Vita:A magyar nyelv eseteinek listája

message: Az alábbi szakaszt a cikkből átmozgattam ide:
replies: text: Az esetek értelmezésének kritikái

text: A magyar nyelv alapvetõen ragokkal fejezi ki az objektumok viszonyát, melyek idõben és térbeni viszonyokat valamint módozatokat és egyéb viszonyokat fejeznek ki. Külföldi nyelvészek idegen nyelvekben szokásos módon eseteket definiálnak, pl. Collinder, a svéd nyelvész az 1960-as években, de ezek kizárólag az õ megértésüket szolgálják, és nem részei a magyar nyelvtannak.
Én ezt csak akkor tudom elfogadni a cikkbe illőnek, ha megnevezünk nyelvészeket (forrásmegjelöléssel), akik ezt állítják.  Jelen formájában félrevezető, POV.
--Dhanak 2004. december 2., 20:59 (CET)

text: "... A magyar nyelvben (és föltehetően más ragozó nyelvekben) valóban nincsenek "esetek", hanem tárgyrag és határozói ragok; egyébként a hazai akadémikus nyelvészet is ritkán használja e fogalmat a magyarral kapcsolatban. Az eset a latin (görög, szanszkrit), tehát egy hajlító (flektáló) nyelvtan "találmánya", ragozó és bekebelező nyelvekben nem is értelmezhető (a hajlító nyelvek másik nagy csoportjával, a sémi nyelvekkel nem foglalkoztam, s így nem tudom megmondani, ott mennyire értelmezhető). Ez igazolható többek között a casus és flectio mint alapfogalmak eredendő jelentéseinek vizsgálatával, vagy akár azzal az alapvető ténnyel is, hogy nyelvünkben szinte egybeesik a részes és birtokos névszói rag, ami a hajlító nyelvekben kizárt dolog. ..."

text: Dr Végvári József, nyelvtanár, Debreceni Egyetem (idézet levélből)
Az eset szintaktikai kategória - s mint ilyen az emberi nyelvek sajátja. A "ragozó nyelvben nincsenek esetek" kb. annyira értelmes kijelentés, mint mondjuk a "piros autókban nincs fék". Na, ja! - mondhatjuk, - de rohadtul van bennük valami, ami pont olyan, mint a fék, pont azt a funkciót látja el, és pont úgy működik.
"a hazai akadémikus nyelvészet is ritkán használja e fogalmat a magyarral kapcsolatban".
Egyrészt nem tudom, hogy mit ért a nyomorult "akadémikus" nyelvészeten, másrészt ez egyszerűen nem igaz. (Magyarul úgy is mondhatjuk, hogy hazugság!)
Első nyelvtanunk megjelenésétől - 1539-től(!) - folyamatosan használja a fogalmat a magyar nyelvtudomány. Az más kérdés, hogy több évszázadig vita volt az esetek számáról. (De nem a létéről!)
S kis áttekintés arról, hogy milyen ritkán használjuk/használtuk: Sylvester János (1539), Szenczi Molnár Albert (1610), Komáromi Csipkés György (1655), Pereszlényi Pál (1682), Kövesdi Pál (1686), Földi János (1790), Gyarmathi Sámuel (1794), Debreceni Grammatika (1795), Révai Miklós (1806), Verseghy Ferenc (1816), Fogarasi János (1843), Galgóczi Gábor (1848), Riedl Szende (1866), Szvorényi József (1866), Simonyi Zsigmond (1887), Lotz János (1939), Thomas A. Sebeok  (1946), Robert Hall (1948), Klara Majtyinszkaja (1955), Tompa József (1959), A mai magyar nyelv rendszere (1961), Antal László (1977), Strukturális magyar nyelvtan (1992), Új magyar nyelvtan (1999)
"Ez igazolható többek között a casus és flectio mint alapfogalmak eredendő jelentéseinek vizsgálatával..."
1. Az eredeti jelentés(ek) vizsgálatához csak annyit, hogy pl. a(z állati) szar jelentésű magyar trágya a csemegét, nyalánkságot jelentő latin tragemata szóból ered. (Sőt a drazsé is!)
"...vagy akár azzal az alapvető ténnyel is, hogy nyelvünkben szinte egybeesik a részes és birtokos névszói rag, ami a hajlító nyelvekben kizárt dolog."
2. Nem nyert. Többek között az albán és a cigány nyelvben is azonos (alakilag) a részes- és a birtokos eset.
Szóval ezek baromságok, maga a szócikk viszont - a lehetőségekhez mérten - korrekt! R 2005. április 14., 19:31 (CEST)
Egyszóval vannak szakértők is, akik állítják, hogy az "eset" fogalmát egy jól meghatározott értelemben felfogva, és a fogalom tudománytörténeti eredetét is figyelembe véve, a magyar nyelvben nem beszélhetünk esetekről.  Gubb 2004. december 21., 00:45 (CET)

text: Ehhez szerettem volna hozzáfűzni azt az észrevételemet – mely igazán Antifinnugorral való vitám eredménye – mely szerint az alábbi érdekességet találtam, mint a német és holland nyelveket (is) ismerő személy.  Ennek megfelelően én többé nem osztom azt a nézetet, hogy affixumaink, ti. ragjaink esetek, bár valóban, ez a funkció rájuk húzható.  Viszont, ugyanígy, nem látom értelmét a többi finnugor nyelv ragjai esetekként való kezelésének.

text: Példa.  A német nyelv négy esettel bír.  A holland kevesebbel, a szláv és latin nyelvek jellemzően többel.  Maradjunk a németnél.  Van alanyi, tárgyas, részes és birtokos.  Ahhoz, hogy irányultságot (hol, honnan, hová) s.a.t. kifejezzünk, egy prepozíciót biggyesztünk a szó elé, és nyelvi megszokástól indíttatva tárgyas vagy részes esetbe tesszük a szót és jelzőit.  A magyar, és AFAIK a finn is ezt az egész kalamajkát mellőzik, és a szó végére fűznek egy ragot, ami nem más mint egy prepozíció, post helyzetben.

