Vita:Íriszdiagnosztika

message: 1) Egy szakaszt beiktattam a bevezetésbe, amely mutatja, a iridológia feltevéseinek képtelenségét (az új útlevelek).
2) Az egészségügyi törvénnyel kapcsolatos részt kiegészitettem azzal a lényeges betoldással, hogy gyógyitó eljárást az iridológus nem javasolhat.
3) Kivettem a feltételezett haszon részt mert egyrészt közvetlen átvétele egy reklámoldalnak (forrásmegjelölés nélkül) és mert olyan dolgokra hivatkoznik mint tényekre, amelyekre semmiféle bizonyiték nincsen.
4)Néhány hivatkozással igyekeztem javitani a kisérleti eredményekkel kapcsolatos részt.– Redjsteel vita 2009. június 2., 16:34 (CEST)
thread_title: Írás

message: A cikk eleji megjegyzéseknek megfelelően igyekeztem kiigazítani néhány szóhasználatbeli gondot. Kivettem a megmaradt, visszakerült reklámjellegű néhány betétet és az ismétléseket. Átírtam kissé a tudományos kutatási részt, hogy egységesebb legyen a stílusa és az Ernstből származó idézetet inkább parafraizáltam (huh... átírtam idézetből összefoglaló szövegbe, hogy az angol cikk szövegéből eredő elkerülhetetlen magyartalanságot kiküszöböljem). Úgy vélem, hogy mostmár meglehetősen pontos a cikk és hivatkozásokkal megfelelően alátámasztott (az íriszdiagnosztikára mondjuk kevesebb van, de annyira nem értenek egyet a különböző irányzatok és annyira változtatják az állításaikat, hogy az egyes hivatkozások ellen más hivatkozásokat lehetne felhozni. Ami a cikkben van, az nagyjából a közös ismérv. A cikk végén amúgy is van néhány utalás pro-íriszdiagnosztikai honlapokra).– Redjsteel vita 2009. szeptember 8., 01:47 (CEST)
thread_title: kiigazítás

message: Néhány apróságot átírtam az oldalon.--tamjan vita 2010. június 26., 22:42 (CEST)
thread_title: Újabb javítások

