Vita:Vallás

message: ...
Tágabb értelemben véve úgy is meghatározható, mint a hitelvek és a vallás gyakorlatának olyan rendszere, amely segíti az adott közösséget vagy egyént. Az, hogy valaki vallásos, azt a hitet és meggyőződést fejezi ki, hogy az ember végül megmenthető a világban található gonoszság, fájdalom, zavar, halál és igazságtalanság ellenére.
Ha általánosan vizsgáljuk meg a különböző vallásokat, akkor a következő három jellemző fogalmazható meg:
* Hit valamilyen Végső Valóságban, például egy (vagy több) Legfelsőbb Lényben (Istenben) vagy olyan örök igazságban, amely túlmutat a földi világon.
* Vallási gyakorlatok e Végső Valóság megértésére, elérésére vagy az egyesülésre vele.
* Hívők közössége, akik összefognak e Végső Valóság felé törekvésükben.
A különböző vallásokat nem lehet egymással összehasonlítani. Az a kérdésfeltevés, "melyik jobb?", "kinek van igaza?" értelmetlenek, mert a vallások nem tudományos értelemben vett igazságokon, hanem a hiten alapulnak.Érdekes megfigyelés, hogy azok a kultúrák, amelyek üldözték a vallás egészét, vagy annak bármely konkrét formáját, eltünnek a történelem süllyesztőjében a bekövetkező erkölcsi hanyatlás következtében.A vallásoknak tehát kultúrateremtő és civilizáló hatásuk van.
Ha valaki egy vallásban hisz, akkor számára annak a hittételei az igazak és ezért őt nem lehet és nem is szabad hátrányosan megkülönböztetni.
Éppen ezért van az alapvető emberi jogok között a vallásszabadság, amely alkotmányosan is szavatolt általánosan elfogadott emberi jog. Így vallási meggyőződése miatt senkit nem érhet hátrány vagy megkülönböztetés. Az államnak külső szemlélőként kell tekinteni a  különféle egyházakra és nem avatkozhat be azok belügyeibe, ugyanakkor a valásszabadság szabad joggyakorlása felett őrködnie kell.
Magyarországon több mint száz egyház és felekezet van törvényesen bejegyezve.
----
„Sok esetben azok a kultúrák, amelyek üldözték a vallás egészét, eltűntek a bekövetkező erkölcsi hanyatlás következtében; a vallásoknak tehát kultúrateremtő és civilizáló hatásuk is van." -- Ebből a sok esetből valaki mondjon már még egyet a kommunizmuson kívül... Alensha 2004. november 5., 18:17 (CET)
Egyetértek, bár ha nagyon keresgélünk, akkor a nácizmusban is voltak vallásellenes elemek. Ugyanakkor a mondattal megállapítással nem értek egyet, nagyon POV szerintem, főleg, ha megkérdezzük a dél-amerikai indiánokat, vagy más gyarmatosított népet a vallás "civilizáló hatásáról". Kiszedtem ide, mint vitatott részt:
replies: text: A dél-amerikai népeknek volt vallásuk, így nem jelentenek ellenpéldát. Gubb

text: Szerintem kiirtásuk a vallás kultúrateremtő és civilizáló hatására jelent ellenpéldát. A lényeg persze nem ez, hanem hogy létezett-e olyan kultúra, amely üldözte a vallást és eltűnt az erkölcsi hanyatlás következtében. Én két olyan kultúráról tudok, amelyek üldözték a vallást (tágan értelmezve), a kommunizmus és a nácizmus. Szerintem ezek nem az "erkölcsi hanyatlás" következtében buktak el, hanem az előbbi a gazdasági hanyatlás utóbbi pedig inkább a szovjet tankok következtében. Nem tudom mire gondolt pontosan az eredeti szerző egyébként. Nyenyec 2004. november 5., 23:08 (CET)
Előfordult, hogy azok a kultúrák, amelyek üldözték a vallás egészét, eltűntek a bekövetkező erkölcsi hanyatlás következtében; a vallásoknak tehát kultúrateremtő és civilizáló hatásuk is van. 
Nyenyec 2004. november 5., 22:21 (CET)
A nácizmus maga is vallásos kultúra volt (alapvetően katolikus keresztény némi hindu-római-népnemzeti körítéssel), és akkommunizmus olyan erősen ideológiailag vezérelt volt hogy gyakorlatilag vallásos szinten működött.
Hozzá kell továbbá tenni hogy a vallások folyamatosan kultúrákat tettek tönkre és pusztítottak el (elég csak a dél amerikai indiánokra, a könyvégetésekre, a szoborrombolásokra gondolni).
Végül pedig: mivela vallások önkényes, ad-hoc, egyszemélyi diktatúrákként működnek ("isten", azaz a főpap vezénylete alatt), egyáltalán semmi közük az erkölcshöz, amorálisak.
----
Try this: http://www.googlefight.com/
Tisztelt Résztvevők !
Próbálok a vallás fogalommeghatározáshoz hozzászólni, de nem tudom ez a megfelelő hely, vagy nem. 
Tehát a vallások, a hitek, pontosabban a metafizikai alapú nézetek azok nem mások, mint az emberi tudatlanság egy megjelenési formái. 
Ugyanis amit tudunk, abban semmi szükség vallásosan hinni, hiszen ha akarjuk, ha nem, a dolgok úgy fognak alakulni, ahogy a törvényszerűségek diktálják. 
Pontosan ismert a 2006-os év minden napjára mikor lesz a napkelte. Ha semmit nem teszünk érte, vagy ellene, akkor is percre pontosan be fog következni. Ezzel nem lehet híveket toborozni. 
Hasonlóan a lottó játékhoz, ha valaki biztosra tudja a jövő heti számokat, akkor csak az a kérdés, óhajt - e nyerni vagy nem. Ráadásul ha mindenki ismeri a számokat mindig, akkor becsődöl az egész, hiszen senki nem nyer. Tehát mindig valami olyanról szólnak a hitek, vallások , amire vágynak ugyan a hívők, de biztosak nem lehetnek benne, hiszen empirikusan nem ismert az világ, amiről az alapok szólnak. Írta : Logikus. 2005. szept. 09.

text: Tisztelt Logikus! Ne haragudj, de ha vannak az emberi butaságnak megvalósulási formái, akkor a fenti vélemények és a hasonlók ezek legtipikusabb példái. Üdvözlettel: Gubb ✍ 2005. szeptember 10., 09:32 (CEST) (valóban, szakmaszerűen logikus; matematikatanár). [személyeskedés törölve - Tgr]

text: Nem ez a megfelelő hely. Próbálkozz inkább valamelyik fórumon (pl. [index, origo). --TG® 2005. szeptember 10., 10:08 (CEST)
thread_title:  eredeti, keresztény szemléletű cikk 

message: "Az egymásnak ellentmondó vallások követői, különféle okok miatt, gyakran nem képesek egymással harmonikusan együtt élni, és egyesek szerint ezek az ellentétek azok, melyek háborúkat váltanak ki."
Ez a kompromisszumok hatására kialakult mondat a jelenlegi formájában úgy hangzik, mintha lennének emberek, akik szerint a háborúk (mindenféle háború, nem csak bizonyos háborúk) azért törnek ki, mert a vallásos emberek nem képesek egymással harmonikusan élni.
Gondolom az eredeti szerző szándéka az volt, hogy rámutasson, hogy vallási ellentétek gyakran (tegyük hozzá, hogy csak nominálisan) háborúhoz vezettek. Ez persze erősen POV, amit Gubb helyesen igyekezett tompítani, a végeredmény pedig szerintem félreérthető lett. 
Azt javaslom tegyük át ide a vitalapra és amíg nem alakul ki egy egyértelmű, semleges, és valóban hasznos változat, addig szedjük ki a szócikkből. Szerintem. 
Nyenyec 2004. november 5., 22:10 (CET)
thread_title: Háborúk

message: A különböző vallásokat nem lehet egymással összehasonlítani.
Ez így szerintem félreérthető, pontatlan megfogalmazás. Én igenis össze tudom hasonlítani a vallásokat, pl:
*követőik száma
*földrajzi elterjedtsége
*egyistenhit/többistenhit
*kialakulásának időpontja
*stb.
Nyenyec 2004. november 5., 22:25 (CET)
thread_title: Vallások összehasonlítása

message: A cikk első mondatát figyelembe véve az ateizmus és agnoszticizmus nem illenek oda a vallások felsorolása közé. Valahol persze meg kell említeni a cikkben őket, esetleg a végén, de így, két vallás közé beírva nem odaillő. Alensha 2004. november 5., 22:38 (CET)
"A vallás olyan egyetemes és átfogó fogalom, amelyre nehezen adható egyetlen, átfogó meghatározás: „élményszerű találkozás a szenttel és a szenttől meghatározott ember válasz-cselekménye.” (Gustav Mensching, 1959) vagy másképpen: „szellemi lényekbe vetett hit” (Edward Burnett Taylor, 1871).[1]"
Kérdés: Például a matematika és logika abszolút alapszabályai - amiket nem lehet tudományosan bizonyítani mert akkor körkörös érvelés lenne - melyiknek felel meg a kettő közül... igen az első mondat teljesen helytelen és próbálja elkerülni a nyilvánvalót, azt hogy az ateizmus egy vallás.
Az ateizmus a vallás hiánya, tehát nem vallás. Csak annyira mint nem sportolni sport.
thread_title: Ateizmus

message: SZega!
Nem kötekedni akarok, de elég sok vallás "le van hivatkozva" úgy is mint önálló szócikk és úgy is, mint kisleírás (azaz, majd lesz egy kis köret, lásd II. világháború). Ezzel semmi bajom csak az volna a kérdésem, hogy  mikorra lesz megírva (főleg azok melyek már rendelkeznek önálló szócikkel? -- Peda ☎ 2005. január 25., 04:00 (CET)
----
"A 2001-es népszámlálás adatai szerint 5,3 millió római katolikus, 1,623 millió református,304 ezer evangélikus, 12-13 ezer izraelita, 396 ezer más, 1,4-1,5 millió felekezet nélküli, 17 ezer baptista, 270 ezer görög katolikus, 112 ezer más felekezethez tartozó, 1 millió ember nem válaszolt a kérdésre vallását illetően." Erősen vitatott adat. Számtalan egybeeseső, de ezen adattal meg nem egyező felmérés bizonyítja a falságát. Erről számtalan vitatopik van a különféle fórumokon. Üdv: IGe 2005.04.16
Nem értem, hogy lehet vitatni, hogy egy népszámlálásnak az az eredménye, ami az eredménye. A cikk nem mondja, hogy ennyi és ennyi római katolikus van, hanem hogy a népszámlálási adatok szerint ennyi meg ennyi. Ez teljesen semleges megfogalmazás. Ha vitatod az adatokat, akkor idézz valami forrást vagy konkrét felmérést, mely vitatja. Gubb 2005. április 16., 02:45 (CEST)
----
Úgy hogy a hazai vallási megoszlásról készült több egymástól független felmérés is, és ezek adatai egymással egybeesnek, de a népszámláláséval nem. Tehát vitatható, hogy a népszámlálási adat korrekt lenne. Minderképpen szükséges megemlíteni a többi felmérés adatait is, amelyeket nemsokára forrásmegjelöléssel és indoklásokkal ellátva prezentálok. Üdv: IGe 2004.04.16
----
Én egyetlen, teljesen tudománytalan felmérésről tudok, mely egy szdsz-es pártlapban (magyar hírlap vagy hasonló) jelent meg. Ez semmiképp sem nevezhető komolynak. Független felmérésekről nem tudok.  Gubb 2005. április 16., 09:23 (CEST)
thread_title:  Hiányos 

message: (átmozgatva a Vita:Világnézeti megoszlások Magyarországon lapra --IGe 2005. május 18., 11:33 (CEST)
thread_title:  7-8% a hazai katolikusok valódi száma 

