Vita:Mao Ce-tung

message: Szia!
Írd már meg légyszi a Maoban melyik az a rész, amelyik propaganda ízű, akkor átnézem. Kösz Gábor 2004. szeptember 3., 18:24 (CEST) Ui: kösz a javításokat Gábor
Bocs, azért nem olyan rossz a helyzet, valójában viccelni akartam, csak elfelejtettem odaírni egy :-) jelet, bár néhol valóban voltak gondok, amiket már valaki (ha jól emlékszem, Szajd, de nem mernék megesküdni) meg persze én is javítottunk. Pont azok a mellékmondatok és apróságok (idézőjelek) maradtak ki, melyek Polonyi P. dolgozatában benne voltak, de a cikkbe nem kerültek bele, meg volt benne egy elírás (nem Csang Kaj-sek feleségét négyelték fel, hanem pont a Maóét, különben nem lenne értelme az ottani egyik mondatnak, de P.P.-nél is megnéztem, és tényleg Maonét nyírták ki, ill. szét. Most már nemcsak a maoistáknak, de Maónénak is szüksége lett egy összekötőre [elnézést a durva viccért]). Gubb 2004. szeptember 3., 19:25 (CEST)
replies: text: Oké, megnyugodtam. Szerencsére nem csak Polonyi dolgozata volt a forás, legalább 15 neten talált cikk, egy lexikon és egy történelmi folyóirat nyomtatott cikke alapján ollóztam össze. A feleség ügyében igazad van, az nem volt egyértelmű. Azért Polonyi rendesen relativizálja Maót az írás végén, ennél azrét egyértelműbb a megítélése Kínában. Szia Gábor
replies: text: :Már csak érdekességképpen: a kulturális forradalomnak semmi köze nem volt Tibet megszállásához. Tibetet 1950-ben szállta meg Kína, az akkori pancsen láma "kérésére", míg a kulturális forradalom 14-16 évvel később vette kezdetét. Ja, és még egy: ha valamit korábban x-nek hívtak, akkor azt nem kell idézőjelbe tenni. Ha valaki nemzetvezető, akkor az idézőjel nélkül nemzetvezető, akkor is, ha nemzetvesztés lett a munkája gyümölcse. Ha kulturális forradalom, akkor idézőjel nélkül az (az ellenforradalmi kormány is, meg minden). Na, most már békén hagylak ezzel :) Gábor
Valóban, Tibet megszállását előbbre kellene írni, de nincs igazán olyan hely, ami úgy összességében Mao hibáival foglalkozna.

text: :Írd meg akkor Gubb. Csinálj egy Mao erényei és hibái szakaszt és vágj bele.
Az idézőjelek kellenek, egyébként Polonyinál is szerepelnek (többek között ezért is "fortyantam fel" tegnap, mert elsikkadtak a cikk tárgyilagosságát biztosító apróságok. Az, hogy valakit nemzetvezetőnek neveznek, az nem jelenti, hogy az is, tehát csak így nevezik, és ekkor bizony kell az idézőjel. Ugyanez az (anti)kulturális forradalommal. Bocs, de számomra (és az emberiség egy jelentős része számára) Mao sem nem nagy kormányos, se nem kulturális forradalmár, csak a Kínaiak nevezik így, amihez joguk van, nekem pedig jogomban áll ezt vitathatónak tartani és idézőjelbe tennmi. Az idézőjelek és apróka mellékmondatok nélkül ezek a kifejezések egy véleményt tükröznek, és így csakis POV-nak tekinthetők, márpedig a Wikipédiában szükséges a NPOV a semlegesség miatt. Üdv:Gubb 2004. szeptember 4., 09:34 (CEST)

text: :Megmondom mi a hiba ezzel a gondolatmenettel (túl azon, hogy egy történelmi tényt fogsz fel véleményként, és a véleményednek akarsz történelmi tény külsőt kölcsönözni).

text: :Az, hogy ha Te a véleményedet akarod egy történelmi szócikkben közzétenni, akkor jön majd egy másik oldalon álló ember és azt mondja: Ó, hát mi ez itt, Mao egy nagyon rendes pasi volt, kitörlöm ezeket az idézőjeleket, és teszek máshova ilyeneket, mondjuk a nemzeti párt nemzeti jelzőjéhez, mert azok valójában gazfickók voltak. Utána jössz Te, látod, hogy valaki kitörölte a véleményedet mutató idézőjeleket, és és beleírta a maga idézőjeleit, és visszajavítod. Utána jön megint a csóka, javít, aztán te, aztán ő... Sosem lesz vége. Ellenben ha történelmi tényeket úgy fogadjuk el, ahogy voltak, és nem azt akarjuk, hogy véleményekkel, hanem azt, hogy tényekkel egyező lexikonunk legyen, akkor kihagyjuk az idézőjelezgetést. Ami (ti. az idézőjelek használata) ráadásul rendkívül egyoldalú is, hiszen ha szóról szóra végigmégy a szócikken, még sok mindent idézőjelezhetnél, mégis csak egyvalamit tettél meg.

