Vita:1784-es erdélyi parasztfelkelés

message: Remek dolgok vannak ebben a cikkben! A 133 magyar falut tényleg Marczali írta 1935-ben? Akik most a fejüket fognák, azoknak jó hír, hogy a témának elérhető tisztességes feldolgozása is magyarul (ha helyenként érdekes stílusú is), mégpedig Gorun-Kovács Blanka disszertációja a Debreceni Egyetem honlapján. – Auguste 12px 2010. február 22., 03:45 (CET)
Marczali a könyvben a Hóra-lázadásról szóló résznek A Hóra-világ nevet adta, ez alapján elképzelhető, hogy 1884-ben írta. A 133 falut és a 4000 halottat ő írta, a Pallas nagy lexikon cikkében is 4000 áldozatot említenek. A magyarellenesség cikkben található forrás ennél lényegesebb több, 389 feldúlt falut valószínűsít, azonban elképzelhető, hogy Marczali csak a felgyújtott, részben kiirtott falvakat említi, míg Czire Dénes az összeset ahova betörtek.– Rovi vita 2010. február 22., 19:16 (CET)
Az idős Marczali azért adta ezt a címet a fejezetének, mert valószínűleg fiatal korában olvasta az első, a témáról írt komoly munkát, Szilágyi Ferenc 1871-ben írt könyvét, amelynek Hóra-világ Erdélyben volt a címe. Erre emlékezett, amikor 1935-ban Erdély-történetet írt , amelyet valamiért  újra kiadott egy tyukodi kiadó (akit szerzőtársként írsz, az az OSZK-rekord szerint sajtó alá rendező, de a zsánert ismerve elképzelhető, hogy még bele is írt). A 389 az kb. az a szám, amelynél pont egy nagyságrenddel volt kevesebb magyar falu (= falu „magyar” templommal) a lázadás érintette területen összesen. (Összesen sem volt rajta annyi falu, még ha maguk a parasztok a holdról pottyantak volna oda, vagy a saját falvaikat is felégették volna.) Amennyire tudom, kifejezetten olyan nem is történt, hogy szigorúan értett magyar faluba (= magyar többségű földműves település) be mertek volna menni (sőt, Kolozsvárt azt terjesztették, hogy a torockóiak is fegyvert fogtak). Amit Marczali tett, az az volt, hogy összeszámolta a csapatok által érintett, Szilágyi által nagyon részletesen ismertetett helységeket, ahol a parasztok felégették az udvarházakat és minden hivatalos épületet, megölték a gazdatiszteket és mindenkit, aki nem volt ortodox, vagy nem tért át. Aztán ő (vagy a jelenkori kiadó) eléírta, hogy magyar. A műfajához mérten (irredenta propagandamű) nem is írt hülyeséget, hiszen ami a Szt. Korona alatt fekszik, az ipso facto magyar. Persze ha nagyon azt akarod, hogy igazit szóljon, írd is be kategóriaként hogy „Elhallgatott magyarellenes genocídiumok”, és akkor talán bekerülhet az első húszba. – Auguste 12px 2010. február 23., 02:04 (CET)
Ja, meglehetősen alulfogalmaztam, amikor azt írtam, hogy az ajánlottam dolgozat „helyenként érdekes stílusú”. Az igazság az, hogy a stílusa nem méltó egy doktorihoz, meg zavaró ismétlések is vannak benne. De az első, bevezető részbe nagyon sok információt sűrít. A felkelés historiográfiája meg külön tünemény, a szabadkőmíves összeesküvéstől a protokronista történetírásig, amely szerint a jakobinusok Horeát utánozták . Az eseménytörténetet a magyarul olvasók részletesebben megismerhetik Szilágyi könyvéből, illetve a Széchényiben ki van téve még egy másik, 1920 előtt született magyar munka is, amire nem emlékszem, hogy ki írta. – Auguste 12px 2010. február 23., 02:16 (CET)
thread_title:  Elérhető forrás 

message: Jelzem itt a bajokat, hogy mindenki számára explicitebb legyek.
thread_title:  Bejelölöm 

