Vita:Nemzet

message: Én nem tudom, hogy a MTA mikor fogadta el ezt a fogalommeghatározást és hol tette közzé. Ám ezek szerint nem létezik svájci, belga, amerikai, kanadai nemzet. 
Továbbá: amennyire én tudok angolul, a nation nemzetet, a nationality nemzetiséget jelent, az állampolgár subject, az USA-ban citizen. Félrevezető, hogy az útlevélben persze nationality, vagyis nemzetiség van írva, aminek a kétféle nemzetfelfogás (kultúrnemzet, államnemzet) az oka.
Remete 2005. december 3., 01:04 (CET)
replies: text: kivágtam egy mondatot, amely még nyelvtanilag sem szabályos:
*"A 20-21. századi magyarországi szakirodalom ennek megfelelően csak 1825-től nevezi a magyar népet magyar nemzetnek, amely a történelmi határváltozásoktól eltekintve (tudományos szempontból) töretlenül egy adott területen él, így lélekszáma nem lehet (már az Európai Unió kisebbségi törvényei alapján büntetőjogi értelemben sem) azonos automatikusan egyes országok állampolgárainak számával."

text: Tessék mondani, mit jelent ez? Ha azt jelenti, hogy a nemzethez tartozás és az állampolgárság eltérő halmazok, akkor egyetértek. Ha azt jelenti, hogy gróf Széchenyi István gyermekkorában még nem volt magyar nemzet, akkor megkérdezem: 1824 szilveszterén alakult ki, az egy éves Petőfi Sándorunk örömére?

text: Európai Unió + kisebbség - hogy jön ehhez a bünetőjog?

text: Ha nem "automatikusan" azonos, akkor "automatikusan" különbözik?