text: :Mondok egy másik példát is, hogy épp az idézőjelezgetés teszi egyoldalúvá a cikket: Kun Béla szócikkében idézőjelbe tetted az ellenforradalmi szót, ami tényeket tekintve tévedés. Ugyanakkor nem tetted idézőjelbe a forradalom szót, holott ugye egy parlamentáris demokráciát váltott fel a proletárdiktatúra - a forradalom történelmi definíciójától ez azért elég távol áll, lássuk be. Ugyanebből - a vélemény kifejezésének a szándékából - fakad az is, hogy két, egymástól időben 15 évnyi távolságra álló eseményt ok-okozati összefüggésbe hoztál. Szóval nem jó ez, hidd el nekem, vagy ha nekem nem, kapj elő egy középiskolai történelemkönyvet és nézd meg hány idézőjelet találsz. Ha az emberben megvan a kényszer, hogy a saját szája íze szerint írja meg a Wikipédiát, akkor próbáljon úrrá lenni rajta, különben lesz mindenből három-négy szócikk, hogy ki-ki azt írhassa és olvashassa, amit írni/olvasni szeretne.

text: :Mindettől függetlenül - ahogy írtam is fentebb - előtted a lehetőség, hogy kanyarints egy, a maoi vívmányokat és tragédiákat bemutató szakaszt.
Gábor 2004. szeptember 4., 11:43 (CEST)
Válaszok:
„Megmondom mi a hiba ezzel a gondolatmenettel (túl azon, hogy egy történelmi tényt fogsz fel véleményként, és a véleményednek akarsz történelmi tény külsőt kölcsönözni). Az, hogy ha Te a véleményedet akarod egy történelmi szócikkben közzétenni, akkor jön majd egy másik oldalon álló ember és azt mondja: Ó, hát mi ez itt, Mao egy nagyon rendes pasi volt, kitörlöm ezeket az idézőjeleket, és teszek máshova ilyeneket, mondjuk a nemzeti párt nemzeti jelzőjéhez, mert azok valójában gazfickók voltak.”

text: kitörlöm ezeket az idézőjeleket: Pontosan ezt csináltad a Polonyi-cikkel. Ne töröld az idézőjeleket, mert anélkül nem pártatlan a cikk, és én is mérges leszek. Az én középiskolai tankönyveimben az ilyen kifejezéseknél szerepelnek idézőjelek, ha van olyan könyved, amikben legalább a kifejezés első említésekor nincsenek, azokat nyugodtan kidobhatod (valószínűleg 1990 előtt íródtak, és ugye magyaráznom sem kell, hogy ez mit jelent: nem fogadhatóak el hiteles forrásként, legalábbis kritika nélkül). Ismét felhívom a figyelmedet, hogy Polonyi (a címet kivéve) többször is használja az idézőjeleket. Nem kell mindenhol, de legalább a kifejezések első használatakor, vagy ha hangsúlyos az a tény, hogy itt egy megnevezésről van szó, és a cikkíró nem tartja úgy, hogy ezzel mindenkinek egyet kell értenie.

text: Nem értem a történelmi tényekre való utalást. Az, hogy Mao Nagy Kormányos volt, az nem történelmi tény, hanem egy vélemény, a Kínai Kommunista Párt véleménye (az tény, hogy ők így nevezték, de az nem, hogy az volt. És pontosan a megnevezéseket szoktuk idézőjelbe tenni, ti. hogy mások hogy mondták). A kulturális forradalmat mint történelmi ne is említsd, ha nem akarod sokáig a nevetésemet hallani (természetesen lejátszódott - valami - de ez nem változtat azon, hogy nem lehet közvetlenül így nevezni, vagy legalábbis vitatható így nevezni, és ha vitatható, akkor azt idézőjelbe kell tenni. Értsd meg: ennek hiányában egyszerűen nem semleges a cikk. Az idézőjel nem jelent többet, mint hogy valamit pusztán egy megnevezésként használunk, tehát ez nem döntés a vélemények között). Természetesen régebben így nevezték, de régebben sok mindent másképp neveztek, ami ma már nem lenne szerencsés.

