Vita:Társadalmi mobilitás

message: A Wikipédia szakszerűségre törekvő, ám nemcsak szociológusok számára készülő lexikon.
Éppen ezért megfontolandó, hogy a címet Társadalmi mobilitásra változtassuk - magában a Szociológia szócikkünkben is így fordul elő! Nos?--Linkoman vita 2016. október 27., 20:33 (CEST)
thread_title:  A cikk címe legyen [[Társadalmi mobilitás]] 

message: Az irománynak nem sok köze van a társadalmi mobilitáshoz.
"A társadalmi mobilitás ( vagy szociális mobilitás) az a stratégia, hogy az egyén fizikailag vagy pszichológiailag elmeneküljön a csoporttól, amely alacsony önértékelést okoz neki. A szociális mobilitás lehetővé teszi a negatívan értékelt csoportból való kilépést dezidentifikáció vagy disszociáció révén."
A moblitás véletlenül sem statégia, mert teljesen spontánul is történhet, sőt a résztvevők akaratával ellentétes irányba is, tehát jobb helyzetből rosszabba.
Nem a dezindentifikáció révén történik. Azt, hogy a társadalmi mobilitásban résztvevők hogyan élik meg a helyzetük változást, vizsgálhatja ugyan a pszichológia, de nem a folyamat meghatározása.
Pszichológiai zagyvaságokkal tűzdelt ál-szociológia. – Világ vita 2017. október 16., 19:16 (CEST)
thread_title:  A cikk tele tárgyi meg egyéb tévedésekkel  

message: Kedves @Villanueva!
Én értem a jószándékodat, de mert van egy forrás, az nem ok arra, hogy a régi hülyeségekből és ordas hibákból egyet is visszaírjunk. Én pont azt mondom, hogy aki ezt a cikket írta, annak gőze nincs a társadalmi mobilitásról, kerveri a csoport fogalmával. Ez egy szociológiai cikk, még a szociálpszichológiai fogalmakat is tévesen használja az irogató.
"A szociálpszichológia a társadalmi mobilitást gyakran olyan mozgásként értelmezi, amelynek során az egyén fizikailag vagy pszichológiailag elmenekül attól a csoporttól, amely alacsony önértékelést okoz neki. A szociális mobilitás lehetővé teszi a negatívan értékelt csoportból való kilépést dezidentifikáció vagy disszociáció révén."
nem, a szociálpszcihológia sem értelmezi menekülésként a társadalmi mobilitást. Én tanultam szociológiát is, szociálpszchológiát is, csak már rég, és most nincsenek itt a papír alapú jegyzeteim, de tuti, hogy az irogató hülyeségei azok nem szociálpszichológia állítások.– Világ vita 2017. október 17., 05:59 (CEST)
thread_title:  A javításban ne írjátok vissza az előző hülyeségeket! 

