Vita:Az ember tragédiája/Archív01

message: A betiltásoknál azt írja, hogy (akkori) utolsó előadása 1946-ban volt, a plakát képe alá viszont 1947 van írva. Valaki aki informált ilyen témában utánanézhetne. - Saddalim 2008. március 13., 06:48
thread_title: Elgépelés?

message: Ha kész lesz, szerintem nyugodtan lehetne a címlap felé lökdösni. Végre egy szépen kidolgozott, érdekes, irodalmi műről készült cikk is megjelenhetne ott. ˘˛˘ 2005. november 24., 19:56 (CET)
A szerző közbeszól:
Nagyon jól esik, hogy bekerült a cikkem referálásra, mégis arra kérlek titeket, hogy egy kis ideig ne nagyon írjatok hozzá, mert még bőven akad rajta alakítanivalóm. Például az Értelmezésekről szóló rész eléggé a levegőben lóg, harmadikos gimnazistaként a vélemény nem biztos, hogy szakszerű elemzésnek számít :). Feltúrtam néhány könyvtárat, és elolvastam néhány tanulmányt a Tragédiáról. Alapvetően nem kell átírnom az egészet, de szeretném áttekinthetőbbé, és lényegretörőbbé tenni a cikket. Viszont a piros linkekről nagyon jó volna, ha írnátok. A francia forradalom és a 48-49-es szabadságharc lennének a legsürgetőbb témák, elég ciki, hogy nincs róluk cikkünk. -- bmagyarkuti
replies: text: A francia forradalomról van egy csonk Nagy francia forradalom címen - egyszer már javítottam a cikkben a hivatkozást, de visszaállítottad. Ne tedd, különben piros lesz a hivatkozás. Végül is francia forradalom több is volt, de te konkrétan erre utalsz :) - Serinde üzenet 2005. november 27., 11:12 (CET)

text: Sorry, sorry, sorry... úgy emlékeztem, akkor is piros volt :) - bmagyarkuti
Most vagyok vele készen, nézzétek át, javítgassatok... - bmagyarkuti
Formailag és helyesírásilag én is átnézem, gondolom ezt még mások is, tartalmilag (szakmailag) nem tudom, talán lesz. °°ICE°°°° 2005. december 7., 22:27 (CET)
----
Van kedved röviden leírni a cselekményét? Szerintem akkor le lehetne venni a csonkjelzést (igazság szerint, azaz szerintem, már most is levehető :-))). Gubb ✍ 2005. október 26., 20:29 (CEST)
----
A 15 felvonásos drámai költemény inkább költemény, mint dráma, nagyobb hatással van az olvasóra, mint a nézőre, ezért is van, hogy olyan nehéz – csupán hosszú terjedelme miatt is – színpadra vinni a művet.
Nem értek egyet - a Bábszínháznak sikerült! Másnak azért nem, mert túl komolyan vette, holott ez egy kitűnő vásári képmutogatós vígjáték. Hogyan is lehetne komolyan megtárgyalni az európai szellemtörténet majd minden fontosabb állomását. Ezekkel csak dobálózni lehet, és Madách igen tehetséges zsonglőrnek bizonyul.
Válasz:
A tizenharmadik színben Ádám is téged támaszt alá: mikor Lucifer céljainak ürességével próbálja őt meggyőzni, válaszában maga is elfogadja, amit Lucifer mond, mégsem veszti el reményeit: "Mindegy, kereszt vagy tudomány, szabadság / Vagy nagyravágy formájában hatott-e, / Előre vitte az embernemet."
Az Ember tragédiája semmiképp sem ítélet a szellemtörténet felett, de hogy valójában mi is, arról sokan sokat vitatkoznak. Bár magam nem láttam a Bábszínház előadását, sokakat ismerek, akik látták, s ők nem érezték az előadásban a komikumot megjelenni. Mit javasolsz, mit írjunk a színpadi megvalósíthatóság és a könyv viszonyáról? bmagyarkuti
Hát hogy vitatott... 
Szóval én csak az eszközeit minősítettem, nem akartam "megfejteni". Például a Roncsfilm az most vidám vagy szomorú? - Mindegy, közben röhögsz. A Bábszínházban, ahányszor én ott láttam , végig röhögött mindenki - kivéve talán az ismerőseid(?)(na meg a kötelezően kivezényelt gimiseket - persze ők is, csak ők magukon, ami elég zavaró azért, és ezért nem is tudom tiszta szívből ajánlani, de azért mégis..)A komikummal mint dramaturgiai nyelvvel pedig , azt hiszem, ugyanúgy ki lehet fejezni akármit (kedvet és bút), mint ahogy halálosan komoly tanulmányt, esszét, ódát stb, lehet írni akár a humorról magáról is. 
Vince
thread_title: Referálás

message: Úgy tudom, hogy Lucifer azért nem egyértelműen negatív szereplő, mint pl. a Faustban, mert benne Madách saját kisnemesi rétegét, a forradalom bukása után eszméiben csalódott, a hatalom által elnyomott és vesztesége tudatában lévő emberek alakját is beleszőtte. Így nem a gonosz megtesteülése, hanem inkább bukásra ítélt lázadót formált belőle. Az biztos, hogy itt nem ördögként, hanem csalódott, bukott angyalként jelenik meg. - Serinde üzenet 2005. november 15., 13:40 (CET)
Szerintem egyetértünk: 
"Így lehetséges, hogy Isten alakja az első három színben nem sokban emlékeztet a kereszténység Istenére, Lucifer pedig nem az "örök rossz" megtestesítője, csupán a "tagadás szelleme" (innen a neve is: a kézenfekvő Sátán, Ördög, stb. helyett csak Luciferként ismerjük)." 
"Bár a történeti színek Lucifer igazát támasztják alá, ennek ő maga sem tud igazán örülni. Lucifer az emberi létet iróniaként fogja fel, de ebből az iróniából nem hiányzik a tragikum motívuma, s a történeti színek során egyre közelebb kerül Ádámhoz. A mű végére felmerül a kérdés, vajon Lucifer nem volt-e egykor Ádámhoz hasonló, romantikus lázadó, azaz Ádám sorsa nem vezet-e a luciferi cinizmushoz." - bmagyarkuti
thread_title:  Lucifer 

message: Lehetséges volna-e több forrást felsorolni és hivatkozni rájuk? Elsősorban az "Értelmezések" szakaszra gondolok.
-- nyenyec ☎ 2005. december 7., 22:52 (CET)
replies: text: Hegel a triádás értelmezés referenciája, Szegedy-Maszák Mihály nevét mostmár megemlítem a szétválások sorozata-értelmezésnél, és hogy a szabadelvűség és a pozitivizmus harca... sokan írnak erről, kire hivatkozzak? :)- bmagyarkuti 
Szerintem pár fontosabbat sorolj fel. Hegelt hiába említed meg a szövegtörzsben, jobb lenne egy külön alcímben is, "Források" név alatt, pontos cím, kiadási adatok, ISBN szám, miegymás :) - Serinde üzenet 2005. december 8., 21:13 (CET)

text: A Felhasznált irodalom alatt pontos adatokkal együtt megtalálhatók forrásként használt könyvek. A lista még nem teljes, egy tanulmánykötet címe és ISBN száma még hiányzik. - bmagyarkuti
*"Ádám szabadelvűsége nem az eszme mai változatát, a liberalizmust jelenti. "

text: Ezt a mondatot kivettem, mert szerintem sem nem illik a szövegbe, sem nem szerencsés a tartalma. Az eszme ma sem jelent mást, mint akkor, a szabadelvűség és a liberalizmus szinonímák. Főképp mindegy, hogy ma milyen összefüggésben használják a szót. °°ICE°°°° 2005. december 7., 22:54 (CET)
Egyébként szerintem jó. Szerintem én kiteszem a kezdőlap-szavazásra! °°ICE°°°° 2005. december 7., 22:57 (CET)
mások is írtak ilyen címmel valamilyen művet, vagy miért kell bele a szerző neve is? nem szoktuk... Alensha 寫 词 2005. december 7., 23:47 (CET)
thread_title:  Források 

message: A szocikkben a mu kulonbozo ertelmezesei, a murol alkotott kulonfele szubjektiv velemenyek forras nelkul, es objektiv tenykent vannak feltuntetve. Szakszerubb, szinvonalasabb, es semlegsebb volna, ha kulonbozo szakertoktol ideznenk elemzeseket.
Ezt a szocikket elobb utobb kozepiskolasok fogjak extenzivan hasznalni, es a Wikipediara fognak hivatkozni, amikor beirnak dolgokat a fogalmazasukba. A tanarok pedig megnezik, es le fogjak hordani a Wikipediat. Rossz hrie lessz a Wp-nak, ha ennyire amator modon, ennyirew amatorok szerkesztik. 
--Math 2005. december 16., 10:07 (CET)
replies: text: Ne félj Math, tudni fogják a magyartanárok, hogy a Wikipedia amatőr munka és ezért majd néhányan közülük kijavítják. Másrészt, aki a lesz szót úgy írja "lessz", az ne mondja, hogy mások miatt lesz rossz híre a WP-nak. (És mielőtt megsértődnél: mindezt magam ellen is mondom, mert sajnos én sem tudok helyesen írni, és épp ezért nem ítélek el másokat mindaddig, amíg a "gerenda és a szálka" esete nem áll fenn.)  Mozo 2005. december 16., 17:56 (CET)
math, te irodalmár szakértő vagy? tényleg? ne viccelődj itt! Leicester 2005. december 16., 10:49 (CET)
nem kell ahhoz irodalmar szakertonek lenni, hog ylassam, hogy ertelmezesek vannak feltuntetve tenykent. --Math 2005. december 16., 10:50 (CET)
cöcc-cöcc-cöcc-cöcc vajon legalább a tartalomjegyzéket megnézted? értelmezések fejezet? no? szakértő barátom. Leicester 2005. december 16., 10:53 (CET)
Nem csak abban a fejezetben vannak ertelmezesek. Es abban a fejezetben sem derul ki, hogy kinek az ertelmezese. --Math 2005. december 16., 10:56 (CET)
Nature-téma Math vitalapjára átmozgatva. Legyetek szívesek a vitalapokat a szócikkekkel kapcsolatos vitára használni.
A cikk szerintem is inkább esszé, semmint lexikoncikk, és ezen előbb-utóbb változtatni kell, de az biztosan nem segít, ha "NPOV!" felkiáltással találomra beletörölget valaki. Olyan nyelvtani hibákat kritizálni pedig végképp értelmetlen dolog, amiket a kritizálásra fordított energia negyedével ki lehetne javítani. --Tgr 2005. december 16., 13:54 (CET)
Je Tgr, csakhogy a javitast ezek a zsenik visszaallitjak. Tehat egyelore igazam van egy cosmo mindenben, de vanitt ket ember, aki pofara visszaallitja. Mas meg nem segit, csak atviszi a vitakat mas helyre. Tgr sem az Evolucio, sem ebben a szocikkben egy botut nem javitottal, csak ertelmetlenul masolgatod a vitakat egyik helyrol a masikra. --Math 2005. december 16., 14:21 (CET)
math, mérhetetlen elfogultságoda semmi sem támasztja alá nyilvánvalóbban, minthogy a saját közreműködésed tekinted javításnak, a másét pedig nem. ezzel a hozzáállással méltatlan vagy a semlegesség-sablon használatára. és közlöm, hogy nem az összeesküvés általad feltételezett és ellened irányuló közelkeleti irodájában vagyok. tehát ezt a szálat akár el is lehetne varrni. Leicester 2005. december 16., 14:28 (CET)
Kijavítottam, amit kifogásoltál (legalább nézz bele a laptörténetbe, mielőtt kötözködsz). Azt pedig továbbra is rossz ötletnek tartom, hogy POV-ra hivatkozva beletörölj, attól csak rosszabb lesz. Ha értesz annyira az irodalomhoz, hogy tudj egy objektív elemzést írni, akkor írj, ha nem, akkor írd le a kifogásaidat, és hagyd annyiban a dolgot. Majd ha erre jár valaki, aki otthonosabban mozog a témában, és átírja a cikket, talán felhasználja őket. --Tgr 2005. december 16., 14:31 (CET)
Tgr: Ugyan mar, semmifele ilyen gyakrolat nincs. Mindenki torli azt, amit POV-nak gondol, mindenki ki tesz SN sablonokat, es az SN sablonokat nem is illik torolni konszenzus nelkul. Ez az altalanos gyakorlat, es ezt te is tudod, mivel regi szerkeszto vagy. Es azt is tudod, hogy egy rovidebb szocikk jobb, mint egy POV szocikk. Tehat bizony torolni szoktuk a POV dolgokat. 
Egyebkent ennek a szocikknek abszolut nem volna feladata, hogy elemzest irjon a murol. Egy enciklopedianak nem elemzest kell irnia, hanem ismertetnie kell a muvel kapcsolatos tenyeket. Ismertethet elemzeseket, de nem irhat. 
--Math 2005. december 16., 14:53 (CET)
thread_title:  SN, Ertelmezesek 

