Vita:Lengyelország vajdaságai

message: Van valami forrás a magyar(ított) nevekre?
– Peyerk vita 2008. január 23., 18:31 (CET)
Nos. A Województwo Podlaskie-vel egyelőre gondban vagyok. A névben Podlasie terület neve van benne, ezt azonban nem tudom eldönteni, hogy hogyan lenne célszerű magyar környezetben írni, mivel a si-ben az s nem felel meg a magyar s-nek, ezért talán az eredeti írásmódot kell megőrizni, mint az átírhatatlan Łódź esetében. Ott pedig bizonytalan vagyok az -i hozzákapcsolásának módjával kapcsolatban. A Świętokrzyski ebben a formában biztosan nem jó, mivel lengyelül nincs olyan, hogy Świętokrzysk. Ha Wielkopolska és Małopolska esetében elfogadott a lefordítás (Kis- és Nagy-Lengyelország), akkor itt is annak kell lennie, mivel a jelentés egyértelmű. Varmia  egyszerű fonetikus átírás, mint ahogy Kujawia helyett Kujáviát írunk. – Tomeczek  Słucham! 2008. január 23., 18:52 (CET)
Hajjaj, nem egyszerű. Röviden, amit szem előtt kéne tartani:
#Latin betűs írást nem írunk át, 
#Ha valamit mégis magyarítunk, az azért van, mert meghonosodott a formája neki (pl. Varsó)
#A közigazgatási beosztás elvileg olyasmi, aminek a fordítását a külügy valahol hitelesíti tudtommal. Egyébként pedig szerintem a magyar megyék mintájára nem kéne vesződni az i-képzősítéssel. Csongrád megye akkor is Csongrád megye, ha van ilyen néven város. A vajdaság kisbetű a megye mintájára, ha tehát javasolni szabadna, szerinem a Podlasie vajdaság-ra szavaznék a különféle magyarítási és helyesírási szempontok alapján. Mit szóltok? • Bennófogadó 2008. január 23., 21:35 (CET)
replies: text: Egyetértek. Én forrás után érdeklődtem, az úgy tűnik nincs. Ez saját kutatásra utal...

text: Az idegen földrajzi nevek leírásának vannak szabályai a magyar nyelvben, és a lengyelnél, mivel latin betűs írás, ezért a fonetikus átírás nem megalapozott.

text: Az egyetlen, ami rendben lehet, az a Szentkereszt, mivel a hegységet, ami összefügg a névvel, valóban így hívják magyarul, és ez a vajdaság-név egészen új, 1999 előtt nem létezett, tehát forrás nem nagyon tud lenni.

text: Az -i képző viszont érdekesebb téma. A magyarban nagyjából az igaz, hogy az "alapvető" közigazgatási egységeknek önálló tulajdonnevük van, ilyenek a megyék és a városok/községek. Ezzel szemben a "másodlagos" egységeknek -i képzőjük van, ilyenek pl. a járások vagy újabban a régiók és a kistérségek. Épp a régiók elnevezése mutatja, hogy bizonytalanság van ezek szerepét illetően: a hivatalos név -i képzős, de a szélesebb közbeszéd anélkül is használja őket.

text: A lengyel vajdaságok tehát magyarul -i nélkül lennének, de lengyelül mégis melléknevek. Nem tudom ilyenkor mi a helyes. Én az -i mellett szavaznék, mert a névadó tájak és a vajdaságok sokszor jelentősen eltérnek egymástól pl. Kis- és Nagy-Lo., Pomeránia (ez a Pomorze magyarul) stb. esetében, de a Szentkereszt is ilyen eset. (Ja, akkor az Szentkereszti lenne? fura...)