message: A Neten való kis böngészés után arra a következtetésre jutottam, hogy a társadalmi mobilitás elsődleges fogalma valóban nem az, ami ebben a cikkben eredetileg szerepelt. De az is igaz, hogy bizonyos esetekben „szociális mobilitás”-ként írják le a szociológusok azt a jelenséget is, amikor az egyén egy bizonyos stigmatizált csoportból próbál menekülni (pl. antiszemita zsidók). Ez utóbbi esetben valóban a cikkben szereplő dezidentifikáció illetve disszociáció fogalmait használják a kutatók. Vagyis nem teljesen hülyeség ami itt van, csak rendesen meg kell írni az egészet.
Ha nincs más jelentkező, én netes források alapján  szívesen megcsinálom – Villanueva vita 2017. október 17., 14:14 (CEST)
Én is szívesen részt veszek a szerkesztésben, de azt gondolom, hogy a társadalmi mobilitás szociológiai fogalmát összemosni a csoporttal kapcsolatos szociálpszichológiai kutatásokkal nagyon káros.
A társadalmi mobilitás nem a csoportból ki-és bekerülést vizsgálja, hanem a társadalmi helyzet változását.
Semmilyen társadalomtudomány nem értelmezi menekülésként a társadalmi mobilitást, ez egész egyszerűen nem igaz. Ha egy munkás értelmiségi lesz, egyáltalán nem jelenti, hogy ő stigmatizáltnak gondolja a korábbi helyzetét.
A CSOPORT és a TÁRSADALMI HELYZET nem szinonímák. 
– Világ vita 2017. október 17., 14:25 (CEST)
Több olyan komoly szöveget találtam, elsősorban előítéletekre vonatkozó kutatásokkal kapcsolatban, ahol a szociális/társadalmi mobilitás fogalmát a megbélyegzettségtől való menekülés értelmében használják. Például itt szerepel a következő: „Társadalmi/szociális mobilitás révén történik a menekülés a negatív csoporttagság (ez esetben a zsidósághoz való tartozás) elől. Ez egy stratégia (ami lehet tudatos és tudattalan is), hogy pszichikailag eltávolodjon a személy a csoporttól (dezidentifikáció) vagy/és fizikailag is eltávolodjon tőle (disszociáció), mert számára a csoport alacsony önértékelést okoz.” (Sólyom Barbara) – Villanueva vita 2017. október 17., 14:33 (CEST)
Kedves Villanueva!
Ha nincs pontos definíció, az egész építkezés hiábavaló. A szociológiai meghatározás egzakt és pontosan körülhatárolt fogalom. Mérési módszerekkel és kiterjedt vizsgálatokkal. A szociálpszichológiai is használja. A kettőt összemosni roppant káros, pláne az interneten születő irományok alapján. Én nem találok olyan szakirodalmat, ami a társadalmi mobilitást menekülésnek definiálná. A Solyóm Barbara észrevételei az nem a szociálpszichológiai alapfogalmak meghatározása.
Az angol Wikin sincs hasonló. – Világ vita 2017. október 17., 23:08 (CEST)
Itt elkezdtem írni az új változatot. – Villanueva vita 2017. október 17., 16:12 (CEST) ... Kész. – Villanueva vita 2017. október 17., 17:59 (CEST)
replies: text: Jó lett a szócikk, ez a változat sokkal elfogadhatóbb. – Rosszkornyifog vita 2017. október 17., 18:11 (CEST)
thread_title:  A cikk nem jó, de alkatrészként felhasználható 

message: Mikor én tanultam szociálpszichológiát, senki nem állított ilyet. Azóta lehet, hogy változott a tudomány álláspontja, de akkor bizonyára van hozzá forrás is.– Világ vita 2017. október 17., 20:06 (CEST)
thread_title:  Kérek forrást ahhoz, hogy a társadalmi mobilitás egy stratégia 

