Vita:Szergej Mihajlovics Eisenstein

message: Most lehet, hogy összegubancoltam? OsvátA. 2005. február 5., 23:58 (CET)
replies: text: Ami a vesszős elnevezést illeti: nincs már gubanc... OsvátA. 2005. február 6., 09:59 (CET)
----
Azért én vitatnám, hogy a Patyomkin Páncélos, és rendezője, a legkorszakalkotóbb és legesleges jelentőségűbb lenne. Szerencsére az a korszak véget ért, még ha egyes fejekben tovább is él sajna :-) Gubb

text: Szerencsére nem annak alapján kell értékeljük a filmrendezőket, hogy miről készítettek filmet, hanem hogy hogyan. Az első módszer a diktatúrára jellemző. Egyébként nem nagyon értem a :-)-t... Ezt nem komolyan írod? De akkor meg minek? --f.adam 2005. február 6., 00:24 (CET)

text: Pontosan ezt mondom én is. A :-) az örömöm kifejezésére szolgált, mivel véget ért egy korszak. Ha Eizenstein nem a diktatúra alatt élt volna, a nevét ma senki sem ismerné, mivel nem a filmes tehetsége miatt híres, hanem amiatt, hogy miről készítette a filmjeit. Gubb 2005. február 6., 09:25 (CET)
replies: text: :Szerintem meg pontosan az ellenkezőjét mondod: szerinted "nem a filmes tehetsége miatt híres", legalábbis a számodra, mert te annak alapján értékeled, hogy miről készített filmeket, tehát valahogy úgy, ahogy azt a cenzúra tette. Hiába újított a film formanyelvén, az neked nem számít. Úgy látom, így gondolod, de szólj, ha valamit félreértek. --f.adam 2005. február 6., 11:38 (CET)

text: : Szerintem pontosan ennek az ellenkezőjét mondtam, de mindegy, csűrheted-csavarhatod a szavaimat, és én is a tieidet, a cikk első mondata akkor is messze nem semleges. A cenzúrát éppenséggel nem én végzem, hanem próbálok javítani rajta: bizonyos embereket a cenzúra felemelt, bizonyosakat pedig letaszított (TTT). Néha paradox módon ezek ugyanazok az emberek voltak, de ettől még nem kell őket nagyobbra értékelni, mint amilyenek. Csak jelezni akarom, hogy E.-ről, Solohovról,  Majakovszkijról és a többiekről másféle vélemények is élnek ám, mint amit negyven éven át sulykoltak, és ezek egyre inkább elterjedtnek és elfogadottnak számítanak. Hogy mit újított meg, és ez az újítás jó volt-e vagy rossz, az megítélés kérdése. A szemüveget nem én viselem, hanem ti, akik még rendkívül egyoldalú oktatásban részesültetek, és sok mindent elhallgattak előletek. Persze ha az ismereteinekt egy bizonyos körre korlátozzuk, akkor Eizenstein relatíve a legjelentősebb lehet, csakhogy ha bővítjük a vizsgálódás alaphalmazát A-ról B-re; akkor bármilyen d(x):B->R értékelést is válasszunk, max{d(x)|a∈A}≤max{d(x)|a∈B} általában teljesül, tehát a bővített halmazon felvett maximum esetleg jóval nagyobb; és azon XC_B elemek halmaza, melyeken d(x) felveszi a maximumát, esetleg teljesen más lehet, mint ha a d(x) a-ra szűkítését vizsgáljuk. Csak úgy szólok, mert mások ezt radikálisabban fogják esetleg a szemedbe mondani. Magyar példákat (fimlrendezőket) már nem is akarok említeni, nehogy kiszaladj a világból; de akit Megasztárnak kiáltanak ki, gondolom, egyetértesz, hogy attól még lehet teljesen jelentéktelen alak. Gubb 2005. február 6., 12:17 (CET)

