Vita:Szókratész

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd, mind itt, mind a CommonsTicker oldalon, az  üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker 2006. szeptember 1., 08:20 (CEST)
thread_title:  Kép figyelmeztetés 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd, mind itt, mind a CommonsTicker oldalon, az  üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker 2006. szeptember 14., 04:19 (CEST)
thread_title:  Kép figyelmeztetés 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd, mind itt, mind a CommonsTicker oldalon, az  üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
* :Image:Socrates.png:
**   
**   
-- CommonsTicker 2006. szeptember 14., 12:20 (CEST)
thread_title:  Kép figyelmeztetés 

message: Szükséges lenne írásbeli forrást megadni, amiben a cikk anyaga megjelent már nyomtatásban. Ellenkező esetben saját kutatásnak számít... misibacsi 2007. május 28., 18:24 (CEST)
thread_title:  forrás? 

message: SZÓKRATÉSZ
Az igazi tudás
Szókratész,  aki Kr.e. az V. században, 430-399-ig élt. A legnagyobb görög bölcsnek tartják, aki valaha is létezett. Őmaga nem írt könyvet. Minden, amit róla  tudunk, mind az életét, mind azt,  amit tanitott, Xenophontól és hüséges tanitványától, Platóntól tudjuk. Tanításért nem fogadott el pénzt.  Szidta is emiatt a felesége, Xanthippe, akinek házsártossága közmondásossá lett.
Ö is, mint kora minden filozófusa tanitványaival együtt járva tanított. Nem iskolában ültek, hanem  az utcákon és tereken járva tanított.  Úgy, mint Jézus is tette annak a kornak szokásai szerint. Szokása volt, hogy reggelenkint tanitványaival kiment a piacra vagy az Akropolis elé.  Itt gyülekeztek aztán a  tanitványok és együtt figyelték a népet társalgás, viták,  alkú,  vásárlás és  lopás közben is, ki hogy  viselkedett. Aztán egy-egy esetet megragadva elemezték öket. Majd ha megragadta őket egy gondolat, annak taglalásában elmerültek,  most már elszakadva a piac valóságától.
Két nagy filozófiai módszert, logikai methódust dolgozott ki:
1./ Az egyik fontos módszertani megfogalmazás volt a definició 
a meghatározás fogalmának tisztázása, aminek módszere ez volt:
a./ Elöször kizárta a fogalom körébe nem tartozó jegyeket. 
b./ Aztán ehhez elöbb általános jegyeket keresett (genus proximum) 
c./aztán különös jegyeket  (differentia specifica).
Ezt nevezte el Xenofon dialektikus gondolkozásnak. Ha ezeket megtanultuk használni, nem fogunk  zagyva  pszichológiai szövegeket írni vagy beszélni.
2./  Azután meghatározta az abszolut és relativ fogalmát. Kifejtette , hogy abban lehet vita köztünk, hogy a mi a szép, mi a jó és ki a bölcs, vagyis a szép, a jó és a bölcs mércéje lehet más és más,  nálad vagy nálam, visszonylagos,—   de abban már nem lehet vita, hogy van szép és van jó és van bölcs.
3./ Egy másik alaptétele  volt;  "Azt tudjuk, hogy nem tudunk semmit. "
Ezzel nem a megismerés lehetetlenségét akarta kifejezni, hanem  a tudálékosságot akarta elhárítani, amely sokszor jelent akadályt a megismerésben és a megvizsgálást akarta tenni a központba.
4./  Meggyőzési módszere —- az indukció volt,  vagyis a rávezetéssel való meggyözés.  A meggyözés nála azonban nemcsak a logikai rávezetés módszere volt, hanem gondolkozási és társalgási stílus:
5./ Vitastílusának módszere a visszakérdezés volt, az eironia, vagy latinosan irónia, amiben tudatlannak állitotta saját magát. Ez nem gúnyos megjegyzés, nem a másik kicsúfolása, hanem rákérdezés, (Ezzel akarta elkerülni az indulat kiváltását, az agressziv visszavágást, hogy a gondolat szabad maradjon.) nem is gúny, hanem a rávezetés egyik módja. Inkább azt jelenti, hogy kisebbnek tartani magunkat a vitázóval  szemben:  Ez az azóta  híressé vált  szókratészi irónia. A nem-tudás tettetése.  "Tényleg?...  ne mondd!... igazán így van?.. csakugyan?... Mond csak mit szólnál hozzá? " stb.
-- Ironiával ö „a lélek bábája”. Ő nevezte így magát.  Egyszer be akarta bizonyítani, hogy felnőttek esetében is ez a legbiztosabb tanítási módszer  és egy  tudatlan rabszolgát íly módon vezetett rá Pütagorász matematikai tételére és csak kérdezéssel   "hozta ki belöle"  a tudást.  Ez a Menon  c. dialógusban olvasható.
Jobban megvilágítja a stílusát, ha példákat veszünk tőle, Pláton leírása alapján:
Aristodemos atheista volt.  Szókratész meg akarta győzni. A maga ironikus  módszerével megpróbálta rávezetni őt arra, hogy van Isten és hogy milyen az Isten.
Egyszer elment hozzá és nagy rendet talált nála. Szókratész megdicsérte és tettetett tudatlansággal megkérdezte tőle,
-- Hogy-hogy ilyen rend van nálad?
-- Egyszerüen, mert szeretem a rendet és van eszem.
— Aristodémos, hát te azt hiszed, hogy csak neked van eszed?  Ebben a világban való nagy rendben nem látod az Isten eszét, értelmét?  És te kételkedel hogy a világ rendje ilyen okos elrendezésben van és nem vak történések  sorozata?
A rendtartás is értelmi funkció.
Vessük csak ezt a példát össze azzal, amit Pál apostol Roma 1.-ben írt: "A világ alkotásaiból megismerhetö az Isten hatalma ás fenségessége " 
Máskor igy érvelt vele:
-- Arisztodémosz, hogy áll a birtokod Egyiptomban?
-- Jól halad, egy kereskedöre bíztam és gyarapszik.
-- Hát hogy áll a birtokod Sziciliában? -- kérdezte tovább Sokrates.
-- Szaporodnak a juhaim. -- felelte Arisztodémosz.
-- Na látod, Arisztodémosz, Te tudsz gondolatban egyszerre lenni Egyiptomban és Sziciliában és akkor Isten ne tudna egyszerre mindenütt jelen lenni ?
                              		
