Vita:Vallásüldözés

message: Távolról sem vallásüldözés, amikor egy nem-vallást nem-vallás jellege miatt a helyére tesznek. --BeR 2005. június 2., 21:32 (CEST)
replies: text: De hát nem is erről szól a szócikk, nem?  --grin ✎ 2005. június 3., 12:17 (CEST)
Nem bizony. :))
Data Destroyer 2005. június 4., 23:26 (CEST)
Másodszor írom vissza a szerkesztésemet. A harmadik IGe általi törlésnél szólok a kocsmafalon.
Data Destroyer 2005. június 4., 23:34 (CEST)
Gábor, ne pakolászd a szerkesztéseimet össze-vissza.
Data Destroyer 2005. június 5., 12:10 (CEST)
IGe, ha nem tetszik a szerkesztésem, jelezd a Kocsmafalon. Ne törölgess össze-vissza. Data Destroyer 2005. június 14., 11:58 (CEST)
"Kritikák a vallásüldözéssel szemben" ez mekkora hülyeség már? Este átfogalmazom az egész szócikket, csinálok belőle egy normális, hosszú, lexikonba való szócikket.
Data Destroyer 2005. június 14., 12:09 (CEST)
Szóval Adatrombolót ingyen munkára fogtam, megint:-) IGe 2005. június 14., 12:11 (CEST)
Ja, helyrehozom a te hanyag, semmitérő munkádat. Mindegy, legalább lesz egy szép, hosszú. korrekt cikk a vallásüldözésről.
Data Destroyer 2005. június 14., 12:13 (CEST)
Mondom, hogy ingyen dolgozik a saját indítású címszavaimban. A kiegyensúllyozotlanságot ugy is megszerkesztem. :-)IGe 2005. június 14., 12:17 (CEST)
thread_title: A szokásos :-)

message: A vallásüldözés egy általános fogalom, tehát ha valaki csak egy adott egyház egyoldalu ás álmártír szerepét emeli ki itt a címszóban azt egyszerűen át fogom rakni az adott egyház címszójába a történelméhez.IGe 2005. június 14., 12:22 (CEST)
IGe, engedély nélkül nem pakolsz semmit sehová. Ki akarod végképp tiltatni magad? Ezzel nagyon gyorsan el fogod érni.
Data Destroyer 2005. június 14., 12:24 (CEST)
A Wikipédia előírásai szabályozzák a más szócikkbe tartozó dolgok átrakhatóságát. Tehát totálisan szabályos eljárárs.IGe 2005. június 14., 12:27 (CEST)
Kivéve, ha az átpakolással a szócikk egyoldalúvá válik. Mindegy, ennek a vitának most nincs sok értelme: megírom a szócikket, látható lesz a különbség a mostani állapot és a szerkesztésem utáni közt, aztán módosíthatsz: óvatosan. Semmiképp sem a cikket szétverve.
Data Destroyer 2005. június 14., 12:32 (CEST)
Csak szorgoskodjon Adatromboló, nagyon helyes. Rodrigó írta, hogy csaoda lesz, ha munkára fogom. Hát ennyi nekem csodát tenni.:-)IGe 2005. június 14., 12:36 (CEST)
Az a csoda, hogy képtelen vagy egy normális szócikket összehozni. Data Destroyer 2005. június 14., 12:37 (CEST)
thread_title: Általános és nem kisajátított fogalom

message: Ez valami neologizmus? A Google nem talál rá semmit. Mi a forrás? -- nyenyec ☎ 2005. június 20., 19:15 (CEST)
thread_title:  Passzív vallásüldözés: mi a forrás? 

message: Szerintem ilyen nincs; ez „diszkrimináció”, ami – mint a lenti, „passzív” szó is jelzi – nem tartalmazza az üldözéshez szükséges aktív részvételt. Ehelyett beteszem a diszkrimináció linket, ami pontosabban fejti ezt ki. 
A másik amit nyenyec is írt: ilyen kategóriáról nem tudok, hogy passzív üldözés... Diszkriminációnak hívják, amire te gondolsz.
A harmadik pedig: „egyesek szerint ritka meg nincs, mások ezt vitatják”. Kik azok akik szerint ilyen nincs? Kik és hol vitatták ezt? --grin ✎ 2005. június 20., 19:20 (CEST)
===Passzív vallásüldözés===
Amikor az adott vallás, vagy világnézet követőinek nem biztosítják ugyanazon jogokat, amelyeket más vallások képviselőinek biztosítanak.
===Kritikák a vallásüldözéssel szemben===
Egyesek szerint passzív vallásüldözés Európában ma már nagyon ritkán fordul elő, Magyarországon pedig sohasem.  Szerintük vallásüldözésnek csak a Római Katolikus Egyház, illetve a többi történelmi felekezet elnyomása minősült a kommunista érában.
Mások ezt erősen vitatják.
thread_title:  Passzív v.ü. 

message: Amikor az adott vallás, vagy világnézet követőinek nem biztosítják ugyanazon jogokat, amelyeket más vallások képviselőinek biztosítanak.
thread_title: Passzív vallásüldözés

message: Egyesek szerint passzív vallásüldözés Európában ma már nagyon ritkán fordul elő, Magyarországon pedig sohasem.  Szerintük vallásüldözésnek csak a Római Katolikus Egyház, illetve a többi történelmi felekezet elnyomása minősült a kommunista érában.
Mások ezt erősen vitatják.
thread_title: Kritikák a vallásüldözéssel szemben

message: Áthozat felhasználás miatt egy vitalapról, csak az egymásba való írás miatt kivehetetlen, hogy ki is írta. Nagy valószínűség szerint Math;
"1) A szekularis allam azt jelenti, hogy az allam nem avatkozik be a vallasba, nem reszesit elonyben vallasokat.
2) A vallasszabadsag azt jelenti, hogy minimum nem uldozik a vallasokat, bovebb modon nem szamrmazik hatranyod a vallasodbol.
3) Tehat a vallasszabadsag bovebb modja a szekularis allamnak feltetele, a szukebb meg inkabb. A ketto egyenlo, csaka z egyik az emberek jogai felol van megfogalmazva, a masik pedig az allam kotelessegei felol.
4) Egy csomo modern nyugati allam szekularis es vallasszabadsag van. Nagyjabol, mert vannak a vallast kicsit partolo allamok. Mostanaban inkabb az allame s egyhaz osszefonodasa megint a baj.
5) A Szovjet Kommunizmus biztosan szekularisabb volt, mint a cari birodalom. Es a vallasszabadsagis nagyobb volt."
thread_title:  Áthozat 

