Wikipédia-vita:Kocsmafal (források)/Nem megbízható források listája

message: Éljen! Ezt az oldalt nagyon melegen üdvözlöm, fel is lehetne venni az összes Kurt Rieder (azaz Géczi Zoltán) és hasonló bulvártörténelmet. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2010. július 18., 16:02 (CEST)
replies: text: Hm. Ez az a Géczi Zoltán lehet, akivel ezen a vitalapon összeakadtam? Persze a műfelháborodása után az érintett zenekar vezetőjével folytatott levélváltásból kiderült, hogy mégiscsak az együttes íratta meg vele a szócikket. – Ary vita 2010. július 18., 16:17 (CEST)
replies: text: :Hát, ezt nem tudom... Innen tudom a nevét , plusz olvastam pár könyvét, rettenetes vackok, ahogy a blogban is írják: általános iskolás szint. A másik Földi Pál, aki plágiumba is keveredett, és még a mi cikkünk is kitér arra, hogy finoman szólva kritizálják a műveit. Mondjuk az a szakmunka, amit szupermarketek alsó polcain árulnak pár száz forintért, már önmagában gyanús, és a két szerző munkái ilyenek. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2010. július 18., 16:22 (CEST)

text: Ehhez képes Földi Pál forrásként is szerepel néhány szócikkben. Lásd itt! – Ary vita 2010. július 18., 16:29 (CEST)
Elég baj az. Komolyan támogatnám, hogy ha egy forrást megbízhatatlannak találtunk, akkor ez automatikusan járjon azzal, hogy a cikkekből töröljük őket, akár azon az áron is, hogy a szócikk forrástalan marad. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2010. július 18., 17:20 (CEST)

text: Szerintem ez természetes. – Ary vita 2010. július 18., 17:22 (CEST)
Már csak egy dolog van: hogy döntjük el, hogy egy nyomtatott forrás megbízható-e vagy sem? Én személy szerint ebben komoly teret adnék az egy adott témában sokat szerkesztő, a témában jártasnak tűnő szerkesztőknek. Pl. a rockzenéhez keveset értek (azon túl persze, hogy szeretem), ergo nem tudom eldönteni, hogy ha valaki egy cikk forrásaként beteszi a "100 fontos rockzenész, Pityipalkó és Társa Bt. kiadásában" című könyvet, az jó-e avagy sem. Te értesz hozzá, a szerkesztéseidből látszik, ezért ha azt mondod, ez vacak, készséggel elfogadom. Én a törivel és az irodalommal vagyok így, mások a focival, megint mások a matematikával, a madarakkal és a mozdonyokkal, stb. Mivel olyan ember nem létezik, aki az égvilágon mindenhez ért, logikus, hogy azok véleményére adunk, akik az átlagnál jártasabbak egy témakörben. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2010. július 18., 17:30 (CEST)

text: Például olyan egyszerű módon, ahogy Soltész István: Árpád-házi királylányok Európában könyvét a hozzáértők megbeszélték. – Ary vita 2010. július 18., 18:48 (CEST)
Földiről kérdezzétek Gyantuszt és a műhelyt, borítékolom a véleményüket.  – Pagonyfoxhole 2010. július 18., 18:53 (CEST)

text: Lehet megbeszéléseket kezdeményezni a Kocsmafalon, hogy valami kerüljön fel a listára. – Ary vita 2010. július 18., 18:58 (CEST)

message: :Végre megszületett a csalhatatlanság jelképe. A tiltó indexet eddig csak , eddig csak a pápa és a cenzúra (akár Habsburg, akár nemzetiszocialista, akár kommunista) alkalmazta hatékonyan. A magyar rendszerváltás is eltörölte az indexet. Mindenki olvashat bármit, amit akar, csak egyedi esetelben tiltható be bármi is.
replies: text: Miután "csalhatatlan" szerkesztőkben egyre inkább bővelkedünk, nem csoda, hogy miután a Wikipédián nem a szakértelem dönt cikkek tényeiről, hát hadd döntsön egy magát minden felett álló ízlésűnek hirdető gárda.

