Vita:Székely jelpárhuzamok a Szent Koronán (Varga Géza elmélete)

message: Enciklopédiában nem szoktunk kérdéseket feltenni és kerlni kell a T/1 mefgogalmazást is. Teemeah   편지  2013. február 15., 09:18 (CET)
Mire gondolsz, szerinted hol van kérdés a cikkben? Gamolta l anna valias

message: Nagyon érdekes cikk, "új" ismereteket tárnak a nép elé.
Javasolnám, az egyes bekezdésekben leírtak képpel történő ábrázolását. Pl egymás mellé tennénk a taglalt jelet a koronán, és mellé azt a rovás jelet amire utal.
Továbbá lecserélném, a "Székely jelet", a "rovásjelek" kifejezésre a címben, mivel nem csak a székelyek használták a rovásírást, ha nem a Árpád magyarjai, a hunok, szkíták, párthusok stb...
Üdv.
Hungarus1
Kedves Hungarus1!
Köszönöm a javításaidat! A "székely jel", vagy "rovásjel" kérdésben azonban nem érthetek egyet veled, mert a koronán nem rovásjelek (rótt jelek) vannak, hanem ötvösmunkák. Azaz a rovástechnológiára utaló elnevezés sem lenne jobb a székely népnévre utalónál. Székelyek elvileg Attila halála után már léteztek, de csak Erdélyben. Azaz itt inkább szabír, vagy hun jeleket kellene írni (az írás régi neve egyébként a hun írás volt - ez tehát könnyebben elfogadható lenne), megjegyezve, hogy ezek azonosak a székely jelekkel. Ha gondolod, javíts át ilyen szemlélettel!  
Üdvözöl: Gamolta l anna valias
A Szent Korona jeleit összefoglaló táblázat szabadon felhasználható. Valóban szükséges lenne a cikk megértéséhez. Elérhető itt: http://csinyalohaz.hu/index.php/orsegi-jelkincs/232-bevezetes-rsegi-jelkincs#jelkincs_retegei_tablazatokban_ (a legalul lévő táblázat). Aki ért hozzá, hogyan kell feltenni, az feltehetné.
Köszönöm! Gamolta l anna valias
Kedves Gamolta l anna valias !
Engedd meg, hogy pontosítsak..
Azért gondoltam a székely jel helyett a rovás jelek kifejezésre mivel mint ahogy te is írtad több néven is nevezték ezt az írást mint hun, szkíta, magyar, székely stb és a probléma az én meglátásom szerint ott van, hogy ha kiemeljük a székely változatot az betudható "szubjektív" véleménynek, tetszésnek. Mivel ennyi neve volt, van, ildomos lenne szimplán rovás jeleket írni, mivel ez nem helyezi előrébb magát a többi névnél.  
Egyébként nem törvényszerű arra gondolni, mikor azt írom hogy rovás jelek a koronán, hogy azt bele rótták, szimplán az írásrendszert kell érteni, rovás jelek mint íráskészlet, szimbólum, nem magát a technikát kell érteni.
De ha kifejezetten a székelyek által megőrzött szimbólumok vannak a koronán, ám egye fene... de megjegyzem, ugyan ezt a formát használták ( használjuk ) Árpád magyar-hunjai is!! 
Ezért bonyodalom mentesebb a " rovás jel " kifejezés szerintem... De ez csak az én véleményem
Üdv Hungarus1
Kedves Hungarus1!
