Vita:I. István magyar király/Archív02

message: Kissé sem tiszteletlen, nagyon is ájtatos szempontok:
Miért lett szent Ex-Vajk? Tevékenységének melyik pontja volt Istennek tetsző?
Az ősi magyar jogrendszer semmibe vétele bizonyára szép volt az idegeneknek, Istennek miért volt szép, hogy miatta latin halandzsát kellett hallgatnia a megalázott magyaroknak?
Miért nem volt szent a magyarok szertartása évszázadokon keresztül, miért volt szent az, amit nem is értettek?
Kérem, hogy a lapot olyan ember felügyelje, aki nem dogmatista, hanem képes tárgyilagosan vizsgálni egy kérdést, akkor is, ha érintett, akkor is, ha elfogult.
Lehet, hogy sok felügyelő őse örömtáncot járt Koppány sírjánál, és viszont köpni járok István szobrához. Szabad véleménynyílvánítás. Kimondták a bíroságon, hogy szabad tojással dobálozni.
Még egyszer kérdem: Miért tetszett Istennek Koppány Négyelője?
Elismerem, hogy ez a kérdés mocskolódó, de nem a kérdésfeltevés, hanem a tárgya miatt.
Aki úgy gondoja, hogy tiszta, az nem lezár egy vitát diktatórikus eszközökkel, hanem megold. ÉRVEKKEL.
Medveir vita 2008. november 7., 16:31 (CET)
A lap eredeti címe: „http://hu.wikipedia.org/wiki/Vita:I._Istv%C3%A1n/Megjegyz%C3%A9sek”
Medveir vita 2008. november 7., 16:37 (CET)
replies: text: Hááát, te se vagy egy százas ;)– Dencey vita 2008. november 7., 16:41 (CET)

text: Istvánt a magyar nép avatta szentté. Már temetésére több ezren zarándokoltak el szerte az országból, és sírja pár éven belül nemzeti zarándokhellyé vált, ahol számos imameghallgatás és csoda történt (ez feltétele a szenttéavatásnak). Nagyon sok krónika szól erről. Ráadásul nem csak a Magyar Királyságban terjedt el a tisztelete, hanem Scheyernben, Bambergben, Aachenben és Kölnben, ahová egyes ereklyéi is elkerültek; aztán Montecassinóban, és a belgiumi Namurben is. Mindez pár évtized alatt történt. Talán nem véletlenül. Éppen ezért Istvánt augusztus 16-án az egész világon megünneplik a Katolikus Egyházban. (u.i. Ha nem lett volna István, azt se tudnád, hogy ki a fene az a Koppány.) - deposi*üzenetek 2008. november 25., 17:06 (CET)
Kedves Dencey! Ezzel melyik kérdésemre adtál választ?
Vannak olyan nézetek, hogy 1000 év óta István rothadt keze miatt ver minket átok. Ezt a nézetet én most nem minősítem. Ettől függetlenül azt gondolom, hogy a magyar történelem ilyen alakjáról részletes elemzést kell adni.
A korábbi vitában valaki kikérte magának, hogy le elsőistvánozzák a nagy szentet. Ezek szerint ez az érzékenyek érzékenységét sérti.
Hogy a további sérülésüket elkerüljük, véleményem szerint tisztázni kell, MIÉRT LETT SZENT.
Ma egyetemeken történészek tanulják, hogy Koppány bizánci keresztény volt - ez szintén nem igaz.
De induljunk ki abból, hogy az volt. Ezek szerint Négyelő megöletett egy másik keresztényt.
Egyáltalán: hogyan lehet valakit Jézus követőjének mondani azért mert tüzzel-vassal térít. Hogy politikusnak milyen, azt inkább nem részletezem, itt a kérdés, hogy miért Jézus hű követője az ilyen.
Krisztus azt parancsola az apostoloknak: aki nem fogadja be az Örömhírt, hagyják el. Még a port is rázzák le a lábukról, ha távoznak. Az ő tanítása még azt sem engedi, hogy tanítását erőszakosan hirdessék. Nemhogy a gyilkolást!
Legyen kedves olyan felülgyelő irogatni ide, aki látja a kérdést és érdemben hozzá tud szólni.
Mások nyissanak dogmaíróklubot. Vagy ez is az itt?
Medveir vita 2008. november 8., 10:56 (CET)
Kiegészítettem a cikket azzal, hogy hiányosak ismereteink István szentté válásának okairól, és azzal, hogy nem általánosan elfogadott nézet, hogy Gellért hozta a Mária kultuszt.
Nagyon diplomatikus voltam, nem írtam, hogy szemen szedet hazugság.
Követelem, hogy támasszák alá, tudományosan azt, hogy Gellért hozta a Mária kultuszt. Bizonyítékokkal.
Tőlem elvárják, másnak meg lehet légből kapott ostobaságokat írni?
Kéretik, hogy olyan szerkesszen magyar lapokat, aki ismeri a magyar kultúrát. 
Ha a szerző nem tudja alátámasztani ezt 2 héten belül, törlöm a cikkből, hogy Gellért hozta a Mária kultuszt a magyaroknak.
Tudományosnak az minősül, aki TÁRGYILAGOS forrásokat idéz. Történelmi személy esetén nem csak az egyház álláspontját kell ismertetni. Tudományos kérdés esetén pedig nem csak a Konzervatív Magyar Tudományos Akadémiát. Ők ugyanis érdekeltek abban, hogy védjék nézeteiket.
Medveir vita 2008. november 14., 17:47 (CET)
Kiegészítettem a cikk tartalmát, a bírálók hozzáállását tükröző alcímmel.
Medveir vita 2008. november 25., 16:26 (CET)
A szerkesztő munkájának, irányultságának és a cikk tárgyilagosságának kifejezésére beírtam alcímeként:
I. ISTVÁN (EX-VAJK) A KATOLIKUS EGYHÁZ ÁLLÁSPONTJA ALAPJÁN
Örömhír vita 2008. december 13., 18:02 (CET)
István egyházpolitikájából töröltem egy téves állítást.
Örömhír vita 2008. december 17., 20:52 (CET)
Ehhez hasonló kijelentését már szerintem egyből blokk járna. Ilyet azért mégsem engedhetünk meg, hogy Szent Istvánt csak úgy gyalázzák. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. szeptember 20., 14:25 (CEST)
thread_title: Vajk szentté avatásáról

