Vita:Arab nyelv

message: Úristen!!! Azt az umlaut-A -t azonnal le kell cserélni (meg is teszem)! Még valami kedves inkompetens szerkesztő úgy gondolja, hogy oda bizony E-t kell ejteni... Ami igazán nem igaz, legalábbis a klasszikus arab nyelvet tekintve. Az egy A betű (ami megint hülyeség, csak a magyarban vmilyen oknál fogva nincsen rövid Á).--Mathae ->Virtuális üzenetrögzítő 2006. január 3., 11:13 (CET)
Izrael, mint arab ország?
Nem az, de hivatalos nyelv az arab. Még jó. Ha már elfalazzák nyomorultakat (gettótapasztalatok?), meg helikopterrel vadásznak rájuk, legalább ennyit megtehetnek.--Mathae ->Virtuális üzenetrögzítő 2006. január 21., 22:49 (CET)
Van információtok arról, hogy hány százalék beszéli ott az arabot...
angol wiki szerint 18%. Alensha 寫 词 2006. január 24., 00:02 (CET)
thread_title: A

message: Valamit kellene írni az arab ábécéről, a beszédhangokról, hogy csak 3 magánhangzó fonéma van, a mássalhangzós szógyökökről, stb. Arról nem is beszélve, hogy a besorolás pontatlan. Nagyon is jól tudni, hogy az arab nyelv hova tartozik, egyben a legarchaikusabb sémi nyelv. Javaslom a spanyol nyelv szócikk felépítését alapul venni a nyelvi cikkekhez. Legyen egy rendszere, felépítése, eleje és vége, nem csak pár dolognak belevágni a közepébe, a legfontosabb dolgokról pedig nincs egy szó sem. --TheMexican (dime aquí / contribuciones) 2007. április 7., 12:52 (CEST)
replies: text: Jó ötlet! Csinálja meg, aki ért hozzá. --Mathae قلني 2007. április 7., 14:21 (CEST)

text: Mi lenne ha egyszerűen lefordítanánk az angolt? Nem kell itt okoskodni, ők valószínűleg jobban tudják mint néhány hirtelen felindulásból egy bekezdést író önkéntes. Auxiliaire vita 2009. április 3., 08:32 (CEST)
thread_title:  Csak a lényeg hiányzik az egész cikkből... 

message: Lefordítottam a bevezetést az angolból, ám így sajnos ellentmondásba került a már korábban létező (hibás) Besorolás bekezdéssel. Ezt javaslom törölni (én nem tudom hogy kell, különben megtettem volna). A többi bekezdést is nyugodtan le lehet fordítani az angolból, mivel az már egy kiforrott szócikk, és nem vita tárgya.--Auxiliaire vita 2009. április 3., 09:28 (CEST)
replies: text: :Megtettem. Ezen kívül a beszélők száma bekezdés is ellentmond az angolnak. Döntse el a tisztelt szerkesztőség, hogy mit akar. Ja, és Istvánka visszaállította a lap korábbi állapotát törölve a hozzáadott külső hivatkozásomat. Indoklás?--Auxiliaire vita 2009. április 3., 09:40 (CEST)
thread_title:  Fordítás angolból 

message: „Az arab szintén kölcsönzött szavakat más nyelvekből, mint a korai századokban a héber, perzsa, és arámi nyelvekből, valamint a modern időkben a kortárs európai nyelvekből.” -- Tudtomal az arab épp azon kisszámú nyelvek közé tartozik, mely igen keveset kölcsönzött más nyelvekből, mivel gazdag alaktanánál fogva ezt belső szóképzéssel oldja meg. Héber és arám kölcsönzésekről nem tudok (tömeges biztos, hogy nincs); a perzsának jó része (40-60%?) arab kölcsönszó, ugyancsak tele van vele a szuahéli is (mint kelet-afrikai lingua franca). Ugyancsak az urdu, a hindi, stb. Szóval mintha fordítva lenne. – eLVe hablaty 2009. április 3., 10:37 (CEST)
replies: text: (A sablonnal magát a forrás után kiáltónak ítélt kijelentést sablonozzuk, a sablont indokló kommentet, magyarázatot, részletezést pedig ide a vitalapra. – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. április 3., 10:45 (CEST))
Kihagytad az egyik legfontosabb nyelvet: a spanyol (a szókincs kb. 5%-a).  – Mex plática 2009. április 3., 11:00 (CEST)

text: Az angol wikiről van. Egyébként meg korántsem jelenti azt, hogy tömeges kölcsönzésről van szó. De amit te írsz, hogy "igen keveset kölcsönzött", az azt jelenti, hogy kölcsönzött, és ez a bekezdés sem állít többet ennél. Nöldeke még görög eredetű szavakról is beszél, mint szerinte a درهم (dirhem) a görög drachmából, és az إبليس a görög Diabolos-ból. Ilyeneket szándékosan nem írtam bele, mert ez csak egy fordítás, és nem én írtam a szövegét.--Auxiliaire vita 2009. április 3., 11:18 (CEST)
*Köszönöm a forrás-sablon elmagyarázását. Émmég csak egy kezdő júzer...:)) • Nem akarok ide-oda-vissza állítgatni, de ez így történetesen akkor is helytelen, ha az enwikiről van. Az állítás a szövegösszefüggésben azt jelenti, hogy az arab ugyanúgy kölcsönzött, ahogy kölcsön adott. Ami nem igaz. Nem tudok beleírni, mert nincs hozzá forrásom (meg nyilván úgyis kilövöd), de azt, hogy a nyelvek átvesznek egymástól „nemzetközi” szavakat, nem igazán nevezzük kölcsönzésnek. Az arab esetében pedig fontos, hogy a mai napig lényegében intakt maradt a külső nyelvi behatásoktól. (Amennyire tudom, a finn még ilyen, de lehet, hogy tévedek.)
**Az általad (vagy az enwiki által) itt citált nyelvek közül valamennyiről elmondható, hogy szókincsük egy részét kölcsönözték - ahol iszlám hatás is érvényesült, ott tömegesen az arabból (pl. a perzsa), a többinél máshonnan (héber: gyak. mindenhonnan, a posztbiblikus időkben a görögből, latinból és perzsából; szír (mint lényegében az egyetlen hosszan továbbélő arám nyelv): a görög és latinból). És Nöldeke, meg más se nagyon tud kiválogatni általános használatra kölcsönzött szavakat.
**Az enwiki is tévedhet. Ha pl a máltai is onnan van, akkor igen nagyot. És ott sincs forrás. Az enwiki ez: „Arabic has also borrowed words from many languages, including Hebrew, Persian and Aramaic in early centuries, and contemporary European languages in modern times.” kb: „Az arab szintén sok nyelvtől kölcsönzött szavakat, beleértve a korai századokban a hébert, perzsát és arámit, valamint a modern időkben a kortárs európai nyelveket.” -- Sztem az egész megfogalmazás rossz. Az „early centuries” pl. mi? – eLVe hablaty 2009. április 3., 20:09 (CEST)
Az örli szencsöriz nyilvánvalóan valamiféle alapvető nyelvtörténeti szakaszolás akarna lenni, szembeállítva a moderntájmzzal. ;) Nem tudom, van-e ilyen elfogadott határa az arab nyelvtörténetnek, de ha van, akkor arra értendő, tehát örli szencsöriz of the Arab language & modern tájmz of ugyanaz. Bennófogadó 2009. április 3., 21:38 (CEST)
*Ez okés is. De akkor ez egy speckó echte-arab kategória kell legyen, mert ilyen korszakok errefelé nincsenek...:)) – eLVe hablaty 2009. április 3., 22:04 (CEST)
=== Terelés :) ===
Vita:Kölcsönszó – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. április 3., 20:25 (CEST)

