Vita:Logika

message: 1. Az ellentmondástalanság elve:
Egy állítás vagy igaz, és akkor nem hamis; vagy hamis, és akkor nem igaz, de egyszerre a kettő nem lehetséges. Vagyis: nincs olyan megítélhető mondat, amelyik egyszerre igaz és hamis.
2. A kizárt harmadik elve:
Egy állítás vagy igaz, vagy hamis, de valamelyik eset biztosan fennáll. Vagyis: nincs olyan megítélhető mondat, amelyik se nem igaz, se nem hamis.
Valaki esetleg úgy gondolhatná, hogy a klasszikus kétértékű logikát tekintsük matematikai elméletnek, és ekkor a fenti két elv valójában axióma, melyet bizonyítás nélkül kell elfogadnunk. Ez utóbbi állítás azonban nem igazán helyes:
* Tegyük fel, hogy az ellentmondásmentesség elve hamis. Ekkor már nem feltétlenül igaz, hogy az ellentmondásmentesség elve nem igaz, azaz igaz is lehet, hiszen csak az ellentmondásmentesség elve tiltja, hogy ekkor igaz lehessen. Tehát az ellentmondásmentesség elve igaz. Így a klasszikus logika érvényben marad.
A legutolsó bekezdés angol eredetiben:
*  Assume the law of non-contradiction is false. This means it can still be true, so therefore it is true (it is only the law of non-contradiction that prevents " can be" from necessarily becoming "is"). Therefore classical logic still remains valid. 
Mit szóltok ehhez az érveléshez? Meg tudja magyarázni nekem valaki, hogy hogyan gondolja? Nem egészen értem. Szerintem több logikai bakugrást is elkövetett az érvelésben, vagy pedig képtelen vagyok helyesen lefordítani. Ha valaki értelmezni tudja, hogy miről van a bekezdésben szó, kérem írja meg részletesen.

message: Én ezt az angol szöveget úgy fordítanám, hogy:
* Tegyük fel, hogy az ellentmondásmentesség elve nem igaz. Ez azt jelenti hogy "lehetséges, hogy igaz", ebből következően igaz (mivel csak az ellentmondásmentesség elve akadályozza meg, hogy az "igaz lehet" szükségszerűen "igazzá" váljon. Így a klasszikus logika érvényben marad.
Így már érthetőbb szerintem. Nem?
Jut eszembe, erről nekem az a mondat ugrott be, hogy "Ahol semmi nincs, ott semmi van." --[[User:Hellhammer|Hellhammer]] 2004 május 14, 18:04 (CEST)

message: A fordítás tökéletes. Kösz.
Szerintem az angol érvelése azonban nem egészen helytálló: ami igaz lehet, az még nem szükségszerűen igaz, úgyhogy nem egészen értem, ezt honnan vette.
Az ellentmondásmentesség elve annyit mond: Minden A ítéletre igaz, hogy nem lehet A egyszerre hamis és igaz. Ha ezt letagadjuk, hamisságát feltesszük, akkor azt kapjuk: Nem minden A ítéletre igaz, hogy nem lehet A egyszerre igaz és hamis.
„Ez utóbbi álítás igaz kell hogy legyen, mivel ellenkezője hamis” (az idézőjeles állításom, ha jól csalódom, igaz marad az ellentmondásmentesség igazságától és hamisságától függetlenül, egyszerűen a tagadás definíciója miatt: egy mondat tagadása az a mondat, amely igaz ha az eredeti hamis és hamis, ha az eredeti igaz - bár lehet, hogy ennek a definíciónak nincs is értelme, ha az ellentmondásmentesség hamis... ajjaj! ezen még gondolkodom, de menjünk tovább:)
Azaz esetleg van olyan ítélet (nevezzük ezeket „A-típusú”nak), amelyre ez nem igaz, azaz amely lehet egyszerre igaz és hamis. Ebből semmiképpen sem következik, hogy pont az  ellentmondásmentesség elve olyan „A-típusú” ítélet lenne, amely egyszerre igaz és hamis, lehet hogy hogy az ellentmondásmentesség elve nem A-típusú, hanem a feltevésnek (assume) megfelelően egyszerűen csak hamis.
Nem feltétlenül vitatom az angol „állítását”, annak helyességét, csupán a mellette való érvelést.
Vélemények? [[User:Gubbubu|Gubbubu]] 2004 május 14, 18:34 (CEST)

message: továbbra is pontatlan a cikk? --grin ✎ 2004. szeptember 16., 14:58 (CEST)
Igen, úgy vélem, a cikk  - elsősorban tudománytörténeti - pontatlanságokat tartalmaz. Ha úgy vesszük, egész nyáron ennek kijavításán dolgoztam, de még nem tudtam mindennek utánanézni, holnap megyek az egyetemi könyvtárba (ma is mentem, de sajnos elfelejtettem, hogy újabban csütörtökönként van zárva). Gubb 2004. szeptember 16., 15:21 (CEST)
Jajj. Van egy jó hírem meg egy rossz. A jó: az angol wikiből eltűntek azok az elmélkedő jellegű, nem lexikoncikkszerű agyalások és egyéni megjegyzések, melyeket én, ha mindenképpen ilyenek írására kényszerülök, a cikkek legvégére szoktam tenni, könyvjelzőhivatkozásokkal ("kakis linkek", ahogy egy "klasszikus" mondá...), s melyektől annak idején, mikor a cikk integráns részei voltak, hülyét kaptam. A rossz: most a magyarból is el kell ezeket tüntetni, mivel a cikk jelentékeny része fordításból született. Tehát még sokkal pontatlanabb lehet a cikk, mint gondoltam. Gubb. A nem történeti részek továbbra is teljes átírásra szorulnak.
thread_title:  pontatlan 

message: Ez a szócikk hemzseg a tárgyi tévedésektől. A teljesség igénye nélkül:
Bevezetés:
- A 'logos' nem fogalmat jelent, még kb. sem;
- a filozófiát semmilyen általam ismert hagyomány nem osztja fel nyelvtanra, logikára és retorikára (az arisztoteliánus hagyomány sem);
- a jog (értve ezen akár a jogalkotást, akár a joggyakorlást) nem tanulmányozza a logikát, legfeljebb felhasználja (ha a jogtudósok tanulmányozzák, az persze jó).
replies: text: ::: eszerint pl. fogalmat is jelent, ráadásul pont Arisztotelésznél ... ♥♥♥: Gubb   ✍  2008. április 5., 18:41 (CEST)
A tudomány c. fejezet:
- A logika nem a gondolkodás "általános fogalmait és törvényszerűségeit" vizsgálja, hanem következtetéseket [premisszákból és konklúzióból álló szerkezetek, amelyek anélkül is létezhetnek, hogy valaki elgondolná őket], éspedig a következtetések helyességének formális törvényeit;
replies: text: :: amint a szócikkbe tett linkek mutatják: de igen ... +házi feladat:  próbálj egy következtetést végrehajtani anélkül, hogy abszolúte ténylegesen, semmilyen értelemben nem gondolod el ... ha megvan, légyszi gyere és magyarázd el a sémáját, de úgy, hogy a magyarázatodat ne legyek képes végiggondolni, különben még összekeverné valaki a logikát a pszichológiával  :-))♥♥♥: Gubb   ✍  2008. április 5., 18:51 (CEST)
- Frege nem a kijelentő mondatokat nevezi megítélhetőnek, hanem azok tartalmát;
replies: text: :: senki nem mondta az ellenkezőjét. a cikkben az állt, hogy az igazságértékkel rendelkező mondatokat fregétől kölcsönzött kifejezéssel megítélhetőnek nevezzük. a kifejezés (a jeltest) származik fregétől, az értelmezése viszont más; egyébként a két értelmezés közti különbség ebben a cikkben teljességgel lényegtelen. ♥♥♥: Gubb   ✍  2008. április 5., 18:51 (CEST)
- a kijelentő mondat és a kijelentés nem ugyanaz.

