Vita:Madártej

message: Szia! Meg tudnád indokolni, hogy miért vontad vissza a szerkesztésemet? JSoos vita 2021. február 22., 15:15 (CET)
thread_title:  Visszaállítás 

message: Vannak jó és gyenge képek és igazából nincs "magyar madártej". Az ötvenes évek óta van a "közétkeztetés" és az erre kitalált "gasztronómia", ami hazavágta a valódi magyar gasztronómiát. A becserélt képen egy olyan tányér volt látható, amilyet a hetvenes-nyolcvanas években bármelyik önkiszolgáló étteremben kaptunk. Azóta megindult egy folyamat (ha úgy tetszik "gasztronómiai forradalom"), aminek nyomán (szerencsére) a "magyar madártej" annyiféle, ahány étteremben, bisztróban és cukrászdában készítik. Az a legjobb a Wikipédiában, hogy ellentétben a régi, könyvformátumú enciklopédiákkal, folyamatosan a világ legfrissebb állása szerint lehet tartani. A magyar gasztronómia jelenlegi állása szerint, a mérvadó, szerzői konyhák manapság a francia Îles flottantes-ra megszólalásig hasonlító "magyar" madártejet szolgálnak fel, így a szócikk infoboxában teljesen jogosan szerepel egy ilyen kép. A szócikkbe persze bele lehet tenni, hogy ilyen unalmasan nézett ki anno a veneszi vendéglátóipar idején a madártej. Shakes Ide recsegj 2021. február 22., 15:18 (CET)
 Tudnál forrást adni erre az állításodra:  "A magyar gasztronómia jelenlegi állása szerint, a mérvadó, szerzői konyhák manapság a francia Îles flottantes-ra megszólalásig hasonlító "magyar" madártejet szolgálnak fel" Köszi! JSoos vita 2021. február 22., 15:22 (CET)
replies: text: Itt találsz forrást arra, hogy mennyire változatos manapság a "madártej": https://www.google.com/search?q=madártej&sxsrf=ALeKk00QUCmtHlpmIH5hkdhKJG15gDj0ew:1614003837061&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwjGx_7q2P3uAhXR_aQKHZw-AeQQ_AUoAXoECAUQAw  Shakes Ide recsegj 2021. február 22., 15:27 (CET)

text: A mérvadó, szerzői konyhák kínálata közismert és bárki megtapasztalhatja, ha újra kinyitnak az éttermek. Ez ugye, egy vitalapon tett állítás, amit nem kell forrásolni, viszont ennek ellenére ellenőrizhető.  Shakes Ide recsegj 2021. február 22., 15:32 (CET)
A Goolgle kereső találatai pontosan azt támasztja alá, hogy a magyar változat, a bő lében úszó szigetekre hasonlít, ahogyan az a korábbi képen látszott, sem mint egy tócsában meredező hegyre, mint az, az eredeti francia recept szerint kinéz. JSoos vita 2021. február 22., 15:31 (CET)

text: Ez csak azt támasztja alá, hogy nincs kőbe vésett változat, így lehet könnyű tányérdesszert is egy angolkrém-tükörre állított habbal és lehet vanilia-mártásban úszkáló habgaluskák kehelyben egy cukrászda kínálatában.   Shakes Ide recsegj 2021. február 22., 15:36 (CET)

