Vita:Muraköz

message: Anon által elhelyezett szöveg a felhasználói lapomon (gondolom a vitalapom helyett):
Kedves Peyerk! A Muraköz szöcikknél ne töröld a Lendvára vonatkozó kitétlet. Egyébként én sem azt írtam, hogy földrajzilag része a Muraköznek, de a történelmi Magyarországon Muraköz alatt főként Zala vm. elcsatolt részeit értették. Így ide tartozna pl. Légrád is, ha földrajzilag ugyan nem is. A Muramente (Pomurje) kif. Lendvát és környékét illetően Trianon után alakult ki.
replies: text: Anakronizmus, ostobaság. A történelmi Magyarországon nem érthették Zala megye elcsatolt részére a Muraköz elnevezést, ugyanis akkor még nem tudhatták, hol fog majd húzódni a trianoni határ.

text: A Muraköz a történelmi Magyarországon a Dráva és mellékfolyója, a Mura által közrefogott területet jelentette, ehhez nem tartozik hozzá se Légrád, se Alsólendva. Ma néhány Szlovéniához tartozó falu kivételével Horvátországhoz tartozik.

text: – Peyerk vita 2008. január 20., 23:02 (CET)
Nos, talán mégsem egészen ostobaság. Akkor megismétlem, hogy nem földrajzilag tartom Muraköz részének Lendvát és Légrádot, hanem főként néprajzilag és kulturálisan, és egy picit történelmi okokból is. Idézet a magyar néprajzi lexikonból: "A Muraköz ma Jugoszlávia része. A muraközi magyarokhoz kapcsolódik a Mura-torkolatban fekvő Légrád ev. magyarsága és az egykor Zala m.-hez tartozó Alsó-Lendva és környéke is." Egyébként a Révai nagy lexikona is jóval nagyobb alapterületű Muraközt említ, mint a mai "Muraköz-megye". http://mek.niif.hu/02100/02115/html/3-1944.html

text: Az idézet engem igazol, hiszen pont nem azt mondja, hogy a Muraközhöz tartozik, hanem azt, hogy a Muraközhöz kapcsolódik Légrád és Alsólendva vidéke, ráadásul az idézet végén lehagytad a "(→ Hetés)" utalást, ami teljesen egyértelműen az utóbbi területre vonatkozik. Tehát a szöveg jelentése az, hogy a Muraközzel szomszédos a Mura északi oldalán fekvő Alsólendva környéki táj, amit Hetésnek neveznek.

text: Az idézet első mondata egyébként pontosan definiálja a határokat: "Muraköz a Mura és a Dráva folyók, valamint a történeti Mo. és Ausztria (Stájero.) határa között fekvő ... terület."

text: Egyébként annak nincs jelentősége, hogy te mit tartasz Muraköznek, csak annak, amit a releváns irodalom mond erről, hiszen itt saját kutatásnak nincs helye.

text: – Peyerk vita 2008. január 21., 12:19 (CET)
Akkor utoljára írom le. Nem mondtam azt, hogy földrajzilag Muraközhöz tartozik Lendva és környéke, valamint Légrád (bár újfent hangsúlyozom, hogy 1918 előtt jóval nagyobb alapterületűként tartották számon, mint a mai Muraköz-megyét.) Ugyannakkor elvitathatatlan, hogy kulturálisan, néprajzilag Muraközhöz is tartoznak ezek a területek. Légrád Muraközhöz tartozása vitatott. Pro néhány idézet: 
Az Itáliába vezető és különösen nagy hasznot hajtó horvátországi marhakereskedelem nyeresége a XVI. század vége óta a Zrínyieket gazdagította, akiknek gazdálkodásában és kereskedelmében a dél-dunántúli nagy marhavásárok központja, a muraközi Légrád, és a legjobb adriai-tengeri kikötők. (Jung Eszter: A Zrínyiek társzekerei) http://www.inaplo.hu/na/naput_2000/2000_09/035.htm
Kisebb-nagyobb változások után, a század 20-as éveire kialakult a Batthyányak örökös kapitánysága alatt, Körmend székhellyel a Kanizsával szembeni Főkapitányság, melynek zalai várai egy óriási félkört alkottak Kanizsa körül, (Kiskomár, Zalavár, Szentgyörgyvár, Szentgrót, Bér, Kapornak, Pölöske, Kemend, Egerszeg, Lövő. Lenti, Kányavár, Szécsisziget, Lendva és a Zrínyiek muraközi erődei, Csáktornya és Légrád http://www.nagykanizsa.info/index.php?m=1&am=14
és kontra:
leginkább a Zrínyiek levelezésében lelhetők fel Légrádnak, a Muraköztől való viszonylagos különállására vonatkozó adatok. Pl. Zrínyi Minklós (a költő és hadvezér) gyakran említi magát, mint a "Muraköz és Légrád főkapitányát"
Summázva, az a véleménynem, hogy egyfajta kompromisszum lehet, és árnyalná is a jelenlegi szócikket, ha Légrád, és a Lendva-vidék is szerepelne a "Muraköz" (és nem Muraköz-megye) szócikknél. Akár úgy, hogy Muraköz földrajzi, közigazgatási, esetleg szűkebb értelemben:... és Muraköz néprajzi, kulturális, vagy tágabb értelemben...

