Vita:Ex-gay mozgalom

message: Feanor, azt írtad: " egységes melegteológia pedíg nem létezik!" Válaszom: az lehet. De a meleg mozgalmak egymással szorosan együttműködő, egységes társadalmi/filozófiai irányzatot alkotnak. Melyeknek közös, - mindenesetre, nagyon hasonló- céljai, motivációi, filozófiái, elképzelései vannak a homoszexuálitásról.--Neo 2006. szeptember 11., 15:15 (CEST)
"a meleg mozgalmak egymással szorosan együttműködő, egységes társadalmi/filozófiai irányzatot alkotnak" -- Azért ennek a megfogalmazásnak több köze van az összeesküvés-elméletekhez, mint a valósághoz. Szívesen látnék erre vonatkozó forrásokat. Gyakorló melegmozgalmárként ugyanis szomorú tapasztalatom, hogy amikor öt buzi (legalábbis itthon, Mo-on) leül, hogy konszenzusra jusson valamilyen kérdésben, akkor legalább nyolcfélét akarnak. (Pontosan úgy, mint amikor öt nembuzi magyar ül le tanácskozni). Úgyhogy roppant messze vagyunk a "szoros együttműködéstől".
Ehhez annyit teszek hozzéá, hogy mindez off volt. A kérdés ugyanis a melegteológia létezése volt. És csak megerősíteni tudom: ilyesmi nem létezik. A homoszexuálisokat kárhozattal fenyegető sablonokra természetesen a keresztény melegek kitermelték a maguk apologetikus sablonjait. Ez igaz. Az is igaz, hogy e válaszokban aránylag kicsi a variancia. Ez azonban nem jelent önálló teológiát. A keresztény melegek nem álltak elő önálló bibliaértelmezési paradigmával, nem prezentáltak sajátos, rájuk jellemző istenképet, nincs kidolgozott, másokétól különböző krisztológiájuk, egyház- és kegyelemtanuk -- szóval semmi olyat nem produkáltak, amivel tevékenységük jogosan érdemelte volna ki a megtisztelő "melegteológia" minősítést. Feanor 2006. szeptember 11., 16:14 (CEST)
replies: text: Az english wikivel is vitába szálsz? Lásd: Queer Theology as Liberation Theology --Neo 2006. szeptember 11., 16:35 (CEST)
Hát persze. :-) Feanor 2006. szeptember 11., 16:41 (CEST)
thread_title:  Melegteológia 

message: Feanor! Kérlek nevezd meg, s szócik azon részeit melyeket nem tartasz semlegesnek. Köszi--Neo 2006. szeptember 11., 16:46 (CEST)
===Semlegesség===
Az egész "ex-gay" ügyben (vagyis nem a szócikkben) sokkal több az ideológia, a prekoncepció, mint a tudományos (akár természettudományos, akár teológiai) megalapozottság. Ennek (mármint annak, hogy eredendően nem-semleges témával van dolgunk) ki kéne tűnnie a szócikkből. Szerintem nem megengedhető, hogy egy ilyen oldalon a külső hivatkozásoknál ne legyen szabad feltüntetni a kritikai oldalakat. Amíg ez nem történ9ik meg, addig a jelen szöveg nem lexikoncikk, hanem traktátus. Feanor 2006. szeptember 11., 16:49 (CEST)
Nem kellett volna a nem semleges sablont rátennedd. Inkább dolgozd ki a kritikai részét és akkor lesz mire hivatkoznod a külső hivatkozásokban, (akkor odateheted a honlapjaidat) de addig amíg a cikkben nincs erről szóló rész, addig az ellenkampány propaganda anyagok (honlapok) nem oda valók. --Neo 2006. szeptember 11., 16:54 (CEST)
A sablon nem azt jelenti, hogy "nem semleges", hanem hogy "semlegessége vitatott". Jó lenne, ha külsősök, nem érdekelt személyek is hozzászólnának a témához. Feanor 2006. szeptember 11., 17:57 (CEST)
===="ellenkampány propaganda anyagok"====
Mindamellett egy észrevétel: "ellenkampány propaganda anyagokkal", ahogy nevezted, szinte fogalmi képtelenség olyasmire válaszolni, amely maga nem kampány vagy propaganda. Márpedig a kampány és a propaganda fogalmai per definitionem kizárják a semlegességet. Úgyhogy azzal, hogy az másfajta véleményt a fenti módon aposztrofáltad, önmagad foglaltál állást a szócikked nem-semleges volta mellett. Feanor 2006. szeptember 11., 17:57 (CEST)
----
Észrevételeim: 
# semmiféle semlegességtelenséget nem láttam a cikk Neo által jegyzett verziójában. A vélemények véleményként voltak kezelve. A jelenlegi, Tgr-től eredő felfogás szerint egy egyoldalúan megírt cikk még nem automatikusan vitatott semlegességű. Ezzel lehet vitatkozni, de a magam részéről egy ilyen, csonk jellegű cikk esetében megvárnám, míg a megíratlan szakaszok befejeződnek, és nem esnék neki a vitalapon azonnal a szerkesztőnek. Ami a propaganda kérdését illeti, abban - legalábbis egy nagyon általános elvi síkon - nincs igazad, hiszen elvileg tényszerű dolgok ellen is lehet "ellenpropagandát" folytatni. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. szeptember 11., 18:24 (CEST)
thread_title:  Vitatott semlegesség? 

