Vita:Olomouc

message: Ezt magyarul nem Olmütznek hívják? Mert én még csak úgy láttam/hallottam - Serinde üzenet 2006. október 23., 19:53 (CEST)
Nem magyarul, németül valóban ez a történelmi neve, de ma már a cseh változatot használjuk. Mindenesetre egy átirányítás nem ártana. --Lily15 üzenet 2006. október 23., 20:00 (CEST) De már van:))
Szerk. ütk. után:
replies: text: Mitől magyar név egy német név? Az érthető, hogy a valaha Magyarországhoz tartozott települések magyar neve a szócikk címe, de Csehországban kevés a magyar településnév, viszont minden cseh településnek van német neve. A német Wikiben ennek ellenére a mai cseh városnevek szerepelnek és nem a történelmi szövegekben szereplő német nevek. Tehát: miért nem jó a cseh név és a német redirektben?--Linkoman 2006. október 23., 20:02 (CEST)

text: Van redirekt a német névről és a feledésbe merült magyar alamócról is.--Linkoman 2006. október 23., 20:02 (CEST)
Nos, attól magyar név, hogy úgy honosodott meg. Ezért vagyok arra kiváncsi, mióta használjuk a csehet. Az Alamócot meg szvsz még nem sok magyar hallotta. Amúgy nálunk minden város a magyar történelmi nevén szerepel, lásd Prága. - Serinde üzenet 2006. október 23., 20:05 (CEST)

text: Vagy nem minden, lásd: Wrocław (Boroszló). Azaz: ahogy esik, úgy puffanik.--Godson fóruma 2006. október 23., 20:10 (CEST)
replies: text: :Lehet, hogy ez a Boroszló pont az a helyzet, mint az Alamóc - volt, csak senki nem használja és legfeljebb a történelemkönyvekben bukkanhatunk rá :) Vannak még lengyel városok, amelyeknek valamikor volt magyar neve, de mára a legtöbb ember nehezen azonosítja be, melyik helységről is van szó. (De pont ezért kérdeztem, ez esetben melyik is a magyar név (mármint melyik is a leggyakrabban használt) - Serinde üzenet 2006. október 23., 20:14 (CEST)
Most néztem meg, a Pallas Olmütz néven hozza, a többit pedig alternatív névként sorolja fel. Na jó, nem  feltétlen a Pallas a döntő, csak épp valami oka van annak, hogy az alatt a név alatt szerepel. - Serinde üzenet 2006. október 23., 20:09 (CEST)
Adalék:

text: Az alamócok Gugliban:  OsvátA. 2006. október 23., 20:11 (CEST) 
2.Szerk. Ütk. után

text: Oświęcim is? Prága csak nálunk Prága, szvsz ez valóban magyar elnevezés, mint Bécs, Párizs. De Olmützcel nem ez a helyzet, hiszen egy cseh város kapott német nevet, amit mi átvettünk különböző történelmi-politikai okoknál fogva. De Alamóc nekem is új. --Lily15 üzenet 2006. október 23., 20:13 (CEST)

text: Re: Serinde: A Pallas egy liberális szemléletű korszak terméke, amelyben a térképek egymás mellett használták pl. a felvidéki településeknél a színmagyar, színszlovák és színnémet neveket. Nézz csak meg egy ilyet.

text: A Pallas több, mint 100 éve készült, olyan időszakban, amelyben a magyar értelmiség túlnyomó része értett németül (angolul annál kevesebben).

text: Nálunk érthető az idegenkedés a cseh ékezetektől vagy a lengyel mássalhangzó-torlódásoktól. De külföldieknek sem leányállom a "Hódmezővásárhely" szó kiejtése.

