Vita:Midwayi csata

message: Én valahol olvastam a témával kapcsolatos anyagot ott mindenütt így láttam a két japán repülőgép-hordozó nevét: Soryu, Hiryu.
Yamamotot és Nagumot nevét láttam így is (Yamamoto, Nagumo Chuichi) úgy is (Jamamoto, Csuicsi Nagumo, Nagumo Csuicsi) leírva.
Most már van vmi szabály, hogy ezeket a neveket így kell írni: Szórjú, Hirjú, Jamamoto Iszoruku, Nagumo Csúicsi? --Dani 2007. január 25., 17:45 (CET)
thread_title: Japán repülőgép-hordozó

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. 
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker vita 2008. május 7., 16:35 (CEST)
thread_title:  Képfigyelmeztetés 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. 
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker vita 2008. június 14., 12:26 (CEST)
thread_title:  Képfigyelmeztetés 

message: 10:46-kor az iránytű mellett kővé dermedten álló, sokkot kapott Nagumó Aoki és Kuszaka hosszas könyörgésére végre hajlandónak mutatkozott áthelyezni a flotta vezetésére teljesen alkalmatlanná váló Akagiról a Nagara könnyűcirkálóra a zászlaját. --Klug Csaba Ferenc vita 2013. február 2., 00:15 (CET)
"Az izzó légnyomás sok helyen meggyújtotta a hajó festését."  Mi az, hogy izzó légnyomás?– Klug Csaba Ferenc vita 2013. február 2., 00:29 (CET)
Gondolom van ennél egyszerűbb és érthetőbb megfogalmazás is: "a japánok által ismert pozícióból fakadó támadásnak való kitettség veszélye".--Klug Csaba Ferenc vita 2013. február 2., 00:31 (CET)
"Fletcher ... két hidroplánt küldetett Midwayre, hogy végeztessenek felderítést és találják meg a negyedik japán hordozót, melynek hollétéről ekkor nem tudott semmit. " A két hidroplán...végeztessen? Kik végezzenek felderítést és találják meg a negyedik japán hordozót?– Klug Csaba Ferenc vita 2013. február 2., 00:36 (CET)
replies: text: A midway-i Catalinák a midway-i repülőfönők, K. ezredes szervezésében. Sierrahun vita 2013. február 2., 14:03 (CET)
replies: text: :: repülőfönők . Helyesen :repülőfőnök.– Klug Csaba Ferenc vita 2013. február 2., 19:35 (CET)
replies: text: ::Nomen est omen, mein Bester.Sierrahun vita 2013. február 2., 22:16 (CET)
"a Makigumo romboló több torpedót lőtt a sodródó roncsba, melynek agóniája még órákig tartott." Ez költői megfogalmazás. Mi az, hogy a roncs agóniája? Egy ember agonizál a halál beállta előtt. Itt egy roncs lett megszemélyesítve. Miért?--Klug Csaba Ferenc vita 2013. február 2., 06:03 (CET)

text: A fémtestű hajók elsüllyedéskor jellegzetesen csikorgó hangot hallatnak, ahogy a fémtestet a víznyomás eldeformálja, felszakítja. Az ilyenre azt mondták, hogy sír a hajó.Sierrahun vita 2013. február 2., 14:03 (CET)
" A reggeli, elévült információk alapján készített becslés szerint a japán hajók ekkor kb. 350 km-es távolságban lehettek,". Elévült a jog fogalma, pl. egy követelés tud elévülni. Itt a "nem kellően friss" kifejezést kellett volna alkalmazni. Ezt beírtam a cikkbe. – Klug Csaba Ferenc vita 2013. február 2., 06:10 (CET)
replies: text: :A kifogásolt részek átfogalmazva. Tambo vita 2013. február 2., 17:57 (CET)
Nem mind. Ez még mindig nagyon kusza: "a japánok által ismert pozícióból fakadó támadásnak való kitettség veszélye"

text: :Kifejtem: japánok által ismert pozícióból fakadó támadás = a japánok ismerik a pozícióból fakadó támadást.

