Vita:Párbaj

message: Lehetne bővíteni egy Híres párbajok fejezettel is. Bináris ide 2007. december 18., 13:52 (CET)
Van-e kifejezett különbség a párbaj és a párviadal között? Vagy ezek szinonimák? (a jelenlegi definíció szerint nincs, ezért is írtam az ókorról, de vannak kételyeim ez ügyben).  ♥♥♥  A Diadalmas Gubb ✍  2008. október 25., 10:14 (CEST)
replies: text: A párbaj szabályozott párviadal és párbajsegédek által megállapított feltételek mellett megy végbe, a párviadal nem feltétlenül. – Dencey vita 2008. október 25., 10:32 (CEST)
Akkor ha gondoljátok, vegyétek ki a bekezdést az ókorról.  ♥♥♥  A Diadalmas Gubb ✍  2008. október 25., 20:25 (CEST)
A bajvívás és párbaj közti különbségeket jó lenne a szócikkekben egyértelműen tisztázni; a laikus, mint én is, könnyen összemoshatja a kettőt (ráadásul valamelyik szócikkben felcserélhető módon is használták egy félmondatban). Üdv, SyP 2008. október 26., 00:41 (CEST)
Egyetértek, sőt jó lenne tisztázni a párviadal fogalommal való összefüggésüket. sajnos, nem vagyok hozzá eléggé kompetens.  ♥♥♥  A Diadalmas Gubb ✍  2008. október 26., 01:00 (CEST)
Párviadal, bajvívás és párbaj ügyben megtettem, mit lehetett. 
Frisnyák Zsuzsa, 2008. november 13.
Nem derül ki, hogyan csinálták a pisztolyosat. Joda604 vita 2011. július 12., 12:40 (CEST)

text: Ebbe se halunk bele. Nem úgy, mint Lermontov v. Puskin. OsvátA Palackposta 2011. július 12., 12:42 (CEST)
replies: text: :Pistolypárbajról: Pistols vagy egy rövid összefoglaló a Kaliberből: „- pisztolypárbaj közeledéssel (avance), - pisztolypárbaj meghatározott helyről, - pisztolypárbaj vezényszóra vagy jelre”. --Ulrich von Lichtenstein vita 2013. február 18., 14:16 (CET)

message: Chevalier d'Eon francia diplomata, kém (hírszerző ;-) ), katona és pompás vívó volt, de nem volt nő. Életének 82 évéből 33 éven keresztül francia királyi rendelet kötelezte nő ruha viselésére. Lásd: Angol életrajzi szócikk (Dictionary of National Biography, 1885-1900, Volume 14)Ulrich von Lichtenstein vita 2013. február 17., 17:24 (CET)
replies: text: Mivel „magában a szócikkben semmilyen formában nem hivatkozhatunk a vitalapra”(Regasterios), töröltem d'Eon lovagot a párbajozó hölgyek közül. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2013. február 17., 18:27 (CET)
Úgy értettem, hogy a szócikkben ne egy vitalap legyen megjelölve forrásként, vagy bármilyen utalásként, hanem egy külső weblapot adj meg forrásként. --Regasterios vita 2013. február 17., 18:50 (CET)
Egyébként ezt vontam vissza, a többiek kedvéért. --Regasterios vita 2013. február 17., 18:54 (CET)

text: Köszönöm a visszajelzést. Értettem. Eredetileg csak utalni szerettem volna a vitalapra, abban az esetben, hogy ha valakinek lenne valami ellenvetése a törlés ellen. Sajnos d'Eon lovagnak tényleg semmi helye a hölgyek között. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2013. február 17., 18:59 (CET)
replies: text: :Az ilyen utalásnak is lehet helye éppenséggel, csak akkor azt kommentbe kell tenni (mint az imént te is a kérdéses mondatot), hogy ne látszódjon az olvasó számára, hanem csak a szerkesztőket tájékoztassa szükség esetén. --Regasterios vita 2013. február 17., 19:11 (CET)
D'Eon lovag vs. Saint-George:
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2013. március 19., 10:25 (CET)
thread_title:  D'Eon lovag 

message: A szócikkben szereplő Mühlberg kép címe jelenleg úgy szerepel, hogy Kardtávolság (Säbelmensur ~ karddal (szablyával) vívott akadémikus (rituális) párbaj). A kép angol összefoglalójában viszont a következő van megadva: „Image shows two members of German student fraternities fighting a sabre duel which is regarded a fighting with deadly weapons and has always been forbidden. A sabre duel was not a "Mensur" in the modern sense of the word. They were practised in Germany until about 1935.” (ez egyezik a német szöveggel is). Tehát a festmény két német vívótestvériség tagjait ábrázolja (két vívót, két párbajsegédet (Sekundant) és egy döntőbírót (Unparteiischer)) szablyával vívott párbaj közben, és külön kihangsúlyozza, hogy ez nem „Mensur”. Lásd még Történelmi európai harcművészetek szócikket, ahol ez a kép a következő felirattal szerepel: „Átmenetel a modern sportvívásba: szablyavívás az 1900-as évek körül”.  Ulrich von Lichtenstein vita 2013. február 17., 17:48 (CET)
replies: text: Jó festmény, de egy laikus számára igen-igen félrevezető: nem párbajt ábrázol, nem is Mensurt (akadémikus, rituális párbajt), hanem valami átmenetet a kettő között. Ettől sokkal jobb és egyértelműbb képeket is lehet találni. Pl.: Francisco Domingo Marqués (1866)
 -- Ulrich von Lichtenstein vita 2013. március 8., 08:52 (CET)
thread_title:  Kardtávolság 