text: röviden: a német Wiki nem Waitzen alatt hozza Vácot és Ofen alatt Budát - tehát mi se ennek a korszaknak a németes nyelvhasználatából induljunk ki. A redirekt éppen elég. Ráadásul a Szinnyei stb. szövegeiben 19. századi nyelvhasználattal szerepelnek az Olmützök, én is egy Szinnyei-alapú szócikkből figyeltem fel arra, hogy az Olmütz akkor még üres link volt.--Linkoman 2006. október 23., 20:23 (CEST)
Tisztelt Vitázók!
Azért választottam a cikknek az Olomouc nevet, mivel a magyar köztudatban nem él az Alamóc (ezt a nevet azonban a cikkben feltüntettem), a német Olmütz pedig nem magyar és ma már nem is élnek németek a városban. A magyarországi történelemoktatás igykeszik azon a néven tanítani, amit az adott korban használtak. Jelenleg azonban a város neve ma Olomouc. Nem látnám értelmét német névvel illetni egy morva várost, annak ürügyén, hogy a történelemkönyvekben gyakran így szerepel. Az Alamóc név valahogy Mátyás idejébe nyúlik vissza és ma már nem él. Visszautasítom azonban azokat az elképzeléseket, amelyek szerint mindent a mai hivatalos nevén kellene megnevezni. Ezt elsősorban az egykori Magyarország földrajzi neveire vonatkoztatom, ugyanis ezeknek még többé-kevésbé mai napig is van valóságuk (ha nem is feltétlenül az anyaországiak körében). Nem szeretném Érsekújvárat Nové Zámkynak nevezni, azért mert ez ma Szlovákiában van, hiszen a városnak van jelentékeny magyar lakossága. Azon települések ahol nincs jelentékeny magyar lakosság pedig általában a határontúli magyarok nyelvében egykori magyar alakjukban élnek. pl. Nitra = Nyitra, Martin = Turócszetmárton, stb. Igazság az, hogy csak Szlovákiával kapcsolatban nyiltakoztam, mert idevalósi vagyok, de szerintem ez vonatkoztatható a többi utódállam magyar lakosságára is.
Poganyp 2006. október 24., 17:52 (CEST)

message: :A szócikket, mert mintha semmi sem történt volna, a cikkben alamócnak hívják a várost és önellentmondó módon egyúttal megállapítja, hogy a német és a mai magyar név az Olmütz.
replies: text: Ne a Wikipédia pórbálja meg feléleszteni a régi magyar településneveket, ha olyan földön vannak, amely nem volt és nem magyar és a mai nyelvhasználat már rég elfeledte. Hívjuk egyszerűen Olomoucnak, ahogy a csehek és bárki más. A német Wikipédiában is Olomouc szerepel, nem erőltetik egy régen elfeljetett név használatát.--Linkoman 2007. április 27., 22:29 (CEST)

text: A megjegyzés szerintem jogos a szócikkben azért használtam az Alamócot, mivel ez könnyebben ragozható, de ha valaki ez ellen felemeli szavát egyetértek a cikkbeli Alamóc-ok átírásával Olomoucra, az név ismertetésének kivételével. Poganyp 2007. május 1., 23:42 (CEST)
thread_title: Alamóc? Olmütz?

message: :Szomorúan látom, hogy a korábbi vitákban elhangzott ÉRVEK ellenére is német neve szerepel egy cseh városnak, mégpedig nem történelmi környezetben, hanem mai értelemben. Ismételten kérdem: az Olomouc mint eredeti, miért nem jó a cikk címének és az Olmütz redirekt?--Linkoman vita 2012. december 19., 22:02 (CET)
replies: text: :Én kevésbé szomorúan látom, hogy itt nem változott máig sem a szócikk magyar wikin szereplő neve (redirekt nélkül), nem úgy mint Brünn esetében, pedig azt sokszorosan többen és többet használják a magyar nevén és nem látom semmi értelmét miért erőltetnénk a magyar nyelvre a cseh elnevezést, ha van rá magyar megfelelője. A médiák, vagy azok akik nem ismerik a magyar megfelelőjét nem ok, a wikipédia egyben hivatkozási alap is, tehát példát kell(ene) mutatni. (Nem Bratislavába mentek az 50-es (60-as, ...) években sem, hanem Pozsonyba, igaz ez már kicsit más tészta) Taz vita 2013. július 10., 20:09 (CEST)
replies: text: :Azon persze lehetne vitatkozni, hogy melyik a (helyes) magyar megfelelője, de azon nem hiszem hogy érdemes hogy ha választhatunk mi melyiket használjuk. Taz vita 2013. július 10., 20:10 (CEST)
replies: text: ::Valóben nem Bratislavába mentek az 50-es években, hanem Pressburgba...--Holdkóros vita 2013. december 9., 22:32 (CET)

text: ::Egyébként, ha jól látom más városok (Berén, Ilyvó vagy Dancka) esetében (egyelőre?) nem sikerült kierőszakolni a német elnevezést... Itt azonban olyan sikeresen, hogy a bevezetésben az sem szerepel, hogy ez a város nevének a német változata (a cseh, az archaikus magyar, a lengyel és a latin változat szerepel csak).--Holdkóros vita 2013. december 9., 22:43 (CET)
thread_title:  Öt év elteltével: Alamóc? Olmütz?