text: Adás véve:)). Akkor legyen a szó jövevény. Vagy betelepült.:) Bár it a lényegen nem változtat.:) – eLVe hablaty 2009. április 3., 20:46 (CEST)
replies: text: :Gondolom, nem csak te vagy érintett a kölcsönözésben ... :) (Egyébként ezek lennének az igazán szép nyelvészi faladatok: pl. hogyan és mért hígul fel egy jel értelmezése??)

text: :Helyi tárgyhoz: azt gondolom, hamar bele fogsz jönni abba az "érveléstechnikába", hogy előbb lássuk azt a dokumentet, és csak utána jöjjön az okfejtés! ... :) – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. április 3., 20:58 (CEST)
replies: text: ::Ha lassan is, de wikisedek elfele.:)) Csak ez az oda-vissza állongatás nem megy. Meg egy mondattal nem is akarok bajmolódni. Így is írtam hozzá 10et.:) – eLVe hablaty 2009. április 3., 21:28 (CEST)

text: Továbbra is ezt mondom: ebben a szövegkörnyezetben ez nem jelenti azt, hogy "ugyanúgy" kölcsönzött. Egyáltalán, szerintem egy nyelvről sem lehet kijelenteni, hogy ugyanolyan mértékben kölcsönzött más nyelvekből szavakat, mint ahogy ő adott, így ez a mondat sem jelenti ezt, se angolul, se magyarul. Éppígy azt se lehet állítani, hogy egyáltalán nem is kölcsönzött semmilyen nyelvből. Az nem vitás, hogy az arab a legarchaikusabb sémi nyelv, de attól még nem steril. Még ha a beduin arabról beszélnénk... de hogy az arab nyelvről általánosságban! Az arab nyelv nyelvjárásaiban, mint a marokkói, az egyiptomi, vagy az öböl-arab, különösképpen hemzsegnek jövevényszavak. Ezekre most nem térnék ki, mivel nem témája a kérdéses résznek, csak jelzem, hogy ilyen is van.
De hogy említsek "korai", mármint a klasszikus arab korai időszakában már megtalálható jövevényszavakat, elég csak fellapozni a Koránt:
Perzsa eredetű szavak: 
*سِجِّيل - égetett agyag. [11:82]
*إستَبرَق - finom selyem és vastag brokát. [18:31]
*مَقاليد - kulcsok. [39:63]
Etióp (الحبشة) eredetű szavak:
*أَقلِعي - tartsd vissza (nn.). [11:44]
*مِشكاة - falmélyedés, fülke. [24:35]
Arámi eredetű szavak:
*طُور - hegy. [többek között 2:63]
*رَبّانِّي - írástudó, rabbi. [3:79]
Héber eredetű szavak:
*Például a diptota tulajdonnevek.
Forrás: اللغات في القرآن - ابن حسنون (Ibn Hisznún - Nyelvek, nyelvjárások a Koránban).
A finn pedig nem jó példa arra, amit mondasz, mivel jócskán vannak benne germán jövevényszavak. Pár példa svéd párhuzamokkal: kirkko <- kyrka (templom), kurkku <- gurka (uborka), katu <- gata (utca), kellari <- källare (pince), lääkäri <- läkare (orvos), juusto <- ost (sajt), tuoli <- stol (szék). De oroszból is kölcsönzött: ikkuna <- окно (ablak), tarina <- старина (mese), tavara <- товар (áru), rotu <- род (faj, fajta, nemzetség), porkkana <- боркан (sárgarépa).--Auxiliaire vita 2009. április 3., 23:20 (CEST)
=== Vissza a jövésmenéshez ===
Úgy tűnik, hogy azt senki sem vitatja, hogy az arab nyelv nincs kőfallal elzárva más nyelvektől. A kérdés itt az: hasonló mértékben kerültek-e az arabból más nyelvekbe nyelvi elemek, mint más nyelvekből az arabba? Azaz: nagyjából kiegyensúlyozott hoci-nesze, vagy döntően azért egyirányú folyamat az arab nyelv és más nyelvek közötti forgalom?  
Vannak-e ilyen források? (Akár nyelvtörténeti korszakokra is bontva ... )
* Arab eredetű nyelvi elemek aránya a spanyol, perzsa, szuahéli stb. nyelvben
* Héber, arámi, etióp, perzsa stb. eredetű nyelvi elemek aránya az arab nyelvben 
A szócikk jelen állapotában arról informál, hogy az arab nyelv sem tök zárt erődítmény, meg az arabbal kontaktusba került nyelvek sem azok, meg kapunk néhány példát az arabbal kontaktusba került nyelvekről. Lényegesen többet mondana az arab és környezete kapcsolatának jellegéről, ha tudnánk a fenti arány-kérdésekre a választ, de lehetséges egy másik információbővítési út is:
* Összesen mennyi nyelvből kerültek az arabba "idegenek"? (és lista, hogy melyekből)
* Összesen hány olyan nyelv van, amin kimutatható az arab hatása? (és lista, hogy melyek azok)
Meggyőződésem, hogy ha ezekre a kérdésekre tudnánk érdemben válaszolni, mindjárt kevesebbet kellene egymást győzködnünk. – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. április 4., 00:26 (CEST)

text: Igazad van. Természetesen az arab sokkal nagyobb mértékben volt hatással más nyelvekre, mint amennyire más nyelvek rá. Ez két dologból látszik:

text: 1. Az arab rengeteg nyelvbe kölcsönzött szavakat, mivel kulturális és diplomáciai nyelv volt. Erre kitűnő példa, hogy az arab كتاب "könyv" szó 15 másik nyelvbe került át, és jelent ma is könyvet. Valamint az arab írásból 30 másik írás származik, ami jól illusztrálja kulturális jelentőségét.

