Vita:Színképelemzés

message: Angolból kezdtem el -- Árpi (Harp) ✎ 2007. január 5., 16:20 
replies: text: Majd legközelebb ne felejtsd el a dátumot sem az aláírásodból. misibacsi 2007. november 25., 00:14 (CET)

message: Alapvető gondok vannak ezzel a cikkel, nevezetesen, hogy antididaktikus. Mindenféle dologról beszél (hogy fedezték fel az elektromágn. hullámokat meg a Maxvell-egyenleteket stb.), csak éppen arról nem, hogy mi az a színkép tulajdonképp, és hoghyan, miért jön létre. Én, mint laikus, elolvastam, és ugyanannyira (nem) értem, mi az a színképelemzés, mint a cikk elolvasása előtt. Ráadásul a "színkép" szót az "elektromágneses hullám" cikkre linkeli, amely utóbbi szintén mindent elmond, csak éppen azt nem, mi az a színkép. Egy cikknek valami definícióval, magyarázattal kellene kezdődnie, hogy mi az a fogalom, amit éppen tárgyal, és lehetőleg ne a Maxwell-egyenleteket használjuk háttérként (az "optikai hullámhosszak" helyett pedig nem értem, miét nem lehet "látható fényt" mondani, nem ettől lesz kevesebb a cikk, hanem épp a másiktól, ez olyan, amikor az én szakmámban a számokat "matematikai objektumnak" nevezik, rém előkelően hangzik, de nem magyaráz semmit, hanem épp hogy elken). Sokféle módon bele lehetne kezdeni, pl. a felfedezés leírásával, vagy annak leírásával, hogy hogyan kell spektroszkópot csinálni és az hogyan működik.   ♥♥♥  Gubb ✍  2010. január 16., 10:10 (CET)
replies: text: Egy megjegyzés – nem vitatva, hogy a cikk tényleg lehetne jobb –: az optikai hullámhosszak nem feltétlenül a látható fényt jelenti (csak), hanem azt a hullámhossztartományt, mely az optika eszközeivel és módszereivel vizsgálható , így beletartozik az infravörös és az ultraibolya tartomány egy része is. Ezt persze körül lehet írni, hogy a látható és ahhoz közeli hullámhosszakról van szó. Szaszicska vita 2010. szeptember 24., 09:41 (CEST)
És ha egyszerűen fényt írnánk, az nem lenne jó? Ilyenkor egyébként zárójelben kellene feltüntetni, hogy miről van szó. De ha külön van olyan fogalom, hogy optikai hullámhossztartomány, akkor azt külön fogalomként kellene kezelni és linkelni.   ♥♥♥  Γουββος Θιλοβούββος ✍  2010. szeptember 24., 09:49 (CEST)

text: Valahogy így gondoltad: „szűkebb értelemben a fény felbontásával nyert színkép vizsgálatával”? Abban nem vagyok biztos, hogy külön fogalomként az optikai sugárzás mennyire használatos manapság, ezért talán ebbe nem érdemes belemenni. A fény szócikk szerint a fény a látható fényt jelenti, de tágabb értelemben beleérthető az IR és UV is – és ezzel le is van fedve az optikai sugárzás. Közben beleolvastam a cikk többi részébe is, és sajnos úgy látom, vannak/maradtak még benne tartalmilag kétséges részek. Szaszicska vita 2010. szeptember 24., 10:28 (CEST)
Nem is igazán gondoltam, inkább csak kérdeztem :-). De szerintem a most bevezetett megformulázás sokkal érthetőbb. A tartalmi kétségekhez nem tudok hozzászólni, csak az anyag rendezése-, megfogalmazásához, ami bizony lehetne jobb. A színképre legalább egy link kellene pl.  ♥♥♥  Γουββος Θιλοβούββος ✍  2010. szeptember 24., 12:41 (CEST)

text: A gond az, hogy egyelőre nekem is csak a kétségeim vannak meg, de hogy hogy kellene hozzányúlni, azt még nem tudom. Szaszicska vita 2010. szeptember 24., 13:43 (CEST)

text: Nem téged akarlak hajtani, csak jelezni szerettem volna, hogy probléma van vele. Ez egy fontos cikk, óriási téma, amely szinte kiabál a kiemeltté fejlesztés után. Nem lenne jó, ha évekig ilyen maradna, mint most.  ♥♥♥  Γουββος Θιλοβούββος ✍  2010. szeptember 25., 09:50 (CEST)
thread_title:  Nem a legjobb ez a cikk 

