Vita:Nyugat-Németország

message: Kicsit bővítettem a cikken, de ez így még elég félkész: a történelmi előzményeket lefedi, de kellene még a csak fejezetcímekben vázolt (és esetleg más) témák kifejtésével is bővíteni. Német-műhelyes kollégák előnyben. – Grenzgänger vita 2008. augusztus 5., 14:44 (CEST)
thread_title: Bővítés

message: Szerintem sántit a Alapításától, 1949. május 23-ától a német újraegyesítésig, 1990. október 3-áig állt fenn mondta. Az NSZK jogilag ma is létező állam, hiszen, az NDK beolvadt ebbe az államba.  Szajci reci 2010. március 16., 07:36 (CET)
replies: text: Valóban, a magyar elnevezések okoztak galibát. Úgy rémlik, az régi NSZK nem "Németországi", hanem csak simán "Német" SZK volt, ezért a bevezető elejét ennek megfelelően átírtam, belül tettem pár pontosító kiemelést és kiegészítést, illetve a bevezető általad is kifogásolt záró mondatát kicsit kibővítettem, hátha így pontosabb. – Grenzgänger vita 2010. április 15., 08:12 (CEST)
Én meg biztos vagyok benne, hogy még a német egyesítés előtt Németországi Szövetségi Köztársaság volt. Pontosan nem emlékszem, de talán, a hetvenes évek végéig, az volt az egyenlőségjel, hogy Német Szövetségi, aztán a nyugat-németek kezdtek ragaszkodni a pontos fordításhoz és a nyolcvanas években már a németországi jelzőt használták hivatalosan is Magyarországon. Összefoglalva a "Német Szövetségi Köztársaság" alak létezett ugyan, de szabálytalan, politikai szándékú volt, mint ahogy a "németországinak" is volt ilyen zöngéje, de ez a pontos.--Sepultura vita 2011. október 28., 19:39 (CEST)
Akkor viszont miért nem Német Szövetségi Köztársaság a lap címe? LApankuš→ 2011. október 29., 01:10 (CEST)
Koncepcionálisan hibás a cikk. A Németországi Szövetségi Köztársaság 1949-ben alakult meg, és máig létezik, 1990-ben csatlakozott hozzá a hat keleti tartomány (Berlint is beleértve). Nyugat-Németországnak neveztük a megosztottság idején, de attól hogy ma nem nevezzük így, az állam folytonossága nem szűnt meg. --Peyerk vita 2012. március 26., 10:55 (CEST)
Tehát akkor Német vagy Németországi a hivatalos megnevezése? Én Német-ként ismerem.  Szajci pošta 2012. március 26., 12:10 (CEST)
A magyar elnevezés lényegtelen a koncepcionális hiba szempontjából. Az államot 1949 óta úgy hívják, hogy Bundesrepublik Deutschland, magyarul pedig ennek kétféle fordítása él. A hosszabb a szabatos, de a másik sem egy másik országot vagy államot jelöl. Manapság egyértelműen a hosszabbat használják hivatalosan, és ez a 70-es évek óta biztosan így van. --Peyerk vita 2012. március 27., 07:35 (CEST)
Használják a rövidebbet is, amióta nincs NDK, nem kell hangsúlyozni a németországit. www.budapest.diplo.de/Vertretung/budapest/hu/05/Alexander_20Humboldt_20Stiftung.html– Sepultura vita 2012. március 27., 08:22 (CEST)
Se előtte se utána nem kellett semmit hangsúlyozni. Az ország neve nem változott 1949 óta: Bundesrepublik Deutschland, aminek kétféle magyar megfelelőjét használjuk, egymással teljesen, korlátlanul felcserélhető módon. Kelet- és Nyugat-Németországot a köznyelvben vagy a földrajzi jelzővel, vagy az államnév rövidítésének használatával különböztették meg, az "ország" szó megléte vagy hiánya viszont semmit nem különböztetett meg egymástól, mindkét változat az NSZK-t jelentette és jelenti ma is. --Peyerk vita 2012. március 27., 08:46 (CEST)
A köznyelv persze. Akkor te arra sem emlékszel, amikor Berlinen az egyik oldalon Nyugat-Berlint, a másikon Kelet-Berlint kellett érteni. Berlin neve sem változott, csak akkoriban másképp értelmezték. Hivatalosan mindkét oldal Berlin volt. Hivatalosan: "Teljes mértékben igazad van!" Ezt most egykori főnökömtől idéztem.– Sepultura vita 2012. március 27., 13:39 (CEST)