text: : Itt alighanem a "japánoktól ismert, pozícióból fakadó támadás veszélye, az ennek való kitettség" késztette az amerikaiakat a cselekményre. Ebben a megfogalmazásban az amerikai ismeri a japánokat. Az eddigi (szenvedő) megfogalmazásban a japánok ismernek valamit az amerikaiak részéről.--Klug Csaba Ferenc vita 2013. február 2., 19:31 (CET)
--Klug Csaba Ferenc vita 2013. február 2., 19:02 (CET) 
Én is kérdeznék valamit. Honnan tudod, hogy Janagimoto Rjúszaku halálra akart égni? Sierrahun vita 2013. február 2., 14:26 (CET)

text: Természetesen a megfogalmazásodból. --Klug Csaba Ferenc vita 2013. február 2., 19:14 (CET)
replies: text: :Akkor ebbe szeretnék beleszólni: ezt a japánok az angoloktól vették át, aminek lényege az volt, hogy a kapitány ne hagyja magára a legénységet, és utolsónak hagyja el a hajót. A japánok nagyon helytelenül értelmezték ezt, ezért gyakorlatilag az összes szerencsétlenül járt hajó kapitányára ugyanez a sors várt. Nem a tűzbe akartak megégni, hanem nem hagyták el hajójukat. Ezzel nagyon sok nehezen, vagy egyáltalán nem pótolható emberüket vesztették el. Tambo vita 2013. február 2., 21:31 (CET)

text: : Nem kell beleszólnod. A cikkből ez világos. Igazán feltételezhetnéd a szerkesztőtársadról, aki nem mellesleg egy sor dolgot kiigazított a cikk megfogalmazásában, hogy előbb megérti a cikket és utána mer csak belenyúlni. A tisztek erkölcsi kódexe hamis, tarthatatlan végeredményre vezetett és felesleges áldozatokat követelt. Egyben jelzi, mennyire nem számoltak egy esetleges vereséggel. Ez a hadvezetést, az egész hivatásos tiszti karukat mélyen áthatta. A győzelembe vetett hit kegyetlen csapdája ez: lebecsüli az ellenséget.--Klug Csaba Ferenc vita 2013. február 3., 16:25 (CET)

text: Az én megfogalmazásom pontosan annyit mondott, hogy J. R. az égő hajón maradást választotta. Halálra égést nem, mert erre semmi nem utal.Sierrahun vita 2013. február 2., 22:16 (CET)
replies: text: :: Egy sor dolog utal erre. A hajó égett. Ő a füstben állva, ameddig bírt bíztatta vízben úszó matrózait. Ő maga is tudta, hogy a tűzben fog meghalni, mert mást nem gondolhatott. Ha a füsttől való megfulladása előtt főbe lőtte magát, az nem változat azon a tényen, hogy a tűzben halt meg, mert hogy ott volt. Ennyi. Nem kívánok tovább rágódni ezen.--Klug Csaba Ferenc vita 2013. február 3., 16:25 (CET)
thread_title:  Ki ennek a mondatnak az alanya? 