text: A téma igényesebb feldolgozást igényelne, őszintén.--Linkoman 2005. december 3., 01:15 (CET)
No próbáltam valamit, ami persze korántsem tökéletes (olyat talán nem is lehet.)
Ide átrakom a régit. Remete 2005. december 3., 02:37 (CET) 
A nemzet (a Magyar Tudományos Akadémia által elfogadott) fogalma:
* egy adott területen
* egy adott kultúrkörben
* egy adott nyelvet beszélő
* a polgárosodás útjára lépett népcsoport. 
A magyar nemzetfogalom tehát nem azonos az angolszász nation jelentésével, így a magyar nemzetiség sem azonos az angol állampolgárságot jelentő nationality kifejezéssel.
A 20-21. századi magyarországi szakirodalom ennek megfelelően csak 1825-től nevezi a magyar népet magyar nemzetnek, amely a történelmi határváltozásoktól eltekintve (tudományos szempontból) töretlenül egy adott területen él, így lélekszáma nem lehet (már az Európai Unió kisebbségi törvényei alapján büntetőjogi értelemben sem) azonos automatikusan egyes országok állampolgárainak számával.
*A javitasok a cikk javara valtak, köszönöm. Azert az MTA meghatarozast (Lasd az 1984-ben ervenyben levo gimnaziumi Törtenelemtankönyvet, amibol aztan kesobb is boven citaltak) szerintem a Definiciok... ala be kene tenni, ha mas meghatarozasokat is összegyüjtöttünk. A "a 19. század elején a szászok, svábok, bajorok, poroszok stb. körében ez megerősödött, amivel létrejöhetett a modern német nemzet" mondattal nekem vannak fenntartasaim, de ez mar un. Kaffeesatzleserei lenne, ugyhogy nem szolok semmit. A nemetk soha nem nevezik magukat Nation-nak, hanem Volk-nak. A szocikk egyebkent - mint mar mondottam - igen jo. --Dr. Steller 2005. december 4., 12:33 (CET)
**A tankönyvi definíció az egykori sztálini definíció lebutított változata (kimaradt belőle a közös lelki alkat és a közös történelem). Amely mellesleg nem is tartozott a legrosszabbak közé, de szintén meglehetősen problematikus (nem is azért, mert Sztálintól származik). Végül is össze lehet gyűjteni néhányat, kérdés, hogy nem lépi-e túl a wiki kereteit. 
Amúgy nem kétséges, hogy a mostani cikken is akad bőven javítani és kiegészíteni való. Nehéz ügy. Az a mondat valóban igen rosszul sikerült, megpróbáltam javítani. 
Azt, hogy a németek a nation helyett inkább a volk-ot használják, Te bizonyára jobban tudod nálam. A volk-ot inkább azonban - persze nyiván a szövegösszefüggéstől is függően - népnek szokták fordítani. Én csak annyit tudok, hogy a század elején pártnevekben gyakran előfordult a national (nem csak az NSDAP-ban!) üdv Remete 2005. december 5., 00:07 (CET)
replies: text: ::: Ez a definicio egyebkent nem Sztalintol van, hanem Klebelsberg Kunotol. Csak a tankönyvszerzok ugy tüntettek fel, hogy atmenjen a cenzuran. Ugyanis fontos kriterium benne a polgarosodas, amit Sztalin teljes mertekben elvetett, mert szerinte csak "karos törtenelmi szüksegszeruseg" volt - vagy valami ilyesmi. De ez csak 62. reszletkerdes. Szeretnek mar vegre hazamenni Magyarorszagra, mert a teljes (30 ezer kötetes) könyvtaram es az összes jegyzeteim meg otthon vannak, költöztetesre varva. Itt csak egy sorozat Harry Potterem es egy Szentirasom van. S igy, fejbol, igen nehez lexikont szerkeszteni. Ha vegre szerzek egy kamiont, s itt lesznek a könyveim, erdemben is hozza tudok szolni a temahoz. 8-) --Dr. Steller 2005. december 5., 12:05 (CET)
replies: text: :::Valóban 62. rangú kérdés. Igazad is lehet, bár a 84-es tankönyszerzőkre kevéssé volt jellemző ez a magatartás (Legfeljebb utólag igyekszik magát némelyik ilyen ravasz hőssé rajzolni). 84-ben egyébként már nem illett Sztálinra sem hivatkozni. Bár hogy éppen ez honnan került a tankönyvbe...? Mellesleg mindkettő egyaránt problematikus. Érdekes egyébként, hogy nem is állnak nagyon távol egymástól. (A polgárosodást egyébként a Sztálinisták sem vetik el - éppen mert minden további  alapjának tekintik, amit meg kívánnak haladni, a marxizmus meg végképp nem.)A nemzetről egyébként kötetek ezreit lehet írni, kétlem, hgy itt fogjuk a problémát megoldani, még akkor is, ha Nálad lesznek a könyveid. (Nálam meg például rendbe kellene rakni őket.) Üdv. Remete 2005. december 6., 00:13 (CET)
Egy amatőr javaslat: a modern nemzet kialakulásának táján talán jobban kellene hangsúlyozni, hogy az addigi személyi hálóra épülő államot szorítja ki a személytelen bürokratikus állam (pl: jozefinizmus), és csak később "telik meg" az így létrejött államkeret (amely minden "állampolgárt/alattvalót/adózót" elsősorban ekként tart számon) az etnikai-nyelvi azonosságot előtérbe toló nacionalista nemzettel. Vulgárisabban: a modern nemzetállamok születésénél az egységesesítés/szabványosítás igénye elsősorban hivatalnoki igény volt. Így talán az is érthetőbb lenne, hogy miért a mai államok határvidékein maradtak fenn leginkább mindkét szomszédos államnemzettől valamelyes különállást mutató csoportok. (Pl:Bautzen) De lehet, hogy mindez butaság...--Godson 2006. március 15., 20:07 (CET)
thread_title: Fogalma

