Vita:Magyarországi tiltakozások 2006 őszén/Archív03

message: Tudom, hogy ez egy naponta változó adat lesz, de szerintem nem szerecsnés úgy megváltoztatni egy számadatot, hogy közben a megadott, még a régi adatot tartalmazó forrás változatlan marad.
Magyarán, ha kicseréljük az adatot egy frissebbre, akkor cseréljük ki a forrást is egy frissebbre.
-- nyenyec ☎ 2006. szeptember 29., 16:46 (CEST)
Persze. Csak most látom ezt a megjegyzést. Elfelejtettem kicserélni, most meg már nem találom a linket. Itt van egy a friss adatokkal: http://www.mti.hu/cikk/163407/ Viszont szerintem az egész mondatot a sebesültek számával is ki kellene egészíteni, eldönteni, hogy az előállítottak, az őrizetbe helyezettek vagy a végül valamilyen büntetésben részesülők számát akarjuk-e odaírni (a házi őrizettel stb. kicsit túl hosszadalmas, különben meg pontatlan). Talán úgy lenne a legjobb, hogy a rendőrség x személyt állított elő, akik közül végül y maradt őrizetben (ez az előzetes letartóztatást, a házi őrizetet és a lakhelyelhagyási tilalmat is jelenti) és z ellen indult büntetőjogi eljárás (nem tudom, hogy van-e, aki szabadlábon védekezhet, vagy egyik szabadlábra helyezett ellen sem folytatnak további eljárást). Mindez külön bekezdésbe tenném - sőt, talán nem is a bevezetőbe - mert fontos adatokat tartalmaz, de mégsem az események leglényegének összefoglalója, mint az előző mondatok. Pendragon 2006. szeptember 30., 10:17 (CEST)
thread_title:  Előállítottak száma: adatok és források szinkronban tartása 

message: Időben kéne tisztázni, van-e ilyen fogalom a Wikipédián. Árgus szemek lesznek éjféltől mindenütt, és kár lenne ilyesmibe keveredni.--Godson fóruma 2006. szeptember 29., 17:02 (CEST)
replies: text: Ez kocsmafal téma. -- nyenyec ☎ 2006. szeptember 29., 17:13 (CEST)
thread_title:  Kampánycsend 

message: Többen tudják, hogy nem vagyok a szócikkekben a kronológikus tárgyalás híve, sőt.
Vélhetően most még korai, de én előbb-utóbb szeretném megtörni a kronológikus tárgyalást és témakörönként kialakítani alcímeket. Pl. ilyesmi módon (vázlat):
* Előzmények
* Tüntetések
** Budapesti tüntetések
** Tüntetések vidéken
** Tüntetések külföldön
** A tüntetők követelései
* Zavargások
** Az MTV székház ostroma
** Rendőri fellépés
* Közvéleménykutatások
* Külföldi visszhang
Az ostromot már rövidtávon kiemelném egy saját szócikkbe, mert erről önmagában sokat lehet írni, saját médiavisszhanggal, saját politikusi nyilatkozatokkal, közvéleménykutatási adatokkal, letartóztatásokkal, lemondatásokkal, stb.
Ha már az álmodozásnál tartunk, akkor szuper lenne egy 2006-os Kossuth téri tüntetésen felszólaló közéleti személyiségek listája szócikk is, ezen kívül egy struktúráltabb forma (táblázat, lista?) ahol látszanak a tüntetői létszámok a különböző helyszíneken. Pl. én próbálom követni az eseményeket, de csak tippelni tudom hogyan aránylik egymáshoz a bpi és vidéki tüntetők létszáma és melyik változik gyorsabban az időben.
-- nyenyec ☎ 2006. szeptember 29., 17:13 (CEST)
replies: text: Nem mondom, hol, mert saját kutatás: emlékeim szerint négy este vonult föl-le a nép, én meg kikönyökölve szemléltem és hallgattam őket. Száz-háromszáz között hullámozhatott a létszám. A cikkben nyoma sincs. A megyei sajtó, vagy a Gondola megemlíti a települést, de létszám nélkül. Érdemes így következetéseket levonni?--Godson fóruma 2006. szeptember 29., 17:25 (CEST)
=== A Szabadság téri MTV székház ostroma ===
Kiemeltem saját szócikkbe, a struktúra így is össze volt kuszálódva, mert az alcím alatt nem odatartozó események is voltak. Most ez méginkább így van, de igyekszem még ma helyrepofozni. Most viszont el kell menne. -- nyenyec ☎ 2006. szeptember 29., 17:41 (CEST)
thread_title:  Álmodozás egy jobb struktúráról 

message: Kiemeltem saját szócikkbe, a struktúra így is össze volt kuszálódva, mert az alcím alatt nem odatartozó események is voltak. Most ez méginkább így van, de igyekszem még ma helyrepofozni. Most viszont el kell menne. -- nyenyec ☎ 2006. szeptember 29., 17:41 (CEST)
thread_title:  [[A Szabadság téri MTV székház ostroma]] 

message: A szó maga a címbe nem kell, azt sugallja, mintha az egész az lenne, miközben 1 db komolyabb, és 2 kisebb csetepaté volt. Párizsban zavargások voltak, itt csak összecsapások + 1 ostrom, amit érdemesebb lenne külön cikkben tárgyalni. --Vince blabla :-) 2006. szeptember 29., 17:27 (CEST)
Sajnos a zavargások (eléggé szervesen) összekapcsolódtak a békés demonstrációkkal. Az, hogy ez három estét érintett, még arányaiban sem tűnik jelentéktelennek. --Tzoltan 2006. szeptember 30., 10:36 (CEST)
thread_title:  Zavargások 

message: Sziasztok!
A Népszabadság weboldalán van egy összefoglalás a zászlókról, meg egyebekről... kicsit ironikus, de felhasználható forrásként! --Peda ☎ 2006. szeptember 29., 23:20 (CEST)
Nem tudom ... nagyon sok a szélsőjobbozás, szálasizás benne ... minden bizonnyal a lejáratása szándékával. Aki kint volt akár csak egyszer is a Kossuth téren, tudja, hogy ez így nem egészen hiteles ... (én vagy tízszer több órát kint töltöttem és fényképeztem, de egy hungaristát sem láttam ... itt egy periférikus jelenség felnagyításáról és hisztériakeltésről van szó) ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. szeptember 30., 09:03 (CEST)
thread_title:  Szimbólumok a téren. 

message: Egyetértek Ogoro felvetésével, szerintem is „megtévesztő úgy írni ezekről a tüntetésekről, mintha reprezentálnák a magyar társadalmat”, és a jelképek, a retorika és a hangadók valóban egyértelműen jobboldaliként azonosítják a tüntetéseket. Az az ellenvetés, ami a jobboldali fogalmának pontosságát vitatja (Burumbátor), respektálható vélemény ugyan, de a szóban forgó kérdés szempontjából szerintem valóban egyéni vélemény, „saját kutatás”, mivel ezt a jelzőt egységesen és közmegegyezésesen használják a magukat jobboldalinak nevező pártok, a sajtó és az elemzők. Ezért mi is bátran használhatjuk, valóban nem minősítés, hanem leírás. Pendragon 2006. szeptember 30., 10:28 (CEST)
replies: text: Valóban nem minősítés, ugyanis nincs minőségi tartalma a "jobboldaliságnak" sem meg a "baloldaliságnak" sem. Ezek nem különböző minőséget jelentenek. --Tzoltan 2006. szeptember 30., 10:33 (CEST)
replies: text: :Csak különböző mennyiséget? :-) Pendragon 2006. szeptember 30., 10:38 (CEST) De komolyan: szerintem különböző minőségeket jelöl, különben nem lehetne megkülönböztetni őket. Viszont nem minősítés a szó értékítélet értelmében, pusztán pontosító leírás. Pendragon 2006. szeptember 30., 10:43 (CEST)

text: :Így gondoltam én is. Ha félreérthetően fogalmaztam, akkor elnézést. --Tzoltan 2006. szeptember 30., 10:47 (CEST)

text: :Ne viccelj, OK. Örülök, hogy egyetértünk. Pendragon 2006. szeptember 30., 10:52 (CEST)
Kedves Pendragon! Köszönöm, hogy képesnek tartasz arra, ogy saját kutatásokat végezzek és ennek eredményét köözé is tudjam tenni. 
Az én gondom a szó tartalmával volt, méghozzá azzal, hogy a mai magyar társadalomban a jobboldalinak titulált politikai szervezetek, seemilyen valódi jobboldali vonást nem mutatnak, ugyanúgy, ahogy a baloldaliak sem mutatnak semmilyen baloldali vonást. Más szavakat, konkrétabb, pontosabb leírásokat lehetne találni az ilyen szervezetek által képviselt ideológia megnevezésére. 
Ez nem az én agyszüleményem, bár mégegyszer megtisztel még a feltételezés is, hanem tény. 
Egy árva szóval nem mondtam, hogy ne használjuk. De igenis, erősen azt gondolom, hogy egy lexikonnak pontosan kell fogalmaznia, akkor is ha a "magukat jobboldalinak nevező pártok, a sajtó és az elemzők" (idézet tőled) ezt így, bár rosszul, használják. 
És egy példa kérdés: Németországban hatalmon van a Zöld párt. Ez baloldali, vagy jobboldali?
Tisztelettel, --Burumbátor társalgó 2006. szeptember 30., 12:57 (CEST)

text: Burumbátor, szerintem amit te mondasz, az arra vonatkozik, hogy Magyarországon jelenleg a inkább a jobboldal képviseli azt az etatista/paternalista gazdaságpolitikai irányzatot és szinte egyedül ők válják fel azt az antiglobalizmust, amit Ny-európában a baloldal. Ettől még Magyarországon is használják a jobboldali/baloldali/liberális felosztást, csak mást jelent, mint Ny-Euban.