message: Az egész "ex-gay" ügyben (vagyis nem a szócikkben) sokkal több az ideológia, a prekoncepció, mint a tudományos (akár természettudományos, akár teológiai) megalapozottság. Ennek (mármint annak, hogy eredendően nem-semleges témával van dolgunk) ki kéne tűnnie a szócikkből. Szerintem nem megengedhető, hogy egy ilyen oldalon a külső hivatkozásoknál ne legyen szabad feltüntetni a kritikai oldalakat. Amíg ez nem történ9ik meg, addig a jelen szöveg nem lexikoncikk, hanem traktátus. Feanor 2006. szeptember 11., 16:49 (CEST)
Nem kellett volna a nem semleges sablont rátennedd. Inkább dolgozd ki a kritikai részét és akkor lesz mire hivatkoznod a külső hivatkozásokban, (akkor odateheted a honlapjaidat) de addig amíg a cikkben nincs erről szóló rész, addig az ellenkampány propaganda anyagok (honlapok) nem oda valók. --Neo 2006. szeptember 11., 16:54 (CEST)
A sablon nem azt jelenti, hogy "nem semleges", hanem hogy "semlegessége vitatott". Jó lenne, ha külsősök, nem érdekelt személyek is hozzászólnának a témához. Feanor 2006. szeptember 11., 17:57 (CEST)
===="ellenkampány propaganda anyagok"====
Mindamellett egy észrevétel: "ellenkampány propaganda anyagokkal", ahogy nevezted, szinte fogalmi képtelenség olyasmire válaszolni, amely maga nem kampány vagy propaganda. Márpedig a kampány és a propaganda fogalmai per definitionem kizárják a semlegességet. Úgyhogy azzal, hogy az másfajta véleményt a fenti módon aposztrofáltad, önmagad foglaltál állást a szócikked nem-semleges volta mellett. Feanor 2006. szeptember 11., 17:57 (CEST)
----
Észrevételeim: 
# semmiféle semlegességtelenséget nem láttam a cikk Neo által jegyzett verziójában. A vélemények véleményként voltak kezelve. A jelenlegi, Tgr-től eredő felfogás szerint egy egyoldalúan megírt cikk még nem automatikusan vitatott semlegességű. Ezzel lehet vitatkozni, de a magam részéről egy ilyen, csonk jellegű cikk esetében megvárnám, míg a megíratlan szakaszok befejeződnek, és nem esnék neki a vitalapon azonnal a szerkesztőnek. Ami a propaganda kérdését illeti, abban - legalábbis egy nagyon általános elvi síkon - nincs igazad, hiszen elvileg tényszerű dolgok ellen is lehet "ellenpropagandát" folytatni. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. szeptember 11., 18:24 (CEST)
thread_title: Semlegesség

message: Mindamellett egy észrevétel: "ellenkampány propaganda anyagokkal", ahogy nevezted, szinte fogalmi képtelenség olyasmire válaszolni, amely maga nem kampány vagy propaganda. Márpedig a kampány és a propaganda fogalmai per definitionem kizárják a semlegességet. Úgyhogy azzal, hogy az másfajta véleményt a fenti módon aposztrofáltad, önmagad foglaltál állást a szócikked nem-semleges volta mellett. Feanor 2006. szeptember 11., 17:57 (CEST)
----
Észrevételeim: 
# semmiféle semlegességtelenséget nem láttam a cikk Neo által jegyzett verziójában. A vélemények véleményként voltak kezelve. A jelenlegi, Tgr-től eredő felfogás szerint egy egyoldalúan megírt cikk még nem automatikusan vitatott semlegességű. Ezzel lehet vitatkozni, de a magam részéről egy ilyen, csonk jellegű cikk esetében megvárnám, míg a megíratlan szakaszok befejeződnek, és nem esnék neki a vitalapon azonnal a szerkesztőnek. Ami a propaganda kérdését illeti, abban - legalábbis egy nagyon általános elvi síkon - nincs igazad, hiszen elvileg tényszerű dolgok ellen is lehet "ellenpropagandát" folytatni. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. szeptember 11., 18:24 (CEST)
thread_title: "ellenkampány propaganda anyagok"

