Vita:Szentgotthárdi ciszterci apátság

message: Szerkesztők! Az El Hierrótól való mérés helyett van valamilyen új mérési mód a XXI. században, mert akkor jobb lenne azt bele tenni ehelyett! 
"birtokolta a mai Vendvidéket és néhány őrségi települést, mely addig gyepűelve volt." - hogy mi volt? ez a mondat így nem értelmes szvsz. SyP 2008. november 14., 21:23 (CET) 
Széchyek vagy Szécsiek? SyP 2008. november 14., 21:49 (CET)
Széchyek a helyes. Előzőleg rosszul írtam végig, Szécsiek, s a végén javítottam ki őket, ezért még lehetnek itt-ott "Szécsi" írások. [törölt kép] DoncseczTöj njaš spor. 2008. november 14., 21:52 (CET)
replies: text: Oké, lecseréltem a maradék Szécsit. SyP 2008. november 15., 07:31 (CET)
replies: text: :Az a kár, hogy Wachteist nem tudom elérni, mert ő is bővíteni akarta a cikket, s most nagyon jól jönne az ő véleménye, mi több hozzászólása. [törölt kép] DoncseczTöj njaš spor. 2008. november 14., 22:06 (CET)
thread_title: Mérés

message: A geokoordináták rossz helyre mutatnak. Aki tudja hol van pontosan, javítsa ki, mert én is kiváncsi vagyok a képére :) Villy Itt tessék beszólni 2008. november 15., 12:15 (CET)
Egy koordináta nem felel meg a 46° 57′ 20’’ a szélessége, mert nem Greenwichtől hanem Hierrótól van mérve. A másikat korábban átszámolta egy szerkesztő a Hierrói adatból, az jó szerintem. [törölt kép] DoncseczTöj njaš spor. 2008. november 15., 12:31 (CET)
thread_title: Koord

message: * kényszerítették őket, hogy önkényes rablásokban vegyenek részt
* Kikötés az volt, hogy saját költségükön kellett a misékről és érintetlenül kellett hagyni az egyházi épületeket
– Villanueva vita 2008. november 15., 22:53 (CET)
* Az eladásnak megvoltak a szabályai: maximum négy napi járóföld távolságra mehettek, amit előzőleg a rendtagok meglátogathattak, s egyszerre két legalább két szerzetes és egy munkástestvér és saját költségükön élnek addig. 
– Villanueva vita 2008. november 17., 11:46 (CET)
thread_title:  Ezeket nem értem 

message: Pillanatnyilag a ciszterciektől csak a Magtártemplom (ma színházként működik) és az 1740-es években épült barokk stílusú templom maradt az utókorra. A "pillanatnyilag" szó nem illik ide, helyette így kezdeném a mondatot: A ciszterciektől csak a ...
Egyébként gratulálok, nagyon kiváló munka. Látszik, hogy alaposan utánanéztél a fellelhető forrásoknak. Meg fogom szavazni kiemeltnek. Darinko vita 2008. november 18., 20:23 (CET)
thread_title:  Egy furcsa mondat 

message: Szia Ákos!
Először is nagyon komoly és alapos munkát végeztél és egy részletes cikk született a csonkomból!
Gratulálok!
Néhány észrevételem lenne, bár ezek igen csekélyek a munkádhoz képest:
1. "A ciszterciektől csak a Magtártemplom (ma színházként működik) és az 1740-es években épült barokk stílusú templom maradt az utókorra." - Ez majdnem igaz, de a barokk templom mellett a kolostorépület is ránkmaradt. Én azt írnám: hogy a barokk stílusú templom és monostor épületegyüttese maradt....
2. Az ugrás 1878 és a kommunista hatalomátvétel között kicsit nagy, szerintem. Én ebbe a részbe venném bele a kiegyezést, Trianont (a következő bekezdésből)és a két háború közti időszakot röviden.
3. " Nyugaton feltalált új mezőgazdasági ismeretek mellett" - szerintem az ismereteket nem annyira feltalálják, az eszközök azok amiket feltalálnak. Az ismereteket inkább szerzik. Én azt hiszem eljárásokat és eszközöket írnék a feltalálással kapcsolatban.
Tudom, hogy ez (is) csak apróság, de valahogy bántja a szememet. 
4. "melyet Dorfmeister István is freskóján megörökít." - én a szórenden módosítanék: melyet Dormeister István freskóján is megörökít 
5. "Az apátság legnagyobb szélessége 28 km nyugat-keleti" - ide azt írnám: Az apátság birtokának legnagyobb... 
6. Az apátság belső szervezete c. fejezet egy része kicsit nehezen értelmezhető. Olvasd át és remélem észreveszed mire is gondolok.
Ha nem akkor kifejtem bővebben.
7. "A szerzetesekkel a munkahelyre a perjellel, mindezt anélkül, hogy megszólaltak, vagy bármi mást csináltak volna, s csupán a perjelhez szóltak röviden, vagy halkan." - Ezt a mondatot nem teljesen értem. 
8. Esetleg még arról írhatsz, hogy a Gimnáziumban is tanítottak a szerzetesek, legalábbis azok, akik a Heiligenkreuzba történő költözést követően maradtak.
9. Az elütéseket nem sorolom itt fel, ha nem haragszol javítom őket valamikor a szövegben. Természetesen ha megengeded!
Üdv! – Wachteis vita 2008. november 24., 16:54 (CET)
Az általad felsorolt dolgokat javítottam amennyire lehet. Kettővel van a problémám: az egyik az 1878 és 1945 közötti időszak és a kiegyezés, forráshiányában nem tudok sokat írni róla. Esetleg te tudnál. A másik, a gimnáziumban tanító szerzetesek, hallottam erről, de nem sokat tudtam róla, megpróbálok ennek utánanézni, mert szerintem tudom hol lehet, de ha nincs akkor szólok.
Az elütések javításának kifejezetten örülök, csak egy fenntartásom van, a Cistercium nevét nagy betűvel maradjon, mert általában mindenütt nagybetűvel írják. [törölt kép] DoncseczTöj njaš spor. 2008. november 24., 19:05 (CET)
thread_title:  Észrevételek 

