Vita:Antiökumenizmus

message: Az első bekezdés jó lenne, de inkább az Ökumenizmusba való, a harmadik pedig nem lexikonszerű. 
FBöbe 2005. december 11., 17:15 (CET)
replies: text: Mire jó az első bekezdés? A szerkesztő összekeveri az ökumene fogalmát a római katolikus egyház kritikájaként megfogalmazott ökumenizmussal, ugyanis ezek nem azonosak
(az ökumenizmus ugyanis nem más, mint az ökumene tárgyában alkotott egyik elítélő vélemény nevesítése, amely szerint a római katolikus egyház így törekszik minden keresztény felekezet egyesítésére). Ennyi külső link egyetlen szerzőtől egyébként sem ízléses.--Linkoman 2005. december 12., 14:01 (CET)
A cikk egyoldalú, elfogult, nem alkalmas objektív tájékoztatásra. Nem más, mint az ökumenizmus elferdítése. Inkább véleménynyilvánítás, reklám, mint ismeretterjesztés.
thread_title:  pontatlan 

message: ? --Vince 2006. március 15., 16:51 (CET)
nem. vagyis nem így. Leicester 2006. március 15., 16:53 (CET)
Akkor nem kéne törölni? Vagy a helyes nevű lapra küldeni és kevésbé tilosrádiós (legszívesebben kiirtanám az...) stílusban? --Vince 2006. március 15., 17:08 (CET)
ha jelölöd, én fogok szavazni. Leicester 2006. március 15., 17:10 (CET)
thread_title:  Ilyen létezik? 

