Vita:Vitézi rend

message: Tisztelt Szerkesztők!
Megtiszteltetve érezném magamat, ha a lapomról (áttétellel, vagy közvetlenül) szó szerint átvett anyagaim alapján legalább forrásként megjelölnék azt 
http://akm.jjsoft.hu/rendjel/adatok/vitezi.htm
egyben szíves figyelmükbe ajánlom a
http://www.hungarianarmedforces.com/vitezirend/index.html
lapot
Üdvözlettel
dr Szentváry
Tisztelt Szentváry Úr! Köszönet a felvetéséért. Kiegészítésre került a szócikk. Üdvözlettel:   Andrew69.   2010. május 8., 09:37 (CEST)
thread_title:  külső hivatkozás javaslat 

message: Szerintem ezt a szakaszt ki kéne szerkeszteni ebből a cikkből. Egyre-másra tesznek be újabb neveket, minden egyest külön ellenőrizni kéne, hogy tényleg az-e. Vagy itt csak a cikkel rendelkező vitézeknek kéne szerepelni, és minden piroslinkest kivenni. Vagy külön listában minden vitézt fel kéne sorolni, elérhető a lista. L Andráspankuš→ 2010. december 19., 18:21 (CET)
Én kezdtem el a listát és odaírtam, hogy a wikin meglévő szócikkek szerepeljenek benne. Nehéz lenne az összes vitézt feltenni, de erre van egyébként internetes adatbázis. Szerintem se kell a piros link és a teljeskörű wikilistának akkor látnám értelmét, ha lenne mögötte tartalom. A mostani gyakorlat szerint, ha valaki beírja XY az volt az további adatok és forrás nélkül mit sem ér.   Andrew69.   2010. december 19., 21:53 (CET)
OK. Időközben kivettem a piros linkeket, és maradjunk abban, hogy ezeket a továbbiakban is kivesszük. Én is kb. arra gondoltam, hogy mindet úgyse lehetne beletenni, és az esetlegesen beleírkált mindenféle nevek ellenőrzése okoz gondot. L Andráspankuš→ 2010. december 19., 21:56 (CET)
thread_title:  Vitézek listája 

message: A cikk arról beszél, hogy a vitézi rend több, egymással konkuráló szervezetben él jelenleg, mindegyik magát tekintve eredetinek. Ez igaz. Viszont akkor vagy feltesszük mindegyik csoport főkapitányát, vagy egyiket se, hogy ne foglaljunk állást. Nem tudom, meddig van meg az egyetértés. Horty biztos. @tti 2012. január 7., 21:33 (CET)
thread_title:  Főkapitányok 