message: Ennek a képnek hibás a neve és a cikkben szereplő aláírása is, nem rézmetszet akar az lenni véletlenül? – Julisska vita 2008. december 22., 17:43 (CET)
Nekem mindig úgy rémlet, hogy nem z-vel, hanem sz-el kell írni. [törölt kép] DoncseczTöj njaš spor. 2008. december 22., 17:57 (CET)
thread_title:  Részmetszet?:D 

message: Szia!
Pedig az tényleg rézmetszet... a javítást megahgyom Neked.
Üdv! Wachteis vita 2009. január 30., 10:25 (CET)
thread_title:  Részmetszet 2. 

message: : (Kicsit felment bennem a pumpa, előre is elnézést, senkit nem akarok megbántani, főleg nem a lelkesedését lohasztani. Einstein442  hallom 2009. október 6., 20:52 (CEST))
Kilóra bravó ez a cikk, elismerésem a beléfektetett időért, de akárhol olvasok bele, mindig belefutok valami ökörségbe, és egy könyvet nem nyitottam még ki. (Nem is említvén, hogy vannak benne téves hivatkozások, helyesírási hibák...) Mindenkinek, aki ebbe energiát tolt, elismerésem a munkáért, de erre a szócikkre elfért volna egy alapos korrektúra, mielőtt csillagot kap. Most nyilván azt mondjátok, hogy javítsam ki, ha ekkora a szám, vagy ekkora a gáz. Nos, ígérem, belejavítok, de nem vagyok a téma szakértője, és ez a szócikk még akkor is megbízhatatlan marad, ha befejeztem a gyomlálást. Einstein442  hallom 2009. október 6., 20:37 (CEST)
replies: text: Alfejezetekre bontom, hogy könnyebben lehessen az egyes általam felvetett problémás kérdésekről beszélni. – Einstein442  hallom 2009. október 11., 15:30 (CEST)
===Egyháztörténet, historiográfiai terminológia===
* A Szentgotthárdi ciszterci apátság 1183-ban III. Béla király adományozása révén Szentgotthárdon alapított rend. - alapfogalmakkal nincs tisztában, aki képes ilyesmit leírni. Első mondat, szevasz. - Einstein442  hallom 2009. október 6., 20:37 (CEST)
replies: text: ::Kedves Einstein! Első kifogásodra: ha úgy találod helytelen a mondat, miért nem javítod? - [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. október 7., 08:41 (CEST)
replies: text: ::: Azért nem javítok bele, mert szeretném az egészet egyben átnézni (amióta a friss járőrös, nem ellenőrzött változatos rencer van, nagyobb falatokban dolgozom, és ha látom, hogy egy lap ellenőrzött, gyakorta elkedvetlenedem, s inkább nem nyúlok bele, mert hetek múlva lesz csak nyilvános a szerkesztésem). - Einstein442  hallom 2009. október 8., 00:18 (CEST)
replies: text: ::: 
* József viszont eltörölte a ciszterci szerzetesrendet is néhány éven belül. - ezt nehezen tehette volna, mivel a pápaságig nem vitte JÓZSEF (mien már iet írni??) - A szentgotthárdi apátságot nem záratta be ugyan - akkor mi van? Most eltörölte, vagy nem törölte? - Einstein442  hallom 2009. október 6., 20:37 (CEST)

text: :: József eltörölte a szerzetes rendeket, hiába ha a pápa nem fogadta el, őt azt nem érdekelte, amíg élt, maradt a rendelkezés. - [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. október 7., 08:41 (CEST)
replies: text: ::: A kifejezéssel van bajom. Egy király nem törölhet el szerzetesrendeket, hiszen nincs hozzá joga, de kiebrudalhatja egy rend tagjait az országból, bezárattathat kolostorokat, betilthatja a működésüket. II. József, sok esetben csak szűkítette egy rend mozgásterét, így a cisztercieket is, akikről beszélünk, nem paterolta teljesen ki, csak jelentősen csökkentette a rendházaik számát és felszólította őket, hogy vállaljanak iskolákat. Einstein442  hallom 2009. október 8., 00:18 (CEST)

text: :: Az eltörlés a magyarországi ágakra értendő, magát a rendet nem szüntette meg a császár. - [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. október 8., 12:04 (CEST)
* A ciszterciek a korban eléggé fejlett mezőgazdasági ismeretekkel rendelkeztek, így az apátság megalapítása a Szentgotthárd környéki vidék fejlődésének máig legfontosabb láncszeme, egyfajta alapja, ami jelentős volt a középkori Magyarország gazdaságára nézve is. - mi az, hogy a korban eléggé? Mi volt a korban az igazán, és mi a nem eléggé?? Mire alapozza a költő a 'legfontosabb' jelzőt? Van erről egy történeti-földrajzi kutatás? - Einstein442  hallom 2009. október 6., 20:37 (CEST)

