Vita:Donna Summer

message: Komoly hiány van forrásokból. Egy enciklopédiában nincs helye olyan állításoknak, amiket az „állítólag”, „híresztelések kaptak szárnyra” vagy „a pletykák szerint” szavakkal vezetünk be. Ezeket vagy alá kell támasztani forráshivatkozásokkal, vagy ki kell vágni.
És ha már a forrásoknál tartunk, Donna Summer „hivatalos” weboldala aligha fogadható el pártatlan forrásnak.Malatinszky vita 2009. március 20., 15:16 (CET)
Köszönöm a hiányzó forrásmegjelöléseket, igyekszem pótolni mindegyiket. Nagyon remélem, nem csak ez a szócikk lett kipécézve ebből a szempontból, és remélem, ezek a követelmények más műfajokra és más szerzők szócikkeire is kiterjednek. Szerintem a hírességek esetében igenis meg kell emlékezni a legfontosabb pletykákról is. Diszkónál maradva: Amanda Learről például sosem bizonyosodott be, hogy férfi lenne, az erre vonatkozó pletykák azonban annyira hozzátartoznak az imázsához, hogy megítélésem szerint egy enciklopédiában is meg kell emlékezni róluk. Donna Summer hivatalos weboldalával szemben pedig lehet ugyan fenntartásokat hangsúlyozni, de vajon egy nem hivatalos weboldal mennyivel megbízhatóbb forrás?  Egyáltalán: tud valaki megbízhatóbbat Donna Summerről saját magánál is? Filmfan vita 2009. március 20., 15:38 (CET)
replies: text: A pletykák természetesen fontosak lehetnek, különösen egy popsztárnál, de ahhoz, hogy enciklopédiába illőek legyenek, kell hogy legyen megbízható forrásuk. Vegyük például azt a pletykát, hogy Summer két órán át előszobáztatta Streisandot. Itt három eset lehetséges. 1) Egy megbízható forrás tudósított erről (mondjuk a New York Times riportere beszélt a felháborodott Streisanddal, Summer recepciósával és Streisand menedzserével, és mind a hárman ugyanazt mondták az incidensről). Akkor ezt az esetet tényként lehet közölni a WP-n a New York Times, mint forrás megjelölésével. 2) Megbízható forrás tudósít arról, hogy ilyen pletyka terjeng. (Például a Rolling Stone magazin azt írja, hogy „többek szerint” azért van haragban Streisand és Summer mert volt ez az incidens.) Akkor az incidens maga nem tény, de tény az, hogy emberek erről pletykálnak, és ennek a ténynek az alátámasztására idézni lehet a Rolling Stone magazint. 3) Az unoktestvéred a múlt héten azt mondta neked, ő úgy hallotta, hogy DS és BS összevesztek, mert DS megvárakoztatta BS-t. Ha ennél több információd nincsen az esetről, akkor ez az állítás semmilyen formában sem való a WP-ba, mert nem ellenőrizhető.Malatinszky vita 2009. március 20., 17:44 (CET)
Kénytelen vagyok egy kicsit fényezni magam: egyik szócikkem sem az élénk fantáziám terméke, mindegyikhez igyekeztem alapos kutatómunkát végezni, adatokat gyűjteni, régi szakmai folyóiratokat elővenni, neten kutatni, nem egyszer idegen nyelvű anyagokat fordítani, hogy minél alaposabb és megbízhatóbb legyen a szócikk. (Valószínűleg ezért nem szoktam naponta több tucatnyi szócikket feltenni.) Donna Summer szócikke sem volt kivétel, még ha az igyekezetem akár itt, akár más munkámban nem látszik a végeredményen. Donna és Barbra közös dalának történetét sem magam találtam ki. Ha majd hazakerülök, előkeresem azt a folyóiratot, melynek alapján leírtam az esetet. Nem a Rolling Stone volt, az biztos, bár számomra a Rolling Stone sem megbízhatóbb, mint a Pop-Rocky. Hogy a létező forrás ellenére inkább pletykaként írtam erről, az kizárólag annak tudható be, hogy nem voltam jelen a stúdióban, ezért nem mondhatom, hogy az eset nem történt meg, de rosszmájúként hajlamos vagyok azt gondolni, hogy az incidens csak amolyan marketingfogás volt. Filmfan vita 2009. március 20., 18:24 (CET)
thread_title: Források?

