Vita:Röszkei zavargás

message: Ezt miért írja: "Lua-hiba a(z) Modul:Infobox modulban a(z) 13. sorban: attempt to index a nil value"? --Neo vita 2015. szeptember 24., 17:12 (CEST)
replies: text: Általános hibának tűnik új cikkeknél. Lásd: Wikipédia-vita:Sablonműhely#Díj infobox Lua-hiba -- ato vita 2015. szeptember 24., 18:28 (CEST)
thread_title: Infobox modul hiba

message: A cikk szerint „A migránsok közül körülbelül háromszázan szereztek sérülést, köztük két gyerek is, akiket a kerítés fölött átdobtak magyar területre.” Felmerül a kérdés, hogy a gyerekek az átdobás során sérültek meg, vagy pedig a rendőrökkel való összecsapásban. Tudja valaki? --Malatinszky vita 2015. szeptember 24., 19:29 (CEST)
replies: text: Nem tudom, ezt az átdobást már kitöröltem valahonnan a szócikkből, mert ez az átdobás később cáfolva lett. Illetve egy tudósító élő adásban szó szerint ezt mondta (annak ellenére, hogy ezt nem mutatták) de lehet, hogy ő csak valamit félreértett (pl valaki mondhatta, hogy "átdobták a gyerekeket" de nem szó szerint értette) mert később a Bakondi György azt mondta, hogy ezt a gyerekek átdobását nem tudja megerősíteni. Inkább csak nem biztonságos módon átadták/átlógatták őket (erről kép is van), vagy ezt értették félre a tudósítók, vagy csak a magyar oldalon feltételezték azt, hogy átdobták volna őket, ha a magyarok nem veszik át őket. – Neo vita 2015. szeptember 24., 19:50 (CEST)
replies: text: :Az egyik hivatkozott újságcikk (Vásárhely24 — szeptember 17.) szerint viszont szó szerint: „...megsérült...két gyerek is, akiket szó szerint átdobtak a kerítés fölött Magyarországra.“ --Holdkóros vita 2015. szeptember 27., 01:36 (CEST)
thread_title: Gyermekek

