Vita:Jázminos forradalom

message: A fordítás gyors, ez szuper, de a szövegezésen és az elütéseken van javítani való. – Burumbátor Speakers’ Corner 2011. január 18., 13:42 (CET)
thread_title:  Lektor oka 

message: A Következményei részt jobban meg kéne írni, teljesen hiányzik még az átmeneti kormány elleni tüntetések kifejtése. Létre kéne hozni egy 2010-2011-es tüntetések az arab világban cikket és oda áthelyezni az Instabilitás a régióban részt, ezt már enwikin is felvetették. A cikk címe legyen inkább 2010–2011-es tunéziai felkelés. És könyörgöm ne vegyétek már le az aktuális sablont. – Sasuke88  wikivita 2011. január 28., 23:39 (CET)
Ha megnézed, a cikk nagy részét én írtam, a többiek képeket töltöttek fel, javítottak. Egyedül nem tudok mindent csinálni. Próbálom frissen tartani, de örülök, hogy nem kullogok a sor végén a frissességgel. Más dolgom is van a szerkesztésen kívül. Mindenesetre köszönöm az észrevételeket. – Ksanyi vita 2011. január 28., 23:57 (CET)
thread_title:  Megjegyzések 

message: Mivel időközben a kormánypárt megbukott, az elnök lemondott, stb. javaslom a cikk átnevezését 2010 - 2011-es tunéziai forradalom névre. – Szabi237 vita 2011. január 29., 20:21 (CET)
* – Laci.d   vita 2011. január 29., 20:25 (CET)
replies: text: Nagyon gyorsak voltatok...  A felkelés egyelőre nem több egy államcsínynél. – Burumbátor Speakers’ Corner 2011. január 31., 06:34 (CET)
Valóban túl gyors volt az átnevezés. Szerintem is erős kfejezés a forradalom. Inkább felkelés. Vagy tudományos forrással kellene alátámasztani, hogy forradalom. Addig átirányítom felkelésre.  – Ksanyi vita 2011. február 1., 09:10 (CET)
Tudományos forrás alatt mit értesz? Nyilván könyvet vagy tanulmányt nem írtak róla, annyira friss az esemény. De ha beírod a gugliba, hogy "tunéziai forradalom", kapsz sok szép cikket (hazai és határon túli, pl. stop.hu, hvg, origo, index, barikád, szent korona rádió, stb.) Mondhatni már az egész magyar média forradalom néven nevezi a lezajlott eseményeket.
Burum: ez alapján 1956 sem volt több egy államcsínynél, még a fennálló rendet sem döntötték meg, csak egy kevésbé radikális kommunistát ültettek ugyanabba a székbe - valamiért mégis forradalomnak hívjuk. Sőt, 1848-49-ben pedig csak egy lázadás zajlott le, ahol ráadásul Kossuthék alkotmányellenes módon fosztották meg a tróntól az uralkodó Habsburg-házat - mégis ezt is forradalomnak nevezzük. Elgondolkoztató dolog? – Laci.d   vita 2011. február 3., 03:40 (CET)