message: A társadalmi mobilitást a szociálpszichológiai is használja, viszont akkor így is nevezi:
"Kedvezőtlen szociológiai körülmények, gyökértelenség, nagyfokú társadalmi mobilitás esetén könnyen kialakulnak közérthető, könnyen megjegyezhető, gyors és könnyű megoldást igénylő jelszavak, eszmék." 
Mivel forrás arra van, hogy a szociológiai fogalom a szociálpszichológiában is ugyanazt jelenti, a szociális mobilitás kifejzés alatt viszont mást ért a szociálpszichológiai, úgyhogy a szociális mobilitás leírását nem ide való. – Világ vita 2017. október 17., 21:12 (CEST)– 
Nem tudok forrást másként beszúrni, mert a rendszer nem engedi nekem. – Világ vita 2017. október 17., 21:12 (CEST)
a:Világ|vita]]</sup> 2017. október 17., 20:06 (CEST)
Sőt, új bejegyzést sem tudok szerkeszteni, mert ha nincs is benne forrás, akkor is spamnek érez. Én nem vagyok spam. – Világ vita 2017. október 17., 21:12 (CEST)
"Ha ezek a stratégiák nem elég hatékonyak az önbecsülés megőrzésére, az emberek használhatják a szociális mobilitás stratégiáját"
A fenti még egy forrás, amit én nem tudok forrásként beállítani.
Sólyom Barbara észrevételi egy könyv összefoglalójához talán nem az a mű, amiből egy társadalomtudomány definícióit kell levezetni. – Világ vita 2017. október 17., 21:38 (CEST)
Sőt, új bejegyzést sem tudok szerkeszteni, mert ha nincs is benne forrás, akkor is spamnek érez. Én nem vagyok spam. – Világ vita 2017. október 17., 21:12 (CEST)
"Ha ezek a stratégiák nem elég hatékonyak az önbecsülés megőrzésére, az emberek használhatják a szociális mobilitás stratégiáját"
A fenti még egy forrás, amit én nem tudok forrásként beállítani.
Sólyom Barbara észrevételi egy könyv összefoglalójához talán nem az a mű, amiből egy társadalomtudomány definícióit kell levezetni. – Világ vita 2017. október 17., 21:39 (CEST)
Szerintem a mobilitás Sorokin-féle definíciójának nem mond ellent az, amikor valaki a társadalmi státuszát abból a célból változtatja meg, hogy belülről vagy kívülről nézve elkerüljön egy számára kínos identitást. Nem értem, miért kell ekkora zajt csapni ehhez. Itt találtam egy újabb forrást, ebben ez olvasható:
 – Villanueva vita 2017. október 18., 05:56 (CEST)
Ez a cikk nem a mobilitás definícóját írja le, hanem a társadalmi mobilitást jellemzi, aminek lehet ugyan kapcsolata a szociális mobilitással, DE NEM AZ. 
A társadalmi mobilitás NEM CSOPORTOT VIZSGÁL, hanem társadalmi helyzetet. Lehet valaki szociálisan mobil úgy a szociálpszichológia szerint, hogy úgyanabban a társadalmi helyzetben éli le az életét, csak a korábbi csoportját elhagyja.
Azért kell ekkora zajt csapni, mert egy tudomány fogalmairól beszélünk, amiket a laikus internetező használthat pongyolán, de itt nem kéne. 
– Világ vita 2017. október 18., 16:19 (CEST)
Sorokin (aki úgy tűnik, a mobilitáskutatás klasszikusa volt) a következő példákat sorolja fel a (horizontális) társadalmi mobilitásra: „Transitions of individuals, as from the Baptist to the Methodist religious group, from one citizenship to another, from one family (as a husband or wife) to another by divorce and remarriage, from one factory to another in the same occupational status, are all instances of social mobility.” Itt csoportok közötti átmeneteket sorol fel. Még mindig nem értettem meg, mi a probléma. Konkrétan melyik bekezdés vagy mondat nem felel meg a tudomány álláspontjának? – Villanueva vita 2017. október 18., 17:52 (CEST)
A horizontális és vertikális mobilitás NEM CSOPORTRA VONATKOZIK. Ha a társadalmi helyzet házasságkötés vagy válás miatt változik, akkor nem a csoport, hanem a társadalmi helyzet változik.
Az a probléma, hogy a csoport fogalmát nem lehet összemosni a társadalmi helyzetével, mert az két külön fogalom, ez a cikk meg azt teszi.
Nekem nincs módom ezen változtatni, mert egy hadsereg indul ellenem, ha törlöm. 
Ha valaki mondjuk a munkás réteghez tartozik, és diplomát szerez, akkor változik a társadalmi mobilitása, akárhogy érezte magát munkásként. Lehet, hogy ő szerette azt a közeget, nem volt negatív hatással az önbecsülésére.
Ha ő mondjuk homoszexuális, és a negatívan hat az önbecsülésére a csoporttagság az előítéletek miatt, akkor akár akar menekülni ebből a helyzetből, akár benne akar maradni, a társadalmi mobilitása változni fog.
Ha marad a helyzetben bár a csoport megbélyegzett és emiatt rossz az önbecsülése, akkor a szociális mobilitása nem változik, a társadalmi mobilitása igen - mi meg ebben a cikkben összemossuk a két fogalmat.
A csoport a társadalmi réteg része, de annál sokkal kisebb. A társadalmi hierarchiában egy csoport tagjai lehetne azonos meg különböző helyen is. – Világ vita 2017. október 18., 18:37 (CEST)
Hatalmas a különbség a szociológiai meg a szociálpszichológiai szóhasználat között, mert ez internetet írnak olyan a szociális mobilitásról, hogy stratégia meg vágy... én meg nem tudom, hogy ez mennyire a szociálpszcihológia mint tudomány terminusa, és mennyire az interneten irogatóké.
Hisz ha valaki nem jól érzi magát egy csoportban, akkor törekedhet arra, hogy elhagyja, és erre lehetnek stratégiái, de az elhagyás az nem stratégia, hanem eszköz. A szociológia világosan fogalmaz, a szociálpszichológiai fogalmat meg nem az internetről kéne összerekni szeretintem. Ha valaki elmenekül a negatív csoporttagságból, akkor mobil lesz. Eltávolítja magát a csoportból fizikailag/lelkileg az internetes irományok szerint.
De nem találok egy egzakt szociálpszichológiai forrást, ami a terminust úgy határozza meg, ahogy azt egy tudománynak illik.
A szociálpszichológiai igen fiatal, és el tudom képzelni, hogy egy interneten fordítgató hozta létre ezt a katyvaszt, hisz a nemzetközi szakirodalom is egyértelműen definiálja a társadalmi mobilitást, a szociológiai értelemben. Attól nem lesz tudományos semmi, hogy tele van vele az internet. – Világ vita 2017. október 18., 19:18 (CEST)
Attól lesz tudomány, hogy te mondod? – Villanueva vita 2017. október 18., 19:22 (CEST)
Olyan ez az egész, mint egy esküvői torta, vannak emeletei, amelyek között nagyon nehéz az átmenet, de nem csak ezt az elmozdulást nevezik mobilitásnak, hanem az adott szinten belül való mozgást is. A szociológia tudományát nyilván a társadalmi ragsorban való fel-le mozgás jobban foglalkoztatja, de épp a definícióból látszik, hogy mindkettőt mobilitásnak nevezi. Ha elolvasod a cikket, meglátod, hogy lépésről lépésre el van mindez magyarázva. Legalábbis remélem. A mobilitás, a társadalmi helyzetben való elmozdulás lehet stratégia is, például mikor valaki direkt azért „házasodik be” valahová, hogy magasabb státuszt szerezzen, gazdagabb legyen stb. – Villanueva vita 2017. október 18., 19:23 (CEST)
Az a társadalmi mobilitás, ami a társadalmi státuszra vonatkozik, és köze nincs a szociális mobilitás hadovához.
Az nem mindkettő, hanem a szociológiai fogalom helyes használata. Külföldi cikkekben sem találok olyasmit, hogy a mobilitás stratégia meg vágy...
https://psychologydictionaryPONTorg/social-mobility/
Én nem a fel-le mozágsról beszélek, hanem arról, hogy a társadalmi mobilitás nem menekülés, nem csoportból kilépés. Ha nem bánod, kitörlöm azt, amivel nem értek egyet, amihez internetes irományokon kívül nincs más forrás, és az is csak a magyar fejtegetők okoskodása.
Nincs olyan szociálpszichológiai, amit a magyar szociálpszichológusok önkényesen értelmeznek, mert tudnak jól mutató idegen szavakat használni.
A csoportdinamika, a csoport társadalmi megítélése nagyon fontos kérdések, de ezeket tudományosan kell vizsgálni, nem internetes véleményformálók alapján. – Világ vita 2017. október 18., 19:30 (CEST)
Mindenemet fennakasztja a spamszűrőn. Nem tudok forrást csatolni!!– Világ vita 2017. október 18., 19:30 (CEST)
Senki nem mondta, hogy hogy a mobilitás menekülés. A mobilitás lehet menekülés is. így van a cikkben. Netörölj ki semmit. – Villanueva vita 2017. október 18., 19:33 (CEST)
Ez már tényleg kezd komolytalanná válni. Szerintem te vagy az, akinek fingja sincs az egészről. – Villanueva vita 2017. október 18., 19:37 (CEST)
Nem így van a cikkben! Ne állíts valótlan dolgokat. Összemosás, a foglamak helytelen használata nem vezet sehová.
Nincs olyan megosztás, felosztás, hogy a speciális eset a menekülést szolgálja. Akkor a nem speciális mit szolgál?
Én nem azért kezdtem a borzasztó cikket javítani, hogy maradjon a katyvasz. A társadalmi mobilitást lehet pszichológiai, szociálpszcihológiai szempontból is vizsgálni, de a menekülés NEM a társadalmi mobilitás SPECIÁLIS ESETE!
És nincs szakirodalmad! A cikkben jelölt források is azt állítják, amit én.
 – Világ vita 2017. október 18., 19:50 (CEST)
thread_title:  A szociálpszichológiában használt kifejezés a szociális mobilitás 