message: A késő délutáni hadműveleti döntések szakaszban hiányzik valami ennek a mondatnak a végéről: Éjszaka a hordozók használhatatlanok lettek volna, mert a repülőgépek nem tudnak startolni és leszállni anélkül, hogy súlyos veszélynek tennék ki. Talán a repülőgépeket.
(Pilóta történetekben olvastam, hogy különleges módon kell fel és leszállni a hordozókra, többek között mert rövid a fel- ill. leszállópálya..) 
replies: text: Igen, a repülőgépeket is veszélyesebb éjszaka repülni, vagyis a fel- és leszállást végrehajtani többek közt, de a repülőgépek ára és előállítási ideje szinte semmi nem volt egy repülőgéphordozóéhoz képest. Az utóbbiakra leselkedő veszély abban állt, hogy az éjszakai fel- és leszállásokhoz ki kellett világítani a hordozót, ami remek célponttá tette az ellenség számára és messziről odavonzotta volna őket. Ráadásul indítás közben a hordozó irányt és sebességet tartva halad, vagyis a mozgása kiszámítható. Az ilyesmit nagyon értékelte volna egy a közelben lébecoló japán tengeralattjáró, amelynek elsődleges célpontja a hordozó. Ez volt a fő veszélye az éjszakai indításnak. (Mellékesen az éjszakai bevetésekre ekkoriban az amerikai haditengerészeti pilóták még nem voltak alkalmasak, mert nem gyakorolták a dolgot.)Sierrahun vita 2013. február 11., 17:04 (CET)
Az óra és perc írásmódját egységesíteni kell. --Tulipanos vita 2013. február 11., 15:04 (CET)
Möszjő Fanfan, kösz a sok javítást. Tényleg. Két dolgot azért mégse kellett volna. Elméletileg egyszerűbb volna beírni őket és akkor nem hat kekeckedésként, de hátha másban is felmerül. 
1) Mi abban a jó, hogy az egyik kiadású Walter Lord könyvet lecseréled egy másik kiadásúra? Annyira nem lényeges, mert nem hivatkoztam rá oldal szerint; de mégis, had értsem meg a mögötte megbúvó logikát.
2) "10 órakor Lance Edward Massey a VT-3 jelű (Torpedo Squadron Three) torpedóvető parancsnoka a találatot kapott három gép füstoszlopát látta Devastator Torpedo gépéből a láthatáron, mire jobbra fordult és emelkedett." Először is nincs olyan, hogy Devastator Torpedo gép, csak olyan, hogy Douglas TBD Devastator. Másodszor, milyen találatot kapott három gép füstoszlopa? A forrásom, amit behivatkoztam annyit ír, hogy Massey három füstoszlopot látott, slussz. A legvalószínűbb, hogy Massey hadihajók kéményének füstjét láthatta meg a horizonton, de nem tudjuk biztosra, csak annyit, amennyit a forrás ír. Három füstoszlop és kész. 
A többit azért mégeccer kösz. Sierrahun vita 2013. február 12., 01:44 (CET)
Add: ja, már látom, az Air-force-magazine füstje tévesztett meg. Ők a légelhárításból származó füst eloszlásáról írnak. Lord viszont, akinek a szövegét Massey-ék támadásához felhasználtam egészen konkrétan három füstoszlopról írt, melyeket a láthatáron látott Massey. Amilyen messze akkor volt tőlük, kizárt dolog, hogy repülőgépek füstjét, vagy akár a légelhárítás pamacsait látta volna, hiszen a jóval nagyobb hajókat sem látta akkor még. Na, mindegy, visszajavítottam. Sierrahun vita 2013. február 12., 02:08 (CET)
thread_title:  Mondat kiegészítése 

