Vita:Jézus tanítása és beszédei

message: A nyelvhelyességet ellenőriztem és befejeztem, több mondatot érthetőbbé tettem. Én magam részéről nem látok nyelvhelyességi hibákat most. – Konstant vita 2010. augusztus 19., 23:29 (CEST)
Sablon le. Hozzászólás négy hónap alatt nem volt. – Konstant vita 2010. december 21., 09:24 (CET)
Átalakításra javaslom az első mondatot: „ Jézus azokat az emberi jó tulajdonságokat tanította, amelyek hiányoztak a mózesi tanításból.” – mert ez így hamis látszatot kelt, másrészt ellene mond a következőnek. Jézus minden tanításának alapja megtalálható a Tórában. Ő nem az ellen, hanem a farizeusi hagyományok ellen lépett fel. A bevezető más helyen is kétséges gondolatokat fogalmaz meg, a halott feltámasztásaiban senki sem kételkedett, mert ilyenek nem voltak, az ellene megfogalmazott vádak közt sem szerepel – Pál szerint Ő volt a zsenge…Karamazoo vita 2011. február 14., 14:57 (CET)
Milyen jó, hogy érdemi megbeszélést folytathatunk. 
# Első felvetésed: Az első mondatban jó tulajdonságokról van szó a másodikban törvényekről. Egyetértek, hogy Jézus minden tanításának alapja megtalálható a Tórában. De kizárja-e az első mondat ezt? Az emberi jó tulajdonságok Jézus kiegészítései. Az első példái: "emberi" szeretet = "szeressétek egymást". A második mondat példája: Isten ímádata. (törvény). Vagy "szeresd ellenségeidet" kontra szemet szemért, fogat fogért. stb. Ennek ellenére, ha van konkrét ötleted vagy jobb megfogalmazásod kérlek írd ide le, lehet, hogy a tiéd jobb.
# Második mondatoddal viszont kénytelen vagyok szembe helyezkedni. Hát nem Lázár feltámasztása volt az utolsó csodatétel ami után elhatározták elfogatását? A Tórában meg van említve a vád: varázslás. Lásd Jézus. Szerinted mire értették a varázslást? Végül a mondatodban nem tudom értelmezni "mert ilyenek nem voltak" emberekre gondolsz vagy halott feltámasztásra? – Konstant vita 2011. február 15., 08:32 (CET)
Elnézést a megkésett válaszért. Bizony jó, hogy megbeszélhetjük.
1. Az emberi jó tulajdonságok - elsősorban nem tanítás - hanem hozzáállás kérdése, de nyilván a környezet megítélésé is. Mint ahogy megtalálható az ellenség szeretete a Mózesi írásokban: Ha előltalálod ellenséged eltévedt ökrét vagy szamarát: hajtsd vissza néki. – úgy minden más egyéb Jézusi tanítás, jó tulajdonságra törekvés is levezethető belőle. A szemet – szemért törvény is csak azt bizonyítja, hogy sok minden belekerült az írásokba, néha olyan is, amelynek az ellenkezőjét is megtalálhatjuk. Ilyen ellentét nem egy van ( a magyarázatok ellenére) az evangéliumokban is. Vagy vedd azt figyelembe, hogy a válólevél tekintetében Jézus kimutatta, hogy nem minden Mózes akarata szerint került bele az írásokba.
Mózes törvényei (Mózes tanítása) nem azonosak azokkal a rendelésekkel, amelyeket a későbbiekben kiolvastak és értelmeztek könyveiből, elsősorban a farizeusok. Szerintem, de csak szerintem elegánsabb lenne, ha még közvetve sem utalnánk arra, hogy a Mózesnek tulajdonított tanítások hiányosak lennének – ezt bizony zokon vehetnék más vallásúak, hanem talán így fogalmaznánk meg: Jézus azokat az emberi jó tulajdonságokat tanította, amelyek háttérbe szorultak korában a farizeusok aprólékos írásmagyarázatai miatt. 
Ugyanis a kalásztépés esete például pont ennek tipikus jelensége volt, amikor olyan előírást kértek tanítványain számon, amit Mózes könyveinek túlértelmezéséből nyertek az írásmagyarázók.
2. Ez már valóban kérdésesebb terep az evangéliumok értelmezése tekintetében. Csodatételeinek tanító jellege számomra mindig is kétséges volt. Ugyanis az első csodáinál (a leprás, Márknál)szigorúan ragaszkodott ahhoz, hogy ne neki tulajdonítsák, és ne verjék nagydobra. A sátáni erőnek a kételkedők tekintetében e jelenlétét szintén vitatnám, hiszen - Monda néki a megholtnak nőtestvére, Mártha: Uram, immár szaga van, hiszen negyednapos. – a kételkedés emberi tulajdonság, és nem szükséges azt feltétlen másnak tulajdonítani. Jézus elfogásának oka, nem egy csoda volt. Ezek legfeljebb Heródes-i, és a hozzá hasonló reakciókat váltanak ki. Az elfogatás és kivégzés valós oka – az állandóan változó látszólagos vádak mögött – a Templom gazdaságából élő főpapok hatalmának megkérdőjelezése volt, a kufárok kiűzésével. Mindig az emberi reakciók adják meg a helyes választ a miértre.
A varázslást a következőre értették ( Nem a Tórában, hanem a Talmudban) : akkor a gyógyítás, ördögűzés, varázslás egy tőről fakadt. Azonban ez nem az evangéliumokból ismert vád, valójában ez egy késői ráfogás. 