text: Nézd: a montázstechnikában rejlő lehetőségek felismerése nem kommunista mesterkedés, és nem igen van értelme olyan kérdéseknek vele kapcsolatban, hogy "ez az újítás jó volt-e vagy rossz", ez nem "megítélés kérdése". A filmtörténet nagy alakjai azok, akik a filmkészítés elméletéhez is hozzájárulnak. Innen nézve nem szempont az, hogy a filmjeik a Patyomkin páncélosról vagy a 36-os olimpiáról szólnak. - Továbbá nézd meg légyszives a felhasználói lapomat: több mint egy évvel utánad születtem, úgyhogy ha megengeded, kivonnám magam a szemüveget viselő és egyoldalú oktatásban részesült ti alól, akiket olyan elszántan próbálsz tanítani. Hidd el, hogy engem nem kell. I "don’t need no education." --f.adam 2005. február 6., 13:35 (CET)

text: Én nem tanítok senkit, aki nem kér meg ilyesmire; hanem magyarázom, ezt vagy azt miért gondolom, ez nagy különbség. Hogy a montázstechnikában rejlő lehetőségek felismerése mennyire mesterkedés vagy mennyire nem az, abba most inkább nem mennék bele, de érdekes kérdés. Gubb  
*Tetszik-nemtetszikről vitatkozunk? Mert akkor nincsenek érvek. Ami a fejeket illeti. Filmtörténetről van u.i. szó itten. Etekintetben pedig tökmindegy, hogy ki, hol, mikor. Az 1958-as brüsszeli világkiállítás alkalmával 12 filmet jelöltek meg a világ legkivállóbbjaiként. Abból három szovjet volt. Gáz.
*A Brüsszeli tizenkettő: 
*1. Eizenstein: Patyomkin páncélos (1925)
*2. Chaplin: Aranyláz (1925)
*3. Vittorio de Sica: Biciklitolvajok (1948)
*4. Dreyer: Jeanne d'Arc szenvedései (1928)
*5. Renoir: A nagy ábránd (1937)
*6. Erich von Stroheim: Gyilkos arany (1923)
*7. Griffith: Türelmetlenség (1916)
*8. Pudovkin: Anya (1926)
*9. Welles: Az aranypolgár (1941)
*10. Dovzsenko: Föld (1930)
*11. Murnau: Az utolsó ember (1924)
*12. Wiene: Dr. Caligari (1919)
Azóta persze történt egysmás a filmtörténetben, saccoljunk: akkor most a húszban van a Patyomkin. OsvátA. 2005. február 6., 00:25 (CET)

text: Elég régen volt már ez a világkiállítás. :-)) De mindegy, nem vitatom, hogy Ejzenstein híres, hanem azt, hogy legjelentősebb, meg az POV szuperlatívuszokat. Ilyenek amúgy sem igazán lexikoncikkbe valóak. Gubb
replies: text: :Én sem szeretem a szuperlatívuszokat, de az egyik legjelentősebb szerintem belefér egy lexikoncikkbe. --f.adam 2005. február 6., 11:38 (CET)

text: Hasonló a helyzet, mint Solohov és Majakovszkij esetében. Ezeket kötelező volt régen tanulni, manapság pedig már olyan irodalomtanárok is akadnak, akik Majakovszkijt egyáltalán nem is tartják költőnek, és nem szándékoznak tanítani. Noha én nem értek velük egyet, mert Majakovszkijről különféle okok miatt szerintem érdemes (maximum egy) irodalomórát tartani; de mondjuk  azért teljesen megértem őket. Vannak alkotók, akiknek a süllyesztőben vagy legfeljebb a filmtörténeti munkák lábjegyzeteiben van a helyük. Mindez persze szubjektív, akárcsak azt mondani, hogy nagy jelentőségűek; de mindkét fajta véleményt tekintetbe kell venni. Gubb 2005. február 6., 09:32 (CET)