message: Egy nyilvánvalóan leiterjakab szöveget Tambo azzal az indoklással vonta vissza, hogy „szó szerinti idézet”.
#Az, hogy ez idézet volt, sehol, semmilyen módon nem lett jelölve. Enélkül a szöveg használata jogsértő, mivel a szerző, azaz Kenneth Macksey 2005-ben hunyt el, tehát az általa írtak (még a fordított anyagok sem) nem közkincsek.
#A szócikkben több szöveg is származik ettől a szerzőtől és az előbbiek hátterében korántsem biztos, hogy nem jogsértésgyanús módon lettek a szövegek felvéve. Hiszen akár több szövegrész is lehet a megjelölt mondathoz hasonlóan a szövegben.
Ezen két pont okán nem zárható ki, hogy a szövegben nincs több jogvédett szöveget tartalmazó szövegrész. A másolmánygyanú ezek okán fennáll. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. március 24., 16:48 (CET)
# A szó szerinti idézet „a rendkívül tapasztalt, ám lámpalázas”, amit Csigabi felszólítására írtam bele. Az idézőjel azt jelenti, hogy idézem a megadott forrásból, ami fel van tüntetve.
# Az, hogy nem zárható ki, az nem elegendő. Azt bizonyítani is kell(ene)
# Az, hogy a Google nem ad „lámpalázas” találatot az angol „lázas” keresésre nem jelent semmit. Akinek hozzáférése van a könyvhöz, ellenőrizze. 
# A cikket a sablon miatt jelöltem a kiemelés megvonására. Tambo vita 2013. március 24., 21:52 (CET)
#Nem volt idézőjel az adott szövegnél. Az idézés idézőjel nélkül nem idézés, hanem a szöveg szó szerinti használata jogsértő módon. Ha valami idézet, akkor azt az idézésnek megfelelő szabályoknak megfelelően jelezni kell! Ez nem ajánlás, ez kötelező. És nem csak a Wikipédián.
#Idéznék a sablon szövegéből: „Úgy tűnik, hogy”, ami nem azt jelenti, hogy biztosan van, mert akkor a jogsértő sablon lenne rajta. - Ha egy előfordul, előfordulhat több is, amit nem engedhetünk meg sima szócikkben sem szerepelhet jogsértő szöveg, kiemeltben meg pláne nem.
#Nem a Google nem adott lámpalázas találatot, hanem a Google keresővel megtalált könyvből talált részlet, ahol jól látható, hogy fever szerepel, ami lázat jelent, nem lámpalázat. Az hogy valakinek megvan a könyv, az nem jelent semmit, legfeljebb azt, hogy ellenőrizni tudja, de attól még tartalmazhat fordítási hibát a könyv. Akkor is ha többször ellenőrzi. Nem egy olyan könyv van amiben fals adatok szerepelnek. Lásd Emma Baumacher könyveit, ami tiltólistán van a forrásoknál.
#Helyes. Ennél több szót nem is kell rá vesztegetni. --Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. március 24., 22:13 (CET)
Eredetileg nem volt idézet. Tambo eredeti szerkesztése úgy hangzott, hogy "A támadást a tapasztalt Fucsida Micsuo helyett a szintén tapasztalt, ám lámpalázas Genda Minoru vezette." []
A szöveget később én írtam át arra, hogy "A támadást a vakbélgyulladással frissen műtött, tapasztalt Fucsida Micuo helyett a szintén tapasztalt torpedóvető pilóta, Tomonaga Joicsi százados vezette. Rettenetes megfázása ellenére az Akagi hídján tartózkodott a pearl harbori győzelem másik kovácsa, ám lámpalázas  Genda Minoru fregattkapitány, Nagumo hadműveleti tisztje." [] Ezután még több nekifutás volt szükséges a különböző helyesírási és értelmi hibák kiküszöbölésére, visszakerült a véletlenül lehagyott "tapasztalt" szó, satöbbi. Ekkoriban nagyüzemben dolgoztunk a még ötödekkora cikken. Hogy miután befejeztük és kiemelésre lett jelölve ki mindenki szerkesztette még át a szöveget, azt már nem keresem ki. 
Szerintem a sablont nyugodtan le lehet venni. Különösen úgy, hogy a jelen cikkállapotban a lámpalázas szó ki lett szerkesztve, meg sem található a szövegben.
Kérem továbbá Csigabi kartársat, hogy hivatkozza meg a lázat. Én Lordnál olvastam, hogy Genda piszokmód megfázott, de egyrészt az nem írt lázat, másrészt a könyvet rég visszavittem a könyvtárba és így nem tudom meghivatkozni. Valszeg Macksey fordítója valóban nem értette, hogy miért vonna le Genda hozzáértéséből a lázas állapota és lámpalázzá tette. Mivel Csigabi már megtalálta a forrást, megkérjük, hogy rakja be, és akkor vélhetőleg megnyugtató módon lezárulhat ez a kérdés.Sierrahun vita 2013. március 25., 01:37 (CET)
Néhány az említett források közül: , , , . Csigabiitt a házam 2013. március 25., 09:16 (CET)
replies: text: :A könyvben szó szerint ez van: "A hídon Grenda is ott volt pizsamában. Ő is beteg volt. Rettenetesen megfázott..." (Walter Lord: Hihetetlen győzelem. 105. oldal (Zrínyi Katonai Kiadó 1981 ISBN 963 326 302 6) Tambo vita 2013. március 26., 08:18 (CET)
Az, hogy szó szerinti másolás, egy fordítás esetén viszonylag  nehezen értelmezhető. Ez elég súlyos vád, különösen kiemelt cikkek esetén. Ezért  a részletes indoklást mindenképpen fel kell tüntetni, mettől meddig másolat, az egész cikk, egy mondat, vagy egy szó?  Átfogalmazva a  szövegben található információ felhasználható-e?  Meglehetősen nehéz azzal kezdeni valamit a kiemelésmegvonási eljáráson, hogy "úgy tűnik", meg "gyanús a cikk", ugyanis nem lehet ellene védekezni, hacsak aki felterjeszti, nem írja oda konkrétan, miből tűnik úgy, vagy miért tűnik úgy, és konkrétan melyik és mennyi a másolt szöveg. – Ogodej  vitalap 2013. március 25., 13:11 (CET)
Khmmm, nem tilos szöveget másolni sehonnan. Jelezni kell, hogy "idézet" és ne haladja meg azt az egy-két mondatot, ami valóban szükséges a cikk történetmenetének illusztrálására. Az a következő dolog, hogy Csigabi által idecitált négy forrás fénymásolatában mindegyikben a "fever" szó szerepel, ami lámpaláznak csak rendkívül egyértelmű szövegkörnyezetben fordítható, sőt e szerint teljesen más formát öltene alaphelyzetben. Jó volna, ha Tambo beszkennelné az inkriminált oldalt, már csak azért is, hogy rajtakaphassuk az amatőrszintű fordítót, és megmutatná nekünk. Bár a lámpaláz szó sehogy sem kerülhet vissza a cikkbe, a hibás fordítású részt idézni sem érdemes. --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2013. március 25., 16:36 (CET)
replies: text: :Mivel felülvizsgálatra vittem a cikket, nem egészen értem, hogy egy negatívumot miért nekem kell(ene) bizonyítanom, ami közismerten lehetetlen. A szó szerinti idézet „a rendkívül tapasztalt, ám lámpalázas”. Az amatőrszintű fordító: Ő. Szinte kezdő! Holnap, bár nem állt szándékomban bizonygatni,  szkennelem a lapot. Tambo vita 2013. március 25., 19:58 (CET)
Tambo, semmit nem kell bizonyítanod, egyszerűen most már nagyon sokan kíváncsiak vagyunk arra az inkriminált szóra. A fordítóról: ha ilyet fordított, akkor – akár kezdő, akár nem – rosszat csinált. Persze én megértem: határidő, több párhuzamosan futó munka, nyomás stb. Na de ekkora hülyeséget? :)) Lehet, hogy a nevén kívül nem sok köze volt a fordításhoz? Ebben a mai alvállalkozós világban, ugye szerinted is, minden lehetséges? :) --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2013. március 25., 20:38 (CET)

