Wikipédia-vita:Héber nevek átírása

message: Üdv mindenkinek!
Elkezdtem a pontosítást, de aztán abbahagytam. Valahol a magánhangzók táján. A következők miatt, és ezzel egyben segítséget is kérek a tisztázáshoz.
# A legfontosabb: Mi lenne ennek tk. a célja? A táblázatban (mármint az előzőben) ugyanis nincs igazán különbség az egyes oszlopok között. 
# Mi az, hogy „Filológiai” meg „Nemzetközi”? Az első = tudományos?
# Minden tiszteletem az OT. szerzőié, amire itt hivatkozva vagyon, de berákha, bét din és ros ha-sána  alakokat nem ír senki. Helyesen: szefárd beráchá, bét dín, rós ha-sáná (askenázi, ha már muszáj: böróchó, bész dín, rajs ha-sónó). Nemzetközit meg filológiait nem írok, mert nem értem, hogy az mi... 
# „A betűnevek esetében az OH. szerzői eltekintettek a szó végi rövidüléstől.” (a táblázat alatt) - ezt nem értem, hogy mi.
# A korábbi „Izraelies” oszlopnevet voltam bátor „Szefárd / Izraeli”-re átnevezni, mert a benne szereplő átírások szefárdok, viszont pl. a cáde egyedül Izráelben divatos tz átírása az mégis az utolsó részben szerepel. Uh plíz, HELP! Valaki magyarázza el a célt meg a rendszert. 
Egyéb:
A karakterkészlet az term. kevés (mivel az ott lent nem héber, hanem jiddis), de ez már folyamatban van, hogy legyen rendes héber is. És persze az átírásival is hasonló gondok vannak. 
eLVe vita 2009. február 25., 05:57 (CET)
Ezt most olvastam a „Keleti nevek magyar helyesírása” cikkben.
replies: text: „Az illető nyelvek egyes jeleinek magyar megfelelőit, az átírás szabályait nem közli a kötet: ez csak az egyes alakokból következtethető ki félig-meddig, amennyiben ismerjük az eredeti írásmódot, ill. a nemzetközi formát.”

text: Bevallom én nem ismerem ezeket a szabályzatokat, de ha így van, ahogy itt írva van, akkor ha nem tévedek, a szabályzatok valójában nem szabályoznak semmit, csak inkább ajánlást adnak. Jól gondolom én ezt?
eLVe vita 2009. február 25., 06:14 (CET)
Megpróbálok válaszolni.
#Hogy mi ennek a célja? Az, hogy a szóban forgó idegen szavakat egységesen, következetesen és szakszerűen írjuk át.
#*Nincs olyan sok különbség az egyes oszlopok között, de azért nem is azonosak: közel húsz sorban adnak meg más-más átírást.
#OH. 262.: „Tudományos munkákban a keresztény hebraisták a 17. századtól a szefárd héber ejtést alapul vevő átírást használtak, ez az átírás a zsidó felvilágosodás időszakától a zsidó tudósok körében is elterjedt. Ennek a tudományos hagyománynak a modernizált változata tekinthető a magyar filológiai átírásnak. Ezzel szemben a modern izraeli földrajzi nevek, a politikai, társadalmi és kulturális élet kifejezései (pl. Kneszet, kibuc, Szohnut, falafel, alija) magyar átírásukban az izraeli héber kiejtést követik. E mellett a szefárd kiejtésre alapuló két rendszer mellett változatlanul használatos az askenázi kiejtést követő átírás is. Az askenázi hébernek több dialektusa létezik Magyarországon belül, amelyek közül – hacsak az adott kontextus másképp nem kívánja – az ún. sztenderd askenázi kiejtést ajánlott használni. A tudományos célú, nemzetközi héber átírási rendszerek közül itt az Encyclopaedia Judaica gyakorlata alapján elterjedt, mellékjeleket nagyban mellőző rendszert közöljük, amelyet a legtöbb nemzetközi könyvtár, lexikon és szakirodalom használ.”
#OH. 262.: „Az alábbi átírási rendszert a Magyar Tudományos Akadémia Judaisztikai Kutatóközpontja, az Eötvös Loránd Tudományegyetem Asszirológiai és Hebraisztikai Tanszéke és a Magyar Hebraisztikai Társaság részéről Bányai Viktória és Komoróczy Szonja Ráhel készítette.” Remélem, őket azért nem tartod senkiknek.
#Pl. céré formában adták meg a betű nevét, nem pedig cére alakban, ill. svá alakban, nem pedig sva formában, noha más szavakban a filológiai átírás szerint is e-ként, ill. a-ként írnánk át ezeket a hangokat szó végi helyzetben (remélem, jó példákat adtam…).
#Az oszlop neve az eredetiben is csak „Izraelies” volt, de a fenti magyarázattal.
Én tehát örülnék neki, ha a szakmai javaslatokon nem változtatnánk. Ezzel együtt ha találsz olyan hibát, ami egyértelműen képtelenség vagy sima elírás, azt nagy hálával veszem, ha kijavítod, valamint azt is egyértelműbbé tehetjük, ami a mostani fogalmazásból nem derül ki egészen világosan, holott pontosításra szorulna.
Be tudnád még írni (mondjuk ide, alább) a berákha, a bét din és a ros ha-sána szavak héber alakját? Ezeket sehogy sem tudtam előállítani, viszont ha meglennének, a kötet által ajánlott különféle átírásokat is beírhatnám melléjük.
Ui.: a Keleti nevek magyar helyesírása nem igazán tartozik ide, mert azt egész más szerzők készítették egészen másfajta tárgyalással, ez a leírás viszont kifejezetten az OH. ajánlásain alapul, amely az átírás szabályait is megadja.
Ádám ✉ 2009. február 28., 09:44 (CET)