text: :: Nagyon is fejlett volt a gazdálkodási módszerük, mert 1. több élelmiszert termeltek 2. a megtermelt élelmiszerből óriásit nem fölöztek eladásra és a maguk részére, s tudtak mértékkel termelni 3. ennek következtében nem volt éhezés a környéken. Ha érdekel még néhány mondatban Csorba Csaba is megjegyzi az Árpádokról szóló könyvében, sőt valamennyi Szentgotthárdon található a városról szóló könyv is kiemeli. - [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. október 7., 08:41 (CEST)
replies: text: ::: Te arról beszélsz, hogy nem voltak rablógazdálkodók, ez is megemlítendő, sőt talán később ki is van fejtve, nekem az „eléggé” szóval van bajom. Slampos, és elveszi a mondat súlyát. A ciszterek a középkorban az agrárszektor csúcstechnológiáját képviselték :), ezt bátran ki lehetne mondani. A középkori Magyarországon nem volt éhezés sehol sem, de ebbe ne menjünk bele. Ha az apátság területén élők igazolhatóan jobban éltek, mint egyébként Magyarországon, akkor erre legyen lábjegyzet, forrásmegjelölés. Ha Szentgotthárd gazdaságtörténetéről van egy vizsgálat, ami alátámasztja azt, hogy ez az apátság fejtette ki a LEGjelentősebb hatást, akkor erre is legyen lábjegyzet. - Einstein442  hallom 2009. október 8., 00:06 (CEST)
===Építészettörténet===
* Egy hang nincs arról, hogy ez az apátság nem készült el, pedig talán a legnagyobb szabású barokk kolostorunk lett volna. Ha már egyszer Franz Anton Pilgram tervezte, ez megérdemelt volna egy bekezdést (Ja igen szóval Franz ANTON Pilgram, és nem Franz Pilgram). - Einstein442  hallom 2009. október 6., 20:37 (CEST)

text: :: A negyedik kifogásodról annyit, hogy forrást nem találtam ezeddig rá. - [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. október 7., 08:41 (CEST)
replies: text: ::: Ott van az öreg Franz saját képje, az alaprajz terv . Ha szemben állunk a templommal, látod jobbra a megépült kolostorrészt, balra nincs semmi. Ha elkészül, olyasmi lehetett volna, mint Franz Anton Pilgram másik nagy gurítása, a Jászói Premontrei Apátság; kép itt: . A terven látható még egy íves előépítmény kapuval, olyasmi, mint ami Edelény (kukk) kastélya előtt van, na az sem készült el. A ciszterci apátság egyik legnagyobb értéke az építészettörténeti vonatkozásaiban rejlik, ehhez képest mondjuk a kolostorról és templomról szóló cikk végetér a XVII. században, pedig hát a középkori templomból nem sokat látunk. - Einstein442  hallom 2009. október 8., 00:06 (CEST)
Felírtam, hogy Pilgram nevét linkkel és odaírtam miért nem fejezték be az apátságot. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. október 11., 15:41 (CEST)
===Ciszterciek erdőgazdálkodása===
* Mi van a ciszterci stílusú erdőgazdálkodással? Ez engem rettentően érdekelne. De csak talányos sejtetést olvasok róla a bevezetőben. A legelőerdők, a hagyásfák nem csak rájuk voltak jellemzők. Az erdőirtást a középkorban kéretik nem minősíteni (az erdőirtás nem dicséretes munka) nyolcszáz évvel későbbről, ez tudománytalan hozzáállás, anakronizmus. A fenyők a vendvidéki erdőkbe ezek szerint azért települtek be, mert ki lett irtva az addigi ???tölgyes??? Ezekről a társulásokról beszélünk: Genisto nervatae-Pinetum, Aulacomnio-Pinetum, Bazzanio-Abietetum, Calamagrosti variae-Pinetum. Erősen kétlem. Ráadásul a 118. lábjegyzet a XX. századi szántóra történő fenyőerdő telepítésekről beszél, aminek semmi köze nincs az ősi erdők fajkészleti változásaihoz. Az erdők mindig jelentős szerepet töltöttek be a ciszterci gazdasági életben és nagyon megbecsülték őket a szerzetesek. két mondattal feljebb: Az erdeikre a ciszterek nem úgy tekintettek, mint gazdálkodás előmozdítójára, hanem gátjára, mert a szántók és rétek kialakítását fáradtságos munka árán oldották meg. Akkor most milyen érzelmeik voltak ezeknek a szegény cisztereknek??? - Einstein442  hallom 2009. október 6., 20:37 (CEST)

text: :: Jobban teszed ha lejönnél ide és kicsit tájékozódnál mi volt itt. Mert itt összefüggőbb tölgyesek voltak dédapám idejében, mint most, amikor a felszámolt legelőket, szántókat gyorsan növő fenyőkkel telepítették be. Azonkívül mint az már leírtam, hogy a cisztertek tudtak gazdálkodni a fávval, erdőirtást a legelő, vagy föld szerzésekor hajtottak végre, de az erdő többi részét nem így vágták. Szíves figyelmedbe ajánlom az orfalui Fekete-tót. - [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. október 7., 08:41 (CEST)
replies: text: ::: Félek, hogy icipicit elbeszélünk egymás mellett. Világos, nem vendvidéki jellegzetesség, hogy a XX. században (sőt igazából a XIX. századtól) széltében monokultúrás kopárfásításokat hajtanak végre, a Dunántúlon elsősorban fekete- és erdeifenyővel. Ezeket a faültetvényeket azonban ökológiai értelemben aggályos erdőknek nevezni, manapság nem is igen tekintenek ezekre így. Gondolom a dédpapád beszámolója ezekre vonatkozik. Én nem ezekről beszélek. A Vendvidéken a fenyő mindig is jelen volt(), elegyes erdőkben. Illetve vita folyik arról, hogy lehet, hogy a fenyőt kevésbé vágták, mint a gyertyánt, és ezért megnőtt a részaránya ezekben az elegyes erdőkben, erre nézve ennyi igazolást találtam Melletted, és elismerem, hogy lehet, hogy igazad van, de akkor kéne ide egy forrás megint, ami arra mutat rá, hogy a ciszterek megvetették az jegenye-, luc- és erdei fenyőt, és a gyertyánt (bükköt) és tölgyet vágták csak. Ja... Egyébként Magyarország kb. egész területén erdő volt régen, már ahol nem mély láp, tó, vagy folyó volt, úgyhogy én feleslegesnek érzem kihangsúlyozni, hogy egy évi 800 mm körüli csapadékot kapó szántó helyén erdő volt, hát naná, mi lett volna... (Erre gondolok: A mostani még fölművelésben levő szántók nagy részéről még ma is megállapítható, hogy valamikor erdő volt a helyén.)

