Vita:Tom Lantos

message: A kommunista történelemkönyvek szerint Magyarország egy utolsó csatlós, sehol sem volt antifasdioszta ellenállás. Akkor most ki hazudik :-)) Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 17., 09:15 (CEST)
Megjegyzem, hogy újabb kutatások szerint Jugoszlávia területén sem volt tényleges antifasiszta ellenállás. A vita rendezését a történész érdeklődésűekre bízom. Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 17., 09:25 (CEST)
replies: text: Mondtam volna, hogy saját bevallása szerint antifasiszta ellenálló volt (végülis, lévén csak 16 éves volt, ez a gyakorlatban olyan hű de nagy problémát szerintem nem jelentett a németeknek), de ez a megfogalmazás valahol kicsit ízléstelen lenne. (Ali) --194.152.154.4 2005. augusztus 17., 15:22 (CEST)

text: 16 éves antifasiszta ellenálló LOL. Szerintem nyugodtan fogalmazzuk át úgy, hogy magát antifasiszta ellenállónak mondta, vagy hasonlóan, mert ez így az "Attila a baszkok tisztelt őse" kategória ... vagy igaz, vagy nem. :-)) Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 17., 17:11 (CEST)
replies: text: :Feltüntettem, hogy hol szerepel ez (mármint, hogy antifas. ellenálló volt), ti. a képviselő hiv. honlapján található életrajzban, az meg ugye, nem biztos, hogy semleges. Ali 宮 合 2005. augusztus 17., 17:46 (CEST)
replies: text: ::Én a 16 évet nem érzem olyan furcsának.  Eléggé közismert, hogy a háború vége felé mindkét oldalon egyre fiatalabbak, sokszor gyerekek harcoltak.  Miért ne lehetett volna egy 16 éves srác ellenálló? --DHanak :-V 2005. augusztus 17., 17:53 (CEST)
replies: text: :::Igaz, de a tizenéves srácok harci értéke azért mégsem volt olyan magas, mint a képzett, felnőtt katonáké. Szerintem a mostani megfogalmazás a cikkben semleges, és tényszerű; de ha szerinted nem, javítsd át nyugodtan! Ali 宮 合 2005. augusztus 17., 17:58 (CEST)

text: Nekem ez teljesen semleges. Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 17., 18:40 (CEST)

message: → Offtopic volt, átvittem a vitalapomra -- nyenyec ☎ 2005. augusztus 18., 20:00 (CEST)
thread_title:  "újabb kutatások szerint Jugoszlávia területén sem volt tényleges antifasiszta ellenállás" 

message: Persze szép dolog a politikai semlegesség, de van néhány irányelvünk, amelyek megkövetelik a megfelelő források korrekt használatát. Ezeknek a két törölt "eset" leírása és dokumentálása nem felelt meg.
Az egyik "forrás" linkjén nem jelenik meg a hivatkozott újságcikk. A másik "forrás" valami interjú egy magyar rádióban egy nyilvánvalóan TL-sal ellenséges valakivel, aminek a végén van hivatkozás a jobbikra és külföldi elvbarátaikra.
Szerintem jobban kellene ügyelni a WP szakmai színvonalára.
– Peyerk vita 2008. február 12., 12:50 (CET)
Szerintem ilyen alapon törölhetnénk a jobboldali témájú (pl. Kuruc.info) szócikkekből a Népszabadságos stb. forrásokra épülő dolgokat, mert ők meg a másik oldal „ellenségei”. FBali vita 2008. február 12., 13:35 (CET)
replies: text: Igen, ha nincs megfelelően forrással alátámasztva.

text: A WP-ban a forrással való alátámasztottság szempontja messze megelőzi a naprakészségét.

text: – Peyerk vita 2008. február 12., 16:39 (CET)
thread_title:  Törölt "vitatott esetek pályafutásában" 

