Vita:Júdás evangéliuma

message: Nem lenne helyesebb a "Júdás evangéliuma" cím? Leicester 2006. április 18., 14:11 (CEST)
replies: text: De, szerintem is, egyre gondoltunk. :) – KovacsUr 2006. április 18., 14:29 (CEST)

message: A Júdás evangéliumát gnosztikus eretnek irodalomnak ítélték a korabeli keresztény egyházatyák!--Neo 2006. április 18., 14:22 (CEST)
Forrásod? Tudod, anélkül nem megy. Leicester 2006. április 18., 14:22 (CEST)
=== Tévtanító gnoszticizmus! - forrás: ===
 
The Gospel of Judas: Peddling Gnosticism --Neo 2006. április 18., 14:33 (CEST)
Ugyanis pillanatnyilag annyit tudunk, hogy van egy írás, amelynek a létezéséről tudtunk, és most megtalálták, és jelenleg az állagmegóvás folyik. Vagyis tartalmi kérdésekben még nincs feldolgozva az anyag, így értékelni is korai lenne. Majd, ha eljön az ideje. Addig nem érdemes gnosztikusnak mondanunk, mert ez egy elég szűk kategória ahhoz, hogy csak akkor használjuk, ha valóban az. Nem gyűjtőkategória. Arról nem is beszélve, hogy "mi nem a wikipédia..." Leicester 2006. április 18., 14:34 (CEST)
Neo. Nem ismerjük a kézirat szövegé, egy fundamentalista számára ez nem akadály, de ez egy enciklopédia lenne. Úgyhogy a forrásod nem meggyőző (NYT...) Leicester 2006. április 18., 14:37 (CEST)
Légyszíves, a "fundamentalista" jelzőt mellőzd. Kösz. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. április 18., 14:40 (CEST)
miért mellőzném?? Leicester 2006. április 18., 14:44 (CEST)
Leicester! Ha a "fundamentalista" -szóval rám céloztál az személyeskedés! Természetesen én nem haragszom -mert azt tiltja  a vallásom :)-  de tudod, hogy a wikipédia elveivel a személyeskedés
összeegyeztethetetlen. --Neo 2006. április 18., 14:49 (CEST)
MIVAN? Ti nem tudjátok, higy mit jelent a fundamentalista szó?? Ha személyeskedni akartam volna, akkor azt írtam volna, hogy a k*** anyádat. Természetesen ilyen eszembe sem jutott. Nézzetek már utána, mi a fene is lehet az a fundamentalista. Megköszönném, végre. Leicester 2006. április 18., 15:18 (CEST)
Nagyon jól tudom mi az a fundamentalista nekem dicséret, de használhatja valaki pejoratív értelemben is.--Neo 2006. április 20., 10:01 (CEST)
thread_title:  A Júdás evangéliuma gnosztikus írás 

message: The Gospel of Judas: Peddling Gnosticism --Neo 2006. április 18., 14:33 (CEST)
Ugyanis pillanatnyilag annyit tudunk, hogy van egy írás, amelynek a létezéséről tudtunk, és most megtalálták, és jelenleg az állagmegóvás folyik. Vagyis tartalmi kérdésekben még nincs feldolgozva az anyag, így értékelni is korai lenne. Majd, ha eljön az ideje. Addig nem érdemes gnosztikusnak mondanunk, mert ez egy elég szűk kategória ahhoz, hogy csak akkor használjuk, ha valóban az. Nem gyűjtőkategória. Arról nem is beszélve, hogy "mi nem a wikipédia..." Leicester 2006. április 18., 14:34 (CEST)
Neo. Nem ismerjük a kézirat szövegé, egy fundamentalista számára ez nem akadály, de ez egy enciklopédia lenne. Úgyhogy a forrásod nem meggyőző (NYT...) Leicester 2006. április 18., 14:37 (CEST)
Légyszíves, a "fundamentalista" jelzőt mellőzd. Kösz. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. április 18., 14:40 (CEST)
miért mellőzném?? Leicester 2006. április 18., 14:44 (CEST)
Leicester! Ha a "fundamentalista" -szóval rám céloztál az személyeskedés! Természetesen én nem haragszom -mert azt tiltja  a vallásom :)-  de tudod, hogy a wikipédia elveivel a személyeskedés
összeegyeztethetetlen. --Neo 2006. április 18., 14:49 (CEST)
MIVAN? Ti nem tudjátok, higy mit jelent a fundamentalista szó?? Ha személyeskedni akartam volna, akkor azt írtam volna, hogy a k*** anyádat. Természetesen ilyen eszembe sem jutott. Nézzetek már utána, mi a fene is lehet az a fundamentalista. Megköszönném, végre. Leicester 2006. április 18., 15:18 (CEST)
Nagyon jól tudom mi az a fundamentalista nekem dicséret, de használhatja valaki pejoratív értelemben is.--Neo 2006. április 20., 10:01 (CEST)
thread_title:  Tévtanító gnoszticizmus! - forrás: 

message: 2-órás dokumentumfilmet láttam a  National Geographic Channel-en erről és az alapján is mondom, hogy fel van dolgozva, le van fordítva! És egyértelműen gnosztikus melyet meg akartak semmisíteni az egyházatyák mert eretnekségnek tartották. Nade olvass bele a cikkbe amit bemásoltam [The Gospel of Judas: Peddling Gnosticism]-fefordítom a címét neked: "Júdás Evangéliuma: Áruló Gnoszticizmus"   --Neo 2006. április 18., 14:42 (CEST)
Up tu date-nek kell lenni! És aki az ebben atémában az tudja! --Neo 2006. április 18., 14:43 (CEST)
Namost, kösz a fordítást, ment magától is. Másrészt update-nek kell lenni. Köszi. Bulvárhíradóban meg ne tájékozódj, az sem szerencsés. Viszont ha itt körülnézel, akkor egy olyan szakember véleményét olvashatod, akinek Júdás a szakterülete, mert fél éve habilitált ebből a témából, és bizony szájára nem veszi a gnoszticizmust, pedig megtenné, ha az lenne. Tudományos körökben nem nevezik az iratot annak. Leicester 2006. április 18., 14:48 (CEST)
replies: text: ha már angolozunk, akkor up to date-nek kell lenni. :) – Alensha 寫 词 2006. április 20., 18:05 (CEST)
Ne keverjük az apokrif és a gnosztikus szavakat! Leicester 2006. április 18., 14:50 (CEST)
A National Geographic linkje gnosztikus közösségeknek tulajdonítja (sorrendben az első link). Ami pedig a szakember motivációit illeti- hogy megtenne-e vagy nem valamit, ha tehetné, azt ne elemezgessük. Egy féloldalas online rövidhírben nyilván nem tárgyalják meg a dolgot alfától omegáig. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. április 18., 14:58 (CEST)

