Vita:Panzerkampfwagen VI

message: A csonk szakaszokat tegnap tettem bele, hogy a bővítendő részeket kiemeljem. Ha addig nem írja teli valaki, júliusban nekiugrok. L András vita 2009. június 9., 17:04 (CEST)
replies: text: Köszönöm a gyors reakciót. – Kavicsposta 2009. június 9., 17:07 (CEST)
thread_title:  Csonk szakaszok 

message: Átteszem ide ezt a mondatot: A Magyar Királyi Honvédség csak egy századnyi (10 db) mennyiséget vett át 1944 őszén, amelyeket a Kárpátokban vetették be. A legtöbb példányt azonban az elháríthatatlan meghibásodások és az üzemanyaghiány miatt a személyzet felrobbantotta, a megmaradt példányokat (1-2 db) pedig visszaadták a német csapatoknak. - mivel tudomásom szerint egy harckocsi század utólag: szakasz (a 10 semmiképp sem alkothatott századot, legfeljebb vegyesen - páncélgránátosok? négy harckocsiból állt a németeknél, a miénknek még utánanézek. L András vita 2009. június 11., 12:25 (CEST)
replies: text: A Haditechnika c. folyóirat 1995-97 közötti számaiban volt cikk róla. Este kiforrásjegyzetelem. Egyébként nem jól tudod. A németeknél is 12 kocsi volt egy század, 4 kocsi volt egy szakasz. Ez a toronyszámozáson is tetten érhető: egy 122-es toronyszámú harckocsi az 1. század 2. szakaszának 2. kocsija volt. --Gyantusz vita 2009. június 11., 13:13 (CEST)
*Most hogy leírtad, leesett, tudtam, hogy valami nem stimmel az emlékeimben, csak nincs a közelemben adat. 4 a szakasz, a 3x4 a század, stimmel, csak figyelmetlen voltam, de a 10 darabos magyar század még mindig sántít. L András vita 2009. június 11., 16:30 (CEST)
A Bombay-Gyarmati-Turcsányi-féle könyv szerint két adat terjed: 10 vagy 13 darab Tigrist használtak a magyarok. De nem írja azt, hogy egy század lenne. L András vita 2009. június 11., 17:49 (CEST)

text: Szervezetileg tudtomal nem sokban különböztünk a német haderőtől (pontosan sajnos lövésem sincs, egyelőre). Az átadot darabszámról tán a HT-cikk sem ír pontosan, 10-12-re teszik, emlékeim szerint. Ez nem jelenti azt, hogy teljesen feltöltött lett volna az adott alegység, csak az OKH-tól ennyit kaptunk meg. Javításról mentek volna vissza német csapatokhoz, de aztán valami politikia „fondorlat” miatt nálunk kötöttek ki. Ne úgy vedd, hogy pár nap, ugyanis a magyar személyzet kapott rájuk kiképzést, tehát tuti, hogy 1-2 héttel előte lett az adott magyar harckocsiszázad állománya (kezelők és a műszakiak) átképzésre visszavonva (vagy kilőtték alóluk a magyar kocsikat és így kaptak pótlásnak német harckocsikat). Gondolom valami „próba” lehetett a németek részéről, hogy hogyan bírkóznak meg a típussal a magyar csapatok, ill. legyen valam ütőképes eszköz is a kezükben. A visszaadott darabszámról sincsenek pontos adatok, 1-2-re teszik a számát. „Állítólag” még magyar felségjelzéseket sem festettek fel rájuk (tehát ebből fakadóan nem magyar tulajdonban voltak, nem vettük meg). --Gyantusz vita 2009. június 11., 20:19 (CEST)
Amit eddig találtam erről, az a nullával egyenlő. Ebben benne foglaltatik a fenti hozzászólásomban említett adat is. L András vita 2009. június 11., 21:08 (CEST)
thread_title:  ? 

message: Kurt Riedernél 9 harckocsi egy század a Wehrmachtnál és az SS-nél is, ezt 1943-ban bővítették 14 darabra. L András vita 2009. június 12., 14:08 (CEST)
A Kurt Rider és Földi Pál féle művek egyenesen kerülendők.Az említett két író álltal írt könyvek főként össze ollózások nem gondos kutató munka alapján megírt könyvek. 
Ezen már túl vagyunk. L András→ 2010. január 11., 14:58 (CET)
thread_title:  Mennyi egy század? 

