Vita:Vatikán

message: Vatikán vallási és világi államnak is tarja magát egyben. Sokszor csiki-csukizik is a világi és vallási jellegével.
"Isten bankára" benyújtja a számlát
Két per is apaszthatja a Vatikán anyagi és erkölcsi tőkéjét      
Népszabadság • Pogár Demeter  • 2005. július 30.
http://www.nol.hu/cikk/371814/
Ezt is meg kell említeni.--Szabadítsuk fel a Wikit!
thread_title: Források

message: Ez a rész kissé érdekesen lett kiválasztva, vagy tényleg csak ezek a szerződések kötettetek egész történelme alatt? - 81.182.92.89 2006. június 18., 21:17 (CEST)
replies: text: Ha nem vagy benne biztos, h ezek voltak-e, miért tettél SN sablont a cikkre? mirét nem lektort pl? NCurse üzenet 2006. június 26., 09:15 (CEST)
replies: text: :Mert a szerződések maguk léteztek, így önmagában a tények nem igényeltek lektorálást. A kiválasztásuk és a "körítés" viszont nagyon különös volt, ezért választottam a nem semleges sablont. Erre való, nem? A lektor sablontól egyébként is elcsücsülhetett volna a cikk még évekig is abban az állapotban. - 84.0.230.136 2006. június 26., 11:02 (CEST)
thread_title:  Nemzetközi szerződései 

message: Sehol nem találtam az itt említett óriási valuta és aranytartalékokról adatot.
HA valaki talál, linkelje be. Köszi. Osbi 2006. augusztus 12., 01:31 (CEST)
Talán azért nem találtál, mert nem igaz és/vagy semmi értelme. A dematerializált részvényekkel működtetett globális gazdaságban mi a jelentősége az aranytartaléknak? És mi az, hogy "12 milliárd dollár"? A költségvetés tartaléka? És mi az, hogy a leggazdagabb? A lakossághoz viszonyítva. Szerintem ez a mondat törlendő. Nem? Briffid 2007. február 7., 17:00 (CET)
* Na, itt egy forrás, hogy az egész aranytartalékos szöveg urban legend volt:
thread_title: Gazdaséga

message: Jelenleg a Szentszék keresés, ide irányítja a felhasználókat, pedig a két fogalom nem szinoníma. A Szentszék nagyjából a katolikus egyház vezetésének legfőbb szintjét jelenti, míg a Vatikán egy miniállam, aminek történetesen a pápa az uralkodója. Üdv, László
thread_title:  Szentszék 

message: Az Országhívószám lap szerint Vatikán országhívószáma +39, ide viszont +379 van írva.
Akkor mi az igazság?
replies: text: +39 (ugyanaz, mint Olaszország)
thread_title:  Országhívószám 

message: Vatikán nem teokratikus állam. A Teokrácia szócikk is félrevezető, mert a teokrácia ez:
Theocracy is a form of government in which a god or deity is recognized as the state's supreme civil ruler,[1] or in a broader sense, a form of government in which a state is governed by immediate divine guidance or by officials who are regarded as divinely guided. (ld. angol Wikipedia). 
A pápát csak akkor tekinti a katolikus egyház "divinely guided"-nek, ha a hit és erkölcs témájában kifejezetten "ex cathedra" kijelentést tesz. Ellenkező esetben az isteni irányítás csak remélt, de nem tudott. 
Ez alapján a pápai állam (mivel nem hit és erkölcs dolgáról van szó) semmiképpen nem lehet teokratikus.
replies: text: A Vatikán államformája teokratikus monarchia.

text: Az angol Wikipédia éppúgy nem forrás, mint a magyar, egyéb források viszont ezt adják meg.

text: A Vatikán a katolikus egyház papi rendjének a pápa által abszolút egyeduralkodóként kormányzott állama. Ez pedig jól megfelel a teokrácia fogalmának.

text: Ráadásul a pápát választó konklávé "divinely guided".

text: – Peyerk vita 2009. február 14., 18:37 (CET)
replies: text: : Nem adsz meg forrást, de az angol wikipedia forrással ellátott adatát (CIA factbook) vitatod, ez így elfogadhatatlan. Vatikán állam természetesen nem teokratikus, mivel nem Isten kormányozza, a katolikusok szerint sem. Amit írsz, az nem a teokrácia fogalma, hanem az egyházi monarchia fogalma. Briffid vita 2009. március 2., 19:05 (CET)
replies: text: ::Szerintem tévedsz. Olyan világi állam nincs, amit isten kormányoz. Olyan van, amit isten(ek)re hivatkozva kormányoz az egyházzal összefonódva a papi rend. Ez utóbbit nevezik teokráciának.

