Vita:Koszorús Ferenc

message: Érdekes nézet, ha valami adat a világhálón fellelhető akkor itt a wikipedián nincs helye, mert jogsértő... - ami meg nincs a világhálón, talán nem is létezik!
Az általam Koszorús Ferencről beírtak az emlékirataiból lettek citálva!
80.253.189.210 (vita) 2008. szeptember 7., 22:57 (CEST)
replies: text: Alapvető félreértésben vagy, ugyanis ami a neten van, az nem egyenlő azzal, hogy bármit is csinálhatsz vele. Ugyanis létezik ma Magyarországon egy olyan jog, hogy szerzői jog, amely az internetre is vonatkozik. A Wikipédiára csak jogtiszta anyagok tölthetők fel, tehát, ha tudsz engedélyt szerezni a jogtulajtól, vagy SAJÁT szavakkal megírni a szócikket, akkor rendben van, maradhat. Cassandro  Ħelyőrség 2008. szeptember 7., 22:59 (CEST)
A kútfő forrás megjelölve, még a mérete is! Remélem elég alapos lesz!80.253.189.210 (vita) 2008. szeptember 7., 23:50 (CEST)
thread_title:  Jogsértő 

message: Az "az első erőszakos náci hatalomátvételi kísérlet meghiúsítása" mióta számít szolgálati beosztásnak? Ugyanis ebbe a szakaszba van beírva félkövér betűkkel. – Perfectmisside írj! 2010. április 6., 16:35 (CEST)
thread_title:  Beosztás 

message: Nem értem miért nem tudom kijavítani a téves adatot a 100.000 zsidó menekültről. A szakirodalom egyérelműen 20 ezerre teszi a számot. Lásd Randolp L. Braham: A magyar holocaust. Budapest 1982 , 92.o. és Frojimovics Kinga: I have been a stranger in a strange land. Jerusalem, 2007, 229.o.
Kedves ismeretlen (a laptörténet szerint Ungváry)! A fenti című Braham-könyv nem 1982-ben, hanem 1988-ban jelent meg Budapesten. Jó lenne, ha jelezné, hogy az első vagy a második kötet 92. oldaláról van szó, akkor könnyebben utána tudnék nézni a könyvtárban. Köszönettel: --Vadaro vita 2014. január 19., 23:38 (CET)
Bocsánat, én tévedtem, az angol mű jelent meg 1982-ben, 1988-ban jelent meg a magyar, amelynek első kötetének 92. oldala tartalmazza ezt a számot. Ungváry Krisztián
Megtaláltam, köszönöm szépen. Az adatot javítottam, hivatkozásnak nem az 1988-as kiadás 92. oldalát adtam meg, hanem az 1997-es kiadás online változatának megfelelő oldalát. Beírtam a Braham-nál található jegyzet megjegyzését is. Köszönöm az észrevételt és a segítséget. --Vadaro vita 2014. január 25., 00:24 (CET)
thread_title:  zsidó menekültek téves száma 

message: Picit zavaros így a cikk.
Felesleges ismétlések vannak benne (Horthy pl. többször határozza el a szövegben 1944. június 26-án a deportálás leállítását), összecsúszik az esemény leírása és értékelése, helyenként Horthy-apológia és -vádbeszéd, a zsidóság magyarországi helyzetéről meg van külön szócikk, ellenben az Auschwitz-jegyzőkönyvről nincs. Az egész cikk nyilvánvalóan Horthy megítéléséről szól, nem Koszorús úrról. Ez így önmagában nem baj, csak mondjuk ki,hogy viták vannak és tegyük külön szekcióba - úgyis bővíteni fogják az érveket és ellenérveket.
Emiatt átszerkesztettem:
1. Előre venném Koszorús életrajzát - végülis őróla szól a cikk - mivel szerintem zavaró volt, hogy tök sok infó van a csendőrpuccsról, és a zsidóság helyzetéről, majd Horthy megítéléséről elmélkedünk- aztán visszatérünk Koszorúshoz, hogy geodéta lett.
2. Törölni nem töröltem szinte semmit, max azt, amiből kettő volt. Helyenként stiláris módosításokat tettem. Időnként patetikus a szöveg, de azért hagytam meg, mert ez is kidomborítja Horthy megítélésének kettősségét. Egy-két dolognak megcsináltam a wikin belüli hivatkozását, néhány lábjegyzetet hozzáadtam.
