Vita:Dobsinai-jégbarlang

message: Nem lehetne átnevezni a szócikket a nyelvtanilag még véletlenül se helyes "Dobsinai-jégbarlang"-ról "Dobsinai jégbarlang"-ra? Már nem azért, de rengeteget könnyítene ez a (szlovákiai?) magyar szerkesztőkben vetett hitemen :P -- CoolKoon vita 2012. január 4., 00:38 (CET)
Hát én nem vagyok szlovákiai, csak kb. 70 km eltéréssel, de szerintem se helyes a kötőjel itt, úgyhogy átneveztem :) Alensha 2012. január 4., 02:20 (CET)
replies: text: Köszi ;) -- CoolKoon vita 2012. január 4., 04:55 (CET)
Szerintem kár volt átnevezni. Jó volt a régi elnevezés. Akkor kellene kötőjel nélkül írni, ha mondjuk Dobsinai jeges barlangnak hívnák. A Pál-völgyi-cseppkőbarlangot is kötőjellel kell írni.--Szenti Tamás vita 2012. január 4., 17:55 (CET) Bár van Létrási-vizesbarlang névre keresztelt barlang is.--Szenti Tamás vita 2012. január 5., 20:47 (CET)
Már miért kéne kötőjellel írni? Se azt, se ezt. – Winston vita 2012. január 5., 17:49 (CET)
Mert földrajzi név. A völgyek, hegyek stb. neveit is kötőjellel írjuk.--Szenti Tamás vita 2012. jan5., 17:59 (CET)
Nem feltétlenül. A Somló-hegy kötőjeles, de ha a Somló tanúhegyet emlegetem, akkor nem. Szerintem. (Tévedés joga fenntartva.) LApankuš→ 2012. január 5., 18:10 (CET)
Én még nem láttam ilyen összetételben használni - így nem tudom hogy kell a Somló tanúhegyet írni. Szokták egyáltalán ezt a változatot használni? Én még nem találkoztam ilyesmivel.--Szenti Tamás vita 2012. január 5., 18:33 (CET)
Példaként említeném a kötőjeles szerkezetre pl. az Északi-középhegységet.--Szenti Tamás vita 2012. január 5., 18:40 (CET)
Nem azt mondtam, hogy szokták így említeni, csak példaként hoztam, hogy érthetőbb legyen, mire gondolok. LApankuš→ 2012. január 5., 18:42 (CET)
Akkor mi a véleményed a középhegységekről? Azok neve sem helyes?--Szenti Tamás vita 2012. január 5., 18:59 (CET)
Ha már itt tartunk engem személy szerint jobban zavar pl. a Nagy-Hárs-hegyben vagy a Nagy-Hideg-hegyben az első kötőjel.--Szenti Tamás vita 2012. január 5., 19:14 (CET)
Az OH. szerint Dobsinai-barlang (604. o.). Ebből szerintem az következik, hogy a Dobsinai-jégbarlangot is kötőjellel írjuk. – Einstein2 ide írj 2012. január 5., 20:06 (CET)

text: Visszaneveztem a cikket. – Einstein2 ide írj 2012. január 5., 20:52 (CET)
A Dobsinai-barlang rendben van. De ebből önmagában még nem következik semmi. A viták elkerülése végett lehetne inkább Dobsinai-barlang a cím. LApankuš→ 2012. január 5., 21:18 (CET)
Kár volt beugrani a témát nyitó szerkesztőnek. Ad1: ez nem nyelvtani kérdés, hanem helyesírási. Ad2: a földrajzi nevek igenis többnyire így épülnek fel, egy tulajdonnévi elemből és egy hozzá kötőjellel kapcsolódó földrajzi köznévből (az ettől való eltérést kell mindig indokolni, ilyen eset, ha a tulajdonnévi elem önmagában, mindenféle típusjelölő nélkül jelöli a földrajzi helyet, pl. Bükk). A Dobsinai-barlang és a Dobsinai-jégbarlang egyaránt kötőjeles. CoolKoon kollégától meg azt kérném, hogy mielőtt legközelebb ily határozottan nyilatkozik hasonló kérdésben, előbb vegye kézbe az Akadémia Földrajzi nevek helyesírása című kiadványát. Bennófogadó 2012. január 6., 01:34 (CET)
Az értelmezési problémát szerintem az okozza, hogy az effajta nevek nem egyértelműen földrajzi nevek, hanem lehetnek helyhatározós főnevek. A Dobsinai-barlang nem más, mint egy dobsinai barlang. A kérdés helyesebb feltevése az lenne, hogy a dobsinai barlang mikortól és mitől lesz Dobsinai-barlang. Szerintem ettől nem egyértelmű néha az ilyesmik írása. LApankuš→ 2012. január 6., 01:52 (CET)
Ebben az esetben egyértelműen tulajdonnévről van szó, a barlangnak ez a neve, nem más. Ez nem a név nyelvtani vagy helyesírásai sajátosságaival függ össze, hanem azzal, hogyan nevezik. Abban viszont nem hagyatkoznék kizárólag az OH-ra, hogy jég-e a barlang, mert ez is attól függ, hogy mi a neve ;) --Peyerk vita 2012. január 6., 13:10 (CET)
Még mindig nem egészen erről beszéltem. Elfogadom, hogy ez a neve. De nem látom a rendszert abban, hogy hogyan lesz egy helynévre utaló jelzős szerkezetből földrajzi név, illetve mitől változik meg az írásmódja abban a pillanatban, hogy földrajzi név lesz? Ha dobsinai barlangot mondok, annak csak akkor van értelme, ha Dobsinán nincs több barlang. Ha több van, akkor kell külön nevet adni nekik. Ekkor viszont a Dobsinai-barlang név lesz értelmetlen, mert Dobsinán több barlang is van, miért épp az lett Dobsinai-barlang. Nem tudom, érthető-e a dilemmám. Sajnos ennél jobban nem tudom megfogalmazni. Egy példa: a Pilisben rengeteg barlang van, ezért nincs is Pilisi-barlang. Van viszont Pilis-barlang. LApankuš→ 2012. január 6., 13:16 (CET)
Teljesen igazad van, ez két különböző dolog. Abszolút releváns leíró jelleggel dobsinai jégbarlangról beszélni, ha viszont ebből tulajdonnév lesz (vigyázat, ezt itt kétféle jelentésben használjuk: tulajdonnév a földrajzi név egésze, és ún. tulajdonnévi névelem az első fele [Dobsinai], földrajzi köznév a második), akkor azt a földrajzi nevekre vonatkozó speciális szabályok szerint írjuk le, és lesz belőle Dobsinai-jégbarlang. A szócikk címeként nyilván célszerűbb a tulajdonnévi megoldást használni, ha már ez lett neki a neve, és ez jelöli egyértelműen a barlangot, ami így már nem egyszerűen egy dobsinai barlang, hanem az a dobsinai barlang, aminek egyszersmind ez a neve.  
Ez a kettősség sok esetben fordul elő, lásd pl. Kossuth utcai általános iskola vs. Kossuth Utcai Általános Iskola (az utóbbi esetben intézménynévvé lett az eredetileg valóban leíró jellegű szerkezet). A földrajzi megnevezéseknél (ezek nem keverendőek a földrajzi nevek egyéb osztályaival) fordul elő analóg példának a cseszneki vár kontra Cseszneki vár megoldás, mindkettő csont nélkül legitim, az egyik esetben leíró jelzős szerkezet nevezi meg a várat, am második esetben az első feléből tulajdonnévi névelem lett, ami történetesen a jelzőből avanzsált azzá. Remélem, nem lett érthetetlenebb a dolog a magyarázattól. ;)
A jégbarlangságot illetően szakforrással kéne konzultálni, az OH. simán barlangot ír, az tehát biztosan alkalmazható név, a jégbarlang változat az ő listájukban nem szerepel. Bennófogadó 2012. január 6., 14:28 (CET)

