Vita:Kádár János (politikus)/Archív01

message: Az a benyomásom, hogy 80.99.213.58 nem jogtiszta anyagokból bővítette a cikket. SyP 2006. június 17., 11:28 (CEST)
a cikk gyatra --Mt7 2006. július 3., 23:24 (CEST)
Moldova György mint "szakirodalom"? Ez komoly? ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 15., 09:51 (CEST)
thread_title: Jogtiszta

message: Ok, hogy diktátor volt, de ezt a beköszönő kép alatt politikai vezetőre javítottam, a diktátorság amúgyis kiderül a cikkből. Viszont ez nem cím. Ilyen címet Magyarországon egyetlen politikus, Görgei Artúr kapott, ő is csak két napig viselte. Az alkotmány és a törvények alapján sem volt teljhatalma. Minden a PB-KB-üléseken dőlt el, s bár nyilván olyanokat vett oda maga mellé, akik megszavazták minden javaslatát, ez a többi ott ülőt is hasonlóan minősíti. De ha engedték volna is (mint pl. Észak-Korea, a korábbi Nepál, Lichtenstein, stb. esetében, hogy furcsa példákat is említsek), akkor sem ez volt a címe.
thread_title:  diktátor 

message: Miért ne lehetne Moldova györgyöt szakirodalomként felhasználni? Megnézted már, hogy a könyvéhez milyen könyveket használt fel, és kikkel készítette a riportokat? Mutass még egy ilyen részletes, és ennyi kortársat megkérdező művet. Mellesleg sokkal inkább fura dolog Hitlerhez hasonlítani az MSZMP első titkárát, ettől feláll a hátamon a szőr, Kádár Jánost és Hitlert egy napon emlegetni! Amúgy nem rossz cikk ez, szerintem.
thread_title:  miért ne? 

message: :"(1912-ben, a magyar értelmiségi körökbe beívódott - esetleges - legenda szerint Konkoly-Thege Miklós törvénytelen fiaként annak fiumei birtokán, Csermanek Borbála cselédlányától született. A Huszár-féle Kádár életrajz tagadja ezt a feltételezést.)"
replies: text: :: Sajnos ez nem legenda. A Pest megyei Leveltarban voltak az erre vonatkozo iratok, addig, amig Kosary Domokos elvtars el nem csaklizta. --Dr. Steller 2006. december 2., 08:09 (CET)
replies: text: :::Azért ez nem semmi próbálkozás! Legendát legendával cáfolni... gratulálok. – Winston 2006. december 3., 17:55 (CET)
Az hagyján, hogy Nagy Imre részt vett volna a cár elleni merényletben, de azért ez már tényleg sok :) Jóhogy nem Szetgyörgyi Albert féltesvére :)))) Mozo 2006. október 16., 21:29 (CEST)
thread_title:  Konkoly 

