Vita:Bécsi döntések

message: Helló!
Örülök, hogy más hölgyek, urak is megmozdultak e témában, mert roppant kínos volt, hogy eddig nem létezett ilyen szócikk.
Tófalvi Péter 2006. január 20., 22:42 (CET)
replies: text: Kivágtam egy mondatot: "Az azonban tény, hogy a két bécsi döntés által visszaadott területeket többségében a magyar etnikum lakta, így az igazságtalan Trianoni béke következményeinek - ideiglenesnek bizonyult - enyhítése volt a két döntés."
Ennek az álláspontnak a lényege már benne szerepel az előző mondatban, ezért nem helyes "egy mellette - egy ellene - na még egy  mellette" szerkezettel megbontani a mondat egyensúlyát és ezáltal vitát provokálni arról, ki adta vissza és miért ideiglenesen.--Linkoman 2006. január 21., 07:28 (CET)
A viták részről: szerintem alapvető különbség van(volt) az első és a második döntés között. Az első esetében még béke volt, közvetlenül a müncheni egyezmény folyományaként jött létre, az angolokat és a franciákat is meghívták a döntőbíráskodásra és bár ők távolmaradtak, jelezték, hogy legitimnek tartják az eljárást. Emellett a megállapított határ lényegében megfelelet az etnikai-nyelvi határoknak, ennél sokkal jobbat nem tudtak volna hozni. Mindezekkel szemben a második döntés már a világháború alatt született, de ami fontosabb, hogy Észak-Erdély lakosságának csupán 52%-a volt magyar és emelett 38%-a volt román. Tehát itt már nem sikerült megfelelő megoldást találni, legfeljebb időleges kompromisszumot. Egyed

text: Kik tartják legitimnek a bécsi döntéseket??? Ki tartja legitimnek az Anschlusst? Ki tartja legitimnek a nemzetiszocialista Németország külpolitikáját? Mi áll gróf Teleki Pál búcsúlevelében? Ki nyerte meg a második világháborút? Miről szólt a nürnbergi per? Ha egy rabló adja vissza a vagyonomat, az legitim??? És mi az, hogy "annyi bizonyos"? Ne vicceljünk már.--Linkoman 2006. január 21., 23:17 (CET)
replies: text: :Nem az a kérdés, hogy kik tartják ma annak, tekintve, hogy a párizsi békeszerződés felül írta őket. (Ebben az összefüggésben a trianoni sem legitim már.) De akkor, 1938-ban Anglia és Franciaország is elfogadta a döntést. Egyed 2006. január 21., 23:59 (CET)
replies: text: ::Ez a szócikk nem a bécsi döntések legitimitásáról szól, mégcsak az igazságosságáról sem (szerintem igazságosak voltak, de ez most mellékes). Ez a szócikk a "bécsi döntésekről" szól. Ennyi.
mekkora mák, hogy ezt Juro nem látja... épp pár napja érezte szükségét, hogy közölje, hogy a fasiszta magyarok szervezetten vandalizálják a wikipédiát; mindezt azért, mert beleírták, hogy Szent Istvánt nem a szlovákok segítették a trónra...) – Alensha 寫 词 2006. január 22., 00:44 (CET)
Az I. bécsi döntést 1941-ig mindenki legitimnek tekintette, és legitimitása kétségtelen (az angolokat és franciákat tényleg meghívták). A II. nemzetközi recepciójáról nem tudok. Más kérdés, hogy utána érvényüket vesztették. A nürnbergi per arról szólt, hogy egy akkor még nem létező jogrend nevében kiirtsanak pár vezető nácit, ami önmagában nem baj, csak éppen jogi szempontból aggályos. Teleki Pál a jugoszláviai dolgokra utalt, amikor "hullarablók lettünk", mivel a barátsági szerződést megszegve átengedtük a németeket, majd az állam megszűnése után megszálltuk egyes területeit. "Ha egy rabló adja vissza a vagyonomat, az legitim???" - Elég baj, hogy nem az...--Mathae ->Virtuális üzenetrögzítő 2006. január 22., 00:58 (CET)
--------------
Bevallom, nem nagyon örülök annak, hogy megírok egy szócikket, és akkor jönnek a politikai indíttatású kifogások. Én magukat az eseményeket szemlélem, és kevéssé interpretálom. Magyarországon amúgy naponta születnek ítéletek ilyen-olyan perekben. Ha utólag egy bíróról kiderül, hogy ő maga is bűnös volt valamiben, azzal az általa hozott ítéletek, feltéve, hogy a törvény szellemében születtek, nem válnak semmissé, illetve igazságtartalmuk megmarad.
De nézhetem más szemszögből is - és ez kell is, ugyanis a bécsi döntéseket a II. vgh-t lezáró szerződések ugye megsemmisítették -, hogy egy későbbi igazságtalan ítélet a korábbi igazságos ítéletet milyen jogon bírálja felül?
Tófalvi Péter 2006. január 22., 04:35 (CET)
Bocs, de a csehszlovák népszámlálás miért vitatott hitelességű? Avagy a magyar miért nem? Csak mert szerintünk közelebb áll az igazsághoz? Egyed 2006. január 22., 10:43 (CET)