message: „Az 1970-es évek legnagyobb diszkókirálynője volt, aki tehetsége és sikerei révén lekörözte két legnagyobb riválisát, Amanda Leart és Grace Jonest.”
Hozzáértők nem szokták vitatni, hogy a Grammy-díj a könnyűzene legrangosabb díja, olyasmi, mint a filmeseknél az Oscar, a Billboard pedig a legtekintélyesebb zenei szaklap. Donna Summernek 5 Grammy-díja van, Amandának és Grace-nek egy se. Donna a legsikeresebb előadók Top 100-as Billboard listáján a 24. (a 8. legsikeresebb női előadó), és se Amanda, se Grace nem előzi meg. Ennyi remélem elég a mondat igazságtartalmának alátámasztásához. Filmfan vita 2009. március 20., 15:41 (CET)
replies: text: Ne feledd, hogy a forrásmegjelölések a cikk végére, nem pedig ide, a vitalapra valók.Malatinszky vita 2009. március 20., 17:59 (CET)
Kérlek, vedd észre a megadott forrásokat a szócikkben. Ha a hozzájuk fűzött magyarázatokat a szövegbe írtam volna bele, alighanem az elsők között tetted volna szóvá, hogy szubjektív megjegyzések nem a szócikkbe valók. Előre szólok: a Grammy weboldalán kreatívnak kell lenni, és be kell ütni a keresőbe az énekesnők neveit, utána összehasonlítani a találatokat. Sajnos a keresés eredményét nem tudtam megjeleníteni, de bárki elvégezheti az összehasonlítást. Filmfan vita 2009. március 20., 18:07 (CET)
Donna idejében még igen, de azért az utóbbi években a Grammy már kegyetlenül elkurvult, Beyoncénak pl. valamelyik évben egy albumért odalöktek ötöt, na most Mariah Carey 15 év alatt kapott ennyit, Janet Jackson szintén, Whitney Houston a húszéves karrierje alatt hatot, Madonna hetet... már itt is az megy, ami az Oscarnál, valakit kiválasztanak, aztán az kapja meg az összeset. – Alensha sms 2009. március 20., 16:10 (CET)

text: Van igazság abban, amit írsz, ettől azonban a Grammy még Grammy, én legalábbis nem tudok nála rangosabb könnyűzenei díjat. Lehet, hogy Amandának és Grace-nek több Bravo Otto-díja vagy Bambi-díja vagy milyen díja van, mint Donnának, de gondolom, azért még mindig a Grammy a legnívósabb szakmai elismerés, nem az Arany Zsiráf meg hasonlók. Egyébként az ominózus mondat puszta tényt közöl: én ugyanis mindhármójukat nagyon szeretem, ezért is írtam róluk szócikkeket. Énektudás szempontjából viszont Donna szerintem simán kenterbe veri a kolléganőket, akiknek szerényebb hangi adottságaik mellé szuggesztív egyéniség, remek előadókészség társult: lehet őket szeretni vagy utálni, de közömbösek nem sokan tudnak maradni irántuk. Filmfan vita 2009. március 20., 16:22 (CET)
thread_title:  Rivális énekesnők 

message: „A Dim All The Lightshoz még egy rekord fűződik: Summer 16 másodpercen keresztül tartja ki benne ugyanazt a hangot, s ezt állítólag azóta se csinálta utána más énekesnő.”
Mivel a dal az interneten is meghallgatható, bárki lemérheti stopperrel, hogy igaz-e az állítás. Én lemértem: igaz. Hogy más azóta megismételte vagy felülmúlta-e ezt a rekordot, azt nem tudtam kideríteni, ezért szerepel a mondatban az „állítólag” szó. Filmfan vita 2009. március 20., 15:57 (CET)
replies: text: Hivatalos a rekord? Mert ha nem, akkor kezeljük bizalmatlanul. Egy stúdiófelvételt ezerféle módon lehet manipulálni, lehet, hogy 4 felvételből van összevágva. Peligro vita 2009. március 20., 16:08 (CET)
Ez is igaz lehet, ezen az alapon viszont nem csak Donna, hanem gyakorlatilag bármelyik előadó énektudása és teljesítménye megkérdőjelezhető. Nyilván azért van valami oka annak, hogy Donnáról jegyezték ezt fel először, és azóta se nagyon hallani ilyesfajta énekesnői teljesítményről, pedig nyilván nemcsak Summer hangmérnökei tudnák manipulálni a felvételeket, s valószínűleg nem csak ők vetemednének ilyesmire, ha vetemedett egyáltalán valaki. Mivel Summer nem stúdiósztár, ezért élőben is több koncertje volt, ahol ha nem is stúdióminőségben, de előadta ezt a dalt is, és meg tudta ismételni az ominózus teljesítményt. Persze mondhatjuk erre, hogy esetleg playbackről énekelt, a koncertlemez és DVD (Live and More: Encore) anyagát pedig utólag stúdióban manipulálták, de akkor visszajutunk az elejéhez: ilyen hozzáállással bármilyen énekesi teljesítmény megkérdőjelezhető, nem csak a diszkó műfajában. Filmfan vita 2009. március 20., 16:33 (CET)