message: Tekintettel arra, hogy ez most nem az az átírási forma, amire az útmutató bevezetője hivatkozik, ezt a szöveget kivettem. Ádám ✉ 2009. február 28., 10:03 (CET)
Köszönöm a három alakot, beillesztettem őket a cikkbe – csak hogy meglegyen feketén-fehéren kiindulásnak.
Tényleg nem fogunk vitába keveredni, mivel én egy pillanatig sem állítottam, hogy értenék ehhez a témához, csak eddig az volt a rendszer, hogy az OH. ajánlását vesszük át (vö. WP:HELYES), így aztán szerettem volna, ha ez is elérhető az interneten bárki számára.
Azt az egyet kérem, hogy ami nem az OH. ajánlása, annál ne hagyjunk kinn olyan szöveget, miszerint ez az OH. ajánlása volna. Egyébként talán érdemes lenne belenézned a szóban forgó könyvbe, amely forrásul szolgált (l. 261–267. o., ha valamikor egy könyvesbolt vagy könyvtár felé jársz). Egyrészt nem szeretnék annál jóval többet begépelni a kötetből, mint amennyit beírtam (igyekeztem kihámozni a lényeget), másrészt talán nem is lenne szabályos egy bekezdésnyinél hosszabb részt idézni a kiadó és/vagy a szerző engedélye nélkül.
Ezen túlmenően nekem édes mindegy, milyen átírást veszünk alapul. Nagyon fogok neki örülni, és megköszönöm, ha leírsz egy olyat, ami megalapozott, kidolgozott és használható, és lehetőleg valami meglévő rendszerre támaszkodik. Ádám ✉ 2009. február 28., 13:31 (CET)
Innentől minden, a témához tartozó dolgot IDE! Pár nap és meglesz a leírás, addig türelem.  – eLVe vita 2009. március 1., 11:44 (CET)
*Hát a pár napból kicsit több lett:)). Ezért meg is követek mindenkit. De már majdnem kész van. 
replies: text: Bennó: A IPA sem egyértelmű, pont azért, mert az aktuális (szefárdi, izráeli, askenáz, ...) kiejtés szerint változik. Nem is tudom, kell-e ebbe IPA. Egyetlen átírási lapon sincsen. Az majd kimehet inkább az egyes dialektusok lapjára. Ide elég a magyar (szefárd) átírás/kiejtés. Az is elég testes. Most azon vagyok, hogy karcsúsodjon.:) – eLVe hablaty 2009. április 7., 17:24 (CEST)
Akárhogy keresem, nem találom, hol szóltam hozzá! :) Nem Ádámnak válaszoltál? Bennófogadó 2011. július 23., 23:48 (CEST)