message: Elöljáróban: haditechnikához zéró vagyok, különösebben a II. Világháború sem foglalkoztat, mert nem Kr. e. 1000 előtt volt. ;) Ennek megfelelően a véleményeimet és javaslataimat úgy vedd figyelembe, mint a totál járatlan, a Wikipédiára könnyen emészthető és feldolgozható, helytálló információkért jött olvasó véleményét.
* Az egyértelműsítő sablon Tigrisekről szól, a szócikk címe Panzerkampfwagen VI-ről. Feleslegesnek érzem, vagy hiányolom valahonnan nagyon az elejénél is előbbről, hogy a Panzerkampfwagen VI az Tigris. ;) (megoldva) •  – HoremWeb  2009. július 3., 12:30 (CEST)
* Az első bekezdés két mondata tele van elrettentő szakkifejezésekkel. Lehet ezen finomítani? Számomra ezek maximálisan technikai adatoknak tűnnek, amiknek inkább lenne helye egy külön technikai adatlapon, mint egy szócikk bevezetőjében. Valóban annyira relevánsak, hogy itt kell lenniük? (megoldva)  – HoremWeb  2009. július 3., 12:30 (CEST)
* Az első néhány mondat tele van "zöld linkekkel" (lásd: Speciális:Beállításaim#Egyedi kinézetet nyújtó eszközök első opciója), azaz átirányításokra mutatnak. Éppenséggel kijavíthatnám, de a vasárnapom egy jelentős része éppen ezzel telt, úgyhogy most hadd ne én. :) (megoldva)  – HoremWeb  2009. július 3., 12:30 (CEST)
* Zavaró, hogy hol Tiger I, hol Tigris. Még a bevezetőben jó lenne tisztázni, hogy mikor miért melyik. A Tigris harckocsi kifejezést végig ott alkalmaztam, ahol nem kell elkülöníteni más típusoktól, mert egyértelmű. A Tiger I ott van, ahol a többi Tigris-változattól meg kell különböztetni. Eddig még nem találtam ki, hogy a bevezetőben ezt hogyan lehetne a szövegkontextusba illeszteni • Ezzel a magyarázattal már lényegesen érthetőbb. Szerintem egy lábjegyzetbe beírva tökéletes lenne.
* A kormányműről szóló résznél jobb lenne kicsit több magyarázat, vagy külön szócikk a regeneratív kormányműről. Kb. ugyanez a helyzet a differenciális tárcsafékkel. (félig-meddig megoldva - a fékről nem találtam eddig több adatot)
* „Az L/52 űrmérethossz azt jelenti, hogy a belső csőátmérő (88 mm) 52-szerese a csőszájfék nélküli csőfurat hossza a torkolattól a zárszerkezetig[9], vagyis 4930 mm.” - itt most vagy valamelyik mondatrész hiányzik, vagy egy magyarázat kellene még. (megoldva)  – HoremWeb  2009. július 3., 12:30 (CEST)
* A lőszer táblázatnál nekem ugyan egyértelmű, hogy a fejlécen távolságok, a hozzájuk tartozó oszlopokban páncélvastagságok vannak, de azért megérne ez a tény egy félmondatot. (megoldva)  – HoremWeb  2009. július 3., 12:30 (CEST)
* (A VK3001(P))„...futóműve a szovjet T-34-es mintájára, azaz valójában Christie-féle konstrukcióban készült” - ehhez is kellene valami magyarázat. Ki az a Christie, és hogy került a T34-re, meg a VK3001-re? (megoldva) • Nem vagyok biztos benne, hogy a "valójában" szó helyett nem a "valóban" lenne-é az ideillőbb? Egyébként tényleg  – HoremWeb  2009. július 3., 12:30 (CEST)
Most ennyit találtam, illetve néhány elütést, aminek a javításához épp nem volt energiám. Álmos vagyok már, nem tudok kellőképpen figyelni, de majd folytatom, ha más nem ;) – HoremWeb  2009. június 22., 01:20 (CEST)
Köszi. Megpróbálom megoldani a felvetetteket. Az elütéseket viszont kijavíthatnád valamikor (nem sürgős), mert ha eddig nem vettem észre, eztán sem fogom. L András vita 2009. június 22., 06:52 (CEST)
replies: text: Remélem, hogy jól csináltam a visszaigazolásokat – valahol a kiemelési eljárással kapcsolatban így olvastam, vagy legalábbis így nemlékszem rá.  Sajnos az elírások keresgélését valóban halasztanom kell, szakdolgozom és vagy tíz napig  afk is leszek. Most épp a Menkauré-mellékpiramisokra sincs elég időm, pedig nagyon szeretném már azt a szakaszt is megcsinálni... De ahogy a Terminátor mondta: még visszatérek! ;) – HoremWeb  2009. július 3., 12:30 (CEST)
replies: text: :Helyesírást megnéztem, javítottam itt-ott. Az idegen nevek, szavak írását még meg kellene nézni. Remélem nem hagytam benne szemetet, a hétvégén megint át fogom olvasni.– Kavicsposta 2009. július 3., 22:04 (CEST)
Köszi! Elnézve amiket javítottál, csak bámulok, hogy nem szúrta ki a szemem. Pont ezt emlegettem fentebb is, ennyi molyolás után már nehéz észrevenni ezeket. L András vita 2009. július 3., 22:27 (CEST)
thread_title:  Amin érdemes lenne javítani (szerintem) 