Ez ősi  módszer, a Biblia is használja.  Ezzel dolgoztak a próféták, pl. Náthán próféta  Mikor Dávid megölette Bethsabé férjét, Uriást, hogy a feleségét a saját asszonyává tehesse, Nátán proféta elment hozzá és nem támadt Dávidra. Csak mesélt. Egy mesét mondott a szegény emberről, akinek egy báránykája volt. És a gazdag, mikor vendégei jöttek, sajnált saját  juhnyájaiból föláldozni egyet, hanem  erővel elvette a szegény ember egyetlen báránykáját. Ezen a történeten úgy fölindult  Dávid, hogy azonnal  kimondta az ítéletet: 
"Akárki volt az, halálnak fia."
Náthánnak elég volt szeliden ezt mondania  "Te vagy az óh, király!"
Így győzte meg Dávidot  bűnéről. Ez a módszer hatott. Egy történet képszerű alkalmazásával, a ma divatos vizualizációval.
Jézus is szívesen használta az indukciónak, a rávezetésnek ezt a módját a lényeg megértetésére. Amit Ö használt, az az indukció korona módszere volt: Mikor Simon farizeusnál Mária Magdolna Jézus lábaihoz borult, Jézus tudta, hogy Simon mit gondol, ez a valóságtól elidegenült, maga poziciójába gőgösen bezárkózott farizeus, akinek elméje a maga  önigazságába be volt betonozva. Jézus igy szólt hozzá: “Mit gondolsz Simon, ki szeret jobban, az, akinek 50 dínár adósságot engedtek el, vagy akinek 500 talentumot?"
Simon nem vette észre, hogy róla van szó és azt felelte, ami logikus volt. Azt sem vette észre, hogy ez szembesítés a valósággal, és nyugodtan mondta:"  Az, akinek 500- talentumot  engedtek el..."
Ö maga mondta ki Jézus magatartásának  indokát.
Valami ilyesféle dialógus történt Jézus és az adószedők között is. Jézus foglalkoztatta a kérdezőt, dramatizálta.  „Adjatok egy dínárt nekem! Kinek a képe van rajta?”  „ A császáré.” volt a felelet.  „Hát akkor fizessétek meg a császárnak, ami a császáré és Istennek, ami az Istené!” 
Ez annyira jellemző volt Jézus tanítására, hogy az van róla megírva, hogy mindent képekben és hasonlatokban fejezett ki. Jézus az önigazságok önvédelmi várába zárkozottakat a képek ejtőernyős igazságaival fogta meg. Olyan oldalról lepte meg őket, amire nem gondolhattak.   
                     		         
