Cikkjelöltvita:Shaman

message: Formailag kezdetleges, nincsenek források, nincs Jegyzetek szakasz, továbbá az ilyen kitételek: "nagy mozgósítő erővel" (énekli a dalát), egy mélyebb problémára világítanak rá: a létrehozó kedvenc szavával nem tudja "pozicionálni" a cikkalanyt, sőt hajlik rá, hogy erkölcsileg jobbára pozitív színben tüntesse fel a figurát. – Pagony üzenet 2024. február 4., 02:12 (CET)
replies: text: Mivel Shamanról tegnap hallottam életemben először, érzelmileg különösebben nem kötődök hozzá, se pozitív, se negatív értelemben. (Az Indexen olvastam a Ma már lelkesen küldik a háborúba fiaikat az orosz anyák című cikket, s benne az utalást a Ja Russzkit (Orosz vagyok) című dalra.

text: https://index.hu/kulfold/2024/02/02/haboru-orosz-ukran-konfliktus-nok-propaganda-oroszorszag/)

text: Rákattintottam. Megnéztem, mert érdekel az, mikor a politika és a művészet összefonódik.

text: Tökmindegy, hogy én mit gondolok Shamanról. Tizennégy éve vagyok gyakorló jogász, és még sose vádoltak meg azzal, hogy elfogult lennék bármelyik ügyfél irányába. Itt a Wikipédián se adtam hangot soha személyes politikai nézeteimnek - már csak azért se, mert különösebb politikai nézeteim nincsenek is, választani se járok el soha, egy Magyarországon működő politikai erővel sem tudok azonosulni, s a nemzetközi térben sincsenek olyan politikai erők, amelyek nemtudoménmekkora lelkesedést váltanának ki belőlem.

text: De ha már fölmerült velem a Shaman iránti pozitív irányú elfogultság vádja, védekezésképp elmondom a róla alkotott véleményemet.

text: A Ja Russzki-féle videója egy búzamezővel nyit, s nekem a búzamezőkről mindig Rákosi Mátyás jut eszembe, akiről a felmenőimről mindig  a lehető legrosszabbakat hallottam. Az se fogott meg különösebben Shamanban, hogy keresztet hord a nyakában, s ezt még látványosan meg is csókolta. A rasztahaj meg abszolúte nem tetszik nekem. A dal maga nem tűnt rossznak - bár az is igaz, hogy sokkal inkább vagyok járatos a komoly-, semmint a könnyűzenében. A szövege? Én nem vagyok orosz, de nagyon is el tudom képzelni, hogy egy orosznak tetszhet az, hogy valaki pozitívan nyilatkozik meg arról, hogy ő épp orosznak született. (Analógia: a Hazám, hazám című áriát általában azok a honfitársaink is szokták kedvelni, aki más operák hallatán sikítófrászt kapnak - hogy egy ilyen divatos kifejezést használjak.)

text: Ha már egyszer el kezdtem írni Shamanról, több más videóját is megnéztem. Ahol normális volt haja, mindjárt jobb benyomást tett rám, s kezdtem megérteni, miért őrjöngenek utána a nők. A színpadi mozgása is rendben lévőnek tűnt.

text: De! Azt szerintem te se gondolod komolyan, hogy az, amit írtam, mármint, hogy "nagy mozgósító erővel" énekli a dalát, az én személyes állásfoglalásomat tükrözi, netán most, hogy meghallgattam őt, azonnal berukkolok orosz oldalon az orosz-ukrán háborúba. Hogy mozgósító ereje van a sajátjai körében, azt te is láthatod a saját szemeddel: https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=Shaman+koncert+#fpstate=ive&vld=cid:ce13e1b9,vid:MW6AFpFg5dQ,st:0   vagy https://www.youtube.com/watch?v=2edDmIb1E8s&list=TLPQMDQwMjIwMjSy8K2DxvzQiw&index=2

text: Már csak egyet jegyeznék meg: Shamannal a külföldi konzervatív lapok alig-alig foglalkoznak, a Magyar Nemzet se hatalmas elemző cikket szentel neki. Kik azok, akik Shamannak nagy teret adnak - természetesen a saját narratívájukban elhelyezve őt -, felsorolás: New York Times, Telex, 24.hu, hvg.hu, Szénási Sándor a Klubrádióban...

