Vita:Gustav Mahler

message: 1892-ben.
thread_title:  Hamburgi kolerajárvány 

message: A szócikk legelején levő felhívást követve („Segíts lábjegyzetekkel ellátni az állításokat”) forrásokat kerestem a Budapest szakaszbeli Zichy-Mahler konfliktushoz –  és az Arcanum adatbázisban igen sokat találtam is. Ezek a szócikk állításait nem támasztják alá, sőt egészen más képet festenek. Főképp azért, mert az események szócikkbeli sorrendje, s így az ok / okozati viszony teljesen hamis. Továbbá megtaláltam a konfliktus leírásának közvetlen forrását is: Jonathan Carr könyvének  51-57 oldalain, ahonnan a szócikk szerzője szóról-szóra átmásolt. 
Jonathan Carr, újságíró és Mahler-rajongó, Zichyt fanatikus nacionalistának és antiszemitának (ezt a szócikk írója átvette), Mahlert pedig egy nyereség maximalizálásra törekvő taktikusnak állítja be - aki már jóval Zichy intendánssága előtt el akart menni, s Zichy beiktatását csak azért várta meg, hogy Budapesten kilépését, Hamburgban pedig belépését maximálisan megfizettesse (ez kimaradt a szócikkből). Én Zichy „antiszemitizmusáról” mindössze a következőt találtam: „Zichy Géza egész életében, gondolkozásában, cselekedeteiben oly távol állott az antiszemitizmustól, mint a budapesti főrabbi. ”  
Carr egyetlen egy állításához sem ad forráshivatkozást, s könyve ezért legfeljebb csak népszerűsítő életregénynek minősíthető; de az általa levezetett eseménylánc logikája meggyőző és összeegyeztethető a korabeli sajtó beszámolóival. Mivel a Mahler szócikk kiemelt fontosságú és gyakran látogatott, változtatások "sokakat érzékenyen érinthetnek"; jobbnak láttam  hozzászólások reményében itt összefoglalni észrevételeimet, mielőtt belenyúlnék a szócikkbe, hogy ott a konfliktust max. 3-4 mondatban letárgyaljam.(az alábbiakban kiemelések tőlem):
Szócikk - Budapest szakasz vége (2020-12-16)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       	Korabeli sajtó (valamint Jonathan Carr)
Amikor 1891-ben Zichy Géza lett az Operaház intendánsa, Mahler hosszú szerződése ellenére titokban állás után nézett, mivel nem volt jó véleménnyel a grófról.                                                                                                                                                                                                     	Mahler már jóval Zichy intendánssága előtt megkezdte távozásának előkészítését. Az 1888 január 5-én kinevezett kormánybiztos, Benitzky Ferenc Beniczky eleinte kormánybiztosként, késöbb intendánsként írja alá beadványait ,  Hubay Jenő javaslatára  szerződtette őt, miután a kiszemelt jelöltek egyike sem vállalta a posztot. Október 11-én mutatta be őt az Opera tagjainak. Az Operaház vezetésében minden beavatkozási jogáról lemondott Mahler javára, s amíg hivatalában volt, Mahlert minden támadás, kritika ellen messzemenően védelmezett.  Ez nem mindig lehetett sikeres, mert Mahler 1890 Januar 1-én szeptemberi hatállyal felmondott.
1890-ben Benitzky Ferenc poziciója az Operaház pénzügyi válsága miatt annyira megrendült, hogy leváltása is szóba került. Zichy Géza neve nem volt a kiszemelt utódok listáján..
Benitzky Ferencet 1890 október 16-tal Pestmegye föispánjává nevezték ki  úgy, hogy intendánsi tevékenységét utódja hivatalba lépéséig ellátja  . 
Mahler pár nappal később hirtelen elutazott - új állását véglegesíteni(Hibáinak részletes listájával: brutális bánásmód, kaotikus program, bár 34.000 Frt megtakarítás de művészi deficit). Az angol wiki szerint  Mahler 1891. január 15-én aláírta Hamburgi szerződését.
Zichy, akinek intendánsi kinevezését gróf Szapáry Gyula belügyminiszter 1891 Január 15-én kérelmezte, s Ferencz József 1891 Január 22-én jóváhagyta, 1891 február 1-gyel foglalta el hivatalát      és Mahler 1891 március 14-én távozott. Ez a kb 6 hét nem lett volna elegendő se egy nagy horderejű konfliktushelyzet kialakulásához, se egy sikeres álláskeresésehez. Hamburgi első fellépése 1891.03.29-én volt éspedig a Tannhäuserrel   .
