Vita:Magyar radikális jobboldal/Archív01

message: Vince! Nem értem ezzel a cikkel hova akarsz kilyukadni. A rendszerváltozás utáni szerveződéseket külön kellene ábrázolni egységesen. Így csak egy katyvasz lesz az egészből, Antiszemita Párt a Jobbik mellett.
Legyen egy olyan cikkünk, ami bemutatja a nemzeti radikalizmust:
*pártokat (Miép, Jobbik, stb.)
*csoportokat, szerveződéseket (HVIM, Gárda, Gój Motorosok)
*médiát (Demokratától a Magyar Jelenen keresztül a Kurucinfóig)
*közös kulturális alapot (jelképek, mint árpádsáv, kettőskereszt, turul, stb; rovásírás, hagyományőrzést)
*rendezvényeket, zenekarokat (Magyar Sziget, EMI tábor, Kárpátfeszt, Kárpátia stb.)
*ismert személyiségeket, történészeket (Bakay Kornél, Badiny-Jós Ferenc, avagy Budaházy, Tomcat)
De ezt a történelmi pártokkal, szervezetekkel egyszerre bemutatni rossz ötlet. Beleírhatjuk persze, hogy a MG-t a leventemozgalom inspirálta, meg a Horthy-rendszerhez fűződő nosztalgiát, de csak módjával. Különben egy összemosás lesz csak a vége. VT vita 2008. január 10., 14:13 (CET)
replies: text: :User:Vince/Szélsőjobboldal. Lásd a nagybetűs szöveget legfelül ;) Szét kell válogatni, persze, de szerintem a kortárs radjobb pártok még beférnek. Az anitszemita párttal egyelőre fogalmam sincs, mihez kezdjek, bár nem is, tudom már. – Vince blabla :-) 2008. január 10., 14:18 (CET)
Amiket felsorolsz, azok szerintem inkább wiki-kategóriákat alkotnak, mint külön szócikket. A nem nem sohától kezdve rengeteg minden jön még ebbe a cikkbe, ami most összedobtam, kb annyira elég, hogy ne legyen szubcsonknak jelölve. – Vince blabla :-) 2008. január 10., 14:21 (CET)
thread_title: Koncepció?

message: Ha már ilyeneket írunk, hogy a nemzeti radikalizmus híveinek nagyrészének nézete egybeesik egy anarchista filozófuséval, talán konkrétabban is ki lehetne fejteni, nem de? Példák, hogy miben egyezik meg, esetleg miben különbözik. – Neville vita  2008. április 6., 20:25 (CET)
*A valódi terroristák a világ vezető hatalmai, élükön az USA-val, amit önmagában is terrorista államnak tart (ahol csak formális demokrácia létezik)
*A hatalom a multik és a bankok kezében van (WTO, GATT, NAFTA) és ők határozzák meg, hogy mi a demokrácia (általánosságban globalizációellenesség)
*a tömegmédia jellegéből adódóan eredendően hazudik, torzít, mindenben (persze nem x-ellenes összeesküvéssel magyarázza, hanem a természetéből vezeti le) és leginkább tulajdonosainak világnézetét tükrözi, propagálja
*Izraelről, annak politikájáról alkotott nézetei is egyeznek (állami terrorizmus, Anti Defamation League Izraeli propagandagép, Izrael csak zsidóknak ad el földet, stb.)
*Antiszemitizmus ma = ami nem Izrael (vagy a zsidók) érdekeit szolgálja, stb. stb.
replies: text: en:Politics of Noam Chomsky és  – Vince blabla :-) 2008. április 7., 16:20 (CEST)
thread_title: Noam Chomsky

message: Ez nem off-kerdes, nem Chomsky-specifikus, hanem minden ilyen cikket korbelengi az, amire Sancho rakerdez.  Nem csak a hallgatas egyetertes, hanem frivol ertetlenkedes is.  Tehat tessek komolyanvenni azt, amire Sancho rakerdez. prohlep vita 2008. július 4., 03:16 (CEST)
Sancho kérdez
*Felteszem újból a kérdést a Wikipedia SZABAD ENCIKLOPÉDIA VAGY POLTIKAI AKTUÁLPROPAGANDA AZ AKTUÁLIS HATALOM KISZOLGÁLÓJA? Sancho 2008. április 13., 17:13 (CEST)
*Te olvasol is néha, vagy csak írsz? – Vince blabla :-) 2008. április 13., 21:33 (CEST)
*Olvasok is meg írok is--- és feltettem egy kérdést, amire ha akarsz nem válaszolsz. Köszönöm a pontosítást a szócikkben így már ésszerűbb. Sancho 2008. április 13., 21:42 (CEST)
*Áh, szóval off kérdés volt, értem. Azt hittem ehhez a szakaszhoz kapcsolódik. – Vince blabla :-) 2008. április 13., 21:50 (CEST)
Chomsky-tol fuggetlenul, a szakaszok egy jelentos reszehez kapcsolodik! prohlep vita 2008. július 4., 03:16 (CEST)
thread_title:  ALTALANOS ALAP-KERDES 

message: A Magyar szélsőjobboldal es Magyar radikális jobboldal cikkekre elhelyeztem a kovetkezo
  
sablonokat. A Wikipédia:Véleménykérés/Semleges-e A magyarországi radikális jobboldal cikk? velemenykero oldalon igen jol lathato, hogy a jobboldal ertelmezese, felosztasa, peldaul SZELSO illetve RADIKALIS felosztasa meglehetosen zavaros, es ennek soran ohatatlanul (1) serul a semleges nezopont elve, (2) aktualpolitikai tartalomrol nem is konnyu semlegesen irni, (3) az osszevonas mar reszlegesen meg is tortent, hiszen a Magyar SZELSOjobboldal cikknek is van egy Magyar RADIKALIS Jobboldal resze, pontosabban ha megnezitek a tartalomjegyzeket, akkor egy "tortenete" bevezetotol eltekintve ez az egyetlen erdemi resze van, mert utana mar csak a szokasos "lasd meg" es "forrasok" van.  Tomoren ez indokolja az elhelyezett jeleket.
Az ilyen jellegu oldalakon osszegyult anyag utobbi 20 evvel kapcsolatos resze meglehetosen kilog a klasszikus enciklopedia fogalmabol.
Szuletett olyan javaslat is, hogy ugyanaz legyen megirva egyik illetve masik oldalrol is.  De minden bekito joszandek ellenere ez sem enciklopedikus, hiszen a jelen idoben (2008) dinamikusan valtozo es erdemeben atertekelodod dolgokrol van szo.
Eppen ez utobbi okbol a sajtotermekek kozt nem csak enciklopediak vannak, hanem politikai havilapok, hetilapok es napilapok.
Mindezen problemak ellenere nyilvan nem akarjuk az enciklopedia ilyen temaju reszet 1988 kornyekevel lezarni.  De akkor megis mit lehet tenni?
Nem sokat, hiszen egy meglehetosen kulonleges orszag vagyunk.  Hiaba irunk 2008-at, az 1918 ota eltelt 90 evnek szinte egyetlen eve sem tekintheto lezartnak, nyugvopontra jutottnak.  Raadasul mind a mai napig erezteti hatasat az elmult 90 ev, amely sok mas nemzettol jelentosen elter.
Hogy ez hogyan fugg ossze a jobboldalisaggal?
Hat sajnos egyszeruen.  Ugye mar 1918 kornyeke mai aktualpolitizalasra ad okot, hogy akkor ki es mennyire bolcsen cselekedett, es hogy ma ki es mennyire ismeri el az akkori cselekvoket.  Ennek es Trianonnak osszefuggeset egyesek hevesen allitjak, masok hevesen tagadjak, termeszetesen nem valami szalon-beszelgetes, cseveges szintjen, hanem veres aktualpolitizalas fontos szocsatajakent.  Ha ebben nem is lenne vita, akkor is keves orszag elt at Trianon jellegu sokkot.  Valszeg veletek is megtortent mar az eletben, hogy amikor teljesen magatehetetlenul kiszolgaltatottnak ereztetek magatokat egy vitaban, akkor mondjuk foldhozcsaptatok egy tanyert.  Egy tanyerert nem kar, de emberi eletekert igen!  Es bekovetkezett, egy nemzet a trianoni magatehetetlen kiszolgaltatottsagat sajat nemzettagjai likvidalasaban duhongte ki, habar ezen mondatom is sok vitara ad alkalmat.  De azt azert mindenki elismeri, hogy a jobboldalisag es a honfitarsak likvidalasa valahol itt kapcsolodott ossze vegzetesen.  ... ... ... Most nyilvan nincs ertelme az egesz huszadik szazadot leirnom, plane mert erzem, hogy en sem vagyok kepes eleg elfogulatlanul irni, igy most ugrok 1988-hoz. ... ... ... Megerkeztunk az atalakulasi idoszakhoz ugy, hogy a szobanforgo feszultseg mintegy negy evtizedig a szonyeg ala volt soporve, de ettol nem oldodott meg semmi.  Aztan jott a partpolitizalas, aktualpolitizalas, es kezdett fegyverre valni ami a multban tortent es az aktualpolitikai dolgokkal valahogy parhuzamba vonhato volt.
Mindket oldalon vegtelen tarhaza nyilt az aktualpolitika igenye szerint felhasznalhato analogiaknak.  A felek nem fukarkodtak a kulonfele vizionalasokban.  Sot kiderult, hogy a jol eloadott vizioknak tamogatas toborzo ereje van.  Es ig tovabb.  Nem reszletezem, ateltuk (legalabbis a tobbsegunk) az elmult  teljes 20 evet.
Nem csak a jobboldalisaggal kapcsolatos oldalakat terheli az iment leirt problema.  Az elmult 90 evnek valoban nincs a mai aktualpolitikatol fuggetlen eve.  Lenyegeben az osszes ezen idoszakkal kapcsoaltos cikk erintett.  De most maradjunk a jobboldalisagnal.
Hol is maradjunk?  Mert ugye --- sajnos szinten aktualpolitika, de megis kenytelen vagyok emliteni, hogy --- a politikai besorolasok, legkesobb az elmult evtizedben meglehetosen tudathasadtta valtak: a tenyleges tartalmak meglehetosen elvaltak a szamarfulkent rajtaragadt elnevezestol.  Igy tehat mar a csuda sem tudja, hogy mi is a bal, es akkor meg mi annak a parja, a jobb?
Tehat maradjunk az elnevezes szerint a jobboldalisagrol szolo cikkeknel.
Amit tenni lehetne arra egy bevalt peldat mondok:  az 1999. oktober 31-i, a Római Katolikus – Lutheránus „Közös Nyilatkozat a Megigazulás Tanáról” szerkezete minta lehetne olyan enciklopedistaknak, akik aktualpolitikaval terhes temakrol szeretnenek tartalmilag korrekt cikkeket csinalni.
*A dokumentum sorra vesz kerdeseket.  Nagyon fontos, hogy kerdeseket, es nem az aktualpolitizalasban szokasos modon kerdessel allitasokat, peldaul "Miert is vagy te buta?".
*Aztan minden kerdesnel harom resz van. (1) a ket fel kozosen vallja, hogy ..., (2) az egyik fel fontosnak tartja, hogy ..., (3) a masik fel fontosnak tartja, hogy ... . No persze ez most nem szoszerinti forditas, de ez a harmas tagolas lenyege.
Allando valtozasok miat fontos ket dologra meg kiterni:  egyfelol egyenesen aggaszto, hogy az aktualpolitizalo cikkek teli vannak olyan linkekkel, amelyet legalabbis az angol wikipedia igyekszik uldozni, nevezetesen NEM GARANTALT-ARCHIVUMOKBA MUTATO LINKEK, mert ezek ugye idovel hajlamosak tartalmilag megvaltozni, sot eltunni.  Ennel mar csak az a problematikusabb, hogy az egyes csoportok es emberek velemenye a szobanforgo temaban egyszeruen valtozik, alakul.  Aki valamiert vergozosen ugatott, az esetleg 2-3 bolcs politikai intezkedes megnyugtat, es mar nem is olya vergozos.  Es akkor hova lesz az enciklopediahoz melto forras-ertekuseg.  Nem veletlenul irtam viszonylag az elejen, hogy enciklopediak mellett kitalaltak a politikai folyoiratokat es napilapokat.
Onmagamrol csak annyit, hogy nekem nem jutna eszembe a szelsojobbossagrol es annak szandekairol a wikipediaban vagy barmi mas enciklopediaban tajekozodni, hanem egyszeruen megnezem a friss sajtot, megnezem a kulonfele partok honlapjait, megnezem a fontosabb blokgokat.  Es akkor lesz egy olya kepem, amivel a leheto legjobb szandek eseten sem kepes egy enciklopedia versenyre kelni.
Azaz a katolikus – lutheranus kozos nyilatkozat mintaja is csak akkor hasznalhato, ha A FELEK FOLYAMATOSAN AKTUALIZALJAK AZ ENCIKLOPEDIA RAJUK VONATKOZO CIKKEIT.
Minden mas megoldas nem csak feszultseg a szerkesztok kozott, hanem ilyen vagy olyan iranyba felrevezetese az enciklopedia olvasonak.
prohlep vita 2008. július 4., 03:18 (CEST)
--
Ez nagyon szép, de mi köze ahhoz, amit már eddig is bizonyítást  nyert - és több nehézfelfogású kollégáddal is sikerült megértetni - hogy a radikális jobboldal nem egyenlő a szélsőjobboldallal. Válaszodat epekedve várom! 
Neville vita 2008. július 4. 18:14
Hol nyert ez bizonyítást? – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. július 4., 18:42 (CEST)
thread_title:  alapveto strukturalis es tartalmi problema 

message: OK, latom, hogy felreertheto voltam a fentebbi szakaszban, peldaul az egyik reakcio (mert sajat szerkesztoi oldalra is kaptam hasonlo reakciot): ,,Ez nagyon szép, de mi köze ahhoz, ami már eddig is bizonyítást nyert - és több nehézfelfogású kollégáddal is sikerült megértetni - hogy a radikális jobboldal nem egyenlő a szélsőjobboldallal.''
Az elozo hozzaszolasom nem erre a kerdesre vonatkozott, meg akkor sem, ha a hozzaszolasom egeszehez kepest viszonylag kisebb jelentosegu mellek-javaslatkent a ket lap osszevonasat is javasoltam. A hozzaszolasom fo kifogasa az osszes hasonlo oldalra vonatkozott: enciklopedikusnak lenni aktualpolitikat vastagon erinto szocikkekben nem lehet azzal a metodussal, ahogy eddig csinaltatok.  Ezert javasoltam az 1999-es romai katolikus -- lutheranus kozos nyilatkozat megoldasat.
Higgyetek el, hogy immar 491 eve egymassal vitazo romai katolikusok es lutheranusoknak tobb tapasztalata van arrol, hogy mi minden nem mukodik, es nem veletlen, hogy 482 ev vita utan olyan lett az 1999-es nyilatkozat, amilyen, tessek utananezni, de a lenyeget leirtam. Az itt tapasztalt vita igen fiatal, alig  90 evre, nagyon bosegesen szamolva is csak masfel evszazadra tekint vissza.
Visszatero hiba az is, hogy a jobboldalt a baloldal parjakent kezelik, holott a magyarorszagi elmult ket evtizedben a jobboldalnak nem a baloldal az ellentetpolusa, hanem a radikalis vagy szelsoseges liberalizmus.  Ezek a szocikkek, beleertve a liberalis, arpadsavos es hasonlo oldalakat, tehat tartalmilag sok sebbol vereznek, es mindegyikre kirakhato az aktualpolitizalas es elfogult velemeny jelvenye.  Nem veletlenul jeleztem csalodasomat a magyar wikipediaban, mert tobbet vartam, mint a napi, heti vagy havi partsajtoktol.
De nem csak multidoben, hanem a jovoben is tobbet varok el egy wikipediatol: az igenis legyen teljeskoruen informalo.  Ebbol nem engedhetunk.
Teljeskoruseg elerheto konszenzussal, ha nem aktualpolitikarol van szo, es itt fontos ismetelnem, hogy olyan specialisan egyedi tortenelmu orszag vagyunk, hogy az elmult 90 ev miden egyes eve tartogat mind a mai napig lezaratlan aktualpolitikai kerdest.
De szerencsere a teljeskoruseg elerheto olyan modon is, hogy amennyiben az olvaso azt kerdezi a wikipediatol, hogy "Na, magyar politikaban mit is jelent a jobboldalisag?", akkor konszenzus hijan valaszkent sorakoztassuk fel a vitatkozo feleket a velemenyukkel.  Azaz, hogy az illeto tudja meg enciklopedikus teljesseggel, hogy:
* a jobboldal mi mindenfele dolgot takar: ezen felsorolasban szerepeljen minden, aki OMAGAT valamilyen jelzos jobboldalinak tartja, es az is, akit MASOK valamilyen jelzos jobboldalinak tartanak.  Ez lenne a bevezetes, tehat hogy egyaltalan mi minden jon szoba.  Ezekutan jon az olvaso szamara a rendrakas.  Azaz:
* milyen politikai blokkok kiket tartanak jobbosnak, radikalis jobbosnak, szelsojobbosnak.  Ugye eppen ez az a resz, ahol enciklopedikus kerekseggel a vilagon mindenki olvashatna, hogy kik azok, akik a radikalis=szelsoseges allasponton vannak, es kik azok, akik eppen ellenkezoleg.  Es persze mindenutt 2-3 mondatos indoklas, termeszetesen mindenutt az adott blokk "elfogult" sajat indoklasa.  Eppen ettol lesz az aktualpolitizalas ellenere valamennyire enciklopedikus, a tenyleges valos helyzetet teljesen felolelo.
* aztan johetnenek az alapveto kerdesek, hogy abban ki mit hirdet.  Itt is legalabb ket verzio van: ki mit hirdet ONMAGAROL, hogy onmaganak mi a velemenye, es hogy ki mit hirdet MASROL, hogy annak a masiknak mi a velemenye.  Eppen ezek a dologk tennek tisztaba, hogy mi is van, mi a mai magyar helyzet.  Nem tor palcat egyik fel folott sem, nem rekeszti ki egyik felet sem.  Csak korrektul rogziti, hogy mi van.  Mert ugye a fel-igazsag, hogy csak az egyik fel igazsaga szerepel a wikipediaban, az nem igazsag.
* aztan johetnek akar a hiresztelesek is.  Sok oldalon olvastam hireszteleseket, hireket.  SULYOS HIBA, HOGY EZEKET TENYKENT ALLITJAK BE, ES NEM SZEREPEL AZ ELLENERDEKELT FEL GYANUJA.  NEM SZEREPEL, HOGY MAGA A HIRNEK KINEZO INFORMACIO FELE NEM IS OBJEKTIV TENY, HANEM SZOKASOS GYANU.
Tehat igenis mindennel kapcsolatban nyilvan van egy bizonyos mervu egyetertes, ez kerulhet a kozosen vallott dolgokba, aztan pedig minden blokknak meg van a sajat velemenye, ezeket szepen fel kell sorolni, DE AMI A LENYEGES, HOGY RANGSOROLAS, MINOSITES, ES EGYEB ERTEKELESEKET MELLOZVE.
A ket szobanforgo oldal egyesitese nem jelenti azt, hogy a radikalis=szelsoseges.
Ugyanis eppen egy egyesitett oldalon lehet normalisan bemutatni, hogy az onmagukat radikalisnak meghatarozo emberek nagyon markansan elhataroljak magukat a szelsosegestol.  Es ugyanitt lehet bemutatni azt is, hogy mely politikai blokkok es milyen indokkal gondoljak azt, hogy mindez csak smafu duma, es valojaban a radikalisok szelsosegesek.  De ugyanitt lehet bemutatni azt a vitatott kerdest is, hogy a polgari jobboldal osszekacsint-e a jobboldal egyeb tenyezoivel.  Nyilvan e kerdesben legalabb harom kulonvelemenynek kell szerepelnie: az erintett polgari jobb, a kacsintas celpontjakent erintett tobbi jobboldali tenyezok, es mindezt az arok ellentetes oldalarol figyelok, es ez utobbinal is lehet tobbfele kulonvelemeny.
Gondoljatok bele, ha ti kulfoldiek vagytok a vilag tulvegerol, es szeretnetek megtudni, hogy nalunk az utobbi idoszakban mit is jelent a jobboldalisag, akkor melyik forras mond a tavoli ember szamara tobbet: (1) maga a szocikk, vagy (2) a hozzatartozo szerkesztoi vitaoldal?
Ugye, hogy a szerkesztoi vitaoldal enciklopedikusabb, mint maga a szocikk?  Csak a rengeteg anyazast, ovonaluli celzast ki kene gyapalni, megszuntetni az ismetleseket, stb.  Szoval, ha valakinek van ideje, akkor a szerkesztoi vitaoldalbol egy jelentos rendszerezessel es igy persze jelentos rovidulessel egy baromi jo szocikket tudna csinalni.  Egy olyan szocikket, amely egy enciklopediahoz meltoan viszonylag teljeskoruen felvilagsitja az olvasot.
Hasonlattal elve: enciklopedia ha a tema olyan, akkor nem tud olyan kisfilm lenni, ahol az emberek bekesen beszelgetnek egy asztal korul, hanem bizony egy polgarhaborus orszagbol olyan kisfilm fog erkezni, felteve ha a riporter az igazsagot akarja bemutatni, ahol emberek lovik egymast, es barkinek dugja oda a mikrofont, az mondja mint  a vizfolyas, hogy a masikat miert is kell elevenen likvidalni.
Wikipedia osszes ilyen oldala azert sikertelenseg, mert egy haborut ugy akar bemutatni, hogy a szerkesztoi oldalon megprobaljak megbeszelni, hogy az egymast amugy veresen meszarlo ellenfelek a kisfilm elkeszitesenek idejere hogyan is uljenek korbe egy asztalt, es mirol is beszelgessenek latszolag bekesen.  Ez total marhasag!
Wikipedia aktualpolitikai kudarca tehat abbol szarmazik, hogy ertelmetlen marhasagot tuznek ki celul.
Magyarorszag eseten e problema azert jelentkezik hatvanyozottan, mert alig talalsz olyan orszagot, amelynek az elmult 90 eves tortenelme ennyire MA IS ELO VALOSAG, ES AKTUALPOLITIKAI KERDES.
TEZISEM: A MAGYAR WIKIPEDIAT AZ ELMULT 90 EV TEKINTETEBEN NEM LEHET A MAS ORSZAGOK WIKIPEDIAJAHOZ HASONLO ELVEK ALAPJAN MEGCSINALNI, NEKUNK SEPCIALIS TORTENELMUNKHOZ SEPCIALIS WIKIPEDIA SZERKESZTESI SZOKASRA VAN SZUKSEGUNK.
Errol szolt az elozo hozzaszolasom, es nem arrol, hogy a szelsojobb azonos-e a radikalis jobboldallal.
Egy szemelyes utoszo: nagyon remelem, hogy a ket hosszu hozzaszolasom mindvegig semleges maradt, hiszen en mar tul oreg vagyok ahhoz, es tul sok dolgon keresztulmentem ahhoz, hogy olyan csacskasag jusson eszembe, hogy az en sajat politikai velemenyem befuthatna egy mindenki altal kozfelkialtassal elfogadott kozos velemenynek.
Az osszes szerkesztonek a velemenyetol fuggetlenul szeretettel: prohlep vita 2008. július 4., 22:53 (CEST)
thread_title:  Radikalis egyenlo-e a szelsovel? 