text: Szerintem ugyanúgy kellene eljárni ahogyan a cseppkőbarlangok esetében.--Szenti Tamás vita 2012. január 9., 17:47 (CET) 
Rendben. Legyen név, bár maga a nevesülés folyamata úgy néz ki, hogy Dobsinán van egy barlang, mégpedig a dobsinai barlang, amit egy idő után mindenki csak így emleget, mert egyébként nincs neki tulajdonneve.
A jégbarlang kifejezés itt releváns, a jégbarlangok különleges barlangtípusok és közülük a dobsinai az egyik legismertebb (legalábbis a mi környékünkön). LApankuš→ 2012. január 6., 14:33 (CET)
Jajistenem.......ha tudtam volna, hogy egy ekkora troll-lavinát indítok el, akkor inkább hagytam volna a francba az egészet. Na mindegy, a szellem most már kiszabadult a palackból......közben utánanéztem a helyesírásnak én is, és tényleg kötőjellel írandó, lévén, hogy a barlang/barlangrendszer neve. Viszont számomra akkor is természetellenesen hat a neve, már csak azért is, mert az -i képző miatt folyton az az érzésem támad, hogy tulajdonnévből ered a barlang neve :P Egyébként meg (bár tudom, hogy ez kissé gyenge érv) a guglis találatok listáján is gyakrabban szerepel találatként a "Dobsinai jégbarlang" kifejezés, mint a  "Dobsinai-jégbarlang", hiszen a barlang tényleg Dobsina község mellett van. -- CoolKoon vita 2012. január 7., 16:29 (CET)
 CoolKoon, legyél szíves tartózkodni a hozzászólók tömeges trollozásától. Ez itt nem szokás, és nem fogadható el. Ha egy kicsit körülnéznél, láthatnád, hogy kik azok, akik hozzászóltak: olyanok, akik a helyesírással és a földrajzi nevekkel sokat foglalkoztak, és sokat tettek már a Wikipédia egységes helyesírásáért és színvonaláért. Nem is beszélve arról, hogy végre vetted a fáradságot, hogy utánanézzél, és kijött az az eredmény, amit mások a te elhamarkodott véleményeddel szemben eddig is mondtak, de te dafke trollozol? Vagy én értem félre, és az "ekkora troll-lavinát indítok el" a te nyelveden azt jelenti, hogy "köszönöm, hogy ennyi energiát fordítottatok erre a cikkre, és legközelebb az utánanézéssel fogom kezdeni"? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. január 9., 18:02 (CET)
Már nem azért, de nem kell ezt az egészet annyira véresen komolyan venni (ahogy a "troll-lavinát" se kell szó szerint érteni). Arról nem is beszélve, hogy engem se a rosszindulat vezérelt akkor, amikor elindítottam ezt az egészet, de lehet, hogy csak egy kicsit túl sokat olvasgattam az Indexet, aztán elkaptam onnan valamit.....
Egyébként meg elismerem, hogy tévedtem, és legközelebb majd az MTA Nyelvtudományi Intézet előtt fogok éhségsztrájkolni a dolog miatt. Úgy jó lesz? :) -- CoolKoon vita 2012. január 16., 02:44 (CET)
U.I. A barlang nevéről szóló vita mellett egyébként Ruffinyi Jenő és a Sztracenai-barlangrendszer viszont tényleg rosszul volt írva, úgyhogy azokat is kijavítottam (azokat viszont tényleg csak némi utánajárás után). -- CoolKoon vita 2012. január 16., 02:48 (CET)
thread_title:  Helyesírás