Vita:Szerb nyelv

message: Mivel a nyelv hivatalosan cirill írású, a hivatkozott szavakat meg kellene adni cirill írással is, nemdebár, kedves kollégák? - Gaja ✉ 2007. április 9., 23:06 (CEST)
Mindkét írásmód egyaránt tartozik a szerb nyelvhez (ezért kéne cirillel is odaírni), a hivatalosságról, a szerb wiki azt írja, hogy a boszniai Szerb Köztársaságban és Szerbiában csak a cirill a hivatalos, míg Montenegróban mindkettő, ugyanakkor szerintük (ezt lehet hogy montenegróiak írták a cikkbe) egy alkotmány (a szerb) nem döntheti el egy nyelvhez használt írást, csak meghatározhatja, hogy hivatalos íratokban melyiket használják. --Dami reci 2007. április 9., 23:39 (CEST)
Nem ártana cirill írással is megadni a példákat, de akkor, szerintem, nehézkes lenne a szócikk, mivel nagyon sok példa van. Főleg a táblázatokat terhelné ez meg. Lehetne úgy is, hogy csak a cirill írást használjuk, de akkor az ezt nem ismerőknek lenne nehéz a szócikk követése. Nyelvszerető 2007. április 11., 09:39 (CEST)
thread_title: Írás

message: Wikipédia:Referálás/Szerb nyelv  Szajci reci 2008. március 23., 09:57 (CET)
thread_title: Referálás eredménye

message: Itt: → Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Szerb nyelv.  Szajci reci 2008. április 7., 12:02 (CEST)
thread_title: A kiemeltszavazás eredménye

message: A szócikkben egy két-kivétellel a jelentés kettős idézőjelben van megadva. Ez teljesen helytelen, mivel a nyelvészeti szakirodalomban a jelentést egyszeres felső idézőjelben kell megadni: ’jelentés’ (az első idézőjel iránya kiadványonként ingadozhat, de mivel a másik jel nincs a karaktersegédizébigyulán, ezt javasolnám használni).
replies: text: "Még eddig nem bebizonyított feltételezés szerint, a szerbek először a latin ábécét használták nyelvük írására, miután az Adriai-tenger partján, egykor a Római Birodalomhoz tartozó területeken telepedtek le." -- Óvatosan tenném fel a kérdést, h mennyire egyezik meg a wikipédia elveivel ezt feltenni. Bármilyen óvatosan is fogalmaz ez a mondat, azt sugallja, hogy végülis használták a latin ábécét, csak nem tudjuk bizonyítani. Hmmm...

text: Arról nem is szólva, hogy nehezen meghatározható, mikortól beszélhetünk szerb-horvát kettéválásról (nyelvi szempontból ma sem), arról végképp ne szóljunk, hogy a glalgolita előtt még egységes szláv nyelvről kell beszélnünk, melyben talán már karakteres volt a bnyelvjárási tagoltság, de maguk is egy nyelvnek tekinették.

text: "A resavai iskola reformja valójában visszalépés az előzőhöz képest" -- Hát, ha a mai (19. századi :) „nemzeti” szemszögből nézzük, akkor igen, de objektíve ezt nem mondhatjuk.

text: "szentkönyveket" -- Van oka, hogy ez egyben van?

text: "Közben a szerb nyelv tovább fejlődik." -- Ez a mondat nem túl tudományos. Több megoldás is lenne a javítására, de szerintem egyszerűbb lenen elhagyni.

text: "palóc, palócosan ejtve" -- A wikipédia mégiscsak enciklopédia, nem útikönyv. Szerintem helyesebb lenne azt írni, hogy illabiális a, és a közérthetőbbé tétel kedvéért csinálni egy illabiális a szócikket, ahol a korrekt fonológiai meghatározás is szerepelne, és ott le lehet írni, hogy ilyen a palócos a is stb.

