Vita:Nyelvész

message: Szerintem a citromsavciklusos hasonlat nyugodtan kivehető a cikkből, iszonyúan sánta. A citromsavciklust ugyanis nem a társadalom gyártotta, így tényleg nincs értelme helyeselni vagy nem helyeselni, ellentétben bizonyos nyelvi jelenségekkel. Mondjuk ha a Microsoft genetikai leányvállalata, a Genosoft 2020-ban azt mondanám, hogy célja olyan emberi lény kifejlesztése és tömegtermékként való előállítása, mely végtermékként nem szén-dioxidot, hanem kénsavat és klórgázt lélegez ki, akkor már te sem örülnél annyira, mert körülbelül ilyesmiről van szó a nyelvészetben - szerintem. Gubb 2004. november 24., 10:19 (CET)
Ha azonban úgy gondolod, hogy nincs irodalmi nyelv, vagy nem az Akadémia gondozza, nyugodtan pontosítsd az itteni butaságokat, így működik a Wikipédia. Én úgy tanultam, hogy van, benne is van a nyelvtankönyvemben, de persze lwhwt, hogy ez is olyan, mint a "kétségtelen, bizonyított és egyedül nem áltudományos" finnugoreredet elmélete. Gubb

message: :"Ez utóbbi felfogás persze feltételezi, hogy létezik olyan tudomány, amelynek tárgya a nyelv, azaz léteznek tudományos paradigmák a nyelv  természetének vizsgálatában. A tudományos paradigmákról bővebben lásd  Thomas S. Kuhn: A tudományos forradalmak szerkezete (Gondolat, 1984)."
Mit feltételezünk pontosan? Van egy olyan szócikkünk, hogy nyelvészet. És hogy is jön ide Kuhn? É s ha ide jön, akkor máshova miért nem?
replies: text: "Mivel a nyelvet mindannyian használjuk, valamilyen értelemben minden ember egy kicsit nyelvésznek tekinthető, és kénytelen is az lenni."
Ez elmondható a matekról, fizikáról, táplálkozástudományról, pénzügyről, stb. Mégis valahogy úgy érzem, nem lexikonba való.
Úgy általában nem értem, miért kell ebben a szócikkben ilyen filozófikusra venni a hangnemet. Összehasonlításképpen:

text: "Fizikusoknak nevezzük a fizika tudománnyal foglalkozó szakembereket."
Miért nem jó egyszerűen egy ugyanilyen mondat a nyelvészekre?
Köszi, Nyenyec, a naiv értetlen

text: A fizikat a fizikusok muvelik, a nyelvet a nep muveli. Nep, beszelok nelkul nincs nyelv. A munyelvek hiveinek tabora minimalis. Letezik, de minimalis. Ezert teljesen mas a fizikus mint a nyelvesz. Az osszes eddigi "nyelvreform"  kizarolag rombolast hozott tudtommal, illetve legalabb annyira karos volt, mint ami hasznot hozott. A nyelv elo dolog, es beszeloi alakitjak olyanna, amilyen. A nyelvesz regisztral, csoportosit, szabalyokat fogalmaz meg, de nem alakit, ha nem akar kart tenni. Ez a kulonbseg. 130.119.248.12 2004. december 6., 17:07 (CET)
replies: text: :A fizikát az alma műveli, meg az üstökösök, meg a zseblámpa izzószála; és mégis csak a fizikus tudja tudományosan kezelni.
replies: text: ::A fizikus irja le a torvenyeit. Mint a nyelvesz a nyelveit. Eddig hasonlitanak. Antifinnugor 2004. december 7., 11:52 (CET)

text: :A nyelvet a nép beszéli, de fogalma nincsen annak tudományos alapjairól.
replies: text: ::Latod, itt nincs igazad. A nep alkotja a nep beszeli, a nep fejleszti, a neppel jelenik meg, el es hal meg. Annak resze. Antifinnugor 2004. december 7., 11:52 (CET)
replies: text: :::Mint mondtam, fogalma nincsen annak tudományos alapjairól. Nem erre válaszoltál. Ettől eltekintve nem a nép fejleszti (a helyesírást nem a nép foglalta szabályokba, éppúgy mint a nyelvtan más részeit); a „néppel jelenik meg”-et nem tudom értelmezni (nem „jelennek meg” népek a semmiből); utolsóra pedig lásd holt nyelvek szép számát, mint a latint, óangolt, szanszkritet, stb stb, ma is létező, többnyire ismert nyelvek. De persze ez mit sem változtat azon, hogy a népnek minderről általában fogalma sincs. --grin ✎ 2004. december 7., 23:05 (CET)