message: Szeretném egy kicsit gördülékenyebbé, könnyebben olvashatóvá tenni a Letartóztatások szakasz kacifántos mondatait, de nem akarok hülyeséget írni. Segítenétek? Kezdjük talán a legutóbbival: „2016. január 26-án a Készenléti Rendőrség Nemzeti Nyomozó Iroda befejezte a H. Ahmeddel szemben terrorcselekmény bűntett, valamint tömegzavargás résztvevőjeként elkövetett határzár tiltott átlépése bűntett elkövetésének megalapozott gyanúja miatt folytatott nyomozást és az ügyet vádemelési javaslattal átadta a Szegedi Járási Ügyészség részére.”
*„Készenléti Rendőrség Nemzeti Nyomozó Iroda” -- ez az elnevezés hemzseg a nyelvi és helyesírási hibáktól. Első blikkre felmerül az emberben, hogy itt kimaradt valami: talán két dologról van szó (a Készenléti Rendőrségről és a Nemzeti Nyomozó Irodáról), csak a Rendőrség szó után kimaradt egy kötőszó. Ezt az intézményt tényleg így hívják hivatalosan? Nagyon pontatlan lenne, ha egyszerűen azt mondanánk, hogy a Rendőrség fejezte be a vizsgálatot?
*Fontos az, hogy folyton ismételgessük a „bűntett” szót? Értem, hogy a határzár tiltott átlépését valamikor a nyáron előléptették bűntetté, és ezt egyszer valahol érdemes is megemlíteni a cikkben, hiszen H. Ahmed emiatt súlyosabb büntetést kaphat, de az nyilván mindnkinek világos, hogy a terrorizmus súlyos törvénysértés. Nem hiszem, hogy érdemes a mondatot tovább bonyolítani ezzel az ismételt bűntettezéssel. Normálisan valószínűleg azt sem írnánk, hogy Gipsz Jakabot gyilkosság bűntett elkövetésével vádolják, csak egyszerűen azt mondanánk, hogy gyilkossággal vádolják.
*Nagyon jó lenne, ha ki tudnánk találni valami magyar fordítást erre a „tömegzavargás résztvevőjeként elkövetett határzár tiltott átlépése” fordulatra (ami, gondolom, a Rendőrség hozzájárulása anyanyelvünk szépítéséhez), már csak azért is, mert ez így egy kicsit úgy hangzik, mintha a határzárat követte volna el valaki tömegzavargás résztvevőjeként, majd azt lépte volna át H. Ahmed tiltott módon.
Mit szólnátok mondjuk ehhez: „2016. január 26-án a Rendőrség befejezte a nyomozást H. Ahmeddel szemben, és az ügyet vádemelési javaslattal átadta a Szegedi Járási Ügyészségnek. A férfit terrorcselekmény elkövetésével és tömegzavargás résztvevőjeként elkövetett tiltott határzárátlépéssel gyanúsították.”
Malatinszky vita 2016. január 27., 18:28 (CET)
Jogi eseményről lévén szó igyekeztem a hivatalos forrásnak megfelelően fogalmazni, ami tényleg kissé bikkfanyelvűre sikeredett. A nyomozást folytató szervet tényleg így emlegeti a rendőrség közleménye, feltételeztem, hogy ez a neve. Most kicsit jobban utánanéztem, és látom, hogy a Nemzeti Nyomozó Iroda a Készenléti Rendőrség egyik igazgatósága. A javasolt mondatod  egyébként megfelel, de miért kell a nagy R betű? Ha általánosságban rendőrséget írunk, akkor is egyértelmű, hogy nem a Scotland Yardról van szó. – Rlevente  üzenet 2016. január 27., 20:20 (CET)
replies: text: Jogos az észrevétel a kis R-ről. Akkor átírom. Malatinszky vita 2016. január 27., 21:06 (CET)
Egyetértek, hogy a  „tömegzavargás résztvevőjeként elkövetett határzár tiltott átlépése” tényleg a Rendőrség "hozzájárulása anyanyelvünk szépítéséhez", viszont a "határzár tiltott átlépése tömegzavargás résztvevőjeként" valóban helyes, mert kizárólag büntetőjogi szakkifejezésekből áll.--Linkoman vita 2016. július 1., 19:42 (CEST)

text: Ez utóbbi viszont a Büntető törvénykönyvet módosító jogászok "hozzájárulása anyanyelvünk szépítéséhez". – Holdkóros vita 2016. július 3., 23:21 (CEST)
thread_title:  Letartóztatások szakasz nyelvezete 

message: Miért számít 'elfogultságnak', ha egy koncepciós perről azt írjuk, hogy koncepciós per? – Holdkóros vita 2016. december 6., 13:41 (CET)
Ha mértékadó források, személyek nem értenek egyet abban, hogy egy állítás igaz-e, akkor elfogultság azt írni, hogy az állítás igaz. Ha egyetértenek, akkor nem elfogultság leírni, hanem tényközlés. 
Rajk László peréről például a jelenkori források egyöntetűen azt írják, hogy koncepciós volt: Rajk valójában nem kémkedett a jugoszlávoknak és az amerikaiaknak, és nem készült megdönteni a népi demokratikus rendszert. Ennek megfelelően a róla szóló cikk joggal nevezheti a pert koncepciósnak. 
H. Ahmed peréről ezzel szemben megoszlanak a vélemények. Van, aki hozzád és hozzám hasonlóan az állampárti gyűlöletpropaganda eszközét látja ebben a perben, amelynek az a célja, hogy tovább nagyítsa a lakosság szemében azt az állítólagos veszélyt, amit a migránsok jelentenek, és amitől csak a pártállam tudja hathatósan megvédeni az ország népét. Mások ténylegesen úgy látják, hogy amit H. Ahmed Röszkénél elkövetett, az valóban terrorizmusnak minősíthető, és valóban tíz év fegyház jár érte. Ebben a helyzetben azt mondani, hogy a per koncepciós azt jelenti, hogy te választasz a kétféle egymással vetekedő narratívából egyet, és azt mutatod be objektív igazságként. Ezt magánszemélyként, a közéletet nyitott szemmel figyelő polgárként megteheted, de enciklopédiaszerkesztőként az a szereped, hogy mindkét álláspontot bemutasd kommentár nélkül, pusztán tényközlés szintjén.
Ha ez nem megy, nem baj: a mai magyar közéletnek szüksége van baloldali elkötelezettségű közírókra, csak az ilyen véleményeknek a Wikipédián kívül kell otthont találni.
– Malatinszky vita 2016. december 6., 14:30 (CET)
thread_title:  Koncepciós-e egy koncepciós per? 