message: Amit Szerkesztő:94.21.182.51 írt I. Istvánról 2009 szept. 20-án, felháborító, azért mindjárt letiltanám (blokk), nem kellene finomkodni, semmi jót nem lehet tőle várni.Pe-Jo vita 2009. szeptember 21., 07:27 (CEST)
*  — P/c vita 2009. szeptember 21., 10:38 (CEST)
* [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. szeptember 22., 08:17 (CEST)
replies: text: botrány, amit a magyar wikipédián megengednek a magyarság megalázásában.
thread_title:  Szerkesztő:94.21.182.51 -blokk 

message: azért ez több mint érdekes és érdemes lenne utána járni: "K.: A közéletben, legyen az konzervatív, liberális vagy balos, teljesen egységes Szent István-kultusz van. Nem furcsa ez?
B.J.: Nem. Hiszen a Szent István-kultusz múltunk újkori meghamisítása, és csak alig háromszáz éves. Múltunk meghamisítása pedig mindegyik idegen gyökerű politikai irányzat érdeke. A középkori Magyarországon Szent László- kultusz volt. Nagy Lajostól Rudolf királyig aranypénzeinken Szent László ábrázolták. Ő Nagy Lajosnak éppen úgy, mint Zsigmond királynak a lovagi példaképe volt. A Vazul-ág kiirtására törekvő István abszolút negatív személynek számított az Árpádok idején. Halála után, jó száz évvel később Könyves Kálmán az első király, aki szintén Fehérváron, a „családgyilkos” mellé temettette el magát. Szent Istvánról nincsenek mondák-mesék, mint Lászlóról. A nép számára is taszító volt. Jellemző, hogy az egész Árpád-kor nem tud az Intelmekről, amit különben csak a XV. században „találtak meg” Bécsben a Habsburgok. Hitelességét az teszi kétségessé, hogy nyelvezete nagyrészt XII. századi latin, és szövegének a legminimálisabb magyar vonatkozása sincs. A szakemberek szerint valahol a Rajna mentén írták egy tartományi úr (burgundiai, lotharingiai?) trónörökösének.
K.: Mikor került előtérbe István személye a közéletben?
B.J.: Szinte napra pontosan megmondható. Buda 1686-os visszafoglalása után Lipót új legitimációt akart Magyarországon megnövekedett hatalma és uralma biztosítása érdekében. Vagyis Habsburg–találmány az egész Szent István-kultusz. Persze mi úgy tanultuk, hogy Istvánt már Szent László idején szentté avatták. A baj csak az, hogy azt nem fogadta el a katolikus egyház, lévén, hogy a szentté avatás pápai privilégium. Az itteni avatás pedig csak egy kis helyi zsinatolás volt. Lipót nyomására avatták hivatalosan szentté Istvánt 1693-ban. XI. Ince pápa unokaöccse, egy Odescalchi pedig ekkor lett szerémi herceg is óriási birtokokkal, nyilván puszta véletlenségből. Mária Terézia alatt aztán kiteljesedett a kultusz. És ahogy az lenni szokott, ennek igazolásaképpen éppen ekkor, amikor kellett, „megtalálták” a szentjobbot Dalmáciában, amely addig a kutyának sem hiányzott hétszáz éven át. A mesét pedig az elmúlt háromszáz évben írták hozzá „legnagyobb” történészeink. És a vicc az, hogy ezt ma is tudják a történészek, csak azzal hárítják el a felelősséget, hogy ne „bolygassunk ilyen régi dolgokat”. Tehát nemzeti múltunk meghamisításában ezért közös a nevező hivatalos politikai életünkben az összes konformista résztvevőnél."
Forrás: http://www.ujjobboldal.hu/node/1796
ItalianoNederlands vita 2009. november 1., 23:06 (CET)
Uram, Atyám. És ezzel mit kéne kezdeni? A központozás az egyetlen, ami támadhatatlan benne. Istvánnak ne lennének legendái? Hogy az Intelmeket a XV. században találták meg? A Szent Jobb? Elsütni fegyverként István ellen azt, hogy a halála után uralomra került Vazul-ág határozta meg a hivatalos történetírás hangvételét? A szentté avatás 1693-as dátuma? Kezicsókolom, voltaképpen miért is tetszünk ennyire nem kedvelni az öreget? Mi bajunk Istvánnal? Bennófogadó 2009. november 1., 23:20 (CET)
Szorri, nem bírok szó nélkül hagyni néhány dolgot mégsem:
replies: text: Hiszen a Szent István-kultusz múltunk újkori meghamisítása, és csak alig háromszáz éves. Múltunk meghamisítása pedig mindegyik idegen gyökerű politikai irányzat érdeke. A középkori Magyarországon Szent László- kultusz volt. Nagy Lajostól Rudolf királyig aranypénzeinken Szent László ábrázolták. Ő Nagy Lajosnak éppen úgy, mint Zsigmond királynak a lovagi példaképe volt. A Vazul-ág kiirtására törekvő István abszolút negatív személynek számított az Árpádok idején. Halála után, jó száz évvel később Könyves Kálmán az első király, aki szintén Fehérváron, a „családgyilkos” mellé temettette el magát. Szent Istvánról nincsenek mondák-mesék, mint Lászlóról. A nép számára is taszító volt.
Ennek ékes bizonysága például a „Hol vagy István király? Téged néped kíván” sirató többek között... A nyilatkozót láthatólag nem háborgatják olyan részletek, mint István két legendája és az a tény, hogy történetesen a szentté avatását is Vazul-ágbéliek szorgalmazták. Nem csak mondák-mesék, de dalok és balladák is vannak Istvánról. Az „igazságos Mátyás király” toposzban többek között az ő alakjának emlékezete is részt kért (Szent Lászlóé mellett).
Jellemző, hogy az egész Árpád-kor nem tud az Intelmekről, amit különben csak a XV. században „találtak meg” Bécsben a Habsburgok. Hitelességét az teszi kétségessé, hogy nyelvezete nagyrészt XII. századi latin, és szövegének a legminimálisabb magyar vonatkozása sincs. A szakemberek szerint valahol a Rajna mentén írták egy tartományi úr (burgundiai, lotharingiai?) trónörökösének.
Szívesen találkoznék ezekkel a szakemberekkel... Az Intelmekre még visszatérhetünk.
Szinte napra pontosan megmondható. Buda 1686-os visszafoglalása után Lipót új legitimációt akart Magyarországon megnövekedett hatalma és uralma biztosítása érdekében. Vagyis Habsburg–találmány az egész Szent István-kultusz. Persze mi úgy tanultuk, hogy Istvánt már Szent László idején szentté avatták. A baj csak az, hogy azt nem fogadta el a katolikus egyház, lévén, hogy a szentté avatás pápai privilégium. Az itteni avatás pedig csak egy kis helyi zsinatolás volt. Lipót nyomására avatták hivatalosan szentté Istvánt 1693-ban. XI. Ince pápa unokaöccse, egy Odescalchi pedig ekkor lett szerémi herceg is óriási birtokokkal, nyilván puszta véletlenségből. Mária Terézia alatt aztán kiteljesedett a kultusz. És ahogy az lenni szokott, ennek igazolásaképpen éppen ekkor, amikor kellett, „megtalálták” a szentjobbot Dalmáciában, amely addig a kutyának sem hiányzott hétszáz éven át. A mesét pedig az elmúlt háromszáz évben írták hozzá „legnagyobb” történészeink. És a vicc az, hogy ezt ma is tudják a történészek, csak azzal hárítják el a felelősséget, hogy ne „bolygassunk ilyen régi dolgokat”. Tehát nemzeti múltunk meghamisításában ezért közös a nevező hivatalos politikai életünkben az összes konformista résztvevőnél."
Az 1693-as szentté avatási dátum egészen különleges ötlet. Hogy miképpen fogjuk összefüggésbe hozni az 1083-as eddigi dátummal, az még kérdés... Szegény átvert világ is azt hitte már 1083-tól, hogy a szentté avatás megtörtént. Ami az Odescalchi hercegeket illeti, naná, hogy nem véletlenül lettek szerémi hercegek, hanem kárpótlásképpen, miután az ő vagyonukból támogatták a török kiűzését rengeteg pénzzel. Bennófogadó 2009. november 1., 23:34 (CET)
thread_title:  Lipót nyomására avatták hivatalosan szentté Istvánt 1693-ban? 

