Vita:Hvárezmi Birodalom

message: Halihó, ki tud nekem ebben segíteni: a cikkben van egy kép: Mohamed hvárezm-sah emlékműve. A képen látható szobor alján van egy tábla Muhammed Harezmşah születési és halálozási dátumával.
Én viszont nem értem ezt, mert Alá ad-Dín Mohamed sah 1220-ban egész biztosan elhalálozott, míg fia, aki 1231-ben halt meg, a Dzsalál ad-Dín nevet viselte. Szóval szerintetek ki lehet a képen? Viktor vita 2010. szeptember 14., 11:52 (CEST)
replies: text: Hát nem lehet más, mint II. Mohamed hvárezmsáh, az orosz wiki is ezt használja, holott természetesen ők is tudják, bele is írták a szócikkbe, hogy 1220-ban elhunyt. Az enwiki ravaszabb, a sah szócikkében nem használ képet -- holott egyébként a Commonsban ez megvan: File:Mort de Muhammad Hwârazmshâh.jpeg. Ennyire elcsesztek valamit a törökök az emléktáblával? – Pagonyfoxhole 2010. szeptember 14., 12:11 (CEST)  
Csak tippelni tudok, miszerint Dzselál ad-Dín is viselte a Mohamed nevet, ahogyan Gijasz ad-Dín és Szihab ad-Dín is Mohamed volt. Legfeljebb nála kevésbé ismert ez a változat. L Andráspankuš→ 2010. szeptember 14., 12:08 (CEST)
Nem stimmel, mert Dzsalál minden beszámoló szerint ifjonc volt 1220 körül, nem születhetett 1157-ben vagy mikor. – Pagonyfoxhole 2010. szeptember 14., 12:13 (CEST)
Az enwiki itt Mingburnunak nevezi Grousset nyomán (megvan valahol nekem is Grousset, de most éppen nem találom), Svat Soucek pedig Mangubirtiként emlegeti. Úgy tűnik, nem viselte a Mohamed nevet, már csak azért sem, mert nem sahnak, hanem szultánnak tituláltatta magát, tehát kvázi szakított a dinasztiával. – Pagonyfoxhole 2010. szeptember 14., 12:51 (CEST)

text: Igen, én sem találtam Mohamedet sehol a nevével kapcsolatban. L Andráspankuš→ 2010. szeptember 14., 12:53 (CEST)
Hát igen, 74 év szép kor volt akkoriban. Akkor csak két megoldás marad: vagy elírták a táblán (?!), vagy esetleg Alá ad-Dín (II.) Mohamed nem a halála okán adta át a trónt ifjonc örökösének... De mindjárt megpróbálok pontosabban is utánanézni. L Andráspankuš→ 2010. szeptember 14., 12:18 (CEST)
Gyors tájékozódásom eredménye: a wikipédiák cikkein kívül sem az én forrásomban, sem a neten talált anyagokban nem találtam adatot Alá ad-Dín haláláról. A legközelebbi megfogalmazás az volt, hogy a szigetre menekülvén "nemsokára" meghalt. Ezért egyelőre nyitva tartanám a lehetőségét annak, hogy az 1220/21-es vereséget követően életben maradt, és csak akkor halt meg, amikor a fiát is végleg legyőzték. Persze az is lehet, hogy a táblán Alá ad-Dín születési- és Dzselál ad-Dín halálozási évszáma van. L Andráspankuš→ 2010. szeptember 14., 12:53 (CEST)
Pl. itt is 1220-as a halála, de ez szinte már közmondásos a szakirodalomban. A hulláját ugyan tudtommal senki se látta, de a közmegegyezés megvan. 1220 után Mohamed sehol sem bukkan fel, és hogy pont 1231-ben halt volna meg, arra a törököknek sürgősen forrást kéne hozniuk , mert eddig még ilyet senki se talált. – Pagonyfoxhole 2010. szeptember 14., 13:08 (CEST)
 Annyira nem vagyok járatos Horezm történetében, hogy további véleményem legyen. Kéne egy e-mailt küldeni a török kultuszminiszternek  L Andráspankuš→ 2010. szeptember 14., 13:48 (CEST)
 Nagy nehezen előástam Vásáryt (A régi Belső-Ázsia története), ő is azt mondja, hogy Mohamed 1220-ban meghalt, Sinort és Tolsztovot idézve forrásként. (Jut eszembe, a Tolsztov is megvan valahol, mindjárt keresem.) – Pagonyfoxhole 2010. szeptember 14., 13:51 (CEST)
Megvan Tolsztov (Az ősi Chorezm), persze ő is 1220-at ír, sőt még Dzsuvainíra is hivatkozik, aki erre írta volna: "Hvárezm az országok között úgy maradt, mint a sátor, melynek tartóköteleit szétvágták". – Pagonyfoxhole 2010. szeptember 14., 13:57 (CEST)
Nincsen itt semmi félreértés, hát bizony a kép úgy jó ahogyan van .
Ez a söğüti szoborpark a török területeken (és azon túl is) szereplő birodalmak kimagasló alakjairól. Mohamed itt egy illusztráció, és az évszám a történészek (és ehhez vannak már források) által elfogadott évszámot mutatják ameddig a birodalom önállóan névlegesen fennállt. Hvárezm-sah Birodalom. 1157-1231-ig.  Ogodej  vitalap 2010. szeptember 14., 13:52 (CEST)
Hogy ez a fránya devleti eddig nem tűnt fel . Akkor is kéne emilezni a kultuszminiszternek, mert 1220-tól nem nagyon lehet birodalomról beszélni. L Andráspankuš→ 2010. szeptember 14., 13:56 (CEST)
Vagyis hiába csépeltük itt a szalmát?  Igen, Dzsalál ad-Dín a hvárezmi birodalom utolsó uralkodójának számít, de azért az a felirat enyhén szólva akkor is trehány. :) – Pagonyfoxhole 2010. szeptember 14., 14:01 (CEST)

