Vita:Kottanner Jánosné

message: Én javasolnám visszanevezni Kottan(n)er Ilonára. A 15. században a -né típusú nevek nem voltak használatban Magyarországon, ez jóval később, a Habsburg időkben osztrák szokásra jött be. A Kottan(n)er Ilona teljesen helyes, mint a Helene Kottannerin magyaros fordítása (analóg módon a korabeli, magyar fordításban elterjedt nevekkel, pl. Luther Márton, Kálvin János), ugyanígy maga a Helene Kottannerin is helyes, ha már házassága révén osztrák volt, csak ez a változat nem túl elterjedt, azért nem használnám. De a Kottanner Jánosné anakronizmus (pont mint az egyiptomi fáraók görög nevei, amit szintén irtok, ahol látom). – Alensha sms 2009. augusztus 25., 01:23 (CEST)
replies: text: Azt nem tudom, hogy akkoriban hogy használták a nevét magyarul, és azt se tudom, hogy, hogy igaz-e, hogy a -né-vel képzett asszonyneveket nem használták akkoriban, bár ezt erősen kétlem, de ebbe nem is akarok belemenni, hiszen lényegtelen amúgy is, mert a lényeg az, mi az általános forma és használat ma, hogy ismerik ezt a nevet, és persze helyesírásilag is mi a helyes. Kottaner semmiképp se volt jó, mert se a német, se a magyar helyes formában nem egy n-t tartalmazott. Az általános alak az a Kottanner Jánosné, ill. még mellé mondják a leánykori nevét Wolfram Ilona, de a kettőt keverve magyarul sehol sem láttam, tehát Kottanner Ilona. Mollay Károly az emlékirat fordítója is ezt használja Mollay Károly (ford.): Kottanner Jánosné emlékirata, és a Magyar életrajzi lexikon is MÉL: Kottanner Jánosné Wolfram Ilona. Persze ez utóbbi elég nehézkes, ezt megértem, de helytelen alakot akkor sem vehetünk fel, és különben is a wikipédia az enciklopédikus hagyományt viszi tovább, tehát az Életrajzi Lexikon mindenképp irányadó kell, hogy legyen. Énmiattam lehet bármi, de a Kottaner egy n-nel semmiképp se jó. Na nem véletlenül Wolfram, mint az izzó, izzik.:)Peadar vita 2009. augusztus 25., 02:08 (CEST)
Ja, bocsánat igaz, az Életrajzi Lexikon Kottaner-t, használ, de ő se Kottaner Ilonát ír, hanem Kottaner Jánosné, Wolfram Ilonát, de a német alapján is a Kottanner tűnik a helyesnek, és végülis Mollay Károly foglalkozott ezzel a legtöbbet, hiszen ő fordította, és magyarázatokkal ellátta, és mindenki őrá hivatkozik, ha magyarul utalnak rá. Az egész nem ízlés dolga, és nem szubjektív alapon kell eldönteni. Alenshának csak annyit, hogy a Helene Kottannerin persze, hogy helyes, mert külföldiül úgy mondják, asssonynév+keresztnév, de most a magyarról van szó, nem a németről.:) Helene Kottannerin már nem forog a sírjában, mert németül jól használta a saját nevét akkoriban.:)Peadar vita 2009. augusztus 25., 02:23 (CEST)
Jó, felőlem lehet két n, de nem is ez volt a lényege a bejegyzésemnek. Én ezt máshogy, mint Kottanner Ilona, még nem olvastam sehol, most tudtam meg azt is, hogy János volt a férje. Az asszonynévforma akkor is anakronisztikus. – Alensha sms 2009. augusztus 25., 02:27 (CEST)

text: Ezzel elárultad, hogy nem olvastad az emlékiratot, mert ott ott nincs Kottan(n)er Ilona!:) Itt meg kezdettől fogva Kottaner Ilona van, tehát azt láthattad gyakran. Nekem a legjobban egyébként a Kottannerné Wolfram Ilona tetszik, de számomra nem olyan lényeges ez a kérdés, úgyhogy többet én nem kívánok szólni. Érveimet elmondtam, többet nem tudok hozzátenni.Peadar vita 2009. augusztus 25., 02:37 (CEST)
Az viszont érdekelne, Alensha, hogy hol olvastad, hogy a -né-t ekkor még nem használták. Azt tudom, hogy a vezetéknévhasználat általánosan csak II. Józseftől jön használatba, de csak a köznépnél, mert a nemesek már addig is használtak családnevet! Tehát lehetett -né-s alak, de kíváncsi vagyok, mi a tényleges helyzet. Azt megértem, ha Alensha ki nem állhatja a -né-s neveket, és te sohasem lennél Kovács Jánosné csak simán maradnál a lánykori nevednél!Peadar vita 2009. augusztus 25., 02:51 (CEST)
Az ízlésem itt nem fontos, attól, hogy én megtartanám a nevem, más felőlem hívhatja magát akár Gatyaházi Ubulnénak is :) Majd nézek forrást, hogy hol olvastam, most nem tudok, de teljesen biztos vagyok benne, hogy idegen hatásra jött be. (Úgy tudom, még Zrínyi Ilonára se mondták, hogy Rákócziné, Thökölyné, csak későbbi, 19. századi források, de ebben nem vagyok 100% biztos.) – Alensha sms 2009. augusztus 25., 03:16 (CEST)

text: Oké, köszi:) De Zrínyi Ilonát sose hívnám semmilyen -né-nek sem, ő Zrínyi Ilona, de ő uralkodó, ráadásul.Peadar vita 2009. augusztus 25., 03:22 (CEST)
Zrínyi Ilona mint uralkodó? Hol? Bináris ide 2009. augusztus 25., 14:20 (CEST)

text: mint erdélyi fejedelemné (I. Rákóczi Ferenc és Thököly Imre fejedelmek felesége) és mint II. Rákóczi Ferenc fejedelem anyja.Peadar vita 2009. augusztus 25., 15:41 (CEST)
replies: text: :Tehát uralkodó felesége. Az nem uralkodó. Lásd királyné vs. királynő. A téma szempontjából persze ez mellékes.  Bináris ide 2009. augusztus 25., 16:40 (CEST)
replies: text: ::De ne felejtsd, van régens királyné is! Attól még uralkodó, hiszen a fia nevében annak kiskorúsága idején ő gyakorolja annak jogait, de tényleg mellékes. Épp arra utaltam, hogy uralkodói nevek esetében, itt a feleségek is beleszámítanak, furcsa lenne a -né-s alak, mint pl. Alensha példája után Hunyadi Mátyásné született Aragóniai Beatrix, de szerintem már túl van ragozva ez a téma.Peadar vita 2009. augusztus 25., 17:19 (CEST)

text: Van elnevezési szabvány?

text: Aszerint mi a megoldás?

text: Ha nincs, miért nincs?

text: És sohasem lesz?

text: Az egész kérdés szabvány nélkül egy álprobléma, sztem. 
# Egyik lehetséges elv: minden személy nevét a magyar nyelven leggyakrabban emlegetett formájában tegyünk a szócikk címévé.
# Másik lehetséges elv: mindenkinek az eredeti, születéskori nevét tegyük meg a szócikk címévé. A nem magyarokét tehát nem magyarul stb.

text: Miután ezt eldöntöttük, az összes többi redirekt.

text: Jó vitatkozást.--Linkoman vita 2009. augusztus 25., 17:32 (CEST)

text: Hol van itt vita, csak kérdés, felelet. Amit leírtál, az viszont korrekt.Peadar vita 2009. augusztus 25., 17:45 (CEST)
thread_title:  Név