text: BTW, az alulexponált kép egy levestányérba löttyentett, halovány, híg pudingról, amiben három tojásfehérjehab-darab úszkál, nem reprezentálja a mai magyar gasztronómiát és a manapság szakmailag felvállalható madártejet. Shakes Ide recsegj 2021. február 22., 15:41 (CET)
replies: text: : Egészen különleges képességekkel rendelkezhetsz, ha meg tudod állapítani, hogy egy állóképen milyen sűrűségű folyadékot látsz! BTW pont arról beszélek, hogy a Wikipédia nem a szakmának készül! De nem adtál arra forrást, hogy mi a "szakma által felvállalható" JSoos vita 2021. február 22., 15:46 (CET)
replies: text: ::Valójában a WP a szakmának IS készül. A szócikkeknek olyan minőségűeknek kell lenniük, hogy szakmailag ne lehessen bennük kifogásolhatót találni. Ha a te felfogásodban járnánk el, akkor a sárgarépa szócikkben olyan parafrázisok szerepelnének, hogy "ettől tudsz majd fütyülni és nem a növény taxonómiája, fejlődéstörténete, jelentősége, elterjedése, termesztési mutatói és hasonlók. A WP szerkesztők arra törekednek, hogy az adott szócikk olyan legyen, hogy a saját tudományterületén egy szaklexikonban is megállja a helyét. Én például arra törekszem, hogy a Larousse szócikkei az enyémekhez képest a spájzban se legyenek...  Shakes Ide recsegj 2021. február 22., 15:59 (CET)
replies: text: ::: Ez már csak puszta személyeskedés, kiforgatva a vitalapi stílusomat, minősíted, hogy mit, hogyan írnék egy szócikkbe. Teljesen félre akarod vinni a vitát, aminek az a lényege, hogy az infoboxban szereplő kép, egy átlagos madártejre jobban hasonlítson. JSoos vita 2021. február 22., 16:32 (CET)
replies: text: ::::Ez félreértés. Én csak az általad leírtakból, általam levont következtetésből kiindulva fogalmaztam meg egy feltételezett szcenáriót, amit szembeállítottam a saját felfogásommal. Ebben semmi személyeskedés sincs. Amit többször leírtál, abból arra lehet következtetni, hogy Te a "mainstream" ill. az "átlagember" kiszolgálását véled a WP céljaként megfogalmazni. Én pedig jeleztem, hogy ha ez igaz, akkor tévedsz. Shakes Ide recsegj 2021. február 22., 16:39 (CET)
replies: text: ::::: A sárgarépa szócikkbe, ha az a folklór része, és megfelelően forrásolt,  miért ne lehetne leírni a taxonómia mellé, hogy pl. ezt tartották róla egy korban, honnan ered, miért mondjuk. Pont úgy ki lehet térni rá, mint a biológiai ismeretekre. Azért mert a biológus szakmát ez nem érdekli, attól még érdeklődésre tarthat számot az "átlagemberek" körében... JSoos vita 2021. február 22., 17:58 (CET)
A "mérvadó szerzői konyhák", (jelentsen ez bármit) nem az átlagemberek étkezési helyszíne. A Wikipédia az átlagembereknek készül, az átlagemberek szerintem ma Mo-on a madártejről pontosan arra asszociálnak, ami a képen megjelent. Te erőlteted az "haute cuisine" szerinti definíciót, amire persze ki lehet térni a cikkben, de az emberek többsége nem ezekre az információkra kíváncsi, hogy "szerzők" a mérvadó konyháikban mit készítenek esetleg vagyonokért. JSoos vita 2021. február 22., 15:40 (CET)

text: Tévedsz. A WP célja a tudományos ismeretterjesztés és nem az "átlagemberek" (jelentsen ez bármit) meglévő félismereteiben való megerősítése. Ma Magyarországon szerencsére már ételt kínáló helyek legszélesebb skáláján találhatók "szerzői" konyhák a strandbüfétől a fine-dining-ig, ahol mindenféle ember étkezik. Attól, hogy valaki a táplálkozás területén igényes, még nagyon messze nem jelenti azt, hogy naponta Michelin-csillagos étteremben étkezik, csak azt, hogy megválogatja mit eszik meg és nemet mond a szemétre. Az, hogy a WP látogatói mire kíváncsiak, csak egy nagyon átfogó kutatás tudná megmondani. Kizártnak tartom, hogy egy ilyennek az eredményei a rendelkezésedre állnának, így minden erre vonatkozó kijelentésed csak puszta spekuláció.  Shakes Ide recsegj 2021. február 22., 15:49 (CET)
replies: text: : Egészen határozottan biztos vagyok abban, ha a két képet minden magyarázat nélkül megmutatnánk embereknek: statisztikaileg elenyésző százalékuk mondaná a mostani képre azt, hogy az madártejet ábrázol, míg a másikra, aki már evett életében ilyet, az biztosan felismeri. A weblapok, receptek képeit (amik az átlagembereknek szólnak) pont Te citáltad ide. Átlag alatt itt én a mainstream-et, értem , a leginkább elfogadott értelmezést, és nem véleményt tükröző minősítést, hogy mi a "szemét", mi a "valódi magyar", magy mi a "mérvadó" JSoos vita 2021. február 22., 16:11 (CET)
replies: text: ::Valóban, ebben én is biztos vagyok, de szerencsére a WP lényege a "magyarázat", a kép pedig csak tájékoztató jellegű illusztráció. Ugyanakkor a szerkesztő - hacsak nem történelmi állapotot kíván bemutatni - törekedjen a lehető legelőremutatóbb illusztrációra. Nem a "mainstream" kiszolgálása a cél, hanem az adott tudomány vagy szakma legaktuálisabb, legmagasabb-szintű állapotának megfelelő információ közlése az adott tárgyban. Vannak kevésbé igényes (főleg kommersz) kiadványok az interneten, amelyek célja, hogy az igénytelen néptömegek felismerjék a saját szintjükön megfogalmazott és illusztrált tartalmakat, így ha ezt szeretnéd, akkor találsz magadnak megfelelőt, amit ebben a szellemben szerkeszthetsz. Shakes Ide recsegj 2021. február 22., 16:26 (CET)
replies: text: ::: Tévedsz. Az infoboxban, minden felirat nélküli kép, pont hogy nem "tájékoztató jellegű" hanem az adott szócikkre jellemző (elvileg). És megintcsak Te vagy az aki minősítgetsz, és a Wikipédia olvasóit "igénytelen néptömegek"-nek titulálod. JSoos vita 2021. február 22., 16:35 (CET)
replies: text: ::::Had próbáljak meg segíteni az általam leírtak értelmezésében (talán túl szofisztikáltan fogalmaztam): Pont az ellenkezőjét állítom! A WP-t NEM csak "igénytelen néptömegek", hanem a társadalom teljes keresztmetszete olvassa, így pl. a "Madártej" szócikk nem csak a teljesen fogalmatlan delikvenseknek, hanem ugyan úgy egy, a csúcsgasztronómia iránt érdeklődő szakácstanulónak, vagy egy gasztronómiai szakírónak is szól. Éppen ezért ellenzem egy, a vonatkozó tudományágban szemmel láthatóan kevésbé képzett szerktárs által vélt kívánatos állapot megjelenítését a szakma vezető szakemberei által kívánatosnak tekintett állapot helyett. Mielőtt megkérdezed, az általad eddig produkált szerkesztések alapján Téged gondollak a gasztronómia- és kulinária-tudományok területén kevésbé képzettnek, továbbá nem fogok külön forrást hozni a "szakma vezető szakembereinek" véleményéről, mert ezt első kézből ismerem, lévén magam is ebbe halmazba tartozom. És mielőtt erre a következtetésre jutsz, ebben semmi személyeskedés sincs. Pusztán én így gondolom. Shakes Ide recsegj 2021. február 22., 16:55 (CET)