text: Itt két problémát látok: az egyik, hogy a WP nem a saját kutatás helye (bővebben itt: WP:SAJÁT, márpedig ha te stopperrel méred Summer énekhangját, akkor, ha triviálisan is, de saját kutatást végzel. A másik probléma, hogy ez még nem bizonyítja azt, hogy itt rekordról volna szó. Igazából, bár én nagyon rosszul énekelek, azért az, hogy 16 másodpercig kitartsak egy hangot, az eléggé egyszerű feladat a számomra. Javaslom, hogy vagy keress egy hiteles forrást a 16 másodperces rekordra, vagy írd át ezt a mondatot valahogy úgy, hogy „A Dim All The Lightsban Summer 16 másodpercen keresztül tartja ki ugyanazt a hangot.” Malatinszky vita 2009. március 20., 17:57 (CET)
Én elsőként azt javasolnám, hogy próbáld ugyanabban a dalban ugyanazt a hangot kiénekelni ugyanannyi ideig, és akkor esetleg van némi értelme az összehasonlításnak. Mellesleg az, hogy Te is ki tudsz énekelni egy hangot 16 mp-ig, az nem saját kutatás eredménye? A 16 mp-re adtam meg forrást a szövegben, de ez az infó a neten egyébként több helyen is fellelhető. Valóban ellenőrizhető szerintem nem azáltal lesz, hogy megnézem, a Wikipédián kívül még milyen weboldal vagy off-line forrás ír erről az adatról, és akkor elhiszem, hanem egyszerűen meghallgatom a dalt, és a saját fülemmel ellenőrzöm, amit a Wikipédián olvastam. Nem azt kell elhinni, hogy a szerző megtette, és ezért igaz az állítás, hanem első kézből ellenőrizhető ez a dolog. Végül is egy bárki által hozzáférhető termékről beszélünk, nem mondjuk a holokauszt áldozatairól, melynek számadatait bemondásra kell elhinni, mert hitelesen nem ellenőrizhető az információ. Ha Donna teljesítménye nem rekord, akkor egyszerűen cáfolható: meg kell nevezni azt az énekest és dalt, aki és ami megismételte vagy túlszárnyalta ezt a rekordot. Végtére is egy bő 30 éves dalról van szó, ha a benne hallható énekesnői teljesítmény mindennapos dolog lenne, nyilván akkor annak is megtalálhatnánk a forrásait. Filmfan vita 2009. március 20., 18:36 (CET)
A saját kutatással kapcsolatos ködgomoly, ami a WP-berkekben terjeng, már régen megérett volna egy alapos tisztázásra. A fogalom körvonalazatlanságának köszönhetőek a fentihez hasonló szerencsétlen ütközések. Egyesek már azt is SK-nak minősítenék, ha leemelek egy polcról egy könyvet, és ott saját szememmel megállapítom, hogy a 141. oldalra ez és ez van írva, vagy ha utánanézek valaminek, netán megállapítom, hogy ma hétfő van. A félreértés talán abból adódik, hogy összekeverjük a hivatkozást az alátámasztással: én hivatkozom arra, ami alátámasztja állításomat, akkor valóban felkutattam a jó hivatkozásokat, és ebben az értelemben kutatást végeztem (olyat, amit a WP-ben muszáj), ellenben nem én teremtettem a szóban forgó forrásokat, azaz nem én publikáltam (elsőnek). A kutatás1 és kutatás2 közti különbséget értelmesen el kéne magyarázni valahol. Ha elmászok egy könyvtárba sokat olvasni, az kutatás, de éppen nem az a fajta, amit a WP-ben ne kellene bátorítani, hanem pont ellenkezőleg. ;) 
Át kéne valahogy nevezni az irányelvet talán, vagy a fogalmat (publikálatlan tézis?), ötletek jól jönnének. Bennófogadó 2009. március 30., 21:29 (CEST)
Ez itt nagyon is eldugott hely egy ilyen ötletbörze meghirdetésének. A publikálatlan tézis első felét , a másodikat két okból nem: 1: a tézis szó túl kevesek szókincsének része, 2: nem csupán tézisről lehet szó. Karmelaüzenőlap 2009. március 31., 10:25 (CEST)
thread_title:  16 mp-ig kitartott énekhang 

message: Hadd mondjak már valami jót is: a források hiánya ellenére ez egy nagyon átfogó és részletes cikk, és látszik, hogy Filmfan rengeteg munkát, szeretetet és lelkesedést fektetett bele. Köszönöm.Malatinszky vita 2009. március 20., 18:05 (CET)
Köszönöm az elismerést, de szerintem a szócikkbe fektetett rengeteg munka, szeretet és lelkesedés igazából teljesen felesleges volt. Úgy Donna Summer, mint más szócikkeim esetében. Filmfan vita 2009. március 20., 18:09 (CET)
replies: text: Aligha volt felesleges. Ha valaki magyar nyelven informácót keres DS-ről, a Google-on elsőnek a te cikkedet találja meg. Ez neked felesleges?Malatinszky vita 2009. március 20., 18:27 (CET)
Ez a Google érdeme, nem az enyém, hogy elsőként a Wikipédiát adja ki találatnak. Filmfan vita 2009. március 20., 19:01 (CET)
thread_title:  Dícséret