message: "A Tragédiában Madách a torzult világban megjelenő szerelem hatalmának határait keresi, míg az emberiség történelmén a reménykedő, ideálokkal teli Ádámot végigvezető, a minden romantikus emberi értéket tagadó Lucifer szeretné meggyőzni: az ember bukásra született."
ez egy zagyva mondat. kit szeretne Lucifer meggyozni? Nyilvan Adamot, csakhogy Adam nem szerepel semelyik elozo tagmondatban alanykent, tehat nem jo a mondatosszetetel.
Azonkivul, hogy ez a mondat a mu egyik ertelmezese. Merthogy Madach maga nem mondta, hogy ezt akarta bemutatni a muben. Speciel szerintem Lucifernek nem is ez a celja a muben.
--Math 2005. december 16., 12:18 (CET)
thread_title:  Fogalmazas

message: ==="A Tragédiában Madách a torzult világban megjelenő szerelem hatalmának határait keresi,"===
Ez valosiznuleg igaz, de nem teny. Nem tudhatjuk, hogy igy van-e. Nem objektov. POV.
===" Lucifer végigvezeti a reménykedő, ideálokkal teli Ádámot az emberiség történelmén, hogy meggyőzze: az ember bukásra született."===
Ez sem teny, ez is POV. Szerintem ez meg meg nem is igaz.
==="nagyobb hatással van az olvasóra, mint a nézőre"===
Ez nem teny. Szerintem nem igaz. Ram nagyhatassal voltak a Madach eloadasok. Emlekeztek a Nemzeti nyito eloadasara? Basszus, ha nincs nagyhatassal a nezore, akkor mi a francnak azzal nyitottak a nemzetit?! Ekkora baromsagot leirni.
===Elemzesek szekcio===
"Mivel a hegeli-triáda csupán a történeti színek egyik lehetséges rendezőelve, hiba lenne a triádát a Tragédia értelmezéseként említeni."
megint egy baromsag megfogalmazas. Ha hiba emliteni, akkor a WP a legnagyobb barom, hiszen pont emlegeti.
Ezt is kijavitottam, de a zsenik visszaallitottak.
" Lucifer alakja által a Tragédiában a pozitivizmus az „embertelen tudomány hatalma”, a szív fölött győzni akaró ész megtestesítőjévé lett. Valójában a pozitivizmus az empirizmus kései hulláma volt, és a távol állt tőle mindenfajta tagadás: a tudományok és a racionális gondolkodás fontosságát hangsúlyozta. Lucifer mégis a pozitivizmus nevében utasítja el a romantikus Ádámot, ezért jogos rá, mint a pozitivizmus képviselőjére tekintenünk."
Igen problematikus egy resz.
Az elemzeseknel idezni kellene elemzeseket, illetve hivatkozni. Nem nekunk kellene irni elemzest. Nem ez a feladatunk.
A felhasznalt irodalomis mutatha, hogy milyen szegenyes forrasbol taplalkozik ez a szocikk. --Math 2005. december 16., 15:02 (CET)
--Math 2005. december 16., 15:02 (CET)
thread_title:  POV ertelmezesek 

message: Ez valosiznuleg igaz, de nem teny. Nem tudhatjuk, hogy igy van-e. Nem objektov. POV.
thread_title: "A Tragédiában Madách a torzult világban megjelenő szerelem hatalmának határait keresi,"

message: Ez sem teny, ez is POV. Szerintem ez meg meg nem is igaz.
thread_title: " Lucifer végigvezeti a reménykedő, ideálokkal teli Ádámot az emberiség történelmén, hogy meggyőzze: az ember bukásra született."

message: Ez nem teny. Szerintem nem igaz. Ram nagyhatassal voltak a Madach eloadasok. Emlekeztek a Nemzeti nyito eloadasara? Basszus, ha nincs nagyhatassal a nezore, akkor mi a francnak azzal nyitottak a nemzetit?! Ekkora baromsagot leirni.
thread_title: "nagyobb hatással van az olvasóra, mint a nézőre"

message: "Mivel a hegeli-triáda csupán a történeti színek egyik lehetséges rendezőelve, hiba lenne a triádát a Tragédia értelmezéseként említeni."
megint egy baromsag megfogalmazas. Ha hiba emliteni, akkor a WP a legnagyobb barom, hiszen pont emlegeti.
Ezt is kijavitottam, de a zsenik visszaallitottak.
" Lucifer alakja által a Tragédiában a pozitivizmus az „embertelen tudomány hatalma”, a szív fölött győzni akaró ész megtestesítőjévé lett. Valójában a pozitivizmus az empirizmus kései hulláma volt, és a távol állt tőle mindenfajta tagadás: a tudományok és a racionális gondolkodás fontosságát hangsúlyozta. Lucifer mégis a pozitivizmus nevében utasítja el a romantikus Ádámot, ezért jogos rá, mint a pozitivizmus képviselőjére tekintenünk."
Igen problematikus egy resz.
Az elemzeseknel idezni kellene elemzeseket, illetve hivatkozni. Nem nekunk kellene irni elemzest. Nem ez a feladatunk.
A felhasznalt irodalomis mutatha, hogy milyen szegenyes forrasbol taplalkozik ez a szocikk. --Math 2005. december 16., 15:02 (CET)
--Math 2005. december 16., 15:02 (CET)
thread_title: Elemzesek szekcio

message: Fú, hát most megkaptam a magamét... 
replies: text: A szocikkben a mu kulonbozo ertelmezesei, a murol alkotott kulonfele szubjektiv velemenyek forras nelkul, es objektiv tenykent vannak feltuntetve. Szakszerubb, szinvonalasabb, es semlegsebb volna, ha kulonbozo szakertoktol ideznenk elemzeseket.
Szerintem egy irodalmi műről lehetetlen úgy összefoglalót írni, hogy azt ne értelmezzük. Ami ezt illeti, szerintem sem az angolwikiben, sem a magyarban nem találsz olyan irodalmi műről szóló cikket, ami száraz tartalmi összefoglaló.User:bmagyarkuti
===A bevezetés kritikái===
"A Tragédiában Madách a torzult világban megjelenő szerelem hatalmának határait keresi, míg az emberiség történelmén a reménykedő, ideálokkal teli Ádámot végigvezető, a minden romantikus emberi értéket tagadó Lucifer szeretné meggyőzni: az ember bukásra született."

text: Merthogy Madach maga nem mondta, hogy ezt akarta bemutatni a muben. Speciel szerintem Lucifernek nem is ez a celja a muben.
Valóban fogalmam sincs róla, hogy Madách valaha ezt mondta volna, de a műből bizonyítható:
Lucifer

text: Fukar kezekkel mérsz, de hisz nagy úr vagy,

text: S egy talpalatnyi föld elég nekem,

text: Hol a tagadás lábát megveti,

text: Világodat meg fogja dönteni.
/Első szín/
E sorok bizonyítják, hogy Lucifer célja az Isten által teremtett világ legyőzése, a keretszínek alapjául szolgáló Bibliából pedig megtudhatjuk, hogy az ember az Isten által teremtett világ része, így Lucifer célja az ember bukását látni:
Lucifer

text: Mit késem ennyit? fel munkára, fel,

text: Megesküvém vesztökre, veszniök kell.
/Második szín/
Ha még mindig kétséges, hogy Lucifer célja bebizonyítani Ádámnak, hogy az ember bukásra született, itt ez a mondat:
Lucifer:

text: Hogy csüggedés ne érjen emiatt,

text: És a csatától meg ne fussatok:

text: Egére egy kicsiny sugárt adok,

text: Mely biztatand, hogy csalfa tűnemény

text: Egész látás - s e súgár a remény.
/Harmadik szín/
(E mondatban a Lucifer a reményt csalfa tűneménynek nevezi (utalás Vörösmarty versére), s mégis dicsőíti. E mondatával Ádámot provokálja: leereszkedő stílusban biztatja az első embert a boldog tudatlanság állapotának megbecsülésére.)
Hogy Madách a világban megjelenő szerelem hatalmának határait keresi, nem bizonyítható egyetlen sorral, de Éva számos színben(Egyiptom, Athén, Konstantinápoly, London, stb.) jelképezi az egyedüli jót, a férfi utolsó menedékét: a szerelmet képviselő szereplő.User:bmagyarkuti
1) akarhogy is tamasztod ala, ez a mu ertelmezese, es nem ismertetese. nem ebben a szekcioban a helye.
2) az ertelmezesek szekcioban a helye. tovabba sajat ertelmezes helyett itt is valami forrast es idezetet kellene talalni valamilyen publikaciobol. hol olvastad ezt az ertellmezest?
3) nem engem kell meggyoznod. ha sikerulne, akkor is ez egy pov nezet lenne, legfeljebb egyetertenenk. pov nezetek marpedig csak indirekt uton szerepelhetnek a WP-ben. idezetkent, forrassal, es nem tenykent.
4) raadasul nem gyoztel meg. ha vesszuk a hegeli semat, akkor lehetseges ertelmezes,  hogy lucifer isten antitezise. nem a vilag es az ember bukasa, hanem kritkaja a celja. o mozgatja tehat a tortenelmi fejlodest.
5) megjegyzem, ugyanezt nem latjak itt a klikkesek. nekik en antitezis vagyok, de ok azt hiszik, a wp pusztitasa a celom. pedig nem az. jol irtad le  a kitiltasi lapon a dolgot. kosz
6) ez a szocikk sem szornnyu, es a munkadert kosz. de javitani kell. adnek ra javulo pontszamot, de nem szavazhatok.
7) a wikidezetekbe be kene rakni idezeteket a tragediabol. hetfon elkezdem, ha meg  nincs, mert szeretem ezt a muvet.
8) elnezest a korabbi hangnemert, de ez a ket revertor nem akarta megerteni a dolgot. most mar nincs szukseg erre a hangnemre, mivel szemelyedben a kritikat ertekelo akotora talaltam. es ebben a szocikkben velhetoleg eleg a konszensus kozottunk.
math

text: Önmagamat ismétlem: nem írható olyan összefoglalás irodalmi műről, ami ne értelmezné is azt. Pl. ha egy Harry Potteres cikkhez kéne bevezetőt írnod, valami olyasmi lenne, hogy "A tizenegy éves varázslótanonc kalandjait követő regény során... bla-bla..." Ez a mondat önmagában értelmezés (merthogy kimondja, hogy Harry kalandjainak sorából áll össze a mű), mégsem tekintünk rá elfogultként, mert evidens, hogy így van.

