Kategóriavita:Kommunista diktatúra Magyarországon

message: Jöhetnek-mehetnek a szélsőbaloldali beírócskák, de a magyar Wikipédia bizonyos szerkesztői - mint Alensha, Linkoman és OsvátA - a mai magyar történelemtudománnyal szembemenve - akárcsak Kun Béla, Farkas Mihály, Kádár János, Vlagyimir Iljics Lenin, Rosa Luxemburg vagy Ramon Mercader  - tagadni merészelik, hogy Magyarországon lett volna kommunista diktatúra, el kellene dönteni, hogy milyen új nevet szeretnének a kategóriának.
Megjegyzem, hogy ilyen kategória előbb-utóbb úgyis lesz, legfeljebb az egyes cikkek besorolása lesz vita tárgya. 
Javaslom addig is, míg ez az alkategória meg nem születik, alkalmazzuk a "Kommunizmus Magyarországon" nevet.
Én nem tagadom, hogy volt diktatúra; az ötvenes években elismerem, hogy volt, de túlzásnak tartom, hogy a nyolcvanas évekre is kiterjesszék. Javasolnám inkább a Szocializmus Magyarországon címet, de a jelenleginél minden jobb. A „mai magyar történelemtudomány” véleménye helyett meg jobb lenne valami semleges vélemény. Alensha (üzenet • műveim) 2006. június 19., 17:24 (CEST)
replies: text: Mivel a szocializmus szót árnyaltan "létező szocializmus"ként alkalmazták erre a korszakra, én inkább a Magyar Népköztársaság vagy a Pártállam Magyarországon nevet adnám a kategóriának.

text: A névtelennek pedig azt üzenem, hogy nem árt meg is érteni, egyes szerkesztők mit írnak, és nem kell olyanokat másonak tulajdonítani, amit nem is mondtak. --Linkoman 2006. június 19., 17:34 (CEST)

text: Én a névtelen helyében azt üzenem Linkomannak, hogy először is, a saját portáján söprögessen. "Jöhetnek-mehetnek a szélsőjobboldali beírócskák, de Gubbubu rendületlenül fújja a magáét" stb., ld. Vita:Kuruc.info (nem emlékszem, hogy azokért a párhuzamokért bárki is bocsánatot kért volna pl. tőlem, az anonim erre célozhatott ... ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 19., 17:38 (CEST)
# Nem gondolod, hogy ez esetben jobb lenne, ha az oda nem való cikkeket törölnénk, és a kategória definícióját módosítanánk? A kategóriába az olyan cikkek valóak, amelyeknek kifejezetten a diktatórikus rendszer kiépítése és fenntartása a témája (tehát, a vörösterror, az ávh, a kékcédulás választás) és ilyenek.
# A mai magyar történelemtudomány véletlenül épp a semleges vélemény (nem mert tudományos, hanem mert egészen véletlenül, megfelel a valóságnak, illetve a kérdéses definícióknak). ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 19., 17:38 (CEST) 
A következőképp fognám meg a kérdést: Volt-e kommunista diktatúra Magyarországon? Volt. Lehet-e ezért ilyen kategória? Lehet. aki szerint nem, az tagadja, hogy volt kommunista diktatúra Magyarországon. Ha ugyanis volt (és van is egypár beleillő szócikk), akkor lehet róla kategória is. Aki a konklúziót tagadja, az a kontrapozíciós törvény/transzpozíciós törvény értelmében, a premisszát is tagadja, vagy pedig nem képes logikusan gondolkodni. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 19., 17:40 (CEST)

text: Kedves Gubbubu, nem vagyok meglepve, hogy jórészt másként látod az egész magyar történelmet, mint én, csak azon csodálkozom, hogy makacsul azt gondolod, hogy nálad a bölcsek köve és elintézhetsz 40 évet a nagyvonalú "kommunizmus volt és kész" szöveggel. A kurucinfót meg nem értem, miért vagy láthatóan tartósan megsértődve. Vedd már észre, hogy nem kell nagy bátorság egy vadul antikommunista szöveg nyomatásához egy olyan országban, ahol az igazi kommunisták makacs zárványnak látszanak csupán. ("mi vagyunk a kommunisták" - mondta T.Gy. a választási kampányban - Na és? kérdeztek vissza a választók.)

text: Egy dolog miatt viszont szomorú vagyok. Nevezetesen: 
makacsul tartja magát az a nézet, amelyben a magyarság minden búja-bánata erre a 40 évre esett. Ezt pedig a mai magyar társadalom olyan jelentős része látja árnyaltabban, mint Te; egyúttal  a Te szöveged időnként akkora megértést tanúsít a kurucinfós és hasonló  szalonhősök iránt, hogy nem azt kérem, hogy változtasd meg a véleményedet, csupán hidd el, hogy volt mosoly 1951-ben is, vicc 1959-ben, TV 1969-ben, videó 1979-ben, bécsi bevásárlás 1989-ben. Lehet, hogy egyszer megérted, mire gondolok.

text: ebben a bekezdésben olyan gondolatokat adsz az agyamba, amiket soha nem mondtam. ezt ne tedd, csak a saját előítéleteidet leplezed le vele. Te azt hiszed, tudod, mások mit gondolnak, és ennek alapján megint irreleváns dolgokról beszélsz (volt mosoly 1959-ben? Na ne mondd! ha nem mondanád, sohasem jöttem volna rá!).   ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 19., 18:25 (CEST)

text: Sajátos logikával él Gubbubu: akinek nem tetszik a kategória címe, az tagadja, hogy kommunista diktatúra volt Magyarországon. A két dolog viszont nem egybevágó.  Arról van szó, hogy amíg egyesek pl. az antifasisztát és a partizánt szitokszónak tartják,  addig arról van szó, hogy kommunistázni szabad, a többi gyilkost, rablót egyesek mégis megértik egy kicsit. Amíg ez így van, addig célszerű egy lezárt korszaknak olyan nevet adni, ami semleges. Erre tettem javaslatot.--Linkoman 2006. június 19., 18:08 (CEST)

text: nana. én a kommunista gyilkosokat is megértem ("Földesék legalább hittek abban, amit csináltak"). még csak gyűlölni sem gyűlölöm azokat a szovjet katonákat, akik összeszedték a nagyapámat, mert nem volt ki a létszám: hiszen a tervet teljesíteni kellett, és ha nem tették volna, talán őket viszik el. ez azonban nem változtat azon, hogy gyilkosok voltak, sem azon, hogy a történelemtudomány definíciója szerint, diktatúra volt-e magyarországon. és valóban, meg tudod magyarázni azt a (látszólagos?) ellentmondást, paradoxont, hogy 1) elfogadod, hogy volt kommunista diktatúra magyarországon 2). mégsem tetszik a kategória címe ? ha valami reális jelenségről van szó, akkor ugye reális dolog azt megjeleníteni a wikipédiában. vagy ezt tagadod (de milyen elvek alapján? meggyőzhető vagyok, ahogy pl. Istent sem kategorizáltuk be a  "Vitatott létezésű személyek" közé, noha létezése vitatott - szóval, miért kellene most kivételt tennünk?) - vagy pedig nem tartod a kommunista diktatúrát reális jelenségnek. a logikám annyiban sajátos, hogy kétértékű. ha nincs rá indok, akkor nem térek el tőle. néha van rá indok, de most nem látok, és kérnék ilyeneket. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 19., 18:18 (CEST)   
a nevvalasztas nem a legjobb, de a diktatura szerintem vitathatatlan. 88-ban nem voltak szabad valasztasok, nem volt szabad gyulekezesi jog (csattant a gumibot), nem volt szabad sajto (cenzura). titkos rendorseg szotte at az orszagot. A hatalmi agak nem voltak szetvalasztva, az ilyet diktaturanak nevezzuk.  (ha puha diktaturanak is) --Mihalyia 2006. június 19., 18:24 (CEST)

text: Ki tagadta a diktatúrát? Én nem láttam ilyet ezen az oldalon. Szomorú, hogy ennyire figyelmetlenül olvassuk egymás véleményét.--Linkoman 2006. június 19., 18:29 (CEST)

text: OK. Tehát volt diktatúra. Akkor tehát, ha ez egy reális jelenség volt,  és rengeteg szócikk írható róla, miért ne legyen róla kategória is? ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 19., 18:31 (CEST)

text: Az a baj, kedves Gubbubu, hogy te továbbra is az egész korszakot így akarod hívni. Rendben. Akkor a kategória a mindenre és mindenkire vonatkozni fog 1949 és 1989 között. Olyanokra is, mint Schmidt Pál (=a kommunista diktatúra alatt olimpia bajnok), Sinkovits Imre (=színész a kommunista diktatúra alatt készült filmekben), Pilinszky János (költő a kommunista diktatúra alatt) Puskás Ferenc (labdarúgó a kommunista diktatúra alatt), Népstadion (a kommunista diktatúra alatt épült, akárcsak a Déli pályaudvar mai épülete. Esetleg nem tetszik a felsorolás? Talán mégis inkább pártállamot kellene írni?--Linkoman 2006. június 19., 18:40 (CEST)  
Erről már beszéltem. Az egész korszak diktatúra volt, de Schmidt Pál és Puskás Ferenc (ahogy Németh Miklós sem) nyilván nem lesz tagja a kategóriának, nem hiszem, hogy ez épelméjű feltételezés. Én olyan cikkeket akarok a kategóriába tenni, amelyek magára a diktatúrára, annak kiépítésére, fenntartására vonatkoznak:
* ÁVH
* Munkásőrség
* Kitelepítés
* Rákosi-rendszer
* Kádár-rendszer
* Pufajkások
Továbbá
* Csengőfrász
* Osztályellenség
* és így tovább ♥♥♥: Gubb   ✍   
Vedd észre, hogy az érvelésed vonatkoztatható a te javaslatodra is (ami nem meglepő, mivel szinonimákról van szó): Schmidt Pál a pártállam allatt élt, a Népstadion a Pártállam alatt épült … tehát egyben a magad javaslata ellen is beszéltél. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 19., 18:52 (CEST)
thread_title:  1. 

message: : Nekem a za bajom a kommunista diktatúrával (a fogalommal), hogy ugyanúgy nem volt kommunista, mint népi demokratikus, szocialista stb. Azok az emberek, akik "megajándékoztak vele" minket, valóban szerették magukat kommunistának nevezni, azok a (privilegizált) pártok, amelyek uralogtak benne, szintén néha kommunista pártnak nevezték magukat (nálunk pont nem). De ez a dolog önmagát sosem nevezte kommunistának, sőt a nyugati marxista értelmiség is tartózkodott ettől a jelzőtől. Sőt, pl. József Attila sem nevezte soha pl. a Szovjetuniót kommunistának, miközben ez volt az általános szóhasználat. Igaza volt. --Villanueva 2006. június 19., 19:56 (CEST)
En reszemrol a torles oldalra reflektaltam itt, nem szerettem volna a szavazast "osszekoszolni". Egyebkent bar Linkoman erveleset kicsit eroltettnek talalom, az elnevezesi inditvanyat kifejezetten jonak talalom, es tamogatom. --Mihalyia 2006. június 19., 18:53 (CEST)
replies: text: V.-nek: Ebben van igazság, viszont nem egészen igaz (erre már te is mondasz érveket a hozzászólásdoban). A kommunistáknak a kommunizmust nem sikerült megvalósítaniuk. De a nemzetiszocialistáknak sem sikerült a nemzetiszocializmust, ettől még Németország nemzetiszocialista diktatúra volt. A magyar diktatúra létrejötte a kommunista ideológia  szellemi irányításával, annak illetve annak torzulásai határára jött létre (de e torzulásokat, a leninizmust és sztálinizmust is, és eszmetörténeti szempontból joggal, kommunista ideológiának nevezhetjük). Az uralkodó ideológia a kommunista ideológia volt, még ha magát a rendszert szocializmusnak nevezték is (szocialista diktatúra - ilyen egyébként sincs, és hülyén is hangzik). ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 19., 20:03 (CEST)
Gubb, a "Magyarország a két világháború között" elegáns kifejezést ugyanúgy lecserélhetnénk "Hortysta diktatúra" címre és akkor meg a jobbosok sértődnének meg. Szerintem a "Rákosi-rendszer", "Kádár-rendszer" kifejezésekhez tartozik pekoratív felhang. Szükségtelen ezt pillanatnyi pártpolitikai alapon tovább erősíteni. Persze az is igaz, hogy ami a jobbosoknak Magyar Királyság, az balosoknak Hortysta diktatúra, ami a balosoknak egypártrendszer vagy talán pártállam, az a jobbosoknak "vérvörös kommunista diktatúra". Egyezzetek ki valami se ilyen, se olyan kompromisszumos, elnevezésben, ami történetileg korrekt, és nincs napi politikai vonatkozása. Mozo 2006. június 19., 20:17 (CEST)

text: Ez nem igaz, Horthyt ma már nem tartja a történelemtudomány fasiszta diktátornak: rendszere általában autoriter parlamentáris többpártrendszer volt, nem tiszta diktatúra, még ha voltak is antidemokratikus vonásai (ami a dolgot külön bonyolítja, hogy ráadásul nem is egységes, a Bethlen-rendszer eléggé másvalami volt, mint pl. az Imrédy-féle zsidótörvényes kormány. külön gond, hogy Horthynak a diktatúrákhoz, a zsidótörvényekhez stb. mennyi köze volt, illik-e ezt a rendszert mint diktatúrát, róla elnevezni). Tehát ezzel az elnevezéssel éppenséggel megsértenénk a történelemtudomány által standardnak elfogadott téziseket. A Kádár-diktatúra és a Rákosi diktatúra viszont ténylegesen, a történészek által elismerten is egypártrendszerre alapozott diktatúrák voltak, még akkor is, ha Kádár rendszere a vége felé enyhülni kezdett (nem bánom, németh mikit ne tegyük bele, eredetiéeg sem akartam, de azért kádár bizony százakat felköttető diktátor volt). Ez az elnevezés tehát összhangban van a történelemtudománnyal. Aktuálpolitikai vonatkozást legfeljebb azok akarnak neki adni, akik ezt tagadják. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 19., 20:28 (CEST)
thread_title:  2. 