message: Titkositva lett?
thread_title: Anon kérdése

message: "Töröltem a sortüzeket, tessék a vitalapon bizonyítékát adni, hogy ezek is Kádárhoz kötődnek." (Bináris javítás kommentárja)
Tessék?! Kádár János 1956 novemberétől az ország első számú vezetője: a - nevével ellentétesen valójában ellenforradalmi - Forradalmi Munkás- Paraszt Kormány miniszterelnöke, az új (állam)párt, az MSZMP vezetője. Hogy mennyire van bizonyíték arra, hogy Kádár személyesen rendelte el a sortűzeket, azt nem tudom, de nehéz elképzelni, hogy akarata ellenére történtek volna meg... Ezért inkább azt kéne bizonyítani, hogy nem kötődnek hozzá - de amíg erre nem kerül sor, addig szerintem jogosan szerepel a Wikipédia Kádár Jánosról szóló szócikkében.
--Egyed 2006. december 1., 02:40 (CET)
Nem egészen. Bizonyíts egy állítást és ne egy állítás tagadását. Iller :o 2006. december 1., 16:46 (CET)
Először is: mikor voltak a sortüzek? Súgok: októberben. Legalábbis amiről én tudok. Sajnos a Wikipédiában még nincs átfogó szócikk a témáról, pedig nagyon kellene! Kádár pedig novembertől volt az ország vezetője, amint nagyon helyesen megállapítottad. Másodszor: a Kossuth téri sortűzről a mai napig nem lehet tudni, ki lőtt. A többiről sem hallottam, hogy Kádárhoz kötődne, de ezért mondtam, hogy tessék bizonyítani. Ha te sem tudod, van-e bizonyíték, akkor az egész a személyes véleményed, nem pedig lexikonba való tényanyag. Ne feledd: ez nem politikai vitafórum, hanem lexikon. --Bináris 2006. december 1., 17:18 (CET)
Kedves Egyed, Bináris, Iller, JAK, Enterprise szerkesztő kollégák! Kérlek, itt a vitalapon jussatok egyességre a sortüzek ügyében. Amennyiben a lap ide-oda állítgatása tovább folyna, le fogom azt védeni. Üdvözlettel, --Burumbátor társalgó 2006. december 2., 05:38 (CET)
replies: text: Nagyon helyes! – Bináris 2006. december 2., 06:26 (CET)
Nos ami a Kossuth téri sortüzet illeti, nem tudom, hogy Kádár milyen szerepet játszott benne. De én a későbbiekre gondoltam. A teljesség igénye nélkül: 1956 december 8-án Salgótarjánban, 10-én Miskolcon, 11-én Egerben. Szerintem itt áll, hogy azt kéne bizonyítani, hogy Kádárnak nem volt köze hozzá és nem azt, hogy volt. Ez a véleményem - de a sortüzek sajnos tények. --Egyed 2006. december 2., 13:35 (CET)
Kedves Egyed, Enterprise!
Nem hiszem, hogy azt kellene bizonyítani, ami nem volt, de talán az ártatlanság vélelme alkotmányos emberi jogot is ismered.
Ami tény:
1956 decemberber 8 Salgótarján:
1956. december 8-án Kádár semmilyen parancsot nem adott sortűzre, köze nem volt hozzá.
December 8.án a szovjet és a karhatalmi egységek letartóztatták Gál Lajos és Viczián Tamás munkástanácsi vezetőket. Sokan erre a hírre a rendőrkapitányság és a megyetanács elé vonultak tiltakozásul, követelték a szabadon bocsátásukat. A fenyegetetség miatt a karhatalom figyelmeztető lövést adott le. A tömegben egy ember, név szerint Ferencz István üveggyári munkás egy hanggránátot robbantott fel. Erre nyitottak tüzet a karhatalmisták. Ez a történet nem fentről iránytott történet.....
1956 december 10. Miskolc: Tüntetés volt, a szovjetek a tömegbe lőttek, a tömeg menekült és lezsakadt alattuk a Szinva híd. Remélem nem gondolod komolyan, hogy a szovjeteknek Kádár dirigált......
1956 december 12 ( és nem 11!) Eger: az egri sortűz vádlottainak pere 1997-ben volt, az ügyészség öt személy ellen emelt vádat, több emberen elkövetett szándékos emberöléssel megvalósított háborús bűntett miatt. Az öt fő nem ismertek el bűnösséget. 
A bíróság bizonyítottság hiányában felmentette őket. Kádár személyéről és felsőbb utasításról a perben nem olvasható adat.   
Egyelőre semmilyen adat nem bizonyítja, hogy Kádárnak valamilyen köze volt a fentiekhez, melyek helyi konfliktusok eredménye. 
Ha Marosánnal hoznád kapcsolatba, akkor talán áthallásos lehetne, hiszen 1957 december 8-án mondta a munkástanácsokkal való tárgyalás berekesztésekor, hogy "Mától kezdve lövünk".
Épp ezért kérlek benneteket, hogy a cikkbe ne feltételezéseket írjatok.
Jelenleg úgy látom, hogy Kádár megítélése az eltelt rövid idő miatt igen nagy érzelmi viharokat támaszt pro és kontra, talán tényleg a cikknek meg kellene maradni az eredeti lexikális ismertetőnél és nem értékeléseknél.JAK
Néhány megjegyzés

text: # Alapvetően nem tartottam fontosnak a kérdést, de aztán érdekes vita bontakozott ki belőle. Itt még előrebocsátandónak gondolom, hogy Kádár megítélését nem akarom leszűkíteni az '56-58-as tevékenységére...

text: # Amiket leírtál a sortüzekről valószínűleg úgy vannak, bár arra kíváncsi lennék, hogy például a hanggránát robbantásról honnét van információd - a tömeget szétlövők vizsgálatából, vagy valamelyik áldozat visszaemlékezéséből...?