message: A szócikk nagy hozzáértéssel fogalmazza meg egy felekezetek közötti szellemi-szervezési kötélhúzás főbb jellemzőit - teljes mértékben az egyik fél nézőpontjából. A jelenséget valamennyire is ismerők számára nem lehet kétséges: a cikk az egyik küzdőfél álláspontjának alapos és végiggondolt kifejtése. Tehát: egy Wikipédia-szócikk csonkja, ahonnan hiányzik a másik fél álláspontjának bemutatása. A szöveg egy slendriánul begépelt elsődleges forrás... A fricskák élét kissé tompítva és megvárva a kötél túlvégéről érkező választ kiváló kiváló szócikk-alapanyag.--Godson 2006. március 17., 09:02 (CET)
Az én véleményem az, hogy ez a cikk nem valamiről szól, hanem egyszerűen valami ellen jött létre, már a cikk címe sem semleges. Én nem látom megjavíthatónak. --Mihalyia 2006. március 17., 09:18 (CET)
Megjegyzés: inkább térítő szándékot feltételez, mint lexikonszerű tudásmegosztást. --Mihalyia 2006. március 17., 09:21 (CET)
Egyetértek Mihalyiaval. Mint a jelenséget nem is kicsit ismerő mondom, a cikk végtelenül szélsőséges és egyoldalú. Nem, nem az ökumenizmussal szemben egyoldalú, hanem saját nézőpontján belül is. Kb azon a szinten van, mintha a történelem szócikket a  Mein Kampfból írnánk meg egyetlen forrásként. Antiökumenizmus nem létezik. Ökumenizmus igen, és ennek lehetnek kritikái. Ez a cikk egy szélsőséges fundamentalista kinyilatkoztatás. Leicester 2006. március 17., 09:34 (CET)
Mihalyia: ez a cikk valamiről szól. Létező jelenségről. Hogy elfogultan, abban teljesen egyetértünk. Hogy térítő szándékú-e? Sokkal több ellenfélbosszantó ízt érzek rajta. Nem térítő, hanem hitvitázó "irat", kiposlogva persze a közönségre is. Nem javítani kell (egy vallási vitairaton mi a ménkűt javítsak a helyesírási hibákon kívül?!?), hanem felhasználni, mint a sokszáz éves egyháztörténeti elődeit. Képzeld mellé a Bokor által leírt "ökumenikus tekebajnokságot": Róma gurít, a többiek dőlnek... Hogy ez a szöveg így nem semleges nézőpontú wikipédia szócikk, azt egy hanggal nem vitattam és nem is fogom.--Godson 2006. március 17., 09:38 (CET)
replies: text: Kezd kiformálódni a vélemény, hogy a cikk nem semleges. Azért nem semleges, mert nem tájékoztatni akar valamiről, hanem propagálja a meggyőződését. Minden véleménynek elvileg helye van a szócikkekkben, de a köztársaság szócikk helyett ne a köztársaságellenes szócikkben foglaljon bárki állást.--Linkoman 2006. március 17., 09:45 (CET)
replies: text: :Egészen pontosan: a wikiszerkesztő ne foglaljon állást egyik vagy másik nézőpont mellett, hanem külső/távolságtartó/semleges nézőpontról szemlélje tárgyát. (Nem hiszem, hogy újat mondanék, de nem lehet elégszer mondani.) Amikor a wikiszerkesztő nem törekszik fegyelmezetten és tudatosan arra, hogy ne a saját igazát keresse vagy tegye közzé a szócikkek szövegében, akkor rakja le a világnézeti aknákat, amelyre a következő szerkesztő rálépve kidurran és kitörnek a kisebb-nagyobb szerkesztési háborúk. Hogy az ökumenéről és az "ökumenizmus" név alatt megtett igencsak sokszínű gyakorlati cselekedetekről milyen címszavak születnek, az nem konszenzus és nem egyezkedés tárgya, hanem szerkesztői kapacitásé. Amíg nincs előre megírt és közfelkiáltással elfogadott "üres" címszólista, addig a játékszabályok keretei között bármilyen címszóval próbálkozhat bárki. Hogy sikerrel jár-e ("megmaradó" szócikket/kezdeményt alkot-e), az zömmel az ügyességén, kisebb részben a wikipédia-közösség érettségén múlik.--Godson 2006. március 17., 10:38 (CET)
Két külön kérdés, hogy egy cikk semleges-e, és hogy elég nevezetes-e ahhoz, hogy bekerüljön a Wikipédiába. Én például tudnék teljesen NPOV módon írni arról, hogy a szomszéd néni milyen finom süteményt süt, felsorolva az összes pro és kontra érvet, ellenvéleményt és külső, pártatlan megfigyelők általi kommentárt is, ennek ellenére nem hiszem, hogy jó lenne, ha ilyen cikkeket tartalmazna egy lexikon (legyen akár internetes és - egyelőre - kissé komolytalan). Biztos vagyok benne, hogy te sem hiszed.
Tehát a kérdés az, hogy 
# létezik-e az antiökumenizmus mint fogalom,
# eléggé elkülönül-e az ökumenizmustól ahhoz, hogy külön szócikket kapjon?
Ha az elsőre nemleges a válasz, akkor nyilván törlendő, a Wikipédia nem helye a kedvenc neologizmusaink népszerűsítésének. Ha a másodikra nemleges, akkor összevonandó, lásd :en:WP:POVFORK.
Nekem úgy tűnik, hogy már az első tesztet elbukja a cikk: az antiökumenizmusra a Google (ezt a cikket leszámítva) egyetlen találatot sem ad, az angol megfelelőjére is csak pár százat, az angol szócikkben pedig említés sem esik róla. (Persze meggyőzhető vagyok mondjuk egy könyv vagy folyóirat megnevezésével, ami használja ezt a kifejezést.) --Tgr 2006. március 17., 11:00 (CET)
Godson nem kettő, hanem többfelé szedi a kérdést, mert így lehet tisztábban látni:
Első főkérdés:
Tgr: a hozzászólásod tisztázó vagy zavarkeltő szándékú-e? 
Ha tisztázó, akkor ne a szomszédnéni sütijével példálózz, ha az angol gugliban „csak” néhány száz, a német nyelvűben e pillanatban éppen 27 találatot adó vallástörténeti/valláspolitikai fogalom létét vitatod, mert elveszed a tapasztalatlanabb szerkesztők kedvét. Erre nincs szankció, de azért hasznosnak sem mondanám. Ha ez POV, legyen az.) 
Öt külön alkérdés, hogy egy fogalom létező-e (azaz használják-e bárhol is többen azonosítható értelemben); hogy a magyar gondolkodásban és így a magyar nyelvben mennyire ismert és elterjedt; hogy mennyire fontos , és mihez képest; hogy „elég nevezetes-e ahhoz, hogy bekerüljön a magyar Wikipédiába”; és hogy Tgr mindezt hogy gondolja.) 
Második főkérdés:
Hogyan talál válaszokat a magyar Wikipédia a fenti alkérdésekre? 
Sokfelé pedzettem már, itt csak megerősítesz: meglehetősen „gondulomformán”. Azaz: a SZVSZ igen gyakran íbereli a NPOV-ot, méghozzá úgy, hogy az elkövetőnek fogalma sincs róla. (Mert jobb szeretek jóindulatot feltételezni, és így ráadásul egy irányelv betartása sem esik nehezemre.)
Összefoglaló kérdés: 
vagy egyszerűen nem gondolkodtál eleget azon, amit leírtál – ez nagyon durva személyeskedő feltételezés lenne részemről, ráadásul saját eddigi tapasztalatomnak is ellentmondana; 
vagy kissé gyámoltalanul ravaszkodva csúsztatsz: ezt viszont kínos egy admin részéről tapasztalni.
Nem Tgr, nem Godson és nem is a magyar wikipédia-közösség dönt arról, hogy valami „dingansich” létező-e vagy sem. Tudod, a bátyó a zállatkerbe... Végignézi a zsiráfot a patájától a szarvacskája csücskéig, aztán dönt: „ilyen állat pedig nincs!”
Elemi dolgokon civakodunk és pocsékoljuk az időt újra meg újra meg újra. Téged mulattat?--Godson 2006. március 17., 13:47 (CET)
Hogy ezen szép okfejtés után visszatérjünk a valódi kérdésre: antiökumenizmus, mint olyan, nincsen. ökumenizmus van, és az ökumenizmusnak lehet kritikája. Antiökumenista rendszer nincsen. Az ökumené kritikáját meg lehet fogalmazni. Ez a cikk, amelynek a vitalapján Godson kollága már nem is a szócikkről vitázik, nem az ökumené kritikáját fogalmazza meg, hanem egy vádaskodást valamely ökumené-értelmezéssel kapcsolatban. mint ilyen, nem való a Wikipédiába, mert a semlegesség potenciálját nem hordozza magában. Éppen ezért gondolom törlendőnek. Leicester 2006. március 17., 14:28 (CET)
Ha valaki szavazasra teszi fel, én biztos a törlésére voksolok. Godson érveinek nagy részét elfogadom, kivéve azt, hogy szerinte nem a wikipedia szerkesztői közössége döntené el, hogy mi elég szignifikáns a wikipédia mint lexikon számára. Mi döntjük el, ha nem alakul ki konszenzus, akkor szavazás útján. Nem azért, mert ez így tökéletes, hanem mert konvergens.
A vagy-vagy feltételezés Tgr-rel szemben, azaz "meggondolatlan vagy, vagy szándékosan csúsztatsz" vád pedig szerintem személyeskedésbe fordult, ezt mellőzzük.
--Mihalyia 2006. március 17., 14:41 (CET)