message: Es mi a helyzet a kovetkezovel: Szocializmus Magyarorszagon? Tortenelmileg korrekt, es elvileg mindenki elfogadja. Tovabba illeszkedik erre az idoszakra. chery (panaszkönyv) (betegtájékoztató) 2006. június 19., 20:38 (CEST)
Egyetértek Mozo-val, de még megpendítenék egy másik húrt is: Gubb, mit szólnál, ha mondjuk a boszorkányüldözésekkel, vagy a z inkvizícióval kapcsolatos kategóriát (ha lenne) így neveznénk: "keresztény bestialitás"? (Egy nagy marhaság lenne.) --Villanueva 2006. június 19., 20:37 (CEST)
# Ne érts egyet olyasmivel, ami nem igaz. Itt egyesek úgy tesznek, mintha a kommunista diktatúra fogalma történetileg vitatott lenne, holott nem az (még a Kádár-mosdatók sem vitatják, hogy Kádár diktátor lett volna, legfeljebb úgy tartják, ő volt Magyarország legkiemelkedőbb diktátora. biztos igazuk van, ezt szerencsére nem kell itt megvitatni).  A "keresztény bestialitás" egy minősítő, pov kategória (a megfelelő cím az lenne, "Keresztények által elkövetett vallási diszkriminációk a középkorban"). A kommunista diktatúra, az egy jól definiálható történelmi és politológiai fogalom, mely két semleges, jól definiálható szóból tevődik össze: 1) kommunista (ideológia) 2). diktatúra (egypártrendszer, rendőrállam, stb.).  Mint ilyen, tény is egyben, akárcsak a "huszita szekértábor", a "Karlóczai béke" ésa a többi. A "bestialitás" szubjektív fogalom, nincs helye kategória elnevezésében (a helyes analógia az lenne, "kommunista bestialitás", de én nem ezt javasoltam, hanem kommunista diktatúrát, ami, ahogy fentebb látod,  egész más). ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 19., 20:49 (CEST)
replies: text: :jóóóvan na, nem azzal értettem egyet, hanem éppen avval, hogy fogalmak ügyetlen összekapcsolásával ne tápláljuk mi is az előítéleteket. A kommunizmus, tehát az uralom nélküli társadalom fogalma ugyanúgy zárja ki a diktatúrát, mint valóságos kereszténység a bestialitást. Máskülönben hölgyeknek máglyán való sütögetését én nem "vallási diszkriminációnak" nevezném. --Villanueva 2006. június 19., 21:17 (CEST)
replies: text: : A kommunizmus nem uralom, hanem osztály nélküli társadalom, amelyben az uralmat a proletariátus gyakorolja (Marx elképzelései szerint, azt forradalmi diktatúra által megszerezve), és megszűnnek a társadalmi (vagyoni) egyenlőtlenségek, mert a javakból mindenki a szükségletei szerint részesedik. Irányítani egy ilyen társadalmat is kell. Uralkodó elit a kommunizmusban is elképzelhető (ld. falanszter vénei, meg az olyanok, akik [f]osztogatnak mindenkinek a szükségletei szerint). Az uralom nélküli társadalom az anarchizmus. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 19., 21:26 (CEST)

text: : Az osztály nélküli társadalomban természetesen nincsen proletariátus se, így nem tud gyakorolni :) --Villanueva 2006. június 19., 21:36 (CEST)

text: : Az osztály nélküli társadalomban nincsenek burzsoá ingyenélők, mindenki dolgozó proletár a falanszterben. Csak épp a teljesítményétől függetlenül részesül ellátásban. És mivel mindenki proletár (a munka, ami emberré tesz, és ezt mindenkinek kötelessége tenni), ezért az uralkodók is proletárok .. ők azt dolgozzák, hogy irányítanak (vadászat a grófi birtokon, kivégzések aláírogatása .. stb.). Ők a pártelit.  ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 19., 21:42 (CEST)

text: : Nem. Én nem vagyok marxista filozófus (mára mindegyikük átalakult független politológussá), de mint a világ dolgai iránt érdeklődő ember, sok hülyeséget összeolvastam az öreg kaporszakállútól is. Ő úgy gondolta, hogy a történelemben különböző formációk követik egymást, ez a mostani, a kapitalizmus őszerinte olyan módon termeli magát újjá, hogy ebben felfedezhetőek pusztulásának előjelei, és egy új formáció csírái. Az, hogy ez micsoda, ezt nem kötötte az orrunkra, nyilván ő sem tudta. Bizonyos ismérveket azért ki lehet gyűjteni az irományaiból.

text: :# Az emberiség túljut a materiális szükségletek kielégítésének problémáján (termelás - fogyasztás - elosztás stb.)

text: :# A magántulajdon, ezzel együtt a társ. osztályok, az embernek ember általi elnyomásának feltételei eltűnnek

text: :# A szükségszerűség birodalmát felváltja a szabadság birodalma, befejeződik az ember állati előtörténete, ezentúl a történelem mint emberi történelem folytatódik. --Villanueva 2006. június 19., 22:16 (CEST)

text: Ez Marx (1 kommunista). Én Rosa Luxemburgtól idéznék:

text: Amint láttuk, a demokrácia sorsa a munkásmozgalom sorsához van kötve. De vajon a demokrácia fejlodése még a legjobb esetben is feleslegessé vagy lehetetlenné teszi-e a proletárforradalmat, értve ezen az államgépezet megragadását, a politikai hatalom meghódítását?

text: Mármost régi dolog, hogy a kispolgári reformer a világon mindennek látja a „jó” és a „rossz” oldalát, és hogy minden virágágyból csipeget. De ugyanilyen régi dolog az is, hogy a dolgok valóságos menete vajmi keveset törodik a kispolgári kombinációkkal, s a világ minden elképzelheto dolgából a leggondosabban összehordott kis rakás „jó oldalt” egy fricskával a levegobe röpíti. A történelemben valóban azt tapasztaljuk, hogy a törvényes reform és a forradalom muködését mélyebb okok határozzák meg, mint egyik vagy másik eljárás elonyei vagy hátrányai.

text: A polgári társadalom történetében a törvényes reform a feltörekvo osztály fokozatos megerosödését szolgálta, míg végül ez az osztály elég érettnek érezte magát ahhoz, hogy meghódítsa a politikai hatalmat, felborítsa az egész fennálló jogrendszert, es újat építsen fel. ... Mióta ugyanis léteznek osztálytársadalmak, és történelmünk lényeges tartalma az osztályharc, a politikai hatalom meghódítása ugyanúgy mindenkor valamennyi feltörekvo osztálynak célja volt, mint ahogy minden történelmi idoszaknak ez volt a kiinduló- és végpontja.

text: Törvényes reform és forradalom tehát nem tekintheto a történelmi haladás különbözo módszereinek, amelyek a történelem büféjében tetszés szerint éppúgy kiválaszthatók, mint a forró vagy a hideg kolbász, hanem az osztálytársadalom fejlodésének különbözo mozzanatai, amelyek ugyanúgy feltételezik és kiegészítik, de egyben ki is zárják egymást, mint például a Déli-sark és az Északi-sark, mint a burzsoázia és a proletariátus. A mindenkori törvényes alkotmány pedig csupán a forradalom terméke. Míg a forradalom az osztálytörténelem politikai teremto aktusa, a törvényhozás a társadalom politikai tovább vegetálása. A törvényes reformmunkának nincs a forradalomtól független, saját hajtóereje, minden történelmi idoszakban csak azon a vonalon és addig mozog, ameddig az utolsó átalakuláskor kapott rúgás hajtja, vagy konkrétan szólva: csak az utolsó forradalmi átalakulás által világrahozott társadalmi forma keretében. Ez a kérdés veleje.
replies: text: :: Hogy most miről is vitatkozunk, azt már elfelejtettem, de ezek a gondolatok oly szépek és demokratikusak, hogy okvetlenül a pártállam és a demokrácia egyenlőségét hirdetők hozzászólásai közé illenek. Apropó, mivel a magyar köztársaság Népi Demokrácia volt, ne csináljunk egy kategóriát "Demokrácia Magyaroraszágon (1945-1988)" címmel? Elvégre a kommunisták, önmeghatározásuk szerint, a népi demokrácia megvalósítói, tehát minden más megnevezés sértené őket, mint nem-semleges, érzrlmileg túlfűtött címke. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 19., 22:26 (CEST)
replies: text: :: Az, hogy így összekavarodott a vita, éppen azt mutatja, mit eredményez, ha a 'kommunista' szó történetfilozófiai, illetve vulgár-politológiai vagy ilyen-olyan ideológiai értelmezései összecsúsznak egymással. Az előbb úgy tűnt, hogy sikerült megállapodni legalább abban, hogy a 'kommunista diktatúra' szóösszetétel hasonló jellegű, mint a 'huszita szekértábor', tehát nem a szekerek teológiai különvéleményéről van szó, csak arról, hogy valamik valami módon a huszitákhoz kapcsolódnak. Erre az egész agyon lett csapva a "vadászat a grófi birtokon, kivégzések aláírogatása .. stb." - vel, úgy beállítva, mint a k. lényege. Éppen emiatt kéne kerülni ezt a szót. --Villanueva 2006. június 20., 12:28 (CEST)
Még egy idézet, Marxtól, valami akadémikus narrációjában (a kérdőjelek tőlem vannak):

text: Mi kommunizmusnak a valóságos mozgalmat nevezzük, amely a mai állapotot megszünteti." A polgári termelési módban létrehozott anyagi gazdagság, a tõke, a technika mûködését a termelõ közösség ???általános intellektusának" ellenõrzése alá helyezik. Fokozatosn fölszámolják az anyagi érdekviszonyok meghatározó szerepét: a kommunizmusban nem árukat, hanem egyszerûen használati tárgyakat termelnek, elsõsorban pedig szabad idõt a társadalom tagjainak teljes és szabad fejlõdése" számára. (???) A tõke -- mint Marx írja -- túlhajtja a munkát  természeti szûkösségének határain, és ily módon létrehozza az anyagi elemeket a gazdag egyéniség fejlõdéséhez, amely éppúgy mindenoldalú a termelésében, mint a fogyasztásában, és amelynek munkája zárt már nem is mint munka, hanem mint magának a tevékenységnek a teljes fejlõdése jelenik meg, amelyben a természeti szükségszerûség a maga közvetlen formájában eltûnt; mert a természeti szükséglet helyébe egy történelmileg létrehozott szükséglet lépett." A gépeknek a nem alkotó jellegû munkatevékenységre történõ sokoldalú alkalmazása révén lehetõvé válik a kényszerû munkamegosztásnak önkéntes munkamegosztással történõ felváltása, mely a továbbiakban a város és a falu, a fizikai és a szellemi munka megosztásának megszûnéséhez vezet
# A kommunista társadalom egy felsõbb szakaszán -- írja Marx --, amikor az egyének már nincsenek leigázó módon alárendelve a munkamegosztásnak, és ezzel a szellemi és testi munka ellentéte is eltûnt, amikor a munka nemcsak a létfenntartás eszköze, hanem maga lett a legfõbb létszükséglet; amikor az egyének mindenirányú fejlõdésével a termelõerõk is növekedtek és a kollektív gazdaság minden forrása bõvebben buzog -- csak akkor lehet majd a polgári jog szûk látóhatárát egészen átlépni és csak akkor írhatja zászlajára a társadalom: mindenki képességei szerint, mindenkinek szükségleti szerint." A kényszerû munkamegosztás megszûnésével az állam is, mint külön apparátus, megszûnik. A szabadság birodalma -- írja Marx -- valójában csupán ott kezdõdik, ahol megszûnik a nyomor és külsõ célszerûség diktálta munka, vagyis ez a birodalom a dolog természeténél fogva kívül esik a tulajdonképpeni anyagi termelés szféráján. … Ezen túl kezdõdik az emberi erõkifejtés, amely öncél, a szabadság igazi birodalma, amely azonban csak a szükségszerség e birodalmán mint alapján virágozhat ki."

text: Hogy ebből következik-e, hogy a kommunizmusban már nincs proletariátus, avagy ennek az ellenkezője, én nem tudom. De hogy mi lesz, az lényegtelen részletkérdés ahhoz képest, hogy mi volt. Vagyis a kategória nevére kellene koncentrálni, egy utópia boncolgatása helyett. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 19., 22:40 (CEST)
replies: text: : Proletariátus már a Rákosi-korszakban sem volt, ez kizárólag az ádáz nyugati kapitalizmusban volt megtalálható. A marxizmus a ’proletár' fogalmát csak a ’burzsoá' fogalmával való viszonyában értelmezte. Ha „mienk a gyár”, akkor már ez nem proletariátus, legfeljebb munkásosztály. Nnna. --Villanueva 2006. június 20., 12:28 (CEST)

text: : Ez így nagyon pontatlan, és ellene mond az egyetlen tekintélynek, akit én proletariátus kérdésében elfogadok, mégpedig Lukács György Úrnak - bocsánat, Elvtársnak (vagy mi most ő tkp.?).
replies: text: :: A proletariátus osztályharcának eme krízise abból áll, hogy egyfelol az eroviszonyok megkövetelték párttá való szervezodését, másfelol ugyanezek az eroviszonyok ugyanezekbol a pártkeretekbol az igazi proletárcselekvést gátló elemet formáltak. A krízis megoldása tehát nem állhatott abból, hogy az egyik félnek igaza maradt a másikkal szemben, hanem csakis abból, hogy a két szempont, amely egymást kizárni látszott, magasabb egységben egyesült, magasabb egységben olvadt fel, és mindegyik elvesztette különálló, a másikkal szemben álló mivoltát.