message: A salemi boszorkányperek vallásüldözés? -- nyenyec ☎ 2005. augusztus 11., 15:11 (CEST)
A boszorkányság egy vallás, akárcsak a sámánság. Hazánkban több bejegyzett egyháza is van, ahol továbbviszik a hagyományait.Kelta-Wicca Hagyományőrzők Egyháza,Magyar Boszorkányszövetség Az inditék, akár valós volt akár nem más vallású emberek iráni gyülölet volt az alapja.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 11., 15:14 (CEST)
replies: text: De hát nem is voltak boszorkányok. Nem volt más a vallásuk, mint az őket perbe fogóknak. -- nyenyec ☎ 2005. augusztus 11., 15:18 (CEST)
replies: text: :De azt hitték róluk, hogy más a vallásuk. – KovacsUr  (?)  (!), 2005. augusztus 11., 15:21 (CEST)
A boszorkányság egy ősi vallás, csak a kereszténység megjelenésével üldözötté vált. Egyes tudósok kijentése, hogy boszorkányok pedig nincsenek, a népmesei boszorkányfogalomra vonatkoznak. Vasorr, seprün repülés, fekete macskává változás.--2005. augusztus 11., 15:21 (CEST)
Van valami forrás arra, hogy a salemi per áldozatai boszorkánynak vallották magukat? --TG® 2005. augusztus 11., 15:25 (CEST)

text: Az elsőként perbe fogott indián szolga, Tituba boszorkánynak vallotta magát. Miért fontos, hogy minek vallották magukat? A perek szándéka volt a más vallásúak üldözése. Hogy nem találtak kellő mennyiségű más vallású kivégzendőt, az mellékes kérdés. – KovacsUr  (?)  (!), 2005. augusztus 11., 15:31 (CEST)
replies: text: :Ok, győztél :) --TG® 2005. augusztus 11., 18:30 (CEST)
Arra ott a szócikk, hogy boszorkányság volt a vád. Az légyegtelen, volt, hogy az illető az, volt vagy sem. Eretnekekek például nem is léteztek, az csak amolyan mesterségesen kitalált üldöző fogalom volt, mit a szocializmusban az osztályellenség.  --Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 11., 15:29 (CEST)
Szerény véleményem szerint a salemi boszorkánypereknek semmi köze az inkvizícióhoz vagy a vallásüldözéshez.  Senki nem vádolta őket eretnekséggel, és nem azért ítélték el őket, mert más lett volna a vallásuk.  Igaz, hogy az ítélet alapjául szolgáló hiedelem (a Sátánnal lepaktáló emberek) vallásos eredetű, de itt nincs szó különböző vallások ütközéséről.  --DHanak :-V 2005. augusztus 11., 17:36 (CEST)

text: Már hogyne. A boszorkányság vádja éppen azt jelentette, hogy a megvádolt személy a Sátánt szolgálja.
replies: text: :(H) have you made no contract with the devil

text: :(g) no

text: :(H) who doe you serve

text: :(g) I serve god

text: :(H) what god doe you serve

text: :(g) the god that made heaven and earth

text: Olvasnivaló – KovacsUr  (?)  (!), 2005. augusztus 11., 18:25 (CEST)
Ui. A salemi boszorkányoknak semmi közük nem volt a fent említett ősi vallásokhoz.  Tehát ez az érv sem jó. --DHanak :-V 2005. augusztus 11., 17:37 (CEST)
Az érv jó. Ha nem lenne jó, akkor nem BOSZORKÁNYPER lenne a szócikk és a folyamat elnevezése és nem vallású indíttású vádpontok hanzottak volna el. Ma például már senkit sem lehet azért megölni, mert boszorkány, pedig hazánk is televan boszorkányokkal.Sőt ilyen vádat sem lehet emelni. Maga a vád ilyen jellegű lehetősége már biztosítja a vallásüldözést. --Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 11., 17:42 (CEST)

text: IGe, kevered a boszorkány szó többféle értelmét. -- nyenyec ☎ 2005. augusztus 11., 17:55 (CEST)
Semmit sem keverek. Teljesen mindegy, hogy milyen más hit alapján meszelnek el valakiket, az így is, úgy is vallásüldözés.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 11., 18:45 (CEST)
Minden puritán, így az összes perbefogott hitt Sátánban és Istenben. Nem azt hívták boszorkánynak aki megtagadta a puritán vallást, vagy a kereszténységet, hanem akiről úgy gondolták, hogy lepaktált az ördöggel (amellett, hogy templombajáró puritán). Lásd Vita:A salemi boszorkányperek#Boszorkányság jelentése a puritánok számára. -- nyenyec ☎ 2005. augusztus 11., 19:03 (CEST)
Aki az ördögöt szolgálja, az szerintem nem lehet puritán. Valószínűleg a puritánok szerint sem. – KovacsUr  (?)  (!), 2005. augusztus 11., 19:05 (CEST)
=== Vallásüldözés és vallási alapú üldözés ===
Olyan volt ez inkább, mint mondjuk a homoszexuálisok, vagy a házasságtörő nők akkori vallási alapú üldözése. Az is tilos volt, és arról is úgy gondolták, hogy bűn (az ördög műve). De nem azért ítélték el őket, mert nem keresztények, hanem azért amit tettek, vagy amiről azt gondolták, hogy tették. (Persze azt gondolták, hogy igazi keresztény/puritán nem paktál le az ördöggel és nem szexel azonos neműekkel és/vagy házasságon kívül.) -- nyenyec ☎ 2005. augusztus 11., 19:10 (CEST)
Ez számomra tulajdnonképpen elfogadható. (Nem a vallási alapú üldözés, hanem az érvelés.) – KovacsUr  (?)  (!), 2005. augusztus 11., 19:13 (CEST)
Sőt az igazi keresztények nem ölnek halomra más vallású népeket keresztes háborukban. Sőt az igazi kersztény papok, nem zárják be karácsonykor a nagy fagyokban a templomajtókat a hajléktalanok elől. Sőt az igazi keresztény pap vesz magának guminőt és nem az apácatársát használja szexuális rabszolgának. szb lehetne nagy kötetekben folytatni--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 11., 19:14 (CEST)
Nem elfogatható és logikátlan érvelés. Azért nem elfogadható, mert nyilvánvaló, hogy itt lelkiismereti, vallási dolgok alapján való bünthetőségről volt szó. A vád és büntetés megkapásához elegendő a más vallás elveinek elfogadása. --Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 11., 19:18 (CEST)
thread_title:  A salemi boszorkányperek 