text: ajánlott irodalom
* Minden másképpen van, jegyezte meg egyszer Karinthy Frigyes (ld. ott). Semmi sem igaz. Úgyértem: az sem igaz, hogy a tényekről ne lehetne vitatkozni. A tényeknek ugyan ez édesmindegy, és nem azért, mert makacsok. Hanem mert nincsenek nekik indulataik. Nekünk se legyenek. Én pl. minden indulat nélkül megkérdem (megkérem): a hozzászólók közül tegye föl az a kezét, aki látta is az illető filmcsináló egyik v. másik filmjét. Aki tisztában van Szergej Mihajlovics - és általában a szovjet avantgarde film (és itt még jócskán vannak nevek, akik nem szerepelnek a wikipédiában) - jelentőségével az egyetemes filmtörténetben. Mindenesetre a világ összes filmiskolájában tanítják ezeket a pasikat, akik csak annyit csináltak, hogy kitalálták a filmnyelvet. Ejzenstein viszont Griffith-től tanult, mint azt sokszor le is írta. Tanulunk egymástól. Így megy ez. OsvátA. 2005. február 6., 18:22 (CET)

text: Hogyne. A jelentőség megítéléséhez azonban a tényeknek semmi köze. A jelentőség nem tény, hanem szubjektívum. De nem arról van szó, hogy E. ne lenne jelentékeny, azonban legjelentősebbnek nevezni kicsit erős szerintem. De mindegy végülis, ha ennyire szeretitek a Páncélost, nézzétek sokat, és egyesüljetek :-)) Gubb 2005. február 7., 00:28 (CET)
replies: text: : ...eszembe jut számtalan szebbnél szebb gondolat. Idepasztázom a Geréb Anna cikkének elejét (amit belinkeltem): "Kezdjük a végével, az ünnepelt halálával. Viktor Sklovszkij, az író-alkotótárs, életének utolsó percéig meg volt gyõzõdve arról, hogy “Eizensteint meggyilkolták. Sztálin mérgeztette meg, kínai teával". Mások meg állítják, hogy Eizenstein öngyilkos lett. Ebben van valami, ha elfogadjuk, hogy szándékosan okozott magának szívszélhûdést, vagy legalábbis tudatosan ment elébe a szívinfarktusnak. Nyikolaj Cserkaszov, az Iván cárt alakító színészóriás mesélte, hogy a Rettegett Iván forgatása közben figyelmeztették: “Szergej Mihajlovics, mit akar? 1200 bojár megölve, Iván rettenetes! Minek vezekel így?" Mire Eizenstein, a mûvész megszállottságával rávágta: “Sztálin többet is megölt és nem vezekel. Hadd lássa csak, lehet, hogy õ is vezekelni fog." ...míg a szekér halad. OsvátA. 2005. február 6., 18:34 (CET)
thread_title: Vita

message: Szovjet ember nemzetisége. Felmerül ez a kérdés, ha jól látom. Vannak kialakult szokások? Sz. M. Ejzenstein speciel rigai orosz zsidó volt, ami annyit tesz, hogy oroszul beszélt. Hagyományosan: szovjet filmrendező. Ma meg? OsvátA. 2005. február 6., 08:08 (CET)
Szerintem orosz filmrendező. A szovjet az nem nemzetiség, ugye, a cikkekben pedig (meg pl. az évszámos lapokon) a nemzetiséget szoktuk megemlíteni. --f.adam 2005. február 6., 11:38 (CET)
replies: text: Én is maradnék a szovjet mellett. A Szovjetunió, tetszik vagy nem, létező állam volt, abban az időben, amikor Ejzenstein élt, tehát ő szovjet volt (nem ismerem őt különösebben, de a vitalapon leírtakból úgy tűnik, az ideológiával is azonosult, tehát ő maga is szovjetnek tarthatta magát.) Lehet, hogy szavazásra kéne bocsátani az ügyet... Alensha 2005. február 6., 12:29 (CET)

text: esetében én a szovjet nemzetiség mellett szavazok, további részletek megadásával, lásd föntebb, OsvátA. Antifinnugor 2005. február 6., 20:42 (CET)
thread_title:  Szovjet ember nemzetisége 

message: Az alábbi két idézet kimásolva, innen: Novák Zoltán: A filmteoretikus Eizenstein, azoknak akiket érdekel...
Bezsin rétje
replies: text: "A hatvanas évek közepétől Szergej Jutkevics neves szovjet filmrendező irányításával egy kollektíva (Jurenyev filmtörténész, N. Klejman, a Moszkvai Eizenstein-Kabinet munkatársa, K. Alejeva vágó, B. Volszkij hangmérnök) elkészítette - szerencsésen megmaradt néhány száz kép felhasználásával - a Bezsin rétje fotó-filmet, ennek néma és hangos változatát. A fotó-film mindkét változatát először 1968 januárjában, Moszkvában, az Eizenstein halálának huszadik évfordulója alkalmából rendezett tudományos konferencián mutatták be."
¡Que Viva Mexico!

