Vita:Értelmes Tervezettség Mozgalom Egyesület

message: user:Értem által adott információra keresünk forrást:
replies: text: :Hali. Félreérted. A cím jogosságát senki sem vitatta - a téma az volt, hogy az értelmesek forrás nélkül pakolták be, hogy Farkas az elnök, Jeszenszky az alelnök, tiszteletbeli elnök, amikor még minden elérhető forrás Tasit nevezte meg elnöknek. De mint alább jelezve is van, a kérdés azóta Megoldva.  G²Akérdezz! 2009. november 25., 11:22 (CET)
replies: text: ::Kedves András, majdnem igazad van: nem félreértettem, hanem nem értettem: KÖSZ a helyreigazításodat! -BeR vita 2009. november 25., 14:35 (CET)
Addigis a következő szöveget kiveszem a szócikkből:
 G²Akérdezz! 2008. május 14., 18:29 (CEST)
  G²Akérdezz! 2008. május 16., 11:52 (CEST)
----
thread_title: Vezetői

message: Hol a kritikája? –  Zimmy mondj el mindent 2008. június 30., 22:22 (CEST)
Készül.  G²Akérdezz! 2008. június 30., 23:12 (CEST)
Üdv Minden betérőnek, akár szerkesztő, akár nem az :-)Köszönöm Zimmy-nek a kritika hiányának jelzését, s Gézának-nak "a kritika készül" jelzését: azonban ez is már több, mint egy éve került ide...Jómagam az "ÉRTEM"-m által (is) hirdetett "elméletet" csacsiságnak tartom (ami meg persze az én magánügyem), mivel azonban nem csak én vagyok az egyetlen, ha nem is a szócikkben, de itt meg kell említenem!Ettől súlyosabb azonban a semleges Wikipédia (ugye ezt jól gondolom???) szempontjából abszolút kritikusnak ítélem meg, hogy a szócikkben szinte mérhetetlenül hatalmas, és emiatt aránytalan a hivatkozások szakasz, ami meglátásom szerint nem más, mint a sokak által erősen és szvsz is joggal kritizálható ÉRTEM "mozgalom", és az általuk propagált ID ingyen marketingje.Megelőzendő a félreértéseket (netán félremagyarázásokat), hangsúlyozom, hogy nincs kifogásom az ÉRTEM szócikk léte ellen, sőt helyes, hogy itt van (kiegészítve a szókket érveléseik, eszméik kritikájával, mint ahogy van ilyen szakasza pl. ahogy megjelenik az evolúció szócikkében is), ám
a Wikipédiában semmilyen marketingnek nincs helye!
Maga a szócikk súrolja a témaazonosságot a Wikipédián, igen hasonló tartalommal több, önállónak ható szócikkben is megjelenik:Intelligens tervezésIntelligenstervezés-mozgalomAz intelligens tervezés történeteÉrtelmes Tervezettség MozgalomA fentiek miatt szeretném a szerkesztő közösség figyelmét felhívni, ezért segítséget kérek az alábbi blokkal! BeR vita 2009. november 25., 10:14 (CET)
=== Kritika - párbeszéd ===
(Ezt leválasztom, és a válaszaimat kékkel jelzem, hogy átláthatóbb legyen -BeR vita 2009. november 25., 18:03 (CET))
Re:BeR, csak címszavakban. - Köszönöm!
"semleges Wikipédia (ugye ezt jól gondolom???) szempontjából abszolút kritikusnak ítélem meg, hogy a szócikkben szinte mérhetetlenül hatalmas, és emiatt aránytalan a hivatkozások szakasz..."
replies: text: Nem. a Wikipédia szempontjából elengedhetetlen (lenne ideális esetben) az állítások pontos forráshivatkozása.
replies: text: :Itt is, később is az aránytalanságon van az én hangsúlyom! Ráadásul ez a részlet szervesen kapcsolódik a folytatáshoz, s még ha ott is idézted is, így suta lett az eredeti gondolat...
"a Wikipédiában semmilyen marketingnek nincs helye!"

text: Egyetértünk. 
"aránytalan a hivatkozások szakasz, ami meglátásom szerint nem más, mint a sokak által erősen és szvsz is joggal kritizálható ÉRTEM "mozgalom", és az általuk propagált ID ingyen marketingje."

text: Nem. Az állítások pontos forrásmegjelölése.
replies: text: :"Nem." (ingyen marketing) - természetesen ez is egy vélemény...

text: :"Az állítások pontos forrásmegjelölése." - Talán ezt nem én nem értettem... mert mivel is kezdtem: aránytalan, azaz nem vitattam a pontosságát!

text: :Meg kell jegyeznem - nem Veled szembeállítva(!!!), hanem a témához kapcsolt kritikaként -, hogy
semmilyen "pontos hivatkozás" nem legalizál téves/hamis/stb. állítást!

text: :Különösen úgy nem, hogy ha a forrás sem tényszerű :-)
"Maga a szócikk súrolja a témaazonosságot a Wikipédián"

text: Azok a szócikkek bővítendők/átírandók. Amúgy nem értem, mi bajod van a témájukkal.
replies: text: :Bővítés/igazítás: ok.Mi a bajom a témájukkal? Itt ez messzire vezet, de sommásan: "tudományos"-nak állítják kedvenc "elméletüket", ami sem nem tudományos, sem nem elmélet... ezáltal abszolút félrevezeti a témában járatlan/kevés konkrét ismerettel rendelkező túlnyomó többséget... a WP-n igen jól átgondolt ('), alapos szócikk (nehéz is emiatt) a Tudományos módszer, még ha sok is benne még az igényelt, de nem létező kapcsolódás, s még ha van is mit igazítani rajt: no az ID/ÉRTEM nagyon nem ilyen... (itt és most részemről) ennyi
"a kritika készül" jelzését: azonban ez is már több, mint egy éve került ide...

text: Bár a cikk még korántsem tökéletes, úgy gondolom, hogy azóta kritika megfelelő mennyiségben szerepel a szócikkben. A szócikknek főként magáról a munkacsoportról, mint szervezetről szólna, nem témája az értelmesek minden egyes állításának részletes kritikája. Erre lásd Critical Biomass illetve angolul  TalkOrigins.
replies: text: :Látod ezért IS aránytalan... én nem úgy látom, hogy  "azóta kritika megfelelő mennyiségben szerepel a szócikkben", ezért szóltam hozzá itt, a szócikk vitalapján, és szándékom szerint máshol is...
"pl. ahogy megjelenik az evolúció szócikkében is"

text: Tudom, én írtam.
replies: text: : Láttam, gratula: hasonló kell ide is: valakitől, valamikor...
Végül:

text: Nem vagyok főállású wikipédista (mint ahogyan senki sem az), akkor írok ide, amikor időm/kedvem van hozzá. A "készül" lehet ma délután, de 5 év múlva is.
replies: text: :Én meg, akinek nagyon kevés időm jut ide, TISZTELEM az ide aktívan bedolgozókat!