message: Olyan volt ez inkább, mint mondjuk a homoszexuálisok, vagy a házasságtörő nők akkori vallási alapú üldözése. Az is tilos volt, és arról is úgy gondolták, hogy bűn (az ördög műve). De nem azért ítélték el őket, mert nem keresztények, hanem azért amit tettek, vagy amiről azt gondolták, hogy tették. (Persze azt gondolták, hogy igazi keresztény/puritán nem paktál le az ördöggel és nem szexel azonos neműekkel és/vagy házasságon kívül.) -- nyenyec ☎ 2005. augusztus 11., 19:10 (CEST)
Ez számomra tulajdnonképpen elfogadható. (Nem a vallási alapú üldözés, hanem az érvelés.) – KovacsUr  (?)  (!), 2005. augusztus 11., 19:13 (CEST)
Sőt az igazi keresztények nem ölnek halomra más vallású népeket keresztes háborukban. Sőt az igazi kersztény papok, nem zárják be karácsonykor a nagy fagyokban a templomajtókat a hajléktalanok elől. Sőt az igazi keresztény pap vesz magának guminőt és nem az apácatársát használja szexuális rabszolgának. szb lehetne nagy kötetekben folytatni--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 11., 19:14 (CEST)
Nem elfogatható és logikátlan érvelés. Azért nem elfogadható, mert nyilvánvaló, hogy itt lelkiismereti, vallási dolgok alapján való bünthetőségről volt szó. A vád és büntetés megkapásához elegendő a más vallás elveinek elfogadása. --Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 11., 19:18 (CEST)
thread_title:  Vallásüldözés és vallási alapú üldözés 

message: : Általában a vallásokkal vagy világnézetekkel szembeni negatív diszkrimináció nem feltétlenül jelent egyben vallásüldözést [miért nem? ki mondja ezt?]: amikor ezek [ti. a vallások?] követőinek nem biztosítják ugyanazon jogokat, amelyeket más vallások vagy világnézetek képviselőinek biztosítanak [az "amikor" a vallásüldözésre vagy a diszkriminációra vonatkozik? egyáltalán miért kell e mellékmondat?]. Ez [miz? a vallásüldfözés, a diszkrimináció vagy a mellékmondat tartalma?] azonban önmagában nem tekinthető vallásüldözésnek [mert? ...], hacsak nem alapvető vagy alkotmányos jogokból való kizárásról van szó; ezek [mizek?a vallások? a követők? a jogok? ] diszkriminációja viszont általában magában hordozza a világnézet [?] követőinek fizikai károsítását is [igen?]. [tehát? ...] Gubb ✍ 2005. szeptember 14., 13:19 (CEST)
Egyszóval teljesen zavaros az egész, nem lexikonszerű, nyugodtan törölhető is. Gubb ✍ 2005. szeptember 14., 13:19 (CEST)
thread_title:  Érthetetlen szakasz, kérdésekkel 

message: A cikket egyes szerkesztők a saját hitvallásuk érdekében erősen átszerkesztették, amely által eltüntek a vallásüldözés általános jelentése és csak egy adott egyáz önsajnálata lett belőle. Ami azért sajnálatos, mert az az egyház, amely tagjai amelyek esetleg 40 évig szenvedtek némi elnyomást előtte kb. 1500 évig ők nyomtak el másokat.Tehát a valásüldözésbe bele tartozik az is, hogy a Katolikus és kersztény egyházak üldözték és igen sokszor halomszámra gyilkolták egymás tagjait is nem is beszélve a más világnézetű, vagy vallású emberekről.--Jogegyenlőséget a Wikipédián! 2005. szeptember 14., 19:04 (CEST)
replies: text: Az egész rendszerváltozás utáni rész elfogult és innen törlendő. Ezek az egyébként korrekt idézetek nem vallásüldözésről beszélnek. A rendszerváltás utáni időszakban bármely magyar politikai erőt vallásüldözőnek nyilvánítani igencsak erős kifejezés. Ez az egész nem ide való, sokkal jobb lenne egy Vallási viták Magyarországon vagy hasonló szócikk, ahol ennek és egyéb kérdéseknek helye lehetne.--Linkoman 2005. szeptember 28., 13:00 (CEST)
Az egyházüldözés szerintem vallásüldözés. A részeket a lehetőségek határáig korrektnek tartom. Idézem a cikk definícióját:

text: Vallásüldözésnek nevezzük azt, amikor egy adott vallásban hívőket, a vallást gyakorlókat hátrányos helyzetbe hozzák, vagy vallásuk gyakorlását megtiltják.