text: :Dokumentálva van, hogy a csehszlovák népszámláláskor nem lehetett szabadon nyilatkozni, bizonyos nemzetiségekhez való tartozás kijelentése egyszerűen meg volt tiltva. Tófalvi Péter 2006. január 22., 13:35 (CET)
replies: text: ::Hol van dokumentálva? De, oké tegyük föl, hogy így volt. Vajon a magyar népszámlálás korrekt volt? Egyed 2006. január 22., 14:59 (CET)

text: ::DOKUMENTÁLVA??? Irigylésre méltó az a nemzedék, aki a "nincs dokumentálva, tehát nem létezik, nem történt meg" elv alapon boldogan él. Az igazi dokumentumokat ugyanis mindig az  igazi bűnösök birtokolják. Igaza csak annak van (és csak addig van), aki mellé (ameddig) odaáll a sajtó MÉRTÉKADÓ része, azaz akinek igénye egybeesik a helyben pillanatnyilag mértékadó (azaz domináns) POLITIKAI-GAZDASÁGI érdekcsoportéval. Na, ettől függ például az IS, hogy egy magyar (vagy bármilyen) népszámlálás korrektségét ki, mikor és meddig ismeri el, és van-e hatalma elismertetni álláspontját másokkal is. Nekünk itt és most NINCS ilyen hatalmunk. Ennyi. Akela 2006. augusztus 27., 14:39 (CEST)
replies: text: :::Ne haragudj, de nem értelek. Szerintem nem arra reagáltál, amiről írtam. Az érdekcsoportokról írotakkal részben egyetértek, de nem gondolom, hogy az egész világ egy nagy összeesküvés... Egyed 2006. augusztus 28., 02:57 (CEST)

text: :::Nem összeesküvés-elméletről van szó, hanem a hatalomgyakorlás mindennapi, kíméletlen technológiájáról. Aki politikai hatalmat gyakorol (most nem a látható bohócokra gondolok, hanem a hatalom igazi, háttérben mozgó birtokosairól, a gazdasági érdekcsoportok ismert vagy alig ismert képviselőiről), az a kezében tartja a valóság manipulálhatóságának lehetőségét. Bármilyen eseményt, akár népszavazást, általános választást, akár egy puccs előkészitését el lehet titkolni, vagy elönyös módon dokumentálni. Ilyen szinten a "dokumentáltság" ismerete egy lépéssel sem visz közelebb a tényleges valósághoz. A valóság az, amit a mértékadó csoport el tud hitetni az emberekkel. (Egyébként igaz, nem pont a Te felvetésedre reagáltam, de úgy gondoltam, a csehszlovák népszavazást a kizárólagos hatalmat birtokoló kormány szervezte, akiket kritikátlanul támogattak a háborús győztesek, azaz a mértékadó csoport. Magyarországra ez a "mértékadó csoport" akkor is, MA IS úgy tekint, mint fasiszta országra, akivel szemben többet lehet megengedni, mint másokkal szemben, mert a mi "dokumentálásunkat" nem kell elfogadni. Sajnos). Nem összesküvés ez, hanem sima hatalomgyakorlás. Ez a Hatalom Mestersége. üdv Akela 2006. augusztus 28., 12:12 (CEST).

text: :::Szerintem nincs igazad, amikor azt állítod, hogy a csehszlovák népszámlálás elfogulatabb volt mint a magyar. Miért? Csak mert szerintünk, magyarok szerint, nekünk van igazunk? A Horthy-féle Magyarország 1940/41-ben mennyivel volt "tisztességesebb" a dokumentumokkal való bánásban, mint a csehszlovák hatalom az 1930-as években? Szerintem az első világháború után tényleg a győztesek támogatását élveszték csehek, de a második után mivel lett jobb sorsuk, mint nekünk? Csehszlovákiát nem szállták meg a szovjetek? A mértékadó csoportra való utalásodat meg nem értem - honnét veszed, hogy Magyarországra mint fasiszta országra tekintenek? (Ez nem összeesküvéselmélet?) Egyed 2006. augusztus 28., 16:29 (CEST)

