Vita:Albán polgárháború

message: Kétségtelen, hogy Albánia 1997-ben a polgárháború szélére sodródott, ne nem tudok mérvadó történelmi forrásról, amely polgárháborúnak is nevezné az eseményeket. (Az enwiki nem mérvadó.) Piramisjáték-válság, krízis, országos zavargások stb. Pasztilla 2022. október 1., 19:50 (CEST)
replies: text: Van itt azonban egy apróság: fegyveres csoportok ütközeteket vívtak a hadsereggel és más erőkkel. Komoly hadifelszerelésekre tették rá a kezüket, amelyeket bevetettek (tankok, ágyúk, hadihajók) és valódi ütközetek folytak az országban. Csak annyi történt, hogy nem eszkalálódott tovább és nem húzódott el évekre, mint mondjuk a szíriai polgárháború. Doncsecz~enwiki vita 2022. október 1., 20:45 (CEST)
replies: text: :Az észak-ír konfliktust, a The Troublest is gyakorta nevezik polgárháborúnak, pedig ott még korlátozottabb összecsapások voltak, pl. nem használtak tüzérséget, s annál is több volt a pokolgépes merénylet. Doncsecz~enwiki vita 2022. október 1., 20:47 (CEST)
replies: text: ::Itt fogalmi zavar van, először is tisztázni kellene, mi a polgárháború. A polgárháború kifejezés feltételezi, hogy egyazon nemzethez tartozó, jól definiált társadalmi, politikai vagy regionális csoportok (“a polgárok”) egymás ellen fognak fegyvert. Amennyiben az (ir)reguláris fegyveres csoportok a regnáló hatalommal és karhatalmi szerveivel veszik fel a harcot, az felkelés vagy forradalom. Albániában szó nem volt arról, hogy mondjuk gegek fegyverkeztek volna toszkok ellen, bár könnyen eszkalálódhatott volna oda, ezért helytálló, hogy a polgárháború szélére sodródott, de továbbra is igaz, hogy a történetírás sem nevezi polgárháborúnak. Pasztilla 2022. október 2., 10:10 (CEST)

text: :De jelen volt a regionális ellentét, mert a cikkből is kiderül, hogy a harcok fő gócpontja délen volt, ahol enyhébb szeparatista szál is felfedezhető. A déli autonómia már régi kérdés Albániában. Épp ezért jött létre a déli bizottság is. Doncsecz~enwiki vita 2022. október 2., 10:55 (CEST)
replies: text: ::Regionális ellentét mindig is volt, nem erről van szó, hanem arról, hogy nem fogtak egymás ellen fegyvert, ahogy polgárháborúban szokás. Pasztilla 2022. október 2., 11:11 (CEST)

text: :Na ne nevettess, hát épp ez az, hogy fegyvert fogtak egymás ellen. A hadsereg és a legfőképp délen csoportosuló lázadók. Valószínűleg nem véletlenül kezdődött el északon hamarább normalizálódni a helyzet, pedig ott is nagy volt a kormánnyal szembeni elégedetlenség és az ottani zavargásokat is leginkább a déliek által intézett fegyveres betörések szították fel. Valahol azt írtad, hogy ez nem kvázi polgárháború. De pont az. Mert, noha ugyan te említed, hogy másutt nem így hívják, ez megközelítőleg (kvázi) egy rövid polgárháborús konfliktus volt. Doncsecz~enwiki vita 2022. október 2., 12:08 (CEST)
replies: text: ::Nem vagy képes a lényegre koncentrálni, azonkívül a véleményed érdekel a legkevésbé. Harmadszor tehát: kérlek, hozz szaktörténelmi forrást arra, hogy 1997-ben polgárháború zajlott Albániában. Pasztilla 2022. október 2., 12:28 (CEST)

