradéka azonban a Nagy Földektől nyugatra lévő Magányos Szigeten még nagy számban él.
thread_title:  Összefoglalás 

message: Az ainuk a következő rendekre oszlanak: Valák, Mánok, Szúrulok, Osszik, Nermik, Tavák, Orosszik, Koboldok, Tündérek, Oarnok, Locskamanócskák, Szellemsuhancok, Lengelányok, Falmarínok, Wingildek
A valák (valar) névsora Az elveszett mesékben a következő: Amilló (Ómar) Aule, a Fánturok (Fánturi fivérek), Fui Nienna (Qualme-Tári, Hészkil, Núri), Kémi, Lórien (Olofántur) Makar, Mandos (Vefántur), Manve (Szúlimó), Measee, Melkó, Ómar (Amilló), Orome (Aldaron, a Vadász), Osse (Falman), Palúrien,  Tárik (Nővérek), Tulkas (Poldórea), Ulmó, Varda (Bridhil), Vána (Tári-Laisi, Tuivána, Tuilére)
thread_title:  Az [[ainu]]k