Vita:Sumer

message: Helló! Felraktam a Lektor sablont, mert sok a stíláris, helyesírási hiba a szövegben.Mazarinüzi 2007. március 28., 11:30 (CEST)
Levettem. A lektorsablont többnyire nem helyesírás, még inkább nem stilláris okok miatt szokjuk feltenni. LApankuš→ 2011. augusztus 8., 12:52 (CEST)
thread_title: Lektor sablon

message: A cikkben lévő térkép kicsit sablonos, helyenként hiányos és hibás. Ki kéne cserélni. Mondjuk arra, amit mellékelten ideteszek. PSD-ben is megvan, így gyorsan és egyszerűen szerkeszthető. Várom a véleményeket!
*- törölt kép -
L András vita 2009. április 21., 18:19 (CEST)
Nem igazán értek hozzá, de nekem tetszik a térkép, elég részletesnek tűnik... Megoldható, hogy átkonvertáld SVG-be? Az lenne a kívánatos formátum. misibacsi*üzenet 2009. április 21., 20:52 (CEST)
Gyakorlatilag bármibe. A folyóneveket még pótlom.
L András vita 2009. április 21., 21:08 (CEST)
Az Asszur nevet kellene még Assurra változtatni. Paulus Pontius Crassus vita 2009. április 21., 22:54 (CEST)
Javítom. L András vita 2009. április 22., 12:08 (CEST)
Tévedtem, csak PNG-ben tudtam elmenteni. L András vita 2009. április 22., 18:40 (CEST)
Most látom még, hogy Tuttul rossz helyen van, valódi helye, a Balih torkolatának vidéke ezen a térképen kívül esik. Paulus Pontius Crassus vita 2009. április 23., 00:15 (CEST)
replies: text: Tuttul helye vitatott. Az "Élet az ókori Mezopotámiában" valóban oda teszi, ahová jelzed. E térképen egy másik lehetséges hely szerepel, amelyet például Ch. Bermant és M. Weitzman az "Egy ismeretlen ókori civilizáció - Ebla" című munkája is ide tesz. Én valószínűbbnek találom ezt a verziót, mégpedig Hammurapi hódításainak menete miatt, hiszen Mári és Babilon egyik ütközőterülete és vitatott felségterülete volt Tuttul. (Már amikor nem az asszírok ültek ott.) A Balih egy kicsit messze van ahhoz, hogy ilyen fontos stratégiai hellyé váljon - hacsak Ebla nem volt valóban katonai nagyhatalom, és annak kereskedelmi útvonalairól van szó.

text: Sajnos azonban nem ez az egyetlen ilyen, hiszen Tutub, Kiszurra, Dér, Aksak ugyanilyen. Pedig példul Aksak nagyon fontos szerepet játszott. Mégis hol a Tigris jobb partjára helyezik, hol meg Nerebtum közelébe. Kiszurra sokszor Puzris-Dagan és Nippur közé kerül. Tutubot akár az Eufrátesz mellé is tehetik. Dérből meg legalább ötöt tudnék megjelölni. L András vita 2009. április 24., 16:29 (CEST)
Mikori az a korábbi "Ch. Bermant és M. Weitzman az "Egy ismeretlen ókori civilizáció - Ebla" publikáció, én az Ókor folyóirat 2008-as publikációját vettem:
* Kalla Gábor: Kolostor a város felett – Egy kora bizánci kolostor Szíriában (ÓKOR, 2008. VII. évf. 3. szám) ISSN 1589-2700
Eszerint a Deutsche Orient-Gesellschaft ásatási team-je, amelyet Eva Strommenger vezetett, 1980 és 1995 között 12 ásatási idényben bebizonyította, hogy a Raqqa városa melletti Tell-Bí'a dombja Tuttul romjait rejti magában. Paulus Pontius Crassus vita 2009. április 24., 17:34 (CEST)

text: Sajnos régi... Mostanában nem nagyon van időm könyvtárba járni, csak a saját könyvtáramat használom. De azért ennek a forrásnak utánanézek, mert érdekel, hogy mivel bizonyítják. (Már csak azért is, mert más fényt vet Hammurapi, Asszíria, Mári és Ebla viszonyára, ha ez a város tényleg itt volt.) Néhány napon belül visszatérek erre a kérdésre. L András vita 2009. április 24., 17:41 (CEST)
Akkor fogadd el az újabb eredményt. A tudomány alázattal jár. Paulus Pontius Crassus vita 2009. április 24., 18:12 (CEST)

