Vita:Az Árpád-ház családfája

message: Hú, hát ebben van némi zavar. Indokolja valami, hogy I. Géza és III. Béla a laikus olvasó számára teljességgel ismeretlen Magnus, illetve Alexiosz néven szerepeljenek? És azt, hogy feltüntessünk ilyen nem túl ismert mellékneveket, mint Bajnok Béla, Fehér András (ezt a büdös életben nem hallottam még), Lovag András (neki amúgy Châtillon Anna az anyja, ez rosszul szerepel) és hasonlók, miközben a legismertebb melléknévvel rendelkező király, Szent István csak per Vajk szerepel? Abacil és Szalóka neve honnan van? (utóbbi ráadásul egy falura mutat.) Nem tudok róla, hogy ilyen korai fejedelmeink feleségének a neve fennmaradt volna (jó, kivéve a dalban: Árpádné Pehely :D) Géza lánya Judit férjeinek a számozása ellentmond a cikkbelinek. Adelheid mint Géza 2. felesége tudtommal csak egy lengyel legenda. Alensha 2011. november 23., 22:37 (CET)
Mindent át lehet alakítani benne. A nevek tekintetében a születési neveket használtam, például Bajnok Béla is először Adalbert volt, Magnus pedig és Alexiosz szintén. De Bélát már átírta valaki, lehet, hogy én. A fehér melléknév Andrásnál arra utal, ami a másik ismert mellékneve, a Katolikus András. Bélánál fontos a Bajnok jelző, amit a lengyeleknél kapott, Andrásnál pedig szintén igen jellemző a Lovag, mint az évszázados késéssel hozzánk érkező frank lovageszmény (párviadalok, pazarlás, kereszteshadjárat) átvevője. Abacil és Szalóka nem véletlenül van kérdőjellel. Ahogy mondod, ezek jórészt viszonylag ismeretlen melléknevek. Pont ezért használtam őket, elvégre a wiki ismeretterjesztő project.
Egyébként az egészet át kéne tervezni, ezt még akkor csináltam, amikor eléggé új volt számomra a családfa-sablon. Túl bonyolult, lehet, hogy II. András anyja nevénél is ezért van keveredés. LApankuš→ 2011. november 23., 23:24 (CET)
Van nekem egy fixa ideám, miszerint érdekességekkel és szokatlan dolgokkal lehet a legjobban tanítani. Ha például valaki böngészi a családfát és egy Alexiosz név akad a szemébe, biztos vagyok benne, hogy rábök a linkjére, hogy megnézze ki az a király, akinek a nevével még sosem találkozott. Ha így eljutt III. Bélához, egész biztos megjegyzi a bizánci kapcsolatait, sokkal jobban, mint ha csak úgy olvasná a szövegben (talán fel sem tűnik, vagy benne sincs a cikkben), hogy Alexiosz bizánci despota és császárjelölt volt. Ez esetben persze vitatható a név ilyen használata, mert sem nem születési név, sem nem uralkodói név. De ha zavar valakit, átírom. LApankuš→ 2011. november 24., 00:56 (CET)