message: Ellentmondás feszül.
-- nyenyec vita 2008. április 24., 16:31 (CEST)
Ezt nem mondanám. Horthy konzervatívabb volt, mint például ma Orbán Viktor és a mai radikális jobboldalt úgy gondolom elsősorban Horthy köti össze. Továbbá fontos különbség, hogy a nemzeti radikálisok a magyar történelmi hagyományokhoz (pl. lsd. Szent Korona tisztelete, történelmi alkotmány igenlése stb.) kötődnek elsősorban, míg a nácik stb. a 20. századi náci/nyilas/fasiszta rendszerek iránt éreznek nosztalgiát.
Radikális konzervatív? Izomból hagyományőriz, vagy mi? Ez így tényleg nem áll meg... A radikális mindent azzonal átrendezne, míg a konzervatív ponthogy fontolva halad. – Vince blabla :-) 2008. április 24., 17:57 (CEST)
thread_title:  "radikálisabb és konzervatívabb" 

message: Az lesz itt a gond, hogy a "szélsőjobboldal" ma már olyan kifejezés, mint az áltudomány, senki nem használja saját nézeteinek leírására. A radikálisok nem abban az értelemben radikálisok, mint ahogy voltak radikálisan forradalmiak, a dolog inkább műsző.
Az, hogy a szélsőjobboldal hol kezdődik, szemlélő kérdése, csak abban ért egyet mindenki, hogy tőle mindenképpen jobbra. :)
A külföldi egy jó részének, vagy  pl. a veszprémi érseknek a Magyar Gárda szélsőjobboldal. Emiatt pl. a szélsőjobboldal kezdetét a Magyar Gárdától jobbra helyezni elég POV dolog.
Szerintem az egyetlen üdvözítő megoldás, ha minden jobboldali szervezetre a "radikális jobboldal" kifejezést használjuk (ezt használják ők is magukra), ha vannak köztük pl. vállaltan hungaristák, fasiszták, vagy nemzetiszocialisták, akkor őket ilyen címszavak őket lehet tárgyalni.
De a hungarista, vagy a nemzetiszocialista is radikális jobboldali.
-- nyenyec vita 2008. április 24., 16:42 (CEST)
Ez nem tükrözné az a nemzeti radikalizmus és a szélsőjobboldal közötti ellentmondást. Az egykori VBKE elnöke úgy nyilatkozott, hogy szerinte olyan, hogy nemzeti radikalizmus nincs is, az maximum a liberalizmus egy formája lehet.
A hungaristák azok nem radikálisnak, hanem hungaristának vallják magukat.
Lsd. 
* http://kitartas.mozgalom.org/cikk.php?t=469
* http://www.bombagyar.hu/index.php?post=841 
* http://www.bombagyar.hu/index.php?post=679
Két irányzat van a széljobbon belül: az egyik, amelyik felvállalja, a másik amelyik nem. Előbbiek persze még az utóbbiakhoz képest is radikálisak :) Az "A Mo.-i szélsőjobboldal" ebből a szempontból szerencsésebb elnevezés lehetne, mert azon keresztül könyebb lenne érzékelteni, hogy van még "radikális szélsőjobb" is. A mostani koncepcióban "radikális radikális jobboldali" kicsit hülyén hangzik... Esetleg olyat lehetne, hogy egy "mo-i széljobb" cikkben szépen színeire bonva lenne a szivárvány, a nemzradtól az ultraultramittoménmiig, rövid leírással és  sablonokkal az egyes színek lapjára, mint pl ide. – Vince blabla :-) 2008. április 24., 18:15 (CEST)
Ez hülyeség. Aki nem tartja magát szélsőjobboldalinak az egész egyszerűen nem az. 
replies: text: Ismét kérném, hogy a hozzászólásaidat légyszi, írd alá

text: Ki tartja ma magát Magyarországon szélsőjobboldalinak? -- nyenyec vita 2008. április 24., 21:54 (CEST)
(nem találok olyan gombot, ami aláírná:D)
Mellesleg a nyilasok, hungaristák (pl. Pax Hungarica) vállaltan hungaristák és szimpatizálnak Szálasival. Ők a szélsőjobboldal.
Aláírás: Lásd itt és itt
És azt mondák magukra, hogy hungaristák, vagy hogy szélsőjobboldaliak? 
Általában senki nem mondja magára azt, hogy terrorista, xenofób, homofób, rasszista, diktátor vagy áltudományos, csak mások mondják rá. -- nyenyec vita 2008. április 24., 22:25 (CEST)
Attól függ. Ugyanis ezeket a mainstream média szitokszóként használja. Viszont a hungaristák deklaráltan vállalják, hogy zsidóellenesek stb. És mivel mint fentebb írtam van egy hatalmas különbség a nemzeti radikálisok és a nácik közt:
"a mai radikális jobboldalt úgy gondolom elsősorban Horthy köti össze. Továbbá fontos különbség, hogy a nemzeti radikálisok a magyar történelmi hagyományokhoz (pl. lsd. Szent Korona tisztelete, történelmi alkotmány igenlése stb.) kötődnek elsősorban, míg a nácik stb. a 20. századi náci/nyilas/fasiszta rendszerek iránt éreznek nosztalgiát."
Egyébként igen, a hungaristák mondják magukra, hogy hungaristák. :)
– 195.228.240.74 (vita) 2008. április 24., 22:38 (CEST)
Tehát akkor megállapodhatunk, hogy ma a hungaristák sem használják magukra a szélsőjobboldali jelzőt. (Mások jellemzik őket így.) -- nyenyec vita 2008. április 25., 09:08 (CEST)
Nem használják így kifejezetten, hogy "hú, szélsőjobboldaliak vagyunk", de kifejezetten hungaristának, nemzetiszocialistának vallják magukat. Konzenszus viszont arról van, hogy EZEK A szélsőjobboldali ideológiák. Ráadásul ők nem is kérik ki maguknak túlzottan a szélsőjobboldali jelzőt, viszont a nemzeti radikálisok nap mint nap kifejezésre juttatják, hogy zavarja őket ez a jelző.
Egyébként olyat is láttam, aki szélsőjobboldalinak vallja magát. Lsd pl. ezt: http://www.geocities.com/ultradextra/ideolog.html
– 195.228.240.75 (vita) 2008. április 25., 13:37 (CEST)

text: Arról nincs konszenzus, hogy:

text: * csak az a szélsőjobboldali, aki hungaristának, nemzetiszocialistának, vagy ezek örökösének vallja magát

text: Mint kiderült, szintén nem igaz, hogy:

text: * csak az a szélsőjobboldali, aki annak vallja magát

text: Nem azért nem kérik ki, maguknak mert elégedettek vele, hanem mert nincs elég rajongójuk a wikipédiában, aki megvédené a róluk (vagy mondjuk a Nagy-Románia Pártról) szóló cikkeket.

text: Ha megnézed az európai sajtót, akkor nem ebben az értelemben használják a szélsőjobboldali kifejezést.

text: Arra szintén nem hoztál forrást, hogy pl. a hungaristák miért ne lennének radikálisok.

text: -- nyenyec vita 2008. április 25., 14:05 (CEST)
Tessék:
http://szeszak.tvn.hu/Kommentarok/Nemzeti%20szektak.htm
"Amikor Ön az "én nemzeti radikalizmusomról" beszél, nemes egysze
rûséggel hazudik. Ugyanis sohasem állítottam magamról, hogy "nemzeti radikális" volnék, vagy, hogy a VBKE az volna. Mi ugyanis hungaristák voltunk, vagyunk és leszünk. Ezt viszont többször is elmondtam [beszédekben, bíróságon, TV-ben, stb.], érdekes, hogy nem jutott el a füléig. A "nemzeti radikalizmus" kifejezés számunkra valóban éppolyan semmitmondó melléduma, mint a "polgári"."
– 195.228.240.74 (vita) 2008. április 25., 16:58 (CEST)
=== Radikálisok-e a hungaristák, nyilasok ===
Két forrás, ahol így jellemzik őket:
* Kik voltak a nyilasok Ungváry, Rubicon
* Kuruc.info: "előidézte a magyar történelem legnagyobb és legsikeresebb radikális nemzeti mozgalmát, a Hungarista Mozgalmat" 
-- nyenyec vita 2008. április 25., 17:12 (CEST)
Most nézd meg mit tettél :) Nekiálltál kérdezősködni, erre Blogin írt egy ilyet, amiből lett ez és kisült, hogy a hungaristák sem szélsőjobboldaliak. Eggyel feljebb írtam már, hogy vsz. a magyarországi szélsőjobboldal cikkben kéne szépen színeire bontani ezt a szivárványt. Aztán beleírni a jelző folyamatos kerülését, a vérmérsékelttől és ezen belüli világnézettől függően mással helyettesítését (hungarista, nemzrad, stb.). Ez olyan, mint baloldalon a szocdem, anarchista, marxista, stb. Szóval ennek a széljobber cikk alcikkének kéne lennie és eszerint összevonni/átírni a kettőt. – Vince blabla :-) 2008. április 27., 10:52 (CEST)
Ez nem igaz, mivel a nemzeti radikálisok a szélsőjobboldal és a jobbközép pártok között helyezkednek el.
Külön kategória.
Forrásokkal alá van támasztva, hogy:
1. A nemzeti radikálisok nem tartják magukat szélsőségesnek.
2. A hungaristák (akiket mindenki szélsőségesnek tart) nem tartják magukat nemzeti radikálisnak. 
A "szélsőjobboldali" jelzőt praktikusan a jobbközéptől jobbra állókra mondják, legyen az nemzrad, vagy olyan fehér holló, mely szélsőjobboldalinak nevezi magát. A "szélsőjobb" egy gyűjtőfogalom, míg a nemzrad, hungarista, stb. már egy-egy konkrét csoport megnevezése. – Vince blabla :-) 2008. április 27., 23:19 (CEST)
Ez is egy meglátás.
Azonban vedd észre, hogy megfigyelhető egy törekvés, hogy a jobboldal túlságosan leegyszerűsített bihotóm (kéttagú: középjobb - szélsőjobb) felosztást alakítsák át trihotómra (háromtagú: középjobb - radikális jobboldal - szélsőjobboldal). Már csak az önkényes beskatulyázások elkerülése végett is.
– 195.228.240.74 (vita) 2008. április 28., 05:59 (CEST)
Széljobb nem létezik. Ahová szándékosan pozícionálták magukat a nyilasok, hungaristák (hogy méginkább kifejezzék a baloldallal, különösen a kommunistákkal, anarchistákkal szembeni ellenállásukat, vagy mit), azt a megjelölést ma a magukat örököseiknek vallók izomból kerülik és ágálnak ellene. Hátha elolvasod, (csak az idevágó részek érdekesek egyébként): . – Vince blabla :-) 2008. április 28., 23:49 (CEST)
Hát először is nem szerencsés ez ügyben egy meglehetősen ellenérdekelt médiumot felhasználni, mint elsődleges forrást, másrészt meg amiket ír, az sztem szimplán hülyeség.
Olvasd el ezt: 
Mellesleg a jobboldal erőltetett bihotóm felosztása a baloldalnak kedvez. Szimpla összemosás ennek célzatával.
Ja és "álljon itt Szálasi börtönnaplójának 1940. május 21-i tanúságtétele: "a nép úgy véli, hogy szélsőjobboldal és a nemzetiszocializmus egy és ugyanaz"." - NO COMMENT!
– 195.228.240.75 (vita) 2008. április 29., 03:40 (CEST)
Szálasi ezt vsz olyan értelemben mondta, mint Hubay. Vagyis tetszett neki. 
A rettenetesen hosszú szövegbe bele-bele olvasgattam, elismerem, nem olvastam végig, mert már ránézni is fájdalom, de ami olvastam, abban voltak vicces részek: pl. ha már a jobberségről beszélünk, mindjárt az elején: a konzervatív szemlélet is haladó, progresszív, csak épp a "fontolva haladás" (go gúgl) elvén, vagyis a változás jó, csak azt a hagyományokkal, szokásokkal, stb. össze kell egyeztetni, nem pedig azokat megtörni annak [haladás, fejlődés] érdekében. Amit ellenben konz.nak állít be az jórészt az ultrakonz. felfogás. Ez a fajta keverés végig megmarad, plusz tökre elfogult konzervatív szempontból, pontosabban abból íródott (csak balos alapvetések cáfolata, Evola aktivizmusról írt szösszenetének látszólagos "ballerellenes" kotextusba helyezése, stb. stb.)Mikor észrevettem, hogy már Mussolini is segít meghatározni a jobboldaliság fogalmát inkább abbahagytam a további bele-beleolvasgatást. Érdekes, mindenesetre. Mit szerettél volna vele mondani? Tán ha csak a vonatkozó szakaszt kopiznád ide a komplett könyv helyett...:) Ja és liberális =/= baloldali. Sőt, a liberalizmus ellen jött létre a szocializmus (individualizmus vs kollektivizmus), majd részben a kettő közé is ékelődve a konzervativizmus – Vince blabla :-) 2008. április 30., 20:13 (CEST)
A szabadság-egyenlőség-testvériség hármas liberális vívmány, előbb roszzul írtam (ki is vettem). Köze nincs a ballerséghez. Szóval még azt sem sikerült megfejteni, hogy ezek nem ugyanazok. Plusz a karma meg a többi szakrális akármi is baromság, hogya általános konzervatív alapértéknek veszed. Egyszerűen nem igaz. – Vince blabla :-) 2008. május 1., 15:39 (CEST)
Szerintem nem jól látod.
A jobboldalt én annak tekintem, ami "mindig is volt", és bár mostanában adtak neki egy nevet (konzervativizmus), alapvetően mint az írás is írja, a jobboldal nem az -izmusok talaján áll(t). Azt mondod, hogy keveri az ultrakonzervativizmust a jobboldalisággal. Induljunk ki abból hogy az "ultra"konzervativizmus a konzervativizmus vegytiszta, labori megnyilvánulása, az ehhez képesti megjelenők, azok elhajlottak az eredetiséghez képest.
A karmákról meg nem tudom hol írt, viszont az tény, hogy a jobboldalhoz valamilyen szinten hozzátartozik a vallásossághoz való kötődés, mint a hagyományos társadalmi formákat összekötő kapocs.
A liberálizmust abban az értelemben tekinti baloldalinek, hogy baloldali az, ami a világ "természetes" működésébe belavatkozott, azt spontán "mozgásából" kimozdította - ezért nevezték felforgatónak.
A "reakciós" jobbolalisághoz képest a maiak elhajlók, eredeti elveket feladók.
– 195.228.240.75 (vita) 2008. május 2., 23:41 (CEST)
thread_title:  A hungarista és a nemzetiszocialista is radikális jobboldali 

message: Két forrás, ahol így jellemzik őket:
* Kik voltak a nyilasok Ungváry, Rubicon
* Kuruc.info: "előidézte a magyar történelem legnagyobb és legsikeresebb radikális nemzeti mozgalmát, a Hungarista Mozgalmat" 
-- nyenyec vita 2008. április 25., 17:12 (CEST)
Most nézd meg mit tettél :) Nekiálltál kérdezősködni, erre Blogin írt egy ilyet, amiből lett ez és kisült, hogy a hungaristák sem szélsőjobboldaliak. Eggyel feljebb írtam már, hogy vsz. a magyarországi szélsőjobboldal cikkben kéne szépen színeire bontani ezt a szivárványt. Aztán beleírni a jelző folyamatos kerülését, a vérmérsékelttől és ezen belüli világnézettől függően mással helyettesítését (hungarista, nemzrad, stb.). Ez olyan, mint baloldalon a szocdem, anarchista, marxista, stb. Szóval ennek a széljobber cikk alcikkének kéne lennie és eszerint összevonni/átírni a kettőt. – Vince blabla :-) 2008. április 27., 10:52 (CEST)
Ez nem igaz, mivel a nemzeti radikálisok a szélsőjobboldal és a jobbközép pártok között helyezkednek el.
Külön kategória.
Forrásokkal alá van támasztva, hogy:
1. A nemzeti radikálisok nem tartják magukat szélsőségesnek.
2. A hungaristák (akiket mindenki szélsőségesnek tart) nem tartják magukat nemzeti radikálisnak. 
A "szélsőjobboldali" jelzőt praktikusan a jobbközéptől jobbra állókra mondják, legyen az nemzrad, vagy olyan fehér holló, mely szélsőjobboldalinak nevezi magát. A "szélsőjobb" egy gyűjtőfogalom, míg a nemzrad, hungarista, stb. már egy-egy konkrét csoport megnevezése. – Vince blabla :-) 2008. április 27., 23:19 (CEST)
Ez is egy meglátás.
Azonban vedd észre, hogy megfigyelhető egy törekvés, hogy a jobboldal túlságosan leegyszerűsített bihotóm (kéttagú: középjobb - szélsőjobb) felosztást alakítsák át trihotómra (háromtagú: középjobb - radikális jobboldal - szélsőjobboldal). Már csak az önkényes beskatulyázások elkerülése végett is.
– 195.228.240.74 (vita) 2008. április 28., 05:59 (CEST)
Széljobb nem létezik. Ahová szándékosan pozícionálták magukat a nyilasok, hungaristák (hogy méginkább kifejezzék a baloldallal, különösen a kommunistákkal, anarchistákkal szembeni ellenállásukat, vagy mit), azt a megjelölést ma a magukat örököseiknek vallók izomból kerülik és ágálnak ellene. Hátha elolvasod, (csak az idevágó részek érdekesek egyébként): . – Vince blabla :-) 2008. április 28., 23:49 (CEST)
Hát először is nem szerencsés ez ügyben egy meglehetősen ellenérdekelt médiumot felhasználni, mint elsődleges forrást, másrészt meg amiket ír, az sztem szimplán hülyeség.
Olvasd el ezt: 
Mellesleg a jobboldal erőltetett bihotóm felosztása a baloldalnak kedvez. Szimpla összemosás ennek célzatával.
Ja és "álljon itt Szálasi börtönnaplójának 1940. május 21-i tanúságtétele: "a nép úgy véli, hogy szélsőjobboldal és a nemzetiszocializmus egy és ugyanaz"." - NO COMMENT!
– 195.228.240.75 (vita) 2008. április 29., 03:40 (CEST)
Szálasi ezt vsz olyan értelemben mondta, mint Hubay. Vagyis tetszett neki. 
A rettenetesen hosszú szövegbe bele-bele olvasgattam, elismerem, nem olvastam végig, mert már ránézni is fájdalom, de ami olvastam, abban voltak vicces részek: pl. ha már a jobberségről beszélünk, mindjárt az elején: a konzervatív szemlélet is haladó, progresszív, csak épp a "fontolva haladás" (go gúgl) elvén, vagyis a változás jó, csak azt a hagyományokkal, szokásokkal, stb. össze kell egyeztetni, nem pedig azokat megtörni annak [haladás, fejlődés] érdekében. Amit ellenben konz.nak állít be az jórészt az ultrakonz. felfogás. Ez a fajta keverés végig megmarad, plusz tökre elfogult konzervatív szempontból, pontosabban abból íródott (csak balos alapvetések cáfolata, Evola aktivizmusról írt szösszenetének látszólagos "ballerellenes" kotextusba helyezése, stb. stb.)Mikor észrevettem, hogy már Mussolini is segít meghatározni a jobboldaliság fogalmát inkább abbahagytam a további bele-beleolvasgatást. Érdekes, mindenesetre. Mit szerettél volna vele mondani? Tán ha csak a vonatkozó szakaszt kopiznád ide a komplett könyv helyett...:) Ja és liberális =/= baloldali. Sőt, a liberalizmus ellen jött létre a szocializmus (individualizmus vs kollektivizmus), majd részben a kettő közé is ékelődve a konzervativizmus – Vince blabla :-) 2008. április 30., 20:13 (CEST)
A szabadság-egyenlőség-testvériség hármas liberális vívmány, előbb roszzul írtam (ki is vettem). Köze nincs a ballerséghez. Szóval még azt sem sikerült megfejteni, hogy ezek nem ugyanazok. Plusz a karma meg a többi szakrális akármi is baromság, hogya általános konzervatív alapértéknek veszed. Egyszerűen nem igaz. – Vince blabla :-) 2008. május 1., 15:39 (CEST)
Szerintem nem jól látod.
A jobboldalt én annak tekintem, ami "mindig is volt", és bár mostanában adtak neki egy nevet (konzervativizmus), alapvetően mint az írás is írja, a jobboldal nem az -izmusok talaján áll(t). Azt mondod, hogy keveri az ultrakonzervativizmust a jobboldalisággal. Induljunk ki abból hogy az "ultra"konzervativizmus a konzervativizmus vegytiszta, labori megnyilvánulása, az ehhez képesti megjelenők, azok elhajlottak az eredetiséghez képest.
A karmákról meg nem tudom hol írt, viszont az tény, hogy a jobboldalhoz valamilyen szinten hozzátartozik a vallásossághoz való kötődés, mint a hagyományos társadalmi formákat összekötő kapocs.
A liberálizmust abban az értelemben tekinti baloldalinek, hogy baloldali az, ami a világ "természetes" működésébe belavatkozott, azt spontán "mozgásából" kimozdította - ezért nevezték felforgatónak.
A "reakciós" jobbolalisághoz képest a maiak elhajlók, eredeti elveket feladók.
– 195.228.240.75 (vita) 2008. május 2., 23:41 (CEST)
thread_title:  Radikálisok-e a hungaristák, nyilasok 

message: Itt már egyszer bizonyítást nyert, hogy a nemzeti radikálisok elhatárolódnak a nyilasoktól (szélsőjobboldal), és fordítva. Innentől kezdve miről beszélünk? Neville vita 2008. május 18., 21:12 (CEST)
replies: text: Csak halkan jegyzem meg hogy a szélsőjobboldalon számtalan egymást kizáró ideológia helyezkedik el. Attól hogy valaki elhatárolódik a nyilasoktól, az még nem jelenti azt hogy maga nem szélsőjobboldali. Elég csak körülnézni a magyar történelemben. Meskó és Böszörményi nagy hangon acsarkodva szídták egymást, és határolódtak el egymástól, még se mondhatnónk, hogy akár a kaszáskeresztesek, akár a magyar nemzeti szocialista mozgalom ne tartozott volna a magyarországi szélsőjobboldalhoz. Egyszóval nem lett bizonyítva semmi.

text: Egy politikai szerveződést, egy ideológiai rendszert programja, és tettei alapján sorolunk be, és nem öndefiniciója alapján.

text: Kalpet vita 2008. május 19., 08:29 (CEST)

text: Arról már nem is beszélve hogy ma Magyarországon nyilasok gyakorlatilag nincsennek. Nincs szervezetük, nincs észrevehető tagságuk, etc, etc. Viszonylag könnyű egy gyakorlatilag nem létező dologtól elhatárolódni, és kijelenteni hogy csak az a magyar szélsőjobboldal. Tudomásul kell venni hogy magyarországon pejorativ felhangjai vannak a szélsőséges ideológia kifejezésnek, ezért maguk a szélsőségesek is inkább szinonimákat használniak (pl. radikális) és igyekeznek megszabadulni a szélsőséges cimkétől. Éppen ezért az öndefinicióra nem lehet alapozni. Kalpet vita 2008. május 19., 08:47 (CEST)
replies: text: :"...vedd észre, hogy megfigyelhető egy törekvés, hogy a jobboldal túlságosan leegyszerűsített bihotóm (kéttagú: középjobb - szélsőjobb) felosztást alakítsák át trihotómra (háromtagú: középjobb - radikális jobboldal - szélsőjobboldal). Már csak az önkényes beskatulyázások elkerülése végett is."

text: :"a jobboldal erőltetett bihotóm felosztása a baloldalnak kedvez. Szimpla összemosás ennek célzatával."

