Kategóriavita:Köztörvényes elítéltek

message: === Kategória:Köztörvényes elítéltek ===
Sziasztok! Mi tartozik pontosan a :Kategória:Köztörvényes elítéltekbe? Az interneten azt olvasom jogi fórumon, hogy Magyarországon nincs ilyen felosztás, jó lenne pontosítani, hogy kik kerülhetnek ebbe a kategóriába, illetve mi lenne a többi wikiben a megfelelő kategória (hozzá kéne kötni wd-ben). Például Cshö Dzsonghunt most ítélték el jogerősen nemi erőszakért, ő például akkor bekerülhet-e ebbe a kategóriába, vagy csak a sima bűnözőkbe? Biztos, ami biztos, megpingelem  szerktársat is. Köszönet! Xia  Üzenő  2020. szeptember 24., 11:04 (CEST)
-- Megtisztel a bizalmad. 
A "köztörvényes" bűncselekmények miatti elítéltetésnek kizárólag politikusok esetében van jelentősége a kriminológia szóhasználatában. Ez tükröződik Gulag című szócikkünkben is. 
A köztörvényes illetve poltikai bűncselekmény' miatti elítélés közötti különbségtételt a mai magyar büntetőjog nem ismeri el. Más szavakkal: minden egyes elítélés csak a büntető törvénykönyv alapján, mint "köztörvényes" történhet - ezért ez a fogalom az egyes bűncselekmények közötti megkülönböztetésre nem alkalmas. Tehát a "köztörvényes" ma nem látszik alkalmasnak az egyes bűncseleknmények közötti különbségtételre. (Sajnos, voltak időszakok, amikor ez a különbségtételnek jogszabályi alapja is volt.) 
Talán a Köztörvényes bűncselekmény címén elítélt politikusok fejezné ki azt a szempontot, ami idevaló.--Linkoman vita 2020. szeptember 25., 13:02 (CEST)
replies: text: @Linkoman köszönöm, akkor a fenti kategóriában biztosan rosszul szerepel pár ember. Xia  Üzenő  2020. szeptember 25., 19:53 (CEST)
replies: text: :Nem tudom, van-e egyáltalán értelme a kategóriának. Nem csak azért, amit Linkoman teljes joggal megállapít, hogy a jog (és nem csak nálunk) nem használja ezt a megkülönböztetést. Legfeljebb az újságírók.

text: :De általában is célszerűnek érzem érdemben, esetenként mérlegelni, hogy valaki ilyen besorolás alá esik-e.

text: # Vannak országok, melyeknek a beállítottsága olyan, hogy alapos okkal feltételezzük: némelyik jogi minősítés (például egy elítélt státusza) szándékosan politikai bűnként állít be olyasmit, ami valójában nem az. Például szabotázsnak tekint egyszerű hanyagságot, sőt egy esetleg nem is szándékos hibát, mondjuk amikor anyaghiányból eredően nem készül el egy termék a gyárban.
replies: text: ::Az ellenkezője is előfordulhat, egy felkelés esetén gyilkosságnak és rablásnak minősítik a felkelők katonai lépéseit, tehát a felvetett értelemben köztörvényes cselekménynek.
replies: text: ::Tipikusan ilyen esetek fordulhatnak elő diktatúrákban. Ez esetben tehát ennek tudatában kell csoportosítanunk.

text: #  Más eset, inkább történelmi jelentősége van, de megint csak eseti meggondolást tehet szükségessé.
replies: text: ::Korábban valóban megkülönböztették a közönséges és a politikai bűntényeket. De nem feltétlenül oly módon, ahogyan az előzőekben arról szó volt: súlyosabb, mert politikai bűncselekmény. Hanem bizonyos hagyományokból eredően éppen fordítva, a politikai bűnöket valahogy úgy fogták fel, hogy az többnyire meghasonlott vagy fanatikus idealista értelmiségiek kilengése. Akik mégiscsak tanult emberek, nem betörők, legfeljebb tévelyegnek. (Ahogy például a 20. század elején a párbajvétséget sem ítélte el a társadalom, lecsukták ugyan az elkövetőt, de az államfogházba, ahová a vendéglőből hozatott ebédet és kártyázással ütötte el az időt.)
replies: text: ::Visszatérve a politikaiakra. Forradalmárok életrajzaiban lehet találni néhány érdekes példát. Egyet találomra (Lunacsarszkij írja, Urickij, szintén orosz forradalmár viszonyairól, illetve általában a cári börtönbe került politikai foglyok körülményeiről).