text: Ahogy látom a vita már az angol wiki hasábjain is folyik (http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:2010%E2%80%932011_Tunisian_protests#Name_of_the_article_-_Revolution), érdemes azt is megnézni. – Laci.d   vita 2011. február 3., 03:50 (CET)
re Laci: hát, fiatalabb vagy ezért jelzem, hogy 1987-88-ig 1956 hivatalos megnevezése "ellenforradalom" volt, akkor került elő Pozsgay Imre, aki népfelkelésnek titulálta. Mára vált forradalommá, de ajánlom figyelmedbe a történelmi távlatot, 30valahány évnek kellett eltelnie, amíg az elnevezést megnyitották vitára, majd az esemény végül elnyerte mai elnevezését. (Tudom, politikai diktatúra keretei között nehéz az ilyesmit feszegetni.) Nem teljesen értek egyet az események felsorolásában. Október 22-én úgy indult a menet, hogy ki a külföldi hadsereggel, legyen vége a proletárdiktatúrának, szabad választások legyenek. Ez valóban forradalmi kívánságsorozat, és kb. 2 hétig tartott is ez a fejlemény.
1848-at nem kommentálom: a monarchia megdöntése sohasem alkotmányos, és a monarchia feudális társadalmi berendezkedése helyett egy demokratikus rendszert követeltek a kezdeményezők, valamint a függetlenséget egy birodalomból. Ez valóban forradalom.
Végül: ritkán szokott bennünket befolyásolni, hogy a magyar média mit mond. Ez itt nem a szenzációhajszoló napi újságírás terepe, hanem enciklopédia. Itt olyasmi kerüljön leírásra, ami megalapozott, tehát tényeken alapul; nevezetes; és napilapokon kívül már máshol is feldolgozták. Mi nem lehetünk első forrás, hanem inkább harmadlagos. Ettől az elvtől persze néha eltérünk, mert nem a 20. században élünk, de az ilyen fajta kifejezéseknél nagyon kell vigyázni. Nekem egyébként sem ehhez, sem ahhoz nem fűződik semmilyen érdekem, csak mondom, hogy egyáltalán nem kizárt, sőt már több, mint egyszerű jelek utalnak arra, hogy a felkelés eredményeként egy rosszabb rendszerbe jutnak el a Közel-Kelet országai, a szélsőséges muszlim erők a világon a leghatékonyabbak abban, hogy a káoszban a fiatalságot egy bizonyos irányba fanatizálva saját hatalmukat hozzák létre. Meglátjuk. Üdv, – Burumbátor Speakers’ Corner 2011. február 3., 05:31 (CET)
A médiával kapcsolatban: mivel ez egy jelenleg folyó esemény, és bizonyára jó pár évet kell várni arra, hogy könyvek és tanulmányok jelenjenek meg róla, így egyértelmű szerintem, hogy a médián kívül más dogódzkodónk nincs nagyon a témát illetően. Én személy szerint a HVG-t vagy a nagy hírű Time magazint nem sorolnám szenzációhajszoló napisajtó közé. Amúgy az egész szócikk újságcikkeken és beszámolókon alapul, mivel könyvet, tanulmányt még nem írtak a témáról. Jelöljem törlésre esetleg? Merthogy lehet, hogy az egész megalapozatlan. Az, hogy mi lesz az események utóélete, pedig nem igazán szokta befolyásolni a megítélését. Lásd a francia forradalmat, ahol szabadságjogokért lázadtak fel, mégis az egész egy véres jakobinus diktatúrába és Napóelon császárságába (tehát egyeduralmába) torkollott. Ennek ellenére forradalomnak nevezzük. Vagy ott van a Nagy Októberi Szocialista Forradalom is, amely jellegét tekintve nem volt több egy egyszerű puccsnál, véres diktatúra épült az alapjaira, mégis forradalomnak tekintik mind a mai napig. Hozzak még példákat? – Laci.d   vita 2011. február 3., 18:48 (CET)
A kis novemberi bolsevista puccsra gondolsz? Ezt manapság így szoktam hallani. Kérlek jelöld törlésre, kíváncsi vagyok az eredményre. Fenyegetőzni könnyű, készíteni nehezebb. Ha szombat estig nem jelölöd, akkor majd én. Addig nem foglalkozom a cikkel. Hátha a 40 nyelv közül megtaláltam azt az egyet, ahol nem nevezetes. – Ksanyi vita 2011. február 4., 14:10 (CET)

