Vita:Csernovai tragédia

message: Az angol és szlovák V. szerint Hlinka Csehországban volt (nem börtönben). Narvalo 2007. február 1., 21:39 (CET)

message: A cikk szerint: "ugyan magyar utasításra de liptói szlovák csendőrök lőttek a tömegbe". A Rubicon 2008/4 számában megjelentek szerint (52. oldal, A csendőrség felügyelőjének jelentése a belügyminiszterhez) "A fegyvert használt 7 csendőrségi egyén közül a járásőrmester és 4 csendőr tót nemzetiségűek." Ugyanitt olvasható, hogy a tüzet a járásőrmester rendelte el.
thread_title:  Ki kicsoda 

message: A magyar politikusok akkori politikáját természetesen lehet vitatni/bírálni, de ez a cikk durván magyarellenes és köszönőviszonyban sem áll a valósággal. A Rubicon azt is megírta, hogy Hlinka gyakorlatilag kiprovokálta az esetet. A csendőrök döntő többsége és az őrmester is szlovák volt. Ezért a „magyar” hibáért kellett ellopni a magyarlakta területeket is? Többet azt hiszem mondanom sem kell. Inkább olvassátok el a Rubicon cikkét, az sokkal tényszerűbb.Carlos71 vita 2009. június 30., 19:00 (CEST)
Emellett Seton-Watson magyargyűlöletét többek között a brit Bryan Cartledge is elismeri (Pl:Trianon egy magyar szemével című művében). Seton-Watson ezt a tragikus eseményt magyarellenes propagandára használta fel. Feljavítom a cikket, addig is felrakom a semlegességet vitató sablont.Carlos71 vita 2010. január 28., 00:33 (CET)
A szlovák nemzeti emancipációs fejlõdés szempontjából Csernova jelentõs szerepet játszott. Egyfelõl teljes meztelenségében leleplezte a magyar álliberalizmust, hatalmas nemzetközi visszhangot váltott ki, szolidaritási hullámot a szlovákokkal, és elindította a cseh–szlovák kapcsolatok új szakaszát. Mindez végeredményben az ellen a rendszer ellen fordult, amelynek egy évtizeddel késõbb a szlovákok benyújtották a számlájukat
Lehet hogy Holec ezt mondta, de a forrásban ez nincs benne!!!Carlos71 vita 2010. január 28., 00:46 (CET)
replies: text: A forrásban Holec szó szerint ezt mondja, tessék kinyitni a szemeket és újraolvasni. A magyarlakta területek ellopásáról viszont a cikkben (legalábbis most) nincs szó.

text: Hlinka "provokációja" miben nyilvánult meg? Meg lehet írni, ha akarod, forrással. De nem kellene a trianonhoz vezető bornírtságokat több mint száz év múltán újraharsogni a Wikipédiába, arra vannak más helyek a neten 
 Elnézést, valóban figyelmetlen voltam az idézettel kapcsolatban és emiatt jogos a sablon eltávolítása. Hlinka szándékosan  nem jelent meg a faluban, pedig számítani lehetett arra, hogy távolléte zavargásokat fog okozni. A Rubiconban a történet fele van csak meg, ha jól emlékszem Stephen Borsody írt erről a Case study on Trianonban (ez online elérhető, majd megkeresem).Carlos71 vita 2010. január 28., 09:47 (CET)

text: Ami a csendőrök szlovák voltát illeti, nevetséges ennek az egyoldalú hangsúlyozása. Holec ezt írja:
replies: text: :"Igaz, hogy Csernovában tulajdonképpen szlovákok lõttek szlovákokra, kivéve a magyar parancsnokot?

text: :– Ezt a kérdést csak bizonyos mítoszokkal összefüggésben tartom fontosnak. Veverica hajdú, aki agresszivitásával jelentõs mértékben hozzájárult a csernovaiakkal kialakult konfliktushoz, az ismert szlovák származású, megyei szolgálatban álló, demoralizált figurák közé tartozott. Az összes csendõr liptói volt, szlovák származásúak voltak, tudtak szlovákul. Nemzeti identitásuk azonban, tekintettel az állami szolgálatban betöltött helyükre, már nem volt ennyire egyszerû."
 Valóban. De az is igaz, hogy a csendőrök nem etnikai alapon léptek fel. Azért lőttek, mert megtámadták őket. A Rubicon új, csendőrös száma ha jól emlékszem tárgyalja a fegyverhasználatot. Másrészt nem csak Holec véleményét kellene beleírni a cikkbe.Carlos71 vita 2010. január 28., 11:16 (CET)

text: Ezt be is írom a cikkbe, mert fontos.