text: Az elmúlt hatvan év legjelentősebb régészeti felfedezésének tartott Júdás evangélium szerzője ismeretlen. Az evangélium eredeti szövege görög volt, amelyet a kanonikus evangéliumok után, de még Kr. u. 180 előtt hozhattak létre korai gnosztikus keresztény csoportok. A most bemutatott kézirat ennek kopt fordítása, és a vizsgálatok szerint Kr. u. 220-340 között keletkezett.
A szakemberrel tegnap beszélgettem. Nem a terjedelmi okok hagyatták ki a szót. Leicester 2006. április 18., 15:00 (CEST)

text: .... ? (igen, tovább is van ...)? ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. április 18., 15:04 (CEST)
Egy kis senki magyar szakember jobban tudja mint a Geographic Channel szakemberei?
Ne vicceljünk már! Gospel of Judas --Neo 2006. április 18., 15:03 (CEST)
Ezt hogy érted? Akit lesenkiztél, egy habilitált professzor, német egyetemeken doktorált, jelenleg magyarországon a legnagyobb szaktekintély a kérdésben. Nyilván, te azért nem ismered, mert közöd nincs a témához. Sajnálom. Jobb lenne, ha tájékozott lennél, mielőtt nekiesel egy-egy témának. Sokadszorra bukod el. Leicester 2006. április 18., 15:06 (CEST)

text: Inkább megint olvasd el az Elhárító mechanizmusok részt. Nézd ez kivetítés ill. képmutató ítélkezés ami azt jelenti: te vagy a tájékozatlan csak ezt a másikra kivetíted.(a másikban látod meg) és így magszabadulsz a kellemetlen érzésektől.--Neo 2006. április 18., 15:10 (CEST)
Nem én senkiztem le a másikat, hanem te. Másfelől kettőnk közül én vagyok a kérdésben az, aki ezt a dolgot tanulta, te meg az, aki összeollózta. Vagy a diplomámat is megkérdőjelezed? Nem lennék meglepve.  önhivatkozás meg komolytalanná tesz, ne csináld  Leicester 2006. április 18., 15:18 (CEST)

text: Leichester! Le se fordatották? Tartalmialag nem ismerik? (állításod szerint) de már tanultad az iskolában? -Itt valami sántít!!! :)--Neo 2006. április 18., 15:21 (CEST)
Neofita. "tartalmi kérdésekben még nincs feldolgozva az anyag" ezt mondtam. Leicester 2006. április 18., 15:25 (CEST)
Ugyanazt mondod más szavakkal de attól még sántít! :)--Neo 2006. április 18., 15:32 (CEST)
Megmondom, miért nem lepődtem meg azon, amit írtál: mert a logikád valóban így kerek. Tartalmi feldolgozása nincs egy szövegnek azon felül, hogy le van-e fordítva, ergo bármit rámondhatunk, mert nincs az a mélység, ami eldönthetne ilyen kérdéseket. Ebből meg az következik, hogy bárki ellene mond annak, amit állítasz, az személyes támadást intéz, vagy egyszerűen senki. Namármost, lelkesedésed csak épp azt vonja ki tekinteted elől, hogy a dolog másképp is működhet. Foglalkozhatnak általad tökéletesen semmibe vett emberek szövegértelmezéssel, mert, tudod, pusztán a szavak még nem hordoznak összefüggő jelentéseket egy szövegben. Én magam foglalkoztam ilyenekkel elég sokat. Te, szavaid és tetteid szerint még nem. Tehát például egy tartalmilag fel nem dolgozott anyagra azt állítani, hogy gnosztikus, enyhén szólva nevetséges tudományos körökben. Sántít valami? Talán az, hogy a lap alján lévő kérdéseimre idő hiányában nem feleltél még. Pedig, úgy látom, elég sok időd van. Leicester 2006. április 18., 15:39 (CEST)
=== Leichester! Lásd be, hogy tévedtél! ===
==== A geographic Chanel munkatársai és az álltluk készített dokumentumfilmben szereplő szakemberek véleménye neked nevetséges?====
http://www.geographic.hu/index.php?act=napi&rov=3&id=6904
"Az elmúlt hatvan év legjelentősebb régészeti felfedezésének tartott Júdás evangélium szerzője ismeretlen. Az evangélium eredeti szövege görög volt, amelyet a kanonikus evangéliumok után, de még Kr. u. 180 előtt hozhattak létre korai gnosztikus keresztény csoportok. A most bemutatott kézirat ennek kopt fordítása, és a vizsgálatok szerint Kr. u. 220-340 között keletkezett" --Neo 2006. április 20., 09:43 (CEST)
==== Professzor senki? ====
Nézd! Meg kell valamit osztanom veled ahoz, hogy megértsd miről van szó. Nem kell hinned, abban amiben én hiszek -ezt senkitől nem is várom el- nem is kell egyetértened velem  de azt már mindenkitől elvárom, hogy tartsa tiszeteletben a hitemet, hiszen ma magyarországon vallás szabadság van. Tehát jogom van abban hinni amiben akarok. Hitem szerint Istenhez képest tartok mindenkit "semminek", nem magamhoz képest. Mert Isten szemében mindenki bűnös.- ezt tanítja a biblia.
Gal. 6.3
Mert ha valaki azt gondolja, hogy ő valami, jóllehet semmi, megcsalja önmagát.
Gal. 2.6
Azok pedig, akik tekintélyeseknek számítanak - hogy a múltban mik voltak, azzal nem törődöm; Isten nem nézi az ember személyét -, azok a tekintélyes személyek engem semmire sem köteleztek.
Jer. 9.22-23
Ezt mondja az ÚR: Ne dicsekedjék bölcsességével a bölcs, ne dicsekedjék erejével az erős, ne dicsekedjék gazdagságával a gazdag! Aki dicsekedni akar, azzal dicsekedjék, hogy érti és tudja rólam, hogy én vagyok az ÚR, aki szeretetet, jogot és igazságot teremtek a földön, mert ezekben telik kedvem - így szól az ÚR!
-szóval a hitem szerint minden ember: senki! Meg kell hogy értsd nem veszem semmibe hanem nagyon is tisztelem a magyar professzorok munkáját is csupán arról van szó, hogy azoknak a szakembereknek a munkájához képest akik kezükben tartották a művet és éveket dolgoztak vele kutatva, lefordítva magalapozott szakmai véleményt kialakítva, a magyar professzor véleménye közvetett és kevésbé megalapozott számomra.--Neo 2006. április 20., 09:43 (CEST)
thread_title:  "Júdás Evangéliuma: Áruló [[Gnoszticizmus]]" 