A halottak feltámasztása tekintetében utaltam Pál apostolra, aki szerint Jézus volt az első feltámadott, így ellentmondást vélek felfedezni, de ismerem az erre adott hagyományos válaszokat is. Karamazoo vita 2011. február 21., 11:47 (CET)
Köszönöm a válaszaidat. Érdekes és finom meglátásokat tartalmaz. Figyelmesen végigolvastam és úgy tűnik, hogy még több felvetésre kell válaszolnom, mint amennyit tartalmazna a bevezető. Talán megállapodhatnánk abban, hogy az evangéliumi idézetek, illetve Jézus saját szavai döntsék el a megbeszélésünket. A szemet szemért szabályról - a személyes - véleményem az, hogy az akkoriban javító, csillapító szándékú törvény volt. Mint az Ószövetségből ismeretes történet alapján egy falú férfi lakosságát gyilkolták le egy szűz lány megbecstelenítéséért. Illetve egyéb túlzott bosszúállást szabályozta ez a szabály. Jézus éppen a szemet szemért párosítást a saját bűnünkre értelmezte, ha megkívánja a szemünk...akkor jobb ha kivájod a szemedet...Az ellenség itt is fennáll: saját magunk, és bűneink. Ennek az áttételes tanítása; maradjunk szerények, még gondolattal se kívánjuk meg felebarátaink asszonyát. Mint látod a bevezető négy mondata összefügg. Beteljesíteni jött, és ameddig nem teljesednek be a dolgok addig valami hiányzik belőle. (Szerintem az értelmezés). "Nem megszüntetni jöttem, hanem teljessé tenni" (Mt 5.17) Épp itt mondja, hogy egy vesszőcske sem veszik el a törvényből. Ezért mi sem tehetünk mást. Ezért egyet értek veled abban, hogy a mózesi tanítások teljesek és sértetlenek maradtak. Jézus inkább folytatta, illetve olyan értelmezést adott, amit az előbbi szemet szemért példában írtam, egy egészen más ellenségképpel. 
* A második pont csodatételek tanítóerejének megkérdőjelezése. (mt 11, 20) Elátkozza azokat a városokat amelyekben a legtöbb csodát tette. Miért? Nem azért, hogy az ő személye tisztelve legyen. Hanem mert nem tartottak bűnbánatot ezek a városok lakói. Ezért van - illetve volna - tanító jellegük a csodáknak. Akinek van füle hallja meg. Ö a csodákról úgy nyilatkozik, hogy azért vannak mert abban válnak nyilvánvalóvá Isten dolgai. 
* Sátáni erők: (Mt. 16,23) Ő pedig megfordulván monda Péternek"Távozz tőlem Sátán, bántásomra vagy nekem, mert nem gondolsz az Isten dolgaira, hanem az emberi dolgokra." Ezért te sem hivatkozhatsz Márta kételkedő emberi tulajdonságára. (Jézus ezt a kételkedő Péternek mondja aki azt mondja nem történhet vele olyan amit Jézus megjósolt halálával kapcsolatban.) Vagy adjunk igazat a kételkedő Tamásnak a feltámadás után)?
Jézus elfogatásának az oka nem a csodák voltak: (Jn 11,47-től) "Mit tegyünk ez az ember nagyon sok csodát tesz" Ezután jönnek a farizeusok félelmei, végül:"Ettől a naptól eltökélt szándékuk volt, hogy megölik". (Lázár feltámasztása utáni rész)
Most szaladnom kell, szia...--Konstant vita 2011. február 22., 08:30 (CET)
Kedves Konstant!
Feleleted én is megköszönöm és látom, hosszan beszélgethetnénk a témáról, azonban erre itt nem látok módot. Valóban megállapodhatnánk abban, hogy a nézetkülönbséget a tárgyban, az evangéliumi idézetek és Jézus szavai döntsék el, azonban nem mindig a sola scriptura elv az ’üdvözítő’. Magam ragaszkodnék ahhoz, hogy maradjunk a tudomány és történelem asztalánál, de belátom, nagyok lennének az ellentétek. Ezért csak arra hívom fel a figyelmed, hogy még az is vita tárgya lehetne, melyek voltak Jézus hiteles szavai, és az a szerzői kör, amelynek a végleges változatát olvashatjuk, mennyit tett ehhez hozzá – nem is beszélve a különféle értelmezési módokról...
Elsőként talán vegyük szemügyre az általad említett ius talionis elvet, amelyet írásban legkorábbról Hammurapi ’törvénykönyvéből’ ismerünk. Nem tudom, hogy a mózesi könyvekben az ez irányú előírások javító vagy csillapító szándékúak lettek volna, azonban tény, hogy két különböző időszaknak, a pásztortársadalomban lévő szokásjog bírói eseti összefoglalásának, majd a királyság megszületése utáni korban már tudatos jogalkotás eredményének tekinthetjük. Legalábbis elméletileg, mert többen azt igazolták levezetéseikben, hogy a fogságból történő visszatérés után foglalták írásba az érintett könyveket, amelyek bizonyára a korábban megvoltakból (Jásár könyve) is merítettek. Azonban nehogy már a régmúltban, a szinte összes nép körében (szükségképpen jogosan) elfogadott és használt elvek kifogását vessük Jézus kortársai nyakába! Az ő idejében, de már jóval korábban is a jogalkotók és alkalmazók rég meghaladták ezt a kezdetleges színvonalat (már a Bibliában is). 