text: A kulturális forradalom mai fogalmaink szerint semmiképp sem nevezhető forradalomnak (ha ezen egy alulról jövő változást értünk), tehát legalább egy helyen szükséges idézőjelbe tenni. Hiszen te magad is írtad, hogy a nevével ellentétben ez micsoda; akkor viszont hogy lehet idézőjel nélkül forradalomnak nevezni? Ez így történelemhamisítás, egyébként annak egy nagyon ravasz, átgondolt és szándékos, katalogizálható fajtája (amit már Orwell is pontosan tettenért az 1984 c. művében): a nyelv egyes pozitív jelentésűnek tartott szavainak elrablása olyan cselekedetek leírására, mely cselekedetek nem állnak összhangban a szó jelentésével. relativizmust jelent. A „kulturális forradalom” szó ugyanabba a fogalomkörbe tartozik, ahová az „élettér”, a „felszabadítás”, a  és hasonlóak: nem szerencsés ezek közvetlen használata egy lexikonban. Nem hinném, hogy szándékos történelemhamisítást akarnál elkövetni, inkább úgy gondolom, nem aktuálisak a forrásaid. Jó hogy említed a „nemzeti” jelzőt. Ennek használata idézőjel nélküli lehet, ha egy név része (Nemzeti Kerek Perec Párt), de mint politikai terminust, valóban tanácsos idézőjelbe tenni, és ezt szokták is. Gondold el, mi lenne, ha valaki azt írná a lexikonba: ...Szálasi Ferenc volt a Nemzetvezető ... - szerinted ez elfogadható így? Nem, valóban mindig idézőjelbe szoktuk tenni a politikai terminusként álló megnevezést: ... Szálasi Ferenc, a „Nemzetvezető”. Szerintem nem találsz a világon olyan történelemkönyvet, ahol a ...nemzetvezető... szót ne raknák idézőjelbe. És még ha valaki híve is Szálasinak, ekkor sem szabad megsértődnie, mert ez nem azt jelenti, hogy deklaráljuk, hogy szálasi nem volt nemzetvezető, hanem csak annyit tesz, hogy így nevezték, és a szerző nem kíván dönteni, hogy ez a megnevezés helyes-e vagy sem (természetesen az idézőjeleket használni szoktuk a gúny kifejezésére is, de mostz nem erről van szó). De folytathatnám épp a mondhatnám éppen a „nemzeti közép kormánya” meg hasonló kifejezésekkel is a sort. Vajon a Medgyessi-kormány a nemzeti közép kormánya? Hát vagy igen, vagy nem. De ha idézőjel nélkül használod, akkor elfogadsz egy potenciálisan önkényes megnevezést. Sőt, tovább megyek: még általánosan tisztelt személyeknél is idézőjelbe szoktuk rakni a társadalmilag nagy elfogadottságú terminusokat is. ...Deák Ferenc a Haza Bölcse...: ezt is gyakran úgy használjuk, hogy Deák Ferenc, „A Haza Bölcse”; nem mintha meg kívánnánk kérdőjelezni, hogy ő volt a haza bölcse (vagy az volt, vagy nem), hanem mert ez hangsúlyosan egy megnevezés.

text: A Kun Béla-cikkről nem kívánok vitát nyitni, időm ugyanis korlátozott.  
Vitatkozni lehet róla (amit nem tudok most megtenni), hogy a Tanácsköztársaság forradalom által vagy puccsal került hatalomra (szerintem is-is), tehát ott meg nem szükséges annyira egy idézőjel. Az ellenforradalmi kormánynál a szó későbbi speciális jelentései miatt szükséges lehet az idézőjel, de valóban a történelmi tények ezt erősen kérdésessé teszik: te akkor kijavítottál, és én ezt elfogadtam, ezt a vitát szükségtelen újrakezdeni tehát.

text: Mindenképpen fontosnak tartom, hogy Mao alatt Kína egy agresszor hatalommá vált. Ezt valahová mindenképp szeretném beírni.

text: Most a cikk egész jó, csak az első „kulturális forradalom” kifejezésről hiányzik egy idézőjel. Gubb 2004. szeptember 4., 12:57 (CEST)
Összemosol sajnos olyan dolgokat az érvelésed alátámasztására, amiket nem lenne szabad. Az, hogy valakit miként becéznek, vagy milyen gúnynevet adnak neki egészen más, mint hogy egy másik dolgot - nem személyt - az adott korban, időszakban hogy neveztek. A nagy kormányost felesleges idehozni, hiszen nem az volt Mao valódi neve, én nem is említettem. A másik, hogy nem a kisbetűs, nagybetű változatról van szó, hanem az idézőjelezésről. Ajánlok egy egészséges kompromisszumot: a szakasz címét, a kulturális forradalmat tegyük idézőjelbe, mivel az egy fejezetnek a címe. A kulturális forradalmat pedig végigírom a hivatalos nevén, azaz nagy proletár kulturális forradalom lesz, méghozzá idézőjel nélkül, mert ez volt a neve a programnak. Gábor 2004. szeptember 4., 13:46 (CEST)

text: Jó lesz így is (én sem akarom mindenhol idézőjelbe tenni, csak valahol, legalább egy helyen). Gubb 2004. szeptember 4., 15:57 (CEST)
A "vörös könyv" magyarul is megjelent. – legislator 2009. február 8., 11:09 (CET)
thread_title: Propaganda

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd, mind itt, mind a CommonsTicker oldalon, az  üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker 2006. október 8., 16:20 (CEST)
thread_title:  Kép figyelmeztetés 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd, mind itt, mind a CommonsTicker oldalon, az  üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker 2006. november 29., 19:35 (CET)
thread_title:  Kép figyelmeztetés 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az  üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker 2007. április 13., 08:14 (CEST)
thread_title:  Kép figyelmeztetés 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az  üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker 2007. április 17., 08:14 (CEST)
thread_title:  Kép figyelmeztetés 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az  üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker 2007. április 18., 04:15 (CEST)
thread_title:  Kép figyelmeztetés