Vita:Nándorfehérvári diadal

message: Nem túl POV a "diadal", szó? A Nándorfehérvári csata kevésbé lenne az, sztm. :) Jól néznénk ki, ha az enwikiben ilyen szócikkek lennének, hogy :en:Defeating Iraq mondjuk :en:Iraq War helyett. Persze tudom, ez a gyakoribb elnevezés, csak olyan parlagi. :( SyP 2006. június 25., 18:46 (CEST)
*Szerintem ez igy elfogadható, mert a magyar történelemben ez így egy kifejezésként ismert. Mint ahogy pl. a Mohácsi vész is. Az angol wiki az természetes, hogy semleges. A török wikiben felőlem lehet "nándorfehérvári vereség" címmel, bár nem ismerem a török terminológiát. --Kun 2006. június 25., 19:01 (CEST)
replies: text: Miért természetes, hogy az angol wiki semleges, a magyar nem? :O SyP 2006. június 25., 19:43 (CEST)

text: *Jelen esetben arra gondolok, hogy az angol nyelvű történetírás számára ez :en:Siege of Belgrade azaz mint egy ostrom van említve, mivel nyilván semmi nemzeti emlékezet nem fűződik hozzá. A magyar történetírásban viszont diadalként hivatkoznak rá. Ez egy hagyomány. Ez miért lenne baj? Szerintem pl. a Mohácsi vész kifejezés ugyanígy megállja a helyét, holott az nem éppen dicsőséges volt. Továbbá felmerülnek olyan problémák, amire Csanády is utal alább, hogy maga az ostrom és a csata az jelen esetben nem is biztos, hogy ugyanazt takarja. Ehhez még hozzájön az, amit az angol szócikk elején is említenek, hogy Nándorfehérvárnak még számtalan másik ostroma volt. A Nándorfehérvári diadal kifejezés viszont minden magyar olvasó számára egyértelműen az 1456-os ostromra utal. Szerintem. --Kun 2006. június 25., 20:25 (CEST)

text: *Aham, értem, mire gondolsz. Csakhogy épp azt írom a kis vitaindítómban, hogy az angol wikiben nem szoktak lenni ilyen jellegű POV-ok, mivel náluk nem feltételeznek olyat, amit az iménti utolsó mondatodban feltételezel (ti. „minden magyar olvasó”), hogy a "magyar nyelven olvasók" halmaza megegyezik a "magyar nemzetiségűek" halmazával. SyP 2006. június 25., 20:34 (CEST)

text: *Nem tudom, hogy mennyire van értelme a magyar változatban az ennyire semleges nézőpontnak. Mint mondtam, ez az elnevezés történelmileg adódott. Ráadásul az összes csaták és háborúk számához képest viszonylag kevés olyan van, amit így, külön jelzővel illetnek. Ennyi erővel tényleg mindenbe bele lehet kötni. A "honfoglalás" ugyanúgy egy "elfogult" kifejezés, hiszen más nézőpontból megszállás vagy bevándorlás volt. Szóval engem nem győzött meg a dolog. Ráadásul az sem túl szép, hogy a vita lezárása nélkül át lett nevezve a cikk.--Kun 2006. június 25., 22:25 (CEST)

text: Izé, nem én voltam... SyP 2006. június 25., 23:30 (CEST)

text: *Hiszek neked :) Bár azt hittem, azért van a vitaoldal, hogy először megbeszéljük, és utána valami elhatározásra jutunk. Ettől függetlenül megköszönöm, ha válaszolsz a felvetéseimre. Ja és ezen kívül akkor még azt mondjátok el, kérlek, hogy miért nem az ostrom szót használjuk? Ezt még az általunk példaképként kezelt angol verzióban is megteszik. Szerintem ennek is van némi jelentőssége, a csata csak annyit jelent, hogy az adott település közelében volt egy ütközet, míg az ostrom az konkrétan az adott településnek (vagy annak központi erődítményének) a megvívása. --Kun 2006. június 26., 09:13 (CEST)
Csak egy rövid benyögés... Ugye, még a "minden magyar olvasó" kategória sem egységes. Lásd Dózsa György gazember módon való kivégzése VAGY (más szemszögből) Werbőczy példát statuál... Ki mit lát egy eseményben... --Burumbátor 2006. június 26., 07:37 (CEST)
Szerintem is jobb volt a "Nándorfehérvári diadal" cím, mert abba mind az ostrom, mind a csata beleérthető. De a cím pontosítása mellett még fontosabb lenne magának a szócikknek a megírása (vagy lefordítása az angolból - ugyanist azt tökéletesnek, kiemelt színvonalúnak találom!) --Adapa 2006. június 26., 09:24 (CEST)

