Vita:Kertész Ákos

message: Ezzel az aktualitással egy külön szakasz foglalkozik a  cikkben, benne egy tömör összefoglalással, továbbá a cikk forrásaiból közvetlenül ugratni lehet magára a nyílt levélre, a további információkból pedig  a reakciókkal foglalkozó hvg cikkre és az Amerikai Népszava reakciójára.  Ennél többet, egész mondatos idézeteket aránytalannak érzek a cikk egészéhez viszonyítva.  Karmela posta 2011. szeptember 3., 12:22 (CEST)
(törölve)
replies: text: Ha gondoskodni szeretnél arról, hogy megőrződjön a szöveg a szép jövőnek, akkor az internetnek is van archívuma, felvétetheted oda. A Wikipédia azonban egy enciklopédia, és nem az eredeti szövegek archiválására való, nem szoktuk a forrásokat ide átmásolni, tömörítünk.

text: Karmela posta 2011. szeptember 3., 13:42 (CEST)
(törölve)

text: Irodalomtörténeti?  Karmela posta 2011. szeptember 3., 23:06 (CEST)
(törölve)
replies: text: :: Szerintem sem elég az egymondatos idézet a magyarok "genetikai alattvalóságáról", mert az eredetileg általam beírt teljes bekezdés adja a botrány igazi súlyát.
Az MTI hivatkozás nem működik. Olyan hivatkozás kell a szövegre ami direkt elérhető.
Én ezt nem tudom technikailag megoldani, de akkor a példátlanul mocskos szöveget kell mégis beírni a szócikkbe. Magyar nyelven eddig ilyen szöveg nekem elképzelhetetlen volt.
Németűl már olvastam hasonlókat, de magyarul még nem olvastam:
"Ma már a második világháború borzalmaiért, a Holocaustért egyedül a magyar a felelős, mert a magyar nép az (a német néppel ellentétben), amelyik se be nem vallotta, meg nem gyónta a bűneit, se töredelmes bűnbánatot nem tanúsított, se meg nem fogadta, hogy soha többé, se bűnbocsánatért nem esdekelt."
Hasonló, ilyen furcsa szöveg az elmúlt fél évben sokszor volt a német sajtóban (Konrád György, idézetek stb.) Az összeesküvés elméleteket nem szeretem és nem a Wikipediába való. Mégis kinek az érdeke a magyarokat teljes egészében, nem csak egyes személyeket, vagy csoportokat "a német néppel ellentétben" most már több hónapja mocskolni, támadni?
Apám Szabó Károly nem azért kockáztatta életét 154 zsidó honfitársunk megmentésére a Dunapartról (http://mek.oszk.hu/09400/09414/index.phtml Történelmi Dokumentumok), és megkínozták 1953-ban egy Wallenberg-Perben, hogy egyes, kivételesen megzavarodott öregemberek meggyalázzák a tiszességes többséget és teszik ezt a Német, Amerikai sajtóban nem is egyszer. db007 vita 2011. szeptember 4., 09:29 (CEST)
Nem kellene túllihegni ezt. Forásokkal alátámasztottan be lehet mutatni a reakciókat, persze arányosan.
A véleményem meg az, hogy amíg a magyar közéletben az marad a "trendi", hogy félmillió állampolgárunk néhány hét alatti bevagonírozását, idegen hatalom kezére adását és vagyonuk gyakorlatilag hiánytalan szétrablását néhány kivételes gazember számlájára írják, nem elszámolva a teljes magyar államapparátus ezt megvalósító rendkívüli erőfeszítéseivel, addig Kertésznek alapvetően igaza van. Megbánás nélkül nincs bocsánat, beismerés nélkül nincs megbánás. Iderángatni azokat a keveseket, akik mindezzel szemben gondolkodtak és tettek nem helyes, mert nem róluk szól az egész.
--Peyerk vita 2011. szeptember 4., 15:12 (CEST)

text: Már sem azok nem élnek, akik megbocsáthatnának, sem azok, akik megbánhatnák. Én a magam részéről köszönöm, de non eram natus, úgyhogy bárki, aki engem akár személy szerint, akár kollektíve, akár csak jelképesen vagy átvitt értelemben is össze mer kötni bármiféle bevagonírozással meg hasonlókkal, az de facto rágalmazást követ el. Amúgy hány száz év múlva lesz vége ennek a rohadt II. világháborúnak?  ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍  2011. szeptember 7., 14:53 (CEST)

text: Nem igaz, hogy "néhány kivételes gazember számlájára írják" - nagyon sok elkövetőt felelőségre vontak 1945 után és ha valaki kimaradt az hiba volt, addig kell kutatni amíg minden bűnös név szerint megvan, "az egész államapparátus vagy az egész magyar nép" mocskolása jogilag (de logikailag is) értelmetlen. Id. Antall József is az államapparátus tagja volt,  csak a német megszállás után mondott le, posztumusz Jad Vasem kitüntetést kapott.

text: Mégis kinek az érdeke a magyarokat teljes egészében, nem csak egyes személyeket, vagy csoportokat "a német néppel ellentétben" most már több hónapja mocskolni, támadni?