Máté 5,17-től kezdődő szakaszok mindegyikét nem szeretném Jézus helyében az evangélisták szenére vetni, de mondhatom, itt jócskán kibővítették Jézus valódi szavait másokkal (és itt most elkerülném azt a vitát: melyek Jézus hiteles szavai – erről mindenki találhat felsorolásokat). Az biztos, hogy a Nagy Szanhedrin idejében már jóval bonyolultabb jogrendszer működött a zsidók között, mint amilyenre a kérdéses evangéliumi szakaszból ma következtetnek egyesek. 
Bizonyára nem veszed kioktatásnak azt a gondolatot, hogy szerintem Jézus újat nem mondott a hallgatóinak azzal: „ha megkívánja a szemünk...akkor jobb ha kivájod a szemedet...” - amikor ezeket a gondolatokat kifejtette. Hiszen a Talmudban szinte az összes tanítása megtalálható -ha nem is szó szerint- példa rá az ezzel kapcsolatosak: ’Aki házasságtörő szándékkal asszonyra néz, mintha valóban házasságot tört volna./ Jobb, ha tested egy részét (szemed) veszíted el, és nem jutsz egészben a pokolba’ stb. 
Mint látod, semmit sem tudott beteljesíteni abból a szempontból, amit a korai keresztény teológia beleálmodott, mivel nem volt mit. A kortársai még a diaszpóra zsidóságában is szinte vele megegyező tanításokat hangoztattak. Ezzel még nem tűnt volna ki a tanítók sorából. Amiben pedig a Tórának valóban más értelmezését adta, az sajnos ma is elsiklik a szemek elől. Pedig az evangéliumokban fellelhetően Ő maga fogalmazta meg azt, amit én itt korábban próbáltam: az írások egy korábbi időszaknak és nemzedéknek szólnak, ezzel szemben ne azokra, hanem Istenre – és annak ’valódi’ szavaira - vessük figyelő tekintetünk. Az az új ellenségkép pedig, amelyet neki tulajdonítasz, és amely önmagunk rossz tulajdonságai felé fordítana minket, inkább Pálnak a leveleiből ismerhető fel, de az most nem tárgya beszélgetésünknek. 
Nagyon félreérti és félreismeri az az ember Jézust, aki azt gondolja, bárkit vagy bármit megátkozott volna. Azért születtek olyan torz Jézusképek a középkorban és később róla, mert nem látják át azt sokan, hogy nem lehet valaki jó ember és gyűlölködő egyszerre. Szükséges belátni az evangélista szerzői kör mögöttes megfeleltetési szándékát, amely valóban oktatási célzatú volt a párhuzamos történetekkel, jelesül itt Jónás könyvével. Remélem ez a magyarázatom annyiban megértésre talál, hogy nagyon távoli az én Jézusfelfogásom az átlagtól, miközben bizonyíthatónak tartom feltámadását, amely szerintem egyedüli alapja volt a kereszténység kialakulásának. Ennek a ténynek a háttérbeszorítását vélem felfedezni abban, hogy Jézus  vélt tanítására hivatkoznak értelmetlenül lépten-nyomon, -amelyek betartása még senkinek sem sikerült, hiszen nem látom vak emberek tömegét, akik maguknak vájták ki a szemüket – miközben tudjuk, nem jött el a már Pál korában is nagyon várt paouszia. 
Talán nem véletlen. 
A sátáni erők tekintetében le szeretném szögezni, hogy nem hiszek a babonaságokban, még akkor sem, ha ez az evangéliumokból olvasható ki. Úgy gondolom, hogy leginkább Péter története bizonyítja, hogy Jézus nem Sátánt látott benne, hanem csak egy akkor használatban volt szólást ejtett ki ajkain, mint ma: menj a francba. 
Nem szükséges ’kételkedő’ Tamásnak igazat adnunk ahhoz, hogy belássuk, inkább kételkedhetünk sok esetben az evangéliumok szerzőiben, akik azt próbálják elhitetni velünk, hogy miközben Jézus hirdette elfogatását, azután a tanítványok ennek ellenére megfutottak, majd visszatértek és vállalták a szenvedéseket. Miközben Tamástól éppen ezt halljuk: „ Tamás, akit Ikernek neveztek, azt mondta tanítványtársainak: "Menjünk el mi is, hogy meghaljunk vele.”
Jobb, ha átlátjuk a valódi történéseket, és rádöbbenünk arra, hogy a tanítások és az események között nincs mindig azonosság. 
P.s. Lázár feltámasztása és az ehhez kapcsolódó részek alapvetően ellentmondanak Pál apostol tanításának, mely szerint Jézus támadt fel elsőként a halálból. Ezért azt vélem, hogy az olyan irányú elképzelések, amelyek a csodákban vagy tanításokban látják Jézus vesztét, tévednek. Döntési helyzetben a szadduczeusok voltak és nem a farizeusok, ezért az ezzel ellentétes részek azt jelzik, hogy az evangéliumok lejegyzésekor már hatottak azok a viták, amelyek kiformálták azok végleges változatát. ( Erre jó példa, Hillélnek a wikin található szócikke, amely a talmudisták hatására a nagytanács vezetőjének láttatja, miközben majdnem mindenki tudja, hogy ez nem így volt…)
Mint láthatod, nézeteink jelentősen eltérnek már alapjaiban egymástól, ezért meghallgatva válaszod, befejezetnek tekintem ebben a témában a diskurzust.  
üdv Karamazoo vita 2011. február 23., 09:02 (CET)
P.s.s. Mivel múltkor nem tudtam lezárni a gondolatokat engedj meg nekem még egy szót. Ha zsinaton ülnénk meg tudnánk egyezni. A főrészt lezártad, jó. A feltámadás miatt írok, ami a kereszténység fő pillére. Pál kijelentése és az evangélium között én nem merném kijelenteni, hogy ellentmondás van. Nem tudok görögül, de biztos vagyok benne, hogy nem lehet azonosítani a feltámasztást a feltámadással, mint ahogyan a magyar nyelvben is kicsit mást értünk rajta. Magyarul felállításnak kellene fordítani a görög szót.