text: A lexikoncímek és fejrészek semlegessége nem mond ellent az adott esemény értékelésének, hanem azt megfelelő keretek közé igyekszik terelni (itt lásd "Következményei", ami az értékelés helye). örülnék, ha ezt mindenki elfogadná.--Linkoman 2006. június 26., 11:09 (CEST)
* Ettől függetlenül köszönettel várom a válaszaid a fenti fölvetéseimre, mert úgy érzem, hogy nekem is igazam van. Ha bebizonyítod, hogy nem, akkor végre közös nevezőre jutunk. Így viszont az én szemszögemből koncepciótlan a módosításod.--Kun 2006. június 28., 10:17 (CEST)
Csak egy pontosítási kérdés? Nándorfehérvárnál milyen víz van, ahol áttörtük a török hajózárat és megteremtettük a vízi utánpótlás lehetőségét? A Tisza? Bele kellene fogalmazni... --Burumbátor 2006. június 28., 11:20 (CEST)
...a Dunát és a Szávát...--Csanády 2006. június 28., 11:27 (CEST)

text: User:Kunnak: jelenleg a n-i csata a szócikk címe és a n-i diadal redirekt. Mi ebben a "koncepciótlan", miről kell téged "meggyőzni"? Aki a n-i diadalt keresi, az is rögtön megtalálja.

text: Itt nem "igazság"ról van szó, hanem rendszertani kérdésről. A "történelmi csaták" természetesen a győztesek szemszögéből "diadalok" is egyben, a vesztesek szemszögéből pedig "vészek". Az értékelésnek nem a szócik címében kell kifejeződnie egy lexikonban. Ennyi.--Linkoman 2006. június 28., 11:54 (CEST)
Ezt bizonyos mértékig elfogadom, főleg hogy már unoma vitát. :) Akkor még azt mondd el, hogy pl. miért nem az ostrom szót használjuk. Ezt az angolban is megteszik. Amúgy ezt fentebb is leirtam. (De hogy minek?) Pl. Budapest ostomát szerinted budapesti csatának kellene nevezni? --Kun 2006. június 28., 12:07 (CEST)
Szerintem User:Kun már nem a Nándorfehérvári diadal, hanem a Nándorfehérvár ostroma címet pártolja, amivel én is egyetértek, mivel a csata csak a július 22-i eseményre vonatkozik. Ezen az alapon tehát akár két külön szócikk is lehetne. Egyébként ha megírnánk ezt a szócikket kiemelt minőségűre, mondjuk az angol alapján, akkor július 22-én a csata 550. évfordulóján kikerülhetne a címlapra! Mit szóltok? --Adapa 2006. június 28., 12:05 (CEST)
* Pontosan! Köszönöm. Én is erre gondoltam. Amúgy többet akartam már írni a dologról, csak közben rájöttem h. kölcsönbe van az a könyvem ami erről szól és elég jó. --Kun 2006. június 28., 12:10 (CEST)
thread_title:  diadal vs. csata 

message: :Bocs, valóban el kell már kezdeni ezt a cikket, de célszerű a munkát a források áttekintésével kezdeni. Ezekből kiolvasható lesz, hogy Nándorfehérvárt nem Hunyadi János, hanem Szilágyi Mihály védte, továbbá az ostrom tartott július 4-től július 22-ig, a nándorfehérvári csata július 22-én volt. Elnézést kérek... --Csanády 2006. június 25., 18:53 (CEST)
* Elnézést kérek a hibás fogalmazásért. Azt szerettem volna kifejezni, hogy a magyar (sőt, keresztény -bár ez sem felel meg a valóságnak, mert a török oldalon egyes források szerint keresztények voltak a tüzérek) seregek legfőbb katonai vezetője volt Hunyadi. A csatát pedig mint az ostrom, diadal stb szinonímájaként próbáltam használni.--Kun 2006. június 25., 19:01 (CEST)
thread_title: Egyebek