text: Szerintem még egy külföldi, eseteken felnőtt nyelvtanuló is jobban megérti, ha nem azzal ijesztgetik, hogy „a magyarban van huszonhat eset” – vannak ragok, ezek tök olyanok, mint a prepozíciók, csak a szó legeslegvégére kell rakni, szóval egybeírva.

text: Maradok a Ralesk Ne’vennoyx 2005. január 3., 05:02 (CET)

message: * az eset (casus) fogalma az flektáló nyelvtan találmánya, agglutináló nyelvekre a fogalom egy az egyértelműen/csont nélkül nem alkalmazható
* a magyar nyelvtan oktatásában nem is használják (én sem tanultam a magyar nyelvvel kapcsolatban)
* a hazai akadémikus nyelvészet is ritkán használja e fogalmat a magyarral kapcsolatban
* azok, akik szerint az eset fogalma a magyarra nem, vagy nehezen értelmezhető (vagy használata nem szerencsés) azok egyetértenek abban, hogy ez egyformán vonatkozik a többi agglutináló nyelvre is, tehát általában az agglutináló nyelvekre nem vagy nehezen értelmezhető az eset fogalma
* az eset fogalma már a Pallasz lexikonban (189x) megjelenik a magyar nyelvvel kapcsolatban (tehát nem Collinder használja először)
* az esetek fogalmát használják a nyelvészek a magyar nyelvvel kapcsolatban: 
* az esetek fogalmát más agglutináló nyelvekre is használják 
Javítsátok ki, ha valamit rosszul értettem.
Nyenyec 2005. január 3., 08:24 (CET)
replies: text: Köszönöm, ez szerintem maga a tökély.  De most meg én vagyok billentyűzet-lefejelős állapotban. -- Ralesk Ne’vennoyx 2005. január 3., 15:15 (CET)
Megtaláltam az überjó linket, ami úgy tűnik pont ilyesmiről szól, de nem bírom már elolvasni, mert összefolynak a betűk és lefejelem a billentyűzetet. ;) Íme: PDF. Nyenyec 2005. január 3., 08:42 (CET)
thread_title:  Kísérlet összefoglalásra 

message: Az első mondatban arról van szó, hogy (biztos nyelvészetek szerint) 34 eset is fordul elő, de a szócikkben összesen csak 28-ot listázzák. Melyek az egyébiek? --Strommops ð 2010. június 23., 21:37 (CEST)
Ez a leírás is a latin (és más indoeurópai) nyelvtan fogalomrendszere alapján próbálja a magyar nyelv szerkezetét leírni. Csak egy "eset" példáján is megmutatható a próbálkozás meddősége.
Íme a példa: A felsorolásban szerepel az "casus illativus" nevű (csak ebben az értelemben használt műszó), a hová? kérdésre válaszoló helyhatározó esete. Magyarázatként még tudni kell, hogy a hely valaminek a "belsejében" van, ugyanis van még más helyhatározó eset a hol? kérdésre: superessivus, adessivus. Itt csak egy magas hangrendű rag, a -ben szerepel, de mi (akik nem elemezzük, hanem beszéljük a nyelvünket) tudjuk, hogy van egy mély hangrendű párja is: -ban.
Nos, ha e ragpárral toldalékolt szó szerepel egy mondatban, akkor az - definició szerint - helyhatározó, és a hely valaminek a belseje. Példa: " Hajnalban kukorékol a kakas." - Hol? Hol van az a hajnal, amiben a kakas kukorékol? Másik: "Valóban magyarul beszélünk?" Hol beszélünk magyarul? (Ezt Istenigazában el kellene dönteni.)
Megfordítva: Ha a -ban/-ben rag a casus illativus esetragja, akkor ezt kellene mondani/írni: "Sok okos nyelvész van Magyarországban, a sűrűségük Budapestben a legnagyobb, persze Vácban is akad néhány." Ha mégis inkább az állítjuk, hogy Magyarországon, Budapesten, Vácott, Pécsett stb., akkor a casus illativus más esetragokkal is felruházandó.
Cike vita 2010. december 18., 18:33 (CET)
thread_title:  Esetek száma 

message: ormány - ormányos, ajtó - ajtós, kezes-lábas stb stb. Ezek nem az ornativushoz tartoznak? Az angol lapon láttam és a magyarázat szerint valamivel rendelkező, valamivel felszerelt a jelentése, de csak 1 nyelv volt megadva. De hisz ez a magyarban is létezik, nem?
thread_title:  Ornativus van vagy nincs? 

message: Idemásolom, amit valaki beillesztett „Eredet–folyamat–eredmény” alcímmel. Jelen formájában még kissé konfúzus és komolytalan. Ádám ✉ 2017. február 14., 01:50 (CET)
replies: text: A ragok közül igen soknak teljes az értelmezése arra vonatkozóan, hogy valaminek az eredetét, folyamatát és eredményét (következményét) is értelmezni tudja. A helyhatározó ragok esetében ez a hármasság megvan: elativus–adesivus–illativus. Egyéb példák:
*Eredet: "E fiúból pap lesz, akárki meglássa". (Családi kör)
*Átmenet: "Orbán Viktort ma miniszterelnökké választják". Translativus.
*Eredmény: "Engem gyíkká változtatott. De elmúlt" (Gyaloggalopp. Az illető azt állítja, hogy a gyíkká változtatás eredményes volt.) Factivus
thread_title:  Eredet–folyamat–eredmény