text: # De az a kérdés motoszkál bennem, hogy ez hogy jön ide? Kádár János novembertől az ország első számú vezetője. Az vitatható, hogy mennyire szuverén és független a szovjetektől. De ő a vezető - a felelős vezető. Én nem tudok olyan forrásról, amely azt igazolná, hogy Kádár egyetlen letartóztatásra, kivégzésre, vagy sortűzre személyesen adott volna utasítást. De akkor ebből az következik semmi köze sincs ahhoz ami az országban történik, hogy nem felelős? Hogy Nagy Imre és mások kivégzése vagy a letartóztatások Kádártól függetlenül hajtódtak volna végre? Tehát tulajdonképpen Kádárnak semmilyen szerepe nincs a megtorlásban? (A közvetlen és közvetett felelősség kérdése.)

text: # Mikor vizsgálták ki a sortüzeket? Nem 1990 után? Tehát ha előtte nem tették meg, akkor - hallgatólagosan - jóváhagyták. Az írtad, hogy mindegyik sortűz "helyi konfliktusok eredménye". Most viccelsz? Igen, mindig kell valami konkrét esemény, ami kiváltja a sortüzet - pl. össze kell gyűlnie egy tömegnek, mert anélkül nehéz... De azt akarod mondani, hogy ez független az adott időszaktól és az ország helyzetétől? Miért kellett a tüntetőket sortűzzel szétkergetni? Mi ellen - ki ellen tüntettek? Az egész nem Kádár János hatalmának megszilárdítását segítette elő?

text: # Igazad van abban, hogy "az eltelt rövid idő miatt" még nem láthatunk mindent érzelemmentesen és tisztán, de azt állítani, hogy Kádárnak semmi köze nincs a sortüzekhez szerintem nem áll meg.
Csak még annyit: szeretném fölhívni a figyelmeteket, hogy én még nem javítottam bele a cikkbe, csupán a vitalapon fogalmaztam meg a véleményem - így minden ezzel kapcsolatos felháborodást indokoltalannak tartok magamra nézve.
--Egyed 2006. december 3., 14:32 (CET)
Kedves Egyed!
Náhány gondolat a megjegyzéseidre:

text: # Én is úgy gondolom, hogy Kádár megítélése nem azon múlik, hogy 1956-ban, 1957-ben mi történt. A cikkben jelenleg kizárólag ez a korszak van ragozva...

text: # A salgótarjáni sortüzről: Múltkor portál []

text: # Furcsa logika. Ha valóban lett volna olyan utasítás, hogy a gyülekezőkkel szemben fegyveresen kell fellépni, akkor sokkal több ilyen esetről tudnánk. De a több várost is érintő tüntetések ellenére pár (egy kézen megszámlálható) eset maradt fenn. Nem keverném össze a tudatos sortüzeket (Mosonmagyaróvár, Kossuth tér) a helyi lövöldözéssel.Ez viszont azt támasztja alá, hogy fentről nem kaptak olyan utasítást, hogy a gyülekezőket fegyveresen kell szétzavarni. Ha Kádár, mint egyszemélyes vezető felelős a logikád szerint, akkor most több millió ember haláláért lehetne felelős, hiszen ki dönti el, hogy az a csepeli munkás, aki öngyilkos lett, nem azért lett öngyilkos, mert a forradalmat leverték. Én élesen szétválasztanám a felelősséget politikai és büntetőjogi felelősségre (háború bűntett). A poltikai felelősség kérdése történelmi tény. Ugynakkor szerintem sok megvizsgálandó kérdés merül fel, egyik ezek közül, hogy az adott helyzetben az adott korszakban Magyarország számára mi volt a lehetőség. Ehhez képest kellene Kádár cselekedeit értékelni.

text: # Ezekben az estekben általában van egy közös dolog: adva van egy tüntető tömeg, adva van egy lövés, ami eldördült, vagy adva van egy viszonteldördülés, és adva van egy szituáció, ahol mindkét oldal idegei fel van spannolva. (lsd Salgótarján, hanggránát robbantása) Az ilyen esetben eldördülő lövéseket én nem nevezném sortűznek sem, hanem lövöldözésnek. Aki akkor ott volt, az a saját életét védte, aki oda ment, az pedig tüntetett valamiért. Salgótarjánban pld nem Kádár kormánya ellen, hanem a munkástanácsok vezetőinek letartóztatása ellen.