text: :Tehát a nemzeti radikalizmus az a jobboldal alapvetően háromtagú felosztásánál a mérsékelt, középjobboldal és a szélsőjobboldal KÖZÖTT elterülő nézetrendszer. Az összemosás elkerülendő...

text: : Továbbá: Domokos Endre János:  "Amikor Ön az "én nemzeti radikalizmusomról" beszél, nemes egysze rûséggel hazudik. Ugyanis sohasem állítottam magamról, hogy "nemzeti radikális" volnék, vagy, hogy a VBKE az volna. Mi ugyanis hungaristák voltunk, vagyunk és leszünk. Ezt viszont többször is elmondtam [beszédekben, bíróságon, TV-ben, stb.], érdekes, hogy nem jutott el a füléig. A "nemzeti radikalizmus" kifejezés számunkra valóban éppolyan semmitmondó melléduma, mint a "polgári"."

text: : Tehát: a hungaristák nem akarnak egy halmazban lenni a nemzeti radikálisokkal, és a nemzeti radkálisok sem akarnak egy halmazban lenni a nyilasokkal, nácikkal, fasisztákkal, hungaristákkal.
replies: text: :: Ami nem bizonyit semmit, mint már korábban írtam. Ezzel szemben az ideológiák felosztása szélsőséges, és mérsékelt térfélre nem magyar találmány, és főleg nem a magyarországi baloldal ármánya. Ez az elfogadott felosztás szerte a világban. A Hármas, többes, stb. szürkeárnyalatos felosztást a szélsőségesek erőltetik, ugyanis a kettős felosztás lényege hogy a szalonképes programokat elválasztja a nem szalonképesektől. A hármas(többes) felosztás lényege a határvonal tologatása, tágítása, és az alkotmányos rendel nem igazán konform ideológiák elfogadtatására tett kísérletek egyik átlátszó eszköze. A mérsékelt, és a szélsőséges közötti határon átlépve jutunk el egy olyan területre, mely már nem konforom alkotmányunk szellemiségével. Hogy a határ melyik oldalán állsz azt a tetteid, és programod határozza meg, és nem öndefiniciód. Nyugodtan elhelyezheted magad harmadik erőként az ultra szélsőjobb, és a mérsékelt jobboldal (vagy akár ugyanez baloldalon) közé, azonban ha a lábujjad átlóg a határon akkor bizony szélsőséges vagy, akár tetszik akár nem. Éppenúgy ahogy nem lehet kicsit megölni valakit, az alkotmányos rend szellemiségét sem lehet kicsit elfogadni, betartani. Vagy egyetértesz az ott lefektetett elvekkel, és akkor mérsékelt vagy, vagy nem és akkor szélsőséges. Durván leegyszerűsítve ez a helyzet. Kalpet vita 2008. május 19., 09:08 (CEST)
replies: text: ::: A nemzeti radikális jobboldal nem csak a szélsőjobboldal elnevezéssel, a terminológiával nem ért egyet, mert annak a pejoratív tartalma van, hanem a tartalmával sem ért egyet. Ez amit itt leírtál ez úgy gondolom túlságosan leegyszerűsített felfogás. Nem lehet az alapján leszélsőségesezni valakit csak azért, mert nem ért egyet a hatályos alkotmán rendelkezésével. Ennyi erővel Károlyi Mihály szélsőséges? Mellesleg ez nem egy jogászfórum, amúgy sem tudok róla, hogy egy nemzeti radikálist alkotmányos rend erőszakos megváltoztatására tett kísérletért elítéltek volna. Amúgy egykori professzoromat idézve: "ahol Szent Korona van, ott nincs fasizmus".

text: ::: Azt mondod "Ez az elfogadott felosztás szerte a világban", én erre azt mondom, hogy argumentum ad populum. A wikipédia nem a népszerű, elterjedt tévhitek propagálásának, hanem az >igazság< terjesztésének eszköze. Le lehet írni azt, hogy ki mit mondott meg miért mondja stb. Ez így nem működik, hogy a mainstream majd eldönti, hogy ki hogy gondolkodik az illető helyett.

text: ::: Amúgy meg mi az, hogy "nem konforom alkotmányunk szellemiségével"? Én úgy tudtam, hogy egy demokratikus állam világnézetileg semleges.

text: ::: "A Hármas, többes, stb. szürkeárnyalatos felosztást a szélsőségesek erőltetik" ez pedig egy Argumentum ad hominem, azaz személyeskedés. Azért nem lehet igaz, mert ezt a "rosszak" mondják szemben azzal, amit a "jók" mondanak. Amúgy ez a bevett, efogadott gyakorlat a wikin, ha nem tűnt volna fel, ergo mindenki szélsőséges?
Elég erős kifejezés a politológia tudomány bevett álláspontját argumentum ad populum minősíteni. Mindezeken túl az hogy valakinek a nézetei nem konformok az alkotmányal az nem jelenti azt hogy megvalósítja a Btk. 139.§ -et. A gondolat, és a vélemény szabadsága alkotmányos alapjog (60-61§).  Tehát szabadon hangoztathatsz alkotmányellenes nézeteket, egyetlen szankciója van (ha ez annak nevezhető) hogy besorolnak a szélsőséges kategóriába. Kalpet vita 2008. május 19., 09:33 (CEST)

text: : "a politológia tudomány bevett álláspontját" meg argumentum ad verecundiam? Nem lehet objektívan eldönteni, hogy kinek konform a nézete az alkotmánnyal. Max a bíróság tehetne, de mivel egyelőre nincsen gondolatbűn, nem teszi. Én amúgy kissé abszurdnak tartom, hogy Magyarországon a Szent Korona tan hangoztatása alkotmányellenes nézet, na mindegy... Főleg, hogy a 2000. évi I. törvény szerint "A Szent Korona a magyar állam folytonosságát és függetlenségét megtestesítô ereklyeként él a nemzet tudatában és a magyar közjogi hagyományban." Ergo a Szentkorona-Tan törvényes:)

text: : Mondjuk gyk. magad is elismerted, hogy a személyeskedés a célja ennek a felfogásnak, hogy legyen megbélyegezve, ahogy nem úgy gondolkozik, ahogy "kéne".

text: : Én szerintem az ütközik leginkább egy demokratikus alkotmány szellemiségébe, hogy egyesek jogot formálnak arra, hogy eldöntsék, hogy egyes gondolatok jók míg mások rosszak...
Kedves Gábor, kérlek írd alá a hozzászólásokat. Ez egy enciklopédia. Itt tetszik nem teszik a bevett tudományos álláspontoknak van prioritása. Ilyen egyszerű. Az alkotmány szellemével pedig azok a vélemények az ellentétesek, melyek pl. vitatják a vallásszabadságot, vagy az emberek egyenlőségének természetjogi tanát. Ezek könnyen és egyszerűen tettenérhetőek, de ha vitatkozni akarsz rajta rossz helyre jöttél. Ez egy harmadlagos forrás, nem itt fogjuk ezt eldönteni, hanem ráhagyjuk a politológusokra. Kalpet vita 2008. május 19., 09:53 (CEST)

text: : Nem vagyok Gábor, nem tudom, hogy honnan szeded ezt. Vedd észre, hogy itt ez a felosztás alakult ki, ne akarj követ dobni az állóvízbe, felrúgva az eddig békésen, spontán kialakult hozzáállást.
"én erre azt mondom, hogy argumentum ad populum. A wikipédia nem a népszerű, elterjedt tévhitek propagálásának, hanem az >igazság< terjesztésének eszköze."
Racionalista dogmatizmus rulez :)  Kalpet vita 2008. május 19., 10:05 (CEST)

text: : A nemzeti radikalizmus nem tagadja az emberiség egyetemes értékeit, sőt szembeszáll azok leromlása, dekadenciája ellen. Az évezredes magyar kultúrához kötődik, nem a 20. század eleji szélsőjobboldali mozgalmaihoz. Horthyt tekinti példaképnek, nem Szálasit. A Szent Koronának nagy jelentőséget tulajdonít, ha valóban joghallgató vagy MÁJT-ból tanulnod kellett, hogy mit jelent ez.
Hát, az államfő, és az ombudsmanok szerint pedig igen. Kalpet vita 2008. május 19., 10:05 (CEST)

text: : Hát igen, mondjuk hogy elég erős nyomás nehezedett rájuk úgy politikailag. Mellesleg most az úgy elvan döntve központilag, hogy Horthy, Szent Korona az rosszarc? Namegy "Tudományos igazságok kérdésében dönteni, kutatások tudományos értékét megállapítani kizárólag a tudomány művelôi jogosultak.", ha már az alkotmányból akarsz kiindulni.
Horthyt pedig saját kora és jogrendszere fényében lehet besorolni, megítélni és nem a mai politikai paletta szerint. A kontextus itt is nagyon lényeges. De Horthy az megint egy külön bonyolult eset, kár lenne idehozni, csak elvinné a témát. Sólyom László viszont nem az a személyiség aki enged a politikai nyomásnak. Az ombudsmanok szintúgy. Kalpet vita 2008. május 19., 10:17 (CEST)

text: : És ha valaki a jelenkorban vállalja fel Horthy örökségét? Ugyanis épp arról van szó - ahogy a cikk is írja - , hogy az a fő különbség, hogy a nemzeti radikálisok a XX. században Horthyt tekintik az elsőszámú pédaképnek.

text: : Egyébként Sólyom, ha nem engedett volna a politikai nyomásnak, akkor nem keveredett volna ilyen aktuálpolitikai zagyvába, nem törölte volna bele a lábát az árpád sávos zászlóba, és nem engedelmeskedett volna az elhatárolódási ukáznak. Ennyi
Sólyom nagyon nem tartozik ide. Maradjunk anyiban hogy én nem így látom, és térjünk vissza a témához. Kalpet vita 2008. május 19., 11:59 (CEST)
thread_title: Milyen szélsőjobboldal?

message: A nézetrendszer nem az öndefiniciót takarja. Az nem más mint saját maguk erősen, és elkerülhetetlenül POV véleményezése. 
A nézetrendszer az a különböző ügyekben kifejtett álláspontjuk, nem pedig annak minősítése. 
Ennek fényében kellene átdolgozni, és ezért a sablon.Kalpet vita 2008. május 19., 11:40 (CEST)
replies: text: : És ha a kettő fedi egymást?
Minősítés ugye nem fedhet konkrét programpontokat. Az egy programpont, nézet (nem feltétlenül a radikális jobboldalé, csak példa.) hogy területi revíziót akarunk. Ellenben az hogy ez pl. Hazafiság, vagy Sovinizmus, az pl. már egy minősítés.
Ez nem azt jelenti hogy egy enciklopédiában nem lehet mínősíteni a nézeteket, de azt szerencsésebb külön szekcióban, valamint mindenképpen az összes jelentősebb álláspontot, minősítést be kell mutatni. Természetesen megjelenésük súlyában. Egy marginális véleményt nem kell ugyanolyan súlyal bemutatni, mint egy többségit. Bővebben lásd: WP:NPOV Kalpet vita 2008. május 19., 11:40 (CEST)
Ja, majd a "csendes többség" eldönti, hogy mi a szélsőséges és mi nem. Te itt olyan embereket akarsz beskatulyázni, akik ez ellen tiltakoznak. Le lehet tojni, de nem célszerű.

text: Hát teszik nem teszik ez a módja. A szélsőséges per definitionem olyan ideológia, mely markánsan elüt a "csendes többség" véleményétől. Amúgy meg ha elolvasod ebben a szakaszban éppen arról írtam, hogy ne minősítsünk, hanem csak írjuk le mi a programjuk. Egy külön szakaszban lehet tárgyalni hogy milyen reakciók vannak erre a programra. De ott is csak a WP:NPOV ban leírt arányos módon. Kalpet vita 2008. május 19., 11:56 (CEST)   ( ps. 4 tildével alá tudod írni a hozzászólást. Megtisztelnél vele.)
Kalpet, amit csinálsz nem más mint burkolt lejárató propaganda. Ha azt hiszed, hogy itt mindenki most jött le a falvédőről, akkor nagyot tévedsz. Fogd vissza magad és ne kritizáld a cikk íróit. Hidd el jobban értenek hozzá, mint Te. Üdv – Croom vita 2008. május 19., 12:01 (CEST)
 Kalpet vita 2008. május 19., 12:05 (CEST)

text: Apró megjegyzés: a "szélsőségesség" csak annyit jelent a mai magyar politikában, hogy egy magát középnek nevező kicsiny pártocskának nem tetszik valami. Egy teljesen elkoptatott, használhatatlan propagandajelző. 
Ez is egy vélemény. Kalpet vita 2008. május 19., 12:15 (CEST)

text: Kalpet: szerintem jelöld meg mi nem tetszik, és hogy te hogy változtatnál. Onnantól konkrét dolgokról lehet vitázni. VT???!!! 2008. május 19., 12:08 (CEST)
Már leírtam. Öndefiníció helyett a konkrét nézetek kellenének. AZ öndefinició a nézetek minősítése. Az nem nézet pl. hogy: "egységesen erős nacionalizmus és patriotizmus jellemzi, gyakran irredentizmussal, területi revizionizmussal. Nem szerencsés azonban a fasizmussal illetve a neonáci irányzatokkal összemosni, amelyeket sovinizmus jellemez.". Ez a nézetrendszer POV mínősitése. Kalpet vita 2008. május 19., 12:12 (CEST)
Már ne is haragudj Kalpet, de ez mostanra már elég gyenge védekezés mód, amit Te használsz (Ne személyeskedj!). Nem személyeskedek, tényt közlök. Amit Te mondasz az lenne POV, a tulajdon saját POV véleményed a nemzeti radikálisokról egy közismereti enciklopédiában. Ezt szeretnéd ránk erőltetni, mi viszont úgy sem hagyjuk.– Croom vita 2008. május 19., 12:20 (CEST)
Nem is hagyhatnénk, mivel a wikipédia a Kalpet féle POV-okat is tiltja.– Croom vita 2008. május 19., 12:21 (CEST)
Kedves Crom!
1, A Sablont ugyan milyen alapon vetted le??? Egymagad el döntötted hogy már nem is sérül a POV irányelv??? Hogy van ez? A sablon akár hiszed akár nem a szócikkek fejlesztéséhez javitásához egy eszköz. Olvasd el: Wikipédia:Vitatott semlegesség. Amíg nem tisztázódik a kérdés ne töröld önkényesen.
2, Amit én írtam abban semmi más nem állt mint hogy a nézeteket ismertesd a nézetek pontban ne pedig az azokrol alkotott saját véleményedet. Összhangban a WP:NPOV irányelvel.
3, Amíg személyemet oktatod ki ahelyett hogy érdemileg a témával foglalkoznál, addig bizony személyeskedsz. Kérlek higgadj le, és ne tedd.
Kalpet vita 2008. május 19., 12:27 (CEST)
replies: text: : A nacionalizmus és a sovinizmus elhatárolása alapvető fontosságú. Ugyanis ennek is döntő szerepe van a szélsőjobboldal és a nemzeti radikalizmus megkülönböztetésében. A szélsőjobboldal: soviniszta; a nemzeti radikalizmus: nacionalista.
replies: text: ::: Erre nem ártana némi forrás. Azért mert saját magukról ezt állítják még nem lesz feltétlenül igaz. Ezek a jelzők nézeteket minősítenek. Ilyen alapon a NSDAP szócikk is érdekesen nézne ki. Kalpet vita 2008. május 19., 12:30 (CEST)
replies: text: :::: Mér nézne ki érdekesen az NSDAP szócikk? Az NSDAP nemzetiszocialistának vallotta magát és az is volt. Érdekes példa, mer ebből is látszik, hogy az a szándékod, hogy összemosd a nemzetiszocializmust a modernkori nemzeti radikalizmussal...
 Kalpet vita 2008. május 19., 15:18 (CEST)
Honnan vettétek, hogy "egységesen Európai Unió ellenesek" ?
Na erre kérnék forrást! érdekes ,hogy kétes állításokra nincs forrás, evidensekre meg forrásokat kér Kalpet.
thread_title:  Nézetrendszere 

message: Kérdés: Mi a forrása a megkülönböztetésnek? Az általam ismert politológiai munkákban a két kifejezés szigorúan szinonímaként szerepel.
De persze ez nem zárja ki hogy létezzen olyan munka amely megkülönbözteti a kettőt. Kellene valami forrás rá, és tisztázni kéne mi is a különbség definiciószerűen. 
Kalpet vita 2008. május 19., 17:54 (CEST)
Kalpet vita 2008. május 19., 18:43 (CEST)
A sorozatos személyeskedések helyett inkább ideje lenne forrást találni a vitatott pontra, a wikipedia irányelveivel összhangba hozni a szócikket. Udvariasságból vetettem fel a vitalapon elsőnek az agályokat mert készülő szócikkről van szó, és pár embernek a szive ügye, de ha túl nagy kérés hogy POV vélemények helyett tények szerepeljenek a szócikkben, és hogy ha el akarod választani a szélsőjobbot a jobboldali radikálistól, akkor arra forrást is illik adnim, és erre csak személyeskedés a válasz, akkor úgy veszem hogy véleményedet nem tudod, vagy nem akarod alátámasztani, ezért javítom hogy konform legyen a következő irányelvekkel: WP:ELL WP:NPOV Kalpet vita 2008. május 19., 18:43 (CEST)
thread_title:  Szélső jobboldal vs. Radikális jobboldal. 

message: A jelenlegi állapotában a cikk forrásai szinte kizárólag radikális jobboldali (vagy magukat annak nevező, stb.) szövegek. bombagyár, miép.hu, magyargárda, barikád. A két nem ilyen forrásból az utolsó csak a két háború közötti országgyűlés adatát jelöli, tehát a szövegtörzs tekintetében lényegtelen. Marad az első, egy tanulmány, amely viszont nem jelenik meg a cikkben.
A források tekintetében a cikk jelenleg tehát elég egyoldalú, és véleményem szerint ez is az oka a szerkesztési háborúnak. A semlegesítéshez szükséges lesz független források tartalmát is a cikkbe illeszteni. --Weiner 2008. május 20., 10:38 (CEST)
replies: text: El sem merem képzelni hol vélsz fellelni "független" forrásokat e témában :) – 82.131.144.246 (vita) 2008. május 20., 10:52 (CEST)

text: Akkorcsinálj egy új bekezdést, aminek mondjuk az a címe, hogy Kritikák, és ott megírod a Népszava, a Népszabadság meg a Partizaninfo alapján, és ott megírhatod, mennyire náciak, ha tetszik nekik, ha nem.
Meg hát ugye, a "szélsőjobboldalról" nehogy a témában természetszerűleg avatott nemzeti források legyenek a mérvadóak, végülis nekik hovatovább csak az egész életszemléletük ennek kutatása. Weiner szerint mind hazudnak saját magukról, és a nemzeti oldal egyetlen "független" forrása az internacionalista oldal. Weiner, ez POV volt a javából. Menj feljelenteni valakit az AÜ-re, a butuska sablonodat pedig takarítsd le, vagy indokolj kevésbé röhejes módon. – 82.131.144.246 (vita) 2008. május 20., 11:17 (CEST)

text: Talán jobban megértené az egyszeri Wikipédia-olvasó a nemzeti radikális és a szélsőjobb közötti különbséget, ha valaki hozzáértő elmagyarázná, hogy kit/mit hogyan kell helyesen látni ezen a képen. – Nullextra   NULLEXTRAKADÉMIA 2008. május 20., 14:43 (CEST)
replies: text: :Ő ott Gabucino, akit érvénytelen szavazással tiltottak ki innen, egyébként meg egy vicces arc, aki tisztában van vele hogy milyen humoros fricska is az, amikor a balos és polkorrektségben megőrült média csaholva ront bakancsok és hitler arcképek fotózására, továbbá milyen szánalmas látványt keltenek azok akik az ilyen médiahack-eket komolyan véve fantazmagóriákon síránkoznak. De ez mennyiben jellemzi a nemzeti, radikális, szélsőséges, és jobboldali négyes csoportokat? – 82.131.144.9 (vita) 2008. május 20., 17:04 (CEST)

text: :A magyarországi jobboldal újramegjelenése (198X) óta küszködik a mégjobboldal felőli lezáratlansággal. (Annál is inkább, mert a nemmagyarországi (nyugati emigráns) jobboldaliságban töretlenül fennmaradt néhány őseredeti hungarista/nyilas/szélsőjobbos szervezet(ecske), ami megélte a rendszerborulást, és a kockázat elmúltával rögrön igyekezett közvetlenül is fölmérni a magyarországi potenciális piacot.)

text: :A szélsőjobb fogalmának tisztázásához Csurka "írói munkássága" és a torgyáni patakvér sem igazán járult hozzá. A "nemzeti elégedetlenek" hol ide, hol oda csapódtak, de mindmáig nem sikerült egy valóban tartósnak ígérkező, és közösen elfogadott szellemi mag körül tömörülniük. Mostanában viszont úgy tűnik, megvan a csodaszer: nem lehet szélsőséggel vádolni azt, akitől még széltebb is állnak. (Hogy néhány tucatnyian állnak még széltebb - nem érdekes, lényeg az, hogy igenis vannak még szélebbek, tehát aki akár bakancsnyomnyival is beljebb húzódik, azt már csak a libsibolsi rágalom mondhatja szélsőnek.)

text: :Ha sikerülne ezt az új legitimációs formulát a saját médiacsatornákon túl is elplántálgatni, akkor végre lenne mire mutogatni: nem holmi uccabloggerek fújják ám csak ezt, hanem komoly független források is így írják le a magyar jobboldal szerkezetét.

text: :Föltehetőleg ezért nem mindegy, hogy a nemzeti radikális hivatkozás hova mutat mondjuk a Broadway szócikkból. Hitlerpólós, szappanalapanyaggal poénkodó, cigófüstölő sihederek tablójára, vagy a "borgőzös kopaszoktól" komoly szavakkal elhatárolódó, magyar ízlésű ruházatban fegyelmezetten felsorakozó nemzetféltő fiatalemberekre.

text: : Én valahol itt látom a játszma tétjét. Rosszul látom? – Nullextra   NULLEXTRAKADÉMIA 2008. május 20., 18:04 (CEST)
replies: text: ::Teljesen rosszul, ugyanis ha kilépsz a számítógéped és a szemed közötti mikrouniverzumból, hovatovább még a büdös fővárost is elhagyod, számodra is kiderül hogy a két csoport többnyire egy és ugyanaz. Mindenki aki nemzetféltő, az emlékszik az 1919-es zsidó vérdiktatúrára, Károlyi nemzetveszejtő politikájára ami Trianonhoz vezetett, a háború utáni zsidó ÁVH-ra, továbbá ellenzi az internacionalizmust, és az internacionalista zsidótőkét, mely természeténél fogva nemzetellenes. Bizony, a szélsőbalosokat és a káros polkorrektúra híveit kivéve (melyeknek a WP főbb szerkesztői és adminjai is részei, mint munkásságukból is látszik) a társadalom radikális vagy békés többsége a zsidókkal, cigányokkal mindenki természetes ellenérzéssel viseltetik - hisz ismeri őket. A gengszterváltás nem dolgozta fel ezeket az ősi társadalmi ellentéteket, sőt a hatalom továbbadásával csak megerősítette őket. Ugyanez a takargatás és bujtogatás zajlik itt a WP-n is, és úgy fog járni ez az egész is, mint a jelenkori magyar társadalom. Béke poraira. – 82.131.144.9 (vita) 2008. május 20., 18:25 (CEST)
replies: text: :::Összesen kettő csoport? Melyik kettő? Én eddig tucatnyi kisebb-nagyobb csoportosulást láttam, ami mind-mind magát szeretné látni/tudni a többi vezetőjének.

