Vita:Cserny József (parancsnok)

message: Másolat a Bp. I-II. ker polgári halotti anyakönyvből.
Folyószám: 1679.
A bejegyzés ideje (év, hó, nap): 1919. dec. 22.
Az elhalálozás ideje (év, hó, nap, napszak, óra): 1919. dec. 18. de 3/4 1 óra
Az elhalt
replies: text: családi és utóneve, állása (foglalkozása), lakhelye: Cserny József bőrmunkás, Budapest IX. Ranolder u. 23.

text: vallása: ref.

text: életkora: 27 éves

text: házastársának családi és utóneve: -

text: szüleinek családi és utóneve: néhai Cserny József, Tuniár (?, vagy Timár? - bizonytalan olvasat) Paula
Az elhalálozás helye, ha az elhalálozás nem az elhalt lakásán történt: Budapest II. Margit körút 85.
A halál oka: kivégzés
Aláírás előtti esetleges megjegyzések. Aláírások: Bejegyezve az A h. 107. sz. szerint tett írásbeli bejelentés alapján.
Bejelentő: -
Vágó János sk. anyakönyvvezető h.
Utólagos bejegyzések , kiigazitások: (ez a rovat üres).
Tanusítom hogy a fenti kivonat az eredeti bejegyzéssel mindenben megegyez. Gyurika vita 2011. január 12., 18:19 (CET)
1919. december 18-án még az alábbiakat végezték ki (mindegyik eset 1919. dec. 22-én lett bejegyezve):
Folyószám - név - foglalkozás - vallás - életkor
1680 - Papp Sándor - lakatosegéd - ref. - 30
1681 - Kakas Ferenc - fürdőszolga - r. kath. - 29
1682 - Mészáros Sándor - kőműves segéd - ref. - 23
1683 - Schön Gábor - joghallgató - izr. - 23
1684 - Max Miksa - raktárnok - izr. - 24
1685 - Bonyháti Tibor - joghallgató - ref. - 25
1686 - Groó Géza - vasesztergályos - ág. h. ev. - 33
1687 - Löbl Mór - szobafestő - izr. - 28
1688 - Csomor Gábor - lovász - r. kath. - 22
1689 - Steiger János - autó szerelő - r. kath. - 36
1690 - Löscher Márton - szobafestő - ref. - 28
1691 - Küvér Lajos - ápoló - r. kath. - 26
1692 - Neumayer Géza - asztalos segéd - r. kath. - 24
Gyurika vita 2011. január 12., 18:19 (CET)
Konok Péter "Baloldali radikalizmusok Magyarországon a XX. század első felében" című, 2007. június 4-én kelt cikkében azt írta, hogy Csernyt és társait a (budapesti, teréz körúti) Batthyány-palotában fogták el. De még az is lehet, hogy ez talán nem a budapesti Batthyány-palota, hanem a körmendi Batthyány-Strattmann-kastély, ugyanis a Budapesti Királyi Büntetőtörvényszéki Fogház 1919-es Fogolytörzskönyvének - mint autentikus forrás - tanúsága szerint ugyanis Körmenden tartóztatták le. Valaki valahol téved, így egyelőre kivettem a palotát a mondatból. A személyleírás érdekességként szerepel. Gyurika vita 2013. november 4., 23:38 (CET)
Keresztelése: 1892. dec. 13. és testvérének, Cserni Gyula Ernő keresztelése: 1895. szep 19. ismeretlen budapesti ref. templomokban. Apja Cserniként, anyja nevválozatai: Tuniák (fogolytörzskönyv, Cserny J. halotti bej., öccse keresztelése), Tumak (Cserny J. keresztelés), Tímár csak a büntetőügyi iratokban, Stöcker Antal: A nagy perben Mihókként említi, ami valószínűleg téves, ezek alapján az elsőre javítottam. Gyurika vita 2014. szeptember 10., 10:13 (CEST)
Kivonat a Budapest-Kálvin téri református templom keresztelési anyakönyvének az 1892. évi keresztelések lajstromából.
Lapszám: 291.
Folyószám: 1328.
Éve és napja

text: a születésnek: 1892. március 18.