message: #Egy pár helyen nyilvánvaló ellentmondások: Kurszknál összesen 133 db volt, majd az első napon a Grossdeutschland hdo. 160 tigrise robban fel aknamezőn? Ez jó nagy hülyeség. Soha nem is semmisült ennyi meg aknamezőn, hol a forrás? 
#Fent leírjátok, h. nem adtak el külföldre, aztán mégis a magyaroknak? 
#A bevezetőben miért lényeges a szovjet/szövetségesek felsorolása? Nem ide tartozik. 
#Miért van egy csomó helyen félkövér betű? Oda dőlt kéne.
Sok hiba van benne, korai volt még kiemeltre jelölni. Vagy sokat dolgozni rajta. A cikk kezd alakulni, de egy ilyen legendás típushoz, kiemelthez több kell! – Tobi Üzi :) 2009. július 19., 22:24 (CEST)
*1. Amit leírtál jogos, utánanézek azokban, ahonnan az adat származik. A többi ellentmondást is részletezhetnéd, mert így nehéz lesz feloldani.
*2. A magyarok nem vásároltak, hanem úgymond kölcsön kapták, hogy a keleti frontot tarthassák.
*3. Kivettem a linkeket.
*4. A formázás ízlés kérdése. A dőlt nem biztos, hogy olyan feltűnően kiemel, mint a félkövér, de ha úgy gondolod, változtasd nyugodtan.
*Milyen többre gondolsz? Van aki szerint már így is túl hosszú. L András vita 2009. július 20., 13:17 (CEST)
*1 - javítva. Roger Ford monográfiája szerint összesen 13 db Tigris semmisült meg Kurszknál, következésképp a Grossdeutschland összes típusa benne volt a számban, csak a másik forrás ezt nem így adta elő. L András vita 2009. július 20., 18:15 (CEST)
===Kilövése===
"egy Tigris megsemmisítéséhez 7-8 darab M4 Sherman elvesztésével kellett számolniuk."
"az M4 Sherman harckocsit 1940-ben kezdték fejleszteni, 1942-ben állították rendszerbe, és a Tigris rögtön elavulttá tette. Ugyanígy jártak az angolok és a szovjetek valamennyi típusukkal. "
Helyesek ezek a megfogalmazások? A Shermen, és a T-32 közepes harckocsik, a tigris nehéz harckocsi (MBT), erre szerintem utalni kéne, illetve a "korrekt összevetés" az IS-1/IS-2 Churchill lenne...
Amit még hiányolok: A szövetségesek "bártan beáldozhattak" 5-6 (más források szerint 4-5) Sherment, mivel több, mint 5X többet gyártottak le belőle, mint a tigrisből.
Hozzáértés hiányában, illetve ismeretlen hitelességű források miatt csak ide
--Duhos vita 2010. április 6., 13:47 (CEST)
Válaszok:
replies: text: Korrekt összevetés lehetne a JSz-1 és JSz-2-vel, csak épp felesleges, mert az oroszok '44 végéig nem sokat vetettek be belőlük. A velük folytatott harcokról én legalábbis nem olvastam megbízható statisztikát. A Churchill viszont nem volt ellenfél, egyébiránt ugyanaz vonatkozik rá is, meg az M24 Chaffe-re és az M26 Pershingre is, amely utóbbi gyakorlatilag már nem is vett részt éles harcokban. A Sherman tekintetében viszont elég sok összehasonlítás van az irodalomban, ezért ez az összehasonlítási alap. A Sherman viszont - ahogyan az benne is van - épp nagy számával győzte le a Tigrist, a beáldozás megvolt. Amúgy meg épp arról szól a mondat, hogy a szovjetek és az amerikaiak is a közepes harckocsik fejlesztésével voltak elfoglalva, beáldozva a tűzerőt és a páncélvédettséget a mozgékonyságnak, ezért bizony pont a Tigirs megjelenésével az egész koncepció elavult. L András→ 2010. április 6., 14:55 (CEST)
replies: text: :én olvastam a JSz-2-nek elég ó statisztikája van a tigrissel szemben,kszönhetően a 122 mm-es lövegnek.
replies: text: ::Nyilván, a 122-es elég jó volt átütő erőben (bár kevésbé jó célzásban), de nem elég releváns adat, mert a Tigris és a JSz-2 ritkán csapott össze. LApankuš→ 2011. november 8., 11:04 (CET)
replies: text: :::Egyrészt 1944 elejétől rendszeresen kergették az ISZ–1 és ISZ–2-vel felszerelt szovjet alakulatok az SS-nehézpc.-osztályokat, merthogy ez volt a rendeltetésük. Lásd például a Bagratyion hadműveletet. Előttük pedig az úgynevezett páncélos „áttörő” egységek és -alegységek, amelyek SZU–122-vel, SZU–152-vel és ISZU–152-vel is fel voltak szerelve, szintén ez (is) volt a feladatuk. A frontvonal áttörése, majd kiszélesítése harcászati mélységben. A T–34/85 és ISZ–1-gyel felszerelt csapatok pedig a páncéloserők rombolásával voltak elfoglalva. A fehéroroszoknál, Kelet és Délkelet-Lengyelországban szép eredményeket értek el (megj., okt. 13.: ISZ–1 cikk elkezdése után azt mondom, hogy lópikula volt az ISZ–1, nevezzük csak „technológiai demonstrátornak” azt a ~100 db-ot). Ahhoz, hogy korrekt módon össze lehessen hasonlítani őket, a keleti front történéseivel kapcsolatban mélyebb ismeretekre lenne szükség (egység és alegység szintre lebontva).

