Wikipédia-vita:Wikitanácsi indítványok/Data Destroyer

message: Nem igazán vagyok járatos abban, hova írjam a válaszokat, jobb híján ide:
"Itt a link arra, hogy DD-vel bevallottan nem vagyunk jóban, az tehát, hogy egyáltalában eszébe jutott az én intézkedésemet vonni vissza, jóindulattal gyakorlatilag nem értelmezhető, kivéve, ha feltesszük, hogy összeomlott volna a Wall Street, vészhelyzet volt, és nem ért el sajnos egyetlen elfogulatlan admint sem a 30 közül. Szomorú. BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2009. október 11., 13:43 (CEST)"
Én is tudnék hozni jópár linket arra, kivel "nem vagyok jóba", de ez az adminisztrátori intézkedéseimet sosem befolyásolta. Most sem. Ha valakivel vitában is álltam, inkább napokig, hetekig rimánkodtam, mielőtt komolyabban léptem volna (három, rég elavult lap törlését nem igazán tartom komoly lépésnek, elnézést :). Az meg, hogy egyetlen "elfogulatlan admint sem értem el" (ha már Bennó szerint én nem vagyok az, pedig de), annak fényében, hogy leírtam, hogy olvastam a vitát, picit csúsztatásnak tűnik, de persze ha a többi, az elavult lapok törlését szorgalmazó admin is elfogultnak számít, akkor visszavonom :) Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. október 11., 13:50 (CEST)
 Kérdés Bennóhoz: a másfél éves difflinkek mennyiben relevánsak a jelen problémára nézve? Másfél éves ügyeket akarsz felhánytorgatni bizonyítékul egy mostani törlésre, amit kifogásolsz? Ez nekem nem tetszik, kimondom nyíltan. – Timish  levélboksz 2009. október 11., 14:12 (CEST)
replies: text: Tisztelt esküdt, a linkek vélhetően a "vádlott" viselkedésmintáját hivatottak reprezentálni  Peligro (vita) 2009. október 11., 14:14 (CEST)
replies: text: :Ilyet én is összeütök Bennóról meg bárkiről fél perc alatt (tényleg, mi régen beszéltünk valamiről, tudod-miről :) nos?) Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. október 11., 14:17 (CEST)
replies: text: ::Hát nem is fogunk arról egyhamar  Feldolgoztam a dolgot  (gondolom én) Peligro (vita) 2009. október 11., 14:28 (CEST)
replies: text: :::Ha meggondoltad magad, csak szólj bármikor, tudod, megbeszéltük :) Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. október 11., 14:35 (CEST)
 Timinek: a linkek kapcsolatunk természetét vannak hivatva illusztrálni. Tekintve, hogy nincs kedvem ilyesmivel terhelni magam, ennél újabbat nem szívesen keresnék. A jelenséget jól illusztrálják. Bennófogadó 2009. október 11., 14:16 (CEST)
Bizony, a vaskos mocskolódás, amelyet sikeresen beleszőttél az indítványba, nagyon jól illusztrál egy bizonyos "jelenséget". Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. október 11., 14:27 (CEST)