text: a keresztelésnek: 1892. dec. 13.
A szülött neve

text: neve
replies: text: :fiú: József

text: :leány: -

text: neme
replies: text: :fiú: i

text: :leány: -

text: törvényes: i

text: törvénytelen: -
A szülők

text: neve, születéshelye, vallása és polgári állása: Cserni József rkath. asztalos, Tuniák Paulina, ev. ref.

text: lakhelye, utcza, házszám: Köztemető u. 41 1111
A keresztatyák és anyák neve, polgári állása, lakhelye: Bontovics Márton máv hiv. és neje Mayer Emma.
Szülésznő neve: Preszek Borbála
Keresztelő lelkész: Haypál Benő o. lelkész
A netaláni elhalálozás ideje: (ez a rovat üres)
Jegyzetek: (ez a rovat üres)
Hogy a fenti kivonat az eredeti bejegyzéssel mindenben megegyez, igazolom. Gyurika vita 2014. október 10., 13:48 (CEST)
Öccse keresztelésénél (1895. szept 11, ugyanott) már úgy írja, hogy "Tuniák Paula, komáromi szül. ref. napszámosnő, Cserni Józseftől különélő." Gyurika vita 2014. október 10., 13:48 (CEST)

message: Az elmúlt hetekben sorozatosan indoklás nélkül kitöröltétek Hollán Sándor és ifjabb Hollán Sándor meggyilkolásáról szóló szakaszt. Megkérdezhettem, hogy a cikkalany által vezetett csoport tevékenységét bemutató (forrásokkal alátámasztott) szakasz miért nem való ide? --Rlevente  üzenet 2016. március 7., 09:08 (CET)
Én a magam részéről annak idején is indokoltam. Ez a részletesség nem enciklopédikus, másrészt a fehérterror ügyészének a vörösterror résztvevőjéről szóló vádiratát nem tartom megbízható forrásnak. De rövid tényszerű megfogalmazásban szerintem benne lehet a cikkben.Szilas vita 2016. március 7., 10:08 (CET)
replies: text: :Egyrészt mert a Cserny vezetette terrorcsapat által elkövetett bűncselekmények ennyire mély részletezése nem az ő cikkébe, maximum Cserny-csoportéba lenne releváns, ha lenne ilyen. In medias res dobta bele a cikkbe, az esztétikumot és legalább  valamiféle felvezetést nélkülözve, általánosságban a vörösterror rémségeit kiemelve egy személy életrajzában. Ez olyan, mintha Hitler cikkében az auschwitzi tábor körülményeiről kezdenénk részletesen írni, igaz, ami igaz, de nem oda való. Prónaynál sincs felsorolva, hogy egyébként Zay Dezsőt hogy gyilkolták meg Prónay emberei, mikor ő ott sem volt. A Hollánok meggyilkolásának körülményei az ő cikkeikbe, mint ahogy Berend Miklós (gyermekgyógyász) megölése is oda, és nem Csernyhez való. "1919 április 19-én  terrorcsapat meggyilkolta a Lánchídon a "burzsuj" Hollán Sándort és fiát ifjabb Hollán Sándort olymódon, hogy amikor a Lánchídnak a budai első pillérjéhez értek, megállították a foglyokat és arra utasították őket, hogy a híd gyalogjáróján a Duna felé fordított arccal álljanak meg. A budai oldal felől elsőnek álló idősebb Hollán Sándor háta mögé Mészáros Sándor állt, az ifjabb Hollán Sándor háta mögé pedig Lázár Andor Endre. Ezután közvetlen közelről, mindketten az előttük álló férfira hátulról, a fejükre irányított Steyer forgópisztolyból egy-egy lövést adtak le, a lövések az áldoztok koponyájába hatolva azonnali a halálukat okozták. A holttesteket a Dunába dobták." Néhol magyartalan, az elején értelmetlen, a cikkalanyra nem is utaló részlet egy vádiratból, ráadásul egyszer április 19-én, másszor 23-án gyilkoltatta meg Dencey a Hollánokat. Váry egyébként megbízható forrás, mielőtt a fehérterror ügyészének nevezzük, érdemes legalább a cikkét elolvasni, vagy tudni a tényt, hogy a fehérterror rémtetteit is összegyűjtötte. Természetesen nem elvi okokból vonogatok vissza, ha valakiben felmerült. Nyilván, egy-két mondatban elbírja a cikk. Steinbrück Ottó Panaszfüzet 2016. március 7., 18:53 (CET)
Számomra elgondolkodtató és furcsa az az egyezés, hogy néhány éve a kegyetlenül Dunába lőtt Hollánok emléktábláját többször is megrongálták névtelen vandálok a Lánchídon, és itt a wikipédián is hasonló agresszivitással, csak éppen kalapács nélkül még az emléküket és brutális halálukat felidéző sorokat is pusztítani igyekeznek szintén erőszakos álarcos névtelenek. – Agoston.hu vita 2016. március 8., 00:10 (CET)
Köszönöm a válaszokat. Mivel az egy mondatos említéssel mindenki egyetértett, röviden beleírtam a cikkbe. – Rlevente  üzenet 2016. március 8., 07:53 (CET)
thread_title:   [[Hollán Sándor (államtitkár, 1846–1919)|Hollán Sándor]] és [[Hollán Sándor (államtitkár, 1873–1919)|ifjabb Hollán Sándor]] meggyilkolása 