message: ===Tabligh Jamaat===
Tisztázni kéne a „Tabligh Jamaat” helyes magyar írásmódját. Nem baj, ha ezt a külföldies változatot is megemlítjük, hiszen a sajtóban így szerepel a szervezet neve, de vannak átírási szabályaink, és azokat itt is be kell tartanunk. Ráadásul a szervezet wikidatás lapját átfutva nekem még az se világos, hogy a Tabligh Jamaat vagy a Jamaat Tabligh a helyes sorrend. Erről röviden volt már szó a nyelvi kocsmafalon. – Malatinszky vita 2016. december 7., 15:29 (CET)
===Iszlám fundamentalista mozgalom===
A szakasz jelenlegi szövegében szerepel, hogy a „Tabligh Jamaat”, aminek Hamed állítólag tagja, egy „iszlám fundamentalista mozgalom”. Szerintem nem csinálhatunk úgy, mintha nem vennénk észre, hogy a nyelvnek mekkora szerepe van a migránskérdés körüli vitában, propagandában, és ügyelnünk kell, hogy távolságtartóan álljunk hozzá minden politikailag töltött megfogalmazáshoz. Márpedig az „iszlám fundamentalista” jellemzés konnotációja egyértelműen az, hogy a tagság péntek esténként géppisztolyos céllövészetet tart a helyi terroristakiképző-központban. (Aki úgy gondolja, hogy a „Tabligh Jamaat nevű iszlám fundamentalista mozgalom” objektív, tényszerű leírás, az ízlelgesse egy picit az „Ecclesia Catholica keresztény fundamentalista szervezet” fordulatot.) Malatinszky vita 2016. december 7., 17:01 (CET)
Nem sok megbízható magyar nyelvű forrás foglalkozik ezzel a szervezettel (a hírportálokat nem sorolom ide), most hirtelen ezt találtam: http://www.delmagyar.hu/szeged_hirek/fodor_istvan_iszlamkutato_a_vilag_legegyszerubb_dolga_hogy_valakire_rafogok_valamit/2446279/ – Rlevente  üzenet 2016. december 7., 17:21 (CET)
 Ami a nyelv, illetve a szóhasználat túlértékelt jelentőségét illeti, azt gondolom, hogy mi (emberek) használjuk a nyelvet, nem a nyelv használ minket! (Mint ahogy nem a farok csóválja a kutyát, s nem a lekvár teszi el a nagymamát.) A használt szavak szerepének való túlzott jelentőségtulajdonítás: (szavak hatalma, áldás vagy átok ereje, pozitív szóhasználat erejébe vetett hit, negatív szóhasználat következményeitől való félelem, és egyéb hasonló hiedelmek) több vallásban, mozgalomban, kultúrában megjelent az idők folyamán, és újra és újra visszatér valamilyen formában. Én nem tudom, hogy ez (az elmúlt években divatba jött) nyelvhit vagy szóhasználatfóbia miért éledt fel ennyire manapság, (nem ez az első eset, hogy találkoztam ezzel a megközelítéssel a Wikipédia vitalapjain, és a ballib médiában) de mindenesetre azt vettem észre, hogy a tényszerűség és így a Wikipédia alapelvei ellen van, ezért kerülendő.– Neo vita 2016. december 7., 18:03 (CET)
 tudsz valamit erről a mozgalomról? Vagy esetleg tudsz olyan forrást adni, amely megbízhatóan bemutatja, hogy annak megfelelő jelzőt használjunk? – Rlevente  üzenet 2016. december 7., 20:00 (CET)