text: # Formál logikai ismérvek szerint igazad van, hogy egy tüntető tömeget nem kell riasztó lövésekkel szétkergetni. Ugyanakkor egy korszakból, az akkori helyzetből kiragadni eseményeket és azt magasabb szintre emelni utólagosan nem hiszem, hogy helyes lehetne. A mai napig ezek az események feltáratlanok, ellentmondásosak  a tanúvallomások, még az is, hogy mennyire volt fenyegető egy tömeg vagy a karhatalom fellépése. Néha még az sem, hogy az első lövés honnan dördült el (pedig nem telt el száz év az események óta)

text: # Kádár hatalmának megszilárdítását a jelen levő oroszok segítették, valamint az 1957 május 1-i nagygyűlés,(nem véletlenül az 1960-as évek amnesztiarendelete is kizárja azokat, akik 1957 május 1-je után követtek el hűtlenséget, vagy vettek részt valamilyen - az akkori hatalom szempontjából törvénysértő - cselkedetekben), valamint a nemzetközi politika, aki tudomásaul vette, hogy él a jaltai egyezmény.
Végül elnézésedet kérem, hogy Téged is besoroltalak a vitalapon a cikk javítgatásába. A cikkben a javítás csak enterprise szerkesztőre vonatkozott.
JAK 2006. december 4., 08:38 (CET)
Válaszféle

text: * "A poltikai felelősség kérdése történelmi tény" (3.pont). Akkor miért nem lehet benne a szócikkben? (Én nem beszéltem egyszer sem büntetőjogi felelősségről.)

text: * "én nem nevezném sortűznek sem, hanem lövöldözésnek" (4.pont). Nem értünk egyet. Az országban nem összevissza mászkáltak karhatalmisták, és nem a Haladás-Békéscsaba meccs 238 nézőjébe lőttek bele, hanem a politikai tüntetéséket számolták föl így - amikor már más lehetőséget nem láttak maguk előtt. Nem szabadidős partizánok voltak, hanem a rendszerrel szemben ellenállást - ha kell fegyverrel, sortűzzel - letörő félkatonai alakulatok. Nem alulról jövő társadalmi szerveződések voltak, hanem felülről, központi elhatározással létrehozott, parancsot teljesítő egységek. A központi politikai irányítás csúcsán pedig Kádár János állt.

text: * Mindegy nem akarlak olysmiről meggyőzni amit máshogy látunk. Csak azt próbálom meg elmondani, hogy voltak sortüzek és valaki szerintem felelős ezekért. (És nem csak az a százados aki kiadta a tűzparancsot.)
Egyed 2006. december 4., 22:28 (CET)
Viszontválaszféle

text: * A cikkben szerepel a felelősége azért, amiért valóban felelős, és erre a meghatározó bizonyítékok is rendelkezésre állnak. Speciel a sortüzek-ért nem látok közvetlen felelősséget és a mai napig bizonyíték sem került elő (pedig igen sok sortüzes per volt). Ha lett volna olyan utasítás, az egyikben csak előjött volna. Gondold végig, egyszerűbb lett volna a bíróság előtt a parancsnoknak azt mondani, hogy tűzparancsom volt Münnich Ferenctől. Egyetlen egy sortűzperben sem hivatkozott egyetlen egy parancsnok sem erre.....Ezen azért elgondolkodhatnál

text: * A karhatalmisták nem mászkáltak össze-vissza, nem keresték a tüntetőket, hogy lövöldözhessnek egy kicsit, ezek az események, melyek említésre kerültek, mindegyike olyan, hogy a tüntetők mentek oda, ahol karhatalmisták védtek obejktumokat. Az akkori időket is figylmbe véve (nem olyan messze volt időben a Köztársaság tér) egy valószínűsíthetően fegyverrel is felszerelt tüntető tömegnél - akkor még nagyon sok fegyver volt kinn- nem lehet még békéscsabai meccs 238 nézőjéhez sem hasonlítani az akkori eseményeket.
Mindegyik esetben, ha elolvastad, voltak lövöldözések, vagy hanggránátok. A fenyegető tömeg egy védőalakulatnál mindig reakciót vált ki. Az MTV székház ostrománál is volt figyelmeztető lövés.
Ha akkor lett volna géppisztoly a székházostromlóknál és viszonozták volna, akkor vér is foly volna, hiszen a védők visszalőttek volna, de akkor már éles lőszerrel.(És a történelem majd megítéli 100 év múlva, hogy a mai TV székház ostromlók forradalmárok voltak, vagy zavargók, és a mai székház védői pedig a jogosan léptek fel, vagy jogtalanul eltiportak egy forradalmat. Ez csak és kizárólag attól fog függni, hogy időközben lesz-e rendszerváltás).
JAK 2006. december 5., 00:28 (CET)