message: Nem szeretnék felesleges vitákat generálni. De érdekelne, hogy az MTA Törtud. Int., mikor "fogadott el", és ha már elfogadta, hol tett közzé egy olyan nemzetfogalmat, amely megkérdőjelezi pl. a belga, a svájci, az amerikai, a kanadai nemzet létét. 
Nekem azzal nincs bajom, ha ez szerepel mint egy "sokak által használt értelmezés", mégha az megkérdőjelezhető is, de kétlem, hogy ez valamifajta "hivatalos" jelleggel az MTA-nak tulajdonítható.
És mégegyszer: az állampolgárság Amerikában citizenship, az állampolgár citizen, Angliában az állampolgár subject, ami magyarul inkább alattvaló. Leginkább azt mondanám, hogy az állampolgár szót így nem használják, állampolgárságra pedig nincs szavuk (ahogy nálunk sincs "alattvalóság"). Ezért szerepel az útlevelekben amúgy az államnemzet fogalmának megfelelő nationality.
Godson megjegyzése elgondolkodtató, bár nem biztos, hogy pontosan értem, mire gondol. Egyrészt túlzás lenne azt mondani, hogy pusztán hivatalnoki igényről lenne szó, másrészt nem lineáris a fogalom fejlődése. Inkább kétféle megközelítésről van szó, ami a történelmi különbségek folytán egyrészt nem hozható fedésbe (lásd a fenti vita), másrészt sok tragédia és még több félreértés a következménye. A személyi függőség, majd a rendi hovatartozás meghaladása részben inkább a társadalomfejlődés szempontjából érdekes.
üdv mindenkinek Remete 2006. március 17., 00:56 (CET)
Továbbá: Az ugyan elmegy, hogy "magyarországi szakirodalom egyik irányzata", de ez az 1825 mégsem stimmel. Attól, hogy innen számítjuk a reformkort, nem kellene a nemzetből kizárni a testőrírókat, az egész magyar felvilágosodást, Csokonait, az idősebb Széchenyit, félig Kölcseyt (ha jól emlékszem a Hímnusz 1823!!!) stb.
üdv mindenkinek Remete 2006. március 17., 01:23 (CET)
replies: text: : Hat pedig, tetszik, nem tetszik, ez van. --Dr. Steller 2006. március 17., 11:07 (CET) P.S. "Hímnusz" - tudomasom szerint semmi köze a hím-ekhez, ezert rövid "i". Es van egy olyan fogalom is, hogy "magyarsag" - ami nem egeszen azonos a "magyar nemzet"-tel. Vagy ez az otthoniaknak mar olyan ciki, hogy mar le se merik irni, s elfelejtik? (Mi kellokeppen megtapasztalhattuk, hogyan velekednek errol a magyarorszagiak.) Egyebkent pedig aki bovebbet kivan a dologrol megtudni, keressen meg barkit az ELTE BTK Muvelodestörteneti tanszeken - ott bovebb felvilagositast kaphat. (Akar SZDSZ-es, akar MSZP-s, akar Fideszes kollegatol.) --Dr. Steller 2006. március 17., 11:19 (CET)
Hát ha ez van, akkor igazán nincs mit tenni. Csokonait egy kicsit sajnálom. Kedveltem ugyanis.
Mellesleg a korban (mármint 1825 előtt) használták a magyar nemzet kifejezést, bizonyára nem tudták, hogy nem kellene. Persze ők nem tartoztak a magyarországi szakirodalom egyik irányzatához. Persze így megint megérkezünk a fogalom változékonyságához.
Ami a magyarságot illeti, nem ciki leírni, de őszintén szólva ritkán szoktam. Inkább megélem. Ezért nem szorulok rá. Itten Budapesten reggel, amikor felkelek, akkortól kezdve egyszerűen megélem a magyarságot egészen addig, amig este le nem fekszem. Meg éjszaka - például álmomban is.   Ha nem akarnám is így lenne. 
Aztán például tavalyelőtt (8-10 alkalommal), amikor ott volt dolgom, Erdélyben, aztán nyáron Szabadkán, Újvidéken, Temerinben, Tordán (nem az erdélyi, hanem a bánáti Tordán, mert ott is van egy), tavaly a Drávaszögben, Kórogyon és Szentlászlón (ismert nevű falvak egymás mellett, valami furcsaság folytán csak új házak vannak bennük, ki tudja miért?). De akkor is, amikor az Orlyin kiszállva az Air France gépből - kis buszozás után - a Roissyn úgy megörültem a Malév gép farkán levő színeknek - meg őszintén szólva a magyar stewardesseknek is, pedig a franciák is szépek voltak (csak hogy legyen itten egy kis szexizmus is). 
De majd elmegyek Németországba egy kis kioktatásért magyarságból, és akkor biztosan jobb lesz.
Mindez egyébként nem érinti sem a cikk, sem a nemzetfogalomról folytatott elméleti gondolkodás lényegét.
Üdv mindenkinek Remete 2006. március 17., 12:07 (CET)
thread_title:  Ne keltsük a hivatalosság látszatát 