message: Heló Feanor, jó lenne, ha a szócikk szövegével kapcsolatos konkrét kifogásaidat írnád le, akkor lehetne orvosolni a dolgot.
Az, hogy a téma "nem semleges" az nem jó érv, tetszőleges témáról lehet semleges cikket írni. Az szintén nem jó érv, hogy ki milyen szóhasználatot követ a vitalapokon.
Csak nem egy :en:Ex-Gay#Dissenting_views jellegű részt hiányolsz?
-- nyenyec ☎ 2006. szeptember 11., 18:05 (CEST)
De, többek között valami ilyesmit. Valamint egy :en:Ex-Gay#Critics_of_ex-gay_ministries.2Ftherapy jellegű részt. És ha kronologikusan megnézed a változásokat, akkor láthatod: először indítottam egy ilyen blokkot, másodszor Neo minden további (értsd: disputa a vitalapon stb.) nélkül kitörölte a fenébe azzal, hogy mápedig eztitten nem, merhogy ellenpropaganda, és csak ezután, harmadszor tettem ki a semlegessége vitatott sablont. Magamban úgy gondolkodtam: "OK, legyen; ezexerint ez egy olyan szócikk, ahol izomból nem műxik az Audiatur et altera pars elve -- semmi baj, de akkor ezt lehetőleg jelezzük a lap elején." 
Ha az Isten szócikkben lehet külön blokk az ateizmus taglalására (szerintem nagyon helyesen), akkor nem látom be, miért kellene az "ex-gay" szócikket szent tehénként megkímélni a nem kevés kritikai reflexió feltüntetésétől. Azt, hogy a szövegben szerepelnek olyan kitételek, amely szerint ez a mozgalom szembe megy a szaktudományok főáramlatával, meg vitatott meg hasonlók, én még nem tekinteném a semlegesség kritériumának. Semleges akkor lenne a cikk imho, ha ez a szembenállás nem csak emloítve lenne, hanem adatolva is, legalább címszavakban megemlítve az érveket és ellenérveket. Vagy ha nem is a szövegben van a komplett diszkusszió, akkor legalább legyen egy gazdag és sokoldalú linkgyűjtemény, ahonnan nemcsak az ex-gay mozgalom ideológiáját támogató, hanem az azt vitató érvek és adatok is elérhetők.
Szerintem ha az ilyen linkeket a cikk szerzője csuklóból törli, az minden, csak nem semlegesség.
Feanor 2006. szeptember 11., 19:01 (CEST)
replies: text: Nem egészen értem, hogy Neo pontosan miért vette ki a külső hivatkozásokból a kritikus lapokat, az, hogy nincs a kritikai rész megírva a szócikkben szerintem nem jó indok, sőt.

text: Ha a lapok valóban relevánsak a téma szempontjából, akkor kerüljenek vissza.

text: Viszont láthatóan ő sem ellenzi, hogy a legyen kritikai rész, hiszen azt írja Inkább dolgozd ki a kritikai részét.

text: -- nyenyec ☎ 2006. szeptember 11., 19:13 (CEST)
Asszem, a kidolgozás elkezdésének nevezhető, hogy beraktam két linket. Nem vagyok motivált megírni egy hosszas elemző részt, ami aztán törlésre kerül azzal, hogy "ellenpropaganda". :-( Szeretném biztosítva látni, hogy ez nem történik meg -- addig minek lássak neki, most őszintén? Feanor 2006. szeptember 11., 19:19 (CEST)

text: Hali, minden amit a cikkbe írsz meglesz a laptörténetben és könnyen visszaállítható. -- nyenyec ☎ 2006. szeptember 11., 19:25 (CEST)
Ezt tudom, de amíg nem látom azt, hogy biztosítva van a szerk. háború kizárása, addig semmi értelme nekiállni. Én nem akarok visszaállítósdit játszani: tegye vissza valaki más a linkeket, amiket beírtam és amelyek kiszedődtek. Feanor 2006. szeptember 11., 19:43 (CEST)