text: ::: Azt, hogy gátnak tekintették az erdőt, vagy tisztelték, ezt iterum censeo érdemes volna kivasalni. És azt a mondatot, hogy dícséretes-e 1180-ban erdőt irtanod, ha kapsz egy apátságot a dzsungel (gyepü) közepén, aztis. Einstein442  hallom 2009. október 8., 00:06 (CEST)

text: :: A vendvidéki fenyvesek durván 70%-a telepítést útján került, de a maradék sem igazi őshonos fenyves. A legőshonosabb fenyőerdők az Alpokalján vannak, pár kilométerrel arrább. Megnéztem a cikket, de nem arról szól, sőt nem is támasztja alá a fenyő őshonosságát a területen. Az elképzelhető, hogy kétszáz évvel ezelőtt már megjelent a fenyő a területen, de nagy összefüggő területet nem tudott magának kialakítani. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. október 8., 12:04 (CEST)
replies: text: ::: A cikk, kedves Ákosom, nem cikk, hanem a hazai növénytársulástani irodalom egyik alapműve. Ha nem hiszel neki, publikálj, cáfolj, akkor majd hivatkozunk Rád, de ez itt egy lexikon, nem a magánvélemény számít. Egyetértünk abban, hogy az ottani fenyvesek többsége telepített, ezek, mint már említettem fás plantázsoknak tekintendők, ökológiai értelemben nem erdők. A nem telepített fenyő miért nem őshonos? :) Mi az, hogy nem arról szól? Hát miről? Hogyhogy nem támasztja alá? Az aulacomnio társulást ez a könyvrészlet őshonos fenyőtársulásnak állítja a Vendvidéken! Az nem kifogás, hogy nem összefüggő területen van a fenyves: a., élnek ott emberek b., a fenyő mindig elegyfaként jelenik meg Közép-Európában 1100 méter alatt (továbbra is természetes erdőkről beszélek), nyilván nem lesz ott végtelen tajga. Idemásolok még egy részletet egy egyetemi tankönyből, hátha... „Az őrségi-vendvidéki kavicshátak savanyú kémhatású, rossz vízgazdálkodású talajain természetes eredetű társulásként jelenik meg a majdnem elegyetlen acidofil erdeifenyves (Genisto nervatae-Pinetum), nyír és kocsányos tölgy elegyfajokkal. (...) A Noricum flóravidékhez tartozó vendvidéki előfordulásai a kelet-alpi erdei fenyvesek (Chamaebuxo-Pinetum) hazai előhírnökeinek tekinthetők.” /Mátyás Csaba (szerk.): Erdészeti ökológia, Mezőgazda kiadó, Budapest, 2002./ Ugyanez a könyv valóban megemlíti, hogy a többi első hozzászólásomban említett erdőtársulás valószínűleg antropogén hatást tükröz, jelenleg vitatott, hogy spontán, vagy szubspontán előfordulásnak tekinthető. De 1. ez csak kétely, tehát ha beemeled a szócikkbe, találd meg, hogy hol van olyan szakirodalom, ami ezt a feltételezhetőséget bizonyítja, vagy jelezd, hogy feltételezésről van szó;2. és a cisztereknek tulajdoníthatjuk kétséget kizáróan. Einstein442  hallom 2009. október 20., 15:22 (CEST)

text: :Azt kellene eldönteni mi őshonosság. Az alpokaljai fenyvesek évezredes faállományok. Ezzel szemben itt pár száz éve vannak fenyők. Én egész eddig úgy tudtam, hogy őshonosság egy ezer évnél nagyobb időtartomat tesz ki, de akkor, ahogy a forrásodból látom az őshonosság kezdete mégsem ez. Egyébként meg a valódi régebb óta itt található fenyvesek valósággal elvésznek a telepített fenyvesekben. Sőt itt van nagyon sok olyan fenyves ami telepített úton keletkezett otthagyott szántó, vagy kaszáló helyén, mivel a szél viszi a fenyők magvait. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. október 20., 16:05 (CEST)
===Az apátság önállósága===
* Állam az államban elmélet, teljesen tudománytalan dolog ezt ilyen mértékben csócsálni, minden apátság, minden kolostor természetes, hogy bírt bizonyos önállósággal, de ezt így nevezni... - Einstein442  hallom 2009. október 6., 20:37 (CEST)
replies: text: :: Az állam az államban kifejezést több helyen is láttam. A Német Lovagrend Dél-Erdélyben is olyan széleskörű jogokkal rendelkezett, hogy szinte önálló volt, de ezt hivatalosan is elakarta érni. Ebbe az önállóságba a külpolitika folytatása nem tartozott bele, viszont ha akár a ciszterek, akár a német lovagok ezt megszerezték volna, akkor teljeséggel szuverén államok lehettek volna. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. október 7., 08:41 (CEST)
replies: text: ::: A német lovagrend, és egyetlen lovagrend sem mérhető össze a ciszterekkel. A lovagrendek mindegyike arra gyúrt alapításától a középkor végéig, hogy teljes önállóságot szerezzen. A máltaiaknak sikerült, a többi hosszú távon belebukott, volt akit beszüntettek, vagy más rendbe olvasztottak, klerikus renddé alakítottak, stb. De ezek konkrétan államot akartak. A ciszterek soha nem akartak állam lenni egyetlen államban sem, sőt területi apátságig is csak egyetlen ausztriai ciszterci kolostor emelkedett, de ez is csak azt jelentette, hogy beilleszkedett az egyházmegyei rendszerbe; de ki mondana olyant a győri püspökre, vagy a salzburgi érsekre, hogy állam az államban?... Persze, úr volt egy ciszterci apát, de csak, mint egy gróf, egy püspök, egy ezredes. - Einstein442  hallom 2009. október 8., 00:06 (CEST)