message: Kérem, aki visszaállítja, amit töröltem, lássa el forrással - ha lehet ne csak interneten irogató laikusok véleményével - azt az állítást, hogy a társadalmi mobilitás mást jelent a szociálpszichológiában, mint a szociológiában.
A csoportból való kilépés fogalma nem azonos a társadalmi helyzet megváltozásával, aki úgy gondolja, hogy a társadalmi mobilitásnak van egy másik, szociálpszichológiában használt EGZAKT fogalma, írja le a forrást is.
Kérem, aki nem ír forrást, forrás nélül ne vandálkodjon.– Világ vita 2017. október 18., 19:34 (CEST)– 
Tudsz-e olvasni? – Villanueva vita 2017. október 18., 19:38 (CEST)
"A társadalmi mobilitás egy különleges esete, amikor az egy stigmatizált kisebbségi csoportból való menekülést szolgálja"
A társadalmi mobilitásnak vannak fajtái, de nincs különleges esete. Ha valaki stigmatizáltnak érzi a munkás létet, és értelmiségi lett, akkor is társadalmi mobilitásról beszélünk, meg akkor is, ha nem érzi annak.
Alapfogalmakról beszélünk, ez meg forrás nélküli csúsztatás. A társadalmi mobilitás TÁRSADALMI HELYZET MEGVÁLTOZTATÁSA, nem kisebbségi, hanem akármilyen rétegből. Ez a szociológiai. Te meg összemosod a szociálpszichológiai internetes irományokkal.
Nem tudsz tudományos forrást hozzá. Miért nem csinálsz egy szociális mobilitás cikket? Abba benne lehetne mindenféle magyar iromány erről a nézetről. Vagy külföldit is tudsz? A socily mobilityn más népek is azt értik, amit a magyar szociológusok. Nem találom a forrást arra, hogy a visszaállításod jogos.
Elárulnád, hogy miért állítottad vissza? – Világ vita 2017. október 18., 19:45 (CEST)
Próbáld meg kikövetkeztetni – Villanueva vita 2017. október 18., 20:09 (CEST)
Nem tudom kikövetkeztetni. Most odaírtam a törléshez, hogy az az oka, hogy nincs hozzá forrás. Ha visszaállítod, kérlek ne felejtsd el forrással ellátani, mert a Wikipédáián ez nemcsak szokás, hanem elvárás is.– Világ vita 2017. október 18., 20:15 (CEST)– 
Amint láthatod, volt, van benne forrás. – Villanueva vita 2017. október 19., 04:40 (CEST)
thread_title:  Nincs forrás arra, hogy a társadalmi mobilitás menekülést jelent 