text: Szerintem ezen a ponton nyílvánvaló, hogy túlbonyolítottak, túlragozzottak ezeket a lényegtelen részletkérdéseket. Feanor! Nem fogom kitörölni amit írsz, nem szoktam szerkesztési háborúzni, vitatott kérdések esetén abbahagyom a "merész szerkesztgetést". Nyugodtan írj, max jövök vitatkozni a vitalapra. Viszont a külső hivatkozásoknak szinkronban kell lenniük a szerkesztési tartalommal, az evidens. Okay? --Neo 2006. szeptember 11., 19:50 (CEST)
Oké, Neo, legyen szinkronban. A magam részéről kíváncsi figyelemmel várom, hogy megírd a kritikai részt, és a szócikk jelenlegi egyoldalúságán változtass. Fentebb két hasznos linket is kaptál hozzá. Feanor 2006. szeptember 12., 10:48 (CEST)
thread_title:  Mi kell a semlegességhez? 

message: Ezt a részt nem érzem semlegesnek. Sablont -- egyelőre -- nem akarok kirakni, hátha sikerül elintézni itt a vitalapon. 
„Az ex- gay mozgalmak kritikáit leginkább a humanisztikus, és liberális szellemiségű pszichológia/pszichiátriai, szakirodalom ellenvetései, véleménye, a melegek szabadságjogaiért  küzdő mozgalmak ellenkampánya táplálja.”
#Nem vagyok pszichológus, de teljesen 1.0-s sem vagyok a pszichológia témájában. Én nem hallottam olyanról, hogy "liberális szellemiségű pszichológia", pláne pszichiátria. Lehet, hogy van ilyen megnevezésű irányzat, de akkor forrás kéne hozzá. Ha meg nincs, akkor ez vélemény, és átfogalmazásra szorul.
#Az "ellenkampány" szó pontosan olyan problematikus, mint mondjuk az "ellenforradalom" vagy bármi más "ellen-". Vélemény.
#A "táplálja" szó sem mentes a negatív felhangoktól. A kritikákat nem "táplálni" szokás, hanem leginkább "megfogalmazni", a kritikai nézeteket pedig mondjuk "képviselni".
„A pszichológia érvei, nem csak az ex-gay mozgalmak ellen lép fel, hanem általánosan kritizálja, a keresztény fundamentalista vallás azon elemeit (pl önmegtartóztatás) melyek a pszichológia népszerű irányzatainak szellemiségével összegyeztethetetlen.”
Erről is lehetne vitatkozni, de nagyobb baj, hogy az ex-gay szócikk vonatkozásában ez az állítás teljes mértékben irreleváns, off-topic. Úgyhogy ezt a mondatot ki kéne venni, az előzőt meg átfogalmazni objektívre. Feanor 2006. szeptember 23., 01:35 (CEST)
===A pszichológia ===
replies: text: Köszi a türelemért, és azért, hogy nem tetted fel az NS sablont. Nem vagyok kész a kritikai résszel, és az észervételeidet is megfontolom, gondolkodok rajta, hogy hogyan kellene átírni. Lehet hogy nem hallotál róla, de annak nincs is jelentősége, csak gondold át hogy mi a pszichológia: nem más mint egy emberköszpontú, lelki segítő szolgálat/biznisz, és liberális emberközpontú filózófiát képviselő/hirdető tudományos mozgalom/ideológia, mely meghatározott következetes elvek szerint hozza létre álláspontjait, -amiben hisz- (megkockáztatom, hogy majdnem vallás) De mivel Istentelen,és vallásellenes ezért inkább filózófia. Mindegy azért átgondolom hogyan kéne konszenzusra jutnunk és átfogalmazni ezt.--Neo 2006. szeptember 23., 09:12 (CEST)
Azért amit a pszichológiáról a fenti bekezdésben megfogalmaztál, az maximálisan kimeríti a POV fogalmát: nem tényeket állít, hanem ítéletet fogalmaz meg (ráadásul téveset, de ez szinte mindegy is, mert ettől függetlenül továbbra is off-topic a jelen cikkben). Egyébként ne legyél naiv: olyan, hogy "a pszichológia" nem létezik. Pontosan úgy, ahogy "a vallás" sem létezik. Ezernyi pszichológiai irányzat van, és ha valaki ezeket egy kalap alá veszi... Hm... Gondold végig, mit gondolsz pl. arról, aki nagy szavakkal összemossa a kereszténységet, a sátán-kultuszt vagy a szellemidézést -- mondván, hogy "a vallás az ilyen és ilyen". Az ilyen sommás, általánosító megfogalmazásoktól a helyedben tartózkodnék -- túl nagy támadási felületet nyújt, ha a vitapartner egy kicsit is felkészültebb nálad. Feanor 2006. szeptember 23., 22:42 (CEST)
thread_title: Az ex-gay mozgalom kritikája

