Vita:Bates-módszer

message: Igyekeztem kiegyensúlyozottabbá tenni a cikket új anyagok hozzáadásával. A cikk első részéből kivettem azt az inszuniációt, amely arra utalt, hogy a Bates módszer kritikusai szakmai féltékenység miatt nem ismerik el ennek eredményeit. Ezt a "kritikai" részt egy teljes áttekintéssel helyettesítettem a megfelelő hivatkozásokkal. Ezen kívül beillesztettem egy "veszélyek" részt. Ezt ellensúlyozza az EÜ törvényre vonatkozó rész, amelyet megtartottam és kiegészitettem azzal, hogy a felsorolt veszélyeket a szabályzás ellensúlyozza.– Redjsteel vita 2009. szeptember 8., 14:29 (CEST)
Töröltem a bekezdés következő részét: "A módszert a mai hivatalos szemorvoslás nem fogadja el, bár a több ezer dokumentált javult, vagy meggyógyult esettel kapcsolatban a kortársak figyelemre méltó, tételes cáfolatokat nem tettek. A korabeli és az újabb kritikáknak az bajuk, hogy a szem működésének batesi felfogását tartják tudománytalannak (érdemes megjegyezni, hogy a módszer nem a szem, hanem a látás fejlesztéséről szól)." Nincs megjelölve a forrás. Bizonyítani annak kell, aki állít, itt meg nincs bizonyíték. Ez egy enciklopédikus szócikk, ami jelenlegi tudásunkat foglalja össze az illető kérdésről.– Redjsteel vita 2009. szeptember 10., 00:43 (CEST)
A mostani változtatást, amit Szemtrener tett hozzá, ebben a formájában már el tudom fogadni (nem mintha ez sokat számitana), bár elméletileg továbbra is problematikus az agyi látás, mert egyrészt mechanikus kapcsolatot tételez fel az agy és a szem között (innen jön az olyan, hogy 90%-ban a látás agyi) - nyilvánvalóan mindkettőre szükség van és meghatározott kapcsolatban kell állniuk, másrészt azon alapul, hogy az agyban a látás lokalizálható, dehát az agyi folyamatok lokalizálhatóságának nézetével tele van számos Wiki cikk és nem lehet kiszemezgetni őket...– Redjsteel vita 2009. szeptember 10., 15:11 (CEST)
Kivettem a következő újonan betoldott mondatot: "Ebből következik az a rengeteg félreértés, eredménytelenség, ami a szemorvosokat nem nyugtathatja meg és a szemtréninget eredménytelenné teszi. dr. Bates főleg az agyi látás folyamataira alapozott gyógyítási rendszerének mai eszközökkel történő hiteles vizsgálata óriási áttörést hozhatna." A mondat első része nem az előzőből következik - mindenesetre nem ide tartozik, hanem a szemészet címszóhoz. A második része feltételezésen alapul. – Redjsteel vita 2009. szeptember 14., 09:48 (CEST)
Igy már igazságosabb az érvelés de elégggé ciki, hogy a térningre vonatkozó alapdolgokat mindig kiszedi Redjsteel. Nem feltételezés az,amik tények, hogy is volna az?! Álljon itt akkor a következő, de vitázni nem érdemes. Ha továbbra is a szemészeti paranoiától nem tudunk megszabadulni, mármint attól, hogy a látás nem a szemben van, a szemészek viszont csak azt gyógyítják-nem is szól másról a szemészet és ez nem vád, nem feltételezés, hanem tény-, akkor nem fogunk előre lépni.Miért nem ragaszkodunk az igazsághoz? Mi az, hogy a Bates-módszer   nem ide tartozik? Ő találta fel a látástréninget, és nem lehet róla írni? Hát akkor hol említsük meg. 
Feltétlen vigyázni kellene arra hogy legalább mi magyarok ne essünk abba a hibába, amibe a nagyvilág már 100 éve dr. Batessel kapcsolatban. Az a klissé, hogy a világ szemészete a látás tudati folyamatát a szemgolyóra redukálja és annak anatómiájával, fiziológiájával, optikai és fizikai törvényekkel próbájon megmagyarázni egy lényegében agyi folyamatot, képtelenség. dr. Bates maga is ezért kezdett jó harminc éves kutató munkába annak idején. Pont ezen ellentmondások fényében irta meg művét, pont ezért adott ki 11 évig havilapot és pont emiatt foglalt össze vagy 100 esetet asszisztense, későbbi felesége a lábjegyzetben megtalálható művében. Az, hogy életében sikerült áttörést hozni,szenzációs dolog. Az , hogy kritikákkal illették, amit fel is vállaalt, sőt lehozta műveiben, nagyon is tisztességes. Az már nem annyira, hogy miként lett később mégiscsak szemtréning a látás tréningje. Az sem, hogy miként jelenhettek meg úgy könyvek világszerte a módszerről, hogy köszönő viszonyban sincsenek Batessel.De most, amikor a jogok lejártak és újra hozzáférhetővé váltak az utóbbi időkig csak nehézséggel beszerezhető dokumentjeinek összessége, ne hagyjuk, hogy ismét félreértsenek egy ekkora "találmányt", mert nem volna szerencsés. Legyen akkor dr. Batesé az utsó szó...: "Minél tökéletesebb a képzelet, annál tökéletesebb a látás....A látás minden megnyilvánulása értelmezésével kapcsolatban az az igazság, hogy úgy látszik nem engedelmeskedik a pszihológia, az optika, a matematika törvényeinek. Időpocsékolás volna elfogadható módon megmagyarázni, hogy miért és hogyan működik. Nem hiszem hogy bárki meg tudná magyarrázni a képzelet (tudat) eme megynyilvánulásait". Better Eyesight Mag. 1929 július,14.o.4. bek.
replies: text: Az előző hozzászólás tükrében lehetne a következő mondat az illető bekezdés utolsó mondata: "A Bates módszerről folyó vita lehetővé tehetné, hogy le lehessen választani Bates módszerétől az idő közben hozzáadott, megváltoztatott elemeket, helyreállítani Bates eredeti elméletét és ilyen módon építőbb vita jöhetne létre a Bates-módszer követői és a szkeptikusok között." (Egyébként a látás természetesen idegi, pszichológiai folyamat, csakhát van érzékelési, fizikai alapja. A kettő viszonya lenne érdekes, mert egyébként csak dogmatikai kérdéssé válik)– Redjsteel vita 2009. szeptember 14., 11:22 (CEST)
Még mindig áldozatai vagyunk egyfajta ún. szemészeti paranoiának. A szemészet a maga módján kitűnő, a jobb látást  teszi lehetővé segédeszközökkel, operációkkal, fizikával, optikával,matekkal, stb., de nem tudja gyógyítani a népbetegség számba menő dioptirás szemüvegességet, mert pont fizikából,az optikából, és poroszos felfogásból indul ki. dr. Bates pedig gondolt egyet és elkezdte futószalagon gyártani az egészséges látást, mert képes volt  fittyet hányni a dogmákra.Most miért nem lehetne ezt tenni? Szerintem olyan unalmas a világ szemészeinek állóháborúja Bates témában. (Nincs mese: egy problémát megoldani avval a gondolkodásmóddal, amivel keletkezett, nem lehet".Einsten).  A francba már evvel a csatározással!Ne legyen álló háború,  legalább Magyarországon ne! Ne legyenek a szemek tízezrei  áldozatai egy nemzetközi őrületnek! Próbálják ki a módszert, mert egy szemorvos kollégának talán tartoznak ennyivel. Ha az optika annyira számítana, a feje tetején látnánk a világot. Én nem úgy látom. Ha muszáj annyira fényképezőgép hasonlatot eröltetni nyakra főre, akkor szerényen megjegyezném: az isten szerelmére, a fényképezőgép egy sík teljes területére vetit éles képet, miközben a szemgolyó egyetlen pontba!!! Ezen a logikán haladva legfeljebb az erősen rövidlátó szem tud fényképezőgép hasonlattal látni, de nem is látna az orráig sem szemüveg nélkül. Az amblyop szemnek is látni illene, ha a szemüveg a helyére vetiti a képet, de hát nem lát  semmit se. Mig tréninggel egyre többet és jobbat, vagy akár újra tökéleteset-dr. Bates szerint.  Ha a szem lencséje akomodálna, akkor azt aphákiás szem nem tudna akomodálni, márpedig megteszi, stb. Azt hiszem azzal lehet  a baj, hogy sokkal könnyebb vitázni, mint megpróbálni valamit újra. Alázattal, szépen, a mai sokkal fejlettebb szemészeti lehetőségek birtokában. Nem az lenne a szép, a nemes, a hipkratészi eskühöz méltó?! Ha csak egggyel több beteg állapota tehető jobbá,  már megérte. Én nem fogok vitázni az biztos, de kérem a módszer leirásába legalább ne irjon bele mást. Az ellenzéki rovataiban  tegyen belátása, meggyőződése szerint,hisz a hir szent, a vélemény szabad. De inkább ön is lásson hozzá és olvasson bele-bele dr. Bates munkáiba, akkor ha nem is kezdi  alkamazni, lehet, hogy a kritikák kritikáját fogja megirni.