message: Tomka Miklós vallásszociológus is foglalkozott a témával. Sőt a Magyar Püspöki kar is, amely saját maga által megrendelt felmérése is csak 10%-ot tudott kihozni.
Tompka úgy nyilatkozott, hogy az a 10% körüli RKAT szám igaz kevés, de igy is a legnagyobb hazai egyház.
thread_title:  Tomka Miklós vallásszociológus szerint: 

message: NSZ • 2002. szeptember 12. • Szerző: Czene Gábor 
..... 
EGYHÁZAK RÉSZESEDÉSE A SZEMÉLYI JÖVEDELEMADÓ EGY SZÁZALÉKÁBÓL 
...... 
(Ha megegyezett az adófelajánlások száma, 
akkora sorrendet az összeg határozta meg) 
Forrás: APEH (Népszabadság) 
Általam számított adatok a fenti táblázatból és az APEH adatából: 
Az SZJA bevallásra kötelezettek száma az APEH szerint : 4.5 millió fő 
Összes hívő számaránya az ország lakosságára vetítve:11,97 % 
Katolikus : 7,44 % 
Református : 2,47 % 
Evangélikus : 0,74 % 
Hit Gyülekezet : 0,22 % 
MAZSIHISZ : 0,13 %
Azt jelenti, hogy az 1%-os adófelajánlás a legnagyobb mintavételű közvéleménykutatás. Ahol 4,4-4,5 millió állalpolgár véleménmyét kérdezik meg. Egyéb közvéleménykutatásoknál általában ezer, vagy max néhány tizezer fő szokott lenni a megkérdezettek száma. Tehát az   %-os felmérés nagyságrendekkel pontosabb. Ha azt is figyelembe veszzük, hogy 3-4 év óta teljesen azonosak eztek az adatok és szinte hajszálra megegyeznek más felmérésekkel is, akkor bizony ezek tükrözik a legpontosabban a valóságot. 
Az egyházakhoz köthető Hivő emberek száma hazánkban: 11,5-13% 
Katolikus emberek száma hazánkban: 7,5-8%'''
----
Kedves IG, ez puszta szélhámosság. Nekem is vannak katolikus rokonaim, és még soha nem ajánlották fel az adójuk 1%-át a katolikus egyháznak. Másképp adakoznak az egyháznak. Sokan pl. teljesen névtelenül teszik. Ez teljesen komolytalan érv, mivel teljesen logikus, hogy pl. a hajléktalan katolikusok semmiféle jövedelemadójukat nem fogják az egyháznak ajánlani. Főképp a katolikusok számára következtetni ebből abszolúte azon a feltételezésen alapul, hogy csakis az a katolikus, aki az adó-1%-át az egyháznak ajánlja. Nem-katolikusok is tesznek így, és katolikusok is nem tesznek így. Egyszóval aki ebből a számarányra akar következtetni, az komolytalanságot művel, vagy rosszabba esetben szándékosan csúsztat. Nyugodtan kiindulhatunk más forrásokból, adtál többet is. Nem is igazán a cikkbe tartozó téma, hogy ki hova ajánlja fel az adó-1%-át.  Gubb 2005. április 16., 13:41 (CEST)
----
Miért is nem a népszámlálási adat a szélhámosság, amikor az mond ellen kb 6-8 egybeeső más jellegü, független felmérésnek? Olyan felméréseknek is, amelyet maga a Püspöki Kar rendelt meg.Itt egy másik cikk: 
replies: text: azért, mert az adófelajánlásoknak semmi köze ahhoz, hogy hányan tartoznak a katolikus egyházhoz. Ilyen egyszerű. Akárhány felmérés is készül erről, az egyszerűen nem arról szól, amiről a népszámlálás, tehát ezek alapján vitatni a népszámlálási adatokat, teljesen értelmetlen. Egyszerűen a két adat nem zárja ki egymást, és az általad citált adatoknak semmi közük sincs a cikkben lévő adatokhoz. Ezek matematikailag és empirikusan is nagymértékben független adatok. Így már érthető? Gubb 2005. április 16., 14:03 (CEST)
www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=7565
"Az adózók tudniillik meghökkentően kis arányban ajánlották fel adójuk egy százalékát az egyházaknak. A magyar katolikus egyháznak például 1998-ban 311 ezren, 1999-ben 334 ezren, 2000-ben pedig 356 ezren. Ez utóbbi évet vizsgálva megállapítható: a 4,39 millió személyi jövedelemadó-bevallást készített adózó mindössze 8,1 százaléka részesítette "adományban" a katolikus egyházat.
Holott: a Központi Statisztikai Hivatal (KSH) előzetes népszámlálási adatai szerint a magyar lakosság 58,3 százaléka nevezte magát katolikus felekezetűnek. Ebből viszont az következne, hogy a katolikus egyháznak 2,56 millió darab egyszázalékos felajánlást kellett volna kapnia: ennek azonban csupán a 13,9 százaléka "realizálódott".

text: Egész egyszerűen nem következik. Miért következne? Erre szoktam mondani, hogy nem vagy tisztában az elemi logika legalapvetőbb szabályaival és a magyar nyelv nagyszámú szavának jelentésével. Ez nem személyeskedés, hanem szomorú tapasztalat, mert az effajta álérvelésekre különösen hajlamos vagy. Egyszerűen nem gondolod át, amit leírsz, és nem nézel utána a dolgoknak. Így pedig teljesen fölösleges vitatkozni. Gubb 2005. április 16., 14:06 (CEST)   
E keserű tapasztalat hatására döntött úgy az Orbán-kormány, hogy - miután, szakítva a nyugati demokráciák népszámlálási gyakorlatával, rákérdeztetett a felekezeti hovatartozásra - a kiegészítő állami támogatásokat a népszámlálási adatokból kiolvasható felekezeti arányok alapján osztja szét a jövőben.
Ezek az arányok azonban nagy valószínűséggel hamisak....
Hosszú távon aligha tartható, hogy az ateisták a jelenlegi mértékben finanszírozzák a történelmi egyházak rohamos gazdagodását."''
----
Szerintem is butaság. Én pl. egy bizonyos (nem keresztény) egyháznak adtam 1%-ot, pedig sem hívő, sem tag, sem haszonélvező nem vagyok, egyszerűen az a tevékenység, amit végeznek (és ismerőseim igénybe vesznek) az az én véleményem szerint nem káros. Ugyanígy számos keresztény ismerősöm nagy része nem ajánlotta fel 1%-át, a legtöbbjük senkinek sem, szerintem egyszerűen csak nem foglalkoztak vele, vagy a cégük töltötte ki helyettük. --grin ✎ 2005. április 18., 01:46 (CEST)
Egyetértek, az 1%-ra való hivatkozás egy ellencsúsztatás. Kétségtelen azonban az is, hogy a vallási felekezetek állami támogatása aránytalan is és sokakban jogos visszatetszést kelt, hiszen a szocialista hagyományt vitte át a mai világba. Ezt a támogatást azoknak kellene nyújtani, akik igénybe veszik az egyházi intézményeket, s a szegényebbeket az azonos vallású hívőknek kellene támogatni, nem pedig homályos és talán törvénytelen vizsgálódásokra hivatkozva pro és kontra. A szociális háló ma kevesebbet nyújt nagyon sok embernek, mint a vitatható vallási célzatú állami támogatások az egyházaknak - mértéken túli felújjítások állami pénzen, kiegészítő jövedelem egyházi embereknek -, holott előbb enni kellene talán az embereknek, pontosabban munka, hogy ehessenek azok is eleget, akiknek kevés jut. --BeR 2005. május 12., 18:47 (CEST)
thread_title:  1%-os felajánlások alapján vetitett vallási megoszlások 

message: Ide másoltam egy mondatot: Az izraelitákról nincs pontos adatunk, mert számuk több, mint a felmértekből következik.
Honnan tudjuk, hogy több? Egyesek letagadják, pedig mi tudjuk, hogy többen vannak? Az ilyen NPOV mondatokból kiderül, hogy a szócikk jelenlegi szövege rossz irányba viszi a dolgokat.
Magyarországon a lelkiismereti szabadságot az Alkotmány garantálja, ennélfogva a statisztikáknak - 100 %-osan őszinte válaszokat és korrekt adatkezelést feltételezve is pontatlannak kell lenniük vallásszociológiai értelemben. Elég lenne ezt megemlíteni a statisztikai adatok alá és nem kellene kommentálgatni, hogy pl. ki miért vallotta magát ateistának, pedig szerintünk nem az és mások miért nem vallották magukat annak, holott azok? A lelkiismereti szabadság alapján erre a válasz: csak. Vagyis a jelenlegi szöveget nem javítgatni kellene egyszerűen, hanem törölni.--Linkoman
replies: text: Ha az "Az eddigi adatokból kiderül..." szakaszra gondolsz, akkor egyetértek. És arról, hogy mennyire megbízhatóak az ilyen adatok: :en:Jedi_census_phenomenon. nyenyec ☎ 2005. május 11., 17:21 (CEST)
Hát én már mielőtt olvastam volna ezen két hozzászólást elvégeztem a törlést saját nem létező szakállamra. ((közben Gobb visszapakolta))Egyetértek a teljes további törléssel, hiszen ezek az adatok falsak és nem is lehetnek pontosak. Főként nem a népszámlálási, amely keveri az egyházi, a vallási és a valástalan adatok értelmezését is. Egy adott egyháznak, a katolikusnak nem lehet az a tagja, aki saját maga módján vallásos és nem követi az egyik egyház tanításait sem. Továbbá az sem, aki részt vett egy csecsemőkori ceremónián, de közben már éppen ateista, vagy más egyhéznak a tagja. Tehát az adatok manipuláltak. Üdv: IGe 2005.05.11
-Az adott statistikák helyet javslom ezt a szövegrészt felrakásra:
"Magyarországon a lelkiismereti szabadságot az Alkotmány garantálja, ennélfogva az ez irányu statisztikáknak - 100 %-osan őszinte válaszokat és korrekt adatkezelést feltételezve is pontatlannak kell lenniük vallásszociológiai értelemben. Ezért az ilyen adatokatat erős vitathatóságuk miatt nem teszünk közzé."