message: A szöveg cserét Visszavontam! Indoklás: 
# A korreláció pontos kifejezése annak, hogy egy jelenség megfigyelhető de a közvetlen tudományos ok okozati kapcsolat esetleg nem. Ez pontos és tudományos kifejezés. A definícióban fontos szerepe van. Ez egyetlen szóval sértés és pejoratív értelem nélkül tárgyilagosan kifejezi hogy nem várható közvetlen tudományos ok-okozati bizonyítás.
# A statisztikai elv azt jelenti hogy a több páciensnél tapasztalt megfigyeléseket összegyűjtik értékelik és a szignifikáns értékeléseket veszik alapul. A definícióban fontos mert a páciensnek joga van tudni ‑ ha igényli a rá vonatkozó statisztikai adatokat és azok jellegét.
# Az angol szöveg fordítása pontatlan, hiányos és pejoratívként értelmezhető  momentumot is tartalmaz. Alkalmassági megállapítása ellentétes a semleges nézőpont elvével és ujabb reklamációkat, beleszerkesztéseket eredményezne.
# A szerkesztő indoklásában „tudományosnak látszó de semmitmondónak” minősíti a definíció fenti elemeit. A definíciók ilyen irányú „fejlődése” csökkenti az áltudományosság vádjának lehetőségét. Csökkenti az alkalmazók körében az ilyen értelmű félreértések esélyét. Következésképpen ezek kivétele némileg ellenkezőnek látszana az elfogulatlanság elvárható igényével.– tamjan vita 2010. szeptember 29., 00:43 (CEST)
A bevezetőt kénytelen voltam megváltoztatni.
# Javaslom a korreláció szócikk elolvasását, nagyon is tudományos fogalom, és számos cikk bizonyítja, hogy az iridológusok "diagnózisa" és a tudományos diagnózis között nincs szignifikáns korreláció, pl. Looking for colorectal cancer in the patients iris?, melyből kiemelném: the likelihood was statistically no better than chance = a valószínűség (ti. az íriszdiagnózis helyességéé) nem volt nagyobb a véletlennél. A korreláció (és a legtöbb statisztikai következtetés) valóban nem fejez ki ok-okozati összefüggést, csupán az együttes előfordulás valószínűségéről mond állítást. Az íriszdiagnosztika esetében pedig ez sem teljesül. Nem igaz, hogy a "korreláció" szó a többségnek azt jelenti, hogy nincs tudományos alapja, inkább elmaszatolja azt.
# A szignifikancia bár nem szerepel a magyar wikiben, utána lehet nézni a jelentésének. Az orvostudományban elfogadott szignifikanciaszint 5%, (például korrelációs t-próbáknál is), szeretnék látni olyan cikkeket meghivatkozva, amelyek ilyen szignifikancia szint mellett az íriszdiagnosztika eredményességét mutatják ki.
# A semleges nézőpont áltudományokra vonatkozó elve szerint a tudományos véleményt mint többségi véleményt kell bemutatni, ami egyértelműen az, hogy az íriszdiagnosztika megbízhatatlan és kuruzslás. A kuruzslás szó nyilván sértő arra nézve, aki kuruzsol, de sajnos ennek a szónak minden szinonimája sértő, nem nagyon van erre "politikailag korrekt" megnevezés, de miért is kéne.
# A bevezetőben két hivatkozás is szerepelt, amelyek fontos és hiteles képviselői a tudomány iridológiával kapcsolatos véleményének. Ezek törlésével sokat vesztett a cikk az értékéből. Nem is nagyon  hiszem, hogy van olyan wikipédia irányelv, amely a hiteles forrásokkal megtámogatott állítások törlését támogatná.
A fentiek miatt visszaállítom a sokkal informatívabb bevezetőt.Timur lenk disputa tettek 2010. szeptember 30., 02:26 (CEST)
A kritika a neki megfelelő helyre való, azt ott kell bemutatni. A szócikkel kapcsolatban a lektori sablon várható. mint ahogyan az a szerkesztésem kezdetén ott is volt. A semlegesség elve véleményem szerint sérült. Az (át)szerkesztő hiteltelennek nevezi a forrásokat amelyet valószínűleg meg sem tekintett. A szerkesztő javaslatot a módosításra nem tett, egyztetést nem kezdeményezett. 
A szerkesztő véleménye szerint ennek a szócikknek és tartalmának az áltudományosság okán sértőnek kell lennie. A továbbiakban nem kívánok olyan közösségben dolgozni, amely megengedi ezt a tagjainak.– tamjan vita 2010. szeptember 30., 23:19 (CEST)
replies: text: Egy cikk sohasem a téma önreklámja, hanem semleges forrásokra támaszkodó bemutatása. A Nike Inc. cégről sem lehet úgy írni, hogy az csak a cég hivatalos honlapjára való hivatkozásokkal van alátámasztva, még egy bevezetőt sem. A cégnek saját magáról írt véleménye nyilvánvalóan elfogult, így a források között alacsonyabb az értéke a független, elfogulatlan fél által adott bemutatásnál. Ha leírom azt, hogy a Nike gyáraiban gyermekmunkásokat dolgoztat, akkor az a Nike-ra nézve „sértő”, de ha forrásokkal alátámasztva írom ezt, akkor bizony tény és indokolt a cikkben történő szerepeltetése. Semmi sem írja elő, hogy egy cikket úgy kéne megírni, hogy a 8 fejezetéből 7 elfogult önreklám, egy pedig "Kritika" címszó alatt tartalmazza a kritikus, amúgy gyakran többségi véleményt. Fenntartom, hogy egy áltudományról leírni azt a (lektorált nemzetközi szaklapokban megjelent cikkekből idézett) megállapítást, hogy áltudomány, kuruzslás, nem sértő minősítés, legfeljebb az olvasóközönség azon csekély hányadára nézve, aki pozitívan elfogult a téma iránt. Timur lenk disputa tettek 2010. október 1., 16:56 (CEST)
thread_title: szövegcsere

message: Sajnos hiába írtál, mert Szerkesztő:Tamjan megunta a vitákat, és kiszállt. Nem vitatva az igazadat, azért el tudom képzelni, hogy a hivatalosan elfogadott gyógyászat, és a kuruzslás között lehetnek más variációk is. A feleségem lábát egy tengeri sűnbe való belelépés miatt, az elterjedt, egész talpat betöltő szemölcsök miatt műtötték. A szemölcsök ismételt kiújulása után a sebész nem vállalta, mert szét kellett volna vágni az egész talpát. Lézerrel szétbombázták, de újból kiújult. Ekkor mentünk akupunktúrára. Ott füstölték, szúrkálták, faragták. Utána a talpa olyan lett, mint a kisbaba popsija. Nem igazolható, hogy ez hivatalos tudomány, de a szemölcsök elmúltak. Akkor ez áltudomány? A történelemben sok ilyenre találunk példát. A fennálló elitnek nem célja, és érdeke, hogy a meglévő (számára kedvező) viszonyokat megváltoztassa. Jó példa erre a „minimal invazív”, „régészet”, „klórvízes kézmosás” stb. amit el kell(ene) sajátítani, vagy meg kellene változtatni. Tambo vita 2010. október 1., 17:34 (CEST)
*Tambo, az üzenőlapomra írott kérdésedre válaszolva:
replies: text: Az angol Wikipédia az :en:iridology cikket az  Alternative medical diagnostic methods és a Category:Pseudoscience kategóriákba sorolta be.

