Vita:Önkényuralmi jelkép

message: Elérhető valahol? -- nyenyec ☎ 2005. augusztus 19., 22:32 (CEST)
http://www.bpsz.hu/buntorv.htm – vigyázat, egy nagy oldalon van az egész. – KovacsUr 2005. augusztus 19., 22:34 (CEST)
replies: text: „Az önkényuralmi jelkép a magyar jog szerint olyan jelkép, amelynek használatát törvény tiltja”. Na nem :) Ez a definíció nagyon sántít. Az önkényuralmi jelkép a magyar jog szerint olyan jelkép, amelynek használatát törvény tiltja, s amelyek a következők: horogkereszt, SS-jelvény, nyilaskereszt, sarló-kalapács, ötágú vöröscsillag vagy ezeket ábrázoló jelképek - kivéve, ha ezek ábrázolása ismeretterjesztő, tudományos vagy művészeti célokat szolgál (mert ezen a módon máris „nem tiltott” a használata). – Kristiano vita 2008. január 19., 17:23 (CET)
thread_title:  Büntető Törvénykönyv online? 

message: Ezek itt nem az önkényuralmi jelképek, csak a tiltott önkényuralmi jelképek.
Nem mindegy. Üdv: Tamaas 2006. október 16., 14:08 (CEST)
Akkor a Heineken sört be kell tiltani? --Burumbátor társalgó 2006. október 16., 14:12 (CEST)
replies: text: A Heineken sör címkéjén található ötágú vörös csillag 1955 óta lajstromozott védjegy Magyarországon is; bár rendszeresen felvetik ezt a kérdést, de a válasz: nem.--Linkoman 2006. október 16., 14:16 (CEST)

text: Én magát a betiltást is helytelennek tartom, de ez lényegtelen.

text: Viszont a kettö nem egyezik. Nem minden önkényuralmi jelkép tiltott. Ahogy nem minden diszkrimináció negatív. Meg pl. az ötágú vörös csillag Németországban nincs betiltva, de attól még nem szünik meg önkényuralmi jelkép lenni. Üdv: Tamaas 2006. október 16., 14:55 (CEST)

text: Hogy is mondjam a kedves jogalkotók ezen törvény meghozatalakor nem igazán fáradtak a fogalmazással. Pl. melyik horogkereszt, melyik SS jelvény (ebböl is volt több, bár gondolom ök a kettözött Sig rúnára gondoltak. De ezt csak gondolom, mert ugye nincs benne a törvényben), ...

text: Amúgy a jelen helyzet alapján a Heinekent tényleg meg kellene kérni (kötelezni) a jelkép használatának mellözésére. Ahogy a dohányreklámok tilalmát is úgy-ahogy betartjuk ezt is be lehetne tartatni... (Egyik törvényt betartjuk a másikat nem?)

text: Mindez azonban nem befolyásolja a szócikk tartalmának helyességét. Már az elsö mondat sem igaz.

text: Üdv: Tamaas 2006. október 16., 15:22 (CEST)

text: Helytelenül értelmezik többen a fogalmat. Az "önkényuralmi jelkép", amiről ez a szócikk szól,jogi kifejezés. (Nem tudok arról, hogy a történelemtudomány vagy más tudományágak eltérő értelemben használnák ezt a kifejezést.)

text: Tehát a jogszabály teljes félreértésén alapul az, hogy vannak tiltott és nem tiltott önkényuralmi jelképek. Az önkényuralmi jelkép mindig tiltott. Amely jelkép nem tiltott, az nem minősül önkényuralmi jelképnek.

text: Ezért hiba lenne külön szócikket fordítani erre. (Csinálok is egy redirektet).--Linkoman 2006. november 20., 12:22 (CET)
Alapvetően helyesnek látom az érvelésedet jogi értelemben, ha csak Magyarországról van szó, de azért vigyázat. Az ötágú vörös csillag önkényuralmi jelkép, ami Magyarországon tiltott. Azonban Lengyelországban nem tiltott, de attól még önkényuralmi jelkép. Ha a cikket így akarjuk hagyni, ahogy van, akkor a jelenlegi cím nyilván nem lesz jó, mert tulajdonképpen csak Magyarországról szól. "Önkényuralmi jelképek Magyarországon" - ez a cím megfelel? (És szerintem a cikkben ki kellene téni arra is, hogy sokan nem jogi értelemben értelmezik a fogalmat, hanem kiterjesztően, ld. az Árpád-sávos zászlóval szembeni felindulást.) Üdv, --192.165.213.18 2006. november 20., 16:42 (CET)

text: Szeretném, ha végre egyszer különbséget tennénk egy jogi fogalom és egy politikai között. A szócikk a jogi fogalomról szól és pont azért született, mert eltérő politikai vélemények miatt fontos pontosan tudni, hogy a magyar jogalkotó hogyan rendelkezett.