text: Mindebből az első tagmondat (Magyarországon a lelkiismereti szabadságot az Alkotmány garantálja) tény, ezt írd be nyugodtan, a többi prekoncepciózus erőlködés ("ennélfogva .... kell lennie"); ezeket tehát ne írd be. Közzétenni pedig közzétesszük, a népszámlálásról szóló vitának nem e cikkben van a helye, hanem a népszámlálásról szóló cikkben. Komolyan gondolod, hogy tilos a népszámlálás adatait közzétenni a Wikipédiában? Ne bohóckodjunk már. Gubb 2005. május 12., 13:37 (CEST)
Tudtommal a törvényeink szerint csalni és másokat becsapni is tilos. Pedig a népszámlálási adatok, vallási-egyházi hovatartozási része nyilt csalás. Mivel ezt már igen sokan tudják, ez a csalás nem lesz már sokáig tartható. Üdv: IGe

text: Szerinted csalás, szerintem egyszerűen egy releváns adat. Senki nem állítja, hogy abszolút bizonyosság. ha tudsz reprezentatívabb felmérést idézni, mint a minta összes elemének kiértékelésére alapuló népszámlálást, akkor idézheted. Gubb 2005. május 12., 17:22 (CEST)
8-10 egybecsengő és egymástól független adat egy ellen. Számos vita, a neten, hogy hiába kérte valaki, hogy a valós valását írják be a kérdezőbíztosok, azok megtagadták és a keresztelés miatt a katolikus rublikát húzták be. Üdv: IGe
A többek szerint törlendő részt idemásoltam:
"szerint 5,3 millió római katolikus, 1,623 millió református,304 ezer evangélikus, 12-13 ezer izraelita, 396 ezer más, 1,4-1,5 millió felekezet nélküli, 17 ezer baptista, 270 ezer görög katolikus, 112 ezer más felekezethez tartozó, 1 millió ember nem válaszolt a kérdésre vallását illetően."..."Az eddigi adatokból kiderül, hogy a különböző vallásokhoz tartozók száma számszerűen és százalékban csökken. A görög katolikusokról nincs adatunk. A felekezet nélküliek illetve a nem válaszolók száma együtt pedig növekszik. A népszámlálás a statisztikai adatok felmérését nagyjából igazolja. Az izraelitákról nincs pontos adatunk, mert számuk több, mint a felmértekből következik. A magukat katolikus egyházakhoz tartozók száma 55% körülire tehető. Bizonyára vannak olyanok a megkereszteltek között akik nem vallották magukat egyházakhoz tartozónak, de vannak olyanok is, hogy megkereszteletlenül is valamely egyházba tartozónak vallották magukat. A jövőben a felekezet nélküliek száma nőhet, vagyis azok száma akik hisznek egy Istenben, de nem vallják magukat konkrét felekezethez tartozónak. Az ateisták száma néhány százalékra tehető, ők nem hisznek a felsőbb hatalmakban. Számukról nincs pontos adatunk."
thread_title:  Rossz irány, szerintem 

message: azokat az állításokat, melyeket a cikkbe írtál? Szerintem echte hülyeségek. Én mosrt abbahagyom ezt a terméketlen vitát, hogyí más szerkesztők is módosíthassák a lapot. De én nem jósolok nagy jövőt az általad írt szövegnek, mivel nincs sok alapja, nem lehetetlen, hogy más, a megbízhatóságot fontosabbnak tartó szerkesztők egyszerűen törölni fogják (amit én nem tettem meg). Már megvitattuk ezen a lapon, hogy ennek a véleményednek nincs sok alapja, és nem tudtál "független forrásokat" idézni a véleményed alátámasztására. Gubb 2005. május 12., 17:22 (CEST)
Egyenlőre itt egyesek propadandisztikus célból nem akarták, hogy más vélemények és kritikák megjelenhessenek egy államilag támogatott turpisság mellett. Azt akarták, hogy csak egy téves felmérés adatai lehesenek megtévesztően fennt. Bizonyítani itt nem nekem kell, hanem azoknak, akik csaltak a népszámlási adatok, vallási hovatartozási kérdéskörének a felmérésnél és az adatfeldolgozásnál. Nekik kell bizonyítani, hogy az adataik hitelesek lennének, amikor annak 8-10 egymástól független, de egymással egybecsengő adat mond ellen.üdv: IGe 2005.05.11
Nem, az ártatlanság vélelme alapján mindig a vádlónak kell bizonyítani, hogy igaza van. Ha ez nem történik meg, az olyan, mintha nem is lennme vád.
... nem tudom. Az én kérdezőbiztosom speciel egy zsidó évfolyamtársam volt, és semmi jelét nem mutatta, hogy mást írna a lapra, mint amit válaszolunk neki. Természetesen az olyan pletykák, hogy Kovács Józsi, a párttitkár fia azt hallotta, hogy Balogh Jancsit, a komenistát kereszténynek írta be a kérdezőbiztos, nem lexikonba, hanem fórumba vagy pletykalapba valóak. Ha tudod bizonyítani, hogy ilyesmi történt, az akkor is csak egy eset, és semmiképp sem volt általánosságban jellemző. Szerintem inkább olyasmiről lehet szó, hogy a kérdezett unta a hülye kérdéseket, és rábízta a biztosra, mit írjon be, mert ilyet én is szoktam csinálni közvéleménykutatáskor. Nos ha van 7-8 független link, azokat kérem ide, különben lehet, hogy törlődni fog az általad írt szöveg. De ne a Spanyolországi helyzetről szóljanak, mint múltkor, mert az nem tartozik a "Vallások Magyarországon" cím alá. Gubb 2005. május 12., 17:38 (CEST)
Mivel ez politikai és politikai manipulációs kérdés, mások a játékszabályok, mit te gondolod. A katolikus és a kommunista diktaturák megbuktatásához kellett némi idő a történelemben és ez a "katolikus diktatura" visszarendeződési próbálkozás megbuktatásához is kell némi idő, de az eredmény biztos. A linkek nagy része itt vann fennt a vitában. Üdv: IGe 20005.05.11
replies: text: OK, akkor törlöm a beklezdésedet, mivel mint a fenti vitában kiderrült, idéztél 1, azaz 1 felmérést, amely alátámasztja a véleményed, és 2-t, amelyik ellenkezik azzal. Gubb 2005. május 12., 19:22 (CEST) 
-Semmiféle törlésbe nem egyeztem bele. Abbahagyhatnád már a katolikus kommiszármunkát. Üdv: IGe 2005.05.11
Nem lehet ebben a kérdésben sajnos igazat mondani, mert az embereken múlik, mint mindig, minden. Nem hittem volna, hogy lesz ilyen manipuláció, de pl. az én személyes ismeretségi körömben is több olyan esetről tudok, ahol a biztos úgy viselkedett, mint nálunk is: megkérdezte, meg vagyunk-e keresztelve, s mivel anno meg voltunk, be akarta írni, hogy vallásosak vagyunk. Nyilván sokan elmennek emellett, de én nem: s kértem, hogy írja be, hogy mi nem vagyunk vallásosak, amit nem akart megtenni, mondván, hogy neki azt kell írnia, ami a valóságnak megfelel. --BeR 2005. május 12., 18:33 (CEST)

text: Ez ismét egy darab eset, ami az ismerősöddel vagy annak az ismerősével vagy anak az ismerősének az ismerősével vagy ... egyszóval a suttogó propaganda tipikus esete. Inkább a kereszténységgel kapcsolatos műveletlenséget tükrözi a biztos részéről, mint manipulációt. Egy ilyen mértékű népszámlálást nem is lehet igazán manipulálni, mert ahhoz minden kérdezőbiztosnak fideszesnek kell lennie: az pedig lehetetlenség. Mellesleg nem nehéz kitalálni, az effajta propagandát kik terjesztik és miért. A folyton rettegő csomagolók, a nem létező világnézetileg semleges ember prototípusai. Gubb
replies: text: :Figyelmetlen vagy: azt írtam nálunk történt, s ennek kapcsán beszélgetések közben jött elő másoknál is volt ilyen: amőgy Gödöllő, ahol lakom, MDF centrum, a Fideszt kinyomták, mert kevés volt, amit ott kínáltak. --BeR 2005. május 12., 19:59 (CEST)
replies: text: ::jelentkezem, mint még egy darab ilyen eset :-) Alensha 2005. május 13., 00:22 (CEST)
replies: text: ::: Mint még egy darab ilyen eset, aki saját korábbi bevallása szerint nem is volt otthon a népszámláláskor :-? Biztos, hogy a fenti vádakra vagy példa mint eset? Vagy pontosabban mire? Mert ez ellentmondást jelentene korábbi leírásoddal!! Gubb 2005. május 13., 00:29 (CEST)

text: :::anyám hagyta, hogy beírjanak katolikusként, ha otthon vagyok, hamarabb etetem meg a kérdezőbiztossal a kérdőívét, mint hogy hagyjam :) Alensha 2005. május 13., 00:48 (CEST)

text: ::: Ugye, akkor mégsem azért írt be hamisan kereszténynek, mert azt mondtad neki, hogy meg vagy keresztelve, de nem vagy vallásos, hanem mert édesanyád nagyon helyesen azt mondta, keresztény vagy (áldott legyen mindörökké a neve annak a bölcs és jóságos asszonynak, ő tudja, mik a valódi érdekeid :-). De komolyra fordítva a szót, kb. pontosan ilyen komolyságú ez a vád: történt valami ... igen, velem is ... nem mégsem ez történt, hanem valami egész más ... de a keresztények tényleg ilyen gonoszok, tehát végeredményben, rémálmainkban, mégis csak ez történt ... meg hallottam, hogy a Tibivel is ... aki aki süket, és a "keresztény vagy-e" kérdésre, melyet úgy értett, "te kemény vagy-e", igennel válasszolt, mert valóban kemény csávó ... gonoszak ezek a keresztények, manipulálnak mindenfelé ... sssss ssss ssss ... így működik a suttogópropaganda, és így keletkeznek az urban legendek. Gubb 2005. május 13., 00:55 (CEST)
replies: text: ::::Bocs, még egy rövid megjegyzés: szó nincs arról, hogy bárki "a keresztényket gonosznak" nevezte volna. Ez a népszavazási herce-hurca a mérték nélküli egyházi pénzosztásról szól: mérték nélküli azért, mert nem számszakilag igazolható számokra épül. Akik vitatják, szvsz is joggal teszik, mert a vallási hovatartozást nem volt kötelező kitölteni, nem volt alternatívája, ami egyértelművé tette volna, nem volt teljes, pl. aki materialistának vallja magát, vagy egyszereűen közömbös számára a vallási hovatartozás, mert nincs ilyen érdeklődése, az ezt nem tudta bejelölni. Emlékeztem én rá, hogy pár éve találkoztam ilyen témáról zajló vitával fórumokon, egyet előkerestem, van ott érv pro és kontra bőven: Népszámlálás Magyarországon 2001-ben  A feltett kérdés ez volt (nem kötelező válaszadással):  24. Vallása, hitfelekezete? Kiemelnék egy részletet, ami a vitathatóság jogosságát és az esteleges mögöttes szándék tisztaságát az én megítélésem szerint is alátámasztja: ...bizony ha akarták volna akkor a többi kényes kérdéshez hasonlóan (nemzetiség, fogyatékosság) ebben a témakörben is lehetett volna pontosabb és célirányosabb kérdéseket feltenni, több alternatív válaszlehetőséget adni. Vagy pl. konkrétan megkérdezni, hogy melyik egyházat kívánja anyagilag támogatni a válaszadó. --BeR 2005. május 13., 06:27 (CEST)

text: ::Amúgy jó tudni legközelebbre, hogy – ha jól emlékszem, nem ellenőriztem – ez bűncselekmény; a kérdezőbiztosnak igazolnia kell magát, ezt az adatot „hivatalos statisztikai adat meghamisítása” címszóval kell továbbítani a helyi rendőrségre. Ha nálam ilyennel próbálkozik, minimum beszólok a KSH-ba, de inkább feljelentem. YMMW.  Viszont nem ez volt a jellemző, merthogy én ilyet nem láttam és hallottam környezetemben. Ez nem azt jelenti, hogy nem lehetett ilyen, de azt sem, hogy mind ilyen volt. --grin ✎ 2005. május 12., 23:48 (CEST)
Naiv vagy. A jog csak az elnyomó állam eszköze. Ez igy volt a feudalizmusban és igy volt a szocializmusban is. Miből gondolod, hogy most ekkorát változott a világ, hogy nincs így? A jogállamiság nálunk még gyerekcípőben jár és inkább csak egy ÁLOM. Az AB többségi katolikus kötődésű tagajai simán kihozták, hogy a vatikáni szerződés nem ütközik az Alkotmányba:-)  Üdv: IGe 2005.05.13
- Ez volt a jellemző. Én és a testvérem és számos ismerősöm zavata el emiatt a kérdezőbiztost. Az internettes fórumok és a politikai és közéleti valós viták is televannak ilyen leírásokkal.Üdv: IGe 2005.05.11

text: Leginkább te írod a fórumokat tele ilyen hülyeségekkel, 40 különféle nicknéven.  :-)) . Gubb
Ja persze, meg BeR is én vagyok:-) Üdv: IGe 2005.05.11