message: ==== A geographic Chanel munkatársai és az álltluk készített dokumentumfilmben szereplő szakemberek véleménye neked nevetséges?====
http://www.geographic.hu/index.php?act=napi&rov=3&id=6904
"Az elmúlt hatvan év legjelentősebb régészeti felfedezésének tartott Júdás evangélium szerzője ismeretlen. Az evangélium eredeti szövege görög volt, amelyet a kanonikus evangéliumok után, de még Kr. u. 180 előtt hozhattak létre korai gnosztikus keresztény csoportok. A most bemutatott kézirat ennek kopt fordítása, és a vizsgálatok szerint Kr. u. 220-340 között keletkezett" --Neo 2006. április 20., 09:43 (CEST)
==== Professzor senki? ====
Nézd! Meg kell valamit osztanom veled ahoz, hogy megértsd miről van szó. Nem kell hinned, abban amiben én hiszek -ezt senkitől nem is várom el- nem is kell egyetértened velem  de azt már mindenkitől elvárom, hogy tartsa tiszeteletben a hitemet, hiszen ma magyarországon vallás szabadság van. Tehát jogom van abban hinni amiben akarok. Hitem szerint Istenhez képest tartok mindenkit "semminek", nem magamhoz képest. Mert Isten szemében mindenki bűnös.- ezt tanítja a biblia.
Gal. 6.3
Mert ha valaki azt gondolja, hogy ő valami, jóllehet semmi, megcsalja önmagát.
Gal. 2.6
Azok pedig, akik tekintélyeseknek számítanak - hogy a múltban mik voltak, azzal nem törődöm; Isten nem nézi az ember személyét -, azok a tekintélyes személyek engem semmire sem köteleztek.
Jer. 9.22-23
Ezt mondja az ÚR: Ne dicsekedjék bölcsességével a bölcs, ne dicsekedjék erejével az erős, ne dicsekedjék gazdagságával a gazdag! Aki dicsekedni akar, azzal dicsekedjék, hogy érti és tudja rólam, hogy én vagyok az ÚR, aki szeretetet, jogot és igazságot teremtek a földön, mert ezekben telik kedvem - így szól az ÚR!
-szóval a hitem szerint minden ember: senki! Meg kell hogy értsd nem veszem semmibe hanem nagyon is tisztelem a magyar professzorok munkáját is csupán arról van szó, hogy azoknak a szakembereknek a munkájához képest akik kezükben tartották a művet és éveket dolgoztak vele kutatva, lefordítva magalapozott szakmai véleményt kialakítva, a magyar professzor véleménye közvetett és kevésbé megalapozott számomra.--Neo 2006. április 20., 09:43 (CEST)
thread_title:  Leichester! Lásd be, hogy tévedtél! 

message: http://www.geographic.hu/index.php?act=napi&rov=3&id=6904
"Az elmúlt hatvan év legjelentősebb régészeti felfedezésének tartott Júdás evangélium szerzője ismeretlen. Az evangélium eredeti szövege görög volt, amelyet a kanonikus evangéliumok után, de még Kr. u. 180 előtt hozhattak létre korai gnosztikus keresztény csoportok. A most bemutatott kézirat ennek kopt fordítása, és a vizsgálatok szerint Kr. u. 220-340 között keletkezett" --Neo 2006. április 20., 09:43 (CEST)
thread_title:  A geographic Chanel munkatársai és az álltluk készített dokumentumfilmben szereplő szakemberek véleménye neked nevetséges?

message: Nézd! Meg kell valamit osztanom veled ahoz, hogy megértsd miről van szó. Nem kell hinned, abban amiben én hiszek -ezt senkitől nem is várom el- nem is kell egyetértened velem  de azt már mindenkitől elvárom, hogy tartsa tiszeteletben a hitemet, hiszen ma magyarországon vallás szabadság van. Tehát jogom van abban hinni amiben akarok. Hitem szerint Istenhez képest tartok mindenkit "semminek", nem magamhoz képest. Mert Isten szemében mindenki bűnös.- ezt tanítja a biblia.
Gal. 6.3
Mert ha valaki azt gondolja, hogy ő valami, jóllehet semmi, megcsalja önmagát.
Gal. 2.6
Azok pedig, akik tekintélyeseknek számítanak - hogy a múltban mik voltak, azzal nem törődöm; Isten nem nézi az ember személyét -, azok a tekintélyes személyek engem semmire sem köteleztek.
Jer. 9.22-23
Ezt mondja az ÚR: Ne dicsekedjék bölcsességével a bölcs, ne dicsekedjék erejével az erős, ne dicsekedjék gazdagságával a gazdag! Aki dicsekedni akar, azzal dicsekedjék, hogy érti és tudja rólam, hogy én vagyok az ÚR, aki szeretetet, jogot és igazságot teremtek a földön, mert ezekben telik kedvem - így szól az ÚR!
-szóval a hitem szerint minden ember: senki! Meg kell hogy értsd nem veszem semmibe hanem nagyon is tisztelem a magyar professzorok munkáját is csupán arról van szó, hogy azoknak a szakembereknek a munkájához képest akik kezükben tartották a művet és éveket dolgoztak vele kutatva, lefordítva magalapozott szakmai véleményt kialakítva, a magyar professzor véleménye közvetett és kevésbé megalapozott számomra.--Neo 2006. április 20., 09:43 (CEST)
thread_title:  Professzor senki? 

