Vita:A Biblia kritikája/Archív01

message: Nagyszerű és sokakat érdeklő és sokakat foglalkoztató címszó. Talán érdemes lenne a formázásnál,kiszedni a szóközöket a "*" jelek előtt, mert azért keretezz be dolgokat.
Bocs, sajna OpenOffice-ot használok, lehet hogy ez volt a baj...
replies: text: Több példádban is az első mondat az Ószüvetségből való, a második az Újszövetségből. Ez két teljesen különböző vallásnak a szent könyve. Jézus egyik jelentősége abban állt, hogy meg akarta reformálni az évezredek során konzervativizmusba merevedett zsidó vallást. (Nem is hagyták neki, tulképp ezért vált külön a kereszténység.) Az Ószövetségben csoda, hogy csak ennyi inkonzisztencia van, tekintve, hogy hányféle forrásból lett összelopkodva, de ahol az Újszövetségbe kötsz bele, ott az az érzésem, hogy nem látod a fától az erdőt. Ott Jézus tanításai a lényeg, nem az, hogy hány lova volt Salamonnak. Egyébként így bármit lehet igazolni, hogy szövegkörnyezetből kiragadva használod. Az is benne van a Bibliában, hogy nincs Isten (Zsoltárok könyve 14:1). Alensha 2005. május 23., 15:54 (CEST)
Nem azt irtam hogy "Ujszovetségi ellentmondasok", hanem hogy "Bibliai ellentmondasok". Az oszovetség is és az ujszovetség is a Biblia része, tobbnyire egyben jelennek meg, egy konyvnek szamitanak, mint "Biblia". Nem szandékozom megvédeni e förmedvényt, védjék a vallasosok! Ezek az ellentmondasok benne vannak, bele is van irva a gyujteménybe hogy a Biblia melyik részérol valoak. Szandékosan nem kommentaltam hogy bele ne köthessetek. Gondoltam, vitazzon csak a Biblia önmagaval! Ugye a semlegesség a wikipédia szent elve, dehogy mertem én kommentalni...) és nem igaz hogy ez 2 kulonbozo vallasnak a konyve, mert a kereszténység tiszteli az oszovetséget is. Kulonben meg a cimben meg sem emlitettem a kereszténységet, csak a Bibliát! Viola Zoltán 2005. május 31., 08:41 (CEST)
MELLESLEG SZTEM PL AZ ÓSZÖVETSÉGBEN LEVŐ TÍZPARANCSOLATOT A KERESZTÉNYEK IS TISZTELIK, NEMDE? ABBAN PEDIG BENNE VAN AZ, H NE ÖLJ. NOS EHHEZ KÉPEST A "HONFOGLALÓ" ZSIDÓSÁG RENGETEG EMBERT LEMÉSZÁROL... 
Ennél sokkal jobb szócikket is lehetne írni erről: :en:Alleged inconsistencies in the Bible. nyenyec ☎ 2005. május 23., 16:08 (CEST)

message: A wikipédia nem idézetgyűjtemény. Ha jól meg van írva , felőlem maradhat, ha egy hetig nem indul el, és éri el egy rendes csonk szintjét, törlésre javaslom.--Rodrigó 2005. május 31., 01:22 (CEST)
thread_title:  Ha így marad, törlendő 

message: A Wikipédia alapelvei közé tartozik az objektivitás. Ezért javasolnám egy alcím létrehozását a cikkben: pl: "Néhány lehetséges magyarázat". Ha utánajárunk találhatunk magyarázatokat, de ha kell én magam is tudok írni (bár az is alapelv, h nem saját esszéket írunk, de ha nincs más...). Ehhez pedig jó lenne számozott pontokba szedni a cikket. Írok néhány példát (ez most csak egy-két dolog, ami hirtelen eszembe jut, nem kidolgozott szöveg):
*ölés témakör: 
**ez a kérdés nemcsak a Bibliát érinti, hanem a társadalomban is megjelenik: bizonyos keretek között nem büntetendő a gyilkosság. Ilyen a háborúban harcoló katonák esete, akiknek nemhogy tilos, de kötelességük ölni. Senki nem követeli, hogy egy hazatérő katonát állítsanak bíróság elé, mert gyilkos (persze a háborúnak is vannak szabályai). Az ókor társadalmaiban gyakori volt a halálbüntetés bizonyos bűnök esetében: a hóhér sem tekinthető ebben az értelemben gyilkosnak, mert az igazságszolgáltatás feladatát végzi (erre vonatkozik: 4 Móz. 15,36).
**Hós. 14,1 nem tartozik ide, nincs gyilkosságra való felhívás.
*lopás témakör:
**Luk. 19,29-34 - nem nevezhető lopásnak, mert a Biblia Isten tulajdonának mondja a Földet. Ráadásul kiragadott idézet: a következő versekben látjuk, hogy az állat gazdája tudott róla, hogy elviszik Jézusnak, és valószínűleg beleegyezett.
*szombat témakör:
**Az Újszövetség nem kötelezi a nem-zsidó keresztényeket a szombat megtartására. Ésa. 1,13 - nem ellentmondásos [annak aki tud értelmezni mondatot], arról van szó, hogy a bűn és ünneplés együtt nem fogadható el Isten előtt.
*üdvözülünk-e jó cselekedetek által:
**Jak. 2,24 "Látjátok tehát, hogy cselekedetekből igazul meg az ember, és nem csupán hitből". Eféz. 2,8-9 sem állítja, hogy csak hitből. A megigazulásnak viszont alapfeltétele a hit.
*lássák-e jócselekedeteinket:
**Mát. 6,1-4 kifejezetten az adományokról szól.
*rabszolgaság:
**Ésa. 58,6 - szellemi, természetfölötti értelemben.
**angolból idézni nem hitelesít semmit, hiszen az is fordítás. Alátámasztásképpen héberből ill görögből kell idézni.
*kísérti-e Isten az embert:
**különbség van próbatétel és kísértés között (úgy tudom az eredeti nyelvek is különbséget tesznek). Ábrahám esetében próbáról volt szó.
*Békeszerető-e Jézus:
**Csel. 10,36 - ez Isten és ember kapcsolatára vonatkozik: békesség Isten és ember között. Mát. 10,34 viszont emberek kapcsolatáról szól, a háborúságért pedig nem Jézus felelős, hanem emberek.
*engedelmeskedjünk-e a törvénynek:
**Csel. 5,29 fontossági sorrendet állít fel, nem áll ellentétben azzal, hogy általánosságban engedelmeskedjünk a törvényeknek.
*emberáldozat:
**1 Móz. 22,2 - ezzel nem lehet érvelni, mert nem történt emberáldozat, hanem próbatétel, hogy mi a fontosabb Ábrahámnak.
**2 Móz. 22,29; Bir. 11,30-39 - ezek nem emberáldozatokról szólnak, hanem Istennek szentelt emberekről. Jefte esetében azt jelenti, hogy lánya szűz maradt élete végéig (ez kiderül a további szövegből).
ezt helyesbíteném,
Bír 11,30-31:
És fogadást tőn Jefte az Úrnak, és monda: Ha mindenestől kezembe adod az Ammon fiait:  Akkor valami kijövénd az én házamnak ajtaján előmbe, mikor békével visszatérek az Ammon fiaitól, legyen az Úré, és megáldozom azt egészen égőáldozatul. 
Bír 11,39:
És a két hónap elteltével visszatért atyjához, és betöltötte az ő felőle való fogadást, a melyet tett, és ő soha nem ismert férfiút. 
A szövegből nyilvánvaló, hogy a fogadalom az volt: égőáldozatul adja az Úrnak. Ha betöltötte a fogadalmat, akkor ez megtörtént vele, azaz elégették. Mégpedig szűzen.
Szerintem csak így lehet érteni. Ha nem égették volna el, akkor nem lehetne azt írni, hogy "betöltötte az ő felőle való fogadást".
--Albion 2007. április 4., 00:08 (CEST)
**2 Sám. 21,8-14 - ítélet, nem áldozat.
Majd inkább keresek írásokat a témakörben, mert az én cáfolataim természetesen nem tudományos (teológiai) igényességűek. 
Azt viszont problémásnak tartom, hogy rengeteg idézet van kiragadva a szövegkörnyezetből. Emellett az is probléma, hogy a fordításokat veszi csak figyelembe (ráadásul régi, régies fordítást).
Szóval szívesen kibővítem ezt a szócikket. --ballli 2005. augusztus 22., 12:52 (CEST)
Igen, a szövegkörnyezetből való önkényes kiragadás komoly probléma, sok helyen a hazugsággal egyenlő. Utánanézek a Bibliában IGe idézeteinek, és ahol nyilvánvaló a dolog, azokat kigyomlálom. Data Destroyer 2005. augusztus 22., 13:21 (CEST)
thread_title:  Magyarázatoknak is helyet kell adni 

message: Ez a cikk jelenlegi formájában szerintem nem a Wikipédiába való. Egyrészt - az elnevezése is - POV: a bibliaellenesek nézőpontját tartalmazza, tényként tálalva. Másrészt akárhogy nézem, ez saját "kutatásnak" tűnik, pontosabban nem hiszem, hogy bármilyen komlyabb publikáció leközölne ilyen elemzést. A ahogy mások is jelezték: a cikk jelenlegi tartalma szándékosan elferdített, könyezetből kiragadott részeket tartalmaz; és az összehasonlítások nagy részét úgy tünteti fel, mintha ez az ellentmondás csak a keresztény bibliában állna fenn, más környezetben (általában a társadalomban, más "szent" könyvekben, stb.) pedig nem.
Ahogy már elhangzott, meg lehet nézni az enwiki hasonló cikkét, és az alapján elindulni, de szerintem ez teljes újraírást igényelne. A jelenlegi formájában inkább egy atesita weblapra való, és nem egy lexikonba; javaslom, hogy bármely komoly ateista szerkesztő ezt másolja át a weblapjára, mielőtt innen törlésre kerül.
Jelenlegi formájában pontatlan és nem semleges, és vélhetően ezt a problémát a "bibliaellenes nézőpontú" szerkesztők nem fogják tudni feloldani, hacsak nem képesek nagyon empatikusan átérezni a téma széles körét... 
Egyébként ne értsen senki félre: a cikknek lenne értelme, de vélhetően a kérdések egy részét csak teológusok (vagy a kereszténységet ismerő történészek, vallástudósok) tudnák megválaszolni, és amíg ez nem történik meg, addig ez néhány szerkesztő saját kutatása... --grin ✎ 2005. augusztus 22., 13:32 (CEST)
Grin, tanultam teológiát, tehát a gyomlálást már meg is kezdtem. Data Destroyer 2005. augusztus 22., 13:39 (CEST)
Emberáldozat rész: törölve. Szimbolikus értelmezéseket ne vegyünk már szó szerint! Data Destroyer 2005. augusztus 22., 13:38 (CEST)
Az elnevezésben semmit nem találok, ami ne felelne meg a „semleges nézőpont” követelményeinek. A „bibliai hazugságok” nem lenne semleges, az „ellentmondások” az. A többi már korábban megfogalmazott kritikával azonban mélyen egyetértek, az eredeti szöveget és szövegkörnyezetet kellene vizsgálni a kiragadott fordításrészletek helyett. – KovacsUr 2005. augusztus 22., 13:39 (CEST)
replies: text: Fogalmi problémák vannak vele. Ha egy szerző leír valamit a vallásáról, aztán ezer évvel később egy másik szerző is leír valamit a maga vallásáról, azok között hogy lehet ellentmondás? Ezek legfeljebb a Bibliára alapuló vallásokban okozhatnak ellentmondást, nem magában a Bibliában (de azokban meg többnyire van valamilyen módszer az ilyen ellentmondások feloldására).

text: Ezzel együtt elfogadható a cím, de odavetett idézethalmaz helyett mindenhol meg kéne magyarázni, hogy milyen teológiai irányzatokban jelent az adott idézet ellentmondást. (Teszem azt, az evangélisták közötti eltérések ellentmondást jelentenek azok számára, akik az evangéliumokat Jézus életének történelmileg hiteles leírásának tartják; nem jelentenek ellentmondást a katolicizmus modernebb irányzatai számára.)

text: --TG® 2005. augusztus 22., 14:15 (CEST)
Épp azt teszem most, lévén van némi előképzettségem a témában. Tartok viszont attól, hogy jön a menetrendszerű IGe-hiszti. Data Destroyer 2005. augusztus 22., 13:44 (CEST)
Nagyon is ide való és lexikon cikk. A támát, mind a vallás, mind a filozófia, mind az ateista, de a szabadgondolkodó köröket is foglalkoztatja és foglalkoztatta.  A hova valósággal, akkor a Jézus, biblia, Isten szócikkek mehetnének a vallási honlapokra. Az idézetek pontosak és csak idézetek. Bírálatnak, kritikának viszont van helye.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 22., 13:40 (CEST)
Hány lova volt salamonnak? Törölve. Ló nem egyenlő lóistállóval. Data Destroyer 2005. augusztus 22., 13:41 (CEST)
Nekem alapvetően nem a cikk létével van bajom, hanem az egyoldalúsággal. Mint már írtam, szerintem az lenne a jó megoldás, ha helyet kapnának a magyarázatok is. Ez hasznos is lehetne, mert a neten sokfelé fenn vannak ezek az "ellentmondások", de mindenhol egyoldalú a megközelítés. Tehát sztem hagyni kéne a szócikket a wikipédiában, de ki kellene egészíteni a keresztény nézőponttal. Így objektívvé válna a cikk, és helyet kapna a "válaszra" a másik "fél" is. --ballli 2005. augusztus 22., 14:11 (CEST)
Kedves Bali és mások!! Nyitott az út mindenki előtt. Ott van a "Kritikák és más álláspontok" altéma a végén, ahogyan a wikipédia előírásai elvárják. Nyugodtan lehet odaszerkeszteni az alternatív álláspontokat. --2005. augusztus 22., 14:16 (CEST)
KovacsUr: szerintem az „ellentmondások” problémás, amennyiben a cikk nem valóban erről szól. Gondolom lehetne az ellentmondásokról írni, de szerintem annak megfelelő formája inkább az ellentmondások okainak leírása lenne, mint az esetlegesen elferdített példák, mert feltételezem, hogy az „ellentmondások” jelentős része megmagyarázható logikusan (nem keresztény szempontból) is. Legalábbis a Biblia nagy része – véleményem szerint, mely tudtommal egybe esik számos tudományos megközelítéssel is – szimbolikus, és nem szó szerint értendő, és a szimbolikát úgy analizálni, mintha tényszerű történelemkönyv lenne szerintem megtévesztő. Inkább az az érdekes hogy erre rámutasson a cikk, és az okokat, a kialakulásának történetét, és a lehetséges [félre]értelmezéseket említse, de akkor már a cím, ugye, pontatlan... Amúgy meg a téma szerintem hatalmas, és ugyanekkora forrásanyaggal rendelkezik. --grin ✎ 2005. augusztus 22., 15:29 (CEST)
Igazat adok Grinnek, de mi legyen? Kerüljön törlésre, mint alapból elhibázott szócikk? Data Destroyer 2005. augusztus 22., 15:35 (CEST)
Hátrább a cenzúrázhatnéki agarakkal. Az itt felvetett dolgokat a cikk bevezetője is említi és a kritikának és az eltérő ellenvéleméyneknek is helye van, csak éppen még senki nem írta meg.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 22., 15:38 (CEST)
Ne töröljük, már elkészült az első magyarázat! Ha az összes elkészül, sztem jó cikk lesz. Magyarul még nem láttam sehol Dan Barker cáfolatát, jó lenne, ha ide bekerülhetne. --ballli 2005. augusztus 22., 15:53 (CEST)
Ok, de lenne két kérésem. 1. Ne rakj bele ennyi üres és megíratlan alcímet. Elég akkor, ha lesz benne tartalom is. 2. Igyekezni kellene személytelen stilusban írni.--81.182.127.130 2005. augusztus 22., 16:12 (CEST)
Mit értesz személytelen stílus alatt? Melyik rész stílusával van probléma? Igyekszem javítani --ballli 2005. augusztus 22., 16:29 (CEST)
thread_title:  Ez ebben a formában szerintem nem idevaló 

message: Már kiszedtem eléggé sok kérdéskört és most ennyi maradt, de szerintem még ezt is lehet csökkenteni, hogy csak a tényleg lényegesek maradhassanak.
1 Szabad-e ölni? 
2 Szabad-e hazudni? 
3 Szabad-e lopni? 
4 Meg kell-e tartani a szombatot? 
5 Csinálhatunk-e faragott képeket? 
6 Üdvözülünk-e a jó cselekedetek által? 
7 Lássák-e jó cselekedeteinket? 
8 Tarthatunk-e rabszolgákat? 
9 Meggondolja-e magát Isten? 
10 Kell-e bűnhődnünk szüleink bűneiért? 
11 Jó-e Isten, vagy gonosz? 
12 Megkísérti-e Isten az embert? 
13 Békeszerető-e Isten? 
14 Békeszerető volt-e Jézus? 
15 Megbízható volt-e Jézus? 
16 Becsmérelhetjük-e az embereket? 
17 Látta-e valaki Istent? 
18 Hány Isten van? 
19 Bűnösök vagyunk-e mindannyian? 
20 Mindenható-e Isten? 
21 Elfogadja-e Isten az emberáldozatot? 
22 Külső hivatkozások 
--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 22., 13:55 (CEST)
Kiszedtem még további öt kérdéskört, így már kezelhető és elegendő a szövek. A végére jühetnek a kritikusok kritikái és felvetései. Ne csak ide, oda is írhatják.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 22., 14:03 (CEST)
replies: text: Szerintem nem igazán azokat szeded ki, amiket kellene. Az olyan részek, mint például Akházia uralkodásának kezdete, jó példák arra, hogy a Biblia nem tekinthető minden részletében hiteles történelmi leírásnak (ellentétben egyes felekezetek állításaival). Az ilyenek inkább maradjanak, mint pl. a hazugsággal kapcsolatos értelmetlenség. Más kérdés, hogy nem kéne idézni egész sorokat, hanem csak röviden összefoglalni (teszem azt: "Akházia a trónra lépésekor a 2Kir. 8,26 szerint 22, a 2Krón. 22,2 szerint 42 éves volt.") --TG® 2005. augusztus 22., 14:29 (CEST)
Itt nem a kérdéskörökről, hanem a Bibliából önkényesen, szövegösszefüggésből kiragadott, tehát eltorzított idézetekről van szó. Data Destroyer 2005. augusztus 22., 14:01 (CEST)
Segítségképpen: itt már szorgalmas munkával cáfolgatták Barker állításait. – KovacsUr 2005. augusztus 22., 14:11 (CEST)
Kösz a linket! El is kezdem a magyarázatok írását, és igyekszem felhasználni a segítséget. Mindenki, akinek van hozzá affinitása, vagy otthon van a témában segítsen, hogy igényes legyen a szócikk! --ballli 2005. augusztus 22., 14:25 (CEST)
thread_title:  Kérdéskörök szükítése 

message: === Elfogadja-e Isten az emberáldozatot ===
*Bir. 11,30-39. Ha a kihagyott részeket is elolvassuk, kiderül, hogy Jefte leányának áldozata azt jelentette, hogy szűz maradt, és sohasem lett gyermeke. Erre utal: "Az pedig elment és az õ leánybarátai, és siratta az õ szûzességét a hegyeken.", valamint: "betöltötte az õ felõle való fogadást, a melyet tett, és õ soha nem ismert férfiút."(Bővebben erről)
replies: text: "Pais István professzorurnak erröl egészen más a véleménye: a szuzesség siratasa azt jelenti hogy akkoriban az izraeliták szégyennek tartották ha egy lány szuzen hal meg! Határozó 2005. augusztus 30., 14:58 (CEST)"
--Ali 宮 合 2005. augusztus 30., 15:07 (CEST)
replies: text: :Kedves Viola Zoltán! Nézz utána, hogy mi a cikk formája! Az első felében a kritikák vannak, a másodikban az ellenvélemény! Ugye nem fogunk a wikipédia cikkekből fórumot csinálni? --ballli 2005. augusztus 30., 15:18 (CEST)
thread_title:  Aláírt hozzászólás szócikk szövegében 

message: *Bir. 11,30-39. Ha a kihagyott részeket is elolvassuk, kiderül, hogy Jefte leányának áldozata azt jelentette, hogy szűz maradt, és sohasem lett gyermeke. Erre utal: "Az pedig elment és az õ leánybarátai, és siratta az õ szûzességét a hegyeken.", valamint: "betöltötte az õ felõle való fogadást, a melyet tett, és õ soha nem ismert férfiút."(Bővebben erről)
replies: text: "Pais István professzorurnak erröl egészen más a véleménye: a szuzesség siratasa azt jelenti hogy akkoriban az izraeliták szégyennek tartották ha egy lány szuzen hal meg! Határozó 2005. augusztus 30., 14:58 (CEST)"
--Ali 宮 合 2005. augusztus 30., 15:07 (CEST)
replies: text: :Kedves Viola Zoltán! Nézz utána, hogy mi a cikk formája! Az első felében a kritikák vannak, a másodikban az ellenvélemény! Ugye nem fogunk a wikipédia cikkekből fórumot csinálni? --ballli 2005. augusztus 30., 15:18 (CEST)
thread_title:  Elfogadja-e Isten az emberáldozatot 

message: Tisztelt Wikipedia közösség!
Az igazat megvallva én sem találom semlegesnek a cikket, és gyakran kiragadott mondatokra épít - ha jól tudom valami ilyesféle a dogmatizmus.
Ennek a cikknek a jó megírásához valószínűleg egy-két Biblia-tudós kellene, hiszen maga a könyv is igen terjedelmes, rábukkanni ilyen ellentmondásokra így nagyon nehéz. Valamint gyakran egy egész könyvet el kell olvasni - na ebben van tapasztalatom nekem is - ahhoz, hogy ráébredjünk, hogy egy látszólagos ellentmondás nem is az... Valamint vita lehet azon is, hogy mi szó szerinti vagy átvitt értelmű, esetleg többszörösen beteljesedő prófécia...
Akik vállalják e cikk megírását, hatalmas feladatba fognak, hiszen a különböző vallások felfogása mást vall igaznak és így megváltozik az egyes próféciáknak, kijelentéseknek a mélyebb értelme is, azaz egyik hitrendszerben ellentmondást, míg másikban semmilyen ellentmondást nem találunk egy adott állításpárban, csak más értelmet... Pl.: értelmetlenné válik annak a kérdésnek a vitatása, hogy létezik-e a háromság, ha egy vallás elutasítja az Új-szövetséget. 
Üdv: tothaa tothaa 2005. október 24., 22:20 (CEST)
Töröljük már ezt az egészet és zárjuk le a Wikipédiának ezt a korszakát. Legyen egy semleges Biblia szócikk, abba mehetnek a vélemények is, de ebből a cikkből sose lesz elfogultságtól mentes, Wikipédiára érdemes cikk. Alensha  * 2005. október 24., 22:35 (CEST)
egyetértek és támogatom. --Shenki 2005. október 24., 22:36 (CEST)
Ezt a szakaszt mint szimpla állellentmondást töröltem (nagyon izzadságszagú és egyben mulatságos, kitűnő példa az összeállító khmmm... egyszerűségére, filozófiai járatlanságára, és egyben a Wikipédia szerkesztőinek mint logikai és nyelvtani bolondságok hanyag lektorainak lejárartására is teljességgel alkalmas  :-). Gubb ✍ 2005. október 25., 08:06 (CEST)
Szerintem a szocikk bevezetoje megfelelo iranymutatast ad arrol, hogy a Bibliai ellentmondasokat finoman kell kezelni,e s kulonbozo velemenyek vannak. Lehet, hogy ezt a bevezetest meg arnyalni kellene.
===Meggondolja-e magát Isten?===
* Mal. 3,6 "Mert én, az Úr, meg nem változom"
* 4 Móz. 23,19 "Nem ember az Isten, hogy hazudjék és nem embernek fia, hogy megváltozzék. Mond-é ő valamit, hogy meg ne tenné? Igér-é valamit, hogy azt ne teljesítené?"
* Ezék. 24,14 "Én, az Úr szólottam; jőni fog és megcselekszem, el nem engedem s nem kedvezek és nem könyörülök"
* Jak. 1,17 "a világosságok Atyjától száll alá, a kinél nincs változás, vagy változásnak árnyéka."
ezzel szemben
* 2 Móz. 32,14 "És abba hagyá az Úr azt a veszedelmet, melyet akart vala bocsátani az ő népére."
* 1 Móz. 6,6.7 "Megbáná azért az Úr, hogy teremtette az embert a földön, ... És monda az úr: Eltörlöm az embert, a kit teremtettem, a földnek színéről; ... mert bánom hogy azokat teremtettem."
* Jón. 3,10 "... és megbáná az Isten azt a gonoszt, a melyről mondá, hogy végrehajtja rajtok, és nem hajtá végre." 
*Lásd még 2 Kir. 20,1-7, 4 Móz. 16,20-35, 4 Móz. 16,44-50. Lásd még 1 Móz. 18,23-33: itt ábrahám ráveszi Istent, hogy gondolja meg magát azt illetően, hogy legalább hány igaz embert kell találni Sodoma városában ahhoz, hogy a város elkerülje a pusztulást. Ábrahám lealkudja ezt a számot ötvenről tízre, de Isten csak játszott vele, hiszen mindentudó lévén előre tudhatta, hogy amúgyis elpusztítja majd a várost.
----
Az "ezzel szemben" előtti szakasz Istenről mint szubsztanciáról beszél, mely valóban változatlan. Egy szubsztancia, fogalom azonban attól, hogy bizonyos jegyei (pl. gondolatai) változnak, még lényegét tekintve változatlan. Olyan idézetek is vannak, melyek Isten könyörtelenségét hirdetik, ezek nem mondanak ellent a könyörületességéről szóló idézeteknek, hiszen teljesen más-más esetekről szólnak(!). Egy ember esetében sem jelent logikai ellentmondást, ha szükséges helyzetekben szigorú, ez még nem jelenti azt, hogy könyörtelen lenne. Szóvel totál kabaré az egész. :-)) Gubb ✍ 2005. október 25., 08:06 (CEST)
Gubb: Azert nem ilyen konnyu a dolog. 
4 Móz. 23,19 es Jón. 3,10  igen kemenyen ellentmond. Ezt nem tudod kimagyarazni lenyegi es nem lenyegi dolgokkal.
replies: text: szerintem semmi ellentmondás. Mózes is mondott valamit (magánvéleményét istenről), Jónás is mondott valamit (dettó), az igazságot pedig Isten tudja. Ellentmondás csak akkor keletkezik, ha szó szerint értelmezed, azaz úgy tekinted, hogy minden, a Bibliában szereplő szó isteni kinyilatkoztatás (ez nyilvánvaló hülyeség, hisz pl. a sátán szavai is azok lennének Krisztus megkísértésekor). Gubb ✍ 2005. október 26., 17:14 (CEST)
btw. az esszencializmus tulhaladott nezet. --Math 2005. október 25., 12:33 (CEST)

text: ki mondta? Túlhaladott nézet mindenekelőtt a marxizmus-leninizmus :-)) egyébként "túlhaladott" nézet max. a természettudományokban van, magára valamit is adó filozófus nem is használ ilyen szavakat. Gubb ✍ 2005. október 26., 17:14 (CEST)
replies: text: :count_godwin++ :) -- nyenyec ☎ 2005. október 27., 00:15 (CEST) 
Gubb:
ha megfigyeled, akkor Mozes nem egy nezetet mond, hanem az urat idezi.