text: X. vagy Y. magyargyűlöletéről el lehet filozofálni, nyilván majd talál valki ilyet Tolsztojról is  Viszont az angolszász országokban a magyarbarát és a nemzetiségekkel szimpatizáló ("magyarellenes") értelmiségiek közötti vitát, ellentétet úgy interpretálni, mintha az egyik elfogulatlan volna, a másik meg ócska csaló, POV volna.

text: A sablont tehát leveszem, mert a cikk jelenleg kiegyensúlyozott, a források figyelmetlen elolvasása kevés alap hozzá. A bővítés ettől függetlenül fog remélhetőleg tovább javítani a cikken.

text: – Peyerk vita 2010. január 28., 07:11 (CET)
 De nem kellene a trianonhoz vezető bornírtságokat több mint száz év múltán újraharsogni a Wikipédiába.. Ha nem ismernél igazad lenne. Hol írtam, hogy a magyar politikusokat nem lehet/kell bírálni az elcseszett nemzetiségi politikáért? Felesleges gyanúsítgatnod. Én legalább emlékszem, hogy ezt már régen kitárgyaltuk a numerus clausus vitalapján. Akkor nagyjából egyetértettünk. Különben is engem nem láthattál eddig sem "nem, nem soházni". El lehet ítélni az akkori politikát, de gyakorlatilag a magyar népből csináltak kollektív bűnöst Trianonban, ezt be kell lásd. Kollektív bűnösség pedig nincs.Carlos71 vita 2010. január 28., 11:16 (CET) 
 Nem vagyok szemellenzős ultranacionalista! Senki nem mondta, hogy Tolsztoj magyarellenes volt. Seton-Watson (és társai) magyarellenességét ostoba magyar politikusok és a rossz nemzetiségi politika váltotta ki. Ez azonban nem mentesíti attól, hogy ő az egész magyarságból csinált bűnbakot. Ő (és társai) szolgáltatta az ideológiai alapot Trianonhoz. Nem is törekedett arra, hogy etnikailag igazságos béke szülessen, elfogult volt. Gyakorlatilag pont olyanná vált, mint ami ellen el kezdett küzdeni. Ezt nem lehet letagadni. Ha amellett szállt volna síkra, hogy etnikailag igazságos felosztás legyen, akkor senki sem szólhatná meg. Jászit pedig fel kellett volna karolnia. Ő tényleg meg akart egyezni a nemzetiségekkel. Ha nem is a Dunai Egyesült Államok keretén belül, de valami igazságosabb kompromisszumot elérhettek volna velünk. S-W ostobasága is hozzájárult Jásziék bukásához. Javaslom olvasd csak el Cartledge művét.Carlos71 vita 2010. január 28., 11:16 (CET)
"Magyarellenes" Nyugodtan elhagyhatod a idézőjelet. Nem értem miért véded ezeket az embereket. Seton-Watson, Steed, Leeper, Nicolson mind azok voltak. Mit lehet ezen kétségbe vonni? David Lloyd George leszármazotta, Margaret Macmillan is elismeri ezt (a magyarságot megvetendő ázsiai fajnak tartották). David Lloyd George kivétel volt, de nem sokat tudott tenni a saját külügyminisztériuma mellett.
Harold Nicholson: Bevallom, hogy akkor is és most is mélységes undorral tekintek arra a turáni törzsre. Török rokonaikhoz hasonlóan mindent leromboltak, és nem alkottak semmit [...] A magyarok évszázadokon át elnyomták az alájuk rendelt nemzetiségeket. Közel volt a szabadulás és a leszámolás órája." (Cartledge: Trianon egy angol szemével, 81. oldal)
Azért a tájékozatlanabbak kedvéért és a félreértések elkerülése véget leírom, hogy a magyar elnyomás gyakorlatilag kultúrális jellegű volt. A magyar történészek ezt gyakorlatilag elismerik és azt is hogy a vádak túlzóak voltak (pl: Bencsik, Borsody). A magyarosítás válasz volt a betelepülő nemzetiségek rövidesen jelentkező szeparatista törekvéseire és arra, hogy 1848-ban a szerbek, románok ártatlan magyarokat gyilkoltak brutális módon, meg hogy hogy kezdtek minket ázsiai földbitorlóként külföldön lejáratni (jóval Csernova előtt). Ezt szeretik elfelejteni a nagy „demokraták”. Nem magyarázok tovább. Aki tud angolul olvassa ezt el. Tanulságos, mert a magyar hibákat és a nemzetiségek stb. hibáit is leírja. Stephen Borsody műve.Carlos71 vita 2010. január 29., 16:59 (CET)