message: *„1990. október 10-én Najirát, egy 15 éves iraki kislányt vezetett kézenfogva az akkoriban általa elnökölt emberi jogokkal foglalkozó kongresszusi bizottság elé. A gyerek szipogva adta elő, hogy szemtanúja volt, mikor a gyilkos Szaddám Huszein katonái a megszállt Kuvaitban megrohanták az al-Addan kórházat, kitépték a konnektorból az újszülöttekre vigyázó inkubátorok villanyvezetékeit, ellopták az egész inkubátoros termet minden műszaki felszerelésével együtt és pontosan 312 síró csecsemőt az iraki katonák ott hagytak meghalni a vizes és hideg kövön.Az ügynek akkor lett folytatása, mikor kitudódott, hogy félrevezette a saját bizottságának tagjait. Najira nem iraki, nem is menekült, hanem a kuvaiti uralkodócsalád tagja, Szaúd Naszir al-Szabáh washingtoni kuvaiti nagykövet lánya volt. A szívszorongató inkubátoros sztoriból egyetlen egy szó sem igaz, és a gyerek bizottság előtti vallomását a szomszédos szobában hallgatta végig a büszke papa. Kiderült az is, hogy a kislányt Lantoson és a családján kívül felkészítette a „vallomásra” az a Lauri Fitz-Pegado is, aki véletlenül a Lantossal szoros üzleti kapcsolatban álló Hill and Knowlton nevű PR cég alelnöke: ő tanította be arra, hogy mit és hogyan kell mondania a bizottság előtt.”
*Lantos a Ha'aretz izraeli lap szerint az elsők között (már 2002 szeptemberében) szorgalmazta Irak amerikai megtámadását, amikor Colette Avital izraeli képviselővel folytatott beszélgetésén a következőket mondta: „Kedves Colette, Szaddammal semmi problémájuk nem lesz. Nemsokára megszabadulunk tőle, és a helyébe ültetünk egy Nyugat-szimpatizáns diktátort, aki nekünk is és Önöknek is jó lesz.” A képviselő tagadta, hogy ilyet mondott volna, és hangsúlyozta, hogy ő egész életében demokrácia-párti volt.
(Legalább itt meglegyen – Villanueva vita 2008. február 12., 15:11 (CET))
az iraki lány szerepel az angol wikiben, Lantossal is említik együtt. :en:Nurse Nayirah. – Alensha  üzi 2008. február 12., 15:50 (CET)
thread_title: Vitatott esetek pályafutásában

message: Lexikoncikket írunk, s nem oknyomozó újságírást folytatunk, szerintem.– Mártiforrás 2008. február 12., 22:30 (CET)
replies: text: :Nevetséges. Lásd enwiki. – Vince blabla :-) 2008. február 12., 23:35 (CET)