message: Ez így jelenleg az enciklopédiacikktől az uszító politikai pamfletig húzódó skálán nem az előbbihez áll közelebb. Nem egy jó és pártatlan cikket várnék el (aki ilyet netalán-esetleg írni tudna, azt úgyse tudnánk megfizetni), csak azt vélném mércének, ahogyan egy másik parasztlázadásról írtok, amelyben ugyanúgy meghatározóak voltak a műfaj szokásos velejárói: a rablás, gyujtogatás, gyilkosságok, nők megerőszakolása, a csatlakozni húzódozók megfélemlítése stb. Forrásból is kevés van objektivitásra törő, de kiemelném, hogy a cikk forrása egy 1935-ben született „Erdély története”.
* a parasztlázadástól független, ám a rendfeltartó szerveknek szintén gondot okozó bánsági rablóvilág minősítetlen idekeverése
* a felkelő parasztok többszöri „banditák”-ként való minősítése
* a szerző elavult forrását követi abban is, hogy nem bajlódik a román parasztvezérek (eredeti és ragadvány-) nevének a magyar történetírásban is megszokott, román formájával
példák a weasel-szerű fogalmazásra:
* a saját hazájában kisebbségbe került magyarság – a szerző vagy forrása arra utal, hogy Erdély a többségében paraszti helyzetű magyarok saját hazája volt
* egy sorral alatta meg arra utal, hogy az általa kibontott tömeggyilkos szellem köszönt vissza a mai Románia létrejöttekor
A hivatkozott forráshoz képest igyekeztem kiegyensúlyozottan fogalmazni, Marczali lényegesen erősebb kifejezéseket használt. A a saját hazájában kisebbségbe került magyarság szerintem nem tartozik a "weasel-szerű megfogalmazás" (ma is tanultam valami újat) kategóriájába, mivel ez az igazság; a 18. század folyamán a betelepítések és betelepülések következtében a magyarság valóban kisebbségbe került a saját hazájában, a század elején 50-55% volt a magyar anyanyelvű lakosság aránya, a század végére a Magyar Királyság (itt beleértve Erdélyt is, de a határőrvidékek nélkül) 40-42%-ka lehetett magyar ajkú. Szerintem a Hóra-lázadás több mint egy "egyszerű" parasztfelkelés (a Dózsa-féle felkelés esetében a parasztság a Kárpát-medence szinte minden nemzetiségéből verbuválódott), mivel a felkelők nem csak a nemességet, hanem a más vallású, nemzetiségű népességet is ellenségnek tekintették ("aki disunita religióra nem áll és oláh köntösben nem jár, vagy nyársba húzzák, vagy fejét veszik"). Ebben az esetben nyíltan azok ellen fordultak akik nemzetiségi hovatartozásuk tekintetében különböztek tőlük (és a megtámadottak sokszor védekezni sem tudtak), még ha a kezdetekkor ez nem is volt hangsúlyos. Ha találsz jó forrást csak bátorítani tudlak, bővítsd, javítsd a cikket, hiszen mindannyiunk érdeke, hogy erről a felkelésről részletesebb cikk szülessen.– Rovi vita 2010. február 23., 13:29 (CET)
thread_title: WP:NPOV

