Vita:Gyógynövények és gyógyhatásuk listája

message: Elkezdtem keresni megbízható (klinikai kisérleteket) hivatkozásokat. Időbe fog kerülni... Addig is úgy gondolom, hogy azokat a kijelentéseket ki kellene szedni, amelyek mindenféle kétely nélkül azt állitják, hogy rákra vagy AIDS-re jók. – Redjsteel vita 2009. szeptember 7., 11:39 (CEST)
Amíg az ellenkezőjét nem áll módunkba bizonyítani, addig nem kell kiszedni. Ha pedig bizonyítani lehet egy, vagy több hiteles forrással, akkor azt be kell írni a cikkbe a forrással együtt. Kiszedni akkor sem kell, mert így láttatjuk, hogy miben hittek a gyógyítók és pácienseik - és ez sem mellékes. Köztudott, hogy a rák-betegség sokféle lehet, így a gyógyításának kutatása sem egynemű, a betegség lassítása, tüneti kezelésére voltak/vannak kísérletek, alkalmazott kezelések, gyógyszerek, amelyek egy-egy esetben hatásosnak bizonyultak, más esetekben kudarccal végződtek. Mindezekről lehet írni a cikkben a megfelelő forrás megadása mellet.  - Üdv. » KeFe « vitalapom•IRC 2009. szeptember 7., 14:02 (CEST)
Ez igaz. Meg vagyok győzve. Iszonyúan kevés a megbízható kísérlet a gyógynövények hatásának felmérésére. Pedig jó lenne, mert ahogy látom, ez sehol sincs rendesen összeállítva, összegyűjtve. Sokkal tovább fog tartani a dolgok előásása, mint gondoltam... De persze idő van. – Redjsteel vita 2009. szeptember 7., 15:41 (CEST)
thread_title: Források

message: Nagyon nem tudom, hogy kell ide beírni. De az anyarozs az nem gyógynövény. Az vmi egészen más. A gombákat a rendszertan már elég régen nem sorolja a növények közé. Vagy a címet megváltoztatni vagy..... külön topikot csinálni vagy... egyenlőre ezt az egyet láttam kapásból.
Üdv, Gina
thread_title: Anyarozs

message: Honnan a vérvörös retekből szedtétek, hogy a tiszta menta MÉREG? Mi ez a baromság?
Üdv, Kecske Béla  2010. április 7., 23:37 
replies: text: A Mérgező növények, növényi mérgek c. műben van ilyesmi.Yera vita 2014. január 2., 11:48 (CET)
thread_title: Menta

message: Pontosan így kell ide írni, és köszönjük az észrevételedet. Valóban az anyarozs nem egy növényfajta, de ez az a kivétel, ami erősíti a szabályt. Ha külön lapra tennénk, akkor az a lap egy "szubcsonk" lenne, nem cikk, és akik a gyógyhatásai miatt keresik, nem egykönnyen találnánk rá. Kérlek nézz vissza néhány hónap múlva, addig valaki talán készít egy listát a gyógyító gombafélékről is.  - Üdv. » KeFe « vitalapom•IRC 2010. január 16., 20:30 (CET)
thread_title:  Kedves Gina! 

message: Ez a cikk elég problémás.
*Először is kezelhetetlenül nagy a mérete, a szerkesztőlapon javasolt 32 kB majd' négyszerese.
*A méretéhez és különösen a benne szereplő állítások számához képest elenyésző a hivatkozások száma. Ez vagy azt jelenti, hogy ismeretlen eredetűek (ezért megbízhatatlanok) ezek az információk, vagy pedig azt, hogy egy helyről származnak, pl. egy Gyógynövényismeret című könyvből, ami plágium.
*Nem tartom jó ötletnek egy ilyen lista fenntartását. A lista akkor hasznos, ha egy jól meghatározott halmazát tartalmazza adatoknak. A gyógynövények köre nincs pontosan meghatározva. Mi a gyógynövény? Ami a gyógyszerkönyvben szerepel? Amit bármely nép valaha is gyógyászati céllal próbált meg használni? Aminek hatásosságát klinikai vizsgálatok támasztják alá? Amit valamely komplementer medicina (például a fitoterápia, homeopátia) valamely irányadó műve annak titulál? Amíg ez nincs tisztázva, célszerűbb csupán egy kategóriát fenntartani a gyógynövények számára. A kezelt betegségek körének meghatározása, ha lehet, még problematikusabb. Mit tekintsünk gyógyhatásnak? Amit klinikai tesztek támasztanak alá? Vagy amit a népgyógyászat annak tulajdonít? A XXI. században az utóbbi elfogadhatatlan véleményem szerint.
*Javaslom a listában szereplő, forrással is alátámasztott információk bedolgozását a vonatkozó szócikkekbe, a maradékot pedig a listával együtt törölni. Ha a listát mégis meg akarjuk tartani, akkor lehetne pl. a Magyar Gyógyszerkönyvekben szereplő gyógynövények, pontosabban növényi és állati drogok listájává alakítani. Tartsuk szem előtt, hogy ez egy tudományos enciklopédia, nem pedig népgyógyászati útmutató. Üdv, Timur lenk disputa tettek 2010. augusztus 25., 18:43 (CEST)
thread_title:  Problémák 