text: :: senki nem mondta, sőt. a cikkben az állt, hogy a "megítélhető kijelentő mondatokat kijelentésnek fogjuk nevezni a továbbiakban". tehát csak bizonyos kijelentő mondatokat, és csak ebben a cikkben   
És így tovább, végestelen-végig. A cikk további részéből csak néhány ordító hibát emelnék ki:

text: :: és így tovább, végestelen-végig. általában nem árt, ha egy lektor ténylegesen azt olvassa, ami le van írva. ♥♥♥: Gubb   ✍ 
----
- Az arisztotelészi logika nem azonos a klasszikus kétértékű logikával. A modern kijelentéskalkulusnak és a predikátumkalkulusnak vannak klasszikus kétértékű változatai is, meg másfélék is (értékrésesek, intuicionisták, fuzzy-k stb.); és a felsoroltakon kívül is vannak még klasszikus kétértékű logikai rendszerek.
- Az arisztotelészi logika is formális logika, és ráadásul filozófiai logika is. Ennek a hármas felosztásnak nincs semmi értelme.
- A filozófiai logika nem "a tradicionálisan, a matematikai logika felfedezése és jelentőssé válása előtt logikának hívott tan folytatása". A modern filozófiai logika ugyanakkor kezdődött, amikor a modern matematikai logika: az 1870-es években, Gottlob Frege kvantifikációelméletének kidolgozásával. A matematikai és a filozófiai logikát nem az különbözteti meg, hogy másról szólnak; hanem az, hogy ugyanazoknak a logikai rendszereknek a vizsgálatában más-más kérdésekre koncentrálnak. (Tessék csak megnézni a Handbook of Philosophical Logic tartalomjegyzékét.)
- Az intuicionizmusnak semmi köze a posztmodernhez. Éppen ellenkezőleg: ha posztmodernen az ész szabad játékait értjük, az intuicionizmus éppen hogy az észhasználat kemény, filozófiailag megalapozott korlátozásával jár.
mcysh

text: A posztmodernt azt hiszem, én írtam. Hadd védjem meg egy kicsit: a "posztmodern" szót nem valamiféle határozott áramlatot jelölő eszmetörténeti értelemben használtam (mint pl. a "dadaizmus" vagy "szimbolizmus"), hanem egyszerű időhatározó. A matematikatörténetben szokás Fregétől és Cantortól (sőt néha előbb: Weierstrasstól vagy épp Newton-Leibniztől) számítani a "modern" matematikát, ebben az értelemben minden, ami utánuk jött, az már posztmodern. Egyébként az irodalom sokszor használja ezt a szót az általam használt értelemben is: ld. .. ♥♥♥: Gubb   ✍  2008. március 8., 16:13 (CET)
MindennelSok mindennel egyetértek, kivéve az alábbi mondatoddal:
"- A logika nem a gondolkodás "általános fogalmait és törvényszerűségeit" vizsgálja, hanem következtetéseket [premisszákból és konklúzióból álló szerkezetek, amelyek anélkül is létezhetnek, hogy valaki elgondolná őket], éspedig a következtetések helyességének formális törvényeit;"
Nem, a logika egyáltalán nem csak a következtetéseket vizsgálja (ami a te definícióféleségednek megfelel, az legfeljebb is csak a formális logika), már Arisztotelésznél sem. Amit te mondasz, az irodalomban talán gyakori definíció, de annyira szűk, hogy talán még a matematikai logikára sem igaz.  ♥♥♥: Gubb   ✍  2008. március 2., 14:42 (CET)
thread_title:  Hibák a szócikkben 

message: :Gubb, egy példát mondj, amelyben a logika nem csak a következtetést vizsgálja! Mozo vita 2008. március 3., 06:49 (CET)
# Arisztotelész: Katégoriáiban és Hermeneutikájában egy szál szillogizmust sem vizsgál meg, Russell a deskripció- (az ő szavaival: denotáció-)elméleti dolgozataiban nem csak következtetéseket vizsgál, sőt megkockáztatom: még csak nem is elsősorban. Hogy olyan kuriózumokról, mint pl. Tamás György: „A kategóriák logikája” c. könyve, ne is beszéljek. Arról sem vagyok meggyőződve, hogy pölö a dialektikus logika vagy a transzcendentális logika kizárólag következtetéseket és érveléseket vizsgálna.
# Egyébként ha nem tudnék példát mondani, akkor sem lenne semmi baj: idézni tudnék olyan szövegeket, amelyek ha nem is pontosan úgy határozzák meg a logikát, hogy "a gondolkodás törvényeinek vizsgálata", mindenesetre nem szűkítik le szerintem károsan (de nem idézek: a neten csomót találsz, komolyakat is). Szvsz Frege, Tarski és egy sereg más tudós soha nem mondta volna, azt, hogy a logika csak következtetéseket vizsgáló tudomány, sőt ha jól emlékszem, ilyet Csirmaz László sem mert leírni az egyik jegyzete előszavávban (ő valami olyan kompromisszumra jutott, hogy a logika nagyjából az, ami megtalálható a könyvében :-)); pedig ő matematikus (és meg vagyok döbbenve, hogy a vitalapon egy bölcsész képes volt ilyet mondani, még ha matematikus lenne ...). És kicsit idétlennek érzem azt a kijelentést, hogy "a logika alapvetően formális" (bár ebben van igazság, de valahogy mégis túl merésznek érzem, lehet, hogy csak át kellene helyezni, szvsz nem ezzel a kijelentéssel kellene belevágni a formális logika taglalásába). ♥♥♥: Gubb   ✍  2008. március 3., 22:58 (CET)
replies: text: ::Persze hogy a fenti nagyságok nem csak a következtetéseket vizsgálták, hiszen nyelvfilozófiával is foglalatoskodtak. Az hasonlít a logikára, de attól élesen elválasztható pont azért, mert a nyelvfilozófia a nemlogikai jellegű kifejezések jelentéseit is vizsgálja. A logika pont attól nem nyelvfilozófia, hogy vizsgálódása csak az úgy nevezetett logikai szavakra korlátozódik. Tarski felfogásában a logikai fogalmak elég durván leszűkített értelmeben szerepelnek - például csak egyfajta modalitást tekint logikainak, a bouwerit nem is.
replies: text: ::Ha a logika a gondolkodás törvényeinek vizsgálata lenne, akkor inkább kognitív pszichológia lenne, de nyilván nem az. Semmi szégyellni való nincs abban, hogy a logika formális jellegű. Ha valaki ezt mégis kevésnek érzi, az szerintem nem jól gondol a "formális" jelzőre. Ez nem azt jelenti, hogy tartalmatlan, hanem hogy csak a kézzelfoghatóval, a tudományos módszerrel vizsgálhatóval foglalkozik. Mája fátylával, ha úgy tetszik, mint a fizika. Egyenleteket ír és nem "jól megmondja" milyen a világ. Persze furi, hogy csak a jelenségeket vizsgálja és a mögöttesről csak nagyon keveset mer állítani, de pont emiatt tudmányos - nem tesz megalapozatlan állításokat, mint Kant (persze a filozófiában van hely a megalapozatlan állításoknak, különben nem tisztulna egyre a kép és nem jutnánk előre). Nem teleologikus, hanem deskriptív. Nem szolgál hamis ideológiát, mint a dialektikus materializmus erőltetett logikaképe. Vagy Kant filozófiáját, akit azért jól helyretett Frege - logikai szempontból.
replies: text: ::"Csirmaz - ő valami olyan kompromisszumra jutott, hogy a logika nagyjából az, ami megtalálható a könyvében" -- szerintem ez nem kompromisszum, hanem egy semmitmondó töltelékmondat, hogy legyen a jegyzetnek bevezetője -- az állítása nem érinti a jegyzete tartalmát és nem is vezet be semmit.