replies: text: nem foglalkoztam ezzel a csoporttal, ami nem csoda, fundamentalista muszlim szervezetekből több száz létezik, utána lehet nézni, meg is teszem. Ami  felvetését illeti a szóhasználatról, a fundamentalizmus szócikkünk azt hiszem elég kimerítően foglalkozik a szóhasználattal, például  miért tiltakoznak a keresztény fundamentalisták hogy együtt emlegessék őket az iszlám fundamentalistákkal. Olvasmányaim (és kevéske tapasztalataim alapján), ha egy szűk muszlim kör úgy határoz, hogy szakít a világiasodó iszlám világértelmezéssel és a Korán elvei szerint kíván élni, azaz szigorúbban betartani a muszlim hívőkre vonatkozó vallási előírásokat (pl. teszem azt, a megbékélésre és a szeretetre vonatkozókat különösen), akkor már fundamentalistának nevezhetjük ezt a kört. Ezeknek a köröknek ritkán van  köze a harcos öngyilkos merénylőkhöz vagy terroristákhoz. Javasolnám még a hindu fundamentalizmus és a buddhista fundamentalizmus sajátságaival történő összevetést is, akkor kitűnik, hogy bizonyos társadalmi környezetben, ahol az idegenellenes propaganda és félelemkeltés  kormányzati szinten van jelen a napi politikában, a hasonló szavak jelentése erősen ferdített. Ogodej  vitalap 2016. december 7., 22:31 (CET)
 A fundamentalizmus nem az, amit leírtál. A fundamentalizmus lényege, hogy valamilyen vallásban szigorúan, illetve radikálisan igyekeznek visszatérni az eredeti, vagy ősibb alaptanok komolyan vételéhez. (Vagy e tanok szerintük helyes, mai korra vonatkoztatott értelmezéséhez.) A túlzásba vitt szigorúság, törvényeskedés, uniformizmus, katonás légkör és radikalizmus az, ami leginkább jellemző a fundamentalistákra. Ilyen szervezetek pl. a Krisztus Nemzetközi Egyházai nekik semmi közük a terrorizmushoz, a katolikus Opus Dei vagy ilyen a Jim és Lila Green által vezetett keresztény szekta az ACMTC (Aggressive Christianity Missionary Training Corps). Ők szigorúak, és kemények, katonai ruhákba járnak (még a nők is). Szintén fundamentalisták, és nincs közük a terrorizmushoz. De amúgy az emberek tudatlanságáért (hogy tudatlanságából, ki miről mit gondol, pl egy külső olvasó) nem kell felelősséget vállalnunk szerintem. – Neo vita 2016. december 7., 22:28 (CET)
===Magyar kormány===
A cikk szerint az amerikai külügy „sürgette a magyar kormányt, hogy független civil szervezeteket bevonva transzparens vizsgálatot folytasson” -- itt a magyar kormány kifejezés kifejezetten rá is van linkelve a harmadik Orbán-kormány cikkére. Szerintem ez félrefordítás: angolul (főleg amerikaiul) az eredeti szövegben szereplő „government” szó a tágabb értelemben vett állami szervek egészét jelenti, nem pedig csak Orbán Viktort és a minisztereit. Nem tudom, a mai magyar államberendezkedésben kinek a hatásköre egy igazságtalan bírói döntés kivizsgálása (talán az igazságügyminiszternek, talán a Legfelsőbb Bíróságnak, talán egy parlamenti vizsgálóbizottságnak), de bármi, ami alkotmányosan szóba jöhet, belefér az angol „government” szóba. Ezt most ki is javítom. Malatinszky vita 2016. december 7., 17:19 (CET)