text: :(Ugorj le Szabolcsba, és kérdezd meg a szántó-vető bácsit, hogy mi a véleménye a hangrendi hasonulásról vagy a mássalhangzó–torlódásokról!)
replies: text: :: Ez ot nem foltetlenul erdekli, bar neha meglepodnel, hogy mennyi mindent tud a szanto-veto ember, azaz a nep gerincet kepezo ember. Nem is szukseges, hogy nyelvtani reszletekkel foglalkozzon, megis o is resze a nyelv alkotoinak. Antifinnugor 2004. december 7., 11:52 (CET)
replies: text: ::: Az, hogy érdekli-e, szerintem teljesen lényegtelen addig, míg létezéséről sem tud. Nem lehet nyelvész úgy, hogy semmit nem tud a nyelvészetről, sőt, a nyelvek felépítéséről. Azzal sem értek egyet, hogy a nyelv alkotója lenne; egyszerűen a használója. Esetleg hibásan használója. --grin ✎ 2004. december 7., 23:05 (CET)

text: :A fizikus és a nyelvész egy szakma szakembere, a nép és az alma pedig a szakma által leírt és magyarázott jelenség. Szerintem. --grin ✎ 2004. december 7., 10:55 (CET)
replies: text: :: Szakemberek mindketten, ebben igazad van. De a nep tagja egyben a nyelv alkotoja es apoloja is. Teljesen automatikusan. A fizikanal, biologianal, matematikanal ilyesmi nincs. Azok absztrakt tudomanyok. A nyelv a nepbol jon, es nelkule nem letezik, vagy csak affele munyelvi nyomorletben van. Antifinnugor 2004. december 7., 11:52 (CET)
replies: text: ::: Szerintem amit írsz, az inkább álmodozó költemény, mint a valóság. A nép egyrészt nem alkotja a nyelvet hanem használja (esetleg alakítja, de tudatlanul, és nem célzatosan, vagyis nem tudományosan, vagyis nem egy szakma művelőjeként), másrészt azt, hogy ápolja, már csaknem füllentés. Menj ki az utcára, és nyisd ki a füled. Ha 5 percen belül nem hallasz 3 bazdmeget és két kurvát, akkor egy lakatlan szigetre vetődtél. Ennyit a nyelv ápolásáról, szerintem. Az általad írtak amúgy nem a nyelvészetről szólnak, mint tudományról, hanem a nyelvről, mint egy tudomány tárgyáról. Ez változik, a nép változtatja; azonban a nyelvészet nevű tudomány az, ami ennek múltját, jelenét és jövőjét tudományosan vizsgálja, és azt tudatosan fejleszti. Erre a nép nem képes: nem ismeri a nyelv múlt-jelen-jövőjét, szerkezetét, nem ismeri az egyes elemei létezésének okait, nem képes tudatosan változtatni azon. Ez nem nyelvészet, ez csak a nyelv használata, a nyelvvel való együttélés. Vezethetsz kocsit, mégsem leszel sem autószerelő, sem motor tervezőmérnök. Nevelhetsz tevét, mégsem fogod tudni, hogy miért néz ki úgy, ahogy, hány kromoszómája van vagy mi a baja, amikor nem eszik. Te kevered a tudományt és a tudomány tárgyának használatát, pedig ez a kettő nem ugyanaz. --grin ✎ 2004. december 7., 23:05 (CET)
A kérdés az, tudomány-e a nyelvészet, azaz létezik-e olyan tudományos paradigmája, mint pl. a fizikának. 
Egy orosz novellában, mely a cári időkben játszódik, egy muzsik szabad idejében sokat morfondírozik a számok természetéről. Addig, amíg hosszú évek munkájával ki nem talál valamit: felfedezi a valószínűségszámítást (vagy valami mást). El is megy Moszkvába, de persze kinevetik, hiszen olyas valamit fedezett fel, amit a gimnáziumban tanítanak, tehát a gyerekek is ismerik. Pedig nagy dolog volt, amit magától kitalált, mivel a nulláról kezdte. A tudományos paradigma egy létra, amin ha felmentél, nem használod tovább. Ki tudja, ha az öreg Iván felment volna ezen a létrán, gimnáziumba, aztán meg egyetemre járt volna stb. mit talál ki?Csipesz 2004. december 7., 13:30 (CET)

text: Az irodalom, a filozofia, az orvostudomany is tudomany. Miert lenne a nyelvtudomany kevesbe az? Antifinnugor 2004. december 7., 14:01 (CET)
thread_title:  Mi vaaan? :) 

message: Akkor magyarázzuk el ezt az olyan naív olvasóknak, mint amilyen én is vagyok a szócikkben. :) Pl. ami engem érdekelne (gondolom másokat is):
* Mindenki eldönti mit eszik, és mit főz, de nem mindenki táplálkozástudós. (sp?) 
**Jo hasonlat, bizonyos fokig igen. És divatszakember is, mert ruhákat vesz. És nevelési szakember, ha gyerekeit neveli. Antifinnugor 2004. december 7., 21:28 (CET)
*Hogy van ez a nyelvészettel, mi a különbség nyelvet használó és a nyelvész között?
* Mit jelent az, hogy egy nyelvreform káros vagy hasznot hoz? (Ki szerint? Példák?)
replies: text: A mostani német helyesírásreform káros a német nyelvre, mert helyes, fontos szavakat megsemmisít. Sok német szerint. Antifinnugor 2004. december 7., 21:28 (CET)
* Mi a feladata nyelvészeknek a nyelvvel kapcsolatban, ki hogyan értelmezi?

