Vita:Érvelési hiba

message: Tipikus hiba, melyet Bolyai János ill. Kárteszi Ferenc szerint még nagy matematikusok és gondolkodók is elkövettek, érvényes következtetési sémák olyan láncolatát használni érvként, melyek egyik premisszájában a konklúziót is felhasználtuk. Az ilyen érvelést cirkulárisnak vagy (különös tekintettel a definíciókra) impredikatívnak nevezzük. Egyes matematikusok (mint Church) szerint a matematika több alapvető fogalma is sajnos impredikatív módon van definiálva. Köznapibb példák:
* 
Nem jut most eszembe. Telitalálat Felügyelő 2005. július 17., 20:20 (CEST)
Nem idevaló példa (nem érvelés, hanem szótári def.) Eegy Ráth-Végtől származó példa, emlékeim szerint az Enc. Britannicából:
* Birch tree - see Betula
* Betula - see Birch tree
Telitalálat Felügyelő 2005. július 17., 20:25 (CEST)
A klasszikus példa: a Bibliát szó szerint kell értelmezni, mert a Biblia X. könyve Y. fejezetének Z. verse azt mondja, hogy... (és itt egy igehely jön, amiből kiderül, hogy a Bibliát szó szerint kell értelmezni.)
--TG® 2005. július 17., 20:38 (CEST)
thread_title:  Körkörös következtetés 

message: Nem lehetne az egyes cikkeknek magyar nevet adni, vagy legalább a még meg nem írtaknál a lista részen (és a jobb érthetőség miatt akár a már megírtaknál is) jelezni a latin kifejezések megközelítő magyar fordítását? Üdv--Dami reci 2007. január 23., 20:52 (CET)
replies: text: Csak akkor használjuk a magyart elsődlegesen, ha a magyar elnevezés gyakrabban használt, magyar szövegekben, mint a latin. Természetesen az a jó, ha a listában benne van minden magyarul és latinul is. -- nyenyec ☎ 2007. január 23., 21:00 (CET)
Az a helyzet, hogy nincs kiforrott/egységes magyar terminológia (igazából az egészet azért is csinálom, mert itthon ennek az egésznek a kultúrája hiányzik; csak elvont szinten tanulják ezeket, míg az angolszász kultúrában ezek a "fallacies" elég széles körben, napi használatban ismertek). A szócikkekben már választottam nekem szimpatikus (szubjektív) magyar terminológiát, vagy már létezőket, vagy saját kútfőből... Ezeket fel fogom tüntetni a listában is, OK? De ez még képlékeny lehet... --Gligeti 2007. január 27., 14:22 (CET)
Nekem végsősoron nem az a bajom, hogy a latin neveket használjuk, ha a jelek szerint senki (kivéve téged :)) nem vette a fáradságot, hogy lefordítsa őket; csak arra gondoltam, hogy néha túl kell lépnünk "az egyszer minden piros  link kék lesz és megvilágosodunk" elméleten, és ha úgy kényelmesebb, akkor még a cikken belül magyarázatot adni (főleg, hogy akkor még a nagy része nem volt megírva) főleg, hogy a listák mellett amúgy is annyi "hely" van, amit fel lehetne tölteni a nép okítására alkalmas tartalommal. --Dami reci 2007. január 27., 14:35 (CET)
De, sokan vették, csak mindenki mást fordított... Mondjuk guglizd meg az "ad populum"-ot "Magyar oldalak"-on; és kapsz húsz különböző magyarítást. Itt sem vagyunk egységesek egyelőre: argumentum ad xxx hol "xxxre hivatkozás" hol "xxx alapú érvelés" formában van fordítva. Ráadásul a latin kifejezés fordításának és a magyar terminológiának nem kell mindig egyformának lenni (lásd petitio principii). Szóval lesz meló még... De jogos, fel fogom tüntetni a listában a magyar neveket, csak kis türelem, még nem alakult ki, hogy mi is lesz az :-) --Gligeti 2007. január 27., 15:34 (CET)
thread_title:  Latin nevek - magyar nevek 

