Vita:Középkor

message: Ezt én eléggé vitatnám, hogy Amerika felfedezéséig tartott a középkor. Nálunk még száz évvel később is masszívan feudalizmus volt, várakat ostromoltak meg minden. Ha jól emlékszem, 1640 vagy 1680 körül van a választóvonal. Alensha 2005. május 17., 16:47 (CEST)
replies: text: Én is így tanultam, de a gyerekeimnek újabban nem az Angol Polgári Forradalomhoz, hanem Kolombuszhoz kötik... --BeR 2005. május 17., 21:59 (CEST)
1989 vagy 1990 óta mi is a nyugaton elfogadott 1492-őt használjuk és nem 1640-et, mint korábban. -- Serinde 2005. május 17., 22:02 (CEST)

text: Ez nem valami új dolog, de pl. a Naprakész Egyetem nem így ír a korokról. ORszágonként, földrészenként eltérő. --BeR 2005. május 17., 22:24 (CEST)
replies: text: :Én tisztán emlékszem, hogy gimiben is a 17. században fejeztük be a középkort, pedig akkor már jócskán benne jártunk a 90-es években. Szerintem ez rendkívül területspecifikus. A többi Wikipédia (illetve azok, amelyiknek valamennyire olvasok a nyelvén) mind kitér arra, hogy rendkívül nehéz egy időpontot kijelölni a középkor végének, mivel a reneszánsz, amihez a leginkább köthető, igen nagy időbeli eltérésekkel terjedt el. Addig is, amíg nem részletezzük ezt a cikkben, inkább ne írjunk dátumot, de ha már muszáj egy pontot kijelölni, semmiképpen ne Amerika felfedezése legyen, ami abban az időben Magyarországra nem volt hatással. Alensha 2005. május 17., 22:55 (CEST)

text: második bekezdés közepe. -- Serinde 2005. május 17., 23:04 (CEST)
replies: text: :Ennek kb. minden második mondatába bele tudnék kötni. Nem tudom, ki írta ezt és mennyire számít szaktekintélynek. Van még egy könyv vagy weboldal, amelyik a középkor kezdetét a bencés rend alapításához kötné? Alensha 2005. május 17., 23:07 (CEST)
replies: text: ::Mi tavaly azt tanultuk, hogy a bencés rend megalapításától vagy Róma bukásától Amerika felfedezéséig vagy az Angol Polgári Forradalomig tartott.

text: :Erre mit mondjak? Ez az oldal a sulinet egy allapja. Tetszik-nem tetszik, a középkort mostanság 1492-vel fejezik be, Amerika felfedezésének széleskörű hatásai miatt. Ha országonként másként lenne, akkor Moldava tegyük fel 1840-es évekre tegye a középkor végét? Ez most az általánosan elfogadott, akkor is, ha neked még másként tanították. Nem a magyar történelem dönti el. -- Serinde 2005. május 17., 23:12 (CEST)
replies: text: ::Azt maga az oldal is elismeri, hogy területenként változó a dolog (illetve úgy mondja, hogy Arábiában és Japánban nem volt középkor, ami megint vitatható, de most ez mindegy.) Lehet, hogy országonként meghatározni és mindre külön kitérni a cikkben körülményes, de szerintem egy történelmi kor végét Magyarországon egy olyan eseményhez kötni, ami alig volt ránk hatással, kicsit olyan, mintha pl. azt állítanánk, hogy a Rákóczi-szabadságharc hatással volt Nagy-Britanniára. Még az angol Wikipedia, ami esetenként meglehetősen Amerika-centrikus, sem köti a középkor végét ellentmondást nem tűrően Amerika felfedezéséhez. Mivel a mi Wikipédiánk eleve nem világméretű közönségnek készül, hanem leginkább magyaroknak, szerintem nem bűn, ha egy kicsit Magyarország-centrikusak leszünk. Aztán az egyes országok történelmének cikkében úgyis kiderül majd, milyen kor volt ott akkor éppen. Alensha 2005. május 17., 23:32 (CEST)