text: :::Másik: ha ennyire egységes a parlamenten kívüli jobboldal, akkor miről szól a szócikk annyit ráncigált bevezetője? – Nullextra   NULLEXTRAKADÉMIA 2008. május 20., 18:48 (CEST)

text: ::Fent leírtam melyik kettő nagy csoportról van szó: normális emberek, és polkorrektségbe kövült valóságtagadók. Ezeknek nem tucatnyi alcsoportja van, hanem több ezernyi, gazdasági, érzelmi és társadalmi szempontok alapján. Úgy hívják a jelenséget: emberi psziché. A szócikk nem a normális magyar érzelmű emberről szól (aki tapasztalat alapján nem kedveli se a cigányokat, se a zsidókat), hanem a radikális normális magyar érzelmű emberről (nem definiálom, csak mondom), aki annyiban különbözik az első csoporttól, hogy alacsonyabb a tűréshatára. Kár, hogy a wikipédia polkorrekt törzsközönsége nem nőtt fel (illetve hát visszafejlődött) az ilyen szintű témákhoz, hovatovább tűzzel-vassal írtják az esetleg segíteni tudó jövevényeket. De ez nem az én problémám, megyek vissza Dr. Who-t nézni. Kellemes akadémiai szintű gyűlölkö^H^H^H^H^H^H^Hvitát a gittegylet dolgozóinak. – 82.131.144.9 (vita) 2008. május 20., 19:21 (CEST)

text: :Köszönöm a felvilágosítást. (A jókívánatokat meg köszönje meg az, aki magára illőnek érzi ... :) – Nullextra   NULLEXTRAKADÉMIA 2008. május 20., 19:31 (CEST)
Nem akarok szerkesztési háborúba keveredni Weinerrel, de most anonnak tényleg igaza van. Erről a témáról semleges forrást találni lehetetlen. A nemzeti radikális portálok honlapjai pedig már csak megtudják mondani milyen is a saját gondolatiságuk, arról nem is beszélve, hogy az MSZP szócikkben is csak a saját forrásaik vannak feltüntetve, sehol egy fidesze vagy egy radikális írás nem szerepel.
Kedves Weiner, amit Te akarsz, az a saját tulajdon POV véleményed lenne.
Sablon levétel:
Üdv– Croom vita 2008. május 20., 12:26 (CEST)
Szerinted mitől lett megoldva? nem csináltál a cikkel semmit. A véleménykérés oldalon sem olvasok a cikkel kapcsolatban olyat, hogy a vázolt probléma a cikkben meg lenne oldva. Azért tenni is kell valamit, magától nem megy :) --Weiner 2008. május 20., 21:31 (CEST)

text: : egyetértek a jelenlegi szisztémával, nem kell azt bántani, szerintem kitűnik a szövegből, hogy ezt saját maguk állítják és ezzel kapcsolatban nem fogalmaz meg értékítéletet, ergo a semlegesség megvalósul. Csak keressünk forrásokat, muszáj lennie!

text: : HunTomy vita 2008. május 20., 13:47 (CEST)
A rend kedvéért tettem másfajta forrást is, remélem nincs kifogásotok ellene. Ugyanis egy ember vagy egy szervezet megítélésénél nem csak az a mérvadó, hogy ő mit gondol saját magáról, hanem azt is figyelembe kell venni, hogy ezt mások hogyan látják. Pl. Nero nagy költőnek és színésznek tartotta magát, de az irodalomtörténet ezt nem így tartja számon. – HuckFinn vita 2008. május 20., 14:08 (CEST)

text: : Nem jó a példád, ugyanis az, hogy valaki nagy költőnek tartja magát, ott nem a költőn van az esetleges vita, hanem a minőségén. Az hogy költő volt az tény, mivel írt verseket. Szóval érted mire gondolok. Azt el tudják dönteni ők, hogy milyen elveket vallanak, az lehet vita tárgya max, hogy azt amit (saját bevallásuk szerint is) vallanak, az maga "jó"-e vagy sem.

text: : 195.228.240.75 (vita) 2008. május 20., 15:55 (CEST)
"a különbségtételt egyes médiumok nem ismerik el, például az Economist vagy a The Budapest Times szélsőjobboldalinak nevezi a Jobbikot."
Ez nem jó forrás, ugyanis ez a Jobbik cikkbe kéne, ugyanis ez csak a jobbikra vonatkozik.
– 195.228.240.74 (vita) 2008. május 20., 19:24 (CEST)

text: Ezzel a logikával a bombagyár sem jó mint forrás, mert az csak saját magukra vonatkozik, tehát menjen a bombagyár cikkébe:) – HuckFinn vita 2008. május 20., 20:48 (CEST)
Na ez végkép nem tartozik a cikhez, megpróbálja lejáratni az újságot.– Énénén vita 2008. május 20., 21:04 (CEST)
Nem lejáratni próbálom, hanem rámutatni az újság szellemiségére.– Croom vita 2008. május 20., 21:14 (CEST)
A többi idézett forrás szellemiségére nem akarsz rámutatni? – HuckFinn vita 2008. május 20., 21:33 (CEST)
Van egy olyan érzésem, hogy azokat mindenki ismeri, vagy ha valamelyiket esetleg mégsem és érdekli is az olvasót, akkor ha elolvassa úgy is rájön. Nem semleges álláspontot nem mutatunk be ugyanis semleges álláspontként, mert az ferdítés már.– Croom vita 2008. május 20., 21:36 (CEST)
Ja, hogy a nemzetközileg ismert Economistot jellemezni kell, mert nem semleges, a te forrásaidat pl. Bombagyárat nem, mert azokat mindenki ismeri és semlegesek? – HuckFinn vita 2008. május 20., 21:47 (CEST)
Három dolog barátocskám:
1. A bombagyár nem az Én forrásom volt.
2. Lehet, hogy csak az én fülemet kerülte el, de az Economistról most hallok először.
3. Nem mondta senki az eddig feltüntetett forrásokra, hogy semlegesek.
A forrásod viszont nem tartalmazza a szöveget, amit beírtál, keress másikat.
Viszont a felháborodásodat valahol megértem, csak teljességgel elfogadni nem tudom, mivel a Te forrásaidból indult ki.– Croom vita 2008. május 20., 22:00 (CEST)
Az Economistot lehet jellemezni, de ezt nem nevezném annak. Nincs rá szükség a cikkben. Loldi vita 2008. május 20., 22:04 (CEST)
Csak akkor nincs rá szükség, ha a véleményére sincs szükség.– Croom vita 2008. május 20., 22:05 (CEST)
Először is, nem vagyok a barátocskád. Egyébként pedig:
1. Bocsánat, nem vettem észre, hogy a te forrásod a www.magyargarda.hu 
2. Ha eddig nem hallottál a The Economistról, az csak azért van, mert nem olvasod a Wikipédiát. 
3. Te vetted le a SN sablont, tehát te vagy az, aki semlegesnek tarttad a cikket, abban az állapotában, ahol az Economist nem volt benne. 
Az Economist véleményére azért van szükség, hogy ne billenjen fel a csónak a sok egyoldalú forrástól. A forrás minősítésére egyik esetben sincs szükség, mert van róluk cikk, el lehet olvasni. HuckFinn vita 2008. május 20., 22:14 (CEST)
thread_title:  Forráshasználat, semlegesség 

message: Egyetértek azzal, hogy a témában "független forrást" vagy "semleges forrást" találni nem lehet. De nem is szükséges. A nézőpont legyen semleges, ne a forrás. Idézet a WP:NPOV-ból: "…minden cikket semleges nézőpontból, objektíven kell megírni, minden szignifikáns álláspont kellő szintű bemutatásával, elfogultság nélkül… Az irányelv lényege, hogy amennyiben egymással ütköző vélemények alakultak ki egy kérdéssel kapcsolatban, úgy ezeket tisztességesen bemutassuk, de ne helyezkedjünk egyik álláspontra sem." Szerintem ez a szócikk a mostani formájában aligha felel meg ennek az irányelvnek. - Vadaro vita 2008. május 20., 22:13 (CEST)
replies: text: : Nem lehetne megoldani, hogy külföldi lap helyett valami belföldi lapra hivatkozzunk (pl. Népszava), amikor azt írjuk, hogy szélsőjobboldalinak is tartják? Csak mert úgy vélem, hogy ez mintha befolyásolni akarná az olvasót ("na még a KÜLFÖLDIEK is így gondolják"), hiszen pláne Magyarországon a külföldiek véleményére nagyon adnak. Szerintem más forrás kéne oda!!!
replies: text: : 195.228.240.74 (vita) 2008. május 21., 07:30 (CEST)
replies: text: ::Meg lehet oldani, akár te is megteheted! – HuckFinn vita 2008. május 21., 09:31 (CEST)

text: Mi a alpján mondunk valakit szélsőjobboldalinak és radikálisnak, csupán azért, mert elítéli, hogy a cigányok mit csinálnak és a magyar emberek érdekeit nézik a külföldiekkel és idegen bevándorlókkal szemben? Nem értem, ezt az egész Magyarországi gondolkodást.

text: Sancho 2008. május 21., 14:02 (CEST)
Nem hiszem hogy erről lenne szó. Itt saját magukat mondják jobboldali radikálisnak. A probléma csak ott van hogy párhuzamosan azt is állítják hogy nem szélsőjobboldaliak. Ezzel szemben a politológiai tudományos terminusban a jobboldali radikalizmus == szélsőjobboldal. Persze világos hogy el akarják magukat határolni a náciktól akik széntén szélsőjobbon vannak, és nyilvánvalóan nem azonos a kettő, de ettől még bizony a két fogalom azonos. Kb olyan ez mint Trockisták, és  a Sztalinisták. Mind a kettő szélsőbal, de ettől még ég és föld a kettő. Kalpet vita 2008. május 21., 14:13 (CEST)
replies: text: : Kalpet: szóltam már neked, hogy ne szerkessz ide bele. Elfogult vagy, és kötekedő is. A politológiára hivatkozás meg szimpla tekintélyelveskedés, mert a politológia sem egységes, ott is több iskola van. Különben is így ez nem semleges.

text: : Kérlek távozz!

text: : Nagyjanos9999 vita 2008. május 21., 18:47 (CEST)

text: Akkor leszel szives forrást hozni. Azt pedig nem te osztod be a wikipedián hogy ki mit szerkeszt. Ez egy szabad lexikon. Bárki szerkeszthet aki betartja a szabályokat. Amik pl. kulturált hangnemet is előírnak. Higgadj le, és ne háborúzz. Kalpet vita 2008. május 21., 18:45 (CEST)
Igen, szabad lexikon, de sajnos vannak olyanok, akik visszaélnek ezzel a szabadsággal és a saját politikai nézeteik propagálására használják fel azt. Ennek archetipikus alakja vagy Te. Ez nem személyeskedés, puszta ténymegállapítás. Kérlek ne szerkessz bele olyanba, amivel kapcsolatban nem tudsz elfogulatlan lenni!
Nagyjanos9999 vita 2008. május 21., 18:47 (CEST)
De ez egy személyeskedés volt. Inkább tedd meg hogy itt összefoglalod hogy mi a problémád a bevezetővel, és jussunk kompromisszumra.Kalpet vita 2008. május 21., 18:49 (CEST)
replies: text: : A bevezető hangvétele nyilvánvalóan prekoncepciózus, ha egy ilyet olvasnál csak ellenkező előjellel, te is így gondolnád. "Mindenki tudja, különben is a tudósok megmondták ergo így van". Az olvasó számára egy koncepciós sugároz, és ezzel quasi predensztinálni törekszik a véleményét. Az olvasó befolyásolása nem elfogadható!

text: : Nem kívántam személyeskedni, csupán úgy látom képtelen vagy semlegesen nyilatkozni a témáról, ezért szépen megkértelek, hogy tartózkodj ettől!

text: : Nagyjanos9999 vita 2008. május 21., 18:52 (CEST)

text: : Nézd, konkrétan a tudományos kutatások elfogadott álláspontja általában NPOV meridiánnak tekinthető, kivétel ha tudományos téren is viták vannak. Ez pont nem az az eset. Én egyátalán nem is tudok olyan kutatásról, amely a radikalizmust ne mint szélsőséges ideológiát kezelné. Ugyanakkor természetesen fontos elhatárolni a náciktól őket. Kalpet vita 2008. május 21., 18:56 (CEST)

text: : De ha te ismersz ilyet hozd ide, és máris meggyőztél.
A probléma abban mutatkozik, hogy ez sajátosan magyar jelenség. A külföldi szélsőjobboldal elválasztása tényleg problémás a radikálisoktól, mivel ott sokkal szorosabb az összefonódás. A 2000-es évektől viszont Magyarország-on kialakult egy olyan szubkultúra, amely egyértelműen a jobbközép és a szélsőjobboldal közé pozicionálta magát. Külföldi viszonylatban tán a lengyel Jog és Igazságossághoz áll közel, amelyet az angol wiki nemzeti konzervatívnak hív. A nemzeti konzervativmusuról ezt írta az angol wiki, ha jól emlékszem erre a forrásra hivatkozva: "National conservatism can be said to fill the political gap between established centre-right political parties and the nationalist far right." (Ne feledjük itt a nacionalista más kontextusba van, mint magyarországon használják, itt a sovinizmusra utal minden bizonnyal.)
- Nagyjanos9999 vita 2008. május 21., 20:17 (CEST)
thread_title:  Semlegesség 

thread_title:  [[Wikipédia:Véleménykérés/Semleges-e A magyarországi radikális jobboldal cikk?]] 

message: A jelen változatból nem derül ki.
-- nyenyec vita 2008. május 21., 19:42 (CEST)
Szerintem és ez alapján.– Croom vita 2008. május 22., 09:15 (CEST)
Szerintem határeset, jó lenne rá valami másodlagos forrás. Kalpet vita 2008. május 22., 09:41 (CEST)
replies: text: És a Tomcat-féle cigányellenességre nem kértél magadtól másodlagos forrást? :) – 87.97.41.239 (vita) 2008. május 22., 09:46 (CEST)
Biztos, ami biztos, hogy ne köthess belém itt a másodlagos forrás. És ezt még csak nem is jobbosok szerkesztik :)– Croom vita 2008. május 22., 10:19 (CEST)

text: Eszem ágában nem volt beléd kötni. Valójában én magam is ide sorolnám, azonban abban nem vagyok biztos hogy ez helyes és NPOV álláspont, ezért mondtam hogy jó lenne rá másodlagos forrás.

text: A KDNP mindenképpen radikális párt, mert a lassan fontolva haladás helyett alapvető változtatásokat szorgalmaz.

text: Mindenképpen nemzeti érzelmű (ez közismert tény ezért ha nem szükséges nem indokolnám.)

text: Azonban attól hogy nemzeti és radikális, még nem biztos hogy az un. "nemzeti radikális" csoport része, ha érted mire gondolok. Ugyanis azért objektíve vannak jelentős különbségek is. Ezért a kétely.

text: Kalpet vita 2008. május 22., 10:25 (CEST)

text: Ezzel a forrással az a baj hogy a '98 KDNP nem azonos a maival. Szerintem. Kalpet vita 2008. május 22., 10:28 (CEST)
Szerintem pedig azonos a kettő, épp úgy mint bármelyik más pártnál. Ez nem kifogás, még a vezetői (Semjén, Simicskó, stb.) is ugyanazok. Az elveik szintén megmaradtak.– Croom vita 2008. május 22., 11:28 (CEST)
Hm. lehet hogy igazad van, este megnézem tüzetesebben. Kalpet vita 2008. május 22., 13:09 (CEST)
Mondjuk Simicskóban biztosan tévedsz, de ez talán nem anyira lényeges. Kalpet vita 2008. május 22., 13:11 (CEST)
Mik azok a pontok, vagy szövegrészletek a programban, ahonnan kiderül, hogy a KDNP egy "nemzeti radikális" párt? -- nyenyec vita 2008. május 22., 15:33 (CEST)
A Mit akar a KDNP? szövegrésznél meglátod. – Croom vita 2008. május 22., 15:47 (CEST)
Beszámoztam őket. Melyik pontok azok, amelyektől "nemzeti radikális" lesz?
-- nyenyec vita 2008. május 22., 16:04 (CEST)
Első ránézésre kapásból a 1,2,4,11,12 miatt.– Croom vita 2008. május 22., 16:19 (CEST)
Ha ezt tényleg komolyan gondolod, akkor nem tudok mit kezdeni.
-- nyenyec vita 2008. május 22., 17:16 (CEST)
Hmmm... ha így nézzük, akkor ezek szerint a Fidesz is radikális jobboldali. Cassandro  Taħdita+Streit... 2008. május 22., 17:18 (CEST)
Van olyan párt, ami ezeknek az ellenkezőjét hirdeti? Mondjuk pazarló, rosszul működő államot, a korrupció kiszélesítését stb? :D – HuckFinn vita 2008. május 22., 17:21 (CEST)
Nem egészen értelek nyenyec, mivel nem tudsz mit kezdeni? Cassandronak reagálva, valamikor a Fidesz is radikális volt, ma már nem az. Teljesen más a programmjuk. A Fidesz polgársági demokráciáról, az MSZP szociális érzékenységről regél benne. Itt viszont egyértelműen kitűnik a nemzeti érzelem és a szigorúan vett erkölcs.– Croom vita 2008. május 22., 17:58 (CEST)
Huck Finn, akad olyan is, de nem nevezem nevén, mert még a végén nekem támadnál :DDD– Croom vita 2008. május 22., 17:58 (CEST)
Sziasztok, akkor módosítottam, a megbeszélésetek szerint.– a Zsebkendő vita 2008. május 22., 22:30 (CEST)
replies: text: : 
-- A cikkben a KDNP állítólagos "radikális jobboldaliság"-ára utaló hivatkozás 1998-ból, azaz 10 évvel ezelőttről való. Ennél frissebb és autentikusabb vélemény: "A KDNP keresztényszociális párt. Nyíltan vállalja a balközépre sorolást is, mert jobb- és baloldali értékek szerinte nemcsak összebékíthetők, hanem egyenesen össze is tartoznak." Dr. Surján László, a KDNP alelnöke, európai parlamenti képviselő. Népszabadság, 2008. május 31. - Vadaro vita 2008. június 3., 20:44 (CEST)
Népszabadágos forrás... :DDDDDDD– Croom vita 2008. június 4., 10:59 (CEST)
 (PDF)
* „programját a kereszténységre jellemző emberképre építi” (3. oldal)
* „magyar hazafias jelleg”, „határozott nemzeti jelleg” (6. oldal)
* „emberi élet érték a fogamzástól a természetes halálig” (értsd: eutanázia, abortuszhoz való jog nyista; 9. oldal)
* + eléggé melegellenesek is, ez nem találtam a szabályzatban, valszeg nem tudták kulturáltan megfogalmazni.
Ha ez nem jobboldali, akkor mi? – Alensha  üzi 2008. június 4., 16:23 (CEST)

text: Alensha drága , a KDNP jobboldali (ahogy a Fidesz is, vagy a régi kisgazdák, sőt az MDF is), ezt nem vitatja senki, de azért a radikális jobboldaltól messze van. Cassandro  Taħdita/Streit 2008. június 4., 16:30 (CEST)
replies: text: :hát az én nézeteimhez képest elég radikális, szvsz ez iszonyat szubjektív. (basszus, megint sikerült megszegnem a nempolitizálok fogadalmamat.) – Alensha  üzi 2008. június 4., 17:45 (CEST)
Megismétlem, amit fentebb írtam, de valaki egy "csíkba bezárta", hogy ne legyen látható: Dr. Surján László, a KDNP alelnöke szerint: "A KDNP keresztényszociális párt. Nyíltan vállalja a balközépre sorolást is, mert jobb- és baloldali értékek szerinte nemcsak összebékíthetők, hanem egyenesen össze is tartoznak." - Vadaro vita 2008. június 7., 21:21 (CEST)
*Önmeghatározás
*Népszabadságos forrásból van
*A programmjukban, ami ma is ugyanaz nem ez áll.
Köszönjük fáradságodat, de most (kivételesen) nincs igazad.– Croom vita 2008. június 8., 10:17 (CEST)
A jobb/balnak többféle jelentése van. Az igényesebb környezetben használt, gazdaságpolitikai jelentés szerint a baloldali pártok támogatják az állam beavatkozását a gazdaságba és az erős szociális hálót, a jobboldaliak szerint pedig hagyni kell a piac önszabályozását érvényesülni. Eszerint a KDNP és a Fidesz inkább baloldali, a radikáljobb erőteljesen baloldali, az MSZP inkább jobboldali (az elődpárt persze szélsőbal volt), az SZDSZ erőteljesen jobboldali. (Más kérdés, hogy a nagy pártok nem igazán következetesek ilyen téren, lásd a közelmúltbeli helycserét nyugdíjügyben.) Van egy kulturális értelmezés, miszerint a jobboldal konzervatív, a vallást próbálja bevonni a politikába, nagy hangsúlyt fektet a nemzetre, hazafiságra stb., a baloldal meg inkább a racionalista szerepet játssza. Aztán van az a jellegzetesen magyar értelmezés, miszerint jobboldali, aki a kommunistákat utálja  a legjobban, baloldali, aki a nácikat, és szélsőjobboldali, aki a zsidókat.
Surján a cikkben az első két értelmezés között ugrál: amikor baloldaliságról beszél, mindig gazdaságpolitikai értelemben használja, amikor jobbról, kulturálisban. A magyar radikális jobboldalban a jobboldal (kis jóindulattal :-) a második értelemben szerepel, vagyis abban az értelemben, amiben itt előfordul a jobboldal, a KDNP határozottan jobboldal. A szócikkben jellemzett radikálisokhoz viszont nem tartozik, ahogy az a nézetekről szóló szakaszból is látszik – az ott leghangsúlyosabb elemek (államrend, sajtószabadság, közbiztonság, nemzetpolitika) a KDNP számára nem túl fontosak, a fent idézett programjukban nem is szerepelnek. – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. június 8., 11:46 (CEST)
thread_title:  KDNP ki szerint és mi alapján "radikális jobboldali"? 

message: Köszönöm a pontosításokat; némelyik igencsak ráfért a változatomra.
No de van itt egy pár olyan módosítás, amivel messzemenően nem értek egyet:
replies: text: Összességében én is köszönöm a szövegjavítást, igencsak ráfért már. VT???!!! 2008. május 27., 15:04 (CEST)
=== Idézőjelek ===
A Sajtószabadság pontban az idézőjel kell az alábbi kifejezésekhez:
* balliberális oldal;
* multinacionális tőkéhez „köthető”;
* „eltorzítják” a médiapiacot.
Azért kell, mert ezek a kifejezések objektíve értelmetlenek, és azért vannak a cikkben, hogy éreztessék, milyen a radikálisoxóhasználata. Idézőjel nélkül úgy tűnne, hogy a Wiki szerint ezeknek a fogalmaknak van reális tartalma, és nem csak üres jelszavak.

text: Ott van előtte, hogy véleményük szerint. Innentől kezdve nem szükséges minden szót idézőjelezni, mert volágosan látszik, hogy ki gondolja úgy. VT???!!! 2008. május 27., 15:04 (CEST)
replies: text: : Véleményük, tehát nem sajátos szókészletüxerint. Tartalmilag és nem formálisan. A kifejezések a mieink, a lexikonéi. Amikor nem a saját kifejezéseinkkel írjuk le mondandójukat, akkor idézőjelezni kell.

text: : P/c vita 2008. május 27., 15:56 (CEST)
=== Pontatlanítás ===
==== „Nemzeti önvédelem” ====
Ennek tartalmáról szólva megelégedtem egy zárójeles megjegyzéssel: „(bár ezekből a programokból nem derül ki, hogy a nemzetet kiktől és hogyan kívánják megvédeni)”.
Ehelyett jelenleg az alábbi változat szerepel: „mellyel a szerintük leépített és az országot megvédeni képtelen Magyar Honvédség feladatát is szeretnék ellátni”.
 