text: ::"vitalapon egy bölcsész képes volt ilyet mondani" - hát mert nem abban az értelemben bölcsész, ahogy Te gondolod. Nem kontinentális filozófiát művel -- szerencsére -- mint amilyen a heidegeri mantrázás, hanem analitikusat, Russell nyomdokaiban. Ez inkább üdvözlendő, mint elítélendő.

text: ::Amúgy Mcysh tényleg kissé agresszív, de ez egy egyetemi embertől, aki nem találkozik az utca emberével -- és ez itt inkább társadalomkritika, mint Mcyshre vonatkozó -- természetes. Mozo vita 2008. március 5., 15:47 (CET)
Hát kérlek, ahogy gondoljátok. Mindenesetre ez a válasz megerősít abban, hogy a kilépésem helyes volt, és a Wikipédia sok tekintetben nemhogy javulna, de egyenesen romlik, ahogy az idő előrehalad. Egyébként Mekissel semmi bajom, sem a viselkedésével, soha nem találkoztam vele, nem is ismerem; sőt a cikken végzett változtatásait kevés kivétellel üdvözlöm is; csak meglepő, hogy egy bölcsész, akinek elvileg több rálátással kellene lennie a dolgokra, matematikusabb az általam [sokszor igazságtalanul] szűk látókörűnek mondott matematikusoknál. Egyébként az érveim többségére nem válaszoltál érdemben (jó, ha egyre), csak mondod a magadét ("mivel a logikát én, Mozó úgy határozom meg, mint a következtetések tudományát, ezért szükségképp nekem van igazam abban, hogy a logika a következtetések tudománya - mert  a "heideggeri mantrázás" az nem logika, hiába tartja esetleg annak az irodalom, szarni rá! - tehát a logika a következtetések tudománya" stb.), anélkül, hogy megpróbálnál ettől az állásponttól egy kicsit is, legalább hipotetikusan, eltávolodni és megérteni egy másikat, ide értve az utánanézést és utánajárást is (mi van pl. Tamás Györggyel, olvastad a könyvét egyáltalán? mert ha belenéztél volna az előszavába, talán meg sem szólaltál volna utána; nem mintha én olyan nagyra tartanám, de hát ellenpéldát kértél, és ez mégis csak az). Egy ellenpéldát kértél, én hármat-négyet is adtam, de egyiket sem vetted figyelembe; azt mondtam, hogy ha nem lennének példák, akkor sem lenne baj, mert kifejezett lehetne idézni a mostanitól eltérő definíciókat (az eredeti "gondolkodás törvényei" pl. lényegében Fregétől származik; ld. Logikai vizsgálódások, ő részletesen kifejti és a pszichológusos ellenérved miatt egy kicsit módosítja is, de akkor sem mondja, hogy a logika egyenlő a következtetésekkel). Ezekre az alternatív definíciókra is nagy ívben köptél. Azonkívül "üdvözlendőnek" mondod, hogy valaki pov módon szerkeszt és büszke is vagy a saját elfogultságodra; stb. stb.; na mindegy, csináljatok azt, amit akartok, engem már szerencsére nem érint. ♥♥♥: Gubb   ✍  2008. március 8., 14:11 (CET)

text: Hát, úgy érzem most nem fogunk megegyezni. Azt készséggel elismerem, hogy így pov a szócikk. Ám, a povság mértéke elenyésző, ha belegondolsz, hogy azzal lehetne megmenteni, hogy beleírjuk: létezik a logikának kontinentális felfogása is. No, de mi ez? Kusza, homályos vélemények szóvirágokba öntve. Tudományosan értékelhetetlen eszemefuttatások. Mit tanulhatunk a logikáról belőlük? Hogy például a gondolataink törvényeknek engedelmeskednek? Ha így lenne, olyanok lennénk, mint az angyalok, akik csak mint a gép tudnak gondolkodni: dícsérik az urat (vagy mint a tökéletes szocialista embertípus: a pártot). Ennél az ember jóval szabadabb. Pont ennek a gondolatszabadságnak az érdekében korlátozza az analitikus logika nyelvi vizsgálódásra a logika tudományát. Hogy mindenki azt gondolhasson róla, amit akar, hiszen ami biztosan (Descartes módszere szerint) állítható, az csak ez-meg-ez, azaz a logika eredményei, fehéren-feketén. Mozo vita 2008. március 8., 17:01 (CET)
Őszintén bevallom: nem túl sokat értek abból, amit mondasz (illetve sok mindent, a lényeget kivéve). Mindenesetre az egész fenti érv-özönt lényegében azzal elintézni, hogy "hát ebben nem fogunk megegyezni", meg hogy "igazad van, de akkor is az én álláspontom a jobb" tulajdonképp akár sértésnek is vehetném (ha nem ismernélek régebb óta). Abban egyetértek veled, hogy a semlegességtelenség mértéke elenyésző az "a logika valójában mindig formális" mondatban. Viszont egyáltalán nem az a szócikk elején szereplő definícióban. Elmondom, miért tartom helytelennek a jelen formát, mert úgy látom, eddig nem voltam érthető.
1. Először is: fenntartom a véleményemet, hogy a cikk jelen formájában egy túl iskolás definíciót tartalmaz. Középiskolai matematikakönyvben elképzelhetőnek tartom a logika ilyen meghatározását (bár lehet, belekötnék) - egy enciklopédiában olvasva azonban nyilvánvaló a túlságos partikularitása - fenti hozzászólásaimban példák egész özönét zúdítottm ide, miért is. Már bocsáss meg, de én arról sem vagyok meggyőződve, hogy a ti definíciótok egyáltalán "tudományosan többségi" álláspontot tükröz, véleményem szerint nem (más kérdés, hogy az eredeti forma mit tükrözött), hanem egy didaktikai okokból lebutított álláspontot, amit aligha hiszem, hogy a modern logika illetve tudománytörténet-írás képviselői közül bárki is, különösen a legnagyobb tekintélyek (mint Frege, Tarski vagy akár Wittgenstein [őt ugyan nem ismerem annyira] stb.) komolyan gondolna (kivéve esetleg a bigott pozitivistákat).
replies: text: :OK értem, hogy szűknek érzed a "következetések tudomány" meghatározást. Elismerem, hogy kb olyan furcsa kijelentés, mint a "matematika=halmazelmélet". Ez utóbbi is triviálisan hamis, mindazonáltal nehéz lenne olyan példát mondani az akadémiai matematika területéről, mely kivétel lenne ezalól (például a kategórialemélet sem kivétel, mert a kategóriák első vagy másoderndű elmélete simán megfogalmazható a halmazelméletben -- sőt, hol másutt). Szóval mégis alapvetően igaz. Az persze világos, hogy "halmazelmélet ≠ matematikafilozófia, matematikatörtének" de hiszen már a "matematika = matematikafilozófia" se igaz, ugyanígy van a logikával is -- sztem.Mozo vita 2008. március 27., 22:25 (CET)  
2. Amit én elsősorban hiányolok a cikkből, az nem a heideggeri "mantrázás", sem a dialektikus és mindenféle más logika (bár az az igazság, ahhoz, hogy kiemelt cikk legyen, ezeket is be kell illeszteni, tetszik vagy sem), hanem a fogalmak logikájára (fogalom-tan) való hivatkozás. Azt elismerem, hogy ez a logikának mindig is elhanyagolt, partikuláris területe volt, tény azonban, hogy tradicionálisan ide sorolják; aminthogy az is tény, hogy valóban ide is tartozik (ld. pl. Bolberitz Pál: Bevezetés a logikába c. könyvét). Bár lehet, hogy nevetségesen hangzik, de hadd hívjam fel a figyelmedet, hogy nem csak ez a dolog az, amit a jelenlegi definíció kizár a logika köréből.