text: Ha bármi jobbító ötleted van, Szerkessz bátran!
 G²Akérdezz! 2009. november 25., 12:24 (CET)
replies: text: :Jogos ez a "felhívásod", s van is indíttatásom, szándékomban is áll elhelyezni gondolataimat...Sajnálnám, ha az volna a benyomásod, hogy bármit "elvártam/várnék" volna Tőled (vagy bárki más szerkesztőtől)!Szó sincs erről, pusztán a tényt állapítottam meg. -BeR vita 2009. november 25., 18:03 (CET)
Most egészen komolyan az a problémád, hogy túl precízen van forrásokkal alátámasztva, hogy a cikk tényleg az ÉRTEM-et mutatja be (nem éppen kedvező fényben), és nem levegőből lett kapva? – Tgrvita•IRC•WP•PR 2009. november 29., 20:41 (CET)
Ha bármi problémát észlesz a cikkel kapcsolatban, célravezető lenne a kérdéses szakaszt ide beidézni, és konkrétan leírni, hogy mi vele a gubanc szerinted.  G²Akérdezz! 2009. december 1., 15:39 (CET)
thread_title:  Kritika 

message: (Ezt leválasztom, és a válaszaimat kékkel jelzem, hogy átláthatóbb legyen -BeR vita 2009. november 25., 18:03 (CET))
Re:BeR, csak címszavakban. - Köszönöm!
"semleges Wikipédia (ugye ezt jól gondolom???) szempontjából abszolút kritikusnak ítélem meg, hogy a szócikkben szinte mérhetetlenül hatalmas, és emiatt aránytalan a hivatkozások szakasz..."
replies: text: Nem. a Wikipédia szempontjából elengedhetetlen (lenne ideális esetben) az állítások pontos forráshivatkozása.
replies: text: :Itt is, később is az aránytalanságon van az én hangsúlyom! Ráadásul ez a részlet szervesen kapcsolódik a folytatáshoz, s még ha ott is idézted is, így suta lett az eredeti gondolat...
"a Wikipédiában semmilyen marketingnek nincs helye!"

text: Egyetértünk. 
"aránytalan a hivatkozások szakasz, ami meglátásom szerint nem más, mint a sokak által erősen és szvsz is joggal kritizálható ÉRTEM "mozgalom", és az általuk propagált ID ingyen marketingje."

text: Nem. Az állítások pontos forrásmegjelölése.
replies: text: :"Nem." (ingyen marketing) - természetesen ez is egy vélemény...

text: :"Az állítások pontos forrásmegjelölése." - Talán ezt nem én nem értettem... mert mivel is kezdtem: aránytalan, azaz nem vitattam a pontosságát!

text: :Meg kell jegyeznem - nem Veled szembeállítva(!!!), hanem a témához kapcsolt kritikaként -, hogy
semmilyen "pontos hivatkozás" nem legalizál téves/hamis/stb. állítást!

text: :Különösen úgy nem, hogy ha a forrás sem tényszerű :-)
"Maga a szócikk súrolja a témaazonosságot a Wikipédián"

text: Azok a szócikkek bővítendők/átírandók. Amúgy nem értem, mi bajod van a témájukkal.
replies: text: :Bővítés/igazítás: ok.Mi a bajom a témájukkal? Itt ez messzire vezet, de sommásan: "tudományos"-nak állítják kedvenc "elméletüket", ami sem nem tudományos, sem nem elmélet... ezáltal abszolút félrevezeti a témában járatlan/kevés konkrét ismerettel rendelkező túlnyomó többséget... a WP-n igen jól átgondolt ('), alapos szócikk (nehéz is emiatt) a Tudományos módszer, még ha sok is benne még az igényelt, de nem létező kapcsolódás, s még ha van is mit igazítani rajt: no az ID/ÉRTEM nagyon nem ilyen... (itt és most részemről) ennyi
"a kritika készül" jelzését: azonban ez is már több, mint egy éve került ide...

text: Bár a cikk még korántsem tökéletes, úgy gondolom, hogy azóta kritika megfelelő mennyiségben szerepel a szócikkben. A szócikknek főként magáról a munkacsoportról, mint szervezetről szólna, nem témája az értelmesek minden egyes állításának részletes kritikája. Erre lásd Critical Biomass illetve angolul  TalkOrigins.
replies: text: :Látod ezért IS aránytalan... én nem úgy látom, hogy  "azóta kritika megfelelő mennyiségben szerepel a szócikkben", ezért szóltam hozzá itt, a szócikk vitalapján, és szándékom szerint máshol is...
"pl. ahogy megjelenik az evolúció szócikkében is"

text: Tudom, én írtam.
replies: text: : Láttam, gratula: hasonló kell ide is: valakitől, valamikor...
Végül:

text: Nem vagyok főállású wikipédista (mint ahogyan senki sem az), akkor írok ide, amikor időm/kedvem van hozzá. A "készül" lehet ma délután, de 5 év múlva is.
replies: text: :Én meg, akinek nagyon kevés időm jut ide, TISZTELEM az ide aktívan bedolgozókat!

text: Ha bármi jobbító ötleted van, Szerkessz bátran!
 G²Akérdezz! 2009. november 25., 12:24 (CET)
replies: text: :Jogos ez a "felhívásod", s van is indíttatásom, szándékomban is áll elhelyezni gondolataimat...Sajnálnám, ha az volna a benyomásod, hogy bármit "elvártam/várnék" volna Tőled (vagy bárki más szerkesztőtől)!Szó sincs erről, pusztán a tényt állapítottam meg. -BeR vita 2009. november 25., 18:03 (CET)
Most egészen komolyan az a problémád, hogy túl precízen van forrásokkal alátámasztva, hogy a cikk tényleg az ÉRTEM-et mutatja be (nem éppen kedvező fényben), és nem levegőből lett kapva? – Tgrvita•IRC•WP•PR 2009. november 29., 20:41 (CET)
Ha bármi problémát észlesz a cikkel kapcsolatban, célravezető lenne a kérdéses szakaszt ide beidézni, és konkrétan leírni, hogy mi vele a gubanc szerinted.  G²Akérdezz! 2009. december 1., 15:39 (CET)
thread_title:  Kritika - párbeszéd 