text: Nyugi, olvastam az enwikit, ők megírhatják, Te nem írhatod meg, mert Te magyar vagy, s eleid a németek oldalán résztvettek a kárpát-medencei zsidó népesség szisztematikus kiírtásában, megsemmisítő táborokba küldésében, emberiség elleni háborús büntetteteket követtek el, ennek a felelősségét nekünk utódoknak is viselni kell(ene), legalábbis nem megismételni a régi hibákat, újra zsidózni, cigányozni. A zsidóknak is kell egy anyaország, ahova menekülhetnek, mint ahogyan jöhetnek a magyarok az anyaországba. Természetes, hogy munkanélküliség idején feléled a kirekesztés, a rasszizmus a zsidók, a cigányok, a kommunisták ellen, vagy bárkik ellen. Jobb érzésű államférfiak a két világháború közt sem voltak rasszisták, l. Klebelsberg Kunó, maga Horthy sem volt rasszista, német szövetségesei gyakoroltak rá pressziót. A Najira sztori nem történt meg úgy, ahogyan Lantos előadatta, de Kuvait lerohanása Irak által kegyetlen szenvedést jelentett a kuvaiti embereknek. (Én Szegeden élek, szemtanuktól is hallottam, mi ment a jugoszláviai területeken, ekkor értettem meg igazán Picasso Gernica c. művét.) Nem volt igaz, amit Lantos előadott, meggyőződésem, hogy az igazság borzalmasabb volt, ne csak a sztorit lásd, hanem azt is, ami mögötte van. Lehet, hogy az amerikai képviselők egy részét így lehetett rávenni, hogy az USA szabadítsa fel Kuvaitot.– Mártiforrás 2008. február 13., 13:37 (CET)
replies: text: :??? Már megbocsáss, de ez úgy, ahogy van egy nagy, logikátlan és értelmetlen baromság. Bocs, tényleg próbálkoztam, de itt bedobom a fatal errort, egyszerűen nem értem, amit írsz. Inkább tedd fel magadnak a következő három kérdést: TL megtette, amit tett (amit notoriusan törölgetnek itt egyesek) vagy sem? Mekkora az ügy hordereje? Van-e akkora, hogy akad rá megbízható, hiteles, nem TL lejáratására pörgő forrás, mint pl. a NY Times? – Vince blabla :-) 2008. február 14., 21:19 (CET)
*OKÉ, én meg értelek, NY Times a bibliád, abban van AZ IGAZSÁG, máris mehetsz politikusnak:-)– Mártiforrás 2008. február 15., 22:15 (CET)
----
1990. október 10-én Najirát, egy 15 éves iraki kislányt vezetett kézenfogva az akkoriban általa elnökölt emberi jogokkal foglalkozó kongresszusi bizottság elé. A gyerek szipogva adta elő, hogy szemtanúja volt, mikor a gyilkos Szaddám Huszein katonái a megszállt Kuvaitban megrohanták az al-Addan kórházat, kitépték a konnektorból az újszülöttekre vigyázó inkubátorok villanyvezetékeit, ellopták az egész inkubátoros termet minden műszaki felszerelésével együtt és pontosan 312 síró csecsemőt az iraki katonák ott hagytak meghalni a vizes és hideg kövön.Deception on Capitol Hill, The New York Times. January 15, 1992 Az ügynek akkor lett folytatása, mikor kitudódott, hogy félrevezette a saját bizottságának tagjait. Najira nem iraki, nem is menekült, hanem a kuvaiti uralkodócsalád tagja, Szaúd Naszir al-Szabáh washingtoni kuvaiti nagykövet lánya volt . A szívszorongató inkubátoros sztoriból egyetlen egy szó sem igaz, és a gyerek bizottság előtti vallomását a szomszédos szobában hallgatta végig a büszke papa. Kiderült az is, hogy a kislányt Lantoson és a családján kívül felkészítette a „vallomásra” az a Lauri Fitz-Pegado is, aki véletlenül a Lantossal szoros üzleti kapcsolatban álló Hill and Knowlton nevű PR cég alelnöke: ő tanította be arra, hogy mit és hogyan kell mondania a bizottság előtt.”
*Lantos a Ha'aretz izraeli lap szerint az elsők között (már 2002 szeptemberében) szorgalmazta Irak amerikai megtámadását, amikor Colette Avital izraeli képviselővel folytatott beszélgetésén a következőket mondta: „Kedves Colette, Szaddammal semmi problémájuk nem lesz. Nemsokára megszabadulunk tőle, és a helyébe ültetünk egy Nyugat-szimpatizáns diktátort, aki nekünk is és Önöknek is jó lesz.” A képviselő tagadta, hogy ilyet mondott volna, és hangsúlyozta, hogy ő egész életében demokrácia-párti volt. CONGRESSMAN SAYS GIRL WAS CREDIBLE, The New York Times. January 12, 1992 Az esetet a 2002-es Live from Baghdad című filmben is feldolgozták. A stáblista végén egy megjegyzés olvasható, mely azt állítja, hogy az inkubátoros sztori sosem lett bebizonyítvaLive From Baghdad HBO: Related articles..
thread_title:  Szócikkből átemeltem ide 

