Vita:Lúdas Matyi (költemény)

message: Ez mi, egyértelműsítő lap? Nem kellene ennek inkább az eredeti műről szólni és az újságnak Lúdas Matyi (hetilap) nevet adni? Bár pillanatnyilag egyik sincs megírva, még csonk szinten sem. -- Serinde 2005. augusztus 2., 21:54 (CEST)
És lőn. --DHanak :-V 2005. augusztus 2., 22:17 (CEST)
thread_title: Egyértelműsítés

message: Nem vagyok teljesen meggyőzve a Ludas kontra Lúdas vitában. Vessetek bár a ludak elé, én hosszú ú-val írnám. – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. március 26., 20:09 (CEST)
itt mindenki olyan címet ad a cikknek, amilyet akar, függetlenül az író szándékától, lásd még: A hobbit (igen, azért még mindig duzzogok >:-( – Alensha 寫 词 2006. március 26., 20:14 (CEST)
Miután Fazekas maga hosszú ú-val írta, úgyhogy a dolog elég egyértelmű. Abban viszont nem vagyok biztos, hogy az újság is hosszúval van-e... --Tgr 2006. március 26., 20:41 (CEST)
Az 1817-es kiadás címlapján is rövid u-val szerepelt a cím. A szövegben „tíz alkalommal fordul elő a «Lúdas Matyi», mert úgy kívánja nyolc esetben az 5. versláb daktilusa, két esetben pedig az első, illetve a harmadik versláb spondeusa.”  Az újság címe (is) rövid u-val írandó. OH – KovacsUr 2006. március 26., 20:46 (CEST)
Na, jó, nekem nincs Osirisem (a névnapomra „rendeltem”), de el kell hinnem. Akkor menjen vissza rövid u-ba 8( – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. március 26., 21:15 (CEST)
Az, hogy egy korábbi szerző hogy írt valamit, a mai kiadásoknál tudtommal csak akkor mérvadó, ha az az írásmód nem a korabeli helyesírást, hanem az írónak a rá sajátosan jellemző nyelvhasználatát tükrözi. A mai kiadásokat tehát a mai helyesírás szerint adják ki, és csak azokat a korabeli formákat hagyják meg, amelyek az író egyéni nyelvhasználatára jellemzőek. (Ezt a Szépirodalmi Könyvkiadónak egy 1982-es Babits-köteténél figyeltem meg: ISBN 9631522032 – ha jól emlékszem, Babits pl. úgy használta: "önkénytelenül", és ezt meg is hagyták, mert ez az ő saját nyelvi változata, amit a korabeli helyesírás sem írt elő. Más esetekben viszont a mai helyesírást alkalmazzák.) – A Lúdas Matyinál viszont nem ez az eset, mivel a hosszú ú-s írás nem az író sajátos ejtésváltozatát, csupán a korabeli írást tükrözi.
Ugyanígy, ha 1920 előtti műveket adnak ki manapság, általában azokban sem használnak "cz"-t, noha a megjelenés idején úgy jelölték a /c/ hangot, a művek szerzőit is beleértve. – Másik példa: Adynak az Új versek c. kötete "Uj versek" (rövid u-val) címmel jelent meg 1912-ben ; ma már azonban a könyvtárak "Új versek" néven katalogizálják.
Nem értem, hogy van az, hogy én megadok egy forrást , az OH.-t a cikk módosításakor, és teljes mértékben ignoráljátok, egy olyan érv alapján, amivel a forrás szerzői feltehetőleg legalább olyan jól tisztában vannak, mint ti – mivel magyar szakot végzett, PhD-fokozatú egyetemi tanárról van szó, nem pedig informatikusról, mint Tgr (ami azért picit más, mint a bölcsészet). Nem hiszem, hogy ennek az eljárásnak helye van a Wikipédiában, különösen nem egy adminisztrátor részéről. Adam78 ✉ 2006. március 26., 21:34 (CEST)
Mennyiben számít az a Wikipédia szempontjából, hogy a mai kiadásokat milyen helyesírás szerint adják ki? A kiadásnál az a szempont, hogy mindenki könnyen el tudja olvasni, a szócikk címénél nincs ilyen probléma. Ha rövid u volt az eredetiben is, az persze más, de pl. a MEK-en látható változat hosszú ú-val van. Úgyhogy ennek az eredeti kiadás dolognak utána kéne nézni; a Népújság szvsz nem egy megbízható forrás. --Tgr 2006. március 26., 21:51 (CEST)
replies: text: Szerintem sem. Megköszönném, ha valaki, akinek módjában áll, utánajárna. – KovacsUr 2006. március 26., 21:54 (CEST)
Annyiban számít, hogy a Wikipédiában a ma érvényes helyesírást használjuk, és a könyvtárak is ezt használják. – Nem értem, miért ragaszkodsz továbbra is az eredeti kiadáshoz, mikor fent rámutattam immár három példával (most egy újat is hozzátettem, ami szintén az u/ú-ra vonatkozik), hogy nem az számít. Ennek irodalomtörténeti vagy nyelvtörténeti érdekessége lehet, de a cikk címe szempontjából nem mérvadó. Amint arra KovacsUr is rámutatott, az OH. is megerősíti a rövid u-t. Idézem az 1014. oldalról:

text: Ludas Matyi (Fazekasnál Lúdas Matyi) Ludas Matyival, Ludas Matyi-s
Erről mondtam, hogy elég szakértő ember szerkesztette, magyar nyelvész . Ha külön kitér Fazekas írásmódjára is, nyilván nem elírásról van szó. Adam78 ✉ 2006. március 26., 22:08 (CEST)

text: De most itt Fazekas Ludas Matyijáról van szzó, nem? Amit külön is megnevez, hogy ez esetben 'Lúdas', míg esetleg az újságra gondolva 'Ludas' írandó. Az 1977-es (tudom, 30 éves lesz) Helyesírási tanácsadó szótár (ISBN 963-205-060-6)  szerint:
replies: text: ::Lúdas Matyi (elbeszélő költemény); de: Ludas Matyi (szatirikus hetilap) – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. március 26., 22:17 (CEST)
A Szabó Ervin katalógusában rákerestem, többnyire hosszú ú-val van írva, gyakran még újrafeldolgozásoknál is (pl. hangjáték, rajzfilm - utóbbit egyébként az IMDB is úgy írja). Az újságot is hosszúval írják ott. Mindenesetre tegyük félre a kérdést, amíg utána nem nézünk az eredeti kiadásnak (majd írok a MEK-nek), ha ott is rövid, akkor tiszta sor. (Viszont akkor a Wikidézetekben is igazítani kell, mert most elromlottak a linkek.) --Tgr 2006. március 26., 22:33 (CEST)
Én pedig írok az OH egyik szerzőjének, történetesen ismerjük egymást. – KovacsUr 2006. március 26., 22:36 (CEST)
Énszerintem ez azt jelenti (mert ez a fordulat tudtommal azt szokta jelenteni), hogy Fazekas maga úgy írta, őnála úgy fordul elő a korabeli kiadásban (ezért Fazekas-"nál"). Ilyen erővel minden más korabeli címet is az eredeti alakjában kéne használni, de rendszerint nem ez történik. Szerintem teljesen fölösleges, de elfogadom: az a legtisztább, ha KovacsUr megkérdezi az OH. szerzőjét. Adam78 ✉ 2006. március 26., 22:44 (CEST)

text: Tgr: Mindenesetre tegyük félre a kérdést, amíg utána nem nézünk az eredeti kiadásnak
– Úgy látom, hiába jártatom a szám (ill. a kezem), hogy itt nem az eredeti kiadás számít… Jó tudni, hogy odafigyelnek az emberre. :-( Adam78 ✉ 2006. március 26., 22:47 (CEST)

text: Val'szeg azért él kitartóan a Lúdas Matyi alak, mert név, és így a hagyományos írás elve szerint érezzük helyesnek. Járjunk utána. Sértődés nélkül. – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. március 26., 22:53 (CEST)
thread_title: Lúdas/Ludas?