Ha figyelembe vesszük még azt, hogy Jézus azt mondja:"Nem halt meg csak alszik", akkor Pálnak és az evangéliumnak is igaza lehet, és lehet, hogy Jézus szempontjából Lázár is csak aludt, számunkra földi halandóknak már szaga volt, tehát halott. Jézusi értelemben, igen, igaza van Pálnak. Köszönöm a veled való diskurzust --Konstant vita 2011. február 24., 09:45 (CET)
replies: text: nem az van, hogy Jézus feltámadt, Lázárt meg feltámasztották? Alensha 2011. február 25., 20:38 (CET)
Természetesen meghallgattalak. Az igazság önmagától van, és nem zsinatokon döntik el. Valóban a feltámadás a kereszténység főpillére, vagy legalábbis így kellene lennie. Azonban ma már sok minden megelőzi. Van, ahol a dogmák, van, ahol az elfogadott üdvösség, néhol az Isten pontos nevének biztos tudása, és persze olyan is van, ahol a bővölködés a fontos tudomány. De vissza a témához. Akár el is fogadhatnám okfejtésed Pál mondandója, és az evangéliumi történések ellentmondása között. Sajnos azonban nem tehetem. Ugyanis itt nem egyszerűen görög szavak értelméről van szó. Mondhatnám Máté 27/52 vagy azt, hogy Pál miért nem szól Jézus csodáiról, ’felkeltéseiről’? Ezért szükséges mindenkinek választani, marad a meséknél és mondáknál, amelyet Pál a leveleiben több helyen elítélt (protoevangéliumok), vagy rádöbben, hogy az evangéliumok és az apostol levelei antagonisztikus ellentéteket hordoznak. Apodiktikusan kell kijelentenem, Ha Nem Jézus támadt fel elsőként a halottak közül, akkor mit sem ér a hit Istenben. (Lázár története egy mese, amely kétségtelenül az evangélisták szerzeménye, de a hitépítés helyett, ma már arra mutat rá, mennyit ártottak az evangéliumok körítései, csodái, amelyek sosem történtek meg.)
Mivel Jézus tanítása kétezer éven keresztül nem hatott az emberekre, és Ő vissza sem tért, sőt a tudomány eredményei alapján egy olyan univerzum tárult ki előttünk, amely új távlatokat nyit, ezért egy ókori, máig megmaradt vallásnak tekinthetnénk a kereszténységet.  Vagy észrevesszük, hogy Jézus halála után egy téves értelmezést adtak ennek a döbbenetes eseménynek János 20/9, amely tévútra vitte az emberiséget. Ma már nagyon nehéz kideríteni miként és miért történtek a dolgok, de nem lehetetlen. Ehhez azonban már II. János Pál 13. enciklikája szükségeltetik. 
Legyetek jó egészégben. Karamazoo vita 2011. február 25., 16:40 (CET)

message: A kereszténység első - és végső - forrása az újszöv, majd az ó. Ez alapján Lázár is, meg a Naini ifjú is eléggé jól feltámadt, mivel azt megelőzőleg eléggé halottak voltak. :) Az "első zsenge" viszont másról szól, arról, h Jézus feltámadása új utat nyit meg. Ugyanis Jézus nem úgy támadt fel, mint előtte bárki (pl. a keresztrefeszítésnél is volt feltámadás), hanem egy új, más minőségben. Nagyon szép, hogy ennyire bővítesz mindent, de talán az "okoskönyvek" helyett, ha már ilyen témában forgolódsz, érdemes lenne a "sola scriptura"-t elővenni. :) --eLVe kedvesS(z)avak 2011. február 25., 17:43 (CET)
Kedves eLVe!
Természetesen nem hagyhatom szó nélkül soraid, mivel úgy érzem, választ vársz felvetett, a sorok között megfogalmazott kérdéseidre. Biztos vagyok benne, hogy Te is tudod azt, a (többségi) Római Katolikus Keresztény Anyaszentegyház nem teljesen veled egyező módon értelmezi a forrásokat: Az Úr parancsának megfelelően az evangélium továbbadása kétféleképpen történt: -- szóbelileg: az apostolok által, akik "prédikációban, példával és intézmények létrehozásával átadták, amit Krisztustól szóban, magatartásban és cselekedetekben kaptak, illetve a Szentlélek ihletéséből megtanultak;" -- írásban: azon "Apostolok vagy apostoltanítványok által, akik ugyanennek a Szentléleknek a sugalmazására az üdvösség üzenetét írásba foglalták". Tehát a hagyomány, amely egyébként nyilvánvalóan megelőzi időben és hatását tekintve az írásokat, legalább annyira, ha nem jobban fontos, mint a szent szövegek (én erre építek, és ezt vallom, lásd lentebb véleményen a sola scripturáról, illetve egy fontos különbség még: Pál levelei időben a legkorábbi írásos emlékek, és ha ezek ellentmondanak az evangéliumoknak, akkor természetesen azoknak hiszek…). Az Ó szövetség pedig nyilvánvalóan azért fontos csak a kereszténységnek - hiszen alapvető értelmezési ellentétek vannak az azt magáénak valló zsidósággal – mert abból vezették le a Jézusra vonatkoztatott próféciák és megfeleltetések által igen nyögvenyelősen, a folytonosságot és az eredetet. 
