Vita:Saint-Germain gróf

message: Tisztelt LADis LA ék.jpg. Ha kételkedik valakinek a származásában, akkor illik érdemben utánanéznie vagy az egyházi anyakönyvi nyilvántartásokban, vagy a Habsburgok esetében pl. a ma már mindenki által meglátogatható Bécsi Császári Titkos Levéltárban. Ha pedig egyikhez sincs kedve, akkor legalább egy a témában illetékes történészt kérdezzen meg. Én mindezt nem csak azért tudom, mert többek közt történész is vagyok, hanem mert unokatestvéri ágon rokonságban állok a Habsburg dinasztiával, amelynek tagjai ezt a tényt még sohasem vonták kétségbe. Miként azt a tényt sem, hogy amikor Mária Terézia császárnő 17 éves korában trónra került, személyes okokból a Wegrosta nevet lecserélte a Habsburg névre. Valószínűleg azért tette, mert az édesapja egyik leghíresebb nagybirtoka az Ausztriát Svájccal összekötő Brenner hágó csúcsán volt. Azt akkor még világszerte Habsburg néven ismerték nem csak az utazgató kereskedők, hanem az európai császárok és királyok is. A Wegrosták 2002-ben, a mai Csehország területén létesített rokonsági múzeumának 33 oldal terjedelmű családfájának internetes leírása is jól mutatja Mária Terézia szoros kapcsolatát és eredeti nevét. Az említett múzeum egyik munkatársának a vonatkozó rajzos családfája és részletes leírása pedig most is elérhető az interneten. Annak URL-je: https://sites.google.com/site/genealogievejrosta/casova-osa-prijmeni-vejrosta 
És ne lepődjön meg senki. A Wegrosták egy része, köztük én is szintén rokonságban állunk Saint-Germain grófjával is. Az édesanyám szülei ugyanis a ma már Romániához tartozó Szent-Németiben születtek. Saint-German csupán azért változtatta franciára az ottani birtokához akkoriban még kötelezően kapcsolódó előnevét, mert legtovább az egyik francia király diplomáciai futárjaként dolgozott. Igaz, nem több ezer éves, miként azt a legendák egy vicc nyomán elterjesztették, hanem "csak" alig több mint 200 éves, de ez korántsem olyan ritka életkor, mint ahogyan azt sokan gondolják. Pl. néhány japán szigeten, valamint néhány közép-afrikai törzsnél a férfiaknak a többsége megéri a 200 évet. Az említett helyeken pedig senki sem csodálkozik ezen. Aki nem hiszi, annak ugyanazt javaslom, mint a Habsburgok esetében. Hiteles állami levéltári forrásokat keresve járjon utána a dolognak.  Üdv. Laird42
* az angol wiki szerint a származása, személye meglehetősen homályos, kétséges -- Váradi Zsolt 2005. július 6., 09:18 (CEST)
* Ilyenek az angolok...
--JDM 2005. július 6., 12:23 (CEST)
replies: text: Biztos, hogy egy olyen könyv számít autentikusnak és megfelelően tudományosnak egy szócikk esetében amelynek az ajánlószövege:
replies: text: :Rudolf Steiner Michael jegyében tárta a világ elé egy új, élo, kreatív gondolkodás lehetoségét. Ez a szíverok által elmélyített gondolkodás az új Krisztus-impulzus jelenlétének tudatához vezeti az embert, és a felismeréshez, hogy Krisztus - a kegyelem eroi által - egyre inkább az emberi szabadság géniuszává, az emberi végzet transzformáló urává válik a világban.
Csak egy a kétségeim közül:
*Ha Saint-Germain valóban Rákóczi fia volt (saját bevallása szerint), hogyan lehetett 2000 éves (szintén saját bevallása szerint)?
Szívem szerint így törlésre javasolnám, mint alapvetően tudománytalan izét. 