text: "A fenyegető tömeg egy védőalakulatoknál mindig reakciót vált ki". Hát igen, sír a szemem a szegény ávh-sokért. Szegény, szegény védőalakulatok, akik a népi demokrácia keserves védelmében még életüket is áldozták, hogy megvédjék az őket rendszeresen keresgélő agresszív, és szándékaikat leplezendő fegyvertelen, de valószínűsíthetően (hagy ne mondjuk: nyilvánvalóan) állig felfegyverzett provokátoroktól   ...!! ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. december 31., 12:19 (CET)
Kedves Gubb!
Az ÁVH már nem létezett.... (Nagy Imre 1956. október 28-án rádióbeszédében bejelentette a ÁVH felszámolását, A Magyar Forradalmi Munkás-Paraszt Kormány nevében Münnich Ferenc miniszterelnökhelyettes, a fegyveres erők főparancsnoka 1956. november 7-i rendeletében megtiltotta az államvédelmi szervek újjászervezését, 1956 decemberében hivatalosan minden ÁVH-alkalmazottat elbocsátottak).
Amiről abben az időszakban beszélni lehet, az a karhatalom, melynek feladata az akkor törvényes rend védelme. Márpedig egy forradalom mindig a törvényes rendszer ellen indul és nem törvényesen, azt pedig a történelem dönti el mindig utólag, hogy kinek volt igaza. Akkor és ott nem történelmi eldöntendő kérdés volt.(Mint ahogy az sem, hogy az idei TV ostrom forradalom volt, vagy csak egyszerű zavargás). Akkor és ott egy létesítmény védelmére parancsot kaptak, és azt teljesítették. Nem arra kaptak parancsot, hogy járkáljanak az utcán és lövöldözzenek mindnhol, ahol az emberek tiltakoznak. Ha ez így lett volna, akkor ma nem pár esetről beszélnénk. Ebből is látszik, hogy nem felső utasítás, hanem helyi döntés kérdése volt a fegyverhasználat. De majd a történészek felkutatják az eredeti dokumentumokat JAK 2006. december 31., 17:20 (CET)
thread_title:  Sortűz 

message: Megtörtént. Ha megegyeztetek, szóljatok, tudjátok, hol találtok. --Burumbátor társalgó 2006. december 3., 17:54 (CET)
Időszerű volt. 
Még mindig nem érti mindenki, hogy bizonyítani az állításokat kell. Az, hogy "bizonyítsd be te, hogy nem úgy volt", legfeljebb a nagycsoportban érv. Ez pedig egy lexikon, nem egy fórum. Tessék hozni könyveket, cikkeket elismert történészektől, szerzővel, évszámmal, kiadóval vagy folyóiratcímmel és -számmal, ahol ezt igazolják, nem pedig arra hivatkozni, hogy "nyilván úgy volt, mert szerintem úgy volt". És ne tessék azt gondolni, hogy a kételkedők Kádár kebelbarátai, hiszen a koncepciós pereket meg a több száz kivégzettet nem húzta ki senki. --Bináris 2006. december 3., 18:51 (CET)
replies: text: Szerintem általában igazad van a bizonyítás módját illetően. De már többedszerre is amellett próbálok érvelni, hogy van egy konkrét felelősség - pl. egy kiadott tűzparancs, egy végrehajtott tűzparancs stb. - és van egy általános felelősség: a miniszterelnök igenis felel azért, ha az országban sortüzek vannak, pláne ha egyáltalán nem is vizsgálják ki azokat. (Ha Japánban egy vonat kisiklik a közlekedési miniszter lemond. Pedig valószínűleg nem ő lopta el a sínt...)