text: xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

text: Formailag kezdetleges, nincsenek források, nincs Jegyzetek szakasz - írod. Milyen legyen, mikor tegnap kezdtem? Pláne úgy, hogy állandóan levelezgetnem, "igazolójelentéseket" írogatnom kellett a legkülönbözőbb ügyekben.

text: xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

text: Látom, hogy a szócikket teljesen elérhetetlenné tetted. Az önkéntelenül fölvetődő kérdés: ha Shaman ukrán lenne, akkor helye lenne a magyar Wikipédiában? (Megjegyzem: az angol Wikipédiában helye van.) Tegzes vita 2024. február 4., 08:25 (CET)
Megint összevissza vagdalkozol, ferdítesz, és azt a benyomást kelted, hogy Pagony nem azt mondta, amit mondott. Gondosan ügyelsz rá, hogy a kilométeres offolásod mindenki számára olvashatatlan legyen. A szócikk nem teljesen elérhetetlen, csak ki kell javítani a hibáit. Az indoklásban semmi nem szólt a nemzetiségéről, csak hangulatkeltésből kevered ide, hogy mi lenne, ha ukrán lenne, és állítod azt az igazsággal ellentétesen, hogy nincs helye a Wikipédián. Válaszolok: a hibák akkor is ugyanazok lennének. Akinek meg nincs helye, annak a cikkét nem cikkjelöltté tesszük, hanem töröljük. Kérlek, maradj az igazság talaján, és ne állítsál szándékosan az igazsággal ellentétes dolgokat! (Megjegyzés: ha ideírsz egy kilométernyi szemetet a hajáról szóló benyomásaidról meg az államkincstár nyitvatartásáról, nem olvasom el.)
Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2024. február 4., 08:43 (CET)

message: Áthozom Pagony vitalapjáról az általa törölt üzenetemet: 
;Shaman (nem-énekes)
Legutóbbi hozzászólás: 2 órával ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő
Tisztelt Pagony Szerkesztő Úr!
Az általam megkezdett Shaman énekesről szóló "szócikkjelöltet" szeretném kiegyensúlyozott hangvételűnek, a szélsőségek felé nem hajlónak megőrizni.
Ezért a legnagyobb tisztelettel kérem a T. Szerkesztő Urat, hogy  ne támogassa olyan állítások elhelyezését  a szövegtestben, amelyek  e kritériumoknak nem felelnek meg.
Amennyiben Sepultura (elnézést ha netán rosszul írtam volna a nevét, most nem tudom visszakeresni) szerkesztő úr úgy vélekedik Shamanról, hogy ő náci, ezt mint rendkívül erős állítást, jó lenne előbb "megfuttatnia" vagy a kocsmafalon vagy pedig a Shamanról szóló szócikkjelölt vitalapján.
Nyilvánvaló, hogy forrást lehet hozni arra is, hogy Kossuth sikkasztó volt, Görgei áruló, Jókai dilettáns, Illyés Gyula kommunista, Páger Antal, Molnár C. Pál és Szabó Lőrinc fasiszta, Tormay Cécile leszbikus, idősebb Andrássy Gyula pedig egy perverz liliomtipró stb.
Mint mondtam örülnék neki, ha az általam megkezdett szócikkben ilyen megbélyegzések nem kerülnének be.
Bár már rendkívül megbántam, hogy magamról teljesen illuzórikusnak bizonyult védekezési szándékból személyes információkat adtam ki, hadd jegyezzem meg, hogy az orosz propagandában is hajmeresztőnek tartom azt a beállítást, hogy ők a nácizmustól kívánták volna megtisztítani Ukrajnát, amikor bevonultak. (Az orosz-ukrán háború persze egy sokkal nagyobb áttekintést, kiterjedt történelmi ismereteket igénylő téma. Abba én bele se mennék. Viszont ezt az icipici részecskét: ezt a Shaman énekesről szóló szócikket szeretném higgadt hangneműnek tudni.)
Köszönöm a T. Szerkesztő Úr megértését, s bízom benne, hogy megérti szempontjaimat, amik arra késztetnek, hogy vissza tegyem azt a fölvezető részt, ahol Shamant nem náciként, hanem csak "nacionalista"-ként aposztrofálják.  Tegzes vita 2024. február 4., 15:28 (CET)
Tegzes vita 2024. február 4., 18:15 (CET)
replies: text: Nem mondott olyat Sepultura szerkesztő, hogy az énekes náci, hanem egy forrással alátámasztott állítást helyezett el a cikkben. Tehát nem a saját vélekedését közölte. Ráadásul még a cikk szövege sem azt mondta, hogy az énekes lenne náci, hanem a zenei irányzata! Énekelhet valaki pénzügyi megfontolásból is nacionalista dalokat, attól még az egyén ideológiája nem biztos hogy egyezik vele. Sátánista dalokat is énekelnek olyanok, akik a hétköznapi életben a sátánizmus közelébe se mennek. A wikipédián a pontos fogalmazás kiemelkedő jelentőséggel bír, ne általánosítsunk, ne keverjük a szezont a fazonnal, ne csúsztassunk, ne adjunk a vitapartnerünk szájába meghamisított dolgokat. 2A01:36D:109:2A9:3068:4F9F:DAE8:87CD (vita) 2024. február 4., 19:41 (CET)
thread_title:  Shaman minősítése 