text: Remélem, egyszerűen oldottam meg "röviden ejtett ’á’"-val és egy palóc nyelvjárásra utaló lábjegyzettel.
rövid zárt e

text: "lágy l"  -- ezzel az erővel ez is lehetne palócos ly...

text: Akkor is, ha irónikusan mondod, betettem egy erre utaló lábjegyzetet.
A táblázatban nekem furcsa, h a magánhangzókk előbb hosszú, majd rövid alakjukban szerepelnek, minden megfontolás az ellenkezőjét kívánná...

text: "Zöngétlen mássalhangzók előtt a zöngés hangok zöngétlenné válnak" -- Feltételezem, h ez nem pontos, mert csak a zöngétlen obstruensekre igaz.

text: A leírás alapján el lehetne mondani, hogy az írás fonematikus.

text: "Mozgó „a”" -- Inkább a ~ 0 váltakozás, a-epentézis/törlés stb. Az a nem mozog, hanem vagy megjelenik, vagy nem.
replies: text: :Belepofázok: Ez több általam ismert szakirodalomban használt elnevezés erre a jelenségre, szerintem van létjogosultsága. Sajnos most nem tudom, hogy hol találkoztam vele... - Gaja  ✉ 2009. január 21., 14:51 (CET)
replies: text: ::Szerbül nepostojano a ’labilis a’, a francia irodalomban a mobile, az angolban labile a, de igaz, hogy jobb az a ~ ∅ váltakozás.
"„L – o” változás -- helyesen: "„ l – o” váltakozás : a változás nyelvtörténeti folyamat, a váltakozás a jelen nyelvállapotban figyelhető meg. Itt -- bár változásból ered -- a váltakozásról van szó.

text: "a toldalék előtti mássalhangzó palatalizálódik" -- Ez történetileg valóban egy palatalizálódási folyamatból indul, de a mai hangok nem palatálisok!
"j előtt – lágyítás:
d > đ
t > ć
l > lj
n > nj" -- na ezek valódi palatalizációk!

text: A szerb források mindezen jelenségeket a palatalizáció különböző alkategóriáiba sorolják. Amint az angol, a francia és a magyar wikiben is látom, a palatalizáció nem mindig azt jelenti, hogy a mássalhangzó palatálissá válik, hanem hogy képzésének helye a palatum felé tolódik. Mindenesetre pontosítottam.
"Nyelvtani szerkezetére nézve a szerb az indoeurópai nyelvekhez hasonlóan az ún. flektáló (hajlító-ragozó) típusú" -- Ez azért durva összemosás, pl. a szerb sokkal nagyobb mértékben flektáló, mint a spanyol, az angol már inkább izoláló, az örmény agglutináló stb. Ki kéne hagyni a hasonlítást.

text: "egyetlen morféma több jellemzőt is hordozhat" -- helyesen:  "egyetlen morféma több nyelvtani kategóriát is kifejezhet"

text: "s nemegyszer a szótő is megváltozik: például hteti ’hinni’ és hteo" -- hol itt a változás? én két hte- tövet látok!

text: "Általánosságban véve nyelvtanilag nem tér el a többi szláv nyelvtől." -- Hát, ez azért nagyon sommás és megtévesztő kijelentés! Pl. névszói morfológiájában nemcsak legközelebbi szomszédaitól (makedón, bolgár), de saját (déli) nyelvjárásaitól is erősen eltér! Az igeragozási rendszer pedig egészen más a délszláv nyelvekben, mint az északiakban. Jobb lenne kihagyni.

text: A főnévragozási táblázatból hiányzanak a mássalhangzóra végződő nőneműek, pedig ezek ragozása erősen eltér a többitől!

text: A mássalhangzóra végződő nőneműek elég ritkák, ezért nincs helyük fő szócikkben. Majd talán égy részletesben.
"a szegény hallgatott, ellenben a gazdag sokat beszélt" -- érdemes lenne ilyen kiemeléssel élni a fordításban is...