text: (sóhaj) Ne mondd, hogy te komolyan vetted, amit mondtam. Ne csak olvass, értelmezz is. Hogy segítsek: a nevezetességet Burumbátor hozta be a képletbe, mondván, hogy a napisajtó ide nem elég. Remélem innentől neked is menni fog. Ami a bolsevistákat illeti: valóban puccs volt, mégis mind a mai napig forradalomként tanítják. Ezek alapján ez még inkább forradalom, mint az volt. – Laci.d   vita 2011. február 4., 14:21 (CET)
replies: text: :: Nem ahhoz kellene viszonyítani. Egyébként a törléssel fenyegetés az egyik legrosszabb, amit itt írhatsz. Ez súlyos mondat: "Lehet, hogy az egész megalapozalan." Közben átszámoltam: 41 nyelv. Törlésre lesz jelölve. Azt a lapot többen nézik, mint ezt. Van súlya az ilyen mondatoknak. Most feldobtál. – Ksanyi vita 2011. február 4., 14:29 (CET)
replies: text: ::: Úgy látom, a szövegértés nem az erősséged. Burumbátor írta: „Itt olyasmi kerüljön leírásra, ami megalapozott, tehát tényeken alapul; nevezetes; és napilapokon kívül már máshol is feldolgozták.”, én csupán erre reagáltam az ominózus mondattal. De felőlem jelöld csak törlésre, ha ahhoz van kedved, legalább demonstrálsz egy jót, és bizonyítod szellemi érettségedet és remek szövegértelmező képességedet. De én is kérdeztem tőled valamit, amire nem válaszoltál: milyen tudományos forrásokat vársz a forradalom megnevezéssel kapcsolatban? Time magazin és Al Jazeera, két tekintélyes média már forradalomnak nevezte azt. – Laci.d   vita 2011. február 4., 14:36 (CET) (az esetleges személyeskedésekért ezúton is elnézést kérek tőled) – Laci.d   vita 2011. február 4., 14:53 (CET)
Nem lehetne kicsit kulturáltabban vitázni? Amúgy szerintem lehetne már forradalomnak nevezni. – Sasuke88  wikivita 2011. február 4., 14:57 (CET)
Mivel talán kevesebben látják ezt a vitát, mint a műhelyét, a Wikipédia-vita:Hadtudományi műhely lapon is feltettem a kérdést. Így nem kell egyesével mindhol megbeszélni, és az olvasó számára egységes elnevezést használhatunk. – Ksanyi vita 2011. február 4., 15:26 (CET)

text: Sanyi! Ha nem fontos, ne fársszuk az adminokat felesleges törlési megbeszélésekkel, mert a végeredmény egyértelmű: nem fog letörlődni. Ne menjünk le óvodás szintre... Ráadásul, attól, hogy te kezdted a cikket, az első mentési gomb megnyomásától számítva már nem rendelkezel felette. A közösségé, nem a tied és az dönt, kell-e neki, vagy sem, nem te. Olvasd el a wiki szerzőijogi szabályait.

text: Laci! Felejtsük már el a gugliteszteket bármilyen bizonyítási eljárásban, mert semmit(!) nem jelentenek! (csak az igénytelenséget) 50-szer levezettük már. Tessék kitörölni még a gondolatát is a fejedből. Tájékoztató lehet, más nem.

text: Definíciók:

text: „államcsíny, puccs <ném.>: az államhatalom alkotmányellenes, erőszakos, gyors megszerzése. Végrehajtója viszonylag kis létszámú csoport, amely ált. korábban is része volt a hatalmi struktúrának (pl. politikusok, fegyveres erők). Az ~nyel megszerzett hatalmat többnyire önkényuralmi eszközökkel biztosítják.” Ld.

text: „puccs, államcsíny: politikai hatalommal v. katonai erővel rendelkező személy v. viszonylag kis létszámú érdekcsoport által valamely állam kormányában, legfelsőbb vezetésében erőszakos v. alkotmányellenes úton végrehajtott gyors változás v. arra irányuló kísérlet. A ~ többek között abban különbözik a forradalmaktól, hogy ez utóbbiakban olyan emberek tömeges részvételéről van szó, akik a fennálló politikai intézményrendszerben semmiféle hatalommal nem rendelkeznek. A ~al megszerzett hatalmat leggyakrabban önkényuralmi eszközökkel tartósítják. 1851-ben a Francia Köztársaságban ily módon vette át a hatalmat Louis Napoleon (*1808–†1873), és lett császárrá 1852-ben. A 20. sz. hatvanas és hetvenes éveiben a legtöbb ~ot Afrikában és Latin-Amerikában hajtották végre, de sikertelen ~kísérletet hajtottak végre a volt SZU-ban is 1991. aug. 19–21-én, amikor Janajev szovjet alelnök kijelentette, hogy átveszi az elnöki teendőket, és egy nyolctagú Állami Bizottság vezetőjeként 6 hónapra rendkívüli állapotot hírdetett ki a „fenyegető gazdasági és politikai káoszra” hivatkozva.” Ld.