Szerintem a családfa amolyan összefoglaló, áttekintő cikk, kb. mint egy lista. A kevéssé ismert dolgokat a cikkben kell kifejteni, itt az a lényeg, hogy az ember gyorsan át tudja tekinteni a családi kapcsolatokat (pl. ha egy trónviszályról olvas egy cikkben és arra kíváncsi, kik voltak az abban az időben élő, királyként szóbajöhető leszármazottak, akkor át tudja futni, és nem azon akar fennakadni, hogy most akkor valaki a Béla fia volt vagy az Alexioszé, amíg rá nem jön, hogy a kettő egy). Az a lényeg, hogy az éppen keresett infót gyorsan megtalálja valaki (jelen esetben a családi kapcsolatokat), nem fogják értékelni, ha olyan infót nyomunk eléjük, amire épp nem voltak kíváncsiak. (Mondjuk nekem kivételesen az pont tetszik, hogy I. Géza eredeti neve Magnus, mert ezt nem is tudtam, és a dédnagyapámat is így hívták, elég ritka név. De én nem olvasó vagyok itt, hanem szerkesztő :) Alensha 2011. november 24., 01:04 (CET)
replies: text: Abszolút egyetértek Alenshával, aki mindig a lényegre tapint, tehát vitatkozni vele felesleges.Peadar vita 2011. november 26., 22:54 (CET)
replies: text: :Lájk :D Alensha 2012. február 26., 21:21 (CET)
Rajtad kívül vitatkozik valaki? LApankuš→ 2011. november 26., 22:57 (CET)

text: Hát te folyamatosan a szerkesztéseimre pikkelsz, de ha te hibázol, azt nem ismered el, de attól még, hogy sérgetsz (BETONFEJ), még nem lesz igazad. Ha nyugodtan, normális hangon közölted volna, miért vontad vissza, ahogy Peligro tette, akkor nem lett volna szerkütk. Ha nem ordítozással kezded, hanem emberi hangon, többet elérsz.Peadar vita 2011. november 26., 23:04 (CET)
Kétszer közöltem normális hangon. Harmadszor már az agyvérzés kerülgetett. LApankuš→ 2011. november 26., 23:05 (CET)

text: Most is vitatkozol, és nem akaraod megérteni, amit mondok, ha legelőször rendesen közlöd velem, akkor elfogadtam volna, de látva a viszavonást, és az eddigi sorozatos negatív hozzáállásodat irányomban, nem lehetett másként értelezni, mint sima támadásnak. Némi empátia senkinek sem árt.Peadar vita 2011. november 26., 23:12 (CET)
Ha kérhetem az urakat, itt hagyják abba, köszönöm. --Pagonyfoxhole 2011. november 26., 23:14 (CET)
Én abbahagytam. De azt azért még meg kell kérdeznem Peadartól, hogy az első szerk.összefoglalóm, miszerint "Nem látod a tatarozás sablont? Épp benne vagyok"
# Mitől nem normális hangnem?
# Ebből miért nem érthető, hogy épp szerkesztem a cikket?
Erre az volt a válasz, hogy nem az enyém a cikk, mit cirkuszolok. Én. És még itt is hazudik, miszerint ordítozással kezdtem. Nem, az ordítozás a harmadik visszavonásnál volt. LApankuš→ 2011. november 26., 23:22 (CET)

text: Én már befejeztem, de a HAZUDOZÁS rágalmazást kikérem magamnak. Sajnálom, hogy még mindig nem érted a lényeget, erre mondtam, hogy némi empátiával már az első megnyilatkozásoddal célt érhettél volna, és ami szerinted nem sértő, az a másiknak meg az lehet. Te szoktál elég érzékenyen reagálni a megjegyzéseimre, pedig én se sértő szándékkal mondtam, akkor igazán megérthetnéd, hogy a másik fél se biztos, hogy díjazza a te stílusodat. Végre egyszer már megérthetnéd ezt.Peadar vita 2011. november 26., 23:42 (CET)
thread_title:  Zavar? 