message: Maximálisan nem értek egyet vele. Feltettem az egyéb KF-re. L AndrásItt megtalálsz 2009. november 19., 21:43 (CET)
replies: text: : Kérj inkább szavazást. Biztos, hogy az I. Szent István név marad meg.Dencey vita 2009. november 19., 22:35 (CET)
thread_title:  Lap átnevezése 

message: Az angol wikin a románok el akarják venni István származását. Azt állítják h. román volt.
Már visszavonták a szerkesztését. Egyébként nem azt állította, hogy román, hanem hogy vlach. És ugye épp a románok azok, akik a dákoktól származtatják magukat, nem a vlachoktól. Követethetetlenek. Ha kell a vlach is román, meg a dák is, meg a római is. L András→ 2010. február 16., 10:45 (CET)
thread_title: SEGÍTSÉG

message: Április 19-én kelt a Debrecenben 1849-ben elfogadott Függetlenségi Nyilatkozat, amely a Habsburg-háztól visszavette a magyar állami szuverenitást, visszatért a magyar nép zivataros századaiban István király és az Árpád-ház teremtette független Magyarországhoz, egyben - messze jövendővel komolyan vetve össze jelenkort - államéletünk és alkotmányos fejlődésünk előtt is új távlatokat nyitott.
Appendix Triplex 
*Függetlenségi Nyilatkozat
*A Függetlenségi nyilatkozat eleje, hasonmás
*A Függetlenségi nyilatkozat vége aláírásokkal, hasonmás
– *feridiák vita 2010. április 19., 12:51 (CEST)
thread_title:  "Segíts magadon, s az Isten is megsegít!" 

message: Wikiben látható:
Ezzel István ősi emberi és magyar törvényt szegett meg, amely szerint a halottakat el kell temetni. Tette elrettentésre szolgált, kegyetlen bánásmóddal fenyegetve azokat, akik nem engedelmeskednek neki és idegen papjainak. István és Koppány harcában nemcsak az forgott kockán, hogy ki lesz a magyar nép uralkodója, hanem a keleti és nyugati orientáció kérdése. Koppánnyal – aki egyes források szerint bizánci rítus szerint megkeresztelkedett – a bizánci politikai befolyás erősödött volna, míg István győzelmével a német irányvonal erősödött. Közkeletű téves magyarázat szerint az állam léte, vagy a magyarság léte forgott kockán ezen, azonban ez a kérdés a történelmi mi lett volna, ha... kategóriája. Koppány esetleges győzelmével éppolyan státuszú és helyzetű magyar fejedelemség alakult volna ki, vélhetően bizánci irányvonallal, mint az erdőelvei fejedelemség, jövendő sorsa azonban nem determinált. A Koppány által vezetett magyar fejedelemség éppúgy az ő további személyes bel- és külpolitikájának sikerétől függött volna, ahogyan azt az István vezette állam esetében is látjuk.
Mint a szösszenet szerzője is rávilágít, a "mi lett volna, ha..." kérdések messzire vezetnek, elfogulatlan megtárgyalásuk lehetetlen. Ezek után a cikk ezen részének szerzője is nyilván egyetért abban, hogy írását törölni kell, ami egy "mi lett volna, ha..." eszmefuttatás, Istvánhoz sok köze nincs. A repülőgép c. cikkhez sincs odaírva, hogy mi lett volna, ha nem találják fel a repülőgépet, vagy ha valaki más találja fel.
Ezen kívül elfogultság érezhető: ősi törvényekre (?) hivatkozás, idegenpapozás, "egyes források szerint", stb.
Az elfogultság a fentebbi hozzászólásban látható. Ugyanis:
# Ez nem a mi lett volna, ha kategória. Ez a kategória az a folyton emlegetett álláspont, miszerint István személye és a kereszténység megmaradásunk záloga lett volna. Na ez a mi lett volna, ha, ugyanis az ellenkezője nem történt meg.
# Az egyes források itt több egykorú forrást jelentenek, majd egyszer ha lesz időm, megkeresem.
# Az idegen papok kifejezés meg nem tudom, hogy jön ide: idegen papok voltak, ez tény.
# A szövegben semmi olyan nincs, ami azt mondaná, hogy valami konkrét lett volna, ha Koppány győzelmet arat. Épp arról van szó, hogy nem tudható, mit lett volna, ha... Ez pedig nem a mi lett volna, ha kategória. A tények tények, a konzekvenciák viszont általában súlyosan elfogultak István személye és a kereszténység mellett. L András→ 2010. május 11., 09:39 (CEST)
----
A szövegben semmi olyan nincs, ami azt mondaná, hogy valami konkrét lett volna,
De van.
Itt:
Koppánnyal – aki egyes források szerint bizánci rítus szerint megkeresztelkedett – a bizánci politikai befolyás erősödött volna 