text: Nyelvtörvények fölismerése és szabályokba foglalása. Nyelvek kategorizálása tulajdonságaik és szókincsük alapján. Nyelvművelési javaslatok kidolgozása. Helyesírási ajánlások kidolgozása a meglévő állapot alapján. Szogyujtemények összeállítása. Magyarázatok kidolgozása nyelvi jelenségekhez. Nyelvek összehasonlítása sokféle kritérium szerint. Semmiképp sem feladata szavak kiagyalása és a beszélőkre erőszakolása, használt szavak megsemmisítése, hamis nyelvi csoportok kiagyalása, hamis összehasonlítások fabrikálása, stb....  Antifinnugor 2004. december 7., 21:28 (CET)
Nyenyec 2004. december 6., 17:41 (CET)
thread_title:  Kérdések a laikus olvasók nevében 

message: Azt javaslom, legyen ez a szócikk REDIRECT a nyelvészetre. Ott szerepel egy rövid definíció a nyelvészről:
replies: text: "Általánosságban a nyelvészet az emberi nyelvekkel foglalkozó tudományág, és nyelvész az, aki ezt a tudományt műveli."
Ez így OK?
Nyenyec 2004. december 6., 16:53 (CET)

text: Ez okos ötlet. Szerintem ezt más foglalkozásnál is érdemes lenne megcsinálni. -- Árpi (Harp) 2004. december 6., 17:02 (CET)
Van olyan, aki ellenezné azt, hogy a nyelvész legyen átrirányítás a nyelvészet-re?
Attól még nyugodtan lehetne ott tárgyalni a nyelvészet tudományfilozófiai aspektusait.
Vélemények? Nyenyec 2004. december 7., 17:23 (CET)

text: Ha teljesen megmarad a szöveg, semmi kifogásom nincs ellene. Nem tudom, hogy az utalás miért nem ugyanolyan jó? Antifinnugor 2004. december 7., 21:38 (CET)
thread_title:  Javaslat: redirect nyelvészetre 

message: Nyelvésznek azt a (rendszerint) nyelvész szakot, vagy valamilyen (idegennyelv) nyelvszakot végezett szakembert nevezzük, aki a nyelvészet tárgyát alkotó témakörökben kutató, oktató, elméleti és/vagy alkalmazott munkát végez.
Csak emlékeztetőül: a nyelvészet tárgyát alkotó néhány témakör: 
Természetes, emberi nyelvek leírása a nyelvészet szokásos (pl. hangtan, alaktan, nyelvtan, mondattan) tagolása szerint
Nyelvtanulás, nyelvtanítás
Nyelvtörténet
Fordítás, gépi fordítás, stb.
Nyelvtervezés (pl. mesterséges és/vagy számítógépes nyelveké)
Fogalmazás, jogszabályok és/vagy szabványok, stb. szövegeinek nyelvi vizsgálata, alakítása, stb.
Az Európai Unió egyes szervezeteiben alkalmazandó szakfordítók elvezése language specialist, lawyer linguist, amely mutatja, hogy olyan szakismeretekről van só, amely egy adott alapszakmán (pl. jogász) túl, amellett igényel bizonyos nem triviális nyelvészeti ismereteket. Az ilyen foglalkozású emberek feladata a nyelv normatív, szabályok szerint való használata, az adott terület nyelvi éppségének, helyességének a megőrzése.
Természetesen minden valamilyen nyelvet beszélő ember annak a nyelvnek alkotója, alkalmazója, ápolója, sok esetben elrontója is. A nyelvi szabályok áthágása azonban nem jár olyan következményekkel, mint az erkölcsi vagy a jogszabályok megszegése, ennélfogva tág tere van, az egyre több embernek egyre több helyen és időben történő megszólalási lehetősége folytán is, az írott és nem írott nyelvi normák megsértésének. Az alkalmazható válaszeszközök köre ugyan az, mint ami eddig is volt, az elkülönülés, a kifigurázás, a helytelenítés, a nyilvánosság elé nem engedés, stb.
 