text: :: Fenntartom továbbra is a ciszterek nagyfokú önállóságát. Nem lehet valóban összemosni a lovagrendekkel, mert a ciszterek nem akartak független egyházi államot a magyar királytól (bár akkor szerintem a Vendvidéken állam alakulhatott volna, de Dobrafölde eladásával csökkent a területe, ami szerintem nagy baj volt), csak arra akartam rámutatni, hogy az eset nem áll példa nélkül. Az állam az államban megjegyzést rengeteg történész, könyv, tanulmány és miegyéb használja, amely látszólagos függetlenséget jelentett, mert nem volt pénzverési joga, nem tartott fegyveres erőt, nem folytatott önálló külpolitikát, belügyei intézésekor pedig csak pár esetben volt megkötve a keze. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. október 8., 12:08 (CEST)
===Középkori és újkori viszonyok világos elválasztása===
* Csomó helyen nem világos, hogy árpád-kori, vagy XVIII. századi viszonyokról olvasunk. Pedig nagyon nem mindegy. Pl.: a kolostor gazdasági tevékenysége. - Einstein442  hallom 2009. október 6., 20:37 (CEST)

text: :Akkor végig nézem és igyekszem valamivel elkülöníteni. De ha nem túl sok, vagy röviden egy-egy szóval el tudod mondani melyek azok, akkor azzal megkönyítenéd a keresést. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. október 11., 15:40 (CEST)
thread_title:  Kiemelt?! :| 

message: * A Szentgotthárdi ciszterci apátság 1183-ban III. Béla király adományozása révén Szentgotthárdon alapított rend. - alapfogalmakkal nincs tisztában, aki képes ilyesmit leírni. Első mondat, szevasz. - Einstein442  hallom 2009. október 6., 20:37 (CEST)
replies: text: ::Kedves Einstein! Első kifogásodra: ha úgy találod helytelen a mondat, miért nem javítod? - [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. október 7., 08:41 (CEST)
replies: text: ::: Azért nem javítok bele, mert szeretném az egészet egyben átnézni (amióta a friss járőrös, nem ellenőrzött változatos rencer van, nagyobb falatokban dolgozom, és ha látom, hogy egy lap ellenőrzött, gyakorta elkedvetlenedem, s inkább nem nyúlok bele, mert hetek múlva lesz csak nyilvános a szerkesztésem). - Einstein442  hallom 2009. október 8., 00:18 (CEST)
replies: text: ::: 
* József viszont eltörölte a ciszterci szerzetesrendet is néhány éven belül. - ezt nehezen tehette volna, mivel a pápaságig nem vitte JÓZSEF (mien már iet írni??) - A szentgotthárdi apátságot nem záratta be ugyan - akkor mi van? Most eltörölte, vagy nem törölte? - Einstein442  hallom 2009. október 6., 20:37 (CEST)

text: :: József eltörölte a szerzetes rendeket, hiába ha a pápa nem fogadta el, őt azt nem érdekelte, amíg élt, maradt a rendelkezés. - [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. október 7., 08:41 (CEST)
replies: text: ::: A kifejezéssel van bajom. Egy király nem törölhet el szerzetesrendeket, hiszen nincs hozzá joga, de kiebrudalhatja egy rend tagjait az országból, bezárattathat kolostorokat, betilthatja a működésüket. II. József, sok esetben csak szűkítette egy rend mozgásterét, így a cisztercieket is, akikről beszélünk, nem paterolta teljesen ki, csak jelentősen csökkentette a rendházaik számát és felszólította őket, hogy vállaljanak iskolákat. Einstein442  hallom 2009. október 8., 00:18 (CEST)

text: :: Az eltörlés a magyarországi ágakra értendő, magát a rendet nem szüntette meg a császár. - [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. október 8., 12:04 (CEST)
* A ciszterciek a korban eléggé fejlett mezőgazdasági ismeretekkel rendelkeztek, így az apátság megalapítása a Szentgotthárd környéki vidék fejlődésének máig legfontosabb láncszeme, egyfajta alapja, ami jelentős volt a középkori Magyarország gazdaságára nézve is. - mi az, hogy a korban eléggé? Mi volt a korban az igazán, és mi a nem eléggé?? Mire alapozza a költő a 'legfontosabb' jelzőt? Van erről egy történeti-földrajzi kutatás? - Einstein442  hallom 2009. október 6., 20:37 (CEST)

text: :: Nagyon is fejlett volt a gazdálkodási módszerük, mert 1. több élelmiszert termeltek 2. a megtermelt élelmiszerből óriásit nem fölöztek eladásra és a maguk részére, s tudtak mértékkel termelni 3. ennek következtében nem volt éhezés a környéken. Ha érdekel még néhány mondatban Csorba Csaba is megjegyzi az Árpádokról szóló könyvében, sőt valamennyi Szentgotthárdon található a városról szóló könyv is kiemeli. - [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. október 7., 08:41 (CEST)
replies: text: ::: Te arról beszélsz, hogy nem voltak rablógazdálkodók, ez is megemlítendő, sőt talán később ki is van fejtve, nekem az „eléggé” szóval van bajom. Slampos, és elveszi a mondat súlyát. A ciszterek a középkorban az agrárszektor csúcstechnológiáját képviselték :), ezt bátran ki lehetne mondani. A középkori Magyarországon nem volt éhezés sehol sem, de ebbe ne menjünk bele. Ha az apátság területén élők igazolhatóan jobban éltek, mint egyébként Magyarországon, akkor erre legyen lábjegyzet, forrásmegjelölés. Ha Szentgotthárd gazdaságtörténetéről van egy vizsgálat, ami alátámasztja azt, hogy ez az apátság fejtette ki a LEGjelentősebb hatást, akkor erre is legyen lábjegyzet. - Einstein442  hallom 2009. október 8., 00:06 (CEST)
thread_title: Egyháztörténet, historiográfiai terminológia