text: zajlik a szavazás! Leicester 2006. március 17., 14:45 (CET)
replies: text: :néhány érv arra, hogy miért nem jelentős: létezik ökumenista, de nem létezik antiökumenista mozgalom. és itt nem csak a tagadásról van szó, nyilván pl. az antifasizmus elég jelentékeny egy szócikkhez. Ahogy pl. az ateizmus is elég sok embert foglalkoztat a szócikkhez váláshoz. --Mihalyia 2006. március 17., 14:55 (CET)
Godson: nem állt szándékomban az antiökumenizmust jelentőségében a sütihez hasonlítani, egyszerűen csak hoztam egy szélsőséges ellenpéldát arra, hogy "bármilyen címszóval próbálkozhat bárki". (Lehet, hogy félreértettelek, és nem ezt akartad mondani – ez az azzal járó kockázat, ha az ember szabadverses műfajban fogalmazza meg a véleményét :-)
Ami a kérdésedet illeti, a wikipédia közössége nyilván nem dönt róla, hogy valami létező-e (illetve jelentős-e), hanem felállít róla egy hipotézist, és ennek megfelelően cselekszik. Az alapelv egyszerű: kétely esetén példát kell hozni arra, hogy az adott fogalmat ténylegesen használják, ha ez nem sikerül, akkor úgy a Wikipédia szempontjából úgy vesszük, mintha nem létezne. Nem feltétlenül lesz igazunk, de ez tulajdonképpen mellékes: minden cikknek ellenőrizhetőnek kell lennie, azaz meg kell jelölnie, milyen források alapján íródott. Ha nem tudunk semmilyen példát hozni pl. az antiökumenizmus fogalom használatára, akkor nem tudnánk forrást se adni a cikkre, tehát úgyse tudnánk belőle az irányelveknek megfelelő cikket írni.
Vagyis a nevezetességre nincs előregyártott lista vagy mérőeszköz, hanem természetesen következik az ellenőrizhetőség elvéből: ha valami nem nevezetes, úgyse tudunk rá ellenőrizhető forrásokat adni, következtetésképpen nem tudunk belőle ellenőrizhető cikket írni sem. --Tgr 2006. március 17., 15:31 (CET)
Tgr! Az "ügyesség" szóval valami ilyesmit próbáltam szabadversben előadni: aki a klasszikus és a wikipédista írás mesterségét eléggé begyakorolja (übt...), és kellően körbebástyázza a cikk tartalmát forrásokkal, annak van esélye arra, hogy a cikke nemcsak az észrevétlenség és jelentéktelenség homályában lapulva éli túl a tisztogatásokat. Ez a cikk - nem ilyen, tehát nem fogja túlélni. Hetyke - de slendrián is (vagy tizenöt elütést javítottam benne...).Tiszta sor. Godson csak megborotválta a cikket: ez minden elítéltnek kijár. Hogy informatív legyek: ha nem ilyen hebehurgyán ugrik neki a szerző a cikk megalkotásának, akkor sokkal körülményesebb lenne likvidálni a művet. Miután a három fundamentális szabályból egy egésznek és két félnek nem tesz eleget (nem semleges, vitatható a közlések verifikálhatósága, vitatható magának a tárgynak a közelfogadottsága), én sem tartanám meg ebben az állapotában. És ezt egyszer sem állítottam a vitában. És ha már itt tartunk, megkérlek rá, hogy nézz utána: hol és mit kell még ahhoz ügyködnöm, hogy adott esetben én is kifejezhessem egyértelmű igennel vagy nemmel a szócikkról alkotott véleményemet. A konkrét szócikkről, és nem egy idegesítő témáról úgy bele a vakvilágba... És nagyon jó, hogy bírod cérnával...:-)))--Godson 2006. március 17., 16:34 (CET)

