Vita:Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú

message: Szia Gubb!
Meg tudnád jelölni a krtikák forrását?
Be lehetne tenni őket a Külső hivatkozások közé.
Engem különösen érdekelne az, ami a szektákról és a kommunizmusról szól.
Köszi,
Nyenyec 2004. november 7., 16:07 (CET)
A szektás utalást nem értem (inkább csak egy megjegyzés volt), a kommunizmusos (lehet, hogy pontosabb lett volna, ha a dialektikus materializmust is odaírom, de nincs túl sok időm ezzel foglalkozni); dolog forrásai vallásos ismerőseim, akik szerint egyértelműen ilyesmiről van szó (minthogy Carl Sagan neve is fölmerült, akinél kevés elvakultabb és csőlátóbb ateista van a világon -elég, ha csak a Kapcsolat című filmre gondolunk, amelyben a keresztények természetesen egytől egyik gonoszak és terroristák :-)); a dolog még valószínűbb); mindenesetre a keresztények közül az idegesebbek (szerintem nem ok nélkül egyénként, de ez már csak az én véleményem) így látják; a fő forrás pedig onnan származik, hogy néhány éve volt szerencsém összefutni az Indexen az LRE egyik "prófétájával", Iván Gáborral, és cimboráival. Ööööö... netuddmeg. Az az ember kicsikét szűk látókörű, és akkor még keveset mondtam. Ráadásul elég minősíthetetlen hangnemben támadják azokat, akik nem értenek velük egyet (ami még nagyobb aggodalommal tölt el egyeseket). Gubb
Szerintem ha keresgélsz az Indexen, találsz komolyabb forrásokat is megtalálod, elég sokan elég sok dologgal érvelnek és ellenérvelnek.
----
Szia!
Rákerestem az indexen, ezt találtam: 
Az általad említett Iván Gábor valóban megszállott – de legalábbis több ezer hozzászólásával időmilliomos – vallásellenes aktivistának tűnik. Természetesen nincs időm végigolvasni hozzászólásait és nem is áll szándékomban.
replies: text: Én egyáltalán nem tartom fontosnak, hogy végigolvasd. Akkora hülyeségeket is ír, hogy egyszerűen nem éri meg. Annak ellenére, hogy értelmes ember, olyan, akinek lenne esze, ha használná; csak éppen nem hajlandó erre, mert nagyon dogmatikusan gondolkodik, ha pedig kritizálni merészelik, felkapja a vizet.
Egy dologra viszont szeretném felhívni a figyelmet. Szerintem érdemes lenne kettéválasztani az LRE-t, mint humoros paródiát és az agresszív vallásellenes aktivizmust, amiben esetleg felhasználják.

text: Sajnos, én ez utóbbit ismertem meg először. Így lehet, hogy egy-két dologban tévedtem. Nos: erre jó a Wikipédia, hogy jobban megismerjük a dolgokat.
És most a Kritika részről kicsit részletesebben:
"A vallásfilozófusok kritikája szerint"
Kik ezek a vallásfilozófusok?

text: Például Arno Anzenbacher (Bevezetés a filozófiába, az általam írt filozófiai cikkek relatíve nagy sokasága egyikében megtalálod a pontosabb hivatkozását a könyvenek). Arno A. természetesen nem az LRE bírálója, mivel azt szerencséjére nem ismeri, hanem az ateizmusé és a materializmusé általában. Egyébként (mielőtt bárki kérdezné) nem tudom, hogy keresztény-e vagy sem; a Mainzi  egyetemen bölcsészkarán tanít(ott?) Etikát. A könyve egyébként nagyon jó, és néhány kivételtől eltekintve ((((pl. a Zénón-paradoxonok értelmezése és ezzel kapcsolatban néhány matematikai jellegű állítás)))) teljesen elfogulatlan (és ezek a kivételek sem propagandisztikus megállapítások, hanem inkább vitathatóak, de hát a filozófia már csak ilyen). Azonban az LRE kétségkívül az ateizmus megjelenési formája - mi másénak?; tehát egy az egyben vonatkoztatható erre is.
"a LRE semmiképpen sem lehet általában a vallások paródiája, legfeljebb az „egyszemélyes” és önkényesen alapított szektáké"
A szekták és vallások megkülönböztetése egy elég lőporos terület, nem tudom, hogy szerencsés-e itt belekverni az LRE szócikkbe.

