Vita:Alkímia

message: A cikknek erre a változatára sablont helyeztem, hiszen már az első mondat is  megkérdőjelezhető információt tartalmaz a kémia előfutáraként számontartott alkímiáról: „lényegét tekintve nincs köze a kémiához.” Később pedig: „a ma széles körben elfogadott tudományos felbontás szerint inkább egy pszichológiai irányzat előképe”. Ilyen állítások enciklopédikus források nélkül? 
A cikk forrásmegadások nélkül vitatkozik különböző, szintén forrással alá nem támasztott állításokkal, érvel egy bizonyos beállítás mellett. Ezért a polémizálásért tettem rá az  sablont. 
A sablonok elhelyezésének célja, hogy addig is figyelmeztessük az olvasót a szükséges kételyre, amig valaki a szöveget megfelelő forrásokkal alátámaszva az uralkodó tudományos felfogást és a divatos irányzatokat arányosan bemutató módon átírja.
Karmelaüzenőlap 2009. szeptember 13., 11:28 (CEST)
thread_title:  Lektor és NPOV sablon 

message: Hol van igény varázslásra? "Az alkímia manapság ott lehet »használatos«, ahol az embereknek - nem tudván a fizikáról, a kémiáról, a biológiáról, ennek hiányában - a varázslásra van igényük." Azt szeretném megtudni, hogy az hol van? -- Horváth Petra vita 2010. február 14., 13:39 (CET)
válasz:
replies: text: A felvezető mondatot tőlem idézted - innen: Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2010-02-13#Létezik-e még az alkímia?, az utolsó mondatom volt.

text: Teljesen az az érzésem, újabb kérdésed után, hogy te alkimistával akarsz kapcsolatba kerülni. Ebben nem tudok segíteni.

text: Világosan kimondom: számomra nem tudós, hanem szélhámos az, aki - ma, a 21. században; itt, az európai és hasonló kultúrkörben - asztrológiával, ezoterikával, alkímiával foglalkozik. Egy sorba ültetem őket pl. a jósainkkal, a vízér-keresőinkkel, a sámánjainkkal stb.

text: Ők nem tudósok, hanem egyfajta üzletemberek, pontosaabban fogalmazva: szélhámosok, akik a tudatlanság vámszedői. Köreikben kereshetsz alkimistákat.

text: Abban az esetben jársz „szerencsével”, ha találsz olyan „vállalkozót”, aki felfedezte: alkímiai hókuszpókusszal jól lehet érvényesülni. Nem hiszem, hogy lesz mostanában. Egyelőre még jobban jövedelmeznek a droglaboratóriumok... ugyanis ezek termékeire van már-még komoly kereslet, az örök ifjúság italára már-még nincs.

text: Az alkímia gyakorlati eredményeit viszont ma a kémiai laborokban folyamatosan használják. Menj el valamelyik gyógyszergyárba, vagy rendőrségi helyszínelőkhöz stb., ott vannak vegyi laborok! Lehet, hogy találsz az ott dolgozók között „alkimistát”... Nem bolondot, hanem a szakmája bolondját, a szakmája szerelmesét! Kívánok neked egy vele való jóízű beszélgetést!

text: vitorlavita 2010. február 14., 14:40 (CET)
Sajnos ma már sokkal egyszerűbb ezekkel az ezotériákkal kapcsolatba kerülni. Elegendő a kristály, ásvány, vagy csillag szavakat beütni a gugli keresőjébe és már ömlik is a varázslók tömkelege az asztrológia és a kristálysugárzás témájában. Több a találat ezekre, mint a valódi tudományos vagy legalább ismeretterjesztő oldalakra. Óriási népbutítás folyik, és a kérdésre azt kell válaszolnom, hogy a ma emberének kifejezett igénye és szükséglete az efféle misztika. E tekintetben teljesen mindegy, hogy mi a tárgya, a lényeg, hogy minél kevésbé legyen tudományosan igazolható, mert annál egzotikusabb és ezotérikusabb. Ma az emberek a legvadabb ugratásokat és szélhámosságokat is készpénznek veszik, mert erre van igény. Mégpedig azért, mert ez egyszerűbb, mint megtanulni néhány alapvető természettudományos elvet. Tehát hol van szükség a varázslásra: a alulképzett vagy félművelt emberek fejében. Ezért csak csatlakozni tudok a fentebb előttem szólóhoz. L András→ 2010. február 15., 11:16 (CET)

text: Kedves vitorla!