text: :::Épp erre céloztam: Nincs objektívitás! Ha nemzeti(bb) érzelmű vagy, a magyar dokumentumoknak hiszel, ha kozmopolitá(bb), akkor mindkettőnek. Vagy hiszel az egyikben, vagy soha nem fogod kivenni a valóságot a sok objektiv hamisság közül. Oral History is sokféle van. Egyébként van kis különbség a csehek és miköztünk: Ők büntetlenül elüldözhettek és kirabolhattak egymilió szudétanémetet, azaz akkora rabolt vagyonhoz jutottak, mintha mi most büntetlenül elkergethetnénk volna (a békebeli) Burgenland és Alsó-Ausztria (incl.Bécs) lakóit, beköltözhetnénk a házaikba, megtarthatnánk a gazdaságaikat, gyáraikat, gépeiket, állataikat, bányáikat (a sörgyárakat is). Ekkora rablott vagyonból negyven-ötven évig simán meg lehet élni (kb. a rendszerváltásig el is tartott nekik). Egyetlen fillért sem kellett visszaadniuk, sőt Németország irdatlan jóvátételt fizetett a GYŐZTES cseheknek IS. GYŐZTESEK, hiszen 1945.május 9-én (egy perccel sem előbb!) bátran felkeltek a kivonuló megszállók ellen. A kirabolt, lerombolt Magyarország fűnek-fának-SZU-nak (cseheknek is) fizette évtizedekig a többszörös jóvátételt. Háború, ostrom, komoly bombázás, rombolás sem volt Csehorsz-ban, ez legyen az ő objektiv szerencséjük. Ma a csehek hivatalos kormányszinten szabadon hirdethetik a rasszista Benes-dekrétumokat. Mi, ha tiltakozunk, akkor a fasizmust élesztjük (ugyebár). Ebben egyetértenek a románok (= franciák), szlovákok, csehek (= Nagy-Britannia), szerbek (= Oroszország). Ez a mérvadó. Nincs összesküvés, normál gazdasági-politikai hatalmi harc van, és mi a gyenge oldalon vagyunk. (Ennek persze mi magunk vagyunk az okai, a bátor magyar virtus, de kevés hosszútávú, intelligens, hatékony sunyiság). Bocs, nem szövegelek tovább,  tényleg nem tartozik ide a magánfüstölgésem. Elnézést. Üdv Akela 2006. augusztus 28., 19:20 (CEST) 
-------------
Példák:
*"Egyrészt az 1930. évi csehszlovákiai számsorok semmivel sem voltak objektívebbek, mint az l930., ill. 194l. évi magyarországiak.[10] Másrészt pedig a szlovák politikusok mind a Szlovákiában, mind pedig a Magyarországon élő magyar-szlovák eredetű közös népességet (mindkét oldalon több százezer személy), azok megkérdezése nélkül egyoldalúan a szlovák etnikumhoz számították, vagyis nem voltak hajlandók e "vitatott" népesség "megosztásáról" tárgyalni, legfőbbképpen pedig maguknak az érintetteknek e kérdésben alkotott véleményét figyelembe venni." ; 
*; 
*"Az 1930-as csehszlovákiai népszámlálás adatait a prágai kormány csak három év elteltével hozta nyilvánosságra"; 
*"a csehszlovákiai népszámlálások során rengeteg, a magyarság létszámának csökkentését célzó visszaélés történt" (; stb. stb.
Tófalvi Péter 2006. január 22., 15:23 (CET)

text: Rendben, dokumentáltad - igaz magyar szerzők írásaival - hogy a csehszlovák népszámlálás tendenciózus volt. De ez miért ne lehetne igaz a magyarra is? Egyed 2006. január 22., 15:44 (CET)
thread_title:  (Szakaszcím nélkül) 

message: Én nem mondom azt, hogy a magyar népszámlálás (1941) nem volt tendenziózus, de van egy olyan érzésem (majdhogynem bizonyosság), hogy nem annyira, mint a csehszlovák. Egyébként pedig, minden népszámlálás tendenciózus, mert vannak kettős identitású vagy bizonytalan identitású emberek (például a vegyes házasságban születettek, kozmopoliták, olyanok, akik szeretnek a győztesek közé tartozni (ez a többség), olyanok, akik az elnyomottakkal szolidárisak (ez a kisebbség), olyanok, akik anyagi megfontolásból állnak ide vagy oda, és még Isten tudja mi motiválja az embereket ilyenkor...
Az 1998-as (vagy 1999-es?) magyar népszámlálás például teljesen tisztességes volt, ott és akkor mindenki azt mondott be, amit akart. Én például nemzetiségként, poénból, azt jelöltem meg, hogy erdélyi. Nézett is a két fiatal népszámláló csaj tágra nyílt szemekkel (sokan azt sem tudják, mi az, hogy Erdély - köszönjük neked Kádár János elvtárs, et al.) :-)
*Tófalvi Péter 2006. január 22., 19:22 (CET)
--------------------
Oké, inkább ezt akartam kihozni belőle: „de van egy olyan érzésem”. Ez egy szócikk. Tényszerű dolgokat állítunk benne. Nemde? Akkor milyen alapon emeljük ki a magyar népszámlálást - ami alátámasztja az érvelésünket - és tesszük zárójelbe a csehszlovákot - ami gyengíti? Emiatt feszegettem a témát. Magam is úgy érzem, hogy az 1941-es magyar állt közelebb a valósághoz. 
Az egészet ezentúl nem tartom fontosnak, tekintve, hogy az első bécsi döntésnél a magyar és csehszlovák fél már a terület 99%-ban megállapodott és csak az öt legnagyobb város (Pozsony, Nyitra, Kassa, Ungvár, Munkács) kérdésében nem jutott dűlőre és kérték a nemzetközi döntőbíráskodást... Ergo ez volt az optimum, függetlenül a korábbi és a későbbi adatoktól.
replies: text: Egyed 2006. január 22., 20:46 (CET)
--------------
Oké, inkább ezt akartam kihozni belőle: „de van egy olyan érzésem”.
Te kis gonosz...:-)
Ami a statisztikákat illeti, a nemzetközi megítélés jobban bízik az osztrák-magyarban, vagy a magyarban, mint a cseh/szlovákban, vagy a románban. Az osztrákok és magyarok már csak azért is voltak skrupulusabbak, mert az ezzel foglalkozó intézményekben eleve sok más, nem-magyar származású egyén dolgozott, míg a trianoni utódállamokban sokkal fontosabb volt a "tiszta vér", mint Csonka-Magyarországon. Ez egyébként így van, mind a mai napig. Én mondjuk a romániai helyzetet ismerem jobban, ott a jelentős állami intézményekben (levéltárak, statisztikai hivatalok, - titkosszolgálatokról, hadseregről, rendőrségről nem is beszélve) a nemzetiségek labdába sem rúghatnak. Hargita megyében, például, ahol a lakosság kb. 86%-a magyar, az állami irányítású vállalatok, intézmények (kivéve az iskolákat, mert azok egyébként is önkormányzatinak számíthatók) vezetői 75%-ban románok. Nincs ez másként Kovászna megyében sem. Persze, most nem ez a téma, csak azt akartam szemléltetni, hogy a manipulációra több lehetőségük van még most is, nem beszélve az 1918 utáni állapotokról, amikor még a sokat dícsért csehszlovák demokrácia is mai mércével nem biztosította a polgári szabadságjogokat. Tófalvi Péter 2006. január 22., 21:19 (CET)
thread_title: Tendenció