text: Aki azt hiszi, hogy itt velem vitatkozik, az a politikai vetületéről beszél, meg más országokról stb. Az lehet egy másik szócikk témája, magyarul, ne a jogi fogalmat akarja valaki átírni azért, mert ez vagy az a véleménye.

text: Az Árpád-sávos zászlót meg jó lenne már egy kicsit "pihentetni", itt offtopic. Nem önkényuralmi jelkép, de a használói tudják, hogy eltérőek róla a politikai vélemények, ezért használják. A Hungarista Mozgalom zászlói tartalmaztak Árpád-sávokat is és önkényuralmi jelképeket is. Erről kár vitatkozni.--Linkoman 2006. november 20., 16:53 (CET)
Szerintem is kár erről vitatkozni. Vissza a lényegre: Legyen egy "Önkényuralmi jelkép (jog)" és egy külön "Önkényuralmi jelkép (politika)" cikk? Kár volna. Ugyanabba a cikkbe belefér mind a két vetület. A gond inkább azzal van a konkrét cikkünk esetében, hogy a címe szerint általában szól az önkényuralmi jelképekről, a tartalma szerint meg csak az önkényuralmi jelképekkel kapcsolatos magyar büntetőjogról. Továbbra is azt gondolom, a legjobb volna ezt "Önkényuralmi jelképek Magyarországon" címre átirányítani (és ami külön történet: alkalomadtán kiegészíteni a nem jogi jellegű értelmezés tényeivel - de erről most itt ne vitázzunk, ez egy következő lehetséges lépés). Üdv, --Korovioff 2006. november 20., 17:28 (CET)

text: Az önkényuralmi jelkép nem poltikai fogalom, hanem jogi műszó. A törvény konkrétan megállapítja, mely jelek minősülnek ennek.

text: Ebből következően teljes érdektelen, hogy ki mit gondol politikailag, mert legfeljebb a törvényről van valamilyen véleménye. Attól ez nem lesz külön fogalom, hogy eltérő poltikai hozzáállások kísérik. Tehát nem értek egyet Korovioff-fal, hogy külön poltikai fogalomról lehetne beszélni. Ez akkor lenne lehetséges, ha a magyar törvény nem határozná meg, de meghatározza. tehát egyetlen szócikkben érdemes ezzel foglalkozni, mellékszálak nélkül (ha pl. vki kitalálná, hogy szerinte az ötpettyes katica is önkényuralmi jelkép, annak itt nem lenne helye.--Linkoman 2007. augusztus 19., 15:46 (CEST)
thread_title:  tiltott önkényuralmi jelkép 

message: „Önkényuralmi jelkép olyan jelkép, amelynek használatát a Magyar Köztársaságban törvény tiltja.” Kérdés: Csak a magyar jog ismeri ezt a fogalmat? (Nem hiszem, hogy pl. Németországban ne lenne betiltva a horogkereszt). – Alensha  üzi 2006. november 19., 21:07 (CET)
replies: text: Ez a szócikk a magyar törvényről szól. --Linkoman 2006. november 19., 21:09 (CET)
replies: text: :Ez esetben elért minket az angol Wiki lépfenéje a globális perspektíva hiánya :) :
	This article or section deals primarily with Hungary and does not represent a worldwide view of the subject.Please [ improve the article] or discuss the issue on the talk page.
--Dami reci 2006. november 19., 21:15 (CET)
Próbáltam tisztázni a kérdést a cikkben... – Alensha  üzi 2006. november 19., 21:21 (CET)
ez megfelel interwikinek, vagy másról szól? ez a jogi szöveg németül számomra nagyon nem értelmezhető... – Alensha  üzi 2006. november 19., 21:26 (CET)

text: Én is azt gondolom, hogy gondok vannak a cikkel. Már az első mondat se jó. Nyilván csak azért tilthatja törvény a jelkép használatát, mert egyszer korábban nem tiltotta, sőt büszkén használták. Akkor pedig el kéne magyarázni, miért és kik használtak ilyeneket és később miért tiltották be őket, már amelyiket betiltották. És mindezt globálisan, ha a cikk címe egyszerűen "Önkényuralmi jelképe" (és nem "Tiltott önkényuralmi jelképek Magyarországon). A Heineken/karácsonyfadísz és az önkényuralmi jelkép kapcsolatára is érdemes kitérni a cikkben. A polvitafórumok vérgőzösebbjei sárgaságot fognak kapni, ha kapnak egy állandó összefoglalót erről az álproblémáról, amit ráadásul mindig a lap tetején dob ki a gugli (meg is érdemlik). A lényeg: ezen jó sokat kell még dolgozni. Üdv, --Korovioff 2006. november 19., 21:32 (CET)
thread_title:  Kérdés! 