message: === A vita összefoglalása ===
A „Társadalmi mobilitás” (továbbiakban TM) szócikk – eredetileg „Szociális mobilitás” címen – kezdeti változatában a fogalomnak a szociális identitás elmélete (továbbiakban SIT) által használt értelmezését adta. Szerkesztő:Világ ezt jogosan kifogásolta, majd megpróbálta a szócikket átbarkácsolni úgy, hogy az megfeleljen a TM közismert szociológiai fogalmának, ugyanakkor dühödten száműzni próbálta belőle azt a Szerkesztő:Villanueva által javasolt bekezdést, ami a fogalom származtatott SIT-beli használatát, konnotációját tárgyalja. Villanueva szerkesztő ennek nyomán teljesen újraírta a cikket, de továbbra is szentelt egy bekezdést a TM SIT-beli értelmezésének. Világ szerkesztő ezután is törölni próbálta ezt a részt, magyarázatként makacsul egyre újabb, egyre nehezebben értelmezhető indokokat felhozva. A vita itt statikussá vált, patthelyzet alakult ki, amely már-már anyázásba torkollás veszélyét kezdte magában hordozni.
replies: text: Nem átbarkácsoltam a cikket, hanem egzakt, mind a szociálogiában, mind a szociálpszichológiában használt fogalmakat definiáltam. A szociális identitást lehet vizsgálni a társadalmi mobilitás kapcsán, de attól még a TÁRSADALOM MOBILITÁS FOGALMA ugyanaz.

text: A stigmatizált csoporttól való eltávolodás nem TÁRSADALMI MOBILITÁS.