text: Ezért próbálom meg a fordítva nézni a kérdést: ha nincs közvetlen bizonyíték Kádár felelősségére, akkor ez azt jelenti, hogy ő nem felelős ezekért? Szerintem három egyszerű kérdés nyomán eldönthető a vita: 1. Voltak-e sortüzek? 2. Ki volt ekkor az ország politikai vezetője? 3. Felelőssé tehető-e azért, ami történt az országban?

text: Nekem tetszett az az érv, amit a többszöri szócikk módosítások egyikének összefogalójában olvastam, miszerint a ti logikátok mentén haladva Ferenc József nem felelős az aradi vértanúk, Batthyány Lajos és a többi áldozat haláláért, hiszen őket mind Haynau ítélete nyomán végezték ki. Tehát Ferenc József szócikkében nem szerepelhet(né)nek a kivégzések?

text: --Egyed 2006. december 3., 19:14 (CET)
thread_title:  Lapvédés 

message: Nem tudom, de én úgy vagyok vele, hogy kicsit várni kéne... Kornis Mihály író, vagy éppen Moldova György még csak most jelentetik meg a könyveiket (utóbbinak meg is jelent). Arról nem is beszélve, hogy az 56-os intézet is még dolgozik, onnét sem ártana valakit megkérdezni, hogy ő hogyan is ismertetnék Kádárt - vagy legalábbis a kiadványaikat meg kéne nézni (olvasni).
Meg amúgy is sok könyv fog megjelenni (vagy jelenik meg) Kádárról érdemes lenne először azokat elolvasni. Nem? --Peda ☎ 2006. december 5., 01:04 (CET)
Van könyv a sortüzekről (M. Kiss Sándor, Kahler Frigyes: Mától kezdve lövünk), amelyek úgy látszik, tényleg megtörténtek. Moldova Györgyre (mint forrásra) nem hiszem, hogy várni érdemes, lehet, hogy szép regényeket tud írni (bár kétlem), de hogy ezek források lennének ... ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. december 31., 12:09 (CET)
replies: text: És te azt a könyvet olvastad? Kahler Frigyes volt a Kahler-bizottság vezetője (ha ez most piros lesz, akkor hiányzik egy fontos szócikkünk :-)), az ő véleményét autentikusnak fogadhatjuk el, úgy vélem. Már csak ezt kellene tudni, mi van a könyvben. Bináris 2006. december 31., 13:03 (CET)
Elolvastam a könyvet, és a következőkre jutottam:
# Egyed szerint, ha jól értelmezem a szavait, Kádárnak ha nem is büntetőjogi, de politikai felelőssége van a sortüzekben. Minthogy a Foirradalmi Munkás-Paraszt kormány megszervezésében és további tevékenységében elsőrendű szerepet töltött be, ez tulajdonképp cáfolhatatlan. Nevéhez kötődik az új hatalom megszervezése. A felelőssége kérdése még akkor is felvethető lenne, ha a karhatalom csak formálisan és nem valósan lett volna a kezében (ahogy ezt a komcsik Horthy esetében meg is teszik).
# Ugyanakkor a politikai felelősségét nemcsak felvethetőnek, de bizonyítottnak is látom, mivel tevékenyen részt vett FMPK, később MSZMP (I)KB azon határozatainak meghozatalában, amelyek a fegyvertelen tömeggel szembeni fellépésre "jogalapot" nyújtottak. Ezeket nem ellenezte. Kádár nemhogy nem tett semmit ezek ellen, de a megtorlást mind szóban, s így nyilvánvalóan tettleg is (értsd a döntéshozó eljárás során hozzászólásaival, szavazatával is), támogatta (csak egy példa: "ha visszamenőleg bírálni akarnám a karhatalom tevékenységét, azt kellene mondani, hogy nem alkalmaztunk megtorlást ... Ha nem eszközlünk megtorlást, annyi, mintha helyeselnénk ezeket a támadásokat" (1957 jan. 14.-i IIB-ülésen) [Kahler/M. Kiss 167. o.; a történelmi tények ismeretében ezt természetesen nem úgy kell érteni, hogy nem léptek fel fegyveresen az általában fegyvertelen tömegek ellen, hanem, gondolom, úgy, hogy ezt nem preventív céllal tették, vagy pedig úgy, hogy kimaradt a fellépésből a büntetőjogi része. Ezt a megfelelő szövegkörnyezet hiánya miatt nem tudom egyértelműen megállapítani, az azonban világos, hogy Kádár támogatott mindenfajta megtorló intézkedést és ez elég is]; Kahler Frigyes könyvéből világosan kiderül, hogy a Kádár-kormány hatalomátvétele után is