message: Erről jut eszembe: ez egy olyan téma, amiről akkor lehetne jó cikket írni, ha fel tudnánk kutatni, milyen országban milyen szimbólumokat tiltanak, csakhogy hagyományos netes eszközökkel ez elég lehetetlen feladatnak látszik. A tudós szerkesztőktől kérdezem: esetleg azt el lehet érni, hogy a napi fordításokhoz hasonlóan a nemzetközi wikire fel lehessen tenni ehhez hasonló kérdéseket? Igen jó és vélhetően széles körben használt adatbázisokat lehetne így produkálni, amelyek semmilyen más módon nem tudnának összeállni. A wikipédia ilyesmire kiváló lehet. A tiltott jelképeken kívül elég sok az erre alkalmas téma, pl. ha meg akarnám találni, a világ országaiban nagyjából hogyan néznek ki az abortusz-szabályok, ahhoz nagyon sokat kellene bányásznom stb. Üdv, --Korovioff 2006. november 19., 21:48 (CET)
replies: text: ahhoz asszem pont nem kéne, mert az angolban elég jól össze van szedve (ahogy a melegházasság meg ilyenek is; mivel az USA-ban ezek jelenleg elég vitatott politikai kérdések és sokakat foglalkoztatnak. Az öönkényuralmi jelkép fogalma szerintem ott ismeretlen, ezért nincs szócikkük, így tnyleg nehezebb összeszedni.) – Alensha  üzi 2006. november 19., 22:00 (CET)
szerkütk:

text: Nem tudom, hol lehetne ilyen kérdést feltenni, talán az enwiki levlistán, az abortuszhoz ezt találtam: :en:Abortion law elég kidolgozott... Az önkényuralmi jelképekre elég szegényes amit eddig találtam: commons:Template:Nazi symbol, és annak különböző nyelvű változataiból, ami kibányászható.--Dami reci 2006. november 19., 22:02 (CET)
Nem kimondottan az önkényuralmi jelképekre gondoltam, bár lehet ez is egy téma. Lehet tágabb példa a "tiltott jelképek", teljesen tiltott, részlegesen tiltott stb alfejezetekkel - ld. például Franciország fejkendőtilalmát az iskolákban. A körkérdéses módszerel egy  csomó olyan részlet kerülne elő valószínűleg, ami eszünkbe se jutna. Az abortusz csak még egy példa volt. A wikipédia a nagy nemzetközi szerkesztőhálózat miatt különösen alkalmas lehet ilyen adatprojektekre, igazából nincs is más, aki ilyesmit meg tud csinálni. Üdv,  --Korovioff 2006. november 19., 22:08 (CET)
Én az enwikis levlistára írnék egy levelet, amiben ilyen segítséget kérek, kifejtve hogy "nemzetközi projekt , internacionalizmus, mindenki happy..." és írnék egy pár soros összefoglalót linkkelve a levlistás levélre, mondjuk három nyelven, és azt vagy a különböző Wikipedians Noticeboardokra kiírnám az angol wikin, vagy az egyes wikik kocsmafalára, kérve őket, hogy a levlistára válaszoljanak.--Dami reci 2006. november 19., 22:13 (CET)
Hú, ha az ilyeneket is bele akarod venni, mint Franciaországban a fejkendőtilalom, akkor igen szétágazó lesz, tkintve, hogy az csak az iskolákban van betiltva, nem országosan. Akkor pl. azt is bele kéne írni, hogy Egyiptomban a tévébemondónők nem viselhetnek fejkendőt. Maradjunk az országszerte tiltott szimbólumoknál. – Alensha  üzi 2006. november 19., 22:20 (CET)
Nem erről a cikkről beszéltem - ez így jól van -, inkább elkalandoztam egy kicsit. --Korovioff 2006. november 19., 22:30 (CET)

text: Akinek van egy kis érzéke az általánosításhoz, az észreveszi, hogy a jelkép szócikk hiányzik. A konkrét tiltott dolgok nem feltétlenül jelképek, tehát a fenti javaslat egészen más irányba viszi a figyelmet.--Linkoman 2006. november 20., 10:31 (CET)
Nem volt szándékos, bocsánat, valószínűleg nem itt kellett volna ezt felvetnem. A "Jelkép" szócikk valóban hiányzik, de ettől meg lehetnek specifikusabb "Önkényuralmi jelkép", "Tiltott ünkényuralmi jelkép" és "Tiltott önkényuralmi jelképek Magyarországon" szócikkek is. Üdv, --Korovioff 2006. november 20., 12:13 (CET)
Észtországban minden már megszűnt állam jelképének használata be van tiltva, így például a CCCP is. Mindez természetesen a fasiszta és kommunista jelképek mellett. (HVG, 2007. márc. 31., 27. o.)
thread_title: Interwiki körkérdés?

