Vita:Neumann-elvek

message: az elvek listája: itt: http://www.ujhelyi.sulinet.hu/x3/c3/a_8.htm - én így tanultam általános iskolában; nem hatot mint ti írtatok... Szóval nézze át, aki tudja, hogy melyik a jó, kérlek.
1. A számítógép legyen soros mûködésû; 2. A számítógép a kettes számrendszert használja, és legyen teljesen elektronikus; 3. A számítógépnek legyen belsõ memóriája; 4. A tárolt program elve; 5. A számítógép legyen univerzális.
Gábor Dénes Főiskolán oktatott Neumann-elvek:
* A tárolt program elve.
* A címezhetőség elve.
* Önálló adat be/kiviteli egység, vezérlő és művelet végrehajtó egység.
* Teljesen elektronikus gép, mely a kettes (bináris) számrendszer alkalmazásával működik.
* A soros utasítás-végrehajtás elve.
Wikipediára korábban feltett Neumann-elvek:
# soros utasításvégrehajtás (az utasítások végrehajtása időben egymás után történik. Ellentéte a párhuzamos utasításvégrehajtás, amikor több utasítás egyidejűleg is végrehajtható)
# kettes (bináris) számrendszer használata
# belső memória (operatív tár) használata a program és az adatok tárolására
# teljesen elektronikus működés 
# széles körű felhasználhatóság, alkalmasság bármilyen adatfeldolgozási feladatra (a számítógép univerzális Turing-gépként működik)
# központi vezérlőegység alkalmazása
Itt egy angol változat(http://www.goldenmuseum.com/1403Neumann_engl.html):
The electronic computers should work not in the decimal but in the binary notation. 
The program should be placed in one of the computer units, in the storage. 
The program, as well as numbers, with which the computer operates, is represented in the binary code, that is, the commands and the numbers are one-type by the form of representation. 
The difficulties of the physical realization of the storage of the large speed and the large memory demand on the hierarchic organization of the memory. 
The arithmetic device of the computer is constructed on the basis of the schemes executing the operation of addition. 
The parallel principle of the computer process organization (the operations over the binary codes are realized simultaneously on all digits) is used in the computer.
- user:tothaa 80.99.124.188 (vita) 2007. december 16., 00:45 (CET)
Szerintem ezek teljes félreértése a forrásoknak, és anekdotákon (Gábor Dénes Főiskola, iskolai jegyzet) alapszanak. A publikált cikkek (Arthur W. Burks, Herman W. Goldstine, John von Neumann: Preliminary Discussion of the Logical Design of an Electronic Computing Insturment, 1946, W-36-034-ORD-7481, University of Princeton. https://www.ias.edu/sites/default/files/library/Prelim_Disc_Logical_Design.pdf (erre főleg oroszok hivatkoznak, miért?), vagy John von Neumann: First Draft of a Report on the EDVAC. University of Pennsylvania, 1945. június 30.) nem beszélnek sem decimális, bináris mintákról, sem elektronikusságról. Ezek önkényes választások a kornak megfelelően. Mellesleg pont a 46-os cikk alapján nevezik a von Neumann architektúrát Princeton architektúrának is, szemben a Harvard architektúrával. A von Neumann-elv(ek), hiszen angolul "principles" a neve, működik nem elektronikus környezetre is. Lásd erről Cixin Liu: A háromtest probléma című könyvében az "emberi" számítógép létrehozását (nem véletlenül Neumann nevű virtuális karakter veti fel az ötletet). von Neumann digitális megoldásról beszél. A digitális lehet elektronikus, lehet decimális, lehet bináris, az már reprezentáció és technológia kérdése. A 1946-os cikk elég világosan fogalmaz:
# "main organ", a "számítógép": az aritmetikai, a memória, a vezérlő és a felhasználói interakciók számára bemeneti és kimeneti egységgel, eszközzel rendelkezik.
# rendelkezik memóriaegységgel (itt is kizárólag a "digitális" szó kerül elő): programkód, és részeredmények tárolására
# ez a legkritikusabb: a memóriában tárolt adatoknak a sorrendje(!) határozza meg, hogy melyik az utasítás (művelet, operátor) és melyik az adat (operandus, amin a műveletet végzi) -- ez a fő különbség a Harvard-architektúrával szemben.
# kell egy vezérlő a rendszerbe, amely a műveletek automatikusan végrehajtatja
# kell egy aritmetikai egység, amely a(z elemi számítási) műveleteket elvégzi (a cikkben itt még azt mondja, hogy az utasítások számát minimalizálni érdemes, pl. nem kell osztás, mert az összeadással megoldható)
# kell egy bemeneti és kimeneti egység, amely a felhasználóval(!) tartja a kapcsolatot, és ehhez kell(het) egy másodlagos memória egység is.
Hasonlítsd össze a más, főleg angol vagy orosz nyelvű lapok leírásait és ábráit szemben azzal, amit a magyar nyelvű szócikk ír, és rögtön értelmet nyer az összes, általam idézett elv. A fenti viták átírások átírásai, hozzáadott zajokat tartalmaznak, nem véletlen nincs olyan jelölt, publikált forrás, amely tartalmazná a fentieket. Ebben az értelemben a szócikk is hibásnak tekinthető.
A Gábor Dénes Főiskolai jegyzet a megfontolásokat, és szabad választások közül a később lényegessé, standarddá váló elemeket domborítja ki:
* Az egyszerű műveletek miatt csak logikailag sorrendezett (a control unit egy programszámlálót tartalmaz), egymás után jövő végrehajtás jön csak számításba, de nem igaz, hogy nem lehet párhuzamos műveleteket végezni. Lásd SPARC processzor. 128 bites regisztert használva 8 darab 16 bites számpárt is összeadhatok. Párhuzamosan hajtok végre műveletet? Igen. "Soros futású", igen. A fentebbi megfogalmazás úgy pontos: műveleti utasítás csak egy lehet egyidejűleg, azaz az ALU kizárólag egyidejűleg egy (elemi) műveletet hajt végre. 3-mal való szorzást pl. 2 összeadással. Ez nem a "sorosításról" szól, nem ez az elv része.
* A tárolt program következik abból, hogy van memória (és ez még nem RAM, Turing után elsődlegesen szalagos egység).
* Címezhetőség elve: a 3.3 pont - nem az adatot, operandust közvetlenül, hanem a memóriacímeket olvassuk be. Valójában minden memóriacím, az utasítás is. Ezért fontos a helye és sorrendje (lásd 3. alapvetés)
* Teljesen elektronikus? Ez nem tudom, hogy honnan jött (a címben szerepel, hogy elektronikus), de a korban fel sem merült, hogy mechanikus legyen, olyan már volt. A "teljesen" biztos nem állja meg a helyét, hiszen az SSD-t (nem mechanikus háttértárat) csak nagyon-nagyon sokára fedezték fel ehhez képest.
* Univerzális: ilyen állítás szerintem nincs, aritmetikai számításokat végez, ennyi az állítás. Turing-gépre hivatkozás is erős. Igaz az állítás, de nem az elv része, ez egy (igazolt) következmény. A széles körű felhasználás azért túlzás, hiszen elemi aritmetikai feladatokat végez, de eljutunk majd ide is a történelem során, javarészt a perifériák fejlődésével, bővülésével. A helyes terminológia szerintem az "általános célú, numerikus feldolgozó egység" (von Neumann fogalma: "For an all-purpose machine(!) it must be possible to instruct the device to carry out any whatsoever computation that can be formulated in numerical terms(!).") lenne, nem az univerzális.
* Vezérlő egység szerepel ténylegesen az elvekben, de az nem "központi". Logikusan, minden von Neumann architektúrájú eszköznek van egy saját vezérlője, és a vezérlők (is) kommunikálhatnak egymással, pl. a bemeneti és kimeneti felületen keresztül. A "központi" megfogalmazás már rendszerépítési stratégiát feltételez, nem része az elvnek, hiszen az adott pillanatban, amikor az architektúra épült, erre nem fordítottak különösebb figyelmet.
thread_title: Neumann-elvek