text: "zèlene" -- határozottban nem hosszú e?

text: "Birtokos eset csak vonzatként használatos" -- itt érdemes lenne előre utalni a birtokos névmásra...

text: Milyen értelemben? Hogy a birtokos névmás nem csak vonzatként használatos?
Én azt mondanám, hogy a čiji a birtokos névmás kérdő alakja...

text: A szerb grammatikákban kérdő névmás. Egyébként a magyarban a ki (vmije/vkije)? és a kié? nem kérdő névmások?
"vagy folyamatban levőnek kívánt" -- ???

text: Kijavítottam folyamatosnak kívánt-ra és példákat tettem be.
Az igeszemléletnél a kiemelt szavak megfelelőit a fordításban is jó lenne kiemelni.

text: "A legtöbb ige folyamatos – befejezett párokat alkot" -- valójában inkább láncokat: pl. egy igekötővel befejezetté tett igéhez adhatunk képzőt, mely megint folyamatossá teszi...

text: Csak párokra találok utalást a szerb nyelvtanomban, egy egész alfejezetet, de láncokra nem. Úgy látom, a párok egyazon lexikális jelentésű igékből állnak, és amikor egy alap folyamatos ige jelentését és szemléletét megváltoztató prefixumot kap, az új igégől lehet folyamatost képezni szuffixummal, és így új pár keletkezik.
"Ha a személyes névmás jelen van, vagy ha az ige tagadott, akkor a segédige a ragozott ige elé kerül: Govorio je. „Beszélt.”, de On je govorio. „Ő beszélt.”" -- Ezt felesleges külön szabályként leírni, mivel csak arról van szó, h a je mindig a második helyre kerül: akárhány elem van a mondatban, ennek így kell lennie. (Atzt most nem tudnám megmondani, hogy a Govorio je on jó mondat lehet-e, de ha nem, akkor is egy másik szabály miatt nem -- pl. az alanynak meg kell előznie az állítmányt.)

text: "hteti ’akar’' -- feljebb még 'hinni' volt! (Gondolom, az a téves....)

text: "A magyar felszólító mód egyes szám I. személyének és a III. személynek, a szerb nyelvben a jelen idő ezen személyei felelnek meg" -- A felesleges vessző miatt e mondat értelme aligha könnyen megfejthető. Ráadásul a példák arra utalnak, hogy ezek csak alárendelt mellékmondatban ("kötőmódban") ilyenek, azaz nem a magyar felszólító módnak felelnek meg, hanem annak csak bizonyos használatának. (Pl. hogy lenne az, h 'Péter nyissa ki az ablakot'?)

text: "A felszólító mód állító alakját nem, de a tagadó alakját egy segédigével (nemoj) képezik" -- Ezt nem értem. A felszólító mód állító alakját nem képezik???

text: "Az aorisztosz olyan múlt cselekvést fejez ki, amely a beszéd pillanata előtt fejeződőtt be: tresoh." -- Nem tudom, hogy a szerbben hogy használják a terminust, de az aoristos általában nem ezt jelenti...

text: A szerbben ezt is, de még pontosítottam.
"Más elöljárószók két esettel használhatók." -- A táblázatban célszerű lenne nem egy-egy példaalakot, hanem az esetet (is) megadni.

text: Az esetek a 2. oszlopban vannak.
Az a-betoldás leírása végeredményképpen helyes, de nem túl szakszerű. (Könnyebb ejtés helyett érdemesebb lenen szótagstruktúrára, fonotaktikára stb. hivatkozni.

text: A módosítószók osztályozása szerintme eléggé semmitmondó.

text: Átszerkesztve más forrás szerint. Talán így nem semmitmondó.
A szórendi leírás nem fogalmazza meg azt a fontos jelenséget, hogy a hangsúlytalan, egyszótagos partikulák az első hangsúlyos elem után "gyűlnek össze".