--Lily15 üzenet 2006. december 29., 09:49 (CET)
Amennyire én tudom, Saint-Germain gróf létezett, tényleg Rákóczi valamelyik fiának tartották egyesek, ennek azonban semmi alapja sincs, a Lipót Lajos György négyévesen meghalt. Lehet, persze, hogy elrabolta a gaz bécsi kamarilla, mint ahogyan Görgei Artúrt is kicserélték tízéves korában, mert előre tudták, hogy ha majd felnő, lesz egy magyar szabadságharc, amiben fővezéri szerep jut majd neki, és akkor majd ő lehet az áruló. HE-HE-HA-HA-HI-HI.--Mkalman 2007. május 17., 09:31 (CEST)
Miért magyar történelmi személy? Arra sincs bizonyíték, hoy egyáltalán magyar volt! --Lily15 üzenet 2007. július 22., 20:49 (CEST)
Szerintem nem homályos és nem vitatható Saint-Germain-nek sem a származása, sem a születési helye, sem semmilyen személyi adata. Gondoljunk bele, ha tényleg bármelyik személyi adata vagy ráadásul a főnemesi származása valóban vitatható lett volna, akkor nem hogy királyok vendége és tanácsadója nem lehetett volna, hanem még csak közelébe sem mehetett volna akár csak egyetlen királyi vagy főnemesi rezidenciának. Aki ennek a ténynek a vitathatóságot állítja, az valószínűleg igen tájékozatlan pl. a francia, a spanyol és főként a cári titkosrendőrségnek, a hires Ohranának, valamint királyi testőrségek ellenőrzési módszereit illetően. Mindamellett sajnálatosnak tartom, hogy a wikipediában olvasható cikk szerzője nem eléggé tájékozódott az általa említett külföldi levéltárakban. Főként a bécsi császári levéltárban és a francia udvari levéltárban. Ha megtette volna, akkor pl. számára is világos lenne, hogy Saint-Germain-nek miért egyedül a Habsburgoktól kellett tartania. Szerintem azért, mert miként azt már sokszor és sok helyen publikálták, s több internetes honlapon is megtalálható a családfájuk, a Habsburgokat eredetileg Wegrostáknak hívták. Csak Mária Terézia trónra lépésekor változtatták a nevüket bizonyos családi okból Habsburgra. Másrészt akkor az is világos lenne, hogy miért tartotta magát Saint-Germain magyarnak. Azért, mert miként a franciásított neve is mutatja, eredetileg az erdélyi Szentnémeti nevű faluban, illetve grófságban született. Igaz, a szülőhelyét a 17. század elején Marosnémetire keresztelték át, de a helységnév megváltozása is szerepel a bécsi és a román levéltárakban. Ugyanakkor az is tény, amelyet az említett levéltárakban őrzött több saját kezűleg írt kézirata is bizonyítja, hogy azokban többször is megemlékezett a szülőföldjéről. Az utóbbit azért tartom fontosnak, mert a szentnémeti grófok révén anyai ágon közvetlen rokonságban állt a Wegrostákkal, azok révén pedig a Habsburgokkal. Az utóbbiak pedig enyhén szólva sohasem rokonszenveztek az 1789-ben kirobbant nagy francia forradalommal és annak képviselőivel. Márpedig azt számos fennmaradt kortársi visszaemlékezés bizonyítja, hogy Saint-Germain még a forradalom alatt is többször találkozott a bujkáló francia királlyal és megpróbált közvetíteni közte, valamint az Alkotmányozó Nemzetgyűlés közt. Ami pedig a szkeptikusok számára képtelenségnek tűnő parafenomén képességeit illeti, még azokban sem találok semmilyen különöset. Ugyanis a már elhunyt, valamint a még élő Wegrosta és Habsburg nevű rokonai közül is több olyat ismernek