text: Tiltakozom, hogy elkövetett bűnöket név nélkül mindenkire kiterjesztenek (mint Kertész Ákos aki anémet megszállást és id. Antall József lemondásást elfelejti amikor szerinte nem a németek  voltak... ). Ez színtiszta rasszizmus, semmivel sem jobb mint az antiszemitizmus. db007 vita 2011. szeptember 4., 15:40 (CEST)
Antall mire példa? Azért hoztad ide, mert szerinted jellemző példája a túlnyomó többség magatartásának, vagy azért, mert a túlnyomó többég magatartásával ellentétesen cselekedett, vagy azért, mert az ilyen példák az ilyen vitákban alkalmasak arra, hogy a túlnyomó többség nyilvánvalóan ettől eltérő magatartásáról el lehet vele terelni a figyelmet?
Ha azt gondolod, hogy néhány száz háborús bűnösként elítélt emberrel le van rendezve a dolog, legfeljebb még pár tucatot kell megkeresni, akkor pontosan azt teszed, amit én mélységesen elítélek: néhány gazember cselekedeteként próbálod beállítani az egészet, tudomást nem véve arról, hogy az államapparátus döntő része részt vett az egész disznóságban.
Nem terjesztek én ki semmit név nélkül, csupán a nyilvánvaló tényekhez ragaszkodom és nem fogadom el a túlnyomó többség és az elenyésző kisebbség felcserélését a történetben. Kertész sem terjeszt ki semmit név szerint: akinek nem inge, ne vegye magára. De a nagy többség ezt az egyenruhát hordta.
--Peyerk vita 2011. szeptember 4., 15:56 (CEST)
replies: text: : Egy háborús, vagy csak hidegháborús helyzetben "néhány száz háborús bűnös" több országban is terrorizálta a többséget. Ezért nem lehet a többséget felelőségre vonni. A névtelen, szeméyltelen "kolletiv bűnösség" vádja a népírtók történelmi eszköze. db007 vita 2011. szeptember 4., 16:06 (CEST)

text: Ez mellébeszélés. Továbbra sem beszélek névtelen, személytelen kollektív bűnösökről. Arról beszélek, amiről Kertész is: hogy be kell ismerni ami történt, nem letagadni, elhallgatni és mosdatni. Hiába lóbálod ezt a bunkót, engem nem talál, viszont téged nagyonis minősít.

text: Semmi jelentősége annak, elvileg hány ember képes terrorizálni egy országot. Az a kérdés, mi történt Magyarországon 1944-ben, abban kik és hányan vettek részt, kik és hányan támogatták, és hogy kik és hányan ellenezték, esetleg tettek is ellene. Történelmi tény, hogy a tettleg közreműködők is messze többen voltak pár száznál, a támogatóik pedig százezrek, ha nem milliók voltak. Az ellenzők és főleg az ellene tevők pedig ehhez képest maroknyian csupán.

text: Szó sincs itt "kollektív bűnösségről", vagy hogy én bárkit bármilyen alapon bűnösnek neveznék személy szerint. Arról van csak szó, hogy szembe kell tudni nézni azzal, hogy a magyar társadalom nagy részének (érted, nagy résznek, nem mindenkinek) erkölcsi felelőssége van abban, ami történt. Látom, neked ez nem megy. De büszke ne légy rá! Mindez ma már nem "jogi kérdés", hisz történelem az egész. De nagyonis erkölcsi kérdés, hogy hogyan viszonyulunk ahhoz, amit apáink, nagyapáink vagy dédapáink gondoltak és tettek - vagy nem tettek.

text: --Peyerk vita 2011. szeptember 4., 21:13 (CEST)
Ebben igazad van:
"hogyan viszonyulunk ahhoz, amit apáink, tettek - vagy nem tettek." 
(nem pedig a német-magyar nép ellentétéval általában az felháborító)
Én az elmúlt négy évben mint nyugdíjas ezzel foglalkoztam, nagyon alaposan. Személyes kapcsolatot találtam több, még ma is túlélő emberhez akiket apám 1944-45.ben megmentett. 
Nem mellébeszélés (minek köszönhetem a sértést?), Dokumentumok:
http://mek.oszk.hu/09400/09414/index.phtml Történelmi Dokumentumok
http://mek.oszk.hu/09600/09621/index.phtml Wallenberg Meggyilkolása
http://www.amazon.com/dp/B004UB36KG  Dokumentumok apámról angol nyelven
Felháborító demagógia:
"a magyar nép az (a német néppel ellentétben), amelyik se be nem vallotta, meg nem gyónta a bűneit"  Mi az, hogy a német néppel ellentétben?  A demagog szónokok beszélnek egy egész népről. Az egyes emberek számítanak. db007 vita 2011. szeptember 4., 23:13 (CEST)
Ez az oldal egyáltalán nem megfelelő hely a Kertész Ákosról alkotott személyes vélemények kifejtésére. Aki szükségét érzi annak, hogy az ilyen véleményét megossza másokkal, annak számtalan fórum és blog áll a rendelkezésére. Ez az oldal azt a célt szolgálja, hogy a szócikk tartalmát, annak az enciklopédikusságát, megbízhatóságát, kiegyensúlyozottságát meg lehessen vitatni, a változtatási javaslatokat meg lehessen beszélni. Annak a kitárgyalása, hogy egy-egy szerkesztőben milyen érzelmeket kelt ez a nyilatkozat, és mennyiben jogosak azok az érzelmek, ezt a munkát semmiben nem segíti, viszont energiát von el tőle, valamint a végzésére kevésbé alkalmas lelkiállapotot idéz elő. Lécci ne itt (sőt, ne a Wikipédián) folytassátok ezt a vitát. --Tgrvita 2011. szeptember 4., 23:37 (CEST)

text: Aki erkölcsi ítéletet mond egy lexikonban (miszerint magyarellenes hantája "erkölcsi bátorság"), az ne csodálkozzon, hogy másoknak nem tűnik fel, hogy a szócikk "enciklopédikus...és kiegyensúlyozott" .

