Vita:Jakutföld

message: Jakutföld közigazgatási felosztásával kapcsolatban van néhány észrevételem. Konkrétan az egyes igazgatási egységek magyar nevéhez kívánok hozzászólni.
Ezen földrajzinév-típusok az igazgatási nevek kategóriájába tartoznak. E magyar változatok véleményem szerint nem tekinthetők hivatalos magyar (vagy részben magyar) földrajzi neveknek. A minden szempontból kifogástalan és hivatalosnak tekinthető elnevezések megléte különösen abban az esetben válik szükségessé, ha ezek az igazgatási egységek magyar nyelvű térképeken is megjelennének. Személy szerint én nem tudok olyan magyar nyelvű névrajzzal ellátott, Oroszország közigazgatását bemutató térképről, amely a méretarányából adódóan Jakutföld igazgatási határait (és így az egységek neveit) is tartalmazza. Ha ilyen hivatalosan is napvilágot látna, akkor annak elkészülését mindenképpen meg kellene hogy előzze a hazai Földrajzinév-bizottság állásfoglalása (természetesen az országrészt, annak történetét és nyelveit jól ismerő szakemberek bevonásával) a jakutföldi igazgatási egységek neveivel kapcsolatban.
A személyes véleményem, elgondolásaim a nevekhez fűződően:
1.) Az igazgatási nevek köznévi utótagjairól: a hivatalos orosz nyelvű elnevezésekben kétféle utótag figyelhető meg - rajon, illetve ulusz. Úgy gondolom, hogy érdemes volna a magyar változatokban is kifejezni ezt a különbséget. Az egységes "járás" köznév helyett akár a magyar nyelvű változatokban is szerepelhetne az ulusz, a rajon helyett pedig a körzetet használhatnánk.
2.) Az igazgatási egységek (és minden más földrajzi elnevezések esetében is) nagyon fontos a nevek eredete. A szócikk szerkesztője a fordítások során sok esetben nagyon helyesen felismerte, hogy ezek többnyire vízfolyások vagy települések nevére vezethetők vissza (pl. Tompói járás, Namci járás, Buluni járás), ugyanakkor több egység elnevezésének eredetét nem lehet egyértelműen megállapítani. Erre példa a Kolima mentén fekvő három egység neve - ezek közül az egyik: Szrednyekolimszki járás. Nem tudhatjuk biztosan, hogy az igazgatási név a településnévből (Szerdnyekolimszk), vagy a település nevét adó folyószakaszból (Középső-Kolima)adódik (ugyanez a helyzet Nyizsnyekolimszk és Verhnyekolimszk esetében is). Ha egyértelműen tudnánk, hogy az utóbbi eset áll fenn (tehát az egység neve a folyószakasz nevéből adódik), akkor az igazgatási név Középső-kolimai járás (körzet, ulusz) is lehetne (ugyanígy: Alsó-kolimai és Felső-kolimai járások).
3.) A Gorniji járás magyar elnevezés meglátásom szerint kifogásolható. Az eredeti név Gornij ulusz, tehát az igazgatási név orosz változatának előtagja a "gornij" melléknév, amely bányára, vagy hegyre utaló előtagot fejez ki. A Gornij szó a járás nevében nem biztos, hogy egy másik földrajzi névből eredeztethető. Itt is jó volna ismerni az igazgatási név pontos eredetét.
Csak a magam nevében válaszolhatok:
*...nem tekinthetők hivatalos magyar földrajzi neveknek. Természetesen nem. Ez a szócikk sem tudja, nem is akarja a hivatalos verziókat helyettesíteni (ahogy a Wikipédia többi szócikke sem.)