text: Sztem ennyi elég is. Az elfogultságot megszüntetni úgy tudod, hogy mások véleményét ismerteted, törlés semmiképp sem jó. Ha elfogult volt valami, akko9r az eddigi cikk, mely teljes mértékben kizárólag az szdsz álláspontját tükrözte mindenben. Az miért nem fájt? Miért baj, ha valaki ezeket a butaságokat cáfolja, bővíti? Azt már nem lehet? Gubb ✍ 2005. szeptember 28., 13:21 (CEST)
Más: nem értek egyet, hogy Szálasit idekeverjük. Az inkább "fajüldözés" volt, mint vallásüldözés. Gubb ✍ 2005. szeptember 28., 13:21 (CEST)

text: Vigyázat: felekezeti alapon embereket irtani = vallásüldözés. Szálasi a lelkiismereti szabadság szócikkbe tartozik? Létező szöveget idéztem. A vallási alapon is szelektáló fajüldözés az vallásüldözés. A zsidótörvények az vallásüldözés, vagy Imrédyvel mi történt? Miért kell ezt a témát  ilyen provokatívan egyoldalúan tárgyalni?--Linkoman 2005. szeptember 28., 13:27 (CEST)
Ne keverjük a dolgokat: Szálasi (és Hitler is) ugyanúgy irtotta az ateista zsidókat, mint a hívőket. A "holokauszt" nem vallásüldözés volt.
JDM
Sőt, tovább megyek: a kikeresztelkedett zsidókat is irtotta, még akkor is, ha esetleg hívő katolikusok voltak. Data Destroyer 2005. szeptember 28., 13:53 (CEST)
Annyiban egyetértek Linkomannal, hogy a holocaust vallásüldözés is volt, úgyhogy itt is meg lehet említeni, azonban bővebben a fajüldözés cikk alá tartozik. Gubb ✍ 2005. szeptember 28., 18:11 (CEST)
thread_title:  Semlegesség sérülése 

message: : 1945 november 4.-én tartották a II. világháború utáni Magyarországon az első választásokat. A kommunisták hivatalos pártja, az MDP annak ellenére, hogy ezen a választáson a szavazatok 17%-ánál többet még a választás manipuláltsága (pl. a KDNP indulásának megakadályozása és a SZEB-et képviselő Vorosilov marsall embereinek politikai nyomása) ellenére sem tudott szerezni, a megalakuló kormányban igen jelentős szerepet kaptak. A kommunistáknak sikerült átvenniük a hatóságok feletti ellenőrzést, és megkezdték politikai ellenfeleik szellemi és fizikai megsemmisítését. Az 1947-ben lezajló, nyíltan manipulált ("kékcédulás") választás további hatalomhoz juttatta őket; az 1949-re kialakult helyzet kommunista diktatúrának nevezhető (Romsics Ignác: Magyarország története a XX. században), melynek élén Rákosi Mátyás állt.
replies: text: Ezt a szakaszt lerövidítettem, fenti formájában a kommunizmus cikkbe teszem. Gubb ✍ 2005. október 11., 12:42 (CEST)
Megjegyzés: ugye nem gondolod komolyan, hogy a "totális diktatúra" helyébe a "vallások hatalmának csökentésére tett lépések" címzetű eufemizmust fogod írni? Ez vörösholokauszttagadás, semmiképp sem megengedhető. Mondtam már, ne nézz hülyének, légyszi, azt nagyon-nagyon nem tolerálom. Gubb ✍ 2005. október 11., 12:46 (CEST)
Ugye azt sem gondoltad komolyan, hogy a "koncepciós per" fogalmat a törvényes és jogszerűség látszatát keltő "per" fogalmával fogod helyettesíteni? Gubb ✍ 2005. október 11., 12:48 (CEST)

text: Az egykori keménydiktatúra, az egyoldalú oktatás és évtizedes szelektálás és diszkrimináció útján elért megfélemlítés, gúny és tudatlanság is hozzájárult a „kötelező ateizmus” fenntartásához.
replies: text: : Ezt légy szíves, ne vedd ki. Gubb ✍ 2005. október 11., 12:53 (CEST)
Részemről ennyi. Mielőtt változtatsz, légy szíves, használd a vitalapot, ahogy kulturált szerkesztőhöz illik. Gubb ✍ 2005. október 11., 12:55 (CEST)
Napi politikai aktualitása miatt ezt - az egyébként irányelveknek megfelelő - eredetileg általam szerkesztett fogalmazványt kivágtam: Gubb ✍ 2005. október 11., 14:54 (CEST)
==== Kiegyensúlyozatlanságok és előítéletek a médiában ====
Bár a Magyar Alkotmány biztosítja a lelkiismereti szabadságot, ezen belül a vallásszabadásgot, néhányan most is vallásüldözésről beszélnek, amely pl. a tömegtájékoztatásban vagy a Gyurcsány-kormány intézkedéseiben nyilvánul meg.

text: „A Kádár-rendszer bukásától napjainkig sokakban felmerül a kérdés, vajon mi az oka az olykor kiélezett egyházellenes hangnak a médiában. Ilyen hang létezik világszerte, de hazánkban bizonyára kimagasló annak éle és ereje. - Ha azonban meggondoljuk, hogy az elmúlt rendszerben felnőtt generációk milyen egyoldalú képet kaptak az egyházról - a 40 éven át kötelező vallás- és egyházellenes tankönyvekből, oktatásból - akkor azon is csodálkozhatunk hogy ennyi hívő és egyházat tisztelő ember él. (A média megnyilatkozásaival kapcsdolatban azt is tudnunk kell, hogy a vizsgálatok szerint (Tomka, 1991) a keresztényellenes vagy antiklerikális hang jelentősen nagyobb arányban van képviselve a médiában, mint a lakosság körében”.
replies: text: : Tomka F.: Halálra szántak, mégis élünk.
Mellékelem még a MIÉP nyilatkozatát is Göncz tevékenységéről:

text: 2005. augusztus 26-án Göncz Kinga, az esélyegyenlőségügyi teendőket ellátó miniszter szóvivője útján a Vatikánnal kötött Concordátum felülvizsgálatát javasolta. Ezt az államközi megállapodást a Magyar Országgyűlés 1997 decemberében ratifikálta. Az egyezmény alapján a keresztény egyházaknak joguk lett az állami intézményekkel egyenlő támogatáshoz jutniuk intézményeik fenntartásához. Göncz Kinga arra hivatkozott, hogy egyes szegény önkormányzatok átadják egészségügyi szociális és oktatási intézményeiket az egyházaknak, mert azokat költségvetésükből nem képesek fenntartani, az egyházak viszont több állami hozzájárulást kapnak ugyanezért a tevékenységért. Ez egyszerűen nem igaz. Az egyházi intézmények még azt sem kapják meg, ami jár, az önkormányzatok elszegényedéséről pedig nem az egyház tehet, hanem kormány.