text: Egy szóval sem mondtam, hogy nem fogadom el. Minden nézetemet hajlandó vagyok revideálni, ha bebizonyosodik az ellenkezője. Csak annyit mondtam, hogy érdekel, mire alapozzák, és ha megnéztem, rögtön kitörlöm innen. L András vita 2009. április 24., 18:32 (CEST)
Ez a cikk leírja a kutatás végeredményét. Az van benne, hogy „legizgalmasabbak talán mégis azok az A-palotából előkerült ékírásos gazdasági szövegek és levelek voltak, melyek megerősítették, hogy Tell-Bí'a valóban azonos az ókori Tuttullal". Ha ezt elolvasod a könyvtárból saját szeműleg, akkor ez eleég neked? Paulus Pontius Crassus vita 2009. április 24., 19:37 (CEST)
Azt írtad nekem 1-2 hete a vitalapodon, hogy a nyelvészet leragadt a 19. századi színvonalon. Nem arról van szó, hogy te azóta nem voltál könyvtárban? Paulus Pontius Crassus vita 2009. április 24., 19:48 (CEST)
Nem az egész nyelvészetről beszéltem, csak néhány módszertani kérdésről, de ezt itt hosszú lenne kifejteni (meg valószínűleg felesleges is). Ahogy akkor is mondtam, engem az igazság érdekel, és nem az elméletek bebetonozása. Ez az indogermanisták módszere. Egyébként meg nem akarom még egyszer felvenni a kesztyűt, mert egyikünknek sem tenne jót. De nem azért, mert kifogytam az érvekből! L András vita 2009. április 24., 20:01 (CEST)
Kicseréltem a térképet, elfogadtam Stephen Bertram leírását. Sőt ugyanő alapján Aksakot áttettem Opisz helyére és kicsit kibővítettem. L András vita 2009. április 25., 20:22 (CEST)
thread_title: Térkép

message: Az alábbi bekezdéseket áttettem korai civilizációból a vitalapra, pontos hivatkozásokkal elemenként vissza kell majd tenni, amire van bizonyíték, a megfelelő kultúrához (Ubaid, Uruk, Dzsemdet Naszr). Így együtt nem pontos, mert kortalan és nem tesz különbséget a bevándorló sumerek és az általuk beolvasztott civilizáció (Ubaid, korai és középső Uruk) között. Ekkor például még nem volt ónbronz, még az i. e. 3. évezredben is arzénbronzot használtak. A vas említése is nagyon korai, bár meteorvasat használtak már korán, de ezt is így kell pontosítani, mert nem véletlen a rézkor, bronzkor, vaskor megkülönböztetése, attól függően, mi a jellemző. A ritka anyagot nyilván ékszerhez és királyi használati tárgyhoz használták, nem annyira ekéhez. Az alábbi szöveg túl átfogó, nem volt a helyén. Paulus Pontius Crassus vita 2009. április 22., 20:44 (CEST) 
replies: text: Később, az i. e. IV. évezredben a földművesek rézből készítettek ekét, és ökröket fogtak elébe; evvel egyébként két korábban egymástól független foglalatosságot egyesítettek, a föld megművelését és az állattenyésztést. I. e. 3000 körül  már erősebb eszközt használtak, olyan ekét, amely bronzból, réz és ón ötvözetéből készült, s lehetővé tette, hogy a sumerek a korábbiaknál jóval nagyobb táblákat művelhessenek meg.

text: Ezek a szakemberek új technikát is kifejlesztettek: olyan műszereket készítettek, amelyekkel mérni, térképezni és számítani tudták a lejtőket és a vízfolyás hidraulikáját, s olyan matematikát alakítottak ki, amelynek segítségével hasznosítani tudták méréseik eredményeit. Valószínűleg ezek a korai irányítók segítettek az új eke kialakításában is, amely az ércekben gazdag hegyvidékeken beszerzett fémekből készült. Minden fémet ugyanis messzi tájakról kellett kereskedelmi úton behozni, mert a Tigris-Eufrátesz síkság gazdag és termékeny talaja semmiféle érclerakódást nem tartalmazott, amelyből rezet, ónt, vasat vagy más fémet lehetett volna előállítani.