text: Azt még nem sikerült elárulni, hogy milyen alapon megy az indexelés.

text: És azt sem értem, mi mihez nem forrás. A nálunk méltán elhíresült J. Slota nem forrás a magyar történelmet illetően, ám a saját véleménye és pártja véleménye szempontjából igen! Vagyis nem indexre kell Slotát tenni, hanem tudni kell, mihez vegyük figyelembe.

text: Most megkaptuk. Újabb fórum kevesek véleményének a többségre erőltetésére.

text: Megjöttek a cenzorok, a csalhatatlanok.

text: Van köztünk olyan, aki ennek a "szépségét" már átélte. Sajnálattal látom, hogy még nem mindenki. --Linkoman vita 2010. július 18., 19:19 (CEST)
Alapvetően egyetértek a fentiekkel, azonban nagyon nem jó, amikor Dänikenre hivatkozik valaki az egyiptológiában, vagy Tasira az evolúcióban, esetleg Nemere Istvánra a SETI-programmal kapcsolatban. Ezért úgy gondolom, hogy szükség van erre, de nagyon óvatosan kezelendő, és például még Heribert Illiget sem kell ide felvenni (hogy egy erős példát mondjak). L Andráspankuš→ 2010. július 19., 01:31 (CEST)

text: Kedves L. András, egyetértek veled. Szükség van a Wikipédia "mentálhigiéniás" védelmére, és tényleg szükség van arra, hogy  a sajtószabadság örve alatt megjelenő áltudomány, szélhámosság, tudásnak álcázott fikció stb. elkülönítésre kerüljön.

text: De ehhez a nemes célhoz egy sokkal árnyaltabb mechanizmust kellene kitalálni, mint az, hogy Badiny Ferencet "indexre" tesszük, abban a végtelenül leegyszerűsítő stílusban, amit a javaslat tükröz.

text: Véleményem szerint azt, hogy nem megfelelő forrásnak tartjuk X könyvét v. cikkét, előzetes megbeszélés eredményeként lehet megállapítani - mint ahogy a kiemelt szócikk sem egyedül X v. Y egyéni véleménye, hanem sokkal több annál.

text: Vagyis ahhoz, hogy az önkényeskedést - legyen az bármilyen jószándékú is - elkerüljük, ennél árnyaltabb megoldás kellene.--Linkoman vita 2010. július 19., 11:42 (CEST)
Kedves Linkoman, ha elolvastad volna a tudnivalókat a lapon, akkor láttad volna, hogy direkt ki van emelve (már a lap megszületésétől kezdve), hogy csakis megbeszélést követően kerülhet fel bármi is a listára. Ha gondolod, írd át a szövegben a "nem szabad" részt "nem ajánlott"-ra, ha úgy jobban tetszik, de nem az indexre tevés, se a könyvégetés, hanem a szerkesztőtársak figyelmeztetésa a cél, hogy megbízhatatlan forrásokra ne építsenek szócikket, mert csak kiröhögik miatta a Wikipédiát az adott témában jártas olvasók. – Ary vita 2010. július 19., 23:06 (CEST)
Ez bizony így van. Forrás és forrás közt is komoly különbség van, és bizony elárasztják a piacot a teljesen megbízhatatlan munkák (Földi és Rieder, akár), amelyek innen-onnan, teljesen kritikátlanul összeollózott forrásokat tartalmaznak. Mindenképp szűrni kell ezeket, olyan, a témában jártas szerkesztők ítéletére alapozva, akik szava mérvadó lehet. Pölö ha Pasztilla egy Albániáról szóló munkára mondja, hogy elfogadhatatlan, készséggel elhiszem, ha Ary egy rockzenei kiadványra, dettó, ésatöbbi. Ha te mondod egy jogi gyűjteményre, hogy rossz, azt is. Túlságosan elismert lexikon vagyunk már ahhoz, hogy megbízhatatlan forrásmunkák szerepeljenek a cikkeinkben. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2010. július 20., 00:00 (CEST)

text: Nem a célt vitatom, hanem az eszközt. A feketelistát és az önkényt.