Nem tett jót a köztük lévő viszonynak, hogy Mahler több alkalommal nyilatkozta, miszerint nem kellene mindent – köztük a Wagner-operákat is – magyarul énekelni. Elutasította a „bábeli” előadásokat is, ahol minden szólista azon a nyelven énekelt, amelyiken legjobban tudta a darabot. Néhány újságíró, kritikus ezt a magyar nyelv elleni támadásnak tartotta.	Máhler 1888-as szerződésében vállalta az operák magyar nyelvű előadását valamint azt is, hogy ő is megtanul magyarul .
A magyar nyelvű előadást a Szabályrendelet általános intézkedések 3. §-ában ki is mondja  
A „bábeli” előadásokat a korabeli lapok kifogásolták és gúnyolták, elutasításukat senki sem kifogásolta.
Zichy intendánsi kinevezése után Mahler hatáskörét megnyirbálta, támadta műsorválasztását, és beleszólt művészeti kérdésekbe is,                                                                                                                                                                                                                                   	Zichy azzal a feltétellel vállalta el az intendánsi tisztséget, hogy megkapja azokat a jogokat, amiket korábbi elődjei gyakoroltak, s amelyekről Benitzky lemondott. Ehhez gróf Szapáry Gyula belügyminiszter hozzájárult. Az új Szabályrendelet, amely 1891 február 1-én lépett hatályba, nagyon tartósnak bizonyult, mert jelentéktelen változtatásokkal egészen a II. Világháborúig érvényben maradt.
végül már belügyminiszteri felfüggesztéssel fenyegette.                                                                                                                                                                                                                                                                                                            	Nem Zichy, hanem a belügyminiszter fenyegette meg fegyelmi elbocsátással Mahlert.
De 25 000 forintot ígért, ha Mahler lemond, ami 1891. március 14-én megtörtént, hiszen már zsebében volt az új szerződés.                                                                                                                                                                                                                                          	Zichy közvetített Mahler és a belügyminiszter között, aki egyáltalán nem akart Mahlernek végkielégítést adni. Ennek eredményeképp Mahler 10 évre szóló szerződésének idő előtti felbontásáért 20000 Forint végkielégítést +5000 Forint nyugdíjjárulék visszafizetést  kapott .
Nyilatkozatban búcsúzott munkatársaitól és a budapesti közönségtől, mert az Operaházból kitiltották.                                                                                                                                                                                                                                                               	Nem tiltották ki. Zichy ahhoz nem járult hozzá, hogy Mahler búcsúelőadást tartson az operaházban. Az úságok viszont szóról szóra leközölték búcsúlevelét, amely így sokkal több embert ért el, mindha annak tartalmát az operaház szinpadán elmondta volna. 
Az Operaház tagjai ajándékkal búcsúztak Mahlertől.
A lemondását követő első előadáson rendőröknek kellett rendet teremteni, mert a nézők kiabálva Mahlert követelték vissza.“                                                                                                                                                                                                                                         	Nem stimmel. Március 14-én és 15-én a VIORA ballet került előadásra és semmi rendbontás nem történt . Carr szerint egy Lohengrin  előadásán tört ki a botrány. A  március 4-i Lohengrinen két kórustag betegségre hivatkozva nem énekelt, az orvosi igazolást Mahler nem fogadta el és felelősségre vonta őket. Ennek során vita keletkezett, ami elfajult  . A március 16-i Lohengrin során a karmesterként visszatért Erkel Sándort ovációval fogadók és a Mahler pártiak között valóban konfliktusra került sor  , de semmilyen rendőrségi beavatkozásról nem írtak a lapok.
Viszont 1891 szeptember 16-án valóban volt egy botrányos Lohengrin előadás, amire Carr leírása ráillik, mert a rendőrségnek kellett rendet teremtenie; de ez Párizsban törént és se Zichyhez, se Mahlerhez nem volt köze  .
A 20. század végéről találtam néhány újságcikket, amelyek   