message: :kivágott rész: "A békeidőben született első bécsi döntést az európai nagyhatalmak (beleértve Nagy-Britanniát és Franciaországot) ekkor még nemzetközi jogi érvényűnek ismerték el."  A jaltai rendszer a bizonyítéka, hogy nem ismerték el.--Linkoman 2006. június 20., 11:07 (CEST)
Csakhogy a jaltai konferenciát 7 évvel a döntés után tartották. Csak azt kívánom hangsúlyozni, hogy a döntés 1938-ban nemzetközi jogi érvényű volt és pl. magyar diplomaták visszaemlékezéseiből tudjuk, hogy ez ellen egy nyugati ország sem emelt kifogást (még a Szovjetúnió sem). Benes emigrációs politikájának és a politikai helyzet gyökeres megváltozásának eredményeként lett a döntés semmissé nyílvánítva (de jure csak a Párizsi Békeszerződés által.)
A második bécsi döntés ezzel szemben háborús helyzetben született és kizárólagosan a Tengelyhatalmakhoz kötődik. Ennek kiemelése ebben a szócikkben szerintem nagyon fontos. (A korábbi szövegváltozatban a Tengelyhatalmak kizárólagos emlegetése az első bécsi döntés kapcsán igazi szarvashiba volt...).--kelenbp 2006. június 20., 12:26 (CEST)
Néhány ponton lehetne még javítani ezen az íráson, de alapvetően jó! Szerintem sok a napra pontosan megadott dátum, lehetne egy kicsit tömörebben fogalmazni (népszavazás minősítése pl.: vitatott, nem vitatott nem feltétlenül kell) a végén pedig jól mutatna egy irodalomjegyzék. üdv: Transylvanus 2006. december 3., 22:01 (CET)
"A bécsi döntések egyben a katonailag gyengébb hatalmakkal szembeni erőszakos fellépés példái."
Ez nem igaz.1938-ban a csehszlovák hadsereg jóval erősebb és jobban felszerelt volt a magyarnál.
Méghogy katonailag gyengébb!Ki írta ezt?Ha kell pontosan utánnanézek a 2 hadsereg felszereltségének!--Nekromanta 2007. január 16., 14:24 (CET)
Az hogy a francia és angol tárgyalók hogy vettek részt az első bécsi döntésben, hát az idézettnél kevésbbé visszafogottan. Tevőlegesen részt vettek a határkijelölésben is!
Egy sztori nagy-nagy báttyám a kassai hegyel egyik legjobb ismerője vezette az olasz, német, francia és angol tiszteket a határkijelölésnél. Egy környékbeli szlovák falu előljárója (ahonnan pl. renszeresen tejet, sajtot hordtak Kassára)fölment a hegyekbe, találkozni a tisztekkel.
-Hova akar tartozni? Magyarországhoz vagy Csehszovákiához? kérdezték őt (szlovákul).
- Do Kosic (Kassához) volt a válasz...
A magyar határreviziós törekvések legfőbb támogatója nem Németország, hanem Olaszország volt! Ezt megemlíteném a szócikkben! A korábban kivágott rész fontos része a történelnek. Elhallgatása történelem hamisítás lenne. 
(üdv. DB)
replies: text: : Az első bécsi döntés a létrejötte pillanatában legitim volt. Értelemszerűen a világháború megváltoztatta a helyzetet. Csurla vita 2008. november 27., 19:46 (CET)
thread_title: I. bécsi döntés nemzetközi jogi érvénye 

