Vita:Érzékszerv

message: A cikk a :de:Sinnesorgan és az :en:Sensory system alapján készült. Szalakóta vita 2010. január 1., 17:54 (CET)

message: Ennek az antropozófia tanításait részletező cikkben lenne a helye, itt pedig le kellene rövidíteni. Szalakóta vita 2012. március 28., 14:45 (CEST)
Hát igen, a nyelvérzék nem feltétlenül érzékszerv. A hő-, fájdalom- és tapintásérzékelés is ugyanaz a szerv. Egyetértek. – LApankuš 2012. március 28., 15:55 (CEST)
Jó, megpróbálom lerövidíteni. 
A nyelvérzék alatt mást ért az antropozófia, mint általában.Nem a nyelvtanuláshoz való jobb képességet, hanem a szavak szavvakként való érzékelését. 
A hő-, fájdalom- és tapintásérzékelésről lehet, hogy azt tanítják, hogy ez egy szervhez köthető, mégis három különböző minőség érzékeléséről van szó. Minden érzékszerv egy minőségfajtát tud csak érzékelni... Akar vita 2012. március 28., 19:13 (CEST)
Lehet, hogy még egyszer el kéne olvasni. Szerintem Steiner is nagyon jól tudja, hogy mi a különbség a szerv és az általa érzékelt inger, valamint az ingerület hatására létrejövő érzékelés között. Gyakorlatilag nem hiszem el, hogy bárki komolyan mondaná, hogy különböző szervek érzékelik azt a tizenkét féle dolgot, amit a cikk jelenleg felsorol. Ezek biológiailag, szervileg négy érzékszervhez köthetők, a cikk pedig erről szól, nem az általuk feldolgozott információról és a feldolgozás mikéntjéről. Ha a fülhöz írod be, hogy ez az érzékszerv két dolgot érzékel (egyensúly- és mozgásérzékelés, valamint hangrezgések), akkor az teljesen jó. Vagy hogy a tapintás érzékelésére szolgáló idegek közvetítik a hő- és fájdalomérzetet is, az is jó. De így nem. Hatalmas különbség van az érzékszerv és az érzékelés között, ez a 12 érzékszerv-dolog összekeveri a két dolgot. – LApankuš 2012. március 30., 09:15 (CEST)
A tények bonyolultabbak, mint ahogy látni szeretnéd. A fülhöz köthető a hallás és az egyensúly érzéke, de ezeknek külön szervrendszerük van. A fülkagyló, dobhártya, hallócsontok nem az egyensúlyozás, hanem a hallás érzékszervéhez tartoznak. A belső fülben lévő három félkörös ívjárat pedig nem a hallással, hanem az egyensúlyozással van kapcsolatban. Tehát jogos külön beszélni róluk, mert két érzékszervről van szó. De ha például a dobhártyád mégis részt vesz az egyensúlyozásban, akkor jogos a felvetésed. Másrészt a tapintást más idegek közvetítik, mint a hőérzékelést és megint mások a fájdalomérzékelést, nézz csak utána, tehát ezek is tekinthetők külön érzékeknek. 