text: Az elmúlt napokban szerfelett megragadott az alkímia kutása és sokat tanultam, és le is jegyeztem pl. hogy az alkímia segítségével megérthetjük egy anyag szerkezetét, darabokra szedhetjük, majd újra összerakhatjuk azt, valamilyen más formában. Egységnyi tömegű anyagból csak egységnyi tömegűt hozhatunk létre (ez az ún. egyenértékűség elve) A transzmutáció végrehajtásához, melyben az anyagot másikká alakítjuk át, szükség van transzmutációs (alkimista) körre, amely kapcsolatot biztosít az alkimista és az anyagok között. Az alkímiában tilos az arany transzmutálása, valamint az emberi transzmutáció. A bölcsek kövével az alkimista áthághatja az egyenértékűség elvét. (Hogy kapjon valamit, nem kell felajánlania semmit.) A bölcsek köve a benne lakozó emberi lelkekből táplálkozik, tehát a transzmutáció méretétől és számától függ, mennyi fogy el belőle. stb ...

text: Ennek fejében arra következtetek, hogy mivel a kémia sem szélhámosság, az alkimisták sem azok, mivel az alkimisták csak a kémia segítségével tudnak, ahogy ön mondta, "hókuszpókuszolni".

text: Buzgón várom válaszát.