message: "A bécsi döntések egyben  a katonailag gyengébb hatalmakkal szembeni erőszakos fellépés példái."
Ennek a mondatnak egyszerűen semmi értelme. A békeszerződés MINDIG az erősebb akaratának érvényesítése a gyengébb felett. Ez nem minősül agressziónak Mint ahogy a trianoni béke sem agresszió Magyarország ellen. --maxval 2007. január 17., 09:55 (CET)
A 3,5 millió magyarnak,akik másodrangú állampolgárok lettek a saját földjükön,bizony agresszió.
Színmagyar területeket csatoltak el (pl.:Csallóköz,Székelyföld).Mi ez ha nem agresszió?--Nekromanta 2007. január 17., 12:58 (CET)
Az agressziónak nem csak katonai formája létezik. Ha csak az létezne, az sem létezhetne, mert nem lennének rá ürügyek :-)). Ha pl. elzárod a gázcsapot, vagy atomerőművet építesz a határra, az ugyanúgy minősülhet agressziónak, mintha rakétákkal dobálóznál. ♥♥♥: Gubb   ✍    2007. január 17., 13:09 (CET)
Nem az agresszió köznapi értelméről beszélünk, hanem a szó jogi értelméről. Márpedig jogilag egy békeszerződés legitim erőszak, s nem agresszió. --maxval 2007. január 17., 16:42 (CET)
replies: text: Remek irredenta cikket produkáltatok, amíg nem figyeltem ide.

text: A bécsi döntéseket nem ismerték el a második világháború után. Ez hová tűnt a cikkből?--Linkoman 2007. augusztus 29., 20:34 (CEST)
replies: text: :Ne légy vakundok! Benne van a cikkben: "A második világháború utáni békeszerződésekben a győztes hatalmak a két bécsi döntésben foglaltakat nem ismerték el, sőt, a pozsonyi hídfő területével Magyarország területét még csökkentették is. Mindez összefüggésben állt a nemzetiszocialista Németország által vagy közreműködésével kötött valamennyi nemzetközi megállapodás semmissé nyilvánításával (egy kivétellel: az 1940-es craiovai megállapodás Románia és Bulgária között nem lett semmissé nyilvánítva a háború után sem)."Mazarin 2007. augusztus 29., 20:38 (CEST)
thread_title: A nemzetközi jog durva megsértése

message: A szócikkből:
Azért ez nagyon utólagos okoskodás. 
# A Horthy-korszak politikai rendszere nem a demokráciára épült. Tartottak ugyan választásokat, amelyeken azonban minden esetben a kormánypárt győzött. Meglehetősen sok választási visszaélésre került sor, ezek után milyen hitelessége lett volna egy országon belül megtarott népszavazásnak? Egyébként pedig 1921 után semmilyen kérdésben nem tartottak népszavazást. (Sopron esetében két állam közötti vitás területről volt szó, nem egy, az országhoz már visszacsatolt térségről.)
# A megvalósult revízió esetében szerintem inkább az előzetes népszavazás kérdését volna érdemes fölvetni. Hiszen a már meghozott bécsi döntések, illetve a bevonulások után miért is kérdezték volna meg az ott élőket, hogy ők mit akarnak? A Kárpátalján élő rutén népesség vajon tényleg lelkesen megszavazta volna a Magyarországhoz tartozást? (És ha esetleg nemmel szavaztak volna, - a magyar közigazgatás által lebonyolított szavazáson - akkor kivonultunk volna?) Ugyanez a kérdés áll a Délvidékre is, ahol a magyar népesség aránya, jó ha a 40%-ot elérte.
– Egyed vita 2007. december 26., 12:58 (CET)
thread_title:  Népszavazás - politikai hiba??? 

message: Csak fiygelembe ajánlanom a német wiki szócikkét a témához, szerintem sokkal bövebb meg jobb is. pld, emliti, hogy a Felvidéken milyen volt a hangulat a vissztérés után ("Minden drága, vissza Prága) stb....
thread_title:  Német Wiki cikk 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. 
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker vita 2008. május 7., 16:35 (CEST)
thread_title:  Képfigyelmeztetés 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. 
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker vita 2008. június 14., 12:25 (CEST)
thread_title:  Képfigyelmeztetés 