message: A táblázat a Pandas evolúciójáról szvsz félrevezető így, azt a benyomást kelti, mintha ténylegesen lettek volna (az ÉRTEM által készített) magyar fordítások, és azokban ugyanúgy kicserélték volna a teremtést tervezésre. – Tgrvita•IRC•WP•PR 2009. június 1., 20:37 (CEST)
Átírtam. Így értelmezhetőbb? 
Ps. Van a Pandáknak magyar fordítása, februárban rakták ki az ertem.hu-ra. Jellemzően nem 'Pandák és Emberek' címmel, hanem 'A Biológiai Eredet Központi Kérdése' név alatt, ami a könyv alcíme (és jellemzően az eredeti kiadás megjelenési éve és kiadója nélkül...). Amúgy nekem megvan a 93-as Pandák, a "fordítás" nagyjából lefedi a könyvet, de néhány helyen köszönőviszonyban sincs a 93-as változattal. Pl. a táblázatban is szereplő rész után a magyar változatban a következő van:
Amihez hasonlót a 93-as Pandákban a környéken sem látok. Továbbá 'tervezés-elméletek' meg emlősök szőre és emlőmirigyei egyetlen (86 utáni) panda-vázlatban sem szerepelnek. 
Mondjuk a 'Design of Life' (a Pandák Dembski és Wells által átszerkesztett verziója) nincs meg, de az ertelmesek nem is Dembski-t és Wells-t jelölik meg szerzőnek, hanem Davist-t és Kenyon-t...
 G²Akérdezz! 2009. június 1., 21:01 (CEST)
thread_title:  Magyar fordítás 

message: Ha csak nem áll egy azonos nevű világszervezet a dolog mögött, és tényleg mozgalomról van szó, a Csupa Nagybetűsítés Indokolatlan.  Bennófogadó 2009. november 25., 14:33 (CET)
Mint a cikk első két mondatából is kiderül, egy egyesületről van szó (aminek az a neve, hogy Mozgalom), a mozgalomról van külön szócikk. (Amúgy tényleg kellenek ezek a bazi nagy segélysablonok?) – Tgrvita•IRC•WP•PR 2009. november 25., 15:05 (CET)
Nem néztem meg. Amúgy elég süket név, akárhogy is. Javítottam a nyitó mondatot. A bazinagy segélysablonok méretén bátran csökkenthetsz.  Bennófogadó 2009. november 25., 16:09 (CET)
thread_title:  A lap címének írása (nagybetűk) 

message: Ez egy iszonyú reklám-PR oldal, nagyon rendet kellene benne vágni. A Wikipédia lexikon és nem honlapot helyettesítő szócső. –  Zimmy  2009. december 8., 10:07 (CET)
Az értelmeseknek az a baja, hogy a cikk ellenük elfogult, itt néhány szerkesztő szerint pedig a cikk reklám az értelmeseknek... Jó lenne, ha konkrétumokat írnátok, ilyen áltlános kijelentésekkel nagyon nem tudok mit kezdeni.  G²Akérdezz! 2009. december 8., 10:25 (CET)
replies: text: Leginkább a "Mozgalom tagjainak nézetei" szakasz igen-igen terjengős, fölösleges töltelék. Ezt kábé az ötödére kell meghúzni, külön szakaszolt nevek nélkül, mint a Mozgalom nézetei. Ha 100 tagja van, akkor 100 ilyen szakaszocska lesz? A csúcs a Farkas Ferencről szóló rész, amiből kiderül, hogy nem csinált semmi lényegeset azon kívül, hogy megírt egy szakdolgozatot. Egyébként én is értelmes vagyok, csak máshogy. :-)) –  Zimmy  2009. december 8., 23:35 (CET)
replies: text: :• „fölösleges töltelék” - Mely részeket tartod feleslegesnek? Mi alapján tartod ezeket a részeket feleslegesnek? Biztos, hogy más, a téma iránt érdeklődő olvasó is feleslegesnek taraná ezeket?

text: :• „külön szakaszolt nevek nélkül” - miért?

text: :• „Farkas Ferencről szóló rész” - (engedjük meg neki, hogy nem ő írta meg Tasi szakdolgozatát, aminek a cikk szerint a témavezetője volt a Krisás főiskolán) A szakasz továbbá 5, forrással alátámasztott információt tartalmaz.

text: :• „Ha 100 tagja van” - vö. cikk: "néhány prominens magyarországi képviselőjének nézetei"

text: : G²Akérdezz! 2009. december 9., 08:51 (CET)
replies: text: ::• „fölösleges töltelék” - hadd ne menjek végig, mi a fölösleges, mert akkor meg is csinálnám. Irdatlanul hosszú, szócséplés, nem lexikon-stílusú.

text: ::• „külön szakaszolt nevek nélkül” - mert lényegtelen, hasznosabb témák szerint elmondani az állsápontot, mint személyek szerint

text: ::• „Farkas Ferencről szóló rész” - már ne haragudj, az egy említésre méltó dolog, hogy ki kinek volt a témavezetője?! Minden túróról lehet forrást adni, akár arról is, hogy tegnap lementem a közértbe.

text: ::• „Ha 100 tagja van” - az a néhány is sok, ld. még 1. pont.

text: ::Részemről ennyi a hozzájárulás a cikkhez. –  Zimmy  2009. december 9., 12:24 (CET)
replies: text: :::• „hadd ne menjek végig, mi a fölösleges” ezzel megint nem sokat segítettél

text: :::• „irdatlanul hosszú, szócséplés” ismét: egészen biztos vagy benne, hogy egy a téma iránt érdeklődő olvasó is így gondolná?

text: :::• „nem lexikon-stílusú” mi a probléma? a források nem megfelelőek? tartalmaz saját kutatást? sérül a semleges nézőpont? (stb.) Ha igen, mutass rá, vagy javítsd ki.

text: :::• „hasznosabb témák szerint elmondani az állsápontot, mint személyek szerint” Eltér az álláspontunk. A téma szempontjából lényeges a vezető személyek közötti (1) eltérések és (2) az eltérések mögötti háttér bemutatása.

text: :::• „hogy ki kinek volt a témavezetője?!” röviden: igen. ebben az esetben fontos és lényeges.

text: :::• „arról is [lehet forrást adni], hogy tegnap lementem a közértbe” ebből mi következik?

text: :::• „az a néhány is sok” ismét kérdezem: miért sok? vagy: miért jobb a kevesebb?