text: Talán ezt hagyjuk: a fórumokon ténylegesen több nickkel vagy jelen, amire több fórumon is hivatkoztak, s biznyították is elszólásaid és szisztematikus betűhibáidal. --BeR 2005. május 12., 20:01 (CEST)
Mint régebben írtam, az elütésim kódokat tartalmaznak és direkt helyesíráshíba generátort használtam, hogy ez alapján ki lehessen szürni a hamisítóimat:-) Azt azért nagy merészség állítani, hogy mindenki aki erről írt, mert hát nagyon is sokan vannak, az mind én lennék. Üdv: IGe 2005.05.13
thread_title:  Lennél szíves bizonyítani 

message: Kedves Vitázók! 
Az oda-vissza szerkesztések helyett javasolnék egy külön szócikket valami ilyesmi címmel: Vallás Magyarországon.
Ebben le lehet írni a népszámlálási statisztikákat és egyéb statisztikákat, felméréseket, becsléseket, megemlítve azt, hogyan értelmezik őket a szakértők (nem feltétlenül vagy kizárólag a Wikipédia szerkesztői).
Hogy potenciálisan hogyan nézhet ki egy ilyen szócikk, arra itt vannak példák: 
* :en:Category:Religion by country
* :en:Religion in the United Kingdom
* :en:Religion in Germany
* stb.
nyenyec ☎ 2005. május 13., 00:10 (CEST)
Egyetértek és szerintem többen is egyetértenek veled, hogy ezt a kérdést, mivel amint látszik ez egy inkább politikai kérdés, a pénzosztás miatt, le kell választani a Vallás címszóról. Csak a címet pontosítani kellene, mert aki vallásos, az még nem feltétlenül katolikus egyház tagja. A "Világnézeti megoszlások Magyarországon" jobb cím lenne. Esetleg az egyházi megoszlások, mert itt ugyebár a katolikus egyház tagjainak a száma ami erősen vitatott. Egyenlőre párhúzamosan én átmásoltam az itteni részt ebbe a címszóba és írtam is hozzá egy a vitákat esetlegesen kiküszöbölő felépítési módszertant. Ha ezzel többen is egyetértenek, akkor az itteni erről szóló vitarészt is át lehetne másolni az ottani vitarészbe és itt csak egy oda utaló szövegrészt hagyni. Üdv: IGe 2005.05.13
---
Try this: http://www.googlefight.com/
replies: text: Szerintem a Vallás Magyarországon jobb cím. Ezen belül természetesen írni kapcsolódó témákról is lásd alább. nyenyec ☎ 2005. május 13., 17:37 (CEST)
Szerintem meg a "vallás" már eleve elfogult szó lenne a címszóban és zavart okoz az egyházi statisztikával való keverés miatt is. A "világnézet" a jó és alkalmas befogadó  közös halmaz szó, ami elfogulatlanul magába foglalhatja az ateistákat, a teistákat, a hihilistákat és mindenkit.IGe 2005. május 13., 18:16 (CEST)
=== Felekezethez tartozás, templombajárás és személyes hit ===
Átnéztem más lexikoncikkeket és 3 dolog van amiről beszélni lehet, és amelyek nem összekeverendőek.
Ezek:
* a) felekezethez tartozás aránya (születéskor és jelenleg)
* b) templomba járás (rendszeresen és alkalmanként)
* c) személyes hit (hit Istenben, túlvilágban, pokolban, Sátánban, stb)
Európai országokban kb úgy néz ki az arány, hogy a > b, c > b. Néha (?) a > c. Ha jól tudom Mo-n is hasonló a helyzet.
Én hirtelen egy statisztikát találtam erről (a templombajárásról) itt: http://www.median.hu/vallas.html
Továbbra is szorgalmaznám a külön szócikket Vallás Magyarországon címmel. 
nyenyec ☎ 2005. május 13., 17:37 (CEST)
Világnézet Magyarországon, vagy a már elkezdett címszóírás a Világnézeti megoszlások Magyarországon a javasolt, ha tényleg semlegességre és korrektségre törekszünk. Aztán azt se felejtsük ám, el, hogy a vallásosnak mondottak jellemzően tagadják egymás vallásait.IGe 2005. május 13., 18:14 (CEST)
thread_title:  Vallás Magyarországon 

message: Átnéztem más lexikoncikkeket és 3 dolog van amiről beszélni lehet, és amelyek nem összekeverendőek.
Ezek:
* a) felekezethez tartozás aránya (születéskor és jelenleg)
* b) templomba járás (rendszeresen és alkalmanként)
* c) személyes hit (hit Istenben, túlvilágban, pokolban, Sátánban, stb)
Európai országokban kb úgy néz ki az arány, hogy a > b, c > b. Néha (?) a > c. Ha jól tudom Mo-n is hasonló a helyzet.
Én hirtelen egy statisztikát találtam erről (a templombajárásról) itt: http://www.median.hu/vallas.html
Továbbra is szorgalmaznám a külön szócikket Vallás Magyarországon címmel. 
nyenyec ☎ 2005. május 13., 17:37 (CEST)
Világnézet Magyarországon, vagy a már elkezdett címszóírás a Világnézeti megoszlások Magyarországon a javasolt, ha tényleg semlegességre és korrektségre törekszünk. Aztán azt se felejtsük ám, el, hogy a vallásosnak mondottak jellemzően tagadják egymás vallásait.IGe 2005. május 13., 18:14 (CEST)
thread_title:  Felekezethez tartozás, templombajárás és személyes hit 

message: A kommenteket kiszedtem, mert teleszemetelik a cikket üres sorokkal. Ha esetleg valakinek hiányoznának, itt vannak:
A vallások esetén általában az alábbi tulajdonságokat figyelhetjük meg:
* hit valamilyen Legfelsőbb Lényben (Istenben) vagy Lényekben,
* hit Egyetemes Igazságban vagy Igazságokban, melyek az emberek számára megkérdőjelezhetetlenek,
* vallási gyakorlatok leírása, melyek segítenek a vallás hittételeinek követésében és a lét céljának elérésében,
* a hívők közösségekbe szervezése, hierarchiák kialakítása (pap–hívő, mester–követő). 
A különböző vallásokat nem lehet egymással összehasonlítani. Az a kérdésfeltevés, hogy "melyik a jobb?", "kinek van igaza?" értelmetlenek, mert a vallások nem tudományos értelemben vett igazságokon, hanem a hiten alapulnak.
Az egymásnak ellentmondó vallások követői, különféle okok miatt, gyakran nem képesek egymással harmonikusan együtt élni, és egyesek szerint ezek az ellentétek azok, melyek háborúkat váltanak ki.
-- Tgr 2005. május 16., 23:26 (CEST)
thread_title:  Kommentek 

message: (átmozgatva a Vita:Világnézeti megoszlások Magyarországon lapra -- Tgr)
thread_title:  Reklámkampány és üldöztetés 

message: Töröltem a userlapra mutató reklámlinket és a több példányban említett linkeket. Visszaállítását nem kérem. Gubb 2005. június 5., 16:38 (CEST)
thread_title:  Linkek javítása 

message: „Vallásosnak vagy hívőnek nevezzük az embert, aki a vallás tanait igazságként, valóságként elfogadja.” Ez nem igaz; vallásos az, aki valamelyik vallásban hisz, hívő az, aki Istenben, függetlenül attól, tagja-e vmelyik vallásnak. – a hívő de nem vallásos Alensha 2005. június 6., 00:03 (CEST)
Amit te írtál az sem igaz.Lásd P-DOX vallás és más egyébb vallásokat is. A vallások és a hit olyan sokrétü, hogy nem nagyon lehet beskatújázni. Nagyon sok Isten néküli vallás van és annak is vannak hívői. Tehát tévedsz.
de én semmilyen vallásnak nem vagyok a híve (ellenben meg se próbálj „beskatújázni” a semmiben sem hívők közé, mert abból is egyházat csináltál...) Alensha 2005. június 6., 00:13 (CEST)
Amint a név is mutatja, hívő az, aki hisz, vallásos meg aki vall. Vagyis a hit vélekedés kérdése, a vallás pedig viselkedésé. Két teljesen különböző dolog. Pl. aki katolikusnak tartja magát, de nem jár egyházba, gyónni, nem tartja be a parancsolatokat stb., az hívő, de nem vallásos. Aki eljár templomba, imádkozik, részt vesz a közösség életében, de úgy gondolja, hogy Isten nem létezik, az vallásos, de nem hívő. --Tgr 2005. június 6., 00:59 (CEST)
thread_title: Vallásos vs. hívő

message: Na akkor gondoljuk végig, de úgy, hogy az eszünket is használjuk. 
A vallások azért különlegesek, mert nagyjából az összes nagykönyvbeli mém-trükköt alkalmazzák (feltehetőleg ez az oka annak, hogy miért léteznek olyan hosszú ideje, és fertőznek meg annyi elmét).
replies: text: Teleológia. Először is, a modern tudomány egyik alapvető eredménye(?), vagy inkább jellegzetessége az arisztotelészi teleológiáról való lemondás. Ha a biológiába teleológiát viszünk, tehát feltételezzük, hogy az élő szervezeteknek vagy azok bizonyos részeinek illetve jellegzetességeinek célja van, akkor máris vallásosak vagyunk. Hogy lehet erről természettudományos eszközökkel vitatkozni? Ez máris közönséges metafizika - ami az ateisták szerint ugyebár értelmetlen? Mindenesetre azt mondani, hogy a géneknek vagy az elme replikátorainak célja van, nem természettudomány, az biztos.

text: Mém-trükköt alkalmazzák már kicsodák ezek a micsodák, hogy alkalmazzanak valamit és hogy jönnek ahhoz, hogy kicsodák legyenek? Hol az agyuk, ami eldönti, ezt vagy azt kell alkalmazni? Ez semmi más, mint tudományos álcába bújtatott közönséges démonológia!  
Gondoljuk végig a következőket. A pokol eszméje kezdetben hasznos, mert a pokoltól való félelem erősíti a társadalmilag kívánatos magatartást.

text: a pokoltól csak a neurotikusok és gazemberek félnek esetleg. Én inkább kárörömnek nevezném, nem félelemnek ... :-)) Telitalálat Felügyelő 2005. július 18., 18:54 (CEST)
Tegyük ehhez most hozzá azt, hogy a hitetlenek pokolra jutnak, és a mém és bármely társa immár jó védettséget élvez. Isten eszméje természetes társmém, amely csillapítja a félelmet, és (hamis) vigaszt nyújt.

text: Ezt egyébként egy ateista honnan tudja? De mindegy is, és tekintve, hogy Istenben a pokolban ill. sátánban való hit nélkül is lehet hinni,  ezt a gondolatot ismét csacsiságnak kell minősítenem.   
A mémkomplexum elterjedését segíti a mások megtérítésére való serkentés és néhány olyan trükk, mint amilyen a papi nőtlenség. A cölibátus katasztrófa a gének számára, de segíti a mémek elterjedését, mivel a nőtlen papnak több ideje van hite propagálására.

text: A református papoknál nincs cölibátus, erről ennyit. 
Egy másik trükk a hit felértékelése és a kétely elfojtása, amely minden gyerekkel olyan nehezeket kérdeztet, hogy pl. "hol van a pokol?" és "ha Isten olyan jó, miért kínozták meg azokat az embereket?".

text: A válasz egyszerű. Külön kérésre leírom, mivel nem akarok vallásos propagandát folytatni. A kétely elfojtása közönséges baromság ismét, és ismét csak a vallás teljes nem-ismeretéről tanúskodik. Aki soha nem kételkedik, az nem A hívő, hanem Egy pszichopata, de ilyen az ateisták közt is van (ld. mellékelt ábra). Telitalálat Felügyelő 2005. július 18., 18:54 (CEST)
Jegyezzük meg, hogy a tudomány (és a buddhizmus bizonyos formái) esetében ez fordítva igaz, a kétely bátorítandónak számít.