*térkép, ...a hazai Földrajzinév-bizottság állásfoglalása... Nagyon jó lenne, ha lenne ilyen térkép, nekünk is segítene, de a jelek szerint nincs. A Földrajzinév-bizottság e témával foglalkozó állásfoglalása is jó lenne, de az sincs, sőt: azt sem tudni - én legalábbis nem tudom -, hogy a bizottság szétkergetése, tagjainak leváltása után van-e egyáltalán Földrajzinév-bizottság. Ha van/lesz, és amint születik ilyen állásfoglalás, akkor annak alapján örömmel korrigáljuk majd az esetleges hibáinkat, és persze ezt most is megtesszük, ha indokolt. Az Ön soraiból is látszik azonban, és én is úgy gondolom, hogy az oroszországi járások rendszerezett listáit és azok néhány alapvető adatát létrehozó munka - magyar nyelven egyszerűen hiánypótló. Nem hivatalos ugyan, de kellő gondossággal készül(t).
*Az 1) pontról: A közigazgatási egységeknél a közneveket mi általában lefordítjuk, nem az orosz rajon vagy a jakut ulusz, hanem a magyar járás szót használjuk. A járás jakutiai ulusz nevét pedig a szöveg megemlíti! 
*A 2) pontról: ...több egység elnevezésének eredetét nem lehet egyértelműen megállapítani. Ahol nem lehet, ott nem lehet, nincs mit tenni, illetve mindig lehet tovább keresni. Ahol viszont lehet, vagyis az eredetet sikerül megtalálni, ott úgy alkalmazzuk (van rá példa, nem ebben a szócikkben: az Észak-bajkáli járást pl. éppen ezért nevezte így egyik kollégám). 
*A 3) pontról: Nem épp a Gorniji járásról, de egy elvileg hasonló esetről megbeszélést is tartottunk. A kérdés lényege az volt, hogy az ilyen eseteket fordítsuk-e vagy változatlanul vegyük át. Pl. a Partyizanszki járás nevének eredetéről kiderült, hogy nem településnévből, hanem a partizán szóból származik. Úgy döntöttünk, hogy ilyen esetekben nem a fordítást (Partizán járás), hanem az átírást alkalmazzuk. Bár konkrétan a Gorniji járás-ról akkor nem volt szó, az analógia erre is áll.
Igyekeztem minden észrevételére kitérni, bár nem vagyok szakembere a témának. Köszönöm (nyilván más szerkesztőkollégák nevében is) hozzáértő és egészében elismerő hozzászólását. --Vadaro vita 2012. augusztus 28., 20:52 (CEST)
Elnézést, csak most vettem észre az észrevételt és a választ. A magyar nevek nagy részét én írtam a cikkbe. Nagyon örülök annak, hogy hozzáértő szemmel átnézte és kritikailag értékelte az általam választott megoldásokat. Vadaro lényegében minden részletre kitért a válaszában, én csak kiegészítem.
A közgazgatási egységek típusát jelentő köznevek magyar megfelelőinek kiválasztása Oroszország (és a Szovjetunió) esetében főleg azért problémás, mert az ország mérete és története okán nagyon sokféle közigazgatási egységről van szó, az eredeti orosz terminológia pedig ennek megfelelően nagyon gazdag, a magyarnál sokkal gazdagabb. A magyar megfelelőknek egy következetes rendszerét kívánjuk alkalmazni, ezért az orosz район szót minden régióban egységesen járásnak fordítjuk. Két régióban a район mellett a helyi nyelvű elnevezést is alkalmazzák: a jakut улус és a tuvai кожуун egyenrangú hivatalos elnevezések az adott köztársaságban. Ezek magyar fordítása azonban szerintem megintcsak nem lehet más, mint a járás, hiszen az orosz район megfelelői. A cikkekben pedig megemlítjük, hogy a magyarul járásnak nevezett egységre az orosz mellett a helyi nyelvű szót is használják.