3. Külön szekcióba került a zsidóság helyzete - feltétlenül szükséges a csendőrpuccs hátteréhez. Betettem viszont a "bővebben:Zsidó holokauszt Magyarországon" - sablont.
4. Külön szekcióba került az "Auschwitz-jegyzőkönyv Magyarországon" . Nincs Auschwitz-jegyzőkönyv cikk - ha lesz, akkor ott egyszerűbben be lehet hivatkozni ezt a szekciót.
4. Külön szekcióba került az események megítélése. Ezt szerintem bővíteni fogják - sokkal jobb ide venni, mint a eseménytörténetet felhígítani vele.
A homokozómban meg lehet találni, hogy szerintem hogy nézne ki jól. Ha véletlenül olyan infót töröltem, ami másnak fontos, kérem jelezze, vagy próbálja meg beleírni.
https://hu.wikipedia.org/wiki/Szerkeszt%C5%91:Ltbuni/Homokoz%C3%B3
--Ltbuni vita 2014. január 30., 13:48 (CET)
replies: text: Hadd kérjek hozzá egy-két nap türelmet, akkor visszatérek rá. --Vadaro vita 2014. január 30., 23:38 (CET)
Én úgy látom, hogy az egész cikk és Koszorús Ferenc szerepe fel van fújva. Teljesen fölösleges itt az auschwitz-i jegyzőkönyv témája is, meg a hosszú idézet is Koszorús véleményével Horthy-ról, sőt a 26-ai koronatanács is fölösleges. Ezek talán csak azért kerültek a cikkbe, hogy általuk főszereplővé tegyék K. F.-t, felnagyítsák érdemeit. A témáról röviden ezt írja Braham könyve 839. oldal:

text: "Július 5-én vagy 6-án: "Lázár Károly vezérőrnagy, a testőrség parancsnoka a kormányzó utasítására átvette Budapest legfelsőbb katonai parancsnokságát. Lázár ugyanakkor Bakay Szilárd tábornokkal - a kormányzó bizalmát élvező másik főtiszttel -, valamint Lakatos Géza tábornokkal együttműködve Budapestre vezényelt egy páncélozott ezredet Esztergomból és egy gyalogsági ezredet Szegedről, hogy kéznél legyenek a csendőrséggel szembeni fellépéshez."
Az esztergomi páncélozott ezred parancsnoka K. F. volt, világos. Már korábban is olvastam néhány olyan személyről, akik "megmentették a zsidókat a deportálástól". Koszorús Ferencről csak itt olvastam ezt; a nevét Braham könyve meg sem említi. A cikkben a sorrend javasolt megváltoztatását jónak tartom, de a további értékeléstől, bővítéstől tartózkodnék, sőt inkább rövidítését tartom szükségesnek. --Vadaro vita 2014. január 31., 23:37 (CET)
Szia! Én is furcsállottam az Auschwitz-jegyzőkönyvet + a zsidók helyzetét - ha jól látom Ungváry Krisztián tette bele, nyilván nem függetlenül a mostani emlékezetpolitikai csatározásoktól. A Horthy-dícsérő idézetet meg asszem Gonda László (?). Nekik is írtam, még megvárnám, hogy mit mondanak, hogy alakítsunk ki valami konszenzust, ne legyen Wiki-háború. Ha nem jeleznek ésszerű időn belül, kb hétfőig, akkor kicserélem a Koszorús-cikket. Max kivesszük a zsidók helyzetét + a jegyzőkönyvet. Az emlékezetpolitikai csatározás részt bennehagynám --Ltbuni vita 2014. február 1., 14:32 (CET)
thread_title:  Szerintem ez így nem túl jól van megszerkesztve

message: A szócikk Koszorús Ferenc személyéről, életéről szól. Politikai felhangú töténészinek feltüntetett értékelésének nincs helye. Ugyanis az utolsó fejezetben Karsai és u.Rudolf munkásságára hivatkozva  becsmérlő idézetek vannak a magyar felelősségről, s  - hamisan, történelmi hamisítással - megemlítik Szlovákia és Románia dicséretes eljárását a holokausztban. A cikkben is hivatkozott A Magyar Holokauszt  honlapja Szlovákiárólmegírja, hogy már 1942-ben német megszállás nélkül végrehajtották a kitelepítést, Romániában - Pld Kisinyovban - ahol a lakosság 54% volt zsidó a románok tízezrével ölték meg öket, s a maradékot kitelepítették még 1941-ben.--Bang Jensen vita 2014. július 4., 10:19 (CEST)