text: ::: G²Akérdezz! 2009. december 9., 12:55 (CET)
Az értememesek nem értik, de azért látszik úgy, mintha ellenük fordult volna a cikk, mert egyszerűen kisebbségben vannak az értelmes emberek között. Aki az értem honlapján a linkelt cikket írta mármint ezt, annak fogalma sincs a wiki működéséről, ahogyan fogalma sincs arról sem, hogy mi az az értelem és logikus gondolkodás. Dawkinsszal értek egyet: van ahol nincs helye az azonos arányoknak és mindenféle kedvezéseknek, a sérült egók ápolásának. Az értem nem érti, és nem érdemli meg. Ez már a tagokon is látszik: van benne fizikus, kémikus, pap ... de egyetlen biológus sem. Ez olyan, mintha én a saját aprólék matematikai ismereteimmel nekimennék Gaussnak, hogy nincs igaza, mert a bizonyítása nem meggyőző, mert én nem értettem meg. Az sosem lehet vitaérv, hogy valaki valamit nem tud elképzelni. Ezzel csak saját magáról állít ki bizonyítványt. Laikus evolucionisták gyületekezete, akik azért beszélnek hülyeségeket, mert nem ÉRTEM (értenek) hozzá. L AndrásItt megtalálsz 2009. december 8., 23:52 (CET)

text: • „annak fogalma sincs a wiki működéséről...” - nincs vita köztünk.

text: • „van ahol nincs helye az azonos arányoknak és mindenféle kedvezéseknek” - Így van. van, ahol nincs helye. Pl. az Evolúció szócikkben semmi esetre sincs. De ez a cikk az ÉRTEM egyesületről szól. Itt van a helye minden olyan említésre méltó információnak, ami az ÉRTEM-mel kapcsolatos.

text: • „azonos arányoknak és mindenféle kedvezéseknek, a sérült egók ápolásának.” - Kérlek mutass rá, hogy a cikk ilyet hol tartalmaz, rögtön javítom.

text: • „Az értem nem érti...” - Nem fogsz tőlem ellenkezést hallani, de nem értem, hogy ez a cikk melyik részének javítását érinti.

text: G²Akérdezz! 2009. december 9., 08:51 (CET)
Bocs, nen akartam nagyon beleszólni, csak eljárt a kezem. Rendkívül intoleráns tudok lenni bizonyos modern babonákkal szemben. L AndrásItt megtalálsz 2009. december 9., 09:16 (CET)
Konkrétan most nem értem mi a baj a cikkel. Az, hogy redundáns, és rendbe kell szedni, az világos, de másegyéb? – eLVe kedvesS(z)avak 2009. december 9., 13:22 (CET)
Nekem úgy tűnik, egyeseknek nem tetszik, hogy egyáltalán van cikk az ÉRTEMről, ráadásul részletes. IDONTLIKEIT, ahogy az angolok mondanák. – Tgrvita•IRC•WP•PR 2009. december 9., 20:35 (CET)
* Ha rám gondoltál, egyelőre nem javasoltam törlésre.  Nem is a cikkel van bajom, hanem a tárgyával, és mint ahogy fentebb már jeleztem, egyszerűen csak elszállt az agyam írás közben. (Pont az abszolút elfogultságom okán még nem nagyon szerkesztettem ebben a cikkben, továbbra sem szándékozom, és a fenti hozzászólásomat mindenki vegye egyszerűen annak, ami - kifakadásnak.) L AndrásItt megtalálsz 2009. december 9., 21:04 (CET)
Nem is rád gondoltam. – Tgrvita•IRC•WP•PR 2009. december 9., 21:57 (CET)
A reklámok jó részét töröltem, de maradt bőven. Igazság szerint kár bármit is kivenni, mert akkora baromságokat írnak, hogy minél többet hagyunk bent, annál nevetségesebbé teszik magukat. Na de mégis... Szóval rövidítettem, örülnék, ha nem ész nélkül állítanák vissza az Értelmesek. --Agyalapi 2010. január 30., 21:26 (CET)
Az értelmesek nem, de én igen. Úgy érzem, hogy itt bajok vannak a reklám definíciójával...  (továbbá lásd még: Vita:Az_intelligens_tervezés_története a törött hivatkozások ügyében)  G²Akérdezz! 2010. március 12., 13:33 (CET)
Kedves Ambrus, kérlek indokold meg, miért állítottad vissza az oldalt. Azt, hogy bizonyos változtatásokkal nem értesz egyet, elfogadom, de hogy mindent vissza, azt nem. A cikk tele van önreklámmal, értelmetlenül hosszú lábjegyzetekkel, dupla-tripla könyvhivatkozásokkal, mintha a sok hivatkozás jobban megtámogatná ezt az ostoba koncepciót. Hogy az ÉRTEM egyik tagja kinek a hatására kezdett el kételkedni az evolúcióban, még akár fontos lehet, de hogy az az illető éppen mivel foglalkozik, milyen könyveket ír, azokat ki fordította, már nem. Ez a cikk ebben a formában az ÉRTEM wiki szponzorálta honlapja. Látom, hogy neked fontos a Genezis-tábor, de talán nem ide tartozik. Sem a védikus főiskolák tanrendje. Sem az előadások tematikája. --Agyalapi vita 2010. március 13., 01:38 (CET)
Kedves szerkesztőtársak! Ha már visszaállítjátok a korábbi verziókat, legalább indokoljátok, hogy miért teszitek! Nem érzem korrektnek, hogy apró változtatásként oda-vissza vándorol 50 kbyte szöveg az anyagban, de míg én elmagyaráztam, hogy miért veszem ki, ti szó nélkül visszarakjátok...
Esetleg elárulnátok, hogy mi a gond? --Agyalapi vita 2010. március 16., 20:32 (CET)

text: Kisebb litániát írtam egy oldalla fentebb. Üdv,  G²Akérdezz! 2010. március 16., 20:56 (CET)
replies: text: :Tgr-el való megbeszélésem:Szerkesztővita:Tgr#Értem

text: :Itt a reklám ellen már emeltek szót egy páran, akiknek ugyan ellentmondtál, Ambrus, de nem indokoltad, miért van szükség rájuk... pl az evolúció létében kételkedést gerjesztő ausztrál fickó+az iskolája, ami kettévált valamikor+a könyve+a fordító..., vagy a tanrendek.