text: megfigyeltem, Bibliábnan fellapoztam: semmi jelét nem találtam ilyesminek. Mózes egy monológot mond, természetesen Isten nevében; de a saját emberi szavaival és interpretációival.  Gubb ✍ 2005. október 26., 17:59 (CEST)
A masike setben pedig megint nem egy nezetet mond, hanem egy tenyrol szamol be. Ha pedig egy allitolagos teny ellentmond isten nallitolagos nezetevel, akkor az lehetseges, hogy (i) isten hazudik vagy (ii) a Biblia nem teljsen hiteles.

text: még ha Mózes Istent idézné, akkor sem lenne igazad egyébként. Isten azért is mondhat valamit, hogy kiemelje: véleménye határozott, ő bnizony tartani fogja magát ahhoz, amit elhatároz. Más esetben pedig ettől függetlenül meggondolja magát. ez nem hazugság, hanem retorika.   Ne feledd, hogy emberekkel, mégpedig akkori emberekkel beszélgetett, és még ha azok szó szerint idézték volna is, akkor sem minősülne az ilyesmi hazugságnak, csak társalgási fordulatnak. De valószínűbbnek tartom, hogy az idézet nem szó szerinti, hanem interpretált idézet (egyrészt Mózes interpretálta, másrészt a Biblia adott szakaszának írója is interpretálta ...) Gubb ✍

text: megjegyzem, ezt az is valószínűsító, hogy a Mózes-hely tipikus példája egy akkori retorikai fordulatnak, az ún. visszakérdezésnek (nem tudom, ez-e a hivatalos neve). Vö. Pilátus kérdését Krisztushoz, mikor az azt kérdi, halálra akarja-e őt ítélni, és rosszindulattal van-e iránt. Pilátus csak ennyit válaszol:
replies: text: :: Avagy zsidó-vagyok én? (vagyis: nemet mond). Gubb ✍ 2005. október 26., 18:02 (CEST)

text: : a mai kor kétértékű logikájával felfegyverzett, igazságbajnok, mindentudó, kiemelten művelt, szellemileg tupírozott ateistája pedig a maga félműveltségével nekiesik egy retorikai fordulatnak, amit akkoriban a műveltség, a szellemi tupírozottság csalhatatlan jelének véltek és a nyelvhasználat természetes része volt, egyszóval nekiesik és azt mondja rá: itt hazugság van! Bődületes! Gubb ✍ 2005. október 26., 18:05 (CEST)
az ellentmondas tehat mindenkeppen megvan. itt mar csaka zt probalod mentegetni, hogy "jo jo, itt ellentmondasos, de attol meg mashol igaza lehet". ja, de a hitelessseget ezzel mar eljatszotta. ha ket tanu valahol ellentmond, akkor mar igencsak megnezik, hogy egyaltalan elfogadjak-e a tobbi tanuvallomast.

text: az ellentmondást továbra sem látom, "igen kemény ellentmondás"ról pedig szó sincs. ld. fent. ha két tanú ellentmond, akkor megvizsgálják, miért mondhattak ellen.
esszencializmus: ezt ha jol emlekszem Popper mondta ki igy szo szerint. de lenyegeben az egesz analitikus filozofia erre epul. tehat nagyjabol a jelenlegi dominans nezet ez. a marcizmus-léeninizmus (foleg az utobbi) is tulhaladott, de ez nem volt kerdes, mivel senki nem hivatkozott ra. helyedre egyes':) mindig kibujik beloled az az antikommunista dolog, akarmirol van szo, erre mondtam, hogy igencsak eretlen dolog. --Math 2005. október 26., 17:38 (CEST)

text: a személyes megjegyzéseket hanyagold, az ellenvetésemre pedig (a filozófiában nincs túlhaladott nézet) nem válaszoltál. Mondtam már, hogy a tereléssel és egyéb fórumos ügyeskedéssel nálam semmire nem mész ; a jegyeket, mint tanár, én osztogatom itt, az egyesed tényleg megvan ... na mindegy, spongya rá, csak ceruzás. :-)) Gubb ✍ 2005. október 26., 17:59 (CEST)
" megfigyeltem, Bibliábnan fellapoztam: semmi jelét nem találtam ilyesminek. Mózes egy monológot mond, természetesen Isten nevében; de a saját emberi szavaival és interpretációival."
tehat isten velemenyet mondja el. ezt allitottam. nem a sajat nezetet mondja el (csak annyiban, hogy hat egyetert vele).
"Isten azért is mondhat valamit, hogy kiemelje: véleménye határozott, ő bnizony tartani fogja magát ahhoz, amit elhatároz. Más esetben pedig ettől függetlenül meggondolja magát. ez nem hazugság, hanem retorika."
dehogynem hazugsag, merthogy amit Itsen mond, az pont az, hogy nem gondolja meg magat. ha valaki azt mondja, hogy o bizony sosem gondolja meg magat,a ztan meggondolja magat, es megis meggondolja magat, akkor az akkor is hazugsag es ellentmondas, ha kozben meggondolta magat.
"Ne feledd, hogy emberekkel, mégpedig akkori emberekkel beszélgetett, és még ha azok szó szerint idézték volna is, akkor sem minősülne az ilyesmi hazugságnak, csak társalgási fordulatnak."
hat ha nem istenrol volna szo, akkor is hazugsagnak minosulne. mi, ha nem ez?
"az ellentmondást továbra sem látom, "igen kemény ellentmondás"ról pedig szó sincs. ld. fent. ha két tanú ellentmond, akkor megvizsgálják, miért mondhattak ellen."
meg hat. de a hitelessegukben valo bizalom ezzel mar elveszett. kulonosen ama konyv irant, ami mindket tanut idezi.
": a személyes megjegyzéseket hanyagold, az ellenvetésemre pedig (a filozófiában nincs túlhaladott nézet) nem válaszoltál."
mit valaszoljak egy egyszeru tevedesre? van tulhaladott nezet a filozofiaban is.
--Math 2005. október 27., 16:46 (CEST)
Nem látok érdemi érveket a hozzászólásodban; de nem bánom, ha annyira fontos neked, hogy butaságokkal legyen tele a cikk, tedd vissza. Viszont azokat a szakaszokat, amikben nem vagy kompetens (keresztények véleménye) ne bántsd, mert kénytelen lennék ismét egy véleménykérést indítani. Ez az utolsó kompromisszum, amit fel tudok ajánlani, ha nem fogadod el, kérni fogom a cikk levédését. Részemről itt zárnám le a vitát. Gubb ✍ 2005. október 27., 17:21 (CEST)
Nyugodtan kezdhetsz velemenykerest olyan cimmel, hogy szerinted inkompetens vagyok. Vallalom, hogy ez nem bun.:) --Math 2005. október 27., 17:23 (CEST)
Visoznt akkor majd inditok egy velemenykerest ellened olyan cimmel, hogy ki akarsz sajatitani szakaszokat a WP-ban, es kiturni onnan az ellenorzest. --Math 2005. október 27., 17:25 (CEST)

text: Te nem ellenőrzöl, hanem törölgetsz, és szerkesztési háborúkba kezdesz. Fejezd be, utoljára mondom, kezd nagyon-nagyon elegem lenni belőled. Kérlek, maradj távol a keresztények véleményeit leíró szaksszaoktól, én sem vandálkodom bele az "ateista értékelés" c. szakaszba, mert nem az én dolgom, véleményem, kompetenciám. Viszont a Katolikus egyházról és a többiekről szóló az enyém és a keresztényeké. vitathatod, hogy igaz-e a keresztények véleménye, de azt nem, hogy ez a véleményük. NE TÖRÖLGESD KI TÖBBET, ÉS NE ÍRD TELE MEGJEGYZÉSEKKEL, MAGÁNMONOLÓGGAL. Felfogtad, amit mondtam, vagy mondjam hangosabban, nyeresebben? Moderáld magad, légyszíves, tiszteld a többi szerkesztő véleményét és munkáját, mert kezd már a civilizálatanság felé tendálni, ahogy viselkedsz. Gubb ✍ 2005. október 27., 21:09 (CEST)
thread_title:  Nehézségek 

message: * Mal. 3,6 "Mert én, az Úr, meg nem változom"
* 4 Móz. 23,19 "Nem ember az Isten, hogy hazudjék és nem embernek fia, hogy megváltozzék. Mond-é ő valamit, hogy meg ne tenné? Igér-é valamit, hogy azt ne teljesítené?"
* Ezék. 24,14 "Én, az Úr szólottam; jőni fog és megcselekszem, el nem engedem s nem kedvezek és nem könyörülök"
* Jak. 1,17 "a világosságok Atyjától száll alá, a kinél nincs változás, vagy változásnak árnyéka."
ezzel szemben
* 2 Móz. 32,14 "És abba hagyá az Úr azt a veszedelmet, melyet akart vala bocsátani az ő népére."
* 1 Móz. 6,6.7 "Megbáná azért az Úr, hogy teremtette az embert a földön, ... És monda az úr: Eltörlöm az embert, a kit teremtettem, a földnek színéről; ... mert bánom hogy azokat teremtettem."
* Jón. 3,10 "... és megbáná az Isten azt a gonoszt, a melyről mondá, hogy végrehajtja rajtok, és nem hajtá végre." 
*Lásd még 2 Kir. 20,1-7, 4 Móz. 16,20-35, 4 Móz. 16,44-50. Lásd még 1 Móz. 18,23-33: itt ábrahám ráveszi Istent, hogy gondolja meg magát azt illetően, hogy legalább hány igaz embert kell találni Sodoma városában ahhoz, hogy a város elkerülje a pusztulást. Ábrahám lealkudja ezt a számot ötvenről tízre, de Isten csak játszott vele, hiszen mindentudó lévén előre tudhatta, hogy amúgyis elpusztítja majd a várost.
----
Az "ezzel szemben" előtti szakasz Istenről mint szubsztanciáról beszél, mely valóban változatlan. Egy szubsztancia, fogalom azonban attól, hogy bizonyos jegyei (pl. gondolatai) változnak, még lényegét tekintve változatlan. Olyan idézetek is vannak, melyek Isten könyörtelenségét hirdetik, ezek nem mondanak ellent a könyörületességéről szóló idézeteknek, hiszen teljesen más-más esetekről szólnak(!). Egy ember esetében sem jelent logikai ellentmondást, ha szükséges helyzetekben szigorú, ez még nem jelenti azt, hogy könyörtelen lenne. Szóvel totál kabaré az egész. :-)) Gubb ✍ 2005. október 25., 08:06 (CEST)
Gubb: Azert nem ilyen konnyu a dolog. 
4 Móz. 23,19 es Jón. 3,10  igen kemenyen ellentmond. Ezt nem tudod kimagyarazni lenyegi es nem lenyegi dolgokkal.
replies: text: szerintem semmi ellentmondás. Mózes is mondott valamit (magánvéleményét istenről), Jónás is mondott valamit (dettó), az igazságot pedig Isten tudja. Ellentmondás csak akkor keletkezik, ha szó szerint értelmezed, azaz úgy tekinted, hogy minden, a Bibliában szereplő szó isteni kinyilatkoztatás (ez nyilvánvaló hülyeség, hisz pl. a sátán szavai is azok lennének Krisztus megkísértésekor). Gubb ✍ 2005. október 26., 17:14 (CEST)
btw. az esszencializmus tulhaladott nezet. --Math 2005. október 25., 12:33 (CEST)

text: ki mondta? Túlhaladott nézet mindenekelőtt a marxizmus-leninizmus :-)) egyébként "túlhaladott" nézet max. a természettudományokban van, magára valamit is adó filozófus nem is használ ilyen szavakat. Gubb ✍ 2005. október 26., 17:14 (CEST)
replies: text: :count_godwin++ :) -- nyenyec ☎ 2005. október 27., 00:15 (CEST) 
Gubb:
ha megfigyeled, akkor Mozes nem egy nezetet mond, hanem az urat idezi.

text: megfigyeltem, Bibliábnan fellapoztam: semmi jelét nem találtam ilyesminek. Mózes egy monológot mond, természetesen Isten nevében; de a saját emberi szavaival és interpretációival.  Gubb ✍ 2005. október 26., 17:59 (CEST)
A masike setben pedig megint nem egy nezetet mond, hanem egy tenyrol szamol be. Ha pedig egy allitolagos teny ellentmond isten nallitolagos nezetevel, akkor az lehetseges, hogy (i) isten hazudik vagy (ii) a Biblia nem teljsen hiteles.

text: még ha Mózes Istent idézné, akkor sem lenne igazad egyébként. Isten azért is mondhat valamit, hogy kiemelje: véleménye határozott, ő bnizony tartani fogja magát ahhoz, amit elhatároz. Más esetben pedig ettől függetlenül meggondolja magát. ez nem hazugság, hanem retorika.   Ne feledd, hogy emberekkel, mégpedig akkori emberekkel beszélgetett, és még ha azok szó szerint idézték volna is, akkor sem minősülne az ilyesmi hazugságnak, csak társalgási fordulatnak. De valószínűbbnek tartom, hogy az idézet nem szó szerinti, hanem interpretált idézet (egyrészt Mózes interpretálta, másrészt a Biblia adott szakaszának írója is interpretálta ...) Gubb ✍

text: megjegyzem, ezt az is valószínűsító, hogy a Mózes-hely tipikus példája egy akkori retorikai fordulatnak, az ún. visszakérdezésnek (nem tudom, ez-e a hivatalos neve). Vö. Pilátus kérdését Krisztushoz, mikor az azt kérdi, halálra akarja-e őt ítélni, és rosszindulattal van-e iránt. Pilátus csak ennyit válaszol:
replies: text: :: Avagy zsidó-vagyok én? (vagyis: nemet mond). Gubb ✍ 2005. október 26., 18:02 (CEST)

text: : a mai kor kétértékű logikájával felfegyverzett, igazságbajnok, mindentudó, kiemelten művelt, szellemileg tupírozott ateistája pedig a maga félműveltségével nekiesik egy retorikai fordulatnak, amit akkoriban a műveltség, a szellemi tupírozottság csalhatatlan jelének véltek és a nyelvhasználat természetes része volt, egyszóval nekiesik és azt mondja rá: itt hazugság van! Bődületes! Gubb ✍ 2005. október 26., 18:05 (CEST)
az ellentmondas tehat mindenkeppen megvan. itt mar csaka zt probalod mentegetni, hogy "jo jo, itt ellentmondasos, de attol meg mashol igaza lehet". ja, de a hitelessseget ezzel mar eljatszotta. ha ket tanu valahol ellentmond, akkor mar igencsak megnezik, hogy egyaltalan elfogadjak-e a tobbi tanuvallomast.

text: az ellentmondást továbra sem látom, "igen kemény ellentmondás"ról pedig szó sincs. ld. fent. ha két tanú ellentmond, akkor megvizsgálják, miért mondhattak ellen.
esszencializmus: ezt ha jol emlekszem Popper mondta ki igy szo szerint. de lenyegeben az egesz analitikus filozofia erre epul. tehat nagyjabol a jelenlegi dominans nezet ez. a marcizmus-léeninizmus (foleg az utobbi) is tulhaladott, de ez nem volt kerdes, mivel senki nem hivatkozott ra. helyedre egyes':) mindig kibujik beloled az az antikommunista dolog, akarmirol van szo, erre mondtam, hogy igencsak eretlen dolog. --Math 2005. október 26., 17:38 (CEST)

text: a személyes megjegyzéseket hanyagold, az ellenvetésemre pedig (a filozófiában nincs túlhaladott nézet) nem válaszoltál. Mondtam már, hogy a tereléssel és egyéb fórumos ügyeskedéssel nálam semmire nem mész ; a jegyeket, mint tanár, én osztogatom itt, az egyesed tényleg megvan ... na mindegy, spongya rá, csak ceruzás. :-)) Gubb ✍ 2005. október 26., 17:59 (CEST)
" megfigyeltem, Bibliábnan fellapoztam: semmi jelét nem találtam ilyesminek. Mózes egy monológot mond, természetesen Isten nevében; de a saját emberi szavaival és interpretációival."
tehat isten velemenyet mondja el. ezt allitottam. nem a sajat nezetet mondja el (csak annyiban, hogy hat egyetert vele).
"Isten azért is mondhat valamit, hogy kiemelje: véleménye határozott, ő bnizony tartani fogja magát ahhoz, amit elhatároz. Más esetben pedig ettől függetlenül meggondolja magát. ez nem hazugság, hanem retorika."
dehogynem hazugsag, merthogy amit Itsen mond, az pont az, hogy nem gondolja meg magat. ha valaki azt mondja, hogy o bizony sosem gondolja meg magat,a ztan meggondolja magat, es megis meggondolja magat, akkor az akkor is hazugsag es ellentmondas, ha kozben meggondolta magat.
"Ne feledd, hogy emberekkel, mégpedig akkori emberekkel beszélgetett, és még ha azok szó szerint idézték volna is, akkor sem minősülne az ilyesmi hazugságnak, csak társalgási fordulatnak."
hat ha nem istenrol volna szo, akkor is hazugsagnak minosulne. mi, ha nem ez?
"az ellentmondást továbra sem látom, "igen kemény ellentmondás"ról pedig szó sincs. ld. fent. ha két tanú ellentmond, akkor megvizsgálják, miért mondhattak ellen."
meg hat. de a hitelessegukben valo bizalom ezzel mar elveszett. kulonosen ama konyv irant, ami mindket tanut idezi.
": a személyes megjegyzéseket hanyagold, az ellenvetésemre pedig (a filozófiában nincs túlhaladott nézet) nem válaszoltál."
mit valaszoljak egy egyszeru tevedesre? van tulhaladott nezet a filozofiaban is.
--Math 2005. október 27., 16:46 (CEST)
Nem látok érdemi érveket a hozzászólásodban; de nem bánom, ha annyira fontos neked, hogy butaságokkal legyen tele a cikk, tedd vissza. Viszont azokat a szakaszokat, amikben nem vagy kompetens (keresztények véleménye) ne bántsd, mert kénytelen lennék ismét egy véleménykérést indítani. Ez az utolsó kompromisszum, amit fel tudok ajánlani, ha nem fogadod el, kérni fogom a cikk levédését. Részemről itt zárnám le a vitát. Gubb ✍ 2005. október 27., 17:21 (CEST)
Nyugodtan kezdhetsz velemenykerest olyan cimmel, hogy szerinted inkompetens vagyok. Vallalom, hogy ez nem bun.:) --Math 2005. október 27., 17:23 (CEST)
Visoznt akkor majd inditok egy velemenykerest ellened olyan cimmel, hogy ki akarsz sajatitani szakaszokat a WP-ban, es kiturni onnan az ellenorzest. --Math 2005. október 27., 17:25 (CEST)

text: Te nem ellenőrzöl, hanem törölgetsz, és szerkesztési háborúkba kezdesz. Fejezd be, utoljára mondom, kezd nagyon-nagyon elegem lenni belőled. Kérlek, maradj távol a keresztények véleményeit leíró szaksszaoktól, én sem vandálkodom bele az "ateista értékelés" c. szakaszba, mert nem az én dolgom, véleményem, kompetenciám. Viszont a Katolikus egyházról és a többiekről szóló az enyém és a keresztényeké. vitathatod, hogy igaz-e a keresztények véleménye, de azt nem, hogy ez a véleményük. NE TÖRÖLGESD KI TÖBBET, ÉS NE ÍRD TELE MEGJEGYZÉSEKKEL, MAGÁNMONOLÓGGAL. Felfogtad, amit mondtam, vagy mondjam hangosabban, nyeresebben? Moderáld magad, légyszíves, tiszteld a többi szerkesztő véleményét és munkáját, mert kezd már a civilizálatanság felé tendálni, ahogy viselkedsz. Gubb ✍ 2005. október 27., 21:09 (CEST)
thread_title: Meggondolja-e magát Isten?

message: 1. "Katolikus szempontból ismert ez a fajta kritikus hozzáállás a Bibliához."
1.1. Ez egy olyan mondat, ami igazabol nem tartalmaz lenyeges informaciot.
replies: text: ::::Megjegyzes: Ez a mondat azt jelenti, hogy mintegy 3-400 ev utan a r. kat. Egyhaz elfogadja, hogy ez problema, s valaszol ra. Korabban egyaltalan nem foglalkozott vele. Ergo: ez a mondat igen fontos, lenyegi informaciokat tartalmaz. --Dr. Steller e-mail 2005. október 26., 20:19 (CEST)
2. "Mivel azonban a Szentíras nem olyan szakkönyv, amelyet szó szerint kell értelmezni"
2.2. en annyit tudok, hogy van olyan mozgalom, amely szerint szo szerint kell ertelmezni. hogy a Vatikan allaspontja mi, azt nem tudom. szerintem errol a Vatikannak nincs is allaspontja.
replies: text: :::: Persze, hogy van olyan allaspont, s mozgalom is. De itt most a r.kat. Egyhaz allaspontjat targyaljuk, amelynek ez a valasza a 1. pontban megfogalmazott szerint. --Dr. Steller e-mail 2005. október 26., 20:19 (CEST)
# " ezért nem tulajdonítanak a katolikusok a „Bibliai ellentmondások”-nak különösebb jelentőséget"
## ez igy ugye keves, mivel fent szerepel, hogy az ellentmondasok ateista targyalasaban szerepel az, hogy mi van, ha nem szo szerint ertlemezzuk a dolgokat. ennyivel nem lehet lesoporni a dolgot.
## "(a „napfelkelte” szót sem töröljük a magyar nyelvből, pedig tudományos szempontból hibássnak is tekinthető, ellentmondásosnak értelmezhető a csillagászat tudományának jelenlegi állásával).   "
# pelda nem kell, ez nem ovodaskonyv. raadasul a kerdes nem az, hogy valamit toroljunk-e a bibliabol. a kerdes az, hogy a Bibliaban hibak vannak. ha valaki elismeri ezeket a hibakat, akkor onnantol felmerul a za kerdes,a mit az ateistak forsziroznak, a hitelessegrol.
# " A Biblia szimbólumrendszerben beszél, mégpedig nem egységesben, mivel könyvei keletkezése között akár többezer év is eltelhetett."
## Ez igy megint nem eleg jo. A Bibliaval kapcsolatban flemerulhet a szimbolikus ertelmezes. Senki sem allithatja, hogy a Biblia szimbolumokban beszel, a szerzoi ezt nem irtak ki az elejere. 
# "Ráadásul a Biblia a keresztények egy nagy része szerint bár isteni kinyilatkoztatás alapján keletkező, de emberek által összeállított mű, így aztán legalább annyira és szükségszerűen tükrözi az emberek Istenről alkotott, folyamatos történelmi fejlődés alatt álló képét, mint magukat az isteni igazságokat."
## Ez megfeleloen megirva szerepelhet, mint egy szempont. A megfelelo atiras feltetele, hogy ez a mondat ne ugy hangozzon, mint hogy "na most megcafoltuk az ateistak nezeteit", mert ugyebar errol itt szo sincs. Ez egy szempont felvetese, ami az elemzeshez szukseges.
# " Rövidebben szólva, Isten (mint jó pedagógus) mindig az emberiség értelmi, erkölcsi színvonalának megfelelően nyilatkoztatja ki igazságait, így ezek akár időben változthatnak is."
## Ez egy POV szempontkent szerepelhet. Nyilvanvaloan ezt az ateistak legfeljebb, mint vizsgalhato hipotezist hajlandoak figyelembe venni, nem mint kiindulasi premisszat.
# " A teológia álláspontja szerint a Szentlélek felügyelte a Biblia írását és összeállítását, és vigyázott arra, hogy „szakasztott hülyeség” ne kerüljön az írások közé."
## Ezt jobben meg kellene fogalmazni. Raadasul ez itt egy olyan szempont, ami az elso szempont ellen dolgozo folyamatrol tesz emlitest. tehat itt akkor jelezni kellene, hogy tobb tenyezo is egymasra hat, a dolgo nem egyszeru.
# " A legtöbb keresztény teológus - alappal vagy alap nélkül - rámutat arra, hogy lényegesebb dogmatikai kérdésekben a Biblia egységes képet mutat, amely azonban nem statikus, hanem egy dinamikus (Ószövetség->Újszövetség) és üdvösségtörténeti jellegű folyamatot tükröz. "
# Ez szerepelhet, bar nem pont ez a vita targya. Ugye az elelntmondasok egy resze lenyeges dogmatikai kerdesekrol szol, es ezugyben egy POV nezetrol van szo. Ez eddig rendben van. A masik resze viszont egyaltalan nem lenyeges dogmai kerdesekrol szol, hanem visoznylag aprosagokrol. A Bibliai ellentmondasok kerdese olyan problemat vet fel, ami tul mutat azon, hogy egyseges-e a Biblia lenyeges dogmatikai kerdesekben. Igazabol "torvenyszeki vizsgalathoz" hasonlo vizsgalatrol van szo, a Biblia hitelessegetrol, "keresztkerdeses vizsgalatrol". Az ilyen vizsgalatokban nem eleg, hogy "a ket tanu nagyjabol egyetert", hanem a kerdes az, hogy a ket tanuvalolomas hitelesen egybecseng-e. Hiaba ert egyet ket tanu a sztori nagy reszen, ha egy reszletben ellentmondanak, a hitelesseg kerdese felmerulhet.
--Math 2005. október 26., 17:04 (CEST)
# Ez egy olyan mondat, ami igazabol nem tartalmaz lenyeges informaciot.
## Ez egy bevezető mondat, valóban nem olyan lényeges.
# en annyit tudok, hogy van olyan mozgalom, amely szerint szo szerint kell ertelmezni. hogy a Vatikan allaspontja mi, azt nem tudom. szerintem errol a Vatikannak nincs is allaspontja.
## Szerintem egészen biztos, hogy van (van egy külön hivatal, mely pl. a bibliafordításokat felügyeli). Meg kellene őket kérdezni.
# ez igy ugye keves, mivel fent szerepel, hogy az ellentmondasok ateista targyalasaban szerepel az, hogy mi van, ha nem szo szerint ertlemezzuk a dolgokat. ennyivel nem lehet lesoporni a dolgot.
## az ellenvetések többi része, melyeket én írtam be ("dinamikus" és "emberalkotta" bibliafelfogás, ) azonban érvényes a nem szó szerinti ellentmondásokra is. 
## "(a „napfelkelte” szót sem töröljük a magyar nyelvből, pedig tudományos szempontból hibássnak is tekinthető, ellentmondásosnak értelmezhető a csillagászat tudományának jelenlegi állásával).   "
# pelda nem kell, ez nem ovodaskonyv. raadasul a kerdes nem az, hogy valamit toroljunk-e a bibliabol. a kerdes az, hogy a Bibliaban hibak vannak. ha valaki elismeri ezeket a hibakat, akkor onnantol felmerul a za kerdes,a mit az ateistak forsziroznak, a hitelessegrol.
## a szerkesztőknek általában joga van eldönteni, szerepeljen-e példa a cikkekben (a matematikai cikkekkel kapcsolatban pl. engem külön kértek is, hogy írjak példákat). szerintem ez a példa vagy hasonlat maradhat, a turulos is jó példa, de talán ez az egy elég, vagy talán a két példát össze lehetne vonni egy bekezdésbe. valójában mindkét példa releváns (turulos még inkább), arról van-szó, a "napfelkelte" szó ellentmondásos-e, csak nem elég tisztán lett megfogalmazva). A napfelkelte szó is kifejezi az igazság egy részét, minden értelmes ember tudja, miről van szó, de őrült csillagászok természetesen nyelvi reformot követelve az értelem nevében követelhetik valami újbeszél szó kitalálását a jelenségre és ennek nevében a teljes magyar nyelv eltörlését.     
# Ez igy megint nem eleg jo. A Bibliaval kapcsolatban flemerulhet a szimbolikus ertelmezes. Senki sem allithatja, hogy a Biblia szimbolumokban beszel, a szerzoi ezt nem irtak ki az elejere. 
## a Bibliával kapcsolatban rengeteg értelmezés felmerülhet, ld. filozófiai hermeneutika, meg nézz utána olyan őrültségeknek, mint "a Biblia kódja". Miért ne állíthatná bárki? mindenkinek megvan a saját bibliaértelmezése. 
# "Ráadásul a Biblia a keresztények egy nagy része szerint bár isteni kinyilatkoztatás alapján keletkező, de emberek által összeállított mű, így aztán legalább annyira és szükségszerűen tükrözi az emberek Istenről alkotott, folyamatos történelmi fejlődés alatt álló képét, mint magukat az isteni igazságokat." - Ez megfeleloen megirva szerepelhet, mint egy szempont. A megfelelo atiras feltetele, hogy ez a mondat ne ugy hangozzon, mint hogy "na most megcafoltuk az ateistak nezeteit", mert ugyebar errol itt szo sincs. Ez egy szempont felvetese, ami az elemzeshez szukseges.
## Már miért ne hangozhatna úgy és miért ne erről lenne szó? erről van szó.
# " Rövidebben szólva, Isten (mint jó pedagógus) mindig az emberiség értelmi, erkölcsi színvonalának megfelelően nyilatkoztatja ki igazságait, így ezek akár időben változthatnak is." # Ez egy POV szempontkent szerepelhet. Nyilvanvaloan ezt az ateistak legfeljebb, mint vizsgalhato hipotezist hajlandoak figyelembe venni, nem mint kiindulasi premisszat.
## Kit érdekel "a keresztények álláspontja" c. szakaszban, hogy az ateisták mit akarnak és mire hajlandóak? Ez a keresztények (részének) véleménye, függetlenül attól az ateisták elfogadják-e vagy sem. Nehogy már ti döntsétek el, mi az én véleményem a dologról. Azok az idők már elmúltak. 
# " A teológia álláspontja szerint a Szentlélek felügyelte a Biblia írását és összeállítását, és vigyázott arra, hogy „szakasztott hülyeség” ne kerüljön az írások közé." Ezt jobben meg kellene fogalmazni. Raadasul ez itt egy olyan szempont, ami az elso szempont ellen dolgozo folyamatrol tesz emlitest. tehat itt akkor jelezni kellene, hogy tobb tenyezo is egymasra hat, a dolgo nem egyszeru.
# Ettel egyetértek, ennek utána kell nézni és forrásokkal, idézetekkel alátámasztani, és kevésbé suta kifejezésekkel megírni; de alapjában véve erről van szó.
# " A legtöbb keresztény teológus - alappal vagy alap nélkül - rámutat arra, hogy lényegesebb dogmatikai kérdésekben a Biblia egységes képet mutat, amely azonban nem statikus, hanem egy dinamikus (Ószövetség->Újszövetség) és üdvösségtörténeti jellegű folyamatot tükröz. " # Ez szerepelhet, bar nem pont ez a vita targya
## dehogynem. 
# Ugye az elelntmondasok egy resze lenyeges dogmatikai kerdesekrol szol, es ezugyben egy POV nezetrol van szo. Ez eddig rendben van. A masik resze viszont egyaltalan nem lenyeges dogmai kerdesekrol szol, hanem visoznylag aprosagokrol. A Bibliai ellentmondasok kerdese olyan problemat vet fel, ami tul mutat azon, hogy egyseges-e a Biblia lenyeges dogmatikai kerdesekben. Igazabol "torvenyszeki vizsgalathoz" hasonlo vizsgalatrol van szo, a Biblia hitelessegetrol, "keresztkerdeses vizsgalatrol". Az ilyen vizsgalatokban nem eleg, hogy "a ket tanu nagyjabol egyetert", hanem a kerdes az, hogy a ket tanuvalolomas hitelesen egybecseng-e. Hiaba ert egyet ket tanu a sztori nagy reszen, ha egy reszletben ellentmondanak, a hitelesseg kerdese felmerulhet.
## akkor ezeket külön kellene választani. a cikket két részletre kell bontani: I. dogmatikai kérdések (önellentmondások) (ugye, hogy szükséges dogmatikai teológiaia felkészültség a cikk megírásához?????!!!!) II. egyéb kérdések (ellentmondások független ismeretekkel) III.  lényegtelen ellentmondésok. erre én viszont nem vagyok hajlandó, mivel nem szívügyem. viszont amíg meg nem történik, addig nem tudok ezzel az ellenvetéseddel érdemben foglalkozni, mivel nem tudom, az ateisták mely ellentmondásokat tartanak lényegesnek, és melyeket nem (számomra egyik "ellentmondás" sem lényeges, a legtöbb egyenesen kreált álellentmondás). Gubb ✍ 2005. október 26., 17:36 (CEST)
Olyan cikket kell írni, amely mentes a leplezett, vagy lepletezlen  ideológiai célzatosságtól. Az ilyen teleologikus színezetű tudományok valójában nem is nevezhetőek az analitikus filozófia szemszögéből tudománynak. Ha a cikk célja az, hogy a Biblia ellentmondásait feltárva Isten létét vonja kétségbe, akkor ez nem különbözik a Jehova tanúinak agresszív hittérítésénél. Ha pedig az lenne, hogy válaszoljon az ateisták felvetéseire, akkor szintén hittérítésbe torkollik a dolog, mely megfelel a "klerikális reakció" fantázianevű csoport tulajdonított magatartásának. Bibliai ellentmondások kétség kívül vannak. Az egzegéták - a Biblia szövegét kutató irodalmár-történész-nyelvész tudósok számára - ezek nagyon érdekes és vizsgálandó problémák. Ahogy a Wikipédia számára sem jelenthet mást a téma, mint mondjuk a sarki nyúl életmódját leíró szócikk. Tudományos, és ismeretterjesztő. Mondjuk el, mit gondolnak az ateisták, a keresztények, a zsidók és ebből mire következtetnek. De ne szolgálja azt a célt a szócikk, hogy az egyik fél a másikat győzködje, mert a hitviták ideje lejárt. Mozo 2005. október 26., 18:13 (CEST)

