Vita:Szocializmus/Archív01

message: Bocs e cikket én írtam, de előtte elfelejtettem bejelentkezni! Határozó 2005. július 31., 09:36 (CEST)
thread_title: Cikk

message: Telitalálat Felügyelő 2005. július 31., 09:41 (CEST)
Annak bizonyságaként hogy a kommunizmus valójában csak egy újfajta vallás volt, ami olyan mértékben igaz, hogy talán még a kereszténység speciális irányzatának is nevezhetjük, álljon itt egy összehasonlító táblázat a két vallási csoport megfeleltetései között:
replies: text: A mondat első része feltétlenül igaz, a második részét szerintem nem kell hosszan bizonygatni, hogy közönséges butaság.

text: Gyónás = önkritikát gyakorol az elvtárs.

text: Teológia = dialektikus és történelmi materializmus.

text: Beteljesülő Bibliai jóslatok = A munkásosztály győzelme objektív szükségszerüség

text: Jó pap holtig tanul = Lenin: tanulni, tanulni, tanulni.

text: A pápa csalhatatlansága = Sztálin elvtárs tudja mi a helyes.

text: Papnevelde = Pártfőiskola

text: Boldoggá, szentté avatás = a Szovjetúnió Hőse Érdemrend adományozása.

text: Misebor = repikonyak.

text: Ne paráználkodjál = elvtársak hagyjuk a szexualitást a hanyatló kapitalizmus ópiumának.

text: Fülöp francia király brutális leszámolása a Templomos Lovagokkal = :Sztálin gyilkosságsorozata a Szovjetúnió főtisztjei körében.

text: Kiűzetés a paradicsomból = az ősközösség felbomlása

text: Eredendő bűn = magántulajdon, kizsákmányolás

text: Megváltás = forradalom

text: Szentháromság = Marx-Engels-Lenin

text: Kommunizmus = Menyország

text: Hősi halált halt forradalmárok = mártírhalált halt szentek

text: Pápa = Kommunista Párt Főtitkára

text: Ószövetség-Újszövetség = Marx-Engels Összes Művei, Lenin Összes Művei

text: Jézus csodatételei = A dolgozó nép termelési és tudományos eredményei (Gagarin)

text: A pápát csak halálakor váltja fel utódja = A főtitkárt csak halálakor váltja fel utódja

text: Eretnekek = revizionisták

text: A Sátán harca Jézussal = osztályharc

text: Armageddon = Világforradalom

text: Végitélet = mindenki képpeségei szerinti munkát végez, mindenki szükségletei szerint részesül a termelt javakból

text: Inkvizíció = ÁVH, KGB, STASI

text: Imagyakorlat = ideológiai továbbképzés

text: Szentté avatás = Dolgozó Nép Hőse

text: Gyülekezet = alapszervezet

text: Mise = taggyűlés

text: Körmenet = május elsejei felvonulás

text: A szentföld visszafoglalása, keresztes háborúk = a népek felszabadító harcának támogatása (Afganisztán, stb)

text: Kiközösítés = párttagságtól való megfosztás

text: Püspök = járási párttitkár

text: Térítés = agitációs propaganda

text: Állandó küzdelem a Sátánnal = állandó küzdelem az osztályellenséggel

text: Adakozás a templomban = párttagsági díj beszedése

text: Elsőáldozás = úttörőavatás

text: 10 parancsolat = az úttörők 12 pontja

text: Kereszt = vörös csillag

text: Szent Sír = Lenin Mauzóleum

text: szentfazék = bolsibérenc

text: zsinat = pártkongresszus

text: vallásos énekek = Fel vörösök, proletárok, Internacionálé, stb

text: Katolikus(egyetemleges)=Internacionalista
A fenti gyűjtemény forrása:
[]
A fenti fórumra is átvételként érkezett, eredeti szerzője:
Bódi Gábor www.mosogepszerelo.hu
Különben meg e sok hasonlóság nem is csoda – Sztálin eredetileg teológiára járt, de kirúgták onnan. Forrás:
[]

text: Ez igaz, de sajnos az a következtetés, ami ebből le lett vonva, hamis. Telitalálat Felügyelő 2005. július 31., 09:41 (CEST)
Zoli! A fenti gyűjteményt Bódi Gábor és jómagam ketten állítottuk össze. A párhúzamossságfelállítások kb 30-40%-a  tőlem ered.Ja és kihagytad az egyik legjobbat; Katolikus(egyetemleges)=Internacionalista--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. július 31., 11:14 (CEST)
thread_title:  Más cikkekből is kiszedett részt innen is kiszedtem 