text: A szociálpszcihológiai is használja a társadalmi mobilitás fogalmát. A szociális identitást lehet vizsgálni akkor is, ha a társasdalmi mobilitás nem változik, a változás által megélt identitásprobléámákat is lehet vizsgálni, de az NEM A TÁRSADALMI MOBILITÁS meghatározása. – Világ vita 2017. október 24., 20:40 (CEST)
=== Kiút keresése ===
A Wikipédia nem szaktudományos lexikon, hanem az átlagos műveltségű, hétköznapi halandó tudásszomját hivatott csillapítani. Ebből a szempontból feltétlenül fontos, hogy a TM fogalma közérthetően, ugyanakkor persze tudományos igényességgel legyen benne tárgyalva. Ugyanígy fontos, hogy a teljességre való törekvésnek utat engedve a TM egy származtatott fogalma, a SIT angol nyelvű irodalmában (rendszerint idézőjeles) "social mobility"-ként emlegetett terminus is helyet kapjon a cikkben. Ez utóbbi abban különbözik a TM általános definíciójától, hogy a TM-t nem mint objektív folyamatot jelenti, hanem annak reprezentációját, azzal kapcsolatos hiedelemrendszert. (A "social mobility" SIT-beli fogalma magyar nyelvű internetes médiákban is felbukkan, ezekben „szociális/társadalmi mobilitás” formákban szerepel.)
Sikerült megtalálnom a Neten a SIT eredeti alkotóinak, Henri Tajfelnek és John Turnernek a cikkét, ebből egy idézet:
Valóban, ők maguk írják, hogy "This terms are not used here in their sociological sense", ugyanakkor mégis szoros kapcsolatban vannak vele. Ezt valóban fontos a mi cikkünkben is erősen kihangsúlyozni. 
Az teljesen elfogadhatatlan, hogy a TM-nek ezt az aspektusát „interneten irogató laikusok véleményének” aposztrofáljuk. Az identitással kapcsolatos gondolkodás, az erre épülő elméletek, az „identitáspolitika” mostanában nagyon is felkapottak a nyugati kultúrában, tudományokban, gondoljunk csak a divatos genderelméletre. A kérdéskörnek nagyon kiterjedt, színvonalas szakirodalma van.
Szóval újrafogalmaztam a kérdéses bekezdést, fogadjátok szeretettel – Villanueva vita 2017. október 21., 11:23 (CEST)
Még valami: ha az olvasó, kiváló angol tudása dacára elveszettnek érzi magát ebben a borzalmas szociológiai bikkfanyelvben, ne magát okolja. Segítségül mellékelek egy szájbarágást. – Villanueva vita 2017. október 22., 07:21 (CEST)
thread_title:  A vitatott  bekezdés újrafogalmazása a kompromisszumkeresés jegyében 

message: A „Társadalmi mobilitás” (továbbiakban TM) szócikk – eredetileg „Szociális mobilitás” címen – kezdeti változatában a fogalomnak a szociális identitás elmélete (továbbiakban SIT) által használt értelmezését adta. Szerkesztő:Világ ezt jogosan kifogásolta, majd megpróbálta a szócikket átbarkácsolni úgy, hogy az megfeleljen a TM közismert szociológiai fogalmának, ugyanakkor dühödten száműzni próbálta belőle azt a Szerkesztő:Villanueva által javasolt bekezdést, ami a fogalom származtatott SIT-beli használatát, konnotációját tárgyalja. Villanueva szerkesztő ennek nyomán teljesen újraírta a cikket, de továbbra is szentelt egy bekezdést a TM SIT-beli értelmezésének. Világ szerkesztő ezután is törölni próbálta ezt a részt, magyarázatként makacsul egyre újabb, egyre nehezebben értelmezhető indokokat felhozva. A vita itt statikussá vált, patthelyzet alakult ki, amely már-már anyázásba torkollás veszélyét kezdte magában hordozni.
replies: text: Nem átbarkácsoltam a cikket, hanem egzakt, mind a szociálogiában, mind a szociálpszichológiában használt fogalmakat definiáltam. A szociális identitást lehet vizsgálni a társadalmi mobilitás kapcsán, de attól még a TÁRSADALOM MOBILITÁS FOGALMA ugyanaz.

text: A stigmatizált csoporttól való eltávolodás nem TÁRSADALMI MOBILITÁS.

