Vita:Király

message: Nem látom, miért lehetne külön kezelni a pogány és ókori királyokat, azok szerintem ugyanazok a kategória. Mi lenne a különbség? A keresztény királyoknál is csak a mi szempontunkból van különbség, hiszen a keresztény kultúrkörben élünk, egy monoteista vallás elemeivel átitatva. De mi a helyzet Izrael és a mohamedánok királyaival? Valószínű ilyen pontszerű elkülönítés nem lehetséges. Pali
Szia, Pali!
Szerintem is igazad van. Talán inkább olyan megkülönböztetés tehető, hogy szűkebb értelemben vett ("keresztény") királyok és tágabban értelmezett királyi cím. Az előbbi alatt kifejezetten az európai katolikus és protestáns uralkodókat értjük, akik egy szuverén és egységes ország fejei és akik felett régen maximum a pápa állt vagy az sem. A középkori Európa és Ázsia ortodox keresztény, illetve nem keresztény uralkodóit tényleg nem szoktuk királyoknak nevezni. Ugyanúgy azokat sem, akik nem voltak teljesen szuverének vagy csak egy kisebb országrész, esetleg városállam felett uralkodtak. (Pl. Árpád fejedelem, havasalföldi fejedelem, bajor herceg, firenzei herceg, stb.) A tágabb értelmezés szerint viszont érdekes módon az ókori uralkodók zömét és a távolabbi földrészek, egzotikus országok uralkodóit is királyoknak hívjuk. (Pl. ókori római királyok, Dávid király, Asóka király, madagaszkári király, benini király, azték király. De a mesékben, mondákban is királyok szerepelnek, pl. Ménrót király). Üdv Adapa 2006. március 13., 22:50 (CET)
Szia Ádám!
Olyasmit lehet mondani, hogy király az, aki egy elég fejlett társadalom - túl a rokonsági-nemzetségi törzsön - szuverén uralkodója, akit nem köt eskü, hogy másik uralkodónak alávesse magát. Kicsit belejavítok, hozok több példát, azután meglátjuk.  
Üdv, Pali
A rokonsági-nemzetségi törzsön túli fejlett társadalom csak a szűkebb értelemben vett királyokra igaz (pl. a gótra, hunra, madagaszkárira, beninire nem.) A bizánci császár alá tartozó uralkodókat szerintem nem hívjuk királyoknak, inkább fejedelmeknek, de javíts ki, ha rosszul tudom. (Amikor a bizánci császár a magyar királynak koronát küldött, az nem jelentette a királyi szuverenitás megszűnését.) -- Adapa 2006. március 14., 08:06 (CET)
Erről gondolom hosszú tanulmányokat írhat, aki tud, én nem :-) A szuverenitás megszűnését tekintve ez nézőpont kérdése. Ha tényleg küldött kornát, akkor a császár mindenképpen azt gondolta, hogy ezzel aláveti a királyt. Mindig kérdés, tudja-e érvényesíteni. Nem véletlen, hogy a pápától akart konát István (akkor a lándzsa is fontos volt, ennek utána kellene nézni.). Pali
A szuverenitás fogalma a középkorban még nem is létezett. Hiába való ezt az újkori fogalmat a középkorra alkalmazni. De ha már igen, akkor nem volt más szuverén csak Isten. Üdv, László
thread_title:  Királytípusok 

message: Aki Európán kívüli, az pogány? Nem lehetne ezt a skatulyázást kicsit átfogalmazni? --Hkoala  vita 2007. október 14., 18:16 (CEST)
thread_title:  Pogány? 