a hazai és a külföldi orvosegyetemek, újságolvasók, nem is szólva az illetékes hatóságokról, akik ugyanolyan, vagy még kiválóbb képességekkel rendelkeznek, mint amikről Saint-Germain gróffal annak idején személyesen találkozó szavahihető tudósok és főnemesek oly nagy csodálattal írtak. Sőt, tudomásom szerint az ellene elkövetett rengeteg orgyilkossági kísérlet és a több évszázados sok más megpróbáltatás ellenére még ma is él. Aki nem hiszi, az járjon utána. Még az interneten is utána lehet nézni, ha az ember elfogulatlanul keresgél. A Wegrosták és velük együtt a Habsburgok csaknem teljes családfája pl. a https://sites.google.com/site/genealogievejrosta/home elérhetőségű cseh nyelvű honlapon viszonylag részletesen megtalálható. Annak már a bevezető családfarajzát tartalmazó oldal (https://sites.google.com/site/genealogievejrosta/casova-osa-prijmeni-vejrosta)alján olvasható a cseh nyelvű megjegyzés: carodejnické procesy. Az azt jelenti, hogy a név szerint külön nem említett, csak rövid, megszakított vonallal jelzettek "boszorkány" leszármazottak. Ugyanis mint közismert, régen a parafenoméneket eleve boszorkányoknak tartották. Ezért az említett levéltárak régi dokumentumaiban eleve azok közt szerepeltették Saint-Germant is. Ezzel azonban nem vitatták el a főnemesi származását. Ugyanis abban a korban megkülönböztettek jó és rossz boszorkányokat. A jók közé sorolták pl. a bioenergetikai gyógyítókat és a bizonyíthatóan jól dolgozó látnokokat, jósokat és nyelvzseniket. Mindezért javaslom a Saint-Germainról szóló szócikk szerzőjének és minden olvasójának, hogy ha nincs módjuk arra, hogy az említett országok levéltáraiban, vagy legalább az interneten egy kicsit jobban tájékozódjanak, akkor vegyék fel a kapcsolatot pl. a téma egyik régi magyar kutatójával. Kövesi Péternek hívják az illetőt és Debrecenben lakik. Vagy legalább olvassák el annak a vonatkozó publikációi közül pl. a http://reikigyogyitas.gportal.hu:80/gindex.php?pg=33465766&nid=5758600 elérhetőségű, valamint a http://reikigyogyitas.gportal.hu/gindex.php?pg=33465766&nid=5758600 elérhetőségű cikkeit. Igaz, több vonatkozásban ő is "csak" tapogatódzik, de legalább nem állít történelmietlen badarságokat. Üdvözlettel: Lord76
Először is, ha valamit ki akarsz emelni a mondandódból, akkor nem kéne mindent félkövérrel írni, mert nemcsak teljesen elveszti a hatását, hanem zavaró is. Köszi. Másodszor a Habsburg = Wegrosta elmélet némiképp gyenge lábakon áll. Az általad adott linkek nem működnek (nekem legalábbis nem akar betöltődni az egyik, a másikra meg 404), és a Gonda–Niederhauser-féle A Habsburgok című könyv a Wegrosta vagy Vejrosta neveket egyetlen alkalommal sem tartalmazza. Vagyis semmi ellenőrizhető információ nincs. A webes dolgok egyébként is kellő kritikával kezelendők. Üdv LApankuš→ 2011. augusztus 5., 11:30 (CEST)