message: ugyanis ezzel nem azt akarom bizonygatni hogy a kereszténység=kommunizmus, hiszen az sem igaz hogy RKE=Jehova tanúi! Ez csak azt bizonyítja hogy a kommunizmus valóban egyfajta vallás! Kérek szavazást e kérdésről! Határozó 2005. július 31., 09:42 (CEST)
Ez nem egy összehasonlító táblázat, hanem egy vicc. Természetesen van valóságalapja (a legtöbb viccnek van, éppen ettől vicces), de ebben a formában, komoly tényként felvezetve szerintem nem fér bele egy enciklopédiába. – KovacsUr  (?)  (!), 2005. július 31., 09:45 (CEST)
replies: text: Egyetértek, ez fórumba való, nem ide. Telitalálat Felügyelő 2005. július 31., 09:47 (CEST)
Mellesleg ez a szocializmus szócikk. Még ha a kereszténység vagy kommunizmus szócikkek egyikébe másoltad volna bele... De nem, még akkor sem. – KovacsUr  (?)  (!), 2005. július 31., 10:00 (CEST)
Azért a szocializmusban van(volt), mert azt akartam bizonygatni hogy a szocializmus VALLÁSA nem az ateizmus, hanem a kommunizmus. De nem vagyok semmi kompromisszumnak elrontója: Legyen nektek! Ha hozzájárultok hogy bekerüljön mondjuk a kommunizmus cikkbe, akkor megszűnik a vitánk! Végülis abban igazatok van hogy ha valakit nagyon érdekel, miért vallás a kommunizmus, akkor azt ott megtalálja! berakjátok, vagy berakhatom oda én? Határozó 2005. július 31., 10:33 (CEST)
Ja, mehet akár a kereszténységhez is ha gondoljátok, aztán a kommunizmusból csak utalunk rá ha így jobb nektek... Határozó 2005. július 31., 10:34 (CEST)
A kommunizmus nem vallás, az ateizmus sem az. Ha te másképpen gondolod, a weboldaladon kifejtheted, de itt saját kutatásnak minősülne. – KovacsUr  (?)  (!), 2005. július 31., 10:39 (CEST)
Kedves Kovács Úr, az ateizmus persze hogy nem vallás, én vagyok az első aki ezt mondja! A kommunizmus azonban az. Lásd, Gubb is ezt mondja, csak részletekről vitázik velem (pld hogy mennyire minősül keresztény irányzatnak). Továbbá azellen viszont határozottan tiltakozom hogy saját kutatás volna! Bár úgy lenne pedig! Büszke volnék rá ha az én érdememnek tudhatnám be, de nem az! Hiszen megadtam a forrást, sőt, duplán is! Ez tehát NEM saját kutatás. Nem én találtam ki. Ott a forrás. Le is lehet ellenőrizni. Nincs szó saját honlapom belinkeléséről is. Minden korrekt úgy érzem! Határozó 2005. július 31., 10:47 (CEST)
De könyörgöm, a törölt rész egy vicces körlevél, nem tudományos megállapítás. Rajtad kívül szerintem eddig senki nem vette komolyan. Olvasd el a vallás meghatározását néhány helyen, kezdheted a Wikipédián is. A levél nagy része egyébként a kereszténységet mint intézményt hasonlítja össze a kommunizmussal (mint intézménnyel), nem a keresztény vallást a kommunista eszmékkel. – KovacsUr  (?)  (!), 2005. július 31., 10:55 (CEST)
Szerintem nem körlevél volt hanem nagyon komoly fórumos vita; különben ha viccnek indult volna az sem számít, mert egy időben biztos az is viccesnek hatott hogy a Föld gömbölyű; oszt' mégis kiderült hogy röhej de igaz! Határozó 2005. július 31., 12:26 (CEST)
Nem vicc. A kommuniszmus és a katolicizmus lényegében testvéreszmék. Olyan testvéreszmék, amelyeknek azonos a módszertanuk, csak éppen összevesztek a vagyonon és marakodnak rajta.Nem véletlenül Sztálin papknövendékként kezdte a pályályát, csak utána mint sokan saját szektát alapított.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. július 31., 11:23 (CEST)
IGe, egész pontosan milyen "szektát" alapított Sztálin? :DDD Data Destroyer 2005. július 31., 12:02 (CEST)
A sztálinizmust. Határozó 2005. július 31., 12:24 (CEST)
Kedves Zoltán, tehát a sztálinizmus egy olyan "szekta", amely magán viseli a szektának, mint olyannak minden alapvető tulajdonságát, tudniillik alapítása pontosan időhöz-személyhez-helyhez van kötve, nagyjából meghatározható  
a tagságának a száma, valamint bárki szabadon úgy dönthet, hogy nem kíván tovább e "szekta" kötelékébe tartozni. :)) Szerintem neked fogalmad sincs a sztálinizmusról, Zoli. Ne sértődj meg ezen, nem tudhat mindenki mindent. :) Data Destroyer 2005. július 31., 12:28 (CEST)
Csak a táblázat komolytalanságának érzékeltetésére, összeállítottam a megfelelő táblázatot a kommunizmus tudományosságának érzékeltetésére. Ebből világos lesz mindenki számára, hogy minden tudós komcsi, és hogy a kommunizmus a tudományos világnézet. Továbbá remélem az is világos lesz, hogy bármivel bármi megalapozottan párhuzamba állítható külsődleges jegyek alapján. Telitalálat Felügyelő 2005. július 31., 14:51 (CEST)