message: Ténybeli: ilyen cikknél nehéz elválasztani az előzőtől. Itt sem lehet eldönteni, hogy mi származik szerzőtől és mi forrásától.
* „133 magyar falu […] esett áldozatául.” Az első erdélyi népszámlálás 1850-es, de vagyunk itt néhányan, akik az egyházakhoz kötődő összeírások, sematizmusok alapján el tudjuk dönteni, hogy mi hihető és mi nem. Ez így annyira nem, hogy legföljebb bizonyos magyar politikai hagyomány folklórjának fantasy-elemeként értékelhető.
* Ki az a Hegyes András és mi a szerepe Marczali könyvében?
* A szerző vagy forrása hallott valamit a határőrség tervezett kibővítéséről, de nem tudja beilleszteni a kontextusba.
* Az áldozatok száma a propaganda kedvenc játékszere. Ahány elsődleges forrás, annyi halott. A nem propagandista történész meg, ha nem tehet mást, igyekszik átlagolni. Én a szakirodalmat feldolgozó, hivatkozott dolgozat alapján úgy látom, hogy a szerző vagy a forrás legalábbis a lázadók veszteségeit alaposan fölébecsli, mintha „a román félnek” is ki akarna osztani elegendő számú saját halottat.
* A Szigethegység túlnépesültsége vsz. nem igaz, de ez a legkisebb gond.
Nem tudom hova besorolni, hogy egész bekezdésnyi szövegeket vesz át a forrásából. Ha ez Marczali, akkor még nem járt le a védettség. – Auguste 12px 2010. február 23., 03:28 (CET)
Teljes mértékben a megadott források (Marczali könyve és a Pallas nagy lexikon cikke) alapján írtam a cikket, az áldozatok és a feldúlt falvak számára vonatkozó adatok is ezekből származnak. Marczali csak a 4000, főként civil és magyar áldozatot említi, míg a Pallas nagy lexikona az 1500 lázadót. Feltételezésem szerint Hegyes András dolgozta fel (és az is elképzelhető, hogy -át, mivel nem ismerem az eredeti, 1935-ös változatot) Marczali művét, és adta ki 2002-ben. 
Az Erdélyi-szigethegység szerintem viszonylag túlnépesedett volt (nem véletlen használtam a viszonylag szót), ez tette lehetővé, hogy románok csoportjai leköltözhessenek a hegységből és peremterületeiről az alacsonyabban fekvő, termékenyebb vidékekre. Az említett könyvben található korabeli beszámoló szerint a terület a mezőgazdaság akkori fejlettsége mellett nem tudott eltartani annyi embert, így viszonylag túlnépesedettnek volt tekinthető.– Rovi vita 2010. február 23., 13:29 (CET)
Eddig nem kívántam vitatkozni itt, erről stb. Véletlenül belebotlottam viszont a forrásodul szolgáló könyvbe, és hát ez a 233. oldalon ír áldozatokról, konkrétan 4000 emberéletről és 133 hamuvá perzselt faluról. Így emlékezetből idézem, de hogy magyar, ezt nem teszi hozzá. Nem lepne meg azonban, ha az új kiadás „sajtó alá rendezője” odabiggyesztette volna, nem feltétlenül téged hibáztatlak érte. Bár össze lehetne szedni, hogy Marczali milyen korabeli beszámolókat és feldolgozásokat ismerhetett, és hogy milyen ideológiai fonál vezette, megkíméltem magam attól, hogy leellenőrizzem: tényleg jól számolt-e, és Teleki vagy Szilágyi csakugyan 133 falut említ-e név szerint. Mert lehetséges ugyan, hogy egy korabeli nemesi levelező hasraütésre alapozó számát vette át (ezek minél távolabb éltek, annál nagyobb tódításokkal álltak elő), de sokkal valószínűbb, hogy (vsz. még évtizedekkel a könyv írása előtt) összeszámolta, hogy a megbízható leírások szerint hány faluban ölték meg a parasztok az uradalmak embereit, a nemeseket és esetleg a nem ortodox papokat. Ezek lennének a hamuvá perzselt falvak. Egy bizonyos szemszögből valóban, hiszen mindent elpusztítottak, ami az adott helyen a „civilizált világot”, a nem-románt jelentette, tehát ezek a helyek elpusztultak. Ennek olvastán a sajtó alá rendező vagy tisztelt személyed már csak egy kicsit ugrott előre (csupán explicitté tette a sorok közé rejtett tartalmat), és lám, a hamuvá perzselt falvakból hamuvá perzselt magyar falvak lettek. (Ezután még az szokott történni, hogy az erre fogékony, etnikai bosszúra szomjas őrültek az olvasott számot magukban beszorozzák legalább kettővel, mert ha ekkora a „hivatalos” adat, akkor mennyi lehetett az valójában...) Nyilván a hazafias történetmesélő kurzus szemszögéből bagatell (és amúgy általában nem is nagyon ízléses áldozatokkal „számháborúzni”, bár mondott kurzus pont erre játszik rá) – csak a magam naiv optimizmusával szeretném megint felhívni rá a figyelmet, hogy a parasztoknak „csak” a bányavárosokban (Abrudbánya, Verespatak) és a Hegyalja mezővárosaiban (Magyarigen, Benedek, Krakkó) nyílt alkalmuk jelentősebb magyar lakossággal szemben kegyetlenkedni. Közben találtam Harót (mea culpa, a falu cikkét én írtam, ezt is beleírtam, még a fotót is én csináltam), mely falu 1784-ben leégett, és esélyes rá, hogy ráfogjuk: akkor magyar többségű lehetett. Beljebb Hunyadban volt még néhány, no és Nagyenyed környékén jónéhány magyar falu, meg persze Aranyosszék – de az előbbiekről nincs adatom, hogy mi történt velük, az utóbbiakra meg úgy tűnik, már nem terjedt ki a mozgalom.
„csoportjai leköltözhessenek” stb. – Aha. Azt helyesen látod, hogy általában a népesebb vidékekről szokás a kisebb népsűrűségűekre költözni, de az alacsonyabban fekvő vidékeket mind Hunyadban, mind Arad (az egykori Zaránd), mind Alsó-Fehér megyében többségében szintén románok lakták. – Auguste 12px 2010. április 14., 01:01 (CEST)
thread_title: WP:ELL

message: A "Harcoló felek" listájánál a kis zászlócskák használata szerintem kerülendő. A magyar és a román nemzeti lobogó nem létezett még akkor, legalábbis a ma ismert formájukban biztos nem. Arpadapo vita 2011. március 27., 04:56 (CEST)
thread_title:  Anakronizmus