message: Valóban az lenne a legjobb választás az infoboxban szereplő fényképre, amelyen a cikk tárgyát képező személy bilincsben, rabosítva, hülye maskarában látható? Biztos vagyok benne, hogy nem. Van egy normális portré is róla, de nem értek hozzá, nem tudom megváltoztatni. Ez a képhasználat sajnos így POV jellegű. – Villanueva vita 2017. augusztus 26., 17:26 (CEST)
 Ez a legkifejezőbb, legjellemzőbb kép, ami rendelkezésre áll. – Villanueva vita 2017. szeptember 14., 16:33 (CEST)
thread_title:  Valaki tegyen az infoboxba egy normális képet plíz. 

message: Mit jelent a Halála szakaszban szereplő  mondat? – Malatinszky vita 2017. szeptember 14., 17:11 (CEST)
A cikkünk bevezetője szerint a Lenin-fiúk a Szamuely emberei voltak, így ez valóban ellentmondásos. – Villanueva vita 2017. szeptember 14., 19:07 (CEST)
Átfutottam a Tanácsköztársasággal foglalkozó cikkeink egy részét, arra jutottam, hogy ezek nagyon rossz állapotban vannak. Tele vannak a fentihez hasonló ellentmondásokkal, a szövegbe idézőjel nélkül beillesztett korabeli hírlap-idézetekkel, meg borzasztó illusztrációkkal egy bizonyos Armand Lebrun könyvéből, ami nem történettudományi munka, hanem egy pamflet (udvariasan szólva). Nagyon gáz az egész. – Villanueva vita 2017. szeptember 14., 19:44 (CEST)
replies: text: :Hálás köszönet mindezért Denceynek! Steinbrück Ottó Panaszfüzet 2017. szeptember 14., 19:52 (CEST)
Gondolom azt, hogy eltérő időpontokban. Gyurika vita 2017. szeptember 14., 20:08 (CEST)
Gyurika, én szeretném megkérdezni tőled, hogy milyen komoly lexikonokban szoktak olyan mondatok szerepelni, mint pl. „Cserny és társai egész éjszaka ébren voltak, csak hajnal felé szenderedett el egyik-másik az izgalomtél néhány percre, de gyorsan felriadtak.” Ilyesmik regényekben meg bulvár-sajtótermékekben szoktak lenni. Az „izgalomtél” szó különösen árulkodó, arra utal, hogy ez a szöveg copy-paste módszerrel lett kimásolva innen. Na jó, egy-két szó ki lett cserélve. Ilyet eleve nem illik csinálni, ha idézünk, akkor idézőjelet kell használni. Nagyobb baj viszont az, hogy a történelmi eseményekről írt korabeli újságcikkek elsődleges forrásnak számítanak, vagyis a mi szabályaink szerint nem használhatóak, legfeljebb idézetként, illusztrációként. Ezt vedd válaszként a vitalapomra írottakra. – Villanueva vita 2017. szeptember 15., 13:20 (CEST)
Az infoboxban szereplő képen kiretusáltam a hátteret (belógó plusz fülek stb.), így most egészen portré jellegű lett. Egy vakmerő, kegyetlen, fanatikus ember arca látható itten. Állítom, hogy pillanatnyilag ez a legjobb képünk róla. – Villanueva vita 2017. szeptember 15., 13:41 (CEST)
Nagyon ügyes vagy Sherlock, pláne, hogy a forrást is megadtam, de nincs szükségem kioktatásra, hogy mit illik és mit nem. A szabad források pedig ésszerű módosításokkal szabadon felhasználhatóak. Hogy kinek mi a tényszerű és szenzációhajhász az meg eléggé relatív. Nagyon jól illusztrálja a terrorlegények idegállapotát és hogy némely hogy megtört, amikor egyszercsak a fagyi visszanyalt. Akkor viszont elég sok cikket kell törölni vagy rövidíteni majd, ha nem használhatunk újságcikket és hasonlókat. Gyurika vita 2017. szeptember 15., 13:50 (CEST)
Nekem inkább az a bajom a haláláról szóló szakasszal, hogy a jelen formájában túlságosan terjengős, rengeteg irreleváns elemet tartalmaz. Most komolyan: milyen jelentősége van annak, hogy a főállamügyész a végrendeletét lezárt borítékban letétbe helyezte? El se tudok képzelni bulvárosabb szöveget, mint ezt az érdeklődést borzoló kis szálacskát a rejtélyes nagy értékű ékszerekről, amelyeket lovag Beernétől kapott ajándékba a cikkalany. Remélem, megbocsájtjátok, ha most tömörítem egy kicsit ezt a részt. – Malatinszky vita 2017. szeptember 15., 14:07 (CEST)
Ez a 8000 korona pedig jó példa lehet arra, hogy milyen volt a vagyoni helyzete (vagy hogy mennyit lopoot össze) Gyurika vita 2017. szeptember 15., 14:12 (CEST)