text: 2. Az arab kétségkívül a legarchaikusabb sémi nyelv. Az írott nyelv szinte változatlan több mint 1400 éve, elszigeteltsége folytán sok eredeti nyelvi sajátosságot megőrzött, ami más sémi nyelvekből már akkorra kiveszett, amikor az arab még csak törzsi nyelv volt.--Auxiliaire vita 2009. április 4., 00:44 (CEST)
Most akkor elfogadja valaki a fordításomat, vagy még hasogatunk egy-két szőrszálat? Mindeközben a szócikk jelenlegi tartalma is enyhén szólva hagy némi kívánnivalót maga után. Hogy csak néhányat említsek: 
*Az arab besorolása nem vitatott, és nem a délnyugati ágba tartozik (az illető keveri a dél-arabbal? Azzal jóformán csak a neve közös, az is csak részben. Ez sémi, közép, dél, arab; az meg sémi, dél, dél-arab az ethnologue szerint).
*Mi az, hogy a Kurajs nyelvváltozatát kanonizálták az arab nyelvészek? Maga a Korán 7 nyelvjárásban maradt fenn, amit olvasatnak hívnak (Pl. a Hafsz, vagy a Wars féle). Mohammed próféta úgy tanította, hogy mindenki a saját nyelvén tanulja, ahogy neki könnyebb. Erre nem nehéz hivatkozásokat találni.
*"Az arab nyelv ilyen szempontból kb. a 8. századtól kezdve stabil, változatlan – ez azonban messze van az igazságtól." - ez milyen mondat? Állít vagy tagad?
*Az arab nyelvészek alapvetően három szófajt különböztetnek meg, de az európai arab nyelvészek több megszokott európai nyelvi kategóriát is lazán fel tudnak írni az arab nyelvre, mint pl. a határozószók, viszonyszók. A két rendszer persze nem minden esetben üti egymást, de a magyaroknak kétségkívül az európai az ismerős, nem az arab.
*A jelenlegi szerző 6 esetvégződése közül valójában csak három "tanvin", azaz n-végű.
*A nagy része meg meg sincs írva.
Szóval szerintem az angol jó alap, ha más nem kezdetnek. Fordítsuk le, aztán ráérünk vitatkozni róla.--Auxiliaire vita 2009. április 4., 01:42 (CEST)
*Nevem innentől MegseMuki:)). Teljesen egyetértek, előbb meg kell írni a cikket. De itt is a válasz, amire vártam. Be vele a szövegbe!:) Az egésszel. Nehogymár a vitalap érdemlegesebb legyen, mint a cikk:)). Sőt akár az egész mehetne egy külön fejezetbe, megér ez annyit.

text: De tömegesnek azért én ezt nem nevezném. Nekem a héber és arám továbbra sem meggyőző, mivel mindkettő („rb/rbb/rbh/rby” - nagy/sok és „ṭûr/cúr/ṣûr” - hegy) közsémi gyök, ráad a rabbi egy terminus. Héberre kifejezetten érdekelnének a példák. Az csak személyes kíváncsiságból, hogy hogy kerültek perzsa jöv.szavak a Korán arabjába.
replies: text: :Asszem van itt egy kronológiai elcsúszás (nem csúsztatás!). Ami a héber-/arám-/perzsában „early centuries”, az az arabban még üres tér. Ami meg az arabban az, az már a héberben rég a diaszpóra, az arámból lényegében csak a szír, meg pár szórvány, perzsából meg majd vki megmondja, hogy mi.:))). Érdemes lenne évszámokat alkalmazni.
replies: text: ::A tanvin mellé érdemes lenne betenni majd, hogy nunáció és akkor mindjárt kötni lehet a mimációhoz. A nyelvi rendszerből meg nyilván mindkét leírás kell, a megfeleltetésekkel együtt, mert az eredeti mégiscsak az arab. A hébert majd én is így alakítom át. Lévén a sémi nyelvek igazi szerkezete az európai terminusokkal nem teljesen érthető meg.

text: Azért is érdekes ez és nem puszta fíloszkodás, mert messze az arab a leggazdagabb szókincsű sémi nyelv és a 19. sz-tól a német nyelvészeti iskolák lényegében mindent arab gyökökből vezettek le. Ami ugyan metodikailag helytelen (lásd az időrendet), de mutatja, hogy az arabban gyakorlatilag mindenre van gyök.

text: Betettem két térképet, nem pont jó helyre, de majd megtalálják a helyüket. – eLVe hablaty 2009. április 4., 05:49 (CEST)
Megjegyzés - ogzilierkedés Auxiliaire mellett - a tanwīn szó szerint "núnolást", azaz nunációt jelent (a nawwana alak maszdarja). A Korán arabjába pedig minden további nélkül kerülhettek perzsa szavak, az arab és perzsa kultúrának elég sok direkt és indirekt kapcsolata volt már jóval Mohamed előtt - az arabok már a Kr. e. 9. századtól kimutathatóak a termékeny félholdban, és értelemszerűen a perzsákkal is kapcsolatban álltak. Hogy a legeklatánsabbat említsem, a Lahmidák némelyike például királycsináló volt a Szászánidák udvarában - még Mohamed előttől.– Ματθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. április 6., 18:01 (CEST)
*Mindig tanul az ember.:) De igaz. • Nunációt csak azért gondoltam, mert az általános sémi nyelvészeti fogalom is. Ha majd lesz cikkje, oda utalhat. Vagy zárójelbe, vagy így: tanwín, vagy akárhogy.:) – eLVe hablaty 2009. április 7., 10:08 (CEST)
thread_title:  Kölcsönszavak az arabban 

message: Vita:Kölcsönszó – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. április 3., 20:25 (CEST)
replies: text: Adás véve:)). Akkor legyen a szó jövevény. Vagy betelepült.:) Bár it a lényegen nem változtat.:) – eLVe hablaty 2009. április 3., 20:46 (CEST)
replies: text: :Gondolom, nem csak te vagy érintett a kölcsönözésben ... :) (Egyébként ezek lennének az igazán szép nyelvészi faladatok: pl. hogyan és mért hígul fel egy jel értelmezése??)