text: Nos, olvastam Bates-t. Továbbra is komoly módszertani és elméleti problémáim vannak vele (alapvetőean a tudat elválasztottságáról). De a lényeg nem ez. A bevezető utolsó mondata nem illik bele egy enciklopédiába (ezért is szedtem ki belőle korábban). Megértem az indulatait és elkötelezettségét, még azt is, hogy valóban lehetne más módon felállított kísérleteket folytatni. Csakhát a gondom a mondattal, hogy nem ide való. Esetleg egy lábjegyzetben el tudom képzelni, de nem egy szócikk bevezetőjében. Mindenesetre most otthagyom. Döntse el, hogy mi legyen vele.– Redjsteel vita 2009. szeptember 15., 16:44 (CEST)
Kedves Redjsteel!
És gyakorlatban is próbálta a Bates-módszert? A puding próbája az evés. Amíg még nem volt kerékpár, arról is vitatkoztak elméletiszinten, hogy lehetséges-e vagy sem. 2 tábor volt ennek megfelelően. Aztán kipróbálták a gyakorlatban és megoldódott a probléma.
Elméleti vitának véleményem szerint nincs sok értelme. Ki kell próbálni a gyakorlatban.
Ezzel a hozzáállással az is a probléma, hogy elveszi esetleg másoktól a lehetőséget, akiknek pedig igen nagy szüksége lenne a segítségre! 
Tehát azt javaslom, próbálja ki, mielőtt elméleti vitákba bocsátkoznánk.