text: Ld. még tudományos konzervativizmus, igaz? Telitalálat Felügyelő 2005. július 18., 18:54 (CEST)
Végül ha egyszer megfertőződtünk ezekkel a mém-komplexumokkal, nagyon nehéz megszabadulni tőlük.

text: Nem nehéz, csak akarat kérdése. Az egykori new age próféta Blackmore esete maga is bizonyítja. Telitalálat Felügyelő 2005. július 18., 18:54 (CEST)
Ha megpróbáljuk kihajítani őket, körömszakadtukig védekeznek, halállal, kiátkozással vagy mindörökre a gyehenna tüzére való vettetéssel fenyegetőznek. Nem szeretném elragadtatni magam.

text: Dawkins Ackbar, om mani Kimondjaezt hum. :-)) Telitalálat Felügyelő 
Oda akarok kilyukadni, hogy ezek a vallási mémek nem azért maradtak fenn évszázadokon keresztül, mert igazak,

text: Nem-e? Telitalálat Felügyelő 2005. július 18., 18:54 (CEST)
mert hasznosak a gének számára, vagy mert boldoggá tesznek minket.

text: De bizony. Én ismerem mindkét oldalt, és egykori ateistaként mondhatom:  hívőnek lenni jobb érzés, semmi egyéb misztikumot vagy trükköt nem kell keresni. Nem hülyül meg tőle az ember, logikai érzékét sem veszti el, néhány alapvető dolgot másképp lát vagy értelmez, ez minden. Telitalálat Felügyelő 2005. július 18., 18:54 (CEST)
Azt hiszem, hogy valójában hamisak, és az emberi történelem legszörnyűbb gyötrelmeinek az okozói. Nem - azért maradtak fenn, mert önző mémek, és ügyes túlélők - más indokra nincs szükségük.

text: Ez közönséges rasszizmus. Ld. 40 millió szovjet halott és további 20 millió kínai. Telitalálat Felügyelő 2005. július 18., 18:54 (CEST)
thread_title:  kritikakritika :-)) 

message: dfelhívom a vitatkozók figyelmt arra atudományos, igazolt tényre, hogy a világ teleológikus és kauzális zemléletű modellje egyenértékű, egyik sme igazabb vagy jobb a ásiknál.
Ezt pl. a mechanika és fénytan területén használatos kétféle magyarázat és matematikai levezetés bizonyítja: az egyik a szabadon pattogó golyó pályájának cél és ok szerint való leírása, a másik a különböző folyadékokon át haladó fénysugár útjának a leírása egyenértékűségének, tudományos szempontból való azonosságána az illusztrációja. Eszerint mindegy, hogy célt társítunk-e a dolgok mozgásához, vagy oksági úton eredünk-e nyomába
replies: text: Kolléga, írd már alá légyszíves a hozzászólásaidat. Köszönöm. -- nyenyec ☎ 2005. július 18., 19:16 (CEST)

text: Biztos így van, de nem a biológiában. Telitalálat Felügyelő 2005. július 18., 19:24 (CEST)
A biológiai tudásunk annyi, akár teleologikus, akár kauzális szempontból, mint az atom a világegyetemhez hasonlítva, a léptékkülönbséget kitöltő ismereti láncból pedig alig látszik valami, ezért pl. az orvostudomány nem tartrja magát tudománynak, stb.
aláírás nélkül 
Majd ha egy ebédszünetben elmagyarázzátok egymásnak, hogy
a fasizmus olasz párt kreáció , a fasces szőlővesző nyaláb jelképpel, amley ma az USA kongresszusának a falán is díszeleg, 
továbbá, hogy 
a náci a nemzeti szocialista párt német találmány, a szocializmus nem kevésbé, annak orosz bolsevik változata is,
még tovább, hogy Magyarországon volt antiszemita parlamenti párt, de náci párt soha sem, csak annak a bolsevik változata, amelyet főleg a bosszúra éhes zsidók töltöttek meg nagy számban a náci nyilasokkal karöltve, stb...
panyatna?

text: понятно, de attól még nincs veleje. Amit magyarul írsz, azt se könnyű kisilabizálni; üdv OsvátA. 2005. július 18., 19:34 (CEST)

text: Hogy jön ide mindez? 
Godwin-marker -- nyenyec ☎ 2005. július 18., 19:42 (CEST)
(akt) (előző)  2005. július 18., 19:07 194.152.154.4 (→Külső hivatkozások - http://lazadas.tar.hu/harcmetafiz.htm döglött link (404); nyissz)
(akt) (előző)  2005. július 18., 18:49 Alensha A (náci link vissza, lásd userlapom)
(akt) (előző)  2005. július 18., 17:40 Alensha A (irreleváns, reklámszagú, nem működő és nyíltan náci linkek eltávolítása)
(akt) (előző)  2005. július 18., 17:00 194.152.154.4 (hát ez a cikk eléggé pov, meg kicsit hasonlít egy linkfarmra :))
(akt) (előző)  2005. július 18., 16:58 194.152.154.4
-- User:84.0.144.214
replies: text: :Ezzel kapcsolatban http://lazadas.tar.hu/harcmetafiz.htm döglött link (404); nyissz a vitalapon láthatod az indoklást. Egy már nem élő link minek szerepeljen? Semmit nem ad hozzá a szócikk "értékéhez" --Csobankai Aladar 2005. július 18., 20:12 (CEST) 
Mi köze van ennek a vallás szócikkhez? Miért a vallás szócikk vitalapjára írod ezeket? -- nyenyec ☎ 2005. július 18., 20:05 (CEST)
thread_title:  egyenértékűség 

message: "Az alapvetô különbség, amelyre Prosch rámutat, a jelentés ama két típusa között van, amellyel a tudományos ismeretekben, illetve amellyel a "képzelet alkotásaiban", azaz a szimbólumokban, a mûvészetben, az irodalomban és a vallásban rendelkezünk.[2] Polányi gondolkodásában a további megkülönböztetések ehhez a két jelentéstípushoz kapcsolódnak. A tudományos hipotézisek a verifikációtól függenek, míg a matematikát, a vallást vagy a mûvészeteket helyesebb, ha validáció eljárásával fogadjuk el.[3] Az az integráció, amely révén egy fizikai tárgyat érzékelünk, "énközpontú", amennyiben a dolgot énünk úgy látja, mint saját fokális figyelmünk tárgyának központját, míg a szimbólumalkotás "énátadó", minthogy énünk szimbólum általi elragadtatásában integrálódik.[4] A részletek integrációja a tudományban "természetes", mivel azt, amit egyszer észrevettünk, evilági dolgainkban meglehetôsen akadálytalanul felhasználhatjuk, míg a mûvészet és a vallás észrevételei "természetfelettiek", mert az integrált részek itt összeegyeztethetetlenek maradnak, ha képzeletünk új aktusa nem egyesíti ôket minden alkalommal, amikor szemléljük ôket.[5]"
innen: http://www.kfki.hu/chemonet/polanyi/9701/apcz.html 
-- User:84.0.144.214
replies: text: És miért nem írod alá a hozzászólásaidat? -- nyenyec ☎ 2005. július 18., 20:19 (CEST)
Kedves anon,
ha azt szeretnéd kipróbálni, hogy lehet-e találomra választott weblapokról szövegeket ollózni a Wikipédiába, akkor ajánlom figyelmedbe a Wikipédia:Homokozó szócikkünket, ami pont erre a célra lett kitalálva.
Ha viszont mondani is szeretnél valamit (mi több, a Vallás cikkel kapcsolatban szeretnél mondani, akkor ne hagyd, hogy mindenféle gonosz idézetek eltérítsenek tőle.
--TG® 2005. július 18., 20:24 (CEST)
Én magam igen nehezen tanultam meg ezeket az elveket. A fiunk középiskolás volt, és még nem tért meg Istenhez. Az iskolában nagy problémák voltak: a drog-rendőrség ötezer dollár értékű kábítószert talált a diákoknál. Nyugtalanított a fiam helyzete. Nem tudtam, mit tegyek, hogy felnyissam a szemét. Egyszer csak elhatároztam, hogy megtérítem őt. Egy tanítási nap után, amikor hazajött az iskolából, kértem, hogy beszélgessünk. S elkezdtem neki a megtérésről prédikálni. Arról, hogy mit jelent az, ha átadja az életét Istennek. Nem hoztam szóba a rossz magaviseletét, a Szentlélekről, Jézusról és önmagunk átadásáról beszéltem. De minél tovább beszéltem, annál ingerültebb lett. Végül felállt, s azt mondta: "Lehet, hogy ez veled már megtörtént, de velem még nem." És kiment a szobából. Hihetetlen fájdalmat éreztem, amikor rájöttem, hogy nem tudom megtéríteni a fiamat. Senki nem tud megtéríteni senkit, mert ez teljesen a Szentlélek munkája.
http://www.felfedezesek.hu/jezusszemelye/0002egyeduljezus03.htm
Vagyis: eszem ágában sincs benneteket meggyőzni bármiről.
Nem szóltam volna, ha nem látom, hogy rászálltok megint egy ártalmatlan emberre, most éppen a Gubbra, na és a szokásos nyelvélesítésre. Onnan indult az egész "homokozás", de már vége is van.
aláírás: passerby
További jó munkát mindenkinek.
thread_title:  ezért 

message: A legnagyobb vallások a Földön
Vallás                	százalék	hívők, millió fő
Kereszténység         	32,8%   	1943
Iszlám                	19,6%   	1165
Hinduizmus            	12,8%   	762
Kínai népi vallásosság	6,1%    	359
Buddhizmus            	6%      	354
                      	        	