text: Számomra az általad kritizált mondat is nyilvánvalónak tűnt, ezért került be a bevezetőbe. Ha nem értesz vele egyet, akkor az ellenvéleményt megemlíthetjük a bevezetőben, de onnantól kezdve már valóban nem evidens dolgokról beszélünk, így mégsem lenne szerencsés. Mindenesetre nagyon sajnálnám, ha az a mondat végképp kikerülne, mert ügyesen fogja meg a Tragédia legalapvetőbb oldalát... Semmiképp nem tudsz vele egyetérteni, vagy kihozni belőle egy olyan verziót, ami kikerülhet bevezetésként? A jelenlegi két sor nagyon üres, minden cikk elejére kell gyors összefoglaló, hogy a Nemzeti Színház szócikkből idetévedőknek ne kelljen a lényeg után keresgélni. Hogy Lucifer célja cinikus megjegyzéseivel nem az ember kiábrándítása, hanem a világ előrébb mozdítása lenne... érdekes ötlet, bár szerintem valószínűtlen, Lucifer hagyná meghalni Ádámot a XIII. színben. (kéne egy ilyen érdekes ötletek fejezet is... :) )–User:bmagyarkuti
Jo, nyilvan nincs eles hatar ertelmezes es osszefoglalo kozott. De azert praktikusan megiscsak huzhatunk egy hatart. Ha neked es nekem mas a velemenyem arrol a ket sorrol, akkor az arra utal, hogy ertelmezes. Ha mindenki egyetert vele, akkor talan nem az. Ugy velem, hogy a szocikknek nem az az elsodleges feladata, hogy felkeltse erdektelen internet olvasok figyelmet a mu irant. Az NPOV elve fontosabb, mint az erdeklodes felkeltese. Megnezem, hogy mi lenne az az osszefoglalo, amit elfogadnek.
--Math 2005. december 20., 09:54 (CET)
===Dráma-könyvdráma===
Hogy nagyobb hatással van az olvasóra, mint a nézőre, nem jelenti, hogy a nézőre nincs hatással. Ugyanakkor míg a színpadi feldolgozások a szimpátia mellett sokszor ellenszenvet is kiváltanak, a könyv egyértelműen pozitív visszhangra talál a közéletben, így elmondhatjuk: a mű könyv alakjában nagyobb hatással van az olvasóra, mint a színház a nézőre.User:bmagyarkuti
Ami ebben tenyszerubb lehetne az ez:
"Míg a színpadi feldolgozások a szimpátia mellett sokszor ellenszenvet is kiváltanak, a könyv egyértelműen pozitív visszhangra talál a közéletben."
Ehhez azonban meg kellene jopar hivatkozas. 
Ugyanakkor, ha meggondoljuk, akkor ez eleg semmitmondo. Az, hogy a megjeleneset, a konyvet meleg fogadtatas erte, mar leirtad. Az meg trivialis, hogy egy sokszor, kulonfele keppen szinpadra vitt munek vannak kritikai, az kezenfekvo. Ezt barmelyik szindarabrol elmondhatjuk.
A tovabbvitt kovetkeztetesed pedig hat meg inkabb megalapozatlans zerintem.
--Math 2005. december 20., 11:58 (CET)
===Elemzések-szekció===
====Hegel====
Az angol wiki összesen kb 8 sort ír a Tragédiáról, de Hegelt megemlíti, és irodalom könyv sincs sok, ami ezt elmulasztja. Max annyiban van igazad, hogy a hibalennés mondatot tényleg át kéne fogalmazni, mindjárt megcsinálom...

text: Valóban. Hegelt akkor is meg kell említeni, ha Madáchnak nem volt Hegel könyv a könyvtárában, inkább Kantból dolgozott (persze attól még a filozófiai tanulmányaiból emlékezhetett rá). (Például ezt tanultam a szócikk alján lévő "Arany kezenyomás" hivatkozásból - jó link :) Mozo 2005. december 16., 19:16 (CET)User:bmagyarkuti
====Lucifer és a pozitivizmus====
Hm... egészen pontosan mely kijelentésekkel nem értesz egyet?User:bmagyarkuti
ez bonyolult, majd hetfon. math
Nos, ime a szocikk:
"Ádám a történeti színek során az európai polgárosodás, a francia forradalom, a szabadelvűség eszméit hirdeti. Szerinte a szabadság vágya az embert az összes többi lénytől megkülönbözteti. A kor szabadelvű gondolkodói az eszmék, a piac, stb. szabadságában hittek, abban, hogy a túlzott szabályozás az ember lehetőségeit fölöslegesen korlátozza, hiszen az ember alapvetően jó. A Tragédia Ádámját e romantikus gondolatba vetett hite miatt mondjuk szabadelvűnek, a szó itt nem a szabályok (vallás, törvény, stb.) teljes elvetését jelenti.
Lucifer nem lát fejlődést a történelemben, az emberi létet örök körforgásként látja, az emberre a körülményeinek kiszolgáltatott, azok által irányított lénykéntként tekint. Míg Ádám az európai forradalmak eszméit vallja, Lucifer a bukott forradalmak utáni kor pozitivizmusának követője. Lucifer alakja által a Tragédiában a pozitivizmus az „embertelen tudomány hatalma”, a szív fölött győzni akaró ész megtestesítőjévé lett. Valójában a pozitivizmus az empirizmus kései hulláma volt, és a távol állt tőle mindenfajta tagadás: a tudományok és a racionális gondolkodás fontosságát hangsúlyozta. Lucifer mégis a pozitivizmus nevében utasítja el a romantikus Ádámot, ezért jogos rá, mint a pozitivizmus képviselőjére tekintenünk."
1) problema van ezzel a "szabadelvuseg" szoval. pongyola. ugyanis ez nem egy filozofia eszmerendszer megnevezese, hanem egy olyan elnevezes, amelynek koznapi jelentese is van, ami nagyon homalyos, nagyon szerteagazo. raadasul az elemzes belekeveri a romanticizmust is, amely ugyanennek akornak egy harmadik arnyalata, es se nem azonos, se nem ellentetes a szabadelvuseggel. a romanticizmus az idealizmushoz van kozel,e s talan annak az egyik specialis valfaja, de ez sem teljesen pontos. a pozitivizmus es a romanticizmus talan nevezheto elegge ellentetesnek.
2) a megfelelo szakszo talan a liberalizmus lenne. es nem volna szabad leforditani. a liberalizmus valoban a polgarosodas, a gazdasagi fejlodes termekenek mondhato.

text: Hát... a liberalizmus is megfelelő szó lenne (tulajdonképpen liberalizmus=szabadelvűség, az utóbbi csak fordítás). Azért választottam mégis a "szabadelvűség" szót, mert a liberalizmus ma is ismert politikai áramlat és eszmerendszer, mely ráadásul már jelentősen elmozdult a Madách idejében már meglévő eredetitől (legalábbis Magyarországon). –User:bmagyarkuti
3) a liberalizmus es a pozitivizmus harca. hat ez egy igen furi elemzes. mind a liberalizmus, mind apozitivizmus a kulonfele politikai es filozofiai nezetek spektrumaban nagyon kozel van egymashoz. mindketto tekintheto a felvilagosodas folytatasanak. tovabba peldaul John stuart Mill mindketto jeles kepviselojenek mondhato. fura dolog itt a francia forradalom emlegetese, mint a szabadelvuseg gyokere, amikor kb hasonloan gyokere a pozitivizmusnak is.

text: A pozitivizmus – bár reneszánszát élte a felvilágosodás korában –, régebbi eredetű (lásd empirizmus, ókori tudás alapú társadalmak) –User:bmagyarkuti
4) hogy a pozitivizmus bukott foradalmak utani kor eszmeje volna, hat ez fura. a pozitivizmus es a liberalizmus kb ugyanazon kor eszmeje. a pozitivizmus az 1820-as evekben szuletett.e kkor mely bukott forradalomrol volna szo? a pozitivizmus a polgarosodasnak es a felvilagosodasnak, a francia forradalomnak legalabb annyira termeke, mint a liberalizmus.
5) a pozitvizmus jellemzese elfogadhato. a tudomanyossagot hangsulyozzak, es a tarsadalomban betoltott pozitiv szerepet probaljak fokzoni. az is helyes megjegyzes, hogy az „embertelen tudomány hatalma” igazabol apozivtivizmus egy vulgaris, hamis jellemzese. aaz a nezet tehat,a mely ezt kepviseli, nem pozitivista valojaban. ha lUcifer ezt a nezetetkepviseli, akkor nem pozitivista. 
6) Lucifer szerintem inkabb mondhato a szkepticizmus bizonyos fokanak kepviselojekent. mint ilyen, a pozitivizmussal kicsit rokon persze, de a ketto messze nem ugyanaz.

text: A bukott forradalom 48-49-re utalt, azért volt többesszámban, mert egész Európát forradalmak sora rázta meg ebben az időben. 48-49 után nem kifejezetten a pozitivizmus volt Magyarországon a fő szellemi áramlat (sőt!!!), valóban inkább a szkepticizmus, kiábrándultság, fájdalommal telt magunkba fordulás, önvád, stb (lásd az 50-es évek költészetét, Tompa Mihálytól Arany Jánosig)

text: Azért nevezte a fenti elemzés Lucifert pozitivistának, mert Lucifer saját magát sokszor annak vallja (bár nevezi magát a tagadás szellemének is).–User:bmagyarkuti
7) az egesz elemzes tehat zagyva, pontatlan, pongyola, vulgaris. ha szerepeltetni akarjuk ezt az elemzest, akkor csakis idezetkent szabad szerepeltetni. tehat idezojelben a pontos szoveget, es Horváth Károly elemzesekent, nem a WIkipedia velemenyekent! tehat csak mint egy elemzest a sok kozul, amivel szemben lehetnek fenntartasaink.
8) A WP feladata szerintem csak annyi, hogy ilyen elemzeseket idezzen, es kesz. nem kell nekunk osszzehozni egye lemzest. de ha ezt tennenk, akkor ez igencsak szornyen rossz volna.

text: Oké, értve... átfogalmazom az egész értelmezések részt, alkotók alapján rendszerezve. Pl.: Szegedy-Maszák-Mihály: Szétválások sorozata, stb... Ha érdekel, hogy haladok, figyelemmel kísérheted az alakuló cikket a User:Bmagyarkuti/Az ember tragédiája értelmezései lapon.–User:bmagyarkuti
9) Az egy furi allitas, hogy Adam vegig egyolyann ezetet kevisel, ami igazabol csak par szin erejeig igaz ra. Egyiptomban nem kepviselheti a francia felvilagosodas eszmeit, hiszen az abszurd volna.

text: Pedig így tesz: fáraóként ugyanúgy az emberi faj csodájában hisz, mint Dantonként. Persze az űr-színben megváltoznak nézetei...–User:bmagyarkuti
--Math 2005. december 19., 11:47 (CET)
1) Liberalizmus, szabadelvuseg. Valoban, a liberalizmus szonak aktualpolitikai aspektusai vannak, mig a szabadelvuseg szo meg pongyola. Gondolhatja valaki, hogy Adam a gruppenszex kepviseloje volt, ami hat talan legfeljebb a romai szinre igaz.:) Megint emlekeztetnelek, hogy Adam valojaban mennyifele eszmet kepvisel a darabban. Adam nem egy eszme megtestesitoje, hanem eszmek valtakozasanak a megtestesitoje. Egy fejlodo embert kepvisel.
Nos a liberalizmusra visszaterve. Talan a megfelelo szo az lenne, hogy "19. szazadi liberalizmus". 
2) a pozitivizmus nem egyenlo az empirizmussal. a pozitivizmust August COmte alkotta meg, mint iranyzatot, 182x-ben.
3) Madach kapcsan termeszetesen a 48-as forradalomra fontos utalni. De az ominozus mondat altalaban a pozitivizmusrol szol. Ugy meg egyaltalan nem igaz, hogy a pozitivizmus bukott forradalmak utani korra jellemzo. Az a mondat ugy rossz. 
4) Faraokent Adam aligha mondhato felvilagosodottnak, vagy szabadelvunek. A kereszteny szinben sem. Ami elmondhato Adamrol, hogy barmifele partikularis eszmeje van, valoban egyfajta naiv optiomista: mindig azt hiszi, hogy egy bizonyos partikularis eszme a bolcsek kove. Mindig azt hiszi, hogy egyetlen elv megold mindent. Ennek a neve talan az, hogy "naiv hurraoptimizmus", ez nem filozofiai eszme, hanem talan tinedzseres tulajdonsag. Tulajdonkeppen ez ahhoz tartozik hozza, hogy Madach Adamot, mint egy sokmindenre nyitott, a hibakbol lassan tanulo, de mindig lelkesen tovabb probalkozo, fejlodo emberkent hasznalja fel. Ez inkabb egy attitud, mint egy eszme, ami Madachnak jol jon, mert mindenfele eszmeket be tud igy mutatni, mivel Adam vegigcsapong mindegyiken fejlodese soran. Tehat Adam szvsz se nem pozitivista, se nem empirista, se nem liberalis, se nem kereszteny hivo, se nem hedonista, se nem... Hanem az ido folyaman mindegyik nezetnek hive lesz, es aztan elveti. Adam egy fejlodo, csapongo tinedzser.
( meg a vegen annyi ertekelest hozok itt ossze, hogy erdemes lesz irnom egy sajat Tragedia-elemzest.
5) Az osszes vitas kerdestol megszabadulunk, ha a szocikket atfogalmazod ugy, ahogy mondod. Tehat nem fontos ezeket tovabb vitatnunk.
Megvarom, hogy mit hozol ki az uj verzioban.
--Math 2005. december 20., 12:07 (CET)
Rendben, akkor ezzel ez a téma lezárva. – User:bmagyarkuti
===Források===
A Tragédiaelemzésekkel az a baj, hogy az előző rendszerben írtak politikai nyomás alatt születtek, így nem biztos, hogy feltétlenül hiteles forrásként tekinthetünk rájuk. Ennek ellenére az Elemzések rész a lap alján említett műveken kívül főképp az Akadémiai Kiadó 1975-ben megjelent tanulmánykötetére támaszkodik. Amint eljutok a könyvtárba újra, megnézem, mi volt a pontos címe, ISBN száma, stb, és szószerinti idézetekkel támasztom alá az Értelmezések szekció kijelentéseit. Viszont a bevezetésben nem hiszem, hogy utalgatnunk kéne, a bevezető végtére is csak bevezető.User:bmagyarkuti
===Nyelvtanóra===