message: Visszavontam az anon szerkesztését, aki szerint az Alkotmánybíróság eltörölte az 1947. évi IV. törvényt. A visszavonásnál a szerkesztési összefoglalóba nem fért be, ezért ide másolom a linket, ahol a kérdéses AB-határozat megtekinthető. --Hkoala  2012. július 6., 21:26 (CEST)
Ezzel kapcsolatban lényegi elem az indoklás alábbi fogalmazása: „A magánérintkezésben történő  névhasználat a privát autonómia  része,  az  államnak ellenőrző funkciója ebben a körben nincs, jogvédelmi funkciója pedig a névjog sérelmének eseteire korlátozódik.” A címhasználat csak a „hivatalos név” kapcsán tiltott, nem követ el törvénysértést az, aki bármilyen nem hivatalos okmányban vitéznek nevezi magát. Ez pedig lényegi különbség akkor is, ha formálisan érvényben hagyták a törvényt. – LApankuš 2012. július 6., 23:23 (CEST)
Jelentősége a változatlanul hatályos törvényszövegnek van:
3. §. (1) A jelen törvény 1. §-ában említett rangjelző címek, valamint a „vitéz” cím használata tilos.
(2) Nemesi előnévnek, nemesi címernek és jelvénynek vagy a nemesi nemzetségi származásra utaló kifejezésnek (de genere...) használata tilos.
Az AB indoklása nem jogforrás. Az AB érintetlenül hatályban tartotta a törvényt, és van bizonyos álláspontja azokról a társadalmi viszonyokról, amelyekre az kiterjed.
Ez sajnos az AB valódi rendeltetésével ellentétes (persze ez nem példátlan, az AB több mint 20 éves működését ismerve nem is meglepő) eredményt hoz: a jogbiztonság csökkenését. Az AB indoklása ugyanis annak ellenére hatással van a jogrendre, hogy nem jogforrás, amint azt e megjegyzés is mutatja.
--Peyerk vita 2012. július 7., 10:32 (CEST)
Jogértelmezés kérdése az egész, szokás szerint. A „használat” szó (az eredeti törvényben is) számomra azt jelenti, hogy nem írják be a személyi igazolványomba. Attól függetlenül bárhol leírhatom, szankcionálás nélkül. Hogy ennek ellenére mégis a teljes tiltás valósult meg, ami a törvényben nincs benne, csak a kommunista rezsim abszolutizmusának a következménye. Az AB határozat indoklása arra mutat rá, nagyon helyesen, hogy az államnak a magánszférában nincs ellenőrző funkciója, következésképp ha a magánleveleimet Vitéz Oszlányi LA néven írnám alá, senkinek nem lehetne ellene kifogása, főképp nem az államnak, amelynek semmi köze a magánlevelezésemhez. (Szerencsére nekem ilyesmim nincs, így a kísértés nem áll fenn.) Erről beszél az AB határozat indoklása, és az AB-nak nagyon is van kompetenciája arra, hogy a törvény hatályát értelmezze. – LApankuš 2012. július 7., 15:18 (CEST)
...és a feleségedet is nyugodtan nevezheted hercegnőnek  --Hkoala  2012. július 7., 15:44 (CEST)
Pontosan.  Az állam csak azt tilthatja meg, hogy hivatalos helyeken használjuk ezeket. – LApankuš 2012. július 7., 15:55 (CEST)
Dehogy pontosan. Semmiféle jogelméleti vagy gyakorlati jogi alapja nincs annak, amit képzeltek. Az állam bármit megtehet, amiben a saját alkotmánya, illetve az annak érvényesítésére létrehozott intézményei nem akadályoznak meg. A törvény szövege fekete-fehér, világosan tiltja a vitézi cím használatát minden további megkötés nélkül, és ezt az AB minden egyes beadvány után újra és újra helyben hagyta. Ha az AB álláspontja az volna, hogy ez (a korlátlan tilalom) problémás, akkor már rég hozzányúlt volna a törvényhez, vagy kötelezte volna az Országgyűlést a megváltoztatására. A tilalom és a szankció pedig két különböző dolog, nincsenek közvetlen kapcsolatban.
Egyébként ha létezne különbségtétel "magánhasználat" és "nyilvános használat" között, a Wikipédia arra akkor sem lehetne tekintettel. A feleségedet nyugodtan nevezheted hercegnőnek, a Wikipédia róla szóló cikkébe viszont nem írhatod bele, hogy ő hercegnő.
Azokról pedig, akik mindezek ellenére vitéznek nevezik magukat, le lehet írni, hogy törvényt sértenek, és akár bátran Napóleon-díjas vezértábornagyoknak lehet őket nevezni 
Közjogi tekintetben a vitézi rend története tök világos: 1920-ban az akkori törvényes rend szerint létrehozta egy miniszterelnöki rendelet, 1947-ben meg az akkori törvényes rend szerint megszüntette egy másik, a mai törvényes rend pedig mindkettőt elismeri.
--Peyerk vita 2012. július 16., 11:47 (CEST)
replies: text: Ugye nem azt akarod mondani, hogy aki nekem "Van szerencsém, vitéz Kovács Agenor"-ként mutatkozik be, azt kötelességem feljelenteni? Mert ez már bornírtság volna. Vitalapon célszerű egyértelműen fogalmazni. --Pagonyfoxhole 2012. július 17., 01:00 (CEST)
replies: text: :Ugye nem akarod azt mondani, hogy bármit írtam volna, ami ehhez hasonlít? Mert ez bornírtság volna ;)

text: :Szerintem teljesen egyértelműen fogalmaztam, szó sem volt feljelentésről, viszont szó volt arról, hogy bár szankció híján a törvény végrehajthatósága kétséges, ez nem ok arra, hogy a Wikipédián figyelmen kívül hagyjuk.