message: Gubb, nézd már meg, mit csinálsz! Ha csak a „gnosztikus” jelzőt szeretnéd visszatenni, gépeld be, ne állíts vissza egy korábbi, hiányos, hibás változatot! – KovacsUr 2006. április 18., 14:49 (CEST)
replies: text: szia! ha visszaállítasz valamit, illik tekintettel lenni a megsemmisített változat bővítésére is. mivel ezt az udvariatlanságot emlékezetem szerint már többször is elkövetted, a jövőben szándékosnak leszek kénytelen tekinteni. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. április 18., 15:00 (CEST)
replies: text: :Tessék? Ha jól láttam, éppen te voltál, aki a bővítéseket figyelmen kívül hagyva állította vissza a korábbi változatot. (Ha esetleg monologizáltál volna, elnézést kérek.) – KovacsUr 2006. április 18., 15:05 (CEST)

text: : Jól hallottad (vagy mondjam hangosabban?). De akkor részletezzük a nyilvánvalót (különösen tragikus, hogy erre sazükség van). Az én változtatásom nyilván véletlenül történt úgy, igaz (erre utal az, hogy ezt te is tudod, mivel azt feltételezted rólam - helyesen - hogy "nem néztem meg, amit csináltam")?. Azonban. A te fenti hozzászólásod mutat ja, hogy te viszont szándékosan állítottál vissza, abban a tudatban, hogy az én törlésem véletlen volt. Erg, a te akciódat a rosszindulat motiválta. Na mármost, erre mondom azt, hogy - mivel tkp. magad vallottad be a fenti hozzászólűásoddal - udvariatlanság, amit csináltál, ezért légy szíves mellőzni ezt a viselkedést a jövőben. Ha esteleg az udvariatlanságod miatt kértél volna elnézést, nem azért, hogy süketnek tetesd magad, akkor az jobban esett volna. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. április 18., 15:10 (CEST)

text: :Én természetesen szándékosan állítottam vissza a destruktív szerkesztésedet (akár véletlen volt, akár szándékos). Ha nem volt szándékos (ahogy mondtad is), nem értem, mi a problémád, nyilván visszaállítottad volna magad is, amint észreveszed, hogy hibáztál. – KovacsUr 2006. április 18., 15:16 (CEST)
replies: text: ::Lassan indulnom kell, úgyhogy megelőlegezek még egy választ: én azért nem tettem vissza a "gnosztikus" szót, mert én kizárólag a te legutóbbi (szerinted is kártékony) szerkesztésedet állítottam vissza, nem új szerkesztést végeztem. – KovacsUr 2006. április 18., 15:26 (CEST)
bocs, az iw-t én is vissza akartam rakni, persze .) Leicester 2006. április 18., 14:54 (CEST)
thread_title: Ejnye

message: segítsetek nekem, győzzetek meg. a kézirat melyik gnosztikus közösségtől ered? a kéziratnak melyik része az, amely a gnoszticizmussal összefüggésbe hozható? mely gnosztikus tanok vannak benne a kéziratban? Leicester 2006. április 18., 15:03 (CEST)
replies: text: Most sajnos nem érek rá ezzel foglalkozni de holnap megmondom. --Neo 2006. április 18., 15:05 (CEST)
replies: text: :Kitérő válasz, nem örülök neki. Leicester 2006. április 18., 15:07 (CEST)