text: ::A helyi Vörös Kereszt felkérésére előadást tartottam a szervezet javára. Ennek eredményeként mindnyájunkat – beleértve az előadót és a hallgatóságot is, akik között ott volt E. Tarle és V. Vodovozov is – kozák őrkíséret mellett beszállítottak a lukjanovi börtönbe.

text: ::Amikor egy kissé jobban körülnéztünk, meggyőződhettünk róla, hogy ez valamilyen különleges börtön: a cellák ajtaját sohasem zárták be — a séták közösek voltak és sétaidőben vagy sportoltunk, vagy pedig előadásokat hallgattunk a tudományos szocializmusról. Esténként valamennyien az ablakhoz ültünk és énekelgettünk vagy verseket szavaltunk.

text: ::A börtönben Kommuna működött, így a börtön-fejadagok és minden, otthonról érkező küldemény is bekerült a közösbe. A közös, piaci bevásárlások és a konyha irányítása is a politikai foglyok Kommunájának feladatkörébe tartozott. A köztörvényes bűnözők tisztelettel tekintettek a Kommunára, mivel ultimátumszerűén megtiltotta a verekedést, de még káromkodást is.

text: ::Lunacsarszkij véleményével ellentétben ez nem volt különleges eset. Mint mondtam is, eléggé találomra hoztam példát. A korabeli elnyomók amatőrök voltak.

text: ::Ennyit szerettem volna közbeszúrni. – Garamond vita 2020. szeptember 26., 19:34 (CEST)"  --Linkoman vita 2020. november 7., 19:11 (CET)
thread_title:  Máshonan átmásolt szöveg 

message: Sziasztok! Mi tartozik pontosan a :Kategória:Köztörvényes elítéltekbe? Az interneten azt olvasom jogi fórumon, hogy Magyarországon nincs ilyen felosztás, jó lenne pontosítani, hogy kik kerülhetnek ebbe a kategóriába, illetve mi lenne a többi wikiben a megfelelő kategória (hozzá kéne kötni wd-ben). Például Cshö Dzsonghunt most ítélték el jogerősen nemi erőszakért, ő például akkor bekerülhet-e ebbe a kategóriába, vagy csak a sima bűnözőkbe? Biztos, ami biztos, megpingelem  szerktársat is. Köszönet! Xia  Üzenő  2020. szeptember 24., 11:04 (CEST)
-- Megtisztel a bizalmad. 
A "köztörvényes" bűncselekmények miatti elítéltetésnek kizárólag politikusok esetében van jelentősége a kriminológia szóhasználatában. Ez tükröződik Gulag című szócikkünkben is. 
A köztörvényes illetve poltikai bűncselekmény' miatti elítélés közötti különbségtételt a mai magyar büntetőjog nem ismeri el. Más szavakkal: minden egyes elítélés csak a büntető törvénykönyv alapján, mint "köztörvényes" történhet - ezért ez a fogalom az egyes bűncselekmények közötti megkülönböztetésre nem alkalmas. Tehát a "köztörvényes" ma nem látszik alkalmasnak az egyes bűncseleknmények közötti különbségtételre. (Sajnos, voltak időszakok, amikor ez a különbségtételnek jogszabályi alapja is volt.) 
Talán a Köztörvényes bűncselekmény címén elítélt politikusok fejezné ki azt a szempontot, ami idevaló.--Linkoman vita 2020. szeptember 25., 13:02 (CEST)
replies: text: @Linkoman köszönöm, akkor a fenti kategóriában biztosan rosszul szerepel pár ember. Xia  Üzenő  2020. szeptember 25., 19:53 (CEST)
replies: text: :Nem tudom, van-e egyáltalán értelme a kategóriának. Nem csak azért, amit Linkoman teljes joggal megállapít, hogy a jog (és nem csak nálunk) nem használja ezt a megkülönböztetést. Legfeljebb az újságírók.

text: :De általában is célszerűnek érzem érdemben, esetenként mérlegelni, hogy valaki ilyen besorolás alá esik-e.