text: :Örülök, hogy lehsadtál a proletárhatalom logikusainak citálásáról :) Bolberitz Pál legalább tudja mi az a tudomány, ő legalább vitaalap. Nos, a fogalomtan egy elég régies felfogása a fogalmak osztályozásának. Számos más rendszer is elképzeléhető. Ezek sem a gondolkodás törvényszerűségei. Ellenben nagyon jó példa a logika működésére. Hasonlóképpen, ahogy a sakkban sem azért stratégiai játék, mert bábuk vannak és kockás tábla, hanem mert van egy algoritmuselméleti váza. A fogalmak tana a legtisztább alkalmazás a logikának, de nem a logika tudományának tárgya -- hacsak nem a logikailag furcsán viselkedő fogalmakról (paradox osztályokról) beszélünk, ami viszon már nem is fogalmtan, hanem a logikusok okoskodása.Mozo vita 2008. március 27., 22:25 (CET) 
3. A fenti definíció még a lényeggel, a matematikai logikával kapcsolatban is félrevezető. Nézd meg ezt a képet, különös tekintettel az általam bekeretezett részre. Komolyan gondolod, hogy ez egy érveléselméleti értekezés?

text: :Érvelés és következtetés nem ugyanaz. Nem az 'argumentáció' hanem 'bizonyítás' a logika lényege. Világos, hogy az idézett részlet a propozícionális logika Boole-hálós algebrai interpretációjáról szól. Az, hogy a mondatkalkulus adekvát a Boole-hálóval tökéletesen beleillik mind a logika mind a matematikai logika következtetéses fogalmába. Amennyiben a következtetést a bizonyítás értelmében és nem a bizonygatás értelmében vesszük. Márpedig Gentzen óta így vesszük. Mozo vita 2008. március 27., 22:25 (CET)
4. Sajnálatos, hogy ilyen nyilvánvaló dologról nem mondhatom: "mondanom sem kell", de a fenti definícióba a legnagyobb logikusok - Frege, Russell - logicista álláspontja sem fér bele (a természetes számoknak ugyan mi a frász közük lehetne az érveléselméletnek, komolyan gondolja Mekis Péter, hogy Frege a természetes számok elméletét az "érveléselmélet", az implikáció puszta tanulmányozásának részének tekintette?). ♥♥♥: Gubb   ✍  2008. március 27., 10:51 (CET)
Válaszaim ♥♥♥: Gubb   ✍  2008. március 29., 18:48 (CET):

text: :"OK értem, hogy szűknek érzed a "következetések tudomány" meghatározást ...
replies: text: :: Nem, a matematika ≠ halmazelmélet. A matematika ugyan halmazelmélet, de a matematika nem a halmazelmélet. A matematika alkalmazott halmazelméletnek tekinthető, ez igaz; ennek ellenére a matematika világosan el is határolható elhatárolható a halmazelmélettől.  A halmazelmélet tárgyai a halmazok úgy általában, míg a matematika többi  ágának tárgyai egészen speciális halmazok (ponthalmazok, számhalmazok stb.). A matematika csak metodológiai értelemben azonos a halmazelmélettel, tematikájukat tekintve azonban egyáltalán nem azonosak, sőt, egészen különbözőek. Aki azt mondja, a matematika = halmazelmélet, az elköveti azt a hibát, hogy tematikailag túl szűkre korlátozza a matematika tudományát. És hasonlót (ha nem is ugyanezt) tesz az is, aki a logikát a következtetések elméletével azonosítja. Bár nehéz lenne olyan matematikai szakmunkát találni, ami ne bizonyos halmazokat vizsgálna, azonban épp mert bizonyos halmazokat vizsgál, attól mondható, hogy nem halmazelméleti, hanem mondjuk geometriai munka. A hasonlatod ráadásul azért is sántít, mert egyáltalán nem nehéz olyan modern formális logikai munkát találni, ami bizony mással foglalkozik, mint a következtetések vagy a bizonyítások.
replies: text: :::"matematika ≠ halmazelmélet" kétségkívül kritizálandó állítás (inkább lenne meglepőbb ha igaz volna, mint hogy nem igaz). Ez egy érdekes matematikafilozófiai kérdés. Megjegyzem Russell és Frege próbálta legalább az aritmetikát az osztályeméletre avagy a logikára visszavezetni. Ez nem sikerült, a mai logicisták megelégednek azzal, hogy azt állítják, hogy a matematika a halmazelmélet, ami szintén egy kétséges állítás, de nekünk nem az a feledatunk, hogy döntsünk, hanem hogy bemutassuk, hogy ez fontos kérdés.

text: ::Hiszen én mondtam is. Russell denotációelméleti dolgozata, az smafu? Akkor mondok mást: Tarski dolgozata a kijelentések igazságának definiálhatóságáról, a szemantikai zártságról stb. (Tanűr Úr Kérem, egy kijelentés megcáfolásához ugye elegendőnek találja ezt az a két (2>1= a szükséges ellenpéldák száma) ellenpéldát? Tarskié szvsz éppenséggel inkább a Herméneutika-ban található problémák taglalásához hasonlít, mintsem modern szillogisztika  lenne.
replies: text: :::Igen smafu. Ugyanis, Russell pontosan azt bizonyította, hogy a denotációk valójában definiálhatók a klasszikus logikai fogalmakkal, azaz nem több a denotációk elmélete, mint a predikátumlogika egy részterülete.

text: :::Tarski abban a munkájában azzal foglalkozik, hogy egy predikátum egy elmélet részelméletében mikor definiálható, azaz milyen körülmények között vezethető le perdikátummal és a részrendszerbeli megfellelőjének ekvivalenciája. Ebben a munkájában tehát pont azt bizonyítja, hogy a definiálhatóság kérdése nem más, mint egy rendszerbeli ekvivalencia fennállása. A logika feldata pedig pont a Γ \vdash A reláció vizsgálata.Mozo vita 2008. március 30., 11:43 (CEST)

text: ::Frege munkája, Az aritmetika alaptörvényei, az aszintén smafu?
replies: text: :::Frege pont azt célozta meg igazolni, hogy az aritmetika nem más mint logika. Ha sikerült volna ezt igazolnia, akkor egy tisztán logikai tanulmány lett volna. Mivel nem sikerült, eztért fontos, a matematika megalapozásával kapcsolatos mű a logika és a matematika kapcsolatáról. Kiderült: az matematika nem logika -- ami nem egy meglepő dolog.Mozo vita 2008. március 30., 11:43 (CEST)

text: ::Kétségtelenül szillogisztikával is foglalkozik (a szillogisztikát itt nagyon tág értelemben véve), de végső soron (tematikai korlátozást tekintve) a tárgya mégis csak a természetes számok, és nem a kijelentések mint olyanok! Még egyszer mondom: a logika nagyrészt ugyan valóban a következtetéssel foglalkozik, és a logikai munkák óriási többségének tárgya valóban ez, de egyáltalán nem mondható, hogy kizárólag, a priori és örök időkre ez!