Nem vallásos          	12,8%   	760
Más vallások          	4,2%    	249
Új vallások           	1,7%    	100
#Nincs egy szem hivatkozás, hogy egy mi alapján is és honnan van idézve. Forrás?
#Nincs feltüntetve, hogy mikori állapotot is rögzit, időpontban és a föld akkori népességének a száma
#Kizárt dolognak tartom, hogy bármennyire is pontos lehetne. Ez inkább afféle becslés, találgatás, hasraütés. Tehát ugy is kellene feltüntetni. Régebben egy adott országot besoroltak egy adott valláshoz és slussz-paszz.
#Ha ugy készült minden országban, mint a hazai népszámláláskori, akkor rettenetesen torz.
#Jó lenne több ilyen táblázatot is beidézni, hogy látszódjanak a pontosságai.
#Minek a százaláka?
Ugy gondolom, hogy ha valaki nem pótolja rövid időn belül a felmerült hiányosságokat, akkor a táblázatot, levenni szükséges.Kettős mércék ellenzéke 2005. július 21., 21:36 (CEST)
Kínai népi vallásosság - ez meg mi a szösz? Úgy tudtam, hogy Kínában 3 vallás él: Buddhizmus, Taoizmus, és Konfucius követői. Vagy nem? --Gnomon 2005. július 22., 10:51 (CEST)
A táblázat javítva lett és most már fennt maradhat, de szerintem kellenének mellé más táblázatok is és magyarázat is, hogy például a kerezsténység is több ezer egymással is küzdő szektáéból és egyházból áll és nem egységes.Egy önálló egyéniség 2005. július 23., 10:38 (CEST)
Ennek a táblázatnak semmi értelme, de másnak sem a vallási megoszlásról! Idézem a NAK-ot (Nagy Ateista Könyvet, amibe erről régebben is írtam már:
"Való igaz, a Föld lakóinak többsége valamely valláshoz tartozónak vallja magát – vagy oda van bejegyezve. Utóbbira én a Szerző is példa vagyok: gyermekkoromban megkereszteltek reformátusnak. Ez persze a megkérdezésem nélkül, csecsemőkoromban történt, emiatt nem is tartom azt az aktust érvényesnek magamra nézve. De a református egyház statisztikájába beleszámítok, szerintük én is keresztény/keresztyén vagyok, holott igazából nem, mert nem tartom annak magamat! Eképp rettentően pontatlanok a Világ lakóiról készült vallási felmérések. Távol-Keleten az is gyakori hogy valaki egyszerre vallja magát több valláshoz tartozónak is, nem ritkaság hogy valaki egyszerre véli úgy hogy ő buddhista is és sintóista is. Vagy épp egyszerre buddhista és brahmanista. A buddhisták többsége készséggel tiszteli Jézust is, tudniillik bóddhiszatvaként. Ha ezeket az embereket mindegyik valláshoz beszámítják, tovább növeli a statisztika pontatlanságát."
Olyan is lehet nemegy országban hogy valaki fél a vallását bevallani. Nem hiszem pld hogy Iránban vagy Irakban nyerő dolog volna ha valaki bevallaná hogy ő zsidó! Tehát a vallási statisztikák annyira pontatlanok, hogy egyszerűen nem érdemes velük foglalkozni! Az egész táblázat törlendő! Határozó 2005. július 23., 10:54 (CEST)
Vitatott szakasz:
===Neuroteológia ===
A neuroteológia a spiritualitás, vallás, hit biológiai összefüggéseit vizsgálja. A tradícionálisan spirituálisnak mondott szubjektív élmények evolóciós vagy neurobiológiai alapjaival foglalkozik. Az eredmények egyik értelmezése szerint ezek a vallásos élmények az agyi struktúráink által jelenségek, és evvel evilági magyarázatuk van. Az Occam borotvája elvvel együtt ez egy erős kritikája a vallásoknak.
replies: text: Teljesen természetes, hogy az emberi agyban megvannak azok a materiális képletek, melyek lehetővé teszik a hitet, illetve alapul szolgálnak a léleknek; ez nem cáfolja sem Isten létét, sem pedig a lélek létezését. Vagyis ez a szakasz erősen materialista nézőpontú. Occam borotvájával pedig az egész modern atomfizika és kozmológia helyettesíthető egyetlen sokkal egyszerűbb fogalommal, Istennel (illetve a teremtéssel), vagyis ezt a materialisták helyében én nem használnám :-)).  Telitalálat Felügyelő 2005. július 22., 08:38 (CEST)
Gubb: Nem mondtal ujat ezzel. A szakas nagyon NPOV, hiszen: egyik értelmezése szerint, erős kritikája. A szakasz nem allitja, hogy "cáfolja Isten létét". Militans hitteritonk ismet arnyekra vetodott. --Math 2005. július 22., 10:45 (CEST)

text: Ismét személyeskedsz. Ne tedd újra. Telitalálat Felügyelő 2005. július 22., 11:01 (CEST)
Pontositok: ezzel a bugyutasaggal ujat mondtal: "Occam borotvájával pedig az egész modern atomfizika és kozmológia helyettesíthető egyetlen sokkal egyszerűbb fogalommal, Istennel (illetve a teremtéssel), vagyis ezt a materialisták helyében én nem használnám :-)). " Ezt  a baromsagot meg nem hallottam.:) --Math 2005. július 22., 10:47 (CEST)

text: Fáj az igazság, igaz :-? Ezt cáfold meg a formális logikáddal ... Telitalálat Felügyelő
Gubb: Ha van mobilod (tvd, stb), dobd ki a szemetesbe, és helyettesítsd Istennel azt is! --Gnomon 2005. július 22., 10:54 (CEST)

text: A mobiltelefon létező entitás. De az A,B,C,D .... X,Y,Z (és még ahány görög betű van) -bozonok, kvarkok, nüonok és műonok helyett valóban sokkal egyszerűbb feltételezés Occam borotvája elvén (a felesleges entitások szaporítása helyett általa tanácsolt) a teremtés. Sajnos, ez van, a tudomány ennyire differenciálódott. Telitalálat Felügyelő 2005. július 22., 10:58 (CEST)
Gubb: ha istennel pont ugyanugy meg akarod magyarazni a dolgokat, akkor istenbe bele kell csomagolnod a fizikai elmeleteket. tehat ugyanolyan bonyolult lessz a belseje. es a csomagolas lessz a felesleges. Occam borotvaja nyissz.
--Math 2005. július 22., 11:05 (CEST)

text: Jó, ez jó és elgondolkodtató ellenérv, bár cáfolatként azért nem fogadnám el. Egyébként sem a bozonok ellken vagyok, csak mondom, hogy Occam borotvájával mindent le lehet borotválni. Ami az ellenérvre adott választ illeti, az én "istenes" érvem nem ugyanúgy akarja magyarázni a dolgokat, hanem egyszerűbben, tehát az ellenérvedben érzek egy kis tautologikus ízt (a fizika bonyolult, Istennel is az, tehát Istenre nincs szükség ). De szerintem ezen teljesen fölösleges tovább vitatkozni, inkább provokatív felvetésnek szántam. :-)) Telitalálat Felügyelő 2005. július 22., 11:23 (CEST)
Gubb: Aha. Nos hat ha tudsz egyszerubb Istenes magyarazatot, akkor nyujtsd mar be valamelyik fizikai ujsagba' Nagyon fognak orulni! A fizikusok marhara azon vannak, hogy egyszerubben magyarazzak a dolgokat. EGyebkent ha tudnal egy egyszerubb istenes magyarazatot, akkor arrol leveve az istenes csomagolast, kapnal egy meg egyszerubbet. A csomagolas semmikeppen nem javit az egyszerusegen. 
Azt kellene felfogni, hogy a tudomanyos magyarazat univerzalis torvenyekbol, es kezdeti valamint peremfeltetelekbol all. Ezekbol valasztjuk a legjobbat bizonyos szempontbol. Isten itt sehol sem jon a kepbe. A kvarkok meg ugy jonnek be a kepbe, mint azok a doglok, amiket a torvenyek egy bizonyos variansa ir le, es bizonyos peremfelteteleik vannak.
Az egesz ervelesedbol latszik, hogy gozod nincs a tudomanyfilozofiarol, hogy mi a tudomany. A tudomany nem bizonyos letezoket keres, hanem torvenyeket keres. Az ontologia az csak ugy mellekesen jon ki a dologbol. Isten, mint letezo meg nem johet ki a dologbol, mert akkor evilagi volna. 
 
--Math 2005. július 22., 11:31 (CEST)
thread_title:  Megoszlási táblázat hibái 

message: A neuroteológia a spiritualitás, vallás, hit biológiai összefüggéseit vizsgálja. A tradícionálisan spirituálisnak mondott szubjektív élmények evolóciós vagy neurobiológiai alapjaival foglalkozik. Az eredmények egyik értelmezése szerint ezek a vallásos élmények az agyi struktúráink által jelenségek, és evvel evilági magyarázatuk van. Az Occam borotvája elvvel együtt ez egy erős kritikája a vallásoknak.
replies: text: Teljesen természetes, hogy az emberi agyban megvannak azok a materiális képletek, melyek lehetővé teszik a hitet, illetve alapul szolgálnak a léleknek; ez nem cáfolja sem Isten létét, sem pedig a lélek létezését. Vagyis ez a szakasz erősen materialista nézőpontú. Occam borotvájával pedig az egész modern atomfizika és kozmológia helyettesíthető egyetlen sokkal egyszerűbb fogalommal, Istennel (illetve a teremtéssel), vagyis ezt a materialisták helyében én nem használnám :-)).  Telitalálat Felügyelő 2005. július 22., 08:38 (CEST)
Gubb: Nem mondtal ujat ezzel. A szakas nagyon NPOV, hiszen: egyik értelmezése szerint, erős kritikája. A szakasz nem allitja, hogy "cáfolja Isten létét". Militans hitteritonk ismet arnyekra vetodott. --Math 2005. július 22., 10:45 (CEST)

text: Ismét személyeskedsz. Ne tedd újra. Telitalálat Felügyelő 2005. július 22., 11:01 (CEST)
Pontositok: ezzel a bugyutasaggal ujat mondtal: "Occam borotvájával pedig az egész modern atomfizika és kozmológia helyettesíthető egyetlen sokkal egyszerűbb fogalommal, Istennel (illetve a teremtéssel), vagyis ezt a materialisták helyében én nem használnám :-)). " Ezt  a baromsagot meg nem hallottam.:) --Math 2005. július 22., 10:47 (CEST)

text: Fáj az igazság, igaz :-? Ezt cáfold meg a formális logikáddal ... Telitalálat Felügyelő
Gubb: Ha van mobilod (tvd, stb), dobd ki a szemetesbe, és helyettesítsd Istennel azt is! --Gnomon 2005. július 22., 10:54 (CEST)

text: A mobiltelefon létező entitás. De az A,B,C,D .... X,Y,Z (és még ahány görög betű van) -bozonok, kvarkok, nüonok és műonok helyett valóban sokkal egyszerűbb feltételezés Occam borotvája elvén (a felesleges entitások szaporítása helyett általa tanácsolt) a teremtés. Sajnos, ez van, a tudomány ennyire differenciálódott. Telitalálat Felügyelő 2005. július 22., 10:58 (CEST)
Gubb: ha istennel pont ugyanugy meg akarod magyarazni a dolgokat, akkor istenbe bele kell csomagolnod a fizikai elmeleteket. tehat ugyanolyan bonyolult lessz a belseje. es a csomagolas lessz a felesleges. Occam borotvaja nyissz.
--Math 2005. július 22., 11:05 (CEST)

text: Jó, ez jó és elgondolkodtató ellenérv, bár cáfolatként azért nem fogadnám el. Egyébként sem a bozonok ellken vagyok, csak mondom, hogy Occam borotvájával mindent le lehet borotválni. Ami az ellenérvre adott választ illeti, az én "istenes" érvem nem ugyanúgy akarja magyarázni a dolgokat, hanem egyszerűbben, tehát az ellenérvedben érzek egy kis tautologikus ízt (a fizika bonyolult, Istennel is az, tehát Istenre nincs szükség ). De szerintem ezen teljesen fölösleges tovább vitatkozni, inkább provokatív felvetésnek szántam. :-)) Telitalálat Felügyelő 2005. július 22., 11:23 (CEST)
Gubb: Aha. Nos hat ha tudsz egyszerubb Istenes magyarazatot, akkor nyujtsd mar be valamelyik fizikai ujsagba' Nagyon fognak orulni! A fizikusok marhara azon vannak, hogy egyszerubben magyarazzak a dolgokat. EGyebkent ha tudnal egy egyszerubb istenes magyarazatot, akkor arrol leveve az istenes csomagolast, kapnal egy meg egyszerubbet. A csomagolas semmikeppen nem javit az egyszerusegen. 
Azt kellene felfogni, hogy a tudomanyos magyarazat univerzalis torvenyekbol, es kezdeti valamint peremfeltetelekbol all. Ezekbol valasztjuk a legjobbat bizonyos szempontbol. Isten itt sehol sem jon a kepbe. A kvarkok meg ugy jonnek be a kepbe, mint azok a doglok, amiket a torvenyek egy bizonyos variansa ir le, es bizonyos peremfelteteleik vannak.
Az egesz ervelesedbol latszik, hogy gozod nincs a tudomanyfilozofiarol, hogy mi a tudomany. A tudomany nem bizonyos letezoket keres, hanem torvenyeket keres. Az ontologia az csak ugy mellekesen jon ki a dologbol. Isten, mint letezo meg nem johet ki a dologbol, mert akkor evilagi volna. 
 