text: "Betelepülő nemzetiségek" Csernova kapcsán? Anyanyevi oktatás megakadályozása a 20. század elején az 1848-49-es kölcsönös vérengzések ürügyén? Mégsem minden ok nélkül írtam a trianonhoz vezető bornírtságokról :( – Peyerk vita 2010. január 31., 14:56 (CET)
Látom nem értesz, mivel elítélem mások jogainak korlátozását is. Csak azt közöltem, hogy a másik oldal is követett el hibákat. Ezek segítik megérteni, hogy mi miért történt, még akkor is ha ma tisztább fejjel eltudjuk ítélni ezeket. Ennek az egésznek már köze sincs Csernovához, inkább Trianonhoz. Ez viszont nem igazán tartozik ide. Jobb lenne a megbékélés, de ehhez a másik fél hajlandósága és annak elismerése is kell, hogy ők is hibáztak (erre nemigen mutatnak hajlandóságot, meg már amúgyis 5X visszaadták nekünk; innen a kemény kritikám és nem mások jogaival van problémám). Befejeztem.- Carlos71 vita 2010. február 1., 21:04 (CET)

text: Tényleg semmi köze, ideje volt ;) – Peyerk vita 2010. február 1., 21:14 (CET)
thread_title: Vélemény+sablon

message: Ezt kivettem a következményekről szóló részből:
"Ez az értékelés súlyosan félreértelmezi az eseményt, később hozzákapcsolódó nemzetiségi okokat keres. Valójában az akcióban lőfegyvert használó hét csendőrből öten szlovák származásúak voltak, és a lövéseket nem a nemzetiségiek elleni terror eszközeként adták le, hanem önvédelemből. Erre a csendőrök szolgálati szabályzata kötelezte őket."
Erre így nem látok forrást. A szöveggel az a baj, hogy az esetet teljesen kiszakítja a tényleges kontextusból. "Az úgy kezdődött hogy visszaütött..." Valójában a nemzetiségi mozgalommal szembeni fellépés eszközeként használták fel a csendőrséget, ez a körülményekből a napnál is világosabb. Kirendelték a csendőröket egy nemzetiségi-politikai konfliktushelyzet "kezelésére" karhatalomként. Nem csak az nemzetiségi konfliktus, ha a tuszik dzsungelkéssel mészárolják a hutukat, hanem az is az, amikor a szlovák nemzeti mozgalom egy meghatározó figuráját hatalmi eszközökkel korlátozzák a működésében, a mellette tüntető tömeggel pedig fegyveres karhatalmat állítanak szembe. Ez akkor is a nemzetiségi mozgalommal szembeni fellépés, ha történetesen a csendőrök is mind szlovákok voltak.
Ráadásul az, hogy a konkrét lövések önvédelemből történtek nem pontos, ugyanis a csendőrség szabályzata kötelezte a csendőrt a fegyverhasználatra meghatározott esetekben, és ebbe nem csak az önvédelem tartozott. A fegyverhasználat a vonatkozó szabályzat szerint jogszerű volt, de a magyar nyelv szabályai, a szavak jelentése szerint nem önvédelemből történt.
Tehát talán igaz lehet (szerintem ez sem igaz), hogy "a lövéseket nem a nemzetiségiek elleni terror eszközeként adták le", de az egészen biztosan igaz, hogy a nemzetiségi mozgalmakkal szembeni fellépés része volt az eset. A distinktív kulcsszó itt a terror. Tehát a mondat így már biztos igaz: "a lövéseket a nemzetiségiek elleni fellépés eszközeként adták le".
– Peyerk vita 2010. május 13., 08:58 (CEST)
Forrás megadva. A nevezett forrás kifejezetten mítosznak mondja a nemzetiségellenes élt. A csendőröknek az volt a dolguk, hogy részt vegyenek a rendezvények biztosításában, és az volt a kötelességük, hogy lőjenek, ha támadás éri őket. Ebben az esetben éppen a terror emlegetése a POV, nem volt semmiféle terror, rendfenntartás volt. Ennek a fogalomnak az állandó ismételgetése nem más, mint a szlovákok és szerbek utólagos önigazolásának visszaköszönése. L Andráspankuš→ 2010. május 13., 09:18 (CEST)
Bezzeg a szlovák történész magyarázkodása helyet kaphat. A magyar korrekt értékelés nem... Meglehetősen furcsának tartom. L Andráspankuš→ 2010. május 13., 09:22 (CEST)
thread_title:  Apológia