text: önkritikát gyakorol az elvtárs = cikk helyreigazítás (errata) közlése.

text: dialektikus és történelmi materializmus = hit a világ megismerhetőségében, az Occam-dogma elfogadása stb.; egyszóval "tudományos módszer".

text: A munkásosztály győzelme objektív szükségszerüség = a tudomány folyamatosan fejlődik

text: Lenin: tanulni, tanulni, tanulni = a természettudományok fogják megmenteni az emberiséget saját magától (ti. nem az emberiségtől, hanem magától a tudománytól); vö. Neumann: túlélhetjük-e a technikát.

text: Sztálin elvtárs tudja mi a helyes = a Főszerkesztő elvtárs eldönti, mi tudományos és mi való a folyóiratba.

text: Pártfőiskola = Tudományegyetem

text: a Szovjetúnió Hőse Érdemrend adományozása = Nobel-díj, Fields-érem, corvin-lánc.

text: repikonyak = délutáni kávé az egyetem büféjében.

text: elvtársak hagyjuk a szexualitást a hanyatló kapitalizmus ópiumának = használj óvszert az AIDS ellen

text: Sztálin gyilkosságsorozata a Szovjetúnió főtisztjei körében = Liszenko leszámolása ellenfeleivel

text: Kiűzetés a paradicsomból = a vallás megszületése (amikor az első hiszékeny találkozott az első szélhámossal)

text: Marx-Engels-Lenin - Arisztotelész, Locke, Einstein

text: Kommunizmus = Tudományos világnézet

text: Hősi halált halt forradalmárok = Gordano Bruno, Galilei

text: Pápa = Kommunista Párt Főtitkára

text: Marx-Engels Összes Művei, Lenin Összes Művei - Monográfiák

text: A dolgozó nép termelési és tudományos eredményei (Gagarin) = A dolgos  tudósok termelési és tudományos eredményei

text: A főtitkárt csak halálakor váltja fel utódja = Az Akadémikus a sírba nyugdíjazódik

text: Eretnekek, revizionisták = asztrológusok, mágusok, kóklerek

text: osztályharc = az élet harc a túlélésért (Darwin)

text: Világforradalom = Tudományos forradalom

text: mindenki képpeségei szerinti munkát végez, mindenki szükségletei szerint részesül a termelt javakból = a Replikátor feltalálása

text: Inkvizíció, ÁVH, KGB, STASI = Rewiew bizottaság

text: ideológiai továbbképzés = tudományfilozófiai képzés

text: Dolgozó Nép Hőse = Köztéársasági érdemrend tudományos munkásságért

text: alapszervezet = egyetemi tanszék

text: Mise, taggyűlés = konferencia

text: május elsejei felvonulás = Világkiállítás

text: a népek felszabadító harcának támogatása (Afganisztán, stb) = harc a babona ellen egy felvilágosult társadalomért

text: párttagságtól való megfosztás = áltudósnak nyilvánítás, akadémiáról való elbocsátás stb.

text: járási párttitkár = tanszékvezető

text: agitációs propaganda = szkeptikus mozgalom

text: állandó küzdelem az osztályellenséggel = állandó küzdelem az igazságért

text: párttagsági díj beszedése = a Bolyai Társaság tagdíjának csekkje (nekem van pl.)

text: úttörőavatás = érettségi

text: az úttörők 12 pontja = etikai szabályzat

text: vörös csillag = LRE
 
satöbbi. Telitalálat Felügyelő 2005. július 31., 14:51 (CEST)
thread_title:  Nem kéne kivenni a kommunizmus és kereszténység közti összehasonlitó táblázatot 