message: ===Hol kellett volna előzetesen megbeszélni===
Átmásolva az indítványi lapról. Cassandro  Ħelyi vita 2009. október 11., 15:12 (CEST)
Basszus, ha ennyire nincs jobb dolgotok, adjak munkát? – Alensha sms 2009. október 11., 14:44 (CEST)
Én nem értem, miért nem lehetett ezt előbb megbeszélni normálisan, miért rögtön WT elé kell citálni. Nem látom Bennó részéről, hogy megpróbálta volna megbeszélni a dolgot a másik két adminnal, csak azt, hogy egyből személyeskedéssel vádol és fenyegetőzik: . DD vitalapján nincs nyoma annak, hogy Bennó megpróbálta volna megbeszélni vele a dolgot, mielőtt kiírta az indítványt. A kocsmafalon pedig DD vélemény-nyilvánítása után azonnal kiírta a WT-indítványt . Én úgy érzem, hogy ez Bennó magánhadjárata. – Timish  levélboksz 2009. október 11., 14:57 (CEST)
Szerintem alapvetően NEM DD ellen szól ez a kiírás, hanem Bennó saját sértettségének orvoslását kéri, amennyiben az általa helyesnek tartott gyakorlat (elavult funkcionális lapok megtartása) ellen valaki másképpen próbál fellépni (ezeket törölni). DD egyszerűen beleesett azzal, hogy a tegnap este törölt négy allapot, amit Bennó még az éjszaka visszaállított, ma reggel újfent törölte. Nem volna az egész WT eljárásra szükség, ha Bennó végre megnyílna a megbeszélések előtt, hajlandó volna egyes érveket elfogadni és esetleg belátni, hogy amit ő talált ki, azt nem mindenki gondolja a világ legjobb ötletének. Ismétlem, meg lehetne a kérdést oldani másképp is, csak szükség volna a felek (!) részéről a megállapodási hajlandóságra. – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. október 11., 15:04 (CEST)
replies: text: :Ha megkeresett volna, neki is elmondtam volna, miért tartom törlendőnek a nem használt lapokat, ezt régebben amúgy is kifejtettem párszor másutt, másnak. Erre kísérletet sem tett. Bennó mindössze a WT-t szeretné arra használni, hogy régi vélt/valós sérelmeiért revansot vegyen. Ezt nem minősíteném, ahogy a kiírásban szereplő, ellenem irányuló mocskolódást sem. Bocsánat, ha rossz helyre írok, aki hozzáértőbb, pakolássza át bárhova :) Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. október 11., 15:08 (CEST)
Köszi az átpakolást, bár Timi és Alensha talán kívülálló, nem? Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. október 11., 15:13 (CEST)

text: Így van, ezért hoztam át ide az egész szakaszt. A indítványi lap csak az indítványozáshoz szükséges adatokat kell, hogy tartalmaznia, a többi megy ide, mert ettől függetlenül fontos. Cassandro  Ħelyi vita 2009. október 11., 15:16 (CEST)
replies: text: :Áá, oksa, értem :) Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. október 11., 15:18 (CEST)

text: :Jobb lett volna, ha DD a közösséghez fordul, és megkérdi. Egyébként, ha jól tudom, nem lehet a lapokat teljesen eltörölni, csak kivonni a forgalomból, és az adminokon kívül mindenki számára láthatatlanná tenni. Szalakóta vita 2009. október 11., 15:23 (CEST)
replies: text: ::Na ez az, amiről nincs közösségi döntés és a vita egyik tárgya... Cassandro  Ħelyi vita 2009. október 11., 15:25 (CEST)
Bennónak szvsz a kocsmafalon kellett volna kiírnia vitát arról, hogy az ilyen jellegű, nem használt lapok maradjanak-e, ha már két admin is úgy vélte, hogy törlendőek. Nem rögtön WT-re citálni az ügyet. Nyilván, ha valamiről nincs meghatározott konszenzus, akkor nem lehet azt mondani szerintem egy adminnak, hogy nem törölhet egy lapot, ha feleslegesnek ítéli meg. Én is töröltem már hasonló lapot (a wp-névtér nagytakarítása közben), amihez évek óta hozzá sem volt nyúlva, és nem jött a fejemre senki wt-t kiabálva, hogy hogy merészelem... És nem is kell. Ha valakinek baja van az adminintézkedéssel, ott a vitalap, ott az adminüzenő, ott a kf a megbeszélésre, és ha nem lehet konszenzusra jutni, jöhet a felsőbb lépcső. De nem rögtön a felsőbb lépcső. Ez olyan, mintha előbb építenénk meg a tetőt, aztán próbálnánk alátenni az alapot... Nekem csak ez a bajom ezzel az egész kiírással. Azt nem gondolom, hogy egy adminnak minden egyes törlés előtt ki kéne kérnie a közösség véleményét... azért hagyjunk már döntési szabadségot, ha már a közösség megbízott az adminjelöltekben annyira, hogy megkapták a bitjüket. Ha gond van az intézkedéssel, azt meg kell beszélni, és nyilvánosan. – Timish  levélboksz 2009. október 11., 16:05 (CEST)
===A nyilvánosság kizárása===
Egy úgynevezett „törlés” egyetlen hatása, hogy a lapot hozzáférhetetlenné teszi az adminjoggal nem bíró szerkesztők és olvasók számára, de bennehagyja a lapot az adatbázisban, és az ott továbbra is ugyanannyi helyet foglal el. A nyilvánosság kizárásával csínyján kell bánni, és ha sem irányelv, sem más közösségi döntés nem indokolja, akkor archíválással is el lehet rámolni a lomot az útból.Karmelaüzenőlap 2009. október 15., 00:08 (CEST)