text: :::: Pontosan azt nem vagy hajladó semmivel sem bizonyítani hogy az infoboxba került kép a "kívánatos állapot megjelenítése, a szakma vezető szakemberei által", mert te is annak tartod magad. Azért mert én esetleg nem értek hozzá annyira, attól még rákérdezhetek, hogy te miért gondolod úgy. Ha valaki tényleg ért hozzá, az azonnal képes megindokolni az álláspontját, és nem tekintélyelvűen azzal válaszol, hogy "én vagyok a szakértő, és ez így van, neked ezt el kell fogadnod." Lejjebb Te is elismerted, hogy a másik képről sokkal többen ismernék fel a madártejet, de ennek ellenére nem tudtad igazolni, hogy a képen látható változat nálunk elterjedt lenne (még szamai körökben sem), vagy széles körben így készítenék. Ha vitázunk, és én ezt kétségbe vonom, akkor "forrást" kérhetek hozzá, nem olyat persze, mint egy szócikkben, de valamit, ami téged igazol. A Google találatok nem Téged igazol, mert azokon az első oldalon talnán cxsak 1 van olyan, ami szerinted a szakma által elfogadott. JSoos vita 2021. február 22., 19:42 (CET)
 Csak mellékesen jelezném, hogy az Általad erőltetett "igazi magyar madártejet" ábrázoló kép valójában egy lengyel "semmilevest" (Zupa nic) ábrázol. De pöröghetünk még rajta egy kicsit... Shakes Ide recsegj 2021. február 22., 17:16 (CET)
Az, hogy a lengyeleknél hogy hívják, teljesen mindegy, mint ahogy az, is, hogy milyen nevet adott neki a feltöltő a commonsban., ezért visszavontam. Volt magyar kép is korábban  a szócikkben de te azt is eltávolítottad. Látszik nem az a fontos, hogy valóban  madártejre hasonlító kép IS legyen a szócikkben, hanem az, hogy csak a te álláspontodnak megfelelő erőltetett, "haute cuisine" szerinti legyen, és egy másik sokkal jellemzőbb képet megpróbálsz minősíteni, egy erőltetett fordítással degradálni, magyarul teljesen ismeretlen "semmilevesnek". Ha már ajánlgatod nekem, én mit szerkesszek, engedtessék meg nekem is némi személyeskedés, hogy inkább indíts magas szakmai minőséget képviselő gasztrobolgot, ott a saját véleményedet, tapaszatalataidat, minden forrás nélkül közzéteheted, anélkül, hogy indokolnod kellene, mit, miért, úgy írsz le. (az első kézbőli ismeret, tapasztalat nálam a POV kategória, minden személyeskedés nélkül: Point Of View) JSoos vita 2021. február 22., 17:36 (CET)