text: ::– Peyerk vita 2009. március 2., 19:24 (CET)
replies: text: :::- Vitatom a meghatározások pontosságát. Mindkét meghatározás alapján az Egyesült Királyság államformája teokrácia volna. Nem véletlen, hogy a CIA factbook megkülönbözeti a theocracy fogalmát az ecclesiastical monarchy-tól, ugyanis teljesen másról van szó. Azért fontos a különbségtétel, mert a "teokrácia" fogalom (szó szerint isten uralmát jelenti) azt a látszatot kelti, mintha Vatikán állam - államformáját tekintve - hatalmát valami isteni elrendelésből, útmutatásból, irányításból fakadóan gyakorolná, holott erről egyáltalán nincs szó. Vatikán állam teljesen világi, emberi konstrukció, és csak annyira "teokratikus", amennyire az egész világ. Tehát egy elemzésben, véleménynyilvánításban jogunk van teokratikusnak nevezni Vatikán állam államformáját, de lexikoncikkben nincs.
A Vatikán teokrácia! Nézd meg a Világ országai című könyvet a könyvtárban. üdv  Szajci reci 2009. március 3., 09:20 (CET)

text: Nézd, attól hogy valami földrajzos egyszer kitalálálta és kinyomtatták a Világ országaiba, attól még nem biztos, hogy ez az igazság. Elég sok hülyeséget leírtak már a Vatikánról.

text: Az is érdekelne, hogy a CIA factbook miért nem a teokrácia kifejezést használja, ha ez a nemzetközi konszenzus. Egyébként lassan viszketni kezd a tenyerem, hogy beírjam, hogy egyes források szerint ez, más források szerint amaz. Briffid vita 2009. március 3., 10:09 (CET)
replies: text: :A CIA factbook - ha valóban szoktad használni tudhatod - tele van brutális pontatlanságokkal, felszínességekkel. Azt viszont nem is állítja, hogy a Vatikán ne volna teokrácia. Amit mond, az nincs ellentétben ezzel, csak másképp van fogalmazva. Az egyházi, papi uralom alatt lévő világi állam ugyanis teokrácia. Tényleg, mire mondja a CIA factbook, hogy az teokrácia volna, ellentétben a Vatikánnal, ami nem az?

text: :A CIA szerint Iránban a legfőbb ajatollah vagy az elnök egy isten? Ugyan... az egész csak ideológiai maszatolás, jó kis háborúk megalapozására a 21. században!

text: :A te definíciód szerint pedig se Irán, se Szaúd-Arábia, se a világ egyetlen országa nem teokratikus. Aszerint a teokrácia vallási-egyházi utópia lenne, ami soha sehol nincs és nem is volt.

text: :Ezzel szemben a történettudomány reális világi kormányzati formaként ismeri a teokráciát, tehát a te képzelt definíciód a hibás.

text: :Egyébként van rá független forrásod? Mert az angol WP forrásai nem függetlenek, hanem katolikus lexikonok.

text: :– Peyerk vita 2009. március 3., 18:21 (CET)
replies: text: :: Mi Magyarország államformája? Parlamentáris demokrácia? Biztos van, aki szerint nem, hanem diktatúra. Mi dönti el? Hogy mi van az ország alkotmányában? Vagy mi? Mert ha egy állam joga megnevezni saját államformáját, akkor a katolikus lexikonokat inkább kell figyelembe venni. Sajnos a lateráni egyezmény nem nevezi meg az államformát. Ha a teokrácia elfogadott magyar jelentése az, hogy olyan államforma, ahol a szuverenitás birtokosa egy egyház vagy egyházi tisztség, akkor elfogadható a Vatikánt teokráciának nevezni. Viszont ez esetben a teokrácia definícióját illeszteni kell ehhez. A Vatikán helyzete azért speciális, mert a pápa világi hatalma nem következménye egyházi hatalmának, hanem attól függetlenül létezik. Én azt hiszem, hogy igen erősen államelméleti kérdéseket feszegetünk, és nem vagyok benne szakértő. Nem tudom megmondani, hogy egyáltalán mit jelent az, hogy "állam". Ami biztos: a mindenkori pápa egy választott, abszolút monarcha. A katolikus egyház hit és erkölcs kérdésén kívül nem tekinti tévedhetetlennek sem a pápát, sem a zsinatot, így az államigazgatásban az isteni irányításban való hit nem erősebb, mint bármilyen uralkodó esetén. A teokráciának bármely definíciója, amely szerint az uralkodó isteni irányítás/vezetés alatt áll, magával hozza, hogy a Vatikán nem teokrácia. Röviden: ha a Vatikán teokrácia, akkor a teokrácia fogalmát úgy kell definiálni, hogy ne mondjon ellent ennek. Briffid vita 2009. március 4., 10:24 (CET)