text: De ezen nem kell sokat feszülni, mert pl. a "liberális" is teljesen mást jelent az USA-ban, mint az EU-ban, attól még mindenki használja, beleértve a szakirodalmat is.

text: A Kossuth téri tömeg politikai szimpátiáira csak az általuk használt jelképekből, illetve jelszavakból lehet következtetni (nem éppen Che Guevara volt a pólókon), de az biztos, hogy a fajsúlyosabb figurák szinte kizárólag mind jobboldaliak, amit a Fidesz-sajtó sem tagad ("A tüntetés szervezői marginális jobboldali szervezetek vezetői", "Fordulópontot hozott, hogy a jobboldal szellemi holdudvara és egyes vezetői is megjelentek a Kossuth téren", Viktor éltetés, stb. )

text: Szintén volt egy cikk arról (most éppen nem találom), hogy napközben, amíg csak néhányszáz fős tömeg volt, addig inkább a szélsőjobbos jelszavak, szónoklatok voltak jellemzőek, aztán estére, mikor meghízott a tömeg már inkább Fideszes lett az irányvonal.

text: Amit én leginkább hiányolok, az nem ez, hanem hogy többet írjunk a követeléseikről, illetve a petícióik, a beszédeik tartalmáról.

text: -- nyenyec ☎ 2006. szeptember 30., 15:52 (CEST)
Kedves Burumbátor! Meg ne bántódj, lehet, hogy félreértettelek, de semmi rosszallót nem akartam írni. Szerintem két dologról van szó. 1. Van-e ma egyértelmű, közmegegyezéses jelentése Magyarországon a jobboldali szónak, bármit jelentsen is? Szerintem van, ld. fent, és ezért úgy gondolom, ebben az értelemben ebben a szócikkben használható, sőt, a mondott összefüggésben használni is kellene, deskriptíve, a pontosság kedvéért. (Valóban úgy tűnt, hogy a jobboldali fogalmának a szócikkben való használhatósága ellen érvelsz, és az utolsó előtti bekezdésed most is bizonytalanságban hagy efelől. Egyrészt azt mondod, egy szóval sem mondtad, hogy ne használjuk, másrészt azt, hogy egy lexikonnak pontosan kell fogalmaznia, márpedig szerinted ez a fogalom nemhogy nem pontos, hanem értelmezhetetlen. Melyik az érvényes?) 2. Különbözik-e az eredeti és a ma Magyarországon használatos fogalom jelentése? Ez érdekes kérdés, és én személy szerint egyetértek azzal, hogy igen – talán kissé homályosan fogalmaztam, amikor azt írtam, a te véleményed erről nagyon is respektálható. Amennyiben azonban az 1. kérdésre adott válasz is igen, ez szerintem nem ide tartozik. Bocs, ha a „saját kutatást” bántónak találtad: csak mint wikiterminust használtam a fentiek tömörebb kifejezésére. Üdv: Pendragon 2006. szeptember 30., 20:32 (CEST)
Nyenyec: Nagyjából egyetértek. Színesíti a képet, hogy az MDF igyekszik ma a nyugati értelemben vett jobboldal/konzervativizmus Mo-i letéteményesévé válni, és így határozza meg magát jobboldaliként. De ettől még érvényes marad sztem, hogy Mo-on van egy jó széles spektrum, amit közmegegyezésesen jobboldalnak neveznek, és az MDF-től a Fideszen és a KDNP-n át tart a Jobbikig és a HVIM-ig, meg a Nemzeti Arcvonalig (és mindezek szimpatizánsai, sajtója, retorikája is ide értendő).
Ami a követeléseket illeti: egyrészt nosza :-), másrészt szerintem is össze kellene foglalni, méghozzá napról napra (ezt kezdtem el a 18-i fejezettel). Pendragon 2006. szeptember 30., 20:37 (CEST)

text: Dehogy sértődtem meg, ha a fogalmazásom irónikusra sikerült, akkor direkt volt :) Azért nyomom ezt a témát, mert szeretnék magam tisztán látni. A cikkben soha nem javítom, mert pontosan értem, hogy ez a "bevett" meghatározása a két oldalnak. Annyit remélem sugárzok magamból, hogy fel lehessen tételezni: tudom, ki számít ma a magyar politikai életben baloldalinak, és ki jobboldalinak.

text: Kb. félméterrel feljebb már egyszer belementünk a "jobboldal" karakterisztikáinak értékelésébe, az is csiszolt az agyamon.

text: Én pusztán annyit mondok, hogy itt volna az ideje az ideológiai címkék újragondolásának, mert nem egyértelmű, hogy a "baloldali" MSZP valóban szocialista, szociáldemokrata megközelítéssel képzeli el az ország szekerének kirántását a kátyúból. --Burumbátor társalgó 2006. október 1., 07:03 (CEST)
====Vince közbeszól====
Pendragon, szerinted még a Transindex is szélsőjobbos(hoz hasonló) retorikájú. No comment. Másrészt meg nem kéne a baloldali szimpatizánsokat megfosztani az egésztől. --Vince blabla :-) 2006. szeptember 30., 20:48 (CEST)
Téged érdekel a politika? Mióta? Nem homályosak egy kicsit a fogalmaid, baltás? Figyelem: ebben is szerepel a bal szó! Pendragon 2006. szeptember 30., 20:56 (CEST)
Amióta politológiát, (és pl szimbolikus politikai kommunikációt) is hallgatok. Arra kérlek, hogy tartózkodj a személyeskedésektől. --Vince blabla :-) 2006. szeptember 30., 21:01 (CEST)
Meglepne, ha ott tanítanák, hogy egy vitában a másik fél érveivel szemben az "alattomos", "sunyi" és hasonló jelzők állandó használata a hatásos és erős eszköz. --Tzoltan 2006. szeptember 30., 21:16 (CEST)
replies: text: ::Ennek az oldalhoz semmi köze. Aki sunyi és/vagy alattomos eszközökkel él, az sunyi és/vagy alattomos. --Vince blabla :-) 2006. szeptember 30., 21:27 (CEST)
replies: text: ::Csak annyi köze van hozzá, amennyire azzá tetted, gratulálhatsz magadnak. --Tzoltan 2006. szeptember 30., 21:33 (CEST)

text: ::Ja, segítek, nagyon durva személyeskedéseid vannak, és nevetséges, ha te figyelmeztetsz másokat ilyenre, miközben magadnak megengeded. --Tzoltan 2006. szeptember 30., 21:33 (CEST)
replies: text: ::::Tu quoque. cheryn 2006. szeptember 30., 21:53 (CEST)

text: :::No persze, és agresszív is én vagyok :) --Vince blabla :-) 2006. szeptember 30., 21:36 (CEST)
Vince: Aha. Akkor ezt pl. még biztos előtte mondtad: "Mivel nem érdekel a politika..."  Na szevasz. Pendragon 2006. szeptember 30., 21:22 (CEST)
Pápá. --Vince blabla :-) 2006. szeptember 30., 21:24 (CEST)
thread_title:  Jobboldali? 2. 

message: Pendragon, szerinted még a Transindex is szélsőjobbos(hoz hasonló) retorikájú. No comment. Másrészt meg nem kéne a baloldali szimpatizánsokat megfosztani az egésztől. --Vince blabla :-) 2006. szeptember 30., 20:48 (CEST)
Téged érdekel a politika? Mióta? Nem homályosak egy kicsit a fogalmaid, baltás? Figyelem: ebben is szerepel a bal szó! Pendragon 2006. szeptember 30., 20:56 (CEST)
Amióta politológiát, (és pl szimbolikus politikai kommunikációt) is hallgatok. Arra kérlek, hogy tartózkodj a személyeskedésektől. --Vince blabla :-) 2006. szeptember 30., 21:01 (CEST)
Meglepne, ha ott tanítanák, hogy egy vitában a másik fél érveivel szemben az "alattomos", "sunyi" és hasonló jelzők állandó használata a hatásos és erős eszköz. --Tzoltan 2006. szeptember 30., 21:16 (CEST)
replies: text: ::Ennek az oldalhoz semmi köze. Aki sunyi és/vagy alattomos eszközökkel él, az sunyi és/vagy alattomos. --Vince blabla :-) 2006. szeptember 30., 21:27 (CEST)
replies: text: ::Csak annyi köze van hozzá, amennyire azzá tetted, gratulálhatsz magadnak. --Tzoltan 2006. szeptember 30., 21:33 (CEST)
replies: text: ::Ja, segítek, nagyon durva személyeskedéseid vannak, és nevetséges, ha te figyelmeztetsz másokat ilyenre, miközben magadnak megengeded. --Tzoltan 2006. szeptember 30., 21:33 (CEST)
replies: text: ::::Tu quoque. cheryn 2006. szeptember 30., 21:53 (CEST)

text: :::No persze, és agresszív is én vagyok :) --Vince blabla :-) 2006. szeptember 30., 21:36 (CEST)
Vince: Aha. Akkor ezt pl. még biztos előtte mondtad: "Mivel nem érdekel a politika..."  Na szevasz. Pendragon 2006. szeptember 30., 21:22 (CEST)
Pápá. --Vince blabla :-) 2006. szeptember 30., 21:24 (CEST)
thread_title: Vince közbeszól