message: Én  szerkesztő úr révén "úgy vagyok tájékozva", hogy a bloggerek nem számítanak megbízható forrásnak a Wikipédia szemszögéből nézve. 
Most, hogy időt tudok szakítani, hogy megnézzem a Shaman orosz rocksztárt náci hírbe hozó,  szerkesztő úr által behivatkozott forrást, már a címe is kételyekkel tölt el: "По канонам нацистской пропаганды". Блогеры о клипе Шамана, azaz "A náci propaganda kánonjai szerint, bloggerek Shaman videójáról". (A Mi című dalról készült videó kerül kereszttűzbe.) 
A cikk: 
https://www.svoboda.org/a/po-kanonam-natsistskoy-propagandy-blogery-o-klipe-shamana/32380142.html
A videó: 
https://www.youtube.com/watch?v=NXreSAXf1V8
A másik videó, ami a Mi című dalhoz készült: 
https://www.youtube.com/watch?v=aNG-QfgwntU
A cikk elejét elolvasva egyértelmű, hogy közösségi médiás kommenteket gyűjtöttek csokorba. (S persze leginkább csak a negatívokat, holott idemásolnék egy sokkal jellemzőbb, piros szívecskékkel telepakolt kommentet a videó kommentszekciójából: "Kedves Jaroszlav! Milyen büszke vagyok rád és hogy csodállak!!! Fény Harcosa, Szellem Vezetője, Hősünk, kedves és szeretett, a LEGJOBB!!! A DALAID PÓTOLHATATLANOK számunkra, Oroszország számára.") 
De vissza a Sepultura beidézte cikkre. A cikkben az a főtéma, hogy Shaman a szőke hajával, meg az egész megjelenésével hasonlít arra az árja fiúra, aki a „Tomorrow is to me” című dalt énekli a „Kabaré” című filmből. A bloggerek egymásra rálicitálva taglalják, hogy az úgymond Hitlerjugend frizura, a protestáns kereszt, a fekete bőr mint olyan, valamint a karszalag a zászló színeiben abszolúte nácis.
A bloggerek meg vannak rémülve, hogy Shaman úgymond senkit sem hagy kétségben a tekintetben, hogy máris megérkezett a Negyedik Birodalom! Csak hát ezúttal egy bajor kocsma helyett aranykupolák lesznek a díszletek.
Mikor az egyik blogger fölvetette, hogy Shaman frizurája mégse Hitlerjugendes, merthogy a másik oldalon van elválasztva, abbahagytam a cikk olvasását. 
Ez a cikk szolgálna egy Wikipédiás szócikk szócikkalanyának általános minősítéséhez iránytűül mint megbízható, hiteles forrás?! Na ne már! Ez a cikk,  amelyben az egyik blogger egyenesen Adolf Hitler reinkarnációját látja Shamanban...  Tegzes vita 2024. február 6., 05:28 (CET)
replies: text: A tegnapi hozzászólásom arra a többszöri állításodra vonatkozott, hogy az ukránok nem tartják nácinak azt az énekest. Erre te megint elkezdtél terelni és mellébeszélni. Én elismerem, sértő a te nézőpontodból a náci szó, de a нацист szónak, amit  „egyesek” használnak arra, vele kapcsolatban ez a megfelelője. Ha Hitlert leegyszerűsítve így illetném vele az is sértő volna, mert valakiknek az lenne rá a válasza, nem, ő nemzetiszocialista és hazafi volt. Az a két forrás meg nem bloggerektől van, hanem csak azok is hivatkoznak rájuk. Az első a Szabad Európa Rádiótól, a másik az ukrán állami televíziótól még ha van bloggerekre való hivatkozás is bennük. Egyik sem cáfolja az állításokat. Hitler és a Hitlerjugend csak véletlenül került beléjük, csak hogy lejárassák saját magukat? 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝 2024. február 6., 08:52 (CET)
replies: text: :Bocsáss meg! Te elolvastad az általad behivatkozott orosz cikket?