--Math 2005. július 22., 11:31 (CEST)
thread_title: Neuroteológia 

message: Nem latom, hogy a tablazat melyik forrasbol valo. Ha nem raksz bele rendes referenciat, akkor az is nyissz! Latom tudomanyos publikaciohoz nem sok kozod van. Nem tanitottak meg erre? Nekem kell erre megtanitanom? --Math 2005. július 22., 11:05 (CEST)
replies: text: Ha téged olvasni megtanítottak (erre most én nem szívesen vállalkoznék), akkor olvasgasd a laptörténetet. A linkeket a lap végére szoktuk rakni, ahogy a tudományos publikációkban is a végén van az irodalomjegyzék ( személyeskedés öncenzúrázva ). A neuroteológiát visszarakhatod, nem bánom (bár szerintem a jelenlegi helyén jobb helyen van, és a kritikák részben lehet írni pár mondatot a kritikai aspektusokról, ha így jó). De külön a kedvedért mindjárt idelinkelek egyet Becslés a világvallások követőinek megoszlásáról Táblázat forrása. Az általam idézet weblap forrása egy olyan weblap, melynek létrehozási dátuma 2005, tehát a táblázat elég friss. Telitalálat Felügyelő 2005. július 22., 11:09 (CEST)
=== Így kell ezt csinálni ===
OK, akkor légy szíves a del gomb nyomogatása helyett máskor is ezt a gyakorlatot alkalmazd. Feltételezz jószándékot a cikkírók részéről. Telitalálat Felügyelő 2005. július 22., 11:26 (CEST)
Nem volt kedvem helyetted dolgozni. Joszandekot aligha feltetelezhetek valakirol, aki miutan megertette, hogy mi a gond, nem volt hajlando dolgozni. --Math 2005. július 22., 11:33 (CEST)
Nyissz:

text: Megjegyzések: A táblázatban szereplő számok különféle okok (az egyes felekezetek nagy száma és összeszámlálhatatlansága, technikai nehézségek stb.) miatt becsült értékek, amelyek  különösen az ú.n. harmadik világban.
A nyelvtani problémáktól eltekintve, ez semmivel nem mond többet, mint hogy a táblázat adatai becsült értékek, ami meg már a táblázat elején is szerepel. --TG® 2005. július 25., 15:58 (CEST)
Tgr: a mondat megmondja, hogy milyen becslesek, es milyen okbol vannak a tablazatban. --Math 2005. július 25., 17:01 (CEST)
Az, hogy milyen okból vannak benne becslések, nem hiszem, hogy érdekes lenne. Akit érdekel, annak ott a link. Hogy milyen becslések vannak benne, az tényleg érdekes lennne, viszont nem szerepel a szövegben. (És a link tanúsága szerint jóval összetettebb is annál, hogy pár mondatban le lehessen írni.)
A felső becslés kifejezést egyébként miért törölted? --TG® 2005. július 25., 17:15 (CEST)
Tgr: Ez a te velemenyed, ami inkabb izles jellegu. Namost a te izlesed keves ahhoz, hogy toroljunk szocikkekbol doglokat. --Math 2005. július 25., 17:17 (CEST)
Ok, maradjon így egyelőre, majd talán más is véleményt mond. A felső becslést visszaírtam, mert nem indokoltad a törlést (és, felteszem, a fenti mondatot nem úgy értetted, hogy a te ízlésed viszont elég a dolgok törléséhez.)
Ezt a mondatot pontosítani kéne, jelen formájában homályos: Sokszor erősebbek a belső ellentétek, mint a külső különbség. Ellentétek alatt itt a hívők ellenérzései értendők (pl. hogy a hitgyülisek ellenségesek a katolikusokkal szemben) vagy a tanításokban való eltérés (hogy pl. a katolikusok szerint Jézus azonos Istennel, az unitáriusok szerint meg nem)? --TG® 2005. július 25., 17:31 (CEST)
A kérdés IGének szól, csak nem vettem észre először, hogy ő írta azt a részt. --TG® 2005. július 25., 17:33 (CEST)
A "kínai népi vallásosság" mennyire bevett kifejezés? Ha jól tudom, kínai univerzizmusnak szokás inkább nevezni. --TG® 2005. július 25., 17:35 (CEST)
thread_title:  Tablazat

message: OK, akkor légy szíves a del gomb nyomogatása helyett máskor is ezt a gyakorlatot alkalmazd. Feltételezz jószándékot a cikkírók részéről. Telitalálat Felügyelő 2005. július 22., 11:26 (CEST)
Nem volt kedvem helyetted dolgozni. Joszandekot aligha feltetelezhetek valakirol, aki miutan megertette, hogy mi a gond, nem volt hajlando dolgozni. --Math 2005. július 22., 11:33 (CEST)
Nyissz:
replies: text: Megjegyzések: A táblázatban szereplő számok különféle okok (az egyes felekezetek nagy száma és összeszámlálhatatlansága, technikai nehézségek stb.) miatt becsült értékek, amelyek  különösen az ú.n. harmadik világban.
A nyelvtani problémáktól eltekintve, ez semmivel nem mond többet, mint hogy a táblázat adatai becsült értékek, ami meg már a táblázat elején is szerepel. --TG® 2005. július 25., 15:58 (CEST)
Tgr: a mondat megmondja, hogy milyen becslesek, es milyen okbol vannak a tablazatban. --Math 2005. július 25., 17:01 (CEST)
Az, hogy milyen okból vannak benne becslések, nem hiszem, hogy érdekes lenne. Akit érdekel, annak ott a link. Hogy milyen becslések vannak benne, az tényleg érdekes lennne, viszont nem szerepel a szövegben. (És a link tanúsága szerint jóval összetettebb is annál, hogy pár mondatban le lehessen írni.)
A felső becslés kifejezést egyébként miért törölted? --TG® 2005. július 25., 17:15 (CEST)
Tgr: Ez a te velemenyed, ami inkabb izles jellegu. Namost a te izlesed keves ahhoz, hogy toroljunk szocikkekbol doglokat. --Math 2005. július 25., 17:17 (CEST)
Ok, maradjon így egyelőre, majd talán más is véleményt mond. A felső becslést visszaírtam, mert nem indokoltad a törlést (és, felteszem, a fenti mondatot nem úgy értetted, hogy a te ízlésed viszont elég a dolgok törléséhez.)
Ezt a mondatot pontosítani kéne, jelen formájában homályos: Sokszor erősebbek a belső ellentétek, mint a külső különbség. Ellentétek alatt itt a hívők ellenérzései értendők (pl. hogy a hitgyülisek ellenségesek a katolikusokkal szemben) vagy a tanításokban való eltérés (hogy pl. a katolikusok szerint Jézus azonos Istennel, az unitáriusok szerint meg nem)? --TG® 2005. július 25., 17:31 (CEST)
A kérdés IGének szól, csak nem vettem észre először, hogy ő írta azt a részt. --TG® 2005. július 25., 17:33 (CEST)
A "kínai népi vallásosság" mennyire bevett kifejezés? Ha jól tudom, kínai univerzizmusnak szokás inkább nevezni. --TG® 2005. július 25., 17:35 (CEST)
thread_title:  Így kell ezt csinálni 

message: Susan Blackmore: Ébredés a mémálomból című cikkjére mutató linket szeretném ha kivennénk a "vallás" cikkből! Én ugyan mint az "ateista-liberális-pédoxos" klikk tagja ahogy elneveztek engem, teljesen a vallás memetikai megközelítése mellett vagyok, de az említett cikket magam is olvastam, többször is, és az az érzésem hogy cseppet sem tudományos! Nem Blackmore cikkei ellen van úgy általában kifogásom, de ezellen az egy ellen, ez úgy érzem vallást próbál kreálni a memetikából, és gyanúsan hasonlít a témája a szcientológusok sületlenségeire, hogy a "clear" állapotot kell elérni, stb! (Csak Blackmore más szavakkal mondja ugyanezt) Határozó 2005. július 26., 12:28 (CEST)
Blackmore tényleg elveti a súlykot, és nem csak ebben a cikkben. Támogatom a javaslatot. --Gnomon 2005. július 26., 13:39 (CEST)
Ha már itt tartunk, az egész memetika szekció eléggé semmitmondó. Az egyetlen konkrét állítása (az olyan lélegzetelállító kijelentéseken kívül, mint hogy a memetika kutatói a memetikát kutatják) az, hogy a vallások "valós alap" nélküliek, ennek meg semmi értelme a valós alap fogalmának meghatározása nélkül. (Teszem azt valós alap, ha egy vallásos ember boldogabb, vagy ha többet dolgozik?) --TG® 2005. július 26., 14:52 (CEST)
Tgr: ez mar a sokadik olyan kritikad, aminel ertetlenul allok. 
1) A szekcio nem azt allitja, hogy "a memetika kutatói a memetikát kutatják"
2) Mit ertesz az alatt, hogy "semmitmondo"? Hogy szamodra trivialis? Vagy mi? Megmondom neked, hogy szamomra a WIkipedia 90%-a semmitmondo. De nem ez a merce. Tehat a "semmitmondo"-sagos kritikad igencsak semmitmondo. Ertsd.: kritikanak semmitmondo.
3) A "Valos alap" kifejezest az adott kontextusban szerintem az ertelmes emberek ertik. Filozofiai ertekezesbe szerintem ott nem kellene menni. A "valos alap" ott azt jelenti, hogy a vallasok hitteteleinek valosagossaga. A vallasok hitteteleiben olyasmi nemigen szerepel, hogy "aki a mi hitrendszerunket vallja, az tobbet fog dolgozni". Tehat ez az osszefugges lehet valos, de nem a vallasok hitteteleinek valos alapja.
--Math 2005. július 26., 15:45 (CEST)
# A gúnyolódás a A memetika kutatói szerint a vallásoknak memetikai magyarázatot adhatunk. mondatnak szólt.
# A valós alap egyáltalán nem egyértelmű, főleg úgy, hogy közvetlenül utána ott a Blackmore idézet, ami szerint a vallásoknak a tágabb értelemben sincs alapja. (A komoly tudományos megközelítések egyébként nem foglalkoznak azzal, hogy a vallások hittételei valósak-e, mert ez többnyire tudományosan nem vizsgálható kérdés, pusztán megállapítják, hogy a vallások jól magyarázhatóak olyan társadalmi (, kognitív, pszichológiai, memetikai stb.) képződményekként, amik szükségszerűen kialakulnak egy közösségben.)
# A lényeg az, hogy a memetikáról szóló részben semmi olyasmi nincs, ami konkrétan a memetikáról szólna. Milyen pluszt ad a memetika a vallás hagyományosabb, szociológiai vagy pszichológiai megközelítéseihez képest? Elsősorban erről kéne szólnia a memetika fejezetnek.
--TG® 2005. július 26., 16:39 (CEST)
thread_title:  Susan Blackmore 