message: "amelyen Gyurcsány a frakciót igyekszik meggyőzni a hazugságokkal való szakítás és a reformok elengedhetetlenségéről," - kivágtam. Ez egy egyoldalú magyarázat, mentegetőzés, semmi szükség a szöveg értelmezésére a cikkben, ezt ki-ki pártszimpátiája alapján magában eldönti. --Vince blabla :-) 2006. szeptember 30., 20:59 (CEST)
Nna, helyben vagyunk. Ha te nem tudsz különbséget tenni egy szöveg lényegének összefoglalása és az értelmezése között, akkor nincs miről beszélnünk. Sajnálatos, de nincs mit tenni; talán lesznek mások is, akik értik, és lényegesnek tartják a szöveg korrekt ismertetését, az értelmezésektől függetlenül. Addig érvényesül az ész nélküli visszaállítósdi, amibe részemről nem óhajtok belemászni. (Ja, és Vince: annyi tennivaló lenne még ezzel a cikkel, nem akarsz egy kicsit dolgozni? Összegyűjthetnéd pl., hogy miket mondtak/követeltek/írtak a tüntetők mondjuk 19-én és 20-án.) Pendragon 2006. szeptember 30., 21:11 (CEST)
Kevered magadat velem. --Vince blabla :-) 2006. szeptember 30., 21:26 (CEST)
Nem-nem. Nézd csak meg a laptörténetet (tudod, az a hosszú, el kell olvasni sajnos). Próbáld ki egyszer azt is. Addig is: adieu! Pendragon 2006. szeptember 30., 21:33 (CEST)
replies: text: Dehogyisnem :) --Vince blabla :-) 2006. szeptember 30., 22:13 (CEST)
Bon voyage. --Vince blabla :-) 2006. szeptember 30., 21:36 (CEST)
----
Magam sem értem, miért ide kerül a beszéd "lényegének" összefoglalása és miért nem a balatonőszödi beszédről készült cikkbe, ahol részletesebben lehetne az egymásnak esetleg ellentmondó véleményeket ütköztetni. A tüntetések szempontjából a beszéd lényege az, hogy 1). Gyurcsány hazudott a választási kampányban, dübörgő gazdaságról beszélt és szép jövőt ígért, miközben (az őszödi beszéd később nyilvánosságra került "első része" szerint) már akkor tisztában volt a helyzettel. Ezzen nem csak a választópolgárokat csapta be, erkölcsileg illegitimálva magát, és egyesek szerint megsétve hivatali esküjét, sőt bűncselekményt elkövetve; de az EU-t is (az előbbi sikerült, az utóbbi nem igazán, hiszen kellemetlen magyarázkodásokra kényszerült), ezzel az egész országot lejáratva. Ráadásul bevallotta, hogy négy évig nem csináltak semmit, vagyis tkp. ők maguk az okai a megszorító intézkedések szükségességének. Ezért - szintén az anti-gyurcsány oldal szerint - nem alkalmas miniszterelnöknek.
Ezt esetleg, megfelelő forrásokkal alátámasztva, és véleményként kezelve- a cikkbe is be kellene írni, mert szép az, hogy a tüntetésekről beszámolunk, de a cikkből ezek célja és oka - márpedig van - nem igazán derül ki. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. október 1., 12:01 (CEST)
Szeretnék tisztán látni: Gubb, milyen bűncselekményt követett el GyF? És a másik felvetésem: szerintem a reformok szó idézőjelben pont ugyanolyan POV, mint, a Te nézeteid szerint, anélkül. A "reform" szó azt jelenti: átformálni, átalakítani, nem gondolom, hogy ennek a szónak kampányíze lehet, akár "baloldalon" akár "jobboldalon". Ha valaki jönne holnap és bevezetné a diktatúrát, az egypártrendszert, az is reform vola. Így, idézőjel nélkül. --Burumbátor társalgó 2006. október 1., 13:15 (CEST)
Sehol nem mondtam, hogy ezek az én nézeteim, de szerintem ezt eléggé kihangsúlyoztam a szövegben ahhoz, hogy ilyen kérdéseket ne tegyetek fel. A büntetőjogi felelősséget (választási csalás és egyebek) részletesebben ld. itt . ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. október 1., 20:03 (CEST) 
Én sem gondoltam, vagy mondtam, hogy a Te nézeteid volnának, és nagyon köszönöm a linket. A helyzetem olyan, hogy képtelen vagyok mindent figyelemmel kísérni, de azért szeretnék tudni a dolgokról. Még egyszer kösz a linket, és ha félreérthetően kértem, hát bocs'. --Burumbátor társalgó 2006. október 2., 05:06 (CEST)
----

text: Burummmal teljes mértékben egyetértek.

text: Miután erkölcsileg magukat már régen "illegitimáló" politikusok, akik eddig a kormányfő egyetlen szavát sem hitték el, soha, kiabálnak "illegitimálásról" - olyanok, akik figyelmen kívül hagyva a magyar alkotmányos jogrendet, már a Medgyessy- Gyurcsány váltást is "illegitimnek" bélyegezték , az "illegitim" kifejezést saját politikai céljaik érdekében használva, szándékosan meghamisítva a szó politológiai jelentését egy demokráciában - ezért kár ilyen felesleges vitát provokálni. Az illegitim egyszerűen annyit jelent, hogy nem alkotmányos, törvényes eszközökkel kerül valaki hatalomra. Erről most szó sem lehet. Az Antall-kormány nem vált illegitimmé attól, hogy OV a parlamentben töbször hazugnak nevezte a kormányt. Az illegitim szónak nincs erkölcsi értelme (GYF nem tévesztette meg azokat a polgárokat, akik tavasszal sem rá szavaztak, bár most ezek a leghangosabbak. Az a párt sem tévesztette meg a választókat, amelyik tavasszal kiplakátozta, hogy rosszabbul élünk - pedig nem akkor, most élünk rosszabbul.)

text: Kevesebb politizálás, több szerkesztés hasznosabb lenne politikailag motivált eszmefuttatásoknál.--Linkoman 2006. október 1., 13:51 (CEST)
replies: text: : "Az illegitim szónak nincs erkölcsi értelme" - már hogyne lenne. Nézd csak meg az idegen szavak szótárát, mielőtt hozzászólsz a dologhoz: "Illegitim 1. törvénytelen, törvénybe ütköző 2. jogosulatlan, helytelen".

text: : GYF nem tévesztette meg azokat a polgárokat, akik tavasszal sem rá szavaztak, bár most ezek a leghangosabbak. Az a párt sem tévesztette meg a választókat, amelyik tavasszal kiplakátozta, hogy rosszabbul élünk - pedig nem akkor, most élünk rosszabbul.

text: : Ezeket a naiv gondolatokat szintén hagyjuk meg az mszp-s szavazótábornak. Ha egy szélhámos megpróbál eladni nekem egy olyan házat, melynek nem ő a tulajdonosa, de én még a szerződés aláírása előtt lefülelem, attól még a szélhámosság szélhámosság marad, a szélhámos pedig akkor is szélhámos, ha csak a legnaivabbak dőlnek be neki, de vannak, akik azonnal átlátnak a szitán. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. október 2., 08:51 (CEST)

text: :A hatalom legitimitásának többféle értelmezése létezik. Az egyik szerint az legitim, aki legálisan, azaz jogszerűen van hatalmon. A másik értelmezés szerint a legitimitás nem tévesztendő össze a legalitással, merthogy az előbbi erkölcsi szempontok szerint dől el. Vagyis az a hatalom legitim, amelyik erkölcsileg úgyszólván „tiszta”, azaz érdemes erre. De azt is mondják, hogy egyszerűen az számít legitimnek, akit a politikai közösség elfogad. Persze arról már nem szólnak, hogy milyen arányban kellene elfogadnia. :) cheryn 2006. október 1., 14:17 (CEST)

text: A legitimitás nem jelent elfogadottságot. A politikusok népszerűségi listáin a miniszterelnökök rendre 50 % alatt szerepelnek, a köztársasági elnökök pedig rendre kétharmad körül. Ebből az következne, hogy a rendszerváltás utáni magyar miniszterelnökök, egytől egyig, nem voltak "legitimek" a közönség egy része számára.

text: Kár lenne politikusaink után nekünk is elcsépelni az "illegitim" kifejezést ezzel a félreértelmezéssel. Az elfogadottság viszont szép magyar szó és ráadásul pártsemlegesen mindenki számára érthető. Használjuk ezt bátran és egy lexikonban őrizzük meg a legitmitás szó szakmai jelentését.--Linkoman 2006. október 1., 14:26 (CEST)
replies: text: :A legitimitásról adott definícióim politológiai értelmezések (forrás: Gallai – Török (szerk.): Politika és politikatudomány, 2003). Az, hogy ellentétes elképzelések is léteznek még a szakmán belül is, nem teszi egyiket sem kevésbé szakmaivá (legalitás és legitimitás ugyanis nem ugyanaz). A népszerűség és az elfogadottság sem ugyanaz. Ennek ellenére, ha lehetőség van rá, használjuk a kevesebb vitát kiváltó formát, vagy jelezzük, hogy az illető fogalomértelmezése szerint illegitim a dolog. cheryn 2006. október 1., 14:39 (CEST)
replies: text: ::Nagy hagyománya van annak Mo-n, hogy illegitimnek nevezzék a kormányt. ("Orbánon kívül mindenki volt már illegitim", de mivel ez nem szerepel a szócikkben, felesleges itt vitatkozni róla.