text: Hidd el, ciki, de fogalmam sincs. :) --eLVe kedvesS(z)avak 2011. július 23., 23:53 (CEST)
thread_title:  Válaszok (idemásoltam a vitámról) 

message: Ahoj!
Nincs meg sajnos az OH., viszont néhány dolgot furcsállok erről a lapról. Egyrészt a chetet ch-val szokták átírni, megkülönböztetésül a gyenge h-tól. Érdekes, hogy az áskenáznál a patach és a céré miért nem á és é, a svá pedig ö. Esetleg érdemes lenne jelölni, hogy régi helyeken lehet találkozni a cholám esetében au átírással is (főleg a német hatás miatt), a suruk-kubuc esetében pedig olykor-olykor ü-vel. De a hivatkozott OH. példagyűjtemény még furcsább. Először is a cholám oj-ozása galíciai hatás, Magyarországon csak nagyon korlátozott mértékben volt jellemző (élek a gyanúval, hogy lubavicsi segített az elkészítésekor). Az á-é probléma itt is fennáll. Továbbá a dages miatti kettőzés szerintem nincs az áskenázban, és ennek szellemében kéne egységesíteni a WP szócikkeit (ezt a meglátásomat átraktam ide eLVe vitalapjáról). Mit gondoltok erről?
Drkazmer  No mesélj... 2011. június 13., 13:36 (CEST)
Csak egy apróság: az OH. konzulensének héber ügyben Komoróczy Szonja Ráhel van feltüntetve, aki nem igazán lubavicsi. ;) Bennófogadó 2011. június 13., 16:53 (CEST)
replies: text: Ő valóban nem, de akkor meg végképp nem tudom értelmezni, hogy miért úgy írták, ahogy... Drkazmer  No mesélj... 2011. június 14., 12:53 (CEST)
Egyelőre a pontozatlan és pontozott héber szövegekben átírási szempontból fontosnak / kérdésesnek tekinthető héber jeleket pakoltam be - az összeset. Az átírási rész, talán az msh 1. oszlopa kivételével még az OH-s változat, pár helyen nyúltam csak bele, de tkp az egész hanyagolható. Ahogy időm engedi folytatom, viszont elméleti viták helyett konkrét javaslotakt szívesen várok (pl. askenáziból, ami elég konfúz). --eLVe kedvesS(z)avak 2011. július 23., 23:38 (CEST)

text: Én bátorkodtam leírni a meglátásaimat pár sorral feljebb, azonban láttam, hogy te komolyan nekiálltál rendberakni ezt a lapot, így nem akartam a te rendszeredbe belepiszkálni, gondoltam, hogy elébb megkérdezem mi a véleményed. Ami nekem továbbra is fura, az a chet-pontozatlan chaf történet. Érdekelne, hogy hangtanilag van-e különbség, esetleg el lehetne gondolkodni azon, hogy egyiket ch-val, másikat kh-val írjuk át a megkülönböztethetőség kedvéért. Magánhangzóknál meg továbbra is a patach, céré, cholám és svá böki a szemem az áskenáz részben. Drkazmer  No mesélj... 2011. július 24., 19:25 (CEST)
Nemcsak komolyan, hanem főleg irtó lassan. :) Pluszban egy összeomlás elmosta a már régebben megírt anyagomat. Szóval ez még csak nagyon az eleje. Chet és pontozatlan kaf közt van különbség, nagyon is, előbbi egy erős torokhang, utóbbi egy "selypített" k lenne (veláris k; magyarban a "technika" szó ch-ja, ha még nem h, már nem k). Aztán persze manapság erősen összemosódik, még a szimpla hával is. Ez a kettő az egyik, pár másik mellett, ami állandó probléma átírásilag. Minden javaslatot örömmel veszek és be fogom majd dolgozni! --eLVe kedvesS(z)avak 2011. július 24., 19:52 (CEST)
No, ez igazán kiváló lett, most láttam csak a végleges(nek vélt) változatát. !כל הכבוד A fent írt javaslataimat fenntartom, el lehetne gondolkodni azon, hogy bedolgozásra kerüljön-e. Drkazmer  No mesélj... 2011. december 22., 00:53 (CET)
thread_title:  Gondolatok az áskenáz átírással kapcsolatban 