text: ami az első tagmondatot illeti: éppen ezt írtam én is, nehéz (bár talán nem lehetetlen) megkülönböztetni a szekta és a vallás fogalmát, ahogy a köznapi élet egyébként minden más "fuzzy" fogalmát is. Amit ezzel mondani akartam: hogy az LRE kiemel egy dolgot a vallások jellemzői közül, a hitet a transzcendenciában, és ezt állítja pellengérre. Ez rendben is van; semmi baj vele, ám tegye; de azzal sincs semmi baj, hogy mások azt mondják, ez egy elhibázott lépés. Ugyanis az LRE beállítása szerint a hit puszta önkény. Ez azonban ebben a formában nem igaz, egy óriási túlegyszerűsítés: az önkényes és egyszemélyi irányításra alapuló vallásalapítás a "destruktív" szekták sajátja. Olyan ez, mint amikor az óvodában az ateista gyerek játékból azt mondja a nem-ateistának: Puff, lelőttelek (és két ujjával rámutat), az pedig erre azt mondja: Sajnálom, nem találtál el. Ti. félrelőttél, és valami mást találtál el. Én erre céloztam. Én az LRE felbukkanását egy izgalmas filozófiai problémaként értelmeztem - ebben az értelemben komolyan vettem - értelmeztem, és ezzel kapcsolatban írtam róla egy filozófiai kritikát. Tisztában vagyok azzal, hogy ez egy paródia, és nem irányul mások kiirtására (legalábbis fizikailag értve); azonban mint társadalmi jellegű és erős filozófiai beágyazottaságú  jelenség, talán alkalmas és érdemes arra, hogy a vele kapcsolatos értelmezéseket (pro és kontra) feltüntessük. E tekintetben nem is kritizálni akartam (talán rossz szakaszcímet választottam), inkább a "mélyhátterére" és távlataira utalni. Utalni arra, hogy ez az idea kapcsolatban van az ateizmus-hit nagyob fontos és évezredek óta élő kértdéskörével. Hiszen erről a kérdésről szól az egész. Ebben az értelemben tehát valamilyen >>kritikának<< (ezt a filozófiában, legalábbis a tankönyvekben, nem felt. úgy értik, hogy kritizálás, hanem inkább mint az érvek és ellenérvek bemutatását). Én pedig bemutattam az ezzel kapcsolatos ellenérveket, hiszen az érvekről szól maga a cikk.
 
Ami fontosabb: az én értelmezésemben maga a LRE, nem a vallás egészének, hanem sokkal inkább a vallásos meggyőződés és valamennyire a vallási dogmák, karikatúrája, mint az az első mondatban szerepel. A vallás többi összetevőjéről, úgymint szervezeti felépítés, erkölcsi, morális értékrendszer stb. nem szól.

text: Pontosan ez az, amit én is mondtam. Ez az LRE fő hibája. A modern világvallások ugyanis az utóbbiakat figyelmen kívül hagyva szerintem nem értelmezhetőek megfelelően. Természetesen ezt nem úgy értem, hogy ez valami bűn lenne, ha figyelmen kívül hagyjuk, és hogy nem lehet akármilyen paródiát készíteni a vallásról, azonban aki paródiát készít, készüljön fel arra is, hogy erre valamilyen kritikát vagy választ kap (különben egyáltalán mi értelme lenne az egésznek?). Például: hehe, igen, ez én vagyok, ez nagyon jó; vagy (sértődés nélkül) Nem, köszönöm, valamit félreértettél, ez nem én vagyok.
"sok hívő szemében az LRE rossz szájízű ötletnek tűnik, sokan ugyanis a kommunizmus elvakult vallásgyűlölő támadásainak, kereszténységellenességének és intoleranciájának megújulását látják benne."
Most az LRE-ben látják ezt, vagy Iván Gábor index fórumos agitációiban?
Ha a fenti személy a Bryan élete, vagy a Dogma című filmeket használja fel vallásellenes támadásaira, akkor azoknál is odaírjuk ugyanezeket?