text: A szociálpszcihológiai is használja a társadalmi mobilitás fogalmát. A szociális identitást lehet vizsgálni akkor is, ha a társasdalmi mobilitás nem változik, a változás által megélt identitásprobléámákat is lehet vizsgálni, de az NEM A TÁRSADALMI MOBILITÁS meghatározása. – Világ vita 2017. október 24., 20:40 (CEST)
thread_title:  A vita összefoglalása 

message: A Wikipédia nem szaktudományos lexikon, hanem az átlagos műveltségű, hétköznapi halandó tudásszomját hivatott csillapítani. Ebből a szempontból feltétlenül fontos, hogy a TM fogalma közérthetően, ugyanakkor persze tudományos igényességgel legyen benne tárgyalva. Ugyanígy fontos, hogy a teljességre való törekvésnek utat engedve a TM egy származtatott fogalma, a SIT angol nyelvű irodalmában (rendszerint idézőjeles) "social mobility"-ként emlegetett terminus is helyet kapjon a cikkben. Ez utóbbi abban különbözik a TM általános definíciójától, hogy a TM-t nem mint objektív folyamatot jelenti, hanem annak reprezentációját, azzal kapcsolatos hiedelemrendszert. (A "social mobility" SIT-beli fogalma magyar nyelvű internetes médiákban is felbukkan, ezekben „szociális/társadalmi mobilitás” formákban szerepel.)
Sikerült megtalálnom a Neten a SIT eredeti alkotóinak, Henri Tajfelnek és John Turnernek a cikkét, ebből egy idézet:
Valóban, ők maguk írják, hogy "This terms are not used here in their sociological sense", ugyanakkor mégis szoros kapcsolatban vannak vele. Ezt valóban fontos a mi cikkünkben is erősen kihangsúlyozni. 
Az teljesen elfogadhatatlan, hogy a TM-nek ezt az aspektusát „interneten irogató laikusok véleményének” aposztrofáljuk. Az identitással kapcsolatos gondolkodás, az erre épülő elméletek, az „identitáspolitika” mostanában nagyon is felkapottak a nyugati kultúrában, tudományokban, gondoljunk csak a divatos genderelméletre. A kérdéskörnek nagyon kiterjedt, színvonalas szakirodalma van.
Szóval újrafogalmaztam a kérdéses bekezdést, fogadjátok szeretettel – Villanueva vita 2017. október 21., 11:23 (CEST)
Még valami: ha az olvasó, kiváló angol tudása dacára elveszettnek érzi magát ebben a borzalmas szociológiai bikkfanyelvben, ne magát okolja. Segítségül mellékelek egy szájbarágást. – Villanueva vita 2017. október 22., 07:21 (CEST)
thread_title:  Kiút keresése 