text: : Én adok egy egyenes választ, mégpedig a következőt: kérdezd meg a NG szerkesztőitől. Nekünk, Wikipédistáknak ugyanis nem feladatunk eldönteni, gnosztikus-e vagy sem. A NG mint komoly forrás, illetve egíéb források szerint az, ez a vélemény pedig a megfelelő mértékben van megjelenítve a cikkben. További adalék, hogy a katolikus Új Ember folyóirat szerint egyébként "A kereszténységtől idegen gnosztikus vallási mozgalom eddigi felfogása szerint írták." (2006 ápr. 16.-23.; Semmi szenzáció c. rövidcikk, 21. old.) ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. április 18., 16:01 (CEST)
Hozzáteszem, maguk a felfedezők is annak tartják? NOL. ♥♥♥: Gubb   ✍   
Khm. Ha beleszólhatok: ha már Ireneus: említése szerint a gnosztikus felfogás szerint Júdás pozitív hős, hisz felismerte, hogy Jézus el akarja ferdíteni a törvényt, és végrehajtotta az "árulás misztériumát", amivel szerintük az egész emberi nemnek nagy hasznára volt. A lázadók iránti rokonszenv egyébként a gnoszticizmus mint olyan egészére is jellemző volt: gondoljunk akár a Káinitákra, akik az ószövetségi Káinnal rokonszenveztek. Egy, Júdást pozitívan beállító evangélium nagyon is beleillik a gnoszticizmusba. Data Destroyer 2006. április 18., 16:05 (CEST)
A gnosztikus és a gnoszticizmussal összefüggésbe hozható azért még nem ugyanaz.  az már természetesen messzire vezet, hogy különbséget kell tennünk aközött ius, hogy Júdás azért pozitív-e, mert a törvénytől elhajló Jézust elárulta, vagy azért, mert árulásával vitte végbe mindazt, ami lehetővé tette Jézus kereszthalálát és feltámadását  Leicester 2006. április 18., 16:14 (CEST) 
Vö. még: Természetesen Júdás üdvtörténeti szerepével kapcsolatban már az elsõ századokban is léteztek az egyház tanításától eltérõ vélemények. Egy kis III. századi gnosztikus kopt közösség, a káinitáké – mint az Kákosy László Fény és káosz címû mûvébõl is ismert – mintha szándékosan fordítva értelmezett volna minden bibliai tanítást. Szerintük Káin erkölcsileg nagy tettet hajtott végre Ábel megölésével, Júdás pedig az emberiség érdekében árulta el Jézust, hogy lehetõvé tegye a megváltást. . ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. április 18., 16:07 (CEST)
Ez tényleg jó, csak semmi köze a vitához, lásd fentebb. Leicester 2006. április 18., 16:14 (CEST)
Nem ezt mondtam? Egyszerre gondolkozunk :) Egyébként egyáltalán nem minden gnosztikus szekta tartotta Jézust megváltónak. A szamaritánus gnózisban Simon Mágus magamagát hirdette megváltónak például :). Data Destroyer 2006. április 18., 16:10 (CEST)
"Júdás azért pozitív-e, mert a törvénytől elhajló Jézust elárulta, vagy azért, mert árulásával vitte végbe mindazt, ami lehetővé tette Jézus kereszthalálát és feltámadását" Mindkettő gnosztikus, Leicester :) A törvénytől elhajló Jézus fogalmát maga Ireneus említi az "Eretnekségek ellen" című műben, a másik értelmezés szerint pedig kulcsszerepe volt a megváltásban, kvázi ő tette lehetővé Jézus mártíromságát. Nem fogsz találni egyetlen olyan egyházi írót sem Tertullianustól Euszebioszon át egész a középkorig, aki ezt így leírta volna. Ha jól megnézed a négy evangéliumban Júdás alakját, ahogy haladunk időrendben az evangéliumok keletkezési sorrendjében, úgy lesz Júdás egyre gonoszabb, sátánibb figura. Az egyházatyák pedig -mint tudjuk- az evangéliumok után alkottak. Júdás alakjának pozitív felfogása a gnoszticizmusra jellemző. Ahogy Káiné is. Gnosztikus szekta meg rengeteg volt, az, hogy Júdás evangéliuma melyiknek a szellemi terméke, azt ameddig el nem olvasom én is magyar nyelven, nem fogom tudni neked megmondani. Az viszont, hogy beállítottsága alapján a gnoszticizmushoz áll közel, látatlanban biztosra veszem. Data Destroyer 2006. április 18., 16:29 (CEST)
Mint jeleztem, a váltóm a vakvágányra vezet, ezért nem is mennék nagyon tovább rajta, alább ottvan a megoldás felé vezető kérdéseim összefoglalása. Csak egyetlen reagálás: Az eretnek és a gnosztikus nem azonos, ugyebár, tehát ha eretnek is egy gondolat, még nem nevezhetjük rögtön gnosztikusnak, a gnoszticizmushoz közelálló, azt elfogadom, a cikkünkben jelenleg nem erre van utalás. Azzal meg szintén tisztában vagyok, hogy mindkettő eretnek, amiről szó volt, jeleztem, hogy nem a témához tartozik a különbségen vitatkoznunk. Leicester 2006. április 18., 16:34 (CEST)
Pontosan, rengeteg eretnek alakulat volt akkoriban (plusz menet közben is eretneknek nyilvánított addig elismert csoportokat néha a "hivatalos egyház"). A gnoszticizmus egy volt a sok közül. Data Destroyer 2006. április 18., 16:43 (CEST)
thread_title:  segítsetek, nekem 

message: Összefoglalom aggályaimat a gnoszticizmus cimkézéssel kapcsolatban: Mindenképpen el szeretném kerülni, hogy a cikkben azért szerepeljen a gnoszticizmus, mert ez valami evidencia lenne. "Ha Júdás, aki a keresztény tradíció szerint negatív figura itt pozitívként jelenik meg, akkor az biztosan gnosztikus dolog." ez ugyanis abszolút nem ilyen egyszerű. Az iratról olyanok nyilatkoznak itt, akik magát az iratot eddig nem olvasták. A médiában megjelenő nyilatkozatok jó része is ezen a szinten marad - nyilván, ez a fogyasztható, nem kell mindenkinek a tudományos kutatásokban benne lenni. Tehát előbb tényszerűen bizanyítani kéne, hogy az irat mely részei igazolják, hogy az gnosztikus közösségből származik, illetve azt, hogy tartalma gnosztikus tanítás. Utána mehet a cikkbe. Leicester 2006. április 18., 16:19 (CEST)
"Az iratról olyanok nyilatkoznak itt, akik magát az iratot eddig nem olvasták." Valamint olyanok, akik azért egy kicsit konyítanak a dologhoz, lásd fentebbi válaszom. De ha hozol nekem valamelyik egyházatyától szöveget, amelyben Júdás pozitív alak, azonnal meggyőzöl. Data Destroyer 2006. április 18., 16:29 (CEST)
Hé, én nem győzök meg senkit, kérdezek, a győzködés a ti oldalatokon van. Értem, hogy vannak, akik konyítanak hozzá, örülök is, hogy te is beszálltál, így már könnyebb. De a kérdéseimre várom a választ. Leicester 2006. április 18., 16:36 (CEST)
Én se győzködök senkit, engem ne végy be a "ti"-be, én csupán a véleményemet írom le. A kedvemért megtennéd, hogy összefoglalod, pontosan mely kérdésekre szeretnél választ kapni? Ha tudok, felelek, ha nem, azt is megmondom :) Data Destroyer 2006. április 18., 16:41 (CEST)
a "ti"-ből töröltelek :)  két dolog kéne, hogy tiszta legyen: mely közösség irata a J. e. (innen pl meglenne a bizonyított gnosztikus háttér simán) illetve, hogy pontosan mit is állít az irat Júdásról (itt meg megfognánk, hogy hol gnosztikus a tanítás).  tehát annál többet, mint, hogy pozitívan szól róla. Leicester 2006. április 18., 16:55 (CEST)
Látod, ebben teljesen igazad van, amíg nem tudjuk, hogy pontosan mi áll az iratban, addig én is csupán azt valószínűsítem 99%-ra, hogy gnosztikus irat. De azt, hogy pontosan melyik ágé, illetve pontosan mit is ír Júdásról, addig félhomályban tapogatózunk :) Még az is lehet -noha ezt azért nem tartom valószínűnek- hogy nem gnosztikus, de ezen azért meglepődnék, hisz még a kopt nyelv is erre utal (lásd a Nag Hammadi-i lelet). Data Destroyer 2006. április 18., 17:08 (CEST)
Akkor most összeértek a szálak, vagy mi. Szóval én annyit mondtam és tettem, hogy amig ez nem bizonyított, addig ne írjuk a cikkbe (és főleg ne dobálózzunk a gnózissal). Leicester 2006. április 18., 17:15 (CEST)
Beleírhatjuk bátran, hisz amit az iratról tudunk, mind erre utal, de azt azért jegyezzük meg, hogy ez az irat tartalmának pontos ismerete nélkül nem teljesen biztos. Tényleg, angolul nincs fenn a szöveg valahol? Data Destroyer 2006. április 18., 17:21 (CEST)
thread_title:  Mi a baj a gnoszticizmussal 