text: : Ez a magasabb egység az egységes proletariátus mint a társadalomban uralkodó osztály. Az a tiszta kommunizmus, melynek elméleti alapjait Marx és Engels fiatalkori muvei rakták le, és amelynek keretei az o hatásuk alatt jöttek létre, egy kicsiny forradalmi csoport cselekvési módja volt [látod? a te kócos tekintélyed piha! egy kicsiny csoport, egy törpe kisebbség cselekvési módja! Lukács a Király!]. ... A proletariátus történeti hivatása, hogy megsemmisítse az osztálytársadalmat. Ennek egyetlen lehetosége az, hogy a proletariátus, mint a legalul álló osztály, ideiglenesen uralkodó osztállyá váljék. Azért mondom, hogy ideiglenesen, mert a proletariátusnak uralkodó osztállyá válása szükségképpen magával hozza a társadalom osztályszervezetének megsemmisítését. Mármost a pártforma dialektikus ellentmondása abban gyökeredzik, hogy ez a szükségszeruség kifejezésre jut ugyan benne, de olyan kifejezésre, mely a hivatottságnak éppen a lényegét homályosítja el. A pártforma ugyanis a proletármozgalom elso cselekvo kilépése a puszta ellenzékiségbol, a mero tagadásból, amelyben a proletármozgalom legelso fázisai szükségképpen szenvedtek. Ez az elso kísérlet a társadalom egészét a maga képére formálni.  A magyar proletariátus hatalmas tette, hogy végleg átsegítette a világforradalmat ebbe a fázisba. Az orosz forradalom megmutatta, hogy a proletariátus kezébe képes ragadni a hatalmat, és képes megszervezni az új társadalmat. A magyar forradalom megmutatta, hogy ez a forradalom proletár testvérharc nélkül lehetséges. Ezzel a világforradalom mindig elorehaladottabb állapotba jut. Dicsoség a magyar proletariátusnak, hogy erre a vezeto szerepre: saját vezéreinek és a világproletariátusnak a vezetésére erot bírt önmagából meríteni." ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 20., 14:41 (CEST)
replies: text: ::: Nem tudom, honnan van ez az idézet, de biztos, hogy nem '45 utáni --Villanueva 2006. június 20., 20:01 (CEST)
replies: text: ::: Sosem állítottam. Egyébként 1919. A netről van. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 20., 21:35 (CEST)

text: : Hogy a Rákosi-korszakban nem volt burzsoázia, azt én nem mondanám egyébként sem. Hiszen a Vezérünk követelte éberség talaján (platformján?) álló dicsőséges munkásosztály ökle, az ávó, nap mint nap  tartóztatott le szabotőröket, reakciós és fasiszta elemeket, köztük a burzsoáziával gyalázatos szövetséget kötő Kéthly Anna-féle szociáldemokrata bandát. Tudjuk, hogy az ellenség keze folyton beteszi a lábát. De hála mindannyiunk szeretett apjának, Rákosi Mátyás elvtársnak, véres fejjel hullanak el a proletariátussal vívott elnyomó küzdelmünkben.  ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 20., 14:45 (CEST)
thread_title:  3. 

message: Akkor elindulok elölről. 
Kommunista diktatúra Magyarországon
# Érvek:
## Volt ilyen. Volt kommunista diktatúra Magyarországon. Kommunisták szervezték (akkor is kommunisták voltak, ha nem sikerült azt megvalósítaniuk, ebben hittek, ezt akarták, ezt vallották), úgy látom, ezt még Linkoman sem tagadja (bár nem biztos, mert nem mondta, hogy "nem tagadom", csak kérdezte, hogy "ki tagadta"), Alensha pedig deklarálta.  
## A magyar történelemtudomány elfogadja, mert 1). a diktatúra elég jól definiálható, de legalábbis senki nem tagadja, hogy e szó alkalmazható e szituációra (ld. 1. pont eleje) 2) a kommunizmus elég jól definiálható, ennek alapján a kommunista is, és senki nem tagadja, hogy Rákosi és Kádár, az MKP = Magyar Kommunista Párt stb. kommunisták voltak. 
## A világ is így definiált minket (Korovioff)
## Érzelmi töltete ezért csekély.
## Már csak azért is, mert teljesen illeszkedik a korszak önmeghatározásához, mint kommunizmus és proletárdiktatúra, tehát a korszak meghatározása ellen még a kommunistáknak sem lehet kifogásuk. 
# Ellenérvek: 
## Nem értéksemleges, sérti a kommunistákat 3. miatt ez nem igaz, azonkívül a tények ne sértsék még a kommunistákat sem.
## Van nála jobb, lentebb látható, hogy ez nem igaz.
## Egybemos korszakokat.
# Összesítés: legalább 4 érvényes, támadhatatlan és egymástól logikailag független érv és 1 érvényes ellenérv. Algebrai összeg +3.
replies: text: ::: (Szerintem 1 és 2 nem független állítások, 4 pedig nem igaz, erről már volt szó. --Villanueva 2006. június 20., 16:31 (CEST))
replies: text: :: Függetlenek, bár nem diszjunktak, mert a történelemtudomány is elfogadja a tényt, és ettől függetlenül az ellenzői is elfogadják a tényt, csak utóbbiak az elnevezést mégis kifogásolják. E két dolog kicsit keveredik, de szétválasztható lenne. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 20., 20:14 (CEST)
Kommunizmus Magyarországon
# Érvek:
## Rövidebb, mint a fenti név.
##  Jobb, mint a fenti, mert értéksemleges Nem igaz, mivel a fenti az értéksemleges, ez meg az 1. ellenérv alapján vitatható.  
## Jobb, mint a fenti, mert az pontatlan. Ez az előző szakasz 1. és 2. érve alapján nem igaz.
# Ellenérvek: 
## Vitatható, hogy volt ilyen. Bár a túlságosan Marx zavarosságainak befolyása alatt álló szerkesztők megkérdőjelezhetik, hogy volt kommunizmus Magyarországon, és ebben van is némi igazságuk, ez nem változtat azon, hogy a történelemtudomány túlnyomó többségben így nevezi a korszakot, és Rákosiéknak az önmeghatározásában is szerepelt, bár Kádárék már szocializmusnak nevezték magukat - de az majdnem ugyanaz. A történelemtudomány szerint azért volt kommunizmus, mert a kommunista ideológia uralkodott (az mégse mondható, hogy kommunistaideologizmus volt, ezt épelméjűtlenség lenne elvárni).  Akik vitatják, hogy Magyarországon. Aki tehát itt vitatkozik, az a történelemtudománnyal helyezkedik szembe. Ezt meg lehet tenni, de nem árt tudni.
## Ha volt ilyen, tobb is volt. Egybemos korszakokat.
## Van nála jobb, fentebb látható, hogy ez igaz.
# Összesítés: 1 érvényes, támadhatatlan és egymástól logikailag független érv és 3 érvényes ellenérv. Algebrai összeg -2.
Szocializmus Magyarországon
# Érvek:
## Rövidebb, mint az első név.
##  Jobb, mint az első, mert értéksemleges Nem igaz, mivel az első értéksemleges, ez meg az 1. ellenérv alapján vitatható.
## Jobb, mint a fentiek, mert azok pontatlanok. Ez az előzőek szerint nem igaz: részben mert azok pontosabbak (ld. e szakssz 1. ellenérvét), részben mert ez meg még pontatlanabb.
# Ellenérvek: 
## Nem értéksemleges, például mert sérti a szociáldemokratikus eszmék híveit, akiket a kommunisták felszámoltak, pedig azok is a szocializmust akarták, meg a következő pont miatt sem.  
## Vitatható, hogy volt ilyen. Bár szerepel a korszak önmeghatározáséában, a történelemtudomány azonban ezt vitatja (hiszen aki azt mondja, megvalósult magyarországon kommunizmus vagy a szocializmus, annak semmi köze a történelemtudományhoz). A józan ész alapján is vitatható, hiszen a kommunizmus és szocializmus utópiák, melyek nem valósíthatóak meg (épp ezért ).
## Van nála jobb, az előzőek közül bármelyik.
# Összesítés: 1 érvényes, támadhatatlan és egymástól logikailag független érv és 3 érvényes ellenérv. Algebrai összeg -2.
Pártállam Magyarországon
# Érvek:
## Volt ilyen. Volt (kommunista és feltételezhetően nemzetiszocialista) pártállam Magyarországon. Ezt Linkoman sem tagadta, sőt javasolta. 
## A történelemtudomány elfogadja, hasonlóan az 1.-hez.
## Érzelmi töltete ezért csekély.
## Többé-kevésbé illeszkedik a korszak önmeghatározásához.
# Ellenérvek: 
## Nem értéksemleges, sérti a kommunistákat 3. miatt ez nem igaz, azonkívül a tények ne sértsék még a kommunistákat sem.
## Ebbol nem csak egy volt. Egybemos korszakokat.
# Összesítés: legalább 3 érvényes, támadhatatlan és egymástól logikailag független érv és 1 érvényes ellenérv. Algebrai összeg +2.
Magyar belpolitika 1948-1989
# Érvek:
## Volt ilyen.
## A történelemtudomány elfogadja.
## Érzelmi töltete 0. Chery szavaival: Ellenben aljas modon nem sert senkit, es biztosan korrekt. (Gubb megj. már a fogalmazásból is látható, hogy itt bizony érzelmi töltetek durrognak)) Gubb szavaival: a politikai korrektaség álságos fajtájénak megnyilvánulása (már a fogalmazásból is látható, hogy itt bizony érzelmi töltetek durrognak)
## Nem ütközik a korszak önmeghatározásával (noha annak nem is felel meg, ld. 2. ellenérv).
## Eléggé vitathatatlan, mi kerüljön bele. 
# Ellenérvek:
## Ugyanúgy egybemos korszakokat, mint sok fenti kategória. Ha az "egy kalap alá vevés" baj a "kommunista diktatúra" esetében, itt miért nem? (chery ellenérve itt is alkalmazható) Mert nem hatarolja be ideologiailag.
## Semmitmondó, a politikai korrektség álságos fajtájának megnyilvánulása. Elfogadása mint precedens megakadályozza, hogy az időrenden kívül bármiféle politikai jellegű kategorizálásnak vessük alá a politikai fogalmakat (ld.: Nemzetiszocialista diktatúra Magyarországon := Magyar belpolitika 1945).
## A korszakhatárok kijelölése önkényes, a címet elfogadva nem módosítható (míg a "Kommunista diktatúra Magyarországon" esetében, elvileg lehetséges egy konszenzuális definíciót alkotni bármikor). Megis megegyezik a kategoria mostani definiciojaval. Ha önkényesség helyett értelmes indokot keresünk a korszakhatárok megjelölésére, az pont az az indok lesz, hogy ebben az időben volt elsősorban kommunista diktatúra Magyarországon. Ugyanis a kategórialapon definiálni kell majd, mi legyen a definíció. És ez bizony olyasmi lesz, hogy "kommunista diktatúra magyarországon", "kommunizmus magyarországon", a "kommunista ideológia alapján szervezett pártállam kora magyarországon" - más nem lehet. 
# Összesítés:  5 érvényes, támadhatatlan és egymástól logikailag független érv és 3 érvényes ellenérv. Algebrai összeg +2.
thread_title:  5 

message: Sajnos, a Szocializmus Magyarországon éppannyira korrekt (sőt még annyira sem), mint a Kommunizmus Magyarországon'. Egyrészt, mert a kommunista diktatúra kiépítése a kommunista (MKP) és nem a magukat szocialistának (MSzP, MSzDP) mondó pártok irányításával történt. Ez legfeljebb a kádár-rendszer éveire jellemző, amelynek viszont már a diktatúra voltát kérdőjelezték meg egyesek. Másik, hogy Magyarországon soha nem volt szocializmus, vagyis (a magyar virtuális enciklopédia meghatározását idézve) "olyan politikai és gazdasági ideológia és utópia, amely úgy számolná fel a társadalmi egyenlőtlenségeket, hogy megszün­tetné a magántulajdont, s helyébe kollektív tulajdont léptetne". - a magántulajdon felszámolása legfeljebb a mezőgazdaságban és a nagyiparban történt meg, ott is tudjuk, mennyire. Másrészt, ez a kifejezés sérti a szociáldemokratákat, akik szintén szocialisták, viszont már csak azért is elhatárolják magukat a kommunistáktól, mivel azok fasisztának bélyegezték őket (itt most a történelmi szociáldemokratákról beszélek). ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 19., 21:13 (CEST) 
replies: text: Ha eszerint ez pontatlan, akkor a kommunista is elegge az, megha ra is lehet huzni, hogy az ideologia a kommunizmus volt. Hiszen messze nem volt itt kommunizmus, es meg a piacgazdasag csirai is megjelentek idonkent. Ezek alapjan az evszamos meghatarozas tunik a legkorrektebbnek. chery (panaszkönyv) (betegtájékoztató) 2006. június 19., 21:33 (CEST)

text: Kommunizmus valóban nem volt magyarországon, azonban volt kommunista diktatúra (azaz olyan diktatúra, amelyet kommunisták irányítottak). Épp ezért jobb a "Kommunista diktatúra Magyarországon", mint a "Kommunizmus Magyarországon", és mindkettőnél rosszabb a "Szocializmus Magyarországon".  ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 19., 21:37 (CEST)
replies: text: :Nagy kulonbseg volt az 56 elottiek es a 60 utaniak kozt. Nem szerencses szerintem egy kalap ala venni oket, mint "kommunistak". A partjuk is az ido nagy reszeben "szocialista" volt. :) Az evszamozas mindenesetre mindezt megkeruli. chery (panaszkönyv) (betegtájékoztató) 2006. június 19., 21:52 (CEST)

text: : Végső soron, az a probléma tehát, hogy mi kerüljön a cikkbe. Ezt kellene meghatározni. Az biztos, hogy az ávh, a pufajkások, a kitelepítés és hasonlók ebbe a cikkbe valóak. ezek egy egész rendszert   és ideológiát jellemeznek. a kommunista diktatúrát magyarországon. legfeljebb, a konszolidáció utáni évek történelme nem ide kerül. bár ez fogalmilag bizonyos szempontból helytelen, más szempontok támogatják. A cikk definícióját kell kidolgozni, a törlése helyett. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 19., 22:00 (CEST)
thread_title:  6. 