message: A szellemtudomány (a dolgok nem materialista megközelítésű vizsgálata) szerint nemzet: az egy népszellem (néplélek) fennhatósága alatt lévő (nép)csoport.
Üdv, --jJDM 2006. március 17., 11:42 (CET)
thread_title:  "Új" definíció 

message: Valószínűleg olyan nincs, hogy a nemzet definíciója. Viszont sokféle tudomány szemszögéből definiálható a fogalom. Szociológuskörökben például elég elterjedt az a nézet, hogy a nemzet vallási funkciókat tölt be elsajátítja a „durkheimi hagyományban szentnek nevezett szférákat”.... Ez abszolút egybecseng a fenti szerkesztő -- természetesen nem tudományos igényű -- definíciós javaslatával, miszerint a nemzet tagja ugyanúgy egy transzecendens entitás jelenlétét ragadja meg érzékeivel, mint egy vallás követője. Sajnos én nem vagyok szociológus, de tök jó lenne egy szakaszt írni a szócikkbe mondjuk Nemzet mint vallásszerű társasalmi funkció címmel, Durkheim munkásságára tekintettel. Mozo vita 2008. július 1., 08:46 (CEST)
Vitatnám a könnyű meghatározhatóságot. Ha így volna, nem lenne gond. A valláspótlékként való magyarázat abszolút létező próbálkozás (pl: Gerő A. a magyarok közül) de korántsem elfogadott. Két probléma 1: redukcionista, de miért is kéne a nacionalizmust valamiből levezetni? Nem lehet, hogy tényleg valami új dolog volt a 18. sz. végén. Elég sok új dolog volt akkor. 2: a vallás és nacionalizmus nem feltétlenül ellenfelek. Sőt, csak nézzük a magyar történelmet...
replies: text: Fentiekhez (is) ajánlom Gyurgyák János Ezzé lett magyar hazátok könyvét. Üdv, – jJDM vita 2008. december 21., 11:00 (CET)
A cikkírója által oly' kedvelt Hans Kohnhoz idézném még az ENSZ Emberi Jogi Kartájának 23. pontja 2 bekezdését angolul:
(2) Everyone, without any discrimination, has the right to equal pay for equal work.
Nah, kedves cikkíró, a demokráciáért és az emberi jogokért küzdő nyugat (Elbától térképen balra) ezzel hol számol el? Nem lehet azt mondani, hogy nincs pontról pontra megegyező munkakörű munka két külön országban, mert léteznek french frise-ok, amik központilag határozzák meg az ellátandó feladatköröket és az arra alkalmazandó dolgozókat. Kin kéri számon az EU, hogy nem ugyanazt a fizetést adják az Egyesült Királyságban és Magyarországon a McDonald's-dolgozóknak?
Nem baj, ha egy fontos véleményalkotó neve felmerül a cikkbe, sőt, a tematikája mentén akár értelmezhetnéd is a nemzet fogalma problematikáját, de lehetőleg tartsuk be az objektivitás kívánalmainak Rubikonját.
thread_title: Sok definíció

message: Sajnos ebben a szócikkben nem sikerült meghatározni a nemzet fogalmát. A magyar nemzet-fogalom eltér a nemzet nyugati fogalmától. Vállalt érzelmi közösség, mely nem faji alapú.(Joó Tibor: A magyar nemzeteszme Kommentár,2020/2 119.old) Ez akkor is így van, ha a magyarság származását tekintve lényegesen egyneműbb a nyugati népeknél. 
A zavaros, értelmezhetetlen és meghatározhatatlan "forrásokra" hivatkozással (Deér József) átvett nyugat-európai nemzetfogalom részünkre értelmetlen és alkalmazhatatlan. Sajnálatos, ha ennyi az MTA teljesítménye.
A nemzet nem egyenlő az egy államhatalom alatt élő népességgel. 
 – Elekes Andor vita 2020. szeptember 16., 17:34 (CEST)
thread_title:  Nem sikerült  