text: :Van itt egy német nyelvű irodalom abból az időből. S már a címe is azt mutatja: Der Bürgerkrieg in Albanien (1). Szerzője Hans Krech (dewiki), aki az iszlám világban zajló konfliktusok szakértője. Az albán wikit is elég megnézni, a cikküket az eseményekről: 2, lehet, hogy a címe nem az, de már a bevezetőben írják feketén kiemelve Lufta Civile, aminek jelentése polgárháború. Más szóval ők is elismerik, hogy ez tekinthető polgárháborús konfliktusnak. S akad itt még egy, francia nyelvű forrás, két évvel későbbről, 1999-ből (3). Ebben is a szerző az 1997-es eseményeket polgárháborúnak nevezi. Doncsecz~enwiki vita 2022. október 2., 14:33 (CEST)
replies: text: ::Ez a 2006-os lasz könyv, bár magával a migrációval foglalkozik, de az 1997-es albániai eseményekre, ahonnét akkoriban sokan menekültek Olaszországba (és történt emiatt az otrantói baleset), szintén mint polgárháborúra (guerra civile) hivatkozik. Doncsecz~enwiki vita 2022. október 2., 14:54 (CEST)
replies: text: :::

text: :::Doncsecz, történelmi szakirodalmat, történészek írta szakirodalmat kértem. Az albán wiki ebből a szempontból nem mérvadó (és másból sem), egyébként ha értesz albánul, azt is láttad, hogy az albán wiki szerkesztői a március 1. utáni tíz napot tekintik polgárháborúnak, ami konkrétan nonszensz, március 1-jét még értem, de nem világos, miért gondolják, hogy a 9-ei kormányátalakítás véget vetett a ribilliónak.

text: :::A német linket köszönöm, nézem, számomra ismeretlen a pali (azt látom, hogy biztonságpolitikával foglalkozik). Az olasz linkben nem találok olyat, hogy polgárháborúnak neveznék. Az általad megadott guerra civile albanese 1997 kifejezés elemei egymástól távol szerepelnek a szövegben, például "Guerra d'Albissina", "progresso civile" és "guardia albanese" stb.

text: :::Egyébként van énnekem ravaszul történeti irodalmam két folyóméternyi, és történetesen tudom, hogy a mainstream történetírás elveti az 1997-es események polgárháborúként való értékelését. Ha a jövő héten hozok ide mondjuk öt, egyenként is kielégítő idézetet, hogy ki minek gondolja az 1997-es anarchiát, gondolom, semmi akadálya nem lesz annak, hogy a fenti random szemezgetésekkel ellentétben megfelelő címet találjunk a szócikknek?

text: :::Megkérdezhetem, miért olyan fontos neked, hogy "polgárháború" címen maradjon a szócikk? Pasztilla 2022. október 2., 15:36 (CEST)
Az olaszban ott van a szövegben Albánia neve és a polgárháború említése (az 1997-es évszám mellett). A német forrás egy korabeli szakértő véleménye. A jelek arra utalnak, hogy nincs a megállapításával egyedül ma sem. A sajtó hol ide, hol oda tesz ki ezt meg azt, mindig változik. De bizonyára még a magyar fél részéről is bőven találni olyanokat, akik szerint ez polgárháború volt. S ha már egyszer szisztematikus fegyveres harcok zajlottak hetekig-hónapokig, s nem kevés ezt polgárháborúnak nevezők száma, akkor miért nem lehet polgárháború? Doncsecz~enwiki vita 2022. október 2., 16:02 (CEST)

text: Leírtam már párszor fent. Mert nem felel meg a polgárháború definíciójának és mert a történeti szaktudomány nem annak tartja. A kérdés, hogy van-e benned szándék a kompromisszumra és a megértésre, az érdemi párbeszédre (idefent mellébeszélés folyik), vagy hozzam a forrásaimat és szerkesszek bátran? Pasztilla 2022. október 2., 18:05 (CEST)
Sajnos nem tudok hozzászólni a témához, mert nincs több időm. Holnaptól megkezdem az új munkám. De a korábbi állitásomat fenntartom. Doncsecz~enwiki vita 2022. október 2., 19:19 (CEST)
replies: text: :@Pasztilla: Szerintem is túlzás a polgárháború kifejezés alkalmazása. Támogatom a cikk átnevezését.– Szilas vita 2022. december 7., 05:37 (CET)
replies: text: :: A téli szünetben fogok hozzáférni, nyitok egy szakaszt, amelyben a szakirodalmi áttekintés lesz kibontva, és az alapján gondoltam. Pasztilla 2022. december 7., 06:15 (CET)
thread_title:  Polgárháború