A rovásírás szót csak mintegy száz éve találta fel a finnugrista szakirodalom.Jól megjegyezhető név és ezért elterjedt. Szakmailag azonban nem korrekt. A rovás az egy írástechnológia s ezen az sem segít, ha egy írásrendszert akarunk érteni alatta - mert nincs ilyen írásrendszer. Csak egy közkeletű téveszme, hogy az írásrendszerünket az egyik technológiájáról kellene elneveznünk annak ellenére, hogy éppen ilyen rótt technológiájú régi írásemlékünk nem is maradt ránk. Én híve lennék annak, hogy a szavakat úgy értsük, ahogy azt érteni kell. A székely az egy népnév, a rovás pedig egy írástechnológia. Jogos ezeknek a használata, amint pl. a sumer ékírás elnevezés a sumerek ékírásos technológiájú írását jelenti. De az akkád ékírással már nem lehet egybemosni, meg a sumer képírással sem. Az írásnevekben mindegyik szónak megvan a maga jelentése s érdemes ahhoz ragaszkodni - mert segíti a megértést a korrekt szóhasználat. Amikor egyre inkább nyilvánvalóvá válik, hogy a székely írásnak többféle írástechnológiája is volt (a korona esetében ötvöstechnológiája), akkor távolodnunk kell attól a gyakorlattól, hogy a székely írást egy régi írástechnológiájával próbáljuk azonosítani. Nem lehet, mert sok eltérő technológiája volt az írásunknak, és csak a meglévő zavart fokozzuk, ha pontatlanul használjuk az elnevezést. Elfedjük vele az írás történetét, magunkról pedig szegénységi bizonyítványt állítunk ki, ha pl. a festett, vagy írókázott fazekasjeleket is rovásnak mondjuk. 
Nem tudnád betenni azt a szabad felhasználású képet a cikkbe? (Ezen a címen a legalsó táblázat: http://csinyalohaz.hu/index.php/orsegi-jelkincs/232-bevezetes-rsegi-jelkincs#jelkincs_retegei_tablazatokban_ )
Üdv! Gamolta l anna valias
Üdv!
Abban egyet értünk, hogy a "rovásírás" önmagában mint kifejezés nem a legszerencsésebb, hisz maga a rovás, róni, "róttam egy betűt" ( ha jól tudom ) is írást jelent, róttam, rovok = írtam, írok. Illetve ez a rovás szó magát az eljárást is takarja, hogy belerójuk, véssük valamibe stb. 
Viszont azt írd le nekem ide meggyőzésként, miért nevezzük ezt épp székely írásnak mikor ugyan azt a formát használták pl árpád magyarjai is vagyis mi.
Az hogy a székelyek őrizték meg, az becsülendő félre értés ne essék, minden tiszteletem ez miatt feléjük, de azt látni kell, hogy nem ők találták fel, tehát pusztán székely írásnak nevezni mondhatni kisajátítás tőlünk kései hunoktól- árpád magyarjaitól illetve a többi ilyen írást használó testvéreinktől. ( bár megjegyzem szintén a félre értés elkerülése végett, nem sajnálom székely testvéreimtől,de azért a tények tények. ).
Nevezték ezt az írást  szkíta, hun írásnak, ha jól tudom a "székely írás" is egy modernebb verzió, mivel ők őrizték meg legtovább,így ennek gyanánt ő rájuk ragadt ennek az írásnak megnevezése, mármint külsőleg... Ő róluk nevezték el "újra" ezt az írást. De pl a korai krónikák sehol nem nevezik így, viszont hun, szkítának, főleg szkítának, csak úgy mint a régi hitet szkíta hitnek.
A linket sajnos nem tudom betenni, nem értek hozzá, viszont nagyon érdekes, valóban bent lenne a helye..
Hungarus1 vita 2013. március 12., 22:18 (CET)Hungarus1
Kedves Hungarus1!