text: Én annál kevésbé érzem személyeskedésnek, mert magam is leírtam, hogy "Pusztán én így gondolom" ami = POV. Továbbá, az általam képviselt kép is "hasonlít" a madártejre. Még továbbá leszögezem, hogy a WP:Forrás irányelv alapján csak a szócikkben megfogalmazott állításokat kell forrásolni, és ott egyetlen légből kapott, forrásolatlan állítást sem találsz tőlem. A vitalapon megfogalmazott érvek véleménynek számítanak és semmilyen forrásolási kötelezettség sincs rájuk előírva. Viszont az általad behelyezett kép feltöltője egyértelműen elírta, hogy mit ábrázol, így az általad módosított képaláírás hamis közlés. Ez viszont irányelvellenes. Nem állíthatsz mást egy képről csak azért, mert Te úgy véled, hogy hasonlít arra a dologra, amit Te meg akarsz jeleníteni. Ezt a képaláírást ezért helyre kell állítani. Tölts fel egy saját képet, ami konkrétan madártejet ábrázol, ha ez ennyire fontos Neked és ne másvalaki "Zupa nic"-t ábrázoló képét hazudd "madártejnek"! Shakes Ide recsegj 2021. február 22., 17:54 (CET)
replies: text: : A francia étel pont annyira nem madártejet ábrázol, mert nem azaal a nével töltötték fel, mint ez. A receptnek megfeleően, ugyanúgy készül, és ugyan úgy néz ki. Azért mert méshol máshol hívják attól ez még madátej. Hol látod a "hamis közlést" a képaláírásban? Ha javítani szeretnél a szócikken, akkor tedd vissza az eredeti képet, amit kitöröltél és lásd el a szerinted megfelelő képaláírással.  JSoos vita 2021. február 22., 18:07 (CET)
Azért ez mennyivel étvágygerjesztőbb vita már, mint tavaly a lecsós volt :D Alensha 2021. február 22., 17:47 (CET)

text: :D És ott is pont azért nem lehetett az a kép, mert hivatalosan nem lecsót, hanem egy örmény ételt ábrázolt, ami történetesen pont úgy néz ki, mint a lecsó... Shakes Ide recsegj 2021. február 22., 17:59 (CET)
 Megjegyzem, hogy az infobox kép aláírását is helytelenül módosítottad, mert az "île flottante"-t és nem "œufs à la neige"-t ábrázol. Fogalamad sincs az egészről... Shakes Ide recsegj 2021. február 22., 18:06 (CET)
Látszik, hogy neked csak a kötözködés számít. UI: pont ez szerepel a képnél a commonsban: "Français : Œufs à la neige (ile flottante)." JSoos vita 2021. február 22., 18:09 (CET)
thread_title:  Infobox kép 

message: Meg tudnád indokolni, hogy ha a franciák ezt a képeláírást adták meg hozzá, akkor szerinted miért a másik jó itt? JSoos vita 2021. február 22., 18:31 (CET)
replies: text: Ember! Könyörgöm, nézd meg a kép adatlapját a Commonson, mielőtt beleállsz, mint a cövek! Ott van feketén-fehéren, hogy ez "île flottante". Az "Œufs à la neige" másképp néz ki. Magadat égeted. Az nem gond, hogy nem értesz hozzá, csak akkor ne harcolj olyannal, aki meg igen! Nem szerkesztenél inkább olyasmit, amihez értesz, vagy legalább is a szakmád? Shakes Ide recsegj 2021. február 22., 18:36 (CET)
replies: text: : "Könyörgöm", hányszor kell leírnom, hogy ez szerepel a Commonson az adatlapon:  "Français : Œufs à la neige (ile flottante)" Ha te azzal jössz, hogy a semmilevest úgy kell nevezni ahogy, akkor itt is ragaszkodjunk ahhoz, hogy mi van megadva a képhez a Francia nyelven hozzáértők szerint.  Válaszolj inkább a kérdésemre miért állítod hamisan, hogy  a zárójeles részben megadott név a helyesebb, mint a másik? JSoos vita 2021. február 22., 18:43 (CET)