plusz
"Koppány esetleges győzelmével éppolyan státuszú és helyzetű magyar fejedelemség alakult volna ki, vélhetően bizánci irányvonallal, mint az erdőelvei fejedelemség, jövendő sorsa azonban nem determinált. A Koppány által vezetett magyar fejedelemség éppúgy az ő további személyes bel- és külpolitikájának sikerétől függött volna, ahogyan azt az István vezette állam esetében is látjuk."
''
Érthetetlen, hogyan tudhatja valaki ezt a részt nem "mi lett volna, ha" kezdetű fejtegetésnek látni.
"Ez a kategória az a folyton emlegetett álláspont, miszerint István személye és a kereszténység megmaradásunk záloga lett volna"
Ilyen fejtegetést nem láttam a szócikkben, tehát a semmire reagál ez az írás.
idegen pap: per default minden pap idegen volt, lévén a pogányoknak nem voltak papjaik. Idegenségüket kihangsúlyozni fölösleges. Ha mindenképp minősíteni akarsz, a "keresztény papok" pontosabb.
Félreértések elkerülése végett: nem foglalok állást a rész tartalmával kapcsolatban; mindössze szerintem nem ide tartozik. 
Még mindig nem értem. Ezek a volnák nem konkrétumokra utalnak, hanem éppen arról szólnak, hogy nem lehet tudni, mi lett volna a helyzet Koppány győzelme esetén. Nem az van ott, hogy Koppány, ha Istvánt legyőzöd, nem pusztulnak a hősök..., hanem a megítélést segítő adalék. Ugyanis Koppány és István megítélése a végletekig elnagyolt a jelenlegi történelem-szemléletben. Hol van a probléma? Minden történelmi eseménynek van valamilyen relációja, ezeknek az elemzése hozzátartozik a magához a dologhoz. Nem az itt olvasható cikkben kell keresni azt az álláspontot, amelyről ez szól, hanem a köztudatban. Koppány és István küzdelme, valamint annak lehetséges kimenetelei Istvánhoz is tartoznak. Vagy Koppányhoz sem. De ez esetben hová? Ez körülbelül olyan, mint azt mondani, hogy I. András 1051-es győzelméhez nem lehet hozzáfűzni a német győzelem lehetséges kimenetelét, miszerint Magyarország betagozódott volna a Német-Római Birodalomba, ahogyan ez már Péter alatt reális veszély volt. L András→ 2010. május 11., 13:36 (CEST)
----
"Még mindig nem értem."
Ennél jobban viszont nem tudom elmagyarázni. Hitler mellett sincs ott, hogy mi lett volna, ha megnyeri a világháborút. Pontosan azért, mert - ahogy a vitatott szövegrész is rámutat - ez egy "mi lett volna, ha" kérdés.
Ha mindenképp ki akarod hangsúlyozni, hogy a közkeletű vélekedés esetleg nem helyes, akkor elég annyit írni, hogy "A közkeletű vélekedés helyessége, miszerint István győzelme ezt meg azt okozta, vitatott (forrás itt és itt)". Nem kell alternatív történelmet felvázolni.
"megítélést segítő adalék"
A wiki-cikkeknek nem tudom, mennyire kell "megítélést segítő adalékokat" tartalmazni; én azt hittem, elég, ha a tényeket írják le; a megítélést nyugodtan az olvasóra lehet bízni. Egy ilyen elemzés jobban tartozhat pl. egy István és Koppány ellenségeskedését feldolgozó cikkhez, mint István személyéhez.
A minősítgetésnek ("idegen papok") meg akkor van értelme, ha többletinformációt tartalmaz; ahogy te használod, úgy nincs, csak hangulatfestő szó. Hasonlóképpen, mint "Az óriáskígyó megfullasztja, majd elnyeli áldozatát.", nem pedig "A vérszomjas, ragadozó óriáskígyó megfullasztja kétségbeesett, szerencsétlen áldozatát, majd egyben nyeli le!", holott nyilván kétségbeesett az áldozat, nyilván ragadozó az óriáskígyó, stb.
látom ez kikerült, köszönöm
Látom, változott a szócikk, és elfogulatlanabb lett. Két változtatást javasolnék még: egyrészt szerintem szerencsétlen helyen van (talán kéne egy új tab, mondjuk "István tetteinek mai megítélése", vagy ilyesmi). 
A másik pedig az "ősi emberi törvényt sértett" a felnégyeléssel; nincs "ősi emberi törvény", érthetetlen ez a hatásvadászat. A kor és az akkori kultúrkör szokásait esetleg megsérthette. 
Jelentem, a többi kifogásolt rész nem én voltam.  Majd gondolkodom rajta, bár magad is megteheted az átfogalmazást. A korábbi szerkesztést azért vontam vissza, mert egyszerű törlés volt. L András→ 2010. május 11., 16:24 (CEST)
thread_title:  Mi lett volna, ha 

