Vita:Nápoly és Szicília uralkodóinak listája

message: A Nápolyi Királyságban uralkodó Frigyest - bár egyes források valóban IV. Frigyes néven említik - valójában nem volt IV. Frigyes király, "csak" Frigyes király! A szicíliai I. Frigyes király (aki egyszemélyben II. Frigyes német-római császár is) uralkodása idején ugyanis még nem létezett a Nápolyi Királyság, és később, amikor ez az állam létrejött, akkor II. és III. Frigyes szicíliai királyok t é n y l e g e s e n nem voltak a Nápolyi Királyság uralkodói, ezért nem helyes a Nápolyi Királyságnak a XV - XVI. század fordulóján uralkodott Frigyes királyát IV. Frigyesként jelölni! (Lásd: a Wikipédia ezen és kapcsolodó szócikkeinek olasz változatát, ők pedig csak ismerik saját történelmüket!)
2008. január 19. Egresi István
Frigyes nápolyi király kapcsán még meg kell jegyezni a következőket: 
A korábban egységes, Nápolyt is magába foglaló Szicíliai Királyságból, 1282-ben, a szicíliai vecsernyét követően – ténylegesen – két királyság alakult ki, amelyeket a történetírás Szicíliai Királyságnak és Nápolyi Királyságnak nevez. A Szicíliai Királyságban uralkodott, Frigyes nevű királyok (I. Frigyes (II. Frigyes néven német-római császár), II. Frigyes és III. (Együgyű) Frigyes) ezért – több szerző szerint –, nem tekinthetőek nápolyi királyoknak, mert 1282 előtt még nem létezett a Nápolyi Királyságnak nevezett állam; míg az 1282 után uralkodott, Frigyes nevű szicíliai királyok - ténylegesen - Nápolyban nem uralkodtak. E szerzők szerint Frigyes nápolyi király I. Frigyes - és nem IV. Frigyes - király volt. 
Lásd: 
http://www.genmarenostrum.com/pagine-lettere/letterat/trastamara.htm, 
http://www.geneall.net/I/per_page.php?id=2143, 
http://it.wikipedia.org/wiki/Sovrani_di_Napoli_e_Sicilia.
Ezért javítottam Frigyes nápolyi király számozását...
--Egresi István vita 2013. május 25., 23:19 (CEST)
Ok, az igaz, hogy a számozással mindig gondok vannak, ezért mindig a királylisták összeállítói határozzák meg, ki szerepelhet, és ki nem, és hányas sorszámmal. Tehát más wiki nem lehet érv arra, hogy mi hogyan számozzunk. Komolyabb forrás kell. Johannáknál a "La Beltraneja" ragadványnevűt ki akarták törölni a királylistákból, mert ő vesztette el a polgárháborút, de 5 évig (1474–1479) Kasztília egy része őt tekintette jogos királynőnek, és nem Izabellát, ebből a szempontól ő volt az első, és Őrült Johanna a második. Persze, aki nem veszi fel a királylistába, az Őrült Johannát tekinti egyetlennek.
Szicília esetében pedig Runcimant idézem ide, aki szerint sem volt új királyság a nápolyi székhelyű Szicíliai Királyság, az a korábbi utódállama volt: "A caltabellottai béke elismerte Szicília függetlenségét. Minden Anjou-csapatot ki kellett vonni a szigetről és minden szicíliai csapatot a szárazföldről. Frigyesé lett a Szicília királya cím, de a Szicíliai Királyság elnevezés az Anjou-birtokokat jelölte." (Lásd Runciman 1999: 293) in Steven Runciman: A szicíliai vecsernye, Balassi, Budapest, 1999.