text: :Szerintem nincs olyan ember, sem szervezet, aki ezt lerögzíthetné, bebetonozhatná, legfeljebb egy világszintű történész szakkonferencia, de az meg hosszabb lenne, mint Angliában a polgári forradalom időszaka. Azt pedig határozottan komoly gondnak érzem, hogy ilyen dolgokkal IS variálnak történelemben, s ezt különösen amerikamajmolásnak érzem, de ez az én magánvéleményem. Maximálisan az Alensha által írottakkal értek egyet: kicsit rugalmasabban kell ezt kezelni, s nem mereven. --BeR 2005. május 18., 06:41 (CEST)
Na igen, 1640-et tanultunk annak idején, ami polgárjogi és más szempontból teljesen renddben volt. De jó, legyen, az még oké, hogy előbbre viszik, de miért pont Amerika felfedezéséhez? Az az esemény annyira szimbolikus, hogy a több ezer éves Európában semmi nem változott tőle. Szóval szvsz a magyar Wikipédiában inkább bármi más, ami 1500 és 1550 között történt, de persze ez magánvélemény. A Középkor és az Újkor cikkben próbáltam körvonalazni. Üdv --Chavagnac
Hat éves késéssel is érdemes válaszolni. Amerika felfedezésével és Afrika megkerülésével új korszak kezdődött. A kereskedelem a Selyemútról áthelyeződött az óceánokra. A kelet gazdagsága leáldozott, a nyugat felemelkedett. Nagyon lényeges változás volt az egész világ szempontjából. Az Afrikát megkerülő fűszerkereskedelem és az amerikai arany, ezüst, gyarmatáruk kereskedelemének beindulása a lényeges világgazdasági és világpolitikai változás. Paulus Pontius Crassus vita 2011. október 18., 22:53 (CEST)
Hozzátartozik a kérdéshez, hogy az amerikai arany először is Spanyolország tönkremenetelét okozta, majd európai inflációt, amibe Franciaország is beleroppant. A pénzbőség elképesztő drágaságot okozott. Szóval a nyugat felemelkedése másban keresendő. Szerintem. LApankuš→ 2011. október 18., 22:57 (CEST)

text: Mihez képest? Már eleve tönkremenni is onnan tudott, hogy 1600-ig a világ legerősebb tengeri hatalma volt. A legjobban a kereskedelemből hosszú távon Anglia és Hollandia profitált, legjobban Anglia, mert ő fejlesztette leginkább a hazai gazdaságát. A világuralom 1500 után európai belügy volt, előtte pedig nem. 1600-ig Spanyolország volt Európa vezető tengeri hatalma, utána 1650-ig Hollandia, azontúl Nagy-Britannia, durva időhatárokkal. Szárazföldön a kontinensen Spanyolország 50 évvel tovább őrizte elsőségét, a 30 éves háború után Franciaország lett az Napóleonig. ne téveszd össze a francia államcsődöt a tönkremenetellel. Az államcsőd csak azt jelentette, hogy fityiszt mutattak a hitelezőknek, nem aranyat. Néhány bankház, német és itáliai valóban tönkrement. Spanyolország pedig gyarmatai zömét – az Újvilág zömét – csak a 19. században veszítette el. A szűkebb értelemben vett Spanyolország csak élősködött, de a gyarmati gazdasága virágzott a 16–18. században, a hollandok és az angolok sem nagyon tudtak kárt tenni benne. Így volt kivándorlás. Spanyolország virágzott, ha a gyarmatait is beleértjük.

text: A nagy felfedezések előtt muszlim kereskedők szálíították a Selyemút szárazföldi és tengeri szakaszain Levantéig és a Krímig az árut, onnan velencei és genovai kereskedők vitték Európába, azaz csak a kereskedelem rövid szakasza volt európai kézben és jövedelmezett európaiaknak. Később az európaiak közvetlenül Kínából, Indiából és a Fűszer-szigetekről hozták az árut, övék lett a kereskedelmi haszon, a pénz, amin a katonai és politikai hatalom alapszik. Ahol pedig van pénz, ott jut belőle művészetre, tudományra.  Paulus Pontius Crassus vita 2011. október 19., 00:39 (CEST)
Hát ez egy bonyolult kérdés, már csak azért is, mert nincs semmilyen axiomatikus meghatározása a középkornak. Sem gazdasági sem kulturális vonatkozásaiban. Az egyetlen olyan jelenség, ami a középkorra Európában általánosan jellemző, a keresztény politikai hegemónia, ezért nálam a középkor csak 1871-ben ér véget.  A művészetek felvirágzása se nagyon köthető a földrajzi felfedezésekhez, a reneszánsz pont véget ért. Inkább a humanizmust lehetne emlegetni. Na mindegy, a téma szempontjából irreleváns, hogy mi mit okozott, a lányeg, hogy ma már 1492-ig tart az európai középkor, a magyar pedig 1526-ig. LApankuš→ 2011. október 19., 09:47 (CEST)
Az 1492 az ugyanaz, mint 1526, mindkettőt képviseli az 1500.  Nyilvánvaló, hogy Magyarországon 1526-ban volt a nagyobb váltás, mindenhol értelem szerint kell kategorizálni. Nekem inkább az okozott problémát, hogy Amerika esetén nem látszik az értelme az ókor-középkor felosztásnak. Valójában ők szerintem Amerika az ókorból lépett az újkorba 1500 után. A név természetesen utólagos, a kérdés, van-e korszakhatár. Amerikára nézve van is egy jól használható kategória, a prekolumbiánus, ami egyszerre helyettesíti az ókort és a középkort. Paulus Pontius Crassus vita 2011. október 19., 19:30 (CEST)
thread_title:  Meddig tartott? – 2005-ös vita 