text: ::A büntetőjogi felelősséget pedig szerintem nem itt, hanem a Gyurcsány Ferenc 2006-os balatonőszödi beszéde cikkben kell tárgyalni.

text: ::-- nyenyec ☎ 2006. október 1., 17:40 (CEST)
thread_title:  Gyurcsány beszédének összefoglalása 

message: valaki nézze már meg, hogy az angol wiki cikkében a képeken mi az úristent talált valaki antiszemitának, mert nem bírok rájönni. én olyat biztos nem fotóztam, bár tudtam volna, mert mindenhol vannak hülyék, de minek ezt még reklámozni is. – Alensha  üzi 2006. szeptember 30., 23:02 (CEST)
thread_title: angol cikk

message: Szerintem mindössze arról van szó, hogy a Gyurcsány-féle szöveget a maga eredeti mivoltában, eredeti céljának és annak a helyzetnek a figyelembe vételével foglaljuk össze, amelyben elhangzott. Minden más torzítás, manipulatív kiemelés. Felejtsük el a százszor idézett részleteket, nézzük magát a szöveget és körülményeket. Az „értelmezések” pedig valóban a szövegről szóló szócikkbe valók.  
A rövid összefoglalóra viszont azért van szükség ebben a szócikkben, mert különben érthetetlen, a levegőben lóg, hogy mi az, amihez a cikk tárgya, a tüntetések kapcsolódnak. Azt viszont, hogy pontosan mi a kapcsolat a szöveg és a tüntetések között, majd eldöntik az olvasók (meg a történelmi távlat).
Téves állítás ugyanis, hogy „a tüntetések szempontjából a beszéd lényege az, hogy Gyurcsány hazudott a választási kampányban”.
1. Egyrészt éppen azért, mert a látszattal ellentétben a beszéd nyilvánosságra kerülése önmagában nem lett volna elég: legalább ennyire kellett 1. a leegyszerűsítő manipuláció, ami részben a sajtó, részben az ellenzék jóvoltából igen hatékonyan, ideológiai indoktrináció jelleggel zajlott le: ezért nem lényegtelen az a mondat, ami a 25 perces beszéd 59 mp-es részének ismételgetéséről szól - ez alapozta meg azt a gigantikus félreértést/szemforgatást, amely abban ragadja meg a beszéd lényegét, hogy „Gyurcsány hazudott” (képzeljük el, hogy az 59 mp-be pl. azok a részek kerültek volna, ahol a privilégiumok és a politikusok önzése ellen beszélt, és mondjuk ezt ismételgették volna napokon keresztül); 2. és kellett az a közhangulat, amit OV és a Fidesz hónapok óta teremtett az illegitimezéssel. (Csak zárójelben: ez utóbbiból – és egyéb valószínűtlen egybeesésekből – nem kevés elemző, pl. Debreczeni J., Bauer T., Kéri L. és a Magyar Narancs azt a következtetést vonja le, hogy a Fidesz már nyáron hozzájutott a felvételhez, és erre építve állította a retorikája középpontjába a becsapósdit és az illegitimitást, hogy a felvétel aztán erre erősítsen rá és gerjesszen felháborodást/utcai tüntetéseket.)
2. Másrészt azért téves a fenti állítás, mert Gy. beszéde nem a választási kampányról szól, hanem az előtte eltelt másfél, illetve négy évről, amelyben az a Medgyessy féle száznapos program vágta haza a költségvetést, amelyet, mint az közismert, az ellenzék csont nélkül megszavazott, ily módon a semmittevés és a hazugság (= ezt megtehetjük, nem kellenek reformok és költségvetési kiigazítás, csak a politikusok jószándékán múlik, hogy többet vagy kevesebbet ad-e az állam) fenntartásának tevőlegesen részesévé válva (és amely négy évet megelőző választási kampányban ugyanez az ellenzék a gázáremelős demagógiával hajszolta bele az ellenfelét az ígérgetésbe, aztán a ciklus végén adó- és tb-járulékcsökkentéssel meg kb. négyezer milliárd forintnyi jóléti ígérettel (=költségvetési bevételek csökkentése, kiadások növelése) próbálta magához édesgetni a választókat).
  
3. Harmadrészt igen inkorrekt értelmezése a szövegnek az, amely nem veszi tekintetbe az elhangzásának körülményeit, és éppen az ebből a szempontból kritikus kifejezéseket választja a mondandó lényegének összefoglalójául, továbbá képtelen értelmezni egy olyan egyszerű retorikai eszközt, mint a túlzás. Jelesül: „nem csináltak semmit”: a politikában az sajnos nem úgy megy, hogy „a hétszázát, sikerült megválasztatnom magam miniszterelnöknek, most akkor jöhetnek két évig a reformok, aztán utánam az özönvíz, nem halok bele, ha nem választanak újra, elvégre van egy rakás pénzem”. Ha Gyurcsány, új emberként, alig több támogatóval mint ellenzővel a háta mögött azonnal nekiáll a népszerűtlen intézkedéseknek, kb. az első öt percben kihátrál mögüle az egész frakció. Ha előbb képes visszahozni az MSZP népszerűségét a béka segge alól, és megnyerni a választást, még akkor is az egzisztenciájukat féltő, teszetosza frakciótagokkal kellett elfogadtatnia a saját szempontjukból igencsak kockázatos (népszerűségvesztéssel, ergo a parlamentből való kiesés kockázatával járó) radikális változtatást, egy olyan országban, ahol valóban legalább nyolc éve ennek a halogatása és mellébeszélés zajlik. Ezenkívül a „semmit” nyilván egyszerű túlzás, hiszen a száz lépés a nyugdíjkorrekcióval meg a családtámogatási rendszer átalakításával nem „semmi”, hanem valami, ha nem is elég; a „semmi” a nagyszabású reformok meg nem kezdésére vonatkozik. Kifejezetten manipulatív úgy tenni, mintha nem értenénk, hogy a „hazugság” ugyanilyen túlzás: ezt az önáltató, az országot szakadékba vezető politizálást és a hozzá tartozó, az ellenzékkel versengve fenntartott beszédet jelenti, a szakítás pedig az ezzel való szakítást. Mindezen túl képmutatás az ellenzék kritizálásának hiányát a csak önmagukra vonatkozó kritikaként értelmezni egy olyan közönségnek szóló beszédben, amelynek számára magától értetődő, hogy nemcsak a saját tohonyaságuk, hanem az ellenzéknek az ugyanerre a hazugságra épülő demagógiája az, ami sakkban tartja őket.
 