Tehát a kortársak nem tudnak Nápolyi Királyságról, igaz, őket is zavarta, hogy Szicília félreérthető elnevezés volt, ezért kötelezték a szigeten uralkodó királyokat, hogy a Trinacria elnevezést használják, tehát nem a nápolyiak váltottak nevet. Mi, mármint utókor is épp azért használjuk a nápolyi elnevezést a főváros után, hogy meg tudjuk különböztetni őket, de ettől még a nápolyi székhelyű volt az igazi utódállam, a sziget pedig abból vált ki, tehát itt nem kettéválás volt. Attól még a IV. Frigyes se biztos, hogy pontos, de az I. Frigyes sem.Peadar vita 2013. május 26., 14:09 (CEST)
Szia!
A spanyol királyok számozását illetően a forrásaim ezek a művek:
- Diccionario de historia de España I-III, Madrid, 1968-1969. (Országos Széchenyi Könyvtár)
- Crescencio Gallego Pellitero: Síntesis histórica de los reyes en España (Anos 364-1994), Vigo, 1994. (Nemzetközi könyvtárközi kölcsönzésben olvashattam.)
Emlékezetem szerint egyik sem számozza be La Beltraneját I. Johannának, hanem csak Őrült Johannát jelöli I. Johannának.
Ugyanezek a művek a Habsburg-ház spanyol ágából származó királyokat már Spanyolország királyaiként jelölik. 
Az internetes lapok valóban változnak, de gondolom a Wikipédia spanyol szerkesztői ismerik a saját történelmükre vonatkozó, megalapozott munkákat; ezért I. Károly királytól kezdve már ők is megadják a "Spanyolország királya" títulust...
Ezért - szerintem - I. Károly királytól kezdve, az egyszerűség kedvéért, már nem kifogásolható a Spanyolország királya jelölés.
Ha pedig nagyon pontosak akarunk lenni, akkor nem beszélhetünk csak Kasztília királyairól, hanem Kasztília és León királyairól!
Azt is gondolom, a Wikipédia olasz szerkesztői is ismerik a saját történelmükre vonatkozó, megalapozott munkákat; és én ezért Szicília és Nápoly uralkodóinak a számozását illetően az ő adataikat tartom hitelesnek. Bár a web-lapok változnak, de a következőnél ezt hosszú évek óta nem tapasztalom, legalábbis ami a szicíliai és a nápolyi uralkodók számozását illeti:
- http://www.genmarenostrum.com/pagine-lettere/letterat/trastamara.htm,
- http://www.genmarenostrum.com/index.htm (Ez a nyitólap.)
Ezek az olasz adatok teljesen összhangban vannak a már említett, spanyol művek azon adataival, amikor aragóniai, kasztíliai, spanyol uralkodó szicíliai, illetve nápolyi uralkodó is volt, vagy akár mindkét helyen regnált.
Üdvözlet mindenkinek!
--Egresi István vita 2013. május 26., 14:31 (CEST)
A spanyol király elnevezést én nem is vitattam, mert én mindenhol feltüntettem, ill. meghagytam, csak te törölted az Aragónia és Kasztília megjelöléseket. Ezért vetettem fel mint problémát, de szerintem ezek az elnevezések békésen megférnek egymás mellett, de hangsúlyozom, Kasztília és Aragónia 1715-ig két külön királyság, addig nem lettek egyesítve. Azt is írják egyes történelemkönyvekben, hogy Kasztíliai Izabella és Aragóniai Ferdinánd 1469-es házasságakor egyesült a két királyság, holott 1469-ben Kasztíliában még IV. Henrik volt a király, Izabella bátyja 1474-ig, míg Aragóniában 1479-ben Ferdinánd apja, így hogy egyesíthették volna akkor? Ugyanakkor 1479-ben sem egyesül, hiszen 1504-ben újra külön királyaik voltak: Kasztíliában Johanna, míg Aragóniában Ferdinánd maradt, tehát sok tévedést  tartalmazhatnak komolynak tartott művek is.
"La Beltraneja" királynőt megértem, ha sok spanyol királylista nem említi, mert Izabella legyőzte, de attól még ő is királynő volt, így nem meglepő, ha csak egy Johannára utalnak, viszont attól még létezett, de vitatható, mint Valois Károly, de őt nápolyi királynak kiáltották ki Nápolyban, az más kérdés, hogy nem tudta megtartani.