message: A Heineken logóban vörös csillag van, a cikkből nem derül ki, hogy erre milyen fajta kivétel vonatkozik. -- nyenyec ☎ 2006. december 13., 19:26 (CET)
replies: text: A poénon több politfórum is hosszasan elcsámcsogott már, a megállapítások zöme oda konvergál, hogy a Heineken csillaga nem jelkép, hanem logo. Megerősíti ezt az alábbi újsághír is:

text: "A feljelentést első fokon a II. és III. kerületi Ügyészség elutasította, arra hivatkozott, hogy a Heineken sörön látható vörös csillag törvénysértése csak látszólagos, mivel "nem állapítható meg, hogy jelen esetben a vörös csillag megjelenítése a mögöttes kommunista eszmékkel való azonosulást, illetőleg azoknak, mint saját politikai és erkölcsi felfogás megtestesítésének használatát jelentenék" - írja a közlemény." (a forrás viszonylag kézenfekvő kulcsszavakkal fellelhető)

text: Nem hinném, hogy a tövig lerágott témából sok érdekeset tudnánk még lexikonilag hasznosítani.-- Bvájen fóruma 2006. december 13., 21:35 (CET)
replies: text: :Nem a konkrét példa érdekelt. Az zavart, hogy a cikk jelenlegi szövege nem ad teljes képet. A jelenlegi szöveg alapján nem világos, hogy miért lehet a Heineken 5-ágú vörös csillag.

text: :A szövegen lehetne javítani úgy, hogy kísérletet tesz a "jelkép" fogalmának körülírására, vagy a kivételek listájának bővítésére, értelmezésére.

text: :-- nyenyec ☎ 2006. december 13., 21:50 (CET)
Az ötágú vörös csillag nem önkényuralmi jelkép, hanem munkásmozgalmi jelkép, csupán egyes politikusok (pl. Sztálin, Rákosi, Gerő)  diktatorikus rendszereket építettek ki az oltalma alatt. Ezen az elven az Árpád-féle kettős kereszt is önkényuralmi jelképnek minősülhetne, a mai jog szerint pl. I. István durván megsértette a vallásszabadsághoz fűződő jogokat, s nem kevés véres tett is fűződik a nevéhez.
Az ötágú vörös csillag az érvényes magyar jog szerint önkényuralmi jelképnek minősül. Ezt a rendelkezést szabadon lehet konstruktíve támadni. A Munkáspárt, és a névtelen beíró magatartása azért álszent, mert a nyilaskereszt is "munkásmozgalmi" jelkép volt, hisz 1939-ben, önként és dalolva a munkásság jó része nyilas volt, nem úgy mint a Bors Máté-féle mesékben. 1939-ben az első titkos választásokon a munkáskerületekben végig a nyilasok nyertek, a szocdemek meg elbuktak. N.B. a szwasztika (horgokereszt) is ősi jelkép. Mégis, ezekhez a jelképekhez bizonyos - elsősorban érzelmi - konnotációk kapcsolódnak a legtöbb ember agyában, így kerültek tíltólistára. Mondjuk szerintem értelmetlenül, hisz ezzel egyetlen eszmét sem sikerült még a történelem során megfékezni. Valami ellen küzdeni elsősorban szellemi eszközökkel kell és lehet egy valamit is magára adó demokráciában. Parsifal 2007. július 24., 23:00 (CET)
thread_title:  Heineken logó 

message: „Magyarország úttörő szerepet vállalt a kérdésben, amikor ezeket is betiltotta.”
Az „úttörő szerepet” mindenképpen helyeslő nézőpontot tükröz. Szerintem ez nem épp semleges nézőpont a munkásmozgalmi jelképek betiltására vonatkozóan. Mitől úttörő szerep az, hogy Magyarországon betiltanak egy jelképet, ami Európában szinte sehol nincs betiltva? Hiszen ezt az „úttörő szerepet” akár úgy is lehet értelmezni, hogy „csak mi voltunk ilyen hülyék”. Át kellene írni valahogy.
Egyébként személyes vélemény, hogy ennyi erővel a keresztet, a félholdat, meg akár a koronát is betilthatnák, hiszen mindet használták egykor önkényuralmi célok jelképeként. Aspectomat 2007. augusztus 19., 13:59 (CEST)
én is mindig ezt mondom, hogy nem sok értelme van, hogy az egyiket betiltjuk, a másikat a címerbe tesszük, a harmadik meg ott virít a templomtornyokon... – Alensha  üzi 2007. augusztus 19., 15:39 (CEST)
Csak míg a kereszt és a korona az ezer éves kultúránk része, addig a horogkereszt, vagy a vörös csillag nem igazán. Valamint míg minket nem érintettek közvetlenül a keresztesháborúk, addig a kommunizmus és a nácizmus eléggé... Viszont úttörő szerepünk akkor lenne ebben a kérdésben, ha valaki is követte volna a példánkat. Tudtok ilyen esetről? Mert én nem...
Üdv: Tamaas 2007. augusztus 19., 17:40 (CEST)
replies: text: :Ebből az jön le, hogy ha valami elég sikeres elnyomó ahhoz, hogy ne 40 évig, hanem 1000 évig lógjon a nyakunkon, akkor az már nem önkényuralmi jelkép, hanem a „kultúránk része”... Én inkább abban látom a különbséget, hogy a kommunizmus látványosan nagyot bukott Magyarországon, ezért szabad szidni, a kereszténység meg csak lassan, fokozatosan veszített erejéből az idők folyamán, ezért még nem illik szidni... – Alensha  üzi 2007. augusztus 22., 17:45 (CEST)