message: Legelőször is azt kéne tisztázni, hogy a Tanácsköztársaság is beletartozna-e a kategóriába. Ha nem, akkor a név mindenképpen pontatlan. --Tgr 2006. június 19., 20:57 (CEST)
én úgy tudom, ez csak 1948-tól 1989-ig szólna --Villanueva 2006. június 19., 21:29 (CEST)
Nagyanyám "kommunizmus" alatt mindig 1919-et értette. Ha az nem volt kommunista diktatúra, akkor nem tudom, mi volt az. amúgy meg röhejes, ha ezt a cikket nem hozzáértők írják. nem? blöfftörténészekre nem kéne itt időt pocsékolni.  Hoakaa 2006. június 20., 20:16 (CEST)
thread_title:  Tanácsköztársaság? 

thread_title:  mellette 

message: *--Villanueva 2006. június 19., 17:32 (CEST), ugyanolyan félrevezető, mint a másik. bocs, az előbb még tudni véltem, miről szavazunk, most már nem.
thread_title:  ellene 

message: A gulyáskommunizmus cirka 30éve nem igazán volt diktatúra, sőt, elég 'langyos' volt, messze mi éltünk a legjobban a szocialista tömb országai közül. Egészségesebb lenne akkor már a :Kategória:Gulyáskommunizmus ba tenni az kb '58-(talán '60) és '89 közötti magyar történelmi cikkeket. Az előtte levő rövid időszak pedig valóban megfelel ezen kategória címének. Ergó 'Magyarország történelme 47-89' nem egyben, hanem 2 részletben futna. És a kettőt fogná össze a :kategória:Szocializmus Magyarországon. Nos? --Vince 2006. június 20., 20:40 (CEST)
Az első mondat szimpla badarság: A gulyáskommunizmus cirka 30 éve bizony pontosan ugyanazon okok miatt  diktatúra volt, mint a rákosi rendszer, legfeljebb enyhébb. Ez nem szubjektív megítélés, nem az életszínvonal  hanem történelemtudományi definíció kérdése (egypártrendszer, az alapvető emberi jogok szisztematikus és hivatalos megsértése; idegen megszállás, ergo, diktatúra). Értsétek már meg, hogy a történész nem módosíthatja a világos definícióit ad hoc pusztán bizonyos emberek fridzsidernosztalgiája miatt. Ettől függetlenül, természetesen lehetséges, sőt elvileg szükséges is a két kategóriára bontás, csak egy a gond. Mikor ért véget a keménydiktatúra, és mikor kezdődött a puha? Szerintem gond lesz a korszakhatárokkal. Szerintem az egyetlen vitathatatlan korszakhatárnak 56/56 tekinthető, tehát lényegében lesz egy Kádár-rendszer meg egy rákosi-rendszer kategória. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 20., 20:50 (CEST)
Ez az utóbbi nagyon jó ötlet, feltétlenül szükség van olyan kategóriára, ami 1948 - tól 1989 - ig mindent átfog, vagy nem lenne-e jobb e helyett két kategória, Rákosi-korszak meg Kádár-korszak? A kettő együtt fedné le a kérdéses időszakot. A két korszak amúgy saját magát is elhatárolta egymástól, Rákosi keserűen nevezte emigrációjában a Kádár-rendszert "szocdem reneszánsznak", és fordítva, a Kádár-rendszer számára az "ötvenes évek" súlyos tabunak számítottak. Az öreg ávósokból '56 után tévések, filharmonikusok lettek, az igazságügyi miniszter agyonverőjéből pedig sikeres jogász, de általában nem kerültek vissza a hatalomba. --Villanueva 2006. június 20., 22:33 (CEST)
Gubb, az emberek többnyire a szavakat a köznapi értelmük szerint értelmezik, nem a történelemtudományi definíciók fognak az eszükbe jutni róluk. Az átlagember gondolataiban a diktatúra az, amikor éjjel bármikor elhurcolhatnak és ok nélkül börtönbe vetnek, nem pedig az, amikor nyugisan éled az életed, fütyülve rá, hogy valahol a politika magasságában a hatalmi ágak így vannak szétválasztva vagy úgy. Ezért lehet megdöbbentő, ha pl. a 80-as éveket lediktatúrázzák. Alensha (üzenet • műveim) 2006. június 20., 23:07 (CEST)
replies: text: Úgy látom, ez a lap lassan átnevezhető "Téves magánjellegű elgondolások gyűjteménye" névre. Mi lexikon vagyunk és nem Halpiaci Híradó vagy Kocsmarádió. Egyszerűen téves a diktatúráról alkotott fogalmad. Egy történelmi cikkben általában a történelmi definíciót kell érvényesíteni, nem azt, hogy az egykori partizán Józsibácsi autószerelés közben mit mondott .  Az ilyesminek nincs relevanciája: ld. Wikipédia:Mi nem való a Wikipédiába? #5,8, 10 (nemesszé) stb.
thread_title:  Gulyáskommunizmus 

message: Érdeklődve olvasgattam ezt, de mintha kicsit belesüppedtünk volna az utóbbi évek-évtizedek honi vitáiba. Mielőtt elveszítjük az iránytűt, talán érdemes megnézni, hogyan definiálta a korábban sem kommunista világ a világnak nekünk jutott részét és hogyan definiálja ma is történelmünknek az 1989-ig tartó korszakát. 
Kommunistaként. Nincs itt hely ezer példát hozni, de ez nem vitatható tény. Elegendő, ha belepillantotok az angol Wiki Communist state szócikkébe, annak is a "Defunct Communist states" fejezetébe, ahol másokkal együtt fel vagyunk sorolva 1949 és 1989 közt. A kategóriának akár a "Kommunista diktatúra Magyarországon" akár a "Kommunizmus Magyarországon" helyes és történetileg pontos címe lehet, teljesen mindegy, ki kit tekint ma kommunistának. Ne fulladjunk fogalomzavarba, inkább bízzunk abban, hogy amit az egész világ kommunistának és diktatúrának nevez, az az is, nem mi fogunk ebben robbantani. Üdv, --Korovioff 2006. június 20., 21:05 (CEST)
replies: text: :Az angol wikipédia a Tanácskötársaságot is kommunistának nevezi, úgyhogy ezzel a fenti probléma nincs megoldva. --Tgr 2006. június 20., 22:09 (CEST)
replies: text: :: az angol terminológia egyrészt köztudottan keveri a szocializmus és kommunizmus fogalmakat, másrészt pedig ott a „kommunista diktatúra” éppolyan propagandaszöveg volt, mint nálunk a „dekadens imperialista nyugat”. Alensha (üzenet • műveim) 2006. június 20., 23:04 (CEST)
replies: text: :: a szocializmus és kommunizmus fogalmak keverése azért lehetséges, mert benne teoretikus egyetértés sincsen, illetve, talán ennek következményeként, maguk a kommunisták is vitatkoztak rajta (ld. szociáldemokrácia). A Tanácsköztársaság problémája részletkérdés. A kategória definíciója ezt egyértelműen kizárja; tehát nem lesz benne, ha meg úgy döntünk, hogy benne lesz, akkor egy adminisztrátor segítségével (a régi törlése és újrakategorizálás) egyszerűen átnevezzük többesszámra, vagy ilyesmire. Lenin módszerét alkalmazva, először a főbb elvi kérdésekben kellene megállapodásra jutni, s ha már ez megvan, akkor jöhetnek a részletesebb belviták. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 21., 09:31 (CEST)

text: Senki nem akar "robbantani", egyeseknek viszont fogalmuk sincs a semleges hangvételű kategórizálásról. Sőt, elutasítják az értékelésmentes kategóriákat. Bizonyára azért, mert csalhatatlannak tartják magukat. Tehát: 
* Vagy minden történelmi korszakot bélyeggel látunk el. vagy egyiket sem. 
* Ha az egyik oldalon nem bírunk magunkkal és nem nyugszunk bele, hogy Magyarország története 1945 - 1989 között vagy más hasonló semleges címet adjunk, akkor vidáman folytatató az értékelésháború az 1919 és 1945 közötti korszakról, ( :Kategória:Reviziós törekvések Magyarországon,  vagy "király nélküli királyságról", mert ezt is sokan így tartják. Meg pl. vészkorszakról fogunk írni (hiszen bel- és külföldön sokan így emlegetik a Szálasi-korszakot),

text: Jót fogunk vitázni pl. II. Józsefen, mert nálunk ma is tartja magát a felvilágosulatlan abszolutizmus feltétlen tisztelete, vagy Mátyás király hódító és népnyúzó politikáján, amelyet persze igaz magyarnak nem illik így neveznie.

text: A semleges fogalmazásmód nem más, mint mások véleményének a tisztelete (nem elfogadása, tisztelete.

text: A szándékosan értékközpontú törekevések egyértelmű célja viszont az, hogy bebizonyítsa: csak a mi hitünk igaz, a többiek csak tévedhetnek.

text: További vidám minősítősdit kívánok azoknak, akiknek csak a saját véleményük számít.--Linkoman 2006. június 20., 21:36 (CEST)

text: Én a problémát a "semlegesség" fogalmának félreértelmezésében és valamiféle helytelenül értelmezett politikai korrektséggel való helyettesítésében látom. A PC nem semlegesség, hanem éppenséggel az eufemisztikus maszatolás egyoldalúsító törekvéseinek eszköze.

text: Kommunista diktatúra - volt. ez tény. Ezt úgy látom, mindenki elfogadja (vagy tán tagadja valaki?). Ha tehát így nevezünk el egy kategóriát, az szerintem semelyik logikusan gondolkodó felet nem sérti. Ez a tények és nem a vélemények tisztelete, de jelen esetben abban a szerencsés helyzetben vagyunk, hogy a véleményeké is. A történelemtudományé, a kommunisták önmeghatározásáé, egyszóval, mindenkié. Ergo: semleges.

text: Elfogultnak lenni nemcsak úgy lehet, hogy megbélyegzünk valamit, hanem úgy is, hogy a valóságot, ha nekünk nem tetszik, kedvezőbb színben tüntetjük fel, mint amilyen volt. Itt erről van szó. Ezt a nosztalgikus érzéseken kívül, semmilyen értelmes megfontolás nem támogatja.

text: Mi tehát a gond? Az, hogy a logika és a tények helyébe az érzelmek léptek: a nosztalgia, a múltba révedés, talán még a régi, félelmen alapuló rossz reflexek is. na meg a tudatlanság és a fogalmi zavar. Ez látható azon is, hogy bár az érvek, a tudományos és logikai elemzés elsöprő többséggel támogatnak bizonyos változatokat, sokan a fülük botját sem mozdítják, hogy a nyilvánvalóan rossz voksukat megváltoztassák (erre nem is számítottam egyébként).