text: :Helyi tárgyhoz: azt gondolom, hamar bele fogsz jönni abba az "érveléstechnikába", hogy előbb lássuk azt a dokumentet, és csak utána jöjjön az okfejtés! ... :) – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. április 3., 20:58 (CEST)
replies: text: ::Ha lassan is, de wikisedek elfele.:)) Csak ez az oda-vissza állongatás nem megy. Meg egy mondattal nem is akarok bajmolódni. Így is írtam hozzá 10et.:) – eLVe hablaty 2009. április 3., 21:28 (CEST)

text: Továbbra is ezt mondom: ebben a szövegkörnyezetben ez nem jelenti azt, hogy "ugyanúgy" kölcsönzött. Egyáltalán, szerintem egy nyelvről sem lehet kijelenteni, hogy ugyanolyan mértékben kölcsönzött más nyelvekből szavakat, mint ahogy ő adott, így ez a mondat sem jelenti ezt, se angolul, se magyarul. Éppígy azt se lehet állítani, hogy egyáltalán nem is kölcsönzött semmilyen nyelvből. Az nem vitás, hogy az arab a legarchaikusabb sémi nyelv, de attól még nem steril. Még ha a beduin arabról beszélnénk... de hogy az arab nyelvről általánosságban! Az arab nyelv nyelvjárásaiban, mint a marokkói, az egyiptomi, vagy az öböl-arab, különösképpen hemzsegnek jövevényszavak. Ezekre most nem térnék ki, mivel nem témája a kérdéses résznek, csak jelzem, hogy ilyen is van.
De hogy említsek "korai", mármint a klasszikus arab korai időszakában már megtalálható jövevényszavakat, elég csak fellapozni a Koránt:
Perzsa eredetű szavak: 
*سِجِّيل - égetett agyag. [11:82]
*إستَبرَق - finom selyem és vastag brokát. [18:31]
*مَقاليد - kulcsok. [39:63]
Etióp (الحبشة) eredetű szavak:
*أَقلِعي - tartsd vissza (nn.). [11:44]
*مِشكاة - falmélyedés, fülke. [24:35]
Arámi eredetű szavak:
*طُور - hegy. [többek között 2:63]
*رَبّانِّي - írástudó, rabbi. [3:79]
Héber eredetű szavak:
*Például a diptota tulajdonnevek.
Forrás: اللغات في القرآن - ابن حسنون (Ibn Hisznún - Nyelvek, nyelvjárások a Koránban).
A finn pedig nem jó példa arra, amit mondasz, mivel jócskán vannak benne germán jövevényszavak. Pár példa svéd párhuzamokkal: kirkko <- kyrka (templom), kurkku <- gurka (uborka), katu <- gata (utca), kellari <- källare (pince), lääkäri <- läkare (orvos), juusto <- ost (sajt), tuoli <- stol (szék). De oroszból is kölcsönzött: ikkuna <- окно (ablak), tarina <- старина (mese), tavara <- товар (áru), rotu <- род (faj, fajta, nemzetség), porkkana <- боркан (sárgarépa).--Auxiliaire vita 2009. április 3., 23:20 (CEST)
thread_title:  Terelés :) 

message: Úgy tűnik, hogy azt senki sem vitatja, hogy az arab nyelv nincs kőfallal elzárva más nyelvektől. A kérdés itt az: hasonló mértékben kerültek-e az arabból más nyelvekbe nyelvi elemek, mint más nyelvekből az arabba? Azaz: nagyjából kiegyensúlyozott hoci-nesze, vagy döntően azért egyirányú folyamat az arab nyelv és más nyelvek közötti forgalom?  
Vannak-e ilyen források? (Akár nyelvtörténeti korszakokra is bontva ... )
* Arab eredetű nyelvi elemek aránya a spanyol, perzsa, szuahéli stb. nyelvben
* Héber, arámi, etióp, perzsa stb. eredetű nyelvi elemek aránya az arab nyelvben 
A szócikk jelen állapotában arról informál, hogy az arab nyelv sem tök zárt erődítmény, meg az arabbal kontaktusba került nyelvek sem azok, meg kapunk néhány példát az arabbal kontaktusba került nyelvekről. Lényegesen többet mondana az arab és környezete kapcsolatának jellegéről, ha tudnánk a fenti arány-kérdésekre a választ, de lehetséges egy másik információbővítési út is:
* Összesen mennyi nyelvből kerültek az arabba "idegenek"? (és lista, hogy melyekből)
* Összesen hány olyan nyelv van, amin kimutatható az arab hatása? (és lista, hogy melyek azok)
Meggyőződésem, hogy ha ezekre a kérdésekre tudnánk érdemben válaszolni, mindjárt kevesebbet kellene egymást győzködnünk. – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. április 4., 00:26 (CEST)
replies: text: Igazad van. Természetesen az arab sokkal nagyobb mértékben volt hatással más nyelvekre, mint amennyire más nyelvek rá. Ez két dologból látszik:

text: 1. Az arab rengeteg nyelvbe kölcsönzött szavakat, mivel kulturális és diplomáciai nyelv volt. Erre kitűnő példa, hogy az arab كتاب "könyv" szó 15 másik nyelvbe került át, és jelent ma is könyvet. Valamint az arab írásból 30 másik írás származik, ami jól illusztrálja kulturális jelentőségét.