text: Ez egy enciklopédiai szócikk és nem anekdota gyűjtemény. Bates-t beperelték az USÁ-ban és kártérítést kellett fizetnie. Ezeket a dolgokat nem említem meg a szócikkben, mert, ugyan hivatkozott, de anekdota. Sem az egyik, sem a másik nem bizonyít semmit önmagában. Az igazolt kísérletek azt mutatják, hogy nem működik úgy, ahogy Bates mondta.– Redjsteel vita 2009. szeptember 16., 02:04 (CEST)
Véleményem szerint jobb volna, ha a Bates-módszer szócikkben megmaradna az eredeti módszer leírása, és lehetne nyitni egy másik szócikket, Bates módszer kritikája, vagy hasonló néven, és ott lehetne összegyűjteni az ellene szóló érveket, de ez így összemosva mindenképpen zavaró.
Már csak amiatt is, mert olyan dolgok is le vannak irva, amelyeket Bates egyáltalán nem említ (nincs szó például gyengébb szemüvegről, és Napba nézésről sem).
A látás mérhető javulását pedig nem nevezném anekdotának.

text: A napba nézés forrása: Bates: Better Eyesight without Glasses (1940). Ebben azt javasolja, hogy először lecsukott szemmel engedjük a napfényt, majd a sclera-ra (úgy hogy lefelé nézünk). Maga is elismerte, hogy ez szervezeti elváltozást okoz, de átmenetinek tekintette és az ebből eredő vakfoltokat meg a képzelet termékének. És szó szerint: A napterápiából nem lehet elég. Hát ennyi erről. Ami a szemüveget illeti, mit gondoljunk egy olyan könyvcímről, hogy "Tökéletes látás szemüveg nélkül". Ami pedig az anekdotát illeti: semmilyen ellenőrzött vizsgálat nem erősítette meg Bates módszerét. El tudom képzelni, hogy segített embereken, de abból a szempontból, hogy hatásos-e, ez anekdota. A szócikk egyébként a bevezetőjében tartalmazza, hogy saját dokumenálású esetekben sikert mutatott. És abban is biztos vagyok, hogy jószándékú volt.– Redjsteel vita 2009. szeptember 17., 02:37 (CEST)
"So far as I am aware no one but myself has ever observed the last-mentioned class of cases, but the others are known to every ophthalmologist of any experience. One hears of them at the meetings of ophthalmological societies; they are even reported in the medical journals; but such is the force of authority that when it comes to writing books they are either ignored or explained away, and every new treatise that comes from the press repeats the old superstition that presbyopia is "a normal result of growing old." We have beaten Germany; but the dead hand of German science still oppresses our intellects and prevents us from crediting the plainest evidence of our senses. Some of us are so filled with repugnance for the Hun that we can no longer endure the music of Bach, or the language of Goethe and Schiller; but German ophthalmology is still sacred, and no facts are allowed to cast discredit upon it."

text: Jó kis ellen-rasszizmus... Ugyanaz az érv...– Redjsteel vita 2009. szeptember 21., 02:55 (CEST)
Az új hivatkozás Bates asszisztensének könyvére akkor lenne teljes persze, ha az is bekerülne belőle, hogy Bates, bár nem szándékosan, de meghamisította saját vizsgálati eredményeit. De sokat ez sem változtat semmin.– Redjsteel vita 2009. szeptember 21., 02:55 (CEST)

message: Mivel a szócikk címe: "Bates-módszer", ennek mindenképpen benne kellene lennie a cikkben! misibacsi*üzenet 2009. december 12., 23:15 (CET)
thread_title: A szócikk témája