text: Tóth Sándor 2001:4C4C:1320:5200:0:0:0:1000 (vita) 2023. július 31., 16:16 (CEST)
thread_title:  Botrányt okozó nyílt levele az Amerikai Népszavában 

message: Szerintem nem enciklopéidába illő és aránytalan is a cikk méreteihez, ezért áthoztam az idézetet a cikkből ide.  Karmela posta 2011. szeptember 4., 15:24 (CEST)	
Enciklopédikussággal nincs baj szerintem, az arányosság valóban gond lehet. De ennél csak az lenne aránytalanabb, ha az idézet nélkül terjengene ott a "kritika". --Peyerk vita 2011. szeptember 4., 15:59 (CEST)
thread_title:  Idézet 

message: Tényleg szerencsétlen dolog, hogy az mti cikk csak annak olvasható, aki hajlandó ott egy e-mail címét megadni. Az ilyen forrás ugyan megengedett  a Wikipédiában, de jobb lenne közvetlen olvashatni a szöveget. Spekulálok a megoldáson.  Karmela posta 2011. szeptember 4., 15:30 (CEST)
Úgy látom, hogy a gondola.hu nagyjából átvette az mti.hu cikkét, és mivel az ő lapjuk közvetlenül olvasható minden regisztrálás nélkül, lecserélem rá az mti.hu hivatkozást.  Karmela posta 2011. szeptember 4., 15:57 (CEST)
thread_title:  mti hivatkozás 

message: A szócikket levédtem egy napra, mivel szerkesztési háború alakult ki a nyílt levél feldolgozása körül. Kérek mindenkit, hogy a védelem ideje alatt itt a vitalapon beszéljétek meg az ezzel kapcsolatos dolgokat, ugyanis a laptörténet lassan használhatatlan és az sem segít, ha kétoldali indulat fűti a szerkesztést. Köszönettel, Cassandro  Ħelyi vita 2011. szeptember 4., 16:55 (CEST)
----
Lehet, hogy részletkérdés, de érdemes lenne megemlíteni, melyik országban él Kertész (csak mert az amerikai Népszavába írogat, de sehol nem említik, hogy kiköltözött volna). Alensha 2011. szeptember 4., 17:21 (CEST)
(törölve)
thread_title:  Cikk levédve egy napra 

message: Cass, én most nem akarok belenyúlni a cikkbe a védelem alatt, hiszen én most a szerkesztők csapatában játszom, de egy fontos forrrásból lemaradt valahogy az url, csak most vettem észre.
Most ez áll a cikkben:
* {{hely|Mti.hu 2011szept2}} {{CitPer |periodika=Gondola.hu |url= |
szerző=bBB \ btz |év=2011 |hó=szeptember |nap=2 |alcím=péntek 21:05
|cím=Az Amerikai Népszava és Kertész Ákos szólásszabadsága}} A cikk
[http://www.mti.hu/Pages/news.aspx?newsid=123461&lang=hun#123461 az
mti-nek erre az összefoglalására] hivatkozik
helyes lenne:
* {{hely|Mti.hu 2011szept2}} {{CitPer |periodika=Gondola.hu
|url=http://gondola.hu/cikkek/77742 | szerző= |év=2011 |hó=szeptember
|nap=2 |alcím=péntek 21:05 |cím=Az Amerikai Népszava és Kertész Ákos
szólásszabadsága}} A cikk
[http://www.mti.hu/Pages/news.aspx?newsid=123461&lang=hun#123461 ezen
az  összefoglaláson] alapul az mti-től.
Kérlek javítsd ki te!
 Karmela posta 2011. szeptember 4., 21:01 (CEST)
(törölve)
thread_title:  url pótlása a védelem alatt 

message: A Népszabadság szerin  sem lehet védeni:  http://nol.hu/lap/allaspont/20110906-elfogadjuk_
"akik azt hiszik, ez ellen a rasszizmus ellen lépnek föl, amikor Kertész szavait védelmezik, tévhitben élnek. Nem. Ezzel éppen a rasszizmus elleni harcot hiteltelenítik"
Kertész Ákos magyargyalázása kizárólag az MSZP-nek tetszik, politikai fegyver a hamisitott vád antiszemitizmus, az LMP Schiffer is elitélte Kertész Ákos írását. db007 vita 2011. szeptember 6., 13:20 (CEST)
A Wallenberg Egyesület Kertész Ákos önkritikáját várja
http://os.mti.hu/hirek/70414/a_wallenberg_egyesulet_kertesz_akos_onkritikajat_varja
Szerző: mti – 2 órával ezelőtt  
Az RWE részéről sajnálattal figyeljük Kertész Ákos amerikai nyilatkozatának elmérgesedő visszhangját. Nyilvánvalóvá szeretnénk tenni, hogy Kertész Ákost - akinek munkáját számos díjjal és kitüntetéssel ismerték el - kiemelten fontos magyar írónak tartjuk és nemzedékek nőttek fel könyvein.Kortünet és mindennapi hazai valóság,hogy a közélet szereplői a felmerült kérdésekben éles, túlzó és néha elfogadhatatlan kritikát is megfogalmaznak. Kertész Ákos abban követett el komoly hibát, hogy nem áramlatokkal, nézetekkel vitázott, hanem a nemzetről fogalmazott meg olyan kritikát, amely sértő és elfogadhatatlan.Az RWE korábbi nyilatkozataiban folyamatosan fellépett a gyűlöletkeltéssel szemben, de fel kell lépnünk akkor is, ha olyan jelenséggel találkozunk - a kezdeményező szándéka ellenére is - amely generálja a gyűlöletbeszédet.Örülnénk, ha a kiváló író önkritikát gyakorolna nyilatkozata vitatott részeit illetően.A Raoul Wallenberg Egyesület Elnöksége Kiadó: Raoul Wallenberg Egyesület------------------------------------------------------------------- Kérjük előfizetőinket, hogy az Országos Sajtószolgálat anyagait minden esetben OS jelzéssel használják fel. Az MTI szó szerint, minden változtatás nélkül továbbítja az OS-be beadott közleményeket, a szövegekért minden esetben a közleményben jelzett közlő a felelős. (c) óCopyright MTI Nonprofit Zrt.
(c) mti Magyar Távirati Iroda Zrt.
thread_title:  Kertészt Ákos támogatói fogynak 

message: A vitalapról kitöröltem az egyéves blokkját töltő Szerkesztő:Dencey szerkesztéseit, lásd:  WP:AÜ. A laptörténetben továbbra is megtalálhatóak.  Karmela posta 2011. szeptember 6., 19:55 (CEST)
thread_title:  Törlések a vitalapon 