message: Sziasztok! Nekem az a véleményem, hogy nyugodtan meg lehet említeni a több különböző nézetet a középkor végéről. Az összes változat valószínűleg elfér egy bekezdésbe és az olvasónak az is hasznos információ, ha tudomást szerez arról, hogy a kérdés nem egyértelmű. Mintaként szolgálhat a második világháború eleje az angol wikipédiában, ahol megemlítik 1931-et, 1937-et és 1939-et is, mint elterjedt nézetet a háború kezdetét illetően.
Akár egy egész szakaszt lehet szentelni a kérdésnek, ahogy ezt az angol wikipédiában teszik.
Nem kell egyetlen helyes választ találni. Szerintem. nyenyec ☎ 2005. május 19., 04:51 (CEST)
thread_title:  Meg lehet említeni nyugodtan a több álláspontot 

message: Szerintem is. -- Chavagnac
thread_title:  Re: Meg lehet említeni nyugodtan több álláspontot 

message: Nem akarok beleszólni, de szerintem Magyarországon Martin Luthert Luther Mártonnak hívjuk... --NZs 2005. május 19., 12:51 (CEST)
replies: text: Ez igaz, de a cikkben nem találom Luthert, valószínűleg valahol törlődött közben. Alensha 2005. május 19., 19:06 (CEST)
thread_title:  Nevek 

message: Szerintem ha benne lesza  cikkben a nemzetállamok kialakulása, inkább majd csak a kezdetét tegyük a középkorra, mert ez jócskán belenyúlt még a 19.-20. századba is. (nem nevezném egy tipikus nemzetállamnak az Osztrák-Magyar Monarchiát vagy az Ottomán Birodalmat, aztán lásd még német egyesítés, olasz egyesítés.) Alensha 2005. május 19., 19:12 (CEST)
A "hivatalos" történelem oktatásban (egyetemen is) az egyetemes középkort 1492-vel, a magyar középkor pedig 1526-tal, a mohácsi csatával zárják le. Utóbbinál állóbb inkább az indoklás, miszerint a középkori magyar állam végét jelentette az "esemény". 
Amúgy a mesterséges korszakolás mindig is a történelem-tudomány egyik állandóan vitatott területe volt, és marad is. Minden földrajzi területen más és más... De ez egy hosszú történet lenne, ha belemennénk :D
thread_title: re: Laptörténet/Nemzetállamok