text: : Az hogy a Commonson a saját igazad bizonyítására átírod a neked tetsző névre a francia nevet, az már mindennél továbbmegy, hogy mit vagy képes egy szerkesztési háborúban bevetni...  JSoos vita 2021. február 22., 19:01 (CET)
replies: text: ::A kép címében jól volt, a huszadik sorban meg hibásan, mert csak linkelték az fr wiki szócikkre. Bárki szerkesztheti a commons adatlapot, akár én is. A francia szócikk igen szegényes és egyébként sem hiteles forrás itt. A magyar szócikkben viszont hiteles források vannak megadva, amikből lehet ellenőrizni az általam állítottakat. Ennyi. Háborúzz mással. Én már unom.  Shakes Ide recsegj 2021. február 22., 19:11 (CET)
replies: text: :::BTW, aki ért hozzá, az ránézésre megmondja, hogy ez île flottante. Az Œufs à la neige másképp néz ki. Az több galuska, ez meg egy nagy tömb. Ez a kettő között a fő különbség. Ezért javasoltam, hogy olyasmin vitatkozz, amihez értesz.  Shakes Ide recsegj 2021. február 22., 19:16 (CET)
replies: text: :::: BTW, a lengyelek által feltöltött képre is "aki ért hozzá, az ránézésre megmondja", hogy az madártej... (amúgy végre le tudtad írni, az érvedet, hogy az szerinted több galuska, ami ugye pont a mi madártejünkre is jellemző, tehát akkor ezzel azt is megindokoltad mért nem jó kép ez az infoboxba ehhez a szócikkhez) JSoos vita 2021. február 22., 19:25 (CET)
replies: text: :::::Nem tudom mi jellemző a "ti" madártejetekre, mert még nem ettem olyat, amit ti készítettetek. Globálisan és Magyarországon is a madártej pont olyan, amilyennek készítője készíti. Az egyetlen kritérium, hogy a készítője "madártejnek" hívja. Nincs előírás arra, hogy több galuskának kell lennie, vagy egyetlen nagyobb tömbnek ahhoz, hogy madártejnek lehessen nevezni. Az, hogy a Te szegényes ismereteid és tapasztalatod alapján csak a menza-verziót tudod elképzelni, csak a Te hozzáértésedet minősíti. Úgy látom, hogy sem a gasztronómia, sem a gasztrokultúra mibenlétét nem lehet Neked megmagyarázni. Venesz ötvenes években racionalizált közétkeztetésén nőttél fel és a Te kulináris univerzumod máig erre terjed ki. Számodra a "polgári", meg "szerzői" konyha érthetetlen kifejezések és úri huncutságnak gondolod. Ez nem feltétlenül a te hibád. A Kádár-rendszer hibája. Az államosítás előtt Réhberger és Rákóczi is szerzői konyhát vitt a Gundelnél, aztán harminc év sötétség, amit csak Eigen, Gullner és Kalla hidalt át úgy-ahogy, de Kalla a Gundel élén se tudta teljesen elfelejteni a hatvanas-hetvenes évek "okosságait" és már túl öreg volt, hogy felvegye a modern technológiák kínálta fonalat. Így aztán a 2010-es évekig többségében vak vezetett világtalant. Az "oszkár"-díjas aszpikhuszárok banánnal és kiwivel tűzdelt, knorr-porból készült mártással leöntött lovagi táljai formálták a közízlést. Ennek eredménye, hogy sokak számára a papírrá klopfolt bécsi-szelet horizonton túl minden "Haute cuisine". Nem az. Magyarul mindent, ami vaniliás krémen fekszik, vagy úszik és tojáshab, azt madártejnek nevezzük. Nincs külön neve a különböző verzióknak. A franciáknál van. Ezért lehet ránézésre megmondani. Ha francia, sárga krémen ül és egy nagy tojáshab, arról tudod, hogy az île flottante, ha francia, sárga krémen ül és több tojáshab-galuska, arról tudod, hogy az Œufs à la neige. Ha lengyel és valami sárga krémen ülő tojáshabnak tűnik és nagyon tisztában vagy a lengyel konyhával, akkor ránézésre megmondod, hogy az zupa nic, ami olyan, mint a "madártej", de nem az, mert azt Magyarországon készítik, vagy minimum magyarok, bárhol is legyenek. Most azért tegyünk be egy béna képet egy ételről, mert többség csak Mari-néni kondérban főzött verziójáról őriz emléket, amit az iskolai ebédlőben szolgáltak fel? Mert Te egy kortárs, jól fotózott verzióban nem ismered fel azt, amire Te emlékszel? Most komolyan?  Shakes Ide recsegj 2021. február 22., 21:55 (CET)
replies: text: ::::::Most komolyan egy képen meg egy képaláíráson ölitek egymást órák óta iszonyatos litániát gyártva a vitalapra? Tényleg nincs jobb dolgotok...? Xia  Üzenő  2021. február 22., 22:31 (CET)
thread_title:  Képaláírás neve 

message: Elnézést, nem vettem észre hogy védett lap, visszacsináltam
Indokolnám hogy miért ezt a képet tenném be: A vitatott nevű ételköltemény lefokozandó, fő helyre a közismert és szokásos forma kerüljön, mivel ez nem gasztronómiai lexikon, nem a progresszív változatok kellenek a fő helyre. Rodrigó  ⇔ 2021. február 24., 23:36 (CET)
replies: text: Valójában ez gasztronómiai lexikon IS, ahogy geológiai, botanikai, csillagászati, matematikai, nyelvészeti, irodalmi és sok-sok egyéb is. A WP célja az adott szócikk tárgyának naprakész, tárgyilagos és szakmailag hiteles bemutatása. Az autóbusz szócikkben is pl. az Ikarus 280 a történetet illusztrálja és nem az egész szócikket, noha a "zátlagemberek" ezzel járnak negyven éve.

