Vita:Szakály Sándor

message: Úgy látom, hogy Szakály nyilatkozata kicsapta a biztosítékot. Emiatt én azt gondolom, hogy az lenne a szerencsés, ha az egész inkriminált részt beírnánk, lehetőleg kb úgy ahogy elhangzott. Az MTI azt írja, hogy:
"Kiemelte: arról is beszélni kell, hogy a Magyarországról kialakított képpel ellentétben az itteni zsidóságot igazán attól kezdve érte jelentős veszteség, amikor a német haderő bevonult Magyarországra, s így az ország szuverenitása erősen korlátozottá vált 1944. március 19. után. Utalt arra, hogy a történészek közül többen úgy ítélik meg, 1941-ben Kamenyec-Podolszkba történt az első deportálás a második világháborúban Magyarországról, de véleménye szerint ez inkább idegenrendészeti eljárásnak tekinthető, mert azokat, akik nem rendelkeztek magyar állampolgársággal, ide toloncolták ki. Amikor kiderült, hogy sokakat közülük meggyilkoltak, Keresztes-Fischer Ferenc belügyminiszter lehetővé tette a visszatérést Magyarországra – hangsúlyozta."
Forrás:
http://www.ma.hu/belfold/199103/Sagvaribol_Petofit_faragtak__megalakult_a_VERITAS_Tortenetkutato_Intezet
http://mandiner.hu/cikk/20140117_megalakult_a_veritas_tortenetkutato_intezet
Vélemény?
--Ltbuni vita 2014. január 19., 00:52 (CET)
Hááát, én híve vagyok a tiszta forráshoz való visszatérésnek, de ez a szöveg így nagyon manipulatív és Szakály álláspontját védi. Ha így hagynánk, cáfolni is kellene, vagy mellé tenni más történészek álláspontját, ami pedig szétfeszítené a cikk keretei. Ugyanis nem „sokakat” gyilkoltak meg közülük, hanem 15-16 ezer embert, így az, hogy a maradék egy kis része esetleg visszatérhetett, nem sokat számít.
Ja, most látom, hogy már bele is írtad a „javasolt” szöveget.--Szilas vita 2014. január 19., 06:28 (CET)
Igazából azért tettem bele, hogy az emberek jöjjenek a vitalapra. A nyilatkozat az MTI-n jelent meg így, a Mandiner.hu is így hozta le. Szerintem nemsokára nagy Wiki-viták lesznek ennek kapcsán, gondolom a Szakály is fog nyilatkozni újra stb. Előbb-utóbb úgyis minden történész arra fog hivatkozni, hogy nem teljesen azt nyilatkozta, amit a másik neki tulajdonít - a vége szerintem úgyis az lesz, hogy visszatérünk a Wikin az alapszövegek majdnem szó szerinti idézéséhez. Emiatt nincs kifogásom a Karsaiék + pártok nyilatkozatainak lehozása ellen sem. Igyekeztem is utalni rájuk, meg arra hogy mi is történt Kamenyec-Podolszk-ban. Köszönet az ezt bővítőknek!
--Ltbuni vita 2014. január 19., 14:31 (CET)
OK, értem és egyetértek.--Szilas vita 2014. január 19., 15:19 (CET)
Véleményem szerint aránytalanul hosszú lett ez a szakasz a cikkben. Le kellene rövidíteni a leglényegesebb dolgokra, annyit nem ér ez az egész hisztéria-keltés, hogy Szakály életrajzának felét kitegye. --Norden1990 2014. február 4., 01:06 (CET)
Amikor elkezdtem írni, akkor olyan megjegyzésekkel volt tele, hogy náci,büdös bunkó meg egyebek. Másrészről pedig a nézettségi statisztika is azt mutatja, hogy az utolsó egy hétben kb 5000-en nézték meg - mialatt korábban, a lap létrehozása óta összesen nem nézték meg ennyien. Nyilván a cirkusz miatt voltak rá kíváncsiak és ezért reagáltak rá hevesen.
Azért gondoltam, hogy legyen ekkora a Veritas-szekció, hogy elkerüljük, hogy aki azt érzi, hogy a véleménye nem kapott helyet, az felesleges anyázásokat kezdjen beleírni, és az olvasók az egész sztoriból a legteljesebb verziót kapják, ne csak kiragadott részeket. Szerintem pár év múlva is vissza fognak rá térni, ezért maradjon.
--Ltbuni vita 2014. február 7., 17:32 (CET)
A semlegességhez hozzátartozik az arányosság is. Ez azt aktuálpolitika által fűtött momentum aránytalanul nagy szerepet kap az életrajzában a további tevékenységéhez képest (a cikk mintegy felét teszi ki). – Laci.d   vita 2014. február 7., 17:58 (CET)
Én nem érzem aránytalannak. Azért kap nagy szerepet az életrajzában, mert valószínűleg az életútjában is elég nagy szerepet fog játszani az esemény. Ha aránytalannak érzed, akkor szerintem a munkássága egyéb részeit is ki lehet fejteni. Pont ez a Wikipédia egyik "vonzereje": ha valahol valami hiányosságot tapasztal az ember, beleírja. Pl. Koszorús Ferenc életrajzát Ungváry Krisztián kezdte el bővíteni. 
--Ltbuni vita 2014. február 7., 19:55 (CET)
Én meg annak érzem. És bocs, de erre nem az a válasz, hogy „akkor írd meg a többit”. Ez így bizony elfogulttá teszi a cikket. – Laci.d   vita 2014. február 13., 16:42 (CET)
Szíved joga úgy érezni. Szerintem pedig jelentőségéhez képest nem aránytalan: 
1. Szerintem ez Szakály Sándor életének csúcspontja: lehetőséget kap arra, hogy saját történetírói iskolát alapítson egy kutatóközpont élén. 