text: – Peyerk vita 2008. január 23., 22:08 (CET)
Hát valóban nem egyszerű. Pontról pontra megyek akkor, hogy mindegyikben meg tudjunk egyezni. Az -i képzőt akkor tehát, ha jól értem száműzzük a gondolkodásunkból. Így a következőképpen festenének az egyes elnevezések:
#Dolnośląskie — Alsó-Sziléziai vajdaság
#Kujawsko-Pomorskie — Kujávia-Pomerániai vajdaság 
#Lubelskie — Lublini vajdaság (a vajdaság fővárosa, erről kapta a nevét; -i nélkül?)
#Lubuskie — Lubusi vajdaság (??? — Lubusföld van magyarul, és erről kapta a nevét)
#Łódzkie — Łódź vajdaság (a vajdaság fővárosa, erről kapta a nevét; -i nélkül?)
#Małopolskie — Kis-Lengyelországi vajdaság
#Mazowieckie — Mazóviai vajdaság
#Opolskie — Opolei vajdaság (a vajdaság fővárosa, erről kapta a nevét; -i nélkül?)
#Podkarpackie — Kárpátaljai vajdaság
#Podlaskie — Podlasie vajdaság (a terület neve, amelyről nevét kapta a vajdaság; ezek szerint tehát -i nélkül)
#Pomorskie — Pomerániai vajdaság
#Śląskie — Sziléziai vajdaság
#Świętokrzyskie — Szentkereszt vajdaság Na itt mi legyen? Mivel a „Świętokrzyskie” melléknév, és nem város vagy területnév, ezért nehéz az ügy. Van „Góry Świętokrzyskie” nevű hegység és „Ostrowiec Świętokrzyski” nevű város, de ezekben is melléknévként szerepel. Ezért javasoltam a fordítást (pl. Kis- és Nagy-Lengyelország vagy Kárpátalja mintájára) „Szentkereszt”-re. De nem tudom, Ti mit gondoltok.
#Warmińsko-Mazurskie — Varmia-Mazúriai vajdaság (a sima „v”-s alak létezik magyarul)
#Wielkopolskie — Nagy-Lengyelországi vajdaság
#Zachodniopomorskie — Nyugat-Pomerániai vajdaság
 Bocsánat, valóban lemaradt az aláírás. – Tomeczek  Słucham! 2008. január 23., 23:57 (CET)
Viszont a fentiek alapján a többi táblázatban lévő neveket is javítani kellene... - Gaja ✉ 2008. január 23., 23:53 (CET)
Természetesen, csak előbb meg kell állapodni abban, hogy mit miről mire javítsunk. Ezért tettem ki a tatarozás sablont. – Tomeczek  Słucham! 2008. január 23., 23:57 (CET)

text: Szerintem az -i képző kéne, lásd fent a szerk.ütk-nél. – Peyerk vita 2008. január 24., 07:09 (CET)
Ezen a ponton felteszem a mancsokat: vívjatok meg egymással. A helyesírási kereteket szívesen szolgáltatom, de az elvet el kell döntenetek. Peyerknek igaza van szerintem annyiban feltétlenül, hogy a tájról, tájegységről, nevezetes városról elkeresztelt földrajzi nevek hol i-képzősen hivatkoznak a névadóra, hol nem. A vajdaságot én a megye rokonának éreztem, de ha szerintetek inkább a régióé, akkor ott valóban inkább az i-s változat a szokás. A megyéknél az i-nélküli (Borsod-Abaúj-Zemplén pl., ahelyett, hogy Borsodi-abaúji-zempléni megye lenne a neve, ami csak elsőre furcsa, valójában semmivel sem kevésbé "logikus", mint a mai formája). Uff, azért figyelni fogok, és helyesírásos támogatást szívesen nyújtok a vállalkozáshoz. :) • Bennófogadó 2008. január 24., 11:58 (CET)
OK, akkor módosítom a fenti listát az -i képző hozzárakosgatásával, hiszen lengyelül is csupa melléknévi alakról van szó. De Łódź és Podlasie esetében segítséget kérek, hogy azok hogy fognak festeni ilyen módon, mert nem vagyok biztos, hogy kapcsolódik hozzájuk az -i. És akkor a Szentkereszt az -i nélkül marad, ugye jól értem? Vagy „Szentkereszti”? – Tomeczek  Słucham! 2008. január 25., 01:07 (CET)
Świętokrzyskie-t semmiképp nem fordítanám le Szentkeresztre, hisz ez a név nálunk egyáltalán nem ismert, másrészt pedig hasonló, beszélő földrajzni nevekkel tele van a világ, és azt sem szokás, és nem is szabad lefordítani. Ott van pl. az összes -shire végű megye Angliában, de lehetne so más példát hozni kis keresgélés után. – Mestska vita 2008. január 25., 17:46 (CET)

text: A Województwo Świętokrzyskie elnevezésnek azért nincs előzménye a magyar nyelvben, mert a lengyelben sincs. Ilyen nevű vajdaság soha nem létezett 1998 előtt, a körülbelüli megfelelőjét a székhelyéről Województwo Kieleckie (Kielcei) néven nevezték.