message: A név eredete szerintem hasznosan kiegészítené a cikket. István milyen formában vette fel azt a nevet, amit ma Istvánnak mondunk?
* A "Stephanus" nevet vette fel, és ez később alakult át úgy, hogy most "István"-ként írjuk és mondjuk?
* Vagy ez a név már korábban is létezett a magyar nyelvben, és csak hasonlóság folytán kapcsolódott a Stephanushoz (úgy valahogy, ahogy a francia "Jules"-t a magyar "Gyulá"-hoz kapcsoltuk)?
* Vagy még egy lehetőség: a Stephanusból lett a német Stephan, ezt már korábban megismerték a magyarok, és át is alakult a magyar nyelvben, így Vajk már a mai formájában vehette fel a nevet -- legalábbis ami az írott formát illeti. (Utóbbi mellett szól, hogy az "aláírásában" (tényleg így írt alá?) van egy I betű).
Valójában Sztephanosz nevet kapott, apja után, akiről kevesen tudják, hogy szintén Istvánnak nevezték a keresztségben. Ez a bizánci orientáció következménye (ami Géza alatt fokozatosan átment németbe), nagybátyját például Mikhaelosznak nevezték. L Andráspankuš→ 2010. május 14., 12:55 (CEST)
replies: text: Adalbert prágai püspök gondoskodott a fiú keresztény szellemű taníttatásáról és ő volt az is, aki megkeresztelte Istvánt (feltehetően 994 és 996 között[7]), akinek a névadója az első keresztény vértanú, István volt, vagy éppen Géza keresztségben kapott nevét örökölte (Sztephanosz). Vannak olyan feltevések is, miszerint Vajkot apjával, Gézával együtt 972-ben keresztelte meg Sankt Gallen-i Brúnó.