text: --81.183.22.16 (vita) 2010. február 15., 17:33 (CET)
A követhetőség érdekében érdemes lenne tisztázni, mi az első számú probléma. Hogy az alkímia azonos jogú tudomány a kémiával? Hogy az alkímia tudományosan megalapozott ismeretkör? Hogy mely tanok az alkímia alapjai? Hogy melyek a bölcsek kövére vonatkozó sarkalatos megállapítások? Hogy miként szól az alkímia egyenértékűségi elve? Vagy hogy szélhámosság-e a kémia? Igénye van-e az embereknek a hókuszpókuszra?
Ha a vitát nem csak incselkedésnek szánja, sajnos szükség lesz arra, hogy pontosabb definíciókkal és tételekkel ismertessen meg bennünket egy-egy állítása világossá tétele érdekében.
Már a vita tárgyához szólva meg kell jegyeznem, hogy a kémiában, pontosabban a fizikában, mivel az anyag elemi alkotórészeinek leírását már inkább azon a területen találjuk, szintén van egy egyenértékűségi elv, amely Albert Einstein legismertebb hagyatéka, és amely ellentmond az ön által megadott "Egységnyi tömegű anyagból csak egységnyi tömegűt hozhatunk létre" elvnek. Példaként vegye szemügyre a már régóta pontosan feltérképezett béta-bomlás tömegmérlegének megváltozását.
Egyébként pedig ha megvizsgáljuk az állítását, miszerint a bölcsek köve "az emberi lélekből táplálkozik", valamint hogy a bölcsek kövéből több vagy kevesebb elfogy, azt mondhatjuk, hogy a "Hogy kapjon valamit, nem kell felajánlania semmit." kijelentés nem áll meg. "Felajánlani" szükséges részben az emberi lélek kissé pontosabban leírandó tömegéből, részben a bölcsek kövének tömegéből valamennyit. A komoly emberekhez illő vizsgálódáshoz ismernünk kellene olyan méréseket, amelyek kimutatják az egyenértékűség elvének például az anyag arannyá való transzmutálásával járó veszteséget a két említett kiegészítő forrásból. Ha a kémiához hasonlóan az alkímia is megadja a saját hatókörét, amelyen belüli forrásokra támaszkodva működik, és ebből a körből a csoda és más definiálhatatlan és mérhetetlen tényezők ki vannak rekesztve, akkor feltételezhetjük, hogy az említett mérések azonos feltételek esetén megközelítőleg azonos eredményeket adnak. Nem vagyok az alkímiában járatos, ezért öntől érdeklődöm, hogy mire vezettek ezek a mérések. - Orion 8 vita 2010. február 15., 22:33 (CET)
Kedves orion 8!
Mivel én nem Albert Einstein-böl induluk ki hanem Paracelus és Nicolas Flamelböl az eredmények el térhetnek a tiedtöl. Ami még több vitat idézne köztünk.De még annyit szeretnék meg tudni hogy amit vitorla mondott ,hogy a laborokba vagy netan rendörségen sikkerrel jarhatok-e a keresésükben ?
Einstein említésével, aki egyébként nem az univerzális bölcs, hanem csak egy úttörő teoretikus fizikus volt, csak annyit akartam érzékeltetni, hogy az alkímia és a kémia-fizika álláspontjai között vannak alapvető eltérések is, annak ellenére, hogy a két kutatási ágazat az anyagok kémiai, például reakciós tulajdonságai kapcsán juthattak azonos eredményekre. Ha Eintstein és Paracelsus nem azonosat állít ugyanarról, akkor vagy valamelyikük állítása téves, vagy van valami lényegi különbség a kettejük iskolája által vizsgált világmodell axiómái között. A kettő összevetéséhez az alkímia kénytelen a kémiához hasonló konkrét mérési eredményeket és az azokból levont következtetések rendszerré záruló elméletét feltárni, egyébként a két fél csak elbeszél egymás mellett.
Én nem értek azzal egyet, hogy akár a laborokban, akár a rendőrségen keresve alkimistákat, megtalálhatná őket. A laborok kémikusai, meggyőződvén a saját tudományuk elméleteinek működőképességéről, nyilvánvalóan elutasítják azokat, akik ezzel az elmélettel úgy ellenkeznek, hogy nem mutatják fel a saját elméletük tudományos igényű részleteit. Így, bár magáról az alkímiáról talán valóban sokat tudnak elmondani, nem hiszem, hogy útbaigazítást tudnának vagy lennének hajlandóak adni alkimisták megtalálására. A rendőrségről pedig tudjuk, hogy eszébe sem jut fellépni azok ellen, akik állításuk szerint akár több száz kilométer távolságból, a televízión keresztül tartva a kapcsolatot képesek valakinek a fiziológiai állapotát módosítani. Vagy akik azt állítják, hogy néhány elképzelhetetlenül távol levő égitestnek egy régen elavult rendszerre alapozottan modellezett hatását képesek számításaikkal a napi események személyre szabott előrejelzésére felhasználni. Holott ezek a jól ismert tevékenységek legalábbis megvizsgálandók lennének olyan szempontból, hogy kimerítik-e a hasznonszerzésből üzletszerűen elkövetett megtévesztés vagy csalás bűncselekményét. Ennek alapján nem remélhető, hogy a rendőrség a fentieknél sokkal kevésbé népszerű alkímia művelőiről adatokkal rendelkeznének.
Ha alkimistákat akar találni, akkor a legjobban teszi, ha az internetes oldalakon, és az ezoterikus nézeteket saját tematikájuknak választó nyomtatott sajtótermékek oldalain próbál alkímiával foglalkozókat találni. Amint a Tudakozón korábban e témához Karmela szerkesztőtársunk által kigyűjtött linkek is mutatják, a feladat közel sem megoldhatatlan. Nem szükséges az én véleményemet figyelembe vennie, de én azt tanácsolnám, hogy ha szkeptikusan is, de fogadja el alapul inkább a sokkal nagyobb létszámban szervezetten dolgozó és nagy műszerarzenállal rendelkező kémiai kutatók és vegyészmérnökök által kialakított elméletrendszert. A nagy mélységig eljutott vizsgálódások és a temérdek kétségbevonhatatlan gyakorlati eredmény ezt az oldalt látszik igazolni. Vegye szemügyre a különböző, egymást részben kizáró modelleket nyitott elmével, és a döntést önnek kell majd meghoznia a saját maga számára. - Orion 8 vita 2010. február 16., 16:26 (CET)
Einstein és Paracelus között annyi a külömbség , hogy Einstein nem hisz az eggyenértéküségben , ellentétben Paracelusszal.És köszönöm az eddigi fáradozásait , köszönhetően önnek és vitorlának el fogok én és a barátnőim látogatni rengeteg laborba . Mégegyszer is köszönöm mind kettőjüknek . De nehogy azt higgye , hogy ez volt számára az utolsó szavam mert ha valamire rá jövök  azonnal közvetítem majd . =)
Jó vizsgálódást kívánok, és ha valami érdemleges eredményt talál megoszthatja velünk ezen a vitalapon is, hogy bővülhessen a szócikk finomításához, kiegészítéséhez használt adatok köre. A biztonság kedvéért említem csak meg, hogy az enciklopédia szabályzata szerint a szócikkbe is belekerülhetnek további részletek, de csak akkor, ha azok nem saját megfigyelések vagy következtetések, hanem könyvben, az adott szakterület elismert folyóirataiban, esetleg mértékadó internetes honlapokon olvashatók objektív összegzései. Kívánom, hogy találjon közhasznú új információkat. Üdvözlettel: Orion 8 vita 2010. február 16., 20:53 (CET)
thread_title:  Vita egy hívő és nem hívők között (áthozva a Tudakozóról)