message: Ezt a cikket korábban törlésre jelölték. A törlési megbeszélés lezárt jegyzőkönyvét itt olvashatod.  Szasza üzenet  2011. április 1., 16:08 (CEST)
thread_title:  Törlési megbeszélés eredménye 

message: Gyógyhatása: Erős antibiotikum, szívbetegségek és szívroham, cukorbetegség, rák, ólommérgezés, lepra, AIDS
Ha ez így van, akkor többé nem eszek fokhagymát :) 	K0zka vita 2013. január 3., 21:16 (CET)
thread_title:  Fokhagyma 

message: a mákgumó legfeljebb szinonímaszótárban szerepel címszóként. Máktoknak hívják. Yera
replies: text: Én még életemben nem hallottam máktoknak nevezni, de a gumó és a gubó sem ugyan az. Gumója a krumplinak van, gubója pedig a máknak. - Üdv. » KeFe «  Társalgó 2013. január 12., 11:13 (CET)
elnézést, elírtam. Nagy terveim között szerepel a mák szócikk erős kiegészítése (forrásokkal) is. Továbbá pedig én még gubótermésről nem hallottam. – Yera vita 2013. január 12., 11:20 (CET)
thread_title:  Mákgubó 

message: Ez a cikk évek óta semmit nem javult.
# Forráshiány. A szócikkben lévő rengeteg (130 ezer bájtnyi) információ mindössze 3 valamirevaló hivatkozással van alátámasztva. Alátámasztva? Mindhárom arról szól, hogy valamilyen hatás NEM bizonyítható! Ez a szócikk egyszerűen valótlanságokat állít. Mi az, hogy a fokhagyma meg az orbáncfű alkalmas az AIDS gyógyítására? Az AIDS antiretrovirális szerekkel kezelhető valamennyire. De ez csak a legbotrányosabb tartalom. Egyszerűen az állítások nincsenek alátámasztva, valaki csak odaírta és slussz. Az, hogy a gyógyítással, orvostudománnyal kapcsolatban egy ilyen színvonaltalan cikk szerepel, minősíti a wikipédiát. Kb. olyan, mintha a Szövet (textilipar) szócikkben évek óta az állna, hogy a különféle szöveteket a pók szövi. Ja, és alkalmasak az AIDS gyógyítására... Mégis honnan kerültek ide ezek a gyógyhatások? Vagy én is nyugodtan odaírhatom bármelyik növényhez, hogy jó a leprára meg az AIDS-re? Az sem mentesít, hogy esetleg a népgyógyászatban/folklórban/alternatív medicinában tulajdonítanak ilyen hatásokat a növényeknek, mert erre egyrészt semmi sem hívja fel a figyelmet, másrészt ha lenne is pl. egy olyan népi hiedelem, hogy a textileket a pók szövi és jó az AIDS ellen, attól még nem erről szólna a szövet szócikk se, ugye jól gondolom?
# Forma. Ennek a szócikknek nincs szócikk formája. Lehetne persze lista, de ez ahhoz túl sok információt tartalmaz listaelemenként. A lista inkább táblázatszerű felsorolás.
# Tárgy. Nem világos a cikk (vagy lista) témaköre, nem határolható körül a tartalma. Miért nincs megadva, hogy mit tekint felsorolandó gyógynövénynek? Az, hogy „gyógyászati célokra használunk”, nem definiál semmit. Ki használja? A bizonyítékon alapuló orvoslás (pl. FDA, OGYI ajánlás stb), valamely népcsoport vagy a Föld bármely lakója? Ha én búzával kezelem a HIV-fertőzésemet, akkor azt is beleírhatom a cikkbe? Vagy ez az „összes gyógynövény témában megjelent publikációban szereplő valamennyi gyógynövény és azok gyógyhatásának listája”? Amúgy a cikkben szerepel sok drog is, legalábbis szerintem a bengekéreg vagy a mákgubó az nem egy növény.
Javaslatom: A) a cikk átalakítása „A magyarországon hivatalos gyógyszerkönyvekben szereplő drogokat szolgáltató növények listája” szócikké. B) törlés, a három szem színvonalas hivatkozással ellátott információ megfelelő szócikkbe történő átmozgatása C) Átmozgatás a Wikikönyvekbe „Gyógynövények és népgyógyászati felhasználásuk” címen. Ez persze csak akkor lehet, ha ez az egész cikk nem egy az egyben egy könyv vagy jegyzet másolata.
Amíg ezt megvitatjuk, a téma érzékenységére tekintettel (egészség/gyógyítás/orvostudomány) elrejtem a nem forrásolt tartalmakat a nyilvánosság elől. Timur lenk disputa tettek 2014. január 2., 01:43 (CET)
Most látom csak, nem a szócikk írója találta ki a fokhagyma jótékony hatását AIDS-ben, lásd:
replies: text: *:en:Manto Tshabalala-Msimang áldásos tevékenysége