message: Szerintem az Önző génre való hivatkozást nem kellene törölni az irodalmak közül, az utolsó fejezete a vallással foglakozik (?). Telitalálat Felügyelő 2005. július 26., 16:01 (CEST)
replies: text: Köszi a véleményt Gubb, én visszaraktam a hivatkozást; aki kiszedi már tényleg csak kötözködni akar; Dawkins messze sokkal többet ér mint Blackmore (akit én szedtem ki részben)! Határozó 2005. július 26., 16:09 (CEST)
Gubb, vitalapon azért nem kéne visszavonni. Egyébként meg válasszátok külön a forrásokat az egyéb irodalomtól, és akkor nincs gond. --TG® 2005. július 26., 16:40 (CEST)
Ha az az irodalom fontos, akkor a szocikkben emliteni kellene a tartalmabol valamit. Ha nem, akkor nem fotnos irodalom. Dawkins konyve igazan nem tekitnheto a szocikkel foglalkozo alapirodalomnak. --Math 2005. július 26., 16:57 (CEST)
Szerintem az olvaso, ha olvassa igy a cikket, akkor megdobben, hogy ugyan mi a jo budos fenenek van oda irva az a Dawkins? Dawkins nem szerepelhet, mint alapirodalom, ami a cimenel fogva ertelemszeruen szerepel ott. Ha pedig nem szerepelhet ugy, akkor a szocikkben kell valami hivatkozas ra, hogy az olvaso ertse, hogy miert is lett hivatkozva. --Math 2005. július 26., 16:59 (CEST)
Szerintem a cikkek, ismeretterjesztő írások végén meg szoktak adni (igaz, ma már ez a gyakorlat sajnos ritkább) "További Irodalom" c. szekciót, ahol a téma további aspektusairól olvashat az olvasó. De ezen az egy (ráadásul tekintélyes tudós által írt) linken kell ennyit vacakolni? Telitalálat Felügyelő 2005. július 26., 17:26 (CEST)
"A TEMA további aspektusairól olvashat az olvasó" szoval nem kell mindent felsorolni, ami csak eszunkbe jut, meg hires. Ha a tema szerinti relevanciajat nezzuk, akkor az Onzo gen-t tobb millio masik konyv elozne meg. Azok utan felsorolhato. De akarjuk mi ezt? Olyasmi ez, mint hogy a rendszervaltozas elott fel szoktakv olt sorolni mindig MarxEngelszLenin "osszes muveit", akarmirol is volt szo. Csodalkozom, hogy teneked az ilyesmi szimpatikus. Zoli is ilyesmit csinal, "akarmirol" van szo, neki Dawkins eme konyve jut eszebe. --Math 2005. július 26., 18:21 (CEST)
Math, rohadtul elegem van belőle hogy nemcsak az én linkjeimre szállsz rá, de már Dawkins is szálka a szemedben! Kezded átvenni Gubb helyét ellenszenv terén nálam, ami amiatt sajnálatos mert vele viszont lassan kezd a kapcsolatunk ha nem is kifejezetten szeretetteljes lenni, de mintegy normalizálódni! Kérlek ne menj most te át totál hitkomisszárba! Annyi eszed lehetne hogy tudd: Az egész memetika mindenestől épp Dawkinsnak köszönhető olyan értelemben, hogy kifejezetten ama műve indította útjára, ami ellen most hadakozol! És valóban ennek utolsó fejezetében főként a vallást cincálta szét memetikai szemszögből! Pld cölibátus, stb. Eképp szerintem majdhogynem minden olyan cikkhez beirandó ami memetikáról szól, de pláne ha mememtikai szempontból épp a vallás kerül terítékre! Szóval nem tudom mi a jófene bajod van mostanában! Határozó 2005. július 26., 18:29 (CEST)
Zoli: rohadtul nem erdekel, hogy mibol van eleged. Dawkinsszal semmi bajom. Bizonyara elismerne, hogy ez a konyve nem eppen a vallasrol szol, es emiatt ide valamilyen kulon emlites nelkul, csak ugy altalanossagban hivatkozni, mint tematikus alapmu, hiba volna. --Math 2005. július 26., 18:34 (CEST)
Ha a memetika reszben irsz rola egy mondatot, vagy idezel, akkro oda valo. Emiatt is volt ott korabban, de aztan az torlesre kerult, mert Blackmoore-tol idezet is van. --Math 2005. július 26., 18:35 (CEST)
Betonfejű ecsém, nem általánosságban hivatkoztam Dawkinsra: kezdettől fogva odaírtam a linkje mellé hogy "utolsó fejezet", ami teljesen egyértelművé teszi annak, akinek szeme van és nem vak! Blackmore pedig elbújhat Dawkins mellett. Határozó 2005. július 26., 20:35 (CEST)
Intellektualis kihivasokkal kuszkodo szerkesztotarsam: ertelmes embernek egyertelmu, hogy milyen ertelemben ertettem azt, hogy altalanossagban hivatkozni. Nem igy. Az, hogy szerinted ki bujhat el ki mogott meg irrelevans. Maskor probalj meg erdemben valaszolni! --Math 2005. július 27., 09:23 (CEST)

text: Ki mondja ezt? Az ateista inkvizíció főbizottsága? Vagy a Math Szerkesztőből Álló Egyszemélyes Review Bizottság? Miért képzeled, hogy te vagy a Wikipédia hivatalos lektora és főszerkesztője (hidd el, nem így van, nemcsak elvi okok miatt, de a gyakorlatban sem fog téged a szerkesztők többsége így elfogadni, bár nekem mondjuk általában mindegy). Mellesleg valóban van az általad említett gyakorlat a wikipédián, de épp most kivételesen Dawkins könyvét relevánsnak tartom, igazán nem bánt senkit. Telitalálat Felügyelő 2005. július 27., 11:10 (CEST)
"Mellesleg valóban van az általad említett gyakorlat a wikipédián, de épp most kivételesen..." tehat igazam, van csak tokfej vagy. --Math 2005. július 27., 11:21 (CEST)

text: Legalább értelmesen fogalmazd meg a sértéseidet :-)). Mellesleg valóban, néha igazad van, néha nincs. Te tudsz tévedni egyáltalán :-? Telitalálat Felügyelő 2005. július 27., 11:23 (CEST)
Mindenki tud tevedni. Kerdesed hulyeseg volt. Viszont amit altalaban ertelmes ember kovet, az az, hogy ha van egy olyan elv, amit altalaban elfogad, akkro azt akkor is elfogadja, ha eppen az adott partikularis esetben neki az nem tetszik. Ez ugy altalaban a logikussag, esszeruseg, korrektseg feltetele, es az elvek, mint olyanok jelentosege. Fogalmam sincs, hogy miert ragaszkodsz Dawkins konyvehez, es hogy miert is lenne Dawkins kivetel az altalanos elv alol. Ez megint az identitaszavaros pillanataid egyike? --Math 2005. július 27., 11:26 (CEST)
thread_title:  Dawkins 

message: * A hitről
blogszerű esszé, nem igazán lexikonba való.
thread_title:  ufi 

message: "A világ értelmezését analógiák, és logionok sorozatával többé kevésbé egységes rendszerré szervező elmélet és életforma. Önmagában egy logikai egység, mint világmagyarázat, még jelenthet puszta fikciót, amelynek semmi köze a valósághoz, amennyiben nincs bárki számára is kimenetében ellenőrizhető (térben és időben is elérhető) jóslata. Egy bármilyen vallási és egyéb teória helyessége ellenőrizhető, ha alaptételei, illetve az azokból levezethető prognózisok kísérlettel is igazolható eredményeket mutatnak. A megfelelőség igazolására úgy kell eljárni, hogy egy vagy több tetszőlegesen kiválasztott állításból valamennyi vizsgáló alany számára egyformán érzékelhető hipotéziseket kell felállítani egy esemény, illetve eseménysorozat kimenetére, majd annak lefolyásakor azt össze kell vetni a jóslattal. Nem a megmagyarázáson van a hangsúly, hanem azon hogy a kimenet BÁRKI (kételkedők is) számára azonos eredményt hozzon a kísérlet elvégzése során. A kísérleteknek tetszőleges számban elvégezve is azonos körülmények között azonos eredményre kell vezetnie."
Gyöhet a diszkusszió...--Godson fóruma 2006. október 2., 16:08 (CEST)
thread_title:  Új (?) filózóf körünkben 

message: Tisztelettel javaslom, hogy ezt a szócikket a szerkesztők tegyék "csonk" kategóriába. A benne lévő kijelentések és megfogalmazások olyan mértékben zagyvák, hogy jobb lenne valahogy jelezni - itt még nagyon sok a munka. – m-ta vita 2008. március 14., 21:06 (CET)
thread_title:  JAVASLAT 

message: Helmuth von Glasenapp: Az öt világvallás című könyvének Bevezetésében így definiálja a világvallásokat:
„Vallásnak azt a — megismerésben, gondolkodásban, érzésben, akaratban és cselekvésben kifejeződő — meggyőződést nevezzük, amely szerint személyes vagy személytelen transzcendens erők vannak működésben. Az etikai fejlett vallások ezt a meggyőződést a világ erkölcsi rendjébe vetett hittel kapcsolják össze; ez a hit a cselekedetekért való erkölcsi felelősségnek, az egész magatartás igazságos megítélésének és a tökéletesség legmagasabb fokára való eljutás lehetőségének elképzelésében jut kifejezésre. Ma nyolc ilyen etikai fejlett vallást ismerünk: a bráhmanizmust vagy hinduizmust, a dzsainizmust (jainizmus), a buddhizmust, a kínai univerzizmust, a párszizmust, a zsidó vallást, a kereszténységet és az iszlámot. Közülük a hinduizmus, a buddhizmus, az univerzizmus, a kereszténység és az iszlám a hivők százmillióit mondhatja magáénak, ők együttesen a vallásos emberiség kilenctized részét teszik ki. Könyvünk feladata: ez utóbbiak tanainak és létformáinak megismertetése.”
replies: text: Vt6605 vita 2008. május 24., 18:50 (CEST)
thread_title:  Világvallások 

message: A 2012-es eredmények jelentősen eltérnek az elavult 2007-es eredménytől, különsen az ateizmus tekintetében, ami a 4. helyre küzdötte fel magát.
A %-megoszási táblázat másik problémája, hogy a "nem vallásos" és az "ateista" EGY ÉS UGYANAZ a csoport, ilyen szétválasztás nem lehetséges.
Közel sem ugyanaz. Aki nem vallásos, még lehet hívő. Aki ateista, az nem hisz isten(ek)ben, de hihet szellemekben, túlvilági életben, lehet taoista vagy sátánista (vallásos) stb. Tehát a "nem vallásos" meg az "ateista" két teljességgel különböző dolog.  ♥♥♥ Gubbubu12 ✍  2013. június 18., 22:28 (CEST)
Amit írsz az ferdítés és hamisítás.
Aki hívő, az definició szerint vallásos. Lehet hogy SZERVEZETT vallásban nem vesz részt, de attól még vallásos. Az ilyet "felekezeten kívüli"-nek hívják.
Csakis vallásos hazudozók mondják a "felekezeten kívülit" (mint az a népszámlálási kérdőíven is szerepelt) "nem vallásos"-nak. Az eset ugyanaz mint a nemlétező "darwinizmus" szóhasználat a helyes "evolúciót tudományos elmélete" kifejezés helyett.
Továbbá: a taoizmus vallás. A sátánizmus szintén vallás. A szellemekben, manókban, és a szomszéd józsibácsi szavában való hitnek pedig ABSZOLÚT SEMMI KÖZE a szócikkhez.
Hol szerepel ez a negyedik hely? A World Factbookban biztosan nem. --Tgrvita 2013. június 21., 09:11 (CEST)
thread_title:  Adatfrissítés szükséges 

message: „...a tudomány pusztán objektív nézetei és módszerei megbízhatatlanok, s az ember semmivel nem lett boldogabb és a világ sem lett jobb, annak ellenére, hogy a tudomány jelentős haladást ért el és az emberiség kemény erőfeszítések árán kiaknázta és kizsigerelte a természet rejtett kincseit...”
”...hozzájárult-e valójában a tudomány az ember boldogságához? A válasz határozott nem. A tudomány csak megsokszorozta az ember vágyait és fényűző kiadásait...”
„...a tudomány az életet csak bonyolultabbá tette. Az ember elméje egyre nyughatatlanabb miatta és nem járul hozzá a belső béke megteremtéséhez...”
„...egész életét annak szenteli, hogy megértse az anyag és az energia természetét és titkait, számos dolgot feltalál, tanulmányozza a természet törvényeit, de mindezek ellenére sem képes megérteni a teremtés és a Teremtő misztériumát, sem az élet értelmét...”
„...A tudomány semmit nem tud az élet eredetéről, a gondolatok eredetéről, az univerzum eredetéről és sorsáról. Számos kérdésre csak a vallás adhat választ, nem a tudomány...”
Bármelyik nagyváros aluljárójában elmennek ezek az érvek, de a Wiki-n? Itt tényekről akarnak tájékozódni az emberek, nem vallási propagandát olvasni.  
Igazad van. Sok minden át kéne írni benne. – LApankuš 2016. november 16., 16:18 (CET)
thread_title:  „A tudomány és a vallás”