Mindezek miatt részemről továbbra is a következő szövegváltozatot tartanám tárgyilagosnak és lényegretörőnek:
A balatonőszödi beszéd felvételét, amelyen Gyurcsány a frakciót igyekszik meggyőzni a hazugságokkal való szakítás és a reformok elengedhetetlenségéről, vasárnap délután közel egy időben juttatták el az egész magyar elektronikus sajtónak. A 25 perces beszédből a sajtó azt az 59 másodperces részt idézte ismétlődően, melyen a miniszterelnök hazugságról és a semmittevésről beszélt. A teljes szöveget később lejátszotta a Magyar Rádió, átiratát pedig este megjelentette Gyurcsány Ferenc a blogján és az MSZP a honlapján.
Pendragon 2006. október 1., 17:53 (CEST)
Részemről ezt a szövegváltozatot továbbra is a lényeget elterelőnek, hamis illetve lényegtelen kitételeket tartalmazónak (ezáltal, manipulatívnak) tartom. Hasonlóan tévesnek tartom az egész fenti magyarázatot. Semmiféle "leegyszerűsítő manipuláció" nem volt (1). a beszéd egyes részletei egyszerűen csak felháborítóak sokak számára, mindenfajta manipuláció nélkül; mivel nagyon hamar közzétették a teljes szöveget, aki akarta, eldönthette, hogy a beszéd megfelel-e az ízlésének vagy sem, és ennek megfelelően dönthetett, ami pedig az ismételgetést illeti, az nem valamiféle összeesküvéselméletes manipulácuió céljából történt, hanem egyszerűen ezek voltak a beszéd leggázosabb részei; ezért ezeket kritizálta az ellenzék; a Magyar Narancs pedig mindenféle összeesküvéselmélet felállításával a szokásos színvonalát hozza mindenféle bizonyíték nélkül - egyébként Gyurcsány illegitimitása már nem hónapok óta, hanem az 1. Gyurcsány-kormány felállítása óta tart (amikor Medgyessy bukott, akkor is sokan mondták, hogy Gyurcsányt senki nem választotta meg, tehát illegitim), csak a választásokkor alábhagyott; 2). sdenki nem mondta, hogy Gyurcsány beszéde a kampányról szólt. Mint én is említettem fentebb, nagyon is jól tudja mindenki, hogy az előző kormányciklusról is szólt, hiszen pont ezért is akkora a felháborodás 3). "ugyanez az ellenzék belehajszolta Gyurcsányékat az ígérgetésbe" :_)))lol, egyszóval mindenért Orbán a felelős :-))); analóg példa, amikor a rabló azzal védekezik a bíróságon, hogy "a kocsi ajtajának nyitva hagyásával a feledékeny kocsitulajdonos hajszolt engem rablásba, mert ha nem én vittem volna el, akkor más kollégám tette volna, és ez számomra a gazdasági öngyilkossággal egyenlő, mivel ha nem lopom el a kocsit, éhenhalok" - lehet, hogy van szoclib szavazó, aki megeszi az ilyen maszlagokat, de a magyar Wikipédia közönségét kíméljük már meg tőle;        4). már sokan elmondták, és én is elmondom, hogy a beszédben még egy névelő vagy kötőjel sincs, ami alátámasztaná Gyurcsánynak azt a védekezését, hogy az egész elit hazugságairólé beszélt; különböztessük meg Gyurcsány védekezését, utólagos beszédinterpretációját a beszéd valódi tartalmától. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. október 1., 19:54 (CEST)
"nem lényegtelen az a mondat, ami a 25 perces beszéd 59 mp-es részének ismételgetéséről szól - ez alapozta meg azt a gigantikus félreértést/szemforgatást, amely abban ragadja meg a beszéd lényegét, hogy „Gyurcsány hazudott” (képzeljük el, hogy az 59 mp-be pl. azok a részek kerültek volna, ahol a privilégiumok és a politikusok önzése ellen beszélt, és mondjuk ezt ismételgették volna napokon keresztül)"
Ehhez egy kicsit durva példa: a gyilkos természetesen nem azért gyilkos, mert állandóan gyilkol, hanem akár csak egyszer életében. Annak alapján fogjuk őt megítélni, hogy mit tett életének abban az egy másodpercében, amikor ölt, és kevésbé fog az érdekelni minket, hogy máskor viszont az idős néniket átkísérte a zebrán, és túrórudit adott az árva gyerekeknek.
Én bizonyára "gigantikus szemforgató" vagyok, de számomra mindig ijesztőek azok a gondolatmenetek, amiből az derül ki, hogy a hazugság elfogadható, hogyha azt a szent célt szolgálja, hogy megakadályozza mondjuk a hazudós orbánisták hatalomrakerülését ("állítsuk meg a Fidesz hazugsággyárát" :). Vagy hogy azért kell az államháztartást tönkretenni ("jóléti rszváltás", 4 évi semmittevés stb.), nehogy a dilettáns orbánisták kerüljenek hatalomra, akik majd biztos jól tönkretennék az államháztartást. Ez arra emlékeztet, amikor Pinochet Chilében abból a nemes célból vezetett be véres diktatúrát, hogy nehogy a kommunisták véres diktatúrát vezessenek be.
Én nem tekintem egyértelmű sikernek azt, ha egy öngyilkosságot csak úgy tudunk megakadályozni, hogy megöljük az öngyilkosjelöltet.  :) --Villanueva 2006. október 2., 07:24 (CEST)
replies: text: Pendragon, amit mindasz, az majdnem tiszta szofizmus. Villanueva hasonlatával élve: egy gyilkost nem ment fel az, hogy a városban van egy másik is (Tu quoque). Érted? Nonszensz, hogy az egyik gyilkos azt akarja, hogy a másikat ítéljék csak el, őt meg hagyják futni, sőt, ünnepeljék, hogy lebukott (nem beismerte, lebukott) és még csak meg sem bánta (nem volt bocsánatkérés). 
"Felejtsük el a százszor idézett részleteket, nézzük magát a szöveget és körülményeket." Ez így önellentmondás hiszen a szövegnek részei az idézett mondatok. Ha "elfelejtünk" a szövegből részeket akkor az egyértelmű torzítást eredményez. Ehhez a kétség legapróbb szikrája sem férhet. Ezért voltam és vagyok még mindig azon az állásponton, hogy az összefoglalás ide nem való, az értelmezés meg pláne. Az utcára pedig valóban nem az inkriminált idézet miatt vonultak ki az emberek, hanem mert nem kért bocsánatot érte, úm. "nem bánta meg" illetve ahogy kezelte az egészet és a jelzőkért amit használt, hadd ne idézzem. Ez persze hamar át is lett értelmezve, miután OV nyakába varrták az egészet és bedobták a jóöreg "fasisztázást". 
Ui: Ami még szórakoztató, és ellentmondást mutat, hogy míg OV-tól 2 szavas, szövegkörnyezetükből kiragadott és eredeti értelméből kiforgatott (mondjuk nem volt nehéz) idézeteket szajkóznak (a Magyar Nemzetbe írt cikkéből, ahol azonban pontosan kifejtette, hogy mit ért ezeken) a bal oldalon, addig GYF-től idézni szerintük tilos, mert azok szövegkörnyezetükből kiragadott, félreértelmezett mondatok melyek a teljes szöveg lényegével ellent mondanak (ami viszont nem igaz, nem írja felül, csak látszólag, lásd a fentebbi példát)
Egyetértek Uj Péterrel, ez egy dávidibolyás 70-30. 70=GYF, 30=OV. Nem fifty-fifty. A választások tükrében pedig már kétség sem férhet ehhez. --Vince blabla :-) 2006. október 2., 12:45 (CEST)
thread_title:  Konszenzuskeresés  

message: Van arra forrás, hogy az ingyenkonyha engedély nélküli volt? Pontosabban, hogy kell hozzá engedély?
Én csak arra találtam forrást, hogy fertőzésveszély miatt záratták be.
-- nyenyec ☎ 2006. október 2., 18:45 (CEST)
Elméletileg az ÁNTSZ kimehet és megnézheti, hogy minden ok. De akkor is bezárathatja a banzájt, hogyha nincs elég WC, meg egyéb "kulturált eszközök". --Peda ☎ 2006. október 2., 19:57 (CEST)
thread_title:  Ingyenkonyha enegedély nélküli? 

message: Szvsz az MTV ostrom külön szócikkbe kerülésével ez a szó már el is hagyható. A többi csak csetepaténak nevezhető, vagy összecsapásnak, ami minden fradi-újpest meccs után szokott lenni. Másrészt aránytalanul elfedi a többi (ma) 13 (ö 14) nap eseményeit, azon túl, hogy a "szeptemberében" szó sem áll már meg. Mozgassuk vissza 2006-os magyarországi tüntetésekre!
--Vince blabla :-) 2006. október 3., 17:58 (CEST)
replies: text: A tiltakozások szerintem jobb. -- nyenyec ☎ 2006. október 3., 18:10 (CEST)
2006-os magyarországi tiltakozásokra gondolsz? --Vince blabla :-) 2006. október 3., 18:15 (CEST)

text: Igen. -- nyenyec ☎ 2006. október 3., 18:37 (CEST)
replies: text: :Az "ősz" nem kellene bele? --Burumbátor társalgó 2006. október 3., 18:41 (CEST)
Szvsz nem. Ki tudja, meddig tart ez. Vagyis egy tippem van, de ha az péntekig nem fog, akkor egyhamar nem történik meg. Okt 23 pedig egy újabb lökést adhat az egésznek. Mozgatunk?--Vince blabla :-) 2006. október 3., 18:48 (CEST)
Az ősz a korábbi időszaktól választaná el. Van egy fogadásom. November 2-re semmi nem lesz otthon, de tartsd titokban, nehogy csakazértis. Szerintem egyébként toljad, jobb az a név. --Burumbátor társalgó 2006. október 3., 19:04 (CEST)
Halkan megjegyeznék annyit, hogy 2006-ban más tiltakozások is voltak Magyarországon (aminek köze nincs a jelenlegi témához), de a jelenlegi cím szerint ezeknek is szerepelniük kéne a cikkben.--Immanuel 2006. október 3., 19:16 (CEST)
"kormányellenes" kitétel? (2006-os magyarországi kormányellenes tiltakozások) ? --Vince blabla :-) 2006. október 3., 20:13 (CEST)

text: Igen, a kormányellenes pontosabb. Persze még így is összefolyhat a megszorítások ellen tiltakozó és a kormány lemondását követelő tüntetés.

text: Aztán viszont majd a dupla/tripla átirányításokat fel kell takarítani... -- nyenyec ☎ 2006. október 3., 20:53 (CEST)
replies: text: :::Azokat már régen kitakarítottam. (WP:AT nézz erre is rá néha :PP ) --Vince blabla :-) 2006. október 3., 21:18 (CEST)

text: :Sőt, akkor már lehetne a szerintem picit gördülékenyebb 2006-os kormányellenes tiltakozások Magyarországon. -- nyenyec ☎ 2006. október 3., 21:06 (CEST)

text: : – Alensha  üzi 2006. október 3., 21:55 (CEST)

text: :, hogy pőedig ne múljon el a nap zavarkeltés nélkül javaslom Godsonnak, hogy jelentse fel Nyenyecet zavarkeltésért az AÜ-n :-)))) (U.I. csak viccolok). Vince lenti ellenvetését úgy lehetne kiküszöbölni, hogy elvonatkoztatunk a balatonőszödi beszédtől, és együtt kezeljük a korábbi megszorítások elleni tüntetéseket az őszödi beszéd elleniekkel - mint a tiltakozások egy újabb epizódjával. Vagyis nyomassuk bele a cikkbe pölö. a korábbi szakszervezeti tüntetést is (már ott kiabáltak olyanokat a tetves-felforgató-antiliberális-utcaipolitizálós szélsőbal, hogy "Gyurcsány Hazudtál" és "Gyurcsány Takarodj"), meg még azt a százezerféle megmozdulást, ami volt.  ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. október 3., 23:19 (CEST)

text: Igazából ezzel az a baj, hogy ez már a nyáron elkezdődött, sőt, gyakorlatilag az egész évben voltak ilyenek. Ez a cikk nem az egészet foglalja össze, hanem csak a beszéd miatti tüntetéseket. --Vince blabla :-) 2006. október 3., 21:18 (CEST)
replies: text: :Ezt viszont a közeljövőben egyre nehezebb lesz különválasztani. A Bokros elleni tüntetéseken is követelték a miniszter távozását, most akkor az Bokros ellenes tüntetés, vagy a csomag elleni tüntetés? -- nyenyec ☎ 2006. október 3., 21:24 (CEST)

text: : - Akkor át kéne nevezni a franciát is. Ezek pedig jobb ha egy név alatt vannak. --Peda ☎ 2006. október 4., 02:42 (CEST)
Valami olyasmi kéne, hogy Magyarországi reakciók Gyurcsány Ferenc balatonöszödi beszédére vagy inkább (mivel külföldön is voltak tüntetések): A Magyar Nemzet reakciója Gyurcsány Ferenc balatonöszödi beszére, bár ez így egy kicsit hosszú, lehetne valahogy velősebben fogalmazni?--Immanuel 2006. október 3., 22:40 (CEST)

text: Szerintem a cikk nem a reakciókról szól (az túl tág), hanem a zavargásokról és a tüntetéssorozatról. A közvetlen reakciók esetén könnyű a dolog, elég beleírni a Gyurcsány Ferenc 2006-os balatonőszödi beszéde cikkbe.

