Vita:Tonkini incidens

message: Ez főleg magamnak vázlat. Jó lenne ha jutna idő beleépíteni ezeket a szövegbe. Nyenyec 2004. szeptember 21., 05:14 (CEST)
A hivatkozások Stanley Karnow: Vietnam, A History című könyvéből valók.
*A határozat szövege már 1964 nyarán, jóval az incidens megtörténte előtt készen állt. (Karnow: 376-377 o.)
** A bombázasok tervezését már 1964 nyarán megkezdték.
** Eredetileg júni 22-én, egy polgárjogi törvény megszavazása után akarták napirendre tűzni (376.o.)
** A kormány civil és katonai tisztségviselői mind fel voltak készítve
** A Pentagon 94 célpontot készített elő É-V-ban a bombázásokhoz légifelvételek alapján
** A diplomáciai apparátus felkészült, hogy elmagyarázza az akciókat a világ különböző országaiban.
** Júni 15-én mégis lefújták az előkészületeket, Johnson várni akart a novemberi választások utánig.
*Titkos akciók É-V ellen, "principle of plausible denial" 378.o.
**gázosak, mindenki meghal
**d-v-i önkéntesek hajtják végre, CIA kiképzéssel
**OPLAN-34A intenzívebb 1963-tól
thread_title: További információk

message: Egészen véletlenül kezembe került egy magyar nyelvű térkép, és az a helyzet, hogy láthatóan az angol Gulf of Tonkin magyarul Vietnami-öböl.
Namost nem tudom, hogy egyszerűen lecserélhető-e minden a szövegben "Tonkin"-ról "Vietnami"-ra. Jó lenne először tudni, hogy magyarul a sajtó, történelemkönyvek, stb hogyan hivatkozott a "Gulf of Tonkin Resolution"-ra.
Nyenyec 2004. október 10., 07:50 (CEST)
Valószínű 1975 után átnevezték. Narvalo 2006. szeptember 6., 20:08 (CEST)
replies: text: Egyészen biztosan át lett az öböl nevezve a háború után (időpontot egyenlőre nem tudok) Vietnami-öbölre! Bár én eddig csak és kizárólag ragozva láttam magyar szaksajtóban (Tonkini-incidens), de így is megfelelhet... Egyébként ha jobban belegondolok, mivel a Vietnami-öböl ragozva van, így a Tonkin-t is át kellene írni Tonkini-ra.--Gyantusz 2007. július 28., 11:11 (CEST)
A Herber-Martos-Moss-Tisza-féle könyv (Történelem 6., ISBN 963 04 8875 2) tonkini-incidens, illetve Tonkini-öböl néven emlegeti az eseményt és a helyszínt (257. oldal). A Google viszont 116/266 arányban a Tonkin-ra hoz több találatot. - Xbspiro 2007. augusztus 22., 21:18 (CEST)
thread_title: Kis probléma: magyarul nincsen olyan, hogy Tonkin-öböl

message: Az amerikai kormány szerint az incidens nem történt meg. A cikkben mást ír. Miért? Föld-lét vita 2010. október 16., 20:20 (CEST)
replies: text: Adj „hivatalos”, cáfoló forrást és átírjuk. --Gyantusz vita 2010. október 17., 08:43 (CEST)

text: Egyébként ahhoz képest, hogy meg sem történt, határozatot (:en:Gulf of Tonkin Resolution) hoztak a „meg nem történt” semmire... --Gyantusz vita 2010. október 17., 08:48 (CEST)
 ez a magyar cikkből van. Föld-lét vita 2010. október 17., 09:59 (CEST)

text: A múlt-koros cikkre: az, hogy a Johnson-kormány akkor mit tekintett megtörténtek (ami valójában nem volt az, koholmány), az ma már irreleváns. Ők akkor annak vették. => Mindenesetre a cikkbeni szöveg pontosításra szorul, aktualizálva az akkori kormányra. Holnap/holnapután megnézem az angol linkeket is. --Gyantusz vita 2010. október 17., 23:31 (CEST)
Az nem ártana, ha megnéznéd, a pdf például a titkosítás alól feloldott NSA jelentés. Ez a lehető leghivatalosabb állásfoglalás a lehető legkompetensebb szervtől, az NSA. A negyedik ötödik oldalon leírja, a második incidens, ami a casus beli, nem történt meg semmilyen formában. Ez a mostani álláspontja az amerikai kormánynak. Föld-lét vita 2010. október 18., 07:28 (CEST)

text: Valamit erősen félreértesz! Egy hírszerző szolgálat (NSA) 46 évvel ezelőtt kelt és titkosított jelentése se nem az akkori 1964-es, se nem a 2010-es USA-kormányzat hivatalos álláspontja (utóbbié nyilván nem is lehet, mivel még meg sem volt). A kormányzat hivatalos álláspontját egyes egyedül magától a kormányzattól lehet megtudni. Jelen esetben magától az elnöktől, a védelmi minisztertől (SoD/DoD), vagy a külügyminisztertől, esetleg mindháromtól. Ez, amin forgolódsz, egyes egyedül egy nyomozó szerv jelentése (a több millióból) az akkori Johnson-kormányzat részére, amit, mivel a tartalma az akkori kormányzat szándékaival szögesen szembement, titkosítottak. Ennyi az egész és nem több. Magyarán az akkori Johnson-kormányzat hivatalos álláspontja az volt, hogy ez az eset bizony megtörtént és megtorló akciókat kell végrehajtani az észak-viet' kikötők ellen, ami aztán a konfliktus kiszélesedéséhez vezetett. Ezt tükrözi/előzi meg a tonkini-öbölbeli határozat is, aminek alapja egy másik, megmásított NSA jelentés, amit az akkori Kongresszus jóvá is hagyott...

text: A szócikk esetében édesmindegy, hogy az Obama-kormány, vagy a Bush-kormányok, vagy a 32 évvel ezutáni kormány hogyan minősíti az esetet. A történet szempontjából az akkori események érdekesek. Nem mellesleg a linkjeid nem a hivatalos Obama-kormány álláspontját mutatják (vesd össze a magyar olajügyek nyílvánosságra hozott – kitakart – jelentéseit; azok sem a kormányzat álláspontját tükrözik, csak a nyomozószevekéit). --Gyantusz vita 2010. október 19., 23:14 (CEST)
replies: text: :Mit jelent a government level? Föld-lét vita 2010. október 21., 09:08 (CEST)
thread_title:  Hivatalos