message: * Egy hang nincs arról, hogy ez az apátság nem készült el, pedig talán a legnagyobb szabású barokk kolostorunk lett volna. Ha már egyszer Franz Anton Pilgram tervezte, ez megérdemelt volna egy bekezdést (Ja igen szóval Franz ANTON Pilgram, és nem Franz Pilgram). - Einstein442  hallom 2009. október 6., 20:37 (CEST)
replies: text: :: A negyedik kifogásodról annyit, hogy forrást nem találtam ezeddig rá. - [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. október 7., 08:41 (CEST)
replies: text: ::: Ott van az öreg Franz saját képje, az alaprajz terv . Ha szemben állunk a templommal, látod jobbra a megépült kolostorrészt, balra nincs semmi. Ha elkészül, olyasmi lehetett volna, mint Franz Anton Pilgram másik nagy gurítása, a Jászói Premontrei Apátság; kép itt: . A terven látható még egy íves előépítmény kapuval, olyasmi, mint ami Edelény (kukk) kastélya előtt van, na az sem készült el. A ciszterci apátság egyik legnagyobb értéke az építészettörténeti vonatkozásaiban rejlik, ehhez képest mondjuk a kolostorról és templomról szóló cikk végetér a XVII. században, pedig hát a középkori templomból nem sokat látunk. - Einstein442  hallom 2009. október 8., 00:06 (CEST)
Felírtam, hogy Pilgram nevét linkkel és odaírtam miért nem fejezték be az apátságot. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. október 11., 15:41 (CEST)
thread_title: Építészettörténet

message: * Mi van a ciszterci stílusú erdőgazdálkodással? Ez engem rettentően érdekelne. De csak talányos sejtetést olvasok róla a bevezetőben. A legelőerdők, a hagyásfák nem csak rájuk voltak jellemzők. Az erdőirtást a középkorban kéretik nem minősíteni (az erdőirtás nem dicséretes munka) nyolcszáz évvel későbbről, ez tudománytalan hozzáállás, anakronizmus. A fenyők a vendvidéki erdőkbe ezek szerint azért települtek be, mert ki lett irtva az addigi ???tölgyes??? Ezekről a társulásokról beszélünk: Genisto nervatae-Pinetum, Aulacomnio-Pinetum, Bazzanio-Abietetum, Calamagrosti variae-Pinetum. Erősen kétlem. Ráadásul a 118. lábjegyzet a XX. századi szántóra történő fenyőerdő telepítésekről beszél, aminek semmi köze nincs az ősi erdők fajkészleti változásaihoz. Az erdők mindig jelentős szerepet töltöttek be a ciszterci gazdasági életben és nagyon megbecsülték őket a szerzetesek. két mondattal feljebb: Az erdeikre a ciszterek nem úgy tekintettek, mint gazdálkodás előmozdítójára, hanem gátjára, mert a szántók és rétek kialakítását fáradtságos munka árán oldották meg. Akkor most milyen érzelmeik voltak ezeknek a szegény cisztereknek??? - Einstein442  hallom 2009. október 6., 20:37 (CEST)
replies: text: :: Jobban teszed ha lejönnél ide és kicsit tájékozódnál mi volt itt. Mert itt összefüggőbb tölgyesek voltak dédapám idejében, mint most, amikor a felszámolt legelőket, szántókat gyorsan növő fenyőkkel telepítették be. Azonkívül mint az már leírtam, hogy a cisztertek tudtak gazdálkodni a fávval, erdőirtást a legelő, vagy föld szerzésekor hajtottak végre, de az erdő többi részét nem így vágták. Szíves figyelmedbe ajánlom az orfalui Fekete-tót. - [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. október 7., 08:41 (CEST)
replies: text: ::: Félek, hogy icipicit elbeszélünk egymás mellett. Világos, nem vendvidéki jellegzetesség, hogy a XX. században (sőt igazából a XIX. századtól) széltében monokultúrás kopárfásításokat hajtanak végre, a Dunántúlon elsősorban fekete- és erdeifenyővel. Ezeket a faültetvényeket azonban ökológiai értelemben aggályos erdőknek nevezni, manapság nem is igen tekintenek ezekre így. Gondolom a dédpapád beszámolója ezekre vonatkozik. Én nem ezekről beszélek. A Vendvidéken a fenyő mindig is jelen volt(), elegyes erdőkben. Illetve vita folyik arról, hogy lehet, hogy a fenyőt kevésbé vágták, mint a gyertyánt, és ezért megnőtt a részaránya ezekben az elegyes erdőkben, erre nézve ennyi igazolást találtam Melletted, és elismerem, hogy lehet, hogy igazad van, de akkor kéne ide egy forrás megint, ami arra mutat rá, hogy a ciszterek megvetették az jegenye-, luc- és erdei fenyőt, és a gyertyánt (bükköt) és tölgyet vágták csak. Ja... Egyébként Magyarország kb. egész területén erdő volt régen, már ahol nem mély láp, tó, vagy folyó volt, úgyhogy én feleslegesnek érzem kihangsúlyozni, hogy egy évi 800 mm körüli csapadékot kapó szántó helyén erdő volt, hát naná, mi lett volna... (Erre gondolok: A mostani még fölművelésben levő szántók nagy részéről még ma is megállapítható, hogy valamikor erdő volt a helyén.)
replies: text: ::: Azt, hogy gátnak tekintették az erdőt, vagy tisztelték, ezt iterum censeo érdemes volna kivasalni. És azt a mondatot, hogy dícséretes-e 1180-ban erdőt irtanod, ha kapsz egy apátságot a dzsungel (gyepü) közepén, aztis. Einstein442  hallom 2009. október 8., 00:06 (CEST)