message: Szerkesztővita:MLisandra lapról átemelve
A cikkbeli kiegészítésed – "Minden spektroszkópiai módszer lényege, hogy az adott frekvenciájú sugárzással megvilágítjuk a mintát" – szerintem csak az abszorpciós és fluoreszcens spektroszkópiai eljárásokra lehet igaz (szigorúan véve még ott sem pontos – a megvilágító sugárzás sávszélessége jóval nagyobb is lehet, mint az abszorpciós vonal szélessége, tehát nem feltétlenül "adott frekvenciájú"), emissziós eljárásoknál nem kell külső fényforrás. A mondat második fele – "a mintából válaszul kiinduló sugárzás" – sem egészen érthető számomra, sokszor nem a minta által (abszorpció általi gerjesztés miatt) kibocsátott sugárzás a releváns, hanem a mintán áthaladó (el nem nyelődő) sugárzás szolgáltatja az analitikai információt. Ezek miatt én ezeket a kiegészítéseket kitörölném (vagy valahogy át kellene írni), de nem akarom megbeszélés nélkül elkapkodni. Neked mi a véleményed a fentiekről? üdv: Szaszicska vita 2014. szeptember 14., 22:27 (CEST)
Szia, tulajdonképpen teljesen igazad van. Valahol szerettem volna megvilágítani a szócikkben, hogy a spektroszkópia lényege a sugárzás + az anyag és az ő kölcsönhatásuk utáni megfigyelés. De valóban nem könnyű az összes módszerre érvényes körülírást megadni. Töröljed bátran, bár lehet, hogy én magam is megtudom tenni? Gondolkodom valami szerencsésebb megfogalmazáson. 
Cserébe kérnék tőled valamit. Nagyon nem érzem időszerűnek, hogy ennek a lapnak "színképelemzés" a címe. Látom, hogy volt korábban "spektroszkópia", és talán a magyarítási szándék miatt lett átnevezve. De hát magán a lapon sem használjuk igazán a színképelemzés szót, és a való életben pedig végképp se. De nem látom milyen következményei lennének, és egyébként is újonc vagyok én itt. Segítenél? Vagy mit gondolsz? MLisandra vita 2014. szeptember 15., 06:53 (CEST)
replies: text: Igen, az átnevezésnél valószínűleg nem vették figyelembe, hogy a spektroszkópia az idők során a színképelemzésnél jóval tágabb fogalommá vált. Nem tudom van-e rá közkeletű definíció, de számomra a színképelemzés csak a kb. a látható fény (esetleg még a közeli UV) tartományába eső sugárzás vizsgálata (az NMR vagy gamma színképelemzés nemigen használt kifejezések), míg a spektroszkópia akár nem EM-sugárzás vizsgálata is lehet (a tömegszínképelemzés már végképp hibás).

text: A címet illetően el tudom képzelni, hogy a színképelemzésnek maradjon egy önálló (rövidebb) cikke, amelyet talán a történeti aspektusra lehetne kihegyezni, de általános, a különféle spektroszkópiai módszerekről szóló cikk címének szerintem is a spektroszkópia a helyes. A cikk jelenlegi állapota szerintem még némileg átmenet a két jelentés között. A kettéválasztás előtt talán még lehetne kicsit bővíteni, a különböző ágakat/megnevezéseket belevenni (optikai spektroszkópia stb.), persze már anélkül is el lehet kezdeni szétszedni. Spektroszkópia címmel volt egy átirányítás a színképelemzésre, ezt most kértem, hogy töröljék. Szaszicska vita 2014. szeptember 15., 17:20 (CEST)
Én nem nevezném vissza, jó ez a név, elsősorban azért, mert magyarul van. Sok szakmánál előfordul, hogy előszeretettel és indokolatlanul használnak idegen kifejezéseket, nekem úgy tűnik, hogy itt is erről lehet szó. A cikkbe egyébként is beleírtad, hogy miben különbözik a kettő (a szöveget kissé átfogalmaztam, mert eléggé szubjektív volt).

text: Való igaz, hogy minden szakma szereteti a zsargont, és ha nem kifejezetten magyar szakmáról van szó, akkor a zsargonban az idegen eredetű szavak is jellemzőek. Itt azonban, mint írtuk, vélhetőleg másról (is) szó van: egyszerűen az eredetihez képest már annyira módosult a spektroszkópia fogalomköre, hogy a magyar színképelemzés már nem fedi le az összeset: ha valaki színképelemzést mond, nemigen fog arra gondolni senki sem, hogy az tömegspektrometria is lehet. A Google 2-3 találatokat ad a "tömegszínkép" és "tömegszínképelemzés" szavakra, a tömegspektrum/spektroszkópia meg 3 nagyságrenddel többet. Régebbi könyvekben el bírom képzelni, hogy még használták, de ma már szerintem egyeduralkodó az utóbbi. Ha pedig azt használják, akkor az a neve (függetlenül attól, hogy lehetne máshogy, akár magyarosabban is hívni). Szaszicska vita 2014. szeptember 15., 19:47 (CEST)
Vagy ha szükséges, és úgy gondoljátok, hogy nagyon eltér a két fogalom, lehet két szócikk belőle. Azt remélem nem vitatjátok, hogy létezik a "színképelemzés" fogalma. A szakmai részéhez nem értek, én nem tudom elválasztani a kettőt egymástól. misibacsi*üzenet 2014. szeptember 15., 18:04 (CEST)

