Vita:Boldog Özséb

message: A lektor sablon marad, mert a források szokás szerint ellentmondanak egymásnak, pl. a legkomolyabbnak tűnő (Árva Vince) szerint még az esztergomi zsinat előtt volt a pápánál. --Tgr 2005. július 5., 20:12 (CEST)
Az irodalom részben mi az, ami ténylegesen Boldog Özsébbel és nem a pálos renddel foglalkozik? Utóbbiak abba a szócikkbe valók. --Tgr 2006. június 10., 16:54 (CEST)
replies: text: Tgr-nek:Több esztergomi zsinat is volt, és szerintem 3 minimum volt B.Ö. születése előtt, de volt még több is, ami lehetett az életében vagy az után. Nem lehet, hogy ezért van galiba? Amúgy nagyon tetszik, hogy szlovák fordításban Eusébius Ostrihomský a neve. :)))  Villy/Üzenet 2007. január 2., 00:22 (CET)

message: Romhányi Beatrix nézeteiről már terjed is, ahol tud, hogy
"Nemrégiben azonban fény derült arra, hogy az egyetlen hazai alapítású szerzetesközösségnek, a Remete Szent Pál első remete remetetestvéreinek rendjének alapítója valójában fiktív személy." 
Mert a XIV. századi oklevél nem említi Özséb nevét. Romhányi Beatrix "tudományos" megállapításai közül egy másik:
"Kérdés persze, hogy akkor ki alapította a pálos rendet? F. Romhányi szerint abban az értelemben ahogy a ferences rendet Szent Ferenc, a jazsuita rendet Szent Ignác, abban az értelemben senki."
Romhányi részt vett boldog Özséb szobrának avatásán... http://files.archaeolingua.hu/2016O/V%E9gleges%20program%20-%20p%E1los%20konferencia.pdf
Segítséget szeretnék kérni abban az ügyben, hogy a lenti állítás alátámasztására hol tudok bizonyítékokat találni.
"Özséb ambícióit mutatja, hogy az 1250-es években társaival átvette a szentjakabi barátok reguláját, majd 1262-ben Rómába is elzarándokolt annak érdekében, hogy a rendalapításhoz elnyerje IV. Orbán pápa hozzájárulását."
"Özséb az 1256-os esztergomi zsinaton a jegyzőkönyvet így írta alá...:" Nem találom, hogy a fikciót állítok ezt is vitatják-e.
Minden érdemi választ segítséget köszönök előre is.
– Átoktörő vita 2020. január 20., 13:50 (CET)
thread_title:  Úgy tapasztalom, beindult az Özsébet fiktív személynek feltüntető kampány 

message: A vonatkozó módosításokat visszavontam, a következő okokból:
1. Az 1256. évi zsinatról szóló forrás nem perdöntő Özséb létezését illetően. (Különben Romhányi is használta volna). A zsinat résztvevőiről szóló forrásszakasz ugyanis csak későbbi leiratokból maradt fent, amelyek későbbiek annál, minthogy Romhányi feltételezése szerint Özséb alakját megalkották volna. Lásd erről például: https://mandadb.hu/common/file-servlet/document/88438/default/doc_url/A_Magyar_katolikus_egyhz_nemzeti_zsinatai.pdf
Eredeti aláírásunk tehát, ahogy azt a szócikk módosításai sugallták, nem állnak rendelkezésünkre. 
Az oklevelet amúgy maguk a pálosok is hamisítványnak tekintik: https://www.yumpu.com/hu/document/read/30476604/2012-acvi-3-szam-magyar-palos-rend
– Átoktörő vita 2020. január 20., 17:13 (CET)
2. POV megfogalmazások kerültek bele, amelyek ellenkeznek a semlegesség elvével. Bár való igaz, hogy azok, akik szerint Özséb alakját később alkották meg, kisebbségben vannak még a mainstream egyháztörténeti kutatásokon belül is, ettől viszont még nem kell a szócikkben az álláspontjukat lekicsinyelni. – Qedrák vita 2020. január 20., 14:39 (CET)
Romhányi azt állítja, hogy XIV. századi okmányokban nem találja Özséb nevét, ezért csak fiktív lehet a személye. A résztvevőkről szóló forrásszakaszt ezek szerint hamisítás, hogy kreáljanak egy alakot, aki soha nem létezett, soha nem járt a pápánál.
"Adatok hiányában meg kell elégednünk a III esztergomi zsinat történelmi létezésének biztos tudatával és egy-két bizonytalan tapogatózással, mert az említett neves történetírók sem tudtak túl menni a kérdések feltevésén, az újabb kutatás"
"A választ egy...oklevél adja, amiből világosan kiderül: Özséb atya - legalábbis 1255-ben - a káptalan praebendáriusa volt, azaz a káptalan javadalmainak kezeléséel megbízott kanonok."
Az, hogy a fiktív állítást terjesztik, tény. Az aláírás eredetiségének vitatásáról még nem olvastam, az általad idézett forrásokban sem találom. Konkrétumot tudnál mondani.
Nem értem, milyen oklevélről beszélsz: a fenti idézet pálos kiadvány.
Van az aláírás, van az oklevél - de Özséb fiktív, mert a történelem hamisítást korán kezdték. A résztvevők listája rendelkezésünkre áll. Ezt a listát pedig nem Gyöngyösy írta.
Tormai Cécile neve mit keres ebben a cikkben? Mi a visszaállítás indoka? – Átoktörő vita 2020. január 20., 16:58 (CET)
"Az 1256-os esztergomi zsinaton Özséb már mint Első Remete Szent Pál rendjének provinciálisa írta alá nevét." - Ez az állítás a Wikipédiás cikkben szerepel. Semmiféle forrás nincs arról, hogy ezt az aláírást, a részvételét bárki vitatná. Egy cikkben meg lehet jeleníteni ellentétes nézeteket, de az állítani, hogy nem perdöntőek a létezést illetően, azt forrással kell alátámasztani.
Tudnál forrást hozni? Amit idézel, az nem az állításod mellett, hanem ellene forrás. – Átoktörő vita 2020. január 20., 17:05 (CET)
Bocs, megtaláltam. A kétely terjesztő maga állítja, hogy az oklevél hamisítvány. Én jegyzőkönyvről beszéltem. Arról nincs tudomásom, hogyan nevezték a korban a zsinat dokumentumát, mindenesetre a résztvevők listáján ott van Özséb. De az állítás szerint azt Péterffy hamisította. Oda kéne írni a Wikipédia cikkbe is. Ha már egyszer a Wikipédia egy hamisításra hivatkozik...
Sommás megállapítás. – Átoktörő vita 2020. január 20., 17:13 (CET)
replies: text: Jogos, beleírtam a szócikkbe az oklevél hitelességének vitatható voltát. – Qedrák vita 2020. január 20., 19:54 (CET)
Tormait is visszaírtad. Megtudhatnám, miért ragaszkodsz hozzá? Ugye, csak tévedés történt? – Átoktörő vita 2020. január 20., 20:35 (CET)

text: Az csak amiatt történt, hogy visszaállítsam a szócikket, mert az volt a legelső módosításod. Szerintem sem szükséges beleírni a nevét. – Qedrák vita 2020. január 20., 21:56 (CET)
thread_title:  A létezése körüli kételyeket érintő módosítások visszavonásával kapcsolatos indoklás