message: A cikk a magyar wikipédia hajnala óta folyamatos viták kereszttüzében áll. Ennek elsősorban az az oka, hogy ideológiailag, politikailag érzékeny téma, valamint az, hogy a wikisek korai felfogásának megfelelően a szerktársak itt is megpróbálták az általuk kedvelt álláspontot, megfogalmazást érvényre juttatni, győzelemre vinni, ahelyett, hogy ismeretterjesztő céljainknak megfelelően ismertetnénk a fősodorbeli tudományos álláspontot, valamint a további, számottevő támogatást élvező álláspontokat egymás mellett, és az olvasóra bíznánk a további tájékozódást ennek alapján, nem pedig meggyőzni szeretnénk őt az egyik vagy másik álláspont kizárólagos érvényességéről.
A fentiek szellemében kísérletet teszek egy kiegyensúlyozott összefoglaló cikk megfogalmazására. Számítok a szerktársak véleményére, hozzászólására, javításaira, de ameddig a tatarozás tart, addig csak itt, a vitalapon, hogy be tudjam fejezni a „békítő” kísérletemet. Ehhez néhány nap, max egy hét türelmet kérek. – Szilas vita 2021. február 14., 10:48 (CET)
thread_title:  Tatarozás indoklása 

message: A nemzeti sajátosságok kialakulása Európában a római  birodalmi berendezkedés és  az Atilla nagykirály nevével fémjelzett Nyugati-Hun Birodalom egymásra hatásából eredeztethető. A politikai hatalom összpontosítására, minél nagyobb terület leigázására és forrásai kifosztására törekvő, rabszolgatartó Római Birodalom  nem maradhatott fenn folyamatos hódítás és a leigázott népek teljes kifosztása nélkül. Csak Galliában milliókat irtott ki a Római Birodalom. A nyugati hun államépítés – ezzel szemben – a meghódított területek vezető rétegét nem irtotta ki, köznépét nem fosztotta ki, hurcolta el rabszolgának, hanem csupán függőségbe vonta, szövetségesévé tette. A Római Birodalom elvesztette dinamikáját azzal, hogy a parasztság létalapja megszűnt, viszont nem lépett a helyére más államfenntartó társadalmi réteg. A római mezőgazdasági nagybirtokosok és kereskedőházak gazdasági teljesítménye nagy volt ugyan, de csupán a rabszolgákra (gazdaságilag) és a proletariátusra valamint a hadseregre (politikailag) alapított hatalom – a kor viszonyai között – nem volt elegendő arra, hogy az eurázsiai nagytérség Nyugati-Hun Birodalma szabad fegyverviselői nyomásának ellenálljon. Az utolsó római császár és a Nyugat első feudális birodalmának vezetője egyaránt Atilla udvarában nevelkedett, itt, a Kárpát-medencében. A Római Birodalom 452-ben a Catalaunumi Csatában megsemmisítő vereséget szenvedett Atilla haderejétől.  A birodalmi sereg vizigót főereje megsemmisült, vezetője elesett. Más, nem római egységei elmenekültek a csatatérről.  Atilla megkímélte a csata után a csatatéren maradt római hadtestet vezető gyerekkori barátja, Aetius életét, ahogy a vereség után fennmaradt csekély létszámú római hadtest is szabadon elvonulhatott.  A bujkáló római császár helyett a mezítláb érkező Leó pápa próbált Atilla kedvébe járni.  
476, a Római Birodalom bukása után a korábbi, római birodalmi hódítások területén élő népek szabad, birodalmi elnyomástól, rabszolgaságtól  mentes életet kezdhettek. Ebben egyetértés volt uraikkal, a nyugati-gót törzsi vezetőkkel (Atilla korábbi hűbéreseivel) és sok európai ország hun vezető rétegével is. A hun katonaréteg ott maradt a Nyugati-Hun Birodalom bukása után is.  Angliától (szarmaták)  Hispánián (ispánok) át Észak-Afrikáig (vandálok), nem is beszélve a magyar,  székely, szarmata  vagy kun uralom alatt álló területekről. Megkezdődött az adott állami keretek között az egyes európai népek kialakulása. A vezető rétegek – a hun hagyomány szerint – nem tudtak de nem is akartak birodalmat létrehozni.  Nyugat-Európa  Atilla nagykirálynak köszönheti a nemzetállamok létrejöttét.  A Római Birodalom bukása után Európában a birodalomépítési törekvések soha nem jártak sikerrel. A  megszilárduló nemzetállamokkal Európa mintát mutatott fel, amit az egész világon számos nép követ a mai napig.  
Elekes Andor vita 2023. május 18., 16:26 (CEST)
thread_title:  A nemzetállam kialakulása Európában