text: Légrád a bizonytalanság felmutatása mellett szerepelhet, de a Hetés semmiképp. Semmiféle forrás nincs arra, hogy Alsólendvát és környékét a Muraköz részének tekintették volna bármikor. Ezzel szemben a kapásból megnézett Pallas, Földrajzi Nevek Etimológiai Szótára és Officina Egyetemes Lexikon egybehangzóan a Dráva-Muraközről beszél.

text: Néprajzi alap sincs: a muraközi szórványmagyarság és a szlovénekkel vegyes hetési magyarság egészen más világ.

text: Szerintem egyszerűen lustaságról van szó, a Trianon utáni görcsös próbálkozásokról, hogy az elcsatolt területeknek tájneveket adjanak.

text: A Muraköz Szlovéniához tartozó része nem a Hetés, hanem a Mura déli partján a szlovén-horvát határ mellett fekvő három falu: Végfalva, Ligetfalva és Ráckanizsa.

text: Ha vitatod amit írok, kérlek adj forrást.

text: – Peyerk vita 2008. január 26., 09:29 (CET)
Adtam forrást: Révai új lexikona XIV. kötet Mah-Nel 728.o. Babits Kiadó Szekszárd 2004.

text: Bocs, tényleg adtál. Ha az idézeted szó szerinti (nincs meg nekem az új Révai, ezért kérlek add meg szó szerint, ha az idézeted nem az volt), az meglep, de nem győz meg. Fent én is adtam három forrást is (Pallas a 20. század elejéről, Földrajzi Nevek Etimológiai Szótára 1978 és Officina Egyetemes Lexikon 1994), melyek egybehangzóan a Mura és a Dráva közeként határozzák meg a Muraközt. És mint tudjuk, egy forrás nem forrás, főleg akkor nem, ha számos másik forrás meg ellentmond neki.

text: A néprajzi szempontról már írtam, nincs kapcsolat a két táj között.

text: Kétségtelenül abban a helyzetben vagyunk, hogy ellentmondó forrásaink vannak. A számszerűség egyelőre az én álláspontom mellett szól, de egy kis keresgélést biztosan megér a dolog. Ha azt találjuk, hogy a komoly források egy része szűkebben, más része tágabban értelmezi a Muraközt, akkor a cikkben a kétféle álláspontot valóban be kell mutatni.

text: – Peyerk vita 2008. január 28., 20:27 (CET)
thread_title:  Kiterjedése 

message: A horvát "općina" magyar fordítása: község. Horvátországban - pl. Romániához hasonlóan - a községek jelentős része nem egyetlen, hanem több településből áll. Szintén hasonlóság, és ez Magyarországgal is, hogy az alapvető közigazgatási egységeknek két típusát különböztetik meg: ezek a "város" és a "község".
Mellesleg a horvát nyelvű cikkben 3 város és 22 község van felsorolva, tehát innen hiányzik egy.
– Peyerk vita 2008. január 20., 23:45 (CET)
Valóban, talán községként lehetne fordítani az općina-t, de én ezt ebben az esetben mégsem javasolnám. A magyar és a horvát (és a szerb, valamint a szlovén stb.) közigazgatási jog ugyanis teljesen más minőséget ért a "község" kifejezés alatt. A horvát jog szerinti "község" ugyanis inkább az egykori "járásnak", vagy a mai kistérségnek feleltethető meg, azzal a megjegyzéssel, hogy természetesen ez az összehasonlítás nem minden vonatkozásban állja meg a helyét.
replies: text: Nem "talán községként lehetne fordítani", hanem az a jelentése. Kérlek, olvasd el a pontos értelmezéshez a község cikket, különösen ezt a részt: Község#A község és a falu megkülönböztetése.

text: A mai horvát községek már nem járásnyi méretűek, az az egységes Jugoszláviára volt érvényes, amikor az egész Muraköz egyetlen község volt. Ma már a községek csak településcsoport-méretűek.

text: Viszont mivel a község fogalmilag nem mérete, hanem közigazgatási, jogi, önkormányzati funkciója alapján határozódik meg, ezért a régi horvát községek csak járásnyi méretűnek nevezhetőek, de nem a járások megfelelői voltak.

text: – Peyerk vita 2008. január 21., 12:33 (CET)
A szócikket nem ismertem, megnéztem, rendben van.
thread_title:  Közigazgatás