Az előzőekből következően a Naini ifjú esetében Jézus személye egy második Illésként azonosítható, aki visszaadja a "feltámasztott" gyermeket a száreptai özvegynek. Lázár történetében pedig nyilvánvaló az evangélista szándéka, aki bizonyítékot szeretne állítani Jézus csodáiról a pragmatikus ellenzéknek, akik a szavaknak nem hisznek, valamint egy teológiai kiselőadást tart a hivőknek. Azonban egyértelmű, hogy ez a csoda úgy nem eshetett meg, ahogy lejegyzésre került. Egyes magyar fordításokban már ez olvasható: Elvevék azért a követ onnan, a hol a megholt feküszik vala. – Lázár sírja nem Jézusnak az evangéliumokból ismert, egy gazdag ember által ajándékozotthoz volt hasonló, amely egy család számára szolgált nyughellyel, és előtte egy malomkőszerű zárókő akadályozta a bejutást. Csak egy földbe/kőbe vájt lyuk volt, amelyre egy követ helyeztek, mint általában a sírok többségénél, a halott ebben nem feküdt (ez benne sincs a szövegben) és ahonnan négy nap után, összekötözött tagokkal elő sem tudott volna mászni. Ezért is elmondható, hogy Lázár története nem valós esemény beszámolója, de még sok egyéb is felhozható. Ma már nevetségesnek tartjuk a görög istenekben való hitet és cselekedeteikről történő beszámolókat. Csak azt feledjük el közben, hogy mennyien hittek ezekben anno dacumál, vagy például a zsidó irodalomban rabbi Johanan által, és a római leírásokban is nem egy feltámasztásról olvashatunk. Miközben azokat a csodákat és feltámasztásokat elvetjük, eközben kiválogatva a mi hitvilágunkhoz kapcsolódókat elismerjük. Valójában ezzel az eljárással az evangélisták a hitviták idejében ’jogosan’ jártak el, ma azonban már többet árt, mint használ. Elkendőzi azt a lényeges kérdést, hogy az apostolok leveleikben nem Jézus csodáiról nyilvánulnak meg, nem hivatkoznak a feltámasztásokra, a fővárost elárasztó halottakra, hanem egyetlen feltámadásról beszélnek csak.
Már elnézést, de sajnos nem értem azt, hogy miben más Jézus feltámadása, mint a többi, olyan szempontból, hogy új utat nyitna meg. Ez nem következik az eseményekből, csak a magyarázatokból, amelyek olyan dolgokra hivatkoznak, amelyek ellenőrizhetetlenek és inkább fantazmagóriáknak látszanak. Azt sem tudom, miféle feltámadásra utalsz, ami keresztrefeszítésnél történt, ugyanis a Titus által megkegyelmezettek esetén a gondos orvosi ápolás sem eredményezte azt, hogy mindannyian megmaradtak. Bizonyára pontosítasz mire gondoltál másban is, mivel addig érdemben az új és más minőséget sem tudom értelmezni. 
A sola scripturát elővettem, átolvastam :-) és mint láthatod, bár értékelem eredményeit, a korábbi írásomban kifejtettem róla elítélő véleményem. Ezt a reformkezdeményezést és irányzatot olyannak tekintem, amelyik hitének védelmében önmagába zárja érveinek erejét. Kényszerűen, a külvilágra és felvetéseire persze így is nevetséges válaszokat ad, a jelentkező önellentmondások okán. A keresztény vallások a hit védelmében már rég átestek a ló másik oldalára, eltávolodtak igazi gyökerüktől, Jézus feltámadásától. 
Minden jót Karamazoo vita 2011. február 26., 11:44 (CET)
replies: text: Nem, nem vártam választ. Kérdéseimet pedig a sorokban és nem azok között szoktam feltenni. A legmeddőbbek a vallási viták, kimithisz, mihogyvan, és társai. Arra próbáltam csak utalni, hogy van egy ókori alapszöveg v. szöveggyűjtemény, jelen esetben a Biblia, és vannak az erre épülő különféle hagyományok, értelmezések, stb. Ez két különböző, jól elkülönülő dolog. Amíg a szövegben az áll, ami, addig azt kötelesek vagyunk tudomásul venni - nem hinni benne, az mindegy, mindenkinek magánügye -, és ettől külön tárgyalandóak a hagyományok, meg bibliakritika, akármi (amiknél szintén mindegy WP-szempontból, hogy hiszünk-e benne). Az, amit fentebb kifejtesz, csupán egy értelmezés a sok közül. De amit értelmez, az az a szövegrész, ami az alapszövegben van. Az rkat álláspontja pedig itt a wikipédián pont annyira lényeges, mint az összes többi irányzaté, mivel ez egy lexikon. De nem jobban. Tehát jól forrásoltan helye van a cikkben, ahogy minden másnak is (akár annak is, hogy Jézus füvesember volt, jógi volt, nem is volt - mind létező álláspont - a lexikon szempontjából, mint informatív adat egyenértékűek és hasznosak). A "szerintemeknek" viszont se vége, se hossza, a Bibliáról mindent és mindennek az ellenkezőjét bebizonyították már. A fenti értelmezéshalmaz is mondatonként cáfolható egy másik értelmezéshalmazzal, de minek? Ha fontos, be kell írni a cikkbe. • Mondjuk az érdekes, mért kéred számon az apostoloktól, hogy miről nem írtak. Hát arról írtak, amiről akartak. Az, hogy mi nincs benne a levelekben, semmi mellett v ellen sem bizonyít. --eLVe kedvesS(z)avak 2011. február 26., 13:48 (CET)
Kedves Barátom! Természetesen én is csak muszájból válaszolok, hiszen nem hagyhatok elvarratlan szálakat, amelyek nem tennék egyértelművé az álláspontom. 