text: : "Örülök, hogy lehsadtál" ...
replies: text: :: 1). "Számos más rendszer is elképzelhető" - és? Ettől még a fogalom-tan a logika része. Nem értem.
replies: text: :::Ez most olyan volt, mint amikor én teszek kategorikus kijelentéseket :) Nos, Havas Katalin értekezik arról, hogy ő most olyan könyvet fog írni, amiben szintézisben van a tradicionális logika és a szimbolikus, így nem fogja elhanyagolni a fogalomtant. Hát ez nem sikerült neki. Volt valami 1-2 oldalas hablaty a magyar népköztársaságról, meg ilyenekről, de csak akkor kezdett értékelhető tudomáényos, érvelő szöveggé változni a munkája, mikor az osztályeméletet tárgyalta. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy a fogalomtan valóban logika, de valójában nem més mint az osztálykalkulus. A ki valami egyebet akar bizonyítani, az olyan metafizikai fejztegetésekbe kényszerül bonyolódni, mint "gondolat" meg oilyenek, amik tökéletesen ellenőrizhetetlen és tudományosan vizsgálhatatlan dolgok.Mozo vita 2008. március 30., 11:43 (CEST)

text: ::2). "ellenben nagyon jó példa a logika működésére" - vagyis azt állítod, hogy a fogalomtan alkalmazott logika? de akkor hogy jönnek ide a következtetések, azaz a ti definíciótok?
replies: text: :::Úgy, hogy a fogalomtan interpretációja az osztálykalkulus absztrakt elméletének.Mozo vita 2008. március 30., 11:43 (CEST)

text: ::A fogalom-tan a következtetés-tan alkalmazása volna? Ez nekem nem jön össze. "Nem a logika tudományának tárgya" - már bocsáss meg, de mért nem? Dehogynem. Mert szerinted a logika a következtetések tana? Szerintem nem, és erre épp a fogalom-tan egy példa. Megint azt észlelem, hogy kiindulsz a logika általad vett, számomra mesterséges elméleti meghatározásából, és ennek alapján kijelented, hogy a fogalom-tan nyilván nem fér ebbe. Én meg a tényekből indulok ki, és azt nézem, a szerzők a logikához sorolják-e a fogalom-tant, meg hasonlókat (a terminusok, a kategóriák, stb. elméletét), és látom, hogy igen.
replies: text: :::Igen, a fogalomtan a logika része, mint osztálykalulus és mint mint nyelvi ketegóriák elmélete.Mozo vita 2008. március 30., 11:43 (CEST)

text: ::Lehetségesnek tartom én is, hogy kényelmi szempontok vagy más elméleti megfontolások alapján a logikát a következtetések tanára korlátozzuk, de ez nem egy semleges álláspont, hanem csak egy - igaz, létező, sokak által képviselt - álláspont. A sakkos példán elég sokat kellett gondolkodnom, de azt hszem, értem. Azt mondod(?), hogy ha a logika a gondolkodás törvényeit vizsgálja, akkor a sakktankönyvek ias logikával foglalkoznának? Ez nem is olyan paradox felvetés, bár persze túlzás, ebben igazad van. Csakhogy: a sakk nem a gondolkodás eszköze, hanem tárgya. A fogalom viszont a gondolkodás eszköze. Amikor sakkozik valaki, alkalmazott logikát művel, de ettől persze még nem mondható logikatudósnak. Hát ez természetesen így van. De amikor valaki a fogalmat "mint olyat" vizsgálja, akkor a gondolkodás egy eszközét, részét vizsgálja, tehát logikát művel. Úgy érzem, ismét keveredik a tudományágak tematikus és módszertani redukciója. A fogalom-tan tematikája miatt tartozik a logika körébe, a sakk ugyan módszertanilag a logika alkalmazása, de épp azért nem egy az egyben logika, mert nem a tárgy, csak a módszer a közös. Amikor azonban valaki általában a sakk helyes, célszerű lépéseit vizsgálja, akkor a könyvének akár olyan címet is adhatna: "a sakk logikája". Ez nem lenne tiszta logikai könyv, ebben egyetértünk, éppen mert nem a gondolkodást magát vizsgálja, egész általánosan, hanem egy speciális gondolkodási formát (ahogyan a geometria is alkalmazott halmazelmélét, de nem a halmazelmélet, úgy "a sakk logikája" is alkalmazott logika, de nem a logika). viszont: épp a ti definíciótok értelmében, nyugodtan vehető logikának. Hiszen érvényes, következtetésmódokkal foglalkozik, nevezetesen: "ha fehér király az A2-re lép, akkor legjobb, ha a sötét huszár a G1-re megy". Sőt, ez kis túlzással még formális logikának is felfogható! Egyszerűen számkódokat adunk a bábukombinációknak (egy sakkozógép, gondolom, ezt is teszi), majd axiómákat kötünk ki arra, hogy milyen bábukombinációkból milyenek az elérhetőek. Adunk a struktúrának egy nevet - mondjuk Θ-logika, majd indítunk egy szaklapot a tanulmányozására, ugyanúgy, ahogy kvantumlogikai szaklapot is bárki indíthatna. Attól még, hogy egy logikai rendszer kvantumlogika, attól még formális, ezt nincs kedvem, sem erőm kifejteni, de gondolom, egyetértünk benne. A specialitás az axiómákban van, nem a tematikában, hiszen a kvantumlogika  is vizsgálható az eredeti motivációitól elszakadva önálló logikai rendszerként. A sakk-logika is. ♥♥♥: Gubb   ✍  2008. március 29., 18:48 (CET)
Hadd származzon mai napra való búcsúlövésem egy igazi nagyágyútól, aki elég különös - mármint, igazából egyikünkhöz szűkebb álláspontjához sem illeszkedő - gondolatokat fogalmaz meg - de abban engem igazol, hogy a logika valójában több mint a következtetések tana:

text: : "A logika fő fontossága a következtetésben rejlik [ezt persze senki nem vitatja, én sem!!] ... A logika, mint közönségesen bemutatják, és részben ahogyan ebben a könyvben is bemutatjuk, látszólag abban különbözik a matematikától, hogy a logikában állításokról és a köztük lévő kapcsolatokról beszélünk, jelesen a következtetésekről, addig a matematikában absztrakt és nemnyelvi dolgokról beszélünk: számokról, függvényekről és hasonlókról. Ez a szembeállítás nagyrészt félreértés.

text: :A logikai igazságok, mint pl. a >>Ha p és q, akkor q<< alakúak, nem állításokról szólnak, szólhatnak más dolgokról is ... De valóban az a helyzet, hogy a matematikai igazságok absztrakt nem nyelvi dolgokról szólnak, míg olyan dolgok nincsenek, amelyek a logikai igazságok tárgyai lennének [ergo, a logika nem lehet a következtetések elmélete, hiszen ennek tárgyai: kijelentések és következtetésformák]. Ez lényeges különbség. E különbség ellenére a logika magasabb szinten természetes módon átvisz a matematikába. Ugyanis ... nem erőszakos kiterjesztései átvisznek minket egy olyan birodalomba, amelynek tárgyai sp. fajtájú absztrakt objektumok ... az osztályok; és az osztályok logikai elmélete vagy a halmazelmélet a tiszta matematika alapvető diszciplinájának bizonyult [szóval a halmazelmélet tulajdonképp: logika. fuccs a következtetések elméletére korlátozódásnak]."
replies: text: :: Quine: A logika módszerei. (Előszó.) ♥♥♥: Gubb   ✍  2008. március 29., 22:22 (CET)
replies: text: :::"szóval a halmazelmélet tulajdonképp: logika. fuccs a következtetések elméletére korlátozódásnak" - igen, a formális halmatzelmélet elválaszthatatlan a logikától. Tekintve, hogy a logikai szematikai a halmazelmélet eszközeit használja. Sőt, az is igaz, hogy logika problálái átvezetnek a halmazelmélethez, azaz az individuum és az összesség megkülönböztetésének problámájához. Éppen ezért ez egy tisztán logikai porbléma és pont a másodrendű és az elsőrendű logikák közötti kölönbséggel kapcsolatos.Mozo vita 2008. március 30., 11:43 (CEST)
=== jegyzet magamnak ===
* kiszámíthatóságelméletietlenségeskedéseitekért!
* kiszámíthatatlanságelméletietlen(kedésességes)(kedésességes) ... (kedésességes)(kedés)(eskedéses)(eskedéses) ... (eskedéses)(kedéses)ségességeskedéseitekért.
 ♥♥♥: Gubb   ✍  2008. április 5., 12:51 (CEST)
ennek a jogász kolleginának Ez  a logikajegyzete: rohadt jó! szomorú, hogy két volt elté-s matektanár és egy elte btk-s filozófiatanár nemhogy egyenként, de együttes erővel (és általában: együttes jószándékkal) sem tudott ilyet összerakni. ez azért elmond valamit az elte színvonaláról ... gratulálok a kollegina tanárainak, szép munka volt! ♥♥♥: Gubb   ✍  2008. április 5., 22:12 (CEST)