2. Szerintem ez Szakály Sándor életének mélypontja: feljelentik, a történész-szakma fele elhatárolódik tőle és úgy tűnik, hogy a Magyarországon régóta várt történészvita az ő személye és kijelentése körül fog megindulni + nyilván el fogják a feljelentést utasítani, viszont a feljelentő szervezetek iránymutatást fognak kérni az AB-től és a Kúriától arra nézve, hogy mi holokauszt-tagadás és hol van a szólásszabadság és a tudományos kutatás szabadságának a határa. 
Emiatt szerintem indokolt hogy minél pontosabban rögzítsük a vita kezdetét. Vannak olyan szócikkek amik még ennél is "aránytalanabbak": Csepeli György
Ha kifogásod van a szócikk ellen, akkor csinálj légyszives egy alternatív verziót a homokozódban, és megnézzük.
--Ltbuni vita 2014. február 14., 16:05 (CET)
A nálam feltett kérdésedre válaszolva: Én is aránytalannak érzem, sőt, sztem nem is való egy életrajzi cikkbe. A következők miatt:
* az életrajz egy adott forma, abban minden adatnak kb. egyforma súllyal kell szerepelnie;
* a wikipédia nem az első közlés helye és se nem feladata, se nem célja, hogy aktuálpolitikai kérdésekben állást foglaljon vagy abban vitára hívjon fel, sőt azt egy lexikonnak illik el is kerülnie.
Ezt a részt sztem max 2-3 mondatban meg lehet fogalmazni, ekkor-és-ekkor ezzel-és-ezzel kapcsolatban itt-és-itt elhangzott nyilatkozata heves vitákat váltott ki, és akkor a hozzá tartozó linkek. Vagy ha ez a téma megérdemli, akkor külön szócikkben tárgyalni, a pro és kontra véleményekkel. De ebbe a cikkbe sztem sem való, különösen nem az összes reakció leírásával. Azokra elég a lábjegyzetben utalni. Az idézetet is kihagynám. 
Amikkel viszont nem értek egyet az indoklásaidban:
*"Igazából azért tettem bele, hogy az emberek jöjjenek a vitalapra." - Hát ez eléggé távol áll a WP-től, hogy vitafórumot csináljunk belőle, pláne hogy provokatíve írjunk bele bármit is.
*"Azért gondoltam, hogy legyen ekkora a Veritas-szekció, hogy elkerüljük, hogy aki azt érzi, hogy a véleménye nem kapott helyet, az felesleges anyázásokat kezdjen beleírni, és az olvasók az egész sztoriból a legteljesebb verziót kapják, ne csak kiragadott részeket. Szerintem pár év múlva is vissza fognak rá térni, ezért maradjon" - Az anyázást sajnos semmivel sem lehet elkerülni. Hogy mi lesz pár év múlva, azt senki nem tudja.
*"Azért kap nagy szerepet az életrajzában, mert valószínűleg az életútjában is elég nagy szerepet fog játszani az esemény." - A "valószínűleg" az elég kevés. Hogy kinek mi játszik majd szerepet az életrajzában, azt majd az idő dönti el. De még ha így is lesz, életrajzi cikkben ez akkor is csak egy adat a sok között. 
*"Szerintem ez Szakály Sándor életének csúcspontja..." / "Szerintem ez Szakály Sándor életének mélypontja..." - Hát most szerinted igen, más szerint lehet, hogy nem. És mivel itt zajlik éppen az orrunk előtt, erről nem is tudunk mit mondani jelenleg.
*"Vannak olyan szócikkek amik még ennél is "aránytalanabbak"" - Vannak. A WP erről híres/hírhedt. Vannak jobb meg rosszabb szócikkek. Egyik célunk a helyes arányok megtalálása, megteremtése, egyik fő tevékenységünk pedig az állandó korrekció. Az tehát, h valamelyik szócikk még aránytalanabb, nem indoka, hogy egy másik is az legyen.
Egy teljesen más: A "Tanulmányait nem tudta azonnal megkezdeni, mivel besorozták és 11 hónapig Hódmezővásárhelyen szolgált." mondatot át kellene sztem fogalmazni, ugyanis abban az időben senki sem kezdhette meg azonnal a tanulmányait, mivel előtte mindenkit elvittek katonának. Bár én az egészet ki is hagynám, mivel semmiféle érdemi információt nem hordoz. Illetve kicsit úgy hangzik, mintha jól kitoltak volna vele és direkte akadályozták, h tanulhasson. Ami így nem igaz. --eLVe abcdefg 2014. február 26., 11:03 (CET)
Köszönöm a választ. Nem értek vele egyet sok pontban de OK, korrekt válasz. --Ltbuni vita 2014. február 27., 17:42 (CET)
replies: text: Három ember véleménye elég a csökkentéshez vagy vigyük ki az ügyet kocsmafalra? eLVének pedig köszönöm a szép és terjedelmes indoklást, magam is hasonlót fogalmaztam volna meg, ha nem szenvednék olyan nagy időhiányban. – Laci.d   vita 2014. február 27., 19:48 (CET)
replies: text: :OK, elfogadom a többségi véleményt. Mi ilyenkor a teendő? Megbeszéljük itt, hogy milyen elemek maradjanak?--Ltbuni vita 2014. március 6., 18:20 (CET)
Köszönöm. Végül is igen, ez működhet. Amint találok rá egy kis időt, írok ide az összefoglalót, hogy szerintem mi lenne az ideális. – Laci.d   vita 2014. március 10., 00:56 (CET)
thread_title: Idegenrendészeti eljárás