thread_title:  Jegyzetek 

message: Gondoljuk végig!
Az izraeli képviselő esete ugyan néhány újságcikk erejéig pörgött, de semmi bizonyíték nincs, se pro, se kontra, hiszen négyszemközti beszélgetésről volt szó. Komoly lapok azért foglalkoztak vele, mert egy izraeli képviselő szavahihetősége nem lehet helyből kisebb mint egy amerikaié. De az "igazságról" szó sincs, csak ütköző állításokról.
A Najira-sztori leírását nem tudom honnan vetted, de ha újra olvasod, be kell látnod, hogy hibák és színezések vannak benne, ami nem helyes. Hiba pl. az, hogy a szöveged szerint irakiként atták elő. Ez nyilván nem igaz, a forrásokban sem ez van, és a megszállt Kuwaitban ugyan mit keresett volna egy iraki kislány?
Ráadásul a későbbi írások is csak arról szólnak, hogy a történet megkérdőjelezhető, illetve hogy az érintett lobbiszervezet és PR-cég közreműködött az ügy görgetésében. De cáfoló bizonyítékról itt sincs szó. Azt is állítják, hogy Lantos megtévesztette a Képviselőházi klub (nem Bizottság, ez is félrevezető a szövegben!) tagjait, de ők mintha ezt nem így éreznék, legalábbis ez derül ki a társelnök megnyilatkozásából.
Összefoglalva: egy 10 oldalnyi életműleírás végén talán indokolt lenne megemlíteni ezeket az eseteket, a jelenleginél sokkal tárgyilagosabb tálalásban, de hogy a cikkben ezek az esetek jelentsék Lantos tevékenységének bemutatást, főleg ebben a formában... Ugyammá! :)
– Peyerk vita 2008. február 15., 09:52 (CET)
Kedves Peyerk, ez nem a magyar jogrendszer. Itt nem a vádat (kamu) kell cáfolni, hanem az állítást (ezvolt) alátámasztani. Nem történt meg. Ahogy az HBO-s film végén is van: "never confirmed". Valóban kuvaiti a leány, a kuvaiti nagykövet lánya. A szakasz írója, aki nem én voltam, a szentkoronarádióról szedte az infóit (jaj). Én csak ezeket a forrásokat cseréltem le egy normális, használható, hiteles, értelmes, megbízható forrásra. Nem is akármilyenre, a New York Timesra. Amerikai, nagy, sőt világszerte ismert, így kompetens a témában, megvannak a lehetőségei és a kapcsolatai utánamenni a dolognak, stb. Lásd még angolszász-típusú újságírás. Ha valami POV, írd át, én csak a törölgetést vonom vissza, utóbbival kár is erőlködnöd. – Vince blabla :-) 2008. február 15., 19:45 (CET)
replies: text: Nem jogi kérdés ez, hanem a források korrekt használatának kérdése. Egy újságcikk ahhoz lehet forrás, hogy X valamit állított, de ahoz, hogy ez az állítás igaz vagy sem, önmagában kevés. Egy személy életrajzát pedig teletömni olyan bekezdésekkel, amikből az derül ki, hogy az illetőről X azt állította hogy hazudott, a Wikipédiában nem helyénvaló, pontosabban nem felel meg az irányelveknek. Ezért töröltem, amit te többször is visszaállítottál. Az, hogy pontatlanságok és sugalmazó megfogalmazások voltak benne, csak ezen felül volt probléma a szöveggel.

text: A mostani állapotában a szöveg kicsit közelebb van az elfogadhatóhoz, de a fő probléma még mindig fennáll: az életrajz jelentős része arról szól, hogy X szerint TL hazudott.

text: – Peyerk vita 2008. február 17., 11:08 (CET)
replies: text: : Az tényleg nem néz ki túl jól, hogy a nyúlfarknyi életrajz után terjedelmében túlteng a „zaftos ügyek” fejezete (akármilyen címet is adunk neki), de nagyon valószínű, hogy olvasóink többsége elsősorban pont ezekre kíváncsi. Azért vagyunk, hogy segítsük az embereket tudásszomjuk kielégítésében, az a lényeg, hogy az „ital” jó minőségű legyen, és ne tartalmazzon egészségre káros adalékanyagokat. – Villanueva vita 2008. február 17., 11:28 (CET)
Re:Peyerk - a legjobb az enwiki szószerinti fordítása lenne. Persze lehet a fejeket a homokba dugni, és úgy tenni, mintha meg sem történt volna. A Nayirah sztori négy wikipédián szerepel külön szócikkben, azt hiszem ez önmagában elég beszédes, hogy most itt a nyt hitelességét (vagy más tulajdonságát) kezdenénk el elemezgetni, mondjuk a hazai (országos) napilapok (bármely) hitelességével összevetve. Az eredmény egyébként is siralmas lenne, és nem a nyt-ra nézve. (Itt ismét utalnék az angolszász- és a kontinentális-típusú újságírás különbségeire) Tehetünk továbbá úgy is, mintha nem lenne ez az ügy a széljobb egyik vesszőparipája Tom Lantossal kapcsolatban (melynélfogva egyébként fogadnék veled bármiben, hogy életed végéig törölgetheted, valaki úgyis visszarakja és mellé ráadásul 1x-1x cionistáznak is majd. Arról a szánalomról nem is beszélve, ha pl felmutatják, mint a „zsidóuralom bizonyítékát a wikiben” JAJJ, na az lesz az igazán szép) Tanulhattál volna már annyit a korábbi esetekből, hogy tudd, a törlés nem vezet sehova, inkább a széjobber propagandától és csúsztatásoktól kell megszabadítani. Törölni ezt egyébként sem más, mint egyszerű hazudozás. Eufemisztikusan szólva „az igazság nem minden szálának kibontása”. 
Re:Villanueva (és folyt. Peyerk) - az ún. „zaftos ügyek” fele nem zaftos. Az első szakasz Wallenberg tiszteletbeli am. állampolgárrá avattatása, a harmadik Csurka beszéde elleni tiltakozás, az utolsó pedig a Benes-dekrétumok elleni tiltakozás. Összességében ezek adját a vitatott szakasz cca. felét, tán kicsit többet is. – Vince blabla :-) 2008. február 17., 15:32 (CET)