Nomármost itt és most sürgősen szögezzük le, hogy:
* ha ez így lenne, akkor a Magyar Gárdát gyakorlatilag automatikusan, szinte tárgyalás nélkül tiltanák be, mint félkatonai szervezetet;
* ez az állításunk teljesen elegendő alap ahhoz, hogy a Gárda (mint kulturális és hagyományőrző egyesület) hasonlóan könnyeden pert nyerjen ellenünk, beláthatatlan büntetésekkel;
* a Gárdának nincs egyetlen, árva fegyvere sem, márpedig fegyverek nélkül a honvédség semmilyen feladata nem látható el.
A Gárda az alapítóxerint létrehozandó nemzetőrség bázisát kívánja kiépíteni anélkül, hogy maga részt venne a honvédelemben. Tehát az ilyeténképp lerontott állításom maradéktalanul helytálló, mivel a Gárda alapítói semmit se mondtak és mondanak arról, hogy:
* ki, mikor és hogyan hozná létre ezt a nemzetőrséget;
* ki, mikor és mivel szerelné fel ezt a nemzetőrséget;
* ki, mikor és miből fizetné, szervezné ezt a nemzetőrséget;
* kik ellen szervezik ezeket a szervezeteket.
Vona Gábor A Gárda létrehozását indokolva azt mondta, hogy annak oka a román, szerb és szlovák támadás veszélye — természetesen nincs hazánkban olyan ember, aki azt hinné, hogy egy efféle, fegyvertelen hagyományőrző egyesület képes lenne számottevően ellenállni akárcsak egyetlen reguláris ezrednek is — még ha százezer tagja lenne is.

text: Ez itt jogi csűrés-csavarás eredménye. Eredeti tervekben az szerepelt, hogy katasztrófavédelem, rendkívüli esetben honvédelem mert a honvédség önmagában gyenge, stb. Viszont később kiderült, ez nem szerepelhet az MG alapszabályában, ezért később kivették belőle. Az eredeti célkitűzésekről itt beszél Vona:  Az viszont igaz, hogy egyértelműbben kellett volna fogalmaznom.
replies: text: : Tök mindegy, mik voltak az eredeti célkitűzések — hacsak nem akarod belevenni a cikkbe, hogy ezek a dolgok valójában álcázásképpen vannak a bíróságra beadott papírokban; igazából nem is ezt akarják. Egy ilyen módosítást én pl. határozottan elleneznék.

text: : P/c vita 2008. május 27., 15:59 (CEST)
==== Trianon ====
Itt ezt írtam én:
„Ideológiájukban fontos a „trianoni békediktátum” tagadása, jelszavaik közt állandóan szerepel a Magyarországot ért igazságtalanság orvoslása – bár ennek módjáról nem mondanak semmit.”
Ez olvasható jelenleg:
„Ideológiájukban fontos pontja a trianoni békediktátum kérdésköre: jelszavaik közt állandóan szerepel a Magyarországot ért igazságtalanság orvoslása. Támogatják a határon túli magyarok autonómia- és függetlenségi törekvéseit. Szervezeteik igyekeznek átnyúlni az országhatárokon, egységként tekinteni az Kárpát-medencei magyarságra.”
A „trianoni békediktátum” üsmég idézet: A wikiben, mint lexikonban, ezt a fogalmat trianoni békeszerződésnek hívjuk. Minden más szóhasználatot idézőjelezni kell.
Nem igaz, hogy bármely magyar jobboldali radikális szervezet bármikor, bármelyik határon túli magyar közösség függetlenségének kivívására szólított volna fel. Ilyen durva és méltatlan vád alátámasztására meglehetősen hiteles forrás kellene. A harmadik mondat egy nyelvtani rémálom, az értelmetlenség csimborasszója:
* egy szervezet nem tud „átnyúlni” a határon (hány határon nyúl át egy szervezet?);
* nem kell igyekezni ahhoz, hogy valaki egységnek lássa a Kárpát-medence magyarságát; nekem ez hajnaltájt, kialvatlanul is minden további nélkül sikerül;
* azzal, hogy egységnek tekintjük a Kárpát-medencében élő magyarokat, az ég adta világon semmit se tettünk, teszünk Trianon következményének felszámolásáért.
Az efféle tartalmatlan, hangulatfestő(?) szövegeknek semmi keresni valójuk egy lexikonban.
A szerk. háborút megelőzendő kérem a rontások mielőbbi visszavonását:
P/c vita 2008. május 27., 13:50 (CEST)

text: Olyan szervezetet még nem láttam, ami tagadta volna Trianont, épp az a bajuk, hogy megtörtént, ezért írtam át. Határon átnyúló szervezet pl. a HVIM vagy EMI, MVSZ. Autonómiatörekvéseket természetesen támogatnak, a függetlenség/visszacsatolás meg minden nemzeti radikális álma, hogy is ne támogatnák? (Más kérdés, hogy komoly ilyenfajta kezdeményezés nincs.) VT???!!! 2008. május 27., 15:04 (CEST)
Ha szerinted a Trianon ledöntésének módjáról nem mondanak semmit, íme:    VT???!!! 2008. május 27., 15:17 (CEST)
replies: text: : Trianonban államhatárainkat változtatták meg: elcsatolták az addig a magyar korona alá rendelt területek (tehát nem Magyarország!) kétharmadát, benne a Kárpát-medence összes magyarjának egyharmadával (utóbbiak közül azóta sokan kivándoroltak vagy hazatelepültek, részben „lakosságcserével”). Ezeken a tényeken a felsorolt pontok fikarcnyit sem változtatnak — és ez teljesen független attól, hogy mit állítanak a pontokat összeállítók és az azokról nyilatkozók.

text: : Nagyon gondosan nem kerülöm a pontok teljesíthetőségének bármiféle elemzését; ez itt nem a tartalmi vita helye. A cikk előbb formailag legyen jó, aztán beszélhetünk a tartalmakról. Tisztán a formalitásoknál maradva: a nagymagyarországos jelképek erdeje pontosan a területi revíziót sugallja, és a hívek tömegeit pontosan a területi revízió vágya hajtja ezekbe a szervezetekbe. Tehát maradéktalanul igaz az az állítás, hogy ennek módjáról nem mondanak semmit.

text: : Nem, még Toroczkait és terveit sem minősítem, pedig nagy kedvvel tenném:

text: : P/c vita 2008. május 27., 15:52 (CEST)

text: : Jól érzékelem, hogy a többi pont visszaállításához hozzájárulsz?
replies: text: ::Nem, lásd lentebb. VT???!!! 2008. május 27., 19:03 (CEST)

text: : P/c vita 2008. május 27., 15:54 (CEST)
Javasolt szövegváltozat:
„Ideológiájukban fontos, jelszavaik közt állandóan szerepel a „trianoni békediktátum” igazságtalanságainak orvoslása. Ehhez a Jobbik az alábbi pontokból álló programot állította össze:
# Magyar állampolgárság megadása minden határon túli magyarnak, bárhol is éljen a világban.
# A székelyföldi területi autonómia törvény általi szavatolása.
# Területi autonómia a felvidéki magyarságnak.
# A Délvidéki Társnemzeti Régió létrehozása.
# Önálló magyar járás Kárpátalján.
# Önálló magyar egyetem, főiskola Kolozsvárott, Beregszászon, Szabadkán, Pozsonyban.
# A csángó magyarok anyanyelvének szabad használata.
# Társadalmi vita a trianoni diktátumról.
# Június negyedikének nemzeti emléknappá minősítése.
# Wass Albert személyének rehabilitációja.
# Magyar családi, kis- és középvállalkozások munkahelyteremtő programjának kidolgozása szerte a Kárpát-medencében.
# A Kárpát-medencei sportklubok magyar bajnokságokban való indítása.
Megfelel?
P/c vita 2008. május 27., 16:06 (CEST)
===Válasz===
*Az első felvetésedben kifogásolt szöveget átfogalmaztam. Nyomatékosabban szerepel benne, hogy ők gondolják úgy. Idézőjelezni abban az esetben kéne, ha szó szerinti idézetet közölnénk, ami forrással meg lenne jelölve. Itt azonban nincs így.

text: Jelenlegi változat: „A radikálisok szerint Magyarországon nincs sajtószabadság, mivel szerintük a balliberális oldalhoz és a multinacionális tőkéhez köthető üzleti, gazdasági körök pénzügyi erőfölényükkel visszaélve mesterségesen eltorzítják a médiapiacot, így az információk nem áramlanak szabadon.”
*Magyar Gárda: A szövegváltozatoddal az a baj, hogy a zárójeles megjegyzés a te véleményed. Az én változatomra meg a Vona-interjúban meg ott forrás. Azt, hogy konkrétan hogyan képzelik el meg mennyi a reális esélye, hogy a Magyar Gárda támadás esetén közbe tud lépni nem itt kell elemezni.
*Határozottan ellenzem, hogy a Jobbik programját belemásoljuk. Ennyi erővel minden párt minden programját bemásolhatjuk mindenhova. Másfelől a HVIM megint egy kicsit másképp látja, az MVSZ megint egy kicsit másképp, ennyire konkrétan nem kell belemenni. Szerintem a jelenlegi változat megfelelő. (Megj.: A békediktátumot átírtam szerződésre.)
VT???!!! 2008. május 27., 19:03 (CEST)
A zárójeles megjegyzés megfogalmazása az enyém: maga a közlés tényszerű; nem „vélemény”. Amint ezt a véleménykérős vitában kifejtettem, az, hogy az egyes szervezetek vezetői mit állítanak magukról, az nem forrás, hanem reklám. Ha Vona azt állítja, hogy a Kisantant államai:
* reguláris hadseregeikkel meg akarják/fogják támadni Magyarországot;
* ezt a támadást a magyar hadsereg önállóan nem képes elhárítani, de a Magyar Gárda segítségével igen,
akkor Vona mindközönségesen hazudik (vagy teljesen hülye, de eddig nem tűnt annak). Szükségképpen az ilyen kijelentések valóságtartalmát, realitást igenis meg kell vizsgálni — éppen azért, hogy eldönthessük, elfogadható-e Vona forrásnak.
Nem fogadható el. A program, az igen:
P/c vita 2008. május 27., 20:45 (CEST)

text: P/c!

text: Nem állítják, hogy Magyar Gárda meg tudna állítani egy idegen támadást. Lsd. Usztics Mátyás interjúját a Naplóban még a Gárda megalapításakor: . Azt mondja egész konkrétan:

text: „Két és fél óra alatt el lehet érni Belgrádból Budapestet, és nincsen erő ami megállítsa, mert nincsen nehéztüzérség, nincsen páncélos hadosztály. A Gárda sem fogja tudni megállítani, ha nincsen felfegyverezve, de talán nem olyan sétagalopp az, amikor a hadsereg számíthat néhány száz, néhány ezer emberre, ha baj van.”

text: HunTomy vita 2008. május 27., 20:49 (CEST)
Nomármost a sereg feladata az, hogy állítsa meg, verje vissza az idegen támadásokat. A katasztrófavédelem stb. az csak olyan járulékos dolog, hogy ha már úgyis ott vannak, használjuk őket valamire — ezek nem katonai szervezetben sokkal hatékonyabbak lehetnének. Tehát ott tartunk, hogy a sereg alapfeladatait nem tudják "ellátni" — sőt, besegíteni sem tudnak. Semmit. Amibe be tudnak segíteni, az a katasztrófavédelem — annak azonban polgári szervezete van; abban maga a sereg is csak kisegítő.
Egyúttal szögezzük le, hogy mindez csak játék ködös felhőkakukkvárakban, amit mi sem mutat jobban, minthogy az első pontra még csak utalásképpen sem válaszoltál. Ismételjünk:
Van-e matematikailag kifejezhető (akár 0,000000000001 %-os valószínűsége annak, hogy az elkövetkező évtizedben Románia, Szlovákia vagy Szerbia reguláris hadseregével megtámadja Magyarországot? A válasz ugyebár evidens módon az, hogy nincs erre esély. Se nagy, se közepes, se kicsi, se elenyésző: egyszerűen nincs. Ilyesmi nem fordulhat elő — és ezt a Gárda alapítói éppen olyan pontosan tudják, mint mi, akik itt erről levelezünk.
P/c vita 2008. május 27., 22:49 (CEST)
Ez szép és jó, de hol fogja ez a cikket érinteni? Nem idevaló az egész téma amit most felvetettél. Szívesen írnék Románia hosszú életű hűséges szövetségkötéseiről, de nem az index fórumon vagyunk.
"Programjukban nagy hangsúlyt fektetnek a civil alapon szerveződő „nemzeti önvédelemre”, mellyel a szerintük leépített és az országot megvédeni képtelen Magyar Honvédség egyes feladatait is szeretnék ellátni.[14]"
Jelöld meg mi nem tetszik ebben a mondatban és hogy mi nem igaz. Szerintem rendjén van, igazat állít, így látják, ott a forrás. Hogy helyesen látják-e arról már nem kell véleményt mondani. VT???!!! 2008. május 27., 23:07 (CEST)
A „nemzeti önvédelem”, amint ez magából a fogalom nevéből is látható, a nemzet védekezése valami ellen. Ha ehhez azt tesszük hozzá, hogy a honvédség (egyes) feladatait látják el, úgy védelem a külső ellenség ellen. Azt fejtegetem itt, hogy:
* külső ellenség nincs;
* egy kulturális, hagyományőrző egyesület semmilyen külső ellenségtől a legcsekélyebb mértékben sem képes hazánkat megvédeni;
* mindezzel a gárdisták is tisztában vannak.
Következésképpen ezzel a mondattal az a bajom, hogy nem igaz. Közönséges propaganda: tán az utolsó azok közül a nyílt reklámok közül, amik miatt a sablont kirakták.
P/c vita 2008. május 28., 06:33 (CEST)
thread_title:  Vitatott pontok 

message: A Sajtószabadság pontban az idézőjel kell az alábbi kifejezésekhez:
* balliberális oldal;
* multinacionális tőkéhez „köthető”;
* „eltorzítják” a médiapiacot.
Azért kell, mert ezek a kifejezések objektíve értelmetlenek, és azért vannak a cikkben, hogy éreztessék, milyen a radikálisoxóhasználata. Idézőjel nélkül úgy tűnne, hogy a Wiki szerint ezeknek a fogalmaknak van reális tartalma, és nem csak üres jelszavak.
replies: text: Ott van előtte, hogy véleményük szerint. Innentől kezdve nem szükséges minden szót idézőjelezni, mert volágosan látszik, hogy ki gondolja úgy. VT???!!! 2008. május 27., 15:04 (CEST)
replies: text: : Véleményük, tehát nem sajátos szókészletüxerint. Tartalmilag és nem formálisan. A kifejezések a mieink, a lexikonéi. Amikor nem a saját kifejezéseinkkel írjuk le mondandójukat, akkor idézőjelezni kell.

text: : P/c vita 2008. május 27., 15:56 (CEST)
thread_title:  Idézőjelek 

message: ==== „Nemzeti önvédelem” ====
Ennek tartalmáról szólva megelégedtem egy zárójeles megjegyzéssel: „(bár ezekből a programokból nem derül ki, hogy a nemzetet kiktől és hogyan kívánják megvédeni)”.
Ehelyett jelenleg az alábbi változat szerepel: „mellyel a szerintük leépített és az országot megvédeni képtelen Magyar Honvédség feladatát is szeretnék ellátni”.
 
Nomármost itt és most sürgősen szögezzük le, hogy:
* ha ez így lenne, akkor a Magyar Gárdát gyakorlatilag automatikusan, szinte tárgyalás nélkül tiltanák be, mint félkatonai szervezetet;
* ez az állításunk teljesen elegendő alap ahhoz, hogy a Gárda (mint kulturális és hagyományőrző egyesület) hasonlóan könnyeden pert nyerjen ellenünk, beláthatatlan büntetésekkel;
* a Gárdának nincs egyetlen, árva fegyvere sem, márpedig fegyverek nélkül a honvédség semmilyen feladata nem látható el.
A Gárda az alapítóxerint létrehozandó nemzetőrség bázisát kívánja kiépíteni anélkül, hogy maga részt venne a honvédelemben. Tehát az ilyeténképp lerontott állításom maradéktalanul helytálló, mivel a Gárda alapítói semmit se mondtak és mondanak arról, hogy:
* ki, mikor és hogyan hozná létre ezt a nemzetőrséget;
* ki, mikor és mivel szerelné fel ezt a nemzetőrséget;
* ki, mikor és miből fizetné, szervezné ezt a nemzetőrséget;
* kik ellen szervezik ezeket a szervezeteket.
Vona Gábor A Gárda létrehozását indokolva azt mondta, hogy annak oka a román, szerb és szlovák támadás veszélye — természetesen nincs hazánkban olyan ember, aki azt hinné, hogy egy efféle, fegyvertelen hagyományőrző egyesület képes lenne számottevően ellenállni akárcsak egyetlen reguláris ezrednek is — még ha százezer tagja lenne is.
replies: text: Ez itt jogi csűrés-csavarás eredménye. Eredeti tervekben az szerepelt, hogy katasztrófavédelem, rendkívüli esetben honvédelem mert a honvédség önmagában gyenge, stb. Viszont később kiderült, ez nem szerepelhet az MG alapszabályában, ezért később kivették belőle. Az eredeti célkitűzésekről itt beszél Vona:  Az viszont igaz, hogy egyértelműbben kellett volna fogalmaznom.
replies: text: : Tök mindegy, mik voltak az eredeti célkitűzések — hacsak nem akarod belevenni a cikkbe, hogy ezek a dolgok valójában álcázásképpen vannak a bíróságra beadott papírokban; igazából nem is ezt akarják. Egy ilyen módosítást én pl. határozottan elleneznék.

text: : P/c vita 2008. május 27., 15:59 (CEST)
==== Trianon ====
Itt ezt írtam én:
„Ideológiájukban fontos a „trianoni békediktátum” tagadása, jelszavaik közt állandóan szerepel a Magyarországot ért igazságtalanság orvoslása – bár ennek módjáról nem mondanak semmit.”
Ez olvasható jelenleg:
„Ideológiájukban fontos pontja a trianoni békediktátum kérdésköre: jelszavaik közt állandóan szerepel a Magyarországot ért igazságtalanság orvoslása. Támogatják a határon túli magyarok autonómia- és függetlenségi törekvéseit. Szervezeteik igyekeznek átnyúlni az országhatárokon, egységként tekinteni az Kárpát-medencei magyarságra.”
A „trianoni békediktátum” üsmég idézet: A wikiben, mint lexikonban, ezt a fogalmat trianoni békeszerződésnek hívjuk. Minden más szóhasználatot idézőjelezni kell.
Nem igaz, hogy bármely magyar jobboldali radikális szervezet bármikor, bármelyik határon túli magyar közösség függetlenségének kivívására szólított volna fel. Ilyen durva és méltatlan vád alátámasztására meglehetősen hiteles forrás kellene. A harmadik mondat egy nyelvtani rémálom, az értelmetlenség csimborasszója:
* egy szervezet nem tud „átnyúlni” a határon (hány határon nyúl át egy szervezet?);
* nem kell igyekezni ahhoz, hogy valaki egységnek lássa a Kárpát-medence magyarságát; nekem ez hajnaltájt, kialvatlanul is minden további nélkül sikerül;
* azzal, hogy egységnek tekintjük a Kárpát-medencében élő magyarokat, az ég adta világon semmit se tettünk, teszünk Trianon következményének felszámolásáért.
Az efféle tartalmatlan, hangulatfestő(?) szövegeknek semmi keresni valójuk egy lexikonban.
A szerk. háborút megelőzendő kérem a rontások mielőbbi visszavonását:
P/c vita 2008. május 27., 13:50 (CEST)

text: Olyan szervezetet még nem láttam, ami tagadta volna Trianont, épp az a bajuk, hogy megtörtént, ezért írtam át. Határon átnyúló szervezet pl. a HVIM vagy EMI, MVSZ. Autonómiatörekvéseket természetesen támogatnak, a függetlenség/visszacsatolás meg minden nemzeti radikális álma, hogy is ne támogatnák? (Más kérdés, hogy komoly ilyenfajta kezdeményezés nincs.) VT???!!! 2008. május 27., 15:04 (CEST)
Ha szerinted a Trianon ledöntésének módjáról nem mondanak semmit, íme:    VT???!!! 2008. május 27., 15:17 (CEST)
replies: text: : Trianonban államhatárainkat változtatták meg: elcsatolták az addig a magyar korona alá rendelt területek (tehát nem Magyarország!) kétharmadát, benne a Kárpát-medence összes magyarjának egyharmadával (utóbbiak közül azóta sokan kivándoroltak vagy hazatelepültek, részben „lakosságcserével”). Ezeken a tényeken a felsorolt pontok fikarcnyit sem változtatnak — és ez teljesen független attól, hogy mit állítanak a pontokat összeállítók és az azokról nyilatkozók.

text: : Nagyon gondosan nem kerülöm a pontok teljesíthetőségének bármiféle elemzését; ez itt nem a tartalmi vita helye. A cikk előbb formailag legyen jó, aztán beszélhetünk a tartalmakról. Tisztán a formalitásoknál maradva: a nagymagyarországos jelképek erdeje pontosan a területi revíziót sugallja, és a hívek tömegeit pontosan a területi revízió vágya hajtja ezekbe a szervezetekbe. Tehát maradéktalanul igaz az az állítás, hogy ennek módjáról nem mondanak semmit.

text: : Nem, még Toroczkait és terveit sem minősítem, pedig nagy kedvvel tenném:

text: : P/c vita 2008. május 27., 15:52 (CEST)

text: : Jól érzékelem, hogy a többi pont visszaállításához hozzájárulsz?
replies: text: ::Nem, lásd lentebb. VT???!!! 2008. május 27., 19:03 (CEST)

text: : P/c vita 2008. május 27., 15:54 (CEST)
Javasolt szövegváltozat:
„Ideológiájukban fontos, jelszavaik közt állandóan szerepel a „trianoni békediktátum” igazságtalanságainak orvoslása. Ehhez a Jobbik az alábbi pontokból álló programot állította össze:
# Magyar állampolgárság megadása minden határon túli magyarnak, bárhol is éljen a világban.
# A székelyföldi területi autonómia törvény általi szavatolása.
# Területi autonómia a felvidéki magyarságnak.
# A Délvidéki Társnemzeti Régió létrehozása.
# Önálló magyar járás Kárpátalján.
# Önálló magyar egyetem, főiskola Kolozsvárott, Beregszászon, Szabadkán, Pozsonyban.
# A csángó magyarok anyanyelvének szabad használata.
# Társadalmi vita a trianoni diktátumról.
# Június negyedikének nemzeti emléknappá minősítése.
# Wass Albert személyének rehabilitációja.
# Magyar családi, kis- és középvállalkozások munkahelyteremtő programjának kidolgozása szerte a Kárpát-medencében.
# A Kárpát-medencei sportklubok magyar bajnokságokban való indítása.
Megfelel?
P/c vita 2008. május 27., 16:06 (CEST)
thread_title:  Pontatlanítás 

message: Ennek tartalmáról szólva megelégedtem egy zárójeles megjegyzéssel: „(bár ezekből a programokból nem derül ki, hogy a nemzetet kiktől és hogyan kívánják megvédeni)”.
Ehelyett jelenleg az alábbi változat szerepel: „mellyel a szerintük leépített és az országot megvédeni képtelen Magyar Honvédség feladatát is szeretnék ellátni”.
 