A konkrét nevek fordításához alapos kutatómunkát végeztem, és nagyon örülök, hogy ez felismerhető. Pontosan azokban az esetekben szembesültem dilemmákkal, amelyeket kiemelt. A hímnemű melléknevekből nem lehet egyszerűen nyelvi eszközökkel visszakövetkeztetni a névadóra, gyakran a konkrét elnevezés történetére vonatkozó források sem adnak biztos támpontot. Terveztem, hogy a korábbi megbeszélések alapján készítek egy útmutatót, aminek alapján mások számára is követhetővé válik az általam választott módszertan e dilemmák feloldására, de a gyakorlati munka olyan tempót vett, hogy erre nem maradt időm. A konkrét jakutföldi esetekre vonatkozó megfontolásaimat összefoglalom. Az alábbiak csak arra az esetre vonatkoznak, ha a források nem adtak egyértelmű választ az elnevezés keletkezésének módjára, és lényegében egy algortimust írnak le a magyar név megállapítására, az alábbi felsorolásból mindig a legelső megoldást alkalmaztam azok közül, amelyek érvényesek az adott járásnévre.
1) Amennyiben a járás neve a székhely nevéből képezett melléknév, úgy tekintettem, hogy a székhelyéről van elnevezve.
2) Amennyiben a járás területén található olyan település, amelynek a nevéből származhat a járásnév az orosz nyelv szabályai szerint, és ez a településnév létezett a járás elnevezésének időpontjában, akkor ezt a települést tekintettem névadónak.
3) Ha a járás területén található olyan egyéb földrajzi (táj-, folyó- stb.) név, amiből levezethető a név, akkor ezt alkalmaztam.
4) Ha a járás neve alaposan köthető valamely nép(csoport) nevéhez, akkor ezt alkalmaztam.
5) Ha a járásnév személynévhez köthető, azt alkalmaztam.
6) Minden egyéb esetben (beleértve a Vadaro által említett intézményekről történő elnevezéseket is) az eredeti alanyesetű hímnemű melléknevet használtam.
További szempont volt, hogy a járásnevek orosz változatából indultam ki (ez a nyelv hivatalos az egész Oroszországi Föderációban, a többi szóba jöhető nyelvről pedig se átírási, se nyelvi ismeretem nincs), és orosz nyelvű forrásokat használtam az elnevezések történetére vonatkozóan.
Ebből látható, hogy a három Kolima-menti járásnál a településnevek megelőzték a folyóneveket a hipotézisemben. Én is valószíűbbnek tartom, hogy a folyó a névadó, de forrást nem találtam erre. Ha tud ilyenről, hálás lennék érte.
A Горный elnevezés esetében szintén forráshiánnyal küzdök. Valóban két lényegesen különböző magyar fordítása lehet a szónak (bányászatra vagy hegyvidékre utalhat), de ezek egyike sem illeszkedett az algoritmusom 1-5. pontjába, így a 6. pontot kellett volna alkalmaznom, ebben viszont hibáztam, pontosabban a korábbi szerkesztők által beírt nevet változatlanul hagytam. Szerencsésebb lenne a Gornij járás elnevezés, illetve ha taláható forrás az elnevezés eredeti motivációjára, akkor annak felhasználásával lehet magyarítani.
--Peyerk vita 2012. augusztus 28., 22:02 (CEST)
Kedves Vadaro és Peyerk!
Köszönöm, hogy reagáltak a felvetéseimre. Az elgondolásaimat nem akadékoskodásnak szántam. Nagyon örülök, hogy ilyen részletességig felfejlesztették ezt a szócikket is. Személy szerint korábban egyáltalán nem lelkesedtem a szabadszerkesztésű lexikonokért, ugyanakkor beláttam, hogy a mai internetes felhasználók jelentős része elsősorban innen szerzi be a szükséges információkat. Éppen ezért úgy gondolom, hogy a mindenkori szerkesztők jelentős felelősséggel bírnak annak tekintetében, hogy az adott tárgyszóhoz kapcsolódóan milyen információk válnak közismertté. Ugyanakkor azt is tudom, hogy ez egy nagyon komoly munka, és sokan a szabadidejüket sem sajnálják arra, hogy ily módon járuljanak hozzá az ismeretterjesztéshez. Ez mindenképpen elismerésre méltó.