A Frigyes számozásában van még ezen kívül is csavar, mert Együgyű Frigyest is nevezik IV. Frigyesnek, mert II. Frigyes császárt nem I. Frigyesként veszik fel egyesek, hanem ő is II. Frigyesként szerepel Szicília királyaként. A más wikipédia oldalak meg nem lehetnek etalonok, mert attól függ, ki írja, és azok is változhatnak, így jobb, ha megfelelő forrásra hivatkozunk.Peadar vita 2013. május 26., 15:07 (CEST)
Szia!
A Johanna kérdéshez csak ennyit:
Nem biztos, hogy az számít, az adott személyt az életében valóban királynak tekintették-e.
Például:
Nápolyi László nem csak trónkövetelő volt, hanem magyar király (!), lásd: Magyarország vegyesházi királyai, szerkesztette: Kristó Gyula, Szukits Könyvkiadó, 2003, 85-92. oldalak, és 205. oldal; mégis – számozás szerint – csak öt László nevű királyunk van, nem hat…
Runciman nagyszerű tudós, kitűnő könyvei – nem csak a szicíliai vecsernyéről írt, hanem a keresztes hadjáratokról írt – nekem is meg vannak.
Azonban én spanyol történelemről a spanyol, olasz történelemről az olasz, portugál történelemről a portugál forrásokat követem. Én, bár ismereteim – nyilvánvalóan – nem lehetnek teljes körűek, spanyol forrásban nem láttam Johanna Beltraneját I. Johannaként megjelölve, de ez persze nem perdöntő.
Az olasz web-lapot (http://www.genmarenostrum.com/index.htm) sokra tartom, ez nem csak egy a millió web-lap közül, úgy tudom, ez az Olasz Genealógiai Társaságnak a web-lapja.
Gondolom, azért írnak ők következetesen I. Frigyes nápolyi királyról, mert – praktikusan – csak azokat az uralkodókat tekintik nápolyi királyoknak, akik az 1282-es szicíliai vecsernye  u t á n  ténylegesen is uralták Nápolyt, már pedig a három Frigyes keresztnevű szicíliai király nem tartózik ebbe a körbe. (Meg persze nem tudom, hogy Frigyes király saját magát az okiratokon hogyan jelölhette, ebbe a találgatásba nem hiszem, hogy be kéne mennem.) 
Renátusz nápolyi király nevét nyugodtan át lehetne írni, szép magyar megfelelője van: René, lásd John E. Morby – általad is hivatkozott – könyve 150. oldalát; hiszen nem Carlosok, vagy Louisok szerepelnek a szócikkben…
Üdvözlettel:--Egresi István vita 2013. május 26., 20:09 (CEST)
PS: Próbáltam utána járni a Károly nevű nápolyi királyok számozásának: Az olasz álláspont szerint, mivel VIII. Károly francia király erővel kényszerítette II. Ferdinánd királyt lemondásra, ezt a király tróntól való olyan megfosztásának tekintik, amely nem érintheti az ő törvényes uralkodói mivoltát. Ezért, a megkoronázásától függetlenül, az olasz források VIII. Károlyt nem számozzák be "IV. Károly" nápolyi királynak, őt kihagyják a nápolyi királyok beszámozásából. - John E. Morby könyve sem említi Johanna Beltraneját Kasztília (és León) királynőjeként.
--Egresi István vita 2013. május 26., 22:22 (CEST)
A számozás mindig viszonyrendszer, az uralkodók nem nagyon törődtek vele, csak egy sima keresztnevet írtak mindig, ráadásul sokáig latinul, ebből a szempontból a Renatus a szokványosabb forma (de az eredeti cikk amúgy is René, tehát oda fog mutatni), de a lényeg, hogy azok számolják ki, hogy ki hanyadik, akik összeállítják a királylistát.