text: *az ezek szerint nem ok nélkül kiadott NIH közlemény 
ha esetleg meg kellene magyaráznom, miért tüntettem el a forrásolatlan tartalmat, meg hogy mennyire lehet hivatkozási alap Tompa Anna szócikkben szerepeltetett műve, amiben szintén szerepel a fokhagyma gyógyhatásai közt az AIDS (az NIH közleménye 2001-es, Tompa Anna könyve 2006-os kiadású). Timur lenk disputa tettek 2014. január 2., 02:13 (CET)
*  hogy gyógyászati vonatkozású információkat csak szigorú forráskritikával és források nélkül pedig egyáltalán ne közöljön a Wikipédia.

text: --Karmela posta 2014. január 2., 11:34 (CET)

text: Szerintem ahogyan most kinéz, az nagyon megfelelő. Ha a járőrörök ezután minden forrás nélküli bejegyzést törölnek, nem lesz több probléma vele. A Mérgező növények, növényi mérgek..., érdekes kiadvány. Hozzá kapcsolódik a Mérgező növények listája, várom hogy arra is legyen ötlete valakinek. Yera vita 2014. január 2., 11:48 (CET)
Módosítok: megfelelő, leszámítva, hogy a fenti keretes részt is frissíteni kéne. Utánanézek majd a napokban. --Yera vita 2014. január 2., 12:11 (CET)
Lásd még: Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)#Gyógyászati vonatkozású információk és forrásuk --Karmela posta 2014. január 2., 11:51 (CET)
Azt a cikket még eddig nem vettem észre. De az se valami szuper.
#(Bevezető) Az elején definiálja a mérgezőség különféle fokozatait, de:
#(Mérgező növények listája) itt a táblázatban nem ezeket használja. Akkor a bevezetőnek mi értelme volt? Vagyis inkább a táblázatnak. Mert ezek jó része gyógynövény, az a dózistól, illetve növényi résztől, annak fejlődési állapotától függ, hogy mérgezést okoz-e (pl. burgonya bogyója/gumója/napon megzöldült gumója stb.). Ez a táblázat nem tudom, honnan lehet, talán Dános Béla valamelyik Farmakobotanika könyvéből, de ezek most nekem nincsenek kéznél.
#(Mérgező növények és hatóanyagaik) Egy újabb lista, ezúttal Tompa Anna idézett művének 11-13. oldalain található táblázat szó szerinti átemelése.
#(Mérgező növények hatóanyagai által okozott tünetek, elváltozások) Ezután jön ismét ugyaninnen a 15–17 oldal szó szerinti átvétele.
Szerintem az a cikk javarészt plágium, azonnalira tenném. És nekem igen gyanús, hogy ez a cikk sem összebogarászva lett növényenként, hanem egyetlen könyvből van (rossz esetben szó szerint) idemásolva. Asszem ilyesmiből volt már botrány a Wikipédián. Timur lenk disputa tettek 2014. január 2., 19:46 (CET)

text: * @Timur lenk, ha ellenőriztetni akarsz konkrét könyveket, akkor szólj a kocsmafalon, biztosan akad, aki hajlandó elmenni valamelyik kötelespéldányos könyvtárba, ezekben az égadta világon minden megvan.

text: --Karmela posta 2014. január 3., 01:10 (CET)
replies: text: :Nem vettem eddig észre ezt a cikket.

text: :Nem a "forráshiány" a legfontosabb probléma.

text: :Egy lexikonban a szócikk címe pontosan meghatározza, mi tartozik alá és mi nem.