text: "A Tragédiában Madách a torzult világban megjelenő szerelem hatalmának határait keresi, míg az emberiség történelmén a reménykedő, ideálokkal teli Ádámot végigvezető, a minden romantikus emberi értéket tagadó Lucifer szeretné meggyőzni: az ember bukásra született."

text: ez egy zagyva mondat. kit szeretne Lucifer meggyozni? Nyilvan Adamot, csakhogy Adam nem szerepel semelyik elozo tagmondatban alanykent, tehat nem jo a mondatosszetetel.
Ádám nem alanyként szerepel az eredeti mondatban, hanem tárgyként. Javíts ki, ha tévedek, de szerintem a meggyőzni ige tárgyat kíván, az alany (Lucifer) azt határozza meg, hogy ki az, aki meggyőzéssel próbálkozik.
User:bmagyarkuti
nyelvtanora begin
ha az alarendelt mondat targya a folerendelt mondatbol jon, akkor annak targya kell, hogy legyen. pl. 'a fohos adam, akit lucefier meg akar gyozni.'
nyelvtanora end. mah
thread_title: Válasz [[User:Math|Math]] hozzászólásaira

message: "A Tragédiában Madách a torzult világban megjelenő szerelem hatalmának határait keresi, míg az emberiség történelmén a reménykedő, ideálokkal teli Ádámot végigvezető, a minden romantikus emberi értéket tagadó Lucifer szeretné meggyőzni: az ember bukásra született."
replies: text: Merthogy Madach maga nem mondta, hogy ezt akarta bemutatni a muben. Speciel szerintem Lucifernek nem is ez a celja a muben.
Valóban fogalmam sincs róla, hogy Madách valaha ezt mondta volna, de a műből bizonyítható:
Lucifer

text: Fukar kezekkel mérsz, de hisz nagy úr vagy,

text: S egy talpalatnyi föld elég nekem,

text: Hol a tagadás lábát megveti,

text: Világodat meg fogja dönteni.
/Első szín/
E sorok bizonyítják, hogy Lucifer célja az Isten által teremtett világ legyőzése, a keretszínek alapjául szolgáló Bibliából pedig megtudhatjuk, hogy az ember az Isten által teremtett világ része, így Lucifer célja az ember bukását látni:
Lucifer

text: Mit késem ennyit? fel munkára, fel,

text: Megesküvém vesztökre, veszniök kell.
/Második szín/
Ha még mindig kétséges, hogy Lucifer célja bebizonyítani Ádámnak, hogy az ember bukásra született, itt ez a mondat:
Lucifer:

text: Hogy csüggedés ne érjen emiatt,

text: És a csatától meg ne fussatok:

text: Egére egy kicsiny sugárt adok,

text: Mely biztatand, hogy csalfa tűnemény

text: Egész látás - s e súgár a remény.
/Harmadik szín/
(E mondatban a Lucifer a reményt csalfa tűneménynek nevezi (utalás Vörösmarty versére), s mégis dicsőíti. E mondatával Ádámot provokálja: leereszkedő stílusban biztatja az első embert a boldog tudatlanság állapotának megbecsülésére.)
Hogy Madách a világban megjelenő szerelem hatalmának határait keresi, nem bizonyítható egyetlen sorral, de Éva számos színben(Egyiptom, Athén, Konstantinápoly, London, stb.) jelképezi az egyedüli jót, a férfi utolsó menedékét: a szerelmet képviselő szereplő.User:bmagyarkuti
1) akarhogy is tamasztod ala, ez a mu ertelmezese, es nem ismertetese. nem ebben a szekcioban a helye.
2) az ertelmezesek szekcioban a helye. tovabba sajat ertelmezes helyett itt is valami forrast es idezetet kellene talalni valamilyen publikaciobol. hol olvastad ezt az ertellmezest?
3) nem engem kell meggyoznod. ha sikerulne, akkor is ez egy pov nezet lenne, legfeljebb egyetertenenk. pov nezetek marpedig csak indirekt uton szerepelhetnek a WP-ben. idezetkent, forrassal, es nem tenykent.
4) raadasul nem gyoztel meg. ha vesszuk a hegeli semat, akkor lehetseges ertelmezes,  hogy lucifer isten antitezise. nem a vilag es az ember bukasa, hanem kritkaja a celja. o mozgatja tehat a tortenelmi fejlodest.
5) megjegyzem, ugyanezt nem latjak itt a klikkesek. nekik en antitezis vagyok, de ok azt hiszik, a wp pusztitasa a celom. pedig nem az. jol irtad le  a kitiltasi lapon a dolgot. kosz
6) ez a szocikk sem szornnyu, es a munkadert kosz. de javitani kell. adnek ra javulo pontszamot, de nem szavazhatok.
7) a wikidezetekbe be kene rakni idezeteket a tragediabol. hetfon elkezdem, ha meg  nincs, mert szeretem ezt a muvet.
8) elnezest a korabbi hangnemert, de ez a ket revertor nem akarta megerteni a dolgot. most mar nincs szukseg erre a hangnemre, mivel szemelyedben a kritikat ertekelo akotora talaltam. es ebben a szocikkben velhetoleg eleg a konszensus kozottunk.
math

text: Önmagamat ismétlem: nem írható olyan összefoglalás irodalmi műről, ami ne értelmezné is azt. Pl. ha egy Harry Potteres cikkhez kéne bevezetőt írnod, valami olyasmi lenne, hogy "A tizenegy éves varázslótanonc kalandjait követő regény során... bla-bla..." Ez a mondat önmagában értelmezés (merthogy kimondja, hogy Harry kalandjainak sorából áll össze a mű), mégsem tekintünk rá elfogultként, mert evidens, hogy így van.

text: Számomra az általad kritizált mondat is nyilvánvalónak tűnt, ezért került be a bevezetőbe. Ha nem értesz vele egyet, akkor az ellenvéleményt megemlíthetjük a bevezetőben, de onnantól kezdve már valóban nem evidens dolgokról beszélünk, így mégsem lenne szerencsés. Mindenesetre nagyon sajnálnám, ha az a mondat végképp kikerülne, mert ügyesen fogja meg a Tragédia legalapvetőbb oldalát... Semmiképp nem tudsz vele egyetérteni, vagy kihozni belőle egy olyan verziót, ami kikerülhet bevezetésként? A jelenlegi két sor nagyon üres, minden cikk elejére kell gyors összefoglaló, hogy a Nemzeti Színház szócikkből idetévedőknek ne kelljen a lényeg után keresgélni. Hogy Lucifer célja cinikus megjegyzéseivel nem az ember kiábrándítása, hanem a világ előrébb mozdítása lenne... érdekes ötlet, bár szerintem valószínűtlen, Lucifer hagyná meghalni Ádámot a XIII. színben. (kéne egy ilyen érdekes ötletek fejezet is... :) )–User:bmagyarkuti
Jo, nyilvan nincs eles hatar ertelmezes es osszefoglalo kozott. De azert praktikusan megiscsak huzhatunk egy hatart. Ha neked es nekem mas a velemenyem arrol a ket sorrol, akkor az arra utal, hogy ertelmezes. Ha mindenki egyetert vele, akkor talan nem az. Ugy velem, hogy a szocikknek nem az az elsodleges feladata, hogy felkeltse erdektelen internet olvasok figyelmet a mu irant. Az NPOV elve fontosabb, mint az erdeklodes felkeltese. Megnezem, hogy mi lenne az az osszefoglalo, amit elfogadnek.
--Math 2005. december 20., 09:54 (CET)
thread_title: A bevezetés kritikái

message: Hogy nagyobb hatással van az olvasóra, mint a nézőre, nem jelenti, hogy a nézőre nincs hatással. Ugyanakkor míg a színpadi feldolgozások a szimpátia mellett sokszor ellenszenvet is kiváltanak, a könyv egyértelműen pozitív visszhangra talál a közéletben, így elmondhatjuk: a mű könyv alakjában nagyobb hatással van az olvasóra, mint a színház a nézőre.User:bmagyarkuti
Ami ebben tenyszerubb lehetne az ez:
"Míg a színpadi feldolgozások a szimpátia mellett sokszor ellenszenvet is kiváltanak, a könyv egyértelműen pozitív visszhangra talál a közéletben."
Ehhez azonban meg kellene jopar hivatkozas. 
Ugyanakkor, ha meggondoljuk, akkor ez eleg semmitmondo. Az, hogy a megjeleneset, a konyvet meleg fogadtatas erte, mar leirtad. Az meg trivialis, hogy egy sokszor, kulonfele keppen szinpadra vitt munek vannak kritikai, az kezenfekvo. Ezt barmelyik szindarabrol elmondhatjuk.
A tovabbvitt kovetkeztetesed pedig hat meg inkabb megalapozatlans zerintem.
--Math 2005. december 20., 11:58 (CET)
thread_title: Dráma-könyvdráma

message: ====Hegel====
Az angol wiki összesen kb 8 sort ír a Tragédiáról, de Hegelt megemlíti, és irodalom könyv sincs sok, ami ezt elmulasztja. Max annyiban van igazad, hogy a hibalennés mondatot tényleg át kéne fogalmazni, mindjárt megcsinálom...
replies: text: Valóban. Hegelt akkor is meg kell említeni, ha Madáchnak nem volt Hegel könyv a könyvtárában, inkább Kantból dolgozott (persze attól még a filozófiai tanulmányaiból emlékezhetett rá). (Például ezt tanultam a szócikk alján lévő "Arany kezenyomás" hivatkozásból - jó link :) Mozo 2005. december 16., 19:16 (CET)User:bmagyarkuti
====Lucifer és a pozitivizmus====
Hm... egészen pontosan mely kijelentésekkel nem értesz egyet?User:bmagyarkuti
ez bonyolult, majd hetfon. math
Nos, ime a szocikk:
"Ádám a történeti színek során az európai polgárosodás, a francia forradalom, a szabadelvűség eszméit hirdeti. Szerinte a szabadság vágya az embert az összes többi lénytől megkülönbözteti. A kor szabadelvű gondolkodói az eszmék, a piac, stb. szabadságában hittek, abban, hogy a túlzott szabályozás az ember lehetőségeit fölöslegesen korlátozza, hiszen az ember alapvetően jó. A Tragédia Ádámját e romantikus gondolatba vetett hite miatt mondjuk szabadelvűnek, a szó itt nem a szabályok (vallás, törvény, stb.) teljes elvetését jelenti.
Lucifer nem lát fejlődést a történelemben, az emberi létet örök körforgásként látja, az emberre a körülményeinek kiszolgáltatott, azok által irányított lénykéntként tekint. Míg Ádám az európai forradalmak eszméit vallja, Lucifer a bukott forradalmak utáni kor pozitivizmusának követője. Lucifer alakja által a Tragédiában a pozitivizmus az „embertelen tudomány hatalma”, a szív fölött győzni akaró ész megtestesítőjévé lett. Valójában a pozitivizmus az empirizmus kései hulláma volt, és a távol állt tőle mindenfajta tagadás: a tudományok és a racionális gondolkodás fontosságát hangsúlyozta. Lucifer mégis a pozitivizmus nevében utasítja el a romantikus Ádámot, ezért jogos rá, mint a pozitivizmus képviselőjére tekintenünk."
1) problema van ezzel a "szabadelvuseg" szoval. pongyola. ugyanis ez nem egy filozofia eszmerendszer megnevezese, hanem egy olyan elnevezes, amelynek koznapi jelentese is van, ami nagyon homalyos, nagyon szerteagazo. raadasul az elemzes belekeveri a romanticizmust is, amely ugyanennek akornak egy harmadik arnyalata, es se nem azonos, se nem ellentetes a szabadelvuseggel. a romanticizmus az idealizmushoz van kozel,e s talan annak az egyik specialis valfaja, de ez sem teljesen pontos. a pozitivizmus es a romanticizmus talan nevezheto elegge ellentetesnek.
2) a megfelelo szakszo talan a liberalizmus lenne. es nem volna szabad leforditani. a liberalizmus valoban a polgarosodas, a gazdasagi fejlodes termekenek mondhato.