message: Azon tehát nem szabad csodálkozni hogy a szocialista országokban a hagyományos értelemben vett vallásokat diszkriminálták, és negatívan léptek fel velük szemben. Ez nem ezen országok állítólagos ateizmusa miatt volt, mert - még ha Albánia nyíltan deklarálta is hogy ateista ország - ezek nem ateista országok voltak.
replies: text: Ezzel szemben történelmi tény, hogy ezek ateista országok voltak, csak az ateizmust vallássá tették. Az ateizmus volt a vallásuk. Telitalálat Felügyelő 2005. július 31., 09:46 (CEST)
Épp azt bizonyítom a cikkemmel hogy NEM az ateizmus, hanem a kommunizmus volt a vallásuk, - amit persze lehet hogy ateizmusnak neveztek néha. Épp csak attól az még akkor sem ateizmus! Nem is lehet az: én ateistának vallom magamat, de pld nem vagyok kommunista (ilyen cikk írása után ezt muszáj is elhinnetek)!
Határozó 2005. július 31., 09:49 (CEST)

text: De a kommunizmus egy ateista mozgalom volt. Ennélfogva én valóban azt mondanám, hogy a vallásuk volt az ateizmus. A kommunizmus az a hivatalos világnézetük volt, és ennek része volt, mint vallás, az ateizmus, ezen kívül része volt még a dialketikus materializmus mint ivatalos ontológia, ismeretelmélet stb. egyszóval filozófia, meg része volt a tervközgazdaság mint hivatalos gazdasági ideológia stb. Telitalálat Felügyelő 2005. július 31., 09:54 (CEST)

text: Egyszóval, ha azért írtad ezt a cikket, hogy azt bizonygasd, hogy a kommunizmus nem egyenlő az ateizmussal, akkor felesleges volt, ezt mindenki tudja úgyis. Ha meg azért, hogy azt bizonygasd, a kommunizmusnak semmi köze az ateizmushoz, akkor is, mivel ez meg egész egyszerűen nem igaz. A kommunizmus (és a szovjet szocializmus) egy ateista világnézet, az ateizmusnak egy szélsőséges formája (ebből persze nem következik, hogy minden ateista kommunista, részhalmaz-reláció áll fent. Ezért a cikk alapkoncepciójával sem tudok egyetérteni, és ebből következően az állításai közül egy csomóval sem. Telitalálat Felügyelő 2005. július 31., 10:09 (CEST)
thread_title:  További vitatott rész 

message: mi sem áll távolabb tőlem, de nem értem miért nem tetszik neked az a táblázat! Azt hittem te erősen kommunizmusellenes vagy (még hogy nekem is támadtál mert apám mezei párttag volt holott még nemegyszer ő maga óvott attól hogy túl komolyan vegyem az akkori eszméket), és e táblázat kiválóan bemutatja hogy a kommunizmus semmi esetre sem érdemel több tiszteletet mint egy vallás! mi a bajod vele? Határozó 2005. július 31., 09:46 (CEST)
replies: text: Egyrészt több párhuzam nem valós, másrészt szerintem ha egy olyan vallásos ember olvassa ezt a táblázatot, akit a kommunisták elvittek valahova, az joggal fog felháborodni. Ez egyben mutatja ennek a táblázatnak a paradox voltát is (bár valóban van annyi valóságalapja, hogy a kommunisták annak ellenére, hogy tagadták ezt, vallásos mozgalom voltak, de akkor ezt kellene beírni, nem azt, hogy a kereszténység a kommunizmus egy speciális formája). Én nem tenném be, de szóljanak hozzá más szerkesztők is. Még csak annyit jegyeznék meg, hogy pl. a pápa nem csalhatatlan olyan értelemben, mint Lenin (a csalhatatlanság csakis alapvető dogmatikai kérdésekben érvényes, és ez esetben is a kanonikus iratokon alapul, nem pedig a saját kitalációin.

text: Bocs hogy beleírok de ide illik: Kérlek mondd meg, ha nem a pápa kitalációi jelentik a csalatkozhatatlanságát, akkor Szűz Mária szeplőtelen fogantatása ugyan melyik kanonikus iraton alapul?! Ezt egy pápa hirdette ki ugyanis ex chatedra!Határozó 2005. július 31., 10:43 (CEST)
Egy pápa nem fog írni olyan tanulmányt, hogy "a túlvilágban szellemi harc fokozódik, ezért éberség szükséges", illetve írhat, de ez nem alapulhat saját kitalációin, és nem is fogadható el hivatalos véleményként). A szentháromságot meg ne vegyük már egybe Marxszal és Leninnel, mi ennek az alapja? Inkább akkor Jézus-Pál-nak kellene szerepelnie, de ki legyen a harmadik? A papnevelde meg milyen alapon jön a pártfőiskolához? Ilyen alapon a természettudományokat vagy bármely tudományt is kommunistának lehetne nevezni (Rényi Matemkatikai Intézet = Pártfőiskola, Lenin-egyetem. Az a "szentfazék" mit akar itt jelenteni? Ne bohóckodjunk már. Egyszóval ki mondja ezeket és miért?)  Telitalálat Felügyelő 2005. július 31., 09:51 (CEST)