text: Nálunk nincs 'Legfelsőbb Bíróság' csak Kúria van. De ahhoz,. hogy ő vizsgálódhasson, előbb meg kell várnia a másodfokú ítéletet.– Holdkóros vita 2016. december 7., 17:36 (CET)
thread_title:  Nyelvi kérdések az Ahmed Hamedről szóló szakaszban 

message: Tisztázni kéne a „Tabligh Jamaat” helyes magyar írásmódját. Nem baj, ha ezt a külföldies változatot is megemlítjük, hiszen a sajtóban így szerepel a szervezet neve, de vannak átírási szabályaink, és azokat itt is be kell tartanunk. Ráadásul a szervezet wikidatás lapját átfutva nekem még az se világos, hogy a Tabligh Jamaat vagy a Jamaat Tabligh a helyes sorrend. Erről röviden volt már szó a nyelvi kocsmafalon. – Malatinszky vita 2016. december 7., 15:29 (CET)
thread_title: Tabligh Jamaat

message: A szakasz jelenlegi szövegében szerepel, hogy a „Tabligh Jamaat”, aminek Hamed állítólag tagja, egy „iszlám fundamentalista mozgalom”. Szerintem nem csinálhatunk úgy, mintha nem vennénk észre, hogy a nyelvnek mekkora szerepe van a migránskérdés körüli vitában, propagandában, és ügyelnünk kell, hogy távolságtartóan álljunk hozzá minden politikailag töltött megfogalmazáshoz. Márpedig az „iszlám fundamentalista” jellemzés konnotációja egyértelműen az, hogy a tagság péntek esténként géppisztolyos céllövészetet tart a helyi terroristakiképző-központban. (Aki úgy gondolja, hogy a „Tabligh Jamaat nevű iszlám fundamentalista mozgalom” objektív, tényszerű leírás, az ízlelgesse egy picit az „Ecclesia Catholica keresztény fundamentalista szervezet” fordulatot.) Malatinszky vita 2016. december 7., 17:01 (CET)
Nem sok megbízható magyar nyelvű forrás foglalkozik ezzel a szervezettel (a hírportálokat nem sorolom ide), most hirtelen ezt találtam: http://www.delmagyar.hu/szeged_hirek/fodor_istvan_iszlamkutato_a_vilag_legegyszerubb_dolga_hogy_valakire_rafogok_valamit/2446279/ – Rlevente  üzenet 2016. december 7., 17:21 (CET)
 Ami a nyelv, illetve a szóhasználat túlértékelt jelentőségét illeti, azt gondolom, hogy mi (emberek) használjuk a nyelvet, nem a nyelv használ minket! (Mint ahogy nem a farok csóválja a kutyát, s nem a lekvár teszi el a nagymamát.) A használt szavak szerepének való túlzott jelentőségtulajdonítás: (szavak hatalma, áldás vagy átok ereje, pozitív szóhasználat erejébe vetett hit, negatív szóhasználat következményeitől való félelem, és egyéb hasonló hiedelmek) több vallásban, mozgalomban, kultúrában megjelent az idők folyamán, és újra és újra visszatér valamilyen formában. Én nem tudom, hogy ez (az elmúlt években divatba jött) nyelvhit vagy szóhasználatfóbia miért éledt fel ennyire manapság, (nem ez az első eset, hogy találkoztam ezzel a megközelítéssel a Wikipédia vitalapjain, és a ballib médiában) de mindenesetre azt vettem észre, hogy a tényszerűség és így a Wikipédia alapelvei ellen van, ezért kerülendő.– Neo vita 2016. december 7., 18:03 (CET)
 tudsz valamit erről a mozgalomról? Vagy esetleg tudsz olyan forrást adni, amely megbízhatóan bemutatja, hogy annak megfelelő jelzőt használjunk? – Rlevente  üzenet 2016. december 7., 20:00 (CET)
replies: text: nem foglalkoztam ezzel a csoporttal, ami nem csoda, fundamentalista muszlim szervezetekből több száz létezik, utána lehet nézni, meg is teszem. Ami  felvetését illeti a szóhasználatról, a fundamentalizmus szócikkünk azt hiszem elég kimerítően foglalkozik a szóhasználattal, például  miért tiltakoznak a keresztény fundamentalisták hogy együtt emlegessék őket az iszlám fundamentalistákkal. Olvasmányaim (és kevéske tapasztalataim alapján), ha egy szűk muszlim kör úgy határoz, hogy szakít a világiasodó iszlám világértelmezéssel és a Korán elvei szerint kíván élni, azaz szigorúbban betartani a muszlim hívőkre vonatkozó vallási előírásokat (pl. teszem azt, a megbékélésre és a szeretetre vonatkozókat különösen), akkor már fundamentalistának nevezhetjük ezt a kört. Ezeknek a köröknek ritkán van  köze a harcos öngyilkos merénylőkhöz vagy terroristákhoz. Javasolnám még a hindu fundamentalizmus és a buddhista fundamentalizmus sajátságaival történő összevetést is, akkor kitűnik, hogy bizonyos társadalmi környezetben, ahol az idegenellenes propaganda és félelemkeltés  kormányzati szinten van jelen a napi politikában, a hasonló szavak jelentése erősen ferdített. Ogodej  vitalap 2016. december 7., 22:31 (CET)
 A fundamentalizmus nem az, amit leírtál. A fundamentalizmus lényege, hogy valamilyen vallásban szigorúan, illetve radikálisan igyekeznek visszatérni az eredeti, vagy ősibb alaptanok komolyan vételéhez. (Vagy e tanok szerintük helyes, mai korra vonatkoztatott értelmezéséhez.) A túlzásba vitt szigorúság, törvényeskedés, uniformizmus, katonás légkör és radikalizmus az, ami leginkább jellemző a fundamentalistákra. Ilyen szervezetek pl. a Krisztus Nemzetközi Egyházai nekik semmi közük a terrorizmushoz, a katolikus Opus Dei vagy ilyen a Jim és Lila Green által vezetett keresztény szekta az ACMTC (Aggressive Christianity Missionary Training Corps). Ők szigorúak, és kemények, katonai ruhákba járnak (még a nők is). Szintén fundamentalisták, és nincs közük a terrorizmushoz. De amúgy az emberek tudatlanságáért (hogy tudatlanságából, ki miről mit gondol, pl egy külső olvasó) nem kell felelősséget vállalnunk szerintem. – Neo vita 2016. december 7., 22:28 (CET)
thread_title: Iszlám fundamentalista mozgalom

