Vita:Törvényesség (Albánia)

message: Elolvasán azt a szép cikket, az jutott eszembe, hogy erre van egy bévett magyar fogalom, a legitimista (törvényes v. törvényesnek tartott királyához hű) párt. Az albán neve is valami efféléből ered. Nem lehet, hogy ezt egyszerűen Legitimista pártnak kéne nevezni? – Bennó  (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 11., 01:39 (CET)
replies: text: Azt hiszem, két dologról van itten szó.
#Teljes mértékben igazad vagyon, hogy a párt legitimista, akkor is, ma is, és ezt a jelzőt minden bizonnyal bele kell tenni a szócikkbe. A bizonytalanságom abból fakadt és fakad, hogy nem ismerem a legitimista és a monarchista szavak közötti jelentéstartalom-beli különbséget, ezért tettem be a monarchista jelzőt, gondolván, hogy azzal összehasonlíthatatlanul familiárisabb mindenki, mint a legitimistával. Ettől függetlenül, ha van különbség a két jelző között, a megfelelőbbet kell betenni.
#A párt nevéhez nem nyúlkodnék. Az albán legalitet szó jelentése egészen egyszerűen ’törvényesség, jogosság, törvényes állapot’, és nem keverendő a legjitimizëm/legjitimizmi szóval. Ez utóbbi fordítható legitimizmusnak, a legalitet nem. Számos forgatókönyvet el tudok képzelni, amely szerint egy legitimista párt neve mégsem Legitimista Párt lesz, hanem Törvényesség, pl. utalás arra, hogy szerintük akkor volt törvény és jog, amikor Zogu stb., stb. ---Pasztilla 2007. március 11., 17:54 (CET)
replies: text: :Oké, megnéztem a Bakosban az idevonatkozó definíciókat.
*Monarchizmus: a monarchiának mint államformának helyeslése, az ezt szolgáló elmélet, tevékenység stb.
*Legitimizmus: 1. az örökös királyságok törvényes megváltoztathatatlanságának alapelve. 2. egy trónját vesztett uralkodócsalád restaurációs igényeit képviselő mozgalom stb.

text: :A Törvényesség határozottan Legitimizmus 2., azaz a monarchista jelzőt a szócikkben mindjárt cserélem legitimistára. Köszönettel. Pasztilla 2007. március 11., 17:56 (CET)
OK, köszönöm, a neve ügyében én is bizonytalan volnék, annyi viszont egészen biztos, hogy akár legalitet, akár legjitimizem, egyik se albán igazán, mindkettő a latin lex (= törvény) leszármazottja, így aztán eleve kusza kissé a jelentéstörténet. :o) – Bennó  (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 11., 18:57 (CET)

text: A Törvényesség mint eszme "akkor volt törvény és jog, amikor Zogu" meggyőző magyarázat a nevére. Azt kéne csak megtudni, hogy véletlenül nem volt-e hatással a névválasztásra a nemzetközi terminológia "legitimista" fogalma. – Bennó  (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 11., 20:34 (CET)
Erre nem tudok válaszolni. Lehet, hogy volt, lehet, hogy nem, bár az albánok vajmi keveset foglalkoztak nemzetközi politikai eszmeáramlatokkal akkor is, később is, szóval szkeptikus lennék. Ami tény, hogy a szó törvényességet jelent albánul, függetlenül latin gyököktől és miegyébtől, épp úgy, ahogy a „magyar” legalitás szó sem összekeverendő a legitimizmussal. Pasztilla 2007. március 11., 20:40 (CET)

text: Ne játszd itt fiam a pökhendi nyelvészt, mert az neked nem megy. A helyzet történetesen úgy áll, hogy legitimitás és legalitás mai érzékeny különbsége nyelvészeti alapokon nem nyugszik. Nem érdemled meg, de azért idevésem, hogyan alakult a két szó története:
#legalis, legale: kétvégű melléknév, szó szerinti jelentése: "a törvényhez tartozó, a törvényben rögzített", tehát "törvényes dolog".
#legitim adverbiális képzés a lexből, szó szerinti jelentése: "a törvény szerint", azaz "törvényesen".
Szakadék azért nem tátong a két fogalom között, mint az jól látható, olyan specializálódás történt velük, ami sokszor megesik nagyon közeli képzésű szavakkal (igazság és igazságosság például). És ha egy ilyen fejlődés lejátszódik, sosem lehetünk biztosak abban, hogy másutt pontosan ez történt. Nem tudom, hogy az albánban ez mikori átvétel például, de a jövevényszavak jelentéstörténetét mindig körüllengi egyfajta bizonytalanság, nem lehet tudni ugyanis, hogy az átvevőnyelvben mikor bizonytalanodik el az idegenség tudata, addig pedig mindig hat az átadó nyelv vagy a nemzetközi gyakorlat. Ilyenkor fertőzi vissza egy szó már kiveszett jelentését az, hogy újra forgalomba kerül. – Bennó  (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 11., 20:47 (CET)

text: Ja, és különben is, én itt magammal tárgyalok, hangosan gondolkodom saját és az utókor hasznára, szó sem volt arról, hogy neked ebbe bele kéne beszélned, pardon, ha olyan illúziót keltettem, mint akinek egy Pasztillára van szüksége ahhoz, hogy legitimitás és legalitás viszonya tisztázódjék előtte. Piha. Ajánlom magamat. – Bennó  (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 11., 20:52 (CET)
Parancs, értettem. Máris haptákba vágom magam, de azért addig bocsánatot is kérhetnél, hogy ezt itt mind elolvastattad velem, és még csak nem is okulhatok belőle. Legyen a kezed ügyében az a redőnyhúzó, mert egyszer csak felbőszülök és elindulok. És én egy csupa izom parasztgyerek vagyok, nem a todományába belepunnyadt, hülye klasszikafilológus. Aztán utána megbeszélhetjük ezt a dolgot is itten, csak előtte akarom, hogy érts a szóból. Pasztilla 2007. március 11., 21:46 (CET)
thread_title:  Törvényesség