text: "Mindenképp szűrni kell ezeket, olyan, a témában jártas szerkesztők ítéletére alapozva, akik szava mérvadó lehet."

text: Ezzel a céllal egyetértek.

text: Az eszközzel viszont a legkevésbé sem. Sokkal megfelelőbb lenne pl. a konkrét cikkeknél megemlíteni, hogy "X forrás megbízhatósága kérdéses."
Erre akár sablont is lehetne gyártani.

text: De nem így, közszemlére tenni, hogy A könyv a túróspalacsinátról, B könyv a demokratikus centralizmusról, C könyv a Csipkerózsika népszerűségi indexe a kaktuszok körében címmel - valamennyi megbízhatatlan.

text: Az általam ajánlott módszer legalább rövid értékelést tesz lehetővé, vagy egész egyszerűen a nem tetsző forrás mellőzését.

text: A jelenlegi javaslat csak megállípít: megbízhatatlan - és kész.

text: A címkézés megbélyegzés, kirekesztést jelent. Egyszerűnek egyszerű - csak addig, amíg mi bélyegezünk meg és nem minket bélyegeznek meg.--Linkoman vita 2010. július 20., 17:22 (CEST)
A konkrét cikknél való jelölgetés most is működik a  sablonnal. Ennek a módszernek csak annyi a hátránya, hogy abban a konkrét cikkben persze idővel orvosolják a problémát, kiszedik a forráslistából, lekerül a sablon, és a 2 hét múlva valaki megint használja, mert fogalma sincs róla, hogy nem jó a forrás. Itt a Kocsmafalon meg lehet vitatni, marad nyoma a szakértők véleményének. Aztán ha felkerül a figyelmeztető listára az adott forrás, akkor csatolni kell a megbeszélés linkjét hozzá, ahogy a már fent lévő három forrás esetében is láthatod. Szerintem ennél praktikusabb és demokratikusabb módja nem igazán van annak, hogy kiszűrjük a megbízhatatlan forrásokat, és ne kelljen minden egyes újabb felhasználásukkor előlről kezdeni a vitákat. Tényleg jó lenne, ha elolvasnád mi van a Tudnivalók fejlécébe írva!  – Ary vita 2010. július 20., 17:34 (CEST)

text: Kedves Ary, valószínűleg nem vagy képes magadat kicsit kívülről látni.

text: Már másodszor érvelsz azzal, hogy olvassam el (mert szerinted, Te úgy gondolod), én nem olvastam el figyelmesen a javaslatot. Ez abból az elképzelésedből fakadhat, hogy - szerinted - ez a javaslat olyan jó, hogy magát minősíti, aki nem támogatja.

text: Megnéztem a hivatkozott megbeszéléseket. OK. 2-3 szerkesztő egyetértett. Ez mitől demokratikus? Nem döntöttek, egyetértettek. Remek, bizonyára igazuk van, egy pillanatra sem vonom kétségbe.

text: Csakhogy én egész életemet a szabályozásokkal töltöttem és rossz tapasztalataim vannak az olyan magabiztos szabályozói hozzáállásokkal szemben, mint ez itt.

text: Vagyis ha írok egy könyvet és az ellenfelem (irigyem stb.) szerkesztő a Wikipédián, akkor ezzel az eljárással a könyvem is a szégyenfalra kerülhet???? És hogyan kerülhet le onnan? Sehogy, mert az nem fordulhat elő?