text: A Sankt Gallen-i nekrológium (halottaskönyv) bejegyzése szerint Gézát és öccsét, Mihályt Prunward (Brúnó) Sankt Gallen-i püspök keresztelte meg, valószínűleg 972-ben, miután Géza elfoglalta fejedelmi székét, s maga is az István (Stephanus) nevet vette fel a szent keresztségben, Szt. István diakónus, protomártír nyomán. Magdeburgi Thietmar püspök krónikájából tudjuk, hogy István királyunkat apja életében családja és a nép Vajknak ismerte.

text: Dencey vita 2010. május 14., 13:18 (CEST)
thread_title:  A név eredete 

message: Bevezetőben: „nevéhez fűződik a tudományosság magyarországi kezdete is”. Ez konkrétan miben nyilvánul meg? Alensha 2010. június 16., 14:21 (CEST)
"Tudományosság": egy szemernyi "tudomány" nincs ebben a katolikus mítoszban, ebben  a "sacrosancti" minősítésű [Ez I. László lovagkirály saját belső, rituális és szakrális uralmának megerősítésére szolgált a 30 éven át tartó "pogánylázadások" =polgárháború lezárására, amely a "lázadók" győzelmével végződött, az általuk kívánt és őket kihasznűló Vazul fia (I.) András királlyá koronázásával enyhült], hataloméhes, hazaáruló, saját ázsiai népét mészárló, pogány neveltetésű, csupán Regensburgi Gizella  eljegyzése céljából megkeresztelkedett, BAJIK = bajnok nevű onogur tegin vérengzésben a bajor, cseh (a püspökök nemzete,) lombard zsoldosokkal a SZÁMÁRA VESZÉLYES törzsi-nemzetségi keretek közt élő, még nem egységesen "magyar", mert mindenki a törzse, nemzetsége nevét és az apja által adott türk nevet használta, "szabad, fegyveres harcosként" élve, külön endogén jogállással! E szócikk a Klérus s az APOLOGETIKUS Magyar "tudományos (?) Akadémia szégyene és bűne. user: Dr. Gyarmati Pál 2016. 06. június 21. 14:23 (CEST)
replies: text: ez most úgy hiányzott innen, mint mókusnak az erdőtűz. – Lálálá9999 vita 2016. június 21., 18:01 (CEST)
Más. Szent Imre miért Henrikként van az infoboxban? (tudom, hogy ugyanannak a névnek a variációi, de senki nem hívja Henriknek...) Alensha 2010. június 16., 14:24 (CEST)
replies: text: : Azért nem hívja senki Henriknek, mert ezer éve próbáljuk az első magyar, sőt a legnagyobb királynak feltüntetni. Nem nagyon mutat jól az életrajzában a két gyerek neve. Történészeink - ha tehetnék - Pétert is magyarnak mondanák, hogy még jobban elsikálják István idegenszeretetének csúnyácska foltjait. L Andráspankuš→ 2010. június 16., 23:56 (CEST)
replies: text: ::próbáljuk első magyar királynak feltüntetni? hát ha egyszer az volt... :D az más kérdés, hogy Gézát nagyon mögészorítja a történelemszemlélet, szerintem ő is megérdmelné, hogy legalább ugyanennyire foglalkozzanak vele. Alensha 2010. június 16., 23:58 (CEST)

text: ::Nem az elsőn volt a hangsúly. Hanem a magyaron. Csak ezt viszonylag nehéz írásban jelezni.  L Andráspankuš→ 2010. június 17., 00:06 (CEST)
replies: text: :::Hát nézd, ha az Árpád-házban valaki magyar volt, akkor az ő. A többi már tényleg kevésbé, ha csak a vér szerinti származást nézzük (bizánci, német, szláv, stb. anyukák, nagymamák...) Ha meg a nemzeti érzelmeket nézzük, az jó pár száz évvel később alakult ki :) Alensha 2010. június 17., 00:27 (CEST)

text: :::Megint nem ugyanarról beszélünk. De nem baj, megszoktam. Mindenesetre nekem megvan a magam véleménye Istvánról (amit a cikkbe nem gyűrök bele, mert végeláthatatlan vitákhoz vezetne), ami homlokegyenest ellenkező azzal a pátosszal, ami ma őt körülveszi. Szerintem az ő rövidlátó idegenbarát belpolitikája okozta a halála utáni polgárháborút és a permanens konfliktust a Német-római Birodalommal. És nem véletlen, hogy Lászlóig nem is nagyon foglalkoztak vele (mondhatni kifejezetten rossz emléke volt). L Andráspankuš→ 2010. június 17., 00:59 (CEST)
Hm... A tudományosság alatt talán a magyarországi irodalom kezdetei értendőek, mert a hozzá köthető Intelmek valóban az egyik legkorábbi emléke a magyarországi irodalomnak. Bennóiroda 2010. június 16., 14:32 (CEST)