message: Szerintem sokkal jobb megoldás, ha azt a fogalmat, ami nem a társadalm mobilitást írja le, írd egy másik szócikkbe: pl. szociális mobilitás.
Ez nem egy internetes média összefoglaló iromány, hanem egy szociológiai alapfogalom tisztázása.
A társadalmi mobilitás pszichológiai aspektusait lehet tudományos módszerekkel vizsgálni, de attól a fogalom nem lesz más.
Idézőjelben sincs ilyen irodalma a társadalmi mobilitásnak, mert amit te idézel nem a szociálpszichológiai fogalmakat mossa össze a társadalmi helyzet vizsgálatával.
--
*((1)): Ha szerinted a „társadalmi mobilitás” és a „szociális mobilitás” különböző fogalmak, akkor meg kell mutatnod, hogy pl. az angol nyelvű szakirodalom hogyan tesz különbséget a kettő között. Sehogy.
*((2)): Te megnézted egyáltalán, mik vannak felsorolva a „Források” részben? Nyugodtan kattints rájuk, megtalálod bennük a keresett idézőjeleket is. És tudod-e kicsoda :en:Henri Tajfel? 
*((3)) Ne tabusítsd az identitást! – Villanueva vita 2017. október 25., 04:31 (CEST)
Nem tabusítom az identitást. A magyar nyelvű cikket szerkesztjük, a magyar szociológia a társadalmi mobilitás kifejezést használja, és a szociálpszichológiai szakirodalom sem beszél másként. Hogy az interneten irogatók néha keverik, attól az még nem lesz a tudomány definíciója.
Azért sem szerencsés keverni a kettőt, mert a társadalmi mobilitásról egy regényt lehet írni, a csoportból való kilépés szociálpszichológiai elemzése pedig teljesen mást vizsgál. 
A társadalmi identitást lehet vizsgálni a társadalmi mobilitás esetén is, de attól az még a társadalmi mobilitás vizsgálata az identitás szempontjából. 
A kettőt össze lehet hangolni, de nem lehet összekeverni. – Világ vita 2017. október 26., 20:10 (CEST)
Igazán örülök, hogy meg tudtuk beszélni. Nem kell mindenben egyetérteni, nagyon komoly szakértők véleménye is el tudod térni.
Esetleg a Mátyás cikkben nem akarod a tabusítók elleni harcban is védeni a társadalmi mobilitást?
Tudom, hogy sok időt és energiát áldoztál erre a cikkre, és bizony, ha te nem dolgozol vele, én nem találtam volna olyan információkat, amiket te a korábbi tanulmányaimból kiindulva.
De a Mátyás cikk kapcsán esélytelen vagyok, mert nem tűrik meg a témát ott. Ha nem egyedül mondom, hogy fontos kérdés - nos, szerintem akkor sem fogják tűrni, de legalább sokszor kell törölniük a fontos állításokat. Közben hátha eljut az olvasókhoz a mobilitás fontossága. – Világ vita 2017. október 27., 09:33 (CEST)
Sajnos ez már végképp kívül esik a kompetenciámon. A szociológiához is csak annyi közöm van, hogy elég sok könyvet összeolvasgattam róla. A személyes véleményem, érzésem az, hogy az olyan jellegű társadalmi folyamatokra, mint amik Mátyás uralkodásának második felében történtek, csak nagyon-nagyon óvatosan szabadna a mobilitás fogalmát alkalmazni. Nem ilyesmikre lett kitalálva. – Villanueva vita 2017. október 27., 10:22 (CEST)
thread_title:  A vitatott bejegyzés a forrás szerint sem a fogalom meghatározása 

message: Nem értem, miért írta ezt bárki a fogalom meghatározásába:
"A társadalmi vagy szociális mobilitás fogalmával a szociológia azt a jelenséget jelöli, melynek során egy személy vagy csoport – vagy tágabb értelemben bármely ember által létrehozott érték, termék – társadalmi helyzete megváltozik." 
Mikor és hol mondta Sorokin, hogy a társadalmi mobilitás ÉRTÉK, TERMÉK TÁRSADALMI HELYZETÉT vizsgálja??? – Világ vita 2017. október 24., 20:57 (CEST)
Itt: 
„By social mobility is understood any transition of an individual or social object or value--anything that has been created or modifiedby human activity--from one social position to another.” – Villanueva vita 2017. október 25., 04:06 (CEST)
Erről amúgy magadtól is meggyőződhettél volna, ha a „Források” részben rákattintasz a Sorokin neve melletti linkre, és elolvasod legalább az első mondatát. – Villanueva vita 2017. október 25., 08:02 (CEST)
Bocs, teljesen igazad van, Sorokin ír ilyet, de tudomásom szerint a szociológia egyáltalán nem vizsgálja az érték mobilitását.
Akkor át kell írni: vagy beleírni Sorokin definícióját jelezve, hogy ez most nem a szociológiai gyakorlat, hanem csak az ő kifejezése - vagy kihagyni. Én a kihagyást választanám. – Világ vita 2017. október 26., 20:12 (CEST)
thread_title:  Érték, termék társadalmi mobilitását nem vizsgálja a szociológia 

message: A vertikális szinonímája ugyan a függőleges, de ez most itt nem nyelvújító mozgalom, a magyar szakemberek által használt kifejezéseket írjuk le szerintem.
Miért írtad át, miután kijavítottam?
Tudsz olyan vizsgálatot, ami az érték társadalmi mobilitását vizsgálja? Módszerek, eredmények, ilyesmi. Ha nincs ilyen, akkor a szociológia azt nem vizsgálja, függetlenül attól, hogy korábban ki, hogyan határozta meg a mobilitást. – Világ vita 2017. október 26., 20:24 (CEST)
thread_title:  A magyar szociológia által használt kifejezéseknél maradjunk