message: 1., Az Interwiki név még érvényes?
2., A Von_Neumann-cyclus korrekt interwiki? nem ismerem a nyelvet, de mintha mást takarna
Robogos vita 2015. február 9., 11:46 (CET)
replies: text: Hello! a "Von_Neumann-cyclus" az az utasításvégrehajtás szakaszaira vonatkozik a CPU vezérlőegységében: fetch - utasításlehívás, decode - dekódolás, execute - végrehajtás. A vezérlőegység ilyen lépésekben hajtja végre a gépi utasítást. Ez nem a "Neumann-elvek", hanem a "gépi ciklus" vagy az "utasításvégrehajtás lépései" megfelelője. A holland cikk még ezt is végletesen leegyszerűsítette, pl. hiányzik az eredmény visszaírása. Hogy jön ide Neumann? Ezt a fajta gépi ciklust a Neumann-elvű gépek alkalmazzák. Szóval szerintem nem érvényes. Üdv, Pkunkpošta 2015. február 16., 16:10 (CET)
A meglehetősen gyér holland tudásom miatt (a szókincsm 0 szó) az ábra alapján csak tippeltem. Esetleg ki tudod törölni a hibás interwikit? (nekem nem sikerült)
Robogos vita 2015. február 16., 20:01 (CET)
Egyelőre nekem sem sikerült, pedig töröltem a magyar cikk hivatkozását a hollandra (Q1217236), és a holland cikk hivatkozását a magyarra (Q1217236) is. Majd kérek segítséget. Pkunkpošta 2015. február 17., 16:56 (CET)
Egy perccel később eltűntek. Érdekes. Pkunkpošta 2015. február 17., 16:58 (CET)
thread_title:  Interwiki 

message: A https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/ba/Von_Neumann_architecture_hu.svg/525px-Von_Neumann_architecture_hu.svg.png zöldségeket tartalmaz. A Bemenet és a Kimenet közvetlen ír/olvas az ALU-ba?? Nagyon hibás ábra. Alul van a helyes.
thread_title:  von Neumann architektúra