Nem kell messzire menni, a magyarban is sok a kérdőjel: Vencelnek V. Lászlónak kéne lennie, V. Lászlónak VI. Lászlónak, az Ulászlókat szintén Lászlóknak kéne venni, hiszen ugyanaz a név, csak a lengyelből lett átvéve. IV. Ferdinánd sosem uralkodott, csak meg lett koronázva, mégis uralkodónak vesszük, tehát számozhatnánk másképp is. Régebben az ellenkirályokat, II. Lászlót és IV. Istvánt nem számították, vagy a gyermek III. Lászlót sem. Na és mi van Kis Károllyal, ő is trónbitorló volt, mint Valois Károly Nápolyban, és kb. hasonlóan rövid ideig uralkodtak. Valois Károlyt is megkoronázták, milyen alapon kéne kivenni a listából. Én egyébként a Rulers.org/Two Sicilies oldal számozását vettem át, ott Valois Károlyt is beleszámolták, ezért lesz III. Károly magyar királyból VII. Károly nápolyi király. Azt nem állítottam soha, hogy nem vitatható ez a számozás, de létezik. Ugyanakkor az ún. nápolyi ellenkirályok is szerepelnek a listában: I. Lajostól III. Lajosig, akik viszont birtokolták egy ideig Nápoly városát, és pl. László nápolyi király sokág be sem tehette a lábát Nápolyba, és Gaetában koronázták meg 1390-ben, II. Lajos 1399-ig tartotta Nápolyt, akkor most ki volt az igazi nápolyi király: László vagy II. Lajos, milyen alapon ellenkirály II. Lajos, miért nem László? Ez is nézőpont kérdése. Viszont Nápolyi László Magyarországon sohasem uralkodott, Zárában töltött el csak pár hónapot, Johannát azonban 5 évig az ország egy része királynőnek tekintette, míg ez a része be sem engedte Izabellát, pl. Madrid. 1479-ig nem volt egyértelmű, ki a törvényes király. Miért, I. Ferdinánd és I. (Szapolyai) János közül ki volt a törvényes? Mindkettőt elismerjük.
Az ún. ellenkirályokat manapság már a magyar történelemben sem szokás ellenkirályokként megjelölni: II. Lászlót és IV. Istvánt, és a számozásuk is beleilleszkedik a rendszerbe, ellentétben az ellenpápákkal, akiket kivesznek a normális számozásból: XIII. Benedek (ellenpápa) nem számít, különben nem XVI. Benedek pápa lett volna Joseph Ratzinger, viszont Pedro Martinez de Luna és az avignoni pápaság hívei nem tartották magukat törvénytelen pápának. XIII. Benedek avignoni (ellen)pápa nem is mondott le soha.
Ja félre ne értse senki, nem akarom a magyar uralkodók számozását bolygatni, csak példaként hoztam arra, hogy ez viszonyrendszer, számos esetben képlékeny, nem kőbe vésett dolog.
És még egy adalék arra, hogy mennyire alkalmas a hazai számozás, az örmények V. Leó örmény királyt VI. Leónak (Լևոն_Զ) veszik, ha ötödik lenne, Լևոն_Ե-t írnának, de ezt IV. Leó örmény királyra alkalmazzák, holott Lusignan Leó király, aki saját maga tervezte meg síremlékét, és ő fogalmazta a rajta levő szöveget is, kifejezetten V. Leónak (Leon Quint) nevezi magát, tehát itt ráadásul még az uralkodó maga is beleszólt a számozásába (persze ő is csak Leót írt aláíráskor), de a síremlék az utókornak szólt, és magát ötödiknek számolta. Az eltérés abból származik, hogy I. Leó királyként első volt, de a Hegyek uraként II. Leó volt, ő ezt nem számolta bele.
Johannára visszatérve, milyen alapon zárjuk ki Izabella riválisát, unokahúgát a királylistából?
Persze a történelmet a győztesek írják, ezért nem számolták bele az Izabella-hívők, de mi már visszahelyezhetjük őt is, ebből a szempontból egy álláspont nem érv. Ha két Johanna volt, akkor a korábbi az első, az utána következő a második.