text: A somói galuskát a Gundel cukrásza alkotta és senkinek sem jut eszébe, hogy Kovács Józsefné házi változatának képével illusztrálja, ha van kép egy közismert cukrász által készített verzióról is. a madártej sem az alföldi pásztorok bográcsaiból került a polgári konyhák asztalára, hanem cukrászok kezdték itthon készíteni. Attól, hogy laikusok is készítik, még a magyar gasztronómiát professzionálisan művelők a hiteles forrásai a kortárs készítési és tálalási módjainak.

text: Sajnos, a Venesz-féle vendéglátóipari racionalizációnak, majd a hetvenes-nyolcvanas évek gebines korszakának köszönhetően ez a tízmillió vendéglős-szakember országa lett, de ez önámítás. Ez egy szakma, ami nagyon lassan kezd a jó irányba fejlődni és ez idővel a laikusok felé is le fog majd szivárogni. Önképzéssel ezt a folyamatot is fel lehet gyorsítani. Pl. ehhez is segítséget nyújt a Wikipédia. Shakes Ide recsegj 2021. február 25., 14:22 (CET)
 A lap korábbi verziója () ugyan ezzel a képpel készült, de itt fentebb az a kifogás érte, hogy az nem madártejet hanem "semmilevest" ábrázol, illetve annak a magyar szakma által vállalhatatlan verziója csak. Úgy tűnik nekem nem sikerült megyőzően érvelni a kép mellett, de talán ha te is ezt támogatod, akkor visszaállítható. JSoos vita 2021. február 25., 10:56 (CET)
Visszatettem a korábbi verzió szerinti képet, amely jobban tükrözi a köznapi ételt. JSoos vita 2022. július 5., 20:00 (CEST)
thread_title:  Kép 

message: https://fidelio.hu/plusz/mar-a-17-szazadban-is-ettek-madartejet-1456.html – Rodrigó  ⇔ 2021. február 24., 23:39 (CET)
A cikkben az szerepel, hogy a francia "tojások a hóban" és "úszó szigetek" elnevezésű desszertek között az a különbség, hogy az előbbi tojáshabokra öntött sárgájából készült öntettel van ellátva, míg a másik készül angolkrémmel. Ezek szerint  módosítása a Commonson nem "hamis állítás" csak éppen nem azért, amivel ő indokolja, (egy v. több hab sziget). Kérdés azonban, hogy számára a Fidelio mennyire fogadható el szakmai körökben is releváns forrásnak. 
Most látom továbbá, hogy a szócikkbe bekerült a "Sütemények" alkategória, ami szerintem hibás, mert ha a "Desszertek" (most is a szócikkben szereplő) főkategória alá akarjuk sorolni, akkor ez szerintem "Édességek" (és a Desszertek törlendő), kérdés persze, hogy nekem elegendő szakmai tudásom van-e ennek megítéléséhez... JSoos vita 2021. február 25., 10:56 (CET)
replies: text: semmiképp nem sütemény, hisz nem kell sütni Xia  Üzenő  2021. február 25., 11:22 (CET)
replies: text: :Ez egy téves sztereotípia. Nem minden "sütemény" készül sütéssel, sőt, van olyan is, amit egyáltalán nem hőkezelnek.  Shakes Ide recsegj 2021. február 25., 13:32 (CET)

text: Hogy a végén kezdjem, a szakszerű meghatározás a "cukrászkészítmények", mert az "édességek" a cukrászkészítményeken belül inkább az édesipari termékekre (cukorkák, pralinék, desszertek és hasonlók) vonatkozik. Éttermi cukrászatban ez "tányér-" vagy "pohárdesszertnek" számít.

text: Én Varenne 17. századi receptje alapján nem merném kijelenteni, hogy a mai œufs à la neige és île flottante közül "az előbbi tojáshabokra öntött sárgájából készült öntettel van ellátva" és ez lenne köztük a különbség.

text: Tekintve, hogy mind a Varenne féle verziót forrással együtt, mind a két verzió kortárs változatai közötti különbséget forrásolva beleírtam a szócikkbe, ezeket nem bírálnám felül egy komolyzenei programajánló laikus kis-színese miatt.