Néhány személyes gondolatom a válaszaikhoz fűződően:
Az, hogy az említett fordítások nem tekinthetők hivatalos földrajzi neveknek, az természetesen nem a szerkesztők hibája. Hivatalosan magyar (vagy részben magyar) földrajzi név akkor lehetne, ha ezt a bizottság elfogadja. (Egyébként a bizottság korábbi határozatai között szerepelt egy jegyzék a külföldi országrészek magyar nevéről, amelyben megtalálható néhány volt szovjet utódállamban lévő egység is, pl. Evenkiföld, Jakutföld, de ezek önmagukban ugyebár nem igazgatási nevek.) A Földrajzinév-bizottságot az említett incidens után szerencsére újjászervezték, bár tény az is, hogy a korábbi elnök kiválása a bizottságból - szakmai hozzáértését tekintve - komoly veszteséget jelent. Egyébként az igazgatási egységek hivatalos magyar névalakjainak elfogadása még nem jelentené azt, hogy az újonnan megjelent térképekre azok is kerüljenek fel (ez főként a térkép szerkesztőjétől, sőt, inkább a megrendelőjétől, kiadójától függ), de a szócikkek bővítéséhez már komoly alapot jelentene.
Teljes mértékben helytálló Peyerk megjegyzése arról a nehézségről, amelyet az oroszországi közigazgatás sokfélesége és az orosz terminológia gazdagsága eredményez. Egy Kárpát-térségről készülő igazgatási térképen is meglehetősen nehéz összehangolni a magyar és a szomszédos országok különböző egységeit a megfelelő határkategóriák megválasztásához, hát még akkor egy kontinensnyi területen. 
Véleményem szerint a fordítások alapja minden esetben az orosz nyelv kell hogy legyen, hiszen a teljes föderációra vonatkozóan az államigazgatás nyelve az orosz. A nemzetiségi nyelvek szerepe ott jöhetne számításba, amikor az eredetet vizsgálják az adott nyelvű irodalom alapján, de az ehhez szükséges ismeretekkel én sem rendelkezem.  Viszont a fordításokkal kapcsolatban is körültekintően kell eljárni, az ebből eredő hibák klasszikus példája Newfoundland -> Új-Fundland esete, egy másik a Northwind-hátság -> Északi szél hátság, ahol kiderült, hogy a tulajdonnévi előtag egy jármű nevéből származik és semmi köze a szélhez. Ezért is szerencsés megtartani a Gornij járás elnevezést, amíg nem tudunk biztosat az eredetéről. Még mindig jobb, mint ha egy olyan névalak terjedne el a köztudatban, amelynek nincs köze a valósághoz.
Az én személyes álláspontom - és régi vesszőparipám - az, hogy a magyar nyelvű forrásokban, kiadványokban törekednünk kell az orosz földrajzi nevek magyar átírású változatainak mind szélesebb körű használatára. Sajnos a magyar világatlaszok zömében is legtöbbször csak a nemzetközi átírás (angol fonetika) alapján szerepelnek a települések nevei. Számomra elég bosszantó, amikor magyar nyelvű cikkekben ilyen éktelenkedik, hogy "Yakutsk-ban" (a Jakutszkban helyett). A tulajdonnevek orosz nyelvről magyarra történő átírása elvileg szabályozva van, de a térképeken e szabályozások sem mindig jutnak kifejezésre. Több névrajzos szakemberrel is beszéltem már erről, és ők is megerősítették, hogy eléggé kaotikus állapotok uralkodnak e téren (például melyik a helyes a folyónevek magyar nyelvű térképi és tudományos használatára: Indigirka vagy Ingyigirka, én a magam részéről az utóbbit tartom elfogadottnak).
Az eddigi munkájukért teljes elismerésem, és szíves örömmel csatlakoznék az Oroszországról és a többi szovjet utódállamhoz kapcsolódó ismeretek bővítését, pontosítását szolgáló munkálatokhoz. Sajnos a jelenlegi magyar földrajztanítás is elég mostohán kezeli ezt a térséget, gyakorlatilag a legtöbb értékelhető nyomtatott kiadvány még a szocialista időkből származik, nagyobb lélegzetvételű munkák sajnos azóta sem készültek. Pedig úgy gondolom, a térség iránt jóval nagyobb az érdeklődés, amely az idő előrehaladtával csak nőni fog.