text: Tudod Vince, ez a pimaszság. Én nem a NYT hitelességéről írtam, hanem arról, hogy te olyan dolgokat állítottál vissza a szövegben, amik a forrásokban NEM szerepeltek (pl. hogy Lantos szerint Najira iraki lett volna). Merthogy én nem fantáziálok, hanem elolvasom a forrásokat (ha a nyelvi korlátok megengedik, mint itt).

text: A nem zavtos ügyeket, amiket a cikk erényeiként itt emlegetsz, éppen Villanueva írta be az utolsó szerkesztésedet követően, ő javította ki a hibákat és a POV fogalmazásokat is az általad visszaállított és szerkesztett szövegből. Amit te csináltál, arra minden igaz amit írtam.

text: – Peyerk vita 2008. február 17., 22:48 (CET)
replies: text: :Aszondod, olvasol, pedig nem. Most írom le utoljára, remélem most sikerül megérened: nem én írtam a szakaszt, csak a forrásokat cseréltem le benne és nem hagyom törölni, mert lényeges elem. Nem tudom, melyik betűt nem érted ezekből, hogy folyamatosan velem akarsz veszekedni a tartalmát illetően. Erre is legalább egyszer, ha nem kétszer már leírtam, hogy ami nem tetszik, vagy nem jó, azt írd át, én nem kívánok behatóbban foglalkozni a témával. – Vince blabla :-) 2008. február 18., 19:33 (CET)
replies: text: ::Nem állítottam hogy te írtad, csak azt, hogy te állítottad vissza változtatás nélkül. Ezzel bizony magadra vetted a felelősséget a tartalmáért. Én sem akartam átírni, mert nem kívántam vele behatóbban foglalkozni. Viszont töröltem, mert pontatlanság, POV megfogalmazás és inkorrekt forráshasználat volt benne, valamint a cikk szerkezetét is aránytalanná tette. Te mindezt semmibe véve visszaállítottad hibákkal együtt a szöveget, pedig világosan leírtam mi a gond.

text: ::Vajon az a hiba, amikor törlök egy rossz szövegrészt, vagy az, amikor helyreállítod? Szerintem a Wikipédiának sokat árt, ha nyilvánvalóan hibás, javításra szoruló szövegek vannak benne. Ezért a legjobb az, ha kijavítja valaki, de ha nincs ilyen, akkor törölni kell. Nem őrizgethetünk "érdekes", de hibás szövegrészeket. Te viszont a kritikátlan visszaállításoddal pont ezt tetted.

text: ::– Peyerk vita 2008. február 19., 08:02 (CET)
==== Elmecsiszolda (a hibás változat körüli kreatív iterálgatás mint önérték) ====
A "jó gyakorlat" (=good practice) az, ha egy vitatott szövegrész a vita eldöntéséig kikerül a szócikkből ide a vitalapra. Hogy a vita mikor "eldöntött", arra viszont nincs mértékünk. Mint ahogy arra se, hogy mi az elvi különbség a 3VSZ és a kreatív pofátlanság között. A gyakorlati az, hogy az előbbi üldözendő (mert "agyatlan"), az utóbbi üdvözlendő (mert "racionálisan konszenzust kereső".) Én legalábbis ezt szűrtem le két év alatt. – Nullextrakadémia   NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 19., 08:32 (CET)
thread_title:  Re: Vince (törölt rész) 

message: A "jó gyakorlat" (=good practice) az, ha egy vitatott szövegrész a vita eldöntéséig kikerül a szócikkből ide a vitalapra. Hogy a vita mikor "eldöntött", arra viszont nincs mértékünk. Mint ahogy arra se, hogy mi az elvi különbség a 3VSZ és a kreatív pofátlanság között. A gyakorlati az, hogy az előbbi üldözendő (mert "agyatlan"), az utóbbi üdvözlendő (mert "racionálisan konszenzust kereső".) Én legalábbis ezt szűrtem le két év alatt. – Nullextrakadémia   NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 19., 08:32 (CET)
thread_title:  Elmecsiszolda (a hibás változat körüli kreatív iterálgatás mint önérték)