text: A magyar Wikipédia bizonyos szerkesztői úgy gondolják, személyes és szubjektív nosztalgiájuk alapján átírható a  történelem. Az igazság azonban hosszú távon mint szög a zsákot, úgy szúrja ki az évtizedes  hamisítások, féligazságok leplét. Ideig-óráig (negyven év? négy év?) késleltethetjük ugyan, hogy az igazság gravitációs vonzása által, a helyükre kerüljenek az erőlködve fenntartott dolgok ... de minek tegyük? Caak fölösleges fáradtság, állandó konfliktusokkal tarkítva.   ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 20., 21:51 (CEST)

text: Röhej. Bizonyos szerkesztő csalhatatlannak véli magát és rákényszeríti nem józan gondolatait másokra. Röhej. Azt hiszi, átírható a  történelem. Az igazság azonban hosszú távon mint szög a zsákot, úgy szúrja ki a hamisítások, féligazságok leplét. Lehetne éppen semleges is ez a cím, de miért lenne, ha valaki már megint olyanban találja magát illetékesnek, amiben eddig a Wikipédia történetében még egyetlen egyszer sem tudott. Blöffsemlegességet hirdet és persze propagálja politikai torznézeteit. Linkoman, becsülöm kitartásodat ezzel a borzalommal szembeni küzdelmedben! Hoakaa 2006. június 20., 23:11 (CEST)

text: Nem látom a konkrétumokat ebben a hozzászólásban (az enyémben volt egypár). Azonkívül légyszi, ne lopkodj tőlem: ilyen színvonalú hozzászólásokat (utánzásos és nem-én-hanem-te-beee-beee-beee módszerű érvelés) legutoljára óvodás koromban mondtam és kaptam. Tartsunk egy bizonyos színvonalat, és maradjunk a konkrétumoknál, különben teljesen értelmetlenné válik a vita. Itt egymás meggyőzéséről van szó, nem pedig a régebbi vitákban foglalt álláspontjának vagy a személyének minősítéséről. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 21., 09:26 (CEST)

text: Valóban? Akkor állj le az én minőpsítgetésemmel, oké? Ha ezt megteszed, egy fokkal könnyebben adok hitelt a szavaidnak. Másrészt, ha már ennyi lapot teleírtál, igazán megtisztelő lenne, ha azt a minimális tiszteletet megadod a vitapartnereidnek, hogy elolvasod azt is, amit ők írnak. Például konkrétumokat, amiket te mindig figyelmen kívül hagysz. A színvonal egyedül ebben az esetben garantálható. A vagdalkozásoddal viszont nem. Vagyis igen, de olyan mélyen, ahonnan lehetetlen feljönni. Jó lenne, ha észrevennéd, hogy a vitában megint arról van szó, hogy rajtad kívül mindenki keresi a megoldást, te meg véded a saját elképzelésedet, amit most nem minősítek. Nem az a megoldáskeresés, hogy te addig üvöltöd a nézőpontodat, amig az mindenkit annyira zavar már, hogy inkább mást csinál, és akkor diadalittasan bejelentheted, hogy győztél. Jobb lenne, ha az ilyen vitákból kivonulnál, ez ugyanis hatékonyan előremozdítaná a közösség megállapodási gyakorlatát. Javasolnám neked olyan cikkekkel való foglalatosságot, amikben szakértő vagy. Nem, nem, az ideológiai harcod nem utal szakértelemre. Írj arról, amit tanultál. És ha megteszed, akkor én is megteszem. És lesz egy csomó matematikai és biológiai cikk. De amig itt gyötröd mások idegeit, addig ez nem fog bekövetkezni. Lásd be végre, hogy akármennyire is szereted, ha rólad szól minden vita, te mondod meg a tutit, mindenki bólogat, ha szólsz, ezzel senki nem halad előbbre. Ja, és utoljára szólok, hogy ne minősítgess, mert sértő, és a sértésekért előbb utóbb büntetés jár. Még neked is, habár veled kivételezni szoktak sajnos. Hoakaa 2006. június 21., 18:20 (CEST)
Kedves Linkoman, talán félreértesz, semmi kifogásom az ellen, hogy legyen Magyarország története 1945 - 1989 között kategória, ezzel semmi gond. Ha jól értem, a javasolt kategória, Kommunista diktatúra Magyarországon, vagy Kommunizmus Magyarországon nem is ezt helyettesítené, hanem ennél szűkebb tartalmakat - olyan cikkeket, amelyek a magyar kommunista rendszert írnák le (ha jól láttam, a kategória javaslója hozott is példákat).  Az utóbbi akár az előbbi alkategóriája is lehetne, ha ezt nem zárná ki a Tanácsköztársaság rövid de tartalmas periódusa. Én magam is szívesen írnék cikkeket mindkét kategóriába, csak arról kellene megegyezni, hogyan definiáljuk a kettőt. Ez biztosan nem túl nehéz. Üdv,  --Korovioff 2006. június 20., 22:11 (CEST)
Pártállam Magyarországon? De szerintem nem sok történelmi tárgyú cikk lenne az 1945-89 közötti Magyarországról, ami nem a kommunista rendszert írja le valamilyen formában. --Tgr 2006. június 20., 23:02 (CEST)
Szerintem sok cikk maradna mindkét kategóriában. Gubb már felsorolt egy párat, ami a kommunista rendszerre jellemző. Az ország története viszont nyilvánvalóan nem egyenlő a kommunista elnyomással, illetve az ez ellen folytatott küzdelemmel, ezek csak egy szelete amannak. Nyilván nem a kommunizmus témaköréhez tartozik például az 1968-as csehszlovákiai bevonulás, ahogy nem ehhez tartozik a nemzetközi kapcsolatok története, sőt a belpolitikai fejlemények jelentős része sem. A magam részéről pont ezért tartom egyébként jobbnak a "Kommunista diktatúra Magyarországon" kategórianevet, mert ez jobban segítene az elkülönítésben. Üdv, --Korovioff 2006. június 20., 23:15 (CEST)
De ezek nem azonsoítják egyértelműen a pártállami kommunista diktatúrát a tanácsalapú kommunista diktatúrával szemben. --Tgr 2006. június 20., 23:39 (CEST)
thread_title: Nem mi definiálunk, hanem a világ

message: # Kommunizmus, ahogy azt Marx és Engels gondolta, sosem volt, sosem lesz, mert nem lehet. A kommunizmus időszakát mégis annak nevezzük, mert azáltal, hogy magát így definiálta, újradefiniálta a kommunizmust magát is. Ha ma a kommunizmusról beszélünk, csak elvetemült teoretikusok gondolnak a marxi utópiára, meg kukacoskodó volt kommunisták, ugyanis azóta, hogy voltak tanácsköztársaságok meg Szovjetunió és minden, ami ebből következett, a bennük uralkodó rendszer kommunizmusnak nevezenő. Ugyanis körülményes lenne a pontos definíció. "Magát elvben marxista, de valójában leninista vagy sztálinista alapon fenntartó, diktatórikus pártállami rendszer." Hát, erről a valóságot kábé fedő dologból csinálnánk címet? Tehát: a kommunizmus a magukat kommunistának definiáló államok rendszere, és csak másodsorban Marx agyláza, legalábbis köznapi szóhasználatban. Nem kéne mentegetni a komcsikat, hogy ők nem is komcsik. Miért félnénk kimondani a valóságot? A szocializmus megfoghatatlan dolog, és a kommunizmus sokkal inkább beivódott a fent vázolt rendszer definíciójaként.
# A diktatúra objektív hatalom. Hitler alatt is jól érezték magukat a németek (mondjuk 1940-ig), és érdekes módon diktatúra. A diktatúrát nem represszivitásának foka teszi diktatúrává, hanem az, hogy a hatalom egy kézben összpontosul. Márpedig a káderek átüléséig bármikor lehetett volna itt is Tienanmen. Ennek ellenére a diktatúra szó szerepeltetését feleslegesnek tartom, mivel terjengős, és végeredményben a Kommunizmus szóban alatt - nem a jelentéktelen filozófiai értelemben véve - bennfoglaltatik.
#A Tanácsköztársaság szerepeltetését külön alkategóriaként tudnám elképzelni; az időbeli eltérés és a 133 nap alatt összekapkodott, illetve a 40 év alatt, megszálló segedelemmel kibetonozott megvalósulások között is nagy volt a különbség.--Imp. Mathae Caesar Augustus Pius Felix Page de débat 2006. június 21., 00:14 (CEST)
Az első mondathoz: mondjuk… feltámadás sosem volt, sosem lesz, mert nem lehet. Ha esetleg mégis lesz, akkor majd lehet diadalmasan naugyézni, de addig is ez cáfolhatatlan. --Villanueva 2006. június 21., 16:52 (CEST)
Ezzel vitatkoznék. Az emberi természet ismeretében a kommunizmus kivitelezhetetlen, ezért nem lehet. A feltámadás, ha volt/lesz/van, nem az emberi természet függvénye az "ideológusai" szerint, hanem valakié, akit igazából nem lehet felfogni. Tehát feltámadás lehet, ha Isten lehet - kommunizmus nem lehet, ha az emberi világot vizsgáljuk :)--Imp. Mathae Caesar Augustus Pius Felix Page de débat 2006. június 21., 17:11 (CEST)
Én jobb véleménnyel vagyok az emberiségről, és komolyan hiszem, hogy Isten képmása --Villanueva 2006. június 22., 11:00 (CEST)
replies: text: Az ember, vagy annak ideája az Isten képmása (mégpedig az az ember, akinek lelke van, a keresztény hit szerint a bűnös és bűnbánat nélküli ember már nem annyira isteni képmás). Az emberiség)? Hmmm. Nem ugyanaz a kettő. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 22., 11:04 (CEST)
thread_title:  Én ezt végig nem olvasom, de meglátásaim vannak 

message: :Kategória:Magyar Népköztársaság. i fszjo haraso. Probléma letudva. --Vince 2006. június 21., 13:05 (CEST)
replies: text: Idézem magam e lap elfeledett részéből:"Mivel a szocializmus szót árnyaltan "létező szocializmus"ként alkalmazták erre a korszakra, én inkább a Magyar Népköztársaság vagy a Pártállam Magyarországon nevet adnám a kategóriának".... Linkoman 2006. június 19., 17:34 (CEST)--Linkoman 2006. június 21., 13:13 (CEST)
Akkor szavazzunk, itt, vagy a wikipédia:szavazás oldalon. Akinek van kedve böngéssze ki a fenti katyvazból a verziókat, tegye sorba, és mindenki, aki élni akar a demokrácia adta jogával, támogasson 1-et. Vagy támogat, vagy semmi, ellenzésnek nincs értelme, mert könnyen döntésképtelenné válhat a szavazás, akkor meg újat kell kiírni, az meg munka, pénz, idő, stb stb :) --Vince 2006. június 21., 13:34 (CEST)
Ez végre egy olyasvalami, amit az angol Wikipédia csinál, és el tudom fogadni. +1 a Magyar Népköztársasagnak, mert akkor a Tanácsköztársaság problematikája is megoldódik.--Imp. Mathae Caesar Augustus Pius Felix Page de débat 2006. június 21., 17:12 (CEST)

text: Mégis, népköztársaságból sem egy volt. Az őszirózsás forradalomhoz kapcsolódóan ezt találtam a történelemkönyvemben: Nagy György, a Köztársaság Párt vezére mint a Nemzeti Tanács jegyzője ismertette az I. számú "néphatározatot", miszerint "Magyarország minden más országtól független és önálló népköztársaság". Bár ez igen rövidéletű volt, de nem jelentéktelen korszak. chery 2006. június 22., 09:33 (CEST)

text: Egyéb források:      stb. Ezek szerint a Magyar Királyság (és a Magyarország) szócikkben is valamelyest helytelenül szerepel a köztársaság 1918-as kikiáltása. chery 2006. június 22., 11:27 (CEST)
Én is támogatom, és örülök, ha egyik szerkesztőtársunk soros kommunistázási rohamát ezzel nem segítjük. Hoakaa 2006. június 21., 18:22 (CEST)

text: Attól még voltak és vannak kommunisták és posztkommunisták, hogy történetesen nem említtetnek meg... --Imp. Mathae Caesar Augustus Pius Felix Page de débat 2006. június 21., 23:56 (CEST)
replies: text: :(es lesznek posztposztkommunistak, es ... :)) chery 2006. június 22., 02:00 (CEST)
thread_title: Kedves elvtársak és elvtársinák! Barátaim! 

message: Most már lassan más sincs a "friss változtatások"-ban, mint ennek a kategóriának a vitája. --> Nem lehetne egy olyan szabályt hozni, hogy mindig csak egy új cikk(minimum x sor vagy kbyte) megírása után lehessen itt hozzászólni? :)) --Hkoala 2006. június 21., 18:25 (CEST)
thread_title: Javaslat