text: A "szentfazék" csak arra utal, hogy a vallásosok ellen mondogatott sértéseknek is megvan a párhuzamuk a kommunista terminológiában. 
Különben azellen nincs kifogásom hogy esetleg húzzunk a listából; de nem ám a felét! Néhányat amit sokan nem éreznek kellően megalapozottnak. Hiszen ismersz Gubb: mindigis büszke voltam rá hogy sokakkal ellentétben (itt nem rád gondolok) BENNEM van kompromisszumkészség. Én nem vagyok egy MATH! Én csak akkor szoktam berágni ha kapásból totál törölni akarják valami munkámat. Toldozni-foldozni, csinosítani, stb lehet. Szóval a lista kurtítható. De valami alátámasztás mégiscsak kéne hogy miért vallás a kommunizmus! Határozó 2005. július 31., 10:43 (CEST)
Szeplőtelen fogadtatás szerepel pl. Máté 1. fej. 23.-25. vers. Valóban nem akarok egyszemélyben dönteni a táblázat végső sorsáról, várjuk meg a többieket, mit mondanak a táblázatról, de szerintem ők sem fognak neki örülni, és nem a Wikipédiába való. Mellesleg az sem biztosan igaz egészen, hogy a kommunizmus egy vallás (a kommunizmus szócikk semmi ilyesmiről nem ír), úgyhogy erről is végtelenségig lehetne vitatkozni. Egyelőre várok, mint mondanak mások. Telitalálat Felügyelő 2005. július 31., 10:54 (CEST)
Kedves Gubb, félreértettél de alaposan ám! Amire te utalsz, a Máté1, 23-25 versek, azok valóban szeplőtelen fogantatásról szólnak, csakhogy NEM Mária, hanem JÉZUS szeplőtelen fogantatásáról! Én ellenben azt kérdeztem, az hol van a Bibliában hogy maga MÁRIA is szeplőtelenül fogant volna?! Mert hogy ő is úgy fogant, az manapság már kötelező hittétel a RKE tagjai számára, s ezt egy PÁPA rendelte el, mert ugye neki IGENIS szabad kitalálni ex has, hasára ütve minden olyasmit is ami nincs biblikusan alátámasztva! Ezt az első csalatkozhatatlan pápa jelentette ki, 1854 december 18-án, tidniillik IX. Pius pápa, az Ineffabilis Deus bullában! Szó szerint így hangzik az a rész magyarra fordítva:

text: Mi kijelentjük, kihirdetjük és megállapítjuk azt a tanítást, amely szerint a boldogságos Szűzanya, Mária fogantatásának első pillanatában a Mindenható Isten egyedülálló kegyelméből és irgalmából, tekintettel Jézus Krisztusnak a világ üdvözítőjének érdemére, az eredendő bűn minden szennyétől távolmaradt; ez Isten által kijelentett tanítás és ezért ezt erősen és hűségesen minden hívőnek hinnie kell.

text: Forrás: Peter de Rosa: Krisztus helytartói
Szóval ez van kedves Gubb: A pápa igenis éppoly értelemben csalatkozhatatlan mint a kommunista főtitkár: teljesen a saját feje után elrendelhet mindent, ahogy jólesik neki, akkor is ha nincs alátámasztva semmiféle korábbi irattal! A XII. századig a keresztények pld magától értetődőnek tartották hogy Mária eredendő bűnben fogant. IX. Pius pld nagy elődjének, Nagy Gergely pápának is ellentmondott e tanítás kihirdetésekor, mert Nagy Gergely erős hangsúllyal jelentette ki:

text: "Egyedül Krisztus fogantatott bűn nélkül".

text: (Pedig azért egy Nagy Gergely nem épp egy pehelysúlyú pápa...)