Szókratész ismeretelméleti tanítása is hasznos számunkra. Ezek szerint az érzékelés (szenzualizmus) nem ad tiszta tükörképet a valóságról, ahogy ezt Pláton is leirja Phaidonban. A szenzualizmus kritikáját adja megállapításaiban. Egyes lélektanilag és lelkileg is használható kiemelt állitásait én itt szórul-szóra közlöm, hogy bele tudjuk élni magunkat az ő gondolkozásába:
	
"megbizható-e az ember látása vagy hallása? Vagy igazuk van a költöknek, mikor azt mondják, hogy sem nem látunk sem nem hallunk semmit pontosan?"
"Ha az ember testtel ( érzékszerveivel) próbál  kifürkészni valamit, akkor ez megtéveszt."
XI. (p.120) "A test ezerféle bajlódást okoz már elkerülhetetlen táplálásával is, de még, ha betegségek támadják meg, azok is megakadályoznak  az igazság keresésében. A test szerelemmel, vágyakkal, félelemmel, minden féle légvárakkal és hiúságokkal tölt meg bennünket, úgy, hogy a valósággal igaz, amint mondani szokás, hogy  eszméletre sem térhetünk  soha miatta."
    
"Egyáltalán nem lehet teljes tudást szereznünk csak halálunk utáni állapotban mert csak akkor lesz a lelkünk magában, különválva a testtöl s elöbb nem..." 
	
XXVII. "... a lélek a test segélyével nyomoz valamit akár a látás, akár a hallás, akár  bármiféle más érzék utján (mert a test segélyével nyomozni valamit annyit jelent, mint az érzékek segélyével a test olyan jelenségek felé tereli azt, amelyek sohasem mutatkoznak egyformának s igy tévelyeg,
megzavarodik a lélek és úgy tántorog, mintha mámoros lenne."
X. „Eszerint az intéz legtisztábban ilyesmit, aki lehetöleg puszta elmélkedéssel fog  valamihez, hogy akár a látását, akár a hallását  segitségül belevonná elmélkedésébe, egyes-egyedül tiszta gondolkozással igyekszik mindent  a maga valóságában és tisztán felfogni amennyire csak lehet elvonatkoztatva  szemétöl, fülétöl és ugyszólván egész testétöl, amely csak nyüge a léleknek és nem engedi azt az igazsághoz sem azt belátáshoz jutni, ha közösségbe lép a testtel. Vajjon, ha egyáltalán valaki, nem az ilyen ember fog rájutni a valóság ismeretére, Simmiás? "
" Csak elmélkedéssel válik valami világossá elötte akármiféle valóság."
VII. "Elmélkedni pedig, úgy-e, akkor tud a lélek, ha semmi testi érzés nem háborgatja, sem látás, sem hallás, sem fájdalom, sem gyönyör, hanem ha lehetöleg magában van, nem törödve a testtel és amennyire csak teheti vele közössségbe és érintkezésbe  lépve törekszik a valóság felé..."
"A bölcs elválasztja a maga lelkét a testtel való közösségtöl s különbözik  ebben a többi emberektöl."
                  		      		
"A földi javakat meg csupán testünk miatt kényszerülünk szerezni, hogy rabszolga módra ápolgasuk.
IX. "A test elválva a lélektöl külön van magában s a lélek is elválva a testtöl külön van magában. Vajjon más a halál, vagy ebben áll? "
                              	         	