message: Nos akkor, a pontosság kedvéért, meg ha már úgyis kiemelt cikknek szánjuk, nem kellene átnevezni a cikket Nándorfehérvár ostromára? Enélkül szerintem necces, főleg kiemeltnek, hiszen a szócikk nem 22-e köré épül. chery 2006. június 29., 19:35 (CEST)
replies: text: Szerintem a cím csak azon múlik, hogy időben meddig tárgyaljuk az előzményeket. Ha pl. július 21-éig, akkor maradhat a Nándorfehérvári csata (vagy döntés szerint diadal). A nándorfehérvár ostroma címet azért nem támogatnám, mert egyrészt az eseményt csaknem mindenki csata vagy diadal néven ismeri, másrészt Nándorfehárvárnak több ostroma volt (pl. 1440-ben, amit fel is kellene venni az előzmények közé, vagy 1521-ben, amit viszont az utolsó fejezetben kellene megemlíteni.) Persze ez csak egy vélemény, szerintem csaknem bármilyen megoldásra juthatunk, mert bármelyik cím mellett és ellene lehet érveket felhozni, a lényeg az, hogy a cikk tartalma ne legyen ellentmondásban a címével. – Más: nincs valakinek térképe az 1450 körüli végvárrendszerről? --Csanády 2006. június 29., 20:15 (CEST)
replies: text: :Tévedtem, ez így nem lesz jó, mert a cikk aránytalan lesz. Magáról a csatáról ennél többet lehet írni, de nem annyival, hogy mérhető legyen az előzmények részhez. Mégis át kellene nevezni Nándorfehérvár ostroma címre és a fejezeteket át kellene rendezni. Megköszönném, ha lenne vélemény, mert elbizonytalanodtam. (ideje volt :) ) --Csanády 2006. július 6., 22:38 (CEST)
Kedves Csanády! Szép a szócikk, alig várom, hogy jelölhessem. Ahhoz viszont az is kellene, hogy a forrásaidat a szócikk végén majd megjelöld (ISBN számmal - ebben segítek ha kell). A dilemmádat szerintem többünk kompromisszumos javaslata oldhatja fel, azaz hogy mégiscsak nevezzük a szócikket "Nándorfehérvári diadalnak", mert az magába foglalja az ostromot éps a csatát is. Egyébként szerintem pont emiatt terjedt el annyira ez az elnevezése a magyar történelemben. --Adapa 2006. július 6., 22:46 (CEST)

text: Köszönöm! Képhiány lesz/van a cikk közepén, ez veszi el az idő nagy részét. (az ISBN számokat beírtam, ahol van) --Csanády 2006. július 6., 22:54 (CEST)
----
nincs kedvem mindezt végigolvasni, de már megint diadal néven van? ez nem lesz jó... Alensha (üzenet • műveim) 2006. július 7., 14:11 (CEST)
Alensha, csak a fenti utolsó szakaszt olvasd végig. Egyedül a diadal cím foglalja magába az ostromot és a csatát is, különben két külön szócikk kellene, mivel az ostromról szóló rész túl terjedelmes ahhoz hogy egyszerűen a Nándorfehérvári csata szócikk fő tartalmának az előzményeként szerepeljen, a Nándorfehérvár ostroma cím pedig nem fejezné ki az egésznek a lényegét, a 22-i győztes csatát. nem véletlen, hogy a történelmi szakirodalomban ezt az összefoglaló "diadal" kifejezést használják. --Adapa 2006. július 7., 14:22 (CEST)
Szerintem a diadal a győzelem szinonimája, tehát végképp nem foglalja magába az egész ostromot. Egyébként meg miért ne lehetne több cikk az egy túl hosszú helyett, részcikkben kifejtve, ami nem fér bele? Alensha (üzenet • műveim) 2006. július 7., 16:49 (CEST)
A nándorfehérvári diadal az egész eseményre vonatkozik, hiszen az is diadalmas tett volt, ahogy Szilágyiék 10 napig védték a várat a több mint tízszeres túlerő ellen, az is diadal volt, amikor Hunyadi áttörte a hajózárat és bejutott a várba, végül a vár 21-i védelme és a 22-i csata is. Ezzel szemben a csata szót nem lehet az egész eseménysorozatra alkalmazni. Egyébként nem értem, hogy miért kell felülbírálnunk egy bevett történelmi kifejezést. Ez olyan nekem, mintha a Honfoglalás, Tatárjárás, Mohácsi vész, hiszen ezek helyett is lehetne a Magyar betelepülést, Mongol inváziót, Mohácsi csatát használni. Szerintem egyetlen török ember sem fog megsértődni a diadal kifejezés miatt, náluk lehet hogy a Mohácsi csatát nevezik Mohácsi diadalnak! A cikk feldarabolását a közeli évfordulóra való tekintettel sem javaslom, hiszen az ostromról és a csatáról nem különválasztva emlékezünk meg, hanem az egész Nándorfehérvári diadalról együtt.  --Adapa 2006. július 7., 17:31 (CEST)
thread_title: ostrom