Nomármost itt és most sürgősen szögezzük le, hogy:
* ha ez így lenne, akkor a Magyar Gárdát gyakorlatilag automatikusan, szinte tárgyalás nélkül tiltanák be, mint félkatonai szervezetet;
* ez az állításunk teljesen elegendő alap ahhoz, hogy a Gárda (mint kulturális és hagyományőrző egyesület) hasonlóan könnyeden pert nyerjen ellenünk, beláthatatlan büntetésekkel;
* a Gárdának nincs egyetlen, árva fegyvere sem, márpedig fegyverek nélkül a honvédség semmilyen feladata nem látható el.
A Gárda az alapítóxerint létrehozandó nemzetőrség bázisát kívánja kiépíteni anélkül, hogy maga részt venne a honvédelemben. Tehát az ilyeténképp lerontott állításom maradéktalanul helytálló, mivel a Gárda alapítói semmit se mondtak és mondanak arról, hogy:
* ki, mikor és hogyan hozná létre ezt a nemzetőrséget;
* ki, mikor és mivel szerelné fel ezt a nemzetőrséget;
* ki, mikor és miből fizetné, szervezné ezt a nemzetőrséget;
* kik ellen szervezik ezeket a szervezeteket.
Vona Gábor A Gárda létrehozását indokolva azt mondta, hogy annak oka a román, szerb és szlovák támadás veszélye — természetesen nincs hazánkban olyan ember, aki azt hinné, hogy egy efféle, fegyvertelen hagyományőrző egyesület képes lenne számottevően ellenállni akárcsak egyetlen reguláris ezrednek is — még ha százezer tagja lenne is.
replies: text: Ez itt jogi csűrés-csavarás eredménye. Eredeti tervekben az szerepelt, hogy katasztrófavédelem, rendkívüli esetben honvédelem mert a honvédség önmagában gyenge, stb. Viszont később kiderült, ez nem szerepelhet az MG alapszabályában, ezért később kivették belőle. Az eredeti célkitűzésekről itt beszél Vona:  Az viszont igaz, hogy egyértelműbben kellett volna fogalmaznom.
replies: text: : Tök mindegy, mik voltak az eredeti célkitűzések — hacsak nem akarod belevenni a cikkbe, hogy ezek a dolgok valójában álcázásképpen vannak a bíróságra beadott papírokban; igazából nem is ezt akarják. Egy ilyen módosítást én pl. határozottan elleneznék.

text: : P/c vita 2008. május 27., 15:59 (CEST)
thread_title:  „Nemzeti önvédelem” 

message: Itt ezt írtam én:
„Ideológiájukban fontos a „trianoni békediktátum” tagadása, jelszavaik közt állandóan szerepel a Magyarországot ért igazságtalanság orvoslása – bár ennek módjáról nem mondanak semmit.”
Ez olvasható jelenleg:
„Ideológiájukban fontos pontja a trianoni békediktátum kérdésköre: jelszavaik közt állandóan szerepel a Magyarországot ért igazságtalanság orvoslása. Támogatják a határon túli magyarok autonómia- és függetlenségi törekvéseit. Szervezeteik igyekeznek átnyúlni az országhatárokon, egységként tekinteni az Kárpát-medencei magyarságra.”
A „trianoni békediktátum” üsmég idézet: A wikiben, mint lexikonban, ezt a fogalmat trianoni békeszerződésnek hívjuk. Minden más szóhasználatot idézőjelezni kell.
Nem igaz, hogy bármely magyar jobboldali radikális szervezet bármikor, bármelyik határon túli magyar közösség függetlenségének kivívására szólított volna fel. Ilyen durva és méltatlan vád alátámasztására meglehetősen hiteles forrás kellene. A harmadik mondat egy nyelvtani rémálom, az értelmetlenség csimborasszója:
* egy szervezet nem tud „átnyúlni” a határon (hány határon nyúl át egy szervezet?);
* nem kell igyekezni ahhoz, hogy valaki egységnek lássa a Kárpát-medence magyarságát; nekem ez hajnaltájt, kialvatlanul is minden további nélkül sikerül;
* azzal, hogy egységnek tekintjük a Kárpát-medencében élő magyarokat, az ég adta világon semmit se tettünk, teszünk Trianon következményének felszámolásáért.
Az efféle tartalmatlan, hangulatfestő(?) szövegeknek semmi keresni valójuk egy lexikonban.
A szerk. háborút megelőzendő kérem a rontások mielőbbi visszavonását:
P/c vita 2008. május 27., 13:50 (CEST)
replies: text: Olyan szervezetet még nem láttam, ami tagadta volna Trianont, épp az a bajuk, hogy megtörtént, ezért írtam át. Határon átnyúló szervezet pl. a HVIM vagy EMI, MVSZ. Autonómiatörekvéseket természetesen támogatnak, a függetlenség/visszacsatolás meg minden nemzeti radikális álma, hogy is ne támogatnák? (Más kérdés, hogy komoly ilyenfajta kezdeményezés nincs.) VT???!!! 2008. május 27., 15:04 (CEST)
Ha szerinted a Trianon ledöntésének módjáról nem mondanak semmit, íme:    VT???!!! 2008. május 27., 15:17 (CEST)
replies: text: : Trianonban államhatárainkat változtatták meg: elcsatolták az addig a magyar korona alá rendelt területek (tehát nem Magyarország!) kétharmadát, benne a Kárpát-medence összes magyarjának egyharmadával (utóbbiak közül azóta sokan kivándoroltak vagy hazatelepültek, részben „lakosságcserével”). Ezeken a tényeken a felsorolt pontok fikarcnyit sem változtatnak — és ez teljesen független attól, hogy mit állítanak a pontokat összeállítók és az azokról nyilatkozók.

text: : Nagyon gondosan nem kerülöm a pontok teljesíthetőségének bármiféle elemzését; ez itt nem a tartalmi vita helye. A cikk előbb formailag legyen jó, aztán beszélhetünk a tartalmakról. Tisztán a formalitásoknál maradva: a nagymagyarországos jelképek erdeje pontosan a területi revíziót sugallja, és a hívek tömegeit pontosan a területi revízió vágya hajtja ezekbe a szervezetekbe. Tehát maradéktalanul igaz az az állítás, hogy ennek módjáról nem mondanak semmit.

text: : Nem, még Toroczkait és terveit sem minősítem, pedig nagy kedvvel tenném:

text: : P/c vita 2008. május 27., 15:52 (CEST)

text: : Jól érzékelem, hogy a többi pont visszaállításához hozzájárulsz?
replies: text: ::Nem, lásd lentebb. VT???!!! 2008. május 27., 19:03 (CEST)

text: : P/c vita 2008. május 27., 15:54 (CEST)
Javasolt szövegváltozat:
„Ideológiájukban fontos, jelszavaik közt állandóan szerepel a „trianoni békediktátum” igazságtalanságainak orvoslása. Ehhez a Jobbik az alábbi pontokból álló programot állította össze:
# Magyar állampolgárság megadása minden határon túli magyarnak, bárhol is éljen a világban.
# A székelyföldi területi autonómia törvény általi szavatolása.
# Területi autonómia a felvidéki magyarságnak.
# A Délvidéki Társnemzeti Régió létrehozása.
# Önálló magyar járás Kárpátalján.
# Önálló magyar egyetem, főiskola Kolozsvárott, Beregszászon, Szabadkán, Pozsonyban.
# A csángó magyarok anyanyelvének szabad használata.
# Társadalmi vita a trianoni diktátumról.
# Június negyedikének nemzeti emléknappá minősítése.
# Wass Albert személyének rehabilitációja.
# Magyar családi, kis- és középvállalkozások munkahelyteremtő programjának kidolgozása szerte a Kárpát-medencében.
# A Kárpát-medencei sportklubok magyar bajnokságokban való indítása.
Megfelel?
P/c vita 2008. május 27., 16:06 (CEST)
thread_title:  Trianon 

message: *Az első felvetésedben kifogásolt szöveget átfogalmaztam. Nyomatékosabban szerepel benne, hogy ők gondolják úgy. Idézőjelezni abban az esetben kéne, ha szó szerinti idézetet közölnénk, ami forrással meg lenne jelölve. Itt azonban nincs így.
replies: text: Jelenlegi változat: „A radikálisok szerint Magyarországon nincs sajtószabadság, mivel szerintük a balliberális oldalhoz és a multinacionális tőkéhez köthető üzleti, gazdasági körök pénzügyi erőfölényükkel visszaélve mesterségesen eltorzítják a médiapiacot, így az információk nem áramlanak szabadon.”
*Magyar Gárda: A szövegváltozatoddal az a baj, hogy a zárójeles megjegyzés a te véleményed. Az én változatomra meg a Vona-interjúban meg ott forrás. Azt, hogy konkrétan hogyan képzelik el meg mennyi a reális esélye, hogy a Magyar Gárda támadás esetén közbe tud lépni nem itt kell elemezni.
*Határozottan ellenzem, hogy a Jobbik programját belemásoljuk. Ennyi erővel minden párt minden programját bemásolhatjuk mindenhova. Másfelől a HVIM megint egy kicsit másképp látja, az MVSZ megint egy kicsit másképp, ennyire konkrétan nem kell belemenni. Szerintem a jelenlegi változat megfelelő. (Megj.: A békediktátumot átírtam szerződésre.)
VT???!!! 2008. május 27., 19:03 (CEST)
A zárójeles megjegyzés megfogalmazása az enyém: maga a közlés tényszerű; nem „vélemény”. Amint ezt a véleménykérős vitában kifejtettem, az, hogy az egyes szervezetek vezetői mit állítanak magukról, az nem forrás, hanem reklám. Ha Vona azt állítja, hogy a Kisantant államai:
* reguláris hadseregeikkel meg akarják/fogják támadni Magyarországot;
* ezt a támadást a magyar hadsereg önállóan nem képes elhárítani, de a Magyar Gárda segítségével igen,
akkor Vona mindközönségesen hazudik (vagy teljesen hülye, de eddig nem tűnt annak). Szükségképpen az ilyen kijelentések valóságtartalmát, realitást igenis meg kell vizsgálni — éppen azért, hogy eldönthessük, elfogadható-e Vona forrásnak.
Nem fogadható el. A program, az igen:
P/c vita 2008. május 27., 20:45 (CEST)

text: P/c!

text: Nem állítják, hogy Magyar Gárda meg tudna állítani egy idegen támadást. Lsd. Usztics Mátyás interjúját a Naplóban még a Gárda megalapításakor: . Azt mondja egész konkrétan:

text: „Két és fél óra alatt el lehet érni Belgrádból Budapestet, és nincsen erő ami megállítsa, mert nincsen nehéztüzérség, nincsen páncélos hadosztály. A Gárda sem fogja tudni megállítani, ha nincsen felfegyverezve, de talán nem olyan sétagalopp az, amikor a hadsereg számíthat néhány száz, néhány ezer emberre, ha baj van.”

text: HunTomy vita 2008. május 27., 20:49 (CEST)
Nomármost a sereg feladata az, hogy állítsa meg, verje vissza az idegen támadásokat. A katasztrófavédelem stb. az csak olyan járulékos dolog, hogy ha már úgyis ott vannak, használjuk őket valamire — ezek nem katonai szervezetben sokkal hatékonyabbak lehetnének. Tehát ott tartunk, hogy a sereg alapfeladatait nem tudják "ellátni" — sőt, besegíteni sem tudnak. Semmit. Amibe be tudnak segíteni, az a katasztrófavédelem — annak azonban polgári szervezete van; abban maga a sereg is csak kisegítő.
Egyúttal szögezzük le, hogy mindez csak játék ködös felhőkakukkvárakban, amit mi sem mutat jobban, minthogy az első pontra még csak utalásképpen sem válaszoltál. Ismételjünk:
Van-e matematikailag kifejezhető (akár 0,000000000001 %-os valószínűsége annak, hogy az elkövetkező évtizedben Románia, Szlovákia vagy Szerbia reguláris hadseregével megtámadja Magyarországot? A válasz ugyebár evidens módon az, hogy nincs erre esély. Se nagy, se közepes, se kicsi, se elenyésző: egyszerűen nincs. Ilyesmi nem fordulhat elő — és ezt a Gárda alapítói éppen olyan pontosan tudják, mint mi, akik itt erről levelezünk.
P/c vita 2008. május 27., 22:49 (CEST)
Ez szép és jó, de hol fogja ez a cikket érinteni? Nem idevaló az egész téma amit most felvetettél. Szívesen írnék Románia hosszú életű hűséges szövetségkötéseiről, de nem az index fórumon vagyunk.
"Programjukban nagy hangsúlyt fektetnek a civil alapon szerveződő „nemzeti önvédelemre”, mellyel a szerintük leépített és az országot megvédeni képtelen Magyar Honvédség egyes feladatait is szeretnék ellátni.[14]"
Jelöld meg mi nem tetszik ebben a mondatban és hogy mi nem igaz. Szerintem rendjén van, igazat állít, így látják, ott a forrás. Hogy helyesen látják-e arról már nem kell véleményt mondani. VT???!!! 2008. május 27., 23:07 (CEST)
A „nemzeti önvédelem”, amint ez magából a fogalom nevéből is látható, a nemzet védekezése valami ellen. Ha ehhez azt tesszük hozzá, hogy a honvédség (egyes) feladatait látják el, úgy védelem a külső ellenség ellen. Azt fejtegetem itt, hogy:
* külső ellenség nincs;
* egy kulturális, hagyományőrző egyesület semmilyen külső ellenségtől a legcsekélyebb mértékben sem képes hazánkat megvédeni;
* mindezzel a gárdisták is tisztában vannak.
Következésképpen ezzel a mondattal az a bajom, hogy nem igaz. Közönséges propaganda: tán az utolsó azok közül a nyílt reklámok közül, amik miatt a sablont kirakták.
P/c vita 2008. május 28., 06:33 (CEST)
thread_title: Válasz

message: A cikk neve jelenleg: A magyarországi radikális jobboldal
Ezzel kapcsolatban több problémám is van:
1. Először is a névelő szerintem hülyeség.
2. Azt mondja, hogy magyarországi, ami egy területi egység, és ebben nincsen benne a határon túli magyar lakosság körében létező nemzeti radikalizmusról (lsd. Kárpátia turnézás Erdélyben).
Javaslom a megváltoztatását: Magyar radikális jobboldal-ra.
- HunTomy vita 2008. május 27., 19:57 (CEST)
 Üdvözítő lett volna legalább öt percet várni a három helyett, míg nekiállsz rendezkedni. Ez a szócikk a magyarországi radjobbról szól. a szlovákiai más, ahogy a marokkói is. A magyar radjobb meg mindenütt ugyanolyan. – Vince blabla :-) 2008. május 27., 20:02 (CEST)
De nem csak a magyarországi radjobbot kell bemutatni, hanem a határon túli magyarság körében megmutatkozó szimpitiát az ezen ideológiáját képviselő szervezek iránt.
replies: text: HunTomy vita 2008. május 27., 20:04 (CEST)
Azt nem a szócikk átnevezgetésével, hanem tartalmi bővítéssel kéne megoldani – Vince blabla :-) 2008. május 27., 20:06 (CEST)
replies: text: : De akkor már a szócikk neve nem fedi a tartalmát :) HunTomy vita 2008. május 27., 20:07 (CEST)
Dehogyisnem, ponthogy akkor fedné csak igazán – Vince blabla :-) 2008. május 27., 20:10 (CEST)

text: : De itt a "magyarországi" a Magyar Köztársaság jelenlegi területét jelenti, és így nem foglalja magában a határon túli magyarságot. HunTomy vita 2008. május 27., 20:12 (CEST)
 Valóban bele kell foglalni a határon túli radikálisokat is, és lényegében ez a legnormálisabb elnevezés. Az hogy pl. Nemzeti radikalizmus a magyarság körében az hülyébben hangzana szerintem :-)
- Nagyjanos9999 vita 2008. május 27., 20:14 (CEST)
 Az eredeti verzió valóban azt sugalta, hogy ez csak a magyar állam jelenlegi határain belüli dolog, pedig a Magyar Szent Korona Országainak volt területein is van jónéhány magyar nemzetiségű, de nem magyar állampolgárságú magyar nemzeti radikális. Lásd számtalan HVIM szervezet. Neville vita 2008. május 27., 20:20 (CEST)
 így jobb, pontosabb. VT???!!! 2008. május 27., 21:53 (CEST)
thread_title:  Szócikk elnevezése 

message: Kedves Kolléga!
Amint ez a laptörténetből (reményeim szerint) kiderül, mi itten néhányan hetek óta összedolgozva próbáljuk javítgatni a cikket — lényegesen kellemesebb tevékenységeket hanyagolva emiatt. Köv.képpen kimondottan rosszul esik, amikor megjelensz itt, és értelmetlen, se füle, se farka szóhalmazokat írsz be mondatok helyett. Megkérnélek, hogy ha változtatni akarsz, előbb itt, a vitalapon egyeztess velünk: idáig megbeszéltük a problémákat, és nem örülnék, ha a jövőben ez máshogy lenne.
P/c vita 2008. május 28., 08:37 (CEST)
replies: text: Nem az első (és nem is az utolsó) eset ez részéről: 1, 2, 3, 4, 5, 6... Nem nagyon érti a "közösségi munka" fogalmát, de előszeretettel hivatkozik a wiki szabályaira és a magyar polgár-, és büntetőjogi törvényekre, ha más szerkesztők POV/troll/akárminek bélyegzése, vagy beperelése a célja. Sajnos nem kooperatív szerkesztőről van szó... :( – 87.97.46.154 (vita) 2008. május 28., 08:56 (CEST)
Kedves kolléga, ez a cikk sehogy nem nézet ki amíg én nem csináltam belőle egy kicsit is értelmes szócikket , ha visszanézed úgyhogy személyeskedés helyett inkább koncentráljunk a tartalmi kérdésekre. Kalpet vita 2008. május 28., 09:22 (CEST)

text: ^--- Képünk nem illusztráció :) – 87.97.46.154 (vita) 2008. május 28., 09:36 (CEST)
Gábor, felejtsük el egymást. Kalpet vita 2008. május 28., 09:57 (CEST)

text: Tóth Attila vagyok, de valóban tudnám kultiválni ha elnyelne téged a feledés jótékony homálya. – 87.97.46.154 (vita) 2008. május 28., 10:08 (CEST)
Kedves Kalpet!
Azt hiszem, sokunk örömére szolgálna, ha visszavennél arrogáns magatartásodból. Sokat. Az alábbi szövegeket írod be, gyakorlatilag harmadszor:
1. „nemzeti radikalizmus gyűjtőfogalom a mérsékelt polgári demokratikus jobboldali pártoktól jobbra elhelyezkedő szervezeteket jelöli”
Nos, ez a jelzőhalmozás úgy hülyeség, ahogy van. Ennek érzékeltetésére néhány kérdés:
* demokratikus szervezetekben politizálnak-e a nemzeti radikálisok?
** (ha igen, semmi értelme a mondatban a „demokratikus” jelzőnek, ha nem, be kell őket tiltani — ha azt állítjuk róluk, hogy nem azok, beperelhetnek minket);
* balra állnak-e ezek a szervezetek a baloldali pártoktól?
** (ha nem, úgy semmi értelme annak, hogy a jobboldali pártoktól állnak jobbra);
* egy polgári demokráciában milyen demokratikus párt az, amelyik nem polgári?
** (ha nincs ilyen, semmi értelme a jelzőnek);
* vannak-e nem demokratikus pártok Magyarországon?
** (ha nincsenek, semmi értelme a „demokratikus” jelzőnek).
2. „összemossa őket a neonáci szervezetekkel, amelyekel nem azonosak, és amelyektől gondosan igyekeznek megkülönböztetni magukat.” 
* vannak-e Szerinted ezek közt olyan szervezetek, amelyek azonosak más szervezetekkel?
* miből gondolod, hogy csak igyekeznek, de nem tudják magukat megkülönböztetni a neonáciktól?
3. "életérzés, mely nem áll meg magyarország határainál" — no, most nem kérdés jön, hanem felszólítás:
* Mesélj! Hogyan nyomul egy érzés? Hogy halad át dolgokon, hogy és hol áll meg? Tényleg: ha nem Magyarország határainál, akkor hol áll meg ez az életérzés?
4. "egymásnak homlokegyenest ellenkező álláspontokat"
* Tisztában vagy azzal, hogy az "ellenkező" -val, -vel vagot vonz? Egymással ellenkező, egymásnak ellentmondó.
5.  „képesek közösen egyfajta ellenkultúrát építeni” Nem "képesek", mert ténylegesen csinálják is. Csak "képesek" akkor lennének, ha nem tennék. A „közösen” bővítmény itt olyan fölösleges, mint férfiemberen a mellbimbó: az ezekről a szervezetekről együtt szóló mondatban akkor kéne bővítmény, ha mindegyik a maga kis ellenkultúrájácskát építgené, egymással szemben — de nem ez a helyzet.
Indokolatlan tartalmi csonkolásaidat visszautasítom: a következő ilyen kísérlet után kérni fogom blokkolásodat (ilyesmit úgyse csináltam még).
Mélyen felháborít, ahogy mások gondos munkáját a legcsekélyebb indoklás nélkül összerondítod:
P/c vita 2008. május 28., 10:16 (CEST)
Kedves Pásztörperc,
* Demokratikus stb. a korábbi verzióban is benne volt, nem tudom miét nekem hénytorgatod fel. 
* Egyrészt ebben a mondatban nem szerepel hogy nem tudják magukat megkülönböztetni, másrészt legnagyobb  szervezetük nézeteit éppen nemrégiben nevezte nácinak az államfő.  Az igyekszik az azt jelenti hogy dolgoznak rajta, ezt kommunikálják, sokszor sikerül is, néha meg nem. 
* Ennyire nem lehetsz kockafej. De he nem tetszik hát javítsd. 
* A képesek az pontosan azt jelenti hogy együtt csinálják, de ez csak egy szóhasználat, könyen megváltoztatható.
* Ellenkező álláspontok. Ez megint csak nem az én szerkesztésem volt de ne zavarjon.
* Javaslom elolvasásra a WP:NPOV irányelvet. minor véleménynek a többségi elfogadott álláspontal szembeni túlragozása sérti a semlegességet. Az általad favorizált bővitmények plusz információt nem tartalmaznak, csak egy POV álláspont túlhangsúlyozása a céljuk. 
Probálj meg kooperativan szerkeszteni háborúzás helyett.
Kalpet vita 2008. május 28., 11:00 (CEST)
1. demokratikus stb.: Amint ezt többször leírtam volt, a baj a jelzők értelmetlen halmozása. Egy jelző O.K. Két jelző határeset. Négy jelző elfogadhatatlan.
2. Megkülönböztetni te tudod magadat valakitől. Ha ez sikerült, akkor megkülönböztetted magad. Ha nem sikerült, akkor még igyexel. Mindennek semmi köze ahhoz, hogy ezt hogyan kommunikálod. Semmi.
3. Én megpróbáltam: beírtam helyette a magyar nyelvű szöveget — tudod, ez az a nyelv, az a kultúra, aminek Te még az általános iskolában oktatott alapjait sem ismered. Úgyhogy minősítgetés helyett megpróbálhatnád a munkádat javítani — és ha más javítja, azt köszönhetnéd, ahelyett, hogy visszaírod az értelmetlen szóhalmazaidat. 
4. Talán ha elővennél egy szótárat, megnéznéd benne, mi a képesség és mi a tevékenység, nem írnál ilyen ostobaságokat.
5. Nem Te vagy a többség. Amíg itt föl nem tűntél, valamennyien kooperatívan szerkesztettünk. Ez önmagában is kielégítően mutatja, hogy egyedül Te vagy, aki az együttműködést elutasítja.
6. Volnál szíves válaszolni a külön Neked föltett kérdéseimre?
P/c vita 2008. május 28., 11:50 (CEST)

text: 1, Nem nem ezt írtad. Azt írtad hogy azt jelenti hogy nem demokratikus, és beperelhetik a wikit miatta. (Amúgy nem.)