text: :Szóval, Ambrus, mit kifogásolsz a javításaimban? --Agyalapi vita 2010. március 16., 21:47 (CET)
 Válasz Agyalapinak (előzmény itt): továbbra is azt gondolom, hogy a reklám fogalma csak az egymás mellett elbeszélésre jó. Az nem indoklás, hogy te kijelented, hogy reklám, aztán ha rákérdezek, hogy miért, akkor rámutatsz három részére, és azokról jelented ki, hogy reklám. Aztán elmondod még két különböző megfogalmazásban, hogy szerinted reklám. Attól, hogy sokszor egymás után leírod a véleményedet, még nem lesz megalapozottabb. Én maradnék a Wikipédia irányelveinél: van-e olyan része a cikknek, ami nem semleges? Ha igen, akkor rá kell tudnod mutatni, melyik állítás tünteti fel a valósnál kedvezőbb fényben az Értemet és miért (mi a valós, és mit állít ezzel szemben a cikk). Az Értemről szóló cikk hibájául róni fel, hogy az Értemet mutatja be, és ráadásul részletesen teszi azt, némileg igazságtalannak tűnik. --Tgrvita•IRC•WP•PR 2010. március 16., 21:54 (CET)

text: :Akkor lássunk néhány reklámot:
 - nyilván a szócikk szövege hivatkozik erre a könyvre, szóval fontos külsejében is bemutatni.
 - Ez a két könyv is bizonyára annyira fontos az ÉRTEM történetében, hogy külön ki kellett emelni.
 - Fénykép a könyvről és a szerzőről...
 - fontos forráshivatkozás annak a ténynek alátámasztására, hogy Tasi a Bhaktivedanta tanára...

text: :Nem tudom, jól látszik-e, hogy itt mit kifogásolok. Ezek a fentiek (és még sok) nem forráshivatkozások, nem állításokat támasztanak alá, hanem felhívják a figyelmet bizonyos könyvekre, amelyek egyébként nem függetlenek az ÉRTEMtől. Ezek a szövegek simán beleillenek a reklám fogalmába. Ha jól sejtem, ezeket kivettem a szócikkből, de GAmrbus visszaállította. Továbbra is kérdezem, miért? Üdv:--Agyalapi vita 2010. március 16., 22:35 (CET)
----
• Na, jó, akkor kezdjük megint, szájbarágó.
 - nyilván a szócikk szövege hivatkozik erre a könyvre, szóval fontos külsejében is bemutatni.

text: Igen. Az egész nyílt intelligens tervezősdi Tóth Tiborral kezdődött, amikor 98-ban a Magyar Tudomány leközölte az a cikkét. Tóth Tibor fontos. És az, hogy amellett, hogy "intelligens tervező", fiatal-Föld kreacionista kiadványokat reklámoz a nemzeti TV-n, ugyancsak kiemelésre érdemes.
 - Ez a két könyv is bizonyára annyira fontos az ÉRTEM történetében, hogy külön ki kellett emelni.

text: Igen. Fontos. Bizonyára. És igen, kiemelést érdemel.
 - Fénykép a könyvről és a szerzőről...

text: Igen, ez még mindig az ÉRTEM mozgalomról szóló cikk...

text: Igen, ez még mindig az ÉRTEM mozgalomról szóló cikk...
 - fontos forráshivatkozás annak a ténynek alátámasztására, hogy Tasi a Bhaktivedanta tanára...

text: Igen. Pont ebben a kiadványban, pont azon az oldalon, amit a forrás megjelöl, megjelenik az információ, miszerint "Tasi a Bhaktivedanta tanára". Kivetnivaló?

text: Ezzel mi is a probléma?
replies: text: :"Nem tudom, jól látszik-e, hogy itt mit kifogásolok."
replies: text: ::Számomra úgy tűnik, hogy ez.
 G²Akérdezz! 2010. március 17., 09:09 (CET)
replies: text: :::Meg ne haragudj, Ambrus, de te nem érvelsz, hanem egyszerűen ellenkezel (lásd Monty Python - Vitaszoba). Az, hogy ez a cikk az ÉRTEMről szól, még nem indok arra, hogy minden kiadványukat bemutassuk (olykor címlappal), mert az ok nélküli termékbemutatás reklám - bár ez esetben gyanítom, hogy a várt haszon nem anyagi, hanem propaganda-jellegű. Hogy Tasi fősikolai tanár, és erre véletlenül az ő könyvében van a bizonyíték... Mi a véleményed a független források kívánalmáról? De megkönnyítem a dolgodat, és ezt a hivatkozást lecserélem a fősikola tanári karának listájával, gondolom, a célnak ez is megfelel. :)

text: :::Amit az előttem írók említettek, gyakorlatilag ugyanez, de mindegyik ellenvetést azzal zártad le, hogy nem is. Ez az oldal feleslegesen sok hivatkozást tartalmaz olyan könyvekre és írásokra, amelyek nem a cikkbeli állításokat támasztják alá. Így csak a figyelmet hívják fel ezekre, ami reklám.

text: :::Egyébként igen, sokan örülnének, ha ez a szócikk nem létezne, mert áltudomány, vallási propaganda, célja az igazi tudomány tekintélyének aláásása. Én nem tartozom közéjük. Sőt ha nem tudnám, hogy sok embernek gondja van a tények és a hülyeség szétválasztásával, arra biztatnálak, hogy minél több cuccot pakolj be ebbe a szócikkbe, mert az ÉRTEM saját magát égeti a hülyeségeivel. Viszont tudom, hogy az intelligens tervezés szószólóinak egyik trükkje, hogy lehetőleg minden platformon hirdetik magukat - itt is. Ezért ilyen bőséges ez a szócikk, és ezért található meg benne (nem az ajánlott irodalomnál) a mozgalom rengeteg kiadványa és eseménye. És láss csodát, megnéztem az angol nyelvű wikit, ahol a vita 30 archívumot tölt meg, és ott szintén kifogásolják a túláradó jegyzeteket.

text: ::: Ha neked szívügyed ez a dolog, netán hiszel benne, vagy a szellemi gyerekedet látod a szócikkben, akkor is idomulnod kéne az egyéb véleményekhez, hiszen ez egy közös játék. Bár az én Ulysses-munkámhoz szólna be valaki... De az meg csak nekem fontos. Úgyhogy kérlek, kezdj el érvelni, hogy felnőttekhez méltó módon rendezzük ezt a nézeteltérést, az "ezzel meg mi a baj" stílus aligha illik bármelyikünkhöz. Üdv:--Agyalapi vita 2010. március 17., 16:54 (CET)
Be kell hogy valljam, engem egy kicsit zavarbaejt az az ellenvetés, hogy az Értemről szóló cikk túl sok az Értemhez kapcsolódó művet mutat be. Mégis mit kéne bemutatnia, a cserebogarak nemi életét? --Tgrvita•IRC•WP•PR 2010. március 17., 17:42 (CET)