text: Nálunk is hasonlóan van:  :Kategória:Alternatív gyógyászat és :Kategória:Áltudományok.

text: Karmelaüzenőlap 2010. október 1., 17:59 (CEST)
replies: text: :Létrehozva a Kategória:Hivatalosan nem igazolt tudományok Tambo vita 2010. október 1., 20:09 (CEST)
Kedves Tambo, egyáltalán nem örülök, hogy Tamjan kiszállt a vitákból, mert nem kaptam választ a Homeopátia vitalapján feltett kérdéseimre sem. A gond a sztoriddal az, hogy egyetlen eset leírását tartalmazza, vagyis nem reprezentatív. Bármennyire is fontos nekem a feleségem gyógyulása, ezt egy módszer megítélésénél nem vehetem nagyobb súllyal számba. Lehet, nem is attól gyógyult meg (és meglepne, ha egy felnőtt ember talpa a baba popsijához hasonló finomságúra változna vissza). Egy módszer tudományosságához a független megismételhetőség szükséges. Ez egy egyszerűnek hangzó, mégsem könnyen kielégíthető elvárás. Ha bárki szakszerűen elvégezve az akupunktúrás eljárást hasonló eredményre jut, mint amit a feleségednél tapasztaltál, akkor (még az okok magyarázata híján is!) tudományos a módszer. Ha csak egyvalaki képes megismételni, nem tudományos. Ha csak egyvalakinél működik, nem tudományos. Ha csak egyetlen esetben működött, végképp nem tudományos. Persze van különbség nem tudományos és áltudományos között: az utóbbi igyekszik magát tudományos színben feltüntetni. Ezt persze nem úgy kell érteni, hogy kiáll a Blahára és azt kiáltja: ÉN TUDOMÁNY VAGYOK! elegendő, ha azt a benyomást kelti, hogy bizonyítottan hatásos, és ez egy mások által igazolt, független harmadik fél által elismert tény. És ebben gyakran már benne van a rosszhiszeműség, a másik szándékos becsapása is. És védekezésül azt felhozni, hogy a hivatalos tudomány üldözi az alternatív tudományt, ahelyett, hogy az oly nyilvánvalónak mondott hatásosságot bizonyítanák, eléggé árulkodó. Vannak a tudományban is viták, de mára elég bevett módszerek vannak a vitatott kérdések tisztázására. Persze vannak, akik kitérnek a találmányaikkal/eljárásaikkal kapcsolatban felmerülő kétely eloszlatásának feladata elől, így lett a bioptronlámpa, színterápia stb. „alternatív” módszerré. Ráadásul azzal, hogy üldözött titkos tudásként tüntetik fel magukat, csak felébresztik a csalfa reményt a betegben, aki esetleg így a konvencionális gyógymóddal felhagyva fordul hozzájuk. A kuruzsláshoz meg annyit, hogy ezeknek az „el nem ismert”, „üldözött” módszereknek a gyakorlói sokszor semmilyen képesítéssel nem rendelkező, önjelölt gyógyítók. Ja és még egy: egyszer elkeveredtem a Forever Living Products (= az örök élet termékei) multilevel marketing cég ügynöktoborzójára. Itt Kósa L. Adolf nagy menedzserdumával előadta, hogy – miután megvettük a kezdő „ügynökkészletet” – az a dolgunk, hogy személyes tapasztalatainkkal győzzük meg ismerősinket, hogy a cucc „nekünk tényleg bevált”, és elő is adta példaképp az ő nyombélfekélyes sztoriját, ami elindította a meggazdagodás felé. Aztán kaptunk egy prospektust, amelyben minden lap aljára oda íratta a csúnya OGYI, hogy a termékek gyógyszernek nem minősülnek. A lényeg: a személyes élmény mindig sokkal erősebben befolyásolja az ítéletünket, a tudományos allításoknak éppen az efféle elfogultságtól való mentességre törekvés a lényege. Timur lenk disputa tettek 2010. október 4., 23:46 (CEST)
Maximálisan egyetértek az érveiddel. Ha egy személynél, egy alkalommal lett volna hatásos, biztosan nem is írom bele. Bármilyen hihetetlen, tényleg olyan sima lett. Igaz ez kb. 50 kezelést jelentett. A kezelést kínai professzorok, illetve Kinából behívott orvosok végezték alapítványi szervezésben. Volt alkalmam látni más betegeknél, hasonlóan kiemelkedő eredményt. Nem egy-két esetben, hanem sorozatban. A dokik pénze nem függött a fizetendő összegtől, mivel az alapítvány fizette őket. Az alapítvány jelenleg is működik. Lásd Hagyományos kínai orvoslás. Tevékenységüket a Magyar Tudományos Akadémia jóváhagyásával végzik, és a professzorok az egyetemen is tanítanak. Remélem, nem fogják a járőrök reklám miatt törölni, de nézzél rá: . Láttam agyvérzés utáni állapotú beteget, aki tolókocsival kezdte a kezelést, később meg futott a buszhoz. Láttam gyereket, aki elkísérte a nagyit, és mivel náthás volt, 5 perc alatt megszüntették a nátháját. Volt olyan ismerősöm, aki rendszeres háziorvosi felügyelet alatt állt. A doktornő kért egy tolmácsot, és közölte: magának súlyos mérgezése van, azonnal forduljon belgyógyászhoz. A későbbi kórházi orvosi vizsgálat kiderítette, hogy a permetezéshez használt Bi58 halmozódott fel a szervezetében.