text: Erre én is gondoltam, de sajnos fogalmam sincs, hogy 8000 korona sok vagy kevés volt 1919-ben. Egy kicsit azt is gyanítom, hogy ha a pénz meg az ékszerek bizonyíthatóan rabolt dolgok voltak, akkor azt az eljárás során elkobozták volna, ha meg nem, akkor nekünk nem dolgunk, hogy ezt a gyanút keltsük. Malatinszky vita 2017. szeptember 15., 14:26 (CEST)
replies: text: :Valóban nem mi dolgunk megítélni, de nem gyanúkeltés, hanem egyszerű forrással alátámasztott tényközlés. Ez így most meg nagyon rövid lett. Haypál pedig nevezetes személy, nem hiába hivatkoztam, vagy 6-7 forrás foglalkozik vele, csak még nincs megírva. Ha kész lesz, az ő cikkéből meg vissza lehetne hivatkozni Cserny-t is. Gyurika vita 2017. szeptember 15., 14:34 (CEST)
Gyurika, ne haragudj, nem sértegetni akartalak, de az a gyanúm, hogy valóban nem vagy teljesen tisztában a WP szabályaival. A korabeli újságcikkeket azért nem használhatjuk forrásként, mert mint mondtam, elsődleges forrásnak számítanak. Ugyanúgy, mint ahogy pl. a Bibliai idézeteket sem használjuk állítások alátámasztására. Nem tudhatjuk, hogy a régi újságcikkek állításai az adott kérdésben mennyire felelnek meg a mai tudományos konszenzusnak. És tényleg nem értem, miért baj az, ha egy szó szerinti idézetet idézőjelek közé teszünk? – Villanueva vita 2017. szeptember 15., 14:16 (CEST)
Mondtam, mert nem szószerint idézet volt, hanem átalakított szöveg, amiből egy nemlétező idézet állt össze. Én pedig, sajnálom de nekem annyi időm nincs, hogy minden egyes szabad forráson alapuló cikket mondatonként átalakítsak, úgyhogy akkor inkább vagy átengedem a terepet vagy maradok a részletek javításánál. Gyurika vita 2017. szeptember 15., 14:22 (CEST)
thread_title:  Nehezen érthető mondat