text: "Maradjon meg az r.kat. egyhaz különvelemenye, jo?´Nem közösködünk a protestansokkal, mert marhasag a velemenyük." 
- Jó vicc volt! :) Én magam, református tradíciójú családban nőttem föl és bár nem gyakorlom a vallásomat, megmaradt zárványként némi ilyen identitás az énemben. Hát, nem szép ilyennel viccelődni. (A hétszentségit neki! :) Mozo 2005. október 26., 19:32 (CEST)
Kedves Mozo -- mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa. 8) Eszrevetel jogos, visszakozom. Kicsit heves voltam. Szeretem a dolgokat pontosan nezni. Nem lehet a Biblia kerdeseben a keresztenyek velemenyet összemosni. --Dr. Steller e-mail 2005. október 26., 20:36 (CEST)
Gubb:
1) Akkor kerdezd meg a Vatikant,e s ha megvan a valasz, akkor lehetne ide beirni, nem elobb! En nem tudok hivatalos allaspontrol, te sem tudsz, tehat egyelore nem irhatunk be olyat, hogy "a katolikusoknak ez az allaspontja". Ha megkerdezted, akor beirhatod, hogy ez a Vatikan allaspontja. Meg akkor is tekintelys szamu katolikusnak mas lesz az allaspontja. Tudtommal vannak szo szerint ertelmezo mozgalmak. 
2) "őrült csillagászok természetesen nyelvi reformot követelve az értelem nevében követelhetik valami újbeszél szó kitalálását a jelenségre és ennek nevében a teljes magyar nyelv eltörlését."
irtam, hogy nem ez akerdes. ez a peldatok olyan allaspontot tamad,a mi nem letezik. szalmabab erveles. az ateistak nem Bibliareformot kovetelnek. a "napfelkelte" szo peldaja pont alatamasztja az ateistakat: a mai tudasunk szerint ez a szohasznalat egy olyan korban alakult ki, amikor a Naprendszer mukodeserol TEVES nezetink voltak. a nepi szohasznalat tehat nem hiteles kinyilatkoztatas.
3) "a Bibliával kapcsolatban rengeteg értelmezés felmerülhet, ld. filozófiai hermeneutika, meg nézz utána olyan őrültségeknek, mint "a Biblia kódja". Miért ne állíthatná bárki? mindenkinek megvan a saját bibliaértelmezése. "
akkor NPOV modon ezt ugy irhatod le, hogy felmerulhet, vagy hogy egyes nezetek szeint. te mint abszolut allitas irtad le. hibas megfogalmazas volt.
4) "Ráadásul a Biblia a keresztények egy nagy része szerint bár isteni kinyilatkoztatás alapján keletkező, de emberek által összeállított mű" szo sincs arrol, hogy ez a szempont megcafolna az ateista ertekelest. csupan egys zempont, amit az ateista ertekelesbenis figyelembe vettem. tehat te is ugy ird le, mint en. vegy peldat az ateista ertekeles szakaszrol!
5) "Ez a keresztények (részének) véleménye, függetlenül attól az ateisták elfogadják-e vagy sem."
ebben a szakaszbanis el kell kuloniteni azt, ami a keresztenyek velemenye, s ami teny. te kevered a kettot. ebben a szakaszban sem hangozhat el tenyszeru allitaskent a keresztenyek velemenye. 
6) elmontam, hogy nem az a vita targya, amit irtal. a szocikknek a Bibliai ellentmondasok a cime,e s nem az, hogy "alapjaban egyseges-e a kereszteny dogmatika". az egy masik szocikk.
7) lehetne csoportositani a kerdeseket dogmatikai es nem dogmatikai kerdesekre. a nem dogmatikai ellentmondasok nem lenyegtelenek, megmagyaraztam, hogy miert nem.
sajnos hiaba irok le doglokat, te elbocsatod a fuled mellett.
--Math 2005. október 27., 08:44 (CEST)
sajnos, hiába írsz, ha nem igaz, akkor természetes, hogy elbocsátom a fülem mellett. egyéb válaszok:
# Engedd meg, hogy Dr. Steller, akinek ez a szakmája (és mellesleg katolikus), jobban tudja nálad, mi a Vatikán álláspontja. Ebben a kérdésben ő a tekintély, te meg csak egy értetlenkedő, elfogult, ellenséges érzelmeket tápláló, törlési militáris ateista.
# az ateisták szerint a "napfelkelte" szó szó szerint helytelen, tehát teljesen helytelen, és alapos megvizsgálást igényel ezek után, a nap egyáltalán felkel-e valaha. (Mózes szó szerint azt mondja, Isten nem gondolja meg magát, de meggondolja magát, tehát Mózes hazudik). Nem látom, mi ezzel a problémád, a példa jó, sőt tökéletes.
# idézd kérlek, pontosan az általam írt mondatot, mert már elfelejtettem, egyáltalán itt mi a problémád (attól tartok, egyáltalán nem értem, mi gondod van itt)
# miért ne hangozhatna el? már hogyne hangozhatna. nem te fogod megmondani, mi hangozhat el és mi nem, főleg ami a kereszténységet tárgyaló részt illeti, már bocsánat, nem vagy kompetens. Ez a mi gondunk Stellerrel. Gubb ✍ 2005. október 27., 13:32 (CEST)
Gubb:
#Engedd meg, hogy ne fekudjek ala tekintelyelvu ervelesednek. En keptsegbe vonom, hogy a Vatikannak errol akerdesrol van egy kibocsatott allasfoglalasa, ami igy szolna, ahogy irva van a szocikkben. Tessek utananezni, es igazolni! Azutan szerepelhet, addig nem.
# Az atesitak, es minden tudos szerint a napfelkelte szo hasznalata helytelen. A helytelenseg azt illusztralja, hogy a kozhasznalatu szavak nem az igazsag hiteles letetemenyesei. A parhuzam tehat forditva sul el.
#a keresztenyseget targyalo reszt illetoen el kell oszlatnom nehany illuziodat:
a) arrol, hogy mi a keresztenyek nezete, abban a reszben is csak igaz dolgok hangozhatnak el, es ezt akar egy ateista is kritizalhatja, ha szerinte nem az a keresztenyek nezete. ugyanis ha teves dolgok vannak leirva a keresztenyek nezeterol, az a WP szinvonalat gyengiti.  meg akkor is, ha mint ateista tan jot karorvendenek azon, hogy ferden vannak beallitva a kereszteny nezetek.
b) a kereszteny nezetek reszben szerepelhetnek kereszteny nezetek, de akkor azok nezetkent legyenek megfogalmazva. mint szerkeszto bizony beleszolhatok, ha egy nezet mint teny van megfogalmazva.
c) mint ateista szerkeszto abba is beleszolhatok, hogy akeresztenynezetek kozott ne szerepeljenek olyan dolgok, amik a szocikkbe nem valok, nem a szocikk temajarol szolnak
d) mint ateista szerkeszto is beleszolhatok abba, hogy a WP lapjain ne szerepeljenek Gubb, vagy Steller hasbol elohozakodott mparhuzamai es erveleseí, mivel sajat kutatasaidnak nem ez a publikacios modja.
--Math 2005. október 27., 16:33 (CEST)
meg valamit. egy muveszettortenesz akkor illetekes a temaban, ha a Biblia mitologia, es akkent van elemezve. --Math 2005. október 27., 16:36 (CEST)

text: Jujj. Van még ilyen csacsiság a tarsolyodban? Most magyarázzam el neked, állítólagos képzett embernek, hogy minden írott mű, akár igaz, akár nem, kultúr- és eszmetörténeti jelenség. Ahhh. Gubb ✍ 2005. október 27., 17:25 (CEST)
Gubb: a muveszettortenesz az a muveszeti alkotasok muveszeti elemzeseben illetekes. tehat Steller akkor illetekes a Biblia elemzeseben, ha muveszeti alkotas muveszeti elemzeserol van szo. nem illetekesebb masnal nem muveszeti alkotas vagy nem muveszeti elemzesben mint muveszettortenesz. de elmagyarazhatod, hogy az "eg zold" es letagadhatod a "napot az egrol".:) Es nem, a Forro Cicik legutobbi kiadasa nem kulonosebben muveszettorteneti kerdes, es ebben Steller nem illetekesebb masnal muveszettorteneszkent. masreszt a "Fajok eredete" mint tudomanyos mu elemzeseben is valoszinuleg relevansabb egy biologus, mint egy muveszettortenesz. kulonosen, ha a "Fajok eredete" cimu konyv logikai konzisztenciajarol van szo. Termeszetesen felmerulhetnek muveszettorteneti reszletkerdesek is, amint felmerulhetnek akar tudomanyfilozofiai reszletkerdesek is. Ez utobbiban en fenntartom, hogy illetekesebb vagyok nalatok. Az elobbiekben egyelore nem vonom ketsegbe Steller kepzettseget. Majd ha muveszettorteneti kerdesekrol lessz szo, megkerdezem talan. --Math 2005. október 27., 17:35 (CEST)
===Művészettörténész===
Mely meglepetessel olvasom, hogy muveszettörtenesz vagyok. Ezt hol olvastad rolam, Math? Nem, sajnos nem vagyok az, bar egyszer benyujtottam a felveteli lapomat 1987-ben, de vegül nem vettem fel a szakot. Lebeszeltek rola, mert egy szentendrei soha nem lehet igazi muveszettörtenesz. Ebben igazuk volt, hozzank (ex-otthonomba) csak importalnak muveszettörteneszeket. En müvelodestörtenesz vagyok, az egeszen mast jelent. Egyebkent pedig 3 evig eltem Romaban, s a Vatikani Titkos Leveltarban kutattam, s a Gregoriana Egyetemen keszültem fel a PhD-mre katolikus dogmatikabol, jezsuita professzoroknal. Ok kepeztek at informatikussa ezen evek alatt, mert szüksegük volt sokoldalu emberekre. Igy hazamenetelem utan a Budapesti Muszaki Foiskolan kaptam adjunktuskent munkat, ahol ERP-rendszerekbol diplomaztam, s mesterseges intelligenciabol irtam nehany tanulmanyt. Ezert ismerem kisse a mernöki vilagot, jogos mely nosztalgiajukat a bölcseszettudomanyok irant. Ezt tökeletesen megertem, magam is beleneztem nehany hülyegyerek disszertaciojanak javitasa közben a tükörbe, megirtam a felmondasom, s meg aznap elutaztam a bajor hegyekbe. Tenyleg marha nehez filozofia nelkül megmaradni mernöki területen, de ami engem ott mindig idegesitett, az az, hogy nem tudjak megkülönböztetni a Giziket a Gozeketol - vagyis a muvelodestörtenetet a muveszettörtenettol. Ezert kellene egy kicsivel több odafigyeles. --Dr. Steller e-mail 2005. október 27., 22:42 (CEST)
Bocsanatot kerek, Math, nem tudtam, hogy most nem vagy ütökepes. De szeretettel varom valaszod, barmikor. 8-) --Dr. Steller e-mail 2005. október 27., 22:50 (CEST)
thread_title:  Keresztény válaszok általában a fenti kérdésekre 

message: Mely meglepetessel olvasom, hogy muveszettörtenesz vagyok. Ezt hol olvastad rolam, Math? Nem, sajnos nem vagyok az, bar egyszer benyujtottam a felveteli lapomat 1987-ben, de vegül nem vettem fel a szakot. Lebeszeltek rola, mert egy szentendrei soha nem lehet igazi muveszettörtenesz. Ebben igazuk volt, hozzank (ex-otthonomba) csak importalnak muveszettörteneszeket. En müvelodestörtenesz vagyok, az egeszen mast jelent. Egyebkent pedig 3 evig eltem Romaban, s a Vatikani Titkos Leveltarban kutattam, s a Gregoriana Egyetemen keszültem fel a PhD-mre katolikus dogmatikabol, jezsuita professzoroknal. Ok kepeztek at informatikussa ezen evek alatt, mert szüksegük volt sokoldalu emberekre. Igy hazamenetelem utan a Budapesti Muszaki Foiskolan kaptam adjunktuskent munkat, ahol ERP-rendszerekbol diplomaztam, s mesterseges intelligenciabol irtam nehany tanulmanyt. Ezert ismerem kisse a mernöki vilagot, jogos mely nosztalgiajukat a bölcseszettudomanyok irant. Ezt tökeletesen megertem, magam is beleneztem nehany hülyegyerek disszertaciojanak javitasa közben a tükörbe, megirtam a felmondasom, s meg aznap elutaztam a bajor hegyekbe. Tenyleg marha nehez filozofia nelkül megmaradni mernöki területen, de ami engem ott mindig idegesitett, az az, hogy nem tudjak megkülönböztetni a Giziket a Gozeketol - vagyis a muvelodestörtenetet a muveszettörtenettol. Ezert kellene egy kicsivel több odafigyeles. --Dr. Steller e-mail 2005. október 27., 22:42 (CEST)
Bocsanatot kerek, Math, nem tudtam, hogy most nem vagy ütökepes. De szeretettel varom valaszod, barmikor. 8-) --Dr. Steller e-mail 2005. október 27., 22:50 (CEST)
thread_title: Művészettörténész

message: O katolikus gondolkodo lenne? Tudtommal a Vatikan nagyon nem szereti. Tudtommal V.G. allaspontja abszolut nem cseng egybe semmi olyannal, ami fentebb le van irva.
--Math 2005. október 27., 08:45 (CEST)
Elolvastad egyáltalán a címet? Gubb ✍ 2005. október 27., 13:21 (CEST)
Ha elolvastad, amit irtam, akkor latnod kell, hogy elolvastam a cimet. Maskor ilyen alapveto logikai kovetkezteteseket porbalj meg megcsinalni, hulye kerdesek helyett. --Math 2005. október 27., 16:25 (CEST)
replies: text: Éppen azért kérdeztem, mivel teljesen nyilvánvaló volt, hogy nem olvastad el a címet - vagy pedig nem értetted meg a benne lévő egyszerű magyar szavakat és azt az egy idegen szót (különben az előbbi kérdésedet nem tetted volna fel). Gubb ✍ 2005. október 27., 17:23 (CEST)
replies: text: :: Kedves Math, fogalmam sincs honnan veszed az informacioidat. De megjegyzendo, hogy
replies: text: :: 1.) sajnos eppen az a baj, hogy az utobbi idoben a Vatikanban szamos teologus abba az iranyba tolodott el, amelynek egyik, nem igazan prominens kepviseloje eppen Vermes Geza.

text: :: 2. Mint lathatod (es olvashatod is), 3 kategoria van: mi a Vatikan hivatalos velemenye, mi egyes pap-teologusok hozzaallasa, es vegül egyes katolikus gondolkodok mit gondolnak errol. Attol, hogy valaki katolikus, nem mindenrol kell a Vatikannal mindenben azonosan gondolkodnia. Egy hitrendszert kell elfogadni, amelyben mar szabadon lehet gondolkodni.

text: :: 3. A forrasom ebben a kerdesben dr. Bolberitz Pal templomi eloadassorozata, amelyet nem filozofusi, nem tudos minosegeben, hanem a Vatikan ala rendelt teologiai kar professzorakent, exdekanjakent tartott. Lehet akar szimpatikus, akar nem, ha ebben a minosegeben ezt mondja, el kell fogadni, mert a Vatikan hivatalos allaspontjat kepviseli.

text: :: Ne haragudj, többet nem vagyok hajlando errol a temarol beszelni, mert eppen azert hagytam ott az egyetemi eletet Magyarorszagon, mert idegrohamot kaptam attol, hogy mindent min. 20x kellett elmondani ennek a meglehetosen paternalista magyar ifjusagnak, amelyik nem veszi eszre, hogy mennyire jol erzi magat alulkorusitva. Nyomjak az amerikanizalt szovjet dumat, anelkül, hogy eszrevennek, hogy mar az albanok is leköröztek oket. Bocs, de ez az igazsag. Ebbol a garniturabol nagyon nehez lesz egyet-kettot kiemelni, mert egymast hulyitik a sztenderd szoveggel, s nem veszik eszre, mit mond a masik. Bocs, de kezdodik a kedvenc krimim - tema ezennel lezarva. Szeretnek majd erdemi munkat vegezni, s nem figyelmetlensegbol adodo kerdesekre valaszolgatni. --Dr. Steller e-mail 2005. október 27., 20:19 (CEST)
thread_title:   Vermes Geza 

message: Szerkesztési háborúzás helyett inkább keressetek forrást. Azt tippelem, hogy ez egy olyan téma, amiben jó sok publikáció van, a szerkesztők véleménye helyett inkább mérvadó forrásokat kéne idézni.
Wikipédia:Hivatkozz és fogalmazz pontosan, Wikipédia:Idézd a forrásaidat. -- nyenyec ☎ 2005. október 27., 18:07 (CEST)
Lasd fent: 3. --Dr. Steller e-mail 2005. október 27., 20:20 (CEST)
thread_title:  "A római katolikus egyház hivatalos válasza" - források? 

message: tessék, egyenesen a Vatikán honlapjáról :)
„Das Grundproblem dieses fundamentalistischen Umgangs mit der Heiligen Schrift besteht darin, daß er den geschichtlichen Charakter der biblischen Offenbarung ablehnt und daher unfähig wird, die Wahrheit der Menschwerdung selbst voll anzunehmen. Für den Fundamentalismus ist die enge Verbindung zwischen Göttlichem und Menschlichem in der Beziehung zu Gott ein Ärgernis. Er weigert sich zuzugeben, daß das inspirierte Wort Gottes in menschlicher Sprache ausgedrückt und unter göttlicher Inspiration von menschlichen Autoren niedergeschrieben wurde, deren Fähigkeiten und Mittel beschränkt waren. Er hat deshalb die Tendenz, den biblischen Text so zu behandeln, als ob er vom Heiligen Geist wortwörtlich diktiert worden wäre. Er sieht nicht, daß das Wort Gottes in einer Sprache und in einem Stil formuliert worden ist, die durch die jeweilige Epoche der Texte bedingt sind. Er schenkt den literarischen Gattungen und der menschlichen Denkart, wie sie in den biblischen Texten vorliegen, keinerlei Beachtung, obschon sie Frucht einer sich über mehrere Zeitepochen erstreckenden Erarbeitung sind und Spuren ganz verschiedener historischer Situationen tragen.”
teljes szöveg:  (a közepe felé, F fejezet)
(olaszul is, ha valakinek az könnyebb)
* de ha valakinek jobban érthető, akkor magyarul:  @tti 2005. október 31., 13:08 (CET)
–Alensha  * 2005. október 27., 23:32 (CEST)
Alensha: kosz a munkat a tobbiek neveben. merthogy nekik dolgozol. Ebbol a dokumentumbol kellene egy megfelelo sozvegreszletet beirni (valamelyik muvelt ember, aki erre szemelyes motivaciot erez:). A dokumentum egyebkent a Biblia ertelemzeserrol szol, es explicit nem tartalmaz allasfoglalast, hanem elemez nehany lehetoseget. Igaz, a fundamentalista nezetet erosen kritizalja. Tehat a Vatikan nezete nem teljesen egyertelmu, inkabb hajlik a szimbolikus ertelmezes fele. Masreszt ez ugye a Vatikan allaspontja, es nem a katolikus allaspont, megha a Vatiikannak eros autoriter ereje is van a katolikusok koreben.
--Math 2005. október 31., 10:46 (CET)
Fenebe, leforditottam. tegyetek bele a hivatalos forditast, biztos jobb. --Math 2005. október 31., 13:26 (CET)
benne van. Nem baj, gyakorlotál egy kicsit :-) @tti 2005. október 31., 13:33 (CET)
thread_title:  Az egyház álláspontja a Biblia szó szerinti értelmezéséről 

message: Ez bizony egy koznev, DD, akkor is, ha te errol mit sem tudsz.
Kis betuvel szerepel lejjebb is, az valahogy nem zavar. 
--Math 2005. október 31., 11:54 (CET)
thread_title:  Napfelkelte 