text: Szóval ez van Gubb, a pápa igenis mindenféle hitkérdésben csalatkozhatatlan orákulum, a RKE hívei számára hitkérdésben eképp nem a Biblia a végső tekintély, hanem a pápa: Amit ő mond az úgy van és kész! Határozó 2005. július 31., 11:11 (CEST)
Utánanéztem a dolognak - bár egy római katolikust vagy még inkább egy teológust és vallástörténészt kellene erről megkérdezni - de az általam talált források alapján amit mondasz, nem igaz. 
# Így a két kihirdetett dogma � IX. Piusz által a szeplőtelen fogantatás (1854) és XII. Piusz által a mennybe felvitel (1950) � nem úgy tekintendők, mint önkényes kiváltságok, amelyek Máriát az emberi család közös sorsán kívülre helyeznék, hanem az üdvösségtörténeten belüli jelentésük szerint. Mária szeplőtelen fogantatása érvényben hagyja, hogy Máriát ugyanolyan címen Krisztus szabadította meg az áteredő bűntől, mint minden más emberi lényt, csak a mód volt különböző: előzetes megőrzés, nem pedig megtisztítás által� A mennybe felvitel pedig azt mondja, hogy az egész Egyház meghívást kapott a dicsőségbe, amelynek Mária az elővételező példaképe (típusa). Távlatok 2000/2. Ford. Szabó Ferenc). []
## E szerint a link szerint a szeplőtelen fogantatás dogmájának értelmezésében az egyházon belül vannak viták. Azonban nem tudom, honnan vetted, hogy  Mária szeplőtelen fogantatása azt jelentette volna, hogy Mária anyja szűz lett volna. Én ilyen hittételről még soha nem hallottam. Az, hogy Mária mentes volt az eredendő bűntől, nem azt jelenti, hogy az anyja is az lett volna, így én nem igazán látok ellentmondást, vagy nem tudom, mire gondolsz.
# Feltétlenül olvasd el még ezt is, mert ez sokat elmond a dogma keletkezésének történetéből, többek közt, hogy Pius tkp. a népi vallásos hagyományok hatására (vagyis demokratikus okokból) és a különböző eretnekmozgalmak miatt kényszerült az ügy tisztázására, és a kihirdetés előtt egy zsinat és XV,. Benedek már foglalkozott a kérdéssel. Vagyis egyáltalán nem valami légből kapott vagy önkényes valamiről van szó.
# Végül pedig felhívom a figyelmed, hogy a szeplőtelen fogantatás is egy alapvető hitkérdés, vagyis semmi nem következik belőle a valódi életre nézve. Telitalálat Felügyelő 2005. július 31., 12:49 (CEST)
Kedves Gubb, igazán nem értem mi van veled, nem olvasod el amit írok figyelmesen: előbb azt hitted, Jézus szeplőtelen fogantatásárol beszélek, most meg Mária anyjáéról! HOLOTT EGYIK SEM! Én csak és kizárólag magának Máriának a "szeplőtelen" fogantatásáról beszéltem! Mária anyja nálam szóba sem került! Ami meg Piust illeti: Teljesen mindegy hogy miért döntött így, azt én is tudom hogy előtte erről sok vita volt az egyházban, meg hogy sok népi mozgalom így gondolta, stb. De tény, hogy olyasmit döntött aminek nem található kanonikus igazolása, sőt, döntésével NAGY elődei egész sorának mondott ellent, magának Nagy Gergelynek is, aki mindenesetre híresebb pápa mint ő, ez a Pius! De megtehette mert autokrata kényúr, éppoly sok hatalommal mint egy sztálinista diktátor! És nehogy ne következzen ebből semmi a mindennapi életre: Ő megköveteli hogy ebben higgyenek az emberek, mert aki nem teszi az eretnek, arra meg - ha volna hatalma manapság is ehhez az egyháznak - tudjuk milyen sors várna; a sztálinista diktátor meg azt követelheti meg hogy pld higgyük hogy a kulák, az osztályellenség, stb, aki nem hiszi megy a gulágba...

text: OK, de aki nem hiszi, az egyszerűen nem katolikus, ennyi, kész-passz. Katolikusnak lenni pedig nem kötelező. Ennélfogva az önkényúri párhuzamot továbbra sem tartom jónak. Ne egy középkori vallásosságban gondolkodj, ha ez ellen harcolsz, szélmalomharcot vívsz (mivel a katolikusok java része, minden ellenkező híreszteléssel ellentétben, nem ért egyet ezzel és nem is inkvizitor hajlamú, legalábbis semmivel sem jobbban, mint bármely más eszme képviselője). Telitalálat Felügyelő 2005. július 31., 13:26 (CEST)
Na de nem akarok erről fényévhosszú vitát nyitni. Teljesen egyetértek abban, hogy a listám sorsát bízzuk a közösségi döntésre. Szerintem ki kéne írni szavazásra, hogy egyáltalán maradjon-e benn lista, aztán meg elvitatkozgathatunk intelligensen róla, hogy minden pont maradjon-e s ha nem, melyiket töröljük. Mondjuk a misebor=repikonyakhoz magam sem ragaszkodom, az valóban csak humor inkább...

text: Pontosan erről beszélek. Várjuk meg, hogy a többiek mit mondanak és a táblázat mely részeit kívánják megtartani (lehetnek olyan részei, melyek igazak, ezt nem vitatom). Telitalálat Felügyelő 2005. július 31., 13:26 (CEST) 
Véleményem szerint a fő vita nem is abban rejlik hogy a lista maradjon-e! Itt azt kell eldöntenünk hogy a kommunizmus vallás-e vagy sem.