text: Az a baj, hogy a további tüntetéseken, mikor mondjuk a gazdák vagy a diákok fognak demonstrálni, és közben mondjuk lesz olyan transzparens is, hogy "elkúrtad",  akkor nem lehet majd különválasztani, hogy most a beszéd miatt van, vagy a megszorító csomag miatt van.

text: A külföldi reakciók szerintem elég marginálisak ahhoz, hogy emiatt ne változtassunk a címen.

text: -- nyenyec ☎ 2006. október 3., 22:56 (CEST)
Szerintem maradjunk az eredeti 2006-os magyarországi tüntetések-nél a franciák esetében is így jártunk el. Ott akkor milyen nevet kellett volna választani? 2006-os Shirak elleni tüntetések?? vagy mi!? --Peda ☎ 2006. október 4., 02:36 (CEST)
Ha már úgyis az index a főforrás, lehetne Elkúrtuk 2006 is. --Vince blabla :-) 2006. október 4., 09:15 (CEST)
thread_title:  Zavargások (cikk átnevezése) 

message: A kormány erőfeszítéseit - ugyanilyen semlegesen - taglaló cikk elférne még a huwikin? Az is utókorra örökítendő tanulságban bővelkedő sztori ám:) Meg egy harmadik a köztársasági elnök válságkezelő produkcióiról... Nem offtopic: a mostani cikk bontásáról beszélek. Nem a cím bontásáról: a cikk bontásáról. Reggelig ráértek kisütni, én most eltakarodok, mert ma nagyon korán kezdtem a haszontalankodást.--Godson fóruma 2006. október 3., 21:02 (CEST)
Szerintem, amikről te beszélsz, azok a Második Gyurcsány-kormány, Gyurcsány Ferenc és a Sólyom László szócikkekbe valóak. -- nyenyec ☎ 2006. október 3., 21:18 (CEST)
thread_title:  Szócikkboncolásrul 

message: A Kossutérieknek új forrása van: http://www.kossuthter.com/ itt egy csomó "belső" infó is olvasható. --Peda ☎ 2006. október 4., 02:35 (CEST)
replies: text: Olyan új, hogy még csak pár napja szerepel a szócikkben. ;) -- nyenyec ☎ 2006. október 4., 02:38 (CEST)

text: Akkor bocsi... az Index.hu még csak most hozta le. --Peda ☎ 2006. október 4., 02:53 (CEST)
replies: text: :ezek amúgy vagy tudták előre, hogy mi lesz ott, vagy a .com domaineket igen gyorsan be lehet jegyeztetni a .hu és .net végűekhez képest... – Alensha  üzi 2006. október 4., 14:24 (CEST)
Alensha, nem értem a megjegyzésedet. a kossuthter.com bejegyzését már jóval azelőtt (a tüntetések X.-edik napján) bejelentették, hogy létrejött volna, és még aznap, hogy klétrejött, betettem a cikkbe. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. október 4., 22:28 (CEST)
=== További források ===
Sziasztok!
Na még néhány forrás, hátha nincs benne.
# http://www.arpadhir.hu/
# https://www.pannoniatv.hu/
Remélem ezeket is fel lehet használni - valahogy. --Peda ☎ 2006. október 5., 01:13 (CEST)
peda, félig aludtam már a gép eőtt, amikor felébresztett az ordításod a szerkesztési összefoglalóban... :) – Alensha  üzi 2006. október 5., 01:26 (CEST)
thread_title:  Egy új forrás! (kossuthter.com) 

message: Sziasztok!
Na még néhány forrás, hátha nincs benne.
# http://www.arpadhir.hu/
# https://www.pannoniatv.hu/
Remélem ezeket is fel lehet használni - valahogy. --Peda ☎ 2006. október 5., 01:13 (CEST)
peda, félig aludtam már a gép eőtt, amikor felébresztett az ordításod a szerkesztési összefoglalóban... :) – Alensha  üzi 2006. október 5., 01:26 (CEST)
thread_title:  További források 

message: Kedves Ismeretlen, teljesen jogos a megjegyzesed, hogy a felvetel alapjan tüntetes csak New Yorkban es Londonban volt. De akkor mi a fene volt a többi nagyvarosban, ahonnan a külföldi magyarok maganlevelezesben tudositasokat, fenykepeket küldözgetnek egymasnak? Sajnos ezek nem publikusak, mert különbözo levelezesi listan vannak, s az irasok valodisagaert csak a szerzo felel. Igy is tudjuk, latjuk, erzekeljük, hogyan reagal a külföldi magyarsag az otthoni esemenyekre. De ha errol az MTI, vagy mas, MO-n elfogadott allitolagos hirügynökseg nem szamol be, akkor ezek nem is leteznek? Meg sem törtentek? Ha ez az allaspont, akkor reszemrol a teljes szocikket törölni lehet, mert egyoldaluan közvetit. Nem tehetek rola, de maganfelveteleket nem lehet közölni az interneten mas emberekrol, mert szemelyisegi jogi vedelem alatt allnak. Mas egy, ismert hirügynöksegi emblemaval ellatott kamera, es mas egy magan filmfelvevo. --Dr. Steller 2006. október 4., 14:55 (CEST)
Csak azt írhatjuk be a cikkbe, ami alátámasztható (magán-kutatásokat sajnos nem), amennyiben forrásokkal igazolható mindaz, amit beírtál, a cikkben benn is lesznek. Ezek a Wikipédia alapszabályaihoz tartoznak. --86.101.204.44 2006. október 4., 14:57 (CEST)
Gondolom a levlisták nyilvánosak... ha meg nem lehet csinálni néhány screenshottot... muhahahaha! Amúgy meg az itthoni eseményekhez nem sok közük van a külhoni magyaroknak. Vagy igen? --Peda ☎ 2006. október 4., 15:12 (CEST)
replies: text: Olyan ellenőrizhetetlen állításokat ne írjunk a cikkbe, amiket nem tudunk forrásokkal alátámasztani. Ezeket előbb utóbb úgyis eltávolítjuk, lásd: WP:ELL, WP:SAJÁT.

text: Bárki beírhatja, hogy a Montreali magyarok árnyékkormányt alakítottak, amíg nincs rá forrás ellenőrizhetetlen marad.

text: A másik dolog, hogy ha nem ír róla senki, akkor talán a történelmi jelentősége/hírértéke is mérsékelt.

text: -- nyenyec ☎ 2006. október 4., 16:41 (CEST)
thread_title:  Ad: Külföldön szept. 21. es 30. között

message: Valóban, ez egy apró hiba, hogy a cikk címe az, hogy "Magyarországi tüntetések", így fura, hogy ott vannak a külföldiek is. Ki lehet ezt az ellentmondást valahogy küszöbölni? Lehet, hogy a címet kell megváltoztatni? --86.101.204.44 2006. október 4., 15:14 (CEST)
„magyar kormány elleni tüntetések”? – Alensha  üzi 2006. október 5., 15:30 (CEST)
Szvsz a második Gyurcsány-kormány ellen. --Vince blabla :-) 2006. október 5., 16:44 (CEST)
aha, az jó lenne. akkor az évszám se kellene bele. – Alensha  üzi 2006. október 5., 17:27 (CEST)
Nem tom, hogy ki hgoy van vele, de szerintem úgy kéne írni, hogy 2006-os magyarországi tüntetések és legfeljebb a szócikken belül kapnának egy fejezetet azok, akik külföldön vállalnak szolidaritás (ezt én írtam!?). Merthogy a 2005-ös franciaországi tüntetéseknél - pl. Magyarországon is voltak - a Francia követségnél - szolidaritásból tüntetni... a szakszervzetek... kb. 50-100 fő... - talán. --Peda ☎ 2006. október 5., 22:34 (CEST)
replies: text: Szerintem a tiltakozás jobb, mint a tüntetés, mert tágabb értelmű, a Mo-i eseményekhez képest pedig a külföldiek elég marginálisak voltak ahhoz (2 nagyságrend különbség a létszámban), hogy ne kelljen emiatt a címet megváltoztatni. -- nyenyec ☎ 2006. október 5., 23:07 (CEST)
Őszintén szólva én már annak is örülnék, ha itt egy neve lenne a szócikknek és nem 60-féle átirányítás. Kéne csinálni - a vitalapon - egy normális szavazást arról, hogy mi legyen a cím. Fel kéne vetni 4-5 címet, aztán hajrá. --Peda ☎ 2006. október 6., 01:35 (CEST)
thread_title:  Külföldön (új cím) 

