Vita:Gozsdu Manó

message: Közismert tény, hogy Gozsdu nagyon jó barátja volt Andrei Şagunanak (olyannyira, hogy - amint a szócikkben is szerepel - Gozsdu végrendeletének teljesítésére maga a román püspök Şaguna vigyázott), akiről viszont szintén közismert, hogy magyarellenes volt. Ennek ellenére, ha ezt beírom, User:Auguste azonnal törli, és közben még sérteget is. Hátha tudja valaki erre a magyarázatot...– Mazarin(itt meggyónhatsz) 2008. október 24., 21:34 (CEST)
A közismert ténynek esetleg beírnád a forrását is? 
Válasszunk egy másik formulát! Gőzöm sincs, hogy ki ez a pap, de próbáljuk meg azt írni, hogy Saguna román nacionalista volt. – Beroesz  2008. október 24., 21:42 (CEST)
replies: text: A nacionalizmus és a magyarellenesség nem ugyanaz.– Mazarin(itt meggyónhatsz) 2008. október 24., 22:07 (CEST)
miskolci létére? nem szégyelli magát?  ~ Alensha  hö? 2008. október 24., 21:58 (CEST)
thread_title: Embert barátjáról

message: Föltenném a kérdést t. szerkesztő kollégának. Számára egy (pláne 19. századi) román értelmiségi neve mellett nem hat pleonazmusként az, hogy „magyarellenes”? A köz egyébként nemcsak Saguna Andrást, Gozsdu Manót sem ismeri, ezért lehet róluk mindenre rásütni, hogy „közismert” (ami egy „weasel word”). – Auguste 12px 2008. október 24., 21:43 (CEST)
replies: text: Kedves Beroesz! A 19. században úgyszólván minden román román nacionalista volt – aki már nem, az magyar nacionalista volt:) – Auguste 12px 2008. október 24., 21:44 (CEST)

text: A nacionalizmus nem egyenlő a magyarellenességgel - gondolom ezen nem fogunk vitatkozni. Amúgy az Andrei Şaguna szócikkben benne van, hogy magyarellenes volt a püspök, én nem tettem mást, csak bemásoltam ebbe a szócikkbe is. Akkor mi a baj? Forrást a püspök magyarellenességére lehet találni százával, azokat User:Auguste biztosan ismeri, hisz azzal dicsekedett korábban, hogy saját kezűleg tapintott korabeli dokumentumokat.– Mazarin(itt meggyónhatsz) 2008. október 24., 21:49 (CEST)
Annyi bizonyos, hogy 1848-49-ben hazaárulónak számított, (és utána is), mert a forradalom ellen fordult, mi több, Mo elleni fegyveres felkelésre buzdított, magyar állampolgárként. – Vince blabla :-) 2008. október 24., 21:52 (CEST)
replies: text: :A nacionalista jelzőt azért javasoltam, hogy a magyarellenestől megszabaduljunk. Illetve azt is gondolom, hogy ez a muksó nem kifejezetten a magyarok ellen, hanem inkább a román nemzeti gondolatért dolgozott. Valószínűleg nem kedvelte a magyarokat, egyike a habsburgok által bepalizott sok-sok kisnemzeti nacionalistának. Beroesz  2008. október 24., 21:55 (CEST)

text: :Vince, hazaárulónak sem nevezném a fickót. Ez esetben a székely srácokat is nevezhetik hazaárulónak Saguna szobrának fényezői. – Beroesz  2008. október 24., 21:56 (CEST)

text: :Aki elmegy Havasalföldre, hogy behívja a cári csapatokat Erdélybe, az szerinted nem hazaáruló? (Persze, zavaró lenne ezt elismerni, mert akkor ugye Kádár is az volt, mert ő is ugyanezt tette.)– Mazarin(itt meggyónhatsz) 2008. október 24., 22:06 (CEST)

text: :Marazin, a figura nem tekintett hazájaként Magyarországra, nem tekintett nemzeteként a magyarokra. Éppen ezért hoztam példaként az erdélyi magyarokat. Ha ez a román pap hazaáruló, akkor elismerjük a funárfélék igazát, akik szerint pl. Tőkés László hazaáruló, hiszen elmegy Brüsszelbe és ott próbál meg támogatást szerezni. Én továbbra is megfelelőnek tartom az imént javasolt nacionalista jelzőt. – Beroesz  2008. október 24., 22:12 (CEST)
replies: text: ::Az érvelésed felével egyetértek, mármint a hazaárulós résszel, de a nacionalista jelző azért nem elégséges, mert az nem feltétlenül jelenti a magyarellenességet is. Példaként felhoznám Nicolae Iorga román történészt, aki minden kétséget kizáróan nacionalista volt, de nem magyarellenes. Amúgy érdekes módon az antiszemita jelző kiosztása úgy megy itt is, mint a karikacsapás, ám ha a magyarsággal szembeni hozzáállásról van szó, mindjárt elkezdődik a huzavona még akkor is, ha amúgy vannak rá források, sőt, maga az érintett személy is esetenként fennen hirdeti ezt, sőt, büszke is rá. – Mazarin(itt meggyónhatsz) 2008. október 24., 22:21 (CEST)
thread_title:  "Magyarellenes" jelzőként román személy neve mellett - nem pleonazmus? 