message: Én nem merek belenyúlni, mert nem igazodom ki a forráson, de Juditnál ki kéne venni egy leágazást, mert most úgy néz ki, mintha Salamon a húgát vette volna feleségül. Alensha 2012. február 26., 21:21 (CET)
Kivettem az elágazást. – LApankuš 2012. február 26., 21:41 (CET)
thread_title:  hiba 

message: Elsőnek is a kisebb képpel kapcsolatban, hogy van az, hogy Álmost, Árpád apját nem jelölték rajta? Jelöltek egyet, de az biztos, hogy semmi köze hozzá, ha van is túl nagy az űr, akkor minek feltüntetni. Elég furán néz ki a dolog, hogy (az tényként könyvelhető dolog) Árpád Álmostól (Almus) született. Miközben az egészben sehol se jelenik meg ez, viszont egy másik Álmos valamikor a 600-asok közepén van csak úgy, mert valakinek úgy tetszik. Ha a Képes Krónika szerint készíti valaki, akkor tüntesse már föl, és akkor aszerint készítse el, legalább (multi) köztes verziókat ne! Azt hittem, ez egy tudományos oldal, de csalódnom kellett. :-( 
Persze. Túl messze van tőle. Az egy el nem vethető alternatíva. Mert ugyan mitől olyan biztos, hogy Álmos Árpád apja lett volna? Egykorú forrás nem említi. – LApankuš 2012. szeptember 26., 12:38 (CEST)
replies: text: De az ábrán az szerepel, hogy a 7. században élt Álmos dédunokája volt 9-10. század fordulóján élt Árpád, akinek az apja nevét nem ismerjük, a nagyapjáét viszont igen. Hidaspal vita 2012. szeptember 27., 01:21 (CEST)
Álmost egyetlen egykorú forrás sem említi. Honnan is tudjuk, hogy Árpád apja volt? Az egyébként megbízhatatlannak és szemétrevalónak ítélt középkori krónikákból. A történészek a 19. században kiválasztottak egy lehetséges variációt a honfoglalás dátumára és Árpád családjára vonatkozóan, azóta pedig merev dogmává vált. Tény azonban, hogy nem tudjuk, ki volt Álmos. Magát az Álmos nevet Anonymus hozta forgalomba, Kézai nem is tud róla. Anonymus törzsfőiről az egykorú források semmit sem tudnak, míg Kézai törzsfői megjelennek helynevekben és forrásokban (bár sok neve inkább tisztségnév, mint személynév). Hirtelenjében úgy tűnhet, hogy Kézai hitelesebb. Azonban inkább úgy vethető fel a probléma, hogy mind Anonymus, mind Kézai sok lehetséges névből kiválasztott hetet, mert épp hétre volt szükségük. Mindkét krónikás ismerhetett olyan ősforrásokat, amelyekről ma már fogalmunk sincsen, és azokból csemegézte ki a számára felhasználhatókat, amelyek nem többet és nem kevesebet tesznek ki, mint hetet, hiszen a hét szent szám, ráadásul Konsztantinosz is megerősíti. Az is elképzelhető, hogy Anonymus a 670–677-es honfoglalás résztvevőit sorolta fel, míg Kézai a 894–896-os események irányítóit, bár az nem valószínű, hogy mindkét eseményben éppen hét fejedelmi személy lenne említendő.
A kettős honfoglalás elmélete is abból indul ki, hogy a magyar honfoglalásra már a 7. századból vannak jelek. Ennek egyik következménye, hogy ha Álmost a honfoglalók vezérének írják le a krónikák, akkor nem elvethető alternatíva, hogy éppen a 7. századi hullámot vezette, míg Árpád a 9. századit. Így aztán ebben a keretben az a helyzet, hogy Árpád apjának neve ismeretlen, míg talán leszármazottja volt a 7. századi honfoglalóknak, bár bizonyosan nem második–harmadik generációs. Ezt mutatja be az a családfa.