text: # Vannak országok, melyeknek a beállítottsága olyan, hogy alapos okkal feltételezzük: némelyik jogi minősítés (például egy elítélt státusza) szándékosan politikai bűnként állít be olyasmit, ami valójában nem az. Például szabotázsnak tekint egyszerű hanyagságot, sőt egy esetleg nem is szándékos hibát, mondjuk amikor anyaghiányból eredően nem készül el egy termék a gyárban.
replies: text: ::Az ellenkezője is előfordulhat, egy felkelés esetén gyilkosságnak és rablásnak minősítik a felkelők katonai lépéseit, tehát a felvetett értelemben köztörvényes cselekménynek.
replies: text: ::Tipikusan ilyen esetek fordulhatnak elő diktatúrákban. Ez esetben tehát ennek tudatában kell csoportosítanunk.

text: #  Más eset, inkább történelmi jelentősége van, de megint csak eseti meggondolást tehet szükségessé.
replies: text: ::Korábban valóban megkülönböztették a közönséges és a politikai bűntényeket. De nem feltétlenül oly módon, ahogyan az előzőekben arról szó volt: súlyosabb, mert politikai bűncselekmény. Hanem bizonyos hagyományokból eredően éppen fordítva, a politikai bűnöket valahogy úgy fogták fel, hogy az többnyire meghasonlott vagy fanatikus idealista értelmiségiek kilengése. Akik mégiscsak tanult emberek, nem betörők, legfeljebb tévelyegnek. (Ahogy például a 20. század elején a párbajvétséget sem ítélte el a társadalom, lecsukták ugyan az elkövetőt, de az államfogházba, ahová a vendéglőből hozatott ebédet és kártyázással ütötte el az időt.)
replies: text: ::Visszatérve a politikaiakra. Forradalmárok életrajzaiban lehet találni néhány érdekes példát. Egyet találomra (Lunacsarszkij írja, Urickij, szintén orosz forradalmár viszonyairól, illetve általában a cári börtönbe került politikai foglyok körülményeiről).

text: ::A helyi Vörös Kereszt felkérésére előadást tartottam a szervezet javára. Ennek eredményeként mindnyájunkat – beleértve az előadót és a hallgatóságot is, akik között ott volt E. Tarle és V. Vodovozov is – kozák őrkíséret mellett beszállítottak a lukjanovi börtönbe.

text: ::Amikor egy kissé jobban körülnéztünk, meggyőződhettünk róla, hogy ez valamilyen különleges börtön: a cellák ajtaját sohasem zárták be — a séták közösek voltak és sétaidőben vagy sportoltunk, vagy pedig előadásokat hallgattunk a tudományos szocializmusról. Esténként valamennyien az ablakhoz ültünk és énekelgettünk vagy verseket szavaltunk.

text: ::A börtönben Kommuna működött, így a börtön-fejadagok és minden, otthonról érkező küldemény is bekerült a közösbe. A közös, piaci bevásárlások és a konyha irányítása is a politikai foglyok Kommunájának feladatkörébe tartozott. A köztörvényes bűnözők tisztelettel tekintettek a Kommunára, mivel ultimátumszerűén megtiltotta a verekedést, de még káromkodást is.

text: ::Lunacsarszkij véleményével ellentétben ez nem volt különleges eset. Mint mondtam is, eléggé találomra hoztam példát. A korabeli elnyomók amatőrök voltak.

text: ::Ennyit szerettem volna közbeszúrni. – Garamond vita 2020. szeptember 26., 19:34 (CEST)"  --Linkoman vita 2020. november 7., 19:11 (CET)
thread_title:  Kategória:Köztörvényes elítéltek 

message: Azért másoltam át erre a lapra a fenti beszélgetést, mert kitűnik belőle, hogy ez a kategória vitatható.
Alapvető gond vele az, hogy a "köztörvényes" szó pontos tartalma mind jogi szempontból, mint történelmi/politológiai szempontból vitatható. --Linkoman vita 2020. november 7., 19:23 (CET)
thread_title:  A kategória címe továbbra is vitatható 

message: -- A kategória címe továbbra is problémás, szerintem..--Linkoman vita 2020. november 13., 21:36 (CET)
replies: text: Nem én találtam ki, csak használom. Szerintem az esetek döntő többségében jól alkalmazható. Dudva vita 2020. november 13., 21:41 (CET)

text: Ezen a vitalapon kifejtettem, hogy miért nem helyes ez a kategóriacím. 
Érdemes lenne elolvasnod és utána állást foglalnod. 
Érthetetlen, miért "köztörvényes elítélt" Császy Zsolt? Amúgy a Császy Zsolt szócikkből nem is tűnik  ki, vajon jogerősen elítélték-e.--Linkoman vita 2020. november 13., 21:44 (CET)
thread_title:  ping Dudva