Vita:Megyei város (egyértelműsítő lap)

message: Az 1971-1990 közötti időszak öt, később nyolc megyei városának közös megjelölésére a "vidéki nagyvárosok" kifejezést használtam, "Budapesten kívüli legnagyobb városaink" jelentéssel. Felmerült, hogy ez hibás, mivel a "vidék" jelentése "falu vagy kisváros", tehát a "vidéki nagyváros" önellentmondás.
Szerintem viszont a "vidék" jelentése a magyar köznyelvben "Budapesten kívül, nem Budapest". Vannak a szónak természetesen más jelentésárnyalatai is, de a "vidéki nagyváros" esetében egyértelműen erről van szó. A szó ilyen használatának általános voltát a magyar nyelvben bizonyítja egy rá vonatkozó keresés (a kifejezetten Magyarorszára vonatkozó találatok szűrése miatt vettem bele a keresésbe Miskolc nevét) is, és a szakirodalom nyelvezetében is teljesen bevett fordulatról van szó.
Természetesen helyettesíthető a tömör kifejezésem más, körülíró megfogalmazással, de úgy vélem az teljesen indokolatlan volna. Nem hiszem, hogy bármi ok volna a magyarban teljesen bevett kifejezés kerülésére.
Vagy tévedek?
– Peyerk 2007. november 7., 07:45 (CET)
Én nem tudom, hogy a "vidék" mennyire jelenti, hogy Bp-en kívüli város. Én ugyanúgy mondtam, hogy a középiskolámba járó diákok fele vidéki, abban az értelemben, hogy nem egomiak. Villy Itt tessék beszólni 2007. november 7., 11:43 (CET)
replies: text: Ez most mire volt válasz? :)

text: A "vidék" szónak kétségtelenül gazdag a jelentéstartalma, de amit én felvetettem, az konkrétan a "vidéki nagyváros" kifejezés értelme, erről pedig Esztergom és vidéke példája nem sokat mond.

text: – Peyerk 2007. november 7., 13:30 (CET)
replies: text: :Nem. Nem a vidéki nagyvárost kérdezted. Ezt írtad: Szerintem viszont a "vidék" jelentése a magyar köznyelvben "Budapesten kívül, nem Budapest".  Én erre válaszoltam. Villy Itt tessék beszólni 2007. november 8., 01:06 (CET)
replies: text: ::Ezen véletlenül se vesszünk össze, de ezt nevezik csúsztatásnak, szövegkörnyezetből kiragadásnak a mai köznyelvünkben :) Amit ugyanis idézel tőlem, az be van ágyazva ebbe:
replies: text: :::Szerintem viszont a "vidék" jelentése a magyar köznyelvben "Budapesten kívül, nem Budapest". Vannak a szónak természetesen más jelentésárnyalatai is, de a "vidéki nagyváros" esetében egyértelműen erről van szó. A szó ilyen használatának általános voltát a magyar nyelvben bizonyítja...

text: ::Tapasztalom magamon is, hogy a Wikipédián az ember gyorsolvasással próbálja a lényeges pontokat kiszedni egy terjengős vitából, de szerintem ezt túl gyorsan olvastad.