* elsősorban az események megváltoztatott sorrendje, s így az ok / okozati viszony felfordítása miatt - összhangba hozhatók a szócikk tartalmával, de mivel forrásukat nem nevezik meg, nem teszik hitelesebbé sem azt, sem saját magukat. (Az belátható, hogy forráskutatás / -elemzés egy napilap rövid cikkéhez még a mai digitális világban is feleslegesen nagy idő- és energiapazarlás volna.) 
* Másik nagy hibájuk, hogy a történelmi személyről szentképet készítenek illetve vaskosan retusálnak - ez jellemző a népszerűsítő életrajzi regényekre is -; 
* továbbá, hogy  a történtek óta eltelt idő (évek / évtizedek / évszázadok) fejleményeinek utólagos ismeretében (esetünkben Mahler poszthumusz glóriájának visszfényében) mondanak utókorbeli sablonszövegekkel teli itéletet az akkori eseményekről és szereplőkrőlA cikk tele van tárgyi és időbeli tévedésekkel (vagy inkább csúsztatásokkal).   A felháborodott újságíró nem vette észre, vagy nem akarta észrevenni, hogy a cikk címe nem Jött-ment = Jöttment = Senkiházi, hanem Jött, ment, ami egész mást jelent, s így a jöttmenten eszmefuttat az 1950-es évek stílusában.   A Gustav Mahler életének krónikája  című könyv írójának cikke tele van tárgyi és időbeli tévedésekkel. Mahler távozásához kapcsolt záró idézete sem szerepel Mahler búcsúnyilatkozatában.  Hogy a Titán szimfónia 1889 november 20-i budapesti  ősbemutatója sikertelenségének mi köze van az 1891. február 1-gyel operaházi intendánsként beiktatott Zichy állítólagos antiszemitizmusához, az rejtély. . Az 1880-as évek Mahlerje nem azonos a 20.század végi Mahler imázzsal. Művei, amikért az utókor becsben tartja, jóval Budapest után keletkeztek. 
Az Arcanumból még hiányoznak a korabeli német nyelvű újságok mint pl. Pester Lloyd, Neues Pester Journal. Úgyszintén hiányoznak a Zenelap 1887, 1888 és 1889-es évjáratai. A  pontos tényfeltáráshoz szükségesek lennének  az Operaház illetve a Belügyminisztérium irattárából az 1887 és 1891 között keletkezett idevágó dokumentumok – de ezek a II Világháborúban az Országos Levéltár leégésekor kevés kivétellel megsemmisültek.– Farafince vita 2020. december 30., 15:43 (CET)
 amennyire a forrásokhoz való hozzáférhetőség engedte, átnéztem őket, illetve elolvastam a módosításaidat. A vitalapomon már utaltam rá, és most ismét kihangsúlyozom, hogy a tények feltárása, az elsődleges források értelmezése Wikipédia-szerkesztőként nem a te dolgod. Ha tévesek is azok a források, amelyek arról szólnak, hogy Mahlert Zichy üldözte el, nem hívhatod ezt legendának önkényesen, és nem állíthatsz szembe elsődleges forrásokat, néhány korabeli újágcikket zenetörténészi munkákkal a saját értelmezésed szerint. Ezzel még véletlenül sem azt szeretném mondani, hogy nem a te véleményed áll közelebb az igazsághoz, de valószínűleg sokkal összetettebb ez a folyamat, minthogy néhány újságcikk és levél alapján egyszerűen megbélyegezzük a másik álláspontot a cikk szövegében. Ennél még az is jobb, ha nem írunk róla, de legalábbis nem így. – Regasterios vita 2021. február 21., 11:41 (CET)
replies: text: Köszönöm, hogy időt szántál problémámra, főképp annak elegáns megoldására. ("Weniger ist mehr" - mondják mifelénk.) Nem tudom eléggé dijazni magamat, hogy hozzád fordultam tanácsért; mert a tények tények maradtak,  az új szöveg senkit nem fog irritálni vagy provokálni. Ami a "zenetörténészi munkákat" illeti: azok, amelyekben olyasmi áll, hogy  "S miközben egy főúri dilettánsban keresik a megváltót, készek kitessékelni az országból Mahlert, a zene igazi felkent apostolát." [Németh 1984, 130 o.], vagy Beniczky politikai lejáratását illetöen  "A háttérben állítólag az intendatúrára pályázó Zichy intrikált" [Tallián 1984, 83 o.]; nem tekinthetők se tudományosnak se történészinek. Alan Walker Liszt-biogáfiájához,  Simonyi Károly A fizika kultúrtörténetéhez (ez az én Bibliám) vagy Pukánszkyné A Nemzeti Szinház százéves történetéhez képest Zérók. (Az összehasonlítást Chopin 1831 dec.12-i Wojciechowskinak írt leveléből kölcsönöztem, ahol ő ugyanezt mondta Hillerről, Lisztről és Herzről, miután hallotta Kalkbrennert zongorázni...)  Farafince vita 2021. február 21., 14:35 (CET)