replies: text: Az általad törölt részt visszatettem, egyrészt mivel A zsidóság helyzete Magyarországon    szakasz éppen helyzetértékelést mutat be a zsidóság helyzetéről, a kivett szöveg hiánya miatt  nagyon is egyoldalú lenne a cikk álláspontja, másrészt pontosan azért van helye a forrással ellátott szövegnek, mivel a cikk Koszorús Ferencről szól, akit a cikk „politikai felhangúan” a zsidók megmentőjeként kíván feltüntetni (illetve kívánna, ha a most visszatett  szövegrész nem lenne benne). A visszatett szöveg utolsó mondata cáfolja ezt. Harmadrészt meg forrással ellátott szöveget, főleg, ha szerves részét képezi a tárgyalt témának, csak megfelelő körültekintéssel törlünk.Ogodej  vitalap 2014. augusztus 12., 15:25 (CEST)
ITt súlyos tévedések vannak. Szlovákiából 1942-ben ugyan végrehajtották a zsidók kitelepítését de csak egy részükét. Románia óromániai területeiről nem történt deportálás, csak azokról a területekről, amelyek 1941 júniusa után újra román közigazgatás alá kerültek. Dacára néhány pogromnak a dél-erdélyi, moldvai és havasalföldi zsidóság túlnyomó többsége túlélte a holokausztot. Mindennek forrása egyébként még itt az interneten a wikipedián is fellelhető, ha valaki "History of the Jews in Romania" vagy "Zsidó holokauszt Szlovákiában" címszavakat megnézi.
thread_title:  Koszorús Ferenc szócikkének egyes részeiről 

message: A korábban írtakat kiegészíteném azzal, hogy a vitalapon előttem szólók helyesen írták, hogy itt az auschwitz jegyzőkönyvvel nem kéne foglalkozni. Mégis benne marad a szócikkben, - eltávolítottam - hogy Horthy tudott a deportálások céljáról.(az akkori szóhasználatban"áttelepítés").
Kétségtelen, hogy a jegyzőkönyvről Wiki szócikk nincs, bizonyára valamilyen óvatosságból a Központi Zsidó Tanácsról sincs, mert akkor már rögzíteni kellene azt, hogy a Központi Zsidó Tanács már kora tavasszal tudott a jegyzőkönyvről létezését a nyilvánosság előtt elhallgatták, sőt letagadták. Ezzel már felesleges vitatkozni, mert Feldmayer Péter a MAZSIHISZ elnökeként megírta. (Forrás: Remény.Zsidó társadalmi, közéleti folyóirat. 2006.évi 1.sz ISSN1419-07X," 
„A tények azt mutatják, ezek az emberek nem hihették azt, hogy meg tudják akadályozni a tömeggyilkosságokat.{A Zsidó tanács tagjai}tudták, mi lett a lengyelországi és a szlovákiai zsidók sorsa, tudták, hogy a szállítmányok végcélja Auschwitz, és mégsem mondták meg az embereknek.
A zsidó tanácsnak döntő szerepe volt abban, hogy a magyar zsidók nem ismerték fel a veszélyt. Igy hitték, semmi különös nem történt, a zsidóellenes törvények, intézkedések nem sokban fognak különbözni a korábbi évektől.” Idézet dr.Feldmayer Péter:Mentegessük-e a Zsidó Tanácsot? c. fent megjelölt helyen megjelölt hosszú és szomorú írásából.
Egy biztos. A Központi Zsidó Tanács és vidéki megbízottjai előbb tudtak a "jegyzőkönyvről" mint Horthy.
A Tanács a feladatát a zsidósághoz intézett felhívással határozta meg.--Bang Jensen vita 2014. július 4., 11:10 (CEST)
=== Zsidó Tanács megalakulása és felhívása  ===
Randolph L.Braham: 455 és 456 oldal.