text: :--Peyerk vita 2012. július 17., 08:29 (CEST)
Az 1920 és 1947 közötti vitézek esetében tehát használható. A jogértelmezési kérdés csak az, mit tekint a törvény használatnak. Az AB határozat arra utal, hogy a magánhasználat nem használat, arra nem terjed ki a törvény hatálya. Csak a név része nem lehet, nem lehet anyakönyvezni, személyi igazolványba írni, hivatalos okmányokon használni. Amikor pl. a vitalapodon írt alá valaki vitézként, abban semmi törvénysértés nem volt. – LApankuš 2012. július 16., 12:06 (CEST)
Az 1947 előtti időszakra vonatkozó leírásban használható. Az egykori vitézekre vonatkozóan sem használható azonban 1947 óta, vagyis aki vitázi címet nyert Horthytól, azt vitézként lehet emlegetni egy ezt említő történelemkönyvben, de nem lehet vitéznek szólítani ma.
Az AB-határozat nem utal arra, amit írsz, az érintetlenül hatályban tartja a törvényt. Az indoklásban van egy fejtegetés arról, hogy a jog érvényesülésének vannak keretei és korlátai, előbbi a szankció hiányát, utóbbi az ún. magánhasználatot illeti. A törvény azonban nem tesz ilyen különbséget, és a törvény értelmezéséhez keretet nyújtó más jogszabályok sem. A jog érvényesülésének korlátja továbbá a nyelvi avulás is: az illető törvény szövege tele van olyan tilalmakkal, amelyeket nem is nagyon ért egy mai átlagember.
Például azon is lehetne filozofálni, hogy mit jelent ez: "Tilos olyan címzést használni, amely a közszolgálat körében rendszeresített álláshoz fűződik...". Szerintem azt, hogy törvénysértő az a legrövidebb ideig szolgált miniszterelnökünk által bevezett szokás, hogy őt miniszterelnök úrnak kell szólítani máig.
--Peyerk vita 2012. július 16., 22:36 (CEST)

text: LOL, nem is tudtam, hogy ezt az a félhülye hóbagoly vezette be. Én mindegyikből kinéztem volna. Alensha 2012. július 17., 02:42 (CEST)
A közszolgálat körében rendszeresített álláshoz kötődő megszólítás például a „tekintetes fogalmazó úr”, esetleg „méltóságos tanácsos úr”, vagy „nagyságos főtanácsos úr”. Ugyanis a közszolgák besorolása szerint járt a megszólítás, mégpedig szigorúan. Bár nem vennék rá mérget, hogy most épp jó helyre írtam őket. – LApankuš 2012. július 16., 22:49 (CEST)
A mai gyakorlatban "a közszolgálat körében rendsszeresített álláshoz kötődő megszólítás" a Miniszterelnök úr és az Államtitkár úr is, ahogy régen az ezek helyett/mellett alkalmazott barokkos cikornyák. A törvényben szereplő felsorolás példálózó, és nyilván nem fedhette le a következő évszázad politikai és nyelvi fejlődését, bár ez vélhetően nem is volt szándéka. Viszont mégiscsak hatályos, szóval nem érdektelen kérdés ez. Filozófiailag biztos nem :)
Jut eszembe, ha van valami forrásod ezekről a régi címzésekről, azt meg kellene írni, hiánypótló volna. Egyszer szükségem volt rá, és a neten nem találtam semmit, ami vélhetően annak is köszönhető, hogy a maga korában annyira magától értetődő volt, hogy nem írták le részletesen elmagyarázva szinte sehol. Legalábbis én nem láttam még ilyesmit, pedig archontológiai irodalom nem kevés ment már át a kezemen.
--Peyerk vita 2012. július 17., 08:35 (CEST)
Igen, valahol olvastam arról, hogy milyen beosztáshoz milyen megszólítás dukált, csak már nem tudom, hol. Talán Ráth-Végh Istvánnál. Ha a kezembe akad, szólok. – LApankuš 2012. július 17., 08:43 (CEST)
thread_title:  AB-határozat 

message: A cikk szinte semmit nem mond a rend tényleges, 1920-47 közötti működéséről, amit meg elmond az utóéletéről, az lényegében a különböző "utódszervezetek" saját állításainak, közléseinek összefüggéstelen halmaza. --Peyerk vita 2012. július 16., 12:11 (CEST)
Ezek a problémák továbbra is megoldatlanok. – Peyerk vita 2017. május 3., 22:15 (CEST)
thread_title:  POV 

