Vita:A polgári és politikai jogok nemzetközi egyezségokmánya

message: * felesleges nagybetűk
* dátumok – Trevor vita 2015. november 30., 09:39 (CET)
thread_title:  Korrektúra 

message: A cikk egy jogszabályról szól, ezért a címét a jogszabályban foglalt írásmód határozza meg. Márpedig az 1976. évi 8. törvényerejű rendeletben "Polgári és Politikai Jogok Nemzetközi Egyezségokmánya" szerepel. (1976. évi 8. törvényerejű rendelet az Egyesült Nemzetek Közgyűlése XXI. ülésszakán, 1966. december 16-án elfogadott Polgári és Politikai Jogok Nemzetközi Egyezségokmánya kihirdetéséről)
Eddig megegyezés volt  abban, hogy a Wikipédiában nem írjuk felül a jogszabályban foglalt helyesírást, hanem az lesz a szócikk címe.  Nincs indok arra, hogy ezt megváltoztassuk. Ami pedig a szócikk szövegét illeti, kifejezetten zavaró a folyó szövegben a "polgári és politikai jogok nemzetközi egységokmánya" írásmód, ami 5 helyen tér el a hivatalos írásmódtól. Az egységokmányra a szövegben "Egységokmány" írásmóddal kellene hivatkozni, úgy, ahogyan az szokásos a szerződésekben stb. (vagyis: "a továbbiakban: Egységokmány") 
Kérem visszaállítani a megfelelő írásmódot.--Linkoman vita 2019. október 17., 09:55 (CEST)
Nem tudtam erről a megegyezésről, tudnál adni egy linket? – Hkoala  2019. október 17., 09:58 (CEST)
replies: text: A "megegyezést" úgy értettem, hogy volt már több alkalommal vita erről a kérdésről és azok azoknál a közölt álláspontomnak megfelelő megoldás született. Emlékszem az egyik esetre  itt. Azt, hogy mi a jogszabály címének helyesírása, az 1976 a jogalkotásban lapon ellenőrizheted. --Linkoman vita 2019. október 17., 10:09 (CEST)
Ezek szerint neked is szelektív a memóriád meg nekem is  Én olyan esetekre emlékszem, ahol a nemzetközi szerződések nevét a helyesírás szabályai szerint állapítottuk meg, nem a jogszabály szerint: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív10#EU szerződések/egyezmények nagybetűvel, Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív162#Nukleárisfegyver-korlátozási szerződések, Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív27#Nemzetközi szerződések. Úgy tűnik tehát, hogy nincs általános érvényű megállapodás; nyissunk egy ilyen általános megbeszélést a nyelvi kocsmafalon? – Hkoala  2019. október 17., 10:18 (CEST)

text: Az általad felhozott példák rendben vannak és nem cáfolják a mondanivalómat. Ezeknél ugyanis egyszerűen azokról a kifejezésekről van szó, ahogyan a  nemzetközi szerződést emlegetjük, nevezzük. 
A jelen esetben viszont egy szerződés (egységokmány) hivatalos, jogszabályban foglalt címéről. Ez nem ugyanaz.
Éppen azért említettem fent, hogy magának a cikknek a szövegében nem kellene állandóan ismételgetni, hogy "Polgári és Politikai Jogok Nemzetközi Egyezségokmánya", elég lenne az Egységokmány (a nagy kezdőbetű itt azt hangsúlyozza, hogy nem általában van szó egységokmányról, mint generikus fogalomról, hanem erről a konkrét egységokmányról van szó.) A "polgári és politikai jogok nemzetközi egyezségokmánya" szöveg pont azért zavaró, mert olyan érzetet kelt, hogy ez a kifejezés egésze generikus fogalom - holott a kifejezés egyedi. 
Remélem, a fentiek elegendőek annak alátámasztására, amit kérek.--Linkoman vita 2019. október 17., 10:39 (CEST)
Nem tudok olyan helyesírási szabályról, ami szerződés rövid nevének szövegközi nagybetűzésére vonatkozna, de persze attól még létezhet, ezért egyelőre nem javítom vissza.  segítenétek? – Hkoala  2019. október 17., 10:45 (CEST)
 Az teljesen egyértelmű, hogy a rövidített névalak kisbetűs. A nagybetűzés egy jogászi szokás, amit a helyesírási szabályzat is csak jogi szövegkörnyezetben tűr meg, egy általános enciklopédiára ez nem vonatkozik. A határozott névelő és a szövegkörnyezet nagybetűzés nélkül is egyértelművé teszi, hogy miről van szó. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 17., 10:47 (CEST)
A szerződések. egyezmények neve a helyesírásunk szerint kisbetűs. A jogszabály címe lehet ettől eltérő, és a helyesírásunk ismeri azt az esetet, amikor egy kifejezés köznévi és tulajdonnévi alakja egybeesik, pl. a jakabalsófalvi általános iskolát Jakabalsófalvi Általános Iskolának hívják. Álláspontom szerint az általános helyesírási elvekhez indokolt igazodnunk, hiszen mi egy egyezményről beszélünk, és nem annak a címéről. Privát véleményem szerint a jogászi és orvosi írásgyakorlat nagyon rossz hatással van a nyelvre, és meg kell tartani a legszűkebb szakmai kereteken belül. A helyesírást nem a jogászoknak kell meghatározniuk, hanem a nyelvészeknek. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 17., 10:51 (CEST)