A Kárpát-medencében a 7. században jelenik meg a „késő avar”-nak nevezett leletegyüttes, a „griffes-indások” népe. Widukind, szász krónikás szerint az avarokat nevezik ungarnak, s honfoglalásuk Nagy Károly előttre datálódik. Hitvalló Theophánész szerint Kovrat negyedik fia, Kuber 670 táján jött Pannóniába, és itt egy ideig az avar kagán helytartójaként funkcionált. (Igaz, hogy később délebbre vonult, de népe egy része itt maradhatott.) A Demeter-legenda kifejezetten honfoglalásként írja le Kuber pannóniai megtelepedését: mint új Mózes lépi át a Dunát. Megjegyzendő azonban, hogy már a 9. századi, tehát majdnem kortárs nyugati krónikák is keverik Árpád alakját Kuberrel – később még I. Istvánnal is. Kuber pedig a bolgár honalapító Iszperik, és a kazáriában maradó Batbaján-Bezmer fivére. Testvérük, Alzeco Itáliába vándorolt népével, és Ravenna körül telepedett le, amely régészetileg is igazolható krónikai adat. Ez a 665-ben felkerekedő és 677-ig a Kárpát-medencébe érkező népesség lehetett az, amelynek nyelvét Árpád magyarjai megértették. Kétszáz év alatt a nyelv nem változott jelentősen, de rendszeres kapcsolatok léte is feltehető. A 9. századi bizánci krónikák egyértelműen azonosítják a magyarokat az onogurokkal, és „ungar”-ként emlegetik őseinket. A kijevi krónikák a 7. században a „fehér ugrok”, a 9. században a „fekete ugrok” átvonulásáról számolnak be. A magyar történetírás viszont „fehér magyarokról” és „fekete magyarokról” beszél, mint népelemekről. Ademarus Cabannensis szerint I. Istvánnak a „Fekete-Magyarországot” kellett legyőznie a kárpát-medencei főhatalom megszerzéséhez. Vagyis a „fekete ugrok” leszármazottai egy évszázad múltán nem ismerték el Árpád ivadékának uralkodási jogát. Álmos tehát 665 és 677 között hagyhatta el Etelközt, és őt majd kétszázharminc év múlva követte Árpád a maradékkal. – LApankuš 2012. szeptember 27., 09:09 (CEST)

text: Látom, csak azt nem fogtad fel, mit írtam, Mi gátol meg ebben? De az ábrán az szerepel, hogy a 7. században élt Álmos dédunokája volt 9-10. század fordulóján élt Árpád, akinek az apja nevét nem ismerjük, a nagyapjáét viszont igen. Hidaspal vita 2012. szeptember 27., 11:58 (CEST)
A válasz benne van. Nem írom le még egyszer. Eleve a kérdőjel talán azt jelenti, hogy ismerjük? Egy családfában a bizonytalan generációszámot és a bizonytalan kapcsolatokat nem lehet másképp jelölni. – LApankuš 2012. szeptember 27., 12:18 (CEST)
Elolvastam laikusként a beszélgetéseteket, és megnéztem a képet. András ott TÉNYKÉNT  van közölve Álmos neve mellett az évszám, és alatta ükunokai fokon Árpád neve mellett az évszám. Az ötödik generáció max. 100 évvel követhette abban a korban az elsőt, tehát a 230 éves adat nagyon túlzó. Vagy ketté kéne vágni a rajzot ott valahol és a feltételezéseket egy külön rajzban szemléltetni, vagy nem tudom, így egyértelműen félrevezető. --Burumbátor Zengj nekem ódát! 2012. szeptember 27., 12:34 (CEST)
Inkább a „vagy nem tudom”.  Hogyan lehet jelölni egy családfában, hogy még a generációs távolság is bizonytalan? Csak úgy, hogy a hiányzó időszakra kérdőjelet teszek. Álmos neve mellett az évszám természetes, hiszen ha a 7. századi honfoglaláshoz kötődik, akkor kellett élnie. – LApankuš 2012. szeptember 27., 12:37 (CEST)
Úgy lehet jelölni, hogy nem egyenes vonalat rajzolunk függőlegesen, hanem pontokat vagy szakaszokat stb. Viszont ahogy most a másik ábrát megcsináltad, így meg még a két kép is szögesen ellentmond egymásnak. Az egyenes vonal egyenesági kapcsolatot jelent. --Burumbátor Zengj nekem ódát! 2012. szeptember 27., 12:39 (CEST)