text: ::– Peyerk 2007. november 8., 09:25 (CET)
replies: text: :::Szerintem megállja a helyét, amit írtam, mert a teljes szöveg ugyanazt jelenti szerintem, mint az első mondat. Az első mondat után szembeállítod a vidék és a vidéki nagyváros kifejezéseket, és te a vidék szóra írtad, hogy Bp-en kívüli, utána taglalod tovább a vidéki nagyváros kifejezést. Én az első felére mondom, hogy az egy relatív fogalom, hogy kinek mi a vidék. Én úgy gondolom, hogy egy pécsinek pl Kaposvár is lehet vidék, vagy fordítva. Amúgy ezen valóban nem fogunk összeveszni, nem ez a lényeg. :) Villy Itt tessék beszólni 2007. november 10., 16:32 (CET)
Szerintem a „vidék” szó kicsit olyan, mint a „szomszéd város”; lehet, hogy elterjedt, csak mindenhol mást jelent, ezért pontatlan. Mifelénk leginkább a kisvárosokra meg a falvakra mondják, ritkábban mindenre, ami nem miskolci (pl. kórházban kiírva, hogy az egyik rendelőhöz tartoznak a miskolciak, másikhoz a vidékiek; egyetemen a vidéki tkp. a kollégistákat és albérleteseket jelenti összefoglalóan). Ugyanígy pl. amikor Egerben voltam, ott meg azért mondták rám, hogy vidéki, mert nem vagyok egri. De a „vidéki nagyváros” kicsit oximoronnak hat, olyan, mintha azt mondanád, hogy falusi város. :) Nekem kicsit mindig az olyan városokat jelentette, ami faluhoz képest nagyváros, de azért még vidék. Pl. Szerencs.
Vannak, akik számára sértő is, hogy „lefaluzzák” őket. Én inkább pontatlannak ézrem. Ha a cikk fogalmazása így is megfelel annak, amit kia kartál fejezni vele, akkor nem jobb így, hogy pontosan meg van fogalmazva? üdv, – Alensha  üzi 2007. november 7., 14:40 (CET)

text: Szerintem a keresés eredményét nem nézted meg ;) A "magyarország vidéki nagyvárosai" fordulat bevett, általánosan használt. Szerintem az ellenérzéseid alapvetően a "vidék" szónak tulajdonított pejoratív árnyalat miatt vannak, de szerintem ez teljesen megalapozatlan.

text: Különben megfelel az általad beírt megfogalmazás, azzal sincs semmi baj. Csak nem értem, miért kell egy ilyen terpeszkedő megfogalmazásra kicserélni egy ezzel azonos jelentésű, széles körben bevett és alkalmazott tömörebb fordulatot  :)))

text: – Peyerk 2007. november 7., 15:02 (CET)
Mondom, én nem tartom pejoratívnak, csak pongyolának (bocs, ha nem szereted ezt a szót, a kerülteknél mintha morogtál volna rá :)) de van, aki annak tarthatja, akkor miért ne legyünk tekintettel rájuk, ugyanúgy, ahogy pl. azt se írod le, hogy süket, hanem hogy siket. Én mondjuk nem tartom magam vidékinek (max a falusi/kisvárosi származásom miatt), de annyira nagyvárosinak sem, mert az annyira szubjektív (legnagyobb város, ahol jártam, Kairó volt, ahhoz képest itt Mo.-n minden kicsi). :) – Alensha  üzi 2007. november 7., 15:25 (CET)

text: Látom, a "került" mély nyomokat hagyott :) És a vita közben beleszerettél a "pongyola" szóba, de szerintem óvatosabban kellene vele bánni, főleg mert valójában stílusszó, aminek csak formája van, tartalma nincs. (Hacsak nem vesszük egy csinos pongyola tartalmát, de az már nem ide vág :D)

text: Számomra azért nehezen értelmezhető az álláspontod, mert abból indulsz ki, hogy a "vidéki nagyvárosok" értelmetlen, önellentmondásal terhelt kifejezés. Ezt a "vidék" szó gazdag jelentéstartalmának egy szeletéből vezeted le. A valóság viszont az, hogy a "vidéki nagyvárosok" szókapcsolatot viszonylag pontos jelentéssel használjuk a magyar nyelvben (mondjuk annyira pontossal, mint a "szék" szót). A köznyelvben és egyes szakmák nyelveiben egyaránt általános, erre hoztam fel a keresés eredményét. A kérdés annyi, hogy a cikk szövegében helyénvaló volt-e az alkalmazása.