text: Göncz Kinga ezzel a javaslatával teljes alkalmatlanságáról, és meggyőződéses keresztényellenességéről tett tanúságot. Nyilatkozatával és kormánytagként is hozzájárult, hogy az egyházi fenntartású intézmények továbbra sem kapják meg az állami támogatás.
A 90-es evek utan szerintem valalsuldozesrol nem lehet beszelni. Kiegyensulyozatlansagi problemakrol igen, de azzal meg az a baj, hogy mindket fel maga oldalan gondol hianyossagot, es  masik fel javara gondolja kiegyensulyozatlannak a helyzetet. Tehat berakhatjuk ide a MIEP velemenyet, es az SZDSZ velemenyet is, de aztan ennyi, es kesz. Es mivel ez nem vallasuldozes. Ezert minek ide raknank be? Ez a 90 utani egyhazpolitika tortenetebe tartyozik, nem ide.
--Math 2005. október 23., 12:59 (CEST)
Hogy szerinted lehet-e beszélni ilyesmiről, az most elég érdektelen, mivel itt idézett forrásokról van szó és azok véleményéről. Van még egy csomó ezekhez hasonló megfogalmazás, forrás is (pl. a püspöki kar Gönczit helyreigazító nyilatkozatai). Majd 8-10 év múlva, mikor remélhetőleg nem lesz aktualitása, betehető a cikkbe (ha valami szdsz-janicsár aktualitásokat ír a cikkbe, akkor esetleg előbb is). Gubb ✍ 2005. október 23., 14:09 (CEST)
meg az altalad idezett forrasok sem beszelnek vallasuldozesrol. nem tartozik ide.
szolj, ha latsz szdsz janicsart, megneznem!:)
math

text: Olvasd el őket még egyszer, figyelve a szinonimákra (attól, hogy valaki a náthát "megfázásnak" nevezi, még ugyanarról beszél). Gubb ✍ 2005. október 24., 07:22 (CEST)
gubb, ne komolytalankodj, nyilvan elolvastam mar korabban is, es nem beszelnek vallasuldozesnek minosulo dolgokrol. szinonimak sincsenek. a szakasz cime: kiegyensulyozatlansagok. ez nem uldozes. --Math 2005. október 24., 12:04 (CEST)
thread_title:  Vitatott szakaszok 

message: Bár a Magyar Alkotmány biztosítja a lelkiismereti szabadságot, ezen belül a vallásszabadásgot, néhányan most is vallásüldözésről beszélnek, amely pl. a tömegtájékoztatásban vagy a Gyurcsány-kormány intézkedéseiben nyilvánul meg.
replies: text: „A Kádár-rendszer bukásától napjainkig sokakban felmerül a kérdés, vajon mi az oka az olykor kiélezett egyházellenes hangnak a médiában. Ilyen hang létezik világszerte, de hazánkban bizonyára kimagasló annak éle és ereje. - Ha azonban meggondoljuk, hogy az elmúlt rendszerben felnőtt generációk milyen egyoldalú képet kaptak az egyházról - a 40 éven át kötelező vallás- és egyházellenes tankönyvekből, oktatásból - akkor azon is csodálkozhatunk hogy ennyi hívő és egyházat tisztelő ember él. (A média megnyilatkozásaival kapcsdolatban azt is tudnunk kell, hogy a vizsgálatok szerint (Tomka, 1991) a keresztényellenes vagy antiklerikális hang jelentősen nagyobb arányban van képviselve a médiában, mint a lakosság körében”.
replies: text: : Tomka F.: Halálra szántak, mégis élünk.
Mellékelem még a MIÉP nyilatkozatát is Göncz tevékenységéről:

text: 2005. augusztus 26-án Göncz Kinga, az esélyegyenlőségügyi teendőket ellátó miniszter szóvivője útján a Vatikánnal kötött Concordátum felülvizsgálatát javasolta. Ezt az államközi megállapodást a Magyar Országgyűlés 1997 decemberében ratifikálta. Az egyezmény alapján a keresztény egyházaknak joguk lett az állami intézményekkel egyenlő támogatáshoz jutniuk intézményeik fenntartásához. Göncz Kinga arra hivatkozott, hogy egyes szegény önkormányzatok átadják egészségügyi szociális és oktatási intézményeiket az egyházaknak, mert azokat költségvetésükből nem képesek fenntartani, az egyházak viszont több állami hozzájárulást kapnak ugyanezért a tevékenységért. Ez egyszerűen nem igaz. Az egyházi intézmények még azt sem kapják meg, ami jár, az önkormányzatok elszegényedéséről pedig nem az egyház tehet, hanem kormány.

text: Göncz Kinga ezzel a javaslatával teljes alkalmatlanságáról, és meggyőződéses keresztényellenességéről tett tanúságot. Nyilatkozatával és kormánytagként is hozzájárult, hogy az egyházi fenntartású intézmények továbbra sem kapják meg az állami támogatás.
A 90-es evek utan szerintem valalsuldozesrol nem lehet beszelni. Kiegyensulyozatlansagi problemakrol igen, de azzal meg az a baj, hogy mindket fel maga oldalan gondol hianyossagot, es  masik fel javara gondolja kiegyensulyozatlannak a helyzetet. Tehat berakhatjuk ide a MIEP velemenyet, es az SZDSZ velemenyet is, de aztan ennyi, es kesz. Es mivel ez nem vallasuldozes. Ezert minek ide raknank be? Ez a 90 utani egyhazpolitika tortenetebe tartyozik, nem ide.
--Math 2005. október 23., 12:59 (CEST)
Hogy szerinted lehet-e beszélni ilyesmiről, az most elég érdektelen, mivel itt idézett forrásokról van szó és azok véleményéről. Van még egy csomó ezekhez hasonló megfogalmazás, forrás is (pl. a püspöki kar Gönczit helyreigazító nyilatkozatai). Majd 8-10 év múlva, mikor remélhetőleg nem lesz aktualitása, betehető a cikkbe (ha valami szdsz-janicsár aktualitásokat ír a cikkbe, akkor esetleg előbb is). Gubb ✍ 2005. október 23., 14:09 (CEST)
meg az altalad idezett forrasok sem beszelnek vallasuldozesrol. nem tartozik ide.
szolj, ha latsz szdsz janicsart, megneznem!:)
math