text: Igen, ez így van. Szerintem a kommunizmus nem vallás, hanem egy filozófia és ideológia, ennyi erővel a pozitivizmust is vallásnak lehet nevezni. De egyrészt a kommunizmus a kommunizmus cikkbeli definíció alapján sem vallás, másrészt a vallás cikk definíciója alapján sem vallás, bár valóban, lehet érvelni amellett is, hogy vallás, és egy ilyen vélemény megjelenítését a cikkekben nem tartom elfogadhatatlannak.  Telitalálat Felügyelő 2005. július 31., 13:26 (CEST)
Szerintem a szocialista országok csak abban a nagyon elvont értelemben voltak ateisták, hogy az összes korábbi vallásnak ellene voltak, s ezek helyébe tették vallásként a kommunizmus eszmerendszerét. Eképp nem akarom s nem tudom elfogadni azt hogy ezek ateista országok lettek volna, azt azonban vita nélkül elfogadom, ha antiklerikálisnak minősíted őket!

text: Ateistának vsz. ateisták. Amennyiben az ateizmust vallásnak minősítjük, akkor az én véleményem nem mond ellent a te véleményednek, mellesleg. Ismétlem, ez nem jelenti azt, hogy az ateizmus ugyanaz, mint a kommunizmus. Telitalálat Felügyelő 2005. július 31., 13:26 (CEST)
Kezdjük tehát a szavazást talán azzal, hogy abban dűlőre jutunk, egyáltalán vallásnak minősíti-e a Wikipédia a kommunizmust?! Mondjuk engem úgysem győztök meg az ellenkezőjéről, de itt most arról van szó, hogy valami cikkben (vallás, kommunizmus, stb) eképp legyen-e említés téve róla! Szóval most ezt kéne eldönteni, s addig a lista témáját akár jegelni is lehetne! Mit szólsz ehhez? Határozó 2005. július 31., 13:05 (CEST)

text: Jó, szavazzunk. Kérj meg valakit, hogy írja ki (ha te magad nem tudod, hogy kell - mivel szócikk tartalmáról még nem írtam ki szavazást, én sem igazán tudom, hogy kellene). Telitalálat Felügyelő 2005. július 31., 13:26 (CEST)

text: Ezt most komolyan mondjátok? Szerintem nevetségessé teszi a Wikipédiát, de ha tényleg szükségesnek tartjátok, csak tessék. Csak nehogy aztán azt is megszavazzuk, hogy a marharépa déligyümölcs. – KovacsUr  (?)  (!), 2005. július 31., 13:43 (CEST)
Ne marháskodjatok már. Nem vallás és kész. Alensha  * 2005. július 31., 14:03 (CEST)
Ezt a hülyeséget, persze, hogy nem vallás. Holnap miről szavazunk? Esetleg a "volt-e ember a holdon" problémáról? Olyan ez a hely néha, mint egy elmeszociális intézet, tényleg. Data Destroyer 2005. július 31., 16:34 (CEST)

text: DD, most nagyon megsértettél engem is és Gubbot is ezzel a szöveggel, sőt, az egész Wikipédiát! Hogy mered elmeszociális intézménynek nevezni?! Épp az ilyen szövegek miatt akarod kitiltatni Math-ot, s erre te is megteszed?! Határozó 2005. július 31., 16:42 (CEST)
Zoli, akinek inge, vegye magára. Akinek nem, az ne. Érted, ugye? :D Data Destroyer 2005. július 31., 17:15 (CEST)
Én ezt halálkomolyan gondolom! De mert tényleg gőzöm sincs róla miként kell kiírni valamit szavazásra, megkérem hogy valaki tegye ezt meg helyettem! Pld Gnomon ha ért ehhez és olvassa ezt, vagy IGe, vagy akárki! Mondjuk esetleg te kéne hogy megkérj erre valakit Gubb, mert te tudod hogy ki ért ehhez... Sőt, azt hiszem egyszerre 3 szavazást is kiírhatunk hogy gyorsítsunk a dolgon:
1. Elfogadja-e a Wiki, hogy a kommunizmus egyfajta vallás? Ezesetben általában ebből a szempontból lehet írni róla minden megkötés nélkül a cikkekben. Valószínűnek tartom hogy ez nem fog többséget kapni, de legyen csak megszavazva.
2. Ez a szavazás arról szóljon, hogy HA az első szavazásban nemleges döntés születik, abban az esetben kaphasson-e helyet a "kommunizmus" ÉS a "vallás" szócikkekben annak a véleménynek az ismertetése, miszerint akad olyan nézet, hogy a kommunizmus a volt szocialista országok intézményesített vallása volt, eképp azok bizonyos értelemben egyházi államoknak is tekinthetőek! (Az hogy e nézet kifejtése mekkora teret kaphat már részletkérdés, lényeg hogy meg legyen említve. Ölre menni nem fogok minden bekezdésért).
3. Ez a szavazás arról szóljon, hogy ha az 1. és/vagy a 2. szavazás igennel zárult, abban az esetben maradjon-e a megfelelő cikkben az ominózus összehasonlító táblázat egészében vagy valamely része! (Előre bocsátom, nem ragaszkodom a teljes táblázathoz magam sem).
Azt hiszem egyértelmű hogy az egyes szavazások eredményei miként függnek egymástól! Én ezt a szavazást szeretném lebonyolíttatni. van valakinek ellenvetése vagy változtatási javaslata? És ugye hogy meg lehet beszélni mindent értelmesen, gyilkos indulatok nélkül?!
(Ja, ha korábbi javaslatom a "Wiki perifériáról" és a külső linkekről el lett volna fogadva, most rém egyszerű lett volna a helyzet: menne az egész külső linkként a honlapomra és kész)! Határozó 2005. július 31., 14:53 (CEST)
thread_title:  Igazán nem akarlak megsérteni Gubb... 