text: Arra a kérdésre, hogy helyes dolog-e ormányos állatot eke elé fogni, nem jó válasz az, hogy olyan állat nincs is, aminek ormánya van :)

text: – Peyerk 2007. november 7., 16:03 (CET)
replies: text: :de épp arra akartam rámutatni, hogy a köznyelvben is mindenhol mást jelent (amúgy meg lelki szemeim előtt megjelent most egy elefánt az eke előtt, azóta vigyorgok :D) végül is a cikk értelmes így is, nem? – Alensha  üzi 2007. november 7., 16:06 (CET)
replies: text: ::A "vidéki nagyváros" jelentése nagyon egyértelmű: a Budapesten kívüli nagyvárosokat jelenti. Ha tehát a jelentése nem teljesen pontos (mert úgy 5-25 várost lehet érteni rajta), az nem a "vidék", hanem a "nagyváros" sokféle jelentése miatt van. A cikk különben jól van ahogy van (bár nekem jobban tetszett úgy :p)

text: ::És ne gondolj az igáselefántra! :)))

text: ::– Peyerk 2007. november 7., 16:13 (CET)
===Vitazáró - a Végső Forrás :)===
Kedves szerk.társak, nagy indulatomban elfeledkeztem a Végső Forrásról. Most eszembe jutott, hogy a megfellebbezhetetlen tekintély itt virul a polcon, leemeltem , és ide másolom nektek. Íme. A Magyar Értelmező Kéziszótár. (A 3. pont kiemelése tőlem.)

text: vidék fn

text: 1. Vmely szempontból egységes földrajzi terület. Sík, gabonatermő ~.

text: 2. Vmihez közel levő terület; környék. Győr ~e.

text: 3. Az országnak a fővároson kívüli része. ~en él.|<Vidéki szóhaszn:> a város tágabb környéke, az ottani falvak. ~ről jár be Pécsre.

text: 4. Vidéki lakosság. A ~ életmódja. [?visz]
Nos tehát, az általatok említett példákat az Akadémia "vidéki szóhasználatnak" tekinti, a köznyelvi jelentés pedig pontosan az, amit én használtam. Ennek megfelelően most szépen visszaírom a frappáns, nem terpeszkedő, a magyar köznyelvi használattal teljes összhangban lévő formulámat a cikkbe :p
– Peyerk 2007. november 15., 14:04 (CET)
Válaszoltam a vitalapomon, de inkább ne menjen szét ennyi helyre a megbeszélés :) Az akadémiai szótár egyrészt nem szentírás, másrészt pestiek állítják össze, az ő nézpontjukat tükrözi, azzal pl. egy szegedi nem feltétlenül ért egyet. Nem tudom, miért tetszik neked jobban egy pontatlan kifejezés, mint amit beleírtam a cikkbe és pontosabban fogalmaz. (Majdnem leírtam azt is, hogy az se igaz, hogy sok lúd disznót győz, mert itt Villyvel mi voltunk többen, vagyis mi vagyunk a ludak, csak aztán eszembe jutott, hogy ezzel ledisznóználak, azt meg nem akartam, és a villy is maximum gácsér lehet, nem lúd :D – Alensha  üzi 2007. november 15., 23:37 (CET)

text: Pecsét, pecsét, pecsét...

text: "Nem szentírás", "pestiek", "pontatlan".

text: Ezek minősítések, pecsétek, nem érvek.

text: Amit én beírtam, az pontos, tömör, és ráadásul az ÉK is alátámasztja.

text: Érvek?

text: – Peyerk 2007. november 15., 23:46 (CET)
Nézd, arra most hogy adjak forrást, hogy a vidék mindenhol mást jelent? :) Beszélgess minél több emberrel, az ország minden csücskéből, és látni fogod te is. Itt volt egy példa, a Villy, aki írta is neked, hogy ő milyen szövegösszefüggésben hallotta. – Alensha  üzi 2007. november 15., 23:46 (CET)

text: Az ÉK pontosan visszaadja azt a jelentést is, amit ti emlegettek. Csakhogy ez egyrészt rétegnyelvi (vidéki), másrészt a köznyelvben csak a vonatkozó várossal együtt értelmes.