thread_title:  III. Sándor pápából anyag bedolgozásra

message: A népvándorlást követő koraközépkor társadalmi rendje az első ezredforduló táján végleg megszilárdult. Ezt a magyarok, a lengyelek, a csehek és a skandinávok megkeresztelkedése és állammá szerveződése döntően befolyásolta, mert azáltal lezárultak Nyugat-Európa „végleges” határvonalai. Ezzel párhuzamosan a 11. század elején bontakozott ki a társadalmat felépítő három rend (ordo) elmélete, mely a népességet – hovatartozása ill. foglalkozása alapján – imádkozókra (oratores), harcolókra (pugnatores), és dolgozókra (laboratores) osztotta. Míg az első két társadalmi réteg együttesen az össznépesség 5%-át tette ki, addig a dolgozók rendje foglalta magában a „maradék” 95%-ot.   A második évezred küszöbén még senki sem láthatta előre a hamarosan beköszöntő változások előjeleit. A 11. század vége felé azonban hirtelen „robbanás” rázta meg a Nyugatot és Európa szédítő lendülettel lépett a fejlődés útjára. Ez a megfordíthatatlan folyamat számos körülmény összjátéka révén bontakozott ki: népességnövekedés, tőkefelhalmozódás, Bizánc és az arab világ meggyengülése, a Földközi-tenger feletti fennhatóság visszaszerzése, a kereskedelem elterjedése a Balti- és az Északi-tengereken stb.  Ekkoriban alakult ki a piac és a hitel intézménye, ekkoriban születtek meg az érett középkort jellemző gazdálkodási módszerek, mint pl. A háromnyomásos  földművelési rendszer. A 12. század elején Angliában és Franciaországban megjelentek az első szélmalmok,  ami 21. századi szemmel könnyen tűnhet puszta érdekességnek, de 900 évvel ezelőtt korszakalkotó eseménynek számított, mert döntő mozzanata volt a mezőgazdasági munka gépesítésének. Ez az időszak volt a klasszikus hűbériség korának delelője, mert az ipari tevékenység fokozatosan kicsúszott az uradalmi keretből és a kialakuló városokban összpontosult.  Ezen városokat botor dolog lenne antik, bizánci ill. arab mintára elképzelni, mert ezek kizárólag gazdasági alapokon szerveződtek, kereskedők és kézművesek autonóm közösségei voltak, egyéni-sajátos jogrenddel. Érdemes megemlíteni, hogy az érett középkori városmodell legnépesebb és leggazdagabb „prototípusai” Itália területén alakultak ki. 
A népességnövekedés elmaradhatatlanul magával hozta az adminisztráció és a jog intézményesedését. A 12. század volt a jog kibontakozásának kora, ekkor körvonalazódtak az alapvető jogok az életnek szinte minden területén. Az egyházi és a királyi jogalkotás lett az érett középkor és az azt követő évszázadok törvénykezésének bölcsője és modellje.  A középkori pápák többsége – élükön III. Sándorral – jogász volt. Az ő működésük eredményezte azt, hogy az egyházi jog, tökéletessége és kifinomultsága révén, messze maga mögé utasította a világi jogot.
A vallási szembenállás dacára a virágzó középkor küszöbén Európának sikerült békés cserekapcsolatot kialakítania a muzulmán világgal, s ennek köszönhetően új anyagi és szellemi javak szivárogtak be az öreg kontinensre. A példákat napestig sorolhatnánk, így lelkiismeret furdalás nélkül eltekintünk tőle.
Végül, de nem utolsó sorban, ki kell emelni, hogy az eddig tárgyalt korszak olyan maradandó újdonságokat honosított meg a kultúrában melyek „minőségük” és maradandóságuk alapján egyenértékűnek mondhatók az antikvitás hagyatékaival. A művészetben ekkor tűnt fel az elegáns gótika, a filozófián belül, pedig ekkor bontakozott ki a skolasztika. A gyengébbik nem is ezekben az időkben került az érdeklődés horizontjába. Ez volt a trubadúrok és a lovagi kultúra aranykora. Ekkor tűntek fel először Európában a máig is félelemmel vegyes bámulatot keltő lovagi tornák.
A 12. századra tehát szükségszerűen felbomlott a koraközépkori társadalmi-vallási harmónia. A társadalmi változások apropóit a fentiekben – kissé elnagyoltan, de – felvázoltuk. A következő fejezet szintén az említett változások korát tárgyalja, de valamivel részletesebben, és kizárólag az egyház szempontjából.
----
Egyúttal dolgos kezeket várunk a III. Sándor pápa szócikkben...--Mathae Page de débat 2006. június 7., 01:26 (CEST)
thread_title:  RÖVID TÁRSADALMI KORRAJZ

message: Mivel a jelenlegi cikknek nem volt forrása, elkezdtem a tatarozását, először a forrásban megjelölt Klaniczay-könyv alapján. Az inkákat stb. kivettem, mert a közpokor fogalma közmegegyezés szerint csak a mediterrán térségre terjed ki. – Hkoala  2008. április 7., 19:51 (CEST)
replies: text: Nem folytatom, vegye át valaki, aki ért hozzá. – Hkoala  2008. április 13., 13:13 (CEST)
thread_title:  Tatarozás