text: :::Maradjunk annyiban egyelőre, hogy 1944 közepére már nem volt értelmes, bevetésre is alkalmas mennyiség a Tiger-ből a keleten harcoló német páncéloscsapatoknál, 1945 elején meg végképp. Hála néhány főeleme bonyolult felépítésének, a német hadiipar nyersanyaghiányának és mindennek tetejében költségesen és lassan gyártható mivoltának... Nehezen volt mozgatható, úgyhogy inkább felrobbantották, semmint elvontatták őket, a drága benzintől való megfosztás után. Az „eredményes és hatékony” szuperfegyver fanyar sorsa. Inkább mítosz az egész mint valóság. Ez az 1355 legyártott darab nevetségesen kicsi mennyiség...

text: :::Egyébként azért hasonlítják össze az M4 Shermannel, mert a nyugati szövetségeseknek ez volt a fő harckocsitípusa. Nemhogy ötször, inkább több mint harmincszor többet gyártottak belőle mint a Tigerből (>49 ezer  kontra 1355), márpedig egy-egy alakulatnak nem nemlétező legendákra, hanem valós páncélos támogatásra van szükségük... Másrészt a korrekt nyugati, brit és amerikai pc.törő ágyúk és a Firefly, ill. az M10, M18, M36 megjelenésével a német nehézharckocsiknak nyugaton is leáldozott, a légi és szárazföldi tüzérségi fölényről már nem is beszélve... Sokadrészt pedig az amerikai harckocsidoktrína nem a harckocsi–harckocsi harcra épült, ezért is jelentek meg relatíve későn a harckocsiromboló páncélosok (a „harckocsivadászok”).