text: Ez a tipikus "kenjük el a szart, hogy ne látszódjon, de ne távolítsuk el, hadd büdösödjön tovább" hozzáállás. Ha a törlésnek ez az új irányelve, akkor kérdezem: minek egyáltalán bármit is letörölni? – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. október 15., 06:40 (CEST)
===Kérés a Wikitanácshoz===
Ez az indítvány nem arról szól amiről szól. A lényegi gond nem a konkrét eset. Nem az a fő kérdés, törlendőek-e a vitatott lapok, vagy hogy az adott esetben túllépte-e valaki a hatáskörét. Az indítványt könnyedén el is háríthatná a WT, ha éppen ezt akarná.
A Wikitanácsot azonban azért hoztuk létre, hogy kiutat keressen olyan esetekben, amik elmérgesedtek. Ez olyan.
Felhívnám a figyelmet az indítvány egy megjegyzésére: azt tartanám jónak, ha egy afféle "távoltartási" végzés születne.
Két értékes és érdemes Wikipédistáról van szó, mindketten óriásit teljesítettek már a Wikipédiáért. Hiányzik azonban egy modus vivendi, hogy  energiájuk és alkotókedvük ne ebben az évek óta tartó iszapbirkózásban pazarlódjon el, és hogy ne károsítson tovább a marakodó adminok példája.
Ezért kérlek benneteket, hogy hivatalosan vagy sem, nyilvánosan vagy a kulisszák mögött, de vegyétek magatokra a valódi gondot, találjatok egy kiutat. 
Karmelaüzenőlap 2009. október 15., 00:08 (CEST)

text: Nem értek egyet Karmelával. Az elmúlt két évben nem tettenérhető a két delikvens egymással szemben korábban folytatott magatartása. Bennó főleg, de DD is nagyon visszafogja magát, nincs személyeskedésre utaló nyom. Karmela kicsikét elfelejti, hogy más kommunikációs csatornát is olvas, mint a Wikipédiát, de ez itt nem lehet szempont. Ha a WT belemegy az ügybe, akkor ezt is kéretik mérlegelni. – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. október 15., 06:39 (CEST)
replies: text: :Mint a WT egyik tagja, amondó vagyok, hogy ameddig Bennó wikiszabin van, ne piszkáljuk a dolgot. Én abban bízom, hogy ez a szünet meg is nyugtatja a feleket. Annak örülnék, ha az indítvány visszavonásra kerülne. Kettejük vitája végig sem járta azokat a – nyilvános és szűkebb – vitafórumokat, hogy végső megoldásként a WT-hez kellene fordulni. Asszem a WT megtehetné, hogy egyszerűen elutasítja az indítvány tárgyalását, de a személyes sértettségekkel összemaszatolt ügyből jobb lenne úgy kijönni, hogy a.) kezet nyújtanak egymásnak, vagy b.) kerülik egymást, és kész. A Wikipédia lelkes, semmiféle kiválasztott feladattal nem bíró szerkesztői, és rendszeres fogyasztói, olvasói nyilván értetlenül figyelik azt, hogy két megválasztott, rendszeresen és jól dolgozó adminja véresen összekapott. Ez nem jó. Ez rossz. Békejobb-párti vagyok. Marhaságnak és ártalmasnak tartom, ha két kedvenc adminunk kergeti, üldözi egymást. OsvátA Palackposta 2009. október 15., 08:34 (CEST)

text: Támogatnám az elutasítást-visszavonást. Nagyon nem jó ez semmire és nem vezet sehova. Évekkel ezelőtti dolgok felelevenítése pláne nem. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. október 15., 10:32 (CEST)
thread_title:  Kívülállók álláspontja az ügyről 