text: Biztos, hogy átgondoltátok az általam felvázolt következményeket?--Linkoman vita 2010. július 20., 17:51 (CEST)
replies: text: :Linkoman, egy forrás úgy kerülhet le, ahogy fel. Új szakaszt nyitsz itt, elmondod, szerinted miért jó, és ha mások is egyetértenek veled, akkor lekerülhet a listáról. Illetve nem itt, hanem a megfelelő kocsmafalon nyitod az új megbeszélést.Szalakóta vita 2010. július 22., 21:45 (CEST)
Ehhez annyi lenne a javaslatom, hogy a nak is a vitalapon lenne a helye, de legalábbis a Források szakaszban, de semmiképp sem a cikk tetején. A vitatott forrást viszont a vitalapra is fel kell jegyezni, elkerülendő, hogy mások is felhasználják, miután a cikkből esetleg eltűnt. Ezen a lapon a vitatott forrás utáni megbeszélés linkje jó, mindig ott is kell majd lennie minden sorban. De néhány szóban itt is lehet indokolni, hogy például Dr. Jeszenszky Ferenc csak az evolúció kapcsán nem elfogadott forrás, a fizikában amúgy egész jó. Az eddigi egyetlen itt szereplő könyvnél ez nem kell, mert elég nyilvánvaló, hogy nem az ókori Egyiptommal kapcsolatos munka. El kell azonban kerülni annak a látszatát, hogy mi döntjük el, hogy milyen forrás használható, és milyen nem. Ezért szerintem csak és kizárólag külső hivatkozásokkal és forrásokkal ellátott indoklás a megfelelő alap arra, hogy valami ide kerüljön. L Andráspankuš→ 2010. július 20., 18:03 (CEST)

text: Köszönöm teljes mértékben egyetértek.--Linkoman vita 2010. július 20., 18:08 (CEST)
A "vitatott forrás" sablon az olvasót tájékoztatja, hogy ne vegye készpénznek a cikk tartalmát. Ugyanígy a "nincs forrás". Mindkettő jó helyen van a lap tetején. Ne akarjuk már átverni az olvasót, hogy dugdossuk! – Ary vita 2010. július 20., 20:01 (CEST)

text: "Ne akarjuk átverni az olvasót"?! - senki nem akarja "átverni", csak néhány átszellemült szerkesztő, mint te, akarja a saját véleményét másokra ráerőltetni.

text: A "vitatott" sablon semmiről nem tájékoztat. Csak beleköp a levesbe: ne egyétek, hátha nem steril. Ezért utálom szívből a túlhajtott sablonozást.

text: Az elős tapsok után, kedves Ary, nagy lelkierő kellene ahhoz, hogy belásd: nem hatalmi alapon kell gyűjtögetni és megszégyeníteni amúgy esetleg tényéeg silány, hazug v. elfogult könyveket.

text: Mert a kultúra feletti hatalom, lássátok be, nagy úr. Aczél elvtárs is lelkesen dolgozott.

text: Az pedig olcsó trükk, hogy az alábbi szövegből nem lehetett világosan megérteni, kedves Ary, hogy mi volt a javaslatom, (milyen névtérre gondolok?) szemben a Ti indexetekkel.--Linkoman vita 2010. július 22., 14:02 (CEST)
Elég érdekes, hogy neked mindig mindenen hőbörögnöd kell, függetlenül attól, hogy mi az. – Ary vita 2010. július 22., 20:11 (CEST)

text: Nekem sem tetszik az ötlet szégyenfal-jellege - ahogy Linkoman fogalmazta meg. Kik vagyunk mi, hogy egy listára felírjuk bizonyos emberek irományait lehúzó jelleggel?