text: :: A vendvidéki fenyvesek durván 70%-a telepítést útján került, de a maradék sem igazi őshonos fenyves. A legőshonosabb fenyőerdők az Alpokalján vannak, pár kilométerrel arrább. Megnéztem a cikket, de nem arról szól, sőt nem is támasztja alá a fenyő őshonosságát a területen. Az elképzelhető, hogy kétszáz évvel ezelőtt már megjelent a fenyő a területen, de nagy összefüggő területet nem tudott magának kialakítani. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. október 8., 12:04 (CEST)
replies: text: ::: A cikk, kedves Ákosom, nem cikk, hanem a hazai növénytársulástani irodalom egyik alapműve. Ha nem hiszel neki, publikálj, cáfolj, akkor majd hivatkozunk Rád, de ez itt egy lexikon, nem a magánvélemény számít. Egyetértünk abban, hogy az ottani fenyvesek többsége telepített, ezek, mint már említettem fás plantázsoknak tekintendők, ökológiai értelemben nem erdők. A nem telepített fenyő miért nem őshonos? :) Mi az, hogy nem arról szól? Hát miről? Hogyhogy nem támasztja alá? Az aulacomnio társulást ez a könyvrészlet őshonos fenyőtársulásnak állítja a Vendvidéken! Az nem kifogás, hogy nem összefüggő területen van a fenyves: a., élnek ott emberek b., a fenyő mindig elegyfaként jelenik meg Közép-Európában 1100 méter alatt (továbbra is természetes erdőkről beszélek), nyilván nem lesz ott végtelen tajga. Idemásolok még egy részletet egy egyetemi tankönyből, hátha... „Az őrségi-vendvidéki kavicshátak savanyú kémhatású, rossz vízgazdálkodású talajain természetes eredetű társulásként jelenik meg a majdnem elegyetlen acidofil erdeifenyves (Genisto nervatae-Pinetum), nyír és kocsányos tölgy elegyfajokkal. (...) A Noricum flóravidékhez tartozó vendvidéki előfordulásai a kelet-alpi erdei fenyvesek (Chamaebuxo-Pinetum) hazai előhírnökeinek tekinthetők.” /Mátyás Csaba (szerk.): Erdészeti ökológia, Mezőgazda kiadó, Budapest, 2002./ Ugyanez a könyv valóban megemlíti, hogy a többi első hozzászólásomban említett erdőtársulás valószínűleg antropogén hatást tükröz, jelenleg vitatott, hogy spontán, vagy szubspontán előfordulásnak tekinthető. De 1. ez csak kétely, tehát ha beemeled a szócikkbe, találd meg, hogy hol van olyan szakirodalom, ami ezt a feltételezhetőséget bizonyítja, vagy jelezd, hogy feltételezésről van szó;2. és a cisztereknek tulajdoníthatjuk kétséget kizáróan. Einstein442  hallom 2009. október 20., 15:22 (CEST)

text: :Azt kellene eldönteni mi őshonosság. Az alpokaljai fenyvesek évezredes faállományok. Ezzel szemben itt pár száz éve vannak fenyők. Én egész eddig úgy tudtam, hogy őshonosság egy ezer évnél nagyobb időtartomat tesz ki, de akkor, ahogy a forrásodból látom az őshonosság kezdete mégsem ez. Egyébként meg a valódi régebb óta itt található fenyvesek valósággal elvésznek a telepített fenyvesekben. Sőt itt van nagyon sok olyan fenyves ami telepített úton keletkezett otthagyott szántó, vagy kaszáló helyén, mivel a szél viszi a fenyők magvait. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. október 20., 16:05 (CEST)
thread_title: Ciszterciek erdőgazdálkodása

message: * Állam az államban elmélet, teljesen tudománytalan dolog ezt ilyen mértékben csócsálni, minden apátság, minden kolostor természetes, hogy bírt bizonyos önállósággal, de ezt így nevezni... - Einstein442  hallom 2009. október 6., 20:37 (CEST)
replies: text: :: Az állam az államban kifejezést több helyen is láttam. A Német Lovagrend Dél-Erdélyben is olyan széleskörű jogokkal rendelkezett, hogy szinte önálló volt, de ezt hivatalosan is elakarta érni. Ebbe az önállóságba a külpolitika folytatása nem tartozott bele, viszont ha akár a ciszterek, akár a német lovagok ezt megszerezték volna, akkor teljeséggel szuverén államok lehettek volna. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. október 7., 08:41 (CEST)
replies: text: ::: A német lovagrend, és egyetlen lovagrend sem mérhető össze a ciszterekkel. A lovagrendek mindegyike arra gyúrt alapításától a középkor végéig, hogy teljes önállóságot szerezzen. A máltaiaknak sikerült, a többi hosszú távon belebukott, volt akit beszüntettek, vagy más rendbe olvasztottak, klerikus renddé alakítottak, stb. De ezek konkrétan államot akartak. A ciszterek soha nem akartak állam lenni egyetlen államban sem, sőt területi apátságig is csak egyetlen ausztriai ciszterci kolostor emelkedett, de ez is csak azt jelentette, hogy beilleszkedett az egyházmegyei rendszerbe; de ki mondana olyant a győri püspökre, vagy a salzburgi érsekre, hogy állam az államban?... Persze, úr volt egy ciszterci apát, de csak, mint egy gróf, egy püspök, egy ezredes. - Einstein442  hallom 2009. október 8., 00:06 (CEST)
replies: text: :: Fenntartom továbbra is a ciszterek nagyfokú önállóságát. Nem lehet valóban összemosni a lovagrendekkel, mert a ciszterek nem akartak független egyházi államot a magyar királytól (bár akkor szerintem a Vendvidéken állam alakulhatott volna, de Dobrafölde eladásával csökkent a területe, ami szerintem nagy baj volt), csak arra akartam rámutatni, hogy az eset nem áll példa nélkül. Az állam az államban megjegyzést rengeteg történész, könyv, tanulmány és miegyéb használja, amely látszólagos függetlenséget jelentett, mert nem volt pénzverési joga, nem tartott fegyveres erőt, nem folytatott önálló külpolitikát, belügyei intézésekor pedig csak pár esetben volt megkötve a keze. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. október 8., 12:08 (CEST)
thread_title: Az apátság önállósága