text: 2. Az arab kétségkívül a legarchaikusabb sémi nyelv. Az írott nyelv szinte változatlan több mint 1400 éve, elszigeteltsége folytán sok eredeti nyelvi sajátosságot megőrzött, ami más sémi nyelvekből már akkorra kiveszett, amikor az arab még csak törzsi nyelv volt.--Auxiliaire vita 2009. április 4., 00:44 (CEST)
Most akkor elfogadja valaki a fordításomat, vagy még hasogatunk egy-két szőrszálat? Mindeközben a szócikk jelenlegi tartalma is enyhén szólva hagy némi kívánnivalót maga után. Hogy csak néhányat említsek: 
*Az arab besorolása nem vitatott, és nem a délnyugati ágba tartozik (az illető keveri a dél-arabbal? Azzal jóformán csak a neve közös, az is csak részben. Ez sémi, közép, dél, arab; az meg sémi, dél, dél-arab az ethnologue szerint).
*Mi az, hogy a Kurajs nyelvváltozatát kanonizálták az arab nyelvészek? Maga a Korán 7 nyelvjárásban maradt fenn, amit olvasatnak hívnak (Pl. a Hafsz, vagy a Wars féle). Mohammed próféta úgy tanította, hogy mindenki a saját nyelvén tanulja, ahogy neki könnyebb. Erre nem nehéz hivatkozásokat találni.
*"Az arab nyelv ilyen szempontból kb. a 8. századtól kezdve stabil, változatlan – ez azonban messze van az igazságtól." - ez milyen mondat? Állít vagy tagad?
*Az arab nyelvészek alapvetően három szófajt különböztetnek meg, de az európai arab nyelvészek több megszokott európai nyelvi kategóriát is lazán fel tudnak írni az arab nyelvre, mint pl. a határozószók, viszonyszók. A két rendszer persze nem minden esetben üti egymást, de a magyaroknak kétségkívül az európai az ismerős, nem az arab.
*A jelenlegi szerző 6 esetvégződése közül valójában csak három "tanvin", azaz n-végű.
*A nagy része meg meg sincs írva.
Szóval szerintem az angol jó alap, ha más nem kezdetnek. Fordítsuk le, aztán ráérünk vitatkozni róla.--Auxiliaire vita 2009. április 4., 01:42 (CEST)
*Nevem innentől MegseMuki:)). Teljesen egyetértek, előbb meg kell írni a cikket. De itt is a válasz, amire vártam. Be vele a szövegbe!:) Az egésszel. Nehogymár a vitalap érdemlegesebb legyen, mint a cikk:)). Sőt akár az egész mehetne egy külön fejezetbe, megér ez annyit.

text: De tömegesnek azért én ezt nem nevezném. Nekem a héber és arám továbbra sem meggyőző, mivel mindkettő („rb/rbb/rbh/rby” - nagy/sok és „ṭûr/cúr/ṣûr” - hegy) közsémi gyök, ráad a rabbi egy terminus. Héberre kifejezetten érdekelnének a példák. Az csak személyes kíváncsiságból, hogy hogy kerültek perzsa jöv.szavak a Korán arabjába.
replies: text: :Asszem van itt egy kronológiai elcsúszás (nem csúsztatás!). Ami a héber-/arám-/perzsában „early centuries”, az az arabban még üres tér. Ami meg az arabban az, az már a héberben rég a diaszpóra, az arámból lényegében csak a szír, meg pár szórvány, perzsából meg majd vki megmondja, hogy mi.:))). Érdemes lenne évszámokat alkalmazni.
replies: text: ::A tanvin mellé érdemes lenne betenni majd, hogy nunáció és akkor mindjárt kötni lehet a mimációhoz. A nyelvi rendszerből meg nyilván mindkét leírás kell, a megfeleltetésekkel együtt, mert az eredeti mégiscsak az arab. A hébert majd én is így alakítom át. Lévén a sémi nyelvek igazi szerkezete az európai terminusokkal nem teljesen érthető meg.

text: Azért is érdekes ez és nem puszta fíloszkodás, mert messze az arab a leggazdagabb szókincsű sémi nyelv és a 19. sz-tól a német nyelvészeti iskolák lényegében mindent arab gyökökből vezettek le. Ami ugyan metodikailag helytelen (lásd az időrendet), de mutatja, hogy az arabban gyakorlatilag mindenre van gyök.

text: Betettem két térképet, nem pont jó helyre, de majd megtalálják a helyüket. – eLVe hablaty 2009. április 4., 05:49 (CEST)
Megjegyzés - ogzilierkedés Auxiliaire mellett - a tanwīn szó szerint "núnolást", azaz nunációt jelent (a nawwana alak maszdarja). A Korán arabjába pedig minden további nélkül kerülhettek perzsa szavak, az arab és perzsa kultúrának elég sok direkt és indirekt kapcsolata volt már jóval Mohamed előtt - az arabok már a Kr. e. 9. századtól kimutathatóak a termékeny félholdban, és értelemszerűen a perzsákkal is kapcsolatban álltak. Hogy a legeklatánsabbat említsem, a Lahmidák némelyike például királycsináló volt a Szászánidák udvarában - még Mohamed előttől.– Ματθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. április 6., 18:01 (CEST)
*Mindig tanul az ember.:) De igaz. • Nunációt csak azért gondoltam, mert az általános sémi nyelvészeti fogalom is. Ha majd lesz cikkje, oda utalhat. Vagy zárójelbe, vagy így: tanwín, vagy akárhogy.:) – eLVe hablaty 2009. április 7., 10:08 (CEST)
thread_title:  Vissza a jövésmenéshez 