1949. Itt van a kutya elásva. A Bundesrepublik akkor jött létre, amikor felosztották Németországot. Tehát nem nagyon lehet azt állítani, hogy Németország folytatása lenne. Németország (Harmadik Birodalom) folytatása az NSzK és NDK együtt. Következésképp az NSzK hiába hangoztatta a jogfolytonosságát, mert olyan nem volt. NSzK és NDK egyesítésével helyreállt Németország, amit történetesen továbbra is Bundesrepubliknak neveznek, de ez csak egy név. Az állam folytonossága más kérdés. Úgy is mondhatnám, hogy Németország 1949-től szünetelt (nem létezett), majd az egyesítéssel helyreállt. – LApankuš 2012. március 27., 15:02 (CEST)
A gond ott van, hogy én az ország nevének magyarországi alakváltozásáról írtam és nem vontam kétségbe az eredeti német alakjáról semmit. Ehhez szerintem elég összehasonlítani a 60-as évek térképeit és írásait a 80-as évek hasonló kiadványaival. Még érdekesebb lenne az ellenkező oldalon megtenni ezt. Próbáltam valamit felidézni, hogyan hatott a politika az országévre is. Kár volt.– Sepultura vita 2012. március 27., 17:58 (CEST)
@Sepultra: A két Berlin neveinek ugyan nincs köze az NSZK neveihez, de jelzem, hogy a két felet hivatalosan megkülöböztette mindkét oldalon a szóhasználat. Nem sorolom fel a teljes készletet, csak megemlítem Kelet-Berlin hivatalos NDK-s nevét példaként: "Berlin, az NDK fővárosa" (:de:Berlin, Hauptstadt der DDR). A köznyelv természetesen kontextusfüggően tett különbséget, ha szükség volt az egyértelműsítésre.
@LA: Azt értem hogy az 1949 utáni NSZK nem folytatása a korábbi Németországnak (ezt az Alaptörvény is világossá teszi, ahogy az állam létrejöttének körülményei), de ebből hogy bírtál arra vonatkozó következtetést levonni, hogy az 1949-es és a mai NSZK között nem volna folytonosság? Ennek pont az ellenkezője igaz: a mai Németország az 1949-es NSZK (BRD) megszakítatlan közjogi folytatása, a neve ezzel összhangban nem is lett megváltoztatva.
Ami pedig 1949-et illeti, a Nagynémet Birodalom (ez volt a hiv. neve neki) folytatása se együtt, se külön-külön nem volt a két német állam. A háború után Németország 18 államra (tartományra) esett szét, és 1949-ben ezek egy része hozta létre az NSZK-t, más része pedig az NDK-t. Az utóbbi államalakítás közjogi érvényét 1990 óta nem ismerik el, és az NDK-t létrehozó tartományok csatakoztak az NSZK-hoz. Nem az NDK, hanem a tartományok! Ez nem spekuláció kérdése, hanem történeti és közjogi tényeké.
--Peyerk vita 2012. március 31., 16:42 (CEST)
Akár elismerik, akár nem, az NDK de facto létezett 1949-től 1990-ig. Akárhogy nevezzük is, 1945-től Németország nem létezett, helyette 1949-től NSZK és NDK volt. Ez is tény. Ha az NDK-s tartományok csatlakoztak az NSZK-hoz, és az jogfolytonos – ami egyébként elfogadható –, akkor viszont a Nyugat-Németország, NSZK és a Német Szövetségi Köztársaság címszavaknak egyszerűen Németországra kéne mutatni, mivel az írja le a mai Németországot. Abban pedig elregélni az NSZK 49–90-es történetét is. – LApankuš 2012. március 31., 17:04 (CEST)
Ez számomra elfogadható következtetés, de mégsem ezt artom a legjobb megoldásnak. Az NDK és Nyugat-Németország egyenként bőven elég egy-egy cikkre, nevezetességi problémájuk nyilván nincs, és nem is példa nélkül való, hogy bizonyos országok egyes történelmi korszakai külön cikkben jelennek meg.
Egyébként a fentebbi gondolatmenetemet még egy dologgal kiegészítem: az NSZK a weimari köztársasággal folytonos, amit a náci uralom, illetve a föderatív német államiság nácik általi felszámolása szakított meg.
--Peyerk vita 2012. március 31., 22:12 (CEST)
thread_title: Ez sántit szerintem