message: Elnezest, lehet, hogy szo volt mar rola, csak en nem melyedtem el az eddigi beszelgetesben, de tudomasom szerint Judas nem azert volt bunos, mert Jezust elarulta - hiszen maga Peter is haromszor megtagadta -, hanem azert, mert nem bizott az isteni megbocsatasban, s maga itelkezett sajat maga felett. Legalabbis ezt en meg igy tanultam a jezsuitaktol. S ezert vitatott az alakja a Bibliaban, mert az egyik apostol se merte igazan karhoztatni, mivel ok is szepen hozzatettek a maguket Jezus kereszthalalahoz. Elaludtak orkodes helyett, utana össze-vissza rohangaltak ketsegbeesve, stb. (Jelzem: ez a jezsuita felfogas.) Lea --Dr. Steller 2006. április 18., 16:42 (CEST)
Hm, én erre úgy emlékszem, hogy "tettével (ti. Jézus elárulása) ítélkezett magamaga felett", tehát az ítélet tettének következménye volt. Rohangáltak, igen, meg megpróbálták védeni Jézust, de úgy emlékszem, ő maga mondta nekik, hogy ne álljanak ellen, ne védelmezzék az elfogására érkező katonáktól. (Javíts ki ha tévedek, kérlek, elég régen olvastam az Újszövetséget :) Data Destroyer 2006. április 18., 16:46 (CEST)
replies: text: : Jogos, ez egy alapveto teologiai kerdes. Nagyon kevesen tudnak felülemelkedni azon, amit tettek, s megbocsatast kerni. Inkabb ketsegbeesve itelkeznek maguk fölött, ami nem mas, mint a halalos bun, vagyis a megatalkodottsag. Judasnak is megbocsatott volna Jezus, ha Judas bizik a kegyelemben. De nem - o pont a megvalto isteni kegyelmet utasitotta vissza. Ez volt a bune a jezsuita teologusok ertelmezeseben.
replies: text: : "össze-vissza rohangaltak ketsegbeesve" -marmint Krisztus kereszthalala utan. Ezt sem lett volna szabad nekik. --Dr. Steller 2006. április 18., 17:46 (CEST)

text: : Hadd mondjam el, hogy Kodolányi János szerint (aki semiképp nem volt gnosztikus, noha hajlott néha egy kis eretnekségre) - Júdás úgy árulta el Jézust, hogy nem ismerte fel benne a megváltót (kezdetben annak hitte, de csalódott), mégpedig a saját önzése és vaksága miatt. Azért csatlakozott Jézushoz, mert azt hitte, súlyos bűneitől képes őt megváltani (házasságtörés egy szeretett rokona feleségével, az asszony öngyilkossága), de túlságosan 1). konzervatív, 2). nacionalista és 3). konformista volt. 1). Amikor Jézus kijelentette, hogy ő a messiás, Júdás a régi törvényhez elvakultan ragaszkodva szélhámos csalónak hitte, és ebben segítette 3). konformizmusa, mert a közösség elítélte Jézust, és Júdás félt az ítéletétől és a jövőtől, fontosabbnak tartva a közvélekedést a valódi erkölcsnél (az utóbbi ugye, lényegében bűn a keresztény tanok szerint). A feljelentés is konformizmusát és önzését bizonyítja, mert azzal indokolta önmagának, hogy meg kell menteni Izraelt a hamis messiástól, és mivel ezt ő teszi, majd felmagasztalódik (erkölcsileg és anyagilag is!). 2). Jézus tanaiban csalódott, mert tudat alatt abban reménykedett, hogy ha eljön a Királyság, amit ő egy  faji-vallási alapon szervezett földi birodalomnak képzelt, afféle vezető lesz benne (pénzügyminiszter, a gazdasági élet kézbentartója - tehát nem szolgálni akart, hanem uralkodni). Tehát ezek Júdás fő bűnei. A csattanó: Kodolányi szerint Júdás az öngyilkosságával nem (újabb) bűnt követett el, hanem éppen ezzel nyerte el mégis a megváltást (legalábbis valószínűleg), ugyanis így kívánta valamilyen formában utánozni Jézust. Mivel végül felismerte, hogy Jézus mégis megváltó volt, ezek után lényegében megváltott ember lett, és azért sem lehet Júdás bűnös, mivel már predesztinálva volt az áruló szerepére (itt már egy kicsit gnoszticizmus íze van a dolognak, hiszen aki predesztinálva van a szerepére, az lehet-e bűnös? de Kodolányinál a lényeg egészen más: Júdás nem azzal magasztalódik fel, hogy betölti az áruló szerepét - nem, azt önzéséből és bűneiből fakadóan betöltve épp hogy bűnössé válik -, hanem azzal, hogy végül megtagadja az árulását); így Júdás talán az egyedüli ember a történelemben, aki az öngyilkosságával nem követett el bűnt, sőt, akinek az öngyilkossága szerves része volt a saját megváltásának. Az öngyilkossága nem annak jele volt, hogy nem reménykedett a megbocsátásban, hanem azt akarta vele kifejezni, hogy legalább utólag követi a mesterét a halálba, tehát - a regény szerint - egyfajta vértanúság ez is, s egyben felemelő példa (az áruló és tévelygő, aki végül az igazságra jut). Kodolányi eme regényében tehát azt sugallhatja, hogy Júdásra azért volt szükség a történelemben, hogy világossá váljon: a legvaksibb, legbűnösebb ember is képes eljutni az igazságra, és megszabadulni bűneitől, ha önzését félreteszi. De honnan tudjuk, hogy ezt tette? Onnan, hogy öngyilkos lett. Az öngyilkossággal oldható fel az a logikai ellentmondás, hogy Júdás predesztinálva volt az áruló szerepére (a könyvben megjósolják neki, hogy mit fog tenni, de persze, ahogyan az egy sorstragédiába illik, addig egy szót sem ért az egészből, amíg minden meg nem történik), és mégis bűnös volt. Ha Júdás nem lett volna öngyilkos, akkor a predesztináció ellenére is bűnös maradt volna, de mivel az lett, így tudható, hogy megváltást nyert.  Legalábbis én így értelmezem a regényt, és őszintén szólva, nekem ez az értelmezés nagyon tetszik (bár nem tudom, egy teológus mit mondana rá :-), igaz vagy nem igaz, mindenesetre zseniális felfogás (Én vagyok - kodolányi Jézus/Júdás-regénye). ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. július 12., 20:27 (CEST)