text: Hát... a liberalizmus is megfelelő szó lenne (tulajdonképpen liberalizmus=szabadelvűség, az utóbbi csak fordítás). Azért választottam mégis a "szabadelvűség" szót, mert a liberalizmus ma is ismert politikai áramlat és eszmerendszer, mely ráadásul már jelentősen elmozdult a Madách idejében már meglévő eredetitől (legalábbis Magyarországon). –User:bmagyarkuti
3) a liberalizmus es a pozitivizmus harca. hat ez egy igen furi elemzes. mind a liberalizmus, mind apozitivizmus a kulonfele politikai es filozofiai nezetek spektrumaban nagyon kozel van egymashoz. mindketto tekintheto a felvilagosodas folytatasanak. tovabba peldaul John stuart Mill mindketto jeles kepviselojenek mondhato. fura dolog itt a francia forradalom emlegetese, mint a szabadelvuseg gyokere, amikor kb hasonloan gyokere a pozitivizmusnak is.

text: A pozitivizmus – bár reneszánszát élte a felvilágosodás korában –, régebbi eredetű (lásd empirizmus, ókori tudás alapú társadalmak) –User:bmagyarkuti
4) hogy a pozitivizmus bukott foradalmak utani kor eszmeje volna, hat ez fura. a pozitivizmus es a liberalizmus kb ugyanazon kor eszmeje. a pozitivizmus az 1820-as evekben szuletett.e kkor mely bukott forradalomrol volna szo? a pozitivizmus a polgarosodasnak es a felvilagosodasnak, a francia forradalomnak legalabb annyira termeke, mint a liberalizmus.
5) a pozitvizmus jellemzese elfogadhato. a tudomanyossagot hangsulyozzak, es a tarsadalomban betoltott pozitiv szerepet probaljak fokzoni. az is helyes megjegyzes, hogy az „embertelen tudomány hatalma” igazabol apozivtivizmus egy vulgaris, hamis jellemzese. aaz a nezet tehat,a mely ezt kepviseli, nem pozitivista valojaban. ha lUcifer ezt a nezetetkepviseli, akkor nem pozitivista. 
6) Lucifer szerintem inkabb mondhato a szkepticizmus bizonyos fokanak kepviselojekent. mint ilyen, a pozitivizmussal kicsit rokon persze, de a ketto messze nem ugyanaz.

text: A bukott forradalom 48-49-re utalt, azért volt többesszámban, mert egész Európát forradalmak sora rázta meg ebben az időben. 48-49 után nem kifejezetten a pozitivizmus volt Magyarországon a fő szellemi áramlat (sőt!!!), valóban inkább a szkepticizmus, kiábrándultság, fájdalommal telt magunkba fordulás, önvád, stb (lásd az 50-es évek költészetét, Tompa Mihálytól Arany Jánosig)

text: Azért nevezte a fenti elemzés Lucifert pozitivistának, mert Lucifer saját magát sokszor annak vallja (bár nevezi magát a tagadás szellemének is).–User:bmagyarkuti
7) az egesz elemzes tehat zagyva, pontatlan, pongyola, vulgaris. ha szerepeltetni akarjuk ezt az elemzest, akkor csakis idezetkent szabad szerepeltetni. tehat idezojelben a pontos szoveget, es Horváth Károly elemzesekent, nem a WIkipedia velemenyekent! tehat csak mint egy elemzest a sok kozul, amivel szemben lehetnek fenntartasaink.
8) A WP feladata szerintem csak annyi, hogy ilyen elemzeseket idezzen, es kesz. nem kell nekunk osszzehozni egye lemzest. de ha ezt tennenk, akkor ez igencsak szornyen rossz volna.

text: Oké, értve... átfogalmazom az egész értelmezések részt, alkotók alapján rendszerezve. Pl.: Szegedy-Maszák-Mihály: Szétválások sorozata, stb... Ha érdekel, hogy haladok, figyelemmel kísérheted az alakuló cikket a User:Bmagyarkuti/Az ember tragédiája értelmezései lapon.–User:bmagyarkuti
9) Az egy furi allitas, hogy Adam vegig egyolyann ezetet kevisel, ami igazabol csak par szin erejeig igaz ra. Egyiptomban nem kepviselheti a francia felvilagosodas eszmeit, hiszen az abszurd volna.

text: Pedig így tesz: fáraóként ugyanúgy az emberi faj csodájában hisz, mint Dantonként. Persze az űr-színben megváltoznak nézetei...–User:bmagyarkuti
--Math 2005. december 19., 11:47 (CET)
1) Liberalizmus, szabadelvuseg. Valoban, a liberalizmus szonak aktualpolitikai aspektusai vannak, mig a szabadelvuseg szo meg pongyola. Gondolhatja valaki, hogy Adam a gruppenszex kepviseloje volt, ami hat talan legfeljebb a romai szinre igaz.:) Megint emlekeztetnelek, hogy Adam valojaban mennyifele eszmet kepvisel a darabban. Adam nem egy eszme megtestesitoje, hanem eszmek valtakozasanak a megtestesitoje. Egy fejlodo embert kepvisel.
Nos a liberalizmusra visszaterve. Talan a megfelelo szo az lenne, hogy "19. szazadi liberalizmus". 
2) a pozitivizmus nem egyenlo az empirizmussal. a pozitivizmust August COmte alkotta meg, mint iranyzatot, 182x-ben.
3) Madach kapcsan termeszetesen a 48-as forradalomra fontos utalni. De az ominozus mondat altalaban a pozitivizmusrol szol. Ugy meg egyaltalan nem igaz, hogy a pozitivizmus bukott forradalmak utani korra jellemzo. Az a mondat ugy rossz. 
4) Faraokent Adam aligha mondhato felvilagosodottnak, vagy szabadelvunek. A kereszteny szinben sem. Ami elmondhato Adamrol, hogy barmifele partikularis eszmeje van, valoban egyfajta naiv optiomista: mindig azt hiszi, hogy egy bizonyos partikularis eszme a bolcsek kove. Mindig azt hiszi, hogy egyetlen elv megold mindent. Ennek a neve talan az, hogy "naiv hurraoptimizmus", ez nem filozofiai eszme, hanem talan tinedzseres tulajdonsag. Tulajdonkeppen ez ahhoz tartozik hozza, hogy Madach Adamot, mint egy sokmindenre nyitott, a hibakbol lassan tanulo, de mindig lelkesen tovabb probalkozo, fejlodo emberkent hasznalja fel. Ez inkabb egy attitud, mint egy eszme, ami Madachnak jol jon, mert mindenfele eszmeket be tud igy mutatni, mivel Adam vegigcsapong mindegyiken fejlodese soran. Tehat Adam szvsz se nem pozitivista, se nem empirista, se nem liberalis, se nem kereszteny hivo, se nem hedonista, se nem... Hanem az ido folyaman mindegyik nezetnek hive lesz, es aztan elveti. Adam egy fejlodo, csapongo tinedzser.
( meg a vegen annyi ertekelest hozok itt ossze, hogy erdemes lesz irnom egy sajat Tragedia-elemzest.
5) Az osszes vitas kerdestol megszabadulunk, ha a szocikket atfogalmazod ugy, ahogy mondod. Tehat nem fontos ezeket tovabb vitatnunk.
Megvarom, hogy mit hozol ki az uj verzioban.
--Math 2005. december 20., 12:07 (CET)
Rendben, akkor ezzel ez a téma lezárva. – User:bmagyarkuti
thread_title: Elemzések-szekció

message: Az angol wiki összesen kb 8 sort ír a Tragédiáról, de Hegelt megemlíti, és irodalom könyv sincs sok, ami ezt elmulasztja. Max annyiban van igazad, hogy a hibalennés mondatot tényleg át kéne fogalmazni, mindjárt megcsinálom...
replies: text: Valóban. Hegelt akkor is meg kell említeni, ha Madáchnak nem volt Hegel könyv a könyvtárában, inkább Kantból dolgozott (persze attól még a filozófiai tanulmányaiból emlékezhetett rá). (Például ezt tanultam a szócikk alján lévő "Arany kezenyomás" hivatkozásból - jó link :) Mozo 2005. december 16., 19:16 (CET)User:bmagyarkuti
thread_title: Hegel

message: Hm... egészen pontosan mely kijelentésekkel nem értesz egyet?User:bmagyarkuti
ez bonyolult, majd hetfon. math
Nos, ime a szocikk:
"Ádám a történeti színek során az európai polgárosodás, a francia forradalom, a szabadelvűség eszméit hirdeti. Szerinte a szabadság vágya az embert az összes többi lénytől megkülönbözteti. A kor szabadelvű gondolkodói az eszmék, a piac, stb. szabadságában hittek, abban, hogy a túlzott szabályozás az ember lehetőségeit fölöslegesen korlátozza, hiszen az ember alapvetően jó. A Tragédia Ádámját e romantikus gondolatba vetett hite miatt mondjuk szabadelvűnek, a szó itt nem a szabályok (vallás, törvény, stb.) teljes elvetését jelenti.
Lucifer nem lát fejlődést a történelemben, az emberi létet örök körforgásként látja, az emberre a körülményeinek kiszolgáltatott, azok által irányított lénykéntként tekint. Míg Ádám az európai forradalmak eszméit vallja, Lucifer a bukott forradalmak utáni kor pozitivizmusának követője. Lucifer alakja által a Tragédiában a pozitivizmus az „embertelen tudomány hatalma”, a szív fölött győzni akaró ész megtestesítőjévé lett. Valójában a pozitivizmus az empirizmus kései hulláma volt, és a távol állt tőle mindenfajta tagadás: a tudományok és a racionális gondolkodás fontosságát hangsúlyozta. Lucifer mégis a pozitivizmus nevében utasítja el a romantikus Ádámot, ezért jogos rá, mint a pozitivizmus képviselőjére tekintenünk."
1) problema van ezzel a "szabadelvuseg" szoval. pongyola. ugyanis ez nem egy filozofia eszmerendszer megnevezese, hanem egy olyan elnevezes, amelynek koznapi jelentese is van, ami nagyon homalyos, nagyon szerteagazo. raadasul az elemzes belekeveri a romanticizmust is, amely ugyanennek akornak egy harmadik arnyalata, es se nem azonos, se nem ellentetes a szabadelvuseggel. a romanticizmus az idealizmushoz van kozel,e s talan annak az egyik specialis valfaja, de ez sem teljesen pontos. a pozitivizmus es a romanticizmus talan nevezheto elegge ellentetesnek.
2) a megfelelo szakszo talan a liberalizmus lenne. es nem volna szabad leforditani. a liberalizmus valoban a polgarosodas, a gazdasagi fejlodes termekenek mondhato.
replies: text: Hát... a liberalizmus is megfelelő szó lenne (tulajdonképpen liberalizmus=szabadelvűség, az utóbbi csak fordítás). Azért választottam mégis a "szabadelvűség" szót, mert a liberalizmus ma is ismert politikai áramlat és eszmerendszer, mely ráadásul már jelentősen elmozdult a Madách idejében már meglévő eredetitől (legalábbis Magyarországon). –User:bmagyarkuti
3) a liberalizmus es a pozitivizmus harca. hat ez egy igen furi elemzes. mind a liberalizmus, mind apozitivizmus a kulonfele politikai es filozofiai nezetek spektrumaban nagyon kozel van egymashoz. mindketto tekintheto a felvilagosodas folytatasanak. tovabba peldaul John stuart Mill mindketto jeles kepviselojenek mondhato. fura dolog itt a francia forradalom emlegetese, mint a szabadelvuseg gyokere, amikor kb hasonloan gyokere a pozitivizmusnak is.