message: Létező magyar terminológiák találhatóak az első néhány magyar nyelvű forrásban (már a "fallacies" magyar fordítása is négyféle: az érvelés csapdái, csalárd érvek, stb.). A magyar kifejezéseknek nem kell a latin kifejezés tükörfordításának lenni, inkább jól fejezzék ki a konkrét csapda mibenlétét. A latin kifejezések fordítását is megadjuk, ott az eredeti kifejezéshez való hűség a fontos, bár több lehetőség közül ott is azt válasszuk, amelyik pontosabban adja vissza a kifejezés értelmét az adott konktextusban. --Gligeti 2007. január 27., 16:07 (CET)
Lefordítottam az informális hibák sablonját (), ha valaki át tudná nézni, azt megköszönném. (Az eredetiket kommentként meghagytam a forrásban.) A fallacy-t próbáltam viszonylag következetesen hibának fordítani (XXX hiba vagy hibás XXX). Ami nem sikerült túl jól vagy nagyjából hasraütésre fordítottam:
* Special pleading: ezt megtévesztő/hamis érvelésnek szokták fordítani, ami elég semmitmondó (mondjuk az angol eredeti is az). Jobb kéne, mert a megtévesztő érvelés kifejezés akármilyen érvelési hibára is ráillene. Speciális körülmény?
* A fallacy of distribution egyelőre rész/egész hiba lett, a fallacy of composition/division összetételi/felosztási hiba.
* A correlative-okra ötletem sincs.
* Deductive fallacy/Dicto simpliciter: ezt magyarul túlzott általánosításnak szokták fordítani, ami szerintem értelmetlen, mert nem általonosító (induktív), hanem általánosból az egyedire következtető (deduktív) hiba, és általában az induktív hibáknak vannak olyan nevei, hogy hasty generalization meg faulty generalization. 
* Az accident/converse accidentre ötletem sincs, maradtak a rettenetes latin nevek.
* A biasedre mi a szép fordítás? se az elfogult, se a torzult nem igazán adja vissza.
* A misleading vividnessre kéne valami jó a jelenlegi borzalmas tükörfordítás helyett.
* A vagueness határozatlanság lett, szintén szuboptimális.
– Tgrvita•IRC•WP•PR 2007. december 12., 01:16 (CET)
Annyit tettem (most vettem észre derekas munkádat), hogy ami létezett, arra adtam redirektet. Én eddig alapvetően a latin nevükön neveztem a dolgokat, és zárójelben adtam meg egy magyar megfelelőt (lásd a szócikk példái). Így kapott redirektet a körkörös érvelés, a cum hoc, és a post hoc, így ezek már mennek a sablonodról. (egyébként sajnos az angol wikin is komoly fejetlenség van Logical Fallacies ügyben :-( ) Gligeti vita 2008. február 5., 12:41 (CET)
thread_title:  Javaslat magyar terminológiára 

message: Jobbnak tűnik a formális (szintaktikai, logikai) és informális (relevancia, szemantikai) felosztás, mert elterjedtebb és kevésbé vitatottSzintaktika/szemantika vita http://maverickphilosopher.powerblogs.com/posts/1142309417.shtml --Gligeti 2007. január 27., 16:18 (CET)
thread_title:  Formális/Informális vagy szintaktikai/szemantikai felosztás 

message: Ennek a magyarázata rossz. Egyrészt az állítás maga nem rossz -- bár valóban imádni nem 'teljesen' ugyanaz, mint szeretni -- de az állítás nem vonja le azt a következtetést, hogy akkor imádkozni ugyanaz volna, mint szeretkezni. Azonban abból, hogy imádni 'hasonló' mint szeretni, még szintén nem következni, hogy imádkozni hasonló lenne, mint szeretkezni. Ez az egész egy ekvivokációs játék, hasonló, mint az, hogy ha a gond és a baj szinonimák, akkor a gondnok és a bajnok is nyilván szinonima. 
A hamis következtetés az volna, ha valaki így mondaná ezt: Imádni azt jelenti, nagyon szeretni, akkor imádkozni nyilván azt jelenti, nagyon szeretkezni. Ez így valóban logikai hiba, de az ekvivokáció egy fajtája, ugyanis a nyelvi alak esetleges egybeesésével operál. Gligeti vita 2008. január 3., 19:31 (CET)
Nekem sem igazán tetszett korábban, inkább kivettem ide. -- ny miheznemkelladmin? 2008. január 3., 20:55 (CET)
Hamis igazságok
Sok frappánsnak, viccesnek ható, ugyanakkor hamis megállapítás kering az emberek tudatában, internetes fórumokon, társas beszélgetésekben. Egyes emberek képesek ilyen álbölcseletek alapján berendezni életüket, fenntartani világnézetüket. Egy közismert példa:
* Imádni ugyanaz, mint szeretni, de mégsem ugyanaz imádkozni, mint szeretkezni!
A logika nyelvén kifejezve „A egyenlő B-vel, ebből következik, hogy (A+C) nem egyenlő (B+C)-vel”. A nyilvánvaló hiba a szavak nem helyes értelmezéséből fakad, az „imádni” magasabb rendű fogalom, érzés mint a „szeretni”. Tehát az „imádság”, „imátkozni” nem egyenlő a „szeretet” és „szeretkezés” fogalmakkal. Így a helyes megállapítás így hangozna: „Imádni nem ugyanaz mint szeretni, így imátkozni sem az, mint szeretkezni!” (A nem egyenlő B-vel, így (A+C) sem egyenlő (B+C)-vel)
replies: text: Egyetértek, tényleg az egész kivétele a legjobb. Alapjában véve volt zavaros -- az "Egyes emberek" sem kifejezetten Wikipédiába való szöveg, és a példa, ha valahova, inkább az ekvovokáció szócikkbe lenne való..Gligeti vita 2008. január 4., 11:05 (CET)
thread_title:  Hamis igazságok (imád/kozás -- szeret/kezés) 

thread_title:  Forrás 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az  üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker 2007. március 9., 23:18 (CET)
thread_title:  Kép figyelmeztetés