message: Sziasztok!
Ha nem is ússzuk meg a vitát, ami nem baj, de legalább megkönnyíthetnénk a munkát, ha az angol Wikit vennénk alapul (vagy fordítanánk le). Beleolvastam és helyesnek tűnik, s mivel ők nem élték meg a rendszert (sem így, sem úgy), képesek teljesen "objektíven" látni, elkerülve a soxor - ám nem minden esetben - teljesen felesleges cinikus kritikai megjegyzéseket (melyeket mi akár észre sem veszünk). Természetesen tisztában vagyok vele, hogy nem csak angolok, amerikaik, hanem oroszok és magyarok, meg románok, meg csehek, meg a többi nép is szerkeszti az angol wikit. -- Peda ☎ 2005. augusztus 3., 02:20 (CEST)
thread_title:  Fölösleges vita? 

message: A szocializmust sokan igyekeznek összemosni egyrészt a kommunizmussal, másrészt az ateizmussal.
# Kik akarják a szocializmust összemosni az ateizmussal (weasel term + butaság  = butaság)? 
A szocializmus és a kommunizmus közti alapvető különbséget fentebb már megadtuk. 
replies: text: Hülyíén adtuk meg, hisz a szocializmus nemcsak társadalmi rendszer, hanem egy ideológia is, ld. .
Ebből nyilvánvaló hogy a kommunizmussal már amiatt sem lehet azonosítani, mert az egyfajta megvalósíthatatlan utópia.

text: A szocializmus is az, ld. szintén .
ami ugyan gyakran szerepelt a propagandisták szóhasználatában, de - egyes kicsiny vallásos csoportosulásokat kivéve - gazdasági alapelveit sehol még csak meg sem kísérelték átültetni a gyakorlatba.

text: Aha. Akkor az elmúlt évszázad miről szólt Kelet-Európában?
Ateizmusnak sem lehet tekinteni, mert sok olyan eszmét tartalmaz mind a kommunizmus, mind a szocializmus, melyeknek alapvetően semmi közük az ateizmushoz.

text: Ezt mindenki tudja, de ki akarná a szocializmust ateizmusnak tekinteni (hacsak nem maguk a szocialisták)? ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 20., 14:19 (CEST)
thread_title:  vitalapra 

message: A szocializmus mint eszmerendszer a kommunista gondolkodók által átmenetinek tekintett társadalmi állapot, mely csak addig marad fenn, míg bekövetkezik a kommunizmus térnyerése. Jellemzője, hogy míg a kommunizmusban szerintük majd mindenki képességei szerint dolgozik, ellenben szükségletei szerint részesedik a termelt javakból, addig a szocializmusban mindenki képességei szerint dolgozik, és munkája szerint részesül a termelt javakból. A szocializmus Marx és Engels elméletében a kapitalizmus egy formája. Később a létező szocializmusban mást jelentett.
E társadalmi rendszer - a kommunizmussal ellentétben - ténylegesen is kipróbálásra került a világ jelentős hányadán, ám az úgynevezett "szocialista blokk" országai elvesztették a gazdasági s főleg a fegyverkezési versenyt a gazdasági fejlődést jobban támogató kapitalista társadalmi rendszer szerint élő országokkal, főleg az Egyesült Államokkal szemben, emiatt a huszadik század végén e társadalmi berendezkedés lényegében megszűnt.
--Villanueva 2007. január 27., 10:07 (CET)
thread_title:  Újraírtam, ez az előző szöveg