Természetesen ezt az érzékelésnél is le lehet írni, hiszen 12 érzékelésünk van, ahogy 12 érzékünk. Akar vita 2012. március 30., 21:59 (CEST)
Ez nem teljesen így van. Az idegsejt ugyanaz, csak a perifériás vég készülékeitől függ, hogy az ideg végül is mit érzékel. A tapintást, fájdalmat és hőt érzékelő idegek ugyanolyan idegsejtek, és szétszórtan helyezkednek el a bőrben. Ezek nem alkotnak érzékeszervet! Az egy darab ideg nem szerv, az érzőidegek összessége viszont egy darab: idegrendszer. A fül összes készüléke egyetlen szerv, amelynek különböző részei különböző dolgokat csinálnak. A hallás és az egyensúly-térérzékelés egyetlen szervben zajlik. Nem kettőben és nem háromban. – LApankuš 2012. március 30., 22:12 (CEST)
Csak attól függ? Ez egy elmélet, ami talán éppolyan jól megfelelhet a valóságnak, mint amit én vázoltam. Hogy egy szervet hogyan tagoljuk, abszolút szubjektív. Természetesen az idegrendszer tovább osztható még kisebb részekre, és az még kisebbre. Így is lehet helyes, úgy is. Nem igazán értem, mi a probléma? A megkülönböztetés nagyobb foka soha nem lehet gond, hiszen az viszi előre a tudományt. Attól még beszélhetek férfiról és nőről, hogy mindegyik ember? Igen. Így beszélek én különböző idegsejtekről. Hiába olyanok, mint a két tojás. Egész más érzékszervekhez tartoznak. Pedig testileg, szervileg nagyon hasonlóak. Mint a férfi és a nő. Kb. így viszonyul egymáshoz az álláspontunk. Én azt mondom vannak nők és férfiak, te pedig azt akarod nekem bebizonyítani, hogy ezek emberek. Én elhiszem neked, hogy ezek emberek, és elhiszem, hogy az idegek idegrendszert alkotnak, de ez nem ok arra, hogy az idegek speciális megismerése útján is ne beszéljünk különböző érzékelésekről, hiszen pl. pont az az egyféle ideg elengedhetetlen, hogy az a bizonyos érzékelés létrejöjjön. Márpedig ha csak ennyi kellene hozzá, akkor is jogos volna külön érzékszervnek tartozónak nevezni ezután. Ha pl. nincsenek termoreceptoraink, nem érzünk hőt. Mivel érzékeljük a hőt, kell hogy legyen egy elkülöníthető hőérzékünk. Ez a hőérzék. Tudom, hogy ma ezt nem így szokás megkülönböztetni, de ez akkor is jogosult, ha nem így szokás. A tényeknek megfelel. Az érzékek ugyanis egymással nagyon szoros és bonyolult összhangban működnek. Ezt nem tudnák megtenni, ha nem volnának szinte egymásba ágyazva. De ez ne tévesszen meg senkit... Simán lehet egy érzékszerv a bőrben két másik érzékszervvel együtt és még a test belső szerveiben is. Kevés érzékszervünk nem ilyen. Akar vita 2012. március 30., 22:35 (CEST)
Persze, beszéljünk különböző érzékelésekről. Ami nem azonos az érzékszervvel. Mert ennyi erővel ötféle ízérző érzékszervről is beszélhetünk. Az ízlelőbimbók is csak annyiban térnek el egymástól, hogy más molekulák illeszkednek a receptorokba. Valójában öt különböző érzékelés egyetlen érzékszervet alkot. Ahogy a tapintás-, fájdalom- és hőérző idegsejtek is. – LApankuš 2012. március 30., 22:47 (CEST)
Ez azért nem igaz, mert az ízek csak annyiban különböznek egymástól, mint a színek különböznek. Az érzékelés ebben az esetben nem különböző, hanem csak az, amit érzékel az íz érzékszerve. De az ízérzékelés mégis egy szervhez kötődik, az ízeket érzékelő szervhez. A színek a színeket érzékelő páros szervhez. A hőérzetek a hő érzékszervéhez, ami az idegrendszernek szintén egy elkülöníthető része. Ha a gyomromban érzek forróságot, azt is a hőérzékkel érzékelem, mert ott is vannak idegek, amik ezt az érzetet közvetítik. Ha sósat vagy savanyút érzek, akkor is ízt érzek. Nem volna célszerű emiatt többféle ízérzékszervről beszélni. Stb. 
Egyébként annyiban igazad van, hogy szét lehetne bontani minden érzékszervet fél- meg negyedérzékszervekre. De ez evidens is, hogy meg lehet tenni. Ha csak meleget tudnánk érzékelni, akkor nem tudhatnánk a melegségről sem, meg a hidegségről sem, hiszen a kettő érzékelésének lehetősége együttesen szükséges a hőérzet kialakulásához. Nem tudhatnánk a melegről, ha nem volna meg a hideggel való viszonyítási alapunk. (De ez már a gondolati feldolgozáshoz tartozik.) A teljes érzékszerv mindig az azonos minőségek különböző érzeteit fogja át. Ettől egész egy érzékszerv. Az azonos minőség érzékelésétől. A meleget és a hideget érzékelő receptorok hiába nem ugyanazok, ha egyazon érzékszervhez tartoznak, és ha egyazon minőség két oldalát érzékelik. Akar vita 2012. március 31., 00:03 (CEST)
Köszönöm a segítséget a cikk aránosabbá tételéhez. Szalakóta vita 2012. április 3., 17:51 (CEST)
thread_title:  Az ember 12 érzékszerve az antropozófia szerint