message: Meg kell említenünk azt is, hogy a példaként felhozott ellentmondások egy része hittani szempontból nem látszik lényegesnek. Az ellentmondások vizsgálatának azonban nem csupán annyi a szerepe, hogy a hittételek konzisztenciáját vizsgálja, hanem a Biblia, mint tanúvallomás hitelességt vizsgálja. Ez hasonlít egy bírósági tárgyaláson a tanukhoz intézett keresztkérdésekhez. Ezek egy része egyáltalán nem releváns, ugyanakkor ha a tanuk ellentmondanak magukkal, akkor a hitelességük megkérdőjelezhető. Akkor is, ha egy lényegtelen részletben mondanak ellent, ugyanis a valós beszámolónak a részletekbenis konzisztensnek kell lennie.
Ez egyreszt Gubb egy felvetesere valasz, masreszt nagyon fontos resze az ateista szempontnak. Nem tudom, DD minek torolgeti, akkor is szerepelni fog.
--Math 2005. október 31., 11:56 (CET)
Szerintem sem teljesen jó hasonlat. de megkérem DD-t, ne törölje, vagy indokolja meg itt, miért törölte (én nem töröltem volna). Gubb ✍ 2005. október 31., 12:44 (CET)
Szerintem a következő probléma van a dologgal: nincs olyan tanúvallomás, melyek lényegtelen kérdésekben megegyeznének. Például ha Lukács úgy emlékszik, Mária M. kurtizán volt, míg Márk úgy, hogy M. M. egy gonosz lelkek által megszállt idegbeteg volt, az nem jelenti feltétlenül azt, hogy bármelyikük is hazudott volna. Az egyikük vagy mindkettő nyilván téved; ahelyett, hogy böngészni kezdenénk a Bibliában hasonló hermeneutikai jelenségek után, inkább meg kellene próbálni utánajárni, melyik verzió a helyes. Ilyen tévedések ugyanis bérmely könyvben előfordulhatnak. Éppen az lenne a gyanús, ha a Bibliában egyetlen ellentmondás sem volna található: ez valóban megkérdőjelezné történelmi hitelességét, és arra utalna, hogy a művet utólag keményen "megszerkesztették", mesterségesen tették koherenssé; vagy pedig, hogy a tanítványok már eleve készültek az események lejegyzésére, és egyeztették a dolgaikat (ez arra utalna, hogy itt valami szektás összeesküvés történt Jézus istenné emelésére). Egyikről sem beszélhetünk: tapasztalataim szerint pont annyi ellentmondás van a Bibliában és pont azokban a lényegtelen dolgokban, amennyi egy átlagos többszerzős ókori műben. A dolog valóban csak ateisták, mégpedig militáns ateisták, illetve valahogy "paranoid" személyiségek számára lehet érdekes, és összefüggésben van a bizoalom kérdésével. Egy ateista természetes, hogy eleve nem bízik a műben, így aztán belecsimpaszkodhat az ellentmondásokba és csűrheti-csavarhatja azokat. De ha a Biblia nem lenne ellentmondásos, épp ugyanezt csinálná. A tárgyilagos ember megvizsgálja, elolvassa, és utána dönt, elfogadható-e és milyen szempontból hitelesnek (én is így tettem annak idején). A bigott hívőt    meg az sem ingatná meg, ha 3000 önellentmondást vagy a valóságtól való teljes eltérést találna benne. Így ez a "tanúság"-hasonlat valóban csak militáns ateista számára bír befolyásoló érdekeltséggel, a nem-militáns ateistát és hívőt csakis a lényeges ellentmondások érdeklik. Gubb ✍ 2005. október 31., 12:43 (CET)
Gubb, fentebb kifejtetted helyettem, miért baromság a törvényszéki hasonlat. A Biblia több ezer év alatt jött létre, sok szerző tollából, persze, hogy sok ellentmondás van benne, hisz a szerzők mind más és más korban, országban, népben éltek, amelyeknek mind megvoltak a saját szokásai, törvényei, etc. Ezzel szemben a bíróság egy ország törvényeit tükrözi, összehasonlíthatatlanul rövidebb időintervallumban. Otromba és rosszindulatú csúsztatás ebbe a szócikkbe tehát a bíróságot belekeverni, mert ez egy nem létező párhuzamot sugall a két dolog, a Biblia és a bíróság közt. Rossz példa, ezért töröltem és törölni is fogom. Data Destroyer 2005. október 31., 12:58 (CET)
Talán - egy bizonyos szempontból - Homérosz Iliászát tudnám ezzel kapcsolatban említeni. Homéroszt is szimpla baromságnak, költészetnek titulálták, amíg Tróját ki nem ásták. Bár az Iliász nem történelemkönyv, azért alapvető dolgokban, ha a mitologikus mázat lefejtjük róla, igaza van. A Bibliával épp az a probléma, hogy lefejthető-e róla a mitologikus máz vagy sem, na de épp ebben a kérdésben az apró ellentmondáskák vizsgálata nem ér semmit sztem, mert ezek nem-mitologikus művekben, még a legjobb szándékkal írt történelmi beszámolókban is előfordulnak. Gubb ✍ 2005. október 31., 12:49 (CET)
Gubb:
"szerint pont annyi ellentmondás van a Bibliában és pont azokban a lényegtelen dolgokban, amennyi egy átlagos többszerzős ókori műben."
pontosan errol van szo. es az ateistak ezt is mondjak: a Biblia nem tobb, mint egy atlagos okori mitosz. semmivel nem hitelesebb, es semmivel sem szuletett jobbanisteni suggalatra, semmivel sem tartalmaz igazabb dolgokat. 
replies: text: nem olvastad el a második bekezdésem, szerk. ütk. miatt. ez pont erre válasz. Gubb ✍
ennel tobbet nem allitanak az ateistak. nem azt allitjuk, hogy a Bibliat kivetelesen hulye emberek irtak, nem azt allitjuk, hogy a Biblia torteneteibol semmi sem igaz. azt allitjuk, hogy a Biblia egy mitologiagyujtemeny, amiben nemi tortenelmi tortenet es sok mese keveredik. pontosann ennek megfelelo mennyisegu elelntmondas van benne.
--Math 2005. október 31., 12:48 (CET)
Rendben van, de kételkedem benne, hogy a "lényegtelen" ellentmondások elemzése akár döntene ebben a kérdésben, akár pedig segítene eldönteni, hol kezdődik a mese és hol ér véget a valóság. legalábbis eddig erre senkinek sem sikerült rájönnie vagy hitelesen megszólalnia a kérdésben, a független források hiánya miatt (megjegyzem, a "független", pogány források inkább alátámasztják, mint cáfolják a Biblia állításait). Gubb ✍ 2005. október 31., 12:52 (CET)
Gubb: Termeszetesen azugyben, hogy hol kezdodik a mese, es hol er veget a tortenelmi valosag, csak a torteneszek tudnak donteni. A torteneszek a nagyobb tortenelmi folyamatokat igazolni tudtak a Bibliat illetoen, ugyanakkor elterest talaltak meg a tortenelmi jelensegek ugyeben is. A tobbi igazolatlan, alatamasztatlan dolog. 
A torvenyszeki hasonlat ilyen szempontbol jo: Ha Jozsi szerint hatkor tortent a gyilkossag, Marcsi szerint pedig 8-kor tortent, es mindketto azt allitja, hogy ott volt, akkor valoszinuleg legalabb az egyikuk hazudik. Ha pedig Jozsi azt allitja egyik vallomasaban, hogy a gyilkos ferfi volt, a masikban meg azt, hogy no, akkor Jozsi onmagaban lessz hiteltelen, valoszinuleg az egesz tanuvallomasat ketseggel kezelik, es nem fogadjak el a tobbi esetben sem onmagaban igazolasnak.
--Math 2005. október 31., 13:01 (CET)
Kosz, hogy a hasonlat ugyeben a DD torlese ellen leptel fel, az fair, ez NPOV. --Math 2005. október 31., 13:07 (CET)
Visoznzaskeppen beleforditom Alensha idezetet nemetbol. --Math 2005. október 31., 13:08 (CET)
thread_title:  Torvenyszeki hasonlat 