message: :== Rendőri jogsértések: indokolatlan brutalitás, túlkapások, szabálytalanságok ==
Az ügyészség és a rendőrség belső vizsgálata nem állapított meg ilyet."
replies: text: Ez az alcím egy hozzáállást tükröz, amire egy lexikonban semmi szükség nincs.--Linkoman 2006. október 6., 09:38 (CEST)
Linkoman, ne próbálkozz a Wikipédia:Semleges nézőpont megsértésével. Nagyon jól tudod, hogy ebben a lexikonban minden nézőpontnak helye van. Kérlek, a jövőben ne akadályozd a cikk elkészültét, mert destruktív tevékenységnek fogom tekinteni. A szakaszt pedig meg fogom írni. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. október 6., 09:41 (CEST)
Írd meg a szakaszt, de tényekkel támaszd alá (most szólok, hogy Tomcat blogja nem lesz megfelelő hivatkozási alap), pillanatnyilag nem sok tényt lehet leírni a kérdéssel kapcsolatban. Úgyhogy ezzel a fejezettel jó lenne várni, amig lesz miről írni benne. --IlIlIlIIlI 2006. október 6., 09:44 (CEST)

text: Köszönöm. Nem szoktam Tomcat blogját használni, a Magyar Nemzet cikkeit és a a HírTv - komentár nélküli - felvételeit, és hasonlókat fogom használni. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. október 6., 09:45 (CEST)

text: De ha a HírTV is csak Tomcatre hivatkozik, az se lesz egészen jó...
Ja, és ne keverjük össze a semleges nézőpontot a mindenféle nézőpontok összedobálásával. Ez fontos különbség. Semlegesen kell megírni a cikket. A semlegesítés még mindig nem azt jelenti, hogy mindenki beírogatja a saját nézőpontját, aztán majd meglátjuk, hanem azt, hogy mindenki elfogulatlanul szerkeszt. Ez mindenkire vonatkozik. --IlIlIlIIlI 2006. október 6., 09:48 (CEST)

text: "Ja, és" mint fent jeleztem, nem a saját nézőpontomról van szó. A jelen eseményekkor feltűnő rendőri brutalitással az Amnesty International is foglalkozik, úgyhogy elég jelentős dologról van szó. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. október 6., 09:51 (CEST)
Az A.I. pillanatnyilag a vádjait nem tudja alátámasztani. Komoly? ~talan? --IlIlIlIIlI 2006. október 6., 09:53 (CEST)

text: Kedves Gubb! Vállalkoznál-e arra is, hogy a szócikk témakörébe eső összes rendőri intézkedést áttekinted, és azt elemzed, hogy ebből mekkora hányadot tesznek ki a megkérdőjelezhető esetek? Mert így lenne kerek a téma.--Godson fóruma 2006. október 6., 09:59 (CEST)

text: AI: mi nem vagyunk elemző központ. Hogy az AI vádjai komolyak-e, annak eldöntését az olvasónak kell végeznie.

text: Godson: Egy demokráciában elvileg egy kifogásolható intézkedésnek és hatósági jogsértésnek sem szabad lennie. Így ha ilyen történik, akár még bűnözőkkel kapcsolatban is, az mindenképp vezető hír. Ez mindenhol így van.  ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. október 6., 10:02 (CEST)
De mi nem vezető híreket írunk, hanem lexikont. Úgyhogy súgok is: pl. hány tüntetés és felvonulás helyszínét biztosították minden összezördülés nélkül. Én úgy gondolom, hogy a Wikipédiás feldolgozás éppen abban különbözik a Wikinews feldolgozástól, hogy a "headline" jellegű eseményeket egy nagyobb egészbe illeszti be.--Godson fóruma 2006. október 6., 10:10 (CEST)

text: Ha egy állítólagos demokráciában tömeges jogsértés történik, az mindenképp releváns információ (jóval relevánsabb pl. annál, hogy mit mondott mikola nyilatkozatáról a dajcs tomika. az ugyanis közönséges kofalárma volt, míg ez egy rendkívül súlyos dolog, ami emberek testi épségét és életét érinti. a mikola cikkbe sem tettük bele mikola sok száz, vihart nem kiváltó nyilatkozatát, csak a vihart kavarókat, pedig talán valóban kerekebb lett volna a kép.). ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. október 6., 10:18 (CEST)
replies: text: :Ne mikolázzunk, hanem gondolkodjunk. Mihez képest tömeges, Gubb?? A te érzemeidhez, az intézkedéseket elszenvedők érzelmeihez, vagy a rendőrők érzelmeihez képest? Nem kellene számszakibb alapokat keresnünk? A hírközlést ne emelegesd: az a föltupírozásból él. Ahogy a politikusok is. Mi - wikipédisták - viszont az emberi erővel elérhető tárgyilagosságot fogadjuk el vezérelvként. Vagy rosszul tudom?--Godson fóruma 2006. október 6., 10:27 (CEST)
Gubbubu, ez cs tévedés. Az AI állításait nem az olvasóknak kell ellenőrizni, hanem pl az ügyészségnek. És nekünk ezt az eredményt kell publikálnunk. Az ügyészség nem egy gittegylet, hanem az a hivatalos szerv, amely rengeteg sokat tanult embert alkalmaz arra, hogy az igazság kiderüljön. --IlIlIlIIlI 2006. október 6., 10:11 (CEST)
?: az ügyészség véleménye egy, a többieké még egy. A semleges nézőpont pedig az, hogy minden elterjedt nézőpont szerepeljen. - ennyi. a vita részemről lezárva. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. október 6., 10:18 (CEST)
Gubbubu, ez a hozzászólásod már megint egy cs tévedés. Legfőképp, hogy nem arra válaszoltál, amit írtam. A vitát pedig úgy zártad le, hogy meg se hallgattad, mit mond rajtad kívül más. Ez meg nevetséges. De nem baj. Egy "rendőri túlkapás" meg "brutalitás" nem megítélés kérdése, hanem tény kérdése. Vagy van, vagy nincs. Ugyanez vonatkozik a Wikipédiában szerepeltetendő állításokra. Tényeket írunk, véleményeket nem, azokra csinálhatunk magunknak blogokat. Az AI feladata, hogy vádaskodjon. Az ügyészségé, hogy megállapítsa, történt-e jogsértés vagy sem. Nekünk az utóbbit kell előtérbe helyezni, ugyanis az a tény. Kár, hogy ezt már nem olvasod el, Gubbubu, mert lezártad a gitárt. Ne is reagálj rá. --IlIlIlIIlI 2006. október 6., 10:25 (CEST)
thread_title: Kivágott rész

message: Origo...
Nem értem miért kell egy ilyen cikk alapján szélsöjobboldalinak nevezni öket. Itt ugyanis nem tudjuk, hogy ki a forrás. Tudom az MTI. De konkrétabban? Ök nem nevezik annak magukat. Szóval nekünk sem kellene azt tenni.
Vagy az MTI-nek joga van eldönteni, ki szélsöjobboldali és ki nem?
Még, ha konkrét emberhez köthetö lenne a kijelentés akkor elfogadnám, hogy odaírjuk, hogy XY szerint az, de az MTI egy elég megfoghatatlan...
Üdv: Tamaas 2006. október 6., 11:04 (CEST)
Egyetértek. Ez egy publicisztikai vélemény, mely a tényekkel (ld. pl. a vitalapomon felsorolt kritériumokat) ráadásul nem egészen áll összhangban. A dolgot súlyosbítja, hogy nincs olyan ember, akiről baloldali vagy baloldali elfogultságú média (ide tartozik az mti is) ne mondaná, hogy szélsőjobbolodali, ha ellentmond a baloldali véleményformálóknak (ld. Tarlós István, stb.). A vélemény pedig véleményként kezelendő. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. október 6., 11:25 (CEST)
A lelkiismeret 88 ultrabloldali csoport? wow --Peda ☎ 2006. október 6., 14:21 (CEST)
replies: text: A kifogásolókat kérdezném, hogyha sem a kuruc.info, sem a Lelkiismeret'88 nem szélsőjobb nekik, akkor kicsoda az?

text: Ugyanez a maszatolás ment ott is.

text: Szerintem az, ha valakinek a Szálasi Ferenc a példaképe, az már bőven elég ahhoz, hogy a szélsőjobb legyen. (Nemcsak az Origo, de a HVG szerint is.)