text: Más definíciókat nem találtam.

text: Mindőtöknek jelezném, hogy a népfelkelés/forradalom nem boronálható össze a farvizén hatalomra kerülő autokrata (későbbi) vezetők céljaival. Az, hogy a felkelők be lettek csapva/(szándékosan, előre megfontolt szándékkal)fanatizálva, még nem zárja ki a forradalom tényét, hiszen az „istenadta” nélkül a diktátorok nem tudtak volna hatalomra kerülni megdöntve a másikat (ezt megakadályozandó van ott Baradei Egyiptomban). A puccs fogalma viszont egyértelmű, lásd pl. Aidid esetét Szomáliában, vagy 1981-ben a spanyol El Tejerazo esetét (23–F). Magyarán, attól, hogy mi lesz 12 hónap múlva Egyiptomban, az nem befolyásolja a mostani események „forradalmi/felkelő” mivoltát. Ebből fakadóan a két eddigi cikkcím (jan. 29./febr. 1.) gyak. ua.

text: Máskülönben, előbb legyen a cikk jól (objektíven) megírva, utána lehet szöszölni azon, hogy mi legyen a címe (és a bevezetője)... --Gyantusz vita 2011. február 5., 14:08 (CET)
Gyantusz: hol látsz te Gugli tesztet? Csak azt mondtam a kollégáknak, használják a Guglit, hogy rátaláljanak a sok-sok újságcikkre, amely már most is így nevezi az eseményeket. Példákat is hoztam a felhozatalból: Al Jazeera és Time magazin vagy éppen a magyar HVG. De ha gondolod, akkor telespammelem a vitalapot linkekkel és akkor ez már nem lesz Gugliteszt. Tudod, nem minden Gugliteszt, aminek ott van a nevében az a szó, hogy Gugli. Az nyilván az lett volna, ha azt mondom, hogy nézd: a zavargásra van x találat, a forradalomra y találat, stb. és ez alapján az legyen, amelyikre a legtöbb van. Nem ártana néha tájékozódni vagy értelmezni is, mielőtt leordítjuk valaki fejét... – Laci.d   vita 2011. február 5., 14:34 (CET)
thread_title:  Forradalom 

message: Szerintem inkább ennek kellene lennie a címnek. Mit gondoltok? Jobban hangzik, mint a mostani cím!  Szajci pošta 2011. február 11., 20:17 (CET)
Szia Szajci, már régen láttalak . A felvetés jogos, már én is gondoltam erre a névre csak az a gond vele, hogy nem hivatalos elnevezés, ha jól tudom. – Sasuke88  wikivita 2011. február 11., 22:03 (CET)
Hivatalos? szerintem egyik sem hivatalos :D Igaz a wikipédiákon is több alakban látható: forradalom, felkelés és jázminos forradalom. Én azért kitartok, hogy jobb lenne a Jázminos forradalom, és remélem a közösség is kiáll emellett :D  Szajci pošta 2011. február 12., 08:25 (CET)
replies: text: Szerintem aludjunk még rá fél évet. ; ) --Gyantusz vita 2011. február 12., 09:47 (CET)
Most már átnevezhetjük?  Szajci pošta 2011. június 18., 07:24 (CEST)
Szerintem már ideje lenne. --Szabi237 vita 2011. június 18., 10:03 (CEST)
thread_title:  jázminos forradalom