message: A szócikk szövegében az szerepel: „Montmorency herceget kényszerítette párbajra (a herceg súlyosan megsebesült)”, egy másik változat szerint: „Jeann D'Arc kardpárbajban győzte le Montmorency herceget, aki leszólta hadvezetői képességeit” (Kaliber magazin). Nos ilyen nevű herceget nem sikerült találnom, az első Montmorencyt 1551-ben emelték hercegi rangra (lásd Montmorency család). Találtam viszont egy Gilles de Rais nevű breton nemest (Gilles de Montmorency-Laval, Rais bárója), aki Jeanne d'Arc harcostársa - egyesek szerint testőre és mentora - volt Orlean ostromakor. Ott Jeannet megsebesítette egy angol számszeríj-vessző, szóval jelenleg az egész párbaj történet kissé igatag lábakon áll. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2013. február 18., 14:32 (CET)
thread_title:  Jeanne d'Arc párbaja 

message: Meg kellene nézni a Clair könyvet, mert valami nagyon keveredett ebben a részben:
„Saint-Balmont márkinő, akinek Chateauvillard szerint 400 párbaja volt (párbajban ölte meg híres vetélytársát, Maupin táncosnőt és Chaton Gay de Muret asszonyt". 
Van egy Charles Du Verger Saint-Thomas könyv Nouveau Code du Duel (sajnos nem Chateauvillard), amiben ez szerepel: „Sans remonter trop loin dans l'histoire des duels, nos lecteurs, tant sur les bords de la Tamise que sur ceux de la Seine, ne peuvent ignorer les exploits de la dame de Chatan Gay de Muret, qui finit dans une rencontre; de madame de Saint-Balmont et enfin, sous le dernier règne, de la danseuse Maupin? Ponson du Terrail, de regrettable mémoire, raconterait mieux que nous l'intéressante et romanesque rencontre qui eut lieu sous la Régence, entre mesdames de Polignac et de Nesle. Irritée de l'abandon du bel et volage duc de Richelieu, madame de Polignac s'en prend à madame de Nesle, et la provoque en combat singulier”.   
Aztán van egy bizonyos madame Saint Baslemont (alias Alberte-Barbe d'Ernécourt, Dame de Saint-Baslemont)(1607-1660)  File:Madame de saint baslemont.jpg, akiről egy jezsuita páter, François-Joseph Terrasse Desbillons írt könyvet Histoire de la vie chrétienne, et des exploits militaires d'Alberte-Barbe d'Ernecourt, connue sous le nom de madame de Saint-Balmont (1771) .
Szóval ez a madame Saint-Balmont elég nehezen tudta megölni Maupint (Julie d'Aubigny (1670–1707), aka Mademoiselle Maupin, La Maupin). -- Ulrich von Lichtenstein vita 2013. február 18., 20:41 (CET)
thread_title:  Saint-Balmont 

message: „Az mese, hogy János annyiszor párbajozott, hogy alig „maradtak ép fülek Bécsben”. Egyetlenegy dokumentum vagy szavahihetõ visszaemlékezés sem maradt fenn, ami igazolná, hogy Jánosnak több párbaja lett volna, mint egy „hivatalban” lévõ tisztnek. Önéletrajzában maga is megírja, hogy nagyon elavult és túlhaladott dolog a párbaj. Tisztjelölt korában (kadétnövendékként) néhány párbaja lehetett. Önéletrajzában olvashatjuk: „több ízben volt kedvetlen összejõvésem s kardra hivattam, mi mellett azonban szerencsésen elkerültem minden tetemes sértést. Én magam csakugyan (egy esetet még az akadémián, kadet koromban kivéve...) senkit ki nem hívtam” [2]. Marosvásárhelyen egy párbaja sem volt. Az pedig, hogy az édesapját kihívta volna párbajra, a legnagyobb hazugság. Ezt a tiszti szabályzat tiltotta és János matematikai pontossággal betartotta a szabályzatot, a tiszti becsület tételeit.”
„Hints Dánielné visszaemlékezései szerint János el-eljárt a marosvásárhelyi tiszti vívóterembe, de miután mindig õ gyõzött és észrevette, hogy ezért nem látják szívesen, többet aztán oda se ment el.”
KISS ELEMÉR – OLÁH GÁL RÓBERT: Bolyai János ismeretlen arca 
 -- Ulrich von Lichtenstein vita 2013. március 7., 08:27 (CET)
replies: text: Talán az lenne a legjobb, ha törölnénk a vonatkozó részt, de előtte belenézek a Clair Vilmos könyvbe, mert nagy valószínűséggel onnan származik ez a hibás adat. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2013. március 8., 08:35 (CET)
replies: text: :Clair (2002), 220. o. (13 db párbaj, magyar nóta stb.) -- Ulrich von Lichtenstein vita 2017. március 2., 06:58 (CET)
replies: text: ::Töröltem. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2017. március 2., 06:58 (CET)
„Ugyanakkor érdemes kiemelni, hogy évfolyamának legjobb vívója volt, bár az életrajzaiban említett »rengeteg« párbajnak nincs bizonyítéka. Sőt, Bolyai János írásaiban ezt az értelmetlen virtuskodást igencsak kárhoztatta.”
Czeizel Endre: Tehetség / talentum - Jó szerencse, semmi más? Bp., 2015. 173. o. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2017. szeptember 4., 17:56 (CEST)
thread_title:  Bolyai János, mint párbajhős 