text: Kedves Tgr, bizonyára elkerülte a figyelmedet az érvelés többi része, ezért idemásolom:
illetve:
replies: text: :Hogy Tasi hol tanít, arra fura egy általa írt könyvben találni forrást, illetve hogy Farkas kinek a könyvét használja, szintén mellékes, egyrészt reklám, másrészt töltelékszöveg. Ha esetleg azt mondanád, hogy nem is reklám, akkor megkérlek, írd le, hogy miért nem az, én leírtam fentebb, hogy szerintem miért az. Üdv:--Agyalapi vita 2010. március 17., 17:49 (CET)
A problémát részben abban látom, hogy nem vagy tisztában az érvelés fogalmával - az, hogy időnként kinyilatkoztatásszerűen kijelented valamiről, hogy "ok nélküli" meg hogy "mellékes", nem érvelés, hanem véleményközlés. Másrészt ha figyelmesen elolvasod azt az összesen kb. fél oldalnyi szöveget, amit neked írtam, észreveheted, hogy semmi olyasmit nem mondtam, hogy a cikk ne lenne reklám. Ha elfogadjuk a reklámnak azt a - szerintem meglehetősen torz - definícióját, hogy objektív és kiegyensúlyozott információt közölni valamiről reklám, akkor természetesen a szócikk tele van reklámmal, és egyáltalán, a Wikipédia minden szócikke reklámozza a tárgyát. Ha meg azt tartjuk reklámnak, aminek a célja az, hogy az Értemet népszerűsítse, akkor - lévén hogy egy szerkesztő célja nem valami közvetlenül megismerhető dolog - maradnak a találgatások és zavaros összeesküvéselméletek arról, hogy mi is volt szerinted GAmbrus szándéka. (Annyit azért elárulok, hogy utólag nem leszel büszke rájuk.) Egyszóval a reklám eléggé haszontalan fogalom ebben a kontextusban. --Tgrvita•IRC•WP•PR 2010. március 17., 18:40 (CET)

text: :Kedves Tgr, ez megint nem érvelés. Ha nem reklám, akkor tájékoztatás, de ha mégis reklám, akkor GAmbrusnak nyilván célja volt vele... Láttam, hogy Ambrus mit írt alá, de ettől még a szócikk túlzsúfolt, indokolatlanul megemlített könyveket hirdet, szerintem nem függetlenül tájékoztat. Az indokolatlan említésre egyébként hoztam példát, amire GAmbrus válasza az volt, hogy ott van szó arról, hogy a fickó tanár. De ha teljesen félreértem a dolgot, és kettőtök magánoldaláról van szó, akkor egyszerűbb lenne a lapot zárolni, és kész.

text: :Elég parttalan ez a vita, szóval elmondhatnátok, miért érzitek fontosnak, hogy a lap a mostani formájában maradjon meg.--Agyalapi vita 2010. március 17., 20:11 (CET)
A formáról én eddig egy szót se szóltam, az ellen emeltem kifogást, hogy a tartalmának kitörölted közel a negyedét, mindenféle érdemi indoklás nélkül (mert az ilyenekből, hogy szerinted indokolatlan, meg hogy szerinted nem független, annyi derül csak ki, hogy neked nem tetszik, azzal meg nem nagyon lehet vitatkozni). A szócikk nagyon alapos elemzése az Értem hátterének és különféle kapcsolatainak. Talán szerencsésebb lenne több cikkre bontva, de az, hogy reklám lenne, nem egy értelmezhető kifogás. --Tgrvita•IRC•WP•PR 2010. március 18., 19:50 (CET)
thread_title:  Reklám 