text: :::A közepes harckocsik koncepciója pedig nemhogy elavult lett volna a Tiger megjelenésével, de az 1990-es évek legelejéig ragyogóan virágzott. Lásd a Patton-szériát (M46, M47, M48), az M60-at, Leopard 1-et, AMX–30-at és a szovjet T-sorozatokat: röpke 150-160 ezer legyártott darab nem feltétlen a tévutat jelöli. Az más tészta, hogy a NATO nehézharckocsi-programjai átírták a forgatókönyveket, de a 2003-as iraki háború és az afganisztáni tökéletesen rávilágít arra, hogy a nehézharckocsik és a páncélzat ökör módjára való növelése, nem mindenhatóak. Magyarán a közepes harckociknak igenis van létjogosultságuk a harctereken, csak némiképp nem árt őket is továbbfejleszteni a nehézpc-okkal együtt, párhuzamosan. Látunk manapság példákat az M60A3 és a T–64/–72-sorozat korszerűsítéseire (egyiptomi, török, ex-szovjet stb.), sok-sokezres darabszámban. Kicsit árnyalja ezt a képet az izraeli Merkava-család és az idő közben tartalékba vont Magah-sorozat, de az egy sajátos terület és helyzet (gyak. nincs ekvivalens ellenfél). --Gyantusz vita 2011. november 11., 02:40 (CET)
Persze, a modern harckocsiharcászat már nem erről szól, ma már inkább a közepes, sőt a könnyű harckocsik dominálnak (mivel az ellenség úgyse férhet olyan közel hozzá, hogy kilője). De ehhez kellett a páncélzat minőségének nagyarányú fejlesztése (ma már nem szimpla acél páncéllemezek alkotják a védelmet) és a távoli célzást megkönnyítő egyéb kisegítő berendezések (GPS, hogy mást ne említsek). A Tigris a maga idejében az összes szövetséges harckocsikoncepciójának újragondolását tette szükségessé, ez teremtette meg az M26-ot és a JSz-2-t. Abban az időben ők sem tudtak másképp válaszolni a Tigris jelentette kihívásra, mint a páncélzat és a tűzerő növelésével. A Tigris persze nemcsak kis száma, hanem műszaki megbízhatatlansága (a bonyolultságból adódóan) és hatalmas költségei meg nagy nyersanyag és munkaidő ráfordítási okokból kifolyólag nem volt eléggé hatékony összességében mint fegyverrendszer, viszont egy darab Tigris – ha éppen minden működött benne – nagyon hatékony volt önmagában nézve. A kilövési arányokra nézve én nem találtam a JSz-2-re vonatkozó adatot. És persze az sem mindegy, hogy '44 őszén melyik hadsereg milyen állapotban és számban vetette be a maga harckocsijait. Az összehasonlítás a Shermannel szemben korrekt. A többit a megfelelő adatok ismeretében lehet pótolni. LApankuš→ 2011. november 11., 09:20 (CET)

text: Így van, de ehhez tényleg le kell menni alegységi szintre. Melyik egység és alegység mikor miket használt és meddig. Ez nem csekély dolog. Jelen pillanatban nem tudom, van-e ebben a témában angol nyelvű monográfia (Osprey, Concord, Squadron/Signal, vagy német, cseh, lengyel stb.). Jó lenne idővel úgy összeszedni őket, mint ahogy a repülőgépeket tudjuk (utóbbiak jobban publikáltak). Egyébként ISZ lesz a korrekt cím, függetlenül attól, hogy „Józsi bácsit” Joszinfank hívták-e vagy sem (ИС a betűszó). ; ) --Gyantusz vita 2011. november 12., 01:39 (CET)
thread_title:  Hibák 

