Vita:Márkus Miksa

message: "1944-ben a holokauszt áldozata lett." A MÉL téved. Nem tudom, hogy anno a lexikon szerkesztésnél nem néztek-e alaposabban utána az 1944-45-ben elhunyt zsidóknak, hanem automatikusan beírták, hogy koncentrációs tábor, holokauszt áldozata, ha nem állt rendelkezésre közelebbi adat, mivel ez volt a legkézenfekvőbb. A A halotti bejegyezése szerint szívbénulás, vastagbéldaganat következtében hunyt el Bp. VIII. Fiumei út 17. szám alatt, ami a jelenlegi Országos Baleseti és Sürgősségi Intézet. Hogyan tisztázzuk ezt a cikkben? Gyurika vita 2014. december 3., 10:08 (CET)
replies: text: Megoldva. Tambo vita 2014. december 3., 10:47 (CET)
Köszönöm, hogy ránéztetek a cikkre, amit elkezdtem. A MÉL gyakran téved, én is észrevettem. M. M.-ről azt írja, hogy "német koncentrációs tábor"-ban halt meg. Ez nyilván tévedés, már csak azért is, mert április végén még nem kezdődtek meg a deportálások. Ettől azonban M. M. még lehetett a holokauszt áldozata a német megszállás után, Budapesten. Nem állítom, hogy bizonyosan az volt, csak azt mondom, hogy lehetett. A halotti bejegyzés látszólag ennek is ellentmond. Azért írom, hogy látszólag, mert pl. a munkaszolgálatosoknál a halál okaként hivatalos bejegyzésként soha nem az "agyonverték", "megfagyott", hanem a szívbénulás, tüdőgyulladás, stb. szerepel. (Gondolom börtönökben, fogságban is).
Azzal nem értek egyet, hogy Tambo két forráshivatkozást is törölt és helyettük beírta, hogy téves közlések. Ugyanis a Holokauszt Emlékközpont lapján a halál helyeként Budapest szerepel, tehát szerintük Budapesten lett a holokauszt áldozata. (A halál helyeként én is Budapestet írtam, nem a MÉL adatát.) Ha ez a forrás nem lenne, akkor a MÉL alapján én sem írtam volna a cikkbe. Csakhogy ez a forrás - van. Lehetséges, hogy téves, de ezt - szerintem, lásd az előbb - a halotti bejegyzés nem bizonyítja. Ezért Tambo "megoldását" visszavonom. --Vadaro vita 2014. december 4., 00:47 (CET)

text: Bocsánat, Tambo csak egy forrást törölt, a Holokauszt Emlékközpontot. --Vadaro vita 2014. december 4., 00:51 (CET)
Persze, hogy Maléternél is csak annyit írtak be hogy a halál oka "fulladás" és nem azt, hogy felakaszották, és József Attila nővere is diktált be hamis adatokat, de a halotti bejegyezésen túl is kellene valami, ami azt megcáfolja és a holokausztnak való áldozatulesést támasztja alá. Ez lehet akár egy hiteles beszámoló családtagoktól, tanúvallomások, bírósági iratok, boncolási jegyzőkönyvek, történészek kutatásainak publikációja, stb. Még ha hamisan is töltötték ki az anyakönyvet, ez akkor is hivatalos okmánynak számít. Kéne valami hiteles dokumentum, ami ezt megcáfolja, nem pedig egy elavult lexikonok alapján nem túl nagy körültekintéssel, feltehetőleg Ctrl-C Ctrl-V-vel összetákolt adatbázis, ami semmilyen pluszinformációt nem közöl, ráadásul olyan elírások vannak benne, hogy "divatárúkereskedő". Ez komolytalan számomra. Szóval amíg megbízható "ellenforrás" nincs, addig ezt vagyunk kénytelenek elfogadni. 
Ami a Holokauszt Emlékközpontos forrást illeti, attól hogy van, még nem biztos, hogy megbízható. Sok életrajzot összegyűjtöttek egy helyen, közös bennük, hogy 1944 körül haltak meg. Különben ezeket jelöli meg forrásként: Magyar Életrajzi Lexikon, Kik voltak Ők? A magyar sajtó mártírjai, Horák Magda: A magyar értelmiség veszteségei az 1940-es években, PIM.hu-Adatbázisok-Adattárak-Magyar Életrajzi Index, a szövegben pedig egy szóval sem írja a halálozás részleteit. Tudok olyanról is, aki hadifogoly volt, mégsem szerepel a hadifogoly adatbázisban, ugyanakkor tucatnyi hazaküldött levele igazolja, hogy valóban a Szojvetunióban sínlődött. Mellesleg nem is tudom már melyik zsidó színészről derült ki, hogy még az izraelita hitközség sem jól tudta a születési dátumát, mert ők is csak lexikonokra hivatkoztak és arra már nem vették a fáradságot, hogy megnézzék a születési anyakönyvet. Szóval én okmányoknak inkább hiszek, mint a másodlagos forrásoknak. Gyurika vita 2014. december 4., 01:27 (CET)
Az első sorban lényegében te is elismered, hogy a halotti bejegyzéstől függetlenül lehetséges, hogy a holokauszt áldozata volt, vagyis a bejegyzés ezt önmagában nem zárja ki. Én is csak ennyit állítok.
Szerintem a halotti bizonyítvány miatt az Emlékközpont „holokauszt áldozata” kijelentése kétséges, szerinted pedig egyértelműen téves. Ebben nem értünk egyet, de nem érdemes róla vitatkozni, ezért a "téves…" megjegyzést, amit most Tambo után te is visszatettél a cikkbe, meghagyom. Azzal viszont nem értek egyet – mint az előbb is írtam –, hogy a Holokauszt Emlékközpont lapjára mutató hivatkozást töröljétek, ezért azt a cikkbe visszateszem. Arra kérlek, hogy hagyd benne.
Továbbá kérem, hogy mivel tévesnek tartod a "holokauszt áldozata" kijelentést, vedd ki a kategóriából, mert a cikk így megtévesztő; és töröld a Wikipédia:Holokauszt-emlékév 2014 lapról is (jelenleg legalul van). Én azért nem teszem meg, mert nem vagyok meggyőződve arról, hogy téves. Köszönöm, hogy utánanéztél a halálesetnek. --Vadaro vita 2014. december 4., 22:29 (CET)
Egy dolog az, hogy feltételezni sokmindent lehet és annak ellenkezőjét is, egy másik pedig az, hogy mire van forrás és az a forrás mennyire hiteles. Csak egy rövid példával élve, ha adott szülők házasságban éltek, akkor az anya által megszült gyermek akár a postástól is lehetett a valóságban, és a eltitkolhatták a házasságtörést örökre, tehát csak ők ketten tudják az igazságot. Azonban ilyenkor is a hivatalos iratokat kell figyelembe venni, azaz házasságban született gyermeknél is a férjet kell tekinteni az apának, függetlenül attól hogy ki a valós apa. Ha más forrás nincs, csak szóbeszéd vagy megbízhatatlan sajtcédulák, akkor azt nem tekinthetjük hitelesnek. Ennél az esetnél is ez forog fenn. Lehet hogy munkaszolgálatos volt, lehet hogy megkínozták és eltussolták a dolgot, lehet hogy valóban betegségben halt meg, de előbbiről nem került még elő közhitelű okmány. (Ha felbukkanna, én írnám be elsőnek és cáfolnám az anyakönyvi adatokat) És ezzel nem a holokausztot akarom elbagatellizálni, félreértés ne essék. Gyurika vita 2014. december 4., 23:03 (CET)
thread_title:  Holokauszt áldozata?