text: Az önkényuralmi jelkép jogi fogalom, egyesek meg hetet-havat összehordanak, hogy Ausztriában  minek a tagadása minek számít. A holocaust-tagadás nem önkényuralmi jelkép kérdés. Tessék kihúzni ezt a felületes nemzetközi összehasonlítást, mert nagy része nem erről szól.--Linkoman 2007. augusztus 22., 16:41 (CEST)
Ebben az esetben nem értenék egyet Aspectomattal. Az önkényuralmi jelképek betiltása mint olyan lehet vitatott eszköz, de az kétségtelen, hogy ha szimpatizálni kell valamivel, hát a demokratikus szemlélettel szimpatizálunk, mert ha nem is maga a tökély, de feltétlenül igazságosabb az önkényuralomnál. Magyarul: az összes nézőpont arányos bemutatásának elve nem sérül azzal, ha a képmutatást félretéve enyhén a demokratikus szempontok felé húzunk. Ez egy felvállalható irány. Hogy miért? Mert többek között a nézőpontok arányos bemutatását se tenné lehetővé egy önkényuralmi szisztéma. A wiki azért mutathat be mindent a maga helyének, jelentőségének és erejének megfelelően, mert a nézőpontokat szabadsággal kezeli, mégpedig olyan szabadsággal, ami csak demokratikus körülmények között lehetséges. Nem kell tehát úgy csinálnunk, mintha a wiki szabadsága ne függene attól, hogy demokráciában élünk, mert hiszen függ attól. A világháló sem működik másként, aki tud, nézzen utána, mi a helyzet Thaiföldön és Kínában a net szabadságával, és mi a helyzet Szaúd-Arábiában. – Bennó  (beszól) 2007. augusztus 27., 13:27 (CEST)
Egyrészt ez egy orbitális non sequitur. A semleges nézőpont természetesen sérül, ha az egyik nézőpont felé húzunk. Lehet amellett érvelni, hogy ez a sérülés hasznos (én mondjuk igencsak aránytévesztésnek érzem, hogy a wiki lenne a magyar demokrácia fennmaradásának záloga), de attól még sérülés marad.
Másrészt eleve egy adott nézőpont melletti elkötleződés azt állítani, hogy az önkényuralmi jelképek betiltása lenne a demokratikus szemlélet; mások szerint meg éppenséggel a szólásszabadságnak védelme az (és hát lássuk be, a kínai helyzetnek több köze van a szólásszabadság társadalmi érdekre való megnyirbálásához, mint a be nem tiltott önkényuralmi jelképekhez). Lásd például az antiliberálisnak épp nem mondható ÉS nyílt levelét.
Harmadrészt speciel a munkásmozgalmi jelképek betiltásának az égvilágon semmi köze bármiféle úttöréshez; ez egyszerűen egy aktuálpolitikai "visszavágás" volt 93-ban a jobboldal részéről. (Lásd pl. itt.) --Tgrvita•IRC•WP•PR 2007. augusztus 28., 20:24 (CEST)
#Nem beszéltem zálogról, csak arról, hogy önkéntelenül húzni fogunk mindig is egy irányba, és hogy ez a látszólagos "sérelem" nem sért senkit és semmit. Mire gondolok? Arra például, hogy egy enciklopédia szükségképpen hisz például az írásbeliség jövőjében..., abban, hogy olvasói lesznek, abban, hogy olvasni érdemes, stb. stb. Ez az irányultságunk már a wiki alapeszméiben is tettenérhető, és súlyosan sérti a harcos analfabéták, halálmániások és anarchisták arányos képviseletének szempontját... Mindösszesen arra kívántam volna csak rámutatni, hogy a "semleges nézőpont" minden megfontolás nélküli hajszolása egy ponton túl önmaga paródiájába csap át. 
#Mi nem következik itt miből? Asszed, hogy mert leírod a non sequiturt, attól bármi is nonszekvitúrrá válik? 
#a második pontban általad mondottak viszont nagy baromság, ezen az alapon aztán nem mondhatnánk a fehérről, hogy fehér, amennyiben a feketék feltalálják, hogy holnaptól ők a fehér, és mi nem fogunk elköteleződni ebben a vitában. Az, hogy mi demokratikus és mi nem, eléggé tisztán eldönthető. Az más kérdés, hogy a konkrét vitában valóban vannak olyanok, akik szerint az önkényuralmi jelképek betiltásakor érvényesülő demokratikus szempontoknál vannak fontosabb demokratikus szempontok. De itt akkor is két demokratikus szempont csap össze, mert diktatúrában a kérdés se merülhetne fel.
#A nyílt levél nem az ÉS nyílt levele, az ÉS csupán közölte (amúgy sem következik belőle semmi). 
#Utolsó mondatod viszont valóban szép kövér POV. – Bennó  (beszól) 2007. augusztus 28., 20:38 (CEST)
# A wikipédia alapeszméiben konkrétan a semleges nézőpont elve érhető tetten. Ha te ezt túlzónak érzed, azt az irányelv vitalapján kéne felvetni, nem itt vitatkozni róla.
# Ezt írtad: az összes nézőpont arányos bemutatásának elve nem sérül azzal, ha a képmutatást félretéve enyhén a demokratikus szempontok felé húzunk. ... Hogy miért? Mert többek között a nézőpontok arányos bemutatását se tenné lehetővé egy önkényuralmi szisztéma. Természetesen annak, hogy egy önkényuralmi szisztéma mit tenne lehetővé és mit nem, semmi köze nincs ahhoz, hogy sérül-e adott esetben az elv. Következhet belőle esetleg az, hogy okosabb adott esetben beletörődni, hogy sérül, de magán a tényen nem változtat.
# ...
# Ezt végképp nem értem, én is azt mondom, hogy itt két demokratikus szempont csap össze, te is azt mondod, hogy két demokratikus szempont csap össze, akkor mi a baromság?
# Valóban az. Akkor szükségszerűen a tagadása is POV, nem?
--Tgrvita•IRC•WP•PR 2007. augusztus 28., 21:27 (CEST)
thread_title:  Semleges nézőpont 