text: A Bryan élete és a Dogma nagyon jó filmek, és azt hiszem, a Dogma mondta ki az igazán mindenki számára elfogadható igazságot: Nem baj, mit gondolsz, a lényeg, hogy legyenek gondolataid. A Dogma ezt jól meg tudta oldani. Ugyanakkor a szabadságnak vannak határai, ti. hogy lehetőleg ne sértsük meg mások territóriumát, légyen ez akár vallás, akár más. Az LRE pedig gúnyolja a vallásos hit egyes elemeit és a hívőket. Ez pedig értelmezhető támadásként is. És ami értelmezhető támadásként, azt általában úgy is szokták értelmezni, sajnos ilyen a világ. Az azonban biztos, hogy bármiféle valláskritikának mindig van egy kis rossz íze, legalábbis egy olyan országban, ahol nem egészen húsz éve még akasztottak fel politikai elítéltet az "egyetlen lehetséges" és "haladó" materializmus képviselői. Ami nyugaton természetes, az itthon nem feltétlenül az, és fordítva, de ez más országokkal is így van. A dolognak további vonatkozásai is vannak, azonban ezekről, lévén politikába a mostaninál mélyebben bonyolódni nem akarok.

text: Azonkívül Carl Sagan neve is felmerült a cikkben. Nos, ő egy harcos ateista, aki élete nagy részét a vallás és mindenfajta transzcendens hit elleni harcnak szentelte. Nem csak Iván Gáborról van szó. 
Megértem ha a LRE-ról Iván Gáborra asszociálsz és ha ismerőseid is támadást látnak az ő és a hozzá hasonlók harcos vallásellenességében és mindezt tiszteletben is tartom.
Mégis azt szeretném kérni, hogy vonatkoztassunk itt el, és az általad megfogalmazottakat részletesebben, precízebben, források megjelölésével egy "Harcos ateizmus", vagy "Agresszív vallásellenesség" vagy hasonló szócikkben írjuk le - ha másképp végképp nem megy, akkor esetleg az ateizmus részeként.

text: Én részletesebb kritikát nem írnék, nincs időm ezzel foglalkozni; ha nagyon zavar, tedd az egészet ide e vitalapra.
Azt hogy ezek a kritikák ide kerültek, számomra olyan, mintha valaki mondjuk a Mohamed szócikkbe írná be az iszlám fundamentalisták vélt vagy valós bűneit.

text: Nos, a kommunizmusról mondottakkal kapcsolatban értem, miért mondod ezt (bár ha egy keresztény előtt elkezded a vallását nevetségessé tenni, akkor az nem feltétlenül szerencsés, és ő ugye joggal sok mindenre gondolhat), azonban a filozófiai jellegű kritikákkal kapcsolatban nem. De mindegy. Nem akarok több időt tölteni ezzel a dologgal, egyszer talán majd megírok mindent részletesen az emlékirataimban :-)). Tegyetek úgy, ahogy jónak látjátok, én csak megírtam néhány tényt; azt kezdtek vele, amit akartok, ezen nem fogunk összeveszni. Gubb 
Nyenyec 2004. november 7., 20:31 (CET)
Megjegyzem, hogy egy karikatura mindig a kritizalt jelenseg bizonyos sajatsagait emeli ki, mig masokat hanyagol.

text: Pontosan. Ha ezek jellemző, lényeges sajátságok (proprietások), akkor a karikatúra találó. Ha viszont olyan sajátságok, melyek a vallásokra általában nem állnak fennt, hanem azt tükrözik, az ateisták miféle butaságokat képzelnek a vallásokról, akkor ez inkább az ő kritikájuk, nem a vallásé. Ezt próbáltam beírni a cikkbe, de kitörölték.
Igy a RLE-nak nyilvanvaloan nincs jelentos tomegbazisa, hagyomanya, tortenete, stb. Ha mindenben hasonlitana a vallasokhoz, akkor vallas lenne, es nem volna alkalmas karikaturanak. Az ateistak nyilvan kritikakent szantak, annak bemutatasara, hogy a vallasok episztemologiai szempontbol allnak gyenge labakon.