text: Hát, irodalmi mű, mint tudomány... Szerintem ez nem teljesen állja meg a helyét, akkor legyen „irodalom magyarországi kezdete”, és rögtön írjuk is oda az Intelmeket, mert az átlagembernek az fog beugrani, hogy „legkorábbi magyar irodalom = Halotti beszéd vagy Tihanyi alapítólevél”. Tudományos tevékenységnél egyetemalapítást, ilyesmit vár az ember. Alensha 2010. június 16., 23:57 (CEST)
Imre azért van Henrikként az infoboxban, mert az volt a neve. Ti. akkor még nem is létezett az Imre név. A gyerekeit egyszerűen Heinrichnek és Ottónak nevezték. Ez egyben enyhe utalás István politikai irányultságára és a bajor uralkodóházzal való azonosulására (amit a bajorok eltűnésével jól meg is szívtunk). L Andráspankuš→ 2010. június 16., 14:49 (CEST)
Ez így akkor is problémás egy cseppet, mert szentként viszont valóban az Árpádházi Szent Imre nevet viselli. Bennóiroda 2010. június 16., 16:58 (CEST)
Akkor már csak egy kérdés van: István fiát vagy az árpádházi szentet kell az infoboxban feltüntetni?  L Andráspankuš→ 2010. június 16., 17:34 (CEST)
Szerintem István név se volt, csak Sztephanosz, de ha egyszer a későbbi változatuk terjedt el...? A Géza nevet se így ejtették állítólag. (A fáraóimra is Ramszeszként hivatkozom, pedig ez egy jóval későbbi, görögös alak.) Szerintem az infoboxban legyen Imre, és elég lejjebb elmagyarázni, hogy mi volt eredetileg. Alensha 2010. június 16., 23:55 (CEST)
A Sztephanosz = István nem tudni, mikorról datálható. Elképzelhető, hogy már István korában is inkább az utóbbihoz volt hasonló az ejtése, mert csak egy átmeneti alak kell hozzá, az Esztefán. Az Imre viszont egészen újkeletű találmány ehhez képest. Ráadásul több átmeneti alakon keresztül: a Heinrichus először Henricus, aztán Emericus, aztán Emreh, végül Imre lett. L Andráspankuš→ 2010. június 17., 00:06 (CEST)
De akkpr se ez a legismertebb neve. Az infobox a cikk adatszerű részeinek lényegét foglalja össze, az etimológia kifejtése nem ide tartozik, így meg csak összezavarja az embereket. Legalább úgy legyen ott, hogy „Henrik (Imre)”. (Az megint más kérdés, hogy ha az anyja is az egyházi nevén, Boldog Gizellaként szerepel, akkor a következetesség kedvéért neki is Szent Imreként kéne; vagy maradjon a „polgári” nevén, de akkor az anyja is Bajor Gizella legyen Boldog helyett.) Alensha 2010. június 17., 00:30 (CEST)
Egyébként nem ragaszkodom a Henrikhez. Csak elmondtam, miért az van ott. Sőt ha már itt tartunk, akkor Gézát is István fejedelemnek kéne nevezni... L Andráspankuš→ 2010. június 17., 00:59 (CEST)
Csak zárásként: Dümmerth szerint az Emre névalak a 15. században fordul elő először. L Andráspankuš→ 2010. június 17., 22:29 (CEST)
Én egy ilyet találtam: . Eszerint Imre még kétségtelenül Henrik volt (bár Vekerdi József nyelvész, akadémikus ezt kétségbe vonja), de a XII-XIII századra már terjedni kezdett ennek kicsit magyarizált latin megfelelője, az Emericus és a többi hasonló alak (vélhetően épp az Imre-kultusz hatására), Imre király már valószínűleg Imre volt és nem Henrik, de Imre herceg a tizenötödik században kezdett egyértelműen Imre lenni.  ♥♥♥  Γουββος Θιλοβούββος ✍  2010. augusztus 23., 18:53 (CEST)
thread_title:  Tudományosság 

message: Szerintem a törvénykönyvek komplett szövege nem való a cikkbe, át kellene helyezni valahová. Alensha 2010. augusztus 17., 21:44 (CEST)
I. István törvényei? L Andráspankuš→ 2010. augusztus 17., 22:17 (CEST)
de ez forrásszöveg, talán inkább a wikiforrásba kellene… Alensha 2010. augusztus 17., 23:01 (CEST)
thread_title:  Törvények 