message: Biblia-kritika nekem nem szívügyem, de itt egy kis adalék, ha valaki ebből hozzá tud/akar adni valamit...
----
Ellentmondások a Bibliában1
„Mert ha a trombita bizonytalan zengést tészen, kicsoda készül a harczra? Azonképen ti is, ha érthető nyelven nem beszéltek, mimódon értik meg, a mit szóltok? Csak a levegőbe fogtok beszélni.” (1Kor. 14,8―9)
„Az Istennek teljes beszéde igen tiszta, és paizs az ahhoz folyamodóknak.” (Péld. 30,5)
Szabad-e ölni?
„És monda néki az Úr: Sőt inkább, aki megöléndi Kaint, hétszerte megbüntettetik. És megbélyegzé az Úr Kaint, hogy senki meg ne ölje, a ki rátalál.” (1Móz. 4.15)
„Meghallá pedig Rúben és megmenté őt kezökből, és mondá: Ne üssük őt agyon.” (1Móz. 37.21)
„Ne ölj.” (2Móz. 20,13, 5Móz. 5.17, Máté 5.21, Mát. 19.18, Márk. 10.19, Luk. 18.20, Róm. 13.9, Jak. 2.11)
„Válaszszatok ki magatoknak városokat, a melyek menedékvárosaitok legyenek, hogy oda szaladjon a gyilkos, a ki történetből öl meg valakit.” (4Móz. 35.11)
„Ha pedig hirtelenségből, ellenségeskedés nélkül taszítja meg őt; vagy nem szántszándékból hajít reá akármiféle eszközt;
Vagy akármiféle követ, a melytől meghalhat, úgy ejt valakire, a kit nem látott, hogy meghal, holott nem volt ő annak ellensége, sem nem kereste annak vesztét:
Akkor ítéljen a gyülekezet az agyonütő között és a vérbosszuló rokon között e törvények szerint.
És mentse ki a gyülekezet a gyilkost a vérbosszuló rokonnak kezéből, és küldje vissza azt a gyülekezet az ő menedékvárosába, a melybe szaladott vala, és lakozzék abban, míg meghal a főpap, a ki felkenetett a szent olajjal.” (4Móz. 35.22―25)
„Különben a vérbosszuló rokon űzőbe veszi az ő szívének búsulásában, és eléri, ha az út hosszú leend, és agyon üti őt, holott nem méltó a halálra, mivel azelőtt nem gyűlölte azt.” (5Móz. 19.6)
„Majd szóla az Úr Józsuénak, mondván:
Szólj az Izráel fiainak, mondván: Válaszszatok magatoknak menekülésre való városokat, a melyekről szóltam néktek Mózes által,
Hogy oda szaladjon a gyilkos, a ki megöl valakit tévedésből, nem szándékosan, és legyenek azok menedékül nékik a vérbosszúló elől.
A ki pedig beszalad valamelyikbe e városok közül, álljon az a város kapujába, és beszélje el az ő dolgait a város véneinek hallatára, és vegyék be őt magok közé a városba, és adjanak néki helyet, hogy velök lakozzék.
Hogyha pedig kergeti azt a vérbosszúló, ki ne adják a gyilkost annak kezébe, mert nem szándékosan ölte meg az ő felebarátját, és nem gyűlölte ő azt annakelőtte.
És lakozzék abban a városban mindaddig, a míg ítéletre állhat a gyülekezet elé, a míg meghal a főpap, a ki abban az időben lesz, azután térjen vissza a gyilkos, és menjen haza az ő városába és az ő házába, abba a városba, a melyből elfutott vala.” (Józs. 20.1―20.6)
„Saul azonban azt mondá: Senkit se öljetek meg a mai napon, mert ma szerzett szabadulást az Úr Izráelnek.” (1Sám. 11.13)
„De tíz ember találtaték ő közöttük, a kik ezt mondák Ismáelnek: Ne ölj meg minket, mert kincsünk van nékünk a mezőn, búza és árpa, olaj és méz és megtartóztatá magát, és nem ölé meg őket az ő atyjokfiaival.” (Jer. 41.8)
„Hallottátok, hogy megmondatott a régieknek: Ne ölj, mert a ki öl, méltó az ítéletre.” (Mát. 5.21)
„Monda néki: Melyeket? Jézus pedig monda: Ezeket: Ne ölj; ne paráználkodjál; ne lopj; hamis tanubizonyságot ne tégy;” (Mát. 19.18)
„A parancsolatokat tudod: Ne paráználkodjál; ne ölj; ne lopj; hamis tanubizonyságot ne tégy, kárt ne tégy; tiszteljed atyádat és anyádat.” (Márk. 10.19, Luk. 18.20)
„Mert ez: Ne paráználkodjál, ne ölj, ne orozz, hamis tanubizonyságot ne szólj, ne kívánj, és ha valamely más parancsolat van, ebben az ígében foglaltatik egybe: Szeressed felebarátodat mint temagadat.” (Róm. 13.9)
„Mert a ki ezt mondotta: Ne paráználkodjál, ezt is mondotta: Ne ölj. És ha nem paráználkodol, de ölsz, törvényszegővé lettél.” (Jak. 2.11)
„És adaték azoknak, hogy meg ne öljék őket, hanem hogy kínoztassanak öt hónapig; és azoknak kínzása olyan, mint a skorpió kínzása, mikor megmarja az embert.” (Jel. 9.5)
Ezzel szemben:
„Most hát jertek öljük meg őt, és vessük őt valamelyik kútba; és azt mondjuk, hogy fenevad ette meg,” (1Móz. 37.20)
„A ki úgy megver valakit, hogy meghal, halállal lakoljon.” (2Móz. 21.12)
„De ha nem leselkedett, hanem Isten ejtette kezébe: úgy helyet rendelek néked, a hova meneküljön.” (2Móz. 21.13)
„Ha pedig valaki szándékosan tör felebarátja ellen, hogy azt orvúl megölje, oltáromtól is elvidd azt a halálra.” (2Móz. 21.14)
„A ki megveri az ő atyját vagy anyját, halállal lakoljon.” (2Móz. 21.15)
„A ki embert lop, és eladja azt, vagy kezében kapják, halállal lakoljon.” (2Móz. 21.16)
„A ki szidalmazza az ő atyját vagy anyját, halállal lakoljon.” (2Móz. 21.17)
„De ha veszedelem történik: akkor életért életet adj.” (2Móz. 21.23)
„Szemet szemért, fogat fogért, kezet kézért, lábat lábért;” (2Móz. 21.24)
„De ha az ökör azelőtt is öklelős volt, és annak urát megintették, és még sem őrizte azt, és férfit vagy asszonyt ölt meg: az ökör köveztessék meg, és az ura is halállal lakoljon.” (2Móz. 21.29)
„A ki isteneknek áldozik, nem csupán az Úrnak, megölettessék.” (2 Móz. 22.20)
„Hat napon munkálkodjanak, a hetedik nap pedig a nyugodalomnak szombatja az Úrnak szentelt nap: valaki szombatnapon munkálkodik, megölettessék.” (2 Móz. 31.15)
„És szóla nékik: Ezt mondja az Úr, Izráel Istene: Kössön mindenitek kardot az oldalára, menjetek által és vissza a táboron, egyik kaputól a másik kapuig, és kiki ölje meg az ő attyafiát, barátját és rokonságát.” (2 Móz. 32.27)
„Valaki megeszik valami féle vért, az az ember gyomláltassék ki az ő népe közül.” (3Móz. 7.27)
„Ha valaki Izráel házából ökröt, vagy bárányt, vagy kecskét öl le a táborban, vagy a ki öl a táboron kivül,
És nem viszi azt a gyülekezet sátorának nyílásához, hogy áldozattal járuljon az Úrhoz, az Úrnak hajléka előtt: vérontásul tulajdoníttassék az annak az embernek; vért ontott, töröltessék ki azért az ilyen ember az ő népe közűl:
Azért hogy vigyék el Izráel fiai az ő véres áldozataikat, a melyeket áldoznak vala a mezőn, vigyék el azokat az Úrnak, a gyülekezet sátorának nyílásához, a paphoz, és áldozzák meg azokat hálaáldozatul az Úrnak.” (3Móz. 17.3―4)
„És ha valaki Izráel házából, vagy a köztök tartózkodó jövevények közül valamiféle vért megeszik: kiontom haragomat az ellen, a ki a vért megette, és kiirtom azt az ő népei közül.” (3Móz. 17.10)
„Vidd ki az átkozódót a táboron kivül, és mindazok, a kik hallották, tegyék kezeiket annak fejére és kövezze agyon azt az egész gyülekezet.” (3Móz. 24.14)
„És a ki szidalmazza az Úrnak nevét, halállal lakoljon, kövezze azt agyon az egész gyülekezet; akár jövevény, akár benszülött, ha szidalmazza az Úrnak nevét, halállal lakoljon.
Ha valaki agyon üt valamely embert, halállal lakoljon.” (3Móz. 24.16―17)
„A ki barmot üt agyon, fizesse meg azt, de a ki embert üt agyon, halállal lakoljon.” (3Móz. 24.21)
„És monda az Úr Mózesnek: Halállal lakoljon az a férfi, kövezze őt agyon az egész gyülekezet a táboron kivül. (4Móz. 15.35)
„Monda azért Mózes Izráel bíráinak: Kiki ölje meg az ő embereit, a kik odaszegődtek Bál-Peórhoz.” (4Móz. 25.5)
„Most azért öljetek meg a kisdedek közül minden fineműt; és minden asszonyt is, a ki férfit ismert azzal való hálás végett, megöljetek.” (4Móz. 31.17)
„A vérbosszuló rokon ölje meg a gyilkost; mihelyt találkozik vele, ölje meg azt.
Hogyha gyűlölségből taszítja meg őt, vagy szántszándékkal úgy hajít valamit reá, hogy meghal;
Vagy ellenségeskedésből kezével üti meg azt úgy, hogy meghal: halállal lakoljon az, a ki ütötte; gyilkos az; a vérbosszuló rokon ölje meg azt a gyilkost, mihelyt találkozik vele.” (4Móz. 35.19―21)
„Ha pedig kimegy a gyilkos az ő menedékvárosának határából, a melybe szaladott vala;
És találja őt a vérbosszuló rokon az ő menedékvárosának határán kivül, és megöli az a vérbosszuló rokon a gyilkost: nem lesz annak vére ő rajta;” (4Móz. 35.26―27)
„Ha valaki megöl valakit, tanúk szavára gyilkolják meg a gyilkost; de egy tanú nem lehet elég tanú senki ellen, hogy meghaljon.” (4Móz. 35.30)
„Az a jövendőmondó pedig vagy álomlátó ölettessék meg; mert pártütést hirdetett az Úr ellen, a ti Istenetek ellen, a ki kihozott titeket Égyiptom földéből, és megszabadított téged a szolgaságnak házából; hogy elfordítson téged arról az útról, a melyet parancsolt néked az Úr, a te Istened, hogy azon járj. Gyomláld ki azért a gonoszt magad közül.
Ha testvéred, a te anyádnak fia,2 vagy a te fiad vagy leányod, vagy a kebleden lévő feleség, vagy lelki-testi barátod titkon csalogat, mondván: Nosza menjünk és tiszteljünk idegen isteneket, a kiket nem ismertetek sem te, sem atyáid.
Ama népek istenei közül, a kik körültetek vannak, közel hozzád vagy távol tőled, a földnek egyik végétől a másik végéig:
Ne engedj néki, és ne hallgass reá, ne nézz reá szánalommal, ne kíméld és ne rejtegesd őt;
Hanem megölvén megöljed őt; a te kezed legyen először rajta az ő megölésére,3 azután pedig az egész népnek keze.” (5Móz. 13.5―13.9)
„Akkor vidd ki azt a férfiút vagy azt az asszonyt, a ki azt a gonoszságot mívelte, a te kapuidba, (a férfiút vagy az asszonyt) és kövezd agyon őket, hogy meghaljanak.
Két tanú vagy három tanú szavára halállal lakoljon a halálra való; de egy tanú szavára meg ne haljon.
A tanúk keze legyen első rajta, hogy megölettessék, és azután mind az egész nép keze. Így tisztítsd ki magad közül a gonoszt. (5Móz. 17.5―17.7)
„Ha pedig elbizakodottságból azt cselekszi valaki, hogy nem hallgat a papra, a ki ott áll, szolgálván az Urat, a te Istenedet, vagy a bíróra: haljon meg az ilyen ember. Így tisztítsd ki a gonoszt Izráelből.” (5Móz. 17.12)
„Mindenki, a ki ellene szegül a te szódnak, és nem hallgat a te beszédedre mindabban, a mit parancsolsz néki, megölettessék. Csak bátor légy és erős!” (Józs. 1.18)
„Joás pedig monda mindazoknak, a kik körülötte állának: Baálért pereltek ti? Avagy ti oltalmazzátok-é őtet? Valaki perel ő érette, ölettessék meg reggelig. Ha isten ő, hát pereljen ő maga, hogy oltára lerontatott!” (Bír. 6.31)
„És elfogák Midiánnak két fejedelmét, Orebet és Zéebet, és megölék Orebet az Oreb kőszikláján, és Zéebet megölék a Zéeb pajtájában, és űzték a Midiánitákat. Orebnek és Zéebnek fejét pedig elvivék Gedeonnak a Jordánon túl.” (Bír. 7.25)
„Azután Pénuel tornyát rontá le, és a város férfiait ölte meg. (Bír. 8.17)”
„És monda Zéba és Sálmunáh: Kelj fel te és te ölj meg minket, mert a milyen a férfiú, olyan az ő ereje. És felkele Gedeon, és megölé Zébát és Sálmunáht, és elvevé az ő tevéiknek nyakán levő ékességeket.” (Bír. 8.21)
„Akkor azt mondák néki: Mondd: Sibboleth! És ha Szibbolethet mondott, mert nem tudta úgy kimondani, akkor megfogták őt és megölték a Jordán réveinél, és elesett ott abban az időben az Efraimbeliek közül negyvenkétezer.” (Bír. 12.6)
„És ezt kell cselekednetek, hogy minden férfiút és minden asszonyt, a ki már férfiúval hált, öljetek meg.” (Bír. 21.11)
„És a nép szomorkodott, hogy az Úr ily nagy csapással (az eredeti szöveg szerint: mészárlással) sújtotta vala a népet.” (1Sám. 6.19)
„Így szól a Seregek Ura (az Úr): ... Most azért menj el és verd meg Amáleket, és pusztítsátok el mindenét; és ne kedvezz néki, hanem öld meg mind a férfit, mind az asszonyt; mind a gyermeket, mind a csecsemőt; mind az ökröt, mind a juhot; mind a tevét, mind a szamarat. ... Saul pedig megveré Amáleket ... a népet pedig mind kardélre hányatá.” (1Sám. 15.2―15.8)
„És szóla Saul fiának, Jonathánnak, és a többi szolgáinak, hogy öljék meg Dávidot;” (1Sám. 19.1)
„Cselekedjél azért irgalmasságot a te szolgáddal, mert az Úr előtt szövetséget kötöttél én velem, a te szolgáddal. Ha azonban gonoszság van bennem, ölj meg te; miért vinnél atyádhoz engemet?” (1Sám. 20.8)
„Mert mindaddig, míg Isainak fia él a földön, nem állhatsz fenn sem te, sem a te királyságod; most azért küldj érette, és hozasd ide őt hozzám, mert ő a halál fia.” (1Sám. 20.31)
„Ímé a mai napon látták a te szemeid, hogy az Úr téged kezembe adott ma a barlangban, és azt mondották, hogy öljelek meg téged” (1Sám. 24.11)
„És te megmondottad nékem a mai napon, minémű jót cselekedtél velem, hogy az Úr kezedbe adott engem, és te még sem öltél meg engem.” (1Sám. 24.19)
„Akkor monda nékem: Kérlek állj mellém és ölj meg engem, mert dermedtség fogott el engem, pedig a lélek még teljesen bennem van.
Annakokáért én mellé állván, megölém őtet, mert tudtam, hogy meg nem él, miután elesett, és elhozám a koronát, mely az ő fején vala, és az aranypereczet, mely az ő karján volt, és azokat ímé ide hoztam az én uramnak. ” (2Sám. 1.9―10)
„Írá pedig a levélben, mondván: Állassátok Uriást legelől, a hol a harcz leghevesebb és háta mögül fussatok el, hogy megölettessék és meghaljon.” (2Sám. 11.15)
„És vegyétek körül a királyt, mindenki kezében fegyverével, és a ki a sorokba benyomul, ölettessék meg, és a király körül legyetek kijövetelekor és bemenetelekor.” (2Kir. 11.8)
„De parancsola Jójada pap a csapatok vezéreinek, a sereg hadnagyainak, és monda nékik: Vezessétek ki őt a sorok között, és ha valaki őt követné, öljétek meg fegyverrel. Mert azt mondta a pap: Ne ölettessék meg az Úr házában.” (2Kir. 11.15)
„És ha valaki nem keresné az Urat, az Izráel Istenét, megölettessék kicsinytől fogva nagyig, úgy a férfi, mint az asszony.” (2Krón. 15.13)
„És kiküldé Jójada pap a századosokat, a sereg előljáróit, mondván nékik: Vezessétek ki a rendek között; és ha valaki utána menne, fegyverrel ölettessék meg. Mert ezt mondja vala a pap: Ne öljétek meg őt az Úr házában.” (2Krón. 23.14)
„De azoknak fiait nem öleté meg, hanem a szerint cselekedék, a mint a törvényben, a Mózes könyvében megiratott, a melyben az Úr parancsolt volt, mondván: Meg ne ölettessenek az atyák a fiakért és a fiak se ölettessenek meg az atyákért, hanem kiki az ő saját bűnéért ölettessék meg.” (2Krón. 25.4)
„A király minden szolgája és a király tartományainak népe tudja, hogy minden férfinak és asszonynak, a ki bemegy a királyhoz a belső udvarba hivatlanul, egy a törvénye, hogy megölettessék,” (Eszt. 4.11)
„Áldott legyen, a ki megragadja és sziklához paskolja kisdedeidet!” (Zsolt. 137,9)
„Valaki ott találtatik, átveretik, és valaki megfogatik, fegyver miatt hull el,
Kisdedeiket szemök előtt zúzzák szét, házaikat elzsákmányolják, és feleségeiket megszeplősítik.
Ímé, én feltámasztom ellenök a Médiabelieket, a kik ezüsttel nem gondolnak, és aranyban nem gyönyörködnek;
Kézíveik szétzúznak ifjakat, és nem könyörülnek a méh gyümölcsén, a fiaknak nem irgalmaz szemök” (Ésa. 13.15―18)
„Mert négyfélével támadok reájok, ezt mondja az Úr: Fegyverrel, hogy gyilkoljon, kutyákkal, hogy tépjenek, az ég madaraival és a mezei vadakkal, hogy egyenek és pusztítsanak.” (Jer. 15.3)
„Lásd meg Uram és tekintsd meg, kivel cselekedtél így! Avagy megegyék-é az asszonyok az ő méhöknek gyümölcsét, dédelgetett kisdedeiket; avagy megölettessék-é az Úrnak szent helyén pap és próféta?
Az utczákon a földön fekszik gyermek és vén; szűzeim és ifjaim fegyver miatt hullottak el; öldököltél haragod napján, mészároltál, nem kiméltél.” (Siral. 2.20―21)
„Vénet, ifjat, szűzet, gyermeket és asszonyokat öljetek meg mind egy lábig, de azokhoz a férfiakhoz, a kiken a jegy van, ne közelítsetek, és az én templomomon kezdjétek el. Elkezdék azért a vén férfiakon, a kik a ház előtt valának.” (Ezék. 9.6)
„És megszentségtelenítetek engem népem előtt néhány marok árpáért és falat kenyérért, hogy lelkeket öljetek, melyeknek nem kellene meghalniok, és hogy lelkeket elevenen megtartsatok, melyeknek nem kellene élniök, hazudozván népemnek, a mely hazugságra hallgat.” (Ezék. 13.19)
„És kövezze meg őket a gyülekezet, és vagdalják össze őket fegyvereikkel; fiaikat és leányaikat öljék meg, és házaikat tűzzel égessék meg.” (Ezék. 23.47)
„És a parancsolat kiméne, hogy öljék meg a bölcseket; és keresik vala Dánielt és az ő társait, hogy megölettessenek.” (Dán. 2.13)
„Meglakol Samaria, mert daczolt az ő Istenével. Fegyver által hullanak el; csecsemőik földhöz veretnek, és terhes asszonyaik ketté vágatnak.” (Hós. 14,1)
„És a főpapok és az írástudók keresnek vala módot, hogyan öljék meg őt; mert féltek a néptől.” (Luk. 22.2)
„És bár semmi halálra való okot nem találtak, kérék Pilátustól, hogy ölettessék meg.” (Csel. 13.28)
„Akkor adatának azoknak egyenként fehér ruhák; és mondaték nékik, hogy még egy kevés ideig nyugodjanak, a míg beteljesedik mind az ő szolgatársaiknak, mind az ő atyjokfiainak száma, a kiknek meg kell öletniök, a mint ők is megölettek.” (Jel. 6.11)
Szabad-e hazudni?
„Nehezíttessék meg a szolgálat ezeken az embereken, hogy azzal legyen dolguk és ne hajtsanak hazug szóra.” (2Móz. 5.9)
„Ne tégy a te felebarátod ellen hamis tanúbizonyságot.” (2Móz. 20.16)
„Hazug hírt ne hordj; ne fogj kezet a gonoszszal, hogy hamis tanú ne légy.” (2 Móz. 23.1)
„A hazug beszédtől távol tartsd magad, és az ártatlant s az igazat meg ne öld; mert én nem adok igazat a gonosznak.” (2 Móz. 23.7)
„Ne orozzatok, se ne hazudjatok és senki meg ne csalja az ő felebarátját.” (3 Móz. 19.11)
És a bírák vizsgálják meg jól a dolgot, és ha hazug tanú lesz a tanú, a ki hazugságot szólott az ő atyjafia ellen:
Úgy cselekedjetek azzal, a mint ő szándékozott cselekedni az ő atyjafiával. Így tisztítsd ki közüled a gonoszt;” (5Móz. 19.18―19)
„Gyűlölöm a hazug hiúságok híveit, és az Úrban bízom én.” (Zsolt. 31.7)
„A hazug ajkak némuljanak el, a melyek vakmerően szólnak az igaz ellen, kevélységgel és megvetéssel.” (Zsolt. 31.19)
„Tartóztasd meg nyelvedet a gonosztól, és ajkadat a csalárd beszédtől.” (Zsolt. 34.14)
„A csalárd szív távol van én tőlem, gonoszt nem ismerek.” (Zsolt. 101.4)
„Mentsd meg, Uram, lelkemet a hazug ajaktól és a csalárd nyelvtől!
Mit adjanak néked, vagy mit nyujtsanak néked, te csalárd nyelv?!” (Zsolt. 120.2―3
„Útálatosok az Úrnál a csalárd beszédek” (Péld. 12.21)
„Nem illik a bolondnak az ékes beszéd; még kevésbbé a tisztességesnek a hazug beszéd.” (Péld. 17.7)
„A mit leginkább kell embernek kivánni, az irgalmasság az, és jobb a szegény a hazug férfiúnál.” (Péld. 19.22)
„A hazug bizonyság elvész; a ki pedig jól figyelmez, örökké szól.” (Péld. 21.28)
„Ne tégy az ő beszédéhez; hogy meg ne feddjen téged, és hazug ne légy.” (Péld. 30.6)
„Ímé, én a prófétákra támadok, a kik hazug álmokat prófétálnak, azt mondja az Úr, és beszélik azokat, és megcsalják az én népemet az ő hazugságaikkal és hízelkedéseikkel, holott én nem küldtem őket, sem nem parancsoltam nékik, és használni sem használtak e népnek, azt mondja az Úr.” (Jer. 23.32)
„Ti az ördög atyától valók vagytok, és a ti atyátok kívánságait akarjátok teljesíteni. Az emberölő volt kezdettől fogva, és nem állott meg az igazságban, mert nincsen ő benne igazság. Mikor hazugságot szól, a sajátjából szól; mert hazug és hazugság atyja.” (Ján. 8.44)
„Ne hazudjatok egymás ellen,…” (Kol. 3.9)
„Hazug beszédűeknek képmutatása által, kik meg vannak bélyegezve a saját lelkiismeretökben.” (1Tim. 4.2)
„…és ne hazudjatok az igazság ellen.” (Jak. 3.14)
ezzel szemben:
„Jerikó királya erre üzent Ráchábnak: »Add ki azokat az embereket, akik hozzád érkeztek s házadba betértek, mert azért jöttek, hogy az egész országot kikémleljék.«
De az asszony fogta és elrejtette a két embert. Így válaszolt: »Valóban, ezek az emberek betértek hozzám, de nem tudtam, honnan valók.«” (Józs 2.3―4)
„Ímé az Úr a hazugságnak lelkét adta mindezeknek a te prófétáidnak szájába; és az Úr szólott veszedelmes dolgot ellened.” (1Kir. 22.23, 2Krón. 18.22)
„Ha valamely szélházi és csalárd így hazudoznék: Prédikálok néked borról és részegítő italról, az volna e népnek prófétája.” (Mik. 2.11)
„És azért bocsátja reájok Isten a tévelygés erejét, hogy higyjenek a hazugságnak” (2Thess. 2.11)
Szabad-e lopni?
„Ne lopj.” (2Móz. 20.15, 5Móz. 5.19, Mát. 19.18, Márk. 10.19, Luk. 18.20, Róm. 2.21)
„Mivelhogy azért bűnössé lett és vétkezett, térítse vissza az elrablottat, a mit rabolt, vagy a zsaroltat, a mit zsarolt, vagy a reá bízottat, a mi reá bízatott, vagy az elveszettet, a mit megtalált;” (3Móz. 6.4)
„A te felebarátodat ne zsarold, se ki ne rabold.” (3Móz. 19.13)
„Ne rabold ki a szegényt, mert szegény ő; és meg ne rontsd a nyomorultat a kapuban;” (Péld. 22.22)
ezzel szemben:
Kérjen azért minden asszony az ő szomszédasszonyától és háza lakó asszonyától ezüst edényeket és arany edényeket és ruhákat; és rakjátok azokat fiaitokra és leányaitokra, s így foszszátok ki Égyiptomot.” (2Móz. 3.22, 2Móz. 11.2)
„Az Úr pedig kedvessé tette vala a népet az Égyiptombeliek előtt, hogy kérésökre hajlának és kifoszták az Égyiptombelieket.” (2Móz. 12.36)
„Ő megállván, vágta a Filiszteusokat mindaddig, míg a keze elfáradt, és a keze a fegyverhez ragadt. És nagy szabadulást szerze az Úr azon a napon, a nép pedig visszatére ő utána, de csak a fosztogatásra.” (2Sám. 23.10)
„Raboljatok ezüstöt, raboljatok aranyat; száma sincs a rejtett kincseknek, gazdag minden drága edényben.” (Náh. 2.9)
„És monda nékik: Menjetek ebbe a faluba, a mely előttetek van, és legott találtok egy megkötött szamarat és vele együtt az ő vemhét; oldjátok el és hozzátok ide nékem.” (Mát. 21.2, Márk. 11.2, Luk. 19.30, Ján 12.14)
Hány Isten van?
„Kezdetben4 teremté Isten az eget és a földet.
A föld pedig kietlen és puszta vala, és setétség vala a mélység színén, és az Isten Lelke lebeg vala a vizek felett.” (1Móz. 1.1―1.2, 1Móz. 2.4―2.5, Zsolt. 33.6, Zsolt. 89.12, Zsolt. 136.5, Csel. 14.15, Csel. 17,24, Zsid. 11.3, Jób 33.4)
„az Úr, a mi Istenünk, egy úr!” (5Móz. 6.4)
„És az ő isteneiket a tűzbe hányták; de azok nem voltak istenek, hanem csak emberi kéz alkotásai, fa és kő, azért vesztették el őket.” (2Kir. 19.18)
„Kezdetben vala az Íge,5 és az Íge vala az Istennél, és Isten vala az Íge.
Ez kezdetben az Istennél vala.
„És most azt gondoljátok, hogy ti ellene állhattok az Úr királyságának, a mely a Dávid fiainak kezében van, mivel sokan vagytok, s veletek vannak az aranyborjúk is, a melyeket Jeroboám öntetett néktek istenek gyanánt.” (2Krón. 13.8)
„Avagy nem ti űztétek-é el az Úrnak papjait, az Áron fiait és a Lévitákat? És nem ti szerzettetek-é magatoknak papokat, mint egyéb országoknak nemzetségei, akárkit, a ki az ő szolgálatjának felszentelésére egy gyermekded tulokkal és hét kossal eljött, és lett a bálványok papja, a melyek nem istenek.” (2Krón. 13.9)
„A Sionról, a melynek szépsége tökéletes, fényeskedik Isten.” (Zsolt. 50.2)
„Eljön a mi Istenünk és nem hallgat; emésztő tűz van előtte, s körülte erős forgószél.” (Zsolt. 50.3)
„Hallgass én népem, hadd szóljak! Te Izráel, hadd tegyek bizonyságot rólad; Isten vagyok én, a te Istened.” (Zsolt. 50.7)
„És isteneiket tűzbe veték, mert nem istenek voltak, hanem emberi kéznek csinálmánya, fa és kő; így veszthették el azokat.” (Ésa. 37.19)
„Oh, miért bocsátanék meg néked? Fiaid elhagytak engem, és azokra esküsznek, a kik nem istenek; noha jól tartottam őket, mégis paráználkodtak és tolongtak a parázna házába.” (Jer. 5.7)
„Ő teremtette a földet az ő erejével, ő alkotta a világot az ő bölcseségével, és ő terjesztette ki az egeket az ő értelmével.” (Jer. 10.12)
„Csinálhat-é az ember magának isteneket? Hiszen azok nem istenek!” (Jer. 16.20)
„Kezdetben vala az Íge, és az Íge vala az Istennél, és Isten vala az Íge.
Ez kezdetben az Istennél vala.
Minden ő általa lett és nála nélkül semmi sem lett, a mi lett.” (Ján. 1.1―1.3)
„Látjátok pedig és halljátok, hogy ez a Pál nemcsak Efézusnak, hanem közel az egész Ázsiának sok népét eláltatván, elfordította, mivelhogy azt mondja, hogy nem istenek azok, a melyek kézzel csináltatnak.” (Csel. 19.26)
„és hogy Isten sincs senki más, hanem csak egy.” (1Kor. 8.4)
„Ámde akkor, mikor még nem ismertétek az Istent, azoknak szolgáltatok, a mik természet szerint nem istenek;” (Gal. 4.8)
„Én vagyok az Alfa és az Omega, kezdet és vég, ezt mondja az Úr, a ki van és a ki vala és a ki eljövendő, a Mindenható.”6 (Jel. 1.8, Jel. 1.11, Jel. 21.6, Jel. 22.13,)
ezzel szemben:
„És monda Isten: Teremtsünk embert a mi képünkre”7 (1Móz. 1.26, 1 Móz. 5.1)
„És monda az Úr Isten: ímé az ember olyanná lett, mint mi közülünk egy, jót és gonoszt tudván.” (1Móz. 3.22)
„Kicsoda az istenek közt olyan, mint te Uram? Kicsoda olyan, mint te, szentséggel dicső, félelemmel dícsérendő és csudatévő?” (2Móz. 15.11)
„Mindazt, a mit néktek mondtam, megtartsátok, és idegen istenek nevét ne emlegessétek; ne hallassék az a te szádból.” (2Móz. 23.13)
„Mert nem szabad imádnod más istent; mert az Úr, a kinek neve féltőn szerető, féltőn szerető Isten ő.” (2Móz. 34.14)
„Ne járjatok idegen istenek után, azoknak a népeknek istenei közül, a kik körültetek vannak;” (5Móz. 6.14)
„Ha pedig teljesen megfelejtkezel az Úrról, a te Istenedről, és idegen istenek után jársz, és azoknak szolgálsz, és meghajtod magadat azoknak; bizonyságot tészek e mai napon ti ellenetek, hogy végképen elvesztek.” (5Móz. 8.19)
„Az átkot pedig, ha nem engedelmeskedtek az Úrnak, a ti Istenetek parancsolatainak, és letértek az útról, a melyet én ma parancsolok néktek, és idegen istenek után jártok, a kiket nem ismertetek.” (5Móz. 11.28)
„Ha testvéred, a te anyádnak fia, vagy a te fiad vagy leányod, vagy a kebleden lévő feleség, vagy lelki-testi barátod titkon csalogat, mondván: Nosza menjünk és tiszteljünk idegen isteneket, a kiket nem ismertetek sem te, sem atyáid.” (5Móz. 13.6)
„De az a próféta, a ki olyat mer szólani az én nevemben, a mit én nem parancsoltam néki szólani, és a ki idegen istenek nevében szól: haljon meg az a próféta.” (5Móz. 18.20)
„És ha el nem térsz egyetlen ígétől sem, a melyeket én parancsolok néktek, se jobbra, se balra, járván idegen istenek után, hogy azokat tiszteljétek.” (5Móz. 28.14)
„És monda az Úr Mózesnek: Ímé te elaluszol a te atyáiddal, és ez a nép felkél, és idegen istenek után jár és paráználkodik azon a földön, a melyre bemegy, hogy lakozzék azon; és elhágy engem, és felbontja az én szövetségemet, a melyet én ő vele kötöttem.” (5Móz. 31.16)
„Idegen istenekkel ingerelték, útálatosságokkal bosszantották.” (5Móz. 32.16)
„Az Istenek Istene az Úr, az Istenek Istene az Úr: ő tudja, és az Izráel is megtudja. Ha pártütésből és ha az Úr ellen való vétekből van ez: ne tartson meg minket e napon!” (Józs. 22.22)
„És elhagyák az Urat, atyáik Istenét, a ki kihozta őket Égyiptom földéből, és más istenek után jártak, a pogány népek istenei közül, a kik körülöttük voltak, és azok előtt hajtották meg magukat, és haragra ingerelték az Urat.” (Bír. 2.12)
„De mihelyt a bíró meghalt, visszatértek, és jobban megromlottak, mint atyáik; más istenek után jártak, azoknak szolgáltak, és azok előtt hajtották meg magukat, föl nem hagytak cselekedeteikkel és nyakas magaviseletökkel.” (Bír. 2.19)
„És mikor megvénült Salamon, az ő feleségei elhajták az ő szívét az idegen istenek után, úgy hogy nem volt már az ő szíve tökéletes az Úrhoz, az ő Istenéhez, a mint az ő atyjának, Dávidnak szíve.” (1Kir. 11.4)
„És követet külde Jézabel Illéshez, mondván: Ezt cselekedjék velem az istenek és úgy segéljenek, ha holnap ilyenkor úgy nem cselekszem a te életeddel, mint a hogy te cselekedtél azoknak életekkel mind egyig.” (1Kir. 19.2)
„Akkor hozzá külde Benhadád,8 és monda: Úgy cselekedjenek velem az istenek és úgy segéljenek, hogy Samariának minden pora sem elég, hogy a velem való nép közül mindeniknek csak egy-egy marokkal is jusson! (1Kir. 20.10)
„Kicsoda a földön való minden istenek közül, a ki megszabadíthatta volna az ő földjét az én kezemből, hogy az Úr is kiszabadíthatná Jeruzsálemet az én kezemből?” (2Kir. 18.35)
„Mert nagy az Úr és igen dícsérendő, és rettenetes minden istenek felett;” (1Krón. 16.25)
„Elrontá az idegen istenek oltárait és a magaslatokat; a bálványokat eltöreté, és az Aserákat kivágatá;” (2Krón. 14.3)
„Isten áll az Istennek gyülekezetében, ítél az istenek között.” (Zsolt. 82.1)
„Nincsen Uram hozzád hasonló az istenek között, és nincsenek hasonlók a te munkáidhoz!” (Zsolt. 86.8)
„Mert a felhőkben kicsoda hasonlatos az Úrhoz, s ki olyan, mint az Úr, az istenek fiai között?” (Zsolt. 89.7)
„Megszégyenülnek mind a faragott képek szolgái, a kik bálványokkal dicsekednek; meghajolnak előtte mind az istenek.” (Zsolt. 97.7)
„Magasztaljátok az istenek Istenét; mert örökkévaló az ő kegyelme.” (Zsolt. 136.2)
„Magasztallak téged teljes szívemből; énekkel áldlak az istenek előtt.” (Zsolt. 138.1)
„Ha jövevényt, árvát és özvegyet meg nem nyomorgattok, és ezen a helyen ártatlan vért ki nem ontotok, és idegen istenek után sem jártok a magatok veszedelmére:” (Jer. 7.6)
„Nemde loptok, öltök és paráználkodtok, hamisan esküsztök, a Baálnak áldoztok és idegen istenek után jártok, a kiket nem ismertek:” (Jer. 7.9)
„A gyerekek fát szedegetnek, az apák tüzet gyújtanak, az asszonyok meg tésztát dagasztanak, hogy kalácsot süssenek az Ég Királynőjének; az idegen isteneknek italáldozatot mutatnak be, s ezt mind az én bosszantásomra.” (Jer 7.18)
„(Mondjátok meg hát nékik: Az istenek, a kik az eget és földet nem alkották, el fognak veszni e földről és az ég alól!)” (Jer. 10.11)
„Visszatértek az ő atyáiknak elébbi bűneire, a kik nem akarták hallani az én igéimet, és ők magok is idegen istenek után járnak, hogy azoknak szolgáljanak. Izráel háza és Júda háza megszegte az én szövetségemet, a melyet az ő atyáikkal kötöttem.” (Jer. 11.10)
„Ez a gonosz nép, a mely nem akar hallgatni az én beszédeimre, a mely a maga szívének hamisságában jár, és jár idegen istenek után, hogy azoknak szolgáljon, és azokat imádja: olyanná lesz majd, mint ez az öv, a mely egészen hasznavehetetlen.” (Jer. 13.10)
„Akkor ezt mondd nékik: Azért, mert elhagytak engem a ti atyáitok, azt mondja az Úr, és idegen istenek után jártak, és azoknak szolgáltak és azokat imádták, engem pedig elhagytak, és az én törvényemet meg nem tartották.” (Jer. 16.11)
„És ezt mondják: Azért, mert elhagyták az Úrnak, az ő Istenöknek frigyét, és idegen istenek előtt borultak le és azoknak szolgáltak.” (Jer. 22.9)
„És ne járjatok idegen istenek után, hogy szolgáljatok nékik és imádjátok őket, és ne ingereljetek fel engem a ti kezeitek munkájával, hogy veszedelmet ne hozzak rátok.” (Jer. 25.6)
„És elküldtem hozzátok minden én szolgámat, a prófétákat, és pedig jó reggel küldém, mondván: Kérlek, kiki térjen meg az ő gonosz útjáról, jobbítsátok meg cselekedeteiteket, és idegen istenek után ne járjatok, hogy nékik szolgáljatok, és lakoztok a földön, a melyet néktek és a ti atyáitoknak adtam, de fületeket sem hajtátok reá, és nem hallgattatok reám.” (Jer. 35.15)
„Felele, és monda: Ímé, négy férfiút látok szabadon járni a tűz közepében, és semmi sérelem sincs bennök, és a negyediknek ábrázata olyan, mint valami istenek-fiáé.” (Dán. 3.25)
„Van egy férfiú a te országodban, a kiben a szent isteneknek lelke van, és a te atyád idejében értelem, tudomány, és az istenek bölcseségéhez hasonló bölcseség találtaték benne, és a kit Nabukodonozor király, a te atyád, az írástudók, varázslók, Káldeusok és jövendölők fejévé tőn; igen, a te atyád, a király;” (Dán. 5.11)
„És a király a maga tetszése szerint cselekszik és felfuvalkodik és felmagasztalja magát minden isten felett, és az istenek Istene ellen is vakmerőn szól, és szerencsés lesz, mígnem betelik a harag; mert a mi elhatároztatott, az végre is hajtatik.” (Dán. 11.36)
„És az erődített városokban így teszen az idegen istenek nevében: a ki hódol, annak dicsőségét megsokasítja és sokak felett ad nékik hatalmat; a földet elosztja jutalom gyanánt.” (Dán. 11.39)
„Térj vissza hát Izráel az Úrhoz, a te Istenedhez, mert elbuktál álnokságod miatt!” (Hós. 14.2)
„Felele nékik Jézus: Nincs-é megírva a ti törvényetekben: Én mondám: Istenek vagytok?” (Ján. 10.34)
„A sokaság pedig mikor látta, a mit Pál cselekedett, felkiálta, likaóniai nyelven mondván: Az istenek jöttek le mihozzánk emberi ábrázatban!” (Csel. 14.11)
„Mert ha vannak is úgynevezett istenek akár az égben, akár a földön, a minthogy van sok isten és sok úr;” (1Kor. 8.5)