text: A film Mexikó gazdag történetéből és kultúrájából merítette témáját; Eizenstein elképzelése szerint egy prológusból és öt fő részből állt volna. Ezek a következők: 1. Sandunga, 2. Fiesta, 3. Agave, 4. Soldadera, 5. A halottak napja. Eizenstein és stábja 1930. december elején érkezett Mexikóba, ahol hamarosan hozzákezdtek a film forgatásához. Több mint egy évig dolgoztak, ezalatt kb. 60 ezer méter anyagot forgattak, de a filmet nem tudták befejezni, mert Upton Sinclair - azzal az indoklással, hogy a filmnek nincs közös megegyezésen alapuló forgatókönyve - abbahagyta a film finanszírozását. Upton Sinclair - azon ígérete ellenére, hogy az elkészült anyagot Eizenstein rendelkezésére bocsátja - a leforgatott anyagot kicsiben és nagyban kiárusította, s abból nyugaton különböző filmeket készítettek: Eizensteint grandiózus vállalkozásának ilyen brutális félbeszakítása rendkívül tragikusan érintette, sokáig reménykedett abban, hogy végül is befejezheti filmjét. Ez azonban nem valósulhatott meg. A második világháború után többször folyt tárgyalás arról, hogy a leforgatott anyag egy kópiája jusson el a Szovjetunióba; ezek a tárgyalások 1974-ben vezettek eredményre.Ezután a még élő, nem éppen fiatal Alekszandrov, Nyikita Orlov segítségével - a meglévő anyagot és Eizenstein eredeti elképzeléseit figyelembe véve - rekonstruálta a filmet, és elkészítette annak végleges változatát. OsvátA.
thread_title:  Lábjegyzet 

message: Nem Ejzenstejn? Tessen megnézni tiztelettel a ruszki formát, ott nincs s az első szótagban. Ajánlom magamat. --grin ✎ 2005. április 18., 22:48 (CEST)
Эйзенштейн, Сергей Михайлович - OsvátA. 2005. április 21., 20:02 (CEST)
replies: text: Hol is van erről szó? Ja igen, itt: User vita:OsvátA#Nevek formátuma Van egy német név, amit az oroszok fonetikusan írnak át, de mi nem az ő átiratukat írjuk át fonetikusan, hanem leírjuk a német nevet, úgy, ahogy a német neveket le szoktuk írni. Nem vagyunk mi Karinthyk, hogy lefordítsuk a lefordított verset (A Hertz-féle szalámiban sat.). :) --f.adam 2005. április 21., 20:18 (CEST)

text: Ez tetszik. Tetszene az is, ha legalább 1 valaki közűlünk (engem is beleértve) ismerné a szabályt. OsvátA. 2005. április 21., 20:44 (CEST)

text: Na jó, de német név? Jó, az apuka német volt, az anyuka meg orosz, de azért fogadni mernék hogy a születési anyakönyvi kivonatba, ha ismertek ilyet akkor és ott, cirill betűkkel került be hogy Эйзенштейн. És olyan hülyén néz így ki a címben, hogy a felét németül olvasom, a felét meg fonetikusan magyarul. :( SyP 2006. március 24., 22:35 (CET)

text: Úgy olvasod, ahogy pl. Nikolaus Kopernikuszt. A helyesírás nem mindig logikus? :-) --Ali # 2006. március 24., 22:42 (CET)
Én egyszer már kifogásoltam ezt, talán Texaner júzerral váltottunk levelet. Ez így semmiképp sem helyes. Az orosz nevek átírása fonetikusan történik, tehát Ejzenstejn. Ha valaki azt mondja, hogy német név, az is OK, de akkor Sergei Mikhailowitsch Eisenstein. Tessék választani! Nekem az első tetszik. Ez nem Stravinsky esete, aki mitután átköltözött Amerikába Igor Stravinsky-re magyarosított, és így használta vagy harminc éven át. --Burumbátor 2006. március 25., 03:57 (CET)
L. Átírás (nyelvészet)#Hagyományos átírás, ott próbáltam meg sűrítve összefoglalni az alábbi bekezdést (OH., 254. o.):