text: Ez nem egészen így van, de utánanéztem, és pontosítottam.
noćiti  -- rossz a kiemelés, itt nem a -ti a képző (az a főnévi igenév végződése, más alakban nem bukkan fel), hanem az i; ugyanígy a melléknévnél csak az -n- a képző, az -i, -a, -o' már a megfelelő nemű nom. sg. végződése.

text: Grammatikám szerint -ti a főnévi igenév képzője és, ahogy te mondod, a melléknévé -n-. Más forrás (Brown, Wayles; Alt, Theresa [2004]: A Handbook of Bosnian, Serbian, and Croatian (Bosnyák, szerb és horvát tankönyv), SEELRC, 59. o.) azt mondja, hogy -iti, illetve -ni.
"A sok képző közül íme egy eléggé sajátos." -- Ez tudománytalan, ráadásul még magyar szepontól sem különleges: hegység, dombság, emberiség...

text: Az ilyenek és szerb megfelelőik valóban nem különlegesek: čovečanstvo ’emberiség’, de olyan nincs a magyarban, hogy *csirkeség, *bárányság és *borjúság, mint amilyenek a megfelelő szerb szavak. No de mindegy, kivettem az egészet.
"Elöljárószókból származó igekötőkkel egy alapigéből más igéket lehet alkotni, a magyar nyelvhez eléggé hasonló módon" -- Hát, azért jelentős különbségek vannak! Az még hagyján, h a magyar igekötő nem elöljárószóból, és még csak enm is névutóból keletkezik, de a magyar igekötő önálló szóként viselkedik (elválhat az igétől, ráadásul ennek pl. az aspektus kifejezésében is fontos szerepe van, foly: ment le a lépcsőn vs. lement a lépcsőn), a szerb (szláv) meg nem.

text: "Egyes szavakat félig összetetteknek tekintenek, ha az összetett szó alkotásának folyamata nem zárult le" -- ezt megint nem értem. Mi az, hogy nem zárult le? Különben is, van a szerbben főnévi jelző? Mert ha nincs, akkor mi szól amellett, hogy ez nem összetétel?

text: Nem én mondom, hanem a szerb grammatikám. Van főnévi jelző a szerbben, birtokos esetben (pl. tvorba reći ’szóalkotás’) és változatlan alakban a jelzett főnév előtt (pl. paket aranžman ’átalány’, internet izdanje ’internetes kiadás’). Ilyenekből lehettek a félig öszetett szavak. De azért kikerültem a „félig összetett”-et.
"Összetett szavak lehetnek egyidőben képzővel alkotott szavak is. A magyar ’rövidlátó’-hoz hasonló módon képződött a szerb kratkovidan" -- Ha nem tévedek, a szerbben leginkább így lehet összetett szavakat képezni, míg a magyarban ez elég ritka...

text: Van elég főnevekből összetett szó is, betettem példákat.
"A szerb a szláv nyelvek közül talán a leghajlamosabb a jövevényszavak befogadására." -- Lehet, hogy a szláv nyelvek közül a szerbben van a legtöbbb jövbevényszó, de ez az állítás nem ezt mondja. Lehet, hogy manapság a szerb fogadja be a legtöbb idegen szót (?), de ez nem a nyelvnek a tulajdonsága, hanem a nyelvközösségre jellemző: tehát semmiképpen sem helyes az a megfogalmazás, h "a nyelv hajlamos".

text: šargarepa, varoš -- tudtommal ezeket max. a Vajdaságban, kétnyelvű környezetben használják

text: Nem. Köznyelvi szótárakban is megvannak.
Pontosabban a sárgarépára NINCS is más szó a belgrádi szerbben, csak az, hogy šargarepa, kimész a piacra és meglátod. :)
Arpadapo vita 2010. február 5., 21:23 (CET)
"sőt, határozószó is van (például eventualno ’esetleg’, apsolutno ’abszolút módon’)." -- Ezek melléknevekből szabályosan képzett határozószók, az lenne a furcsa, ha nem lennének lehetségesek...