text: Igen, aki begyakorolja, hogyan kell jó cikket írni, annak nagyobb esélye van arra, hogy jó cikket fog írni, de ez azért nem az a fajta meglátás, amitől az ember kiugrik a kádból, és meztelenül rohangálni kezd a városban :-)

text: Szóval nem igazán értem, hogy mit is akarsz mondani tulajdonképpen. Amit bizonyos fokig már megszoktam, de most még körülbelülre se értem. A cikk törlendő, de nem tetszik neked, ahogy töröljük? Vagy jelenlegi állapotában törlendő, de ki lehetne javítani? Azt senki nem fogja megtenni attól, hogy összevonod a szemöldöködet. (Ezt nem gúnyolódásból írom, időnként törlünk jobb sorsra érdemes szubcsonkokat, és olyankor jó lenne, ha a törlésére szavazók egy szemöldökráncolástól magukba szállnának, és megírnák a cikket inkább, de a gyakorlatban nem szokott működni.)

text: Ami a fundamentális szabályok és a törlés kapcsolatát illeti: az NPOV ebben a tekintetben érdektelen, akármennyire is elfogult egy cikk, az önmagában nem lehet ok a törlésére. A nevezetesség hiánya ok, de persze roppant szubjektív (és nem is igazán fundamentális szabály, az angol :en:WP:N még az útmutató státuszt sem kapta meg, folyamatos vitatáma, és nálunk is voltak már nagy viták belőle) - de azért ha egyáltalán nem használatos magyarul ez a fogalom, akkor szvsz egyértelmű a dolog. A szerzőt kéne megkérdezni, honnan vette, de hát ugye anon, ráadásul proxyt használ...