text: Ez a jegyzet mehet is majd külső hivatkozásba. Amúgy meg azért nem rakunk össze jegyzeteket, mert van könyv, nem is kevés, ami jó. Ruzsa Imre és Ferenczi Miklós bevezető könyvei ilyenek, az bőven több, mint amit az első-esetleg másodéves bölcsészhallgatóknak olvasniuk kell. Ők nyilván azért írtak saját jegyzetet, mert logika és jog kapcsolatából talán nincs olyan jól ellátva a jegyzetbolt. Egyébként a Logika elemi című könyv ilyesmi, amikor még én voltam elsős, az volt az első féléves tananyag. Azóta már csak a Bevezetés a modern logikába a tananyag, de elég is az. Egyébként ilyen érintőlegesen mi is foglalkoztunk modális logikával meg hasonlókkal, de ezekről inkább csak handoutokat csináltunk.

text: Apropó ez a jogászjegyzet is Boole-hoz és De Morganhoz köti a matematikai logikát, nem a 20. századhoz. Hacsak nem hoz valaki a másik érv mellett forrást, javítom majd. Attila vita 2009. augusztus 17., 12:58 (CEST)
thread_title: Következtetések=logika?

message: * kiszámíthatóságelméletietlenségeskedéseitekért!
* kiszámíthatatlanságelméletietlen(kedésességes)(kedésességes) ... (kedésességes)(kedés)(eskedéses)(eskedéses) ... (eskedéses)(kedéses)ségességeskedéseitekért.
 ♥♥♥: Gubb   ✍  2008. április 5., 12:51 (CEST)
ennek a jogász kolleginának Ez  a logikajegyzete: rohadt jó! szomorú, hogy két volt elté-s matektanár és egy elte btk-s filozófiatanár nemhogy egyenként, de együttes erővel (és általában: együttes jószándékkal) sem tudott ilyet összerakni. ez azért elmond valamit az elte színvonaláról ... gratulálok a kollegina tanárainak, szép munka volt! ♥♥♥: Gubb   ✍  2008. április 5., 22:12 (CEST)
replies: text: Ez a jegyzet mehet is majd külső hivatkozásba. Amúgy meg azért nem rakunk össze jegyzeteket, mert van könyv, nem is kevés, ami jó. Ruzsa Imre és Ferenczi Miklós bevezető könyvei ilyenek, az bőven több, mint amit az első-esetleg másodéves bölcsészhallgatóknak olvasniuk kell. Ők nyilván azért írtak saját jegyzetet, mert logika és jog kapcsolatából talán nincs olyan jól ellátva a jegyzetbolt. Egyébként a Logika elemi című könyv ilyesmi, amikor még én voltam elsős, az volt az első féléves tananyag. Azóta már csak a Bevezetés a modern logikába a tananyag, de elég is az. Egyébként ilyen érintőlegesen mi is foglalkoztunk modális logikával meg hasonlókkal, de ezekről inkább csak handoutokat csináltunk.

text: Apropó ez a jogászjegyzet is Boole-hoz és De Morganhoz köti a matematikai logikát, nem a 20. századhoz. Hacsak nem hoz valaki a másik érv mellett forrást, javítom majd. Attila vita 2009. augusztus 17., 12:58 (CEST)
thread_title:  jegyzet magamnak 

message: Megtisztogattam és kivettem a redundáns részeket és a lektor sablont -- szerintem ami benne maradt, az korrekt. Persze fontos, hog Mcysh átolvassa! (Persze úgy is megteszi :) Mozo vita 2008. február 9., 09:25 (CET)
==== Szimbolikus logika ====
A szimbolikus logikában a nyelvi elemek egyértelmű, meghatározott jelsorozatokként jelennek meg. 
Már René Descartesnek, a híres filozófus-matematikusnak támadt az a gondolata, hogy az algebra módszereit megtartva túlhaladjuk a tradicionális matematika anyagát és a gondolkodás által megtalált általános tudományt ragadjuk meg, úgyhogy a filozófiának az Univerzális Matematika egy fajtájává kellene válnia. Olyan módszerekről álmodozott – mint  egyik művében, a Regulaeben (Szabályok), illetve leveleiben írja – mellyel a tudományokat egyesíteni lehet (mint írja, ha van ilyen módszer, azt minden bizonnyal a matematikában lehet megtalálni). 
Az tudomány univerzális nyelvének eme gondolatát Gottfried Wilhelm Leibniz vitte tovább, amikor algebrai műveletekre alapozva javasolt egy lingua univerzalis nevű formális nyelvet. 
A logika első algebrizálását Boole vitte véghez, és követtője De Morgan és Venn gondozta tovább a gondolatot. Boole az algebrája által kapcsolatot tudott kimutatni a kijelentés logika, az egyrétegű szillogizmusok logikája a valószínűségszámítás között. 
Fregének és Peanonak köszönhető, hogy a logika ellentmondásmentesen és egyértelműen tudja kezelni az egymásba ágyazott kvantorokat. Frege érdeme, hogy a logika elszakadt az alany–állítmány felbontástól és áttért a függvény–argumentuma felbontásra, így a logika nyelve matematikailag jól kezelhetővé vált. 
A szimbolikus logika kiteljesedését (és bizonyos szempontból uralkodóvá válását) az jelentette, amikor Russell megalkotta a Principa Mathematika formmális nyelvét és amikor Tarski ennek megalkotta a logika halmazelméleti szemantikáját.  
==== Matematikai logika ====
A matemematikai logika a a matematika és a formális logika „kerszteződéséből” létrejött tudomány. Egyrészt a logikai-gondolkodási törvények matematikai szabatossággal és módszerekkel történő leírását jelentik (kezdetben ez a nézőpontja volt jellemző, amikor a predikátumkalkulust megalkották), másrészt pedig az így keletkezett  (matematikai) logika alkalmazását is lehetővé teszik a matematikán belül (a tudományág bizonyításelmélet és még inkább modellelmélet nevű, újabb ágai már inkább ezt a szemléletet tükrözik).  
A XIX. század végén egyes tudósok (Frege, Russell) megkísérelték bebizonyítani, hogy a matematika teljesen redukálható a logikára.
Úgy tartották, egy mondat „logikai formájának” felfedése valahogyan, de mindenképpen rávilágít arra, hogyan kell azt helyesen használnunk és értenünk. Ez a redukció nem volt sikeres (bár vitatható hogy azért, mert elvileg nem sikerülhet, vagy mert csak véletlenül idáig nem sikerült), de a logika külalakja-jelölésmódja és módszerei tekintetében sokat átvett a matematikából, és mostanában a logikát a matematikai érvelés legelfogadottabb módjának szokás tartani.
thread_title: resztli