text: 2, A világ nem fekete/fehér. Vannak fokozatok is a kettő között. Az általad felvázolt bináris kép messze nem fedi a valóságot. A magkülönböztetésre tett kísérletek pedig semmi mást nem jelentenek mint kommunikációt.

text: 3, Te beszélsz kultúráról? Egy ilyen mondatban? no comment.

text: 4, Hm. vki képes vmire, és képesség szerinted ugyanaz?? Hm. A jelzőt (ostobaság) már nem is kommentálnám.

text: 5, Bocsánat, te tűntél föl. Tegnapelőtt. Nézz bele a laptörténetbe.közben megtaláltam hogy egy allapon beszélgettél. Erről nem tudtam. A többségi álláspont pedig a forrásokból következik. Tetszik neked vagy sem. Hozz rendes forrást inkább.
replies: text: :Hát igen, a világ nem csak a "szócikk szerkesztése" gomb nyomkodásából áll... – 82.131.247.205 (vita) 2008. május 29., 09:04 (CEST)

text: 6, Válaszoltam mindre legjobb tudomásom szerint, de ha kimaradt valami, azt emberi hangon is lehet kommunikálni. Mutass rá, aztán majd válaszolok.

text: Kalpet vita 2008. május 29., 07:58 (CEST)
thread_title:  Kalpetnek 

message: Azt mondja:
"Egyetértésük alapja, hogy elítélik Magyarország (demokratikus) társadalmi berendezkedését"
Ez súlyos tévedés, ők nem vetik el a demokráciát, mint olyat, maximum annak jelenleg létező magyarországi formáját.
- 195.228.240.75 (vita) 2008. május 28., 10:35 (CEST)
Továbbá: "A konzervatív jobboldal lassú változásokra építő, fontolva haladó politikájával szemben a jobboldali radikálisok gyors és nagyszabású változásokat szeretnének."
Itt már folyt erről a vita. Az a baj, hogy abból indul ez a szöveg ki, hogy az "igazi" konzervatív az elfogadja a már végbement változásokat, maximum a továbbá változást lassítaná. És azt sugallja, hogy aki vissza akar térni egy régi, idealizált állapothoz az nem is konzervatív. Pedig az angol wikipedi azt írja a konzervativizmusról:
"Conservatism is a term used to describe political philosophies that favor tradition and gradual change, where tradition refers to religious, cultural, or nationally defined beliefs and customs. The term is derived from the Latin, com servare, to preserve; "to protect from loss or harm". Since different cultures have different established values, conservatives in different cultures have differing goals. Some conservatives seek to preserve the status quo or to reform society slowly, while others seek to return to the values of an earlier time, the status quo ante."
Jelen esetben az utóbbi áll fenn.
- 195.228.240.75 (vita) 2008. május 28., 11:17 (CEST)
Ez a mondat A konzervatív jobboldal lassú változásokra építő, fontolva haladó politikájával szemben a jobboldali radikálisok gyors és nagyszabású változásokat szeretnének. Nem más mint a radikális definiciója. Könyv szerint. A konzervativ, és a radikális egymásnak ellentétpárjai. Kalpet vita 2008. május 28., 11:36 (CEST)
És a vastaggal jelölt forrás?:)
A lényeg hogy ott is lassu fontolva haladás van. Csak ott visszafele. Ahol már radikális változtatások vannak az nem konzervativizmus, hanem radikalizmus. Kalpet vita 2008. május 28., 11:44 (CEST)
Van is erről egy forrás a szócikkben. Kalpet vita 2008. május 28., 11:44 (CEST)
És a vastaggal jelölt forrás?:) 
Igen, radikális konzervativizmus, amikor nem enged az eredeti állapotból. Végülis a konzervatív lényege, hogy kinevez magának egy ideális állapotot, amihez kötődik, és ez nem feltétlenül a status quo. Sőt, inkább a stabilitásra törekszik, és nem hagyja a semmiben lebegni a viszonyítási pontját. Amúgy az angol wiki sztem pontosabb forrás. Az angol wiki kidolgozottabb...
- HunTomy vita 2008. május 28., 11:46 (CEST)
Szerintem a radikális meg a konzervatív az nem azonos kategoróiákban szereplő fogalom. A konzervativizmus a célt, a radikalizmus pedig az eszközt jelöli... A kettő tehát nem áll azonos kordinátarendszerben, így nem is keresztezheti egymást.
- HunTomy vita 2008. május 28., 11:48 (CEST)
Ebben tévedsz. Nézd meg pl. a századvég tanulmányt, vagy ezt:http://www.ajk.elte.hu/HallgatoiInformaciok/TanszekekHirei/AllamEsJogelmelet/Allamtan%20TK/1_Kotet/I_III_IX%20fejezet.pdf
A konzervativizmus ellentéte a radikalizmus.  Kalpet vita 2008. május 28., 11:59 (CEST)
Akkor mér írja az angol wiki, hogy "Some conservatives seek to preserve the status quo or to reform society slowly, while others seek to return to the values of an earlier time, the status quo ante." ?
Lehet valaki radikális konzervatív, radikálisan baloldali, radikálisan liberális. A radikális azt mondja, hogy mennyire "keményen" akarja megvalósítani az elveit, mennyire komprisszummentes... A konzervatív itt azt jelöli, hogy a régi értékek felé tekint.
Kérdezd meg a vitalapján. mindensetre a wiki harmadlagos forrás. A másodlagos források jobb források. Kalpet vita 2008. május 28., 12:03 (CEST)
Hej uraim, itt bizony komoly félreértések vannak. Az eredeti értelemben van konzervativizmusnak semmi köze a status qou-hoz, az egy korábbi, általa mintának tartott állapotba kíván visszatérni. Ez az állapot leginkább a "haladás" vívmányainak (túlzott) térnyerése előttre tehető. Amit emlegetni tetszett az a neokonzervativizmus, az már egy liberális elhajlás, és igazából csak retorikájában különbözik a neoliberalizmustól.
Neville vita 2008. május 28., 16:25 (CEST)
thread_title:  Észrevétel 

message: A nemz. rad. csoportok elhatáűrolódása egy mondatban kifejthető információ. További ragozás két ok miatt is ellenjavalt.
1, Csupán arra szolgál hogy a többségi közvéleményel, politológiai véleményel szemben egy minor álláspontot túlhangsúlyozzon, és mint ilyen sérti a WP:NPOV irányelvet. Persze lehetne bővíteni a politológiai részt is, de minek. Az információ mind a két részről egy mondatban is bőven átmegy. Az olvasó további győzködése POV.
2, Ellenkező hatást is kiválthat egyesekben lásd kabátlopási ügy. Ami szintén egy POV nézőpont. Mert bár pásztörpercnek nem tetszik a kifejezés de tény hogy a nemz. rad. csoportok nem azonosak a neonáci csoportokkal.
Kalpet vita 2008. május 28., 11:54 (CEST)
replies: text: Ha viszont az nincs benne, akkor az argumentum ad verecundiam és argumentum ad populum eldönti, hogy nekik nincs igazuk. Nem gáz pont azzal kezdeni, hogy nekik nincs igazuk és kész? Pont itt ne szerepeljen az ő véleményük a bevezetőben? :)

text: HunTomy vita 2008. május 28., 11:58 (CEST)
Miért volt benne ilyen hogy kinek van igaza?
A politológusok ezt mondják,
Nemzeti radikálisok meg ezt. 
Pont. Így NPOV imho.
Kalpet vita 2008. május 28., 12:02 (CEST)

text: Igen a politológusok (pontosabban azok közül pl. X.Y. mondott vmit, nem pedig a politológusok) mondtak valamit, de akkor sem szabad úgy fogalmazni, hogy az befolyásolja az olvasót!

text: -HunTomy vita 2008. május 28., 15:39 (CEST)
thread_title:  Bevezető. 

message: Kollégák!
* Mik azok a "nem mérsékelt" középpártok? 
* Balra vannak-e a nemzrad. szervezetek a baloldali középpártoktól?
* Miért nem jó egész egyszerűen azt írni, hogy a „középpártoktól jobbra”? (Ezzel egyenrangú a „mérsékelt pártoktól jobbra”.)
* Miért kell három jelző egyetlen, árva minőség kifejezésére?
P/c vita 2008. május 28., 13:31 (CEST)
Középpárt nem kell szerintem.
Mérsékelt jobboldal szerintem elég.
Középpárt mást jelent.Kalpet vita 2008. május 28., 13:34 (CEST)
A mérsékelt pártok a középpártok. A nemzeti radikálisok minden középpárttól jobbra állnak.
P/c vita 2008. május 28., 13:47 (CEST)
replies: text: Remélem a 2006 óta eltelt idő eseményei alapján mindenkinek világos, hogy az MSZP egy szélsőbaloldali radikális párt. – 82.131.247.205 (vita) 2008. május 28., 13:56 (CEST)

text: Szélsőjobbról nézve igen, különben ne vicceljünk, szélsőbal és Magyarország Részvénytársaság kinek a fejében fér össze?.--Lexi vita 2008. május 28., 13:58 (CEST)
FYI szélsőbaloldaliság = nemzetek fölött átívelő piac elsődleges támogatása = internacionalizmus = "Magyarország Részvénytársaság" ahogy mondtad... Az meg, hogy egy demokratikus programot meghirdető baloldali párt teljesen a homlokegyenest ellenkezőjét csinálja annak amit a magyar néppel megkötött demokratikus szerződésben vállalt (mint Őszöd óta kiderült: mindezt szándékosan), tényszerűen antidemokratikus folyamat, azaz a demokratikus Harmadik Köztársaság értékrendjét radikális formában megváltoztató törekvés. A "reformer" MSZP esetében egyértelműen nem beszélhetünk "fontolva haladásról", ez gondolom egyértelmű. Az MSZP tehát egy antidemokratikus, radikális, szélsőbaloldali párt. – 82.131.247.205 (vita) 2008. május 28., 15:05 (CEST)
A mérsékelt pártok a középpártok. A nemzeti radikálisok minden középpárttól jobbra állnak.
Ezt mégis honnan veszed? A középpártok, a mérsékelt baloldal, és a mérsékelt jobboldal között helyezkednek el. Politológia! Kalpet vita 2008. május 28., 14:06 (CEST)

text: Ebben az esetben újra próbálkozhatsz a „mérsékelt középpárt” kifejezés értelmezésével. Helyesbítek: nem újra.

text: P/c vita 2008. május 28., 14:20 (CEST)
Nincs olyan :) Ki is vettem mikor jelezted. Kalpet vita 2008. május 28., 14:27 (CEST)
thread_title:  mérsékelt jobboldali középpártoktól jobbra… 

message: Kedves Szerktársak!
Kalpet kolléga sorozatosan törli a cikkből a radikális jobboldal önmeghatározásának fontos pontját: elhatárolódását az általa szélsőjobboldalinak tekintett szervezetektől és viszont. Ezt a tevékenységét tartalmilag az ég adta világon semmivel nem indokolja — ehelyett azt állítja, hogy ez a forrásokkal dokumentált szövegrész nem elfogulatlan.
Nomármost ezekben a forrásokban tételesen szerpel, hogy:
* a jobbrad. nem azonosul a szélsőjobbal;
* a hungaristák (nyilasok) legalábbis némelyike elhatárolódik a jobbradoktól.
Mindez alapján úgy tűnik, hogy:
* a POV vád indokolatlan és nem is indokolható;
* Kalpet kolléga rombolja a cikket és többi szerkesztő korábban többé-kevésbé hatékony együttműködését.
Kértem közvetítőt a Kocsmafalon; kérek itt is:
P/c vita 2008. május 28., 14:46 (CEST)
Az álta szélsőjobboldalinak tekintett szervezetektől, vagy az általánosan szélsőjobboldalinak tekintett szervezetektől? Nem elhanyagolható különbség. – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. május 28., 15:24 (CEST)
Tgr: Arról széleskörű konszenzus van, hogy a fasiszták, nácik és hungaristák az a szélsőjobboldal. Ők max a szót vitathatják, a tartalmát nem. A nemzeti radikálisoknak nem csak azért nem tetszik a szélsőjobboldali minősítés, mert negatív felhangja van a szónak, hanem a kifejezés tartalmával sem értenek egyet. Ők korábban is létezett és a hivatalos történelemszemlélet által se túlzottan leszólt korszakokhoz kötődnek, mint a dualizmus és Horthy korszak békebeli évei.
- HunTomy vita 2008. május 28., 15:34 (CEST)
replies: text: HunTomy, 
# hogyan lehet meggyőződni ennek a széleskörű konszenzusnak a létéről?
# kik ma Magyarországon a fasiszták? A hungaristáknál és (neo)náciknál még hagyatkozhatunk az öndefinícióra (bár ezzel nem válaszoltuk meg a kérdést, hogy az öndefiníció és a többségi vélemény egybeesik-e), de nem tudok Magyarországon olyan csoportról, ami fasisztának minősítené magát.

text: – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. május 28., 15:49 (CEST)
Nem lett törölve, sőt magam irtam bele annak idején.  Mindennek a túlragozása lett törölve, információ nem. Hivatkotással a WP:NPOV 6. cikke Aránytalan hangsúly.
A radikális jobboldal saját vélekedése egy minor álláspont, tekintve össztársadalmi súlyukat. Ezzel szemben a politológia tudományának, és a magyar társadalom döntő többségének véleményét egy mondat képviseli a szócikkben, és azt nemz. rad. több bekezdéses öndefiniciójával próbálod jelentékteleníteni. Állatorvosi lovát bemutatva a 
a nézőpontokat összehasonlító cikkekben nem kell ugyanannyi vagy ugyanolyan részletes figyelmet szentelni a kisebbségi nézeteknek, mint a népszerűbbeknek; azok az álláspontok, amelyeket csak egy jelentéktelen kisebbség képvisel, egyáltalán nem kell, hogy megjelenjenek. (Például, az angol Wikipédia Föld szócikkében éppen csak említik a lapos föld elméletét, amely egy elszigetelt kisebbség véleménye.) Ne próbáljunk egy vitát úgy bemutatni, mintha egy kisebbségi vélemény ugyanakkora figyelmet érdemelne, mint egy elterjedtebb nézőpont;
Ugyanez vonatkozik a hungaristák elhatárolódására. Egy darab jelentéktelen forrás van róla, és maga az igy megnevezett hungarizmus is jelentéktelennek minősíthető. Lásd az irányelvet.
Van a szócikkben önmeghatározás pont is ott bőven ki lehet fejteni a nemz. rad. álláspontját különösebb korlát nélkül. A bevezetőben viszont mindenképpen érvényesülnie kell az irányelvnek.
Kalpet vita 2008. május 28., 15:33 (CEST)
Megpróbálok közvetíteni objektívan:
#P/c-nek azt javaslom, hogy ha kell, minden mondat végére tegyen hivatkozást. Amihez pedig nincs forrása, ne írja oda! Érzékeny téma ez, sok a POV, fokozottan kell figyelned az objektivitásra, hamar megkaphatod a POV-bélyeget.
#Kalpetnek azt javaslom, hogy a POV elleni küzdelemben óvatosabban bánjon a szablyájával. Kalpet tényleg forrásokkal alátámasztott állításokat pakolt ki itt és POV-val vádolta meg P/c-t. Emitt pedig P/c angol wikire hivatkozva ír valamit, majd Kalpet itt átírja azt és az angol wiki hivatkozás helyett berak egy nemlétező hivatkozást. Elhiszem, hogy létezik a radikális POV-invázió, de túlreagálod, szerintem.

text: Rob {beszól} 2008. május 28., 15:43 (CEST)
Bocsánat a forrás létezik, az előző fejezetben volt, és névvel volt hivatkozva, csak közben egy ügyes kolléga aki nem nézte meg nincs e rá máshol hivatkozás kitörölte. 
A másik. Az Arányosság elve világosan kimondja hogy marginális nézőpontokat egyátalán nem kell bemutatni, sét a semlegesség rovására megy. Egy pár embert tömörítő marginális csoport szinte ismeretlen tagjának véleménye bőven kimeríti ezt. Arról nem is beszélve hogy a többségi tudományos vélemény eljelentéktelenítése céljából hízlalják ezt a részt.  Kalpet vita 2008. május 28., 15:50 (CEST)
replies: text: : Kedves Kalpet!

text: : SZVSZ valamennyien jobban járnánk, ha mások álláspontjának minősítgetése helyett annak megértésére törekednél. Négy-öt kivétellel valamennyi parlamenten kívüli magyar jobboldali szervezet néhány (tucat) főből álló, marginális csoportocska. Ez a cikk (főképp) róluxól. Ezt több mint kielégítően argumentálja az a tény, hogy a nagyobbakról önálló cikkek vannak. Egy néhány (tucat) főből álló, marginális csoportocskákról szóló cikkben egy néhány (tucat) főből álló, marginális csoportocska álláspontja igencsak releváns.

text: : Ezt a részt nem „a többségi tudományos vélemény eljelentéktelenítése céljából” hizlaljuk, hanem a radjobb pozicionálása okán. Ha nagy fáradsággal megkülönbözteted őket a parlamenti jobboldaltól (lehatárolod „balra”), akkor minimális igény, hogy határold le őket „jobbra” is. Mi itten ezzel próbálkozunk, Te pedig törölsz — ahelyett, hogy javítani próbálnál. Az pedig, hogy az Általad törölt részek bármiféle ellentmondásban lennének az Általad többséginek és tudományosnak tekintett véleményekkel, egész egyszerűen nem igaz. Soha nem írtam olyasmit, hogy a radjobb ne tartozna a szélsőjobba — ha megnézed följebb az erről szóló vitát, elég határozottan kifejtettem azt az álláspontomat, hogy oda tartozik. A cikkből azonban nem ezt törölted rendszeresen, hanem azt a passzust, amely szerint a radjobbok megkülönböztetnek maguktól szélsőjobbnak tekintett szervezeteket és viszont. Ez nem „tudományos” lehatárolás, mert nem objektív szempontokon, hanem önértékelésen alapul — viszont forrásokkal dokumentált és igaz (tényszerű). Senki — egész egyszerűen senki — nem kifogásolná, ha Te ezt egy objektív szempontokon alapuló, reális lehatárolással egészítenéd ki. Megkockáztatom, hogy valamennyien örülnénk neki. Te azonban nem kiegészítesz, hanem elveszel. Ez a magatartás romboló (destruktív).

text: : P/c vita 2008. május 28., 20:20 (CEST)
Már megbocsáss, de ha jól emlékszem te kezdtél háborúzni, nekem egy rossz szavam nem volt hozzád. 
1. A nemzeti radikális jobboldal parlamenten kívüli pártjai véletlenül sem pár tucat emberes kis csoportok. Ezért is van helyük a wikipediában. Ellenben az idézet konkrétan egy néhány tucat emberből álló csoport egyik tagjának véleményét hozta fel egy szintre a többségi véleménnyel. Ilyen alapon a J. barátomék házmesterének véleményét is belevehetjük a bevezetőbe, mivel elég sűrűn el szokott határolódni a nemz. rad. csoportól. WP:NPOV Arányosság.
2, A cikkből nem töröltem azt a részt hogy a nemz. radok megkülönböztetik magukat a nyilasoktól. Éppen ellenkezőleg én írtam bele ebben a formában. (lásd. laptörténet) Ami törölve lett az egy jelentéktelen csoportocska ismeretlen tagjának magánvéleménye. Éppúgy nincs ott helye mint a házmester nyilatkozatának. Miután nem beszélhet a nyilas hungarista csoportok mindegyikének a nevében, a saját szervezete pedig önmagában olyan marginális hogy nem is látszik. Erre hivatkozva leírni hogy a hungaristák, neonácik stb. elhatárolódnak, az a rugalmas forrásértékelés sajátos példája.
3, Jobbra nem lehet őket lehatárolni, mivel óriási átfedésekkel diffúz módon terjeszkedik. Mellette párhuzamosan léteznek csoportok a jobboldalon, tőle jobbra is léteznek, de az elhatárolás objektíve lehetetlen. De még ha sikerülne is az adott forrásból levont következtetés enyhén vicces volt.
4, Megkérnélek, hogy ellenőrizd vissza a tényeket, mielőtt leírod, és ne állíts olyasmiket rólam, amik nem igazak. Nézd meg mi lett kitörölve, és mi maradt benn. 
Kalpet vita 2008. május 28., 20:49 (CEST)

text: „Háborúzni” speciel te kezdtél: Te írtál vissza olyan, mondatoknak csúfolt szóhalmazokat, amelyek a magyar mondattannal és helyesírással köszönő viszonyban sem álltak. A helyesírási, nyelvtani-mondattani javítások mechanikus visszarontása olyan rombolás, ami szalonképes fogalmakkal nehezen minősíthető.

text: Több mint kissé vagy kategorikus. Több mint röhejes álláspont valamiről, ami Neked nem megy, kijelenteni, hogy „objektíve lehetetlen”. Objektív lehatárolás hiányában végképp indokolatlan és indokolhatatlan a szubjektív lehatárolás kivágása.

text: Feloldhatatlan ellentmondásba kerülsz önmagaddal, amikor egyszerre próbálsz meg érvelni amellett, hogy
* az efféle csoportoknak elég közös vonásuk van ahhoz, hogy cikket írjunk róluk;
* egy ilyen csoport egy ilyen vezetőjének önmeghatározásából semmilyen következtetést nem vonhatunk le a többiek álláspontjáról.

text: Nos, ez a kettő együtt nem megy.

text: Miután kb. két tucat közvetlenül Neked címzett, a Te álláspontodat firtató, egyszerűen megválaszolható kérdést mindközönségesen figyelmen kívül hagytál, erősen… ööö… aszimmetrikus dolog itt engem felszólítgatni erre-arra. Majd utána, jó?

text: P/c vita 2008. május 28., 21:56 (CEST)
Nézzük csak. Egyrészt te nem kijavitottad a hibákat(ami kb egy véletlen lemaradt szó volt), hanem rögtön revert war -ba kezdtél nagy hangon személyeskedve. De fátylat rá.
Elötted a lehetőség, hozzál tudományos forrást a nemz. rad. csoportok jobbszélső határáról. Az már valami lenne, no de a szomszéd házmesternél alig ismertebb jelentéktelen valakinek a véleményét jelentős álláspontnak vagy tud. ténynek beállítani enyhén visszatetsző. Az irányelv világosan kimopndja az arányosság elvét, és hogy minor álláspontoknak nincs helyük.
Ezen túl semmiféle ellentmondás nincs abban hogy az önmagukban jelentéktelen csoportocskák plusz a nagyobb csoportosulások együtt már elérik az ingerküszöböt. 5 ház nem város. De 100 x 5 ház már talán igen. 
Kalpet vita 2008. május 28., 22:08 (CEST)
  