message: :A korábbi szavazást lásd itt: Kategória vita:Kommunista diktatúra Magyarországon/Szavazás
A Wikipédia:Szavazás lapon hamarosan - ahogy megszavazzák a kiírását itt: Wikipédia:Szavazás/Javaslatok#Kategória:Kommunista diktatúra Magyarországon. Javaslom támogassátok, és akkor a wikipédián szokásos hivatalos formában pontot tehetünk ennek a végére. Az eselegesen felmerülő újabb kategórianeveket pedig *neve formában a listához kapcsoljátok. Az évszámokról annyit, hogy ezeket mind ti írtátok és javasoltátok én csak kigyűjtöttem :) --Vince 2006. június 23., 15:11 (CEST) 
Igen, a magam szórakoztatsára volt ez az egész, (lásd kategória:mocskos komcsik) na meg a címe is eredetileg szjavazás volt) a javaslatokban évszámok eltérése csak egyetlen emberkének tűnt fel, ma délután :) - rengeteg ilyen hibával volt tarkítva ez, melybe aztán indulatok vegyültek - fölösleges, értelmetlen és igazából a történelmi szempontokat figyelembe sem vette - vagyis a Tanácsköztársaság és a Népköztársaság nem ugyanaz, a történelembe két külön esemény, akárcsak a Mohácsi vész és a Muhi vész. (pedig vész mind a kettő). --Vince 2006. június 23., 15:16 (CEST)
Hoakaa, téged pedig megkérnélek hogy a hozzászólásaimat ne módosítsad, vagy töröljed ez a legnagyobb udvariatlanság, melyért egyébként sablon is jár. --Vince 2006. június 23., 15:29 (CEST)
Tessék? Egyetlen hozzászólásodat sem töröltem. Te töröltél ki rengeteg hozzászólást, amit én helyreállítottam. Úgyhogy megkérlek, hogy az ámokfutást fejezd be, akárcsak a vádaskodást (olyan dologért, amit te tettél). Hoakaa 2006. június 23., 15:34 (CEST)
Ámokfutás? Azt ti rendeztétek itt, no meg kicsit lejebb Gubbubuval. Én csak véget vetettem neki. Mire beírtam volna, hogy a korábbit lásd dödödö/szavazás már törölted ,  is. Kár, hogy egyesek nem értik a humort. --Vince 2006. június 23., 15:46 (CEST)
Kiscsillag, én helyreállítottam. Az nem törlés, ugyanis egy korábbi, már meglévő állapotot állítottam helyre, amibe te belevandálkodtál alaposan. Töröltem a törlésedet? Ez volt a humor? Szerintem ennek a viccnek vess inkább véget, no meg olvasd el végre Adapa javaslatát is. Érdemes, hidd el. Hoakaa 2006. június 23., 15:50 (CEST)
A humor maga a szavazás volt, dehát nem is lep meg a kérdésed, elvégre nem értetted meg. Szépen belevandálkodtál az én épp folyamatban lévő szerkesztéseimbe, nem hagyva azokat befejezni, kiscsillag. Kétszer, kiscsillag. --Vince 2006. június 23., 15:54 (CEST)
Olyan szerkesztés, hogy kitörlöm 5-6 szerksztő nem kevés hozzászólását, nos ez önmagában nagyon értékes. Szerintem szólj egy adminisztrátornak gyorsan, hogy nálad ez a szerkesztési munka, és rögtön megjutalmaz téged egy blokkal. Mások hozzászólását kitörölni c.c.c ej-ej, Vince, csúnya dolog. És te ezt tetted. És bárki teszi, azt mások visszaállítják. Azt javaslom, függeszd fel kicsit a Wikipédiázást, amig lenyugszol, és nem teszel tönkre más szócikkeket. A vicceden ugyanis nemhogy nem nevetett senki, de még kárt is okoztál vele. Szerencse, hogy nem maradt úgy. A következő vandálkodásodra meg valószínűleg blokkot fogsz kapni egy admintól. Büntetlenül mások hozzászólásait tonnaszám kitörölni nem lehet itt. Hoakaa 2006. június 23., 16:01 (CEST)
Az egyik viccnek a szavazás lefújásával, no meg a Wikipédia:Szavazás lapra való átmásolásával vetettem véget. A másiknak csak te tudsz, névszerint a folyamatos próbálkozással, hogy rámerőszakold Adapa felvetését - a kettőnek semmi köze egymáshoz, két külön út, másrészt következetesen nem akarod megérteni, helyette fenyegetőzöl, keménykedsz, minősítesz, talán neked sem ártana egy-két blokk, márcsak a userlapod miatt sem. --Vince 2006. június 23., 16:06 (CEST)
Nem mellesleg eléggé türelmetlen is vagy, kétszer sem hagytad befejezni, vagyis amit innen kitöröltem, máshova áthelyezni. Ha nem hagyod befejezni, valóban vandálkodásnak tűnik. Mindegy, mókás dolgokat írogatsz :D --Vince 2006. június 23., 16:09 (CEST)
thread_title:  Szavazás 

message: :A fenti hangnemben egy lexikon kategóriájáról nem szabad beszélni. Amíg nem vesszük komolyan a kérdést és "mocskos" jelzővel szavaztatunk, addig ne szavazzunk. Inkább olvassuk el figyelmesen, mi hangzott el a vitában. Esetleg nézzünk meg más Wikiket, ott is így elragatatják-e magukat egyesek, ha olyan korszakról van szó, amit utálnak.--Linkoman 2006. június 22., 09:19 (CEST)
replies: text: Kedves Linkoman, tökéletesen igazad van, kár, hogy más Wikikkel szemben itt ez az alpári hangnem a divat, és általában (mint fentebb is) az jön ki jól a dologból, aki a leghangosabban üvölt. Jó lenne végre ennek elejét venni. Ha van ötleted, hogyan lehetne, írj nekem, számíthatsz a segítségemre. Hoakaa 2006. június 22., 11:44 (CEST)
Érdekes, hogy az, akit szóban zavar ez a hangnem, mégis visszaállítja a vitatott változatot .  ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 22., 12:09 (CEST)
Az hagyján! De még indokol is!!  Szerintem olvasd el ezt is. Hoakaa 2006. június 22., 12:12 (CEST)

text: Ezt értem. De vesd össze a fenti hozzászólásoddal: "Kedves Linkoman, tökéletesen igazad van" (ergo: így ne szavazzunk), "kár, hogy más Wikikkel szemben itt ez az alpári hangnem a divat [...]. Jó lenne végre ennek elejét venni. Ha van ötleted, hogyan lehetne, írj nekem, számíthatsz a segítségemre." Nos, nekem volt ötletem, hogy lehetne ennek elejét venni: úgy, hogy töröljük a nyilvánvaló vicceskedést. Sajnálom, hogy ez az ötlet neked nem felel meg (csak nem értem, hogy lehetne máshogyan elejét venni: ha van más ötleted, akkor szólj). ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 22., 12:22 (CEST)
Biztos, hogy nem a látszat megváltoztatásával. Biztos, hogy nem tüneti kezeléssel. Nyilvánvaló-e a vicceskedés? Többek szerint az egész vita az. Akkor valaki az egész vitát törölheti? A megoldás ott kezdődik, amikor ilyenek eleve fel sem merülnek. Amig vannak olyanok, akik feljegyzéseket irogatnak nekik nem szimpatikus emberekről, addig baj van. És ennek a bajnak az egyik vetülete jelent meg itt. Hoakaa 2006. június 22., 12:34 (CEST)
Őszintén? Ez az egész vita egy nagy gyíkság. Mondtam volna keményebbet is, csak nem akarom magam, és a huWikit minősíteni ezzel. Srácok, szedjétek már össze magatokat egy picit! -- puncsos vitám  2006. június 22., 21:13 (CEST)

text: megjegyzés: 25 oldal itt + 6 oldal a Szavazás törlésről oldalon. Még három oldalt írjatok, és akkor ez a vita 2x olyan hosszú lesz, mint a Kr. e. / i. e. vita első kirobbanása 2004-ben vagy mikor. (Azt is én kezdtem és Gubbubu folytatta :D Írjunk már ki egy hivatalos szavazást, és zárjuk ezt le. Egyben ez arra is precedens lenne, hogy hogyan hivatkozzon a WP a továbbiakban történelmünk eme dicső /  szégyenteljes nem kívánt rész törlendő szakaszára. Alensha (üzenet • műveim) 2006. június 22., 21:33 (CEST)
replies: text: :Akkor a dátumozási kérdésről is ideje lenne, mert azóta jelentősen változott a szerkesztőállomány, és ami akkor kevés szerkesztőnek jó volt, lehet, hogy soknak már nem az. (Persze lehet, hogy igen, de akkor is érdemes lenne...)--Al-Mathae l-Kabír Page de débat 2006. június 22., 21:37 (CEST)
replies: text: ::nem fogjuk bevezetni az arab időszámítást, hiába pedálozol. l-kabír? hö-hö-hö... Alensha (üzenet • műveim) 2006. június 22., 21:39 (CEST)
replies: text: :::Én Nobel-békadíjért pedálozom :D--Al-Mathae l-Kabír Page de débat 2006. június 22., 21:55 (CEST)
Meg tudná mondani valaki, milyen kommunizmus volt itt? Egypártrendszer, proletárdiktatúra, puha, kemény diktatúra, sztálinizmus volt, de kommunizmus? Hruscsov, a magyar főelvtársak is csak szerették volna, hogy az unokáik a kommunizmusban éljenek:)) A szocializmust építettük folyamatosan, de felépült-e?:) Narvalo 2006. június 22., 21:18 (CEST)

text: A kérdéshez vö. meglátásaim--Al-Mathae l-Kabír Page de débat 2006. június 22., 21:36 (CEST)
replies: text: :Tehát: a kommunizmus a magukat kommunistának definiáló államok rendszere
replies: text: ::Magyarország, Magyar Népköztársaság: szocializmust építő népi demokratikus állam a... Új Magyar Lexikon (1962) Akkor erről ennyit, meg a színvonalról is... Narvalo 2006. június 22., 21:58 (CEST)
replies: text: :::Pardon, pongyola voltam. A magukat kommunizmusra törekvőknek definiáló államok rendszere... azt hiszem, ezzel a lényeg nem sokat változott mindazonáltal: címnek így is, úgy is baromi hosszú :)--Al-Mathae l-Kabír Page de débat 2006. június 22., 22:02 (CEST)

text: :Amint láthatod, az értelmes hozzászólások elvesznek ebben az örvényben. Kár, hogy van, aki ezt generálja és olyan is van, akinek ez tetszik, ezért nem tesz ellene jóformán senki semmit. Üdv. Hoakaa 2006. június 22., 22:04 (CEST)

text: : Egyetértek. Tényekre, forrásokra szoktunk hivatkozni a wikipédiában, úgy kellene tenni mindenkinek, ahogy én teszem; és nem magánvéleményekre (ld. lentebb). ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 23., 08:21 (CEST)

text: :Ismét csak megjegyzem, azok, akik Magyarországon végigélték az előző századot, "kommunizmus"nak 1919-et hívták. Hoakaa 2006. június 22., 21:55 (CEST)

text: : Ez de facto hamis, empirikusan cáfolható állítás. A szót még a kommunista és reformkommunista ideológusok és vezetők is használták: "Éljen a kommunizmus" (Brezsnyev, 1984, XXVI. Pártkongresszus zárómondata a  részéről; "Egy új világ felé haladunk, a kommunizmus világa felé" (Mihail Gorbacsov, 1987 nov. 4.); . Csak egy idézet Dér István, kitelepített lakosleveléből: "Csak a magyar kommunista lapokból ismertem meg azt a vérszegény és hiányos cikket, amelyet nyilván te is végigfutottál. Ez még annyit se tartalmaz, mint a nagyimrei kormányprogram." akit érdekel, találhat még bőven hasonlót.   ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 23., 08:21 (CEST)

text: :Tehát azt mondod, hogy hazudok? Azonnal bizonyítsd, mert kapsz egy sablont. Na? Hoakaa 2006. június 23., 10:07 (CEST)
replies: text: :: Mikor hozzuk létre a :Kategória:A magyar Wikipédia nagy vitáit??? 87.242.30.2 2006. június 22., 22:43 (CEST)

text: :: Nem tudom, hazudsz-e, mindenesetre tévedsz, konkrét bizonyítékok a fenti idézetek (mielőtt fenyegetőzni kezdenél, célszerű elejétől a végéig elolvasni és megérteni a többiek hozzászólásait), amelyek egyértelműen cáfolják, hogy állításod általánosan mindenkire vonatkoztatható, szerintem (tekintve a neten fellelhető kb. 100 ilyen tárgyú írást, és a könyvesboltokban kapható kb. 100 ilyen tárgyú könyvet, ami engem igazol) egy törpe kisebbség álláspontja. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 23., 13:08 (CEST)

text: ::Értem. Tehát megvádolsz azzal, hogy nem igaz az, amit állítok, majd nem tudod bizonyítani ezt a kijelentésedet. Nagyon kellemetlen. Öngólt lőttél. Hoakaa 2006. június 23., 13:16 (CEST)

text: :: Szerintem az kellemetlen, hogy még mindig nem olvastad el az előző hozzászólást (meg az idézetet Dér István leveléből). De szerintem ha végigtallózod ezt a listát, az is tanulságos lesz. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 23., 13:22 (CEST)

text: ::Tehát azt feltételezed, hogy úgy válaszolok egy bejegyzésre, hogy nem olvasom el előtte? Ezek szerint a szellemi képességeimet kétségbe vonod? Ezt mi alapján teszed? Bizonyítékokat írj le, mert ez már a második, ami sablont érdemelne. Az elsőt sem bizonyítottad még, mi alapján mondod, hogy nem mondtam igazat, vagyis hazudtam. Bizonyítsd az állításom hamis voltát. Ha nem tudod bizonyítani, kérj bocsánatot. Hoakaa 2006. június 23., 13:27 (CEST)

text: :: Ideges vagy? Nagyon feszültnek tűnsz az utóbbi időben. Mindenben a támadási lehetőséget keresed. Felhívom a figyelmedet - nem először, de utoljára - hogy a viselkedésed rendkívül zavaró, és akadályoz engem a munkában. Ha nem változtatsz rajta, szóvá fogom tenni máshol is.  Ez körülbelül a 3. hozzászólásunk, ami már rég nem az eredeti témáról szól. Azt is hadd mondjam el, hogy nem a szellemi képességeidet vontam kétségbe, hanem egyszerűen azt mondtam, hogy nem olvastad végig a hozzászólásomat. Most szeretnék kiszállni a vitából, mert dolgom lenne. Felhívom a figyelmedet, hogy nem csak az a viselkedés minősíthető negatívan, ami mindenkit személyesen támad, hanem az is, ami mindenben a személyes támadást keresi. Hogy mi minősül személyes támadásnak, azt a Wikipédia:Kerüld a személyes támadásokat c. lapon elolvashatod.  Ezt a viselkedésedet pedig hagyd abba, légyszíves. Ha nem bírsz valakit elviselni, akkor egyszerűen ne reagáld le a hozzászólásait, és levan a gond. OsvátA írt is már neked erről. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 23., 13:33 (CEST)