message: :Érthetetlen, néhol magyartalan szöveg, forrásmegjelölést igényelne, ezét kivágtam és lemásoltam ide:
"Újabb formáit Friedrich Jaeger öt vonással jellemzi:
* Az erőszak elkülönülés, kizárás, a megértés és a kommunikáció radikális felmondása.
* A magát elfogadtató „uralom”-mal ellentétben illegitim.
* Az emberi viszonyokba beülteti az agresszió formájában elviselt cselekedetet.
* Nem elvont, feltételes módon van jelen, hanem fizikai bántalmazásként érvényesül.
* Nem véletlenül, hanem szándékosan valósul meg, ami azt jelenti, hogy sajátos célirányossággal követik el."
replies: text: A szöveg jogi elemzésként neem érthető, mivel a  "Nem elvont, feltételes módon van jelen" v. "Nem véletlenül, hanem szándékosan valósul meg" - Hiányzik az alany. A párbajról mint olyanról van szó talán? A párbaj nem véletlen? A párbaj nem elvontan van jelen? Hanem konkrétan talán?

text: És milyen újabb formákról van szó? --Linkoman vita 2013. március 7., 09:14 (CET)
replies: text: :Jó ötlet volt kivágni. Ez a Friedrich Jaeger nem szerepel a német Párbaj szócikkben. Nem találtam semmit arra nézve, hogy párbaj-szakértő lenne. Az Enzyklopaedie der Neuzeit lexikon  szerkesztőjeként szerepel, de nem ő írta a Duell szócikket, hanem Uve Frevert ([Art.] Duell, in: Enzyklopädie der Neuzeit, Bd. 2, Stuttgart 2005, Sp. 1165-1168). Szerencsére ez a szócikk online is hozzáférhető: Duell. Ja, és ez a szócikk nem is hasonlít a fenti felsorolásra.  -- Ulrich von Lichtenstein vita 2013. március 7., 10:56 (CET)
thread_title:  Kivágott rész 

message: Jelenlegi változat: „... Két (esetleg több) személy kölcsönös megegyezésén alapuló ... és a párbajszabályok szerint egymás ellen lefolytatott, életüket, testi épségüket veszélyeztető küzdelme.”
Tudomásom szerint a párbaj az mindig csak két személy küzdelme (pl. lásd a Pallas nagylexikon meghatározását: „párbaj (lat. duellum), két személynek, kölcsönös előzetes megegyezés folytán, meghatározott szabályok szerint öldöklő fegyverekkel (azaz oly fegyverekkel, melyek rendeltetésöknek megfelelő használata veszéllyel jár) vívott harca.”) Törölni kellene. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2013. március 9., 14:33 (CET)
replies: text: Töröltem. (Lásd Clair (2002), 435. o.: „...két egyén ...”) -- Ulrich von Lichtenstein vita 2017. március 2., 06:49 (CET)
thread_title:  Esetleg több személy? 

message: Mivel a szakasz a híresebb magyar párbajokról szól, így törölni fogom. Clair csupán Wesselényi Miklós segédjeként említi a grófot (1836). -- Ulrich von Lichtenstein vita 2017. március 5., 07:25 (CET)
thread_title:  Dessewffy Aurél 

message: A Vasárnapi Ujságból szerepel egy 1887-es idézet a szócikkben: „...a legsúlyosabb esetben 5 évi fegyházra ítélhető el.” A szerző téved, abban az időben - az érvényes btk szerint (1879) -, ezért államfogház járt. „298. § (...) Aki pedig ellenfelét párviadalban megölte, habár halála nem rögtön következett is be: öt évig terjedhető államfogházzal büntetendő.” (Clair, 44. o.) -- Ulrich von Lichtenstein vita 2017. március 18., 16:56 (CET)
replies: text: Az eredeti cikkben tényleg fegyház szerepel bűntetési tételként. (Lásd ) Az akkori cikkíró (—rs) tévedett. Ulrich von Lichtenstein vita 2017. augusztus 23., 16:37 (CEST)
thread_title:  Fegyház?