text: A Commons-on végzett módosításom is szakmailag megalapozott és a magyar szócikkben is megtalálható, szakmailag hiteles forrásokkal alátámasztható, ráadásul a kép címében és fájlnevében is az île flottante szerepel. Attól, hogy valaki odaírta a francia elnevezésnek egy hasonló étel nevét franciául, még messze nem bizonyíték az illető szakmai felkészültségére. A francia nyelv ismerete vagy használata nem azonos a gasztronómiai szakértő fogalmával. A francia wikin szereplő szócikk sem isteni kinyilatkoztatás, tekintve hogy több helyen ellent mond fontos forrásoknak és olyan elismert kútfőknek, mint Alain Ducasse, Paul Bocuse vagy Joël Robuchon.

text: Kérdésedre válaszolva, kizárólag az eddig a WP-n előadottak alapján a Te "szakmai" tudásod kulináris téren fikció. Shakes Ide recsegj 2021. február 25., 13:30 (CET)
 Ha már a szakmai megalapozottságról beszélsz, meg tudnád adni, hogy Varenne művében melyik oldalon szerepel a recept? Ui. a tartalomjegyzékben nem találom. Köszi! (NB. ha valóban arra törekszel, hogy a Larouss-nál jobb minőségű cikkek szülessenek a Wikipédiában, akkor javasolom, hogy mind a gasztronómiai műhely, mind a Kategóriák kocsmafalán vesd fel a :Kategória:Desszertek alkategóriáinak problémáját.) JSoos vita 2021. február 25., 14:54 (CET)

text: 216. o. 19. sz. recept Shakes Ide recsegj 2021. február 25., 15:05 (CET)

text: BTW fejezetenként vannak a tartalomjegyzékek és az OCR béna. Végig kell olvasni. Shakes Ide recsegj 2021. február 25., 15:10 (CET)

text: Na, mit olvastál ki Varenne receptjéből? Lefordítsam? Vajas, sós tojásrántotta sült tojáshabbal, rózsavízzel és cukrozva. Ez lenne a madártej?Shakes Ide recsegj 2021. február 25., 16:26 (CET)
replies: text: :Bármennyire hiányosak is a gasztronómia ismereteim szerinted, kétlem, hogy a forró hamura helyezés azt jelentené, hogy "tojásrántotta" készül a sárgájából.  Más fordítások is a Fidelio-nak megfelelően adják vissza a receptet. (pl. https://cisock.wordpress.com/2019/06/03i/floating-island/, https://www.atlasobscura.com/foods/floating-island) JSoos vita 2021. február 25., 22:05 (CET)
replies: text: ::Hát nem is tudom... Próbáld ki, hogy ha a tojássárgáját egy edényben vajra rakod, sózod és forró hamuba helyezed, mi történik vele. Nem vízgőz felett sűríted tejszínnel összekeverve... A tojássárgájában lévő fehérje 65°C-nál kicsapódik, vagyis a tojássárgája megszilárdul a forró hamuban. Ráadásul ezután a habbá vert fehérjét még ráhelyezed, csepegtetsz rá rózsavizet és felülről is sütöd kicsit, hogy színt kapjon. Ezután cukrozod és tálalod. Lehet, hogy mindenki ugyan azt vette át, csak az, aki azt írta nem volt túl jártas a 17. századi szakácskönyvek régies francia nyelvezetében..? Gondolom, Neked már az írás megfejtése is gondot okozott, így ideírom modern karakterekkel, hogy bemásolhasd a google fordítóba, ha az én fordításomnak nem hiszel:

text: ::Cassez des œufs separez les blancs d'auec les jaunes, mettez les jaunes dans un plat sur du beurre, & les assaisonnez de sel, & posezles sur de la cendre chaude. Battez & fouettez bien les blancs, & peu avant que de seruir, jettez les sur les jaunes avec une goutte d'eau de rose & la paisle du feu par dessus, puis sucrés & servés.

text: ::Autre fàçon.

text: ::Vous pouués mettre les jaunes au millieu de la neige, qui est de vos blancs fouettés, & les faites cuire deuant le feu un plat derrière. Shakes Ide recsegj 2021. február 25., 22:44 (CET)