message: * Csomó helyen nem világos, hogy árpád-kori, vagy XVIII. századi viszonyokról olvasunk. Pedig nagyon nem mindegy. Pl.: a kolostor gazdasági tevékenysége. - Einstein442  hallom 2009. október 6., 20:37 (CEST)
replies: text: :Akkor végig nézem és igyekszem valamivel elkülöníteni. De ha nem túl sok, vagy röviden egy-egy szóval el tudod mondani melyek azok, akkor azzal megkönyítenéd a keresést. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. október 11., 15:40 (CEST)
thread_title: Középkori és újkori viszonyok világos elválasztása

message: Most látom a cikket a Kezdőlapon. Kérdezem: "A Szentgotthárdi ciszterci apátság" biztos, hogy nagy betűvel kell írni? Én kétlem. - Vadaro vita 2009. október 7., 20:49 (CEST)
replies: text: Jogos a kifogás, véleményem szerint, ha mint (egyház)jogi fenoménről van szó, akkor indokolt lehet a Szentgotthárdi Ciszterci Apátság megnevezés (v.ö.: ), de ha úgy értjük, hogy az a ciszterci apátság, amelyik Szentgotthárdon alapíttaték, akkor mindhárom kis betű. Így vegyes kezdőbetűkkel nem jó. Javaslom, hogy Doncsecz döntsön, hogy melyik jelentésárnyalat szempatikusabb neki. Einstein442  hallom 2009. október 7., 22:35 (CEST)
Korábban nem jelezte senki. Továbbá ha nem mondatkezdő a szó, akkor én kisbötűvel írom. A bevezetőben is azért van nagybetűvel a Szentgotthárdi írva, mert a főcím is így van írva és ezt másolom oda. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. október 8., 11:55 (CEST)
*1. "Korábban nem jelezte senki." - Most jelezte. 2. "...a főcím is így van írva és ezt másolom oda." Van annak akadálya, hogy ne azt másold oda, hanem helyesen írd? - Vadaro vita 2009. október 8., 18:02 (CEST)
Nincs akadálya, de tényleg ez a helyes? Megkérdezek valakit ezzel kapcsolatban még. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. október 9., 09:39 (CEST)
*Jó, persze. A Kocsma/Helyesírás-on is segíthetnek. - Vadaro vita 2009. október 9., 17:03 (CEST)
replies: text: :Kitettem a helyesírás szekcióba, remélem megtaláljuk a választ. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. október 9., 20:26 (CEST)
replies: text: ::Amit oda kitettél, azért az elég durva... - Vadaro vita 2009. október 9., 23:56 (CEST)
Durva lenne? Csak ismertettem a lényeget. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. október 10., 07:26 (CEST)
thread_title:  Cím helyesírása? 

message: Hogy lehet, hogy 1184. október 7. napja 1183-ra esett? Ez olyan, mint az, hogy az októberi forradalmat november 7-én ünnepeltük az átkosban? Ez szerintem nagyobb rejtély, mint bármi más a középkorban. Nem hiába sötét. (vesd össze a Kezdőlap kiemelt szócikkének első mondatát és az Évfordulók első pontját!) Hát nem ciki? – Kaboldy vita 2009. október 10., 09:33 (CEST)
Az indoklásban anno valóban elhelyeztem azt, hogy 1184. október 7-én foglalták el a nekik kijelölt helyet a barátok. Az 1183-as dátum csak jogi alapítása az apátságnak, akkor adta ki a király a rendelkezést a létesítéséről. A cikkben is szerepel, hogy az apátságok nem azt tekintik alapításuknak, amikor az alapítást jóváhagyó dokumentumot kibocsátják, hanem amikor elfoglalják a helyüket a kijelölt térségben és ez egy évvel később, október 7-én történt meg. Persze a történelem 1183-at tekinti a szentgotthárdi apátság létrejöttének. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. október 10., 10:14 (CEST)
thread_title:  Dátum 

message: Tartok tőle, hogy nem a győri, hanem a szombathelyi egyházmegyéhez tartozik, legalábbis ez utóbbi kialakítása óta. – Csesznekgirl vita 2009. október 20., 00:47 (CEST)
replies: text: Na jó, 1777 óta azé. Akkor odaírjuk azt is. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. október 20., 08:25 (CEST)
thread_title: Egyházmegye

message: Serédi/y Gáspár nevét így is úgy is írják, a wikiben még nincs ilyen szócikk, de egyazon cikkben célszerű lenne egységesen írni a nevét. – Csesznekgirl vita 2009. október 20., 00:53 (CEST)
thread_title: Serédi/y

message: 7 ÉVE VAN EZ AZ ÖKÖRSÉG EBBEN A KIEMELT STÁTUSZÚ CIKKBEN. És nem, nem lehet kivenni. Mert valaki, akinek több jogosultsága van, belebetonozta. Az, hogy nincs hivatkozása, nem számít. Hadd mondjam ki a teljes elkeseredés hangján, hogy számtalan helyen tapasztalom a magyar Wikipédiában, hogy idealista felső tagozatos - vagy felső tagozatos tudású - emberek önkényeskednek és saját világnézeti mániáik kifejtési terepeként használják a szócikkeket. Szánalmas. A járőrrendszer pontosan ugyanerről szól. Doncsecz, aki megalkotta ezt az - egyébként indokolatlanul hatalmas - szócikket nyilvánvalóan a szuverén állam - önálló Vendvidék ötlet rabja lett, valahogy ez becsípődött neki, és most izomból keresi hozzá a történeti megalapozottságot. Sírni kell... Dwoothy vita 2016. szeptember 8., 21:59 (CEST)
thread_title:  Állam az államban - és a magyar Wikipédia álatorvosi lova.