message: From: Mártonfi Attila 
To: Kovács Endre János 
Sent: Monday, March 27, 2006 11:53 AM
Subject: Re: L[uú]das Matyi
> Fazekas Mihály művének címében hosszú ú-val vagy rövid u-val írandó a
> L[uú]das? A szótárrészben ez áll: "Ludas Matyi (Fazekasnál Lúdas Matyi)". Ez
> bizonyára egyértelmű, de nekünk mégis sikerült többféleképpen értelmezni.
Azt akarja jelenteni, hogy általában Ludas Matyinak írjuk, hiszen a
lúdnak az -s képzős alakja a mai helyesírás szerint ludas, de mivel
Fazekas debreceni volt, és a hexameterek se jöttek volna ki neki
másként (három szorveri eztken denLú dasMatyi vissza), hosszan írta,
és ezt követjük máig.
> Ha jól tudom, általánosan az az elv, hogy akkor tartjuk meg a jelenlegi
> helyesírástól eltérő írásmódot, ha az a szerző szabad választása volt, és
> nem az akkori helyesírási normák által megkövetelt forma.
Nagyon tetszik a megfogalmazás, ennyire jól nem sikerült volna
összefoglalnom a lényeget, lehet, hogy alkalomadtán el fogom
plagizálni.
> Egy forrás szerint (én sajnos nem tudtam ellenőrizni) az 1817-es 
> bécsi kiadás címlapján is rövid u-val szerepelt a "Ludas", viszont 
> szinte mindenütt hosszú ú-val látjuk (modern feldolgozások címében 
> is -- ezekkel már végképp nem tudjuk, mi legyen).
Tavaly nyáron volt egy találkozásom a művel, úgyhogy az arra vonatkozó
emlékeimet meg tudom osztani. Szóval "az 1817-es bécsi kiadás" nem
létezik, ugyanis pontosan ugyanazzal az impresszummal két különböző
kiadás jelent meg. Ezeket jobb híján az OSZK-s jelzetekkel
különbözteti meg az ember. A kritikai kiadás épp a másik változatot
vette alapul a főszöveghez, mint ami az én kezemben volt, de elvben
leírta amazt is: rettentő pontatlanul, úgyhogy ki tudja, a másik
(illetve egyéb feldolgozott szövegváltozatok) esetében mennyire volt
pontos.
Szóval én lerögzítettem a művet (szándékaim szerint betűhíven, de
néhány helyen -- a kritikai kiadást is mérlegelve -- javítva), és
abban címként is Lúdas szerepel. (A Magyar irodalmi lexikonban látható
repró rövid U-snak látszik, A magyar irodalom képeskönyvének sokkal
jobb repróján már van egy légypiszok az U felett.) De: 
1. Természetesen lehet részemről is rögzítési hiba. 2. Lehet, hogy 
a borítón u szerepel, a címlapon ú, én mindenképp a címlapot követtem,
hiszen sosem borító, hanem mindig címlap alapján végezzük a
bibliográfiai leírást. 3. A reprók tanúsága szerint nagybetűs a cím.
Bár a szövegben magában előfordul nagy hosszú Ú, a Í, Ú, Ű ékezete
mindig (de legalábbis a huszadik század közepéig feltétlenül) sokkal
bizonytalanabb, mint a megfelelő kisbetűké (bár az se mondható
stabilnak). Így ad absurdum azt is el tudom képzelni, hogy a szöveg
belseje alapján javítható a címlap (ennek azért nyoma kellene, hogy
legyen a rögzítésemben, de nem látom nyomát).
Mindent összevetve egyelőre hiszek magamnak, és azt állítom, hogy az
OSZK M 620.733 jelzetű példányának címlapján Ú szerepel. De ettől
függetlenül is, ha Fazekas művéről beszélünk, kijár a Lúdas Matyi cím.
Mellékelem az általam rögzített szöveget. Ha valakinek fontos, olvassa
össze, de szigorúan csakis a megfelelő példánnyal.
Néhány nem szorosan ide kapcsolódó részt kihagytam, de a lényeg egyértelmű. – KovacsUr 2006. március 27., 14:33 (CEST)
Sajnálom, és elnézést kérek mindenkitől! Nem gondoltam rá, hogy a hexameter befolyásolhatja a mű címét (különösen, ha az személynév), és felülírhatja a szokást, miszerint a szerző sajátos nyelvhasználatát leszámítva a mai helyesírást vesszük alapul. (Annak azért örülök, hogy ezt Mártonfi Attila is megerősítette!  ) De most már kezdem érteni a lényeget. Remélem, hogy azért nem volt kár fölvetnem a szempontjaimat, még ha egy fontos tényező ki is maradt közülük. Legközelebb mindenesetre igyekszem egy fokkal kevésbé bátor lenni. – Adam78 ✉ 2006. március 27., 23:15 (CEST)
Nem volt a bátorsággal semmi baj szvsz. Az viszont még mindig nem világos, hogy az újság hosszú vagy rövid? Mert a FSZEK karton szerint hosszú, az idézett szakkkönyvek szerint meg rövid. Ilyenkor érvényes a nyelvhasználatos szabály? Vagy egyszerűen csak megváltoztatták a címét menet közben?
(A Lúdas Matyi hosszú ú-jára egyébként a feldolgozások is nagy hangsúlyt fektetnek. Készült belőle a nyolcvanas évek táján hangjáték is, rajzfilm is, mindkettőben nemcsak a címben hosszú az ú, de még a szereplő nevének kimondásakor is nagyon ügyelnek rá, hogy lehessen hallani. Nem tudom, miért, mert ott hexameterek sincsenek...) --Tgr 2006. március 27., 23:48 (CEST)
replies: text: Az újságról: ők még Lúdasként indultak, majd valamikor időközben orvul váltottak Ludasra, minket megzavarandó. Jelenleg rövid u. Mármint jelenleg nincs, de ha lenne... – KovacsUr 2006. március 27., 23:50 (CEST)
A mindenit, ez volt mostanában a WP legérdekesebb vitája a Túró Rudi óta :-) „de mivel
Fazekas debreceni volt…” no comment. – Alensha 寫 词 2006. március 28., 00:16 (CEST)
thread_title:  Lúdas 

message: A mindenit, látom, az újság címének rövid-u-sításával jól belekontárkodtam, a vita végigolvasása nélkül. Szerintem a rövid u-s változat célszerűbb, nemzedékek így emlékeznek rá (akik hosszú ú-val, azok sajnos jórészt már meghaltak). --Korovioff 2007. március 27., 13:21 (CEST)
thread_title: Újság

message: Kéne egy egyértelműsítő lap, amiről van hivatkozás az eredeti vígeposzra, a különféle filmadaptációkra, illetve a vicclapra. - Don golgi vita 2008. január 12., 20:27 (CET)
thread_title:  Egyértelműsítő lap