message: Miért vannak ezek egy szócikkbe rakva? A nevükön és a magyar revíziós aspektuson kívül más nem indokolja ezt. A különbségek akkorák, hogy mindenképp két külön cikkben lehet rendesen tárgyalni őket, ezt a fentebbi vita is igazolja.
– Peyerk vita 2011. február 7., 13:02 (CET)
Abban nagyon is egyetértünk, hogy külön cikkek kellenek róluk, mert nagyon különböző körülmények között születtek. A legutóbbi módosításod viszont abszolút POV. Mi az, hogy a "tengelyhatalmak agresszív terjeszkedő politikája"? Magyarország nem kívánt terjeszkedni, csak visszakapni az elrabolt területeit. Ettől teljesen független, hogy milyen etnikai megoszlása volt a visszaszerzett részeknek. Az nem tartozik az agresszív terjeszkedés kategóriájába, ha az ezer éves magyar területet szerzik vissza. Ezen felül viszont Magyarország egy négyzetcenti területet sem igényelt senkitől a második világháború során. Szóval gondold meg ezt a szóhasználatot. LApankuš→ 2011. február 7., 13:29 (CET)
Valamivel jobb a helyzet, de a jelenlegi fogalmazással sem értek egyet. Ez esetben Németországgal szemben elfogult a szöveg. A Ruhr-vidék megszállása éppúgy "csak" revízió volt, mint a magyar "terjeszkedés". Az Anschlusst sem lehet egyszerű hódításként felfogni, hiszen a német-osztrák egység kívánalma nagyon is régi, és széles körben elfogadott, még ha az adott időben nem is volt teljes körben népszerű törekvés. Az első német terjeszkedés a Szudéta-vidék elfoglalása volt, de ez nem nevezhető nagyon jelentős nyereségnek. Ezért a "tengelyhatalmak agresszív terjeszkedéséről" beszélni – többes számban, általánosságban, és így önmagában – szerintem elfogult szemlélet.
Magyar oldalról viszont nyilvánvaló, hogy a revízió szándéka vezetett szinte minden politikai csoportot. Ebben voltak a teljes és a részleges vagy szakaszos revíziónak is hívei. Csak olyan politikai erő nem volt Magyarországon – leszámítva a kommunistákat, akiknek ez a kérdés tökmindegy volt –, amelyik trianonban megnyugodott volna. A revíziós törekvéseket nem kell elítélni, a maga korában természetes jelenség volt. Ennek bizonysága az első bécsi döntés, amelyet az angolok is aláírtak, elismerve, hogy trianonban nagyot tévedtek. LApankuš→ 2011. február 7., 15:14 (CET)
replies: text: Sorban. Vannak fogalmi zavarok, tisztázni kéne. Én talán kicsit más értelemben használom az agresszió, terjeszkedés és revízió szavakat.

text: # A tengelyhatalmak agresszív terjeszkedő politikája évek óta folyt (Olaszo.: abesszín háború, Németo.: Anschluss + Horthy bujtogatása Szlovákia ellen) és Csehszlovákia feldarabolása ennek a folyamatnak volt a része. Ez teljesen független attól, hogy a britek és franciák némely esetben elfordultak, máskor meg azt hitték enyhítenek a következményeken az asszisztálásukkal. Az agresszió pont ilyen: ha elég pofátlanul csinálják, kell egy kis idő amíg rájön a másik hogy mivel áll szemben. Az agresszív terjeszkedő politika folytatása pedig Albánia, Lengyelország stb., és végül majdnem egész Európa. Pont addig nem volt háború, amíg a többiek bambán nézték. Hitler még Lengyelországot is kétesélyesnek látta, remélte hogy megúszhatja brit-francia hadüzenet nélkül. De ettől az egész: agresszív terjeszkedő politika.

text: # Dél-Szlovákia megszerzése Csehszlovákia felosztásának része volt. A tengelyhatalmak (Hitler és Mussolini) kivéreztette a maradék Csehszlovákiát München után, és ehhez lényegében minden szomszédját meg is nyerték. De nem került volna sor az első bécsi döntésre Hitler agresszív politikája nélkül, tehát az amannak a következménye volt.

text: # Nem aszerint agresszió vagy nem agresszió valami, hogy valamikor birtokolt területek visszaszerzése érdekében történik vagy sem. Pont az az álláspont POV, ami nem vesz tudomást négy ország létezéséről és határairól, meg az azokat létrehozó nemzetekről. "Nem akartunk mi elfoglalni semmit, hisz ezek az országok nem is léteztek igazán, csak véletlenül odapöttyent egy-egy tintapaca a térképre a mi szép hazánk némely részein." A rajna-vidék megszállása egy demilitarizált német területet érintett. Mi viszont idegen államok területeire pályáztunk.

text: # A német terjeszkedésnél az agressziv terjeszkedő politika megjelenése először revízió, aztán hódítás. Ha jól értem, az Anschluss megítélése a vitás. De ez egy olyan állam bekebelezése volt, ami Versailles előtt nem volt a Német Birodalom része. Tökmindegy hogy volt aki akarta Ausztriában, attól ez még agresszió volt, ami még Mussolinit is kiakasztotta. Ez semmiképp sem volt a béke revíziója, mág ha esetleg minden osztrák ezeréves álma lett volna is. De nem is volt az.

text: # Az is tökmindegy hogy a Szudéta-vidék "jelentős nyereség" volt-e. Ez sem kritériuma az agressziónak. Mellesleg Csehszlovákiának nagyon súlyos érvágás volt, a maradék életképtelenné vált tőle. "T. bíróság, nem is volt olyan jelentős nyereség nekem az a levágott alkar, végülis semmire sem használtam."

text: # A kommunistákat illetően tévedsz: ők sem nyugodtak bele trianonba. Moszkvában ez téma is volt, több okból és szempontból is. De ez is mindegy.

text: # Nem ítélem én el a(z akkori) revíziós törekvést, de nem is magasztalom. Egyszerűen leírom, maradjunk a tárgyilagos szövegezésnél. Ha még tárgyilagosabbá tudjuk tenni, az jó. Egyébként a hivatalos magyar külpolitika deklaráltan mindvégig a teljes revízió alapján állt. Amint Szlovákia példája mutatja, a pragmatizmus azért erős volt. Mint akkor, amikor lényegében ugyanezek aláírták trianont, amit aztán negyedszázadon át gyaláztak.