text: ::Az atyáskodó hangnemet visszautasítom, méltatlan vagy hozzá. A személyes támadásos lapot párszor már elolvastam, ideje lenne neked is ezt megtenni, mert nagyon kilóg a lóláb, hogy csak kiabálsz róla, de nem tudod, mi is van benne. Ami a vitát illeti, egyrészt te aztán nem fogod nekem megmondani, miről vitatkozhatok és miről nem. Hazugsággal vádoltál meg, és ez nagyon komoly vád. Többször kértelek, hogy bizonyítsd és nem tetted meg. Elfuthatsz, de a felelősség rajtad van. Vagy bizonyítod állításom hamis voltát, vagy bocsánatot kérsz, vagy vállalod a büntetést érte. Szólj minél több embernek, hadd égjél többek előtt. Nem érdekel. Bizonyítsd, hogy nem mondtam igazat! Mert pontosan ezzel vádoltál. És nem érdekel az idegességed. Hoakaa 2006. június 23., 13:43 (CEST)
thread_title: Így ne szavazzunk

message: ÁVH - egysoros(!) csonk
Vasfüggöny - egyértelműsítő lap…
Munkásőrség - hat sor, lektorsablon van, csonk nincs (eszerint kimeríti a témát, csak bizonytalanul)
Kommunista Ifjúsági Szövetség - három sor + nyolc első titkár (csonk)
Magyar Dolgozók Pártja - kettő szakaszcím, összesen hét sor tartalommal (csonk)
Magyar Szocialista Munkáspárt - itt már tíz sort eredményezett a lexikonszerkesztői kapacitás (csonk)
Kommunizmus Magyarországon, 1956-os forradalom, Kádár János - hosszabb szövegek, de csonk jelöléssel 
Kolhoz, kulák, pártállam, Magyar Népköztársaság Elnöki Tanácsa - fél-egyoldalnyi, sablontalanított ("kész") cikkek ( a négy cikk összesen egyetlen forrást említ: egy Duna Tv - műsort)
Rákosi Mátyás - két oldal, megnevezett forrás nélkül
Pufajkások - háromoldalnyi szöveg, egyetlen forrás megnevezésével
Honnan a pokolból tudja hát ez a sok okos szavazó, hogy mi volt Magyarországon?
--Godson 2006. június 23., 08:26 (CEST)
replies: text: Pl., átéltek bizonyos éveket ... mint én. és nekünk bizony még a nyolcvanas években is félni kellett, az iskolában meg azt tanultuk, hogy Lenin kiváló sakkozó volt, és szeretni kell; a gaz fehérterroriták meg megverték Vörös János    komenyista pártmunkást, mert a neve az volt, hogy "vörös" (olvasókönyvemből idéztem). Lehet, hogy csak nem voltam elég tanulékony, és akárcsak másoknak, el kellett volna sajátítanom ezeket a kétségkívül reális ismereteket (A gaz vörösterroristákról nem esett szó sehol). ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 23., 08:33 (CEST)
replies: text: : A Pl:én akkor forrásértékű, ha az adatközlő személye beazonosítható, és a közölt adatok ellenőrizhetőek. Melyik iskolában, mikor, ki tanította leninszeretetre stb. Kellő számú ilyen adatból egyfajta politfolklórt talán már ki lehetne kanyarítani, de történelmet bajosan. A Wikipédia nem szerkesztői memoárgyűjtemény.--Godson 2006. június 23., 08:48 (CEST)

text: : Pontosan az egyéni folklórgyűjteménnyé válása ellen vagyok én is. Ha megnézed a fenti vitát, akkor gyakorlatilag egyedül Villaneuva és én vagyok (és Cherrynek is volt egy ilyen hozzászólása), aki forrásokra és dokumentumokra hivatkozott eddig, a többiek a fridzsidert és hasonló dolgokat emlegetik. Mellesleg, személyem ebben az esetben azért lehet forrásértékű, mert eléggé átlagos típus: nemcsak engem tanítottak így, tízezreket avattak kisdobossá, úttörővé ... bizony eddig semmivel nem tudtad alátámasztani, hogy a te véleményed lenne a történelem. Én igen. Mellesleg, ha történelmet akarsz olvasni, akkor olvasd el a Halálra szántak, mégis élünk, a Pufajkások, a Élned, halnod c. könyveket, de egyébként megteszi a legtöbb gimnáziumi történelemkönyv is. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 23., 08:54 (CEST)

text: Messzire szaladt a ló. Mindössze arra hívtam fel a figyelmet, hogy nevetséges a kategória címén acsarogni (pláne ilyen terjedelemben), amíg a kategória cikkei gyakorlatilag használhatatlanul korcs állapotban panganak időtlen idők óta. És ami meg késznek nyílváníttatott (vagy csak egyszerűen senki se szánta rá magát a csonk- és lektorsablonok kipakolásával várható hajcihőre), az sincs rendesen alátámasztva, csak itt-ott egy-egy vitathatatlanul nem semleges nézőpontú, és esetenként kétséges tudományosságú "művel". 
"eddig semmivel nem tudtad alátámasztani, hogy a te véleményed lenne a történelem" - eddig se állítottam, eztán se fogom állítani, de ha szeretsz sosem mondott állítások cáfolgatásával fantáziálgatni, akkor jó mulatást hozzá, csak engem hagyj ki a játékból.--Godson 2006. június 23., 09:16 (CEST)

text: "A Pl:én akkor forrásértékű, ha az adatközlő személye beazonosítható, és a közölt adatok ellenőrizhetőek. Melyik iskolában, mikor, ki tanította leninszeretetre stb. Kellő számú ilyen adatból egyfajta politfolklórt talán már ki lehetne kanyarítani, de történelmet bajosan. A Wikipédia nem szerkesztői memoárgyűjtemény". Ergo, az, amit én történelemnek mondok, mivel neked más a történelemszemléleted, s minthogy az nem egyezik az enyémmel (ami csak egyéni folklór), nem történelem, s  minthogy valami mégiscsak a történelem, az a történelem, amit te mondasz annak. Számomra egyszerű logikai következtetésekkel következik, hogy mondtad volna, de ha nem mondtad, annak örülök. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 23., 09:28 (CEST)
replies: text: : Érdekesség: Lenin tényleg szeretett sakkozni. Hogy milyen szinten sakkozott, arról sok feljegyzés van. Idefordítok egyet: »Az első időkben Hardin huszárelőnyt adott Vlagyimír Iljicsnek. Viszont a tanítvány hamarosan kezdte legyőzni a mestert, ezért gyorsan áttértek a csak gyalog- és lépéselőnyre.« Forrás: Linder: Az első orosz mesterek; Fizkultura i sport Kiadó, Moszkva, 1979.
replies: text: ::Megj.: Hardin, Andrej Nyikolajevics (1842 - 1910), az első orosz sakkmesterek egyike. OsvátA. 2006. június 23., 09:54 (CEST)
thread_title:  Sok hűhó (a) semmiért 

message: Godsonnal értek egyet, ami a szócikkek állapotát illeti. Egyébként az egész magyar társadalomra jellemző, hogy az 1949 és 89 közötti egész 40 évet a rendszerváltás pillanatától fogva igyekszünk mint egy rossz álmot egy az egyben elfelejteni, és azóta gyakorlatilag egy hatalmas nyomasztó hallgatás övez mindent. Ugyanis rendkívül kínos ami itt szocializmus címén mi magunk voltunk (a börtönöket megjáró néhány ember kivételével), és ez a társadalom - akárcsak szomszédaink az NDK kivételével - úgy látta jónak, hogy ne tegyen igazságot és ne nézzen rendesen szembe a múltjával és önmagával, hanem mindent elkenve és "átmentve" továbboltsa a következő generációkba is a csontjainkba ivódott hazugságot, amely az évek múltával egyre arctalanabb és megfoghatatlanabb, és ezért egyre álnokabb lesz, de éppen ezért szerintem a rombolása az emberi kapcsolatainkban mérhetetlen. Olyan ez mintha a német fasizmus után nem történt volna igazságtétel és tetteik "elismerését" élvezve ugyanazok gyakorolták volna tovább a hatalmat csak egy kicsit más köntösbe bújtatva. Ahogyan ez egyébként nemcsak a volt "szocialista" országokban, de például a fejlődő országok nagy részében történt, ahol máig is olyan emberek és leszármazottaik alkotják a társadalmi elitet, akiknek a karrierje régebbi véres diktatúrák kiszolgálásából származik, és ami sok-sok társadalmat mérgez meg a velejéig, megfoghatatlan és azonosíthatatlan módon. Csupán egy példa, anélkül hogy az illető országra rá akarnám húzni a vizes lepedőt: egy nem távoli ország, Törökország mai politikai-gazdasági-értelmiségi elitje egy olyan egykori diktatúra titkos "jutalmazottja", amely a mai emberek nagyszülei korában többmilliónyi görög és örmény lakos kifosztásán és likvidálásán alapult (örmény holokauszt), amiért az egyes emberek szintjén nem "dádá", hanem simogatás járt. Nálunk és Európa egész keleti felén ilyen a helyzet (lásd például a szomszédos országok "jutalmazott", de valójában mérgezett társadalmait Trianon, a magyar kisebbségek helyzetével kapcsolatban.) És ugyanez a helyzet velünk is és ezzel az egész vérünkben levő de elhallgatott kommunizmusunkkal, amely helyzet tehát szerintem a szócikkeink állapotán is látszik. 
Illyés Gyula "Egy mondat a zsarnokságról" című versét ("Hol zsarnokság van: mindenki szem a láncban; belőled bűzlik, árad…" - stb.), tehát így egészíteném ki: Hol zsarnokság volt, és igazságtétel nem volt: mindenki szem a láncban; belőled bűzlik, árad…" stb.
--Adapa 2006. június 23., 10:08 (CEST)
replies: text: :A. J. erre mondta: „Tetszettek volna forradalmat csinálni...”. Csak olyat viszonylagos jólétbe poshadva nem szokás.--Al-Mathae l-Kabír Page de débat 2006. június 23., 15:22 (CEST)
replies: text: ::És azt is tudod, hogy "az ahol gyalulnak, ott hullik a forgács" mondás kinek a nevéhez kötődik leginkább? Persze Imp-al-Kabírt megelőzően :-) --Godson 2006. június 23., 15:29 (CEST)
replies: text: :::Bocs, de még kicsi vagyok, erről azt hittem, szólás, ezért is kezeltem szabadon :). Ki az elkövető? Tippjeim vannak, de inkább nem mondom meg, kikre gondolok...--Al-Mathae l-Kabír Page de débat 2006. június 23., 15:44 (CEST)

text: ::Kedves Godson! Ezt ki mondta? Be lehetne írni a szócikkébe. --Adapa 2006. június 23., 15:53 (CEST)

text: :Amennyire tudom, orosz közmondás eredetű, de Sztálin vitte be a "nemzetközi köztudatba" a harmincas évek tisztogatásait firtató óvatos külföldi kérdezősködésekre rendszeresen ezt felelvén. Úgyhogy csak óvatosan használd az egyházi túlkapásokat kívülről firtató kérdések félresöprésére :-)) Ami az Adapa által igen komolyan felvetett - és tulajdonképpen megválaszolatlanul maradt - kérdést illeti (miért marad el nálunk mindig a tükörbe nézés?): arra a két idézet együtt válasz. Hol ez, hol az a külső hatalom gyalulgat nálunk lihegő belső csicskások segédletével, így aztán nem sok kedv és mersz marad akkor se forradalmat csinálni, amikor a lenini tanítások szerint is ideális lenne a szitu. (Fönn má nem bírnak, alul meg má nem akarnak.) Ha meggondolod: magyarországi politikai mozgalom önerőből még soha semmit se vitt végig. Már az istváni berendezkedés stabilizálásához is teuton lovagok kellettek, és a piacgazdaság kiépítését is inkább az óerencián túlról idecsődített cégekre bízza a magyar hivatalállam, minthogy a saját alattvalói a fejére nőjenek. "Példaképünk: a szovjet elefánt", és annak valamennyi őse és boldog utóda...--Godson 2006. június 23., 16:10 (CEST)
replies: text: ::Majdnem eltaláltam, én Leninre tippeltem először :).--Mathae S. J. Page de débat 2006. június 23., 17:51 (CEST)
Bennünk élő történelem: nyolcvanvalahányban hullámpalával fedett birkaakolból átalakított erdőszéli úttörőtábor. Egyetlen budapesti általános iskoláé, az akol gyakorlatilag az iskola tanárainak, gyerekeinek és azok szülőinek kétkezi munkájával raktárrá, konyhává és ebédlővé alakítva, alvás a fák közt felvert sátrakban. Háromnapos eső, idő előtti táborbontás: de mi legyen a csuromvizes sátrakkal? Be velük az iskolába: Godson (mint az egyik tanerő hozzátartozója) naponta bebuszozik a suliba, és megforgatja a lépcsőházi korlátokra kiteregetett sátrakat, hogy meg ne rohadjanak, majd jó egy hét múlva plusz egy fő segédlettel összehajtogatja és elcsomagolja őket. Mindeközben kölcsöncsap egy kissé foszlott állapotú, de dedikált "Tisztító vihar" címet viselő könyvet, a szerző leszármazottjától. Godson a sátorforgatásból fennmaradó idejét a könyv kezdetleges technikájú reprózgatásával tölti, néhány érdekesebb lapról (olcsóbb dokupapírra) lenagyított fényképet a barátainak is megmutogat. Aztán a szeptemberi tanévnyitón meg kap egy "Kiváló Ifjúvezető" kitüntetést, holott soha hivatalos formában nem volt ifjúvezető. 
Ez is a magyarországi kommunizmus egy morzsája. De önmagában még nem történelem, csak sztori. Az meg mindannyiunknak van - kinek ilyen, kinek olyan. Külön-külön aligha lexikonba méltó, bármit is tartalmazzon.--Godson 2006. június 23., 10:42 (CEST)
Ja, még annyit: a táborban a lenini sakkról nem esett szó. A diri egész nap egy vaságyon heverészve egrecérozta a népet (mindenki fuldoklott a röhögéstől, vele az élen), és kiváló gombaismerő révén, kéttucat gyereket megtanított rendesen és okosan gombászni. Távirányítással. Amúgy matektanár volt.--Godson 2006. június 23., 10:52 (CEST)
thread_title: Beteg társadalmak