text: A kivételek második csoportját azok a nevek alkotják, amelyek az oroszban idegen (elsősorban német) eredetűek. Ezeket eredeti – tehát nem orosz – latin betűs formájukban írjuk le. Bizonyos esetekben azonban szabályos átírást kell alkalmazni azzal a kivétellel, hogy az e betű előtt a д, н, т cirill betűknek a d, n, t latin betűket feleltetjük meg. Ilyen nevek például: Ehrenburg, Eichenbaum, Eisenstein, Engelhardt, Herzen, Kantemir, Knipper, Mandelstam, Potebnya, Richter, Togliatti. Ugyanígy járunk el, ha a név viselője maga alakította ki nevének latin betűs írását, például Igor Stravinsky, Roman Jakobson – ez az eljárás azonban csupán egy-egy egyénre vonatkozik, nem terjeszthető ki az összes ilyen nevet viselő személyre.
Tehát a Stravinsky más kategóriába tartozik, az Eisenstein viszont jó így, mert ez az oroszban német eredetű.
Összevetésképpen a fent felsorolt nevekhez (tehát amelyeknél a vezetéknév nem szabályos átírású a német vagy más idegen eredet miatt):
*:en:Ilya Ehrenburg: Илья́ Григо́рьевич Эренбу́рг (szabályos átírása "Erenburg" lenne)
*:en:Alexander Herzen: Алекса́ндр Ива́нович Ге́рцен (szabályos átírása "Gercen" lenne)
*:en:Antioch Kantemir: Антиох Дмитриевич Кантемир (szabályos átírása "Kantyemir" lenne)
*:en:Nadezhda Mandelstam: Надежда Яковлевна Мандельштам (szabályos átírása "Mangyelstam" lenne)
*:en:Sviatoslav Richter: Святосла́в Теофи́лович Ри́хтер (szabályos átírása "Rihtyer" lenne)
*:en:Togliatti, Russia: Толья́тти (szabályos átírása "Toljatti" lenne)
Remélem, ezek fényében érthetőbb, miért nem írjuk "Ejzenstejn"-nek Eisensteint. – Az eredeti orosz utóneveket (pl. "Ilja", "Alekszandr", "Nagyezsda" és persze "Szergej") már nyilván szabályosan írjuk át, az angoltól eltérően, a magyar átírási szokások szerint.
Burumbátorra reagálva ("Ha valaki azt mondja, hogy német név, az is OK, de akkor Sergei Mikhailowitsch Eisenstein"): Szergej Eisenstein neve kicsit olyan, mint magyarul a Deutsch Tamás. Nem mondhatjuk, hogy akkor legyen "Dajcs Tamás", mert magyar, de azt se mondhatjuk, hogy legyen "Thomas Deutsch", ha egyszer német neve van. Német a családneve, és helybeli (nálunk magyar, odaát orosz) az utóneve. Van ilyen.
Adam78 ✉ 2006. március 25., 16:44 (CET)

text: Most már teljesen érthető, tényleg, hogy az angolok hogyan írják helyesen. Kint vagyunk a vízből. OsvátA. 2006. március 25., 17:04 (CET)
OsvátA: Az angolok is ugyanazt csinálják, mint a magyarok: ahol német (vagy más, nem orosz) eredetű nevet találnak, ott a német eredetihez nyúlnak vissza (ti. a vezetéknévnél), ahol pedig eredeti orosz nevet találnak, azt a saját átírási rendszerük szerint írják át (ti. az utónévnél): ki-ki a saját rendszere szerint. Az előbbi egyezik a magyarral (hiszen a németre megy vissza, amit egyik nyelv se ír át), az utóbbi különbözik tőle, de az elv ugyanaz. Amit ők "Ilya"-ként írnak át, azt mi magyarul "Ilja"-ként írjuk át, stb., de ennek már nem az oroszhoz van köze, hanem az egyes nyelvek szokásos átírásához. A magyar ugyanazt az elvet követi, mint az angol, csak a két nyelv különbsége miatt ennek más és más az eredménye az utóneveknél. 2006. március 25., 17:18 (CET)