message: Csak úgy kérdem, hogy egy magyaros átírást leíró irányelvben mit keres a q betű??? - Gaja  ✉ 2011. augusztus 9., 00:12 (CEST)
replies: text: K lesz abból hamarosan (bár sztem sajnálatos módon). :) --eLVe kedvesS(z)avak 2011. augusztus 9., 00:23 (CEST)
Az kérem tévedés, hogy magyaros átírásban ne fordulhatna elő szokatlan jelölés, ha ugyanis a kompromisszumot nagyobb kárnak ítélné valaki. A q kiejtése senkinek nem okoz gondot, alighanem gondolkodás nélkül 'k'-nak ejtené úgyis mindenki. Bennófogadó 2011. december 22., 01:30 (CET)
thread_title:  Q 

message: Mivel az első oszlopban állítólag ott lévő légypiszkok nem igazán láthatók, arra gondoltam, hogy átírom nagyobb méretben megjelenőre. De ha már, akkor szerintem az sem felesleges, hogy hol helyezkednek el ezek a mellékjelek, a fő betű alatt, fölött, mellett, vagy a belsejében. Ezért a továbbiakban látható módon egy kis segítséget tennék hozzájuk. 
mellékjel            	a jel neve 	a jel funkciója                                                                                       	a jel funkciója                                                                                       	a jel funkciója                                                                                       	a jel funkciója                                                                                       	Példák
 ּ        	gyengedáges	Mássalhangzóerősítés a b, g, d, k, p, t betűkben, eltérő ejtést jelöl.                                	Mássalhangzóerősítés a b, g, d, k, p, t betűkben, eltérő ejtést jelöl.                                	Mássalhangzóerősítés a b, g, d, k, p, t betűkben, eltérő ejtést jelöl.                                	Mássalhangzóerősítés a b, g, d, k, p, t betűkben, eltérő ejtést jelöl.                                	bét בּית ↔ vét בית (háza vminek), kaf כּף tenyér ↔ bárúch ברוך áldott, pe פּה száj ↔ Ófel אפל
 ּ        	erősdáges  	Mássalhangzókettőzés, a modern héber kiejtésben rendszerint elmarad.                                  	Mássalhangzókettőzés, a modern héber kiejtésben rendszerint elmarad.                                  	Mássalhangzókettőzés, a modern héber kiejtésben rendszerint elmarad.                                  	Mássalhangzókettőzés, a modern héber kiejtésben rendszerint elmarad.                                  	klaszikus: Amminádáv עמּינדב, modern: Ami עמי
 ּ        	mappík     	A szóvégi hé kiejtett voltának jelzése.                                                               	A szóvégi hé kiejtett voltának jelzése.                                                               	A szóvégi hé kiejtett voltának jelzése.                                                               	A szóvégi hé kiejtett voltának jelzése.                                                               	támah תָּמַהּ, de: támá תָּמָה csodálkozni
 ֿ        	ráfe       	Betű feletti vonal annak jelzésére, hogy a betűben nem áll dáges / mappík.                            	Betű feletti vonal annak jelzésére, hogy a betűben nem áll dáges / mappík.                            	Betű feletti vonal annak jelzésére, hogy a betűben nem áll dáges / mappík.                            	Betű feletti vonal annak jelzésére, hogy a betűben nem áll dáges / mappík.                            	vét בֿית ↔ bét בּית háza vminek