text: :Egy 3 tagból álló lista nem lista. Szubcsonk. (klasszikus vicc szerint a legpontosabb óra az álló óra, mert napjában 2x hajszálpontosan mutatja az időt. Csak azt kell tudni, mikor nézzük meg. - Vagyis ebben a listában minden benne van, csak tudni kell, melyik 3 növény ez a "minden".

text: :Maga a lista jó elképzelés lenne, bár tartok tőle, hogy így is túl általános. De ahhoz anyag kellene.

text: :Egy ilyen alulfejlett lista helyett a 3 növényről készült 3 szócikkben elég lenne az információ. .--Linkoman vita 2014. január 3., 01:31 (CET)

text: Ha megnézem a cikk forráskódját szerkesztési nézetben, kikommentelt listát látok. Ezt kétes tartalom esetében nem tartom szerencsés megoldásnak: valami vagy benne van a cikkben, vagy sem.  A korábbi tartalom helyreállíthatóságát a laptörténet is kellően biztosítja. Ha nem kellően forrásoltak az adatok, akkor ennek alapján: Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)#Gyógyászati vonatkozású információk és forrásuk törölhetőek, ha pedig szerzői joggal védett szöveg másolatáról van szó, akkor pedig a Wikipédia:Szerzői jogok valószínű megsértése lapon leírtak szerint kéne eljárni.

text: --Karmela posta 2014. január 3., 07:49 (CET)
Én tettem, A vita lezárultáig jobbnak láttam a törlésnél, de persze azt is ugyanúgy vissza lehet vonni. Timur lenk disputa tettek 2014. január 3., 13:04 (CET)
Úgy érzem, hogy a gyógynövények és gyógyhatásaik felsorolása nem fér bele egy listába. Csak a kínai gyógyszerkönyvben több mint 2000 drog szerepel, és végig kellene nézni az európai (magyar, német, brit, francia), az orosz, az amerikai stb gyógyszerkönyveket. Ez egy hatalmas munka, és nem látom, hogy mi az értelme, gyakorlatilag egy gyógyszerkönyvet+terápiás útmutatót kell írni, ráadásul mindezt karbantartani. És ennek a cikknek, ami itt most van, nem ez volt szerintem a motivációja, hanem egy könyv (Dános Béláé vagy Tompa Annáé) tartalomjegyzékének vagy összefoglaló táblázatának a „közkinccsé” tétele. Ami persze jóval egyszerűbb és kényelmesebb feladat, mint 30 gyógyszerkönyvet, terápiás útmutatókat, cikkeket stb végigrágni. Timur lenk disputa tettek 2014. január 3., 15:49 (CET)
replies: text: :A kikommentelés teljesen megtévesztett, nem tartom jó ötletnek. A komment ugyanis csak a változtatni szándékozó szerkesztő számára látható, az egyszerű olvasó számára nem. Márpedig gyakran a szöveg elolvasása után döntünk arról, akarunk-e szerkeszteni-

text: :A lista így is "kilóg" a Wikipédia gyakorlatából, mivel lista nem tartalmazhat szöveges részeket. Nincs undorítóbb egy lexikonban, mint a kislexikonként felépülő szócikkek.

text: A címnek az felelne meg, hogy lenne 3 hasáb: a gyógynövény magyar neve + latin neve. A hatása az adott gyógynövényről szóló cikkben szerepelhetne.