Azért emlékeztek még, hogy miről vitatkoztok, vagy csak visz előre a lendület? :-) – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. május 28., 22:26 (CEST)
Semmi lendület, semmi vita — no, az aztán végképpen nem, sajnos. A vitához az kellene, hogy a felek:
* kölcsönösen megpróbálják megérteni egymás álláspontját;
* érvekkel, tényekkel támasszák alá a sajátjukat;
* válaszoljanak egymás kérdéseire;
* mondandójukat a tárgyról fogalmazzák meg.
Ezzel szemben itt van nekünk Kalpet kolléga, aki legjobb formájában egy beteges hazudozó benyomását kelti — miként imitt följebb is:
* Nem igaz, hogy rögtön visszaállítgató háborúba kezdtem volna — ez a balhé nagyon jól dokumentáltan nem úgy kezdődött, hogy az egyik fél visszaütött. Teljes wikis pályafutásom alatt nem vettem még részt ilyesmiben — ugyan, miért pont most kezdtem volna? Csak azokat a szerkesztéseit állítottam vissza, amelyekben értelmes magyar mondatokat félanalfabéta benyomását keltő szóhalmazokkal cserélte fel — és kettőnk közül valszeg én sajnálom jobban, hogy ez volt a többség.
* Nem igaz, hogy Kalpet kolléga hibáit kb. egy véletlen lemaradt szóként foglalhatnánk össze. Olyannyira nem igaz, hogy akkori főbb kifogásaim pontosan idézett szövegekkel itt olvashatók föntebb — lévén én rögvest kértem, hogy tárgyaljuk meg a dolgokat itt a vitalapon.
* A nagy hangról meg a személyeskedés kezdéséről, mint újabb nettó hazugságokról talán szót se ejtsünk — itt olvasható föntebb az egész.
Annyi kétségkívül igaz, hogy meglehetősen frusztráló dolog, amikor több hetes, gondos egyeztetés után feltűnik a semmiből egy olyas valaki, aki csak tévedésből kaphatta meg az általános iskolában a végbizonyítványt, és elkezd oktatni. Ez egy idő után valóban fölbosszantja az embert.
Kalpet kolléga belevandálkodása előtt itt többen jól elvitatkozgattunk a dolgokon, majd megegyeztünk, hogy átfogalmazom az addig összehozott anyagot, majd ismét csak elkezdtünk vitatkozgatni ennek eredményéről — egész jól haladtunk. Tehát arról egyeztünk meg, hogy az összehozott anyagot fogalmazom át, és tartottam is magam ehhez a hozzávetőleges konszenzushoz. Ezért nem hoztam, ezért nem hozok hozzá semmi újat: nem ebben egyeztünk meg. No, ezért van az, hogy bosszant, amikor Kalpet kolléga csak úgy belecsap a közepébe <nem tartalmi, minősítgető rész törölve>.
Tehát nem vitatkozunk: próbáltam neki elmagyarázni.
Idáig:
P/c vita 2008. május 29., 00:29 (CEST)
Na most már elég legyen és fogd végre vissza magad. 
Kalpet vita 2008. május 29., 06:59 (CEST)
Lássuk csak.
 Nem igaz, hogy rögtön visszaállítgató háborúba kezdtem volna Ehez képest tegnap 3 db visszaállításod volt, 3 db különböző szövegre. Teljesen mindegy volt hogy javítva lett e a névleges kifogásod, te csuklóból reverteltél.
Kalpet kolléga belevandálkodása előtt itt többen jól elvitatkozgattunk a dolgokon, majd megegyeztünk, hogy átfogalmazom az addig összehozott anyagot Ezzel megint csak az a gond hogy nem igaz. A laptörténet magáért beszél. Te május 27. jelentél meg itt. Addigra nekem már egy rakás folyamatos szerkesztésem volt az oldalon és a vitalapon.  No comment.
 Személyeskedés  Mutass már rá szépen hogy hol minősítettem becses személyedet? A folytonos becsmérléseid ellenére sem tettem ilyet pedig igencsak kikivánkozott volna. Jó lenne ha magadba szállnál egy kicsit, és befejeznéd végre a vicces kis jelzőkkel való dobálózást. A tartalmi érveket nem pótolják a pejoratív jelzők.
Egy kis gyüjtemény a megszólalásaidból.
tudod, ez az a nyelv, az a kultúra, aminek Te még az általános iskolában oktatott alapjait sem ismered.
feltűnik a semmiből egy olyas valaki, aki csak tévedésből kaphatta meg az általános iskolában a végbizonyítványt
És akkor a beteges hazudozót stb. még nem is említettem.
Mielött közösségbe mész, tanulj meg kulturáltan viselkedni. Ez a hangnem elfogadhatatlan. Elvárok egy bocsánatkérést. Kalpet vita 2008. május 29., 07:23 (CEST)
Sajnos Kalpet tényszerűen hadilábon áll a magyar nyelv hatékony használatával (nagyon rossz központozás, helyesírási hibák), valamint erős fogalmazási nehézségei is vannak. Ami még rosszabb, hogy ezeket a hiányosságokat aggresszivitással pótolja, pláne ha az ember felhívja rájuk a figyelmét (1, 2). Érdemes megnézni első nagy kontribúcióját a Mortimer-ügyhöz (1, 2), sajnos hemzseg a nyelvtani hibáktól és a rettenetesen megfogalmazott mondatoktól, amiktől az egész szócikk egy büntetőeljárási jegyzőkönyv benyomását keltette, és az egész egy borzalmas nagy POV cikk lett ilyen mondatokkal, mint például:
replies: text: :"Az ügy szereplői szerint Gyurcsa Mihály személyisége ellentmondásos. Az eljárás során viselkedése visszafogott kontrolált volt. A szülők, és osztályfőnöke véleménye szerint nyugodt türelmes, mélyen vallásos ember. Az előzetes fogvatatás során első kérése egy Biblia volt, és gyakran látogatta őt a börtönlelkész is. Mindezekkel szemben viszont a külsőségek fekete ruházat, egy rendkívül agresszív Black Metál együttes pólója, és a fegyverek ennek ellentmondtak."
Figyelemre érdemes a "cigányellenességéről ismert blogger" mondatrész beillesztése is, amire egy darab ref-et hozott: blog.tomcatpolo.hu, de legalább az újonnan támadt ötletén felbátorodva ezt bele akarta írni a Polgár Tamás szócikkbe is, és a vele való vitalapos megbeszélés kudarca után átnyergelt a "robbanó gyújtózsinóros-terroristázós" vonalra, és a szokásos revert háborújába kezdett, csakúgy mint a Mortimer szócikkben: a tragikus állapot és a revertelgetései megszüntetése végett külön a szájába kellett rágni a vitalapon, hogy a hibái miért hibák. Képtelen a saját munkáját kritikus szemmel nézni, ugyanakkor mások szerkesztéseire alapértelmezésben süti rá hogy POV, lényegtelen, aránytalan, satöbbi, mindezeken felül perekkel fenyegetőzik, sajnos büntetlenül. – 82.131.247.205 (vita) 2008. május 29., 08:47 (CEST)
---- 
Ezzel szemben a politológia tudományának, és a magyar társadalom döntő többségének véleményét egy mondat képviseli a szócikkben

text: Ilyen magabiztos állításhoz azért kicsit komolyabb alátámasztás kéne. Jelenleg van két politológiai mű, abból az egyiknél egyelőre a te interpretációdra kell hagyatkoznunk, a másik szinonimaként használja a radjobbot és széljobbot. Az ombudsmanok nyilatkozata ebből a szempontból eléggé semmitmondó, Sólyom óvatosan megfogalmazott levele (amiben nem nácizza le a Jobbikot, szemben azzal, amit a cikk címe sugallni próbál) szintén, marad Horváth Aladár véleménye, hogy a Jobbik szélsőjobboldali, meg egy hasonló állásponton lévő Mancs-cikk. Ez azért döntő többséghez kevés, pl. abszolút nem derül ki belőle, hogyan viszonyul a kérdéshez a jobbközép. Illetve nem egészen értem, honnan jön az, hogy a radjobb a széljobb része, a források mindegyike felcserélhetően használja a két fogalmat. – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. május 28., 16:37 (CEST)
Igen rad. jobb, és szélsőjobb felcserélhető. De Nemzeti Radikalizmus tul. név is egyben ha érted mire gondolok. Tehát a radikális jobboldalon van egy magát Radikális Jobboldalnak nevező csoport amely azonban nyilvánvalóan nem fedi le a teljes radikális jobboldalt. 
Volt ott egyéb politológia forrás is csak eltünt, de ha úgy érzed kell még hát van itt pár politológia könyv a polcon. Kalpet vita 2008. május 28., 16:45 (CEST)
Úgy érzem. És be is idézhetnéd belőlük a releváns 1-2 sort (lásd mondjuk a Holokauszt szócikk bevezetőjében a forrásokat). – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. május 28., 16:56 (CEST)
Rnedben. Közben gyűjt9ttem némi fidesz álláspontot: Ime:   Kalpet vita 2008. május 28., 17:06 (CEST)
thread_title:  Radikális és szélső 

message: A konzervatív jobboldalon egyesek a lassú változásokra építő, fontolva haladás politikáját tartják követendőnek, míg mások egy korábbi korszak értékeihez kívánnak visszatérni
Ez a mondat teljesen rossz. A radikálisok nem konzervativak. Az alátámasztására felhozott enwiki idézet sem azt írja amilyen kontextusban itt fel van használva.
Egy-két forrás:
Konzervativizmus
http://www.imo.hu/mozaweb/Polgmagy/Page13.htm#konzervatizmus
http://tarstudszotar.adatbank.transindex.ro/?szo=42
A konzervativizmus a Status Quo mellett tör lándzsát, míg a radikalizmus elutasítja azt a kettő kizárja egymást. 
Kalpet vita 2008. május 28., 15:46 (CEST)
replies: text: Mégegyszer: "Conservatism is a term used to describe political philosophies that favor tradition and gradual change, where tradition refers to religious, cultural, or nationally defined beliefs and customs. The term is derived from the Latin, com servare, to preserve; "to protect from loss or harm". Since different cultures have different established values, conservatives in different cultures have differing goals. Some conservatives seek to preserve the status quo or to reform society slowly, while others seek to return to the values of an earlier time, the status quo ante."

text: Te komolyan azt hiszed, hogy csak az a konzervativizmus, amely bánatosan elfogadja, az aktuális status quot? Tehát ha egy liberális kormányzat pl. bevezeti a melegházasságot, akkor az már nem is konzervativizmus, hogy vonják vissza?  Meg mi az, hogy a nemzeti radikálisok nem konzervatívok? Hát akkor ki az? Ők azok csak igazán, ők ragaszkodnak leginkább a régi értékekhez.

text: HunTomy vita 2008. május 28., 15:49 (CEST)
AZ hogy ragaszkodnak a régi értékekhez még nem teszi őket radikálisokká. Érted. Ez a rész nem a radikálisokról szól! nem is szerepel benne. Ráadásul az enwiki mint harmadlagos forrás hátrébb sorolandó amegadott szótári, tudományos definiciókkal szemben. Kalpet vita 2008. május 28., 15:52 (CEST)

text: Valóban nem amiatt radikálisok, nagyon ragaszkodnak a régi értékekhez, hanem hogy a régi értékekhez való ragaszkodást radikálisan teszik:)

text: HunTomy vita 2008. május 28., 15:54 (CEST)
Még bővebben. Vannak konzervativok akik a Status Quohoz ragaszkodnak, Vannak konzervativok akik a Status quo ante-t részesítik előnyben. Ami közös bennük az a mérsékelt lépések politikája. És vannak másfelöl a radikálisok, akik drasztikus lépéseket kívánnak tenni, akár mondjuk a Status Quo ante helyreállítására.
Kalpet vita 2008. május 28., 15:55 (CEST)
Valóban nem amiatt radikálisok, nagyon ragaszkodnak a régi értékekhez, hanem hogy a régi értékekhez való ragaszkodást radikálisan teszik:) és éppen ez különbözteti meg őket a Konzervatívoktól. Mert ők (egy részük)  ugyanezt mérsékelt fontolva haladás útján kivánják elérni. Szemben a radikális radikálisokkal :) Kalpet vita 2008. május 28., 15:57 (CEST)

text: Egyébként nem értem miért zavar hogy a nemz. rad. mozgalom nem konzervativ. Egy tucat forrást tudnék hozni rá hogy ezerrel elhatárolódnak a mai magyar konzervatív pártok nézeteitől. Azaz ők maguk se nagyon igyekeznek azonosulni a mo-i konzervatív mozgalommal. Kalpet vita 2008. május 28., 15:59 (CEST)
# az angol wikipédia nem megbízható forrás (a magyar nyilván mégannyira sem). Nem mondom, hogy nem jó kiindulópontnak, de semmiképpen sem döntő érv egy vita esetén. 
# biztos, hogy az angol és magyar konzervatívfogalom ugyanaz? (Vö a jobboldal-baloldal erősen eltérő magyar és nemzetközi értelmezésével.)
# egyáltalán, biztos, hogy van egy általánosan elfogadott konzervativizmus-fogalom? Nem lehet, hogy az enwiki egy bizonyos politológiai iskola meghatározására hivatkozik, Kalpet meg egy másikéra?
– Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. május 28., 16:00 (CEST)
Na tessék, Kalpet is elismeri, hogy az is konzervativizmus, aki a status quo ante-t részesítik előnyben. Ez a radikálisokra is igaz. De miért ne lehetne konzervatív az, aki vissza akar térni a status quo ante-hez? Hát csak az a "jó" konzervatív, aki kénytelen-kelletlen elfogadja, hogy elszállt? Hol következik az a konzervativizmus fogalomból, hogy nem léphet fel radikálisan, ha a konzervatív értékektől úgy látja, hogy eltávolodott a világ? meg az nem is konzervatív, aki nem akar se fontolva, sem sehogy haladni? Hát Dessewfy Aurél és az Aulikus Párt?
HunTomy vita 2008. május 28., 16:03 (CEST)
"tucat forrást tudnék hozni rá hogy ezerrel elhatárolódnak a mai magyar konzervatív pártok nézeteitől."

text: Azért mert nem tartja őket hitelesen konzervatívnak:) Most akkor ennyi erővel Hitler se náci, mert elhatárolódott Ernst Röhmtől? Meg Thürmer se kommunista, mert a Munkáspárt 2006 nem tartja őt hitelesen kommunistának? 
HunTomy vita 2008. május 28., 16:05 (CEST)
replies: text: :: Akkor a nemzeti radikálisonak a náciktól való elhatárolódása miért olyan fontos? Kis következetességet kérnék. Kalpet vita 2008. május 28., 16:08 (CEST)

text: Amikor én politólógiát tanultam a konzervativizmusnak két ágazata volt, az angolszász, és a kontinentális. Vizsont ezek nincsenek országhoz kötve. Azonban ennyire az alapelvek szintjén azért nincs nagy különbség. A Status Quo, és a fontolva haladás nélkül nincs konzervativizmus. Márpedig a nemz. rad ideológiából  mind a kettő hiányzik. :Kalpet vita 2008. május 28., 16:07 (CEST)

text: Nem a szentírást tanultad. De baszus, szted akkor pl. Dessewfy Aurél az mi ha nem konzervatív? Azok a konzervatívok, akik kitartanak az eredeti értékek mellett. Ahhoz képest amit te mondasz az elhajló.

text: Meg status quo ante az mér nem konzervatív? Hát micsoda? Mondd már el nekem? Vagy az összes 19. századi "maradi" vonal?
Hm. Dessewfy Aurél mint konzervatív? Kalpet vita 2008. május 28., 16:10 (CEST)
Végül is nevezhetjük annak is legyen igazad, de akkor sem értem hogy hogy jön ide. Kalpet vita 2008. május 28., 16:12 (CEST)

text: Akkor elárulnád, hogy a Dessewffy Aurél-féle Konzervatív (Aulikus) Párt az micsoda?

text: "Végül is nevezhetjük annak is legyen igazad, de akkor sem értem hogy hogy jön ide." Úgy, hogy ez annyiban közös, hogy ők pl. nem akart sem fontolva sem sehogy haladni :)

text: HunTomy vita 2008. május 28., 16:14 (CEST)
Aki a régi értékekhez nyúl vissza az is lehet konzervatív, feltéve hogy nem akarja radikális változtatásokkal felbolydítani a társadalmat. Az nem e konzervatív út. Kalpet vita 2008. május 28., 16:15 (CEST)

text: Pontosan! Nem felbolydítani akarja, hanem visszatéríteni a "normális" kerékvágásba.

text: + mi van azokkal, akik most a XXI. században ugyanúgy gondolkodik, mint egy akkori konzervatív? Az már lecsúszott a jóról, az már csak "szélsőjobboldali" lehet?

text: HunTomy vita 2008. május 28., 16:15 (CEST)
Az mindegy. A lényeg hogy ne akarjon/tegyen drasztikus lépéseket. 
Gondolkodás: nem feltétlenül. Ha nem akarja boritani az asztalt, hanem hosszú távon akarja megváltoztatni a rendszert az nem radikális. Kalpet vita 2008. május 28., 16:20 (CEST)

text: De ha az eredeti értékekhez való ragaszkodás nem történhet máshogy? Fogcsikorgatva nyugodjon bele, mert ha kompromisszumoktól mentesen akarja értékeit képviselni, akkor már csak szélsőjobbolali lehet vagy mi? Meg áruld már nekem, hogy ezek () mégis kicsodák, ha nem konzervatívok? Régen úgy hívták őket, hogy reakciósok, na ők az igazi hardos konzervativizmus. Minden más, ami kompromisszumot kötött a haladással, az elhajló. Te összkevered a neokonnal.

text: HunTomy vita 2008. május 28., 16:24 (CEST)
Drasztikus és antidemokratikus lépéseket ma az MSZP+SZDSZ akar, tehát ők radikálisak. Aki tüntet, az az előbb felsorolt két radikális párt által megszegett demokratikus szerződés visszaállításáért teszi, tehát ők a demokráciáért tüntetnek, olykor radikálisan, olykor konzvervatívan. Én javaslom a "hazafi" szó elsajátítását. – 82.131.247.205 (vita) 2008. május 28., 16:27 (CEST)
Tommy. A definiciót nem én találtam ki. Vagy konzervativ vagy, vagy radikális. A kettő egymást kizárja. Az általad belinkelt újságot nem ismerem, úgyhogy véleményt se tudok mondani róla. De amiben az Ultra szó szerepel az általában radikális ideológiát takar. Kalpet vita 2008. május 28., 16:29 (CEST)
Radikális az a konzervativizmus, amely nem akarja folytatni a hagyományt.  Pár éve sokat írtak erről a mérsékelt jobboldal ideológusai, amikor megpróbálták újradefiniálni a konzervativizmust annak fényében, hogy a korábbi állapot, amihez egy kozervatívnak általában ragaszkodni illene, nálunk a kommunista diktatúra volt. (Más kérdés, hogy ők aligha tartanák a mai radikális jobboldalt ebben az értelemben radikális konzervítvnak, sokkal inkább szélsőjobbnak.) – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. május 28., 16:50 (CEST)
A PTE BTK-nak két kurzusa is van a radikális konzervativizmusról. – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. május 28., 16:53 (CEST)

text: "a korábbi állapot, amihez egy kozervatívnak általában ragaszkodni illene, nálunk a kommunista diktatúra volt."

text: Vagy az azt megelőző közel ezer év:)

text: HunTomy vita 2008. május 28., 17:26 (CEST)
TGR: Igen... Azonban biztos hogy a két dolog azonos? Kalpet vita 2008. május 28., 17:42 (CEST)
HunTomy: csak épp a szocializmus élő hagyomány, az előző ezer év meg nem annyira. Olvasd el mondjuk Lánczi Konzervatív Kiáltványát. 
Kalpet, szerintem nem azonos, mindenesetre az az egyszerű érv, hogy "vagy konzervatív, vagy radikális", nem állja meg a helyét. Egyes konzervatívok valóban így gondolják (pl. Lánczi is az említett cikkben), mások meg nem. – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. május 28., 17:56 (CEST)
replies: text: :"csak épp a szocializmus élő hagyomány, az előző ezer év meg nem annyira." - ezt megmondtad Magyarország falvainak is? :) – 82.131.247.205 (vita) 2008. május 28., 21:14 (CEST)

text: Én sem mondtam, hogy azonos csak, hogy vannak olyanok aki konzervatív (status quo ante) célkitűzéseket, eszméket vallanak radikálisan.... Most ebbe mi a lehetetlen? Pláne ebben az országban...

text: HunTomy vita 2008. május 28., 20:25 (CEST)
Tgr: ugye megbocsátod nekem, hogy az ÉS-t nem tekinetem autentikus forrásnak jobboldali dolgokat illetően?:) HunTomy vita 2008. május 28., 21:05 (CEST)
replies: text: ::Nem ártana tudnod, hogy kiről is csevegsz. – Vince blabla :-) 2008. június 4., 22:19 (CEST)
Tgr: Igen igazad van. Kalpet vita 2008. május 29., 08:50 (CEST)

text: a "konzervativizmus" nem múlthoz ragaszkodást jelent, hanem örök igazságok minden korban való megtestesítését

text: más az emberkép, hiszen van pl. tudományos haladás, de spirituálisan nincs fejlődés, az ember lényegazonos, mióta ismerjük. A történelemben mindig ugyanazon problémák jönnek elő.

text: 195.228.240.75 (vita) 2008. május 29., 23:57 (CEST)
Bár nem rettegek attól, hogy egy mondatnál többet is elolvasnál belőle, azért belinkelem, hátha mégis, ne adj'Isten végig:  – Vince blabla :-) 2008. június 4., 22:31 (CEST)

text: Azért az ÉS ne legyen már autentikus forrás jobboldali dolgokat illetően.

text: 84.0.30.204 (vita) 2008. június 5., 19:14 (CEST)
LOL, felteszem halvány lila gőzöd sincs, hogy ki az a Lánczi, vagy Csizmadia. A többi idecitált jóemberről nem is beszélve. De nem is baj, hisz (mint látom) nem is érdekel téged mások véleménye, vagy ki tudja, tán olvasni derogál, vagy egyéb. Persze kérdés, hogy akkor meg minek írogatsz ide... – Vince blabla :-) 2008. június 6., 10:05 (CEST)

text: Igazán kedves vagy, de őszintén: mi a személyeskedés, ha nem ez?

text: 195.228.240.75 (vita) 2008. június 7., 03:08 (CEST)
Ha nem vagy hajlandó olvasni, akkor nincs értelme társalognunk. Sem velem, sem mással. Monologizálni nem itt kell, sem kivágni a tutit, hogy mennyire tudod és mások mennyire hülyék plusz még gonoszak is. Ez itt nem játszik sajna, szorri. Te a Kalpet vagy, vagy valamelyik másik júzer? – Vince blabla :-) 2008. június 8., 16:35 (CEST)
thread_title:  Nézetei. 

message: Árulja el valaki, hogy ez mit jelent, mert hogy nem magyarul van, az biztos. Le kellene fordítani. –  Zimmy mondj el mindent 2008. június 6., 16:18 (CEST)
thread_title:  provinciálisan betagozza 

message: Amelyektől gondosan megkülönböztetik magukat... Ez úgy hangzik, mintha csak elhatárolnák magukat, de közben azonosak lennének velük. Elég erős csúsztatásnak érzem, úgyhogy ha nem gond átírom.
Így valóságosabb volna:
Blöffmester vita 2008. június 18., 15:37 (CEST)
thread_title:  Ezt ki írta? 

message: Ez a szócikk kusza. Sőt, olyan, mint egy rumliszoba. Gyakorlatilag olyan sorrendben jönnek egymás után a dolgok, ahogy épp a kedves szerkesztőknek eszébe jutott. Más magyarázatot legalábbis nem látok, hogy miért is eshetett meg az a móka, hogy a nemzrad a múltban, azaz az előzmények, (a prológus :) ) a legeslegutolsó szakaszban van, a nemzrad média beelőzi az ellenkultúrát, de még a nemzrad a határokon túl c részt is, hogy a többi, akár szakaszokon belüli kuszaságot ne is említsem. – Vince blabla :-) 2008. július 31., 12:02 (CEST)
thread_title:  Struktúra