Igazad van. Ebben a korban vagy hun írásnak, vagy szabír írásnak kellene nevezni (mert székelyek voltak már, de csak Erdélyben). Köszönöm a figyelmedet! Üdv! Gamolta l anna valias
thread_title:  Javaslat 

message: A székely írás elnevezése koronként változott. Ha a Szent Koronát a szabírhunok számára készítették a heftalita Hun Birodalom területén, akkor a rajta lévő jeleket a leghelyesebben hun jeleknek nevezhetnénk. http://www.szekely-rovasiras.hupont.hu/4/a-szekely-iras-elnevezesei Magyarnak csak kb. a VI. századtól nevezzük magunkat (azelőtt szabírok voltunk), ezért az egész magyarság által használt, elsősorban szójeleket alkalmazó írást csak egy kis pontatlansággal lehet magyar hieroglif írásnak nevezni. Tehát a korábbi változatot, amit valóban az egész magyarság használt és használ, nevezhetjük magyar hieroglif írásnak. Ebből alakult ki a jórészt betűző székely írás, amit többnyire székely területekről ismerünk. A krónikáinkban ez a jórészt betűző írás mint a székelyek saját írása tűnik fel. A legfőbb ok azonban, ami miatt székely írásnak nevezzük, egy kései tudós tévedés. A finnugristák úgy tudták, hogy ezt az írást csak a székelyek használták, akik - szerintük - nem hun, hanem török eredetűek voltak (ugyanakkor a hunokat töröknek tartották, de az írás hunok általi használatát nem ismerték fel - azaz többszörös kavar van az egész elképzelésben). Ezért a régi és helyes hun írás kifejezést nem használták (maguk a székelyek feltehetően hun írásként emlegették, legfeljebb az a kérdés, hogy ezt a hun kor óta tették-e). A tudományos irodalomban ez az írás székely rovásírás lett. Ez a végeredményben hibás név száz évig divatozott s ma derült ki, hogy az egész magyarság írása volt az eredeti hieroglif írásunk; s hogy a rovás csak az egyik technológiája volt. Újabban tisztázódott, hogy ennek az írásnak van egy hieroglifikus változata is, amit viszont az egész magyarság használ mindmáig. Ha meg akarjuk különböztetni a két írást (ugyanazon írásrendszer két változatát), akkor a jobbára betűző és székelyek által használt írásmódot nevezhetjük továbbra is székely írásnak (annak ellenére, hogy az egész magyarságtól sem volt teljesen idegen). Az elnevezéseknek egyébként nem kell követniük minden új felismerést, elegendő, ha egyértelműen azonosít. Üdv!  Gamolta l anna valias
thread_title:  A székely írás elnevezései 

message: A cikk jelen állapotában katasztrofális: elméleteket próbál tényként beállítani, összemossa a hivatalos (akadémiai) tudományos álláspontot a különböző műkedvelők „felfedezéseivel”, tudománytalanul hivatkozik (ráadásul összesen két forrásra), egyetlen személy „kutatásait” tükrözi, manipulatív (és spekulatív) szóhasználattal érvel (és ez már önmagában is nagy probléma: mert tudniilik érvel, nem pedig prezentál). Ha nem csalódom, a Wikipédia nem az újszerű egyéni felfedezések publikálására szánt tárhely (erre a célra szerveznek megannyi történelmi konferenciát), hanem az egyes témák tudományosan megalapozott, enciklopédikus bemutatására létrehozott „virtuális enciklopédia”. 
Aki ezt a szócikket készpénznek veszi, az hatalmasat téved, aki pedig kész tényként próbálja beállítani a következtetéseit, szándékosan vagy jóhiszeműen, de történelemhamisítást követ el - addig legalábbis mindenképp, ameddig egy elméletet próbál úgy feltüntetni, mintha azt tudományos konszenzus övezné és általánosan elfogadott álláspont lenne (mi több, propagálni igyekszik az adott elméletet, ahelyett, hogy egyszerűen bemutatná). A szöveg propagandaízű, manipulatív érvelésére jó példa mindjárt a bevezető is:
„Varga Géza felismerése szerint a Szent Koronát 531 táján készítették  a mervi oázisban (ma Irán), a szabírhunok nesztoriánus vezetője számára. Elméletét a forrásokban ránk maradt egyértelmű híradásokon, a stíluspárhuzamokon és hasonló megfontolásokon túl arra is alapozza, hogy a koronán székely írásjelek párhuzamait találjuk, amelyeket az akkor a tájon uralkodó hunok is használtak. Ezek a jelek genetikus kapcsolatban vannak a kereszténység előtti ősvallás jelképeivel, amelyek közül többet átvett a kereszténység is.”