text: A pozitivizmus – bár reneszánszát élte a felvilágosodás korában –, régebbi eredetű (lásd empirizmus, ókori tudás alapú társadalmak) –User:bmagyarkuti
4) hogy a pozitivizmus bukott foradalmak utani kor eszmeje volna, hat ez fura. a pozitivizmus es a liberalizmus kb ugyanazon kor eszmeje. a pozitivizmus az 1820-as evekben szuletett.e kkor mely bukott forradalomrol volna szo? a pozitivizmus a polgarosodasnak es a felvilagosodasnak, a francia forradalomnak legalabb annyira termeke, mint a liberalizmus.
5) a pozitvizmus jellemzese elfogadhato. a tudomanyossagot hangsulyozzak, es a tarsadalomban betoltott pozitiv szerepet probaljak fokzoni. az is helyes megjegyzes, hogy az „embertelen tudomány hatalma” igazabol apozivtivizmus egy vulgaris, hamis jellemzese. aaz a nezet tehat,a mely ezt kepviseli, nem pozitivista valojaban. ha lUcifer ezt a nezetetkepviseli, akkor nem pozitivista. 
6) Lucifer szerintem inkabb mondhato a szkepticizmus bizonyos fokanak kepviselojekent. mint ilyen, a pozitivizmussal kicsit rokon persze, de a ketto messze nem ugyanaz.

text: A bukott forradalom 48-49-re utalt, azért volt többesszámban, mert egész Európát forradalmak sora rázta meg ebben az időben. 48-49 után nem kifejezetten a pozitivizmus volt Magyarországon a fő szellemi áramlat (sőt!!!), valóban inkább a szkepticizmus, kiábrándultság, fájdalommal telt magunkba fordulás, önvád, stb (lásd az 50-es évek költészetét, Tompa Mihálytól Arany Jánosig)

text: Azért nevezte a fenti elemzés Lucifert pozitivistának, mert Lucifer saját magát sokszor annak vallja (bár nevezi magát a tagadás szellemének is).–User:bmagyarkuti
7) az egesz elemzes tehat zagyva, pontatlan, pongyola, vulgaris. ha szerepeltetni akarjuk ezt az elemzest, akkor csakis idezetkent szabad szerepeltetni. tehat idezojelben a pontos szoveget, es Horváth Károly elemzesekent, nem a WIkipedia velemenyekent! tehat csak mint egy elemzest a sok kozul, amivel szemben lehetnek fenntartasaink.
8) A WP feladata szerintem csak annyi, hogy ilyen elemzeseket idezzen, es kesz. nem kell nekunk osszzehozni egye lemzest. de ha ezt tennenk, akkor ez igencsak szornyen rossz volna.

text: Oké, értve... átfogalmazom az egész értelmezések részt, alkotók alapján rendszerezve. Pl.: Szegedy-Maszák-Mihály: Szétválások sorozata, stb... Ha érdekel, hogy haladok, figyelemmel kísérheted az alakuló cikket a User:Bmagyarkuti/Az ember tragédiája értelmezései lapon.–User:bmagyarkuti
9) Az egy furi allitas, hogy Adam vegig egyolyann ezetet kevisel, ami igazabol csak par szin erejeig igaz ra. Egyiptomban nem kepviselheti a francia felvilagosodas eszmeit, hiszen az abszurd volna.

text: Pedig így tesz: fáraóként ugyanúgy az emberi faj csodájában hisz, mint Dantonként. Persze az űr-színben megváltoznak nézetei...–User:bmagyarkuti
--Math 2005. december 19., 11:47 (CET)
1) Liberalizmus, szabadelvuseg. Valoban, a liberalizmus szonak aktualpolitikai aspektusai vannak, mig a szabadelvuseg szo meg pongyola. Gondolhatja valaki, hogy Adam a gruppenszex kepviseloje volt, ami hat talan legfeljebb a romai szinre igaz.:) Megint emlekeztetnelek, hogy Adam valojaban mennyifele eszmet kepvisel a darabban. Adam nem egy eszme megtestesitoje, hanem eszmek valtakozasanak a megtestesitoje. Egy fejlodo embert kepvisel.
Nos a liberalizmusra visszaterve. Talan a megfelelo szo az lenne, hogy "19. szazadi liberalizmus". 
2) a pozitivizmus nem egyenlo az empirizmussal. a pozitivizmust August COmte alkotta meg, mint iranyzatot, 182x-ben.
3) Madach kapcsan termeszetesen a 48-as forradalomra fontos utalni. De az ominozus mondat altalaban a pozitivizmusrol szol. Ugy meg egyaltalan nem igaz, hogy a pozitivizmus bukott forradalmak utani korra jellemzo. Az a mondat ugy rossz. 
4) Faraokent Adam aligha mondhato felvilagosodottnak, vagy szabadelvunek. A kereszteny szinben sem. Ami elmondhato Adamrol, hogy barmifele partikularis eszmeje van, valoban egyfajta naiv optiomista: mindig azt hiszi, hogy egy bizonyos partikularis eszme a bolcsek kove. Mindig azt hiszi, hogy egyetlen elv megold mindent. Ennek a neve talan az, hogy "naiv hurraoptimizmus", ez nem filozofiai eszme, hanem talan tinedzseres tulajdonsag. Tulajdonkeppen ez ahhoz tartozik hozza, hogy Madach Adamot, mint egy sokmindenre nyitott, a hibakbol lassan tanulo, de mindig lelkesen tovabb probalkozo, fejlodo emberkent hasznalja fel. Ez inkabb egy attitud, mint egy eszme, ami Madachnak jol jon, mert mindenfele eszmeket be tud igy mutatni, mivel Adam vegigcsapong mindegyiken fejlodese soran. Tehat Adam szvsz se nem pozitivista, se nem empirista, se nem liberalis, se nem kereszteny hivo, se nem hedonista, se nem... Hanem az ido folyaman mindegyik nezetnek hive lesz, es aztan elveti. Adam egy fejlodo, csapongo tinedzser.
( meg a vegen annyi ertekelest hozok itt ossze, hogy erdemes lesz irnom egy sajat Tragedia-elemzest.
5) Az osszes vitas kerdestol megszabadulunk, ha a szocikket atfogalmazod ugy, ahogy mondod. Tehat nem fontos ezeket tovabb vitatnunk.
Megvarom, hogy mit hozol ki az uj verzioban.
--Math 2005. december 20., 12:07 (CET)
Rendben, akkor ezzel ez a téma lezárva. – User:bmagyarkuti
thread_title: Lucifer és a pozitivizmus

message: A Tragédiaelemzésekkel az a baj, hogy az előző rendszerben írtak politikai nyomás alatt születtek, így nem biztos, hogy feltétlenül hiteles forrásként tekinthetünk rájuk. Ennek ellenére az Elemzések rész a lap alján említett műveken kívül főképp az Akadémiai Kiadó 1975-ben megjelent tanulmánykötetére támaszkodik. Amint eljutok a könyvtárba újra, megnézem, mi volt a pontos címe, ISBN száma, stb, és szószerinti idézetekkel támasztom alá az Értelmezések szekció kijelentéseit. Viszont a bevezetésben nem hiszem, hogy utalgatnunk kéne, a bevezető végtére is csak bevezető.User:bmagyarkuti
thread_title: Források

message: :"A Tragédiában Madách a torzult világban megjelenő szerelem hatalmának határait keresi, míg az emberiség történelmén a reménykedő, ideálokkal teli Ádámot végigvezető, a minden romantikus emberi értéket tagadó Lucifer szeretné meggyőzni: az ember bukásra született."
replies: text: ez egy zagyva mondat. kit szeretne Lucifer meggyozni? Nyilvan Adamot, csakhogy Adam nem szerepel semelyik elozo tagmondatban alanykent, tehat nem jo a mondatosszetetel.
Ádám nem alanyként szerepel az eredeti mondatban, hanem tárgyként. Javíts ki, ha tévedek, de szerintem a meggyőzni ige tárgyat kíván, az alany (Lucifer) azt határozza meg, hogy ki az, aki meggyőzéssel próbálkozik.
User:bmagyarkuti
nyelvtanora begin
ha az alarendelt mondat targya a folerendelt mondatbol jon, akkor annak targya kell, hogy legyen. pl. 'a fohos adam, akit lucefier meg akar gyozni.'
nyelvtanora end. mah
thread_title: Nyelvtanóra

message: Én korábban azért kérdeztem a forrásokról az "Értelmezések" szakaszhoz, mert tényként bemutatni véleményeket nagyon nem tanácsos, és hogyha az csupán egy szerkesztő véleménye, akkor még kevésbé.
Van erről egy lapunk: Wikipédia:Hivatkozz és fogalmazz pontosan. Szerintem ez a műelemzésekre is kiterjeszthető.
Tehát ne azt írjuk, hogy "Hamlet döntését az nehezíti, hogy számos cél motiválja egyszerre." hanem az hogy Isaac Asimov it és ott azt írja, hogy blablabla.
Az, hogy egy szerkesztő mit gondol a műről, az ilyen szempontból nem igazán fontos, mint ahogy az sem fontos, hogy a WP szerkesztők szerint mi volt a 2. VH legfőbb kiváltó oka. Fontos szerzők véleményét kell idézni. Példák arra, hogyan valósítható ez meg pl: :en:The Old Man and the Sea#Reaction and critical analyses, :en:Hamlet#Hamlet#Hamlet_as_a_character.
Biztos vagyok benne, hogy tucatnyi publikált elemzés jelent meg, amikből idézni, válogatni lehet.
-- nyenyec ☎ 2005. december 16., 18:13 (CET)
Most jutott eszembe. Amikor egy tanár a suliban tanítja a Tragédiát, vajon megmondja-e, kinek az elemzését mondja. Azt hiszem a műelemzésnek megvannak a sztenderd pontjai és a tanár pont azt tanítja meg, hogy ezek felhasználásával, hogyan lehet épkézláb elemzést írni. Addig a Wp sem várhat, míg az az ember is a hatókörébe kerül, aki a szakértő ebben a kérdésben. Az Enciklopédia Britannika talán ezt megteheti, de ott fizetnek érte. Szóval szerintem egy "nóném" elemzés igenis sokat jelenthet, ha az egyébként jó. Mozo 2005. december 16., 18:27 (CET)
replies: text: Nem kell, hogy szakértő írjon ide a Wikipédiába. De az kell, hogyha lehet, szakértő véleményét idézzük. Lásd még Wikipédia:Nem saját kutatómunka, Wikipédia:Idézd a forrásaidat. A példák, amiket fentebb hoztam, az angol Wikipédiából, szintén önkéntesek munkái, ők sem kaptak ezért pénzt.

text: Meg van adva forrásként Mohácsy tankönyve. Gondolom számos más (talán még "fajsúlyosabb") fontos publikáció jelent meg a témában. Csak annyit kell tenni, hogy ezekből vett idézetekre támaszkodva, a véleményeket nem abszolút igazságként vagy tényként, hanem a forrásoknak tulajdonítva kell megemlíteni, összefoglalni.