text: :Egy ország államformájának a leírásakor fontos, de nem kizárólagos szempont az önmeghatározás. Ahogy általában is valaminek (valakinek) a leírásakor nem lehet egyetlen szempont, hogy mit mond vagy gondol magáról.

text: :Remélem a gondolatmenetem követhető az eddig leírtakból. Olyan nincs, hogy az uralkodó isteni irányítás/vezetés alatt van, csak olyan, hogy ezt állítják/godolják róla. A teokrácia (talán túl tömör, de világos és egyértelmű) jelentését megadtam. Ez nyilván egy ideáltípust ír le, a valóságban többé-kevésbé teokratikus politikai rendszerekről lehet beszélni. A Vatikán ilyen, és megfelel a meghatározásnak Irán és Szaúd-Arábia is, pedig ott, mivel az iszlámban nincs keresztény értelemben vett szervezett egyház és papi rend, ezért az állam és a vallás összefonódása sokkal bonyolultabban valósul meg, mint a Vatikánban, ahol tényleg teljesen egybeolvad a kettő.

text: :Az a tény, hogy a pápa világi hatalommal is rendelkezik, valóban nem egyházfői minőségéből következik. Ahogy a legfőbb ajatollah világi hatalma sem önmagában a vallási szerepéből adódik. Mindkét esetben a világi hatalom abból adódik, hogy az adott állam politikai-uralmi rendszere világi hatalmat kapcsol a vallási vezető tisztségéhez. Viszont éppen ez a teokrácia egyik fő ismérve.

text: :Önmagában a vallási és világi intézmények összefonódása még nem feltétlenül teokrácia. Előfordul, hogy a vallást, az egyházat mintegy államosítják. Ilyen az általad más összefüggésben említett Anglia esete, de példa rá Oroszország Nagy Péter után vagy bizonyos mértékig a mai Törökország is.

text: :Egyébként a Vatikán teokratikus jellege sokkal erősebb az egykori Pápai Államénál, és ebben szerepe van például annak is, hogy a modern korban a bíbornak feltétele a papi szentség. Amíg ez nem így volt, addig a pápa megválasztása kis mértékben a papi renden kívüli személyek részvételével is zajlott.

text: :– Peyerk vita 2009. március 4., 23:46 (CET)
Szerintem országoknál az önmeghatározást szoktuk elfogadni. (Érdekes példa, hogy ha van két ország, aminek ugyanaz a neve – a két Korea, a két Kongó pl. –, akkor mindig amelyiknek szerepel a nevében, hogy demokratikus, az a kevésbé demokratikus :D) Alensha 2010. március 3., 23:29 (CET)
thread_title:  Teokrácia 

message: De este nyolctól már nem. Vagy mégis? Nyugdíjazott egyházfő. Most, akkor hivatalosan még ő-e a pápa, vagy sem?Porbóllett vita 2013. február 28., 21:17 (CET)
*angol Wikipédia: vacant
*olasz Wikipédia: sede vacante
*spanyol Wikipédia: sede vacante 
Ez csak egy kis ízelítő, hogy a jelenlegi helyzetre a különböző Wp-k hogyan reagálnak. Mert az aktualitás is fontos. pláne így másfél órával a pozíció megüresedése ztán.Porbóllett vita 2013. február 28., 21:27 (CET)
thread_title:  Vezetők: Pápa: XVI. Benedek.  

message: Magyarul: egyesbíró
thread_title:  Egyedüli bíró 

message: Állítólag a népességhez viszonyítva itt található a világ egyik legnagyobb homoszexuális közössége. Akinek lányszeretője van vagy felvisz egy lányt, azt a klérus közül azonnal kirúgják. A szüzesség és a cölibátus elsősorban a nőkkel szemben vonatkozik, a homoszexualitásra kevésbé. 
replies: text: A Vatikán kínos titkai
thread_title:  A melegek paradicsoma