text: Az 1998-as reformot előkészítő szakértői bizottság 12 vajdaságra tett javaslatot, ezt egy politikai alkuban 2-2-vel egészítette ki a kormány és az elnök.

text: A Szentkereszt egyike volt a plusz négynek, a neve pedig az akkori parlamenti többség szüleménye. A név a Góry Świętokrzyskie elnevezésből származik, aminek Szentkereszt-hegység a magyar fordítása. Ez a név viszont egyáltalán nem új, és a komolyabb magyar atlaszok és térképek következetesen így, lefordítva adják meg. (Most hirtelen az ÁTI 1934-es és a Kartográfia 1985-ös kiadását néztem meg a polcról.) Vagyis a vajdaság neve új, jogszabályban alkotott, viszont az alapjául szolgáló név régi. Ezért szerintem teljesen megalapozott a két név összekötése magyarul is.

text: – Peyerk vita 2008. január 25., 18:51 (CET)
Jogos az észrevétel, bevallom, nem terjedt odáig műveltségem, hogy ismerjem a Szentkereszt-hegységet, és asszociáljak ezzel kapcsolatban az új vajdaságra. – Mestska vita 2008. január 25., 19:23 (CET)

text: Egyébként a Szentkereszt-hegység neve valami Szent Kereszt-relikviákkal kapcsolatos (amikből vagy 382 darab átlagos méretű kereszt rakható ki...). Egy legenda szerint Imre herceg, István királyunk fia ottjártában adományozott pár szilánkot és egy itteni kolostorban helyezte el. Az nem egészen világos, hogy ő honnan szerezte, valami szarvas, bárány, meg nagy fényesség játszik a sztoriban. Vagy valami ilyesmi, ennél mélyebben nem érdekel, nem vagyok klerikális reaktor. – Peyerk vita 2008. január 25., 20:19 (CET)
Elnézést kérek ha kötekedésnek tűnne, de az indító kérdésem továbbra is lóg a levegőben: hol vannak a források? Amiket itt összeszedünk a vajdaságok neveiről, az ebben a formában mégiscsak saját kutatás. Ha nem sikerül megegyeznünk abban, melyek a megbízható források a nevek magyar változatához, akkor nekünk nincs semmi alapunk magyarítani, vagyis a lengyel neveket kell használnunk a cikkek címéhez és a táblázatokhoz, a magyar verziókat pedig megemlíthetjük a bevezetőben és átirányításokat csinálhatunk hozzájuk. – Peyerk vita 2008. január 27., 12:04 (CET)
Komolyan mondom, hogy nem értem, miről beszélsz. Nincsenek forrásaink, mégis honnan lennének? Tudsz mondani olyan helyet, ahol ebben a tárgyban potenciálisan lehetnek források? Ugyanúgy nem rendelkezünk forrással, mint ahogy ez az átalakítás megkezdése előtti állapotra is igaz volt. Az az óriási különbség, hogy akkor még nyilvánvalóan helytelen alak is szerepelt a listán, pl. „Świętokrzyski vajdaság” (mivel ez arra utal, mintha létezne valahol egy „Świętokrzysk” nevű földrajzi hely). 
Idézet a WP:SAJÁT-ból:

text: „Néha szükség lehet saját „minikutatásokra” a Wikipédiában is, ha például az elsődleges források tartalma elégtelen vagy egymásnak ellentmondanak, esetleg (pl. politika esetében) szükségképp szubjektívek. Ilyen esetben a cikkíró kénytelen a saját ismereteire és értelmezésére is hagyatkozni.”
Én sem kötekedni akarok, hanem jobbá tenni ezt az oldalt. Tényleg nagyon érdekel, és fontosnak tartom. Ha tudsz ajánlani ide vonatkozó forráshelyet, én magam fogom áttanulmányozni. Addig azonban úgy gondolom, hogy az általunk talált megoldás a leghelyesebb. – Tomeczek  Słucham! 2008. január 27., 13:13 (CET)