text: Másfelől szvsz ez a megoldás sem működne hatékonyabban mint bármi más, mert egyszerűen senki sem nézné át a listát, mint ahogy nem nézzük át az útmutatókat (hanem kérdezünk), a tapasztalt szerkesztő, a téma avatottja pedig amúgy is tudja mi a dörgés. Peligro (vita) 2010. július 22., 22:09 (CEST)
Mi abban a szégyenfal, hogy a például a Starity.hu nem használható forrásként a Wikipédián, mert mindenféle ismeretlenek által összehordott ellenőrizhetetlen adatokat publikál? Ez egy tény, aminek az ismeretére itt a Wikipédián szükség van, hogy a Starity.hu-ról ne vegyünk át semmit, még forrásmegjelöléssel sem. A lap azt a célt szolgálja, hogy ne kezdjünk el egy vitát 15-ször újra. Ha valaki problémázik, akkor lehet neki mondani, hogy figyu, ezen a lapon megtalálod a korábbi megbeszélést, ami alapján ez az álláspont, és csak akkor kezdjük újra a vitát, ha vannak ellene eddig fel nem merült jogos érveid. Linkoman kitalálta ezt az index-marhaságot, miközben szó nincs erről. Mellesleg jó lenne, ha témakörönként össze lenne gyűjtve a hasznos források listája is, ne kelljen 20-30 szócikket végigbogarászni lehetséges források után. Főleg, hogy több mint 8000 szócikk sír forrásért. – Ary vita 2010. július 23., 08:55 (CEST)

text: Ary+1: ez egy lista, ahova összegyűjtjük a nem megfelelő forrásokkal kapcsolatos megbeszéléseket. Ennyi! Pont! Stop! Ilyen alapon  a kocsmafalat is lehetne annak titulálni elvégre a megbeszélések ott zajlanak! Azért jó lenne ha a mélyen tisztelt szerkesztők tájékozódnának, mielőtt eszeveszett csapkodásba és hőbörgésbe kezdenének! – Istvánka  posta 2010. július 23., 09:09 (CEST)

text: Én a félreértések elkerülése végett magát a Wikipédiát is felvenném a listára. Akármelyik nyelvű verziót nézzük, ez is tele van „mindenféle ismeretlenek által összehordott ellenőrizhetetlen adatokkal”. Ezt most nem a spanyol visz esete, a  sablon dokumentációjában is benne van, hogy önmagában nem hitelesíti a szócikkek tartalmát. → Raziel szóbuborék 2010. július 23., 09:36 (CEST)
thread_title: Megszületett az index a Wikipédián!

message: Ez itt valóban index. Még nem az, de az lesz. Kár szépíteni. 
Valóban komolyan van gondolva, hogy azért, hogy egy nem illeszkedő forrást egy adott cikkből kivegyünk, a könyvről vagy a szerzőről(!) szavazást fogunk tartani? Már most szerepelnek teljesen személyes vélemények szerzőkkel kapcsolatban ezen a lapon. Nem szerencsés.
Ha komolyan gondoljuk, mekkora lesz a lista majdan? 100? 500? 1000 tétel? 
Vannak olyan lexikonok, melyek széles körű használatnak örvendenek, ugyanakkor tartalmuk kb. 40%-a használható. Velük mi lesz? 
És mi lesz, ha egy netes forrás megjavul? Vagy ha a sok sz*r közt értékes is van rajta? 
Nagyon nem volt átgondolva ez az egész forrás-fal dolog... – eLVe kedvesS(z)avak 2010. július 20., 18:46 (CEST)
replies: text: Félreértitek ezt az egészet. Hogy direkt, vagy sem, azt nem tudom. Senki nem mondta, hogy egy vitatott forrás eltávolításáról egy szócikkből szavazást kellene itt tartani. Az egész arról szól, hogy adott témában ténylegesen félrevezető forrásokról legyen egy figyelmeztető lap. Az egyik eset, hogy a megadott forrás nem támasztja alá a szócikk tartalmát, tehát nem ugyanaz van a szócikkben, mint amire hivatkozik). Ez a sablon dolga. Amiről én beszélek az pedig az az eset, amikor a félrevezető forrás miatt hülyeség van a szócikkben. Ezeknek a félrevezető forrásoknak az összegyűjtését szolgálná ez a lap. – Ary vita 2010. július 20., 19:57 (CEST)
Hát... Földi már nem nagyon fog javulni... De félretéve a tréfát: egy nem ajánlott források listáját már nagyon sokan és nagyon sokszor keresték a kocsmafalakon. A magam részéről mindig úgy gondoltam, hogy ezek lista és ajánlat nélkül is kiszedhetők adott esetben, és az illető cikk vitalapjára fel lehet vésni az érveket. Lehet, hogy ez a felület végül majd azzá alakul, hogy itt csoportosulnak az ilyen vitalapi linkek. Talán ez lenne a szerencsés. Az azonban bizonyos, hogy nekem nem elegendő, hogy bárki vitatott forrásnak nevezi az esetlegesen felhasznált forrásomat addig, amíg azt megfelelően nem bizonyítja. Ha viszont egyszer már bizonyította, lehet, hogy máskor is szükség lesz rá. Ezért alapjában nem ellenzem ezt az oldalt. Csak garanciák kellenének arra, hogy valóban nem személyes vélemények alapján kerül ide valami. Ehhez pedig források és/vagy linkek kellenek, amelyek ezt bizonyítják. L Andráspankuš→ 2010. július 20., 19:07 (CEST)