message: Csak érdekességként hívnám fel a szócikk jelenlegi változatának egyik hibájára a figyelmet.
A szövegben a következő áll: "A szájhagyomány úgy tartja, hogy az arab nyelv Iszmailtól, Ábrahám fiától származik."
Nem tudom milyen szájhagyományra gondol, de a Szahíh Al-Bukháríban az áll, hogy Iszmail a Mekkában letelepedett törzsektől tanult meg arabul: "وشب الغلام [إسماعيل] وتعلم العربية منهم" - "A gyermek (Iszmail) felcseperedett, és megtanult arabul tőlük." Vagyis az ott letelepedett Dzsurhum törzsbéli emberektől ("رفقة من ‏ ‏جرهم ‏ ‏أو أهل بيت من ‏ ‏جرهم"). (Szahíh Al-Bukhárí, Ahádíth al-anbijá, 3113).
Ugyanakkor ez nem ér meglepetésként egyetlen arabot sem, mivel ők a nyelvüket inkább az Ád és Thamúd népektől eredeztetik: "وكانت اللغة العربية هي لغة عاد وثمود" - "Az arab nyelv Ád és Thamúd nyelve". (Ahmed ibn Abdullah Al-Bátilí, Ahmijjah al-lughah al-arabijjah, Dár al-watan li-nnasr, 1412h).
A hagyomány szerint Ád pedig Noé negyedik generációs leszármazottja, vagyis Ausz (Utz) fia, aki Arám fia, aki Sám fia, aki Noé fia. Thamúd viszont Ábir (Arpachshad?) fia, aki Sám fia, aki Noé fia. (Az arab geneológia alkalmasint eltér a Bibliában említettől.)
A hagyomány szerint Ád népét hanyatlása után Thamúd népe követte, őket pedig valószínűleg a Nabateus kultúra. Legalábbis földrajzi elhelyezkedésük szerint. Bár nabateusok arámi nyelvet beszéltek, az isz. 4. században azt fokozatosan felváltotta az arab, ami egyidejűséget feltételez. Talán Ád és Thamúd idejében még nem is tettek különbséget Arámi és Arab nyelv között. (1040, 1043 sz. lábjegyzet, The Holy Qur-an, English translation of the meanings and Commentary, Abdullah Yusuf Ali, King Fahd Complex, 1410h).
Mindez nem szerepel az angol szócikkben sem, de ha szeretnénk megemlíteni az arab/muszlim álláspontot, akkor inkább erről kellene írnunk, mint a fent említett "szájhagyományról". - Auxiliaire vita 2009. április 16., 16:21 (CEST)
thread_title:  Iszlám hagyomány 

message: :Az arab nyelv az egyik fő forrása a következő nyelvek szókészletének: spanyol…
A spanyol szókincs fő forrása a latin és a görög. Az arab csak a jövevényszavak között az egyik legjelentősebb forrás. A másik, amit nem szabad elfelejteni, és ez ki is van fejtve a spanyol szókincs szócikkben: az arab jövevényszavak száma csak abszolút értelemben a legmagasabb, az élő nyelvben kb. a 90%-ukat nem használják, sőt, Latin-Amerikában jelentős részüket meg sem értik. Az hasta pedig szintén csak félig arab: a másik fele valószínűleg a latin ad ista (’eddig’) kifejezésből van. Javaslom e részek pontosítását! – Mex plática 2009. április 19., 10:52 (CEST)
replies: text: Egyetértek, és örülök, hogy megjegyezted. Magam is igyekeztem az angolt nem pusztán lefordítani, hanem a kétes, vagy irreleváns részeket kihagyni. Ezért jegyeztem meg a cukornál is, hogy végsősoron szanszkrit eredetű. Ha gondolod javíthatod, árnyalhatod a szöveget, vagy megteszem én kicsit később... - Auxiliaire vita 2009. április 19., 11:09 (CEST)

text: Én pedig a berbert venném ki, mert ugyan bizonyára tartalmaz arab szavakat, hiszen arab környezetben található, ám mivel mindkettő az afroázsiai nyelvcsalád tagja, nem beszélhetünk nyelvi hatásról, hiszen a gyökök azonosak.

text: A kitáb helyett pedig jobb lenne valami más és jobb példa, mivel az absz. közsémi szó.

text: A máltai nem az arabból származik, hanem egy különálló és önálló arab nyelv, nyelvtani szabályai ezért nem kölcsönzöttek, hanem ugyanazok, mint az arabéi. (És például egy másik oldalról nézve igen jelentős föniciai-pun hasonlósággal rendelkezik, lévén eredetileg azok gyarmata volt, ami miatt bizonyos tekintetben még némileg archaikusnak is tekinthető.)

text: Pár darab arab szó átkerülését valamely nyelvbe (pl. a magyarba) nem nevezném nyelvi hatásnak. Az csak puszta átvétel, szókölcsönzés, vagy akármi.  – eLVe kedvesSzavak 2009. április 19., 11:20 (CEST)
Az általam javasolt pontosításokat elvégeztem, a nyelveket kicsit átcsoportosítottam. Megjegyzés: a jövevényszó problémája, amelyre eLVe is rávilágított, valóban nem egyszerű kérdés. Egyszer létrehoztam egy szakaszt a spanyol nyelv szócikkben azzal a szándékkal, hogy fel legyenek ott sorolva egy szép táblázatban a spanyol jövevényszavak a magyarban. Ha jól emlékszem, többen is megkifogásolták, hogy azok nem is igazi jövevényszavak a magyarban, mivel közvetlenül semmi sem a spanyolból származik (hiszen nem kerültünk velük soha kapcsolatba a történelem során). Szintén megkifogásolták, hogy nem is mindegyik spanyol jövevényszó, mivel van, amelyik a spanyolban is idegen (pl. indián) eredetű. Erre pedig én a következőt mondtam: ilyen alapon nem is létezik spanyol jövevényszó, hiszen maga a spanyol nyelv is a latinból származik, tehát végső soron akkor csak latin jövevényszavakról beszélhetünk. Lényeg a lényeg, a vége az lett, hogy töröltem az egész bekezdést, mert így semmi értelme nem volt. A nyelvészetben sajnos elég gyakori kérdés a „mihez képest”.  – Mex plática 2009. április 19., 11:42 (CEST)

text: No én itt azért nem ástam ilyen mélyre:)), pusztán arra gondoltam, hogy jelentős különbség van a között, hogy egy nyelv szókészletének tetemes hányadát adja egy másik nyelv (pl. az arab a perzsának) vagy csak pár, lényegében „nemzetközi” szó (pl. algebra) kerül át egy nyelvbe. Utóbbi nem nevezhető nyelvi hatásnak. E kettő között mindenképpen distinkciót kéne tenni. Pl. lehetne nyugodtan egy olyan al-rész, hogy pl. „nemzetközileg használt arab szavak/kifejezések”. De ez csak egy ötlet. – eLVe kedvesSzavak 2009. április 19., 12:36 (CEST)
Speciel a spanyol épp a kettő között van: az arab jövevényszavainak egy része nemzetközi, de egy jelentősebb része csak a spanyolban használt (lásd: Spanyol szókincs#Arab jövevényszavak). – Mex plática 2009. április 19., 13:07 (CEST)
===További javaslatok===
Bár ezek inkább csak a formázással kapcsolatosak:
*A " " helyett „ ” kellene mindenhova, de ahol szójelentés magyarázata, ott a ’ ’ jelet kell használni.
*A bevezető szövegét „linkesíteni” kellene
*A nyelvek linkjét egyértelműsíteni kellene (amely részekhez én hozzányúltam, ott megcsináltam): szindhi helyett: szindhi.
– Mex plática 2009. április 19., 11:42 (CEST)