message: Én a korral foglalkozom és Şagunáról két könyvet ismerek elég alaposan. Nagyon röviden összefoglalva: miskolci cincár családban nőtt föl. A pesti piaristákhoz járt, 18 éves korában tért vissza ortodoxnak. Szerb kolostorokban élt. Az udvar embereként lett nagyszebeni püspökhelyettes 46-ban, aztán püspök 47-ben. Teleki gubernátor utasítására elfogta az érchegységi lázongó román bányászjobbágyok „vezérasszonyát”, Varga Katalint. Az egész 48/49-es szerepét a szélsőséges taktikázás jellemezte. A nagyszebeni román Nemzeti Komitéhoz való viszonya képmutató volt: hivatalosan a balázsfalvi gyűlések elnöke, május 16-án kelt pásztorlevelében azonban híveit törvénytiszteletre, a földesurak birtokjogának tiszteletére és a császárhoz való hűségre szólította föl. Az utóbbi volt a jelszava, miközben újabb és újabb és fantasztikusabb alkotmányos rendezési tervekkel petíciózott Bécsben. Az Unióval (gyengébbek kedvéért: Mo. és Erdély) kapcsolatban a halogatás taktikáját választotta: még a kolozsvári ogy. előtt Pesten Eötvössel és Széchenyivel tárgyalt a kérdésről. (Különben Eötvösnek pesti iskolatársa és későbbi leveleik hangneméből kitűnően barátja is volt.) Később Bem bevonulása kis híján Nagyszebenben érte, ahonnan Havasalföldre, kerülővel Bécsbe szökött. Az ortodox egyházi hierarchiát a nevetségesség állapotából a komolyságig emelte, teljesen szó szerint ő alapította meg az erdélyi ortodox iskolarendszert, szinte a semmiből. És az ő idejében vált függetlenné a román egyház a szerbtől. Később, a Landstagon a legszámosabb román képviselőcsoport vezére volt és megszavaztatta a korban példátlanul jogkiterjesztő és liberális (vsz. betarthatatlan) nyelvtörvényt. Árnyalásra szorul, hogy „nacionalista” volt: a saját korában inkább egy klerikális-reakciós, birodalompárti figurának számított. A pásztorleveleiből az derül ki, hogy saját népének elsősorban a „keresztényeket” (ti. ortodox) tekintette. Felekezeti kizárólagosságára jellemző, hogy híveit eltiltotta Bariţ brassói lapjainak olvasásától (mivel Bariţ görög katolikus volt). Névleg az ASTRA elnökévé is megválasztották, de nemigen volt ott aktív. Bárói címet kapott.
Nemcsak a kor erdélyi román társadalmának kontextusában értelmetlen kiemelni mint „magyarellenes” személyt, a kortársak, a dualizmus kori emlékezet és a magyar történetírás sem mint ilyet tartja számon. Vele kapcsolatban az obligát beállítás, hogy dörzsölt kamarillapolitikus volt és nem az, hogy „magyarellenes” (a „magyarellenes” mintapéldánya a magyar nemzeti történetírásban Bărnuţiu és joggal, bár történészeink azért bölcsebbek, mint hogy ilyen szót leírjanak). Végül sztem ez a zsigeri indulatokra apelláló címkeosztogatás végül is a románoknak szól. És meg kell értenünk, mert a „románellenes” címke odaát tkp. szalonképesnek mondható, ellentétben a némileg szerencsésebb hazai körülményekkel. – Auguste 12px 2008. október 24., 22:25 (CEST)
replies: text: Szerinted értelmetlen kiemelni a magyarellenességét, szerintem pedig van értelme. Szerinted itt "zsigeri indulatokra apelláló címkeosztogatásról" van szó, szerintem a tények rögzítéséről. Szerinted - bár közben törölted - történész vagy, nem bohóc, szerintem a kettő nem zárja ki egymást, de ha ragaszkodsz ehhez - bár tudtommal egyik jelzőt sem aggatta rád senki - ebben legyen meg a te akaratod, de a szócikkben azért remélem, hogy nem akarsz mindenhatóan csak és kizárólag te dönteni.– Mazarin(itt meggyónhatsz) 2008. október 24., 22:50 (CEST)
thread_title:  Şaguna püspök