A fenti mondat a legtisztább történelemhamisítás, amit a magyar Wikipédián valaha olvastam, ráadásul par excellence propagandamunka. Vegyük csak szép sorjában a fenti mondat problémás vonatkozásait: 1. „felismerésnek” nevez egy vélekedést, egyéni kutatói következtetést, ezáltal ab ovo helyesnek nyilvánítja (a Wikipédiának nem dolga eldönteni egy elmélet helyességét vagy helytelenségét, csak bemutatni, hivatkozva a forrásra). 2. Forrásmegjelölés nélkül, tényként nyilatkoztat ki olyan, a hivatalos tudományos állásponttal szöges ellentétben álló vélekedéseket, mint hogy a korona 531 „táján” készült (önmagában már az is a vicc kategóriába tartozik, hogy ilyen pontos évszám-meghatározással él a korona kapcsán, amivel más, valódi tudósok nem igazán - ehhez képest azt írja, hogy „táján”). A poénáradat folytatódik a következő mondatban, amely nemes egyszerűséggel „a forrásokra” hivatkozik (pontatlanság, ködösítés), miközben természetesen sehol sem tudjuk meg, sem itt, sem a szócikk további részeiben, sem a hivatkozott tanulmányokban (melyeket - mit ad isten - egyetlen személy, Varga Géza írt, ráadásul jórészt elérhetetlenek már), hogy mégis milyen források azok a bizonyos „a források”, amelyek alapján Varga Géza geológus technikus „felismerte”, hogy a korona 531 „táján” készült, méghozzá egy (meg nem nevezett) nesztoriánus szabírhun „vezető” (ez aztán a rang! minden „vezetőnek” korona készült Szabírhunniában, gondolom) számára, egy, a szócikkben természetesen meg nem nevezett helyen... Miután ezt a szép ködösítést elvégezte a szócikk szerzője, azért még egy ügyes kis jelzőt is beiktat: egyértelmű híradásokról beszél. Milyen híradások, könyörgöm? Ez forrástörténeti hivatkozás? Hogyhogy „híradás”? Persze se hivatkozás, se hozzávetőleges forrásmegjelölés nincs, ne legyünk olyan kíváncsiak. Fogadjuk el, hogy az esti nyolcórás szabírhun híradó, vagy a korabeli MTI közölte ezeket? Lényeg a lényeg, a híradásokról semmi többet nem tudunk meg, minthogy „egyértelműek”, azaz Varga Gézán kívül a teljes történelemtudomány sötétségben él, tökkelütöttek gyülekezete (ne adj' isten szándékos hazudozók, akik ki tudja milyen érdekeket szolgálnak), merhogy nem vették észre ezen „egyértelmű”, világos „híradásokat”. Na de ha nem vették észre, mostmár fújhatják, mert juszt se mondjuk meg nekik, hogy milyen forrásokról is van szó, hol találtuk őket, milyen módon elemeztük („mi, Varga Gézák”), érjék be annyival, hogy egyértelműek és süssék meg! Különben is, minek is állna le bármit is tényszerűen, adatokkal bizonyítani egy ilyen megvilágosult, szakrális geológus, mint Varga (A finnugor elmélet alkonya című örökbecsű opusz szerzője), éppen ezeknek a karvalyizéjű tudósoknak a zakadémiábúl, mikor megírta már eccer s mindenkorra világosan, hogy ezek végképp benne vannak a tévedésben, de nyakig. Hivatkozhat akármi akármennyit, jöhetnek itt mindenféle tudományos hantapandákkal, ha eccer a forrás egyértelmű, az egyértelmű, ha Varga úr valamit „felismert”, az kérem fel vagyon ismerve eccer s mindenkorra, Ámen. 
De azért a legkedvesebb hivatkozásomat már kiemelném, már csak azért is, mert önleleplező: az „egyértelmű híradások” mellett ugyanis - és ez a legfontosabb szerintem - „hasonló megfontolások” is alátámasztják Varga Géza „felismerését”. Nesze neked, tudományos nyelvezet! 