„Mert hárman vannak, a kik bizonyságot tesznek a mennyben, az Atya, az íge és a Szent Lélek: és ez a három egy.” (1Ján. 5.7)
====Csinálhatunk-e magunknak faragott képeket?====
„Ne csinálj magadnak faragott képet, és semmi hasonlót azokhoz, a melyek fenn az égben, vagy a melyek alant a földön, vagy a melyek a vizekben a föld alatt vannak.” (2Móz. 20.4, 3Móz. 5.8, Zsolt. 97.7, Ésa. 40.18, Ésa. 40.25)9
„Ha pedig kövekből csinálsz nékem oltárt, ne építsd azt faragott kőből: mert a mint faragó vasadat rávetetted, megfertőztetted azt.” (2Móz. 20.25, 5 Móz. 27.5, Józs. 8.30―8.31)
„Ne csináljatok magatoknak bálványokat, se faragott képet, se oszlopot ne emeljetek magatoknak, se kőszobrokat ne állítsatok” (3Móz. 26.1)
„Átkozott az ember, a ki faragott és öntött képet csinál” (5Móz. 27.15)
ezzel szemben:
(Az Úr mondja) „Csinálj két Kérubot is aranyból, vert aranyból csináld azokat a fedélnek két végére.” (2Móz. 25.18)
„Ott jelenek meg néked, és szólok hozzád a fedél tetejéről, a két Kérub közül, melyek a bizonyság ládája felett vannak, mindazokról, a miket általad parancsolok az Izráel fiainak.” (2Móz. 25.22, 4Móz. 7.89)
„És formála két réz oszlopot ... két gömböt érczből öntve ... és csinála egy öntött tengert ... tizenkét ökrön állott (s így tovább)” (1Kir. 7.15―16.23―25)
Meg kell-e tartani a szombatot?
2Móz. 20,8 „Megemlékezzél a szombatnapról, hogy megszenteljed azt.”
2Móz. 31,15 „... valaki szombatnapon munkálkodik, megölettessék.”
4 Móz. 15,32.36 „Mikor pedig Izráel fiai a pusztában valának, találának egy férfiat, ki fát szedeget vala szombatnapon. ... Kivivé azért őt az egész gyülekezet a táboron kívül, és agyon kövezék őt, és meghala, a miképen parancsolta vala az Úr Mózesnek.”
ezzel szemben:
Ésa. 1,13 „... újhold, szombat s ünnepre- felhívás; bűnt és ünneplést el nem szenvedhetek.”
Ján. 5,16 „És emiatt üldözőbe vevék a zsidók Jézust, és meg akarák őt ölni, hogy ezeket művelte szombaton.”
Kol. 2,16 „Senki azért titeket meg ne ítéljen evésért, vagy ivásért, avagy ünnep, vagy újhold, vagy szombat dolgában”
Üdvözülünk-e a jó cselekedetek által?
Eféz. 2,8―9 „Mert kegyelemből tartattatok meg ... Nem cselekedetekből”
Róm. 3,20.28 „Annakokáért a törvénynek cselekedeteiből egy test sem igazul meg ő előtte”
Gal. 2,16 „Tudván azt, hogy az ember nem igazul meg a törvény cselekedeteiből, hanem a Jézus Krisztusban való hit által”
ezzel szemben:
Jak. 2,24 „Látjátok tehát, hogy cselekedetekből igazul meg az ember, és nem csupán hitből”
Mát. 19,16―21 „És ímé hozzá jövén egy ember, monda néki: Jó mester, mi jót cselekedjem, hogy örök életet nyerjek? ő (Jézus) pedig monda néki: ... tartsd meg a parancsolatokat ... Monda néki az ifjú: Mindezeket megtartottam ifjúságomtól fogva; mi fogyatkozás van még bennem? Monda néki Jézus: Ha tökéletes akarsz lenni, eredj, add el vagyonodat, és oszd ki a szegényeknek; és kincsed lesz a mennyben”
Lássák-e jó cselekedeteinket?
Mát. 5,16 „Úgy fényljék a ti világosságtok az emberek előtt, hogy lássák a ti jó cselekedeteiteket”
1 Pét. 2,12 „Magatokat a pogányok közt jól viselvén, ... a jó cselekedetekből, ha látják azokat, dicsőítsék Istent a meglátogatás napján.”
ezzel szemben:
Mát. 6,1—4 „Vigyázzatok, hogy alamizsnátokat ne osztogassátok az emberek előtt, hogy lássanak titeket, ... Hogy a te alamizsnád titkon legyen”
Mát. 23,3.5 „az ő (a farizeusok) cselekedeteik szerint ne cselekedjetek ... Minden ő dolgaikat pedig csak azért cselekszik, hogy lássák őket az emberek”
Tarthatunk-e rabszolgákat?
3Móz. 25,45―46 „Még a zsellérek gyermekei közül is, a kik nálatok tartózkodnak, azokból is vásárolhattok ... és legyenek a ti tulajdonotok ... örökké dolgoztathattok velük”
1Móz. 9,25 „Monda (Noé): átkozott Kanaán! Szolgák szolgája legyen atyjafiai közt.”
2 Móz. 21,2.7 „Ha héber szolgát vásárolsz, hat esztendeig szolgáljon, a hetedikben pedig szabaduljon fel ingyen ... És ha valaki az ő leányát szolgálóul adja, ne úgy menjen el, mint a szolgák mennek.”
Jóel 3,8 „És adom a ti fiaitokat és leányaitokat a Júda fiainak kezébe; azok pedig eladják őket a Sabeusoknak, a messze lakó népnek; mert ezt végezte az Úr.”
Luk. 12,47―48 (Jézus mondja:) „És a mely szolga tudta az ő urának akaratát, és nem végezte el, sem annak akarata szerint nem cselekedett, sokkal büntettetik meg; A ki pedig nem tudta, és büntetésre méltó dolgokat cselekedett, kevesebbel büntettetik.” (az eredeti szerint korbácsütésről van szó)
Kol. 3,22 „Ti szolgák, szót fogadjatok mindenben a ti test szerint való uraitoknak”
ezzel szemben:
Ésa. 58,6 „... az igának köteleit megoldjad, és szabadon bocsásd az elnyomottakat, és hogy minden igát széttépjetek”
Mát. 23,8 „Doktoroknak se hivassátok magatokat, mert egy a Ti doktorotok, a Krisztus” (Az angol változatban a „doktor” „Master”- ként szerepel, aminek jelentése: cseléd gazdája)
Meggondolja-e magát Isten?
„Nem ember az Isten, hogy hazudjék és nem embernek fia, hogy megváltozzék. Mond-é ő valamit, hogy meg ne tenné? Igér-é valamit, hogy azt ne teljesítené?” (4Móz. 23,19)
„Én, az Úr szólottam; jőni fog és megcselekszem, el nem engedem s nem kedvezek és nem könyörülök” (Ezék. 24,14)
„a világosságok Atyjától száll alá, a kinél nincs változás, vagy változásnak árnyéka.” (Ezék. 24,14)
„Mert én, az Úr, meg nem változom” (Mal. 3,6)
ezzel szemben:
2Móz. 32,14 „És abba hagyá az Úr azt a veszedelmet, melyet akart vala bocsátani az ő népére.”
1Móz. 6,6.7 „Megbáná azért az Úr, hogy teremtette az embert a földön, ... És monda az úr: Eltörlöm az embert, a kit teremtettem, a földnek színéről; ... mert bánom hogy azokat teremtettem.”
Jón. 3,10 „... és megbáná az Isten azt a gonoszt, a melyről mondá, hogy végrehajtja rajtok, és nem hajtá végre.”
Lásd még 2 Kir. 20,1―7, 4 Móz. 16,20―35, 4 Móz. 16,44―50. Lásd még 1 Móz. 18,23―33: itt ábrahám ráveszi Istent, hogy gondolja meg magát azt illetően, hogy legalább hány igaz embert kell találni Sodoma városában ahhoz, hogy a város elkerülje a pusztulást. Ábrahám lealkudja ezt a számot ötvenről tízre, de Isten csak játszott vele, hiszen mindentudó lévén előre tudhatta, hogy amúgyis elpusztítja majd a várost.
Kell-e bűnhődnünk szüleink bűneiért?
2Móz. 20,5 „... mert én, az Úr a te Istened, féltőn-szerető Isten vagyok, a ki megbüntetem az atyák vétkét a fiakban, harmad és negyedíziglen” (Megismételve: 5Móz 5,9)
2Móz. 34,6-7 „Az Úr, az Úr, irgalmas és kegyelmes Isten ... de nem hagyja a bűnöst büntetlenül, megbünteti az atyák álnokságát a fiakban, és a fiak fiaiban harmad és negyedíziglen.”
1Kor. 15,22 „Mert a miképen ádámban mindnyájan meghalnak...”
ezzel szemben:
Ezék. 18,20 „a fiú ne viselje az apa vétkét”
5Móz. 24,16 „Meg ne ölettessenek az atyák a fiakért, se a fiak meg ne ölettessenek az atyákért; kiki az ő bűnéért haljon meg.”
Jó-e Isten, vagy gonosz?
5Móz. 32,4 „Hűséges Isten és nem csalárd; igaz és egyenes ő!”
Zsolt. 145,9 „Jó az Úr mindenki iránt”
ezzel szemben:
„Lőn pedig éjfélkor, hogy megöle az Úr minden elsőszülöttet Égyiptomnak földén, a Faraónak elsőszülöttétől fogva, a ki az ő királyi székiben űl vala, a tömlöczbeli fogolynak elsőszülöttéig és a baromnak is minden első fajzását.” (2Móz. 12.29)
Ésa. 45,7 „békességet szerzek és gonoszt teremtek; én vagyok az Úr, a ki mindezt cselekszem!”
Sir. 3,38 „A Magasságosnak szájából nem jő ki a gonosz és a jó.” (Az eredetiben itt kérdőjel áll, költői kérdés.)
Jer. 18,11 „Ezt mondja az Úr: ímé, én veszedelmet készítek ellenetek és tervet tervezek ellenetek!”
Ezék. 20,25―26 „És én is adtam nékik nem jó parancsolatokat, s törvényeket, a melyek által ne éljenek. S megfertéztetém őket ajándékaikkal, mikor tűzön vittek át minden elsőszülöttet, hogy elpusztítsam őket, hogy megtudják, hogy én vagyok az Úr.”
Megkísérti-e Isten az embert?
Jak. 1,13 „Senki se mondja: ...Az Istentől kísértetem: mert az Isten gonoszsággal nem kísérthető, ő maga pedig senkit sem kísért.”
ezzel szemben:
1Móz. 22,1 „És lőn ezeknek utána, az Isten megkisérté Ábrahámot”
Békeszerető-e Isten?
Róm. 15,33 „A békességnek Istene”
Ésa. 2,4 „és csinálnak fegyvereikből kapákat, és dárdáikból metszőkéseket, és nép népre kardot nem emel, és hadakozást többé nem tanul.”
ezzel szemben:
„Vitéz harczos az Úr” (2Móz. 15,3)
(Az Úr mondja:) „készüljetek harczra; indítsátok fel a hősöket. Járuljanak elé, jőjjenek fel mindnyájan a hadakozó férfiak! Kovácsoljátok szántóvasaitokat kardokká, kaszáitokat dárdákká; mondja a beteg is: Hős vagyok!” (Jóel 3,9―10)
Békeszerető volt-e Jézus?
Ján. 14,27 „Békességet hagyok néktek; az én békességemet adom néktek”
Csel. 10,36 „Azt az igét, melyet (Isten) elkülde az Izráel fiainak, hirdetvén békességet a Jézus Krisztus által”
Luk. 2,14 „... és e földön békesség, és az emberekhez jó akarat!”
ezzel szemben:
Mát. 10,34 „Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy békességet bocsássak e földre; nem azért jöttem, hogy békességet bocsássak, hanem hogy fegyvert. Mert azért jöttem, hogy meghasonlást támaszszak az ember és az ő atyja, a leány és az ő anyja, a meny és az ő napa közt; És hogy az embernek ellensége legyen az ő házanépe.”
Luk. 22,36 „Monda azért nékik: ... és a kinek nincs, adja el felső ruháját és vegyen szablyát.”
Megbízható volt-e Jézus?
Ján. 8,14 „Ha magam teszek is bizonyságot magamról, az én bizonyságtételem igaz”
ezzel szemben:
Ján. 5,31 „Ha én teszek bizonyságot magamról, az én bizonyságtételem nem igaz.”
Becsmérelhetjük-e az embereket?
Mát. 5,22 (Jézus mondja:) „a ki pedig ezt mondja: Bolond, méltó a gyehenna tüzére.”
ezzel szemben:
Mát. 23,17 (Jézus mondja:) „(Ti) Bolondok és vakok”
Zsolt. 14,1 „Azt mondja a balgatag az ő szívében: Nincs Isten.”
Látta-e valaki Istent?
Ján. 1,18 „Az Istent soha senki nem látta”
2Móz. 33,20 „Orczámat azonban, mondá, nem láthatod; mert nem láthat engem ember, élvén.”
Ján. 6,46 „Nem hogy az Atyát valaki látta, csak az, a ki Istentől van (Jézus), az látta az Atyát”
1 Ján. 4,12 „Az Istent soha senki nem látta”
ezzel szemben:
„Jákób pedig egyedűl marada és tusakodik vala ő vele egy férfiú, egész a hajnal feljöveteléig.
Aki mikor látá, hogy nem vehet rajta erőt, megilleté csípőjének forgócsontját, és kiméne helyéből Jákób csípőjének forgócsontja a vele való tusakodás közben.
És monda: Bocsáss el engem, mert feljött a hajnal. És monda Jákób: Nem bocsátlak el téged, míg meg nem áldasz engemet.
És monda néki: Mi a te neved? És ő monda: Jákób.
Amaz pedig monda: Nem Jákóbnak mondatik ezután a te neved, hanem Izráelnek; mert küzdöttél Istennel és emberekkel, és győztél.
És megkérdé Jákób, és monda: Mondd meg, kérlek, a te nevedet. Az pedig monda: Ugyan miért kérded az én nevemet? És megáldá őt ott.
Nevezé azért Jákób annak a helynek nevét Peniélnek: mert látám az Istent színről színre, és megszabadult az én lelkem.” (1Móz. 32,24―32,30)10
„Az Úr pedig beszéle Mózessel színről színre, a mint szokott ember szólani barátjával” (2Móz. 33,11)
„Akkor leszálla az Úr felhőnek oszlopában, és megálla a sátornak nyílásánál; és szólítá Áront és Miriámot, és kimenének mindketten.
És monda: Halljátok meg most az én beszédeimet: Ha valaki az Úr prófétája közöttetek, én megjelenek annak látásban, vagy álomban szólok azzal.
Nem így az én szolgámmal, Mózessel, a ki az én egész házamban hív.
Szemtől szembe szólok ő vele, és nyilvánvaló látásban; nem homályos beszédek által, hanem az Úrnak hasonlatosságát látja. Miért nem féltetek hát szólani az én szolgám ellen, Mózes ellen?” (4Móz. 12.5―12.8)
„És lőn Mózesnek, az Úr szolgájának halála után, szóla az Úr Józsuénak, a Nún fiának, Mózes szolgájának, mondván:” (Józs. 1.1)
„A mely esztendőben meghala Uzziás király, látám az Urat ülni magas és felemeltetett székben, és palástja betölté a templomot” (Ésa. 6,1)
„Az én fülemnek hallásával hallottam felőled, most pedig szemeimmel látlak téged.” (Jób 42,5)
„Anyja méhében sarkon fogta bátyját, és mikor erős volt, küzdött az Istennel.” (Hós. 12.3)11
Bűnösök vagyunk-e mindannyian?
Róm. 3,23 „Mert mindnyájan vétkeztek, és szűkölködnek az Isten dicsősége nélkül.”
Róm. 3,10 „A mint meg van írva, hogy nincsen csak egy igaz is”
Zsolt. 14,3 „nincs, a ki jót cselekedjék, nincsen csak egy sem”
ezzel szemben:
Jób 1,1 „Vala úz földén egy ember a kinek Jób vala a neve. Ez az ember feddhetetlen, igaz, istenfélő vala és bűn-gyűlölő.”
1 Móz. 7,1 „Monda az Úr Noénak: Menj be te, és egész házadnépe a bárkába; mert téged láttalak igaznak előttem ebben a nemzedékben.”
Luk. 1,6 „És mind a ketten igazak valának az Isten előtt, kik az Úrnak minden parancsolataiban és rendeléseiben feddhetetlenül jártak.”
Milyen idős volt trónra lépésekor Akházia?
2 Kir. 8,26 „Huszonkét esztendős volt Akházia, mikor uralkodni kezdett”
ezzel szemben:
2 Krón. 22,2 „Akházia negyvenkét esztendős volt, mikor királylyá lett”
Szabad-e esküt tenni?
„...Mostan azért esküdj meg énnékem az Istenre itt, hogy sem én ellenem, sem fiam, sem unokám ellen álnokságot nem cselekszel ... és monda ábrahám: én megesküszöm ... Azért nevezék azt a helyet Beérsebának, mivelhogy ott esküdtek vala meg mind a ketten.” (1Móz. 21,22―24.31)
„Ha valamely férfi fogadást fogad az úrnak, vagy esküt tesz, ... a mint az ő szájából kijött, egészen úgy cselekedjék.” (4Móz. 30,2)
„Mert az Isten, mikor ígéretet tett ábrahámnak, mivelhogy nem esküdhetett nagyobbra, önmagára esküdött ... Mert az emberek nagyobbra esküsznek, és nálok minden versengésnek vége megerősítésül az eskü; Miért is az Isten, kiválóbban megakarván mutatni az ígéret örököseinek az ő végzése változhatatlan voltát, esküvéssel lépett közbe” (Zsid. 6,13―17. Lásd még 1Móz. 22,15―19; 1Móz. 31,53; Bir. 11,30―39.)
ezzel szemben:
„Én pedig azt mondom néktek: Teljességgel ne esküdjetek; se az égre ... Se a földre ... Se a te fejedre ne esküdjél ... Hanem legyen a ti beszédetek: úgy úgy; nem nem; a mi pedig ezeken felül vagyon, a gonosztól vagyon.” (Mát. 5,34―37)
„...ne esküdjetek, atyámfiai, se az égre, se a földre, se más esküvéssel. Hanem legyen a ti igenetek igen, és a nem nem; hogy kárhoztatás alá ne essetek.” (Mát. 5,34―37.)
Mikor feszítették keresztre Jézust?
„Vala pedig három óra, mikor megfeszíték őt.” (Márk 15,25)
ezzel szemben:
„Vala pedig a husvét péntekje; és mintegy hat óra. És monda a zsidóknak: ímhol a ti királyotok! Azok pedig kiáltoznak vala: Vidd el, vidd el, feszítsd meg őt!” (Ján. 19,14―15)
Engedelmeskedjünk-e a törvénynek?
„Engedelmeskedjetek azért minden emberi rendelésnek az Úrért: akár királynak, mint felebbvalónak; Akár helytartóknak” (1Pét. 2,13)
„Adjátok meg azért a mi a császáré a császárnak” (Mát. 22,21. Lásd még Róm. 13,1-7 és Tit. 3,1.)
ezzel szemben:
„Istennek kell inkább engedni, hogynem az embereknek.” (Csel. 5,29)
Hány állat volt Noé bárkáján?
„És minden élőből, s minden testből, mindenből kettőt-kettőt vígy be a bárkába” (1Móz. 6,19)
„A tiszta barmok közül, és a tisztátalan barmok közül, a madarak közül, és minden földön csúszó-mászó állat közül, Kettő-kettő méne be Noéhoz a bárkába, hím és nőstény: a mint Isten megparancsolta vala Noénak.” (1Móz. 7,8―9)
1 Móz. 7,15 „Kettő-kettő méne be Noéhoz a bárkába minden testből, melyben élő lélek vala.”
ezzel szemben:
1 Móz. 7,2―3 „Minden tiszta baromból hetet-hetet vígy be, hímet és nőstényét; azokból a barmokból pedig, a melyek nem tiszták, kettőt-kettőt, hímet és nőstényét. Az égi madarakból is hetet-hetet”
Egyenlőnek teremtetett-e a férfi és a nő?
1 Móz. 1,27 „Teremté tehát az Isten az embert az ő képére, Isten képére teremté őt: férfiúvá és asszonynyá teremté őket.”
ezzel szemben:
1 Móz. 2,18.23 „És monda az Úr Isten: Nem jó az embernek egyedül lenni; szerzek néki segítő társat, hozzá illőt ... És monda az ember: Ez már csontomból való csont, és testemből való test: ez asszonyembernek neveztessék, mert emberből vétetett.”
A fákat vagy az embert teremtették-e előbb?
1Móz. 1,12―31 „Hajta tehát a föld gyenge fűvet, maghozó fűvet az ő neme szerint, és gyümölcstermő fát, a melynek gyümölcsében mag van az ő neme szerint. ... És lőn este és lőn reggel, harmadik nap. ... És monda Isten: Teremtsünk embert a mi képünkre ... És lőn este és lőn reggel, hatodik nap.”
ezzel szemben:
1Móz. 2,5―9 „Még semmiféle mezei növény sem vala a földön, s még semmiféle mezei fű sem hajtott ki, mert az Úr Isten még nem bocsátott vala esőt a földre; és ember sem vala, ki a földet mívelje ... És formálta vala az Úr Isten az embert a földnek porából ... És ültete az Úr Isten egy kertet édenben, napkelet felől, és abba helyezteté az embert, a kit formált vala. És nevele az úr Isten a földből mindenféle fát, tekintetre kedvest és eledelre jót”
Volt-e Mikálnak gyermeke?
2 Sám. 6,23 „Ennekokáért Mikálnak, Saul leányának nem lőn soha gyermeke az ő halálának napjáig.”
ezzel szemben:
2 Sám. 21,8 „De elvevé a király Aja leányának, Rispának két fiát ... és a Saul leányának, Mikálnak öt fiát”
Hány lova volt Salamonnak?
1 Kir. 4,26 „És Salamonnak volt negyvenezer szekérbe való lova az istállókban, és tizenkétezer lovagja.”
ezzel szemben:
2Krón. 9,25 „És Salamonnak négyezer lóistállói, szekerei és tizenkétezer lovagjai valának” (Az eredeti szövegben nem különíthető el a „ló” és a „lóistálló".)
Hallottak-e hangot a Pállal utazó emberek?
Csel. 9,7 „A vele utazó férfiak pedig némán álltak, hallva ugyan a szót, de senkit sem látva.”
ezzel szemben:
Csel. 22,9 „A kik pedig velem valának, a világosságot ugyan látták, és megrémültek; de annak szavát, a ki velem szól vala, nem hallották.” (Ezt az ellentmondást az eredeti görög szavak lingvisztikai elemzésével sem lehet feloldani.)
Mindenható-e Isten?
Mikor Ábrám kilenczvenkilencz esztendős vala, megjelenék az Úr Ábrámnak, és monda néki: Én a mindenható Isten vagyok, járj én előttem, és légy tökéletes. (1Móz. 17.11)
És monda néki az Isten: Én vagyok a mindenható Isten, nevekedjél és sokasodjál, nép és népek sokasága légyen te tőled; és királyok származzanak a te ágyékodból.” (1Móz. 35.11)
És monda Jákób Józsefnek: A mindenható Isten * megjelenék nékem Lúzban, a Kanaán földén, és megálda engem. (1Móz. 48.3
„Ábrahámnak, Izsáknak és Jákóbnak úgy jelentem meg mint mindenható Isten, de az én Jehova + nevemen nem voltam előttük ismeretes.” (2Móz. 6.3)
Jer. 32,27 „Ímé, én az Úr, Istene vagyok minden testnek, vajjon van-é valami lehetetlen nékem?” 
Mát. 19,26 „Jézus pedig rájuk tekintvén, monda nékik: Embereknél ez lehetetlen, de Istennél minden lehetséges.”
ezzel szemben:
Bir. 1,19 „Vala pedig az Úr Júdával, és kiűzé a hegység lakóit; de a völgy lakóit nem lehetett kiűzni, mert vasszekereik voltak.”
„Jákób pedig egyedűl marada és tusakodik vala ő vele egy férfiú, egész a hajnal feljöveteléig.
Aki mikor látá, hogy nem vehet rajta erőt, megilleté csípőjének forgócsontját, és kiméne helyéből Jákób csípőjének forgócsontja a vele való tusakodás közben.
És monda: Bocsáss el engem, mert feljött a hajnal. És monda Jákób: Nem bocsátlak el téged, míg meg nem áldasz engemet.
És monda néki: Mi a te neved? És ő monda: Jákób.
Amaz pedig monda: Nem Jákóbnak mondatik ezután a te neved, hanem Izráelnek; mert küzdöttél Istennel és emberekkel, és győztél.
És megkérdé Jákób, és monda: Mondd meg, kérlek, a te nevedet. Az pedig monda: Ugyan miért kérded az én nevemet? És megáldá őt ott.
Nevezé azért Jákób annak a helynek nevét Peniélnek: mert látám az Istent színről színre, és megszabadult az én lelkem.” (1Móz. 32,24―32,30 Lásd a 10. lábjegyzetet.)
Világosságban él-e Isten?
1Tim. 6,15―16 „...a királyoknak Királya és az uraknak Ura, Kié egyedül a halhatatlanság, a ki hozzáférhetetlen világosságban lakozik”
Jak. 1,17 „...a világosságok Atyjától száll alá, a kinél nincs változás, vagy változásnak árnyéka”
Ján. 12,35 „Monda azért nékik Jézus: ... és a ki a sötétségben jár, nem tudja, hová megy.”
Jób 18,18 „(aki gonosz,) A világosságról a sötétségbe taszítják, a föld kerekségéről elüldözik őt.”
Dán. 2,22 „Ő (Isten) ... tudja mi van a setétségben; és világosság lakozik vele!” Lásd még Zsolt. 143,3; 2 Kor. 6,14; Zsid. 12,18―22.
ezzel szemben:
1 Kir. 8,12 „Akkor monda Salamon: Az Úr mondotta, hogy ő lakoznék ködben.”
2 Sám. 22,12 „(Isten) Sötétségből maga körül sátrakat emelt, Esőhullást, sűrű felhőket.”7
Zsolt. 18,12 „(Isten) A sötétséget tette rejtekhelyévé; sátora körülötte a sötét felhők és sűrű fellegek.”
Zsolt. 97,1―2 „Az Úr uralkodik, örüljön a föld ... Felhő és homályosság van körülte”
Elfogadja-e Isten az emberáldozatot?
5 Móz. 12,31 „Ne cselekedjél így az Úrral, a te Isteneddel, mert mind azt az útálatosságot, a mit gyűlöl az Úr, megcselekedték az ő isteneikkel; mert még fiaikat és leányaikat is megégetik vala tűzzel az ő isteneiknek.”
ezzel szemben:
1Móz. 22,2 „És monda (Isten): Vedd a te fiadat, ama te egyetlenegyedet, a kit szeretsz, Izsákot, és menj el Mórijának földére, és áldozd meg ott égő áldozatul a hegyek közűl egyen, a melyet mondándok néked.”
2Móz. 22,29 „Gabonáddal és boroddal ne késlekedjél; fiaid elsőszülöttét nékem add.”
„És fogadást tőn Jefte az úrnak, és monda: Ha mindenestől kezembe adod az Ammon fiait: Akkor valami kijövénd az én házamnak ajtaján előmbe, mikor békével visszatérek az Ammon fiaitól, legyen az Úré, és megáldozom azt egészen égőáldozatul. És kivonult Jefte az Ammon fiai ellen ... és kezébe adá néki azokat az Úr. ... Mikor pedig méne Jefte Mispába az ő házához: imé az ő leánya jött ki eleibe dobokkal és tánczoló sereggel; ...És a két hónap elteltével visszatért atyjához, és betöltötte az ő felőle való fogadást, a melyet tett.”12 (Bir. 11,30—39)
2Sám. 21,8―14 „De elvevé a király Aja leányának, Rispának két fiát ... Mikálnak öt fiát ... És adá azokat a Gibeoniták kezébe, a kik felakaszták őket a hegyen az Úr előtt. Ezek tehát egyszerre heten pusztulának el, és az aratás első napjaiban, az árpaaratás kezdetén ölettek meg. ... És kiengesztelődött ez által Isten az ország iránt.”
Zsid. 10,10―12 „A mely akarattal szenteltettünk meg egyszer s mindenkorra, a Jézus Krisztus testének megáldozása által ... Ő azonban, egy áldozattal áldozván a bűnökért, mindörökre űle az Istennek jobbjára”
1Kor. 5,7 „...mert hiszen a mi húsvéti bárányunk, a Krisztus, megáldoztatott érettünk.”
Ki volt József apja?
„Jákób nemzé Józsefet, férjét Máriának, a kitől született Jézus” (Mát. 1,16)
ezzel szemben:
„Maga Jézus pedig mintegy harmincz esztendős volt, mikor tanítani kezdett, ki, a mint állítják vala, a József fia vala, ez pedig a Hélié” (Luk. 3,23)
(Jézus nemzetségfáját számos különbséggel írják le az egyes evangéliumok. Pl. vesd össze Mát. 1,1―14-et Luk. 3,23―38-cal.)
Volt-e Mózesnak testvére?13
„Parancsola azért a Faraó minden ő népének, mondván: Minden fiút, a ki születik, vessetek a folyóvízbe, a leányt pedig hagyjátok mind életben.
És elméne egy Lévi nemzetségéből való férfiú és Lévi-leányt vőn feleségűl.
És fogada méhében az asszony és fiat szűle; és látá, hogy szép az és rejtegeté három hónapig.
De mikor tovább nem rejtegetheté, szerze annak egy gyékény-ládácskát, és bekené azt gyantával és szurokkal s belétevé a gyermeket és letevé a folyóvíz szélén a sás közé.
Az ő nénje pedig megáll vala távolról, hogy megtudja: mi történik vele?
És aláméne a Faraó leánya, hogy megfürödjék a folyóvízben, szolgálóleányai pedig járkálnak vala a víz partján. És meglátá a ládácskát a sás között s elküldé az ő szolgálóleányát és kihozatá azt.
És kinyitá és látá a gyermeket; és ímé egy síró fiú. És könyörűle rajta és monda: A héberek gyermekei közűl való ez.
Az ő nénje pedig monda a Faraó leányának: Elmenjek-é s hívjak-é egy szoptatós asszonyt a héber asszonyok közűl, hogy szoptassa néked a gyermeket?
És a Faraó leánya monda néki: Eredj el. Elméne azért a leányzó, és elhívá a gyermek anyját.
És monda néki a Faraó leánya: Vidd el ezt a gyermeket és szoptasd fel nékem, és én megadom a te jutalmadat. És vevé az asszony a gyermeket és szoptatá azt.
És felnevekedék a gyermek, és vivé őt a Faraó leányához, és fia gyanánt lőn annak, és nevezé nevét Mózesnek, és mondá: Mert a vízből húztam ki őt.
Lőn pedig azokban a napokban, mikor Mózes felnevekedék, kiméne az ő atyjafiaihoz és látá az ő nehéz munkájokat s látá, hogy egy Égyiptombeli férfi üt vala egy héber férfit az ő atyjafiai közűl.” (2Móz. 1.22—2.11)
„Mikor pedig elközelgetett az ígéretnek ideje, melyet Isten esküvel ígért Ábrahámnak, megnevekedék a nép és megsokasodék Égyiptomban,
Mindaddig, mígnem más király támada, ki nem ismeri vala Józsefet.
Ez a mi nemzetségünkkel álnokul bánva nyomorgatta a mi atyáinkat, hogy magzataikat kitétesse, hogy életben ne maradjanak.
Akkor születék Mózes, és ékes vala az Isten előtt. Ez három hónapig atyja házában tartaték.
Mikor pedig kitétetett, a Faraó leánya felvevé, és felnevelé őt a saját fia gyanánt.
És Mózes taníttaték az Égyiptombeliek minden bölcseségére; és hatalmas vala beszédben és cselekedetben.
Mikor pedig negyvenéves kora betölt, eszébe jutott, hogy meglátogassa atyjafiait, az Izráel fiait.” (Csel. 7.17—7.23
ezzel szemben:
„És felgerjede az Úr haragja Mózes ellen és monda: Nemde atyádfia néked a Lévi nemzetségből való Áron? Tudom, hogy ő ékesenszóló és ímé ő ki is jő elődbe s mihelyt meglát, örvendezni fog az ő szívében.” (2Móz. 4.14)
„Miután pedig megláttad azt, takaríttatol te is a te népedhez, a miképen oda takaríttatott Áron, a te testvéred;” (4Móz. 27.13)
„És halj meg a hegyen, a melyre felmégy, és takaríttassál a te népedhez, a miképen meghalt Áron, a te testvéred a Hór hegyén, és takaríttatott az ő népeihez;” (5Móz. 32.50)
Feldolgozás alatt!
Mert a férjes asszony, míg él a férj, ehhez van kötve törvény szerint, de ha meghal a férj, felszabadul az asszony a férj törvénye alól.
1 Kor. 7,10. 39.
1 Kor. 7.10
Azoknak pedig, a kik házasságban vannak, hagyom nem én, hanem az Úr, hogy az asszony férjétől el ne váljék.
1 Thess. 4,15. Mát. 5,32. Malak. 2,14.
----
1 Nem az összes ellentmondás olvasható itt, mert akkor az maga a Biblia lenne csak az ellentmondásoknak megfelelő csoportosításban. Az idézetek a Károli-fordításból származnak, és a helyesírás a kiadványt követi. Egyes Biblia-kutatók szerint több mint 10 000 ellentmondás található a Bibliában.
2 „Ha testvéred, a te anyádnak fia”, ez a legközelebbi rokont jelenti, mert a többnejű családban az egy anyától származók állnak egymáshoz a legközelebb.
3  „a te kezed legyen először rajta az ő megölésére” = először te emelj kezet: a tanúnak kell a követ elsőnek dobni a halálra ítéltre.
4  A katolikus tanítás szerint a kezdet az abszolút kezdetet jelenti. A változó idő a testi létezők létmódjához tartozik, azért velük együtt kezdődik. Benne van az a vallási tétel is, hogy a világ nem örök, mint Isten, hanem úgy különbözik tőle, mint a mű a szerzőjétől.
5  Az ige a magyar nyelvben ma elsősorban az egyik szófajt jelöli. Eredeti jelentése: szó, beszéd, s az eredeti szövegben ugyanezt jelenti a „Logosz”. A Logosz = az Ige (így nagybetűvel, a Károli Bibliában: íge), a Beszéd. Amikor Szent János örök isteni természetéről szóló előszavát megírta, alkalmasnak találta a Logosz, Ige szót Jézusnak megjelölésére, akiben két természet egyesült: a testben megszületett, kereszthalált szenvedett, föltámadt és a mennybe visszatért.
6  Az alfa és ómega a görög ábécé első és utolsó betűje: itt a világtörténelem kiindulópontját, központját és végcélját Jézus Krisztust jelenti.
7  A katolikus tanítás szerint Isten úgy mondja ki elhatározását, mintha udvartartásához szólna. A többes számú forma: teremtsünk embert... lehet az Elohimnak megfelelő fejedelmi többes is, tehát nem kell okvetlenül a Szentháromság titkának valamilyen előzetes bejelentésére gondolnunk.
Nem lehet elfogadni azt az érvelést, hogy a többes szám használata itt, az ún. „királyi többes”, tudniillik, hogy az ilyen használat a király vezetése alatt álló összes hatalmasságot is magában foglalja: a nagyurak nevében a király nyilatkozik, Isten pedig egyedül van: „Isten Lelke lebeg vala a vizek felett.” (1Móz. 1.2) A Szentháromság dogmájának bevezetése sem oldja meg a problémát, mert az maga ellentmondásosabb, mint az, amelyet meg akar oldani.
8  Benhadad ezen a néven a második (Kr. e. 880―840).
9  Az idézetek értelme: a bálványokkal ellentétben az Urat nem lehet ábrázolni. Ő szellemi természetű lény.
10  A katolikus tanítás szerint: titokzatos elbeszélés az Istennel való küzdelemről. Úgy indul, mint valami testi birkózás, ahol először Jákob látszik erősebbnek. De amikor felismeri ellenfele természetfölötti jellegét, áldását kéri. A szöveg nem említi Jahve nevét, és a titokzatos támadó sem nevezi meg magát. Úgy látszik, a sugalmazott szerző egy régi elbeszélést használ fel, hogy megvilágítsa a Penuel (Isten arca) nevet, és hogy magyarázatot adjon az Izrael névre. A jelentése valószínűleg ez: Isten mutatkozzék erősnek, a népies etimológia azonban így értelmezte: Istennel szemben erősnek mutatkoztál. A kép mindenesetre azt mutatja, hogy a pátriárka Istenbe kapaszkodik és áldását kéri, amellyel Isten elkötelezi magát mindazoknak, akik ezt a nevet viselik. Így a történet lehet a szellemi küzdelemnek és a kitartó imának a képe.
11  A katolikus tanítás szerint: a vers elmarasztaló ítéletet mond Jákobnak az Istennel való küzdelméről: Jákobot vakmerőnek tartja. Jákob életének egyéb epizódjait is negatív szempontból említi.
12  A katolikus értelmezés szerint is emberáldozatról van szó. Jefte  (Jiftach) katona volt és nem teológus. Az ókor gondolkodása szerint, ami az embernek a legkedvesebb, az nyeri meg az istenséget. De ez az okoskodás pedig több szempontból ellentmond magának a katolikus tanításnak.
13  Mózes nyolcvanéves volt, Áron pedig nyolcvanhárom, amikor a fáraóval beszélgettek, és újra felszólították, engedélyezze az izraeliták távozását.
----
üdv: tothaa 2006. augusztus 11., 11:00 (CEST)
==== fölösleges ====
Kedves tothaa, szerintem fölösleges ennek megformálásával fáradozni. Ami ezek közül nem primitív tévedés (pl. egyszerű szövegfélreértelmezés) azt Neo benne hagyta a cikkben (ld. ne ölj szakasz). ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 11., 10:54 (CEST)
Csak egy példát emelnék ki: "Ne ölj" kontra „És bár semmi halálra való okot nem találtak, kérék Pilátustól, hogy ölettessék meg.” (Csel. 13.28). Az első eset a gyilkosság tiltása, a második eset egy gyilkosság leírása (az nem ellentmondás, hogy nem szabadölni, de vannak, akik mégis megszegik ezt a szabályt, hanem szomorú tény). Ugyanilyen alapon önelélentmondásosnak nevezhető az amerikai alkotmány és jogrendszer is, hiszen tiltja a gyilkosságot, de alkalmazza a halálbüntetést. Hasonlóan primitív álellentmondás a többi példa igen nagy százaléka is. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 11., 10:57 (CEST)
OK, mosmá mindegy - igazából nem kezdtem neki olvasni, csak gondoltam, hogy ha GDF akkor a tanárok csak nem égetik magukat hülyeségek leírásával - tothaa 2006. augusztus 11., 11:00 (CEST)
replies: text: Sajnos, de. Egyetemi tanár is mondhat hülyeséget, pl. nekem az egyik logikatanárom megjegyezte, hogy Gottlob Frege módszere a logika elemzésére tkp. megegyezett a tablókalkulussal (valójában szvsz köze nem volt hozzá). De ők is emberek. Ha valaki írásban is kibocsát ilyesmit, az már elég gáz. Megmondom őszintén, pl. a "ne faragj magadnak faragott bálványokat" és az "Isten megteremtette az embert, sárból és agyagból stb." szembeállítást nem is értem, szerintem ez már annyira égő, hogy megoldhatni vele Budapest összes fűtési problémáját hideg téli napokban.  ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 11., 11:18 (CEST) 
Én csak belekukkantottam a cikkbe mert felhívta a figyelmemet a cím. De hogy a bibliát kritizálni(!!!)...esetleg értelmezni lehet (szabad) sőt kell VRéka 2006. augusztus 11., 11:09 (CEST)
A "kritika" - főképp a filozófiában - nem feltétlenül elítélést vagy sárba tiprást, hanem értelmezést, boncolgatást is jelent (létezik pl. a kifejezés, hogy "kedvező kritika"). ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 11., 11:18 (CEST)
Köszönöm Gubb a kioktatásodat nélküled biz nem is tudnám mi a filozófiai kritika.