„A hitközségi működési szabályzatot, amely a Tanács különböző ügyosztályainak feladatait szabta meg, és amelynek a tervek szerint az egész zsidó közösség életét szabályoznia kellett, a Tanács jogászai és igazgatási szakértői az Eichmann-nal folytatott tárgyalás után néhány nappal készítették el. A szabályzatot hosszú vita után hagyta jóvá a Tanács, és az gyakorlatilag a Horthy-rendszer bukásáig, 1944 októberéig érvényben maradt. A történelem iróniája, hogy a széthúzó, tagolt és egymással szemben ellenséges zsidó hitfelekezetek végül is náci felügyelet alatt egyesültek. Ez a „Danaidák ajándéka", ahogy Munkácsi nevezi, a magyarországi zsidóság szervezedenségét tükrözte a megszállás előtt, többek között azért is volt olyan könnyen manipulálható. Különös módon a különböző hitközségi és cionista szervezetek vezetői még a németek megkívánta szervezet megteremtése idején is a funkciók elosztásán marakodtak. Kahan Niszon közbenjárt Freudigernél, hogy a cionisták kapják a vidéki ügyosztályt és a tájékoztató irodát. Freudiger ezt el is intézte, mert úgy gondolta, azután, hogy a németek elszigetelték egymástól a hitközségeket, csak a cionisták képesek kapcsolatot tartani a vidéki zsidósággal.
A szervezeti alapokmány tervezetét április 4-én adták át Eichmann-nak, aki, miközben már végső formába öntötte a megsemmisítés tervét, két nap múlva jóváhagyólag visszaadta.
Eichmann gépies jóváhagyását megszerezve, a Tanács tagjai, akik nem vették észre, hogy pusztán társasjátékot játszanak velük, levelet küldtek az összes fontosabb Zsidó hitközség elöljáróinak, amelyhez egy 18 pontos kérdőívet is csatoltak. A vészjósló levél szövege ez volt:
A Magyar Zsidók Központi Tanácsa a felsőbb hatóságoktól utasítást kapott, hogy a magyar zsidóságot országosan szervezze meg, éspedig akként, hogy a Budapesten székelő Központi Tanácstól kapott utasításokat az egyes vármegyék székhelyén lévő hitközség elnöke, ha pedig két hitközség van, akkor mind a két hitközség elnöke vegye át, és azokat felelősség mellett hajtsa végre. Az illető vármegyék zsidóságának érdekeit a hatóságok előtt ugyancsak a vármegyék székhelyén lévő hitközség, illetve a hitközségek elnökei képviselik. Felhívjuk figyelmét arra, hogy a Budapesten székelő Magyar Zsidók Központi Tanácsa a felsőbb hatóságoktól kapott utasításokat hajtja végre, és azoknak azonnali és tökéletes végrehajtásáért a Tanács tagjai saját személyükben a legmesszebbmenő következmények terhe mellett felelősek. Ugyanaz a felelősség terheli azt a személyt is, aki a Központi Tanácstól kapott utasításokat nem teljesíti, aminek az egész magyar zsidóság sorsára végzetes hatása lehet. A szervezésre vonatkozó további utasításainkat elnök úrnak rövidesen meg fogjuk küldeni. Jelen levelünkben foglaltaknak forduló postával való igazolását kérjük.66
456 A ZSIDÓ TANÁCS
Röviddel azután, hogy a Tanács kiküldte körieveiét, felhívást tett közzé a magyarországi zsidóság hivatalos lapjában, amely próbálta megnyugtatni, egyszersmind engedelmességre sarkallni a zsidókat. Biztosítani kellett őket arról, hogy még mindig hagyományos, bevált vezetőik irányítják őket, egyúttal azt a tanácsot adni, hogy engedelmesen hajtsák végre a Tanács és a hatóságok utasításait. A felhívás szövege az alábbi volt:
Testvérek!
A magyar hatóságok utasítására és kinevezése alapján megalakult a Magyar Zsidók Központi Tanácsa. Tagjai azok a férfiak, akiket a zsidó közbizalom még a békeévekben választott a felekezeti intézmények élére.
A Központi Tanács a magyar zsidóságnak egyetlen, a hatóságok által elismert szerve. Hatáskörébe tartozik mindenki, aki az izr. hitfelekezethez tartozik, vagy aki a legújabb rendeletek értelmében zsidónak számít.