text: Olvasd el őket még egyszer, figyelve a szinonimákra (attól, hogy valaki a náthát "megfázásnak" nevezi, még ugyanarról beszél). Gubb ✍ 2005. október 24., 07:22 (CEST)
gubb, ne komolytalankodj, nyilvan elolvastam mar korabban is, es nem beszelnek vallasuldozesnek minosulo dolgokrol. szinonimak sincsenek. a szakasz cime: kiegyensulyozatlansagok. ez nem uldozes. --Math 2005. október 24., 12:04 (CEST)
thread_title:  Kiegyensúlyozatlanságok és előítéletek a médiában 

message: * „Vallásüldözésnek nevezzük azt, amikor egy adott vallásban hívőket, a vallást gyakorlókat hátrányos helyzetbe hozzák” – javítva, hogy tükrözze azt is, amikor úgy általánosságban minden vallást kevéssé preferálnak, pl. a kommunizmusban
** Ok. Gubb ✍
* „hamis isten (mint az addigi napisten, Ámon)” – Ámon nem kifejezetten napisten volt, csak miután ő lett a főisten (mint a hatalomra jutó új fáraódinasztia városának védőistene), jól bevált szokás szerint azonosították Rével, a korábbi napistennel. Ezért Ámon-Rére javítottam a nevet.
** Remek. Gubb ✍
* „A zsidók és rómaiak háborúiban, ellenségeskedésben és együttélésében nem pusztán vallási tényezők játszottak szerepet, sokszor geopolitikai ill. politikai tényezők motiválták a két fél tevékenységét mindkét oldalról.” – mint ugye minden háborúban. Sosem volt olyan, amit tisztán vallási okok miatt vívtak...
** Fogadd totális egyetértésem. Gubb ✍
* Nero nevét magyarul többnyire Nérónak írják. Igaz, nem látok okot egy eredetileg is latin betűkkel írt név átírására, de így ismerik a legtöbben.
** Nem egészen értek egyet6, de nekem mindegy. Gubb ✍
* koncentrációs tábor megsemmisítő táborra javítva, mert Auschwitz-Birkenau és a többiek azok voltak. Simán a koncentrációs tábor az „csak” gyűjtőtábor, ahol a veszélyesnek ítélt elemeket elkülönítve tartották, de nem ölték meg őket. Haláltáborokra ezt mondani a nácik eufemizmusa volt.
** Ha te mondod, akkor úgy van (a téma e részéhez nincs lövésem se). Gubb ✍
* Gubb, a kommunisták vallásüldözését nem akarod kiemelni külön cikkbe, itt pedig lehetne egy összefoglaló? Már a fél cikk ebből áll, ez már megérdemelne egy külön cikket. Ezenkívül a kommunista vallásüldözés okai, ideológiai háttere (Marx, stb.) se ártana a cikkbe. Tudom, hogy nem szereted őket, de jelenleg a cikk azt sugallja, hogy csak azért csinálták mindezt, mert gonoszok voltak és kész, ez meg amerikai filmbe illik, nem NPOV enciklopédiába. :-)
** Egyelőre nincs időm belőle külön cikket írni, egyébként bármikor, és jelen cikkben maradhat egy rövid összefoglaló. Megjegyzem, még közel nincs minden kommunista vallásüldözés beleírva, tehát egyelőre hagyjuk itt kibontakozni. Ideológiai háttérhez eredeti Marx-művek kellenének, ezekkel én nem rendelkezem, és könyvtárazni sincs időm, de egyébként benne lennék. Gubb ✍
***Gubb, nézd, mit találtam neked:  :-) Alensha  * 2005. október 11., 15:48 (CEST)
* Napi politikát (Gyurcsányék, stb.) ne keverjünk ebbe a cikkbe, ez elsősorban maradjon szvsz egy történelmi témájú cikk.
– Alensha  * 2005. október 11., 14:21 (CEST)
** Ez bizony jó meglátás. Sajnos eredetileg én sem akartam ilyesmikről írni, de miután IGe szdsz-es propagandakiadvánnyá változtatta a vallási cikkeket, kénytelen voltam írni ezekre valamiféle kitekintést más nézőpontokra is. Azt hiszem, most már így marad, mert rengeteg munkánk veszne kárba, ha nagy részeket törölnénk, és ártana a cikk semlegességének. De még gondolkodom ezen. A médiás részt kiteszem a vitalapra, de az utána következő rész sajnos bent kell hogy maradjon, ha már a Vatikáni szerződésből is van cikkünk ... Gubb ✍ 2005. október 11., 14:49 (CEST)
Talán lehetne majd olyan cikk, hogy a Gyurcsány-kormány politikája (bár ettől előre félek...) és abban megemlíteni, mert itt furán néz ki, hogy több mondat szól Gyurcsányról, mint az ókori rómaiakról. :-) Alensha  * 2005. október 11., 15:16 (CEST)
replies: text: szerintem nem kell nekünk ilyen cikk ... minek szaporítsuk a bajt :-? Az ókori rómaiakról még írtam volna, van egy csomó lefordítatlan anyag az angol wikicikkben, el is kezdtemn fordítgatni; csak közben (betegségem miatt) egy kicsit kevesebbet dolgozok mostanság itt. Ajánlom egyébként az angol cikket. Gubb ✍ 2005. október 11., 15:22 (CEST)
gyógyulj meg, Gubb, szükség van rád itt. amit benne hagytál a cikkben angol szöveget, azt lefordítottam, majd még lehet, hogy szétnézek az angolban… csak én se kedzek olyan szívesen ilyen nagyobb, átfogó témába, ebbe is csak azért nyúlkáltam bele most, mert láttam a pontatlan sablon fel-le rakosgatását, és gondoltam, benézek, mielőtt eldurvul a helyzet :-) Alensha  * 2005. október 11., 15:31 (CEST)