message: Az erre vonatkozó mondat tendenciózus és elfogultságot tükröző volt, ezért töröltem. 
Sem a hivatkozott 1993-ban alkotott fővárosi rendelet, sem annak idén januári módosítása nem foglalkozik a díszpolgári címek visszavonásának rendjével, ezért hazugság, hogy "nem tette volna lehetővé a visszavonást". Ld. pl.  http://nol.hu/belfold/vegkepp_kitorolve__kertes_es_gergenyi, ill. a jogtárat.
replies: text: A rendelet tehát valóban nem teszi lehetővé, ez ugye világos. A többség pedig bármilyen határozatot megszavazhat, ezt ugye tudjuk, látjuk, de ebből semmi nem következik, ezt is tudjuk, látjuk. --Peyerk vita 2011. szeptember 22., 21:12 (CEST)
replies: text: : Nem világos. A rendeletek nem foglalkoznak a díszpolgári címek visszavonásával. Ami nem tilos, az szabad. Az következik belőle, hogy a többség a címet szépen jogszerűen vonta vissza, oszt jónapot. 
A rendelet linkje nem működik a forrás részben.
A rendeleté működik nálam, vagy erre a linkre gondolsz: A vonatkozó előterjesztés az önkormányzat honlapján. ? Ez nálam is „404 NOT FOUND”-ra vezet. Megpróbálok találni egy jó linket.

text: --Karmela posta 2012. március 6., 17:09 (CET)

text: Csak nyomokat találtam a google-ban, hogy valaha volt ilyen elérhető: "J e g y z ő k ö n y v. A Fővárosi Közgyűlés 2011. december 14-én (szerdán) a Városháza Dísztermében (Bp. V., Városház u. 9-11. I. emelet) megtartott üléséről."

text: Talán más több szerencsével jár a keresésben.

text: --Karmela posta 2012. március 6., 17:42 (CET)
thread_title:  A díszpolgári cím visszavonása 

message: Ami pedig a jogszabályi kérdést illeti, anon szerkesztőtársunk a legsúlyosabb tévedében van. Menti e tévedést részben az, hogy sokan osztják, de ettől még nem lesz igaz.
Az az elv, hogy "ami nem tilos, az szabad" ugyanis az állampolgárra vonatkozik az állammal, a hatalommal szemben. Az államra, a hatalomra ennek pontosan az ellenkezője igaz: "amire a hatalmat a jog kifejezetten nem hatalmazza fel, azt nem teheti meg".
replies: text: Esetleg alá tudnád valamivel támasztani ezt az állításodat?  87.194.167.167 (vita) 2011. szeptember 26., 19:29 (CEST)
A forrással ellátott félmondat egyébként pusztán tényt közöl, nem minősít. A következtetést ki-ki vonja le maga, például hogy az anon által megfogalmazott elvről és annak a hatalom általi gyarkorlatba ültetéséről mi a véleménye.
--Peyerk vita 2011. szeptember 24., 08:29 (CEST)

text: Peyerk, van ennek a jogszabály kérdésnek valamilyen közéleti megjelenése? Annak a kitárgyalására ugyanis, hogy jogos volt-e vagy sem a díszpolgári cím megvonása, nem a Wikipédia a megfelelő hely. Csak ha a kérdés a közéletben számottevő nyomot hagy, akkor van relevanciája a Wikipédia számára, csak akkor említhető meg, hogy vitatott a jogi alap.

text: A jogszabályt áttettem a Kiegészítő információk közé, de a fentiek miatt az abból levont következtetésedet kivettem a cikk szövegéből.

text: Karmela posta 2011. szeptember 24., 10:06 (CEST)

text: Kár volt. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. szeptember 24., 10:08 (CEST)
Karmela, sokadszor teszed meg hogy kiveszed a forrással aláámasztott szöveget. Nem tudok ezzel mit kezdeni. Semmiféle következtetés nem volt abban amit írtam, puszta tényközlés. Ez a tényközlés pedig releváns, ha releváns a mondat első fele magáról a döntésről. Nem tudom milyen "közéleti megjelenésre" gondolsz. Ha egy jogszabály nem "közéleti megjelenés", akkor mi az? Márpedig legalább annyira az, mint egy közgyűlési határozat, amit meg fontosnak tartasz szerepeltetni. --Peyerk vita 2011. szeptember 24., 13:05 (CEST)
replies: text: : A szóbanforgó forrás NEM támasztja alá, hogy a díszpolgári cím megvonása jogellenes lett volna.  A forrás azt támasztja alá, hogy a rendeletek nem szólnak a díszpolgári cím visszavonásáról. Erről ennyit. 87.194.167.167 (vita) 2011. szeptember 26., 12:32 (CEST)

text: Ha arról hozol forrást, hogy Kertész Ákos díszpolgári címének jogalapjáról közéleti vita folyik, akkor a téma a Kertész Ákosról szóló cikk számára érdekes lehet, de egy puszta jogszabály korántsem forrás arra, hogy a jogszerűség témája közéleti vitát váltott ki. Kilépünk a wikipédiaszerkesztői szerepünkből, ha a cikkben mi magunk kezdünk el jogászkodni.

text: Karmela posta 2011. szeptember 24., 19:40 (CEST)
replies: text: :Ezt biztos jól végiggondoltad? Biztos hogy a WP-ben csak olyasmi szerepelhet, amiről "közéleti vita folyik"? És mit jelentene ez?

text: :Denceyzokninak meg üzenem hogy nem is szerepelt más a törölt szövegben, csak ami tény.

text: :--Peyerk vita 2011. szeptember 26., 20:01 (CEST)
replies: text: ::Karmela nem erre célzott, inkább arra, hogy olyan kerüljön bele, amelyet forrás igazol. Ez így kicsit közvetve véleménynyilvánítás, kicsit talán saját kutatás is. Majd ha kimondja egy nekünk mérvadó forrás a konkrét üggyel kapcsolatban, hogy a jogszabály nem ad alapot rá, azzal kellene forrásolni. A WP nem az első közlés helye, ami szerintem arra is vonatkozik, hogy nem kell ilyen összefüggésekre rájönnünk, hanem idéznünk kell azt a kívülálló forrást, aki rájött. Peligro (vita) 2011. szeptember 26., 20:19 (CEST)

text: ::Igen, pontosan ezt értettem azon, hogy ne lépjünk ki wikipédiaszerkesztői szerepünkből.