A magyar hatóságok kizárólag a Központi Tanáccsal tárgyalnak, vele közlik az egész ország zsidóságát érintő utasításaikat. Ezeknek az utasításoknak a legpontosabb végrehajtásáért nemcsak a Központi Tanács minden egyes tagja felel életével, hanem mindazok is életükkel felelnek, akik a Központi Tanács utasításait a legpontosabban nem teljesítik.
Testvérek! A magyar zsidóság a hatósági intézkedések végrehajtását saját szerveivel köteles foganatosítani. A Központi Tanács tehát nem hatóság, hanem csak a hatóságok végrehajtó szerve.
A Központi Tanács nem engedheti meg, hogy egyesek engedetlensége miatt a kapott utasítások teljesítése meghiúsuljon és ezáltal soha nem tapasztalt szerencsétlenség zúduljon az egész közösségre!
A Központi Tanács felhívására mindenki köteles ott, ahová hívják, megjelenni. A Központi Tanács minden zsidó szellemi, anyagi javai felett, sőt munkaereje felett korlátlan intézkedési jogot, illetve kötelességet kapott. Valamennyien a Központi Tanács közegei vagytok, asszonyok, leányok, férfiak, fiúk egyaránt. Vegyétek tudomásul, hogy a Központi Tanács legsúlyosabb intézkedései is hatósági intézkedés alapján történnek, és pontos végrehajtásuktól úgy az egyes egyénnek, mint az egész közösségnek élete függ.
Isten legyen velünk, és adjon erőt, képességet, hogy feladatunkat híven teljesíthessük.
A Magyar Zsidók Központi Tanácsa”--Bang Jensen vita 2014. július 4., 11:24 (CEST)
thread_title:  Koszorús szócikk 2. 

message: Randolph L.Braham: 455 és 456 oldal.
„A hitközségi működési szabályzatot, amely a Tanács különböző ügyosztályainak feladatait szabta meg, és amelynek a tervek szerint az egész zsidó közösség életét szabályoznia kellett, a Tanács jogászai és igazgatási szakértői az Eichmann-nal folytatott tárgyalás után néhány nappal készítették el. A szabályzatot hosszú vita után hagyta jóvá a Tanács, és az gyakorlatilag a Horthy-rendszer bukásáig, 1944 októberéig érvényben maradt. A történelem iróniája, hogy a széthúzó, tagolt és egymással szemben ellenséges zsidó hitfelekezetek végül is náci felügyelet alatt egyesültek. Ez a „Danaidák ajándéka", ahogy Munkácsi nevezi, a magyarországi zsidóság szervezedenségét tükrözte a megszállás előtt, többek között azért is volt olyan könnyen manipulálható. Különös módon a különböző hitközségi és cionista szervezetek vezetői még a németek megkívánta szervezet megteremtése idején is a funkciók elosztásán marakodtak. Kahan Niszon közbenjárt Freudigernél, hogy a cionisták kapják a vidéki ügyosztályt és a tájékoztató irodát. Freudiger ezt el is intézte, mert úgy gondolta, azután, hogy a németek elszigetelték egymástól a hitközségeket, csak a cionisták képesek kapcsolatot tartani a vidéki zsidósággal.
A szervezeti alapokmány tervezetét április 4-én adták át Eichmann-nak, aki, miközben már végső formába öntötte a megsemmisítés tervét, két nap múlva jóváhagyólag visszaadta.