Frigyesről még annyit, ha már ő volt a kiinduló probléma, az érvelésed azért sem teljesen állja meg a helyét, hiszen a Szicília szigetének uralkodói is a korábbi uralkodókra referenciaként tekintettek, tehát ott sem I. Frigyessel kezdtek, ezért a nápolyiak esetében sem beszélhetünk I. Frigyesről, hiszen az 1282 előtti uralkodókhoz viszonyítottak, függetlenül attól, utódállamról vagy új államról beszélünk.
És Spanyolország esetében azért nem csak a spanyolok véleménye számít, hiszen ott vannak a katalánok és a baszkok is. A katalánok pedig V. Fülöpig nem nagyon használják a spanyol király megjelölést, addig Kasztília és Aragónia királya címet használják, és igazad van: Kasztília-León a helyes megjelölés, és Aragónia esetében pedig a Katalónia-Aragónia (Catalunya-Aragó) formát alkalmazzák. 
Az Enciclopèdia Catalana megvan az OSZK-ban is, de elérhető a neten is már:
*Enciclopèdia Catalana
Ők a mi III. Károly magyar királyunkat aragón uralkodónak számítják III. Károly néven. És mi van a karlista trónkövetelőkkel? Nem véletlenül lett I. János Károly spanyol király ilyen öszvér elnevezésű: miért nem lett V. Károly vagy III. János, mert a karlisták tiltakoztak volna, és legitimista szempontból János Károly apja volt III. János, pedig ő sohasem uralkodott, de így megsértette volna az apját, IV. János-ként meg azok hördültek volna föl, akiknek János Károly apja nem volt király, mert sosem uralkodott.
Johanna esetében is akkor derülne ki, hogy gondolkoznak, ha lenne újabb Johanna nevű uralkodó. Tehát nem igaz, hogy a hazaiak jobban tudják. I. Beatrix portugál királynőt sem ismerik el a portugálok egy része, és a portugál wiki, de nekünk ezt miért kéne átvenni? És olvastam, hogyha Károly walesi herceg valaha trónra kerülne, VII. György-ként uralkodna, talán nem véletlenül, mert III. Károly jakobita trónkövetelő volt, és ezzel megsértené azokat, akik királynak ismerik el, de IV. Károly sem lehetne, hiszen a jakobita trónkövetelő sohasem lépett hivatalosan trónra. A Bourbonok elismerték királynak XVII. Lajos francia királyt, holott sohasem uralkodott, hiszen a királyságot addigra eltörölték, tehát még annyira sem volt uralkodó, mint II. Napóleon francia császár, hiszen itt lehet azt mondani, hogy az apja lemondásával uralkodó lett, még ha sokan vitatják is.
És mi a helyzet Mihail Alekszandrovics Romanov orosz nagyherceggel, aki pár óráig orosz cár volt, még se így utalunk rá, vagy I. Károly portugál király fia, Lajos Fülöp lett-e II. Lajos vagy sem, hiszen egy órát még élt apja halála után. Nepálban viszont Dipendra nepáli királyt elismerik uralkodónak, bár ott nincs sorszám, annak ellenére, hogy kiirtotta a családját, és kómában volt 3 napig, tehát uralkodni hivatalosan nem tudott. Ezért a lényeg: az a biztos, hogy semmi sem biztos, nincsenek kőbe vésett dolgok.Peadar vita 2013. május 27., 11:24 (CEST)
Szia!
Azt hiszem, félreértjük egymást.
Én sohasem azt állítottam, és most sem állítom azt, hogy az én általam követett számozás szuper biztosan helytálló; ilyen – vitathatatlan - uralkodói számozások nincsenek.
Csak meg tudom ismételni magamat: Olasz történelemre az olasz, spanyolra a spanyol, portugálra a portugál forrás adatait tartom követendőnek, gondolom, ő nekik meg van az indokuk arra, hogy kit, hogyan számoznak be, ki az ellenkirály, ki a trónkövetelő; én a saját gyűjtéseimben, gyűjteményeimben ezért e források adatait követem; nem osztom azt, hogy a „hazaiak nem tudják jobban”.