Én sem hiszek a mágneses kötőkben, párnákban, mivel napi rendszerességgel találkozok ennél lényegesen nagyobb mágneses terekkel. Akkor itt mindenkinek egészségesnek kellene lennie. 
Érdemes még ránézni a Semmelweis Ignác szócikkre. Az is áltudomány volt? Az uralkodó nézet szerint: IGEN. Heinrich Schliemann előtt elhitte valaki az Iliász-ról, hogy nem népmese? Az athéni Régészeti Múzeum bejáratánál áll Heinrich Schliemann, és felesége szobra. Nélkülük soha nem tárták volna fel a labirintust, és más ókori helyszínt. Az uralkodó tudománynak nem érdeke, hogy a meglévő, elfogadott verzió helyett más, azzal szembeni nézetet elfogadjon, mivel anyagi érdekük fűződik hozzá. Akkor még nem is szóltam a „gyógyszerlobbiról”.
Szent-Györgyi Albert egyetlen paprikából (mert utálta) több C vitamint (aszkorbinsav) állított elő, mint a világ akkori teljes készlete.
Nem mondom, hogy szerencsés volt a kategória nevének megválasztása. Nyitott vagyok minden épkézláb megoldásra. Azért áltudománynak nevezni mindegyiket, szerintem nem megfelelő, és pejoratív. Tambo vita 2010. október 5., 07:43 (CEST)
Ha viszont rendszeresen működő módszerről van szó, akkor ennek bizonyítékait bizonyára publikálták is. Én is tudok olyat, hogy valaki makacs asztmáját természetgyógyász kezelése múlatta el. A természetgyógyász persze rendelkezett orvosi diplomával, több szakvizsgával, tehát nem tekinthető kuruzslónak, van képzettsége, és a végzett kezeléseinek is tájékoztatott a várható hatásairól, korlátairól. Tehát nem mondom, hogy a kínai orvoslás egy az egyben áltudomány. De a modern, bizonyítékon alapuló orvoslást igazából nem az azonosítja, hogy hol használják, hanem hogy a módszerei bizonyítottak, független megismételhetőség kritériumát kielégítik. Persze van, hogy a sok ezer éves tapasztalat már szinte azt az érzést kelti, hogy felesleges az állítások igazolása. De a a tudományos következtetések csak is objektív tapasztalatösszegzéssel vonhatók le. Ez egy nagyon nagy fegyelmet és sok pénzt igénylő munka, nem kérdés. Ki hitte volna el, hogy az idő, a tömeg, a hosszúság nem abszolút, csak a fénysebesség? Az emberi léptékű tapasztalatokkal ez egyszerűen felfoghatatlan. De ezek a megállapítások a tudomány, a tudósok eredményei, amit azóta számtalanszor igazoltak. Tehát aki tudós akar lenni, annak el kell szakadnia az ÉN-léptékű és ÉN-központú (magyarán szubjektív) gondolkodásmódtól, ami nyilván szinte lehetetlen, hisz mindent magunkhoz mérünk. Egy orvosnak is folyton kétkednie kell, bármilyen sikeres is a módszere, hogy mindig ellenőrizze, valóban az-e, másnál is beválik-e? Mert csodadoktorok nincsenek, vagy csalnak, vagy nem árulnak el tudást, ami finoman szólva nem etikus. És igen, amiben van pénz, ott van alapja az összeesküvés-elméleteknek is. Senki sem állítja, hogy a modern gyógyászatban szentek dolgoznak (lásd a Contergan-esetet, de pl. a gyógyszeriparban nyílt titok, hogy a magyarországi idősek fele által szedett, és csak vényre kapható Cavinton hatóanyaga szájon át nem is szívódik fel, vagyis gyakorlatilag placebo), de csalók az alternatívok között is akadnak, ezek olyan dolgok, amik a profitszerzés kísérői. Szóval én azon a véleményen vagyok, hogy ha egy kezelésnél van esély a hatásosságra, akkor azt inkább felkarolják, mint eltiporják. És annyi módszer van, hogy kell egy iránytű, ami megmondja, mi a hatásos, és mi nem. Én nem mondom, hogy a rendszer tökéletes, de az, hogy gyógyítást csak diplomás szakember végezhet, és a hatásosságra objektív bizonyítékokat kell adni, szerintem a megvalósítható legjobb rendszer. Ha a hagyományos kínai orvoslás egy rendszer, ami csak teljes egészében szemlélhető, de nincs rá bizonyíték, hogy hatásos, akkor áltudomány, még ha vannak is módszerei, amik beválnak. De még egyszer mondom: erre független, véletlenszerű mintán végzett vizsgálatokon alapuló bizonyíték kell, az anekdotikus esetek nem perdöntőek, csak a reprodukálhatóak. És elismerem, hogy ha ezt nem is akarják eltiporni, de hogy pénzt nem fognak adni rá pl. a menő gyógyszergyárak, az valószínű.  Üdv, Timur lenk disputa tettek 2010. október 6., 01:12 (CEST)
thread_title:  Minek nevezzelek? 