text: Ezt az ateisták hiszik. Valójában a vallások episztemológiai alapjai sokkal erősebbek véleményem szerint, mint az ateizmuséi, csak ugyebár a vallások melletti érveket a materialista propaganda intézményei (ide értve a közoktatást is) sohasem említik, hiszen minden ember mert - szigorúan csak - "természettudományos" képzést kap ezekben az intézményekben (de azt valamilywen okból kötelező jelleggel). Ha utánanézel a dolognak, pl. az istenérveknek, látni fogod, hogy a materialisták általában roppant izzadságosan próbálják ezeket cáfolni, és legtöbb cáfolatuk komolytalan (itt említhetném pl. Russell írását, amely filozófiailag annyira színvonaltalan, hogy érveit egy ötéves gyerek is könnyedén kineveti és cáfolja; csak azt csodálom, egy ilyen gondolkodó fejéből, mint ő, hogy pattanhatott ki ennyi butaság: állításai nagy része előítéletes általánosítás. De mindegy, megszoktam ezt a harcos ateizmus részéről. Russell gyakran írt paradox dolgokat egyébként is; pl. a logikai deskripcióelmélete egyenesen nevetséges (sz.tem). A típuselmélettel valóban nagyot alkotott, de épp ez az, amit valamiért [máig nem derítettem ki, miért] sokan támadnak, szerintem indokolatlanul). Gubb 2005. május 21., 11:03 (CEST) 
Az ateistak velemenye szerint a hagyomany kerdese nyilvanvaloan nem lenyeges szempont egy elkepzeles elfogadasanal.

text: Ezt nem értem, de mindegy.
Az Ivan Gaboral szembeni szemelyeskedes szerintem itt tulzas. Mindnekinek meg lehet rola a velemenye, nekem is, semmi helye itt leirni. Carl Sagannal szemben pedig meg inkabb meltatlan volt a megnyilvanulas. --Math 2005. május 21., 10:40 (CEST)

text: Személyeskedés az, hogy ha a "metalogikát" - amely a logika része áltudománynak és a teológusok kitalációinak mondja, és kiderül róla, azt sem tudja, micsoda, de ragaszkodik a véleményéhez, akkor én is ragaszkodom a véleményemhez, hogy butaságot mond? Nem tudom. Gubb 2005. május 21., 11:03 (CEST) 
Ez mar hitvita. Elkezdted Russellt is pocskondiazni, felvazoltal egy osszeeskuveselmeletet, stb. A szocikkben szo sincs arrol, hogy az ateistaknak igazuk van. A kritikad kb. olyan, mintha mondjuk a "Gulliver utazasai"-t vagy a "Candide"-ot akarnad torolni az Enciklopediabol azzal, hogy szerinted nincs igazuk. Ha tudsz a RLE kritikajakent megjelent valamilyen hivatalos publikaciot, akkor azt tedd be!--Metalogikaban igazad lehet, csak nem tudom, hog yjon ez ide. kb. a "Szomszed gyerek is csinalja!" Szintu erveles.
Nem kellene elforumosodni, mert akkor majd nemsokara moderlani is kell.:) Szerintem amit tudsz az istenervek kerdeseben, azt tedd be az oda vonatkozo szocikkbe. Majd en is osszegyujtom az ellenerveket. Igy a vita helyett dolgozunk (emlekeztetnelek IG. kritikadra:)! 
Math 2005. május 21., 11:17 (CEST)
Kedves Math. Elkezdték egyes szerkesztők a megsemmísítését az ilyen szócíkkeknek. 1/3-os ellenszavazattal meg tudjuk akadályozni. http://hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Szavaz%C3%A1s_t%C3%B6rl%C3%A9sr%C5%91l Hiszek a Napfaló Kockás Krokodillban egyház törlési kísérlete.IGe 2005. május 21., 10:48 (CEST)
thread_title:  Kritikák forrása 