message: (A továbbiakat kérlek írd a végére)
#Létszám és veszteségi adatok. A sablonban túl magas számok szerepelnek. Mivel ezek a számok nem ismertek pontosan, valamilyen kompromisszumot kellene találni. (...-tól ...-ig ...stb)
#A cikkben szerepelnie kellene Juan Carvejal és Korogyi János nevének
#Az előzményekben Kapisztrán Jánosról is egy-két mondatban szót kellene ejteni. (hogy került Nándorfehárvárra)
#A seregek felvonulása részt át kellene írni, hogy a címéről szóljon.
#Képek. Még egy kép kellene a következmények részhez. (Képek elrendezése jó-e így? – Most olyan rendezetlen benyomást kelt)
(--Csanády 2006. július 9., 15:55 (CEST))
thread_title: Még megoldandó problémák

message: Hello! I am Vojvoda from Serb wikipedia. I am writing article about this battle on serb wikipedia. I saw in your tables information about numbers of turkish and christian soldiers. I want to know where are from this information? Some book, work or... Please give some reference. Contact me on my talk page on serb wiki. Greatings, Vojvoda
thread_title:  Numbers 

message: Stabil latin tudás hiányában nem vállalkozom a gordiuszi csomó kibogozására, se szerintem a déli harangszó nem a Nándorfehérvári diadal emlékét örökíti meg. A félreértés onnan ered, hogy a déli harangszót elrendelő pápai utasítás és a győzelem híre nagyjából egyszerre érkezett el Budára és Bécsbe. A pápai utasítás szövege ebből a szempontból jó forrs lenne, de nem tudok latinul és nem rudom hogyan kell ilyet keresni [] []
Robogos vita 2014. június 26., 16:08 (CEST)
thread_title:  Déli harangszó 

message: 2006-ban szóltak a kérdéshez hozzá utoljára, én viszont csak most látom, hogy ez a cikk kiemelésre vár, és egyetértek a felvetővel, hogy a "diadal" POV. Csak egy vélemény. --hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2014. augusztus 7., 09:11 (CEST)
És miért ne lehetne a magyar történelem szempontjából kulcsfontosságú momentum magyar szemszögből elnevezve? Ráadásul – mint tudjuk – Nándorfehérvárt többször ostromolták, és ez az egyetlen, amit diadalnak lehet nevezni. És így is nevezi az egész szakma, az irodalom, mindenki és mindenhol. Igen, legyen csak POV a címe egészen nyugodtan. – LApankuš 2014. augusztus 7., 09:15 (CEST)
A Wiki elvei a pártatlanságot írják elő. Azonban egy dolgozatban egy forradalom neve helyett (elírás volt, nem vagyok rá büszke), a forradalom szót írtam.... Nem volt elfogadható. (egyértelműsítsünk 1956 évi történés volt).
Talán segít
Robogos vita 2014. augusztus 7., 13:50 (CEST)
Szerintem ne legyünk pápábbak a pápánál. Egyrészt ennek az eseménynek az a közismert neve, hogy "nándorfehérvári diadal" (használd a legelterjedtebb elnevezést). Másrészt viszont Nándorfehérvár ostromai közül ez az egyik, és értelmesebb önálló címet adni neki, mint "Nándorfehérvár ostroma (1456)". Harmadrészt a témát említő wikicikkekben is nyilván így szerepel, bár ez a legkevesebb. – LApankuš 2014. augusztus 7., 14:19 (CEST)
thread_title:  Diadal?