text: A korai központok egyben a képzőművészet, a kereskedelem központjaivá is váltak, hiszen sok településről jöttek ide isteneiket imádni. A kereskedelem a kézműipar fejlődését is magával hozta. A sumerok eleinte réztömbökből kalapálták ki tárgyaikat. I. e. 4000 táján rájöttek, hogy ha a rézércet magas hőfokra hevítik, tiszta rezet nyerhetnek belőle. Azt is megtanulták, hogyan lehet a megolvasztott rézből, aranyból, ezüstből öntőformában tárgyakat formálni. I. e. 3500 körül a sumerok réz és ón ötvözésével egy keményebb fémet, bronzot állítottak elő. Minthogy a bronz használata igen széles körben elterjedt, az i. e. 3000-től 1000-ig tartó korszakot általában bronzkornak nevezik. Ekkor már megjelentek a tömegtermelés bizonyítékai is, a fakóbb, egyszerűbb kerámiák. Szakosodott műhelyek jöttek létre, s a többlettermelés révén, megindult a cserekereskedelem. A sumerok mezőgazdasági termékeket, kelmét, kézművesárut cseréltek fáért, kőért, fémekért. Kereskedőik egész Anatóliáig, Armeniáig, a Földközi-tenger partjáig és a Perzsa-öbölig eljutottak, s olyan árutelepeken, mint Dilmun (a mai Bahrein) még indiai kereskedőkkel is kapcsolatra léptek.

text: Ezzel egy időben elindult az írás is. Kezdetben képírással írtak, melyeket agyagtáblába véstek és ezt kiégették. Ezek sumer nyelven készültek, feljegyzéseket, nyilvántartásokat őriztek. Lassan jelent meg az ékírás, ami a képírásból fejlődött ki. Az agyagtáblák használata valószínűleg kényszerűség volt, mivel papirusz készítésére alkalmas növény nem állt rendelkezésre, míg agyagnak bővében voltak.
thread_title:  A korai civilizáció technikája 

message: Az alábbi bekezdéseket is kivettem a szövegből, majd apránként, források alapján beteszem a megfelelőt. Nagyon sok találgatást érzek, s kétlem, hogy i. e. 3000-ből lenne olyan lista, amelyen 1200 ember rendszeres napi sör és kenyérfejadagja szerepelne. Olyan, mintha i. e. 2. évezredbeli dolgok lennének egyszerűen visszavetítve i. e. 3000-re, mondván „biztos úgy volt”. Paulus Pontius Crassus vita 2009. április 23., 01:18 (CEST)
replies: text: Ahogy egyre nagyobb templomok épültek, a papság befolyása is egyre erősödött. A templomoknak jelentős földbirtokaik voltak. A földnek egy részét a papok megművelték; más részét magas rangú hivatalnokoknak ajándékozták, hogy elnyerjék politikai pártfogásukat; egyik-másik földdarabot pedig bérletbe adták a termés egy meghatározott részének a fejében. Az így szerzett gabona, melynek mennyiségét a földművesek terményadományai is növelték, akik így igyekeztek a földjükre vigyázó isteneket kiengesztelni, rendkívül nagy gazdasági hatalommal ruházta fel a papságot. A templomi csűr nem csupán a papokat látta el, hanem másokat is, akik szükséget szenvedtek, például az özvegyasszonyokat és az árvákat.

text: A templomhoz tartozókat sem volt kis dolog táplálni, mivel az egyházi személyzetnek az évszázadok során egyre nőtt a létszáma. A legnagyobb templomokban szükség volt felügyelőre is, aki az épületet és az intézmény pénzügyeit tartotta rendben, míg a szellemi vezetőnek – a főpapnak vagy a főpapnőnek – nem a világi ügyekre volt gondja. Rangban rögtön utánuk azok a papok vagy papnők következtek, akiknek az volt a feladatuk, hogy naponta étel- és italáldozatot mutassanak be a templom főistenségének, illetve énekkel és hangszeres zenével dicsérjék ezt az istent.

text: A templomok fokozatosan miniatűr városokra kezdtek hasonlítani. A papok és a vallási szertartások végzésében rész vevő más személyek mellett énekesek és zenészek karai is tartoztak hozzájuk. Ezenkívül házi személyzetük is volt, köztük szakácsok, szolgálók, takácsok és udvarsöprögetők. Mezei munkások (többnyire rabszolgák) valóságos serege robotolt a templom földjein és csűrjeiben; világi tisztségviselők irányították a különféle mezőgazdasági vállalkozásait. Sok helybeli kézműves gyártott a templom számára szerződéses viszonyban edényeket, bútort, fémeszközöket és hasonló árucikkeket. A vagyonból hatalmas arányú jótékony költekezésre futotta; például nem sokkal i. e. 3000 után Lagas város temploma naponta nem kevesebb, mint 1200 embert látott el sör- és kenyérfejadaggal.

text: De az idők kezdetén ezek a helyek csak a helyi kisebb csoportokat látták el. Központi helyeiket mint vallási központok töltötték be, és mivel a centrumokban helyezkedtek el, alapja volt az államhatalmaknak is. Eleinte minden város élén a vének tanácsa állhatott, bár háború idején vezért választottak, a lugalt, aki a hadviselést irányította. A háború pedig egyre megszokottabb lett. Idegen fegyveresek törtek be, viszály támadt két város közt, melyek vezetői egymással vetekedtek az elsőségért. Erődítmények épültek, és az emberek védelemért behúzódtak a városokba.