text: Sose bánjátok, ez a felirat (illetve a szoborpark többi felirata) késztetett arra, hogy megnézzem a többi szobrot is, és a Szeldzsuk Birodalom kép esetében ez már nyilvánvaló volt, mivel az nagyobb időszak ugye. Tehát én is belefutottam... Ogodej  vitalap 2010. szeptember 14., 14:15 (CEST)
Ehhez hozzáteszem még, hogy bár a Hvárezm sahok előbb is kvázi önállóan uralkodtak, névlegesen nem tekinthetjük őket birodalomnak, lévén a szeldzsukok fennhatósága alatt álltak. Az igen tekintélyes  szakirodalomban egyébként az 1157-1231 a leginkább  elfogadott, ha kell igen terjedelmes forráslistát tudok  tudok hozzá.  Szóval a levelet a törököknek hagyjuk egyelőre... :)   Ogodej  vitalap 2010. szeptember 14., 14:04 (CEST)
Irodalmat éppenséggel én is tudok, amelyik azt mondja: "a mongolok 1220-ban könnyedén elfoglalták Horezmet." És ez igaz is, Dzsalál ed-Dín már csak menekült volt a saját országában. De ennyit azért nem ér ez a kérdés. L Andráspankuš→ 2010. szeptember 14., 15:28 (CEST)
Ja,nem is azért írtam, hanem hogy inkább a birodalom kezdetét szokták vitatni, tekintettel arra, hogy a hvárezmiek már 1157 előtt birodalomban gondokodtak.  Az meg egy másik, hogy az utolsó uralkodó halálával zárják a "birodalmi" korszakot, noha nyilvánvaló, hogy az utolsó uralkodó már csak téblábolt. (Pontosabban nem, egyszer meg is verte a mongolokat, jobbra-balra rohangált segítségért, egységes fellépést sürgetett iszlám részről, de hatástalanul. Szóval nem azért írtam, mintha nem 1220-ban lett volna ténylegesen végük. Egyébként a térség már akkor is nagyon zavaros volt, a mongolok ott is, mint mindenütt a kerált keresték, üldözték, szegény Mohamed is csak egy szigeten tudott megbújni,  Dzsalál ad-Dín után is hajtóvadászatot indítottak, ám valójában ő sem volt kispályás. A hvárezmi területek sorsa az Ilkánok megerősödésével pecsételődött meg véglegesen, de az már egy másik történet. Ogodej  vitalap 2010. szeptember 14., 17:29 (CEST)
thread_title:  Mohamed a képen - ez kicsoda? 

message: Mohamed az utolsó, akinek még volt hatalma a birodalom felett. Névlegesen Dzsalál ad-Dín (1220-1231) az utolsó, akinek utóneve Mingburnu volt (perzsa: جلال الدین منگبرنی) , de Mathae-t megkérdezem, ennek így nem valószínű, hogy jó az átírása Ogodej  vitalap 2010. szeptember 28., 17:08 (CEST)
thread_title:  Az utolsó Hvárezmi sah 

message: Az utódállam szerintem nem a Mongol Birodalom a térségben, hanem szigorúan véve az Ilhánok lesznek Hülegüvel (és itt főleg az iráni területekről van szó) – aki persze mongol volt. Még nem raktam ki az idevágó cikket, de nagyjából megvan, ha kiszervezem Az iszlám történetéből. A birodalmak kiterjedése és fennhatósága egyébként is elég vitás. Ogodej  vitalap 2010. szeptember 28., 17:33 (CEST)
Hülegü ulusza a hórezmiek majdnem teljes korábbi birtokát magában foglalja, kivéve az Aral-tó vidékét. Itt Dzsocsi terpeszkedett (Arany Horda). Az Amu-darja felső szakaszának jobb partján pedig Csagatáj. Én az előddel is vitatkoznék egy kicsit, mivel az Aral-tótól az Amu-darja mentén Maverannahr, Kasmirtól délre a Gaznavidák maradványa volt, de a szeldzsukok államát sem egyszerűen Szeldzsuk Birodalomnak nevezték, mivel több részre esett, és az iráni térségben a Kermáni Szultanátus volt még a 12. században is. (Tévedés joga fenntartva, mert csak fejből írkálok, ehhez nincs kéznél irodalmam.) L Andráspankuš→ 2010. szeptember 29., 00:24 (CEST)
Mondom én hogy vitás . Igyekeztem egyébként valamiféle vezérfonalként ez Encyclopaedica Iranica, vagy az Esposito féle nagy  iszlámtörténet alapján felvázolni a nagy térségek előd és utódállamait, persze az pusztán az iszlámról szól. Nem is beszélve arról, hogy nem is venném komolyan azokat a térképeket, ahol a birodalmi határok pontosan be vannak rajzolva, az Ilhánoknál, a Szafavidáknál több Magyarországnyi terület az üzbégekkel, afgánokkal és egyéb népcsoportokkal "közösen birtokolt" volt. A Nagyszeldzsukoknál is ez a helyzet. Bár névleg a korai (tehát 1157 előtti) Hvárezmiek vazallusként rendesen adót fizettek nekik, igen önállóak voltak.  Ogodej  vitalap 2010. szeptember 29., 10:12 (CEST)
thread_title:  Utódállam