message: :Köszi a türelemért, és azért, hogy nem tetted fel az NS sablont. Nem vagyok kész a kritikai résszel, és az észervételeidet is megfontolom, gondolkodok rajta, hogy hogyan kellene átírni. Lehet hogy nem hallotál róla, de annak nincs is jelentősége, csak gondold át hogy mi a pszichológia: nem más mint egy emberköszpontú, lelki segítő szolgálat/biznisz, és liberális emberközpontú filózófiát képviselő/hirdető tudományos mozgalom/ideológia, mely meghatározott következetes elvek szerint hozza létre álláspontjait, -amiben hisz- (megkockáztatom, hogy majdnem vallás) De mivel Istentelen,és vallásellenes ezért inkább filózófia. Mindegy azért átgondolom hogyan kéne konszenzusra jutnunk és átfogalmazni ezt.--Neo 2006. szeptember 23., 09:12 (CEST)
Azért amit a pszichológiáról a fenti bekezdésben megfogalmaztál, az maximálisan kimeríti a POV fogalmát: nem tényeket állít, hanem ítéletet fogalmaz meg (ráadásul téveset, de ez szinte mindegy is, mert ettől függetlenül továbbra is off-topic a jelen cikkben). Egyébként ne legyél naiv: olyan, hogy "a pszichológia" nem létezik. Pontosan úgy, ahogy "a vallás" sem létezik. Ezernyi pszichológiai irányzat van, és ha valaki ezeket egy kalap alá veszi... Hm... Gondold végig, mit gondolsz pl. arról, aki nagy szavakkal összemossa a kereszténységet, a sátán-kultuszt vagy a szellemidézést -- mondván, hogy "a vallás az ilyen és ilyen". Az ilyen sommás, általánosító megfogalmazásoktól a helyedben tartózkodnék -- túl nagy támadási felületet nyújt, ha a vitapartner egy kicsit is felkészültebb nálad. Feanor 2006. szeptember 23., 22:42 (CEST)
thread_title: A pszichológia 

message: Csak jelezném, hogy a szócikk helytelenül utal az evangélikus egyházra (ráadásul linkkel a magyar evangélikus egyházra). Az amerikai ún. Evangelical egyházak enyhén szólva nem azonosak a nálunk evangélikusnak nevezett lutheránus egyházzal. Nem tudom, mi a helyes fordítása az angol "Evangelical" szónak, de semmiképpen sem evangélikus. Az evangélikusok sokkal, de sokkal mérsékeltebb és visszafogottabb keresztény felekezet, mint az amerikai "evangelical churches". A németben sem lehet az angol "evangelical"-t "evangelisch"-nek fordítani, mert ez foglalt és a lutheránus egyházra utal. Ezért találták ki az "evangelikal" német fordítást. Ugyanez a helyzet nálunk is, az "evangélikus" megjelölés már foglalt, abszolút helytelen az "evangelical"-t így fordítani magyarra, ráadásul belinkelni az evangélikus egyházat. --Zocodover 2006. október 31., 03:53 (CET)
A kettő valóban nem azonos. Az "evangelical" magyar fordítása tudtommal "evangéliumi keresztények". Az "evangélikus" angol megfelelője egyszerűen "Lutheran". Adam78 ✉ 2006. október 31., 11:43 (CET)
thread_title:  "Evangélikus" vs "Evangelical" 

message: Lektor sablont tettem rá, de az indoklás írása közben rájöttem, hogy lehet, hogy a törlése is indokolt lenne. Ezért az indokaim ott olvashatóak, a megbeszélés lezártával az admin kolléga pedig beteszi majd ide a konklúziót. Remélem jelen formájában nem marad fenn, de remélem valaki megírja rendesen, forrásokból, érthetően. Piraeus vita 2021. március 14., 22:32 (CET)
thread_title:  Lektor sablon vs. törlés