Kedves CEST próbálkozz még, hátha sikerül az említett honlapot megjeleníteni. Próbáld meg pl. Kövesi Péter honlapjának a közvetlen elérhetőségével megtalálni az említett cikkeit. Az pedig a következő: http://reikigyogyitas.gportal.hu/gindex.php?pg=22860544. De uram bocsá' ha beirod a nevét a www.google.hu kereső rendszerébe, még úgy is megtalálhatod őt és a cikkeit. Én is úgy találtam meg. Ami pedig a Habsburg - Wegrosta rokonságot illeti, azt ők maguk sem tagadják. Oly annyira nem, hogy amikor Habsburg Ottó a Páneurópai Unió elnökeként 1990 és 1994 között Magyarországon járt, minden alakalommal személyesen felkereste Gyulán az időközben elhunyt Wegrosta Gyula nevű iparművészt és bejegyzéseket írt annak emlékkönyvébe. Az iparművész teljes írásos és fényképes hagyatéka megtekinthető Gyulán a Megyei Levéltárban. Wegrosta Gyulát egyébként 1994-ben Gyula Város Kiváló Polgára címmel tüntették ki. Végül, de nem utolsó sorban szabadjon megemlítenem, hogy a wikipedia szabályai szerint azt emelek ki félkövér betűkkel az írásomban, amit akarok. Másrészt már elmúltam 18 éves. Igaz, csak néhány tudományágból, többek közt történelemből van tudományos fokozatom , de azért javaslom, hogy ha nem kötelező, akkor senkivel szemben ne használjál kioktató hangnemet. Maradok továbbra is a legnagyobb tisztelettel: Lord76. –  Lord76 üzenőlapja  2011. augusztus 5., 12:06 (CEST) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)
Nem egészen értem, mit tartasz kioktatónak. Természetesen azt emelsz ki, amit akarsz. De ettől természetesen nem változik a konklúzió, miszerint egy félkövérrel teleírt oldalon semmi sincs kiemelve. A többivel kapcsolatban majd még tájékozódom. LApankuš→ 2011. augusztus 5., 12:19 (CEST)
Teljes mértékben egyetértek Lord76 észrevételeivel. Szerintem is enyhén szólva van néhány téves állítás a Saint-Germain grófról szóló magyar és angol nyelvű wikipediai szócikkekben. Pl. képtelenségnek tartom a magyar szócikk írójának, illetve a vonatkozó legendáknak azt az állítását, hogy Saint-Germaint: "... születése után a Habsburg-érdekek képviselőinek parancsára elrabolták és halottnak nyilvánították, majd Párizsba vitték, hozzátartozóitól örökre elválasztották. Gyermekkorában Gian Gastone, az utolsó Medici herceg pártfogása alá helyezték." 
Azért képtelenség, mert köztudott, hogy a Habsburgok halálos ellenségei voltak II. Rákóczi Ferenc családjának és magának a fejedelemnek, aki 1703-1711 között szabadságharcot vezetett ellenük. Az is közismert, hogy a Habsburgok, számítva a rendkívül gazdag Rákócziak esetleges trónkövetelésére, II. Rákóczi Ferencet koholt vádak alapján már ifjú korában, 1700 április 18-án letartóztatták és Wiener-Neustadt börtönébe záratták. Arra azonban még ők sem számítottak, hogy a parafenomén képességekkel rendelkező ifjú Rákóczit hiába tartották a börtönben is vasláncon és megbilincselve, az - a manapság villámhipnózisnak nevezett bioenergetikai bénítás és hipnotizálás módszerével - éjszakánként hipnotizálta a börtönőreit, s kijárt a börtönből. Így megtudta szervezni a saját szökését. A császári katonák eredetileg hiába bekötött szemmel vitték őt a börtönbe, a harmadik éjszakai "eltávozásakor" a rá várakozó lovaskatona későbbi elmondása szerint, amikor Rákóczi éjfélkor percnyi pontossággal megjelent a találkozó helyükön, olyan tévedhetetlen pontossággal lovagolt át a városon, mintha annak minden szegletét jól ismerte volna. Ezért akkoriban terjedt el egész Európában a katonák körében az a szálló ige, hogy: "Ha idegen városba megyünk, akkor azt úgy nézzük meg, hogy menekülés esetén sohase tévedjünk el!" 