text: Két kérdésem van (ha még szánnál rám pár percet): 1/régi helyesírású idézetekkel mi a teendő?  (Kijavítottad 11:17-kor a Mahler levél avval-ját azzal-ra.)  Tudományos munkákban, valamint a német, angol, francia wikikben ilyen javítás nincs megengedve. A német és francia szerkesztők  azt javasolták, hogy az idézet elején HTML kommentárban figyelmeztessem a javítani szándékozó szerkesztőt a régies helyesírásra. A németek még azt is megkivánták, hogy ezen túlmenően minden egyes elavulást HTML-beli sic!-ekkel + magyarázattal is jelöljem. (Egy idézetemet tele is siccelték, hogy lássam, hogy kell csinálni.) Az angolok viszont rezzenés nélkül türték Bradford-idézetemet: "So I'm jest gonter show you what I kin do... and what I can't... 'Cause efn I up and tells you I can't do nothin' ..., you liable to think I'm tryin' to Jim Crow you."

text: 2/az angol, német. francia wikikben a formátum paraméterben jelölik, hogy egy web-es hozzáférés ingyenes-e, vagy regisztrálni és/vagy fizetni kell. Én ezt átvettem, s pl. az Arcanumos hivatkozásoknál mindenhol fizetős-t írtam. Mi az elvárás a magyar Wikiben? Köszi. Farafince vita 2021. február 21., 17:09 (CET)
 az első észrevételed jogos, nem vettem észre, hogy idézetről van szó, ezért javítottam. Ami a második észrevételt illeti, tudtommal nincs kialakult gyakorlat nálunk erre. Megbeszélés tárgya lehet a kocsmafalon. Én gyakorlati hasznát nem látom, de fel lehet hozni mellette érveket. – Regasterios vita 2021. február 21., 17:26 (CET)

text: Próbaképpen odaraktam egy figyelmeztetést az avval-idézet elejére. Szerinted eléggé figyelemfelhívó? (Normál olvasáskor nem látni, csak forrásszerkesztéskor.) Ha igen, akkor add rá áldásodat (s ezentúl következetesen használni fogom); ha nem, vond vissza. A 2. pontot illetően:  inkább hagyjuk és én nem teszem ezt a megkülönböztetést a jövőben. Köszi. Farafince vita 2021. február 21., 18:35 (CET)
 szerintem szükségtelen, én voltam csak figyelmetlen. De persze ha ott van, az sem zavar senkit. – Regasterios vita 2021. február 21., 19:47 (CET)
Már többen nem vették észre, ill. csak utólag vették észre, hogy régi írásmódról van szó; s ez nekik felesleges túlmunkát okozott. Szerintem egyáltalán nem voltak figyelmetlenek, épp ellenkezőleg. Úgyhogy használni fogom. Persze ez sem bombabiztos módszer, mert vizuális szerkesztés esetén a figyelmeztetés nem látszik. Farafince vita 2021. február 22., 10:36 (CET)– Farafince vita 2021. február 22., 15:00 (CET)
thread_title:  Mahler és Zichy konfliktusa 

thread_title:  Jegyzetek 

message: Be kéne tenni az infobox alá, vagy minél előbb elég jól láthat helyre Commons hangfelvételeket is, mert már vannak, és biztosan meg is maradnak (nyilván a yt-hivatkozások bármikor eltűnhetnek), a 2. szimfi például full megvan, de rengeteg fájl: Commons:Category:Audio_files_of_music_by_Gustav_Mahler SZERVÁC Attila vita 2023. február 16., 14:52 (CET)
thread_title:  Commons hangfelvétel 

message: Symphony No.3 Posthorn Solo - Gustav Mahler a youtube-on is meghallgatható a 3-as szimfóniából.
voltvanlesz2001:4C4C:1558:6200:885B:A26:89C3:69B9 (vita) 2023. október 20., 10:48 (CEST)
thread_title:  A híres postakürtszóló