message: No persze, a szláv közvetítéshez nem kellett forrás, mivel köztudomású, hogy a barbár magyar honfoglalók minden műveltségi elemet a szlávoktól vettek át, köztük a mai magyar nyelv szavainak mintegy negyedét is. A szlávok viszont soha nem vettek át tőlünk semmit, mert ők voltak itt a műveltséget képviselők. Senkit sem érdekel, hogy régészetileg sem igazolható a szlávok jelenléte, főleg nem Kristót,, aki ha tehetné, mindent valahonnan származtatna, nehogy valami is magyar eredetű legyen, mert az milyen snassz már. Az etimológiai szótárak érdekes módon soha nem tudnak egyetlen magyar szóról sem, ami a szlávba került volna (illetve az legújabb már tud hatról), ellenben minden, ami valamely szláv nyelvben és a magyarban hasonló, az a szlávból került a magyarba. Érdekes módon azokban a szláv nyelvekben található a král szó, amelyek a magyarral érintkeztek (szerb, horvát, szlovén, szlovák).
Az a hangtani probléma, amit egy mondatban beszúrtam, nyelvészeti evidencia. Az egyszer már kieső hangzó helyett nagyon valószínűtlen, hogy később beékelődne egy hasonló, bár Tótfalusi épp ezt állítja az etimológiai szótárban. A szláv nyelvek hangzóvesztett alakja olyan redukció, amely után nagyon kevéssé indokolható egy újra ugyanoda beszúrt magánhangzó. A magyarba a szókezdő mássalhangzótorlódások úgy kerültek át, hogy vagy megmaradtak, vagy az elejére kaptak egy kiejtéskönnyítő magánhangzót. De még ha a torlódásba szúrtak volna be magánhangzót, akkor is a hangrendi illeszkedés miatt az nem lett volna se e, se i. Ez minden esetben így van, meg lehet nézni bármilyen nyelvkönyvet, a kivétel csak akkor indokolt, ha arról van szó, hogyan lehet szláv eredetűvé tenni egy magyar szót. Na és persze azt se nagyon boncolgatja senki, hogy miért lett volna egy lépésben rögtön "král" a Carolusból, amikor szemmel láthatóan a "király/kerál" a köztes alak és sokkal logikusabb, hogy a mássalhangzó torlódásokat szerető szlávoknál egy hangzó esett ki, mint hogy az eredeti szó fele hangzója, amiből aztán visszajön egy az utolsó alkalmazónál. A cél akarása nem tudományos gondolkodás. A cél pedig az, hogy ennek a szónak szlávnak kell lenni, ha törik, ha szakad.
A magyarság a 9. században már kapcsolatban volt a Kárpát-medencével, nyugodtan átvehették a Carolus nevet méltóságjelzőként. Ugyanakkor én nem tudok olyan forrásról, amely szerint a "král" szó szláv nyelvemlékekben a 11. század előtt előfordult volna.
Persze előre tudom a válaszod: forrás (esetleg megint keverem a [...]). Majd keresek hozzá forrást, csak nem ilyen Kristó-féle szlávmániásoknál és igénytelenül másolgató etimológusoknál lehet megtalálni. – LApankuš 2013. október 10., 13:16 (CEST)
replies: text: Tótfalusinál még a "beszéd" szavunk is szlovák jövevényszó (beseda: közbeszólás), és abból találták ki a nyelvújítók a beszélni igénket.  A munka meg szerb, holott Anonymus azt magyarázza, hogy azért Munkács a Munkács, mert nagy fáradsággal értek oda... Ami nem európai jövevényszó, az uráli örökség, a többit pedig a nyelvújítók "kitalálták".

text: Ha jól tudom, a szó (kral) a veszprémvölgyi apátság görög alapítólevelében kerül először elő, minthogy 'εγω στεφανος χριστιανος ο και κραλ πασης ουγγαριας' (Én Keresztény István, egész Magyarország Királya). Legalább is ezt olvasták ki:  ebből. --Martinolus vita 2013. október 10., 14:56 (CEST)
A wikipédia hozott anyagból dolgozik, nem a saját vélemény helye. Ott a forráskérő sablon. Hidaspal vita 2013. október 10., 15:16 (CEST)
Láttam, hogy ott van, ezért írtam ezt ide. Mindenesetre – ha nem szűrted volna le a fentiekből – ez nem csak saját vélemény (az is), csak nem emlékszem már, kinél olvastam még hasonlót. Majd kitalálom. Az pedig szintén nem vélemény, hanem a nyelvészet módszereinek alkalmazása, ha azt mondom, hogy a király szó nyelvtörténetileg nem vezethető le a králból. Persze ha Kristó állítja az ellenkezőjét, akkor az forrás, pedig ő se nyelvész...
Ja igen. Az még egy külön érdekes kérdés, hogy hogyan jön ide a görög kralész esete... – LApankuš 2013. október 10., 15:31 (CEST)
Tyűűha. Pedig a görögök máig szentül állítják, hogy azt a szót a bizánciak csak is csak az 1217-ben megalakult Szerb Királyság uralkodóira használták (a törökök pedig minden nem-muszlim ország uralkodóira). --Martinolus vita 2013. október 10., 16:48 (CEST)
Róna-Tas szerint a Szent Koronán ez a felirat van: Geovitzasz pisztosz kralesz tourkiasz „Gyeovicsa a türkök hűséges királya”, vagyis „Géza a magyarok hűséges királya”, ami szerinte I. Gézát jelenti (1074–1077). Hidaspal vita 2013. október 10., 16:55 (CEST)
Ez érdekes, mert Tomiszláv Horvátországán kívül egy szláv ország se volt királyság a 11. század elején. --Martinolus vita 2013. október 10., 17:06 (CEST)
A korona felirata ismét egy külön kérdés. Itt csak a kralész esetét nézve, egyáltalán nem biztos a király jelentés. (A többiről már ne is beszéljünk, mert az átírás is sántít, a név még inkább, a pisztosz értelmezése is külön tészta. Ahhoz képest, hogy Róna-Tas nyelvész, egész szépen kiválasztotta a saját elméletének megfelelő fordítási lehetőségeket.) A korai szláv nyelvekben volt egy hasonló szó, ami határterületet, mezsgyét, gyepüt jelentett (lásd U-krajna, Kraj-ina, stb.). Ami meg a szláv királyságokat illeti, a horvát se sokáig. – LApankuš 2013. október 10., 17:15 (CEST)
thread_title:  Etimológia