text: Jó munkát hozzá.---Linkoman vita 2014. január 3., 16:12 (CET)
Bocs tényleg nem akartam megtéveszteni senkit, de bele is írtam az első kommentembe, hogy „elrejtem a nem forrásolt tartalmakat”. Más: létezik egy Gyógynövények listája szócikk is, ez inkább emlékeztet egy listára, de miféle kitétel az, hogy „a teljesség igénye nélkül”? Akkor az nem lista, hanem szemelvény? Vagy van olyan, hogy országok listája „a teljesség igénye nélkül” vagy magyar királyok listája „a teljesség igénye nélkül”? Persze értem én, azért van ez, mert nincs körülhatárolva, mi az, hogy gyógynövény. Javaslatom: ezt a cikket átirányítani a másik listára, majd azt a gyógyszerkönyvben hivatalos drogot szolgáltató gyógynövények listájává alakítani. De egy droglistának több értelme lenne, hiszen az a lényeg, nem véletlenül vannak a gyógyszerkönyvekben is drogcikkelyek, nem pedig gyógynövénycikkelyek. Timur lenk disputa tettek 2014. január 3., 19:17 (CET)
A gyógyszerkönyv sok más dolgot is tartalmaz, amit általában egy gyógynövényekről írt könyv nem, és fordítva. Nem kéne annyira sokat gondolni a gyógyszerkönyvekre, merthogy az is változik nem csak a kiadásokkal, hanem köztük is. A gyógynövény cikkben van egy gyógyszerkönyvi növény lista, feltettem a vitalapján a kérdést, mi értelme van? Egyébként szerintem az elég korrekt definíció, ami ott van. --Yera vita 2014. január 3., 20:02 (CET)
Az a definíció szerintem nem korrekt, ugyanaz, mint ami ebben a cikkben van: bármely növény, amelynek valamely részét gyógyászati célre használjuk. Kik használják, mi? Bárki a világon? Ebben a pillanatban, mostanság, vagy valaha is? Ez nem határol körül, nem definiál semmit: minden gyógynövény, amivel valaki valaha gyógyítani próbált, ennyi. Egy gyógynövényes könyvvel szemben sokkal alacsonyabbak az egészségügyi tudományos követelmények, mint egy gyógyszerkönyvvel vagy terápiás útmutatóval szemben: a gyógyszerkönyv egy hatósági szabvány, egyben jogszabály is kötelez a használatára, egy farmakobotanika könyvet meg én is írhatok, max a kutya nem veszi meg, de ki kéri azt számon rajtam, ha marhaságok vannak benne? Lásd a Tompa Anna könyvet fentebb a fokhagymával kezelt lepráról meg AIDS-ről. Ilyet terápiás útmutatókban azért nem találtam. Különben meg a gyógynövény cikkben mit keres egy droglista? Annak esetleg a drog cikkben lenne helye, de szerintem ott se, max külön cikkben. Timur lenk disputa tettek 2014. január 4., 01:46 (CET)
Ez már nem ehhez a cikkhez tartozik, szabad áttenni a megfelelő (?) helyre.
A gyógynövényt kicsit kiegészítettem és adtam hozzá forrást, (különben ezt te is megtehetted volna, ha már szerinted nem volt jó, sőt most sem késő). Tompa Anna elérhetőségét elég könnyű megtalálni, tehát akár meg is lehet kérdezni tőle, bár nem hiszem, hogy ő felel minden egyes információért, ami abban a kiadványban van. Hogy mi számít megbízható forrásnak, arra van valami irányelv, saját véleményem szerint ha fel van tüntetve a forrás, az olvasó eldöntheti (legalábbis esélyes), hogy neki az megbízható-e vagy nem. 
A droglistát nyilván nem tőlem kérdezed, viszont azzal nem értek egyet hogy kitörölted az egész gyógynövények listáját. Igaz, sokkal könnyebb volt ezt tenni hirtelen felindulásból, mint válaszolni a vitalapon feltett segélykérő sablon alatt lévő kérdésekre. Hol kéne folytatni ezt a témát? Írok a WP:NÖV vitalapjára, hátha érdekel még valakit.Yera vita 2014. január 5., 14:00 (CET)
*A definíciót azért nem írtam oda, mert nem tudok jó definíciót. Van egy tág definíció, ami itt is szerepelt: bármely növény, amit gyógyászatra alkalmaznak, de ez annyira általános, nem mond el semmivel sem többet annál, mint amit a szóra nézve egu 5 éves is kitalál.
*Tompa Anna könyve elsősorban a kémiai biztonságról szól (és ő annak a szakértője, nem a gyógynövényeké), ezért szerintem kevéssé tekinthető gyógyászati szempontból irányadónak. Amúgy ha valamit publikálsz, annak a tartalmáért mint szerző te felelsz.
*A megbízható forrás irányelve: WP:MF. A forráskritikát elsősorban a cikkírónak kell elvégezni, nem az olvasóra hagyni. Az a cikkírót minősíti, hogy milyen színvonalú forrásokra támaszkodik.
*Annyira hirtelen nem volt az a felindulás, egyéb felvetés nem történt, hát léptem. A segélykérő sablon több mint egy éves, arra válaszolni nem tudtam, mert az egész listának nem láttam az értelmét úgy. Továbbra is a gyógyszerkönyvi listát támogatom, mert ami abba bekerül, arról hivatalosan is ki van mondva, hogy gyógynövény, ez sokkal erősebb annál, mintha egyszerűen csak egy bárki által írt füves könyvben szerepel. Ez persze nem kell csak a magyar gyógyszerkönyv legyen, de célszerű azzal kezdeni, mivel ez mégis csak magyar wikipédia.
*Jobb lenne több embert bevonni: növényeseket és orvosokat/gyógyszerészeket is. Timur lenk disputa tettek 2014. január 6., 00:52 (CET)
thread_title:  Még mindig súlyos problémák