֜ ◌            	geres      	A betű után álló módosítójel, ivritben bizonyos, a héberben nem található betűk átírására használatos.	A betű után álló módosítójel, ivritben bizonyos, a héberben nem található betűk átírására használatos.	A betű után álló módosítójel, ivritben bizonyos, a héberben nem található betűk átírására használatos.	A betű után álló módosítójel, ivritben bizonyos, a héberben nem található betűk átírására használatos.	pl. צ: c - צ׳ cs
◌־◌                  	makkéf     	Kötőjel, valamilyen szempontból összetartozó szavakat köt össze. (Nem elválasztójel.)                 	Kötőjel, valamilyen szempontból összetartozó szavakat köt össze. (Nem elválasztójel.)                 	Kötőjel, valamilyen szempontból összetartozó szavakat köt össze. (Nem elválasztójel.)                 	Kötőjel, valamilyen szempontból összetartozó szavakat köt össze. (Nem elválasztójel.)                 	Bar-Ilan בר־אילן
ָֽ  	meteg      	Kámec mellett (balról) jelzi, hogy annak ejtése á, enélkül rövid o.                                   	Kámec mellett (balról) jelzi, hogy annak ejtése á, enélkül rövid o.                                   	Kámec mellett (balról) jelzi, hogy annak ejtése á, enélkül rövid o.                                   	Kámec mellett (balról) jelzi, hogy annak ejtése á, enélkül rövid o.                                   	cháchəmá חָכְמָה bölcs volt ↔ chochmá חָֽכְמָה bölcsesség
׃◌        	szófpászúk 	Vers- vagy mondatvég jelzése. (Nem kettőspont.)                                                       	Vers- vagy mondatvég jelzése. (Nem kettőspont.)                                                       	Vers- vagy mondatvég jelzése. (Nem kettőspont.)                                                       	Vers- vagy mondatvég jelzése. (Nem kettőspont.)                                                       	…veét háárec. ואת הארץ׃…és a földet. (1Mózes 1 vége)
Megnézné valaki a javaslatomat, aki ért hozzá? Ahhoz is kérem a javaslatot, hogy bét és vét, támah és támá magyar jelentése valóban azonos-e (ahogy a táblázat sugallja). – Garamond vita 2021. június 23., 20:37 (CEST)
Kimondottan jónak tűnik! A bét/vét bizonyos hangatni környezetben előforduló allofonjai ugyanannak a szónak, a szóvégi hé pedig enklitikon, le tud maradni.
Én viszont azon gondolkodtam el, hogy vajon az újhéber esetén miért erőltetjük a bibliai átírást? A magánhangzóanyagban azért bőven vannak különbségek, főleg hosszúság-rövidség terén. Tehát mondjuk Golda Meirt Goldá Méírnek írni át, az azért elég vicces ötlet. Bennófogadó 2021. június 24., 00:09 (CEST)
replies: text: Önhelyesbítés. A pozitív vélemény ellenére azért még tesztelgettem a dolgot. A pontozott kör megjelenése vagy elrejtése, ahogy látom, sajnos eléggé böngészőfüggő. (És feltehetőleg verziófüggő.) Azt nem vállalom be, hogy végignézzem, a mobiltelefonokon elég jól jelennek-e meg ezek a jelek, de annyit megtettem, hogy az asztali gépemen friss Chromium, Firefox és Edge alatt ellenőriztem. FF alatt le is bukott az egyik (a meteg), ezért módosítottam a megjelenítését. (Az alternatív formát használtam, amin korábban is gondolkoztam.)

text: Ha már szónál vagyok. Igazából én jobban örülnék, ha legalább az ilyen kritikus lapokon a héber betűket valamilyen talpas fontban is bemutatnánk. Talp nélküli betűkészletben gyakran a latin betűk is nehezen kiolvashatók (Illan, hány kis L és hol?). A héber viszont talp nélküli betűkkel kifejezetten képrejtvény. (Nem biztos, hogy igazam van, mert én aztán tényleg nem tudok sem ó- sem újhéberül, ezért a szempontjaim nem tekinthetők tipikusnak.) – Garamond vita 2021. július 1., 20:01 (CEST)
thread_title: Javaslat a Mellékjelek rész módosítására