* Bizony választ vártál, vagy legalábbis választ kívánt a kiegészítésed tekintetében az, hogy a kereszténység egésze álláspontjának tekintetted a saját megítélésed annak forrásáról. Pál szavainak magyarázatánál az ’első zsenge’ kifejezés értelmezését vitattad. Nem volt világos, miféle bővítésekről beszéltél, és az sem, miért kellene az okos könyvek helyében rég idejétmúlt szemléletet elővennem. Azt meg pláne nem értettem - miféle feltámadt keresztrefeszítetteket említesz? 
* Igazad van. Valóban meddők azok a vallási viták, ahol a különféle hitek ütköznek, nem az érvek és a tudományos eredmények. A Bibliáról, mint alapszövegről közölt okfejtésed éppen ezért is avítt, elfogadhatatlan. Jól tudjuk, hogy nincs olyan szövegváltozat, amely fixnek lenne tekinthető, hiszen egészen a negyedik századig a kompillátorok igen csak dolgoztak, komplett történet vándorolt evangéliumok között, kiegészítések születtek. Ezért helye van már magának az alapszöveg megkérdőjelezésének is, így semmit sem kell tudomásul vennünk, minden vitatható, ahol bizonyíték áll a rendelkezésünkre. 
* A WIKI szempontjából sem vagyunk eltévedve. Itt jelesül egy vitalapon vagyunk, ahol a problémás és ellentétes álláspontok ütköztetése zajlik. Ezen kérdések megbeszélésének itt a helye. Azt végképpen nem értem, mi köze a rkat álláspontnak az én álláspontomhoz, mikor pártatlanul jártam el eddig ebben a tekintetben. Sőt, ha veszed a fáradtságot és visszaolvasol, láthatod, hogy e szócikk tekintetében éppen a rkat álláspont ellenében, a zsidókra hátrányosan értelmezhető egyetlen mondat miatt emeltem szót. Az más kérdés, hogy ezt nem fogadták el, és a témában eddig jutottunk a különféle eltérő vélemények okán, szándékom és hozzáállásom ellenére.
* Tekintettel arra, hogy itt nem a sorok között, hanem a sorokban tetted fel kérdésed, illetve fogalmaztad meg véleményed:
 „Mondjuk az érdekes, mért kéred számon az apostoloktól, hogy miről nem írtak. Hát arról írtak, amiről akartak. Az, hogy mi nincs benne a levelekben, semmi mellett v ellen sem bizonyít” 
– ezért erre is válaszolok:
Rengeteg olyan esetet ismer a tudomány, ahol valaminek a hiánya bizonyította egy elmélet helyességét vagy vizsgálat eredményességét (napszél – lökéshullámfront, A vitamin hiánya – hallóidegek). Jelen esetben is egyértelműen bizonyítható, hogy azért nem szerepelnek az apostoli levelekben Jézus csodái, mivel azok késői regék, amelyektől Pál éppen óvott. Így nem meddő vitáról van szó közöttünk sem, hanem a Hit és Tudomány nézeteltéréséről.Karamazoo vita 2011. február 27., 10:42 (CET)
Jajaj. Nem lesz vége a disputának. A csoda szó is elkopott. Már tinédzser korunkban is belénk rögzült gyermekkorunk meséi: Csoda=mese, nem valós történet. Az evangélisták nem írhatták helyette, hogy isteni kinyilatkoztatás. Mert kőzápor kopogott volna fejükön. Ha valaki hisz Istenben, nyilván elismeri valamilyen módon jelen van, megnyilatkozik. Ha valaki nem hisz Istenben, akkor azt sem hiszi el hogy bármilyen csoda ill. isteni beavatkozás történt, történne. Nem hiszi Fatimát, Lourdest, Mária-jelenéseket romolhatatlanokat, torinói lepel-t, Emmerichet, Edgar Caycet stb. A tudomány említése ebben az esetben kérdéses. Kissé tanácstalan. Sokszor hivatkozol Pálra. Milyen erőtől lett ő apostol? Ki tanította meg arra, hogy keresztényüldözőből pálforduló legyen? Vagy Pál nem mondott igazat a damaszkuszi útjáról? Ha meg nem mond ott igazat akkor máshol sem? Akkor mi történt a damaszkuszi úton? ElVe nagyon elegánsan arra célzott, hogy jobban forrásoljuk állításainkat, mert ha nem akkor személyes véleménynek is vehető. (Wikipédia szabadságon vagyok, egy ideig nem tudok válaszolni) --Konstant vita 2011. február 28., 09:01 (CET)

text: Próbálok rövid és tömör lenni. Bizony nem vártam választ, nyugodtan szó szerint veheted, amit írok. • Te nyitottál egy elég nagyívű megállapítással ("mert ilyenek nem voltak"). Ahogy látom, Konstant is erre reagált, ahogy én is (mert sztünk, asszem mondhatom az ő nevében is, némiképp vicces :). És nem azt írtam, h ebben v abban hiszek (és nem is kívánok ezzel foglalkozni, sztem te se tedd, minden látszat csalóka :), csak arra utaltam, hogy a Bibliában mi áll, tehát hogy személyes véleményünket ne abszolutizáljuk, mert sokféle álláspont van. • Ha nem tudod, h J. feltámadása - egyébként az általad szívesen hivatkozott Pál szerint - miben tér el a többitől, az sztem ennél a témánál most baj. Dicsőséges test, stb, ezeknek kéne utánanézni, csak