text: – Peyerk vita 2011. február 7., 15:55 (CET)
Néhány észrevételem volna. Szerintem ezek nem "fogalmi zavarok", hanem nézőpontból eredő szemléletbeni kérdések. Elhiszem Neked, hogy szerinted ez a tárgyilagos megítélés, de... Az első pont mindjárt elárulja, hogy nem az. Ha Olaszország gyarmati háborúi (még Albánia is gyakorlatilag ide sorolható, de Abesszínia mindenképp) az "agresszív terjeszkedést" igazolják, akkor ebben az agresszív terjeszkedésben a franciák és angolok épp ugyanolyan ludasok voltak. Legfeljebb annyit lehet felhozni mentségükre, hogy ők hamarabb kezdték az agresszív terjeszkedést. Tehát az "agresszív terjeszkedés" kifejezést továbbra is elfogultnak tartom, és úgy látom, végletekben (ez fekete, ez meg fehér) gondolkodsz.
A többiről nem nyitok vitát, mert nem tudok mit hozzátenni ahhoz, hogy idegen államok elleni agresszióként értékeled a területvisszacsatolásokat. Az is idegen állam elleni agresszió volt, amikor a csehek megszállták a Felvidéket, vagy a románok egész Magyarországot – antantfelhatalmazás nélkül. Persze lehet azt állítani, hogy csak azok nem agresszorok, akik megtámadták és kirabolták Magyarországot, és csak Magyarország volt agresszor, amikor mindent megtett ez ellen. Ilyen alapokról indulva nem látom értelmét a vitának. LApankuš→ 2011. február 7., 16:42 (CET)

text: Szerintem nem akkora a távolság a véleményünk között. Persze hogy Magyarország elleni agresszió volt a román meg a cseh támadás az első vh. lezárulta után, ezt nem vitatom. Meg azt sem vitatom hogy a gyarmati háborúk agresszív dolgok voltak. Meg azt sem gondolom hogy a Vörös Hadsereg honvédő háborúja agreszió lett volna (ahhoz hogy "mindent megtett" ők voltak a legközelebb).

text: Csak az nem világos nekem, hogy ezeket pontosan mire hozod fel? Azt akarod velük mondani hogy ezekhez hasonlóan nem indokolt az agreszív terjeszkedő politika kifejezés használata a tengelyhatalmakra vonatkoztatva, vagy azt, hogy ezekkel ellentétben nem indokolt?

text: Megjegyzem, mivel forrásokból dolgozunk, ezért a történettudományi irodalomra mindenképp érdemes figyelemmel lenni. Ott viszont megtalálható Hitler és Mussolini politikájának jelzőjeként az "agresszív terjeszkedő", a rendszerváltás után is.

text: Értelmezés, hogy miről is beszélünk, nehogy elsodródjunk a cikk szerkesztésétől. Két helyen írtam be az agresszív terjeszkedést tartalmazó kifejezést:

text: 1. "a tengelyhatalmak agresszív terjeszkedő politikájának következményeként született" (bécsi döntések)

text: 2. "a hitleri Németország elkezdte a versailles-i békeszerződés felülvizsgálatát ... majd agresszív terjeszkedésbe fogott" (az Anschlusstól kezdve)

text: – Peyerk vita 2011. február 7., 17:49 (CET)
Szerintem is elfogult az "agresszív terjeszkedés" kifejezés. Javasolnam atirni. hoiHoi 2011. február 7., 16:50 (CET)
Bizonyos értelemben valóban nincs nagy távolság. A különbség abban van, hogy a cikk kontextusában az "agresszív terjeszkedés kifejezés azt sugallja (nálam legalábbis az jön le), illetve azt a szemléletet tükrözi, amelyik a második világháború kitörését pusztán Németország (no meg a "tengely") nyakába akarja varrni. Szerintem viszont ma már óvatosan kell bánni az efféle értékelésekkel. Tény, hogy már trianonban előkészítették a második világháborút, a két háború közti időszakban Anglia egyes körei belátták, hogy trianon tévedés volt. Ezért nem is álltak ellen Hitlernek sem a Ruhr-vidék megszállásakor, sem az Anschluss alkalmával, sem a Szudéta-vidék bekebelezésekor: a vezető angol politikai körök úgy gondolták, hogy megérett az idő trianon revíziójára. (Kivéve persze Churchillt, aki már a '10-es években is Németország teljes szétzúzásánál nem adta volna alább.) Ugyanezen vonal mentén történt az első bécsi döntés is. Tehát ennek semmi köze a tengely egyéb területi igényeihez. De éppúgy nincs köze a második bécsi döntésnek sem ehhez. Tehát ezért tartom épp ebben a cikkben elfogultnak a szóhasználatot, mert egyáltalán nem tartozik ide a tengely semmilyen extra területi igénye és a német kelet-európai nagytér elmélet. LApankuš→ 2011. február 7., 18:06 (CET)

text: Szerintem az agressziót a brit kreténség sem teszi nem-agresszióvá, de értem a gondolatmenetet. A "rákenés" valóban nem volna helyes, de a sugallatot csak azért érzed, mert nyilván te sem teljesen elfogulatlanul olvasod amit írtam. Akármilyen árnyaltan vizsgáljuk is, miért vált sorozatgyilkossá valaki, azért a tényt nem feledtetheti semmiféle gyerekkori trauma, ha tényleg emberek sorát ölte meg. (Most nem holokausztozok, általánosan beszélek az agresszióról.) Szóval lehet részletezni az agresszió forrását, okát, ürügyét (mindegyik érdekes), de egyik sem teszi semmissé az agressziót magát.