message: Sziasztok!
Ez az angol Wikipédia cikk a következőket tartalmazza: „He is a Knight of the Golden Fleece (number 1274)[2] and a General Captain of the Order of Vitéz, a rank and title was banned in the Republic of Hungary by Statute IV of 1947 regarding the abolition of certain titles and ranks (Hungary) passed by Communist Regime. Mentioned Act was nullified and abolished as well all Communist Regime Acts by new Basic Laws of Hungary coming into force of date 1 January 2012.”
Azaz szerinte a 2012-es új alkotmány eltörölte a '47-es törvényt, ami tltotta a cím használatát. Én ilyenről nem tudok, és amire hivatkozik (orbáni alaptörvény bevezetője angolul) az sem támasztja alá. Tudja valaki mi az igazság? Piraeus vita 2012. október 29., 08:09 (CET)
Nem igaz, ahogy az sem igaz, hogy "a kommunista rendszer" alkotta az 1947-es törvényt. Akkoribn senki normális és tisztességes embernek az országban nem jutott eszébe a Horthy-rendszer iránti nosztalgiázás. Ez ugyanaz a nyomulás, ami ennek a cikknek a szerkesztésében is megjelent korábban, csak az angolon nem volt aki rendbetegye. --Peyerk vita 2012. október 29., 13:44 (CET)
Én is így tudom (már a tényeket). Kiszedtem az angol cikkből a félmondatot. Piraeus vita 2012. október 31., 20:40 (CET)
thread_title:  Tiltott, vagy sem? 

message: A ma magát Vitézi rendnek nevező szervezetek egyike sem lehet "hivatalos", mivel a rendet 70 évvel ezelőtt feloszlatták és betiltották, és ez máig is hatályban van. Jó lenne, ha a cikkből ez kiderülne, és nem a (jó esetben) nosztalgiázó szerveződések elfogult és törvénysértő álláspontja szerepelne itt tényállításként. – Peyerk vita 2017. május 3., 11:37 (CEST)
replies: text: A cikk teljesen korrekt, hiszen említi az 1945-ös betiltást, az 1947-es tilalmi törvényt, valamint az emigrációs éveket, és hogy jelenleg alapítványi formában több ilyen szervezet is működik. A "hivatalost" csak én említettem egy szerkesztési összefoglalóban, mert az eddig József Árpád fhg. vezette szervezet az, ami emigrációban (újjá)alakult számos emigrációban élő vitéz közreműködésével (Horthy jóváhagyásával), a többi szervezet ebből szakadt ki a 90-es évektől kezdve. – Norden1990 vita 2017. május 3., 21:43 (CEST)
Csakhogy ez egy egyoldalú, elfogult álláspont; a "kiszakadtak" nyilván nem így tudják. – Peyerk vita 2017. december 25., 09:35 (CET)
thread_title:  Melyik a "hivatalos"? 