text: Az ellenőrizhetőséggel kapcsolatban meg úgy tenném fel a kérdést (ha már ilyen diplomatikusan azt mondtad, vitatható): ha meg akarnád írni a cikket újra, nulláról, mit vennél át belőle? Ha semmit, akkor nem is vesztünk semmit a törlésével. Ha meg tudod nevezni egy jelentős részét a cikknek, akkor törölj ki minden mást, rendezd össze, ami megmaradt, és máris közelebb vagyunk egy megtartható cikkhez. Legrosszabb esetben, ha a nevezetesség tesztjét elbukja, még mindig át lehet rakni az ökumenizmusba kritikának.

text: Szavazni itt tudsz. --Tgr 2006. március 17., 19:16 (CET)
Tényleg nem lopom tovább az idődet: valóban olyasmire célozgattam , hogy a törlési javaslatok helytállóak, az indoklások viszont legalább annyira indulatiak, mint értelmiek. Ezzel sokat fogunk még kínlódni (mindannyian). A szavazás helyét ismerem (meg köszönöm is az iránymutatást, őszintén.) Azt viszont nagyon szeretném elkerülni, hogy a szavazás körül megint fellángoljon a vita, hogy Godsonnak megvan-e a kellő számú érdeme. Ezt nem tudom másképp fogalmazni, mert erre sem találtam eddig fekete-fehér szabályt, így nem tudom magam megállapítani a szavazóképeeségemet. Ha ezt még megtennéd... Én most kiszállok (idő van!), úgyhogy ez ráérős holnapig. Ha az antiökumenizmus-szavazásról lemaradok, nem fogok reklamálni. Kinyomtattam a cikket, ha neki is álokk hasznosítani, az nem mostanában lesz...:-)))--Godson 2006. március 17., 20:10 (CET)

text: Teljesen szavazóképes vagy. (Öt szerkesztés meg hasonló komoly előfeltételek vannak hozzá... Valahol a szavazás lap tetején van egy link a szabályokra.) Az indulat dolog gyakori probléma a törlési szavazásnál (ami az angoloknál inkább vita, mint szavazás, egy-egy szavazatnál több tíz soros indoklásokkal - egy időben nálunk is így volt, aztán különféle okokból a vita része elsorvadt, ami nagy baj, mert a szavazás önmagában gonosz dolog), ha megpróbálsz tenni ellene, szurkolok neked, de találsz rá jobb alkalmakat is, mint ez a lap. --Tgr 2006. március 17., 20:50 (CET)
Látom szép egészséges vitát generáltam egyetlen kérdőjellel :) A fő problémám a cikkel, azaz amiért megkérdőjeleztem a létét, hogy minden egyes link egy egyéni oldalra mutat, vagy mire (nem tudok geekül) azaz geocities.com/cs matyi..., nézzétek meg. Két használható link van, parokia.net/..., meg axelero.hu/... melyek azonban református oldalakra mutatnak, ahol egy-egy református pap kívánja kivonni magát és a ref. egyházat az ökumenikus charta alól. Nos ez kb. olyan, mint mikor Magyarország belépett az EU-ba és voltak olyan magyar állampolgárok, akik ellenezték, mégsincs 'antieu' lap a wikiben, pedig azok ők többen voltak 3-nál és sokkal komolyabb alakok cs matyinál
A benyomásom, hangsúlyozom csupán benyomás, hogy ez inkább a református gyülekezeten belül megfogalmazódott kritika, ellenszegülés az ökumenizmusnak, már ha cs matyin, meg a másik 2 tagon kívül más is így gondolja. Ezért kérdem, hogy létezik? Mert jelenlegi formájában én a bartosizmussal meg a többi ilyen balfasz hittérítésével veszem egy kalap alá. Mellesleg bartos már törölte a dolgait, csak ez az egy link van meg mely éppen eléggé bemutatja, hogy milyennek is gondolom cs matyit, aki itt akar hittéríteni. Sok ilyen baromsággal van tele a net,nem kéne őket beírni a wikibe is. --Vince 2006. március 17., 20:11 (CET)
Vagy akkor a batosizmusnak, meg a többi ilyennek is adjunk teret, mindenki adjon nevet saját életfilozófiájának, keressen a neten még 4-5 alakot akiket meg tud győzni hogy ő az új Nícse és alapítson vallást, majd akinek sikerült, azok mind csináljanak egy oldalt a wikin és mutassák be, persze tárgyilagosan. Szerintem ennek nem itt kell teret adni, erre van épp elég hely a neten. --Vince 2006. március 17., 20:23 (CET)