message: Átmásolva az indítványi lapról. Cassandro  Ħelyi vita 2009. október 11., 15:12 (CEST)
Basszus, ha ennyire nincs jobb dolgotok, adjak munkát? – Alensha sms 2009. október 11., 14:44 (CEST)
Én nem értem, miért nem lehetett ezt előbb megbeszélni normálisan, miért rögtön WT elé kell citálni. Nem látom Bennó részéről, hogy megpróbálta volna megbeszélni a dolgot a másik két adminnal, csak azt, hogy egyből személyeskedéssel vádol és fenyegetőzik: . DD vitalapján nincs nyoma annak, hogy Bennó megpróbálta volna megbeszélni vele a dolgot, mielőtt kiírta az indítványt. A kocsmafalon pedig DD vélemény-nyilvánítása után azonnal kiírta a WT-indítványt . Én úgy érzem, hogy ez Bennó magánhadjárata. – Timish  levélboksz 2009. október 11., 14:57 (CEST)
Szerintem alapvetően NEM DD ellen szól ez a kiírás, hanem Bennó saját sértettségének orvoslását kéri, amennyiben az általa helyesnek tartott gyakorlat (elavult funkcionális lapok megtartása) ellen valaki másképpen próbál fellépni (ezeket törölni). DD egyszerűen beleesett azzal, hogy a tegnap este törölt négy allapot, amit Bennó még az éjszaka visszaállított, ma reggel újfent törölte. Nem volna az egész WT eljárásra szükség, ha Bennó végre megnyílna a megbeszélések előtt, hajlandó volna egyes érveket elfogadni és esetleg belátni, hogy amit ő talált ki, azt nem mindenki gondolja a világ legjobb ötletének. Ismétlem, meg lehetne a kérdést oldani másképp is, csak szükség volna a felek (!) részéről a megállapodási hajlandóságra. – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. október 11., 15:04 (CEST)
replies: text: :Ha megkeresett volna, neki is elmondtam volna, miért tartom törlendőnek a nem használt lapokat, ezt régebben amúgy is kifejtettem párszor másutt, másnak. Erre kísérletet sem tett. Bennó mindössze a WT-t szeretné arra használni, hogy régi vélt/valós sérelmeiért revansot vegyen. Ezt nem minősíteném, ahogy a kiírásban szereplő, ellenem irányuló mocskolódást sem. Bocsánat, ha rossz helyre írok, aki hozzáértőbb, pakolássza át bárhova :) Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. október 11., 15:08 (CEST)
Köszi az átpakolást, bár Timi és Alensha talán kívülálló, nem? Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. október 11., 15:13 (CEST)

text: Így van, ezért hoztam át ide az egész szakaszt. A indítványi lap csak az indítványozáshoz szükséges adatokat kell, hogy tartalmaznia, a többi megy ide, mert ettől függetlenül fontos. Cassandro  Ħelyi vita 2009. október 11., 15:16 (CEST)
replies: text: :Áá, oksa, értem :) Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. október 11., 15:18 (CEST)

text: :Jobb lett volna, ha DD a közösséghez fordul, és megkérdi. Egyébként, ha jól tudom, nem lehet a lapokat teljesen eltörölni, csak kivonni a forgalomból, és az adminokon kívül mindenki számára láthatatlanná tenni. Szalakóta vita 2009. október 11., 15:23 (CEST)
replies: text: ::Na ez az, amiről nincs közösségi döntés és a vita egyik tárgya... Cassandro  Ħelyi vita 2009. október 11., 15:25 (CEST)
Bennónak szvsz a kocsmafalon kellett volna kiírnia vitát arról, hogy az ilyen jellegű, nem használt lapok maradjanak-e, ha már két admin is úgy vélte, hogy törlendőek. Nem rögtön WT-re citálni az ügyet. Nyilván, ha valamiről nincs meghatározott konszenzus, akkor nem lehet azt mondani szerintem egy adminnak, hogy nem törölhet egy lapot, ha feleslegesnek ítéli meg. Én is töröltem már hasonló lapot (a wp-névtér nagytakarítása közben), amihez évek óta hozzá sem volt nyúlva, és nem jött a fejemre senki wt-t kiabálva, hogy hogy merészelem... És nem is kell. Ha valakinek baja van az adminintézkedéssel, ott a vitalap, ott az adminüzenő, ott a kf a megbeszélésre, és ha nem lehet konszenzusra jutni, jöhet a felsőbb lépcső. De nem rögtön a felsőbb lépcső. Ez olyan, mintha előbb építenénk meg a tetőt, aztán próbálnánk alátenni az alapot... Nekem csak ez a bajom ezzel az egész kiírással. Azt nem gondolom, hogy egy adminnak minden egyes törlés előtt ki kéne kérnie a közösség véleményét... azért hagyjunk már döntési szabadségot, ha már a közösség megbízott az adminjelöltekben annyira, hogy megkapták a bitjüket. Ha gond van az intézkedéssel, azt meg kell beszélni, és nyilvánosan. – Timish  levélboksz 2009. október 11., 16:05 (CEST)
thread_title: Hol kellett volna előzetesen megbeszélni