Igen, ezt tudom. Én is kihagytam az előbb azt, hogy az a program, amelyikkel ez a családfa készült, nem tud bizonytalan kapcsolatot jelölni. Jobb megoldást nem találtam rá. – LApankuš 2012. szeptember 27., 12:44 (CEST)
A program újabb verzióiban már lehet a vonaltípust állítani. Viszont nincs meg a fájl, amiből létrehoztam.  Több napos munka újracsinálni. – LApankuš 2012. szeptember 27., 13:03 (CEST)
Akkor csináld, mindkét alternatívával. Nem akarom mondani, micsoda dolog lehagyni az általánosan elfogadott álláspontot és csak egy-két ember álláspontját szerepeltetni, mint igazságot. Hidaspal vita 2012. szeptember 27., 13:31 (CEST)
Most valami eszméletlen …ságot mondtál. A bevezető szövegében világosan ott van, hogy az általánosan elfogadott elmélet szerint Árpád apja Álmos. A nagy táblázatban csak ez van. Mégis mit akarsz még??? Egyébként önmagában az, hogy a képet kivetted, de a szöveget, ami a képre utal bennehagytad, azt mutatja, hogy csak törölgetsz, ahelyett, hogy olvasnál. Most aztán jó értelmes lett a bevezető. – LApankuš 2012. szeptember 27., 14:57 (CEST)
Most visszaállítottam a régebbi (a képpel megjelenő) változatra, mert a bevezető csak így értelmes. Viszont kitörölni nem szerettem volna. A képről első ízben annyit, hogy javítani kellene, nem tart sokáig Paintben, de én nem kívánok vele vesződni, hisz még sok mindent nem tudok pontosan itt és nem kívánok próbálgatni. al es Θagra 2012. október 2., 13:55 (CEST)
A másik dolog az hogy, miként kerül ide "Álmos" és "Ügyek", hiszen semelyik forrás nem említi a magyar krónikákon kívül, ami felettébb különleges. Ha az állítólagos "Álmos" (ha egyáltalán létezett) az avarkorban élt, akkor nem lehet a leszármazottja Árpád. Az avarkor tényleg volt, hiszen majdnem minden forrás tud róla (kivéve pont a magyart, ráadásul a magyar forrás majd 200 évvel később készült a honfoglalásnál), ráadásul telis-tele van leletekkel az a kor. És honnan tudjuk, hogy Árpádnak hívják a honfoglaló magyarok vezetőjét, hiszen a magyar krónikákon kívül ezt nem erősíti meg semmi.
Lehet, hogy már akkor is fájt nekik a finnugor eredet??? Ezt már úgyse tudjuk meg! Viszont az, hogy egy krónika a valóságot írja le, vagy csak egy politikai indíttatású szöveget, az megint más kérdés. Ezt nem nekem, hanem az arra szakosodott embereknek kell megállapítaniuk. Viszont feltűnő a különbség a két verzió közt (magyar és külföldi). al es Θagra 2012. október 2., 14:39 (CEST)
Most hogy jön ide a finnugor-elmélet? Annak semmi köze ehhez, a kettős honfoglalással együtt is érvényes lehet(ne), ha egyébként használható (lenne). Avarkor volt. De épp a 7. században nagy változások voltak benne, ami aztán lehetővé tette Károly számára a keleti kalandozást. És míg az avar leletanyag a 7. századig töretlen, addig a 7. századi változások fennmaradtak a honfoglalás kora utánig. A honfoglalás alig jelent régészetileg valamit, míg a későavar(nak mondott) temetkezések gyakorlatilag változatlanok az ezredfordulóig.
Jó kérdés, hogy honnan tudjuk Árpád vezérségét: ugyanis sehonnan. A bizánci követjárás során Árpád dédunokája mesélte el Konsztantinosznak az Árpád-sztorit. Van itt még probléma bőven. Csak az a baj, hogy ezer magyar közül 999 válaszolná egy kérdésre azt, hogy itt minden rendben van, már legfeljebb kisebb igazítások várhatók. – LApankuš 2012. október 2., 15:11 (CEST)
Egy mese miatt kezeli mindenki történelemnek? Ez azért fájt. Legalább tényekkel foglalkozzunk, ne mesékkel!
A másik pont: furcsa módon szinte az összes árpád-házi király sírja sincs meg (egy-két kivétel). Elpárologtak, vagy mi lett velük?