text: Senki nem vitatja, hogy létezik "színképelemzés". Csak az éppen mást jelent. Én is írtam, hogy lehetne akár külön két cikk, úgy látszik, efelé haladunk. Szaszicska vita 2014. szeptember 15., 19:47 (CEST)
Jó ötletnek gondolom, hogy legyen külön „színképelemzés” és „spektroszkópia” lap. Előbbi inkább a történettel kapcsolatos dolgokról, utóbbi pedig a ma használatos spektroszkópiai technikákról szólhatna. Jó lenne terjeszteni, hogy a módszer ma már jóval több lehetőséget, alkalmazást jelent, mint a látható fény elemzésével meghatározható anyagösszetétel vizsgálat, ami mögött a „színképelemzés” kifejezést érezzük valóban. A később kialakult módszerek valahogy nem vették fel a névhasználatban a „színkép” szót, egyik technika elnevezésében sem használjuk. Szerintem ez nem „szakzsargon”. Én magam is törekszem a magyar kifejezések használatára a szakmai nyelvhasználatban. De a nyelv változik, követi az élet szükségleteit. A spektroszkópia ma már nem idegen, csak idegen eredetű  magyar szó. Amúgy minden mai nyelvben idegen eredetűnek számít, hiszem latinból, görögből ered. De magyarosítottuk, „sz” kettős betűt, hosszú „ó”-t használunk benne, befogadtuk szerintem.MLisandra vita 2014. szeptember 16., 07:54 (CEST)
Kezdetnek létrehoztam egy nagyon rövid spektroszkópia cikket. A definícióval meglehetősen gondban voltam, végül a Römpp vegyészeti lexikonból és innen próbáltam némi ihletet meríteni. A felosztásnál nagyjából az angol :en:Spectroscopy cikket követtem, némileg egyszerűsítve, de ezeken kívül/helyett is biztosan van még több minden, melyekkel bővíteni lehetne. Szaszicska vita 2014. szeptember 18., 20:53 (CEST)
Nagyon jó! Köszi. Ennél részletesebb, mindegyik módszerre érvényes meghatározást nem igazán lehet adni. A részterületeknél majd meglesz a lehetőség a pontosításra, kifejtésre. Szerintem egy-két szakaszt át lehetne emelni a mostani színképelemzés lapról, így már nem igazán illik oda. Én például a spektroszkópia szó eredetéről írtakat áthozom. És talán egy a hullámhosszakat, frekvenciákat hullámszámot, elnevezést megjelenítő táblázat sem lenne rossz, bár a mostanin lehetne csiszolni szerintem. Nem igazán átlátható a sok 10-es hatvánnyal. Szerintem is folytatása következzen...MLisandra vita 2014. szeptember 19., 14:26 (CEST)
-----
Ezt a szakaszt is át kellene vinni innen a spektroszkópia cikkbe és itt törölni: "A spektroszkópia területei". misibacsi*üzenet 2014. szeptember 19., 18:36 (CEST)

text: Áttettem. Szaszicska vita 2014. szeptember 19., 19:26 (CEST)
replies: text: :Kösz. Alakul ez. misibacsi*üzenet 2014. szeptember 20., 09:36 (CEST)
 A színképelemzés szűkebb értelemben vett (a "valódi" színképekre, azaz optikai spektroszkópiai eljárással készítettekre korlátozott) jelentése egyébként "idegen kifejezéssel" inkább spektrálanalízis lenne, nem spektroszkópia. Szaszicska vita 2014. szeptember 19., 19:35 (CEST)

text: Belerakom a cikkbe, ha még nem raktad bele. misibacsi*üzenet 2014. szeptember 20., 09:36 (CEST)
A "Felosztás" szakaszt is jó lenne kiszedni a "színképelemzés" oldalról, a táblázat talán átalakított formában jól jöhet a "spektroszkópián", de a szövegből valami itt is maradhatna. Erre még visszatérek.MLisandra vita 2014. szeptember 20., 07:25 (CEST)
thread_title: Megbeszélés a cikk címéről