message: És ha reklám, akkor mi van? Ha jól értem, Agyalapinak az a baja, hogy nem csípi az ÉRTEM-et, és úgy gondolja, ha már (szerinte sajnos) van róla szócikk, akkor írjanak minél kevesebbet... Nem értem, miért baj az, ha az általunk vélt igazságot nem akarjuk az emberekre kényszeríteni, hanem megfelelő (demagógiamentes) információkkal látjuk el őket, és a többit rájuk bízzuk. Gondolkodjanak, ha akarnak, és higgyenek, amiben akarnak. A semlegesség elve itt azt jelenti, hogy a másik oldal is "reklámozhatja" magát nyugodtan, ha akarja. Nem vagyok náci, de ha az erről szóló cikkben "reklámozva" van a Mein Kampf, nincs ellene kifogásom, akkor sem, ha oldalakat idéznek belőle. SirVivor vita 2011. március 6., 15:07 (CET)
Nos, a kettő nem egy fajsúlyú kérdés. A nácizmus a történelem része, amit ismerni kell mindenkinek. Az ÉRTEM még tudománytörténeti kurriózumnak is silány. LApankuš→ 2011. március 6., 15:13 (CET)
Szia András, neked minden lap rajta van a figyelőlistádon? :-) Nem az a lényeg szerintem, hogy történelem vagy nem. Felesleges lenne úgy csinálni, mintha bárki tudna ezen a bolygón bármi fontosat a létezés eredetéről, az élet értelméről... Nem tudtak még pl. tudatos anyagot létrehozni a tudat nélküli anyagból, így a materializmus, mint elmélet nincs bizonyítva. A halálközeli élmények nehezen magyarázhatók materialista alapon stb. Így nem értem, mi a tudományos alapja nálad annak az intoleranciának, amit fent is említettél, annak ellenére (és éppen amiatt), hogy a tudományossággal érvelsz. SirVivor vita 2011. március 6., 15:40 (CET)
Az intolerancia szerintem csak látszólagos, és csak az egyik oldalról tűnik annak. Mégpedig arról az oldalról, amelyik kettős mércét használva a saját légből kapott és minden tudományos alapot nélkülöző "teóriáiban" bármit mondhat az evolúcióról, miközben bármilyen ellenvéleményre rögtön a tolerancia igényével reagál. Én úgy gondolom, semmiféle intolerancia nincs abban, ha azt mondom, hogy az ÉRTEM tudományos szempontból nulla. Már csak azért is, mert igényük sincs a tudományosságra (egyetlen egy olyan érvük sincs, ami tudományos szempontból megállná a helyét), és hitbéli alapokból indulva még sosem sikerült a természettudományokban elfogadható eredményt produkálni. Nem is lehet, hiszen ennek mindig prekoncepciós alapjai vannak: bizonyítani akarnak valamit, azért "vizsgálják", nem pedig vizsgálnak, hogy bizonyíthassanak. A módszereik pedig egyszerűen siralmasak, a legelemibb evolúcióbiológiai ismereteket is nélkülözik, és így merészelnek állást foglalni. LApankuš→ 2011. március 6., 16:00 (CET)
SirVivor, nem lehetne, hogy ne provokálj itt is egy hosszas és felesleges vitát? És hogy ne minősíts másokat "intoleránsnak", anélkül, hogy ismernéd a szerkesztőtársunk nézeteit? Ott a cikk - szerkeszd bátran. --eLVe kedvesS(z)avak 2011. március 6., 16:08 (CET)
Intolerancia alatt arra gondoltam, amit fent írtál tavaly előtt a modern babonákról... (Ez eLVének is szól. Azt hadd döntse el András, hogy kíván-e válaszolni. Ha nem, akkor nem tudom akarata ellenére vitára "provokálni". Ahhoz meg kevés vagyok, hogy beleszerkesszek a cikkbe.)
[Egy kérdés zárójelben: Ha a szövegmezőben szerkesztek, és javítgatok, bénázgatok, azt rajtam kívül nem látja senki, ugye? :-)]
replies: text: Mindenféle szerkesztésed csak akkor látszik másoknak is, ha elmented. A kétféle előnézeti gomb itt lent pedig segít, hogy te előtte meg tud nézni. --eLVe kedvesS(z)avak 2011. március 6., 17:47 (CET)
Nyilván az az apologetikus szemlélet tagadhatatlan, amiről te írsz, de én nem konkrétan az ÉRTEM-et említettem, hanem általánosságban a dogmatikus gondolkodás helyességét vitatom, akár materialista az illető, akár idealista. Ezért kérdeztem múltkor, hogy számodra mi a fontosabb, az igazság vagy a hit. A dogmatizmust igazából csak egy szkeptikusnak van joga bírálni, egy dogmatistának nincs szerintem.
A Nostradamus-vitát is filozófiai szempontból erőltettem, a szabad akarat kérdése miatt nagyon nem mindegy, hogy a távoli jövő nagy részletességgel megjósolható-e, vagy nem. SirVivor vita 2011. március 6., 16:53 (CET)
Hát persze: az elfogadott tudományos elméletet bírálhatja az ÉRTEM, de az ÉRTEM-et nem bírálhatja a megtámadott fél, csak egy kívülálló harmadik... Ne komolytalankodjunk már. Az effajta "tolerancia"-elképzelés teljes félreértelmezése a tolerancia fogalmának. LApankuš→ 2011. március 6., 16:59 (CET)
=== Folyt. ===
Köszönöm, eLVe.
Dehogynem bírálhatja, sőt, szerintem jó is (igazságkereső szempontból), ha bírálja. Csak azt nem értem, amikor két, ellentétes nézetű dogmatista el akarja dönteni, hogy mi a frankó, és közben egyikük sem tudományos módon érvel, hiszen a tudomány kételkedik önmagában, vagyis nem dogmatista... De ezt csak úgy általánosságban említem. SirVivor vita 2011. március 6., 20:38 (CET)
Konkrétumokról nem lehet általánosságban vitázni. Ez a kisiklás technikája. Itt nagyon konkrét dologról van szó. – Peyerk vita 2011. március 6., 20:46 (CET)
Konkrétumokról talán nem lehet általánosságban vitázni, de ha megnézzük, mi van a konkrétum mögött, fel lehet fedezni bizonyos általános elveket: Az evolúcióról szóló vita egy frontszakasza a két alapvető filozófiai oldal (idealizmus és materializmus) közötti több évezredes háborúnak, ezért lehet értelme annak, hogy ebből az általánosabb szemszögből (is) vizsgáljuk a dolgot. Főleg azért, mert vannak más frontszakaszok is, és ha az egyiknél valamelyik fél döntő fölénybe kerül, az egyértelmű hatással lehet a többi hadszíntér alakulására is. Ha itt és itt bebizonyosodik, hogy ez az igazság, nem az, akkor ott és ott sem lehet az az igazság... Ezek összefüggő dolgok, érdemes egy kicsit messzebbről nézni a jobb rálátás érdekében. Az, hogy valaki elfogult-e valamelyik oldal irányába, itt egyáltalán nem mindegy. A dogmatikus gondolkodásmód egy általános felfogás lehet valakinél, de konkrét dolgokban konkrét módon nyilvánulhat meg. SirVivor vita 2011. március 7., 14:02 (CET)
Milyen frontszakaszok vannak még? Én nem az evolúció kérdését tartom a legfontosabbnak, hanem pl. a következöket:
1. Lehet-e életet előállítani anyagból?
2.Az ok-okozati láncolat kezdő eleme, vagyis az első ok lehet-e anyag?
3. Van-e testen kívüli létezés? Talán ennél a pontnál a legérdemesebb próbálkozni, mert ez a legempirikusabb. Vannak tapasztalataink a halálközeli élményekről. Mindannyiunknak persze nincs, de nem valószínű, hogy a több millió beszámoló mind hazugság lenne...
Hogy Tasi István (Ísvara Krisna dásza) miért tartja az evolúcióelmélet problémáját fontos kérdésnek, azt pl. itt fejti ki. SirVivor vita 2011. március 7., 14:08 (CET)
Jajnemár. A konkrétum amiről itt szó van az, hogy a tudományos igényű és a nem tudományos igényű állítások természete egészen más. A tudományos gondolkodást olyanok szokták összemosni a materialista világnézettel, akik nem mozognak benne ottonosan. Ez nem bűn (mármint a nem otthonosság), de illik tudomásul venni. Mélyen vallásos emberek is rendkívül komoly hozzájárulásokat tettek az emberiség tudományos ismereteinek bővítéséhez.
Tessék csinálni egy teológia-wikit, és ott lehet "teológiai igazságokkal" traktálni az érdeklődőket. A tudományos igazságok természetével ez nem fér össze, a Wikipédia pedig nem a térítés terepe.
– Peyerk vita 2011. március 7., 15:15 (CET)
A vita terepe (is). Ez lehet akár térítés bárki részéről, bármilyen irányba. Tisztában vagyok azzal, hogy a tudomány nem materialista. Nem állítottam ennek ellenkezőjét. Azzal is tisztában vagyok, hogy a materializmus nem egyenlő a darwinizmussal. Sőt, még azzal is tisztában vagyok, hogy az evolúcióelmélet nem tény, hanem elmélet. Egyedül azzal nem vagyok tisztában, hogy miért okozott nehézséget a fenti szavaim értelmezése, és azt miért nem az arra vonatkozó érdemi válaszok követték. SirVivor vita 2011. március 7., 18:10 (CET)
Tasi éppúgy keveri a materializmust meg a darwinizmust, ahogy SV. Fogalma sincs arról, amit cáfolni akar. Ennyi elég. LApankuš→ 2011. március 7., 15:22 (CET)
Ez egy érv volt? Az "SV" engem jelöl? Csak hogy tudjam. SirVivor vita 2011. március 7., 17:56 (CET)
Ez egy érv volt. És nézz rá az evolúció vitalapjára, ott már kifejtettem, hogy az evolúció nem elmélet, hanem tény. Részemről befejeztem. LApankuš→ 2011. március 7., 18:28 (CET)
Kösz, majd megnézem. SirVivor vita 2011. március 8., 10:15 (CET)
@SV: Nem, a WP ennek a vitának bizonyosan nem terepe. Ennek ellenére érdemi választ adtam, de mivel te tényleg nem vagy képes vagy hajlandó megértőleg viszonyulni a tudományos gondolkodás alapjaihoz, ezért ez teljesen felesleges volt. – Peyerk vita 2011. március 7., 20:15 (CET)
thread_title:  Egy vélemény 