text: Ime az oldal:  Tambo vita 2013. március 26., 06:59 (CET)
replies: text: :Röhej. :))) Egy lámpalázas japán repülőkapitány. Ők egyébként azok, akik kamikázénak lettek nevelve... Ilyet!? Köszönöm Neked, Tambo, a képet. --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2013. március 26., 08:01 (CET)
replies: text: ::Azért nem lettek kamikázénak nevelve! Kétségkívül igen magas volt a harci szellem, de a kamikáze bevetést korábban nem engedélyezték! Amikor nyilvánvalóvá vált, hogy a japán gépeket sorba lelövik, és reménytelen helyzetben vannak, akkor kaptak lehetőséget arra, hogy biztos találattal, ne hiába áldozzák fel az életüket. Tambo vita 2013. március 26., 08:06 (CET)
thread_title:  A Másolmány sablon indoklása 

message: "A 13 TBD megjelenése magára vonta a vadászlázban égő Zérók nagy többségének figyelmét, és még több mint húsz kilométerre lehettek, mikor lőni kezdték őket." 20 km-re legfeljebb a csatahajók legnagyobb ágyúi tudtak volna lőni, a vadászgépek ilyen messzire nem is láttak el. Nyilván azt akarta mondani a szerző, hogy a hajóktól voltak 20 km-re.Kaboldy vita 2013. június 6., 06:24 (CEST)
Igen, azt.Sierrahun vita 2013. június 6., 11:21 (CEST)
thread_title: "Apróságok"