Az (fu.) elmélet úgy, hogy már akkor sem tetszhetett mindenkinek, legalábbis a jelek ebbe az irányba mutatnak. Érdekes módon pont a magyar krónikák nem ismerik az avarokat, mindezt úgy, hogy előtte a hunokat és az avarokat követő magyarokat elég részletesen leírják. Kicsit feltűnő hiány. Persze más okai is lehetnek, de a tények makacs dolgok! al es Θagra 2012. október 2., 15:40 (CEST)
Tkp. igen. Ezért nincs túl sok ok az Árpádot megelőző Árpád-háziakról erősen vitázni. Az általánosan elfogadott elmélet is csak egy jobbhíján-spekuláció. Illetve egyes krónikaadatok elfogadása, mások mellőzése. – LApankuš 2012. október 2., 16:52 (CEST)
Akkor legalább azt kellene kifikszálni, mely krónikák fogadhatók el teljesen, és melyek mehetnek a levesbe. Az rossz hozzáállás, hogy egy részét elfogadjuk, a másik felét meg kikukázzuk. Vagy az egészet vagy semmit. Még mindig jobb, mint innen is egy kicsit, onnan is egy kicsit, majd lesz belőle valami. Ahogy visszaolvasva vettem az adatokat, Géza előtt semmi sem támasztja alá, hogy beszélhessünk Árpád-házról és bármi ilyesmiről. A Géza előttieket a térképről le kellene venni, és a cikk egy lentebbi részében kellene megemlíteni, mint feltételezett vonalat ill. a tankönyvek által elfogadottat. al es Θagra 2012. október 6., 13:47 (CEST)
Teljesen igazad van, bár Géza apja neve még ismert. De hogy a korábbi generációkban mi hogy volt, az csak néhány utaláson alapul. Még az is, hogy az Árpád-ág valamiféle főhatalmat gyakorolt volna a Kárpát-medencében Géza előtt. Gyanús, hogy Géza és István erőszakkal terjeszkedett a Kárpát-medencén belül, tehát nem voltak semmilyen főhatalom birtokában, ráadásul a külföldi krónikák meg sem említik Árpádot és utódait, annál inkább más törzsfőket, fejedelmeket. – LApankuš 2012. október 6., 16:32 (CEST)
Ez az, ami a történészek dolga és nem a wikipédiáé, azaz hogy kihámozza a krónikákból, mi az, ami hihető, mi az, ami nem. Ezért kell olyan történészek könyveire hivatkozni, akiknek munkái átmennek a megfelelő színvonalú szakmai kritikán, akik egyetemi vagy kutatóintézeti állásuk kapcsán állandó, közvetlen szakmai kapcsolatban vannak azokkal, akiket a téma megfelelő tudományos színvonalú kezelésére kiképeztek. Van, amiben egyetértés van, van, amin vitáznak, van, amiről pedig olyan kevés a forrás, hogy még elfogadható hipotézist sem lehet felállítani. Álmos létét Árpád apjaként általánosan elfogadják, Elődöt, Ügyeket pedig mondaként kezelik. Hidaspal vita 2012. október 6., 20:28 (CEST)
thread_title:  kérdés a zűrben... 

message: Abacil és Szalóka egyetlen középkori forrásban nem találhatóak meg. (Legjobb tudomásom szerint az Arvisura nevű, jelen tudásunk szerint 20. századi keletkezésű műeposzból származik mindkét név). Szerintem érdemes lenne a családfából kivenni őket, és esetleg egy lábjegyzet formájában jelezni, hogy van ilyen nézet is.
Próbáltam beleszerkeszteni is, de csak nem sikerült normális állapotra hozni a családfát az előnézetek szerint, úgyhogy inkább így hagytam, hátha egy rutinosabb szerkesztő javítja.
Qedrák vita 2018. február 4., 15:03 (CET)
Nem teljesen értem. A családfában sem Abacil, sem Szalóka nem szerepel. Nincs mit javítani. Ezért a sablont most le is veszem. – LApankuš 2018. február 4., 23:34 (CET)
Ja már látom...  – LApankuš 2018. február 4., 23:37 (CET)
Köszönöm. Az első válaszod után megijedtem, hogy én néztem el valamit nagyon. :) Qedrák vita 2018. február 5., 09:11 (CET)
thread_title:  Középkori forrásokban nem szereplő személyek a családfán