text: Őrködés? Imádkoziuk kellett volna Jézussal, nem pedig vigyázni rá. Leicester 2006. április 18., 16:57 (CEST)
replies: text: : Orkodes es imadsag - ebben az esetben (mint terminologiak) szinonimak. --Dr. Steller 2006. április 18., 17:46 (CEST)
Örködéssel a testre, imával a lélekre vigyáztak :) Data Destroyer 2006. április 18., 17:51 (CEST)
Nem hiszem, hogy szinonímák lennének. Jézust magára hagyták a tanítványok, pontosan azzal, hogy nem vállaltak vele közösséget a gyötrődésében. Nem az volt a baj, hogy nem figyeltek eléggé, jön-e valaki, hanem, hogy egyedül maradt Jézus a nehéz pillanatban. De megnézem a görögöt is majd. Leicester 2006. április 18., 18:02 (CEST)
replies: text: ::: Tekintettel arra, hogy tegnap egesz ejjel virrasztottam, en mar kezdek faradt lenni. Ugyhogy folytassatok nelkülem. 8-) --Dr. Steller 2006. április 18., 18:22 (CEST)
thread_title:  Judas alakja 

message: ===Júdás "tudása": morbid gnosztikus jóhíre.===
A J. E.- azt állítja, hogy Jézus bízta meg Júdást azzal, hogy ölje meg őt, és Júdás engedelmeskedett. Cseleketdete tahát nem volt bűn hanem Isten szemszögéből dicsőséges cselekedet. Júdást egy felmagasztalt figurának állítja be akit Jézus olyan "különleges tanokban" is beavatott melyről a többi tanítványa nem tudott. Ez ellentmond az evangélium üzenetének, viszont egybecseng az "elit beavatottak" és a"különleges üdvözítő tudásának" -gonosztiku tévtanításaival. Már a J. E.- címe is megbotránkoztató, bár ennek fényében érthető. Az evangélium jelentése ugyanis jóhír. A kódexben nem ossza meg velünk de utal rá, hogy létezik Júdás "különleges tudása", gnosztikus jóhíre. --Neo 2006. április 19., 09:54 (CEST)
==="Gnosztikus csoportok" írása ===
http://www.geographic.hu/index.php?act=napi&rov=3&id=6904
"Az elmúlt hatvan év legjelentősebb régészeti felfedezésének tartott Júdás evangélium szerzője ismeretlen. Az evangélium eredeti szövege görög volt, amelyet a kanonikus evangéliumok után, de még Kr. u. 180 előtt hozhattak létre korai gnosztikus keresztény csoportok. A most bemutatott kézirat ennek kopt fordítása, és a vizsgálatok szerint Kr. u. 220-340 között keletkezett" --Neo 2006. április 19., 11:55 (CEST)
replies: text: :Ez az egész vitalap számomra kissé követhetetlen. Ki tudja leszűrni a lényeget? Most beleírjuk a cikkbe, hogy gnosztikus iratról van szó vagy ne? --Neo 2006. május 17., 15:15 (CEST)
replies: text: : Destroyer javaslatát tartom ésszerűnek: "hangsúlyozzuk, hogy a körülmények gnosztikus iratra utalnak, de ne vegyük biztosra". ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. május 17., 15:23 (CEST)

text: :Oké! De ezt, hogy lehetne szépen megfogalmazni?--Neo 2006. május 17., 15:24 (CEST)

text: : Hmmm ... nem is tudom. Talán így: "A tartalmában, mondanivalójában sok tekintetben a gnosztikus iratokra emlékeztető evangélium keletkezési  ideje a Krisztus utáni 200-as évekre tehető, amikor a legtöbb gnosztikus irat keletkezett" ... ez még nem tökéletes (és a helyxességéért sem állok jót, csak példának mondtam), de valami ilyesmi lehetne, gondolom. ♥♥♥: Gubb   ✍
replies: text: :: Oké! De talán inkább így:  "A tartalmában, tanításában sok tekintetben a gnosztikus iratokhoz hasonló írás keletkezési ideje a Krisztus utáni 200-as évekre tehető, amikor a legtöbb gnosztikus irat keletkezett" ... Mit gondolsz? --Neo 2006. május 17., 15:37 (CEST)

text: :: Persze. A részletek tekintetében nem vagyok otthon a témában, így inkább rádbízom. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. május 17., 15:41 (CEST)

text: :Oké, ennek megfelelően javítottam.--Neo 2006. május 17., 15:50 (CEST)

text: : Kicsit bővítettem konkrétabb dátumokkal. Szerintem alakul. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. május 17., 15:55 (CEST)
thread_title:  Júdás "evangéliumánk" sajátos tanai 

message: A J. E.- azt állítja, hogy Jézus bízta meg Júdást azzal, hogy ölje meg őt, és Júdás engedelmeskedett. Cseleketdete tahát nem volt bűn hanem Isten szemszögéből dicsőséges cselekedet. Júdást egy felmagasztalt figurának állítja be akit Jézus olyan "különleges tanokban" is beavatott melyről a többi tanítványa nem tudott. Ez ellentmond az evangélium üzenetének, viszont egybecseng az "elit beavatottak" és a"különleges üdvözítő tudásának" -gonosztiku tévtanításaival. Már a J. E.- címe is megbotránkoztató, bár ennek fényében érthető. Az evangélium jelentése ugyanis jóhír. A kódexben nem ossza meg velünk de utal rá, hogy létezik Júdás "különleges tudása", gnosztikus jóhíre. --Neo 2006. április 19., 09:54 (CEST)
thread_title: Júdás "tudása": morbid gnosztikus jóhíre.