message: "egy Tigris megsemmisítéséhez 7-8 darab M4 Sherman elvesztésével kellett számolniuk."
"az M4 Sherman harckocsit 1940-ben kezdték fejleszteni, 1942-ben állították rendszerbe, és a Tigris rögtön elavulttá tette. Ugyanígy jártak az angolok és a szovjetek valamennyi típusukkal. "
Helyesek ezek a megfogalmazások? A Shermen, és a T-32 közepes harckocsik, a tigris nehéz harckocsi (MBT), erre szerintem utalni kéne, illetve a "korrekt összevetés" az IS-1/IS-2 Churchill lenne...
Amit még hiányolok: A szövetségesek "bártan beáldozhattak" 5-6 (más források szerint 4-5) Sherment, mivel több, mint 5X többet gyártottak le belőle, mint a tigrisből.
Hozzáértés hiányában, illetve ismeretlen hitelességű források miatt csak ide
--Duhos vita 2010. április 6., 13:47 (CEST)
Válaszok:
replies: text: Korrekt összevetés lehetne a JSz-1 és JSz-2-vel, csak épp felesleges, mert az oroszok '44 végéig nem sokat vetettek be belőlük. A velük folytatott harcokról én legalábbis nem olvastam megbízható statisztikát. A Churchill viszont nem volt ellenfél, egyébiránt ugyanaz vonatkozik rá is, meg az M24 Chaffe-re és az M26 Pershingre is, amely utóbbi gyakorlatilag már nem is vett részt éles harcokban. A Sherman tekintetében viszont elég sok összehasonlítás van az irodalomban, ezért ez az összehasonlítási alap. A Sherman viszont - ahogyan az benne is van - épp nagy számával győzte le a Tigrist, a beáldozás megvolt. Amúgy meg épp arról szól a mondat, hogy a szovjetek és az amerikaiak is a közepes harckocsik fejlesztésével voltak elfoglalva, beáldozva a tűzerőt és a páncélvédettséget a mozgékonyságnak, ezért bizony pont a Tigirs megjelenésével az egész koncepció elavult. L András→ 2010. április 6., 14:55 (CEST)
replies: text: :én olvastam a JSz-2-nek elég ó statisztikája van a tigrissel szemben,kszönhetően a 122 mm-es lövegnek.
replies: text: ::Nyilván, a 122-es elég jó volt átütő erőben (bár kevésbé jó célzásban), de nem elég releváns adat, mert a Tigris és a JSz-2 ritkán csapott össze. LApankuš→ 2011. november 8., 11:04 (CET)
replies: text: :::Egyrészt 1944 elejétől rendszeresen kergették az ISZ–1 és ISZ–2-vel felszerelt szovjet alakulatok az SS-nehézpc.-osztályokat, merthogy ez volt a rendeltetésük. Lásd például a Bagratyion hadműveletet. Előttük pedig az úgynevezett páncélos „áttörő” egységek és -alegységek, amelyek SZU–122-vel, SZU–152-vel és ISZU–152-vel is fel voltak szerelve, szintén ez (is) volt a feladatuk. A frontvonal áttörése, majd kiszélesítése harcászati mélységben. A T–34/85 és ISZ–1-gyel felszerelt csapatok pedig a páncéloserők rombolásával voltak elfoglalva. A fehéroroszoknál, Kelet és Délkelet-Lengyelországban szép eredményeket értek el (megj., okt. 13.: ISZ–1 cikk elkezdése után azt mondom, hogy lópikula volt az ISZ–1, nevezzük csak „technológiai demonstrátornak” azt a ~100 db-ot). Ahhoz, hogy korrekt módon össze lehessen hasonlítani őket, a keleti front történéseivel kapcsolatban mélyebb ismeretekre lenne szükség (egység és alegység szintre lebontva).

text: :::Maradjunk annyiban egyelőre, hogy 1944 közepére már nem volt értelmes, bevetésre is alkalmas mennyiség a Tiger-ből a keleten harcoló német páncéloscsapatoknál, 1945 elején meg végképp. Hála néhány főeleme bonyolult felépítésének, a német hadiipar nyersanyaghiányának és mindennek tetejében költségesen és lassan gyártható mivoltának... Nehezen volt mozgatható, úgyhogy inkább felrobbantották, semmint elvontatták őket, a drága benzintől való megfosztás után. Az „eredményes és hatékony” szuperfegyver fanyar sorsa. Inkább mítosz az egész mint valóság. Ez az 1355 legyártott darab nevetségesen kicsi mennyiség...