text: Az ökumenizmusellenesség létező dolog, a kisegyházak (kevésbé PC kifejezéssel szekták) általában nincsenek túl jó véleménnyel róla, és hát biztos van a református egyháznak is velük szimpatizáló szárnya. A linkek meg fordítások, az eredeti írók könnyen lehetnek a neoprotestáns szubkultúrán belül híres személyek is. Nekem (az ellenőrizhetetlenség mellett) az a fő bajom, hogy ez egy rettenetesen belterjes, hitvitázó írás, az átlagolvasó számára teljesen semmitmondó. Esetleg meg lehetne kérni csmatyit, hogy írja át egy kicsit olvasmányosabbra, és akkor még lehet is belőle valami... --Tgr 2006. március 17., 20:50 (CET)
Aham, az ökumenizmus célja  ugye az összes keresztény egyház egybe gyúrása, Róma fennhatósága alá. Mivel ezek mind onnan váltak ki, érthető, hogy van akik szerint nem kéne visszatérni, mert az önmaguk arcon csapása lenne, finoman szólva. Tartom az a nézetem, miszerint ezt az oldalt szét kéne darabolni, és szépen besorolni a többi egyházhoz, szektához, mint egy alrész esetleg 'kritikák' címszó alatt, vagy törölni. Ez szerintem olyan, mintha egy 'magyarellenesség' vagy 'euellenesség' vagy vmi hasonló lap lenne, csak ilyen néven: antimagyarizmus, antieu, stb. Sok ilyen 'anti-' van, mint pl anti-kapitalizmus, csak éppenséggel ez sem létezik így egyben, hanem külön teóriák (pl. kommunizmus) formájában. Mellesleg kétlem, hogy a nem katolikus egyházak összefognának egy olyan charta megsemmisítésére, melyben éppenhogy összehozzák őket. Összefogás a különélésért? Ez kb olyan mint háborúzni a békéért, vagy épp szexelni a szüzességért. :) Nem hiszem, hogy ez így egyben létezik. És igazad van, hitvitázó írás. Azt nem is néztem meg, h ezek fordítások, csak a link fölé húztam az egeret, az meg kiírta h geocities.com/cs_matyi..., pusztán a 2 nem csématyisat csekkoltam. Egy ember írása nem elég, mert akkor tényleg bárki beírhatná ide a saját világmegváltó ideológiáját, lásd bartos. Delete. --Vince 2006. március 18., 11:58 (CET)
Csak jelzem, az ökumenizmusnak a legkevésbé sem ez a célja. Aki ilyet állít, az nem tudja, mi az ökumenizmus. Leicester 2006. március 18., 12:06 (CET)
thread_title:  Bizony létezik ! 

message: : Nincs értelme szétdarabolni ezt a témát felekezetek szerint, különösen a katolikus egyházzal szemben megfogalmazott, fent idézett otromba kirohonaás miatt. Magyarul: a katolikus egyház szócikkében részletesen kéne taglalni, hogy ezt a váadt a többség hogyn utasítja vissza, míg egy kisebbség más okokból idegenkedik az ökumenétől??? A fenti vita számomra egyértelművé teszi, hogy egyetlen szócikk kell, az ökumenéről és ott lehet megírni az ellenzők által hangoztatott kritikákat.--Linkoman 2006. március 18., 13:24 (CET)
thread_title: Sikerült vitát provokálni egy ökumene-ellenes véleményről