message: Az „Írisz elemzés” név nem adekvát, mert:
*1) Tágabb értelemben az írisz elemzése, mint algoritmus része pl. az írisz felismerésén alapuló biztonsági rendszereknek, vagy a teljesen bevett szemészeti vizsgálatoknak. Ezeknek semmi közük a cikk tárgyához, az elnevezés tehát ebben a formában félrevezető.
*2) „írisz elemzés” név nem bevett magyar „szakkifejezés” (google: 8 találat), míg az „iridiológia” (google: 159), „íriszdiagnosztika” (google: 9000) inkább tűnik annak.
Így (2) alapján a szócikket visszaállítom Íriszdiagnosztika cím alá, és (1) alapján az „Írisz elemzés” címet törlöm.
 G²Akérdezz! 2010. október 9., 14:23 (CEST)
thread_title:  Szócikk címe 

message: Elnevezés pedig megtévesztő, mert azt sugallja, hogy az írisz diagnosztikájáról van szó, ami rendben is volna. Az "íriszdiagnoszták" viszont azzal az igénnyel lépnek fel, hogy az írisz alapján majd minden más szerv baját is megállapítják. Az nem vitatható, hogy az írisz vizsgálata, más vizsgálatokkal együtt része a komplex orvosi vizsgálatnak. A tenyér vizsgálata is az! Ebből nem következik, hogy a tenyérjóslás az orvostudomány külön ágazata lenne. Üdvözlettel:Lji1942 vita 2011. november 30., 15:30 (CET)
replies: text: Nagyon egyetértek Timur lenk fejtegetéseivel. Üdvözlettel:Lji1942 vita 2011. november 30., 15:37 (CET)
Megtévesztő vagy sem, ez a neve. A bevezetőben le lehet írni, hogy nem számít diagnosztikai módszernek a szó orvostudományban használatos értelmében. --Tgrvita 2011. november 30., 21:17 (CET)

text: Persze. Nem kötekedni akarok. Az a fontos, hogy mit értünk alatta. Egyébként részletesen átjavítottam a cikket. (Kicseréltem a referencia sablonokat a szabályosra. A szövegen nem változtattam.) A Felke ügy semmit nem bizonyít, csak azt, hogy egy tapasztalt pap sokkal jobban meg tudja ítélni egy ember általános állapotát, mint az éppen oda nem figyelő szemészek. (Amellett igencsak régen volt.) Üdvözlettel:Lji1942 vita 2011. december 1., 13:02 (CET)
thread_title:  Az íriszdiagnosztika