text: Bocs. Akkor félreértettem az ez előtti hozzászólásod. Ne haragudj, de Dr. Szabó Mihály valahogy átmenetileg megingatta a hitemet a filozófusokban. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 11., 12:01 (CEST)
A szinről szinre látáshoz (részhez) lenne hozzászólnivalóm: mikor Mózes azt mondja szinről szinre látta Istent akkor a tűzben égő a tűzben mégsem elemésztődő csipkeborról beszélt, tehát maga Isten lényegét látta, nem szó szerint Istent.stb.stb.stb VRéka 2006. augusztus 11., 11:39 (CEST)
replies: text: : Nekem úgy rémlik, hogy Pál beszél valamit a "színről színre" kifejezéssel a Korinthus beliekhez írt egyik levelében - ott nekem úgy rémlik, hogy arról van szó, hogy ismer valamit színről színre. - Ha valakit tudunk, hogy hogy néz ki, akkor még nem biztos, hogy jól ismerjük, de -régebben volt szokás- a penfriend is lehet ismerősünk úgy, hogy ismerjük a tulajdonságait, mit tenne bizonyos helyzetekben... - gondolom - tothaa 2006. augusztus 12., 12:47 (CEST)

text: : Építő kritikáról szólva... Platón bácsi idea elmélete kicsit hibádzott, mert ha az idea öntőforma, akkor az embereknek mindig ugyan olyanoknak kellene lenniük: hát tovább fejlesztette a dolgot: kitalálta, hogy biztosan részesednek többféle ideákból. - ilyen dialektikus szemléletet bevezetve megválaszolt sok kritikára, közelebb jutott egy jobb modellhez... - tothaa 2006. augusztus 12., 13:04 (CEST)
thread_title:  GDF - filozófia óra 

message: „Ne csinálj magadnak faragott képet, és semmi hasonlót azokhoz, a melyek fenn az égben, vagy a melyek alant a földön, vagy a melyek a vizekben a föld alatt vannak.” (2Móz. 20.4, 3Móz. 5.8, Zsolt. 97.7, Ésa. 40.18, Ésa. 40.25)9
„Ha pedig kövekből csinálsz nékem oltárt, ne építsd azt faragott kőből: mert a mint faragó vasadat rávetetted, megfertőztetted azt.” (2Móz. 20.25, 5 Móz. 27.5, Józs. 8.30―8.31)
„Ne csináljatok magatoknak bálványokat, se faragott képet, se oszlopot ne emeljetek magatoknak, se kőszobrokat ne állítsatok” (3Móz. 26.1)
„Átkozott az ember, a ki faragott és öntött képet csinál” (5Móz. 27.15)
ezzel szemben:
(Az Úr mondja) „Csinálj két Kérubot is aranyból, vert aranyból csináld azokat a fedélnek két végére.” (2Móz. 25.18)
„Ott jelenek meg néked, és szólok hozzád a fedél tetejéről, a két Kérub közül, melyek a bizonyság ládája felett vannak, mindazokról, a miket általad parancsolok az Izráel fiainak.” (2Móz. 25.22, 4Móz. 7.89)
„És formála két réz oszlopot ... két gömböt érczből öntve ... és csinála egy öntött tengert ... tizenkét ökrön állott (s így tovább)” (1Kir. 7.15―16.23―25)
Meg kell-e tartani a szombatot?
2Móz. 20,8 „Megemlékezzél a szombatnapról, hogy megszenteljed azt.”
2Móz. 31,15 „... valaki szombatnapon munkálkodik, megölettessék.”
4 Móz. 15,32.36 „Mikor pedig Izráel fiai a pusztában valának, találának egy férfiat, ki fát szedeget vala szombatnapon. ... Kivivé azért őt az egész gyülekezet a táboron kívül, és agyon kövezék őt, és meghala, a miképen parancsolta vala az Úr Mózesnek.”
ezzel szemben:
Ésa. 1,13 „... újhold, szombat s ünnepre- felhívás; bűnt és ünneplést el nem szenvedhetek.”
Ján. 5,16 „És emiatt üldözőbe vevék a zsidók Jézust, és meg akarák őt ölni, hogy ezeket művelte szombaton.”
Kol. 2,16 „Senki azért titeket meg ne ítéljen evésért, vagy ivásért, avagy ünnep, vagy újhold, vagy szombat dolgában”
Üdvözülünk-e a jó cselekedetek által?
Eféz. 2,8―9 „Mert kegyelemből tartattatok meg ... Nem cselekedetekből”
Róm. 3,20.28 „Annakokáért a törvénynek cselekedeteiből egy test sem igazul meg ő előtte”
Gal. 2,16 „Tudván azt, hogy az ember nem igazul meg a törvény cselekedeteiből, hanem a Jézus Krisztusban való hit által”
ezzel szemben:
Jak. 2,24 „Látjátok tehát, hogy cselekedetekből igazul meg az ember, és nem csupán hitből”
Mát. 19,16―21 „És ímé hozzá jövén egy ember, monda néki: Jó mester, mi jót cselekedjem, hogy örök életet nyerjek? ő (Jézus) pedig monda néki: ... tartsd meg a parancsolatokat ... Monda néki az ifjú: Mindezeket megtartottam ifjúságomtól fogva; mi fogyatkozás van még bennem? Monda néki Jézus: Ha tökéletes akarsz lenni, eredj, add el vagyonodat, és oszd ki a szegényeknek; és kincsed lesz a mennyben”
Lássák-e jó cselekedeteinket?
Mát. 5,16 „Úgy fényljék a ti világosságtok az emberek előtt, hogy lássák a ti jó cselekedeteiteket”
1 Pét. 2,12 „Magatokat a pogányok közt jól viselvén, ... a jó cselekedetekből, ha látják azokat, dicsőítsék Istent a meglátogatás napján.”
ezzel szemben:
Mát. 6,1—4 „Vigyázzatok, hogy alamizsnátokat ne osztogassátok az emberek előtt, hogy lássanak titeket, ... Hogy a te alamizsnád titkon legyen”
Mát. 23,3.5 „az ő (a farizeusok) cselekedeteik szerint ne cselekedjetek ... Minden ő dolgaikat pedig csak azért cselekszik, hogy lássák őket az emberek”
Tarthatunk-e rabszolgákat?
3Móz. 25,45―46 „Még a zsellérek gyermekei közül is, a kik nálatok tartózkodnak, azokból is vásárolhattok ... és legyenek a ti tulajdonotok ... örökké dolgoztathattok velük”
1Móz. 9,25 „Monda (Noé): átkozott Kanaán! Szolgák szolgája legyen atyjafiai közt.”
2 Móz. 21,2.7 „Ha héber szolgát vásárolsz, hat esztendeig szolgáljon, a hetedikben pedig szabaduljon fel ingyen ... És ha valaki az ő leányát szolgálóul adja, ne úgy menjen el, mint a szolgák mennek.”
Jóel 3,8 „És adom a ti fiaitokat és leányaitokat a Júda fiainak kezébe; azok pedig eladják őket a Sabeusoknak, a messze lakó népnek; mert ezt végezte az Úr.”
Luk. 12,47―48 (Jézus mondja:) „És a mely szolga tudta az ő urának akaratát, és nem végezte el, sem annak akarata szerint nem cselekedett, sokkal büntettetik meg; A ki pedig nem tudta, és büntetésre méltó dolgokat cselekedett, kevesebbel büntettetik.” (az eredeti szerint korbácsütésről van szó)
Kol. 3,22 „Ti szolgák, szót fogadjatok mindenben a ti test szerint való uraitoknak”
ezzel szemben:
Ésa. 58,6 „... az igának köteleit megoldjad, és szabadon bocsásd az elnyomottakat, és hogy minden igát széttépjetek”
Mát. 23,8 „Doktoroknak se hivassátok magatokat, mert egy a Ti doktorotok, a Krisztus” (Az angol változatban a „doktor” „Master”- ként szerepel, aminek jelentése: cseléd gazdája)
Meggondolja-e magát Isten?
„Nem ember az Isten, hogy hazudjék és nem embernek fia, hogy megváltozzék. Mond-é ő valamit, hogy meg ne tenné? Igér-é valamit, hogy azt ne teljesítené?” (4Móz. 23,19)
„Én, az Úr szólottam; jőni fog és megcselekszem, el nem engedem s nem kedvezek és nem könyörülök” (Ezék. 24,14)
„a világosságok Atyjától száll alá, a kinél nincs változás, vagy változásnak árnyéka.” (Ezék. 24,14)
„Mert én, az Úr, meg nem változom” (Mal. 3,6)
ezzel szemben:
2Móz. 32,14 „És abba hagyá az Úr azt a veszedelmet, melyet akart vala bocsátani az ő népére.”
1Móz. 6,6.7 „Megbáná azért az Úr, hogy teremtette az embert a földön, ... És monda az úr: Eltörlöm az embert, a kit teremtettem, a földnek színéről; ... mert bánom hogy azokat teremtettem.”
Jón. 3,10 „... és megbáná az Isten azt a gonoszt, a melyről mondá, hogy végrehajtja rajtok, és nem hajtá végre.”
Lásd még 2 Kir. 20,1―7, 4 Móz. 16,20―35, 4 Móz. 16,44―50. Lásd még 1 Móz. 18,23―33: itt ábrahám ráveszi Istent, hogy gondolja meg magát azt illetően, hogy legalább hány igaz embert kell találni Sodoma városában ahhoz, hogy a város elkerülje a pusztulást. Ábrahám lealkudja ezt a számot ötvenről tízre, de Isten csak játszott vele, hiszen mindentudó lévén előre tudhatta, hogy amúgyis elpusztítja majd a várost.
Kell-e bűnhődnünk szüleink bűneiért?
2Móz. 20,5 „... mert én, az Úr a te Istened, féltőn-szerető Isten vagyok, a ki megbüntetem az atyák vétkét a fiakban, harmad és negyedíziglen” (Megismételve: 5Móz 5,9)
2Móz. 34,6-7 „Az Úr, az Úr, irgalmas és kegyelmes Isten ... de nem hagyja a bűnöst büntetlenül, megbünteti az atyák álnokságát a fiakban, és a fiak fiaiban harmad és negyedíziglen.”
1Kor. 15,22 „Mert a miképen ádámban mindnyájan meghalnak...”
ezzel szemben:
Ezék. 18,20 „a fiú ne viselje az apa vétkét”
5Móz. 24,16 „Meg ne ölettessenek az atyák a fiakért, se a fiak meg ne ölettessenek az atyákért; kiki az ő bűnéért haljon meg.”
Jó-e Isten, vagy gonosz?
5Móz. 32,4 „Hűséges Isten és nem csalárd; igaz és egyenes ő!”
Zsolt. 145,9 „Jó az Úr mindenki iránt”
ezzel szemben:
„Lőn pedig éjfélkor, hogy megöle az Úr minden elsőszülöttet Égyiptomnak földén, a Faraónak elsőszülöttétől fogva, a ki az ő királyi székiben űl vala, a tömlöczbeli fogolynak elsőszülöttéig és a baromnak is minden első fajzását.” (2Móz. 12.29)
Ésa. 45,7 „békességet szerzek és gonoszt teremtek; én vagyok az Úr, a ki mindezt cselekszem!”
Sir. 3,38 „A Magasságosnak szájából nem jő ki a gonosz és a jó.” (Az eredetiben itt kérdőjel áll, költői kérdés.)
Jer. 18,11 „Ezt mondja az Úr: ímé, én veszedelmet készítek ellenetek és tervet tervezek ellenetek!”
Ezék. 20,25―26 „És én is adtam nékik nem jó parancsolatokat, s törvényeket, a melyek által ne éljenek. S megfertéztetém őket ajándékaikkal, mikor tűzön vittek át minden elsőszülöttet, hogy elpusztítsam őket, hogy megtudják, hogy én vagyok az Úr.”
Megkísérti-e Isten az embert?
Jak. 1,13 „Senki se mondja: ...Az Istentől kísértetem: mert az Isten gonoszsággal nem kísérthető, ő maga pedig senkit sem kísért.”
ezzel szemben:
1Móz. 22,1 „És lőn ezeknek utána, az Isten megkisérté Ábrahámot”
Békeszerető-e Isten?
Róm. 15,33 „A békességnek Istene”
Ésa. 2,4 „és csinálnak fegyvereikből kapákat, és dárdáikból metszőkéseket, és nép népre kardot nem emel, és hadakozást többé nem tanul.”
ezzel szemben:
„Vitéz harczos az Úr” (2Móz. 15,3)
(Az Úr mondja:) „készüljetek harczra; indítsátok fel a hősöket. Járuljanak elé, jőjjenek fel mindnyájan a hadakozó férfiak! Kovácsoljátok szántóvasaitokat kardokká, kaszáitokat dárdákká; mondja a beteg is: Hős vagyok!” (Jóel 3,9―10)
Békeszerető volt-e Jézus?
Ján. 14,27 „Békességet hagyok néktek; az én békességemet adom néktek”
Csel. 10,36 „Azt az igét, melyet (Isten) elkülde az Izráel fiainak, hirdetvén békességet a Jézus Krisztus által”
Luk. 2,14 „... és e földön békesség, és az emberekhez jó akarat!”
ezzel szemben:
Mát. 10,34 „Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy békességet bocsássak e földre; nem azért jöttem, hogy békességet bocsássak, hanem hogy fegyvert. Mert azért jöttem, hogy meghasonlást támaszszak az ember és az ő atyja, a leány és az ő anyja, a meny és az ő napa közt; És hogy az embernek ellensége legyen az ő házanépe.”
Luk. 22,36 „Monda azért nékik: ... és a kinek nincs, adja el felső ruháját és vegyen szablyát.”
Megbízható volt-e Jézus?
Ján. 8,14 „Ha magam teszek is bizonyságot magamról, az én bizonyságtételem igaz”
ezzel szemben:
Ján. 5,31 „Ha én teszek bizonyságot magamról, az én bizonyságtételem nem igaz.”
Becsmérelhetjük-e az embereket?
Mát. 5,22 (Jézus mondja:) „a ki pedig ezt mondja: Bolond, méltó a gyehenna tüzére.”
ezzel szemben:
Mát. 23,17 (Jézus mondja:) „(Ti) Bolondok és vakok”
Zsolt. 14,1 „Azt mondja a balgatag az ő szívében: Nincs Isten.”
Látta-e valaki Istent?
Ján. 1,18 „Az Istent soha senki nem látta”
2Móz. 33,20 „Orczámat azonban, mondá, nem láthatod; mert nem láthat engem ember, élvén.”
Ján. 6,46 „Nem hogy az Atyát valaki látta, csak az, a ki Istentől van (Jézus), az látta az Atyát”
1 Ján. 4,12 „Az Istent soha senki nem látta”
ezzel szemben:
„Jákób pedig egyedűl marada és tusakodik vala ő vele egy férfiú, egész a hajnal feljöveteléig.
Aki mikor látá, hogy nem vehet rajta erőt, megilleté csípőjének forgócsontját, és kiméne helyéből Jákób csípőjének forgócsontja a vele való tusakodás közben.
És monda: Bocsáss el engem, mert feljött a hajnal. És monda Jákób: Nem bocsátlak el téged, míg meg nem áldasz engemet.
És monda néki: Mi a te neved? És ő monda: Jákób.
Amaz pedig monda: Nem Jákóbnak mondatik ezután a te neved, hanem Izráelnek; mert küzdöttél Istennel és emberekkel, és győztél.
És megkérdé Jákób, és monda: Mondd meg, kérlek, a te nevedet. Az pedig monda: Ugyan miért kérded az én nevemet? És megáldá őt ott.
Nevezé azért Jákób annak a helynek nevét Peniélnek: mert látám az Istent színről színre, és megszabadult az én lelkem.” (1Móz. 32,24―32,30)10
„Az Úr pedig beszéle Mózessel színről színre, a mint szokott ember szólani barátjával” (2Móz. 33,11)
„Akkor leszálla az Úr felhőnek oszlopában, és megálla a sátornak nyílásánál; és szólítá Áront és Miriámot, és kimenének mindketten.
És monda: Halljátok meg most az én beszédeimet: Ha valaki az Úr prófétája közöttetek, én megjelenek annak látásban, vagy álomban szólok azzal.
Nem így az én szolgámmal, Mózessel, a ki az én egész házamban hív.
Szemtől szembe szólok ő vele, és nyilvánvaló látásban; nem homályos beszédek által, hanem az Úrnak hasonlatosságát látja. Miért nem féltetek hát szólani az én szolgám ellen, Mózes ellen?” (4Móz. 12.5―12.8)
„És lőn Mózesnek, az Úr szolgájának halála után, szóla az Úr Józsuénak, a Nún fiának, Mózes szolgájának, mondván:” (Józs. 1.1)
„A mely esztendőben meghala Uzziás király, látám az Urat ülni magas és felemeltetett székben, és palástja betölté a templomot” (Ésa. 6,1)
„Az én fülemnek hallásával hallottam felőled, most pedig szemeimmel látlak téged.” (Jób 42,5)
„Anyja méhében sarkon fogta bátyját, és mikor erős volt, küzdött az Istennel.” (Hós. 12.3)11
Bűnösök vagyunk-e mindannyian?
Róm. 3,23 „Mert mindnyájan vétkeztek, és szűkölködnek az Isten dicsősége nélkül.”
Róm. 3,10 „A mint meg van írva, hogy nincsen csak egy igaz is”
Zsolt. 14,3 „nincs, a ki jót cselekedjék, nincsen csak egy sem”
ezzel szemben:
Jób 1,1 „Vala úz földén egy ember a kinek Jób vala a neve. Ez az ember feddhetetlen, igaz, istenfélő vala és bűn-gyűlölő.”
1 Móz. 7,1 „Monda az Úr Noénak: Menj be te, és egész házadnépe a bárkába; mert téged láttalak igaznak előttem ebben a nemzedékben.”
Luk. 1,6 „És mind a ketten igazak valának az Isten előtt, kik az Úrnak minden parancsolataiban és rendeléseiben feddhetetlenül jártak.”
Milyen idős volt trónra lépésekor Akházia?
2 Kir. 8,26 „Huszonkét esztendős volt Akházia, mikor uralkodni kezdett”
ezzel szemben:
2 Krón. 22,2 „Akházia negyvenkét esztendős volt, mikor királylyá lett”
Szabad-e esküt tenni?
„...Mostan azért esküdj meg énnékem az Istenre itt, hogy sem én ellenem, sem fiam, sem unokám ellen álnokságot nem cselekszel ... és monda ábrahám: én megesküszöm ... Azért nevezék azt a helyet Beérsebának, mivelhogy ott esküdtek vala meg mind a ketten.” (1Móz. 21,22―24.31)
„Ha valamely férfi fogadást fogad az úrnak, vagy esküt tesz, ... a mint az ő szájából kijött, egészen úgy cselekedjék.” (4Móz. 30,2)
„Mert az Isten, mikor ígéretet tett ábrahámnak, mivelhogy nem esküdhetett nagyobbra, önmagára esküdött ... Mert az emberek nagyobbra esküsznek, és nálok minden versengésnek vége megerősítésül az eskü; Miért is az Isten, kiválóbban megakarván mutatni az ígéret örököseinek az ő végzése változhatatlan voltát, esküvéssel lépett közbe” (Zsid. 6,13―17. Lásd még 1Móz. 22,15―19; 1Móz. 31,53; Bir. 11,30―39.)
ezzel szemben:
„Én pedig azt mondom néktek: Teljességgel ne esküdjetek; se az égre ... Se a földre ... Se a te fejedre ne esküdjél ... Hanem legyen a ti beszédetek: úgy úgy; nem nem; a mi pedig ezeken felül vagyon, a gonosztól vagyon.” (Mát. 5,34―37)
„...ne esküdjetek, atyámfiai, se az égre, se a földre, se más esküvéssel. Hanem legyen a ti igenetek igen, és a nem nem; hogy kárhoztatás alá ne essetek.” (Mát. 5,34―37.)
Mikor feszítették keresztre Jézust?
„Vala pedig három óra, mikor megfeszíték őt.” (Márk 15,25)
ezzel szemben:
„Vala pedig a husvét péntekje; és mintegy hat óra. És monda a zsidóknak: ímhol a ti királyotok! Azok pedig kiáltoznak vala: Vidd el, vidd el, feszítsd meg őt!” (Ján. 19,14―15)
Engedelmeskedjünk-e a törvénynek?
„Engedelmeskedjetek azért minden emberi rendelésnek az Úrért: akár királynak, mint felebbvalónak; Akár helytartóknak” (1Pét. 2,13)
„Adjátok meg azért a mi a császáré a császárnak” (Mát. 22,21. Lásd még Róm. 13,1-7 és Tit. 3,1.)
ezzel szemben:
„Istennek kell inkább engedni, hogynem az embereknek.” (Csel. 5,29)
Hány állat volt Noé bárkáján?
„És minden élőből, s minden testből, mindenből kettőt-kettőt vígy be a bárkába” (1Móz. 6,19)
„A tiszta barmok közül, és a tisztátalan barmok közül, a madarak közül, és minden földön csúszó-mászó állat közül, Kettő-kettő méne be Noéhoz a bárkába, hím és nőstény: a mint Isten megparancsolta vala Noénak.” (1Móz. 7,8―9)
1 Móz. 7,15 „Kettő-kettő méne be Noéhoz a bárkába minden testből, melyben élő lélek vala.”
ezzel szemben:
1 Móz. 7,2―3 „Minden tiszta baromból hetet-hetet vígy be, hímet és nőstényét; azokból a barmokból pedig, a melyek nem tiszták, kettőt-kettőt, hímet és nőstényét. Az égi madarakból is hetet-hetet”
Egyenlőnek teremtetett-e a férfi és a nő?
1 Móz. 1,27 „Teremté tehát az Isten az embert az ő képére, Isten képére teremté őt: férfiúvá és asszonynyá teremté őket.”
ezzel szemben:
1 Móz. 2,18.23 „És monda az Úr Isten: Nem jó az embernek egyedül lenni; szerzek néki segítő társat, hozzá illőt ... És monda az ember: Ez már csontomból való csont, és testemből való test: ez asszonyembernek neveztessék, mert emberből vétetett.”
A fákat vagy az embert teremtették-e előbb?
1Móz. 1,12―31 „Hajta tehát a föld gyenge fűvet, maghozó fűvet az ő neme szerint, és gyümölcstermő fát, a melynek gyümölcsében mag van az ő neme szerint. ... És lőn este és lőn reggel, harmadik nap. ... És monda Isten: Teremtsünk embert a mi képünkre ... És lőn este és lőn reggel, hatodik nap.”
ezzel szemben:
1Móz. 2,5―9 „Még semmiféle mezei növény sem vala a földön, s még semmiféle mezei fű sem hajtott ki, mert az Úr Isten még nem bocsátott vala esőt a földre; és ember sem vala, ki a földet mívelje ... És formálta vala az Úr Isten az embert a földnek porából ... És ültete az Úr Isten egy kertet édenben, napkelet felől, és abba helyezteté az embert, a kit formált vala. És nevele az úr Isten a földből mindenféle fát, tekintetre kedvest és eledelre jót”
Volt-e Mikálnak gyermeke?
2 Sám. 6,23 „Ennekokáért Mikálnak, Saul leányának nem lőn soha gyermeke az ő halálának napjáig.”
ezzel szemben:
2 Sám. 21,8 „De elvevé a király Aja leányának, Rispának két fiát ... és a Saul leányának, Mikálnak öt fiát”
Hány lova volt Salamonnak?
1 Kir. 4,26 „És Salamonnak volt negyvenezer szekérbe való lova az istállókban, és tizenkétezer lovagja.”
ezzel szemben:
2Krón. 9,25 „És Salamonnak négyezer lóistállói, szekerei és tizenkétezer lovagjai valának” (Az eredeti szövegben nem különíthető el a „ló” és a „lóistálló".)
Hallottak-e hangot a Pállal utazó emberek?
Csel. 9,7 „A vele utazó férfiak pedig némán álltak, hallva ugyan a szót, de senkit sem látva.”
ezzel szemben:
Csel. 22,9 „A kik pedig velem valának, a világosságot ugyan látták, és megrémültek; de annak szavát, a ki velem szól vala, nem hallották.” (Ezt az ellentmondást az eredeti görög szavak lingvisztikai elemzésével sem lehet feloldani.)
Mindenható-e Isten?
Mikor Ábrám kilenczvenkilencz esztendős vala, megjelenék az Úr Ábrámnak, és monda néki: Én a mindenható Isten vagyok, járj én előttem, és légy tökéletes. (1Móz. 17.11)
És monda néki az Isten: Én vagyok a mindenható Isten, nevekedjél és sokasodjál, nép és népek sokasága légyen te tőled; és királyok származzanak a te ágyékodból.” (1Móz. 35.11)
És monda Jákób Józsefnek: A mindenható Isten * megjelenék nékem Lúzban, a Kanaán földén, és megálda engem. (1Móz. 48.3
„Ábrahámnak, Izsáknak és Jákóbnak úgy jelentem meg mint mindenható Isten, de az én Jehova + nevemen nem voltam előttük ismeretes.” (2Móz. 6.3)
Jer. 32,27 „Ímé, én az Úr, Istene vagyok minden testnek, vajjon van-é valami lehetetlen nékem?” 
Mát. 19,26 „Jézus pedig rájuk tekintvén, monda nékik: Embereknél ez lehetetlen, de Istennél minden lehetséges.”
ezzel szemben:
Bir. 1,19 „Vala pedig az Úr Júdával, és kiűzé a hegység lakóit; de a völgy lakóit nem lehetett kiűzni, mert vasszekereik voltak.”
„Jákób pedig egyedűl marada és tusakodik vala ő vele egy férfiú, egész a hajnal feljöveteléig.
Aki mikor látá, hogy nem vehet rajta erőt, megilleté csípőjének forgócsontját, és kiméne helyéből Jákób csípőjének forgócsontja a vele való tusakodás közben.
És monda: Bocsáss el engem, mert feljött a hajnal. És monda Jákób: Nem bocsátlak el téged, míg meg nem áldasz engemet.
És monda néki: Mi a te neved? És ő monda: Jákób.
Amaz pedig monda: Nem Jákóbnak mondatik ezután a te neved, hanem Izráelnek; mert küzdöttél Istennel és emberekkel, és győztél.
És megkérdé Jákób, és monda: Mondd meg, kérlek, a te nevedet. Az pedig monda: Ugyan miért kérded az én nevemet? És megáldá őt ott.
Nevezé azért Jákób annak a helynek nevét Peniélnek: mert látám az Istent színről színre, és megszabadult az én lelkem.” (1Móz. 32,24―32,30 Lásd a 10. lábjegyzetet.)
Világosságban él-e Isten?
1Tim. 6,15―16 „...a királyoknak Királya és az uraknak Ura, Kié egyedül a halhatatlanság, a ki hozzáférhetetlen világosságban lakozik”
Jak. 1,17 „...a világosságok Atyjától száll alá, a kinél nincs változás, vagy változásnak árnyéka”
Ján. 12,35 „Monda azért nékik Jézus: ... és a ki a sötétségben jár, nem tudja, hová megy.”
Jób 18,18 „(aki gonosz,) A világosságról a sötétségbe taszítják, a föld kerekségéről elüldözik őt.”
Dán. 2,22 „Ő (Isten) ... tudja mi van a setétségben; és világosság lakozik vele!” Lásd még Zsolt. 143,3; 2 Kor. 6,14; Zsid. 12,18―22.
ezzel szemben:
1 Kir. 8,12 „Akkor monda Salamon: Az Úr mondotta, hogy ő lakoznék ködben.”
2 Sám. 22,12 „(Isten) Sötétségből maga körül sátrakat emelt, Esőhullást, sűrű felhőket.”7
Zsolt. 18,12 „(Isten) A sötétséget tette rejtekhelyévé; sátora körülötte a sötét felhők és sűrű fellegek.”
Zsolt. 97,1―2 „Az Úr uralkodik, örüljön a föld ... Felhő és homályosság van körülte”
Elfogadja-e Isten az emberáldozatot?
5 Móz. 12,31 „Ne cselekedjél így az Úrral, a te Isteneddel, mert mind azt az útálatosságot, a mit gyűlöl az Úr, megcselekedték az ő isteneikkel; mert még fiaikat és leányaikat is megégetik vala tűzzel az ő isteneiknek.”
ezzel szemben:
1Móz. 22,2 „És monda (Isten): Vedd a te fiadat, ama te egyetlenegyedet, a kit szeretsz, Izsákot, és menj el Mórijának földére, és áldozd meg ott égő áldozatul a hegyek közűl egyen, a melyet mondándok néked.”
2Móz. 22,29 „Gabonáddal és boroddal ne késlekedjél; fiaid elsőszülöttét nékem add.”
„És fogadást tőn Jefte az úrnak, és monda: Ha mindenestől kezembe adod az Ammon fiait: Akkor valami kijövénd az én házamnak ajtaján előmbe, mikor békével visszatérek az Ammon fiaitól, legyen az Úré, és megáldozom azt egészen égőáldozatul. És kivonult Jefte az Ammon fiai ellen ... és kezébe adá néki azokat az Úr. ... Mikor pedig méne Jefte Mispába az ő házához: imé az ő leánya jött ki eleibe dobokkal és tánczoló sereggel; ...És a két hónap elteltével visszatért atyjához, és betöltötte az ő felőle való fogadást, a melyet tett.”12 (Bir. 11,30—39)
2Sám. 21,8―14 „De elvevé a király Aja leányának, Rispának két fiát ... Mikálnak öt fiát ... És adá azokat a Gibeoniták kezébe, a kik felakaszták őket a hegyen az Úr előtt. Ezek tehát egyszerre heten pusztulának el, és az aratás első napjaiban, az árpaaratás kezdetén ölettek meg. ... És kiengesztelődött ez által Isten az ország iránt.”
Zsid. 10,10―12 „A mely akarattal szenteltettünk meg egyszer s mindenkorra, a Jézus Krisztus testének megáldozása által ... Ő azonban, egy áldozattal áldozván a bűnökért, mindörökre űle az Istennek jobbjára”
1Kor. 5,7 „...mert hiszen a mi húsvéti bárányunk, a Krisztus, megáldoztatott érettünk.”
Ki volt József apja?
„Jákób nemzé Józsefet, férjét Máriának, a kitől született Jézus” (Mát. 1,16)
ezzel szemben:
„Maga Jézus pedig mintegy harmincz esztendős volt, mikor tanítani kezdett, ki, a mint állítják vala, a József fia vala, ez pedig a Hélié” (Luk. 3,23)
(Jézus nemzetségfáját számos különbséggel írják le az egyes evangéliumok. Pl. vesd össze Mát. 1,1―14-et Luk. 3,23―38-cal.)
Volt-e Mózesnak testvére?13
„Parancsola azért a Faraó minden ő népének, mondván: Minden fiút, a ki születik, vessetek a folyóvízbe, a leányt pedig hagyjátok mind életben.
És elméne egy Lévi nemzetségéből való férfiú és Lévi-leányt vőn feleségűl.
És fogada méhében az asszony és fiat szűle; és látá, hogy szép az és rejtegeté három hónapig.
De mikor tovább nem rejtegetheté, szerze annak egy gyékény-ládácskát, és bekené azt gyantával és szurokkal s belétevé a gyermeket és letevé a folyóvíz szélén a sás közé.
Az ő nénje pedig megáll vala távolról, hogy megtudja: mi történik vele?
És aláméne a Faraó leánya, hogy megfürödjék a folyóvízben, szolgálóleányai pedig járkálnak vala a víz partján. És meglátá a ládácskát a sás között s elküldé az ő szolgálóleányát és kihozatá azt.
És kinyitá és látá a gyermeket; és ímé egy síró fiú. És könyörűle rajta és monda: A héberek gyermekei közűl való ez.
Az ő nénje pedig monda a Faraó leányának: Elmenjek-é s hívjak-é egy szoptatós asszonyt a héber asszonyok közűl, hogy szoptassa néked a gyermeket?
És a Faraó leánya monda néki: Eredj el. Elméne azért a leányzó, és elhívá a gyermek anyját.
És monda néki a Faraó leánya: Vidd el ezt a gyermeket és szoptasd fel nékem, és én megadom a te jutalmadat. És vevé az asszony a gyermeket és szoptatá azt.
És felnevekedék a gyermek, és vivé őt a Faraó leányához, és fia gyanánt lőn annak, és nevezé nevét Mózesnek, és mondá: Mert a vízből húztam ki őt.
Lőn pedig azokban a napokban, mikor Mózes felnevekedék, kiméne az ő atyjafiaihoz és látá az ő nehéz munkájokat s látá, hogy egy Égyiptombeli férfi üt vala egy héber férfit az ő atyjafiai közűl.” (2Móz. 1.22—2.11)
„Mikor pedig elközelgetett az ígéretnek ideje, melyet Isten esküvel ígért Ábrahámnak, megnevekedék a nép és megsokasodék Égyiptomban,
Mindaddig, mígnem más király támada, ki nem ismeri vala Józsefet.
Ez a mi nemzetségünkkel álnokul bánva nyomorgatta a mi atyáinkat, hogy magzataikat kitétesse, hogy életben ne maradjanak.
Akkor születék Mózes, és ékes vala az Isten előtt. Ez három hónapig atyja házában tartaték.
Mikor pedig kitétetett, a Faraó leánya felvevé, és felnevelé őt a saját fia gyanánt.
És Mózes taníttaték az Égyiptombeliek minden bölcseségére; és hatalmas vala beszédben és cselekedetben.
Mikor pedig negyvenéves kora betölt, eszébe jutott, hogy meglátogassa atyjafiait, az Izráel fiait.” (Csel. 7.17—7.23
ezzel szemben:
„És felgerjede az Úr haragja Mózes ellen és monda: Nemde atyádfia néked a Lévi nemzetségből való Áron? Tudom, hogy ő ékesenszóló és ímé ő ki is jő elődbe s mihelyt meglát, örvendezni fog az ő szívében.” (2Móz. 4.14)
„Miután pedig megláttad azt, takaríttatol te is a te népedhez, a miképen oda takaríttatott Áron, a te testvéred;” (4Móz. 27.13)
„És halj meg a hegyen, a melyre felmégy, és takaríttassál a te népedhez, a miképen meghalt Áron, a te testvéred a Hór hegyén, és takaríttatott az ő népeihez;” (5Móz. 32.50)
Feldolgozás alatt!
Mert a férjes asszony, míg él a férj, ehhez van kötve törvény szerint, de ha meghal a férj, felszabadul az asszony a férj törvénye alól.
1 Kor. 7,10. 39.
1 Kor. 7.10
Azoknak pedig, a kik házasságban vannak, hagyom nem én, hanem az Úr, hogy az asszony férjétől el ne váljék.
1 Thess. 4,15. Mát. 5,32. Malak. 2,14.
----
1 Nem az összes ellentmondás olvasható itt, mert akkor az maga a Biblia lenne csak az ellentmondásoknak megfelelő csoportosításban. Az idézetek a Károli-fordításból származnak, és a helyesírás a kiadványt követi. Egyes Biblia-kutatók szerint több mint 10 000 ellentmondás található a Bibliában.
2 „Ha testvéred, a te anyádnak fia”, ez a legközelebbi rokont jelenti, mert a többnejű családban az egy anyától származók állnak egymáshoz a legközelebb.
3  „a te kezed legyen először rajta az ő megölésére” = először te emelj kezet: a tanúnak kell a követ elsőnek dobni a halálra ítéltre.
4  A katolikus tanítás szerint a kezdet az abszolút kezdetet jelenti. A változó idő a testi létezők létmódjához tartozik, azért velük együtt kezdődik. Benne van az a vallási tétel is, hogy a világ nem örök, mint Isten, hanem úgy különbözik tőle, mint a mű a szerzőjétől.
5  Az ige a magyar nyelvben ma elsősorban az egyik szófajt jelöli. Eredeti jelentése: szó, beszéd, s az eredeti szövegben ugyanezt jelenti a „Logosz”. A Logosz = az Ige (így nagybetűvel, a Károli Bibliában: íge), a Beszéd. Amikor Szent János örök isteni természetéről szóló előszavát megírta, alkalmasnak találta a Logosz, Ige szót Jézusnak megjelölésére, akiben két természet egyesült: a testben megszületett, kereszthalált szenvedett, föltámadt és a mennybe visszatért.
6  Az alfa és ómega a görög ábécé első és utolsó betűje: itt a világtörténelem kiindulópontját, központját és végcélját Jézus Krisztust jelenti.
7  A katolikus tanítás szerint Isten úgy mondja ki elhatározását, mintha udvartartásához szólna. A többes számú forma: teremtsünk embert... lehet az Elohimnak megfelelő fejedelmi többes is, tehát nem kell okvetlenül a Szentháromság titkának valamilyen előzetes bejelentésére gondolnunk.
Nem lehet elfogadni azt az érvelést, hogy a többes szám használata itt, az ún. „királyi többes”, tudniillik, hogy az ilyen használat a király vezetése alatt álló összes hatalmasságot is magában foglalja: a nagyurak nevében a király nyilatkozik, Isten pedig egyedül van: „Isten Lelke lebeg vala a vizek felett.” (1Móz. 1.2) A Szentháromság dogmájának bevezetése sem oldja meg a problémát, mert az maga ellentmondásosabb, mint az, amelyet meg akar oldani.
8  Benhadad ezen a néven a második (Kr. e. 880―840).
9  Az idézetek értelme: a bálványokkal ellentétben az Urat nem lehet ábrázolni. Ő szellemi természetű lény.
10  A katolikus tanítás szerint: titokzatos elbeszélés az Istennel való küzdelemről. Úgy indul, mint valami testi birkózás, ahol először Jákob látszik erősebbnek. De amikor felismeri ellenfele természetfölötti jellegét, áldását kéri. A szöveg nem említi Jahve nevét, és a titokzatos támadó sem nevezi meg magát. Úgy látszik, a sugalmazott szerző egy régi elbeszélést használ fel, hogy megvilágítsa a Penuel (Isten arca) nevet, és hogy magyarázatot adjon az Izrael névre. A jelentése valószínűleg ez: Isten mutatkozzék erősnek, a népies etimológia azonban így értelmezte: Istennel szemben erősnek mutatkoztál. A kép mindenesetre azt mutatja, hogy a pátriárka Istenbe kapaszkodik és áldását kéri, amellyel Isten elkötelezi magát mindazoknak, akik ezt a nevet viselik. Így a történet lehet a szellemi küzdelemnek és a kitartó imának a képe.
11  A katolikus tanítás szerint: a vers elmarasztaló ítéletet mond Jákobnak az Istennel való küzdelméről: Jákobot vakmerőnek tartja. Jákob életének egyéb epizódjait is negatív szempontból említi.
12  A katolikus értelmezés szerint is emberáldozatról van szó. Jefte  (Jiftach) katona volt és nem teológus. Az ókor gondolkodása szerint, ami az embernek a legkedvesebb, az nyeri meg az istenséget. De ez az okoskodás pedig több szempontból ellentmond magának a katolikus tanításnak.
13  Mózes nyolcvanéves volt, Áron pedig nyolcvanhárom, amikor a fáraóval beszélgettek, és újra felszólították, engedélyezze az izraeliták távozását.
----
üdv: tothaa 2006. augusztus 11., 11:00 (CEST)
thread_title: Csinálhatunk-e magunknak faragott képeket?