text: :: Karmela posta 2011. szeptember 27., 09:46 (CEST)

text: Szerkesztőtársak, amit beírtam, azt a forrás igazolja. Találjatok ki valami mást :) --Peyerk vita 2011. szeptember 27., 13:16 (CEST)
replies: text: :Látni, hogy forrás igazolja. Rengeteg olyan dolgot bele lehet írni a cikkbe, amit forrás igazol. Mi a véleményed arról, amit írtunk, hogy nekünk forrásokból kellene keríteni az ilyen összefüggéseket, nem saját magunk összekapcsolni? Peligro (vita) 2011. szeptember 27., 15:37 (CEST) 
Ha annyira jogellenes lenne a díszpolgári cím elvétele, nyilván a jogkövető Gyurcsány sem élt volna vele .  ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍  2011. szeptember 27., 10:29 (CEST)

text: Jajjmááár... Annyira el tudod rontani a saját értelmesnek tűnő érvelésedet ilyenekkel :)))

text: Ha eltekintünk attól, hogy egy más dologról van szó, ami díj és nem cím, és aminek az eljárási rendje sokkal részletesebben és pontosabban szabályozott, akkor is fennmarad egy lényeges dolog. Az a Kossuth-díjat nem visszavették, hanem oda sem adták. Elő volt készítve, már majdnem odaadták - aztán végül mégsem. "Átadás előtt visszavonta" - írja a cikk. Ennek szerinted van bármi értelme? :)))

text: Egyébként meg ha azt gondolod, hogy engem bármiben is befolyásol hogy Gyurcsány mit csinált bármikor is, akkor nagyon tévedsz ;)

text: --Peyerk vita 2011. szeptember 27., 13:16 (CEST)
thread_title:  Jogszabály 

message: Véleményem szerint ez a mondat megtévesztő, ill. nem pontos: "Mártonfi Attila lexikográfus a cikkében felhívta rá a figyelmet, hogy a kérdéses megnyilvánulást tévesen értelmezhették". A szóbanforgó cikk kizárólag csak a "genetikusan" szó esetlegesen többfajta értelmezésével foglalkozik (jó hosszan), míg ebben a mondatban a "kérdéses megnyilvánulás" ebben a formában a teljes súlyosan sértő bekezdésre vonatkozik. Ezt a változatot javaslom:  "Mártonfi Attila lexikográfus  cikkében felhívta rá a figyelmet, hogy a 'genetikus' szó értelmezhető "származásilag, eredetfejlődés eredményeképp" értelemben is." 87.194.167.167 (vita) 2011. szeptember 26., 21:05 (CEST)
Egyetértek, jeleztem is kommentben.  ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍  2011. szeptember 26., 21:06 (CEST)
replies: text: Amúgy is valószínűtlen, hogy a lexikográfusnak igaza lenne, mert a "genetikusan" szó ilyen használata rendkívül szokatlan (én eddig csak a fejlődéspszichológiai szakirodalomban találkoztam vele). Valószínűbb, hogy Kertész pusztán eufemizálni akart, és ezért használt egy szokatlanabb megfogalmazást, de bizony azt akarta mondani, amit értettek rajta.  ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍  2011. szeptember 27., 10:01 (CEST)
replies: text: : Igen, pontosan így van. Nyögvenyelős magyarázkodás az egész. 87.194.167.167 (vita) 2011. szeptember 27., 18:44 (CEST)
A szöveget pontosítottam, és a közlést az elemzett mondatra szűkítettem le.  Karmela posta 2011. szeptember 27., 10:05 (CEST)
thread_title:  Pontosítási javaslat 

message: Úgy tűnik, azzal az első döntéssel tényleg nem volt minden rendben, ugyanis a Fővrosi Közgyűlés december 14-én rendeletet alkotott Kertész Ákosnak a díszpolgári címtől való megfosztásáról, immár a formai és az eljárási szabályoknak megfelelő módon. Én ezt most bele is írom a cikkbe, visszatéve a korábban sokszorosan, szerkháborúban törölt forrásolt szöveggel együtt.
Az elfogadott előterjesztés, aminek a címéből persze fideszes-tarlósos szokás szerint nem derül ki hogy valójában miről is szól. Tessék szépen elolvasni meg értelmezni!
--Peyerk vita 2011. december 17., 00:37 (CET)
thread_title:  Díszpolgári címtől megfosztás 2. 

message: Nagyon jó lenne, ha a Kertésszel szimpatizálók végre felhagynának az állandó politikai célozgatásokkal!! ("kinek mi kérdőjelezi meg az erkölcsi alapját", "jogellenesen fosztották meg a díszpolgári címétől", stb.) 
Politikai elfogultságot tükröző kifejezést töröltem! Az, hogy a Kertészt bírálók erkölcsi alapja megkérdőjelezhetők egy politikai tartalmú minősítés. A Wikipédia, ugye, nem egy politikai vitafórum? 
Annak a csikicsukinak, amit itt játszotok, semmi értelme. A lapot egy napra levédtem, egyezzetek meg! --Pagonyfoxhole 2011. szeptember 22., 22:35 (CEST)
replies: text: Az igaz.  A jelenlegi változat ("általánosító álláspontja a magyarországi közéletben széleskörű megbotránkozást keltett, de a heves reakció hangadóinak erkölcsi alapját is megkérdőjelezték") véleményem szerint egy politikai publicisztikába való, nem ide.  Az utolsó félmondat semmi más célt nem szolgál, mint Kertészt kedvezőbb színben feltüntetni azzal, hogy azt sugallja "a Kertészt bírálók sem jobbak a Deákné vásznánál".   Korábban is csak ennyi volt a mondat: ""általánosító álláspontja a magyarországi közéletben széleskörű megbotránkozást keltett" és én ezen változatot javaslom. 82.33.88.105 (vita) 2011. szeptember 22., 23:42 (CEST)
82.33.88.105, az egy forrással is alátámasztott tény, és a cikkben annak is teret kell adni, hogy nem csak Kertész Ákos keltett megbotránkozást, de az őket legvehemensebben támadók erkölcsi alapját is megkérdőjelezték. A cikkben a forrás is meg van jelölve: Os.mti.hu RWE 2011-09-19.
Az MTI Országos Sajtószolgálatának lapjára kattintva pedigtöbbek között ez olvasható:

text: *„Meghökkentőnek tartjuk, hogy a legnagyobb  vehemenciával az a párt támad és kezdeményez, amelyik folyamatosan rasszista,antiszemita felszólalásokat tesz és  szabadcsapatai  közremüködésével félelmet gerjeszt és emberi jogokat sért.”
A cikk referál a RWE Kertészre vonatkozó és már korábban közzétett kritikájára is, és egyoldalú lenne kizárólag csak az ilyen jellegűeket bemutatni:

text: * „nem áramlatokkal, nézetekkel vitázott, hanem a nemzetről fogalmazott meg olyan kritikát, amely sértő és elfogadhatatlan”
 Karmela posta 2011. szeptember 23., 14:41 (CEST)
Mondhatni, az inkriminált mondat a forráshivatkozásaival együtt az NPOV szerkesztés mintapéldája. --Pagonyfoxhole 2011. szeptember 23., 15:11 (CEST)
Egyetértek az anon kollegával. Az idézett félmondat többszörösen és súlyosan is pov. Klasszikus esete egyrészt a tu quoque nevű érvelési hibának, és ez bővebb magyarázatot nem is igényel, el lehet olvasni a hiba cikkét. Másrészt Kertész kedvezőbb színben feltüntetését is amatőr módon kívánja elérni, hiszen nemcsak önkényesen azonosít egy politikai pártot a kritikusokkal, azokat "hangadóknak" nevezve, de ráadásul a "megkérdőjelezték" szócskához linkelt források mind NOL és Népszava linkek, vagyis a megkérdőjelezésnek mind az objektivitása, mind a relevanciája erősen kétségbe vonható (ld. még "Wikipedia:Avoid weasel terms!". Egyszóval: pártos is, meg ügyetlen is, és ráadásul fölösleges is a félmondat. A cikkben helye nincsen.  ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍  2011. december 16., 15:10 (CET)
A "megkérdőjelezték" szócskához linkelt források NEM mind NOL és Népszava linkek, és hogy világosabb legyen, hogy mi mihez tartozik, kettéosztottam az összevont forráshivatkozást. --Karmela posta 2011. december 16., 18:47 (CET)

text: Azt hiszed, ez megoldott minden általam felvetett problémát? Az önkényes általánosítás, a tu quoque, a relevancia és a weasel term problémája nem oldott meg (és az objektivitásé sem feltétlenül, hiszen nem tudni, a RWE kiféle-miféle). Mellesleg elég zseniális (negatív értelemben), hogy öt súlyos problémát egy ilyen három-négy szóból álló mellékmondatba sikerült zsúfolni, a "npov iskolapéldájaként."  ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍  2011. december 16., 20:43 (CET)
Nem egészen értem a problémát. Vajon úgy érzed, hogy az a cikkbeli mondat, hogy „a heves reakció hangadóinak erkölcsi alapját is megkérdőjelezték” nem elég NPOV módon adja vissza, ami a referált forrásban így áll:  „Meghökkentőnek tartjuk, hogy a legnagyobb  vehemenciával az a párt támad és kezdeményez, amelyik folyamatosan rasszista,antiszemita felszólalásokat tesz és  szabadcsapatai  közremüködésével félelmet gerjeszt és emberi jogokat sért.”? Vagy azt érzed NPOV-nak, hogy a cikk ezen az egyetlen helyén arról is szó esik, hogy nem csak Kertészt érte kritika, de a kritizálóit is? Vagy nem érzed kellő információnak az RWE-ről azt, ami a forrásleírásban áll, tehát hogy az a Raoul Wallenberg Egyesület? (Ez utóbbihoz most még a honlapra mutató linket is beletettem, mert cikkünk még nincs róla.)
Kérlek javasolj egy olyan szöveget a kritizálókra vonatkozó kijelentés NPOV visszaadására, ami szerinted megfelelőbb lenne.

text: --Karmela posta 2011. december 16., 23:15 (CET)
Szerintem világosan beszéltem eddig is: nemhogy "nem elég pov" módon adja vissza, hanem - ahogy mondtam, "többszörösen és súlyosan is pov". Biztos, hogy elolvastad a korábbi hozzászólásaim? Egyértelműbben nem nagyon lehet fogalmazni. Először is a cikk Kertészről szól, nem a kritizálóiról. 
# A kritika kritikája akkor lenne releváns, ha 1). Vagy pedig valami súlyos, tekintélyes szervezettől eredne (párt - Akadémia - ombudsman ilyesmi); 2). A kritikát megfogalmazó szervezet nemcsak úgy beszól a vitába, hanem valami köze is van ahhoz, például szakértő a témában, vagy pedig erősen kötődik Kertészhez (pl. maga Kertész véleménye a kritikákról, feltétlenül belinkelhető, tárgyalható). A RWE-ről sem az nem mondható el, hogy súlyos és közismert, sem az, hogy szakértő lenne abban, hogy parlamenti pártok erkölcsi alapjairól döntsön, ennyi erővel K. Erzsi nénit is belinkelhetnénk a Metró újságból a kerékpár cikkbe, az alábbi párbeszéddel: "Napjainkban egyre növekszik a bicikliutak száma, ön is használ biciklit?" "Én nem használok bixciklit, túl idős vagyok hozzá".
## Következtetés: A RWE véleménye nem releváns.
# A kritika kritikája sem nem pontos, sem nem objektív. A RWE a Jobbikról beszél, ezt a cikkszöveg mint a "kritika hangadóit" foglalja össze. A "hangadó" szó már önmagában súlyos pov, a kritika "hangadója" ráadásul nem is kizárólag a Jobbik volt, a díszpolgári címtől sem a Jobbik fosztotta meg Kertészt, a kritikusok között baloldali újságírók is voltak.
## Tehát: A kritika kritikája saját kutatás, nem objektív, nem teljesíti a npov követelményeit. 
# Az erkölcsi alapot megkérdőjelezték: 1) Kik? 2). Miért? 3). Na és? -- Látjuk, hogy a megkérdőjelezés egy súlytalan, ismeretlen, a témához nem kötődő egyesülettől ered, a témához szorosan nem kötődő módon. Weasel term, nem kell az ilyesmi.    
A szövegjavaslatom mindennélfogva az, hogy az egész félmondatot töröljük, ennél jobb javaslat nincs és nem is lesz. Amúgy én az egész szakaszt törölném, beledolgoznám Kertész életrajzába, mégpedig az alábbi pár soros formában:
Egy lexikonban törekedni lkellene a dolgok tömör és lényegbevágó megfogalmazására, a releváns információknál való maradásra. És ennyi, ez a pár sor mindössze, ami tíz vagy húsz év múlva érdekelni fog egy olvasót - ha érdekes lesz Kertész egyáltalán - a témából; a botrányról szóló szakasz máris olyan hosszú, mint az egész további cikk együttvéve - minek mindenféle perpatvarral nyújtani? A RWE véleménye mindössze egy linket vagy egy külső hivatkozást ér meg, félmondatot semmiképp.  ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍  2011. december 17., 09:05 (CET)