text: Miért is fontos most a pontos fordítás? Csak, hogy tovább személyeskedhess? Teljesen mindegy, hogy mit írsz itt, mert nem fogadom el, hogy te pontosan le tudnál fordítani egy 17. századi receptet (az is érdekes, hogy mind az elnevezés mind a többi leírás alapján fordítva van, mint amit te írsz: a fehérje van alul). Én legalább mutatok forrást, amely azt állítja, hogy az a fordítás Varenne receptje, te ilyenre nem pazarlod az idődet, hanem leminősíted azokat (mindenki a rosszat veszi át). Abból a szempontból egyébként is irreleváns a recept több mint 350 éves tartalma, hogy a franciák MA mit neveznek "úszó szigeteknek" és mit "tojások a hóbannak". Erre vonatkozólag te állítasz egy markáns különbséget, amit nem igazol semmi. Az általad eddig előadottak alapján úgy látom, hogy okosabbnak és csalhatatlanabbnak gondolod magadat mind a francia wikipédia szócikkét szerkesztőinél, mind a Commons szerkesztőinél, mind pedig az interneten a két különböző név alatt receptet és képet közlő internetes gasztrocikkekk szerzőinél. Ez olyan, mint amikor valaki szembe megy az autópályán a forgalommal, és meg van győződve róla, hogy ő halad a jó irányban és mindenki más a rosszba. Persze nincs kizárva, hogy mindenki más téved és neki van igaza, csak éppen nagyon valószínűtlen, és ha még úgy is van, akkor is sokkal kézenfekvőbb megoldani a problémát úgy, hogy megfordul, mintha mindenki mást győzköd a megfordulásra. (NB. én azért kérdeztem az oldalszámot, hogy az általad pongyolán megadott forrást majd pontosíthassam, kiegészíthessem) JSoos vita 2021. február 26., 14:01 (CET)
replies: text: : :D Az általad forrásként megjelölt cikkek szó szerint ugyan azt írják, így szinte biztos a copy/paste. Természetesen, azért másoltam ide neked az eredeti francia szöveget egyenesen Varenne 1651-es könyvéből, hogy magad lefordíthasd, vagy ha nem tudsz franciául, akkor bemásolhasd a gugli fordítójába, ami majd lefordítja Neked, de tőlem elviheted egy általad megbízhatónak tartott szakfordítóhoz is, aki majd megerősíti, hogy pont az és pont úgy van odaírva, ahogy én írtam.

text: :Másfelől, elég gyerekes, hogy ha nem téged igazol, akkor mindjárt irreleváns, ami előbb még perdöntő volt... Egyébként meg igen, én 36 év szakmai háttérrel, igenis szakavatottabbnak tekintem magam ezen a területen. Akár egy lelkes amatőr francia Wikipédia-szerkesztőnél is.

text: :Konkrétan ott a forrás a szócikkben az állításra a francia konyha egyik legelismertebb professzorától. Az ő hitelességéhez képest, az online blogírók és különösebb kutatás nélkül, innen-onnan összeszedett, bizonytalan hitelességű forrásokból cikket írók a látóhatáron sincsenek. Attól, hogy ugyan azt a hülyeséget százan, ellenőrizetlenül átveszik, még hülyeség marad.

text: :Mellesleg, józan paraszti ésszel is logikusnak tűnik, hogy az "úszó sziget" az egy krémen "úszó" nagyobb habdarabot, míg a "tojások (így többesszámban) a hóban" a több fehér galuska között látszó sárga angolkrémet jelentheti. (Most eltekintve a Larousse-tól, Alain Ducasse-tól, Joël Robuchon-tól, vagy Gaston Lenôtre-tól, akik mind ezt állítják.)

text: :Visszatérve a fordításra, ha "mettez les jaunes dans un plat sur du beurre," vagyis "rakd a sárgáját egy edénybe vajra", mert akárhogy nézem, a "les jaunes" az a sárgája, tekintve, hogy a "les blancs" a fehérje és ehhez még tolmácsvizsga sem kell. És ugye ezt teteti a forró hamuba, majd "Battez & fouettez bien les blancs, & peu avant que de seruir, jettez les sur les jaunes" vagyis "Verd fel jó keményre a fehérjét és kicsivel azelőtt, hogy megfőne dobd rá a sárgákra". Még1x: "sur les jaunes" "a sárgákra"!  Nem látom, hogy hol írja, hogy a sárgáját öntsem a fehérjére?! Mutass már rá légyszi! Ennyire egyértelmű tények vitatásával inkább csak magadat égeted...

text: :Ja, és nekem teszed fel a kérdést, hogy miért lenne releváns egy 17. századi recept a mai ételek közötti különbségek meghatározása szempontjából? Ezt mintha Te állítottad volna az angol félrefordítás alapján, amikor még azt hitted, hogy az Téged igazol. Én erre jóval feljebb ezt válaszoltam: "Én Varenne 17. századi receptje alapján nem merném kijelenteni, hogy a mai œufs à la neige és île flottante közül "az előbbi tojáshabokra öntött sárgájából készült öntettel van ellátva" és ez lenne köztük a különbség." Klassz, hogy már legalább ebben egyetértünk...

text: :Lassan kereshetnél magadnak valami jobb elfoglaltságot, mint hogy engem túráztatsz olyan kérdésekben, amikben nagyon nem vagyunk egy szinten. Biztos van neked saját szakmád, amihez meg esetleg én nem értek, de mondjuk én nem is állok le vitatkozni Veled egy szakmádba vágó szócikkről...  Shakes Ide recsegj 2021. február 26., 15:25 (CET)
thread_title:  Bedolgozandó/ bedolgozható  cikk