text: L. András javaslatát végiggondolva, a célt a legjobban úgy lehetne szolgálni, ha az adott cikk névterében szerepelne a ==Nem ajnálott forrás (ok)== - és a hozzátartozó vita ide is könnyen belinkelhető.

text: És nem szégyenfal jellege lenne a dolgonak, hanem a konkrét cikk tényleges olvasóját tájékoztatná a tényleges fenntartásokról. (A tapintat sem utolsó szempont, hiszen egy elképzelt példán Szomszédos országok listája, amelyekkel a Magyar Köztársaságnak vitája van szócikk helyett a Robert Fico szócikkben megeméíteni ugyanazt -  tán némiképpen diplomatikusabb, nemdebár?)--Linkoman vita 2010. július 20., 19:17 (CEST)
Mi az hogy adott cikk névtere? A névter ez: Wikipédia:Névtér. Az adott cikk lapjára gondolsz? Ha igen, akkor lásd kettővel fentebb Elvének adott válaszomat. – Ary vita 2010. július 20., 20:04 (CEST)
thread_title:  Index ez valóban 

message: Csak egy kis ízelítő a cikkei komolyságából: „A parlagfű egy ősi, nagyon intelligens növény, sok tekintetben az embernél is intelligensebb.”
 Hát persze, hogy az! Oldal a források közül a kukába/Nem megbízható forrás. Kérem dobjatok rá véleményt, hogy ezt az oldalt elfogadjuk-e?– Porbóllett vita 2017. május 10., 07:20 (CEST)
dr. Kmeth Sándor orvos, javasgyógyász(!!!) cikkei is figyelemre méltóak (negatív értelemben). sokszinuvidek.hu, pozitivnap.hu.
  – Porbóllett vita 2017. május 10., 07:25 (CEST)
Az aposztrófos doktorok se semmik, például: 'Dr. Weixl Várhegyi László tudományos oldala. – Porbóllett vita 2017. május 10., 07:32 (CEST)
thread_title:  Életmódszer.com  

message: Amikor egy forrást felveszünk a megbízhatatlan listára, szerintem nem ártana a név mellé mindjárt odatenni az illető megbeszélés visszakereshető linkjét (KF források link#alcím). Amit nem tudok: Ennke csak akkor lenne értelme, ha a KF oldal archiválódásakor az azon lévő alcímekre mutató linkek az archív oldal alícímére fognak-e mutatni? Akela vita 2020. április 27., 10:32 (CEST)
replies: text: A hivatkozások az archiváláskor működésképtelenné válnak, nem frissülnek; ennek ellenére van értelme a feltüntetésüknek, mivel a hivatkozásban szereplő szakaszcímet a Wikipédia:Kocsmafal (források) tetején lévő (az archívumok becsukható dobozába rejtett) keresőmezőbe beillesztve könnyedén megtalálható a kérdéses szakasz az archívumban, így archiválás után könnyebben javítható kézzel a link. – Tacsipacsi vita 2020. április 29., 19:14 (CEST)
OK, köszönöm, rendben, beírom. Akela vita 2020. április 29., 20:18 (CEST)
thread_title:  Minősítő megbeszélést dokumentáló link