text: +1 Wikizoli vita 2019. október 17., 11:04 (CEST)
 Elég elsietettnek és barátságtalannak tartom azt a lépésedet, hogy nem várva meg ennek a megbeszélésnek a kimenetelét, visszanagybetűsítetted egy másik cikk címét. Átvittem a megbeszélést a nyelvi kocsmafalra, hátha sikerülne egy általános megegyezésre jutni. – Hkoala  2019. október 17., 11:20 (CEST)
-- Tetszetős érvnek látszhat, hogy a nyelvészeknek kell meghatározniuk a helyesírást és nem a jogászoknak, csakhogy ez egy nevetséges szembeállítása a különböző szakmai szempontoknak. Ráadásul tájékozatlan is - egyes helyesírási szabályokból láthatóan (pl. intézménynevek, cégnevek stb.) látható, hogy ez egy hibás szembeállítás. Az MTA helyesírás kialakításánál messzemenően figyelembe veszik a jogi illetve orvosi nyelv igényeit is.
Bináris megpróbálja összezavarni a kérdéseket ("  mi egy egyezményről beszélünk, és nem annak a címéről" stb.) A vitát  én indítottam. A szócikk címéről. Azt kérem javítani, továbbra is.--Linkoman vita 2019. október 17., 11:30 (CEST)
A helyesírás nem jogszabály, hanem az írásbeliség etikettje, amit többé-kevésbé célszerű betartani, s a Wikipédia szerkesztősége úgy döntött, hogy alkalmazkodik (bizonyos rögzített kivételekkel) az ún. akadémiai helyesíráshoz. Jogszabályok nem foglalkoznak helyesírási kérdésekkel, és ez így van rendjén. A szakmáknak többnyire megvannak a maguk helyesírási szokásai, ezeket az akadémiai rendszer hol figyelembe veszi, hol nem, amennyiben az alapelveibe ütköznek (pl. kényszeres nagybetűsítés), általában inkább nem. 
Ennyit az általános elvi részéről a kérdésnek. A gyakorlati probléma a címek helyesírásához tartozik. A jogszabályok hivatalos címe úgy viselkedik, mint egy mű címe, azaz nagybetűs az első betűje és minden további tulajdonnév. Ha a jogszabálynak van egy rövidebb "beceneve" is, az marad kisbetűs, például: polgári törvénykönyv, teljes nevén: 2013. évi V. törvény a polgári törvénykönyvről. Semmiféle olyan érvet nem tudok elképzelni, ami a közhasználatú rövid megjelöléseket a szokványon túl nagybetűsítse. Bennófogadó 2019. október 17., 12:00 (CEST)
Ha megpróbálod elmagyarázni, hogy az én tárgybeli hozzászólásaim nem tárgybeliek, csak a tieid, az nem visz előre. Pont arról beszéltem, ami a kérdés.
Még egy szempontot szeretnék bedobni: ez egy nemzetközi szerződés, amely a magyar jogszabálytól függetlenül létezik. Semmi okunk egy magyar kihirdetésre leszűkíteni, hiszen ha Magyarország nem csatlakozott volna, akkor nem említené magyar jogszabály, de szócikkünk akkor is lenne róla. Szép példa erre az isztambuli egyezmény, amit a parlament csak nem és nem akar ratifikálni, de attól még létezik. Mármost ha kihirdetnek Magyarországon egy addig is létező szerződést, az nem változtat a nevén és írásmódján. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 17., 12:33 (CEST)
Na még egyszer:
* Az egyezmény neve/címe nem feltétlenül azonos a szócikk címével. Tehát jogos volt a fenti megjegyzésem. A cikkünk az egyezményről szól, és nem az egyezmény jogszabályban használt megnevezéséről, amit meg lehet említeni.
* Ami a rövid egyszavas említést (egyezségokmány) illeti, arra az  teljesen világos útmutatást ad: a köznevek nagy kezdőbetűje csak hivatalos iratokban fogadható el, és az enciklopédia nem ilyen. Ez válasz Hkoala kérdésére.
* „Az MTA helyesírás kialakításánál messzemenően figyelembe veszik a jogi illetve orvosi nyelv igényeit is.” Légy szíves, mutasd meg azokat a szabálypontokat, ahol ezt megteszik. Én megmutattam, a korlátaival együtt. Ha találsz más olyant, ami ezt felülírja, el fogom fogadni.
Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 17., 12:52 (CEST)
Bennó megjegyzéséhez csatlakozva: a kihirdető jogszabálynak van címe, amely nagy kezdőbetűs, azonban ez magának a kihirdetett szerződésnek a nevét részként tartalmazza, nem azonos vele, tehát maga a szerződés neve nem válik ettől tulajdonnévvé. (A jogszabályok hivatalos címszerű alakja viszont évszámmal kezdődik, így a nagy kezdőbetű nem érvényesül látványosan.) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 17., 12:55 (CEST)
thread_title:  Az a jogszabály határozza meg a cím helyesírását, amelyben szerepel 

message: Ezt ugye átrakhatjuk a Nemzetközi jog kategóriából a Nemzetközi szerződések alkategóriába? Jogilag ez egy szerződés? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 17., 13:12 (CEST)
thread_title:  Kategória 

message: Ezen a vitalapon nyolc ízben szerepel az egységokmány szó. Ugye jól gondolom, hogy ez csak elírás, és valójában ennek a szerződésnek a magyar neve egyezségokmány? --Malatinszky vita 2019. október 17., 16:36 (CEST)
replies: text: :Nem, az egységokmány, ez elég régi magyar kifejezés többszereplős nemzetközi szerződésekre. Pasztilla 2019. november 8., 23:23 (CET)
thread_title:  Egységokmány?