text: :Én átfutottam, mert ha nem is felsőfokú az orosztudásom, de azért, főleg kis szótározással, el-elboldogulok az orosz nyelvvel.

text: :E cikk, mint a címe is utal rá (bloggerek Shaman videójáról), kizárólag bloggerek véleményét gyűjtötte össze.

text: :Félreértés ne essék! Én nagyon érdekesnek tartom a bloggerek véleményét, sokszor a bloggerek ezerszer találóbb észrevételeket tesznek, mint egy cikk írója.

text: :De mint mondtam, @Hungarikusz Firkász: már volt szíves és "közvetítette felém" azt az információt, hogy blogokat/bloggereket nem fogad el a Wikipédia forrásként.

text: :Ezért javasoltam, hogy egy bloggeres forrás, aminek ráadásul a címében is kerek perec ott van, hogy bloggerek véleményének összegereblyézése, ne szerepeljen a források közt.

text: :Javasoltam, hogy tegyük vissza azt az első mondatot, amit én írtam, s ami egy ukrán forrásra hivatkozik.

text: :Nem tudom, neked pontosan mi a "rangod", milyen státuszban tevékenykedsz a Wikipédián. De amennyiben járőr vagy, megkérnélek, állítsz vissza az én szerkesztésemet.

text: :Köszönöm.  Tegzes vita 2024. február 6., 10:42 (CET)
replies: text: ::Igen, talán ezért van, hogy az első név akire a cikkjelölt bevezetőjében hivatkozol Jevgenyij Babicsev „zenekritikus” egy blogger. https://otr-online.ru/gosti/evgeniy-babichev-7842.html De jó blogger akire lehet hivatkozni. A rangomat, ne haragudj, nem fedhetem fel, de wikipédiás barátaim privátban úgy szólítanak:  «товарищ майор». Többet sajnos nem árulhatok el. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝 2024. február 6., 17:24 (CET)
Sepultura, sajnos Tegzes megint csúsztat. Tény, hogy azt írtam, hogy blogokat nem fogadunk el forrásként, deTegzes sajnos "elfelejtette" azt, hogy azt is leírtam neki, hogy milyen blogokat nem fogadunk el forrásként. Ezek pedig a szerző nélküli, háttérnélküli blogok, ahol nem tudható, kinek a véleményét, információit olvashatjuk. Ez az amit "elfelejtett" megemlíteni. 
Ugyanakkor az nem blogforrás, ha egy megbízható forrás azt írja meg, hogy bloggerek egy adott csoportja milyen véleménnyel van valamiről/valakiről. Tehát nyugodtan forrásolható az információ.
Tegzes nagyon szereti kiforgatni a dolgokat, amint az látható ennek az ügynek a folyamán. Sajnos azonban a szövegértés nem az erőssége. A szöveg azt tartalmazza, hogy „Az orosz popzene hazafias (egyesek szerint náci) irányzatának legismertebb képviselője.”, ami ugye azt jelenti, hogy vannak az illetőről olyan vélemények, amely szerint az illető náci. Ezzel szemben Tegzes szerint a magyar Wikipédia az, aki azt állítja az illetőről, hogy náci, ami, mint az látható, a legteljesebb mértékben valótlan, hiszen ennek ellentmond mind a megfogalmazás, mind a forrás. Úgyhogy mi nem minősítgatjük Shamant semminek, mindössze forrással alátámasztott információt adunk meg arról, hogy vannak olyanok, akik úgy gondolják, Shamanról, hogy náci. Nekem eléggé furcsa, hogy aki ilyen tanultnak mondja magát, mint Tegzes, az ilyen egyszerű dolgokat miért nem képes felfogni? Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2024. február 6., 11:02 (CET)
thread_title:  Bloggerek mint források?!