akkor vagyok hajlandó elmagyarázni (mivel sztem ez nem tisztem), ha kifejezetten ragaszkodsz hozzá. • És ismét: minden, amit te itt kifejtettél, azzal semmi baj, egy létező magyarázat. Egy - de csak egy - a sok közül. Éppen annyira releváns, mint az összes többi. Tehát sem azt nem lehet mondani, h ez vagy az a felekezeti álláspont okésabb, mint a másik, sem azt nem, h bármely tudományos elmélet ilyen volna. Ugyanis utóbbiból is sok van, ezek párhuzamosan egymás mellett élnek (és többnyire egyik cáfolja a másikat :). Ráadásul a felekezetek is elég komolyan művelik a tudományosságot, sőt, viszont pl. a katolikus, református vagy karizmatikus-pünkösdi álláspontok között adott esetben jelentős eltérések vannak. • Alapszöveg van. Annyira van, hogy az Újszöv tekinthető ma a legstabilabb, legjobban forrásolt, leggondosabban megőrzött ókori szövegegységnek. • (Egyébként ide is betehetnéd a forrásaid, mert érdekes dolgokat írsz.)  --eLVe kedvesS(z)avak 2011. február 28., 16:30 (CET)

text: Még egy picit a tudományhoz (ha már szóba került). Van egy érdekes példa, sztem nagyon sok szempontból tanulságos. Van egy Szín-ahhé-eriba nevű asszír kiráy. Szénakherib néven Ésaiás és a Királyok könyve foglalkozik vele, bibliai mércével elég sokat. És ott természetesen csodás esemény is van. Mikor elindult a közel-keleti régészet, igen hamar az összes asszír király megvolt, kivéve ezt. Mi volt tehát akkor a trend? Hogy ez a hapsi nyilvánvalóan nem létezik, hiszen "már megvan az összes" - naná, hogy csak úgy beírták a bibliába, aki ennek ellentmond, pláne csak a b.-i szövegre hivatkozva, az minimum nem kompetens. Aztán viszont ő is előkerült. Olyannyira, hogy jelenleg többek közt az ő annaleseiből tanítják az akkádot, mert annyira szép a nyelvezete. Szóval így megy ez. A tudomány sem szent tehén. :) --eLVe kedvesS(z)avak 2011. február 28., 17:16 (CET)
Kedves Konstant! Miért baj az, ha kitárgyalunk valamit részletesen? Szerintem így helyes. Párhuzamodról szólva: a csoda, amely nem mese, és valójában isteni kinyilatkoztatás, mindig Trója esete jut az eszembe. Azért mert, Schliemann nem tekintette mesének ezt a történetet, és megtalálta romjait, mondhatjuk-e, hogy valósak a benne megemlített csodák és istenek? 
Az evangélisták fején nem kopoghatott kőzápor, mivel az evangéliumok mind a római provinciákban születtek. Valóban azt gondolod, hogy az Istenben való hithez szükséges az általad felsorolt személyekben, dolgokban hinni? Mert az én személyes Isten-hitemhez nincs rájuk szükség! Ismerik a hívők a katekizmust (még a pap sem), mitől lennének akkor ők keresztények? De attól még lehetnek Istenhívők! Fatima – beteljesedtek-e az ott kapott figyelmeztetések?  Lourdes – meggyógyult-e mindenki?  Mária-jelenések – miként végezte Jean d’Arc, Huan Diego felesége? Romolhatatlanok – a francia forradalomban megölt zsarnok, önkényúr, földesúr teste mitől vált azzá?  Torinói lepel – érti valaki, mitől hiteles?  Emmerich - Clemens von Brentanoval egyetemben csaló volt. Edgar Cayce – látomásai nem váltak (hála Istennek) valóra. Mint látod a tudomány nem tanácstalan, hanem sokan hinni szeretnének Istenben és ehhez segédeszközt keresnek, és néha ezért követik Johannes Greber példáját…
Pálról kérdezel. Majd a Torinói lepelnél többet írok róla. Most csak annyit, hogy damaszkuszi útjáról nem Ő írt, hanem más róla. A leveleiben egészen másként olvashatunk megtéréséről, legalábbis Jézus nem görög színjátékból vett idézettel fordul felé. Azt gondolom forrásolni az álláspontot a szócikkben szoktuk, de ha igény van rá, szívesen megteszem, amennyiben példát mutatsz. 
Kedves eLVe! 
Válaszolok röviden a meghatározott pontjaid szerint. Amennyiben folytatni szeretnéd, úgy miután visszajöttem a külföldi utamról, itt vagy máshol is megtehetjük.
1.)	Jézus csodái valójában teológiai következmények a zsidókkal történt viták miatt, és kényszeres megfeleltetési szándékok az ószövetséggel. Pld. a kenyérszaporítás története. Egyenként javasolt tárgyalni és kivesézni. Természetesen egy valódi hívőt nem ingatnak meg a bizonyítékok. Az a tény, hogy most mi áll a Bibliában nem utasítja maga mögé azt, hogy feltárjuk és értékeljük mi, hogyan került bele. Amennyiben személyes véleményem védhető, és alátámasztható, nem szükséges egynek tekinteni az összes, sokszor nevetséges változat közül. A dicsőséges testről várom okfejtésed, de ne csodálkozz, ha esetleg cáfolnálak…Pálról nem hiszem, hogy újat tudnál nékem mondani.