text: köszönöm, hogy fordítgatod (-gattad). akkor én most megyek gyógyulgatni végre :-)). Gubb ✍ 2005. október 11., 15:39 (CEST)
Nyilvanvaloan meg kell emliteni itt a kommunista vallasuldozest is. Probaltam NPOV-ra visszakorrigalni. Jelenleg az a baj, hogy mivel ez mar eleg reszletes, es mas reszek hianyoznak, nem mondhato, hogy a cikk kiegyensulyozott, de ez nem Gubb hibaja, hanem a tobbi resz hianyzik. Ha sikerul a szakaszt NPOV szinten tartani, akkor jo. Amit toroltem, azok szerintem tulzasok, nem NPOV reszek, hataskelto jelzok es hasonlok. Tovabba toroltem a kommunista rendszer kialakulasanak tortenetet, mert nem tartozik szorosan ide. 
A 90-es evek utani resz szerintem nem valo ide. Lehet sokaknak velemenye az, hogy a helyzet egyik vagy amsik oldalra nezve elfogult, de azert ezt vallasuldozesnek nevezni tulzas.
--Math 2005. október 11., 15:58 (CEST)

text: Már hogyne lenne az. Egy vallásos műsor megszüntetése vagy előnytelen időpontba (éjjel 3:00) helyezése bizony üldözés. A cenzúra a vallásüldözés egy fajtája. A műsorvezető kirugdosása pedig echte vallásüldözés. A vallásos oktatási intézményekelleni anyagi hadviselés, diszkrimináció pedig szintén kifejezett vallásüldözés.   Gubb ✍ 2005. október 24., 11:34 (CEST)
Nem. Ezek a diszkriminacio vitathato esetei. Valllasuldozesrol akkor beszlehetunk, ha ennel joval durvabb dolgok tortennek. --Math 2005. október 24., 12:04 (CEST)

text: Jó, akkor majd a diszkriminációs cikkbe tesszük őket. Gubb ✍ 2005. október 24., 12:15 (CEST)
Je, sikerult meggyozni.:) OK, oda rakhatod, de oda majd a masik fel velemenye is bekerul. --Math 2005. október 24., 12:47 (CEST)

text: természetesen. Gubb ✍ 2005. október 24., 13:04 (CEST)

text: Vince kérdezi, miért nem semleges ez a lap. Hát ezért:
"==== Kormányzati részről ====
Tomka Miklós vallásszociológus szerint (Hátrányban a felekezeti iskolák, Magyar Nemzet, 2005. 09. 24., 6. old.) kimutatható az egyházak iránti negatív elfogltaság kormányzati szinten is, pl. a közoktatásügyi ill. az esélyegyenlőségi(!) minisztérium részéről az egyházi fejkvótákkal kapcsolatban. Egy másik példa - ez már az intézkedések szintjén - hogy az állami költségvetés az iskolafinanszírozás egy részét az önkormányzatokra hárította. Az intézkedés után egy évig az volt a helyzet, hogy az iskolák költségeinek egy részét az állami költségvetés fizette - ezt az egyházak is megkapták - a másik részét az önkormányzatok saját költségvetésükből - ebből az egyházi iskolák nem részesültek. A diszkriminációt a független magyar bíróság és az alkotmánybíróság is elítélte (1997. ápr.). Ez és az egyházi tiltakozás vezetett részben a vatikáni szerződés megkötéséhet, ami átmenetileg minimálisra csökkentette az egyházi iskolák hátrányát. Ez a katolikus egyházakkal köttetett, de a kormány hasonló megállapodásokat kötött azután más egyházakkal is. Szokásos egyházellenes „trükk” még a szociális intézmények finanszírozásának pályázati útra terelése, mert a pályázatok gyakran kikötik, hogy „felekezetileg elkötelezett intézmények” nem pályázhatnak. "

text: A vallásüldözés a magyar Alkotmányba ütköző, súlyosan elítélendő cselekmény.

text: Az állítás, hogy Magyarországon 1990 óta "vallásüldözés" előfordult, nem igazolható olyan kritikákkal, mint ami egyesek részéről az egyházi iskolák, bérezés stb. tekintetében adott esetben jogosan felmerült. Ezek nem a lelkiismerereti és vallásszabadság megsértését jelentik, tehát nem itt helyük.

text: Ez a szakasz tehát nem "vallásüldözés"ről szól, ne használjuk ezt a súlyos vádat. Nem beszélve a szöveg hangneméről ("szokásos trükk").

text: Tehát nem vallásüldözésről van szó, ha ezt egy szereksztő mégis úgy minősíti, ez politikai hozzállását tükrözi. Ezt a szöveget egy megfelelően kiválasztott című szócikkben, tárgyszerűen kell feldolgozni, pl. Egyház és állam Magyarországon, de ettől ez a szócikk nem semleges.