message: Egy úgynevezett „törlés” egyetlen hatása, hogy a lapot hozzáférhetetlenné teszi az adminjoggal nem bíró szerkesztők és olvasók számára, de bennehagyja a lapot az adatbázisban, és az ott továbbra is ugyanannyi helyet foglal el. A nyilvánosság kizárásával csínyján kell bánni, és ha sem irányelv, sem más közösségi döntés nem indokolja, akkor archíválással is el lehet rámolni a lomot az útból.Karmelaüzenőlap 2009. október 15., 00:08 (CEST)
replies: text: Ez a tipikus "kenjük el a szart, hogy ne látszódjon, de ne távolítsuk el, hadd büdösödjön tovább" hozzáállás. Ha a törlésnek ez az új irányelve, akkor kérdezem: minek egyáltalán bármit is letörölni? – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. október 15., 06:40 (CEST)
thread_title: A nyilvánosság kizárása

message: Ez az indítvány nem arról szól amiről szól. A lényegi gond nem a konkrét eset. Nem az a fő kérdés, törlendőek-e a vitatott lapok, vagy hogy az adott esetben túllépte-e valaki a hatáskörét. Az indítványt könnyedén el is háríthatná a WT, ha éppen ezt akarná.
A Wikitanácsot azonban azért hoztuk létre, hogy kiutat keressen olyan esetekben, amik elmérgesedtek. Ez olyan.
Felhívnám a figyelmet az indítvány egy megjegyzésére: azt tartanám jónak, ha egy afféle "távoltartási" végzés születne.
Két értékes és érdemes Wikipédistáról van szó, mindketten óriásit teljesítettek már a Wikipédiáért. Hiányzik azonban egy modus vivendi, hogy  energiájuk és alkotókedvük ne ebben az évek óta tartó iszapbirkózásban pazarlódjon el, és hogy ne károsítson tovább a marakodó adminok példája.
Ezért kérlek benneteket, hogy hivatalosan vagy sem, nyilvánosan vagy a kulisszák mögött, de vegyétek magatokra a valódi gondot, találjatok egy kiutat. 
Karmelaüzenőlap 2009. október 15., 00:08 (CEST)
replies: text: Nem értek egyet Karmelával. Az elmúlt két évben nem tettenérhető a két delikvens egymással szemben korábban folytatott magatartása. Bennó főleg, de DD is nagyon visszafogja magát, nincs személyeskedésre utaló nyom. Karmela kicsikét elfelejti, hogy más kommunikációs csatornát is olvas, mint a Wikipédiát, de ez itt nem lehet szempont. Ha a WT belemegy az ügybe, akkor ezt is kéretik mérlegelni. – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. október 15., 06:39 (CEST)
replies: text: :Mint a WT egyik tagja, amondó vagyok, hogy ameddig Bennó wikiszabin van, ne piszkáljuk a dolgot. Én abban bízom, hogy ez a szünet meg is nyugtatja a feleket. Annak örülnék, ha az indítvány visszavonásra kerülne. Kettejük vitája végig sem járta azokat a – nyilvános és szűkebb – vitafórumokat, hogy végső megoldásként a WT-hez kellene fordulni. Asszem a WT megtehetné, hogy egyszerűen elutasítja az indítvány tárgyalását, de a személyes sértettségekkel összemaszatolt ügyből jobb lenne úgy kijönni, hogy a.) kezet nyújtanak egymásnak, vagy b.) kerülik egymást, és kész. A Wikipédia lelkes, semmiféle kiválasztott feladattal nem bíró szerkesztői, és rendszeres fogyasztói, olvasói nyilván értetlenül figyelik azt, hogy két megválasztott, rendszeresen és jól dolgozó adminja véresen összekapott. Ez nem jó. Ez rossz. Békejobb-párti vagyok. Marhaságnak és ártalmasnak tartom, ha két kedvenc adminunk kergeti, üldözi egymást. OsvátA Palackposta 2009. október 15., 08:34 (CEST)

text: Támogatnám az elutasítást-visszavonást. Nagyon nem jó ez semmire és nem vezet sehova. Évekkel ezelőtti dolgok felelevenítése pláne nem. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. október 15., 10:32 (CEST)
thread_title: Kérés a Wikitanácshoz