Vita:Marinus van der Lubbe

message: A cikkben tárgyi tévedés van. Lubbét a per folyamán is csupán a tárgyalásokra hozták ki cellájából, ahol még anyja sem látogathatta meg, szemben Dimitrovval, akinek engedélyezték ezt. A per és a gyújtogatás 1933-ban volt, a cikk elején pedig ott van, hogy Lubbe anyja 1921-ben meghalt. Továbbá a megfogalmazás is problémás, mert a mondatot úgy is lehet érteni, mintha Dimitrovnak engedélyezték volna "ezt", - vagyis Lubbe meglátogatását.
A tévedést úgy korrigálom, ahogy a forrásként megadott könyv 265. oldala írja: "Dimitrovot felkereshette zárkájában anyja. Van der Lubbétól megtagadták ezt a kegyet: őt továbbra is teljes elszigeteltségben tartották." – Vadaro vita 2014. január 15., 23:06 (CET)
thread_title:  Tévedés 

message: A bevezető szövegével kapcsolatban:
A magányos gyújtogató teóriája természetesen az eredeti ítélet után is gyakran felmerült és ma is tartja magát, de nem kizárólagos ez. Ian Kershaw könyve szerint ma már a történészek általánosan elfogadják. Ez a könyve 1999-ben jelent meg. Azóta viszont 2008-ban megszületett az eredetit semmisnek kimondó ítélet, tehát MA nem tekinthető bűnösnek, de legalábbis fenntartással kell kezelnünk, hogy ő volt, vagy csak ő volt a gyújtogató. Történészek persze vélekedhetnek másként, és az is lehet, hogy van igazságuk. Van azonban eltérő vélemény is, ezért én a "több történész szerint a Reichstag felgyújtója" megfogalmazást tartom elfogadhatónak. Eltérő véleményekről lásd pl.:
*MTI 2008. február 27.: "továbbra is két fő teória tartja magát." "Az ítélet hatálytalanítása idején - azaz idén januárban - a megkérdezett németek csaknem 60 százaléka vélekedett úgy, hogy a tüzet a nácik okozták, 10 százalékuk szerint pedig a kommunisták. 21 százalék vélte azt, hogy Lubbe volt a gyújtogató, a fennmaradó néhány százalék pedig teljességgel tisztázatlannak találta a tettet."
*"Történészvita" két fő teória körül "A hetvenes években felerősödött a "magányos gyújtogató" teóriája, az utóbbi időben azonban ezzel kapcsolatban ismét erős kétségek merültek fel." (2008) 
*Nyolcvan éve kapott lángra a Reichstag (BBC History / Litván Dániel, 2013). "...máig nem tudjuk, hogy pontosan mi is történt." "Lubbe a Gestapo „rábeszélése” ellenére sem tett vallomást senkire, következetesen saját magánakciójaként volt csak hajlandó bevallani a gyújtogatást. E mellett az interpretáció mellett tette le voksát a korszak két híres szakértője, Ian Kershaw és Hans Mommsen is. Mások viszont ma is úgy gondolják, hogy a nácik szervezték meg a gyújtogatást."
Szerintem ez elegendő ahhoz, hogy a bevezetőben ne általában "a" történészek, hanem csupán "néhány" vagy "több" történész véleményére hivatkozzunk. – Vadaro vita 2014. január 17., 18:51 (CET)
Az, hogy az ítéletet megsemmisítették, azt jelenti, hogy jogi értelemben nem tekintendő bűnösnek. Azonban ajánlom figyelmedbe azt, hogy a bíróságok jogkérdésekben, és nem ténykérdésekben döntenek. Attól, hogy a jog nem tart valakit bűnösnek (aminek sok oka lehet, például elévülés, kegyelem stb.), attól még elkövethette az adott bűncselekményt. Az ítélet megsemmisítésének (egy jogi aktusnak) tehát semmi köze a tények mérlegeléséhez nem jogi szakemberek számára. Az első forrás a német átlagpolgárra vonatkozik (akik azt hiszem nem történészek), a második nem történészi forrás (bár én készséggel elhiszem nekik, de legalább két nevet megjelölhettek volna, hogy kik azok a „többen” - az pedig már csak apró finomság, hogy az első és második forrás ugyanaz), a harmadikkal ismét az a bajom, hogy egy félmondatban hozzáteszi, hogy „mások” másképp gondolják, ami nem tudható mennyire jelentősen képviselt. Hahner Péter 2010-ben is általános elfogadottságról ír, márpedig ha csak néhányan vonnak valamit kétségbe, akkor annak tekinthető. – Laci.d   vita 2014. január 18., 03:31 (CET)
A Guardian 2008-as cikke a következőket állítja: „Most modern historians are in agreement that Van der Lubbe was involved in the fire, but whether he acted alone or with accomplices is still open to debate.” E szerint a részvétele egyértelműen és általános elfogadott, csak a magányos tettesség kérdése nem. Itt két történész könyvére hivatkozva ezt írják: „That Lubbe was guilty there is little doubt.” Egyébként az ítélet megsemmisítése sem azon az alapon történt, hogy nem ő követte el, hanem hogy a náci törvények „szembe mentek az igazság alapvető eszméjével”. Megjegyzem az általad hozott BBC History sem vonja kétségbe Lubbe részvételét, csak azt, hogy magányos tettes volt-e. Én ezek és több másik forrás alapján pontosítottam a bevezetőt. Remélem ez kellő kompromisszumként szolgál a fentiek alapján. – Laci.d   vita 2014. január 18., 04:41 (CET)
Egyetértek: az ítélet megsemmisítése önmagában nem jelenti, hogy ne követhette volna el a bűncselekményt. Láthatod, hogy én is így írtam: "legalábbis fenntartással kell kezelnünk, hogy ő volt, vagy csak ő volt a gyújtogató." Az, hogy részt vett benne, nyilvánvaló, hiszen ott találták a helyszínen. Én semmi mást nem akartam, mint árnyalni a megfogalmazást. Természetesen megfelel az, ahogy most átírtad, és köszönöm. --Vadaro vita 2014. január 18., 21:41 (CET)
thread_title:  Bizonyosság?