Eichmann gépies jóváhagyását megszerezve, a Tanács tagjai, akik nem vették észre, hogy pusztán társasjátékot játszanak velük, levelet küldtek az összes fontosabb Zsidó hitközség elöljáróinak, amelyhez egy 18 pontos kérdőívet is csatoltak. A vészjósló levél szövege ez volt:
A Magyar Zsidók Központi Tanácsa a felsőbb hatóságoktól utasítást kapott, hogy a magyar zsidóságot országosan szervezze meg, éspedig akként, hogy a Budapesten székelő Központi Tanácstól kapott utasításokat az egyes vármegyék székhelyén lévő hitközség elnöke, ha pedig két hitközség van, akkor mind a két hitközség elnöke vegye át, és azokat felelősség mellett hajtsa végre. Az illető vármegyék zsidóságának érdekeit a hatóságok előtt ugyancsak a vármegyék székhelyén lévő hitközség, illetve a hitközségek elnökei képviselik. Felhívjuk figyelmét arra, hogy a Budapesten székelő Magyar Zsidók Központi Tanácsa a felsőbb hatóságoktól kapott utasításokat hajtja végre, és azoknak azonnali és tökéletes végrehajtásáért a Tanács tagjai saját személyükben a legmesszebbmenő következmények terhe mellett felelősek. Ugyanaz a felelősség terheli azt a személyt is, aki a Központi Tanácstól kapott utasításokat nem teljesíti, aminek az egész magyar zsidóság sorsára végzetes hatása lehet. A szervezésre vonatkozó további utasításainkat elnök úrnak rövidesen meg fogjuk küldeni. Jelen levelünkben foglaltaknak forduló postával való igazolását kérjük.66
456 A ZSIDÓ TANÁCS
Röviddel azután, hogy a Tanács kiküldte körieveiét, felhívást tett közzé a magyarországi zsidóság hivatalos lapjában, amely próbálta megnyugtatni, egyszersmind engedelmességre sarkallni a zsidókat. Biztosítani kellett őket arról, hogy még mindig hagyományos, bevált vezetőik irányítják őket, egyúttal azt a tanácsot adni, hogy engedelmesen hajtsák végre a Tanács és a hatóságok utasításait. A felhívás szövege az alábbi volt:
Testvérek!
A magyar hatóságok utasítására és kinevezése alapján megalakult a Magyar Zsidók Központi Tanácsa. Tagjai azok a férfiak, akiket a zsidó közbizalom még a békeévekben választott a felekezeti intézmények élére.
A Központi Tanács a magyar zsidóságnak egyetlen, a hatóságok által elismert szerve. Hatáskörébe tartozik mindenki, aki az izr. hitfelekezethez tartozik, vagy aki a legújabb rendeletek értelmében zsidónak számít.
A magyar hatóságok kizárólag a Központi Tanáccsal tárgyalnak, vele közlik az egész ország zsidóságát érintő utasításaikat. Ezeknek az utasításoknak a legpontosabb végrehajtásáért nemcsak a Központi Tanács minden egyes tagja felel életével, hanem mindazok is életükkel felelnek, akik a Központi Tanács utasításait a legpontosabban nem teljesítik.
Testvérek! A magyar zsidóság a hatósági intézkedések végrehajtását saját szerveivel köteles foganatosítani. A Központi Tanács tehát nem hatóság, hanem csak a hatóságok végrehajtó szerve.
A Központi Tanács nem engedheti meg, hogy egyesek engedetlensége miatt a kapott utasítások teljesítése meghiúsuljon és ezáltal soha nem tapasztalt szerencsétlenség zúduljon az egész közösségre!
A Központi Tanács felhívására mindenki köteles ott, ahová hívják, megjelenni. A Központi Tanács minden zsidó szellemi, anyagi javai felett, sőt munkaereje felett korlátlan intézkedési jogot, illetve kötelességet kapott. Valamennyien a Központi Tanács közegei vagytok, asszonyok, leányok, férfiak, fiúk egyaránt. Vegyétek tudomásul, hogy a Központi Tanács legsúlyosabb intézkedései is hatósági intézkedés alapján történnek, és pontos végrehajtásuktól úgy az egyes egyénnek, mint az egész közösségnek élete függ.
Isten legyen velünk, és adjon erőt, képességet, hogy feladatunkat híven teljesíthessük.
A Magyar Zsidók Központi Tanácsa”--Bang Jensen vita 2014. július 4., 11:24 (CEST)
thread_title:  Zsidó Tanács megalakulása és felhívása  

message: Ismerve bizonyos állandó véleményformálók gyanakvó megjegyzéseit,  megírom: a változtatás Koszorús bátor és magyar katonához illő tettének - német megszállás alatt - holnap lesz a 70. évfordulója.--Bang Jensen vita 2014. július 4., 12:00 (CEST)
thread_title:  Miért éppen most Koszorús cikk változtatás? 

message: Nem azért a húszfillérért, de a szócikkbe betett fotón egy határvadász törzsőrmester van, valamikor 1940 után. Ő nagyon nem Koszorús Ferenc...
thread_title:  Fénykép