text: Ahogy gyakorivá váltak a háborúk, a lugalok hosszabb időszakokra, végül egész életükre megtartották a hatalmat. I. e. kb.2900-tól kezdve a legfontosabb városok lugaljai királlyá lettek és dinasztiát alapítottak. Késő sumer listákon adatok maradtak fenn egyik-másik ilyen korai királyról. Ezek szerint a királyok egymást követték a trónon, de néhányan egyszerre több városban is uralkodtak.

text: Az i. e. 3200 körül keletkezett első írásos táblák szerint Alsó-Mezopotámiában legalább harminc városállam létezett. Ezeket különböző rangú uralkodók, a városisten helytartói (enszik), a lakosság mindenféle elöljárói kormányozták. Azonban nekik is egyezkedniük kellett a papsággal, akik az istenségek terjedelmes birtokait igazgatták. Lagasban például az is előfordult, hogy egy pap elűzte a hatalomból a helytartó örökösét. A fejedelmek a köznép szolgáltatásaiból éltek nádtetős téglapalotáikban, közel a templomhoz, ami az állandóan fenyegető áradás ellne védelmet nyújtó teraszon emelkedett. A hatalmon lévőket az a becsvágy fűtötte, hogy kiterjesszék fennhatóságukat a szomszédos városokra, s akár az egész mezopotámiai világra. Győztesként meghagyták a helyi uralkodókat, s maguk a tekintélyt adó „király” címet viselték. Így érthető, hogy a háború a művészeti ábrázolások közkedvelt témája lett.
A híres Keselyű-sztélé, ami Éannatum, Lagas helytartójának győzelmét örökítette meg a szomszédos Umma állam fölött, képet ad ezeknek az összecsapásoknak a kegyetlenségéről.

text: A sumer királylista, az egyik legrégebbi felirat feljegyzi az egyes királyok nevét. Az uralkodóknak az a küldetésük, hogy biztosítsák városuk virágzását. Mezopotámia rendkívüli gazdasága a mezőgazdaságból és a kézművességből származik. A kereskedelmi tevékenység igen élénk. Hogy fából és kőből álló nehéz rakományukkal le tudjanak ereszkedni a folyókon, az északról jövő kereskedők rönköket illesztenek össze, s tutajokat készítenek, melyek úszóképességét levegővel felfújt állatbőrök segítségével javítják. Mások szamárkaravánokat vezetnek Szírián át egészen a mediterrán partokig, s keletre is, a Zagrosz-hegység hágóin átkelve az elámi törzsek területére. Megint mások a Perzsa-öbölben hajóznak kicsiny vitorlásaikon, esetleg tovább az Arab-tengerig és Ománig hatolnak délre. Van, aki ugyanezt az útvonalat egészen az Indus-völgyéig követi. E kereskedők nemcsak a Mezopotámiában hiányzó nyersanyagokat hozzák visszafelé magukkal, hanem építőanyagokat vagy féldrágaköveket is, valamint az Ur királysírjaiban felfedezett értékes tárgyakat, melyek feltárják egy kor szeretetét, ragaszkodását az ékszerek, művészi állatábrázolások, mozaiktáblák és bútorok iránt.
thread_title:  A sumer városállam 

message: Az angol változatban a sumérek nevének, ahogyan magukat nevezték, vagyis "kiengir" fordítása: "civilizált urak országa", vagy "szülőföld". Ez a magyar fordítástól első - és második - ránézésre meglehetősen eltér. Vajon a magyar verzióban lévő hogyan lehet ennyire más értelmezése? Melyik a jó? Esetleg midnhárom? Ha igen akkor talán az angol megfejtéseknek is itt a helyük.
"Sumer (from Akkadian Šumeru; Sumerian 𒆠𒂗𒂠 ki-en-ĝir15, approximately "land of the civilized lords" or "native land"..."Zoltan bereczki vita 2011. március 28., 22:22 (CEST)
 kiengir helyett inkább írjunk KI-EN-GIRt. Az angolt is meglehetősen sokféleképpen lehet fordítani, de sehol sincs a sumer írás fordítási lehetőségeihez képest. A KI már önmagában jelentheti a Földanyát, de tűzhelyet, táborhelyet, sereget, szérüt is, meg még ki tudja mi mindent. Helyre vagy területre utaló képző vagy rag is lehetett. Az EN és a GIR még több jelentéssel bír. Bár nem én tettem bele ezt a fordítást, nem tartom teljesen elvetemültnek. Lehetne azonban egészen más is. LApankuš→ 2011. március 28., 22:53 (CEST)
thread_title:  kiengir jelentése