történtek sortüzek, ezek bizony több esetben fegyvertelen tömeg ellen irányultak, sőt az IKB egyes tagjai szervezett provokációt is alkalmaztak tüntetések gerjesztésére (az ilyen módszerek kitervelésének és végrehajtásának elsődleges bajnoka Marosán György volt). A Kádár felelősségét mérséklő tény csupán az lehet, hogy konkrét esetekben az, hogy volt-e tűzparancs (vagyis hogy a lövöldöző ex-ávh-s indokoltnak látta-e ezen eszköz bevetését) - az a helyi parancsnokokra volt bízva. De Kádár az IIB tagjaként tudott mindenről, részt vett a szervezésben, ismertz minden jelentést a fegyveres erők helyzetéről (többek közt az okt. 18.-ikit, amely explicite tartalmazta, hogy a parancsnokok "kötelesek azonnal , mfelső parancs nélkül is megsemmisíteni  ... bármilyen nemű ellenséges cselekményt ... aki nem hajlandó ezt végrehajtani vagy ... akadályozza ..., azt a helyszínen agyon kell lőni."; Kahler/M. Kiss 169. o.)
Továbbá:
# Nem igaz Bináris azon ellenérve, hogy sortüzek csak októberben voltak. Voltak decemberben is (ekkor már rég Kádár volt hatalmon). Példa a dec. 6.-i "vörös zászlós tüntetés", ahol a sortüzeket Marosánék kifejezetten kiprovokálták (Kahler/M. Kiss: 151. o.). Ez a tény alátámasztja Egyed érvelését (miszerint Ferencz Józsefnek is van felelőssége az aradi sortüzekben, noha természetesen egyetlen ítéletet sem hozott és egyetlen ravaszt sem személyesen húzott meg. Csak épp ő nevezte ki Haynaut.) Az általam fent elmondottak szerint azonban Kádár felelőssége akkor is fennáll, ha Egyed érvelését nem fogadjátok el (ugyanis Kádár tevékenyen részt vett a sortüzeknek alapot adó határozatok meghozatalában, sőt az "erélyes fellépést" minden erejével támogatta. ld. fentebb).
# Az az ellenérv, hogy a "sortüzek helyi konfliktusok eredményei", persze részben igaz lehet, azonban nem cáfolja azokat, amiket fent elmondtam. Természetesen minden atrocitás helyi konfliktus eredménye. Az is igaz, hogy nem Kádár adta ki a tűzparancsot az egyes esetekben, viszont hogy úgy mondjam, az "értelmi szerzők", jogi szakszóval a felbujtók közé tartozott. ♥♥♥: Gubb   ✍    2007. március 8., 09:44 (CET)
# U.I. Mindezzel természetesen nem szándékozom azt állítani, hogy Kádárt pusztán politikai felelősség terheli és büntetőjogi nem. Az utóbbi eldöntése azonban a bíróságokra tartozik, így e kérdésben feltehetően nem vagyunk kompetensek. ♥♥♥: Gubb   ✍    2007. március 8., 10:09 (CET)
thread_title:  Források & kivárás 

message: Így infoboxxal most kéccsékkívül sokkal wincisebb: megtudhassuk, hogy Kádár hivatali ideje már 1965-ben lejárt. De hogy milyen hivatalé, meg hogy másféle hivatalban azért csak eltöltött még egy kis időt, az csecse boxból már nem derül ki. De ez legalább nem csak cikk, hanem szócikk!--Godson Benjámin  fóruma 2007. január 26., 19:34 (CET)
Kicsit soká tartott, de csak ideértél. Ezen én is elgondolkoztam. Ez majd lejjebb megy a miniszterelnökségét taglaló részhez. Államvezetőként több titulusa is volt (MSZMP KB első titkár, Miniszterelnök, MSZMP KB Főtitkár, stb). Közülük ez az egyik. --Vince blabla :-) 2007. január 26., 20:30 (CET)
E helyett most más adatokkal van bennt a regnálását illetően. Papíron viszont az nem teljesen igaz, habár gyakorlatilag viszont az. Ez itt jobbra csak a miniszterelnökségét taglalja.--Vince blabla :-) 2007. január 26., 21:05 (CET)
Tényleg nincs valami normális fénykép? Ez azért így elég ciki. Bináris ide 2007. január 27., 13:27 (CET)
Van még ez itt balra. És ennyi. --Vince blabla :-) 2007. január 27., 15:46 (CET)
thread_title:  infó: box! (Osvát A: erre gondolsz, amikor a szócikkséget reklamálod?) 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az  üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker 2007. április 19., 08:15 (CEST)
thread_title:  Kép figyelmeztetés 