message: …a szavazás értelmetlen, ha ellene-mellette rendszerben tesszük azt. Miért? Korábbi szavazások alapján szerencsésebb csak egyre szavazni és csak támogatni, különben nem lesz vége a vitáknak, és előfordulhat az is, hogy (néha messze) a legtöbb szavazatot kapott verzió kiesik, mivel ugyanannyian szavaztak ellene is, viszont azok más-más javaslatot támogattak. Értem? Írjuk ki mégegyszer, a Wikipédia:Szavazás lapra, vagy az ellenzéseket ne vegyük figyelembe. (az előbbit javaslom) --Vince 2006. június 23., 11:48 (CEST)
Egyetértek, de szerintem előbb pontosan meg kellene fogalmazni, hogy miről szavazunk! A magyar történelem 1945-89 közötti időszakának kategóriacíméről vagy pedig egy azon belüli alkategóriáról, amely kifejezetten a kommunista diktatúra politikai jelenségeivel, pártéletével, ideológia fogalmaival foglalkozik? Én a vitát elolvasva ugyanis látom, hogy Gubb ez utóbbiról szeretne egy kategóriát, mások viszont (eredetileg engem is beleértve) a szándékát félreértve az egész korszakról szavaztak. --Adapa 2006. június 23., 12:02 (CEST)
replies: text: Gubb ezt írj a vitában: "Én olyan cikkeket akarok a kategóriába tenni, amelyek magára a diktatúrára, annak kiépítésére, fenntartására vonatkoznak: ÁVH, Munkásőrség, Kitelepítés, Rákosi-rendszer, Kádár-rendszer, Pufajkások, Csengőfrász, Osztályellenség és így tovább. ♥♥♥: Gubb 2006. június 19., 18:52 (CEST)"
Azért szavaznak az emberek az egész korszakról, mert a kategória jelenleg az egész korszak kategóriája egy nagyon rossz néven. Ennek a kategóriának a vitalapján vagyunk. Én azt javaslom, hogy hozzuk létre a Magyarország történelme 1945-1989 kategóriát, tegyük át bele a cikkeket, és utána szavazzunk, hogy azt hogyan osztjuk fel részekre, alkategóriákra. Vagyis a fenti szavazást függesszük fel, amig ez a kérdés tisztázásra nem kerül. Hoakaa 2006. június 23., 12:11 (CEST)

text: (ütk):Azér lassan azt se ártana megfontolni, hogy mit is akarunk tulképp elkeresztelni. A kategóriába pillanatnyilag összevakart cikkeket akarjuk-e valami közösen kiizzadt névvel illetni (eléggé öncélú törekvésnek ítélném az ebbéli igyekezetet), vagy akarunk nyitni egy olyan kategóriát... milyet is? Ugyanis a fent már szavazgatott elnevezések mindegyikébe lehetne tölteni több-kevesebb már meglevő cikket (pontosabban: csonkot...), és utólag meg bármelyikhez százával lehetne cikkeket fabrikálni. De könyörgöm - mi célból???--Godson 2006. június 23., 12:13 (CEST)
Egyetértek Hoakaa javaslatával. Egyébként a Magyarország története 1945-89 című kategória a nyílt diktatúra előtti pár átmeneti évet is tartalmazná. --Adapa 2006. június 23., 12:16 (CEST)
Az 1945-89 azért nem jó, mert a fordulat csak 48-ban következett be, mellesleg ez alapján a teljes magyar történelmet évszámok szerint kéne felosztani, mely pl a :Kategória:Kiegyezés-t :Kategória:Magyarország történelme 1867-re változtatná, sokkal pontatlanabbá téve azt, mivel voltak annak előzményei is, melyek a :Kategória:Magyarország történelme 1849-1867-be kerülnének át. A Magyar Népköztársaság tökéletesen kifejezi az iőszakot, mivel ő maga ez a korszak, abba belefér előzményeivel és utóhatásaival együtt (lásd :Kategória:Kiegyezés). --Vince 2006. június 23., 12:19 (CEST)
a 45 és 47 közötti időszaknak semmi köze a népköztársasághoz, 47-ben volt egy választás, ahol nem a kommunisták nyertek, ezért hathatós orosz segítséggel egy puccs révén átvették a hatalmat. --Vince 2006. június 23., 12:24 (CEST)
Ehhez akarják ideológiai alapon hozzácsapni a tanácsköztársaságot - mely történelmi szempontból külön kategóriát alkot. Volt egy tanácsköztársaság 144 napig és egy népköztársaság (már nevükben is teljesen eltérnek) 43 évig. --Vince 2006. június 23., 12:29 (CEST)
Vince, teljesen zavaros, amit írsz. Vannak alkategóriák, az 1945-1989-as felosztás a történészek között teljesen elfogadott, természetesen ebben benne van 1945-47-ig az átmeneti időszak, 1948, a fordulat éve, a Rákosi-diktatúra, az enyhülés Sztalin halála után, az 56-os forradalom és megtorlása, a 68-as gazdasági reform, stb stb, ezeket mind külön lehet még kategorizálni, de az egészet összefoglalja, hogy a 2. VH és a rendszerváltás közötti időszakról van szó. Ugyanis a magyar társadalom számára ez a két történelmi esemény valóban határpont. Hoakaa 2006. június 23., 12:30 (CEST)
Ennek az egészet összefoglaló egyetlen kategóriának a nevéről szólna a szavazás (csak erről), melyet valami rejtélyes okból nem vagy hajlandó megérteni. --Vince 2006. június 27., 17:31 (CEST)
====Megoldási javaslat====
Szerintem is 1945 legyen a határpont. Egyébként a 20. századi zűrös idők miatt nem kellene az egész magyar történelmet évszámos kategóriákra osztani, csak az utolsó két korszakot. Az utolsó "beszélő" cím A dualizmus kora lehetne és csak a Magyarország története 1919-1944 és Magyarország története 1945-89 lenne évszámos, éppen azért mert csak ez az a két korszak, amelyeknek az eltérő társadalmi megítélésük miatt nem lehet mindenki számára elfogadható kifejező korszaknevet találni, és ezért indokolt ez a semleges névadás. --Adapa 2006. június 23., 12:32 (CEST)
Adapa: +1 Hoakaa 2006. június 23., 12:35 (CEST)

text: Egyetértek User:Adapával én is.--Linkoman 2006. június 23., 12:51 (CEST)
replies: text: :Hoakaa: Nem is olyan rég még a Magyar Népköztásraság verziót támogattad. --Vince 2006. június 23., 15:07 (CEST)

text: :?? Nem ugyanarról volt szó. Ott arról volt szó, hogy mire változtassuk a nevet, itt meg arról, hogy az egész rendszert átalakítsuk. Nálam ez két külön dolog. Hoakaa 2006. június 23., 15:11 (CEST)

text: Csatlakozom a huszadik századi magyar történelmet leíró cikkek évszámok közé kategorizálásának szándékához. (1918?) 1919-1945. 1945-1989. (vagy '90?). Ezen túlmenően politikai ízlésének megfelelően ki-ki úgyis bármilyen kategóriát kieszelhet.--Godson 2006. június 23., 13:01 (CEST)
Már szerepel, mint választható verzió itt: Wikipédia:Szavazás/Javaslatok#Kategória:Kommunista diktatúra Magyarországon Hoakaa: az ott általad felvetett probléma, ami miatt ellenezted már eleve meg volt oldva. --Vince 2006. június 23., 15:07 (CEST)

text: Nem, két problámát összekeversz. Az egyik, hogy hogyan nevezzük el a korszakot, a másik, hogy mi tartozik egy kategóriába. Ne keverjük össze a kettőt, így is alig kibogozható a vita maga. Az egyikre adott megoldási javaslat nem lehet választható verzió egy másik szavazásban.Hoakaa 2006. június 23., 15:20 (CEST)

text: megjegyzés - Adapa pont azt javasolta, hogy a címben szerepeljen az évszám, vagyis kedves Hoakka itt éppen az általad említett két problémát összevonva szavaztál. thorpe85 * üzenek * Világörökség vitalap 2006. június 25., 13:21 (CEST)
Még egyszer leírom a javaslatom: legyen egy Magyarország története 1945-89 kategória és ezen belül legyenek további alkategóriák, mint például amelynek a címéről a vita folyik. Ezt ki támogatja, ki ellenzi? --Adapa 2006. június 25., 13:37 (CEST)
*Támogatom --Adapa 2006. június 25., 13:37 (CEST)
*Támogatom --Villanueva 2006. június 27., 09:03 (CEST)
*Támogatom --Godson 2006. június 27., 09:45 (CEST)
* Támogatom -- ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 27., 10:31 (CEST)
Támogatom-Linkoman 2006. június 27., 10:33 (CEST)
*Ellenzem az elnevezését, viszont a tartalmi felvetést támogatom - van egy szavazási kezdeményezés az egész elnevezéséről (nem tartalmi!) kizárólag ennek az egy kategóriának a nevéről - ott lerendezhetnénk a vitát végleg, másrészt itt kizárólag ezt az egyetlen egy alternatívát kínálja fel a főkategória nevére. Wikipédia:Szavazás/Javaslatok támogassátok, és végre ki lehet akkor írni. Ez így most egyetlen ember egyetlen felvetése (alternatívája), amit vagy elfogadsz, vagy nem, nem konszenzusos döntés. --Vince 2006. június 27., 17:26 (CEST)
thread_title:  Így... 

message: Szerintem is 1945 legyen a határpont. Egyébként a 20. századi zűrös idők miatt nem kellene az egész magyar történelmet évszámos kategóriákra osztani, csak az utolsó két korszakot. Az utolsó "beszélő" cím A dualizmus kora lehetne és csak a Magyarország története 1919-1944 és Magyarország története 1945-89 lenne évszámos, éppen azért mert csak ez az a két korszak, amelyeknek az eltérő társadalmi megítélésük miatt nem lehet mindenki számára elfogadható kifejező korszaknevet találni, és ezért indokolt ez a semleges névadás. --Adapa 2006. június 23., 12:32 (CEST)
Adapa: +1 Hoakaa 2006. június 23., 12:35 (CEST)
replies: text: Egyetértek User:Adapával én is.--Linkoman 2006. június 23., 12:51 (CEST)
replies: text: :Hoakaa: Nem is olyan rég még a Magyar Népköztásraság verziót támogattad. --Vince 2006. június 23., 15:07 (CEST)

text: :?? Nem ugyanarról volt szó. Ott arról volt szó, hogy mire változtassuk a nevet, itt meg arról, hogy az egész rendszert átalakítsuk. Nálam ez két külön dolog. Hoakaa 2006. június 23., 15:11 (CEST)

text: Csatlakozom a huszadik századi magyar történelmet leíró cikkek évszámok közé kategorizálásának szándékához. (1918?) 1919-1945. 1945-1989. (vagy '90?). Ezen túlmenően politikai ízlésének megfelelően ki-ki úgyis bármilyen kategóriát kieszelhet.--Godson 2006. június 23., 13:01 (CEST)
Már szerepel, mint választható verzió itt: Wikipédia:Szavazás/Javaslatok#Kategória:Kommunista diktatúra Magyarországon Hoakaa: az ott általad felvetett probléma, ami miatt ellenezted már eleve meg volt oldva. --Vince 2006. június 23., 15:07 (CEST)

text: Nem, két problámát összekeversz. Az egyik, hogy hogyan nevezzük el a korszakot, a másik, hogy mi tartozik egy kategóriába. Ne keverjük össze a kettőt, így is alig kibogozható a vita maga. Az egyikre adott megoldási javaslat nem lehet választható verzió egy másik szavazásban.Hoakaa 2006. június 23., 15:20 (CEST)

text: megjegyzés - Adapa pont azt javasolta, hogy a címben szerepeljen az évszám, vagyis kedves Hoakka itt éppen az általad említett két problémát összevonva szavaztál. thorpe85 * üzenek * Világörökség vitalap 2006. június 25., 13:21 (CEST)
Még egyszer leírom a javaslatom: legyen egy Magyarország története 1945-89 kategória és ezen belül legyenek további alkategóriák, mint például amelynek a címéről a vita folyik. Ezt ki támogatja, ki ellenzi? --Adapa 2006. június 25., 13:37 (CEST)
*Támogatom --Adapa 2006. június 25., 13:37 (CEST)
*Támogatom --Villanueva 2006. június 27., 09:03 (CEST)
*Támogatom --Godson 2006. június 27., 09:45 (CEST)
* Támogatom -- ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 27., 10:31 (CEST)
Támogatom-Linkoman 2006. június 27., 10:33 (CEST)
*Ellenzem az elnevezését, viszont a tartalmi felvetést támogatom - van egy szavazási kezdeményezés az egész elnevezéséről (nem tartalmi!) kizárólag ennek az egy kategóriának a nevéről - ott lerendezhetnénk a vitát végleg, másrészt itt kizárólag ezt az egyetlen egy alternatívát kínálja fel a főkategória nevére. Wikipédia:Szavazás/Javaslatok támogassátok, és végre ki lehet akkor írni. Ez így most egyetlen ember egyetlen felvetése (alternatívája), amit vagy elfogadsz, vagy nem, nem konszenzusos döntés. --Vince 2006. június 27., 17:26 (CEST)
thread_title: Megoldási javaslat