message: Kedves tothaa, szerintem fölösleges ennek megformálásával fáradozni. Ami ezek közül nem primitív tévedés (pl. egyszerű szövegfélreértelmezés) azt Neo benne hagyta a cikkben (ld. ne ölj szakasz). ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 11., 10:54 (CEST)
Csak egy példát emelnék ki: "Ne ölj" kontra „És bár semmi halálra való okot nem találtak, kérék Pilátustól, hogy ölettessék meg.” (Csel. 13.28). Az első eset a gyilkosság tiltása, a második eset egy gyilkosság leírása (az nem ellentmondás, hogy nem szabadölni, de vannak, akik mégis megszegik ezt a szabályt, hanem szomorú tény). Ugyanilyen alapon önelélentmondásosnak nevezhető az amerikai alkotmány és jogrendszer is, hiszen tiltja a gyilkosságot, de alkalmazza a halálbüntetést. Hasonlóan primitív álellentmondás a többi példa igen nagy százaléka is. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 11., 10:57 (CEST)
OK, mosmá mindegy - igazából nem kezdtem neki olvasni, csak gondoltam, hogy ha GDF akkor a tanárok csak nem égetik magukat hülyeségek leírásával - tothaa 2006. augusztus 11., 11:00 (CEST)
replies: text: Sajnos, de. Egyetemi tanár is mondhat hülyeséget, pl. nekem az egyik logikatanárom megjegyezte, hogy Gottlob Frege módszere a logika elemzésére tkp. megegyezett a tablókalkulussal (valójában szvsz köze nem volt hozzá). De ők is emberek. Ha valaki írásban is kibocsát ilyesmit, az már elég gáz. Megmondom őszintén, pl. a "ne faragj magadnak faragott bálványokat" és az "Isten megteremtette az embert, sárból és agyagból stb." szembeállítást nem is értem, szerintem ez már annyira égő, hogy megoldhatni vele Budapest összes fűtési problémáját hideg téli napokban.  ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 11., 11:18 (CEST) 
Én csak belekukkantottam a cikkbe mert felhívta a figyelmemet a cím. De hogy a bibliát kritizálni(!!!)...esetleg értelmezni lehet (szabad) sőt kell VRéka 2006. augusztus 11., 11:09 (CEST)
A "kritika" - főképp a filozófiában - nem feltétlenül elítélést vagy sárba tiprást, hanem értelmezést, boncolgatást is jelent (létezik pl. a kifejezés, hogy "kedvező kritika"). ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 11., 11:18 (CEST)
Köszönöm Gubb a kioktatásodat nélküled biz nem is tudnám mi a filozófiai kritika.

text: Bocs. Akkor félreértettem az ez előtti hozzászólásod. Ne haragudj, de Dr. Szabó Mihály valahogy átmenetileg megingatta a hitemet a filozófusokban. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 11., 12:01 (CEST)
A szinről szinre látáshoz (részhez) lenne hozzászólnivalóm: mikor Mózes azt mondja szinről szinre látta Istent akkor a tűzben égő a tűzben mégsem elemésztődő csipkeborról beszélt, tehát maga Isten lényegét látta, nem szó szerint Istent.stb.stb.stb VRéka 2006. augusztus 11., 11:39 (CEST)
replies: text: : Nekem úgy rémlik, hogy Pál beszél valamit a "színről színre" kifejezéssel a Korinthus beliekhez írt egyik levelében - ott nekem úgy rémlik, hogy arról van szó, hogy ismer valamit színről színre. - Ha valakit tudunk, hogy hogy néz ki, akkor még nem biztos, hogy jól ismerjük, de -régebben volt szokás- a penfriend is lehet ismerősünk úgy, hogy ismerjük a tulajdonságait, mit tenne bizonyos helyzetekben... - gondolom - tothaa 2006. augusztus 12., 12:47 (CEST)

text: : Építő kritikáról szólva... Platón bácsi idea elmélete kicsit hibádzott, mert ha az idea öntőforma, akkor az embereknek mindig ugyan olyanoknak kellene lenniük: hát tovább fejlesztette a dolgot: kitalálta, hogy biztosan részesednek többféle ideákból. - ilyen dialektikus szemléletet bevezetve megválaszolt sok kritikára, közelebb jutott egy jobb modellhez... - tothaa 2006. augusztus 12., 13:04 (CEST)
thread_title:  fölösleges 

message: A Biblia olvasásakor ajánlott megkérni egy lelkészt vagy hitoktatót, hogy magyarázza el az adott részt, mert nem úgy kell érteni a sorokat ahogy le van írva.Úgyhogy ezt a szócikket egy papnak kéne szerkeszteni.bggergo 2006. augusztus 29., 08:50 (CEST)
Milyen papnak. Ami az egyik teológiában megmagyarázhatatlan, azt egy másik rendser megmagyarázhatónak tartja, és van amit az nem tud értelmezni, de egy másik igen.... 80.99.125.207 2006. november 25., 08:56 (CET)
thread_title:  Magyarázat 

message: === Definíció ===
Az eredeti: "A bibliakritika a Biblia bírálatát célzó, hitelességét megkérdőjelező írók könyvekben, honlapokon, dokumentált feltevéseinek összessége."
Ez így nem pontos, ráadásul úgy tűnik, mintha nem lenne tudományos. Szerintem:
"A bibliakritika a Biblia tudományos, kritikai vizsgálata különféle segédtudományok (logika, történelem, archeológia, nyelvtudomány stb.) bevonásával. A bibliakritika lehet ateista (ami a transzcendenciát utasítja el), lehet racionális (ami a természetfeletti jelenségeket utasítja el), lehet történet-kritikai (ami a ránk hagyományozott szöveg történeti hűségét utasítja el) és lehet szövegkritikai (ami a lehető legpontosabb szöveg helyreállítására törekszik)."
Szvsz. fontos látni, hogy a kritika, mint tudományos hozzáállás teljesen normális. Másrészt azt is, hogy nem csak ateista bibliakritika létezik, vannak akik hívő oldalról, esetleg deista világképről vizsgálják a Bibliát kritikai megközelítéssel. Az persze igaz, hogy egy dogmatikai látásmódú hívőnek ez problémát okozhat, de a módszer teljesen elfogadott és tudományos keresztény körökben is. Ugyanígy – mint minden tudományos módszernél – megvannak a kritika kritikái is. Bratan 2007. február 14., 09:44 (CET)
=== A bibliakritika története ===
Koránt sincs vége! Bratan 2007. február 14., 12:07 (CET)
=== A racionális kritika kritikája ===
Egyetlen gondolat Chestertontól:
"Hogy-hogynem, valami sajátságos nézet kapott lábra, hogy a csodák tagadói hidegen és higgadtan vizsgálják a csodát, a hívők ellenben csak valamely dogmával való összeköttetésben fogadják el azt. A dolog fordítva áll. A csoda hívői (helyesen vagy helytelenül) elfogadják a csodát, mert bizonyítékuk van mellette. A csoda tagadói pedig tagadják (joggal vagy jogtalanul), mert egy tan van ellene... Tehát vagy a demokrácia főelvét tagadom, vagy a materializmus főelvét állítom – a csoda teljes képtelenség. Ehhez jogom van kétségbevonhatatlanul: csakhogy akkor dogmatikus vagyok. Mi keresztények vagyunk azok, kik elfogadjuk a tényleges bizonyítékot, a racionalisták azok, kik kerülik a bizonyítást, mert tiltja nekik a hitük." Chesterton: Igazságot!, 194. o.
=== Felhasznált irodalmak ===
* Benyik György: Az újszövetségi Szentírás keletkezés- és kutatástörténete (Introductio Generalis), I. kötet, JATEPress, Szeged, 1995
* Bibliai kislexikon [szerk.  Gecse Géza és Horváth Henrik], Kossuth Könyvkiadó, Budapest, 1978, bibliakritika és bibliai racionalizmus szócikkek
* Chesterton: Igazságot! (Orthodoxy) [Ford. Hévey Gyula], Szent István Társulat, Budapest, é.n. (1919?)
A laphoz felhasznált források Bratan 2007. február 14., 12:07 (CET)
thread_title:  Egy hitvédő nyöszörgései 

message: Az eredeti: "A bibliakritika a Biblia bírálatát célzó, hitelességét megkérdőjelező írók könyvekben, honlapokon, dokumentált feltevéseinek összessége."
Ez így nem pontos, ráadásul úgy tűnik, mintha nem lenne tudományos. Szerintem:
"A bibliakritika a Biblia tudományos, kritikai vizsgálata különféle segédtudományok (logika, történelem, archeológia, nyelvtudomány stb.) bevonásával. A bibliakritika lehet ateista (ami a transzcendenciát utasítja el), lehet racionális (ami a természetfeletti jelenségeket utasítja el), lehet történet-kritikai (ami a ránk hagyományozott szöveg történeti hűségét utasítja el) és lehet szövegkritikai (ami a lehető legpontosabb szöveg helyreállítására törekszik)."
Szvsz. fontos látni, hogy a kritika, mint tudományos hozzáállás teljesen normális. Másrészt azt is, hogy nem csak ateista bibliakritika létezik, vannak akik hívő oldalról, esetleg deista világképről vizsgálják a Bibliát kritikai megközelítéssel. Az persze igaz, hogy egy dogmatikai látásmódú hívőnek ez problémát okozhat, de a módszer teljesen elfogadott és tudományos keresztény körökben is. Ugyanígy – mint minden tudományos módszernél – megvannak a kritika kritikái is. Bratan 2007. február 14., 09:44 (CET)
thread_title:  Definíció 

message: Koránt sincs vége! Bratan 2007. február 14., 12:07 (CET)
thread_title:  A bibliakritika története 

message: Egyetlen gondolat Chestertontól:
"Hogy-hogynem, valami sajátságos nézet kapott lábra, hogy a csodák tagadói hidegen és higgadtan vizsgálják a csodát, a hívők ellenben csak valamely dogmával való összeköttetésben fogadják el azt. A dolog fordítva áll. A csoda hívői (helyesen vagy helytelenül) elfogadják a csodát, mert bizonyítékuk van mellette. A csoda tagadói pedig tagadják (joggal vagy jogtalanul), mert egy tan van ellene... Tehát vagy a demokrácia főelvét tagadom, vagy a materializmus főelvét állítom – a csoda teljes képtelenség. Ehhez jogom van kétségbevonhatatlanul: csakhogy akkor dogmatikus vagyok. Mi keresztények vagyunk azok, kik elfogadjuk a tényleges bizonyítékot, a racionalisták azok, kik kerülik a bizonyítást, mert tiltja nekik a hitük." Chesterton: Igazságot!, 194. o.
thread_title:  A racionális kritika kritikája 

message: * Benyik György: Az újszövetségi Szentírás keletkezés- és kutatástörténete (Introductio Generalis), I. kötet, JATEPress, Szeged, 1995
* Bibliai kislexikon [szerk.  Gecse Géza és Horváth Henrik], Kossuth Könyvkiadó, Budapest, 1978, bibliakritika és bibliai racionalizmus szócikkek
* Chesterton: Igazságot! (Orthodoxy) [Ford. Hévey Gyula], Szent István Társulat, Budapest, é.n. (1919?)
A laphoz felhasznált források Bratan 2007. február 14., 12:07 (CET)
thread_title:  Felhasznált irodalmak 

message: Szerintem a cikkben a 'hitvédők' szót ki kellene cserélni 'hivők're, mert az előbbi szerintem valahol a 'Millitáns ateisták' ellenpárja, nem csupán az 'ateisák'é. Tehát "Ateisták és hívők". TM1535 2007. augusztus 24., 11:34 (CEST)
thread_title: Militáns Ateisták