message: :Ezt a szócikket én kezdtem el. Nem érdekel a pénzestamások kevergetése, hogy "tiltott + meg nem az. Ez a cikk arról szól, hogy Magyarországon mit mond a törvény. 
replies: text: Írjatok egy másik szócikket arról, hogy ugyanazek a jelképek más országokban milyen szabályok alá esnek. De ne ide!

text: És itt semmiféle kevergetésnek nincs helye, ha x pártnak erről van véleménye, írjátok meg. De a szokásos árpádsávos apoteózist itt mellőzzük.

text: ==Más országokban==
===Európai Unió===
Az Európai Unióban nincs egységes szabályozás az önkényuralmi jelképekről és azok használatáról. Nemzeti hatáskörbe tartozik a kérdés. Ennek ellenére a legtöbb országban tiltottak a korábbi német nemzetiszocialista jelképek, míg ezek helyi változatai csak a közvetlenül érintett országokban. A szocialista diktatúrák jelképei azonban a legtöbb országban a mai napig sincsenek betiltva. Magyarország úttörő szerepet vállalt a kérdésben, amikor ezeket is betiltotta.
===Ausztriában===
Ausztriában az 1947-es Verbotsgesetz tiltja nemzetiszoicalista szervezet létrehozását vagy támogatását, és az ilyen szervezetben való részvételt. A törvény 3d. paragrafusa alapján aki képek vagy nyomtatványok segítségével ilyesmire hív fel, öttől tíz évig, különösen veszélyes esetben húsz évig terjedő börtönnel büntethető.
===Finnország===
Finnországban az önkényuralmi jelképek szabályozása jelentősen eltér a legtöbb európai országétól. Ott a köztársasági elnök hivatalos zászlajában a mai napig szerepel a horogkereszt.
===Németországban===
NémetországbanA német büntető törvénykönyv §86-a sokkal szigorúbb tilalom van érvényben, mint a legtöbb európai országban. Itt a valamikori nemzetiszocialista jelvények mellett bizonyos egyenruhákat, köszöntési formákat („Heil Hitler”, „Sieg Heil”, „Meine Ehre heißt Treue”, „Mit deutschem Gruß”) és dalokat (Horst-Wessel dal, „Es zittern die morschen Knochen”) is betiltottak. A nemzetiszocialista eszmerendszerrel szimpatizáló egyes háború után alakult szervezeteknek és pártoknak, továbbá ezek jelképeinek is ez lett a sorsa.
A német szövetségi bíróság 2007 március 15-i döntése alapján azonban nem tilos az antináci jelképek használata és sokszorosítása, pl. az áthúzott horogkereszt.

text: És nem lenne "csonk", ha nem maszatolták volna össze külföldi, politikai vonatkozású szövegekkel. Ez kizárólag magyar és kizárólag jogi vonatkozású cikk.--Linkoman 2007. augusztus 28., 20:44 (CEST)
replies: text: :De, ez a cikk szar és csonk. Kevés néhány törvényi passzust bemásolni, abból nem lesz szócikk. Nézz már körül más wikiken is. Ettől olyan használhatatlan a magyar Wikipédia. Van már majdnem hetvenezer szócikk, de vannak papagájok is, akik rosszul vannak tőle, ha egy szócikket ki akarnak kerekíteni. blogadmin 2007. augusztus 28., 20:48 (CEST)
replies: text: ::Légy szíves, mellőzd a személyeskedést. --Tgrvita•IRC•WP•PR 2007. augusztus 28., 21:04 (CEST)
A cikk nem azé, aki létrehozta. Az meg magától értetődő dolog, hogy egy ország bármilyen szabályozását egy jól megírt cikkben össze kell hasonlítani a más országokban használatossal, még akkor is, ha a cikk csak a szűken vett jogi fogalomról szól. (Ami kevésbé magától értetődő, bár tény, hogy máskülönben nehéz értelmes korlátokat szabni neki.) --Tgrvita•IRC•WP•PR 2007. augusztus 28., 21:04 (CEST)
Már látom: hiszti indul. blogadmin 2007. augusztus 28., 21:26 (CEST)
thread_title:  Miről szól a cikk? 