text: :::Egyébként azért hasonlítják össze az M4 Shermannel, mert a nyugati szövetségeseknek ez volt a fő harckocsitípusa. Nemhogy ötször, inkább több mint harmincszor többet gyártottak belőle mint a Tigerből (>49 ezer  kontra 1355), márpedig egy-egy alakulatnak nem nemlétező legendákra, hanem valós páncélos támogatásra van szükségük... Másrészt a korrekt nyugati, brit és amerikai pc.törő ágyúk és a Firefly, ill. az M10, M18, M36 megjelenésével a német nehézharckocsiknak nyugaton is leáldozott, a légi és szárazföldi tüzérségi fölényről már nem is beszélve... Sokadrészt pedig az amerikai harckocsidoktrína nem a harckocsi–harckocsi harcra épült, ezért is jelentek meg relatíve későn a harckocsiromboló páncélosok (a „harckocsivadászok”).

text: :::A közepes harckocsik koncepciója pedig nemhogy elavult lett volna a Tiger megjelenésével, de az 1990-es évek legelejéig ragyogóan virágzott. Lásd a Patton-szériát (M46, M47, M48), az M60-at, Leopard 1-et, AMX–30-at és a szovjet T-sorozatokat: röpke 150-160 ezer legyártott darab nem feltétlen a tévutat jelöli. Az más tészta, hogy a NATO nehézharckocsi-programjai átírták a forgatókönyveket, de a 2003-as iraki háború és az afganisztáni tökéletesen rávilágít arra, hogy a nehézharckocsik és a páncélzat ökör módjára való növelése, nem mindenhatóak. Magyarán a közepes harckociknak igenis van létjogosultságuk a harctereken, csak némiképp nem árt őket is továbbfejleszteni a nehézpc-okkal együtt, párhuzamosan. Látunk manapság példákat az M60A3 és a T–64/–72-sorozat korszerűsítéseire (egyiptomi, török, ex-szovjet stb.), sok-sokezres darabszámban. Kicsit árnyalja ezt a képet az izraeli Merkava-család és az idő közben tartalékba vont Magah-sorozat, de az egy sajátos terület és helyzet (gyak. nincs ekvivalens ellenfél). --Gyantusz vita 2011. november 11., 02:40 (CET)
Persze, a modern harckocsiharcászat már nem erről szól, ma már inkább a közepes, sőt a könnyű harckocsik dominálnak (mivel az ellenség úgyse férhet olyan közel hozzá, hogy kilője). De ehhez kellett a páncélzat minőségének nagyarányú fejlesztése (ma már nem szimpla acél páncéllemezek alkotják a védelmet) és a távoli célzást megkönnyítő egyéb kisegítő berendezések (GPS, hogy mást ne említsek). A Tigris a maga idejében az összes szövetséges harckocsikoncepciójának újragondolását tette szükségessé, ez teremtette meg az M26-ot és a JSz-2-t. Abban az időben ők sem tudtak másképp válaszolni a Tigris jelentette kihívásra, mint a páncélzat és a tűzerő növelésével. A Tigris persze nemcsak kis száma, hanem műszaki megbízhatatlansága (a bonyolultságból adódóan) és hatalmas költségei meg nagy nyersanyag és munkaidő ráfordítási okokból kifolyólag nem volt eléggé hatékony összességében mint fegyverrendszer, viszont egy darab Tigris – ha éppen minden működött benne – nagyon hatékony volt önmagában nézve. A kilövési arányokra nézve én nem találtam a JSz-2-re vonatkozó adatot. És persze az sem mindegy, hogy '44 őszén melyik hadsereg milyen állapotban és számban vetette be a maga harckocsijait. Az összehasonlítás a Shermannel szemben korrekt. A többit a megfelelő adatok ismeretében lehet pótolni. LApankuš→ 2011. november 11., 09:20 (CET)