message: http://www.geographic.hu/index.php?act=napi&rov=3&id=6904
"Az elmúlt hatvan év legjelentősebb régészeti felfedezésének tartott Júdás evangélium szerzője ismeretlen. Az evangélium eredeti szövege görög volt, amelyet a kanonikus evangéliumok után, de még Kr. u. 180 előtt hozhattak létre korai gnosztikus keresztény csoportok. A most bemutatott kézirat ennek kopt fordítása, és a vizsgálatok szerint Kr. u. 220-340 között keletkezett" --Neo 2006. április 19., 11:55 (CEST)
replies: text: :Ez az egész vitalap számomra kissé követhetetlen. Ki tudja leszűrni a lényeget? Most beleírjuk a cikkbe, hogy gnosztikus iratról van szó vagy ne? --Neo 2006. május 17., 15:15 (CEST)
replies: text: : Destroyer javaslatát tartom ésszerűnek: "hangsúlyozzuk, hogy a körülmények gnosztikus iratra utalnak, de ne vegyük biztosra". ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. május 17., 15:23 (CEST)

text: :Oké! De ezt, hogy lehetne szépen megfogalmazni?--Neo 2006. május 17., 15:24 (CEST)

text: : Hmmm ... nem is tudom. Talán így: "A tartalmában, mondanivalójában sok tekintetben a gnosztikus iratokra emlékeztető evangélium keletkezési  ideje a Krisztus utáni 200-as évekre tehető, amikor a legtöbb gnosztikus irat keletkezett" ... ez még nem tökéletes (és a helyxességéért sem állok jót, csak példának mondtam), de valami ilyesmi lehetne, gondolom. ♥♥♥: Gubb   ✍
replies: text: :: Oké! De talán inkább így:  "A tartalmában, tanításában sok tekintetben a gnosztikus iratokhoz hasonló írás keletkezési ideje a Krisztus utáni 200-as évekre tehető, amikor a legtöbb gnosztikus irat keletkezett" ... Mit gondolsz? --Neo 2006. május 17., 15:37 (CEST)

text: :: Persze. A részletek tekintetében nem vagyok otthon a témában, így inkább rádbízom. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. május 17., 15:41 (CEST)

text: :Oké, ennek megfelelően javítottam.--Neo 2006. május 17., 15:50 (CEST)

text: : Kicsit bővítettem konkrétabb dátumokkal. Szerintem alakul. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. május 17., 15:55 (CEST)
thread_title: "Gnosztikus csoportok" írása 

message: Kicseréltem: Kategória:Gnoszticizmus, Kategória:keresztény iratok
Lásd az angol vikiben:
Categories: Gnosticism | Articles with unsourced statements | Gnostic Apocrypha | Christian texts
--Neo 2006. május 17., 15:04 (CEST)
thread_title:  a kereszténység kategória nem jó, lásd: angol wiki 

message: Ez most mi lett? Szerintem nem jó ide a Júdás evangéliuma rész, nem? -- puncsos vitám  2006. július 12., 13:04 (CEST)
replies: text: szerintem se ezért kivágtam illetve ide a vitalapra átmásoltam--Neo 2006. július 12., 14:33 (CEST):

text: Egyetértek. -- puncsos vitám  2006. július 12., 17:01 (CEST)
Azért fordítottam le , hogy olyanok is eltudják olvasni akik nem tudnak angolul( sokan vannak).De asszem kitörlöm, ha ilyen emberek mint ti hozzáférhetnek. Ennyi, üdv. Varga Réka.
Szia, Réka! Kérlek, vedd figyelembe, hogy a Wikipédia lexikon/enciklopédia, és nem történelmi szövegek tára! Egyébként talán van hely, ahová JE-t föl tudod tenni: . A cikkbe inkább csak egy rövid összefoglaló kellene a tartalmáról, mint a teljes és szöveghű fordítás. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. július 12., 19:41 (CEST)
Kedves Réka! Igaza van Gubbnak: a hosszabb történelmi szövegek a wikisourcebe valóak. Javaslom, hogy a fordításodat oda tedd fel, ott igazán jó helye van. Data Destroyer 2006. július 12., 20:58 (CEST)
thread_title:  Júdás evangéliuma 

message: Remélem, azóta már tisztázódott, hogy ez egy gnosztikus irat. És az is, hogy ez sem egy q nagy nóvum. Minden ilyen irat így jár, amiben az élelmes felfedezők és a még élelmesebb elemzők (term. az irat ismerete nélkül, lásd Kumrán) valami új érvet vélnek felfedezni a bibliai adatokkal szemben. •  Egyébként a cikkben igen érdekes furcsaságok vannak, időm lesz, javítom. • Óvatosan jegyzem meg, hogy egy koptról készült angol fordításból készült magyar fordítás...hát...nagyjából annyit is ér. Jelzem a koptot is el lehet olvasni, ha már annyira izgatja a fantáziát. Az eredeti szövegekkel persze mindig az a baj, hogy nem tartalmazzák a ferdfordítást. ;))) . – eLVe kedvesS(z)avak 2009. szeptember 4., 13:12 (CEST)
thread_title:  Höhh... 

message: „főleg nem egy egyszerű írástudatlan, mint Júdás.” - szerintem Júdás is tudott írni-olvasni 12(?) éves korától, mint minden zsidó fiú! Bandie91 vita 2010. július 24., 15:04 (CEST)
Kivettem azt a félmondatot. Egyetlen forrásról sem tudok, amelyik Júdást írástudatlannak mondaná. Aki ismer ilyet, tegye vissza. L Andráspankuš→ 2010. július 24., 15:16 (CEST)
thread_title:  Írástudatlan?? 

message: Mivel a cikk korábbi változatában szereplő, de kikommentezett "korai keresztény iratok" sablon a magyar wikipédián nem található, sem hasonló, ezért töröltem a cikk bevezetőjéből. Üdv, Viktor vita 2012. március 14., 15:04 (CET)
thread_title:  "Korai keresztény iratok" sablon