text: Valóban linkesíteni kellene. Ha ki tudtam volna másolni az angolból, már megtettem volna, de ott a bevezető szöveg nem szerkeszthető, így nem tudtam mit kezdeni vele. Inkább csinálja meg olyan, aki valóban érti is hogyan működnek ezek a <ref> dolgok. A formázásra is csak azt tudom mondani, hogy nyugodtan, a konvenciónak megfelelően. A szócikk további fordításánál én is megpróbálok majd figyelni rá. - Auxiliaire vita 2009. április 19., 20:24 (CEST)
"A szócikk megfelelője kiemelt lett a(z) maláj Wikipédián, az onnan származó információkkal bátran kibővítheted a magyar lapot."
Egyébként amennyire meg tudom ítélni a maláj wikin is csak lefordították az angolt, aztán kiemeltté tették a szócikket. Szóval megspórolunk magunknak egy kört, ha ezúttal nem hallgatunk a magyar wiki tippjére. :)
Ja, és a szövegben található link hibás, nem Bhasa, hanem Bahasa kellene legyen. - Auxiliaire vita 2009. április 19., 21:40 (CEST)

text: Szoktak ilyet csinálni. Azért nem ajánlatos mégsem ez a gyakorlat, mert a kiemelt szócikkekkel szembeni követelmények teljesen eltérőek lehetnek az egyes wikikben. Ami nálunk kiemelt, az például az enWikiben vagy az esWikiben sok esetben még a kiemeltnél alacsonyabb minősítésnek megfelelő jó szócikk (nálunk ilyen nincs) követelményeit sem elégítené ki. Ezzel szemben egy kis, pár ezer szócikkel rendelkező (pl. kisebbségi nyelvű) wikiben ha már jól meg van írva egy szócikk és nem csonk, az már kiemelt lehet.  – Mex plática 2009. április 19., 21:51 (CEST)
*Talán érdemes lenne megjegyezni, hogy a "török" alatt a török/türk nyelveket kell érteni, eltekintve talán néhány szibériai kivételtől (?). De a Török mellett a Türkmén, Azerbajdzsáni, Üzbég, Kirgiz, Kazah, Nogaj, Ujgur, Tatár, Gagauz az biztos, hogy sok arab szót kölcsönzött. Mert ez olyan népes család, hogy egyből megdobja azon nyelvek számát, amire az arab hatást gyakorolt. Azért nem mindegy, hogy Kisázsiára volt hatással, vagy fél Ázsiára. Ráadásul nem is csak Iszlám hitre tért népek nyelvében hódított, hanem az olyanokéban is, akik keresztények maradtak, mint a Gagauzok. Elképzelhetőnek tartom, hogy a többi kisebb török nyelvben is találnánk arab eredetű szavakat. Vagy továbbgondolva esetleg az oroszban. Valaki hallott ilyenről? – AuxiliaireoPratoDoDia 2009. április 21., 18:53 (CEST)
thread_title:  Ez így megint nem igaz... 

message: Bár ezek inkább csak a formázással kapcsolatosak:
*A " " helyett „ ” kellene mindenhova, de ahol szójelentés magyarázata, ott a ’ ’ jelet kell használni.
*A bevezető szövegét „linkesíteni” kellene
*A nyelvek linkjét egyértelműsíteni kellene (amely részekhez én hozzányúltam, ott megcsináltam): szindhi helyett: szindhi.
– Mex plática 2009. április 19., 11:42 (CEST)
replies: text: Valóban linkesíteni kellene. Ha ki tudtam volna másolni az angolból, már megtettem volna, de ott a bevezető szöveg nem szerkeszthető, így nem tudtam mit kezdeni vele. Inkább csinálja meg olyan, aki valóban érti is hogyan működnek ezek a <ref> dolgok. A formázásra is csak azt tudom mondani, hogy nyugodtan, a konvenciónak megfelelően. A szócikk további fordításánál én is megpróbálok majd figyelni rá. - Auxiliaire vita 2009. április 19., 20:24 (CEST)
"A szócikk megfelelője kiemelt lett a(z) maláj Wikipédián, az onnan származó információkkal bátran kibővítheted a magyar lapot."
Egyébként amennyire meg tudom ítélni a maláj wikin is csak lefordították az angolt, aztán kiemeltté tették a szócikket. Szóval megspórolunk magunknak egy kört, ha ezúttal nem hallgatunk a magyar wiki tippjére. :)
Ja, és a szövegben található link hibás, nem Bhasa, hanem Bahasa kellene legyen. - Auxiliaire vita 2009. április 19., 21:40 (CEST)

text: Szoktak ilyet csinálni. Azért nem ajánlatos mégsem ez a gyakorlat, mert a kiemelt szócikkekkel szembeni követelmények teljesen eltérőek lehetnek az egyes wikikben. Ami nálunk kiemelt, az például az enWikiben vagy az esWikiben sok esetben még a kiemeltnél alacsonyabb minősítésnek megfelelő jó szócikk (nálunk ilyen nincs) követelményeit sem elégítené ki. Ezzel szemben egy kis, pár ezer szócikkel rendelkező (pl. kisebbségi nyelvű) wikiben ha már jól meg van írva egy szócikk és nem csonk, az már kiemelt lehet.  – Mex plática 2009. április 19., 21:51 (CEST)
*Talán érdemes lenne megjegyezni, hogy a "török" alatt a török/türk nyelveket kell érteni, eltekintve talán néhány szibériai kivételtől (?). De a Török mellett a Türkmén, Azerbajdzsáni, Üzbég, Kirgiz, Kazah, Nogaj, Ujgur, Tatár, Gagauz az biztos, hogy sok arab szót kölcsönzött. Mert ez olyan népes család, hogy egyből megdobja azon nyelvek számát, amire az arab hatást gyakorolt. Azért nem mindegy, hogy Kisázsiára volt hatással, vagy fél Ázsiára. Ráadásul nem is csak Iszlám hitre tért népek nyelvében hódított, hanem az olyanokéban is, akik keresztények maradtak, mint a Gagauzok. Elképzelhetőnek tartom, hogy a többi kisebb török nyelvben is találnánk arab eredetű szavakat. Vagy továbbgondolva esetleg az oroszban. Valaki hallott ilyenről? – AuxiliaireoPratoDoDia 2009. április 21., 18:53 (CEST)
thread_title: További javaslatok