text: Az idézet nem vág ide. Forrást elsősorban ahhoz keresek, hogy egyáltalán szükséges-e magyar neveket adnunk a lengyel vajdaságoknak. Merthogy ez szerintem egyáltalán nem magától értetődő: ha nincs nekik, akkor az eredeti lengyel nevet használjuk. Van erre példa, nem is kevés. Nemrégiben épp a romániai megyék nevéről vitáztunk és szavaztunk, és az eredmény az lett, hogy a Kárpátokon innen a 100 éve még hivatalos magyar, azon túl viszont a román neveket használjuk. Pedig ott legalább olyan mély a magyar földrajzi nevek gyökere, mint Lengyelországban.

text: E megoldás esetén a cikkek címe a lengyel név lenne, esetleges magyar megfelelőket a bevezetőben megemlítenénk, a listákban pedig csinálhatnánk oszlopot a magyar név megemlítésére.

text: Ennek a megoldásnak a lényege az, hogy elsődleges névként a lengyel eredetit használnánk változatlanul.

text: – Peyerk vita 2008. január 27., 13:23 (CET)
Egyértelműbben nem tudom feltenni a kérdést: Hol? – Tomeczek  Słucham! 2008. január 27., 13:28 (CET)

text: Fájdalom, nem értem. Mi hol?

text: – Peyerk vita 2008. január 27., 14:56 (CET)
„Tényleg nagyon érdekel, és fontosnak tartom. Ha tudsz ajánlani ide vonatkozó forráshelyet, én magam fogom áttanulmányozni. Addig azonban úgy gondolom, hogy az általunk talált megoldás a leghelyesebb.” Mégis honnan varázsoljak neked forrást – akár pro akár kontra? – Tomeczek  Słucham! 2008. január 27., 17:04 (CET)

text: Aha, már sejtem mire gondolsz. De az a helyzet, hogy a lenyel vajdaságok lengyel nevét nem szükséges külön forrásokkal alátámasztani, illetve ha kell, akkor millió forrás van, mondjuk lengyel kormányzati honlapokon, törvényszövegekben.

text: Ezzel szemben ha a hivatalos nevektől eltérőket akarunk használni, azt bizony alá kellene tudnunk támasztani. Ezért aztán ehhez várok forrásokat. Ha nincsenek, az nem baj, csak azzal a következménnyel jár, hogy nem használhatjuk ezeket.

text: – Peyerk vita 2008. január 27., 19:43 (CET)
Rendben van, aludtam rá egyet. Én akár most aláírom neked, hogy nem fogok/fogunk a lengyel vajdaságok magyar nevére forrást találni. Ez esetben bevezethetjük azt, hogy a szócikk címe az eredeti lengyel név (Województwo Świętokrzyskie) és a táblázatban illetve a cikk szövegében említjük meg magyarul (Szentkereszt vajdaság). De kérlek ne írd azt, hogy „elsődleges névként a lengyel eredetit használnánk változatlanul”, mert eddig ez nem így történt. A „Świętokrzyski vajdaság”-féle torzszülött ugyanúgy nem az eredeti, mint például a „Kis-lengyelországi vajdaság”. Akkor maradunk a lengyel nevek elsődleges használatában, másodlagosként pedig az elmúlt napokban megbeszélt magyar neveket használjuk? – Tomeczek  Słucham! 2008. január 28., 12:57 (CET)

text: Persze, bocs, elfelejtettem válaszolni. A változatlanul itt azt jelentette, hogy változtatás nélkül. Márminthogy a lengyel eredeti nevet használjuk, annak megváltoztatása nélkül.

text: Magyarul: teljesen egyetértünk :)

text: – Peyerk vita 2008. január 31., 00:15 (CET)
Remek, akkor ennek szellemében fogok majd nemsokára nekilátni a dolognak. :) – Tomeczek  Słucham! 2008. január 31., 01:02 (CET)
thread_title:  Magyar(ított) nevek