text: Így van, de ehhez tényleg le kell menni alegységi szintre. Melyik egység és alegység mikor miket használt és meddig. Ez nem csekély dolog. Jelen pillanatban nem tudom, van-e ebben a témában angol nyelvű monográfia (Osprey, Concord, Squadron/Signal, vagy német, cseh, lengyel stb.). Jó lenne idővel úgy összeszedni őket, mint ahogy a repülőgépeket tudjuk (utóbbiak jobban publikáltak). Egyébként ISZ lesz a korrekt cím, függetlenül attól, hogy „Józsi bácsit” Joszinfank hívták-e vagy sem (ИС a betűszó). ; ) --Gyantusz vita 2011. november 12., 01:39 (CET)
thread_title: Kilövése

message: ilyen jót és reszleteset még az angol wikipédián sem láttam semmiből!--Aaa3-other | Talk | Contribs 2011. december 18., 10:33 (CET)
Hát köszönöm. De azért utólagos engedelmeddel a mondat első felét offba tettem. LApankuš→ 2011. december 18., 12:42 (CET)
thread_title:  minőség 

message: "Ebben az időben a háború legerősebb páncélosa volt, 8,8 cm-es lövege megfelelő tűzerőt képviselt ellenfeleivel szemben azok hatótávolságán kívül is. Tervezési hibának tekintendő azonban a 8,8 cm-es KwK löveg alkalmazása, mivel a közel azonos páncéltörő képességgel rendelkező 7,5 cm-es L/70-es űrmérethosszú KwK 42 löveg több tonnával könnyebb volt, a 7,5 cm-es lőszer tárolására jóval kisebb hely szükséges (vagy több fér el ugyanakkora helyen), ráadásul tűzgyorsasága már csak azért is nagyobb, mert a töltőkezelőnek jóval kisebb súlyt kell emelgetnie. A 8,8-as KwK36 páncéltörő képessége 2000 méteren 110 mm volt, míg a 7,5 cm-es KwK 42 ugyanezen a távolságon 106 mm-es eredményt ért el (adatok 30°-os becsapódási szög esetén). Ezért a 8,8 cm-es L/56 KwK 36 löveg alkalmazása stratégiai hibának bizonyult."
A KwK 36 8,8 cm-es harckocsi ágyúnak az volt az előnye a KwK 42-vel szemben, hogy nagyobb romboló erejű repeszgránátja volt. Ez jobban illett egy nehéz áttörő harckocsihoz, ahol a védelmi vonalak áttörése, erődítések földfa erődök rombolása is volt a cél. Azaz ez nem hiba volt hanem tudatos döntés. Figyeljük meg a szovjet oldal ISZ szériáját. Még akkor sem álltak át a kisebb űrméretű de nagyobb páncéltörő képességű 100 mm-es D10T harckocsi ágyúra amikor erre már meg lett volna az elvi lehetőség. Sem az ISZ-3, ISZ-4, ISZ-7, T-10 típusoknál nem került sor erre. Az ISZ-2-nél meg kifejezetten nehéz áttörő harckocsiban gondolkodtak. 
Itt a Pantherrel kapcsolatban fel szokták hozni hogy erősebb homlok páncéllal és jobb mozgékonysággal bírt mint a Tiger I akkor miért volt szükség utóbbi gyártására?Többek között abból az okból volt szükség mert a Panthernak az egyik gyengéje az igen gyenge oldal páncélzat volt. Áttörő nehéz harckocsinak a Tiger I alkalmasabb volt, jobb körkörös védelme miatt.Manstein vita 2023. június 17., 15:32 (CEST)
replies: text: A tudatosságot erősem vitatnám. A döntést ugyanis nem az áttörő jellegre tervezés következménye, hanem az, hogy a francia hadjáratban csak a 8,8-as FlaK löveg volt hatékony a francia páncélosok ellen. Hitler a páncéltörő képessége miatt ragaszkodott hozzá csökönyösen, és soha nem került szóba a repesz kérdése. Az csak egy olyan másodlagos tulajdonság volt, ami speciel jól jött időnként, de nem volt oka semminek. – LApankuš 2023. június 17., 21:23 (CEST)
thread_title:  KwK 42 vs KwK 36 löveg