message: Ez nem így van, kb 1956-1985 között első titkár  volt, majd főtitkár ismét. Kope 2007. május 2., 17:54 (CEST)
thread_title:  Főtitkár 

message: Elnézést, hogy szólok, de talán ezt nem kéne az életrajzba venni, ez egy hírportálra való dolog. Krank 2007. május 3., 18:28 (CEST)
Nem baj , ha bene van, csak sztem ne a bevezetőbe. Úgy gondolom, nem ez az egyik legfontosabb infó róla.--Burrows 2007. május 4., 20:20 (CEST)
thread_title:  Sírrongálás 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az  üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker 2007. június 14., 04:18 (CEST)
thread_title:  Kép figyelmeztetés 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az  üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker 2007. június 14., 08:19 (CEST)
thread_title:  Kép figyelmeztetés 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az  üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker 2007. június 15., 08:14 (CEST)
thread_title:  Kép figyelmeztetés 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az  üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker 2007. június 16., 08:14 (CEST)
thread_title:  Kép figyelmeztetés 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az  üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker 2007. június 17., 08:16 (CEST)
thread_title:  Kép figyelmeztetés 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az  üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker 2007. június 18., 08:21 (CEST)
thread_title:  Kép figyelmeztetés 

message: Képtelen vagyok Kádár képet szerezni, már Moldovának is írtam emailt, s kértem tőle Kádár képet, nem válaszolt sajnos, egyenlőre még nem tudom helyettesíteni. Tudom, meg én sem nem szeretem, hogy a könyv borítófedeléről van a kép, s az nem illik, várniok kellene addig, mig tudom helyettesíteni, igyekszem mindent megtenni, hogy mielőbb helyettesítsem--Márti 2007. augusztus 20., 11:01 (CEST)
thread_title:  Kádár kép 

message: "az akkori Magyarországon ezt mindenki tudta." - nem jó ilyeneket leírni egy lexikonban. SyP 2007. augusztus 22., 09:18 (CEST)
thread_title:  stíl 

message: Sziasztok!
Amíg nem derül ki, hogy van-e olyan kép, melyet "jogosan" felhasználhatunk, nem lehetne kihagyni a helyét? Esetleg megfestetni, megrajzoltatni valakivel és azt odarakni?
Nem akarok - és szerintem más se - komolyabb bonyodalmakat azzal a borítóval, vagy más képppel. --Peda ☎ 2007. augusztus 25., 00:54 (CEST)
thread_title:  kép mizéria! 

message: Az enwikin épp ilyen néven fut, persze csak mint "né". Namost vagy ott szórakozott valaki, vagy itt magyarizáltunk kegyetlenül, és tényleg Giovannit írtak az születési anyakönyvébe... – Vince blabla :-) 2007. október 19., 23:45 (CEST)
replies: text: Tegnapelőtt egy ip ezt javította. Mivel nem tudtam, hogy visszavonjam vagy sem, megkérdeztem El Mexicanot, de ő nem tudta. Közben Linkoman visszavonta. De az igazság nem derült ki... Samat üzenetrögzítő 2007. október 19., 23:54 (CEST)
Az alapkérdés tehát nem eldöntött: Giovanni vagy János? – Vince blabla :-) 2007. október 21., 00:15 (CEST)
thread_title:  Giovanni Csermanek 

message: Miért nincsen a cikkben szó arról, hogy az idős Kádár beleőrült bűneibe (a híres magnóra vett "pocakos" beszéd az utolsó KB-ülésen)? 82.131.210.162 (vita) 2007. december 22., 13:17 (CET)
thread_title:  El lunatico