message: Az Európai Unióban nincs egységes szabályozás az önkényuralmi jelképekről és azok használatáról. Nemzeti hatáskörbe tartozik a kérdés. Ennek ellenére a legtöbb országban tiltottak a korábbi német nemzetiszocialista jelképek, míg ezek helyi változatai csak a közvetlenül érintett országokban. A szocialista diktatúrák jelképei azonban a legtöbb országban a mai napig sincsenek betiltva. Magyarország úttörő szerepet vállalt a kérdésben, amikor ezeket is betiltotta.
thread_title: Európai Unió

message: Ausztriában az 1947-es Verbotsgesetz tiltja nemzetiszoicalista szervezet létrehozását vagy támogatását, és az ilyen szervezetben való részvételt. A törvény 3d. paragrafusa alapján aki képek vagy nyomtatványok segítségével ilyesmire hív fel, öttől tíz évig, különösen veszélyes esetben húsz évig terjedő börtönnel büntethető.
thread_title: Ausztriában

message: Finnországban az önkényuralmi jelképek szabályozása jelentősen eltér a legtöbb európai országétól. Ott a köztársasági elnök hivatalos zászlajában a mai napig szerepel a horogkereszt.
thread_title: Finnország

message: NémetországbanA német büntető törvénykönyv §86-a sokkal szigorúbb tilalom van érvényben, mint a legtöbb európai országban. Itt a valamikori nemzetiszocialista jelvények mellett bizonyos egyenruhákat, köszöntési formákat („Heil Hitler”, „Sieg Heil”, „Meine Ehre heißt Treue”, „Mit deutschem Gruß”) és dalokat (Horst-Wessel dal, „Es zittern die morschen Knochen”) is betiltottak. A nemzetiszocialista eszmerendszerrel szimpatizáló egyes háború után alakult szervezeteknek és pártoknak, továbbá ezek jelképeinek is ez lett a sorsa.
A német szövetségi bíróság 2007 március 15-i döntése alapján azonban nem tilos az antináci jelképek használata és sokszorosítása, pl. az áthúzott horogkereszt.
replies: text: És nem lenne "csonk", ha nem maszatolták volna össze külföldi, politikai vonatkozású szövegekkel. Ez kizárólag magyar és kizárólag jogi vonatkozású cikk.--Linkoman 2007. augusztus 28., 20:44 (CEST)
replies: text: :De, ez a cikk szar és csonk. Kevés néhány törvényi passzust bemásolni, abból nem lesz szócikk. Nézz már körül más wikiken is. Ettől olyan használhatatlan a magyar Wikipédia. Van már majdnem hetvenezer szócikk, de vannak papagájok is, akik rosszul vannak tőle, ha egy szócikket ki akarnak kerekíteni. blogadmin 2007. augusztus 28., 20:48 (CEST)
replies: text: ::Légy szíves, mellőzd a személyeskedést. --Tgrvita•IRC•WP•PR 2007. augusztus 28., 21:04 (CEST)
A cikk nem azé, aki létrehozta. Az meg magától értetődő dolog, hogy egy ország bármilyen szabályozását egy jól megírt cikkben össze kell hasonlítani a más országokban használatossal, még akkor is, ha a cikk csak a szűken vett jogi fogalomról szól. (Ami kevésbé magától értetődő, bár tény, hogy máskülönben nehéz értelmes korlátokat szabni neki.) --Tgrvita•IRC•WP•PR 2007. augusztus 28., 21:04 (CEST)
Már látom: hiszti indul. blogadmin 2007. augusztus 28., 21:26 (CEST)
thread_title: Németországban

message: :Ne írjátok vissza, másik szócikkben van.
replies: text: Valaki kommentet írt az Alkotmánybíróság határozatához, hogy nem érti.

text: A lényeg: beadványokban alkotmányellenesnek tartották az önkényuralmi jelképek magyar törvényi szabályozását. Az Alkotmánybíróság azt mondta ki, hogy a törvény nem alkotmányellenes, ezért a beadványokat elutasította.

text: Tehát nem tiltott meg semmit. Egyébként is tévhit az, hogy az alkotmánybíróság bármit is "tilt" vagy "engedélyez".

text: Az Alkotmánybíróság a hozzá benyújtott beadványok alapján azt viszgálja, hogy egy törvény egésze vagy bizonyos rendelkezései megfelelnek-e a Magyar köztársaság Alkotmányának. Tehát minden esetben alkotmányértelmezést végez.