message: A szimbolikus logikában a nyelvi elemek egyértelmű, meghatározott jelsorozatokként jelennek meg. 
Már René Descartesnek, a híres filozófus-matematikusnak támadt az a gondolata, hogy az algebra módszereit megtartva túlhaladjuk a tradicionális matematika anyagát és a gondolkodás által megtalált általános tudományt ragadjuk meg, úgyhogy a filozófiának az Univerzális Matematika egy fajtájává kellene válnia. Olyan módszerekről álmodozott – mint  egyik művében, a Regulaeben (Szabályok), illetve leveleiben írja – mellyel a tudományokat egyesíteni lehet (mint írja, ha van ilyen módszer, azt minden bizonnyal a matematikában lehet megtalálni). 
Az tudomány univerzális nyelvének eme gondolatát Gottfried Wilhelm Leibniz vitte tovább, amikor algebrai műveletekre alapozva javasolt egy lingua univerzalis nevű formális nyelvet. 
A logika első algebrizálását Boole vitte véghez, és követtője De Morgan és Venn gondozta tovább a gondolatot. Boole az algebrája által kapcsolatot tudott kimutatni a kijelentés logika, az egyrétegű szillogizmusok logikája a valószínűségszámítás között. 
Fregének és Peanonak köszönhető, hogy a logika ellentmondásmentesen és egyértelműen tudja kezelni az egymásba ágyazott kvantorokat. Frege érdeme, hogy a logika elszakadt az alany–állítmány felbontástól és áttért a függvény–argumentuma felbontásra, így a logika nyelve matematikailag jól kezelhetővé vált. 
A szimbolikus logika kiteljesedését (és bizonyos szempontból uralkodóvá válását) az jelentette, amikor Russell megalkotta a Principa Mathematika formmális nyelvét és amikor Tarski ennek megalkotta a logika halmazelméleti szemantikáját.
thread_title:  Szimbolikus logika 

message: A matemematikai logika a a matematika és a formális logika „kerszteződéséből” létrejött tudomány. Egyrészt a logikai-gondolkodási törvények matematikai szabatossággal és módszerekkel történő leírását jelentik (kezdetben ez a nézőpontja volt jellemző, amikor a predikátumkalkulust megalkották), másrészt pedig az így keletkezett  (matematikai) logika alkalmazását is lehetővé teszik a matematikán belül (a tudományág bizonyításelmélet és még inkább modellelmélet nevű, újabb ágai már inkább ezt a szemléletet tükrözik).  
A XIX. század végén egyes tudósok (Frege, Russell) megkísérelték bebizonyítani, hogy a matematika teljesen redukálható a logikára.
Úgy tartották, egy mondat „logikai formájának” felfedése valahogyan, de mindenképpen rávilágít arra, hogyan kell azt helyesen használnunk és értenünk. Ez a redukció nem volt sikeres (bár vitatható hogy azért, mert elvileg nem sikerülhet, vagy mert csak véletlenül idáig nem sikerült), de a logika külalakja-jelölésmódja és módszerei tekintetében sokat átvett a matematikából, és mostanában a logikát a matematikai érvelés legelfogadottabb módjának szokás tartani.
thread_title:  Matematikai logika 

message: "Súlyos ellenérvek fogalmazható fel azonban azzal a szemlélettel szemben, miszerint a logika a gondolkodás tudománya lenne, s mint ilyen a pszichológia részének kellene tekinetni."
Már ezerszer elmondtam a vitalapokon, sőt a cikk régebbi, sajnos átírt formájában szvsz forrásokat is hoztam rá, hogy a két dolog - ti. hogy a logika a gondolkodást vizsgáló tudományág, ill. hogy a logika a pszichológia része - két teljesen különböző dolog, ezeket a véleményeket nagy hiba összekeverni. Mikor fogják már fel a cikk szerkesztői?  ♥♥♥  A Diadalmas Gubb ✍  2009. május 3., 16:24 (CEST)
replies: text: Attól, hogy rátetted a NS sablont, még nem pov a szócikk. Ne kicsinyítsd a korábbi összedolgozásunkat: nagyon sok nézőpontot felsoroltunk hála pl. neked is. A definíciót is a lehető még értelmes legtágabbra vettem, felölel mindent, ami logika: filozófiai nyelvészeti, akármilyen vonatkozásokat. Még a bevezetőben benne van a számodra kedves nézőpont, miszerint logika minden amivel Arisztotelész foglalkozott életében. Még a rántottakészítés is. Mit akarsz még? Vegyük bele Platónt is? Vagy a középkori misztikusokat?     
## A történeti részbe nyugodtan, pölö.  ♥♥♥  Gubb the Skaarj Slayer ✍  2010. június 27., 14:45 (CEST)