text: -- nyenyec ☎ 2005. december 16., 18:35 (CET)
Igazatok van, így tényleg írható objektív cikk egy olyan szubjektív műfajban, mint az irodalom. Van egy jó hírem: én az értelmezéseket egy MTA által kiadott tanulmánykötetből vettem. Régóta tervezem, hogy elmegyek a könyvtárba, kinézem az ISBN számát, és szószerinti idézetekkel hivatkozok rá. Csak messze van a könyvtár. Remélem, a hétvégén megleszz :) User:bmagyarkuti
pontosan ezt kell tenned/tennunk. mi itt nem kozepiskola vagyunk, hanem enciklopedia. hivakozz s idezz, ez a feladat. meg ha biasos is. nem kell a szerkesztonek uj elemzes adni.. math

text: Ne haragudj, de nem látok lényeges különbséget enciklopédia, mint tudományos ismeretterjesztés és középiskola között. Legfeljebb annyit, hogy a gyerekeknek kötelező iskolába járniuk, a felnőtteknek meg nem. Mozo 2005. december 16., 22:28 (CET)

text: Ezenkívül nem feltétlenül tilos a szerkesztőnek új és egyéni elemzést, avagy saját kutatást nyújtani a Wikipédiában, amennyiben az a közösség számára elfogadhatónak tűnik, és nem ellenkezik a témakörben elfogadott paradigmákkal, "nem rúg fel senkit és semmit"; bár fokozott óvatosság szükséges és illik ezt jelezni, kikérni mások véleményét a munkádról. Ezt a Wikipédia:Nem saját kutatómunka lap világosan leírja (azt, hogy illik kérni, nem, hanem azt, hogy ne rúgjon fel senkit és semmit). : Gubb      ✍  2005. december 16., 22:37 (CET)
mozo: a kulonbseg pontosan az, amiben gubbal nem ertek egyet: mi itt nem szabad, hogy sajat kutatast vegezzunk. masok kutatasainak prezentalasa a celunk. ha nem volna elemzes, akkor azt irnank, hogy nincs. de biztos vannak tragedia elemzesek. nem kell lustanak lenni, konyvtarba kell menni, ha valakinek ez a szocikk a szivugye. en is konyvekbol, publikaciokbol dolgoztam a Rudolf Carnap cikkben. a wp nem allhat  meg ott, hogy osszeyujti, ami googleval is megtalalhato. uj infot is fel kell vinni, ha kell. a lelkes amatorokkel ez is gond: tobbnyire csak internetbol dolgoznak, csak aa google szamit. math
thread_title:  Kritikák, műelemzések kritikusoktól 

message: Math, szerintem ez az új bevezető nem az igazi. Objektívnek objektív, de ez az összes, amit elmondahtunk róla. Merthogy semmitmondó a végletekig. Nem arról van szó, hogy nem értek vele egyet, a helyzet rosszabb: nincs mivel egyetérteni. Amit írtál, lényegében összesen annyit jelent, hogy szerepel benne Ádám, Lucifer, Éva meg Isten (bár őt csak az utolsó színben említed), és a mű végével a történet véget ér. Ne legyünk semmitmondóak az objektivitás jegyében. Olyan bevezetésre lenne szükség, amiből kiderül mi az hogy ember tragédiája. Tudom, ez majdnem lehetetlen, de pont ezért kéne elgondolkodnunk az előző verzión: abban sikerült megfognunk, mi a Tragédia alapkoncepciója, sőt! A hangulatát is visszaadtuk.
Többiek: ti is mondjatuk valamit, ez az egész kezd a kettőnk vitájává válni, szükség lenne a hangotokra, hogy relatíve objektív megfigyelők véleményét is halljuk. – User:bmagyarkuti
Ok, probaljunk meg belevinni tobbet, ami meg eleg objektivnek tekintheto. De nagyon nehez am olyan sokatmondo, erdekes dolgot irni, ami objektiv is. Adott esetben bele kell torodni, hogy nem mondhatunk objektiven semmi kulonoset a tragediarol, es elemzesek idezesere kell szoritkoznunk. Konnyen lehet, hogy egy lexikon ennel tobbet nem tehet, es nem kell tennie. --Math 2005. december 21., 09:26 (CET)
replies: text: És ehhez mit szólsz? Objektív, mégis tartalmazza a gondolati szempontból legmeghatározóbb két mondatot... --User:bmagyarkuti
Meg a kovetkezot is meg kellene gondolni. A cselekmeny resz elejen van egy ilyen sablon:
"Figyelem: Itt a cselekmény vége vagy megoldása is olvasható."
Ez arra utal, hogy az eddigi szandek az volt, hogy ne lojuk le a poenokat. Namost a bevezetoben egy sokatmondo osszefoglalast nehez ugy irni, hogy raadasul ne is lojuk le a poenokat.
--Math 2005. december 21., 09:41 (CET)
Meg ráadásul a magyar wikiben az a figyelmeztetés rémesen ronda is. A cselekmény fejezetben meg valószínűsíthető, hogy a mű cselekménye olvasható... --User:bmagyarkuti
thread_title: Bevezetés

message: Ezzel kiteljesedik a bevezető rész (folytatása), mintegy műfaji alappillért biztosít a műnek. Remélem kellőképpen tömör, de mindenképpen szükséges lehet. --Lola 2005. december 20., 20:56 (CET)
replies: text: Ne haragudj, de ez nem inkább a drámai költeményhez tartozik? Azért is jó lenne oda áthelyezni, mert a drámai költeményről szóló még elég silány, ráadásul hivatkozik is rá a Tragédiás cikk is. Egyébként alapvető, ügyes fejezet, a Műfaji kérdésekhez pedig bedolgozhatnánk a Faustos utalást. Mit szólsz hozzá? User:bmagyarkuti
Igazad lehet, mert így az fejlődik, ebben meg csak egy alapos körítés, igazából a nagyobb terjedelmi kibontásnál (ami már nem lexikon) lenne indokolt, ezért sokkal jobb ahogy javaslod. Légyszi szerkeszd át helyettem, én még nem vagyok eléggé gyakorlott :)) ebben --Lola 2005. december 20., 23:37 (CET)
Nostehát... A fejezet egy részét a drámai költeményhez szerkesztettem be, másik részét pedig a Faustról szóló cikkhez. --User:Bmagyarkuti
Láttam. Köszi. --Lola 2005. december 21., 20:59 (CET)
thread_title:   Műfaji előzmények, Goethe Faustja 

message: Kicsit kibővítettem erre:
A kifejezetten lírai betétek különböző formájú rímes költemények, de ezeken kívül többfajta verselés is megtalálható.
    * másképp halljuk az Angyalok karát,
    * a 3 fõangyal hozsannáját az Úrnak,
    * Cluvia dalát,
    * Hippia énekét,
    * a Londoni színben kiszűrődõ halk dallamot...
''
Így teljesen átfed a szócikk folytatására, mert a mű egységéből kilógó verselési formákra konkrétan rámutat.
--Lola 2005. december 21., 04:35 (CET)
Oksa, fontos az áttekinthetőség :) --User:bmagyarkuti
thread_title:  Váltakozó forma: Lírai betétek 

message: A Cselekmény elején, ennek a bevezetőnek esetleges beszúrása:
----
Idő
* 1. bibliai (idõtlen idõ) /keretszínek/
* 2. történelmi idõ /az olvasóhóz képest a múlt, Madáchhoz képest a jelen vagy a múlt/:
**IV-V. szín: antikvitás
**VI-VII. szín: középkor
**VIII-XI. szín: kapitalizmus kora
* 3. jövő /12-14. szín Ù laboratórium, űr, jégkorszak/
Tér
* 1. a történelmi idõben Földi színtéren játszódik
* 2. az ûrjelenetnél ki kíván szakadni a szokásos térbõl Ù idõtlen tér - minden történelmi korszak legjellegzetesebb helyét és idejét választja ki Ù fordulópontokat mutat beazt mutatja be, ami miatt változnia kellett az adott korszaknak
----
Ezen el lehetne még merengeni...  --Lola 2005. december 21., 04:53 (CET)
----
Vagy méginkább, ez a felosztás tipikusan táblázatba kívánkozik... Viszont nem tudom, mennyire van rá szükség, mert a tartalomjegyzékben elég jól látszik a mű szerkezete, és ezek az információk kiderülnek a színcimekből... Talán fölösleges elbonyolítás lenne... Nem tudom :) --User:bmagyarkuti
thread_title:  Továbbá szükséges lehet még 

message: ----
Esetleg rövidíthető, de mindenképp nélkülözhetetlen. --Lola 2005. december 21., 05:56 (CET)
----
Ez ugyebar az elemzes reszben is lenne. Talan kiemelheto egy szekcioban ez, mert tenyleg fontos, de nem szukseges, lehet az elemzes resze. 
Mindenesetre ha csak azt irjuk le, hogy milyen filozofiai nezeteket jelenit meg Madach, az eleg objektiv. Tehat ennyit megtehetunk s.k. is, nem kell hozza forras.
--Math 2005. december 21., 09:28 (CET)
Lola, ezzel már én is megjártam... már elkezdtem összegyűjteni a Tragédiáról írt tanulmányokat, és szeretnék egy olyan értelmezések részt írni, amiben az ott lévő értelmezések ismertetjük (egyébként azok nagyjából ugyanazt mondják mint te, így ez csak formai átalakítás, hogy hitelesebb, objektívebb cikk születhessen) -- User:Bmagyarkuti
thread_title:  A mű filozófiája, eszmék megjelenése 

message: ----
Lehet, hogy kellene. --Lola 2005. december 21., 05:56 (CET)
----
thread_title:  Kérdés: A mű szereplői, jellemzőik, s alakváltozásaik? 

message: Valamit tenni kellene, mert a WP figyelmetlen, felszines kozonsege siman megszavazza, hogy a szocikk jelenlegi formajaban kiemelt legyen. Kozben meg most atmenetileg eppen igencsak ossze van kavarva. Felelmetes, hogy a WP anarchiaja milyen hulye helyzeteket tud kitermelni magabol.
Fel kellene fuggeszteni a jelolest egy idore, vagy legalabb szolni, hogy "he emberek, szerintunk, akik szerkesztettuk, pillanatnyilag nincs a szocikk kiteheto allapotban!".
--Math 2005. december 21., 09:32 (CET)
Ja bocs, megtortent. Szerencsere Barna esznel van. --Math 2005. december 21., 09:55 (CET)
Majd ha tizedannyit letettél az asztalra, mint az általad "WP figyelmetlen, felszines kozonsege"-nek titulált szerkesztők bármelyike, akkor -esetleg- tehetsz egy halk megkegyzést. Addig pedig: bőrt a fogra, alapállás, [ személyeskedés törölve m ] Data Destroyer 2005. december 21., 09:58 (CET)
DD:
1) nehanyuknal letettem ketszer annyit is.
2) felkertel, hogy ne irjak a vitalapra. ezek utan minimalisan az lenne a fair, hogy ne nagyon kritizalgassal engem. de te ehelyett pofatlanul, minden egyes vitamhoz odairod ezt a hulye kis velemenyed, ami kurvara nem erdekel.
3) tehat ezuton megkerlek, hogy akkor te se szolj hozzam semmit, hacsak nem valamilyen szocikkel szorosan kapcsolatos erved van.
--Math 2005. december 21., 13:28 (CET)
take it easy, srácok --Mihalyia 2005. december 21., 13:47 (CET)
thread_title:  Kiemelt szocikk 

message: Sziasztok!
Nekem megvan, az 1993-ban kiadott, bőrkötéses (Zichy Mihály álatal illusztrált) kiadás! Ha gondoljátok lefotózóm (Zichy Mihály összes bennelévő rajzával) és feltöltöm (kb. két hét múlva, amikor hazameek).
Kell, lehet, jogszerű? --Peda ☎ 2006. január 10., 23:05 (CET)
replies: text: Hello, szuper lenne, ha lefotóznád, de nem, nem jogszerű :(

text: A magyar szerzői jogi törvény finoman szólva lehetetlen, például nem ismeri a fair use használatot, ami az angol wikiben lehetővé teszi a könyvborítók, filmkockák felhasználását az adott könyvról/filmről szóló cikkben. Az egyetlen megoldás, ha valamilyen módon kapcsolatba lépsz a jogtulajdonossal, és írásbeli engedélyt kapsz tőle. User:bmagyarkuti
Szerintem meg nincs akadálya, Zichy Mihály 1906-ban meghalt, tehát a halála óta több, mint 70 év telt el. A könyv, amit említettél, egy reprint, az eredetije emlékeim szerint 1887-ben jelent meg, tehát az sem jogvédett már. ha rám hallgatsz, nekiállsz szkennelni. :) Data Destroyer 2006. január 12., 09:17 (CET)
----
Akkor először kérdezek, aztán szkennelek. :-) --Peda ☎ 2006. január 12., 17:50 (CET)
thread_title:  Díszikadás [[1993]]-ból! 