text: Az országgyűlés fealadata valamit tiltani vagy megengedni. Természetesen, ha egy tilalomról az Alkotmánybíróság megállapítja, hogy alkotmányellenes jogszabályban van, akkor a tilalom nem lép életbe. De számos esetben nem maga a tilalom vagy engedély az Alkotmánybíróság határozatának a tárgya, lehet a törvényesség egyéb megsértése is. (Elvi példán: ha a Kormány rendeletben tilt valamit, ami az Országgyűlés hatásköre, akkor a kormányrendelet megsemmisítése az Alkotmánybíróság által nem akadályozza, hogy a jogszabályt megalkotni jogosult Országgyűlés ilyen tiltást bevezessen.--Linkoman 2007. augusztus 29., 19:51 (CEST)
thread_title: Alkotmánybíróság határozata

message: Mivel már van Tiltott politikai jelképek külföldön cikk szerintem az a jó megoldás, ha leírjuk, hogy nagyjából mi a különbség a kérdés magyar és külföldi szabályozása között, hogy az olvasónak is egyértelmű legyen. (A mostaninál sokkal egyértelműbb.)
Elég itt csak röviden (a mostaninál tömörebben) leírni a külföldi helyzetet, a részletes kifejtés és a példák mehetnek a másik cikkbe.
Erre való a  sablon és a Wikipédia:Összefoglaló stílus.
Szerintem.
-- nyenyec ☎ 2007. augusztus 29., 20:51 (CEST)
replies: text: Mazarin 2007. augusztus 29., 20:52 (CEST)
thread_title:  Legyen röviden szó a külföldi helyzetr[l, de legyen világos a különbség 

thread_title:  Források és jegyzetek 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. 
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
* :Image:Hakenkreuz_im_Verbotsschild.svg:
**   
**   
-- CommonsTicker vita 2008. január 24., 15:15 (CET)
thread_title:  Képfigyelmeztetés 

message: A finn horogkereszt nem horogkereszt, 45 fokkal arrébb van és nem fekete. Ha nem mondod, észre sem veszem. –  Zimmy mondj el mindent 2008. június 18., 16:58 (CEST)
thread_title:  Finn horogkereszt 

message: A jelenleg hatályos Btk.(2012. évi C. törvény 335.§-a) szerint
 
"Önkényuralmi jelkép használata
 335. § Aki horogkeresztet, SS-jelvényt, nyilaskeresztet, sarló-kalapácsot, ötágú vöröscsillagot
      vagy ezeket ábrázoló jelképet a köznyugalom megzavarására alkalmas – különösen az önkényuralmi 
 rendszerek áldozatainak emberi méltóságát vagy kegyeleti jogát sértő – módon
 a) terjeszt,
 b) nagy nyilvánosság előtt használ, vagy
 c) közszemlére tesz,
 ha súlyosabb bűncselekmény nem valósul meg, vétség miatt elzárással büntetendő." 
forrás:nemzeti  jogszabálytár 2024.03.10-én.
Szerintem a magyar Wikipédiában használt jelképeket ezen paragrafus értelmezésével kell megítélni. Véleményem szerint még vétség sem merülhet fel, mert a gondolatjel előtt és a gondolatjelben meghatározott mód és a cselekmény együttesen nem valósul meg amennyire én át tudom ezt tekinteni a nálam megjelenített Wikipédiában.
A cselekményt és a módot soha nem szabad összekeverni! Ne felejtsük el, hogy együttes megvalósulás kell a jogszabályi szöveg megtörténéséhez.
A törvény megfogalmazásában bizonyára szerepe van a megbékélési mozgalomnak is, amit az EU is támogat(ott)."2012-ben az EU nyerte el a Nobel-békedíjat a béke, a megbékélés, a demokrácia és az emberi jogok ügyének előmozdításáért Európában." Az Európai Unió A szervezet és tevékenységei
 voltvanlesz user 2001:4C4C:1552:7B00:0:0:0:1000 (vita) 2024. március 10., 12:41 (CET)
Nekem ebből nem derül ki, mi a problémád. Melyik szócikkben melyik állítást tartod helytelennek? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2024. március 10., 12:57 (CET)
replies: text: :Ebben a szócikkben nincs szó a megbékéléssel kapcsolatos új törvényi megfogalmazásról. Bizonyára máshol ott van, amit nem vettem észre. Godolom, a vitalapon jogom van ezt megfogalmazni, ugye? voltvanlesz szerkesztő 2001:4C4C:1552:7B00:0:0:0:1000 (vita) 2024. március 10., 13:21 (CET)
replies: text: ::Jogod van megfogalmazni, bár tehetnéd érthetően is. A jogodat senki nem vitatta. Törölgetni viszont nincs jogod, ezt sürgősen hagyd abba. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2024. március 10., 14:54 (CET)
thread_title:  Önkényuralmi jelkép használata Mo-on