message: A szöveg nem tér ki arra, honnan a három dátum a koronázására. Én úgy tanultam, annyi maradt fenn, hogy „1000 és 1001 fordulóján” koronázták meg, ami akkoriban karácsonyt jelentette, mert akkor kezdődött az év. Honnan a másik két dátum? (a január 1 még lehet az „év fordulójának” félreértelmezése, mert nem mindenki tudja, hogy nem volt ez annyira egységes a középkorban, tudtommal volt, ahol márciusban kezdték az évet, de hogy az augusztus honnan jön…?) Alensha 2010. augusztus 23., 17:10 (CEST)
A bizánci – és általában a korabeli ortodox – évkezdet szeptember 1, mivel az alexandriai éra augusztus 29-i világteremtéssel számolt. L Andráspankuš→ 2010. augusztus 23., 18:27 (CEST)
De az infoboxban augusztus 24 van. Források mindenesetre jók lennének mindhez. Alensha 2010. augusztus 23., 19:47 (CEST)
Azzal most nem tudok szolgálni  Csak arra válaszoltam, hogy mi köze lehet augusztus végének az évkezdethez. Ezek az adatok már benne voltak, amikor az infoboxot kicseréltem. L Andráspankuš→ 2010. augusztus 23., 20:01 (CEST)
thread_title:  Koronázásának időpontja 

message: István, megkoronázása előtt Bajorországban tanult. Ez volt a feltétele annak, hogy a pápa, a császár beleegyezésével, koronát küldjön neki. Géza döntése volt, hogy fiatal fiát a legnagyobb szomszéd (német-római birodalom) egyik közeli apátságába küldje, hogy keresztény nevelést kapjon. Vazallus fejedelmek mindig is elküldték egyik fiúkat a császári, szultáni stb. udvarba, hogy az később hazatérve átvegye apjától az uralkodói jogokat. Nagyobb biztosíték gyanánt - hogy az átnevelés teljes legyen, és a szövetség megpecsételéseként - a császári, szultáni stb. család egyik hercegnőjét adták hozzá feleségül. Persze, itt senki nem beszélt sima hűbérúr-vazallus viszonyról vagy túszról, azért ennél tapintatosabbak voltak, de később azért mindenki tudta, hogy hol a helye (a magyar király az európai királyok között rangban a negyediknek számított). Így ment ez mindenütt a világon, ezt diktálta a politika, akkor sem hülyék éltek, ahogy mi, nagyokosok ma hisszük. 188.36.28.125 (vita) 2011. március 11., 14:20 (CET)
Forrást neki, és be lehet írni. (Csak ezt a pápai koronaküldést kellene már elfelejteni...) pankuš→ 2011. március 11., 15:03 (CET)
thread_title:  Mielőtt megkoronázták volna 

message: Heltai Gáspár:
„Minekutána kedig Szent Giszle, az ő felesége megholt volna, sok üdő múlva esmét megházasula, és feleségül hoza magának esmét egy Giszle nevő asszonyt, mely leánya vala Gwilhelmusnak, a burgundiai hercegnek. De ez nem az előbbeli Giszle vala, hanem kövély és haragos asszonyállat, kinek csak ez világi dolgok kellnek vala.” ()
thread_title:  Második feleség? 

message: Az Adalbert cikkhez már írtam, hogy itt ellentmondások vannak. Ott tagadják Adalbertet mint keresztelőt, itt a szöveg állítja, a képbox szövege pedig Brúnót hozza keresztelőnek. Így nemcsak két szócikkben, hanem ebben az egyben is két ellentétes információ szerepel.
--PlasmaZebulon vita 2011. augusztus 15., 12:36 (CEST)
Na, pont ezt akartam itt megjegyezni én is, de úgy látszik, az olvasók serege tavaly se vette észre a hibát, amikor aktuális volt a cikk :) Mindenesetre most kommentbe teszem a képaláírásnak azt a részét. Alensha 2012. augusztus 20., 00:51 (CEST)
Szerintem nem kommentbe kéne tenni, hanem belefogalmazni, hogy a keresztelő személye bizonytalan, vitatott. Nem kell állást foglalni ebben a kérdésben. – LApankuš 2012. augusztus 20., 08:18 (CEST)
A szövegbe bele volt fogalmazva, de a képaláírás kijelentette tényként. Alensha 2012. augusztus 23., 22:53 (CEST)
thread_title:  Keresztelés 

message: A forráskérések teljesen jogosak, Gizellára nézve különös állítás, ott olyan forrást találtam, hogy inkább Péter anyja volt aki - az udvarban tartózkodott - mindent elkövetett, hogy király legyen a fia, (én kihagynám ezt a személyeskedésnek tűnő felesleges állítást a féltékenységről). Hogy Koppány győzelme esetén mi lett volna az is egy feltételezés jobb ha az is kimarad, nehéz még egy történésznek is biztosat állítani erről sztm. 
Legyetek kedvesek túl lenni ezen a két forráson, a cikk pozitív jelölése függhet tőle, amely hamarosan lezárul. --Konstant   vita 2014. október 9., 13:51 (CEST)
replies: text: Talán nem függ tőle, de inkább kivettem a kifogásolt részeket.   Andrew69.   2014. október 9., 17:21 (CEST)
thread_title:  Forráskérések 

message: Koszorús (Stephanos) királyunk férfikori neve kétségtelenül török eredetű. Ám elnevezése aligha a bay (gazdag) szóra megy vissza; valószínűbb az ótörök bayik (igaz, igazságos) kifejezés. A magyar bő és a török bay azonban kétségtelenül rokonok. Alighanem egy tőről fakad a kettő.
Jebusaeus vita 2015. november 16., 18:11 (CET)
thread_title:  Nevének eredete