message: A cikk szerint az amerikai külügy „sürgette a magyar kormányt, hogy független civil szervezeteket bevonva transzparens vizsgálatot folytasson” -- itt a magyar kormány kifejezés kifejezetten rá is van linkelve a harmadik Orbán-kormány cikkére. Szerintem ez félrefordítás: angolul (főleg amerikaiul) az eredeti szövegben szereplő „government” szó a tágabb értelemben vett állami szervek egészét jelenti, nem pedig csak Orbán Viktort és a minisztereit. Nem tudom, a mai magyar államberendezkedésben kinek a hatásköre egy igazságtalan bírói döntés kivizsgálása (talán az igazságügyminiszternek, talán a Legfelsőbb Bíróságnak, talán egy parlamenti vizsgálóbizottságnak), de bármi, ami alkotmányosan szóba jöhet, belefér az angol „government” szóba. Ezt most ki is javítom. Malatinszky vita 2016. december 7., 17:19 (CET)
replies: text: Nálunk nincs 'Legfelsőbb Bíróság' csak Kúria van. De ahhoz,. hogy ő vizsgálódhasson, előbb meg kell várnia a másodfokú ítéletet.– Holdkóros vita 2016. december 7., 17:36 (CET)
thread_title: Magyar kormány

message: Egy percre megszakadt az internet összeköttetésem. Mikor helyreállt, nem vettem észre, hogy közben 'kijelentkeztetett' a rendszer, és a 4 óra 05-ös szerkesztésem 'névtelenül' ment el.– Holdkóros vita 2019. október 14., 04:14 (CEST)
thread_title:  Egy rosszindulatú technikai 'akció' 

message: Nem ártott volna KOMOLY ÉRVEKKEL megindokolni, hogy miért kellett eltávolítani a magát 'volt egyenruhásnak' nevező személy írásának megemlítését a szócikkből. A Wikipédiának nem az a dolga, hogy kizárólag a kormánypárti hazugságokat terjessze. Az illető komoly érvekkel indokolta, hogy miért tartja az eseményt egy előre kitervelt és a TEK által végrehajtott provokációnak.– Holdkóros vita 2019. október 14., 23:33 (CEST)
thread_title:  Indoklás nélkül