text: Rövidítésről valóban érdemes beszélni, szerintem is túlsúlyos a téma a cikkben. Amíg azonban olyan bő lére van eresztve, mint most, addig POV lenne elhallgatni a kritikát, amit WP:3VSZ lehetőségeit végsőkig kihasználva már háromszor is kitöröltél.

text: Kérdezzük meg a cikk iránt érdeklő többi szerkesztőt is, hogy egyetértenének-e a javasolt szövegeddel! Vettem a bátorságot, és boxban kiemeltem, remélem nem veszed rossz néven, hogy ezért belenyúltam a hozzászólásodba. Ha mégis, akkor minden további nélkül állítsd helyre.

text: --Karmela posta 2011. december 17., 10:17 (CET)
Én ellene vagyok a napi aktuálpolitikai indíttatású események túlhangsúlyozásának. Kertész Ákos életében az említett események max. lábjegyzetet érdemlő epizódok lehetnek, semmi esetre sem jogos az eseményt a fél cikk terjedelmében tárgyalni. Ugyanez volt a véleményem a 2006-os és 2007-es tüntetések kapcsán is, azok a cikkek is már-már nevetségesen részletekbe menőek. 
Tudomásul kell vennünk: enciklopédiát szerkesztünk, nem pedig 25 percenként bővülő-frissülő hírportált. Olyan dolgokat kell megőriznünk a szócikkekben, amik valóban méltóak az utókor számára való megőrzésre. És pontosan olyan mennyiségben és mértékben. Azt már nem is mondom, hogy a leírt dolgoknak nem csak tényszerűen kell pontosaknak lenniük, hanem lehetőleg logikailag, etikailag és erkölcsileg is. Nem megy ez mindig, de erre kell törekednünk.
A konkrét esetben úgy gondolom, hogy akkor követjük el a kisebb hibát, ha valamit NEM írunk le, tehát ha ezt az epizódot inkább rövidebben, mint tudálékosabban tálaljuk. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. december 17., 10:41 (CET)
A kiemelésben lévő megfogalmazás, forrásokkal kiegészítve elfogadható. misibacsi*üzenet 2011. december 18., 10:04 (CET)
Mondjuk a szöveg elején szereplő (...) helyére be kellene írni, hogy kétszeri nekifutásra sikerült, már csak azért is, mert különben a konkrét dátum, amit gondolom a kihagyás jelezni akart, biztos nem lesz igaz  Nyilván a hiúságomtól sem független, hogy ha már korábban annyiszor kitörölgettétek a forrásolt szövegemet a maradékot POV-vá téve, most nem nagyon tetszene ha az újabb és még egyértelműbb forrás alapján írt szöveget "ja, nem is olyan fontos" felkiáltással törölnétek. Azért jó lenne következetesnek lenni abban, hogy fontos-e ez az egész nyálverés, és akad-e egyetlen is a nyálverők között, akitől bármit is az arányosság fenntartása mellett be lehet emelni ebbe a cikkbe.
Nem az a kérdés, hogy a nyilasokkal szembeni kritika fontos-e, hanem az, hogy a Kertész elleni egész támadás az-e. Ha az fontos, akkor nem lehet megírni e nélkül. Ha a díszpolgári cím megvonása említendő, akkor a nevetséges és jogsértő eljárás is. Az arányosság nem csak az epizód és a cikk, hanem az epizód elemei között is fontos.
Az ügy nyilvánvalóan aránytalan lesz Kertész cikkében még akkor is, ha ennyi bent marad, arányosan egyedül akkor lehetne tisztességgel megírni, ha önmagában jogosult bírna lenni egy cikkre. Ott ki lehetne fejteni, itt egyetlen bővítetlen (tehát egyik részelemet sem kiemelve fogalmazott) mondatot érdemelne. Valahogy úgy, hogy a mai magyar állapotokról írt egy indulatos publicisztikát, ami miatt támadások érték. Pont.
--Peyerk vita 2011. december 19., 08:24 (CET)
Ha nem akarjuk, hogy a jobb sorsra érdemes, agg művész WP-beli megjelenítésére sötét árnyat vessen ez az affér, akkor vagy az életéről, művészetéről szóló részt kell olyan terjedelemben, színvonalon megírni, hogy hozzá képest ez a botrány súlytalannak tűnjön, vagy a botrány taglalását ajánlatos pl. a keretes szövegben leírt módon lerövidíteni. Ugyanakkor nagyon jó volna külön cikket írni mondjuk Kertész Ákos ügy vagy hasonló címen, mert ez a kis történetke annyira paradigmatikus, annyira – vicces, hogy nem szabadna a kollektív feledésnek átengedni. Megmondom őszintén, amikor az ügy nyelvtudományi dimenziókat kezdett ölteni, én gurultam a röhögéstől. A lényeg: támogatom a szövegjavaslat beemelését. – Villanueva vita 2011. december 21., 17:55 (CET)
A cikk így rettenetesen aránytalan. Én támogatnám, hogy nagyjából a Gubb által megfogalmazott szövegre legyen rövidítve, aztán később, amikor a munkássága már részletesebben ki van fejtve, akkor ez is visszakerülhetne részletesebben. Gubb szövegét annyiban írnám át, hogy időrendben legyen, tehát: először megjelentek sorai az Amerikai Népszavában --> emiatt elvették díszpolgári címét és a Jobbik feljelentette (ez időrendben, mert szerintem egy feljelentés van olyan súlyú, mint egy cím visszavonása) + viták megemlítése. Alensha 2011. december 21., 21:46 (CET)
=== Benne van-e a forrásban? ===
Gubbubu, [nincs a forrásban] jelzettel láttad el azt, hogy „ a heves reakció hangadóinak erkölcsi alapját is megkérdőjelezték”. Nézd meg kérlek jobban:  --Karmela posta 2011. december 19., 20:57 (CET)
Nekem most lett elegem ebből; elmondtam, mi a baj az idézett szakasszal - többször is; ezt nem sikerült orvosolni, mégis visszaállítgatod. Ráttettem egy npov sablont, és olyan változatra állítod vissza, amilyenre akarod, de valamilyen formában jelezni kell, hogy a félmondat szövegét többen is megkérdőjelezték. További jó játékot!  ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍  2011. december 19., 22:27 (CET)
thread_title:  Megkérdőjelezés 

