Vita:Uráli nyelvcsalád

message: Van-e arra valami jel, hogy a fenti alcím alatt található felsorolást Antifinnugoron kívül bármilyen forrás a finnugor nyelvcsalád elleni bizonyítékként mutatja be? Én két komolyabb forrást ismerek, Maráczot és Marcantoniot, de nem emlékszem náluk ezekre az érvekre.
* nagyszámú toldalék használata, mely jellemző minden agglutináló nyelvre (sumér, török)
* tárgyas igeragozás (az ugor nyelvekben és néhány további uráli nyelvben) nincs sem a finnben, sem az észtben
* a jelző megelőzi a jelzett szót - mint angolban és németben is
* a jelző nincs egyeztetve a jelzett szóval (pl. gyönyörű kuvaszokat, nem "gyönyörűeket kuvaszokat") - a finnben egyeztetve van.
* a névszói állítmány gyakorisága (azaz a kopula hiánya), például Pista tanár, nem "Pista tanár van", mely jellemző a török és perzsa nyelvekre is.
* birtokos személyragozás (kutyám, kutyád stb.) - mely jellemző minden agglutináló nyelvre (sumér, török)
* a birtoklást a habere ('birtokolni') ige nélkül, birtokos személyjellel és részeshatározóval fejezzük ki (például Nekem van lovam, nem "Én birtoklok lovat") - mely jellemző minden agglutináló nyelvre (sumér, török)
* magánhangzó-harmónia (hangrend) az ősi szavaknál - nincs az észtben, van a törökben
* nincs nyelvtani nem - nincs az angolban és törökben sem
* számnevek után egyes szám áll (sok ember, nem "sok emberek") - japánban és törökben is
angol, japán, sumér, török, német - végig tudja a fenti listát olvasni akárcsak egy nyelvész anélkül, hogy a kezébe temetné az arcát?
nyenyec ☎ 2005. május 5., 03:30 (CEST)
Szerintem ezzel leginkább az a baj, hogy az eredeti, kritizált állítások (amibe AF nem kotort bele) egyaránt egy "nyelvkötegre" vonatkoztak, amelynek rokonságát bizonyítani kívánjuk, és ahol csakugyan valami tendencia, koherencia figyelhető meg, ami megtámogatja az uráli rokonság elméletét. AF "cáfolatai" viszont, mint rámutattál, más-más különálló nyelveket hoznak fel ellenérvként, tehát a tendencia egészét nem befolyásolják. Természetes, hogy a tendencia alól vannak kivételek, máskülönben nem tendenciáról, hanem törvényről beszélnénk. De ezek a kivételek a tendencia léte alól nem húzzák ki a talajt. Ha legalább arra hivatkozott volna AF, hogy az illető adatok valamely más, szintén körülhatárolható irányba mutatnak (illetve sokkal inkább arra, mint az uráli osztályozás felé), azt már komolyabban lehetne venni. Ezt viszont így szerintem egy az egyben törölhetnénk. --Adam78 2005. május 5., 17:59 (CEST)
replies: text: Igen, pontosan erre gondoltam én is. nyenyec ☎ 2005. május 5., 18:04 (CEST)
thread_title:  "A nyelvcsaládok jellemzőinek kritikája" 

message: Néhány dolgot átírtam a cikkben, pl. a birtoklásnál, hogy nem az habere igével fejezik ki, nem értettem, hogy jön ide, egyáltalán mi az összehasonlítás alapja, mert ezzel az igével csak az újlatin nyelvekben fejezik ki a birtoklást.
A nyelvcsalád rokonságait tárgyaló szakasznál kicsit abszurdnak tartom az indoeurópai nyelvcsaláddal történő rokonítást, az ég világon semmi köze nincs hozzá se alaktanilag, se mondattanilag, se szókincsben – a későbbiekben magyarázott valószínűsíthető ősi átvételek kivételével. Ugyanakkor ma már teljesen elfogadott, hogy urál-altáji nyelvtörzsről beszélünk, mivel lehet, hogy szókincsben nem, de az összes többi tekintetben kísérteties megfelelések vannak pl. a török, mongol és a finnugor nyelvek között, kezdve a magánhangzó-harmóniával, szórenddel, sőt, a mongolban még a szó eleji kötött hangsúly is ott van.
Viszont érdemes lenne az őskori indoeurópai átvételeken is elgondolkodni, én személy szerint indoeurópai átvételnek tartom a te, mi (személyes névmás), nem, ne és a kér (vö. latin quaerere „keres, kérdez, kíván”, walesi caraff szeretni, örmény sirel [k > s] szeretni, stb.), ennek ellenére az értelmező szótárak szerint ezek ősi finnugor szavak, amit én erősen kétlek.
--TheMexican (escríbeme) 2007. május 21., 15:48 (CEST)
thread_title:  Javítások