De nézzünk magunkba. Más szemében a szálkát…
thread_title:  Ki a nyelvész 

message: :Mivel a nyelvet mindannyian használjuk, valamilyen értelemben minden ember egy kicsit nyelvésznek tekinthető, és kénytelen is az lenni.
Nem értek egyet.  Vesd össze az alábbiakkal
* Mivel összeadni mindannyian szoktunk, valamilyen értelemben minden ember egy kicsit matematikusnak tekinthető, és kénytelen az is lenni.
** aki szamolgat, igen. Aki soha semmit nem számol, az nem. tehát nem mindenki.Antifinnugor 2004. december 7., 21:36 (CET)
* Mivel mindannyian engedelmeskedünk a fizika törvényeinek, valamilyen értelemben minden ember egy kicsit fizikusnak tekinthető, és kénytelen az is lenni.
** ez egyáltalán nem áll, mivel fizikával érdemben nem foglalkozunk, csak elszenvedjük törvényeit. Aki foglalkozik vele, az kicsit valóban fizikus, nem túl sok ilyen van. Antifinnugor 2004. december 7., 21:36 (CET)
* Mivel lelkizni időnként mindannyian szoktunk, valamilyen értelemben minden ember egy kicsit pszichiáternek tekinthető, és kénytelen az is lenni.
** a lelkizés, ha mások lelkével foglalkozol? Szerintem nem mindenki teszi, aki teszi, az bizonyos értelemben pszichiáter, valóban. Antifinnugor 2004. december 7., 21:36 (CET)
Egyik nagyobb badarság, mint a másik.  
replies: text: rendkívüli szerénységre valló megállapítás Antifinnugor 2004. december 7., 21:36 (CET)
A szakembert pont az különbözteti meg a laikustól (aki szintén foglalkozik egy témával valamilyen szinten) hogy tudományos alapon közelíti meg a területet.  Nem az a különbség, hogy foglalkoznak-e az adott területtel: mindketten ezt teszik!

text: Mi az, hogy tudományos alapon? Antifinnugor 2004. december 7., 21:36 (CET)
A nyelvészettel szerintem ugyanez a helyzet.  Mindannyian használjuk a nyelvet, ez természetes és jó.  Mindannyiunknak van egy kis hatása a nyelv alakulására, ez is szép és jó.  De a nyelvész az, aki tudományosan megfigyeli, leírja, kategorizálja a nyelvet, a laikus „csak” használja.

text: A nyelvet kizárólag a beszélő alakítja és nem a nyelvész! A nyelvész csak leírja, kategorizálja, rendszerezi, de aktívan nem alakítja. Ha teszi vagy megpróbálja, akkor teljes mértékben alkalmatlan a dologra. Antifinnugor 2004. december 7., 21:36 (CET)
--Dhanak 2004. december 7., 17:47 (CET)
Hol mondtam, hogy a nyelvész alakítja a nyelvet?  (Egyébként mivel egyben beszélő is, nyilván alakítja – kis mértékben.)  De akkor a lényegben egyetértünk: a nyelvész leírja a nyelvet.  Ezt a „hétköznapi” beszélő ritkán teszi, és akkor is csak alkalmilag, ezért nem nyelvész.  A példákat azért hoztam, hogy megmutassam, az idézett mondatnak nincs információtartalma, hiszen analóg módon „mindenki mindennek egy kicsit a szakértője, amivel szabad idejében foglalkozik”.  Ahhoz, hogy nyelvész (matematikus, fizikus, stb.) legyen valaki, több kell. --Dhanak 2004. december 7., 21:56 (CET)
----
Nekem sem tetszik a mondat, túl általános, szerintem ki kéne venni.

text: Mivel a nyelvet mindannyian használjuk, valamilyen értelemben minden ember egy kicsit nyelvésznek tekinthető, és kénytelen is az lenni.
Én is nekifutotok pár példával:
* Mivel mindannyian készítünk adóbevallást, valamilyen értelemben minden ember egy kicsit könyvelőnek tekinthető, és kénytelen is az lenni.
* Mivel mindannyian megpróbáljuk kitalálni mire és miért gondolnak embertársain, valamilyen értelemben minden ember egy kicsit pszichológusnak tekinthető, és kénytelen is az lenni.
* Mivel mindannyian megpróbáljuk mozgó testek pályáját kiszámítani (mikor átmegyünk az úton, mikor teniszezünk), valamilyen értelemben minden ember egy kicsit fizkusnak tekinthető, és kénytelen is az lenni.
* ..., valamilyen értelemben minden ember egy kicsit szexológusnak tekinthető, és kénytelen is az lenni.
* gasztronómusnak, táplálkozáskutatónak, gyerekorvosnak, szociálpszichológusnak, informatikusnak, pedagógusnak, stb.
Nyenyec 2004. december 7., 22:55 (CET)
thread_title:  Mindenki nyelvész?