2.)	 És megint csak azt mondhatom, nem állítható párhuzamba egy teológiai magyarázat és egy tudományos állítás. Hinni lehet tudományos bizonyítás nélkül, csak pár évtizede az a divat, hogy megpróbálnak a hivők hitük alátámasztására, más jellegű igazolásokat találni. Ezek azonban a legtöbb esetben nem állják ki a próbát. Kivétel is akad persze, de ahelyett, hogy ezt próbálnák megragadni, nem ezt teszik, mivel ez az egész hitük újragondolására késztetné őket. 
3.)	A források tekintetében megjegyzem, én ismerem azokat, amelyek az ortodox álláspont alapját, vagy éppen a karizmatikus mozgalmak új értelmezését képezik. Az alapszöveg tekintetében nem azt vitattam, ami minden hittankönyvben első helyen olvasható, mennyire jól megőrzött szöveg a Biblia, hanem azt, amit korábban állítottam és amelyre elfelejtettél válaszolni: igazolhatóan egész történet vándorolt evangéliumok között, rengeteg kiegészítést bővítést fűztek hozzá…
4.)	Nem szeretnék modortalan lenni, de, szerintem összekevertél valamit: melyik király nevét említi Ézs 20:1? Éveken át hangoztatták, hogy nem létezett ilyen nevű király, tehát a Biblia állításait nem lehet komolyan venni. Az 1840-es években azonban a régészek feltártak egy palotát, benne egy szobrot találtak. A szobor felirata részletes információkat közölt Szargónról, Asszíria királyáról.
A közel-keleti régészet egyik első felfedezése volt Szín-ahhé-eriba prizmája 1830. Akiről ilyen szempontból még szólni lehet: Nabunaid és Belsazár. Utóbbiakról nagyon jó olvasmány J. Péter írása: Írás a falon, akivel persze nem mindenben értettem egyet vitánkban. 
Tehát nem Szín-ahhé-eriba, hanem Szargón. 
Az a bizonyos hiányzó láncszem két évszázada hiányozhatott tíz évig, amikor a bibliakritika még bölcsőben leledzett, és mindent cáfolni igyekezet, mint most a hivők, akik mindent bizonyítéknak állítanának be. 
Szóval Moldova György írásai valóban érdekesek, de nem mindenben igazak. 
Tudatom veletek, hogy a szócikkben tett javaslatom ezennel visszavontam. És majd külföldről való visszatértem után tudom tovább bővíteni az általam támogatott fejezeteket. üdvKaramazoo vita 2011. március 1., 10:51 (CET)

text: Ha tévedtem, elnézést, szoktam. :) (Bár a mondandó lényegén nem változtat.) • Magam részéről ezt berekesztem, mert én nem vitázok itt semmin. (Tkp azt sem értem, mi lenne a vita tárgya - hacsak nem egymás győzködése, ami viszont nem kívánatos és meddő. A vitalapi vita akkor jó, hasznos és kell, ha a cikkről szól és előrevivő.) Nem látom értelmét, hogy leírjak vmit azzal a kezdéssel, h "ez áll a B.-ban", majd te ezt sorra megcáfold, hisz meg tudod és meg is lehet - az általad leírt (képviselt?) elméleteket uis én is ismerem.  • H Moldova hogy jött ide, nem értem, de nem, nem kérek választ! :) --eLVe kedvesS(z)avak 2011. március 2., 15:03 (CET)
thread_title:  Csak egy kiegészítés 

message: Csak jelezném, hogy a készülő mű nem wikicikk, hanem egy nagyon gondos és alapos kis teológia dolgozat - más néven "saját kutatás" ... – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2011. április 25., 12:23 (CEST)
Igen, ez bennem is felmerült. Átszerkesztettem a bevezetőt, de természetesen a bevezetőbe (végére vagy elejére) valami jelét kéne adni annak, hogy miért az evangéliumokban olvasható tanitásokról van szó, és, hogy vannak más ú.n. evangéliumok is, akár azokból is lehetne, (vagy inkább kellene) a cikkbe irni valamit (megfelelően súlyozva), nameg, keresni egy-két könyvet, ami ezzel a témával foglalkozik, és akkor máris harmadlagos forrás lesz a cikk (irások, kommentárok, wiki-cikk)!
Jó szerkesztést!Horvadi vita 2011. július 23., 09:18 (CEST)
thread_title:  Doli 

message: A csodák, és a tanítás, meg a hallgatóság megosztása ügyében próbáltam valami tisztázást végezni. 
Az a bizonyos: 
„Csodatételei is tanító jellegűek, hiszen megosztja hallgatóságát, mert aki nem hisz neki - például halott feltámasztás -, arról sátáni erő jelenlétét feltételezi, és aki hitt neki, az követte, és részese lett a tanításának és a többi csodatételeinek.” - mondat, egyrészt zavaros (konkrétan:  (az igeidők nem egyeznek a mondat elejében és végében,+) magyarul ilyen nincs: aki ..., arról vmilyen erő jelenlétét feltételezi? inkább abban sátáni befolyást, hatalmat vélt felfedezni, vagy nemtudom, de ha igy is van: nem ebbe a bevezetőbe való). 
Másrészt sokkal inkább pl. az elválásról szóló tanitásával osztotta meg a hallgatóságát, a hitetlenek nem sokáig hallgatták, ha egyáltalán hallgatták.
Ami most van a bevezetőben, azt számos citátummal alá lehet támasztani: nyilván csak az újszövetségi evangéliumokból... Remélem elfogadhatónak ítéltetik. Horvadi vita 2011. július 23., 10:06 (CEST)
thread_title:  bevezető