Nem kívánok presztízskérdést csinálni abból, a Wikipédia szócikkeiben, az uralkodók számozását illetően, az én álláspontom érvényesül-e, vagy nem, én csak a véleményemet írom le. 
Kifejezetten örülők annak, hogy hivatkozol a katalán nagyenciklopédiára, ugyanis ezt is rendszeresen tanulmányoztam az OSZK-ban, de eddig valahogy elfelejtettem megemlíteni ezt a forrásmunkát.
A katalán munka - tehát nem „kasztíliai” könyv - szerint Őrült Johanna az I. Johanna; Johanna La Beltraneját nem számozták be!
Lásd:  
- http://www.enciclopedia.cat/enciclop%C3%A8dies/gran-enciclop%C3%A8dia-catalana/EC-GEC-0034615.xml?s.q=Joana+I+de+Castella#.UaOGFLP-mUk 
- http://www.enciclopedia.cat/enciclop%C3%A8dies/gran-enciclop%C3%A8dia-catalana/EC-GEC-0034627.xml?s.q=Joana+la+Beltraneja#.UaOHa7P-mUk
Vitattad korábban az általam hivatkozott „mediterrán” web-lapokat. Én viszont hadd kérdezzem: Miért kellene a Rulers.org/Two Sicilies web-lap adatait – és e web-lap más adatait – fenntartás nélkül elfogadni, miért ne lehetne e web-lap adatainak pontosságát is vitatni? (Pusztán azért, mert akár könyvekben, akár a web-lapokban, angolszász dömping van, ezekből jóval többet ismerünk, még nem következik az, hogy az ő adataik csak pontosak lehetnek, a spanyol, az olasz, vagy a portugál web-lapok adatai pedig csak vitathatóak lennének.)
Gondolom, ha mélyebben utána járnánk, ismertté lehetne előttünk annak indoka, az olasz genealógusok a web-lapjukon miért írnak Frigyes nápolyi királyról, mint I. Frigyesről; én az előző hozzászólásomban csak egy feltételezést írtam le, ami talán valóban nem a legszerencsésebb.
Szerintem viszont tény az, hogy mind VIII. Károly, mind XII. Lajos erővel kényszerítette ki elődje, II. Ferdinánd és (I.) Frigyes lemondását (trónfosztását), lemondatták őket; ezért, ha egyes olasz szerzők őket nem kívánják nápolyi királyoknak beszámozni, mert törvényes királyoknak csak a lemondatott uralkodókat tekintik, ez legyen az ő szívük joga!  (Hipotézis, de gondolom, ha II. Ferdinánd önként mondott volna le, a visszatérés szándéka nélkül, akkor VIII. Károly hazatérése után nem tért volna vissza.) Ettől, Károly és Lajos francia királyok be nem számozása miatt, gondolom, még nem probléma az, hogy Valois Lajos hercegeket az olaszok nápolyi ellenkirályokként „nyilván tartják”.
--Egresi István vita 2013. május 27., 19:22 (CEST)
A "Frigyes-kérdéshez" lásd még:
- http://www.treccani.it/enciclopedia/federico-i-d-aragona-re-di-napoli/
Erre az olasz web-lapra - enciklopédia - azt hiszem II. Ferdinánd nápolyi király kapcsán hivatkozott a szócikk írója.
Egresi István vita 2013. augusztus 1., 11:55 (CEST)
Sőt, az Aragóniai-házbeli többi nápolyi király kapcsán is hivatkozott a szerkesztőtársunk ennek az olasz enciklopédiának az életrajzi szócikkeire.Egresi István vita 2013. augusztus 1., 12:43 (CEST)
thread_title: Frigyes

message: Minek nevezted át, most azt 624.567 oldalt neked kell átjavítanod. Felesleges erőlködés volt. Többe kerül a leves, mint a hús. Amit nyertünk vele a réven, elvesztjük a vámon.Peadar vita 2016. március 2., 16:38 (CET)
thread_title: Átnevezés