text: Ráadásul a történelem számos súlyos vallásüldözése ebben a cikkben nincs egyáltalán kidolgozva. Az idézett szöveg szerzői vélhetően úgy gondolják, hogy Magyarország szocialista részvételű kormányainál nagyobb "vallásüldözőkről" kár 
is szólni. Nagyon, elfogultan tévednek. --Linkoman 2006. augusztus 5., 09:16 (CEST)
Azt hiszem, itt álljon is meg a menet. A szakasz semleges, mert nem egy szerkesztő, hanem Tomka Miklós vallásszociológus véleménye. Kezd elegem lenni abból, hogy egyes szerkesztők azt hiszik, túlléphetnek a Wikipédia: Semleges nézőpont elvén, és kicenzúrázhatják a nekik nem tetsző véleményeket akkor is, ha az a témához náluk jobban értő tudósoktól származik. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 5., 09:23 (CEST)

text: Gubbubu, jó, álljunk meg. Én felsoroltam néhány érvet, miért nem ebbe a szócikkbe tartozik ez a bekezdés. Erre te azt válaszolod, hogy "Tomka Miklós azt mondja". Ez nem válasz. Én nem Tomka véleményének a mellőzéséről beszéltem, csupán a többség véleményét tükröztem: Magyarországon 1989 óta nem volt vallásüldözés. Az idézett bekezdés nem bizonyítja az ellenkezőjét, csupán azt támasztja alá, hogy vannak gondok, viták - ezeknek a bemutatása viszont nem tartozik a vallásüldözés körébe. Fenntartom a véleményemet.--Linkoman 2006. augusztus 5., 09:42 (CEST)
Hogy nem teljesen ebbe a szócikkbe tartozik, az egy másik dolog. Eről már fent volt szó. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 5., 09:45 (CEST)

text: Sztem itt az a fő kérdés. Ha nem minősítjük vallásüldözésnek a rész tartalmát, hanem megfelelő új szócikket szentelünk a kérdésnek, akkor beszélhetünk a részletekől.--Linkoman 2006. augusztus 5., 09:48 (CEST)
thread_title: apróságok

message: A vitatott részt áthoztam ide, hogy megelőzzem a szerkesztési háborút. Ez a viták helye, nem a szerkesztési összefoglaló. Karmelaüzenőlap 2009. szeptember 19., 16:46 (CEST) 
* A hivatkozott újságcikk: 
* Az eset kapcsán hivatkozott egyezmény szövege: Consent decree and order (A szöveg megtekinthető itt is, de lassabban: , )
* Reuters-hír: Fri May 8, 2009
----
Valójában arról van szó, hogy két diák feljelentette a Pace tanárait alkotmánysértésért (az amerikai alkotmány nagyon szigorú az állam és az egyházak szétválasztásában: bár roppant nagy szabadságot biztosít a vallásoknak, azt is kimondja, hogy állami intézményben, közpénzen tilos bármelyik vallást terjeszteni) és a vallásszabaságuk megsértéséért, és a bíróság rendeletben megtiltotta az oktatóknak az alkotmánysértés folytatását, ők meg tettek rá nagy ívben. A cikkben emlegetett contempt (of the court) kb. a bíróság méltóságának megsértése, ez (ti. hogy tudatosan figyelmen kívül hagyták az őket a további alkotmánysértéstől eltiltó bírósági ítéletet) volt az újabb per oka.
Nyilvánvalóan ennek semmi köze nincs a vallásüldözéshez; az állam-egyház szétválasztáshoz és az erőszakos hittérítéshez kapcsolódik, de mindenféleképpen túl jelentéktelen eset ahhoz, hogy érdemes legyen hivatkozni rá. --Tgrvita•IRC•WP•PR 2009. szeptember 19., 18:19 (CEST)
----
Az amerikai alkotmány első kiegészítése kimondja az állam és az egyház (minden egyház) különválását, és megtiltja az államvallás felállítását (azzal együtt, hogy nem korlátozza senkinek a vallásgyakorlást).
Mindezt nem kis részben válaszul arra, hogy az Európából vallásüldözés miatt kivándorló keresztény csoportok ott folytatták, ahol az óhazában abbahagyták, nevezetesen egymás vegzálásával.
Ergo állami alkalmazott kötelessége végzése közben nem támogathat vallást (semilyen vallást), nem végezhet hittérítő tevékenységet stb. (Persze az illetékesek ezt állandóan fúrják, lásd en:Abstinence-only sex education, Intelligens tervezés stb.)
1962 óta (lásd Engel v. Vitale) legfelsőbb bírósági döntés van róla, hogy alkotmányellenes, ha állami alkalmazott állami iskolában imádságra szólít fel (legyen az akár választható a tanuló részéről).
Ez gyakorlatban azt jelenti, hogy állami iskolákban keresztény tanár sem szólíthatja fel imádságra a tanulókat, de muszlim sem, hindu sem és a Repülő spagettiszörny egyházának tagja sem indítványozhatja, hogy a tanulók együtt dícsérjék az Ő "tésztás nyúlványait". Emellett az első kiegészítés gyarantálja, hogy szabadidejében mindenki azt csinál vallásügyileg, amit akar (feltéve ha más törvénybe nem ütközik, persze; Ábrahámot mondjuk tuti lecsukták volna), senki nem szól bele.
AZ ACLU-t belekeverni felesleges, mivel (a forrás szerint) alapból két tanulót zavart, hogy a hivatalos személyek folytatólagosan vallást propagáltak és imádkozásra szólítottak fel ("officials regularly promoted religion and led prayers at school events"), az ACLU az ő érdekeiket képviselte.
Szóval ha valakinek nem tetszik az állam és az egyház szétválasztása, az egyéni szocprobléma, de nem vallásüldözés.
Továbbá: amiért bötönbe küldhették volna őket, az nem az iskolai imádkoztatás, hanem az, hogy egyszer már voltak bíróságon emiatt, és megegyeztek, hogy tartózkodni fognak ettől a gyakorlattól. És ez nem zavarta őket abban, hogy újra megtegyék egy iskola által szervezett eseményen, a vád így a szövetségi bíróság semmibevétele (volt). Azonban nem kell börtönbe menniük...
 G²Akérdezz! 2009. szeptember 19., 18:30 (CEST)
Rendben van. Most már pontosan értem, hogy mit akarsz mondani és így elfogadom a véleményed. A fentiektől eltekintve az ACLU egy igen vitatható „értéket” képviselő szervezet (a tömeges közszeméremsértés, az amerikai náci párt [már az is szégyen, hogy létezhet] támogatása a „szabadság” nevében, az is kétségtelen, hogy keményen vallásellenes, ezt kár tagadni). Sajnos miattuk (is) létezik még a Nambla nevű pedofil szervezet. Nem szimpi egy minden konvencionális/normális emberi értéket felrúgó szervezet.Carlos71 vita 2009. szeptember 19., 18:56 (CEST)
thread_title:  Florida