text: Honnan lehet tudni, hogy a melléknevet vették át és a határozószót helyben képezték, vagy a határozószót vették át és szerbesítették? De mindegy, kijavítottam.
Egyébként elég korrekt a cikk. Palesmurt vita 2009. január 20., 22:00 (CET)
Pár dolgot javítottam, de nem tudtam mindent.  Szajci reci 2009. január 21., 10:08 (CET)
replies: text: :Köszönöm a megjegyzéseket. Ha van még, szívesen fogadom. Reagálásaimat félkövérrel iktattam be a megjegyzések közé. Amator linguarum vita 2009. január 24., 19:09 (CET)

text: A nyelv fejlődiket én arra változtatnám, hogy a nyelv változik. Erről már többször hallottam megjegyzést, mert ilyen, hogy nyelvi fejlődés nincs. Egyik nyelv nem lehet fejlettebb a másiknál, csak másabb, az idők alatt megváltozik, megújul. A szókincsbővülés sem eredményez fejlettséget, csak az egyik nyelvnek gazdag, sokrétű a szókincse, a másik meg szegényesebb szókincsekben. A különbség csak annyi, hogy az egyik nyelv sokkal jobban tudja a szinonimákat használni, mint a másik. Doncseczvita 2010. február 7., 15:25 (CET)
replies: text: :Az, hogy egy nyelv fejlődik, nem jelenti azt, fejlettebb lesz más nyelvnél, hanem azt, hogy a maga T1 pillanatához képest, a T2, T3 stb. ugyancsak saját pillanataiban fejlettebb lesz. Amator linguarum vita 2010. február 7., 21:52 (CET)
De mitől lesz fejlettebb az új nyelv az ó-nyelvtől? Így még mindig nem lehet fejlettségről beszélni, csak arról, hogy megváltozik, vagy átalakul, bővül szókinccsel, új nyelvtani esetekkel, stb. De még mindig nem lesz fejlettebb. Fejlett csak akkor lehet egy nyelv, ha a bábeli nagy világban mindenki számára érthető nyelv lenne talán, amit nem kell tanulni. De ilyen nyelv nincs. Doncseczvita 2010. február 8., 09:48 (CET)
thread_title: Néhány megjegyzés

message: I'm sorry, I don't know Hungarian. Please correct this Cirill betű neve.
We don't have names for letters. They are letters/sounds. We don't have бе, ве, ге, де and so on.– Миланче vita 2011. április 30., 20:14 (CEST)
thread_title:  Cirill betű neve 

message: Ezt a mondatot át kellene kicsit fogalmazni, szerintem, így nem érthető igazán, kicsit magyartalan: „Ekkor a szerb nyelv írása kezd eltávolodni az addig használt óegyházi szláv nyelvtől, abban az értelemben, hogy jól felel meg az addig végbement fonetikai változásoknak.” (talán: „Ekkor a szerb nyelv írása megváltozik, eltávolodik az addig használt óegyházi szláv nyelvtől, így/ezáltal jobban megfelel az addig végbement fonetikai változásoknak.” Én így értelmeztem. De én nem vagyok nyelvész, nem tudom pontosan mit jelent, hogy egy írás „jobban megfelel a fonetikai változásoknak”.)
replies: text: Kösz a megjegyzést. Helyettesítettem a mondatot a Tieddel. Amator linguarum vita 2015. május 10., 10:19 (CEST)
thread_title:  Megjegyzés 

message: A népszámlálási adatok összeadásából kijövő adat kb. megegyezik az Ethnologue adatával, ami magbízhatóbb, mint egy sajtócikkben megjelent, névtelen belepiszkáló által beiktatott adat. Amator linguarum vita 2018. június 9., 09:13 (CEST)
thread_title:  Visszaállítás indoklása