text: Én ezt tkp. tudom, csak szórakoztat, hogy időről időre fellángol ez a vita. Herzen például más okokból Herzen: az apja Jakovlev volt, de nem törvényes, az anyukája német volt, és folyton azt mondta neki gyerekkorában, hogy mein Herz. A Herzen felvett név, Oroszországban (!). OsvátA. 2006. március 25., 17:32 (CET)
Adam78, köszönöm. Ez kimerítő, és ma megint azzal hajthatom le a fejemet a párnámra, hogy tanultam valamit. A Richter és a Deutsch-Für (:)) példák messzemenőkig meggyőzőek voltak. --Burumbátor 2006. március 25., 17:45 (CET)
Köszi Ádám, ezt így én is elfogadom. Bár szeretni nem fogom. :) SyP 2006. március 25., 20:34 (CET)
thread_title:  Név 

message: "Mind filmjeivel, mind teoretikus munkásságával örökre beírta nevét a filmkultúrába". Ezt az előző mondatból is megtudtuk.--Linkoman
thread_title: Egy kis bőbeszély

message: Rátettem a lektort, ugyanis lényegtelen és téves dolgok vannak a cikkben, viszont semmi jó és igaz. (Pl. egy szó sincs a montázselméletről. Satöbbi.) OsvátA. 2006. március 25., 17:56 (CET)
replies: text: pl. egyáltalán nem igaz, hogy nem szerette az amerikai filmet, rajongott Griffith-ért és nála fedezte fel a montázst. OA
thread_title:  lektor 

message: Új fiú vagyok a Wiki-ben. Tisztelem mások munkáját és véleményét. Ezt a cikket mégis teljesen átírom. Amit eddig írtatok, azok között sok olyat találtam, amit a cikknek tartalmaznia kéne. Talán éppen azért nem írtátok bele, mert ti is úgy látjátok, mint én: a cikk nemcsak hiányos, nemcsak pontatlan, hanem az egésze rossz.
Ezért dönöttem úgy, hogy teljesen újat írok helyette. Talán így már könnyebb lesz hozzáírni azt, amit hiányoltok belőle.
Vadaro 2006. május 19., 22:51 (CEST)
A magam részéről köszönöm. Azonban hogy másoknak ne okozz különmunkát, nem lehetne, hogy a most nyom nélkül kihagyott részeket is visszarakod a cikkbe, úgy, ahogy az új struktúrába beleillik? Természetesen csak azokra a részekre gondolok, amelyek valósak és említésre méltóak. Újraírhatjuk a cikket, ha a végeredmény jobb lesz, de helytálló és odaillő információ szerintem ne vesszen el. – Persze ha úgy látod, hogy semmi olyan nem maradt ki a régi cikkből, amiért kár lenne, akkor egy szót se szóltam. Adam78 ✉ 2006. május 19., 23:58 (CEST)
Privet, Vadaro! Jól teszed, ha átírod (...és jót csinálsz. Én drukkolok). Üdv. OsvátA. 2006. május 20., 08:55 (CEST)
Adam78-nak: Köszönöm az észrevételt. A korábbi cikkből valóban csak a (változatlanul hagyott) születés-halálozás-i adatokat és a teljes filmográfiát éreztem megtarthatónak. Ha mást is meghagytam volna, csak zavart okoztam volna egy esetleges olvasónak.
OsvátA-nak: Merci.
Kérdezem, többektől: Mit kell tennem, hogy a lektorálandó megjegyzés törlődjön a cikk tetején?Vadaro 2006. június 2., 20:42 (CEST)
Új utakat keresve alakította ki első, ún. attrakciós montázs elméletét, amely végül logikusan vezette el a filmhez. – úgy sejtem, hogy ez nem stimmel. Film nélkül nincs attrakciós montázs (mit montírozunk?). OsvátA. 2006. augusztus 26., 21:30 (CEST)
thread_title:  Az egész cikket átírom