Tehát semmi különöst nem látok abban, hogy a fia, Saint-Germain grófja minden olyan képességét, amit ma parafenoménnek neveznek, azt részben az édesapjától, részben az édesanyjától örökölte. Másrészt Saint-Germain saját feljegyzéseiből is tudható, hogy őt nem a Habsburgok raboltatták el csecsemőkorában, hanem az édesanyja szervezte meg, hogy különböző álneveken és időnként a lakhelyeit változtatva, főnemeshez méltó körülmények közt nevelkedjen. Kérdezem: érdeke lett volna ez a Habsburgoknak? Szerintem semmi esetre sem. Sőt, inkább azonnal meggyilkoltatták volna, ha tehetik. Többek közt a gyakori lakóhely-változtatásoknak, valamint a kiváló nevelőnőinek, s nevelő tanárainak köszönhetően beszélt öt nyelvet anyanyelvi, további ötöt pedig akcentussal társalgási szinten. Ami pedig az amerikai és a magyar wikipédia vonatkozó szócikkeiben olvasható állítólagos "kalandor, szélhámos" és más mocskolódó jelzőkkel való jellemzését illeti, az a lehető legnagyobb ostobaság és hazugság. Ugyanis, ha valóban olyan lett volna, akkor igaza van Lord76-nak, az érintett császárok és királyok titkosrendőrségei tudtak volna arról. Abban az esetben pedig még csak esélye sem lett volna arra, hogy a közelükbe kerüljön.
Végül de nem utolsó sorban. Legjobb tudomásom szerint Saint-Germain az orvosi tudásának és a parafenomén képességeinek köszönhetően az ellene elkövetett sok-sok gyilkossági kísérlet ellenére még napjainkban is él. Igaz, ma már nem 45 év körülinek, hanem 60 körülinek látszik, de egyébként jó egészségnek örvend. Hogy mindezt honnan tudom? Éppen a mocskolódók miatt, hadd maradjon ez az én titkom. (Edelsheim11)
– Edelsheim11 üzenőlapja  2011. augusztus 6., 10:58‎  (CEST) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)
A legkevésbé sem értem, hogy miért kell ezeket a dolgokat a vitalapon felsorolni. A cikkben lévő állítások forrásolt állítások. Tessék beírni a cikkbe, hogy más források szerint viszont másképp van, és megjelölni a forrást. Ennyi. LApankuš→ 2011. augusztus 6., 12:33 (CEST)
Aki evidenciák és közműveltséghez tartozó tények "forrásolt" bizonyítását (pl. titkosrendőrségi megbízhatósági ellenőrzések, Saint-Germain-nek a Rákócziak és a Habsburgok háborús ellenségeskedéseiből adódó állandó menekülési kényszerét stb.) kéri számon, azt csak sajnálni lehet. (Lord76)
Hát sajnálj csak teljes nyugalommal. Örülök neki, hogy legalább valaki sajnál. De itt nem monográfiákat írunk. Mellékesen amiket zárójelben evidenciáknak nevezel, egyáltalán nem evidenciák. Főleg nem azoknak, akiknek épp nem elsődleges kutatási területük az adott kor. A Rákócziak és Habsburgok ellenséges viszonyához Saint-Germaint hozzávenni már bizony forrást igényel. LApankuš→ 2011. augusztus 8., 19:19 (CEST)
thread_title:  Származása 

message: Elavult link a jegyzeteknél, a napfenyes.hu-n egy könyvtárral arrébb rakták a linkelt oldalt, itt az új élő link:
http://www.napfenyes.hu/szellemi-tanitasok/szentek-es-mesterek/saint-germain-grof-elete-es-halala
próbáltam szerkeszteni, de egy nagy kék div rajta volt az egész bekezdésen mikor fölé vittem a kurzort, és nem lehetett kiválasztani sehogy semmit ..... És a felül lebegő dizájnos eszközdoboz sem segített ....
hajnali fél háromkor nem elég intuitív ez a szerkesztő –  80.99.197.181 üzenőlapja   2014. február 28., 02:40‎ (CET) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)
Javítva. Hidaspal vita 2014. szeptember 24., 01:55 (CEST)
thread_title:  Elavult link