üdvözlettel, 
Szibir
Indigirka vagy Ingyigirka, mi is az utóbbit tartottuk/tartjuk jónak. Szavai megerősítenek abban, hogy jó úton járunk. "A tulajdonnevek orosz nyelvről magyarra történő átírása elvileg szabályozva van..." éppen ezt, az akadémiai szabályozást igyekszünk a lehető legpontosabban követni. Köszönjük az elismerő szavakat. A Wikipédia szerkesztése mindenki előtt nyitva áll! Üdvözlettel: --Vadaro vita 2012. augusztus 29., 23:44 (CEST)
Csatlakozom Vadaróhoz. Ha van kedve beszállni a magyar Wikipédia szerkesztésébe, örömmel segítjük a kezdő lépések megtételében.
Annyi kiegészítést teszek még, hogy a kemény és lágy mássalhangzók az idegen eredetű orosz földrajzi nevekben időnként a helyesírásban nem pontosan tükröződnek. Csak a legnagyobb orosz szótárak és lexikonok térnek ki arra, hogy a sztenderd helyesírást nem követő neveknél megjelöljék a kiejtést, de az általános lexikonok névanyagának kiterjedése nem elégséges a mi céljainkra. Egyetlen ezzel is foglalkozó szaklexikont ismerek, amely elsődleges rendeltetése szerint a földrajzi nevekből képezett, személyeket és csoportokat jelölő mellékneveket gyűjti össze, de emellett a rendhagyó kiejtést is megjelöli. Az OSZK-ban van egy példány belőle. Ha azonban nincs ilyen speciális forrás a kezünkben, akkor az általános szabályzat szerinti átírást kell követnünk, és ezt is tesszük.
--Peyerk vita 2012. augusztus 30., 09:58 (CEST)
thread_title:  Közigazgatási egységek nevei 

message: Furcsa, hogy épp mi, magyarok fordítjuk elsősorban "Jakutföldnek" a terület nevét, miközben csak zárójelben, másodikként említjük a Szaha Köztáraság elnevezést, azt is oroszos formában, nem pedig az eredeti, "k"-val írandó változatban. A legtöbb külföldi lexikon, forrás a Szaka Köztársaság elnevezést veszi előre és zárójelesen közli a jakutföld verziót. 
A szakák és magyarok között nincs bizonyított rokoni kapcsolat tudományos szinten, ugyanakkor ha figyelembe vesszük a következőkben leírtakat, akkor megértheti az e sorokat olvasó, hogy miért írtam ezt a bejegyzést, miért kifogásolom a Wiki-cikkben szereplő elnevezést, vagyis pontosabban az elnevezések közötti prioritást (egész pontosan azt, hogy nekünk Szaka Köztársaságnak kellene hívnunk ezt a területet, nem az oroszosított Jakutföldnek).
- A szakák a hunok egyik ága, egyes szakértők szerint azok ősei, illetve a központi hun törzs ősei. Ugyan a hunok és magyarok között nincs bizonyított kapcsolat - ettől még az nem zárható ki, pláne a továbbiak fényében:
- Magyar történészek egy csoportja szerint a 'székely' elnevezés a "szaka" népnévhez köthető.
- A Szkítia elnevezésű területnek történészek egyöntetű álláspontja szerint a "szaka" nép volt a névadója.
- A Szaka Köztársaság többségi népességének etnikai identitása "Turk" (türk, vagy ótörök, az ősmagyarokat korabeli bizánciak ugyanezzel a gyűjtőnévvel illették - persze sok más nép mellett). A Wiki-cikk angol verziójában szerepel, hogy délről vándoroltak fel jelenlegi hazájukba, közelebbről az Ordos vidékéről, melyről köztudott, hogy a türkök és szakák szent helyként tisztelték. Itt, a Belső-Mongóliai Ordosnál találták meg a magyar rovásírás egyik közvetlen elődjének tartott Ordosi rovásleleteket (2 óriási kőoszlop teleírva rovással).