VII.  "Isten a mi gondviselönk, s mi az ö birtoka vagyunk."
					
Szókratész átélte kora politikai válságait, a perzsa háborút, a  Peloponnezoszi háborút, a vereséget a spártaiaktól. Látta, hogy a háború 
lezüllesztette  a görög társadalmat. Ö mint ezeknek az  eseményeknek részese és tanúja küzdött  az erkölcsi megujulásért. De nemcsak tanította ezt, hanem hitt is benne, egyénisége és élete is tanitás volt. Még a komédia iró Arisztophanesz is azt irja róla, hogy "még az éhség sem alacsonyitotta le hizelgővé."
Ezért ö és az ö egész iskolája az  erkölcsi reform gondolatából indult ki.  Az ö szemlélete már teljesen az ember felé fordult. Ahogy Cicero irta róla, "lehozta a filozófiát az égből a földre és bevitte a házba " (Tusculanae
disputationes, V.4) vagy mint Diogenes Laertius irta: "kivitte a köztérre" (II,21)
Szokratesz  már nem csak elfordult a kozmogóniától az ember felé, hanem szembe is fordult ezzel a felfogással. Szerinte a természet filozófia, vagyis a kozmogónia káros, el lehet benne tévedni. “Anaxagoras badarságokat állit, — mondta — mikor azt hiszi, hogy minden a levegőböl lett.”
Szembe szállt a szofistákkal is.  Ekkorra már divatos iskola volt a szofisták tanitása. Divatos és destructív. Olvassuk csak el saját önmegfogalmazásukat, hogy reális képünk arról, hogy már az ókorban is volt ateizmus és arról, hogy milyen érveléssel magyarázták. hadd idézem Kritiaszt,  aki Pláton nagybáttya volt és mint szofista filozófus a következőket irta:
>> Volt egy idő, amikor az ember élete rendezetlen
volt még. A nyers állati erö  uralkodott. Nem
jutalmazták még  a jót és nem büntették a gonoszt.
De aztán kitalálták az emberek a törvényeket.
Ettöl kezdve a Jog lett az Uralkodó, az eröszak meg
Szolgája lett. Megbüntetett a Jog mindenkit, aki a
törvények ellen vétett. Nem is mert már senki
nyiltan rosszat cselekedeni, mert  tiltották a
törvények. De továbbra is tették az emberek a
rosszat -- titokban.
Ekkor jött egy ravasz és okos  ember, 
aki kitalálta az istenfélelmet, hogy
elriassza  ezzel embertársait a titokban
elkövetetett gonosz tettektöl, beszédektöl és
gondolatoktól. Azt állította, hogy van valami
halhatatlan életű Daimón, aki mindent lát, hall és
tud. Ez észreveszi, bármit beszélnek vagy tesznek
is a halandók. Söt még  ha  titokban tervelsz is
valami rosszat, még ez sem maradhat rejtve az
istenek elött. Ilyen mesékkel vezette be  a csalfa
mesét és igy burkolta hazug beszédbe az igazat. Az
állitotta, hogy az istenek egy olyan helyen
élnek...  (idézet a Bev. a Filozofiába c.könyvböl. p.185, )
Szókratész vallotta, hogy  az igazság csak egy. Egy,  kora nyelvén azt jelentette, hogy abszolút. Az abszolút igazság pedig fölöttünk áll.  Nem úgy, mint a sophisták, akik szerint az igazság az ember érdekében, vagy pénzért, haszonért csűrhetö és csavarható.  A szofistáknál az igazság és a törvény viszonylagos volt.
Úgy érezte, hogy az embert az erényre kell és lehet tanítani.
" A hibák oka a jobb nem ismerése." -- mondta. Az emberek azért cselekesznek rosszul, mert nem tudják, hogy a jobb jó nekik.
Szókratész szellemi hagyatéka ez volt: A bölcs  ember jó ember. A bölcs boldog és az erény tanitható.
De ő is ember volt, és nem ismerhette Jézust, sem a Szentirás Szellemét. Nem vette észre a csapdát, hogy a bölcsesség látszatát, az eszességet rosszra is lehet fordítani, hazudni, lopni is lehet tökéletesen. Ez is idealizmusát mutatja.  Menexenos már észrevette a csapdát, mert szerinte a tudás vagy képesség  " önmagában csak agyafúrtság és nem bölcsesség"
Szókratész híres mondása volt:Gnoti se auton ismerd meg magadat
Ezért mondta, hogy az igazi tudás erény és -- a tudatlanság gonoszság. Nála a tudás nem észbeli ismeretet jelentett, hanem  jóra való képességet vagy képtelenséget. Azt hirdette, hogy a boldogság az erényben van, és a
boldogtalanság a gonoszban.  Az erény nem eszköz a boldogság
elérésében, hanem maga a boldogság.
Szókratész ezt így magyarázta:
Egy épelméjü ember sem akar magának rosszat (p.27) És az erény megsértése rossz, fájdalommal jár, veszteség. A legnagyobb veszteség.  A legnagyobb rossz az, ha az ember önnön lelkének okoz kárt. Ezért az embereket meg kell tanítani arra, hogy jobb ha az ember elveszti karját, vagy lábát, vagy kiszúrják a szemét mint ha lelkének kárt okozzon.
Lelki higiéniai szempontból ma is hasznos   az a kijelentése, hogy >>megvizsgálatlan életet nem érdemes élni <<
Komolyan hitte, hogy az események nem véletlenek, hanem meghatározott céljuk van. Úgy mondjuk, hogy teleologikusan gondolkozott.  Hitt az isteni rendelésben, mert hitt Istenben.
Sokrates ethikája eudaimonistikus. Szerinte az erkölcsös élet a boldog élet. Az egyén a közösségtöl függetlenül nem lehet boldog.
Igaz, hogy az erény -- most vegyük a keresztény erkölcsöt,-- tanítható, hiszen ez a törvény tanításának is ez az egyik célja. A jó megtanitása.  De akkor arra is tanitani kellene, hogy a jóra képtelenek vagyunk a magunk erejéböl. 
Szókratész szerint a törvény a többség akarata, consensus. Bár sejtette, hogy a konszenzus társadalmilag determinált, tehát attól függ, hogy mi a közfelfogás, mi az elfogadott morál.  Amely bizony lehet alacsony is.
Szerinte a többségi elv ostobaság is. Vagyis az u.n. szabad választás   ostobaság. 
Ugyanúgy a sorsolásos választás. Az állam vezetőit  a sorsolás módszerével választva vagy a vak véletlen választja, vagy szavazással a tanulatlan és tapasztalatlan tömeg. 
Késöbb ez a felismerés egy szűk körnek lett a hitvallása és etikai intellektualizmushoz vezetett. Platon államutópiája ebből a meggyőződésnek hitéből született: Az ideális államot a filozófusok, vagyis akkor még élö kifejezéssel élve, a bölcsességet-szerető emberek rétege kormányozza   (Lendvai-Nyiri, 1.füzet). 
Legfeljebb a törvény értelmezése nem volt még világos.
                              		     