text: Megjegyzem, nem az én verziómat alázta földig Mekis, aki logikát tanít az egyetemen, hanem alapvetően a tiedet. Ezt átírtam, miközben minden tanácsodat megfogadtam. Világosan írd bele szócikkbe, amit hiányolsz, de lehetőleg ne 2000 sorban, ahogy szoktad, mert az grafomániád senkit sem érdekel. Releváns hivatkozásokat tegyél! A materiális logikára is szinte csak az ezoterikus meg vallási fundamentalista oldalakon találtam hivatkozásokat. De betettem, hogy örülj! (Ki az a Várterész Tarskihoz képest?) Mozo vita 2009. május 4., 20:48 (CEST)
No, hogy ne csak fröcsögjek, indokolom a forrásaid átrendezését és felülinterpretálását (asszem egy forrásodat sem töröltem, csak helyretettem őket).
replies: text: : Mekis nem az "én verziómat" alázta porig, ha ezt úgy érted, hogy a saját kútfőmből írt cikket, hanem egy 1). egy félbehagyott fordítást az angol wikiből, amit épp azért hagytam abba, mert rendkívül szar volt; 2) saját magát, amikor úgy szerkesztette át a cikket, hogy az inkább tűnt filozófiai pamfletnek, mintsem a Wikipédia irányelvei szerinti semleges munkának (ráadásul számtalan dolgot egyszerűen félreolvasott vagy félreértett - nem éppen a gondos tudós benyomását keltve), amint azt fentebb javítottam is).  ♥♥♥  Gubb the Skaarj Slayer ✍  2010. június 27., 14:45 (CEST) 
# Tarski az említett tanulmányában valóban kifejti, hogy a logika bizonyos értelemben a tudományok tudománya. De  azt úgy idézni, ahogy te beállítottad csúsztatás, ti. néhány sorral arrébb azt írja, hogy természetesen itt kizárólag a deduktív (bizonyító, axiomatikus) tudományokra gondol (az empirikus tudományok metodológiája ugyanis lényegesen eltér ezekétől -- mint mondja Alfréd) szorosan kapcsolódva Arisztotelészhez. Ezzel Tarski pont, hogy az általad szűkebben vett definícióhoz közelít. Emiatt nyugodtan állíthatjuk, hogy a logika magában foglalja a tudománymetodológiát, amenyiben ezen a deduktív tudományok metodológiáját értjük, lásd a műben: axiomatikus deduktív módszer.
## Ez nem csúsztatás, hanem kihangsúlyozása valaminek, amit Tarski szerintem nem véletlenül vagy megszokásból említett (persze ez is egy lehetőség), hanem mert fontosnak tartotta. Az, hogy a szűkebb definícióhoz közelít, persze nem véletlen, hiszen a tágabb definíció hívei természetesen elismerik, hogy a szűkebb definíció is releváns és az igazság egy fontos, sőt legfontosabb szeletét adja, pusztán azt nem, hogy mindent adna.  ♥♥♥  Gubb the Skaarj Slayer ✍  2010. június 27., 14:45 (CEST)
# Szűkebb definíció. Amúgy a következetes és a bizonyítás nagyon nem ugyanaz a dolog Gubb. Sőt, a bizonyításelmélet is nagyon tág, lásd Pravitz. A következtetés mondatok közötti Γ : φ reláció, mely szinte akármi lehet. Sajnos az első analitikában Arisztotelész pont ezt mondja: az itt felvázolt tudomány a bizonyítás tudománya. Persze A. a könyveiben természettörvényekkel is foglakozik, mégsem tekintjük a fizikát a logika részének. Ha elolvasnád a Katolikus enciklopédiét --  ami jó lenne, mert én nem lévén katolikus elolvastam és nagyon korrektnek gondolom -- az azt írja, hogy régen a logika részének gondolták az olyan témákat is, hogy "mi miért igaz", és "a valóságban igaz-e". DE! Utána a katolikus tudósok (és itt nem csaldódtam az egyházban, aminek a tudományban betöltött szerepét, mint tudod erősen elismerem) hozzáteszik, hogy mindezek a kérdések manapság inkább az episztemológia és a szemiotika tudományához tartoznak ("amit régen materiális logikának neveztek, az manapság az episztemológia vizsgálódási körébe tartozik"), a logika megmaradt fomálisnak. Kiemelik, hogy azért nem javasolják a modern logika okatását a teológiai fakultásokon, mert azok olyan ontológiai elkötelezettségeket tartalmaznak, amely a keresztény ember számára idegen, ezért maradnak amellett, hogy a logika maradjon a szűkebb értelemben vett arsztotelészi logika. Tessék!
## Nem értem, ez miért lényeges.  ♥♥♥  Gubb the Skaarj Slayer ✍  2010. június 27., 14:45 (CEST)
# Várterészék ugyan a helyes gondolkodás tudományáról beszélnek, de közbevetik, hogy ők a gondolatformákra gondolnak. Kivettem ugyan a szövegből, hogy ne sírjon a szád, de ezzel azt mondják, hogy igenis a logikában a "forma" elsődleges. Nem a konkrét gondolatokkal, hanem a gondolatsémákkal foglalkoznak. Ehhez had tegyem hozzá Ruzsa álláspontját: elvileg a logika valóban a gondolkodással foglalkozna, de ha a gondolatok nem artikulálódnak a nyelvben, akkor nem érhetők sehogyan tetten. Sajnos muszály a nyelvi reprezentációt vizsgálni. Ez Tarski véleménye is, pont a tágabb definícióra hozott forrásban fejti ki ezt a szűkebb védelmében. Megint sajnálom!
## "Muszáj a nyelvi reprezentációt vizsgálni" - ezt természetesen ismét csak senki nem vitatja, csak számomra a nyelvi reprezentáció vizsgálata egyben a gondolkodásé is, közvetetten. Ha nem az lenne, akkor a logika a formális nyelvek tanulmányozása lenne, függetlenül mindenféle motivációtól, vagyis azonos lenne pl. a programozási nyelvek tanával. Formálisan persze vannak azonosságok, de a motiváció más.
# Pauler. Kihangsúlyozza: nem a gondolkodás tudománya, hanem a gondolkodás normatív tudománya a logika. Normatív, mint az erkölcsi normák, melyek előírnak. Nos, ez ellene mond Várterészéknek, akik a logikát a gondolatformák deskriptív tudományának tekintik, amik a szaktudományok módszereiből absztrahálódnak el. Ahány szaktudomány, annyi kissé más színezetű logika. Tehát nincs egy norma csak normarendszerek vannak, ami inkább már deskriptívvá teszi a logikát mint sem.
## Pauler ugyan általában nem mérvadó (számomra), mivel elavult; és a jelen megállapításával manapság már nem is értek egészen egyet; Várterészék felfogása szimpatikusabb, ettől függetlenül esetleg Paulernek van igaza ... hátha ... Ki és hogyan tudná ezt eldönteni? Ez is egy pov. Véleményként idézhető.  ♥♥♥  Gubb the Skaarj Slayer ✍  2010. június 27., 14:45 (CEST)
# Bolberitz: egy ismerősöm vizsgázott nála és a logika kérdésben Russellt idézte, amire a csávó arca görcsbe rándult. Nos, had ne legyen hivatkozás a logikában egy olyan ember, aki csak azért veti el a modern logikát, mert abba Russell is beleszólt. 
## Pedig ha másban nem is nagyon, Russell kérdésében még igaza is lehet Bolberitznek. Persze attól is függ, hogy a Russell melyik írásából kibontakozó Rusellről van szó, hiszen az ő nézetei is változtak. De néhány mondatától nekem is görcsbe rándul az arcom, csak szerencsére a neten nem látszik. Arról pedig, hogy B. elvetné a modern logikát, sehol sem hallottam.  ♥♥♥  Gubb the Skaarj Slayer ✍  2010. június 27., 14:24 (CEST)
Ezek voltak a hivatkozásaid, amiket a helyükre tettem. Szerintem a zavar a te fejedben van, aki ahelyett, hogy saját forrásaidat elolvasnád, a véleményedet alátámasztó modatokat emelsz ki a szövegekből. Viszont nagyon köszönöm, hogy felvillantottad ezeket a hivatkozásokat, mert miután lehántottam róluk, hogy te ezeket csúsztatásra használod, nagyon sokat tanultam belőlük -- ugyanis én végigolvastam őket, veled szemben. Mozo vita 2009. május 4., 21:51 (CEST)

text: Csak az a kár, hogy Mekis módra olvasol ...  ♥♥♥  Gubb the Skaarj Slayer ✍  2010. június 27., 14:49 (CEST)
Sziasztok, nem tudná megmondani valaki, hogy ez a sok megkülönböztetés, hogy szimbolikus, formális, matematikai, materiális, tradicionális, filozófiai logika melyik forrásból jön? Nézegettem a forrásokat is, de a források inkább úgy voltak használva, hogy a koncepcióra hoztak példákat, nem pedig a koncepció forrását jelölték meg. Szóval az érdekelne, hogy honnan ez a megkülönböztetés? Azért kérdem csak, mert az első kettő (szimbolikus-formális) ugyanarra a szócikkre irányítanak át, ami szerintem jó és helyes, mert ha valamik, hát ezek legjobb tudomásom szerint totál szinonímak. A többit már elhiszem hogy különböznek, de a határvonalakat már nem nagyon tudnám meghúzni. Én alighanem filozófiai logikával foglalkozom, de nem tudnám megmondani, hogy az mi. Azért nem esem kétségbe, mert Ruzsa is így volt ezzel. Szóval a felosztás forrása érdekelne. Attila vita 2009. augusztus 17., 12:36 (CEST)
*G. Havas Katalin Gondolkodás, nyelv, valóság a logikában címen egy egész fejezeteket ilyen terminológiai kérdéseknek szentelő könyvet írt. Kritikával olvasandó (marxista alapállás, legalábbis a felszínen), ennek ellenére hasznos és bő forrásanyag szerepel benne. A határvonalakat aligha lehet meghúzni, inkább különféle felfogások és elméletek vannak, amiket be lehetne mutatni mint alternatívákat. Ha lesz időm/kedvem, a jövő hét végén megpróbálok hozzányúlni a dologhoz ennek alapján.  ♥♥♥  Gubb the Skaarj Slayer ✍  2010. június 27., 15:12 (CEST)
thread_title:  súlyos ellenérvek avagy súlyos félreértés?