message: , hol találtál megállapodást arról, hogy Olomouc legyen a cím? Itt a legutóbbi kocsmafali megbeszélés. OH: Olmütz. Tekinthetjük a Világatlaszt is zsinórmértéknek, az azonban azzal jár, hogy Prágát is át kell nevezni Prahára, mert az szerepel benne. Ez épp úgy megérdemel egy bővebb megbeszélést, mint legutóbb más települések magyar (vagy németből honosodott magyar) nevei esetén. – LApankuš 2016. január 16., 16:52 (CET)
replies: text: Csak ezt a vitalapot néztem végig (ezért sem volna haszontalan lezárt és archivált kocsmafali megbeszéléseket a vitalapokra belinkelni), miután messzemenően megütköztem a címszón, és az elolvasása után felcsaptam a t, láttam hogy ott is Olomouc a címszó (az „Olmütz <ném>” kitétel megadása mellett), aztán szerkesztettem bátran.

text: Ettől függetlenül is az Olmütz egy a régiségben a németből átvett nem magyar alak, magyar legfeljebb az Olmüc vagy a valóban létező Olomóc~Alamóc lehetne, ahogy Graz kapcsán találkozni a szintén hasonlóképpen elavult Grác alakkal. Történeti vonatkozásban indokolt az Olmütz alak használata (olmützi alkotmány stb.), ahogy Austerlitzé is (ami remélem maradhat Slavkov u Brna), de hát így van ez minden egyéb változáson átesett földrajzi névvel, Koszovót sem akarja senki Rigómezei Köztársaságnak hívni ma. Minden névnek megvan a maga helye, ezek mai vonatkozásukban elavultak, különösen furcsa egy tíz éve létező modern közigazgatási egység neveként Olmützről olvasni.

text: Pár napja hasonló felvetésre (Lemberg szerepel az OH.-ban) Malatinszky már elmagyarázta a helyesírási kocsmafalon, hogy az OH. helyesírási intézmény, legfeljebb arról rendelkezhet, egy adott karaktersort hogyan kell leírni. Van ott Olomouc címszó is, ahogy Brno és Brünn, Boroszló és Wrocław.

text: A világatlasz kapcsán: Mint magad is bizonyára észrevetted már, a világatlasz megadja a magyar alakokat is. Így tesz Praha, Paris és Lisboa esetében, nem hagy bizonytalanságban afelől, hogy ha létezik kurrens magyar neve egy településnek, mi az. Viszont sem Olomoucnál, sem Brnónál nem hozza ezeket az avíttas alakokat. Nyugodtan beszéljétek meg. Pasztilla 2016. január 16., 17:13 (CET)
Én a magam részéről csak a fenntartásaimat közöltem.
# Jóval ismertebb alak, a magyarban bevett (mindegy, hogy német származású). Ez fennáll Austerlitz és Brünn esetén is.
# Az OH nem csak helyesírási, hanem nyelvhelyességi útmutatást is adhat. Ha a címszó Olmütz, és az Olomouc csak átirányítás, egyértelmű, hogy elsődlegesen használandónak gondolják az OH szerzői. Más kérdést, hogy ezt az álláspontot vitatja-e valaki.
# Hogy ki mit tekint elavultnak, teljességgel egyéni szocprobléma. A magam részéről sem Lemberget, de még Boroszlót sem tartom annak. Egyetlen objektív kritérium lehet: létezik-e magyar neve, vagy sem.
Röviden ennyi aggályom van. – LApankuš 2016. január 16., 17:40 (CET)
-- Pasztilla +1.
# Szerintem sem az OH határozza meg, mi a magyar neve egy olyan külföldi településnek, amely sohasem volt magyar fennhatóság alatt. 
# Az Olmütz egyszerűen nem kurrens név a városra. Az olmützi oktrojált alkotmány az egyetlen "tananyag", amit a magyar közönség széles körei is  - akik nem olyan szerencsések, hogy történelmi topográfiát tanuljanak -  a német névvel neveznek meg.  Hívjuk így továbbra is.
# Slavkov helyett Austerlitz nevének esetében is az austerlitzi csata az egyetlen szokásos említés. Hívjuk így, továbbra is. 
# Az pedig  valóban kulturpoltikai felfogás kérdése, hogy legalább 70 éve nem használt német neveket miért ne lenne elég redirektként szerepeltetni.--Linkoman vita 2016. január 18., 16:48 (CET)
thread_title:  Név