Szókratész azt hirdette, hogy a törvény ellen lázadni nem szabad és a rossz törvényt is meg kell tartani. Csak egyszer került konfliktusba önmagával.  Mikor irigyei és ellenfelei halálra itélték istentelenség vádja miatt,  mivel azt állitotta, hogy a bálványok nem istenek, hanem az egy és szellem, halálra ítélték, tanitványai meg akarták szöktetni.  Ö bele is ment. Szökés közben egyszer azonban megállt, hallotta "daimonja" ( a lélek ) szavát, az ö értelmezése szerint a lelkiismerete szavát, amely ezt mondja neki: “Szókratész, te mindig azt hirdetted, hogy a rossz törvényt is meg kell tartani.  Most téged hamisan halálra itéltek, ha te most megszöksz a törvényes itélet végrehajtása elöl, akkor egész életed tanitását megdöntöd. Hiteledet veszted.”
 
Ekkor megfordult és kérte tanítványait, hogy vezessék vissza a börtönbe, a siralomházba. 
Tanitványai megrökönyödésére maga itta ki a méregpoharat. 
Meghalt a meggyözödéséért. Hitte, hogy az az igazság.  Tette, viselkedése, méltósága mérhetetlen nyomot hagyott tanitványaiban, különösen Plátonban és az egész emberi civilizáción.
Aristoteles mondta róla, hogy Szókratész hitt az igazság tanulságában és győzelmében. De nem számolt az emberben lévö irracionális erökkel. Mint általában a naív idealisták szokták. 
Kinek volt igaza?
Prof.dr.Tapolyai Mihály
thread_title:  Prof.dr.Tapolyai Mihály előadása 

message: "Diogenész Laertiosztól tudjuk meg azt is, hogy Szókratész nevelői Anaxagorasz, Damon és Arkhelaosz voltak, ez utóbbinak erómenosza is volt." Ezt szerencsésebb lenne így fogalmazni: "A majd hatszáz évvel később élt Diogenész Laertiosz arról ír, hogy Szókratész nevelői Anaxagorasz, Damon és Arkhelaosz voltak. Állítása szerint ez utóbbinak erómenosza is volt." Nem indokolt tényként kezelni egy hatszáz évvel később élt író állításait, kiváltképp az erkölcsi szempontból sokakban megütközést kiváltó erómenoszi mivolt kérdésében.--Radsek vita 2011. május 15., 21:10 (CEST)
replies: text: Átírtam. Paulus Pontius Crassus vita 2011. május 15., 21:34 (CEST)
Mellékesen megjegyezném, hogy a mai erkölcsi szempontok szerinti megütközés kérdése nem tartozik az enciklopédiára. A saját korában ez a jelenség nemhogy szokatlan nem volt, de széles körben elismert és majdhogynem rangot adó dolog volt. LApankuš→ 2011. május 15., 21:49 (CEST)
thread_title:  Diogenész Laertiosz értesülései 

message: Máshol azt olvasom, hogy fél óra járásnyira délre, a közelmúltban Katsipodi, ma Dafni negyedben
thread_title:  a korabeli Alopeké helye ma