text: Ha a hírekben vidéki politikusokról van szó, akkor senki nem Egom- vagy Miskolc-vidéki falusi polgármesterekre gondol.

text: "A vidék" bizony azt jelenti, amit mondtam és amit az ÉK is ír.

text: – Peyerk 2007. november 15., 23:50 (CET)
Nem tudom, hogy az, hogy pl. egy egri minden nem egrire azt mondja, hogy vidék, mennyiben rétegnyelvibb, mint hogy egy pesti minden nem pestire azt mondja, hogy vidék. "A vidéki politikus" azért vidéki, mert máshonnan jár be Pestre, hogy bejárhasson a Parlamentbe vagy mittudomén, majdnem mindenhol azt mondják a nem ott lakó emberre (pl. kollégisták) hogy vidéki. Az kevéssé értelmes, h vidéki város, mert városokra úgy általában nem jellemző, hogy bejárnak vhová. :) Mi számít köznyelvnek nálad, ha minden városban más a köznyelvi szóhasználat? – Alensha  üzi 2007. november 15., 23:56 (CET)

text: Eszem a humorodat :)

text: Olyan ez, mintha azt írnám ide, "A szomszéd éjfélkor is hegedül itt nekem :(", te meg válaszolnál, "Dehogy, a szomszéd éppen egetverően horkol!", akkor nem néznének minket hülyének? :)

text: Attól hogy egy szó viszonyt jelez, még van neki jelentése, nem? Attól hogy a "jobb kéz" vagy 6 milliárd élő ember kezét jelentheti, azért nem értelmetlen egy konkrét szövegben "a jobb kézről" beszélni.

text: – Peyerk 2007. november 16., 00:04 (CET)
ezt már nem tudom értelmezni így éjfél után, de egyébként már a legutóbbi két alkalommal, amikor lenyomtam itt a lap mentését, eldöntöttem, hogy kiszállok a vitából, felőlem írj, amit akarsz, aztán egyszer gyere el egy miskolci wikitalira, hogy levidékizhesselek :) nem tudom elhinni, hogy több oldal óta vitázok valami ezer éve nem létező közigazgatási fogalom miatt :D – Alensha  üzi 2007. november 16., 00:08 (CET)
thread_title:  "Vidéki nagyváros" kifejezés 

message: Kedves szerk.társak, nagy indulatomban elfeledkeztem a Végső Forrásról. Most eszembe jutott, hogy a megfellebbezhetetlen tekintély itt virul a polcon, leemeltem , és ide másolom nektek. Íme. A Magyar Értelmező Kéziszótár. (A 3. pont kiemelése tőlem.)
replies: text: vidék fn

text: 1. Vmely szempontból egységes földrajzi terület. Sík, gabonatermő ~.

text: 2. Vmihez közel levő terület; környék. Győr ~e.

text: 3. Az országnak a fővároson kívüli része. ~en él.|<Vidéki szóhaszn:> a város tágabb környéke, az ottani falvak. ~ről jár be Pécsre.

text: 4. Vidéki lakosság. A ~ életmódja. [?visz]
Nos tehát, az általatok említett példákat az Akadémia "vidéki szóhasználatnak" tekinti, a köznyelvi jelentés pedig pontosan az, amit én használtam. Ennek megfelelően most szépen visszaírom a frappáns, nem terpeszkedő, a magyar köznyelvi használattal teljes összhangban lévő formulámat a cikkbe :p
– Peyerk 2007. november 15., 14:04 (CET)
Válaszoltam a vitalapomon, de inkább ne menjen szét ennyi helyre a megbeszélés :) Az akadémiai szótár egyrészt nem szentírás, másrészt pestiek állítják össze, az ő nézpontjukat tükrözi, azzal pl. egy szegedi nem feltétlenül ért egyet. Nem tudom, miért tetszik neked jobban egy pontatlan kifejezés, mint amit beleírtam a cikkbe és pontosabban fogalmaz. (Majdnem leírtam azt is, hogy az se igaz, hogy sok lúd disznót győz, mert itt Villyvel mi voltunk többen, vagyis mi vagyunk a ludak, csak aztán eszembe jutott, hogy ezzel ledisznóználak, azt meg nem akartam, és a villy is maximum gácsér lehet, nem lúd :D – Alensha  üzi 2007. november 15., 23:37 (CET)