3. Az áltudományok legjellemzőbb eljárása, hogy - miközben evidenciaként hivatkoznak új elméletekre - egy-egy tudományosan még nem igazolt elméletet más, tudományosan szintén nem igazolt elmélettel támasztanak alá. Ez történik itt is: a bevezetőből rettenetesen ködösen és forráshivatkozás nélkül végülis azt lehet kihámozni, hogy Varga Géza azért gondolja, hogy a korona Iránban készült 531-ben, mert székely jelek vannak rajta (ebből azt lehet sejteni, hogy a székelyek minden kétséget kizáróan Iránban lébecoltak 531-ben, innen olyan „egyértelmű”, hogy ha a koronán székely jelek vannak, akkor annak 531-ben kellett keletkeznie Iránban). Persze tudományosan az sem igazolt, hogy a koronán valóban székely jelek volnának, mint ahogy a székelyek származása is vitatott, a hunok és a nesztoriánus kereszténység viszonya hasonlóképpen. Az már csak hab a tortán, hogy a hunok íráshasználatáról kétséget kizáró nyelvemlékeink nincsenek, ezért már-már parodisztikus, amikor a szócikk azt írja, hogy hogy a koronán székely írásjelek párhuzamait találjuk, amelyeket az akkor a tájon uralkodó hunok is használtak. Ez már csak azért is mókás, mert a Székely–magyar rovásírás eredete épp úgy vitatott, mint a hunok írásrendszere, de vitatott voltában is valószínűsíthetően a Kárpát-medencei rovásírásból származik. Varga Géza geológus technikusnak, vagy az ő kinyilatkoztatásait propagáló szerzőnek erre talán nem ártott volna reflektálni. Egyáltalán miért véli úgy, hogy a korona rovásírása székely, nem pedig kárpát-medencei ősrovás? És honnan veszi (ilyen affirmatív, megkérdőjelezhetetlen tényként beállítva), hogy a hunok ezt (melyiket is?) használták volna? 
4. A tudományos többes használata nem helytelen, de visszatetsző: amikor a szócikk végig egyetlen ember következtetésein alapul, viccesnek hat, a „találjuk” kifejezés, hiszen ezt egyedül Varga Géza „találja”, azaz ő véli felfedezni az említett kapcsolatokat...
 
Már a bevezetőből is világosan látszik, milyen mélyen tudománytalan a szócikk. Hogy hogyan lehetne rajta segíteni? Így:
* Új címet kell adni neki, amiből kitűnik, hogy egy személy saját elméletét tárgyalja. Például: Székely jelpárhuzamok a Szent Koronán (Varga Géza elmélete) vagy Szent Korona - székely jelpárhuzamok elmélete, esetleg: Székely jelpárhuzamok elmélete (Szent Korona) stb.
* Átdolgozni a bevezetőt, kiiktatni az affirmatív fordulatokat, érzékeltetni, hogy ez egy adott személynek az elmélete. 
* Objektív, tudományos nézőpontból kell ismertetni az elméletet, stilisztikailag átdolgozni a szócikk egész nyelvezetét (pl beiktatni olyan kitételeket, mint: „Varga Géza következtetései / vélekedése szerint”, „az elmélet szerint” stb.).
* Célszerű volna valahol megvilágítani a Varga-elmélet viszonyát a hivatalos tudományos állásponthoz, akár csak egy rövid bekezdésben.
* Beiktatni egy Lásd még fejezetet, ahol a szerző szócikkén túl az Alternatív nyelv-összehasonlítás szócikkre is illene hivatkozni.
Így esetleg létezhetne a szócikk, bár még így is vitatható, hogy egyetlen személy magán-elméletéről miért közlünk külön szócikket. Ennyi erővel minden egyes történelemkutató következtetéseinek külön szócikket szánhatnánk...--Iegeb vita 2015. július 17., 15:49 (CEST)
thread_title:  Szubjektivizmus, áltudományosság, történelemhamisítás 

message: Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Székely jelpárhuzamok a Szent Koronán (Varga Géza elmélete)
thread_title:  A törlési megbeszélés eredménye