message: Köszönöm, eLVe.
Dehogynem bírálhatja, sőt, szerintem jó is (igazságkereső szempontból), ha bírálja. Csak azt nem értem, amikor két, ellentétes nézetű dogmatista el akarja dönteni, hogy mi a frankó, és közben egyikük sem tudományos módon érvel, hiszen a tudomány kételkedik önmagában, vagyis nem dogmatista... De ezt csak úgy általánosságban említem. SirVivor vita 2011. március 6., 20:38 (CET)
Konkrétumokról nem lehet általánosságban vitázni. Ez a kisiklás technikája. Itt nagyon konkrét dologról van szó. – Peyerk vita 2011. március 6., 20:46 (CET)
Konkrétumokról talán nem lehet általánosságban vitázni, de ha megnézzük, mi van a konkrétum mögött, fel lehet fedezni bizonyos általános elveket: Az evolúcióról szóló vita egy frontszakasza a két alapvető filozófiai oldal (idealizmus és materializmus) közötti több évezredes háborúnak, ezért lehet értelme annak, hogy ebből az általánosabb szemszögből (is) vizsgáljuk a dolgot. Főleg azért, mert vannak más frontszakaszok is, és ha az egyiknél valamelyik fél döntő fölénybe kerül, az egyértelmű hatással lehet a többi hadszíntér alakulására is. Ha itt és itt bebizonyosodik, hogy ez az igazság, nem az, akkor ott és ott sem lehet az az igazság... Ezek összefüggő dolgok, érdemes egy kicsit messzebbről nézni a jobb rálátás érdekében. Az, hogy valaki elfogult-e valamelyik oldal irányába, itt egyáltalán nem mindegy. A dogmatikus gondolkodásmód egy általános felfogás lehet valakinél, de konkrét dolgokban konkrét módon nyilvánulhat meg. SirVivor vita 2011. március 7., 14:02 (CET)
Milyen frontszakaszok vannak még? Én nem az evolúció kérdését tartom a legfontosabbnak, hanem pl. a következöket:
1. Lehet-e életet előállítani anyagból?
2.Az ok-okozati láncolat kezdő eleme, vagyis az első ok lehet-e anyag?
3. Van-e testen kívüli létezés? Talán ennél a pontnál a legérdemesebb próbálkozni, mert ez a legempirikusabb. Vannak tapasztalataink a halálközeli élményekről. Mindannyiunknak persze nincs, de nem valószínű, hogy a több millió beszámoló mind hazugság lenne...
Hogy Tasi István (Ísvara Krisna dásza) miért tartja az evolúcióelmélet problémáját fontos kérdésnek, azt pl. itt fejti ki. SirVivor vita 2011. március 7., 14:08 (CET)
Jajnemár. A konkrétum amiről itt szó van az, hogy a tudományos igényű és a nem tudományos igényű állítások természete egészen más. A tudományos gondolkodást olyanok szokták összemosni a materialista világnézettel, akik nem mozognak benne ottonosan. Ez nem bűn (mármint a nem otthonosság), de illik tudomásul venni. Mélyen vallásos emberek is rendkívül komoly hozzájárulásokat tettek az emberiség tudományos ismereteinek bővítéséhez.
Tessék csinálni egy teológia-wikit, és ott lehet "teológiai igazságokkal" traktálni az érdeklődőket. A tudományos igazságok természetével ez nem fér össze, a Wikipédia pedig nem a térítés terepe.
– Peyerk vita 2011. március 7., 15:15 (CET)
A vita terepe (is). Ez lehet akár térítés bárki részéről, bármilyen irányba. Tisztában vagyok azzal, hogy a tudomány nem materialista. Nem állítottam ennek ellenkezőjét. Azzal is tisztában vagyok, hogy a materializmus nem egyenlő a darwinizmussal. Sőt, még azzal is tisztában vagyok, hogy az evolúcióelmélet nem tény, hanem elmélet. Egyedül azzal nem vagyok tisztában, hogy miért okozott nehézséget a fenti szavaim értelmezése, és azt miért nem az arra vonatkozó érdemi válaszok követték. SirVivor vita 2011. március 7., 18:10 (CET)
Tasi éppúgy keveri a materializmust meg a darwinizmust, ahogy SV. Fogalma sincs arról, amit cáfolni akar. Ennyi elég. LApankuš→ 2011. március 7., 15:22 (CET)
Ez egy érv volt? Az "SV" engem jelöl? Csak hogy tudjam. SirVivor vita 2011. március 7., 17:56 (CET)
Ez egy érv volt. És nézz rá az evolúció vitalapjára, ott már kifejtettem, hogy az evolúció nem elmélet, hanem tény. Részemről befejeztem. LApankuš→ 2011. március 7., 18:28 (CET)
Kösz, majd megnézem. SirVivor vita 2011. március 8., 10:15 (CET)
@SV: Nem, a WP ennek a vitának bizonyosan nem terepe. Ennek ellenére érdemi választ adtam, de mivel te tényleg nem vagy képes vagy hajlandó megértőleg viszonyulni a tudományos gondolkodás alapjaihoz, ezért ez teljesen felesleges volt. – Peyerk vita 2011. március 7., 20:15 (CET)
thread_title:  Folyt. 

message: Dobozon belül sem lehet folytatni egy offtopik vitát? SirVivor vita 2011. március 8., 10:04 (CET)
Folytathatod, ha lesz, aki válaszol. Filozófiai kérdésekbe nem mászom bele, mert nem látom értelmét a tudományosság és a hit közötti vitának úgy, hogy közben az egyik oldal a csillagos eget is letagadja, ha az az érdeke. A cikkel kapcsolatos konkrét kérdésedet vagy problémádat pedig dobozon kívül vesd fel. LApankuš→ 2011. március 8., 13:31 (CET)
Oké, kösz. Lehet, hogy másnak van kifogása az offtopik vitával még dobozon belül is, azért kérdeztem. Egyébként így, telefonnal nehéz lenne a dobozban maradni, mert 5000 karakterenként új szakaszt kellene nyitni, és az új szakasz a dobozon kívülre kerülne. SirVivor vita 2011. március 8., 20:20 (CET)
thread_title:  Most meg egy kérdés