message: Idemásoltam ideiglenesen a Gubb által írt kritikát:
----
A LRE ötletével szemben több kritika is megfogalmazódhat. A vallásfilozófusok kritikája szerint:
*  a LRE semmiképpen sem lehet általában a vallások paródiája, legfeljebb az „egyszemélyes” és önkényesen alapított szektáké, (amennyiben mégis az előbbi módon próbálják koncepcionálni, az ötlet meglehetősen elhibázott, és azt tükrözi, hogy kitalálói mennyire semmit sem tudnak az általuk bírálni kívánt vallásról és hitről);
** Ugyanis egyszerűen egy önkényes alkotás, és nem rendelkezik sem olyan társadalmi fejlődéstörténettel, amely a vallások társadalomba való beágyazottságát megmagyarázná;
** hiányzik belőle a vallások világmagyarázatra való törekvése,
** filozófiailag pedig az az absztrakciós folyamat, amelynek révén kapcsolódna valami abszolútumhoz, pedig ez a hagyományos európai vagy természeti vallások alapfogalmainak (Isten, szellemek, világerők stb.) esetében mindig megvan.
* sok hívő szemében az LRE rossz szájízű ötletnek tűnik, sokan ugyanis  a kommunizmus elvakult vallásgyűlölő támadásainak, kereszténységellenességének és intoleranciájának megújulását látják benne.
----
Ha jól értem, Gubb számára "vörös posztó" az LRE, amit nem is csodálok, ugyanis Magyarországon főleg harcos ateisták használták fel vallásellenes agitációikhoz és a vita színvonala hamarosan a mélybe zuhant (mint ahogyan ez a fórumokon már lenni szokot):
Általam talált példák:
* Origo fórum
* Vallásfórum.hu
* Index fórum
Én Gubbnál könnyedebben, humorosabban fogom fel az LREt, bár be kell valljam a fórumokba beleolvasva nem csodálom, ha érzékeny erre a témára...
Az általa írtakban egyébként érdekes gondolatok vannak, csak egy részük (a kommunistás) nem konkrétan az LRE-re vonatkozik (inkább a harcos ateizmus és a vallásellenesség témakörébe tartoznak), más részüket (miért sántít, mint hasonlat) pedig jó lenne kicsit higgadtabban, gondosabban, precízebben kifejteni, mert több dolog összemosódik a mostani megfogalmazásban.
Erre szeretném is biztatni Gubbubut, szerintem fontos az amit itt leírt.
Üdv,
Nyenyec 2004. november 7., 23:26 (CET)
Nem vörös posztó számomra az LRE, épp erre próbáltam valamikor rávenni IG-t, hogy ne vegye annyire komolyan a dolgot, pihenjen egy kicsikét néha :-)). Mint mondtam, többet vsz. nem fogok foglalkozni e témával, ha valakinek lesz kedve, majd folytatja. Gubb
----
- Köszönöm az ingyen reklámot.:-) Azt az önellentmondást azért fel kellene oldania annak, aki írta, hogy egy vallásalapító, aki mindenkit önálló vallás alapítására biztat, hogyan is lehet vallásellenes??? Aztán azt sem ártana feloldani, hogy egy istentudó vallás alapítóját, aki Isten létét tudományos ténynek állítja és bizonyítja is a létét, hogyan is lehet harcos ateistának besorolni???? Kicsit nem paradox? :-) Ja és aki nem érti a folyamatokat, annak ajánlom elolvasni ezt, mert sok buta vélekedést megmagyaráz:
http://forum.index.hu/User/UserDescription?u=126971
"Egy érdekes tömegbefolyásolási kisérletsorozatot végeztem az elmult 3 évben (2000-2003)az index vallás, filozófia rovatában. Azt kerestem és kutattam, hogy a vallásos befolyás alatt álló emberek milyen módszerekkel gyógyíthatóak. Sok érdekes dolgot sikerült megtudnom és valós élethez nagyon hasonló helyzetben lemodeleznem. Ez alapján biztosan kijelenthetem, hogy például az istenhit egy teljesen tünetmentesen gyógyítható lelki betegség.Köszönöm ebben az index szerkesztőségének és a közreműködőknek az aktív segítségét. "
Üdv: IGe 2005.04.15.
----
thread_title:  Kritika átmenetileg idemásolva a vitalapról 