text: Miután a második világháborút tanulmányoztam, és a zsidókérdéssel is behatóbban foglalkoztam, szemléletbeli változáson mentem keresztül. Ezek miatt lett Szálasi Ferenc a példaképem

text: -- nyenyec ☎ 2006. október 6., 15:50 (CEST)
replies: text: :A csoport választotta példaképének Szálasit, vagy egy tagja? Elvégre, ha van egy lökött testvére valakinek, attól még nem hülye az egész család... Mellesleg forrás? A HVG meg ugye nem ellenpontja az Origonak. Szóval a nézeteik átlagolása még messze nem az igazság közelében van. Jobb forrásaid nincsenek? Az egyik bulvár, a másik egy gazdasági lap. Szóval nem sok közük van a politikához... Üdv: Tamaas 2006. október 7., 02:15 (CEST)
replies: text: ::Kedves Tamás, örülök, hogy ennyire jól informált a Lelkiismeret'88-cal kapcsolatban és ilyen határozott forráskritikával tudod kiértékelni a magyar sajtótermékeket. Különösen újszerű és tanulságos számomra a "nézetek átlagolásáról" szóló elméleted. A véleményedet köszönöm. -- nyenyec ☎ 2006. október 7., 06:38 (CEST)
replies: text: :::Kedves Nyenyec azt hiszem nem volt kellően érthető számodra a megfogalmazásom, így konkretizálom a dolgot. Arra akartam utalni, hogy érdemes lenne a másik oldalt is meghallgatni, mert ez így elég egyoldalú... Az origo és a HVG azt hiszem nem csak szerintem kormánypárti többnyire. (Mármint, ha a jelenlegi kormányra gondolunk.) Vagyis ezek alapján, ha csak tőlük idézünk, és csak az ő felfogásukat tolmácsoljuk az eredmény elkerülhetetlenül elfogult lesz ebbe az irányba. Ezért írtam, hogy az ellenpontot is meg kell hallgatni, vagyis a másik oldalt és az igazság valahol a kettő között lesz. (Legalábbis személyes tapasztalatom szerint többnyire egyik oldalnak sincs 100%-ban igaza.)

text: :::Remélem így érthető. Üdv: Tamaas 2006. október 7., 21:55 (CEST)
Az MTI nem baloldali médium. Gondolkodjál már, és ne essél túlzásokba! Utálom ezeket a médiadiktatúrás, minden médium baloldalis szövegeket. És igen persze lehet, hogy mi nem dönthetjük el, de szerintem te is elismered, hogy a Lelkiismeret '88 nem kevésbé ,,nemzeti radikális", mint a MIÉP. Annak jelmondata pedig ,,se nem jobb, se nem bal, keresztény és magyar". Persze a MIÉP is befogadó és toleráns szervezetként jellemzi magát a honlapján... --prinzdani 2006. október 6., 20:53 (CEST)

text: Ha magát a fogalmat nézzük akkor a radikális jobboldali, vagy jobboldali radikális nem a szélsőjobboldali szinonímája. :-)

text: Elvégre lehet, hogy egyszerűen egy személy vagy csoport radikális eszközökkel próbálja elérni, az amúgy nem szélsőséges céljait...

text: Ennyit a fogalmi magyarázatról.

text: Másrészt, valahol volt egy megegyezés arról, hogy nem minősítünk személyeket és csoportokat, csak olyan jelzőkkel, amiket ők maguk magukra vállalnak. Valamint a megfelelő helyen esetleg elhelyezünk véleményeket. (Már van Lelkiismeret '88 oldal, oda írjátok az ilyesmit.) Elvégre nem a mi dolgunk véleményt alkotni. Főleg nem „elferdített tényt”.

text: Egyszer valaki elküldött elolvasni a románok oldalon történt módosításaim után a semlegességi irányelveket. Szerintem nektek is ideje elolvasni. De nem csak átfutni, hanem értő olvasással.

text: Az MTI pedig nem médium, elvégre önállóan nem igazán jelenik meg, csak továbbítja a híreket. A forrása meg mikor ki... Mellesleg a HírTV-t vagy a Magyar Nemzetet Gubb sem nevezte baloldalinak és én sem. Sőt a Magyar Fórumot sem vádolnám meg baloldalisággal. Szóval szerintünk sem minden médium az. :-D

text: De, ha kinyitod egyszer a szemed, te is rájösz, hogy túlsúlyban vannak. Bár lassan őket is lekörözi a bulvár. Most, hogy melyik rosszabb, azt még nem tudom...

text: Üdv: Tamaas 2006. október 7., 02:15 (CEST)

text: Másrészt, valahol volt egy megegyezés arról, hogy nem minősítünk személyeket és csoportokat, csak olyan jelzőkkel, amiket ők maguk magukra vállalnak.

text: Hol volt ilyen megegyezés? Ez azért lenne különösen érdekes mert tudtommal, egyedülálló lenne a Wikipédia összes nyelvi változata között. Beleírhatjuk a következő Signpost reportunkba, mint forradalmi újítást, hátha átveszik mások is.

text: Hogyha szerinted egy olyan szervezet, amelynek az alapítója Szálasit tekinti példaképének, határrevíziót szorgalmaz és holokauszttagadók mellett rendez bőrfejűkkel szimpátiatüntetést akkor csak annyit tudok mondani, hogy menj és átlagold ki a HírTV-t meg a Magyar Nemzetet, hátha eljutsz az igazsághoz.

text: Bírom, hogy mindig a tényrelativizálók hivatkoznak a leghangosabban semlegességi irányelvekre.

text: -- nyenyec ☎ 2006. október 7., 06:38 (CEST)
replies: text: :Hmm. Ezt is átfogalmazom neked. A Wikipédia nem arra szolgál, hogy Gyurcsány Ferenc rajongói klubbá váljon, de nem is arra, hogy az ellenfelei gyülekezőhelye legyen. A semlegesség ugye arról szól, hogy nem a véleményünket írjuk le és a címkézés (a szélsőjobboldali az egy címke) többnyire személyes vélemény lehet. Érdemes lenne meghatározni, hogy honnantól szélsőjobboldali valaki például. Ugye nem megy? Nincs rá egzakt definíció, így pedig elég problémás a használata. (Saját megfigyelésem szerint, ma aki Kuncze Gábortól jobbra helyezkedik el a politikai palettán az a baloldal szemében szélsőjobboldali, vagy legalábbis kokettál velük. Persze ez túlzás, de asszem megbocsátható. :-))

text: :Mellesleg örülök, hogy a Lelkiismeret '88-ról szóló általánosító kijelentésedtől kezdesz visszavonulni, már csak a vezetőjét vádolod Szálasi iránti rajongással. De forrást még mindig nem adtál. Majd, ha adsz elhiszem. (Lusta vagyok keresni, meg amúgyis a vádat kell bizonyítani, nem az ártatlanságot errefelé.) Mindenesetre ez akkor is csak a szervezet általad amúgy eddig meg nem nevezett alapítójáról fog számomra is új információt nyújtani (és nem az egész csoportról), melyet remélem a forrással együtt majd beteszel a Lelkiismeret '88 oldalra. Oda való. Onnan nem is fogom kiszedni. Helye van ugyanis szerintem is az ilyen információknak, csak nem mindegy hol, nem mindegy, milyen megfogalmazásban és milyen bizonyítékkal alátámasztva. Nem hiába van annyi referencia az oldal alján...

text: :Üdv: Tamaas 2006. október 7., 21:55 (CEST)
replies: text: ::A vitalapodon válaszoltam. -- nyenyec ☎ 2006. október 7., 22:36 (CEST)

text: :„Bírom, hogy mindig a tényrelativizálók hivatkoznak a leghangosabban semlegességi irányelvekre.”

text: :Hogy a manó rúgja meg... Ezt én akartam írni neked. Megelőztél. :-)

text: :Üdv: Tamaas 2006. október 7., 22:10 (CEST)

text: „Másrészt, valahol volt egy megegyezés arról, hogy nem minősítünk személyeket és csoportokat, csak olyan jelzőkkel, amiket ők maguk magukra vállalnak.”

text: Hmm. Úgy néz ki becsapott az emlékezetem. Még, jó, hogy itt van Nyenyec kolléga. Szóval ilyesfajta megegyezésre emlékeztem, de aztán most miután utánanéztem a dolgoknak és felidéztem az emlékeimet rájöttem, hogy hol is olvastam én ilyenről. Anno volt egy jókora vita a Miép megítéléséről a róluk szóló oldal vitalapján. Ott alakult ki egy ilyen eredmény végül.

text: Mea culpa...

text: Szóval az erre vonatkozó emlék mosódott össze a fejemben egyebekkel. De az ott kialakult végeredmény (nem az oldalé, hanem a vita vége) nekem határozottan tetszik. Ti hogy vagytok vele?

text: Más: Jó lenne nem lejátszani amúgy ezt a szélsőjobboldalizós vitát minden egyes csoportnál. A HVIM is az elején elég sokszor volt minősítve, de mostanra valahogy kikopott a szövegből a sok minősítés. Mind. (Nem én szedtem ki őket.) Ez nekem pl. kimondottan tetszik, elvégre a róluk szóló vélemények, egyebek leírására a nekik létrehozandó oldal kell helyet adjon és nem ez. Ez az oldal nem arról szól (tudtommal), hogy a különböző csoportosulásokat minősítsük, hanem, hogy a tüntetések során történtekről nagyjából hiteles beszámoló készüljön a Wikipédián.

text: És magánban azt írta nekem szintén Nyenyec kolléga, hogy az L88 a jobboldali jelzőt sem vállalja. Igaza van, szedjük ki azt is. Esetleg tegyük be az ő oldalukra megjegyzéssel, hogy xy szerint azok.

text: Üdv: Tamaas 2006. október 7., 23:19 (CEST)
replies: text: :Bocs én ilyet nem írtam, itt valami tévedés van. -- nyenyec ☎ 2006. október 7., 23:31 (CEST)
replies: text: ::Hoppá. Kevés nekem ez a 4 óra alvás. Igazad van ezt prinzdani írta. De attól még igaz. (Az adott helyen írt többi szövegével nem értek persze egyet, mert, mint kiderült tévedésen alapult.)

text: ::Bocsi.

text: ::Üdv: Tamaas 2006. október 7., 23:57 (CEST)
thread_title:  Lelkiismeret '88 és hasonlók