text: A történészek abban egyetértenek, hogy a tengelyhatalmak agresszív terjeszkedő politikát folytattak - sőt, ez politikai doktrinájuk lényegéhez tartozott, méghozzá leplezetlenül. A bécsi döntéseket lehetővé tevő politikai környezetkhez pedig ez elengedhetetlen volt: ha Hitlernek nem lett volna ezdettől célja Csehszlovákia megsemmisítése, akkor nem került volna sor az elsőre, a britek és a franciák ilyesmit nem kezdeményeztek volna soha. És ha Hitlernek nem lett volna elhatározott célja a Szovjetunió elleni háború, akkor nem került volna sor a másodikra, megakadályozandó egy magyar-román háborút. (Ami egyébként agresszió lett volna.) Erre vonatkozik a bevezetőbe elhelyezett szövegrész.

text: A második említésnél legfeljebb az Anschluss megítélése lehet probléma, hiszen általában a tengely agresszív terjeszkedő politikája nyilvánvaló. Az Anschlusst azonban katonai erőszakkal hajtották végre, aminek "ócsóbbítása" céljából egy náci puccsot szerveztek Bécsben. Attól hogy nem volt ellenállás ez még agresszió volt a javából - ahogy a '44 márciusi magyarországi megszállás is.

text: – Peyerk vita 2011. február 7., 19:21 (CET)
Persze, nem lehet számításon kívül hagyni, hogy Hitler milyen hátsó gondolatokkal állt a magyar revízió mellé. Ahogy azt sem, hogy Olaszország, Anglia és Franciaország beleegyezése nélkül az első bécsi döntés semmiképp nem születhetett volna meg. Akkor még nem. A másodiknál viszont a történészek véleménye is ingadozó abban, hogy magyar–román háború elkerülése volt-e a cél, vagy Horthyt akarta-e ezzel Hitler közelebb vonni magához (mivel mint tudjuk, Horthy ellenezte a hadbalépést). De ez már messzire visz. Véleményem szerint semlegesebb megfogalmazás lenne az általános "tengely-agresszió" helyett konkrétan Németország középtávú stratégiáját említeni, amely a dolgok hátterében állt, és mellette feltétlenül az Antant revíziótámogató aktuális irányvonalát is. LApankuš→ 2011. február 7., 22:05 (CET)

text: Ezt elfogadom, én a szövegezésemmel ezt próbáltam odatömöríteni, de valszeg túl tömör lett. – Peyerk vita 2011. február 8., 11:15 (CET)

text: Az "agresszív terjeszkedés" szóhasználat mindenképpen viszonylagos, és nem tárgyilagos. A terjeszkedés, mint növekedési eszköz minden hatalmi központnak célja volt van és lesz. Ezt egy pejoratív jelzővel ellátni alapvetően érzelmi kérdés, semmiképp nem tárgyilagos, csak hatásvadászat. Ilyen alapon minden területszerzés pl a honfoglalás, gyarmatosítás is agresszív terjeszkedésként illene leírni sőt a háborút lezáró szovjet érdekszféra növelése is ugyan ilyen megítéléssel lehetne illetni.
Az Anschluss megítélésében is igen jelentős szerepe volt a 46-54 közötti politikai időszaknak. A szovjetek által "felszabadított" területet politikailag, jogilag, erkölcsileg, történelmi alapon is indokoltan kellett a szovjet érdekszférából kiemelni. Így a megítélését sokkal inkább a politika irányította, mint a valós történelmek. Az osztrákok ezt az utat találták céljaik eléréséhez a leginkább hasznosnak, de ezért tény, hogy az Anschluss sokkal kevésbé volt agresszív, mint a lengyel illetve szudéta területek megszállása, de ma ezt nem feltétlenül így tálaljuk.
A bécsi döntések esetében fontos rögzíteni, hogy szovjet oldalról Molotov támogatta az angolok NEM ellenezték (persze ez nem sokat jelent), ugyanakkor későbbi elutasítás nem azért történt, mert hiányzott a korábbi hozzájárulás, hanem sokkal inkább az motiválta, hogy a régióban a szovjet hatalom a megosztás politikáját minél jobban érvényesíteni fogja.--Hajramagyarok vita 2011. június 18., 14:01 (CEST)
thread_title:  Külön szócikkek? 

message: Erdély népszámlálási táblázatán számbeli hibákat véltem felfedezni kérem, hogy valaki korrigálja.--84.0.187.106 (vita) 2011. június 1., 22:47 (CEST)
thread_title:  Erdély népszámlálási táblázata