message: Nyenyec (-Vallástalanok Világszövetsége link, nincs rajta egyszarvúról se kép, se szöveg)
Persze, hogy nincs. Csak hasonló paródsiztikus elveket vallanak.IGe 2005. május 20., 23:16 (CEST)
Szerintem maradhat, sok link jó, nemlink rossz. Gubb 2005. május 20., 23:28 (CEST)
replies: text: Szerintem mivel ugye nem vagyunk linkgyűjtemény a leglényegesebb linkeket kéne kiemelni, amiknek köze van a szócikkhez. A kivett link elfér más lapon, ráadásul valami titkos "világszövetség" lehet, mert angolul nem talál rá a google semmit, magyarul is csak a fórumokon. Csak zaj a linkek között. nyenyec ☎ 2005. május 20., 23:48 (CEST)
thread_title:  Kapcsolódó linkek 

message: A Wikipedia semlegessegenek elveben nem tehetunk olyat fel egy lapra, hogy "ez nem igaz", ha nincs rola teljesen egyertelmu konszenzus. Mondjuk 95%-os. Olyat sem, hogy valami igaz. Olyat sem, hogy hulyeseg, olyat sem, hogy nem hulyeseg. A Wikipedia elsosorban informal, elsosorban adatokkal. Meg akkor is bemutathat valamit, ha azzal 95%-ban nem ertunk egyet, mert mint ifmormacio akkor is fontos lehet. Peldaul nyilvan van es lesz Hitler, Nacizmus cikk, es lessz geocentrikus vilagkep cikk is. 
Ha valamiben ket fel nem ert egyet, akkor fontos a semlegesseg elve. Az llentetes velemenyt pedig szerintem a wikipediaban nem rombolasra, de meg csak nem is vitara kellene hasznalni, hanem arra, hogy a kulonbozo velemenyu felek a dolgok kulonbozo reszleteiben erdekeltek. Tehat egy hivo nyilvan osszegyujti minden egyes szocikkben a szamara pozitiv adatokat, az ateista pedig a szamara pozitivakat. Ezeket semleges modon tallaja. Igy a kulonbozo velemenyek kulonbozo motivacio,, munkamegosztas formajaban pozitivan jelennek meg. Szeritnem probaljuk meg ehhez tartani magunkat! --Math 2005. május 21., 11:59 (CEST)
replies: text: Bocs, de én személy szerint nem értem mire gondolsz? Ha az LRE-hez kapcsolódik, amit írtál, akkor konkretizáld már légyszi. Ha nem, akkor is, de akkor inkább javaslom, hogy a Wikipédia:Kocsmafalon írd le, hogy mire gondolsz konkrétan. nyenyec ☎ 2005. május 21., 15:21 (CEST)
Math azt írta, hogy a wikipédia ne végezzen semmiféle ideológiai tisztogatást, amit most bizonyatottan végez, hanem mutasson be egyenlően mindenféle világnézetet,ateizmust, egyházat, vallást, filozófiai és tudományos irányzatot, ezekkel összefüggő eseményeket és majd az olvasók eldöntik, hogy melyiknek hisznek és melyiknek nem.IGe 2005. június 3., 12:05 (CEST)
thread_title:  Inkabb dolgozzunk, minthogy romboljunk es vitatkozzunk!

message: --Kezdetben vala az IGe. 2005. augusztus 26., 16:18 (CEST)
Mi pediglen magyarok vagyunk. Nem angolok. -- kgyt 2005. augusztus 26., 19:31 (CEST)
thread_title:  Angol wikiben 

message: Kellenek ilyen ... a wikipédiába? --,meggyőződéses materialista Mestska 2006. március 1., 21:09 (CET)
Kell, lévén célunk nem kritikát gyakorolni róluk, hanem információt adni: majd mások eldöntik az adott információk alapján, hogy marhaság, vagy sem. Szvsz, --kisb92 -:vita:-  2007. szeptember 10., 15:17 (CEST)
thread_title:  mi ez a.... 

message: Mit keres ez az istenek kategóriában????? Irodalmi mű fiktív szereplője. Punktum. SLüzzenet 2008. február 2., 18:03 (CET)
thread_title:  kategória