message: Ha jövő hétre sem készül el ez a fejezet, akkor a címet is átrakom megjegyzésbe és úgy fog címlapra menni, hiszen így is nagyon jó cikk - Serinde üzenet 2006. február 13., 07:29 (CET)
replies: text: Tedd kommentbe nyugodtan most, csak miután lekerül a címlapról, szedjük ki a kommentet, hátha vkinek eszébe jut segíteni User:bmagyarkuti
Serinde: nem, igy nagyon hianyos cikk. Oltari hiba volt kirakni. --Math 2006. február 27., 07:47 (CET)
thread_title:  Értelmezések 

message: Math user csonk sablont rakott a cikkre. Sztem nem csonk. A mű értelmezése belefér külön cikkbe. Sőt eleve így is készült. Ezért vettem le a sablont. Mi a véleményetek? NCurse üzenet 2006. február 27., 07:56 (CET)
1) Csonk. Attol, hogy a tartalmarol irunk ket oldalt, de az ertelemzesekrol nincs semmi, attol meg csonk. Az ertelmezeset at lehet tenni kulon szocikkbe, ha tul sok, de ebben a szocikkben kell egy rovid valtozat, es a kulon szocikk a focikk. ld. errol peldaul a Finnország szocikket. Finnorszag kulturaja, es sokminden kulon szocikk, de a Finnorszag szocikkben is kell egy rovid valtozat, es kell link a fo szocikkre. Ez a normalis modja a dolgoknak:
(i) Eloszor irunk egy rovid valtozatot
(ii) Aztan, ha mar tul hosszura nyulik, kitesszuk kulon szocikkbe
(iii) Ezek utan egy rovid valtozatot megtartva tesszuk ki a linket a kulon szocikkre.
A dolgo nem jo annak palastolasara, hogy valamit meg nem irtunk meg.
2) Kiemelt cikkknek kitenni oltari hiba volt egy ilyen hianyos szocikket. Gyakorlatilag a szocikknek lexikon szempontjabol legertekesebb resze hianyzik. Jelenleg ez egy nem lexikon jellegu szocikk, hanem egy "Kotelezo olvasmanyok roviden" konyv egyik fejezete.
--Math 2006. február 27., 07:58 (CET)
Mivel nincs ellenerv, visszatettem. --Math 2006. február 28., 08:35 (CET)
* szvsz nem csonk. Plusz, mivel a címlapon szerepel, talán még írásvédett is lehetne ottléte idejére. – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. február 28., 09:15 (CET)
Ezek nem ervek. Talan inkabb nem kellene csonkot kitenni kiemelt lapnak. --Math 2006. február 28., 09:58 (CET)
"Mivel nincs ellenerv":
Hogyne lenne. Mondtam már neked, hogy az értelmezések akkora lesz, h külön cikk kell neki. Egyébként meg ezügyben keresd meg Bgyarmatkutit. A sablont ismételten leveszem és ismételten kérlek, h ne vedd le megbeszélés nélkül, mert ez nem megbeszélés, amit itt te magaddal megvitattál. Kettő szerkesztő szerint nem csonk. Szerinted az. Kérlek alkalmazkodj a közösségi szabályokhoz. Köszönöm! NCurse üzenet 2006. február 28., 19:38 (CET)
replies: text: Már lekerült a sablon. No, annál jobb. NCurse üzenet 2006. február 28., 19:38 (CET)
1) nincs olyan elv, hogy ha 2 ember velemenye mas, mint 1 embere, akkor az 1 embernek be kell adnia a derekat.
2) van viszont olyan elv, hogy meg kell beszelni a dolgot. a megbeszeles pedig nema z, hogy "nem csonk,e s punktum", es meg csak nemis az, hogy mondasz valamit, aztan itt hagyod a dolgot, aztan visszajosz, es kezded elolrol. probalj meg az erveimre valaszolni, es nem ugyanazt hajtigatni ujra. en valaszoltam a te ervedre, jo lenne, ha elolvasnad, megertened, es arra valaszolnal.
--Math 2006. március 1., 12:25 (CET)
Szerintem sem csonk, így már hárman vagyunk. Én is megkérem Mathot, hogy a csonksablont ne tegye vissza. Ne kezdődjön el egy n-edik szerkesztési háború. Data Destroyer 2006. március 1., 12:33 (CET)
3-1. Ervek nelkul. Nincs olyaniranyelv, hogy a nyomasnak engedni kell.
Ez a szocikk kb ugyanugy csonk, mint ez:
Magyarorsz%C3%A1g_t%C3%B6rt%C3%A9nete_a_leg%C3%BAjabb_korban
Fontos reszek hianyoznak belole, es hiaba van megirva a tobbi reszletesen. A hianyt pedig eltusolni akarjatok.
--Math 2006. március 1., 12:55 (CET)
Senki sem gátol meg abban, hogy önálló szócikket készíts az Az ember tragédiája értelmezései címmel. Data Destroyer 2006. március 1., 12:57 (CET)
Attol meg ez csonk marad. Ugyanugy, ahogy a Magyarorszag Tortenete a Legujabb korban csonk, amig oda be nem irja valaki a hianyzo reszeket. Es hiaba van szocikk akarmirol, ha ebben a szocikkben nincs meg a megfelelo szakasz, a rovid osszefoglalo, es az utalas arra a szocikkre.
Nem tudom, miert kell ismetelgetnem magam. Mikor eritek el azt, hogy a legutolso ervre valaszoltok?
--Math 2006. március 1., 13:02 (CET)
VZS: te meg ennyi ido utan sem erted a 3VSZ iranyelvet, sem pedig annak a 2VSZ modositasat. Rajtad kivul egyebkent mindenki erti, aki olvasta.:) --Math 2006. március 1., 13:26 (CET)

text: Nini, mégsem mindenki érti 8)  – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. március 1., 15:26 (CET)
btw: levedni vita MELLETT es NEM HELYETT kell egy lapot. --Math 2006. március 1., 13:43 (CET)
Senki semmi ervet nem mondott arra, hogy ha a [BAjabb_korban]csonk, akkor ez a szocikk miert ne volna az. Az egyik fejezete ennek ugyanugy nincs kidolgozva, mint annak.
Attol nem lesz valami nem csonk, hogy egy fejezete hianyzik, de "majd tervezzuk megirni mashol". A csonk minosites nem a tervekrol szol.
--Math 2006. március 3., 09:08 (CET)
Hé lököttek, mér nem játszotok a  sablonnal, ha már egyáltalán? :/ Ennyi energiával már tízszer meg lehetett volna írni azt a szart... :( -- CsTom 2006. március 3., 09:42 (CET)
Jogos. De mondjuk a "lokottek"-ert itt kizarnak am az adminok. Legalabbis egyeseket ki, masokat nem.:) --Math 2006. március 3., 09:45 (CET)
Tom: csinald mar meg! --Math 2006. március 3., 09:46 (CET)
----
VZs meg DD: jó lesz, ha nem éltek vissza azzal, hogy Math ilyen kevésszer állíthat vissza és valóban megbeszélitek a dolgokat 1 visszaállítás után. Az is szerencsés, hogyha nem a hogyismondjamcsak, usual suspect-ekkel kerül folyton szerkesztési háborúba. -- nyenyec ☎ 2006. március 1., 15:33 (CET)
Szerintem itt a visszaállítások már egy kilométerhosszú megbeszélési próbálkozás után történtek, amelyek -szokás szerint- nem vezettek eredményre. Én semmit sem szeretnék kevésbé, mint szerkesztési háborúzni, ezért sem mentem bele egy Math-féle "vitába", s ezért kértem inkább a lap levédését. Data Destroyer 2006. március 1., 15:37 (CET)
Persze, persze… Talán csak jobban szemmel tartjuk, mint más, az lehet az oka. Pedig éppen alkotni kezdett végre ;( – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. március 1., 15:38 (CET)
Nos: Math, te mondogatod számtalanszor, h mi semmit sem vagyunk képesek felfogni, mikor harmadszor  írom le neked, h egyrészt keresd meg Bgyarmatkutit, másrészt a mű értelmezései külön cikket kap, ezért nem kerül bele ebbe a szócikkbe. Akkora téma, h kifejtése bizony ilyen terjedelmet fog igényelni. Bgyarmatkuti biztosan szívesen ad bővebb felvilágosítást kérdéseidre, biztosan megérveli majd neked, h miért kell külön cikk. Köszönöm. NCurse üzenet 2006. március 1., 16:55 (CET)
Bmagyarkuti. Felhívnám a figyelmedet a részedre korábban írt szavaimra. Smiley. --Burumbátor 2006. március 1., 17:04 (CET)
thread_title:  Csonk sablon 

message: --Math 2006. március 8., 13:32 (CET)
thread_title:  Nem torlunk ures szakaszokat 

message: * tipikus priváthonlap-mentalitás: hú, vazze itt MAJD lesz egy f*sza kis bekezdés. – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. március 9., 10:57 (CET)
Ez egy nagyszerű cikk. Egyetlen része hiányzik, az értelmezése, ami olyan hosszúra van tervezve, hogy eleve külön cikket igényelt. Ebben állapodott meg a szerzője is. Viszont az ilyen külön részeknek szokás kis bevezetőt írni. ÉS amíg nincs jelezve a lapon, h az hiányzik, addig nem írja meg senki. Sztem ez bevett szokás a wikin. De világosítsatok fel, ha nem. NCurse üzenet 2006. március 9., 10:59 (CET)
Hat ez a mentalitas megvan egy par WP-s szocikkben. Az, hogy neked mas a mentalitasod, az egy mas dolog.
En ezt a mentalitast ugy ejellemeznem, hogy "jelezzuk, hogy atlatjuk a strukturat, es a jovobeli munkat".
NCurse: ez a szokasos eljarasmod. Ezt csak VZS nem erti, meg Lily, meg DD, ha eppen nem akarja erteni. 
--Math 2006. március 9., 11:01 (CET)
NCurse: ja, ezek is olyan dolgok,a mikrol utmutatokat kene iirni, mert jelenleg 100-szor megvitatjuk ujra es ujra minden szocikknel.
--Math 2006. március 9., 11:01 (CET)
thread_title:  Minek hoztok létre üres szakaszokat? 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Kérlek távolítsd el az ilyen képeket a szócikkből, vagy csatlakozz a Commons-on levő vitához. Ha a képet kiveszed a cikkből, kérlek nézd át, hátha van a Commons-on hasonló témájú kép, ami az alább felsoroltakat helyettesíthetné.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd, mind itt, mind a CommonsTicker oldalon, az  üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
* :Image:Featured_article_star.png:
**   
**   
-- CommonsTicker 2006. augusztus 27., 16:29 (CEST)
thread_title:  Kép figyelmeztetés 

message: Hogyan egyeztethető össze a kettő? - Don golgi vita 2008. január 7., 12:38 (CET)
Én is ezt néztem épp... :D Szerintem, akármilyen szép, és különösen hasznos a betiltásai fejezet, nem érdemli meg a kiemelt státuszt, mert: hiába a sok szép külső link, csak egy mezei (megjegyzem, azért elég nívós mezei, de mezei) tankönyv a forrása, ott van ugye a csonk-szakasz sablon, szakirodalmi ismertet=hiányjel... Mindazonáltal nem merem feltenni szavazásra, hogy vegyék el tőle a csillagot... SLüzzenet 2008. január 15., 22:11 (CET)
thread_title:  Kiemelt szócikk vs. csonk 

message: Itt: → Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikk státusz megvonására/Az ember tragédiája.  Szajci reci 2008. április 29., 06:31 (CEST)
Kategória:Referáláson szerepelt lapok
thread_title:  A kiemelt státusz megvonásáról szóló szavazás eredménye