message: Az alábbi megbeszélést a vitalapomról hoztam át ide. JSoos vita 2023. november 30., 16:29 (CET)
Tisztelt szerkesztő úr, 
sajnálattal láttam, hogy a cikkben történt módosításaimat 51 perccel később visszaállította a korábbi adatokra. Szeretném jelezni az ön számára, hogy tevékenysége folytán a cikk újra valótlanságokat tartalmaz, hovatovább néhány részlete kifejezetten sértő.
Három forrás is cáfolja a „A vitézi rend főkapitányai” fejezet helytállóságát (amelyet 2023.11.27-én helyesbítettünk, de ön visszavonta), amely azt állítja, hogy:
# Sónyi Hugó a Rend 2. főkapitánya volt (cáfolja a Vitézi Tájékoztató 1978. évi száma, amely közli a Vitézi Rend vezetői állományát, bemutatva az egykori főkapitányokat is, úgy mint 1. Horthy Miklós, 2. Habsburg-Lotaringiai József, 3. Farkas Ferenc)
# József Árpád 1977 és 2017 között volt főkapitány (cáfolja József Árpád 2000.07.26-án kelt levele, amelyben Radnóczy Antalt nevezi meg főkapitánynak, cáfolja továbbá a Vitézi Tájékoztató 1994. évi száma, amely több helyen említi József Árpádot nagymesterként, Radnóczy Antalt pedig főkapitányként. Lásd pl. 2. oldalon a képfeliratot vagy 15. oldalon a karácsonyi jókívánságot)
# Radnóczy Antal nevű főkapitánya nem volt a szervezetnek (cáfolja a 2. pontban írt két forrás).
A vitézi Rend tagjaként lényeges több információval rendelkezünk a Rendről és annak történetéről, mint ön, kérem ezeket ne vonja kétségbe, mert ezeket eredeti iratokkal tudjuk bizonyítani. Igyekszünk a nálunk lévő iratok alapján folyamatosan frissíteni a cikket (a pártatlanság jegyében), de nagyon nehéz, ha ezeket ön ezután is felülírja.
Valamint kérem a továbbiakban tartózkodjék a Rendet szélsőjobboldalinak vagy militarista szervezetnek minősíteni, mert nem az.
Örömmel vesszük a közös együttműködés lehetőségét a cikkel kapcsolatban, sőt örülünk, ha valaki támogat minket abban, hogy rólunk a legtöbb korrekt információ jelenjen meg, de az egymással küzdés nem ezt szolgálja.
Köszönettel: V.Laszlo.Zoltan vita 2023. november 30., 10:38 (CET)
--
Kedves !
Miután  a felvetett probléma tartalmi jellegű, itt válaszolok rá, hogy mások figyelmét is felkeltse, akik a témával foglalkoznak. A visszavonásom nem azért történt, mert vitatni kívánom az állítások helyességét, hanem azért mert a szabályok szerint az állításokat "forrásolni" kell, és ez elmaradt. Ebben az esetben én nem is tudom eldönteni, hogy a vitalapon hivatkozott "Vitézi Tájékoztató" megfelelő-e, mivel fogalmam sincs ki adta ki, hol lelhetők fel példányai, ki tudja a rend tagjain kívül leellenőrizni az állításokat, és hogy egyáltalán elsődleges forrásnak számít-e. (lásd: WP:FORR, WP:MF).
A tartalmi vitába igazából nem szeretnék belefolyni, de laikusként számomra logikus, ha maga Horthy nevezte ki Sónyit helyettesévé, akkor halála után, még ha csak ideiglenesen is ő lett a Főkapitány. Nem ismerem a Rend korabeli szervezeti szabályzatát, abból esetleg kiderülne, hogy volt-e ilyen esetre nézve kitétel, hogy mi történik a Főkapitány elhalálozásakor. De esetleg bele lehet írni a táblázatba, hogy csak ideiglenesen töltötte be. (Sónyi Hugó szócikke sem megfelelően forrásolt, én viszont további kutatásokat a témában nem szeretnék végezni, kívül esik az érdeklődési körömön. NB. én ugyanolyan szerkesztő vagyok, mint ön, vagy bárki más itt.)
A további adatokhoz, pl. József Árpád levele, szintén jó lenne renden kívüli forrás. (Amúgy számomra ismét laikus módon felveti a kérdést, hogy ha Horthy nem nevezhette ki utódját, akkor ő ezt hogyan tehette meg Radnóczyval). Ezekhez jó lenne korabeli iratokat találni, hogy a tartalmi vitában lehessen mire támaszkodni.
Üdvözlettel, JSoos vita 2023. november 30., 16:29 (CET)
replies: text: Kedves @JSoos,

text: köszönöm a támogató segítségét, a forrásokat igyekszem mihamarabb pótolni, mert bár rendelkezésemre állnak, nem magán iratok, így elöljárói engedély kell a használatukhoz.

text: A főkapitány utódját (az első, változtatás nélküli Rendi Kódex előírásai szerint) a törzskapitányok választják, így a Kormányzó sem volt abban a helyzetben, hogy az utódját megválassza. Ez a megoldás Radnóczy, és az összes utód esetében. V.Laszlo.Zoltan vita 2023. december 1., 13:56 (CET)
Vitalapomról én is idehozom az üggyel kapcsolatos válaszomat:
Kedves !
Nem kívánok mélyebben belefolyni a cikk szerkesztésébe és a vitézi rend(ek) körüli vitákba. Csak azért vontam vissza „vitéz” László Zoltán szerkesztéseit, mert a szövegben törölt kritikai jellegű megjegyzéseket a szervezetről és ezzel sértette a semleges nézőpont elvét.
A ténybeli állításokat vissza lehet tenni a cikkbe, megfelelő (már publikált) források feltüntetésével.– Szilas vita 2023. december 6., 07:11 (CET)
thread_title:  Főkapitányok 2