message: Vagyis ez egyenlő a hajlító (flektáló) többesképzéssel. Lehet, hogy érdemes lenne ezt zárójelben megjegyezni, ugyanis szerintem egyből sokkal többen értenék, miről van szó, mint a tört többes számnál.  – Mex plática 2009. április 19., 21:43 (CEST)
replies: text: Ja. Ez végül is csak az arab nyelvtani kifejezés tükörfordítása, amit az "ép többesszámmal" szemben használnak. Én is híve vagyok annak, hogy mutassuk ki a párhuzamokat ahol lehet. Térjünk ki rá, ha odaértünk. Lehet olyat kérdezni, hogy téged miért érdekel az arab nyelv? - Auxiliaire vita 2009. április 19., 22:06 (CEST)
replies: text: :Alapvetően minden nyelv érdekel, a nyelvészet általában, ezért besegítek, ahol tudok.  – Mex plática 2009. április 20., 09:23 (CEST)
replies: text: ::Isten tartsa meg a jó szokásod! ;) - Auxiliaire vita 2009. április 20., 10:13 (CEST)
A tört többes tört többes. Alapvető sémi nyelvészeti fogalom. Máshol is létezik (pl. etióp), ill. ez alapján különítenek el nyelveket. Az elő- és utóragos képzéssel szemben egy belső képzés. Én nem egyértelműsítenék le mindent a latin-görög terminusokra. – eLVe kedvesSzavak 2009. április 19., 23:03 (CEST)

text: Az rendben van, hogy a sémiben így hívják, de a flexió is pontosan ugyanezt jelenti: képzés és/vagy belső változtatás.  – Mex plática 2009. április 20., 09:20 (CEST)

text: Nem mi vagyunk az elsők, akiknek ez a párhuzam eszükbe jut (  ), úgyhogy szerintem bátran megemlíthetjük. Itt le vannak írva a hasonlóságok és különbségek. Egy-két példa említése, mint az angol goose/geese, tooth/teeth, vagy a német Buch/Bücher, Haus/Häuser, nem hinném, hogy jobban összezavarná az embereket, hanem inkább segítene nekik valami kezdeti elképzelést alkotni arról, nagyjából miről is van itt szó. Aztán leírjuk, hogy a tört többesszám még ennél is messzebb megy, pontosítjuk, és hozunk fel példákat, mint a طالب/طلاب tálib/tulláb, تلميذ/تلاميذ tilmíd/talámíd, عالم/علماء 'álim/'ulemá (durva átírásban). Végül lehet írni egy egész szócikket akár a tört többesszámról, és oda jöhetnek amhara meg ge'ez párhuzamok is. A lényeg, hogy ha lassan is, de haladjunk. - Auxiliaire oPratoDoDia 2009. április 20., 10:13 (CEST)
Erre van egy még pontosabb kifejezés is, az ablaut, amely annyival szűkíti a flexiót, hogy kizárólag belső változtatást jelent (a flexióba beleértődik a szóképzés és a – nem toldalékoló – ragozás is). Nagyon sok indoeurópai nyelvben is megvan ez, különösképpen a germánban és a latinban, illetve újlatinban, és nem feltétlenül korlátozódik a többes számra, ahogyan a sémiben sem. Jó példa a spanyol sabemos/supimos (tudunk/tudtunk) vagy haces/hiciste (csinálsz/csináltál) stb. – Mex plática 2009. április 20., 10:43 (CEST)

text: Teljesen igazatok van. És a lényeg tényleg, hogy haladjunk. :-) – eLVe kedvesSzavak 2009. április 20., 11:26 (CEST)
thread_title:  Tört többes szám 

message: Aki ért hozzá, vagy át tudja tekinteni, kérem, nézzen be ide. Az arab részt kellene valahogy megoldani (ami most ott van, az lényegében az enwiki.) Kellene egy rendes, stabil felosztás/beosztás (főleg a jelenkori dialektusoknál), mégpedig úgy, hogy utána az, vagy az alapján egy séma beilleszthető legyen eme navboxba. Én az arabhoz nem merek nyúlni. Szerkessz bátran! (ha már én nem merek:)) – eLVe kedvesSzavak 2009. április 21., 11:41 (CEST)
replies: text: Létezik rá navsabl enwikin, pl itt alul. – eLVe kedvesSzavak 2009. április 21., 11:45 (CEST)
thread_title:  Arab nyelvek felosztása 

message: Kivettem a Beszélők számát, mert már nagyon kilógott a szövegből, és tekintve, hogy már korábban említésre került a tartalma, fölöslegessé is vált. Elképzelhető, hogy a szöveg többi részéből is szükség lesz törölni ezt-azt, ám azt mondom, az képezze megbeszélés tárgyát. Aki egy bizonyos rész törlését szeretné javasolni, megvitatni, vagy indokolni, az ebbe a részbe írjon, hogy ne menjen már nagyon szét ez a vitalap. – AuxiliaireoPratoDoDia 2009. április 23., 12:40 (CEST)
thread_title:  Törlés 

message: #Az Ódélarab feliratokat és a vonatkozókat a lásdmég-ben ekvivalizálni kéne ezzel a cikkel. Főleg a történeti meg nevezéktani részét. 
#Akkor vehetem az arab dialektusoknál felsoroltakat alapnak? Ennyi és nem több? Mert akkor ezeket írom be az infoboxba. Összevetnétek a Modern Standard Arabic alul található infoboxával? Ott mintha több is lenne. Köszi! – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 5., 06:14 (CEST)
thread_title:  Ha valakinek volna kedve... 

message: A lapot levédtem a szerkesztési háború megújulása miatt. Ismételten kérem, hogy itt, a vitalapon (vagy általános kérdésként a Kocsmafalon) egyezzetek meg, hogy mi számít beszélt nyelvnek és mi hivatalos nyelvnek! – Rlevente  üzenet 2014. január 20., 10:27 (CET)
thread_title:  Levédés