message: Gubbubu, [nincs a forrásban] jelzettel láttad el azt, hogy „ a heves reakció hangadóinak erkölcsi alapját is megkérdőjelezték”. Nézd meg kérlek jobban:  --Karmela posta 2011. december 19., 20:57 (CET)
Nekem most lett elegem ebből; elmondtam, mi a baj az idézett szakasszal - többször is; ezt nem sikerült orvosolni, mégis visszaállítgatod. Ráttettem egy npov sablont, és olyan változatra állítod vissza, amilyenre akarod, de valamilyen formában jelezni kell, hogy a félmondat szövegét többen is megkérdőjelezték. További jó játékot!  ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍  2011. december 19., 22:27 (CET)
thread_title:  Benne van-e a forrásban? 

message: Kertész Ákos barátjával együtt provokál,
érdekes, hogy a bal oldalon is azt írják, hogy Bartus nem épeszű, 
elszakadt a valóságtól, hogy az már a legszélsőségesebb mércével is szimplán röhejes
http://hirszerzo.hu/nyuzsi/2012/3/2/best_of_bartus_UD8SD0 
"Bartus egyre ordasabb, embertelenebb baromságokat ír, egy olyan platformról, amely az MSZP-hez közel álló, lényegében a szocik házi újságjának tekinthető napilap, a Népszava nevét viseli. Amíg ez így van, addig joggal gondolhatja bármelyik átlagolvasó, hogy ez valamilyen formában az eredeti Népszava amerikai klónja, mutációja, s az ott leírtak az „anyalap” gondolatvilágát, sőt az MSZP nézeteit is lefedik. Ez meg lehetne csupán a Népszava és a szocik gondja. "
Ez most egy szerkesztésre vonatkozó javaslat, vagy pusztán a véleményedet akartad közölni?  --Karmela posta 2012. március 6., 17:54 (CET)
thread_title:  menedékkérelem Kanadában 

message: Érdekes hogy (2022) december 7-e szerepel halálozási dátumként, de viszont a forrásokban (2022) december 21 szerepel .... Most akkor a december 7 v. december 21 a halálozás "hivatalos" dátuma ???? 🤔🤔🤔🤔 Maxell miklós vita 2023. január 1., 17:59 (CET)
A cikk legvégén ez szerepel:
"(Kertész Ákos 2022. december 7-én hunyt el, búcsúztatása és a család nyugalma érdekében, a család kérésére a halálhírét most adjuk közre.)"
Elég egyértelmű. Üdv, Csurla vita 2023. január 1., 18:13 (CET)
Most tettem vissza a szócikk elejére az újságcikkre mutató, korábban kitörölt forrásforrást. – Vadaro vita 2023. január 1., 18:23 (CET)
replies: text: Ugyanez a forrás az infoboxban is megtalálható. Ott a Wikidatából jön. Miért kell kétszer ugyanazt megadni? Csurla vita 2023. január 1., 18:32 (CET)
replies: text: :: Tudom, én kértem, hogy a Wd-n is meglegyen, mert több wikin rossz halálozási dátumot tüntettek fel, persze több magyar weblapon is. A kérdésedre nem tudok jó választ adni, csak azt, hogy én a wikipédiát szerkesztem. Legfeljebb csak visszakérezni tudnék: Miért kell az iskoláit (ELTE), a foglalkozását (író, stb.), a kitüntetéseit szerepeltetni a cikkben, ha az infoboxban is ott van?! – de ennek a visszakérdezésnek sincs értelme, bocs.

text: :Vadaro vita 2023. január 1., 18:49 (CET)
replies: text: ::Az infobox szerepét nem fogom leírni. Forrást ilyen formában nem szoktunk kétszer megadni. A bevezetőben én feleslegesnek tartom. Csurla vita 2023. január 1., 19:16 (CET)
replies: text: :::Nem kértem, hogy írd le az infobox szerepét. Én ilyen formában is meg szoktam adni forrást, amikor szükségét érzem. Ha feleslegesnek tartod, bizonyára másodszor is törölni fogod, és helyre áll a rend. Boldog új évet mindannyiunknak! - Vadaro vita 2023. január 1., 19:48 (CET)
thread_title:  Kertész Ákos halálának dátuma