- A Szaka Köztársaság mai lakói a "szivirek" leszármazottainak tartják magukat, akiknek nyilvánvaló kapcsolatuk van a szabirokkal. Tormás magyar követ 945-ben azt mondta a bizánciaknak, hogy a magyarokat régebben "szabartoi aszfaloi"-nak hívták, melyet a mai mainstream történettudományban leginkább elfogadott álláspont szerint "rettenthetlen szávárdok"-nak kell fordítanunk (szabir=szávárd=szuvar, mindhárom ugyanazt jelenti). Nem mellékesen a szabírokról kapta nevét s terjedt el a türk népek körében a "szablya", az enyhén görbülő rövid kard, mely a honf. kori magyaroknak is fő fegyvere volt. 
- Tulajdonképpen egész Szibériát a szabírokról nevezték el: "Szabiria" az eredeti alak (orosz történészek igyekeznek szláv magarázatot találni az egyértelmű tény ellenére, nem sok sikerrel).
Egyszóval, ha nincs is bizonyított rokonság, azért még erősen "zörög a haraszt" - a két népcsoportnak nagyon-nagyon távoli módon, de köze lehet egymáshoz, ha máshogy nem, kultúrális szempontból ez cáfolhatatlanul így van (turul, rénszarvas, hun-üstök, nomád pásztor éltemód, jurta alakú faházak, stb. a szakáknál is megtalálható, hangsúlyos kultúrális elemek).
Ezért ne éppen mi, magyarok legyünk azok, akik tudatlanul egy szót sem vesztegetünk a szócikkben az oroszosan lágyított "Szaha" helyes "Szaka" írásmódjára, és relációinak kifejtésére, vagy legalább egy szakákra mutató link beillesztésére. Ezen felül pedig legfőképpen nekünk nem kellene a szintén oroszos "Jakutföld" elnevezést használnunk, amikor ott van a Szaka Köztársaság elnevezés is, melyet - nem mellékesen - MAGUK A SZAKA KÖZTÁRSASÁG-BELIEK IS ELSŐSORBAN HASZNÁLNAK és egyre több helyütt kerül zárójelbe a "Jakut" a terület említésekor. 
Ha nem is érek el semmi változást ezzel a hozzászólással az oldalon, talán lesz egy-két érdeklődő, aki belefut leírásomba és akkor már megérte. A feledés a mi nagy ellenségünk, ne hagyjuk elfeledni saját múltunk morzsáit, mégha ilyen jelentéktelennek látszó esetről van is szó.
81.183.245.214 (vita) 2013. október 9., 15:45 (CEST)
A Jakutföld elnevezés nem csupán magyar, de hivatalos is. A többi, elnézést kérek, mese. A zörgő harasztban annyi igazság van, amennyi abban, hogy a szaha szó "oroszosan lágyított" volna. --Peyerk vita 2013. október 9., 16:04 (CEST)
thread_title:  Szaka Köztársaság 

message: A Jakutföld fekvését leíró szövegrészhez kívánok hozzászólni. Olyan földrajzi egység, hogy "Henrietta szigetek" tudtommal nem létezik. Ezen a területen van viszont a Henrietta-sziget, amely a De Long-szigetek nevű szigetcsoport egyik tagja. Jakutföld északi határának kijelöléséhez az Új-szibériai-szigetek nevű területet javaslom (ez magában foglalja a De Long-, az Anjou- és a Ljahov-szigeteket).
A Wikipédia cikkei általában források alapján készülnek, Jakutföld határait sem mi jelöljük ki. Két forrást néztem meg:  és , közülük az utóbbi Jakutföld hivatalos lapján található. Mindkettő szerint az északi határ a Henrietta-sziget. Igen: valóban egy sziget, és valóban kötőjellel írandó; ezeket javítottam. Köszönjük az észrevételt. Üdvözlettel: --Vadaro vita 2015. január 13., 19:08 (CET)
thread_title:  Jakutföld fekvése