text: Pecsét, pecsét, pecsét...

text: "Nem szentírás", "pestiek", "pontatlan".

text: Ezek minősítések, pecsétek, nem érvek.

text: Amit én beírtam, az pontos, tömör, és ráadásul az ÉK is alátámasztja.

text: Érvek?

text: – Peyerk 2007. november 15., 23:46 (CET)
Nézd, arra most hogy adjak forrást, hogy a vidék mindenhol mást jelent? :) Beszélgess minél több emberrel, az ország minden csücskéből, és látni fogod te is. Itt volt egy példa, a Villy, aki írta is neked, hogy ő milyen szövegösszefüggésben hallotta. – Alensha  üzi 2007. november 15., 23:46 (CET)

text: Az ÉK pontosan visszaadja azt a jelentést is, amit ti emlegettek. Csakhogy ez egyrészt rétegnyelvi (vidéki), másrészt a köznyelvben csak a vonatkozó várossal együtt értelmes.

text: Ha a hírekben vidéki politikusokról van szó, akkor senki nem Egom- vagy Miskolc-vidéki falusi polgármesterekre gondol.

text: "A vidék" bizony azt jelenti, amit mondtam és amit az ÉK is ír.

text: – Peyerk 2007. november 15., 23:50 (CET)
Nem tudom, hogy az, hogy pl. egy egri minden nem egrire azt mondja, hogy vidék, mennyiben rétegnyelvibb, mint hogy egy pesti minden nem pestire azt mondja, hogy vidék. "A vidéki politikus" azért vidéki, mert máshonnan jár be Pestre, hogy bejárhasson a Parlamentbe vagy mittudomén, majdnem mindenhol azt mondják a nem ott lakó emberre (pl. kollégisták) hogy vidéki. Az kevéssé értelmes, h vidéki város, mert városokra úgy általában nem jellemző, hogy bejárnak vhová. :) Mi számít köznyelvnek nálad, ha minden városban más a köznyelvi szóhasználat? – Alensha  üzi 2007. november 15., 23:56 (CET)

text: Eszem a humorodat :)

text: Olyan ez, mintha azt írnám ide, "A szomszéd éjfélkor is hegedül itt nekem :(", te meg válaszolnál, "Dehogy, a szomszéd éppen egetverően horkol!", akkor nem néznének minket hülyének? :)

text: Attól hogy egy szó viszonyt jelez, még van neki jelentése, nem? Attól hogy a "jobb kéz" vagy 6 milliárd élő ember kezét jelentheti, azért nem értelmetlen egy konkrét szövegben "a jobb kézről" beszélni.

text: – Peyerk 2007. november 16., 00:04 (CET)
ezt már nem tudom értelmezni így éjfél után, de egyébként már a legutóbbi két alkalommal, amikor lenyomtam itt a lap mentését, eldöntöttem, hogy kiszállok a vitából, felőlem írj, amit akarsz, aztán egyszer gyere el egy miskolci wikitalira, hogy levidékizhesselek :) nem tudom elhinni, hogy több oldal óta vitázok valami ezer éve nem létező közigazgatási fogalom miatt :D – Alensha  üzi 2007. november 16., 00:08 (CET)
thread_title: Vitazáró - a Végső Forrás :)