Vita:Zombor gyula

message: Bajban vagyok kicsit. Én úgy tanultam, hogy a Sarolt apja, "Gyula vajda" gyula volt, mely ekkoriban egy fontos tisztség volt, úgy a fejedelem mögött a második az országban. áttúrtam 6-8 könyvet, az álláspont nem egységes. Mi a mai történelemtanítás hivatalos álláspontja? Épp írom a cikket az államalapításról.... :( --Serinde 2005. április 26., 21:15 (CEST)
Ami azt illeti olyan álláspont is van, hogy Gyula nem volt gyula, mert ebben az időben a tisztség személynévvé alakulása már megtörtént. Abszolúte hivatalosat nem tudnék mondani, inkább csak párhuzamos elméleteket. Üdv, László
replies: text: Üdv :) Igen ezt a lapot bővíteni kellene. Úgy tudom három gyulát/Gyulát lehet megkülönböztetni a forrásokban. – A cikk címe is problémás. --Csanády 2006. január 31., 21:41 (CET)
thread_title:  Régi vita 

message: A kettő mást jelent. A magyar püspök nem fejezei ki, hogy egész Magyarország vagy hogy minden magyar püspöke. Egy magyar püspök, aki mellesleg nem is volt magyar, tehát magyar püspök. Magyarország az a terület, ahol a magyarok laknak. A magyarok 100 évvel korábban is léteztek és a földön jártak. Ez a terület volt Magyarország, amit ők akkor Turkiának hívtak, mivel a magyarokat türköknek mondták. Azaz akár türk püspöknek is javíthattad volna. Hidaspal vita 2013. október 7., 13:37 (CEST)
Akkor találj jobb kifejezést. Magyarországnak nem lehetett püspöke, mert nem volt Magyarország, legfeljebb a magyarok püspöke lehetett (volna, de nem az egész magyarságé, úgyhogy ez is felejtős). Emellett egyáltalán nem nevezték Bizáncban Türkiának Magyarországot. Az egyetlen, aki ezt teszi, Kedrénosz. A 11. században többnyire már Ungriának nevezték, Kedrénosz szándékosan archaizál, mivel régi művekből kompilált. – LApankuš 2013. október 7., 13:41 (CEST)
Amúgy meg mi lenne, ha először megbeszélnénk, és utána vonogatnál vissza??? – LApankuš 2013. október 7., 13:44 (CEST)
replies: text: :Az a kifejezés, amit az idézet ad, a pátriárka alapján. Ő mondja meg, mivé szenteli, azzá szenteli, akivé akarja. Ha ő episcopos Turciae-vá szentelte, vagy ennek görög megfelelőléjévé, akkor az kerül ide. A történészek, mint az idézett Hóman ezt kijavította. Te megint felül akarod írni az egyházat és a tudományt is. Mi itt idézetek alapján dolgozunk és nem kinyilatkoztatunk. Hidaspal vita 2013. október 7., 13:48 (CEST)
replies: text: :Referenciát legfeljebb több másik referencia alapján lehet kijavítani. Anélkül helyreállítandó. Hidaspal vita 2013. október 7., 13:53 (CEST)
Az idézet Kedrénosztól származik minimum 100 évvel későbbről (illetve a javított helyen nincs is idézet, csak annak tartalma). Ráadásul ő is átvette valaki mástól, jelen esetben Szkülitzésztől. Még egyszer kérdezem, komolyan gondolod, hogy Magyarország püspökévé lehetett tenni valakit a 10. század közepén? Egy nem létező országban? Kedrénosz és Szkülitzész is visszavetíti a saját korát, de Szkülitzész Ungriát írt, Kedrénosz Turkiát. A probléma kikerülhető, anélkül, hogy állást kellene foglalni egy vitatott kérdésben úgy, hogy a magyarok püspöke lett. Ezzel semmi sem sérül.
Ráadásul – ha nem tűnt fel – mást is javítottam. Te meg fogod és visszavonod az egészet mondvacsinált okokból. Merthogy a Magyarországhoz ragaszkodás a magyarok helyett igazán mondvacsinált, merev ragaszkodásnak tűnik. Hóman a forrásnak használt művében végig Magyarországról beszél 1000 előtt is, amikor nyilvánvaló, hogy a Kárpát-medencére gondol. Ekkora anakronizmust csak úgy lehet megérteni, ha azt gondoljuk, pusztán a könnyebb érthetőség kedvéért használta a Magyarország megjelölést. – LApankuš 2013. október 7., 13:55 (CEST)

text: :Azt az egy betűt sokkal egyzserűbb utána javítani, ha hagynád. Tudod? Hidaspal vita 2013. október 7., 14:08 (CEST)
Ez a szöveg: „A fejedelmi családnak és a hadnagyoknak személyes érintkezése a keresztény uralkodókkal szintén növelte a krisztusi tanítások iránt való érdeklődést és fogékonyságot. Ilyen érintkezés eredménye volt a század elején – ha hihetünk egy kései bajor tudósításnak – Arnulf herceg magyar feleségének, majd később Bulcsúnak és a gyulának megtérése. Kedrenosz szerint „Bulcsú Konstantinápolyban Konstantinosz császár által fogadtatván megkeresztelkedett és patriciusi ranggal megtiszteltetvén, sok kinccsel tért vissza hazájába… Nem sokkal az ő látogatása után Gyula, ki hasonlóképen fejedelme volt a magyaroknak, szintén eljött a császárvárosba, ott megkeresztelkedett és ugyanazon tisztségre lett méltatva. Ez elvitt magával egy kegyességéről híres Hieroteosz nevű szerzetest, akit is Teofülaktosz Magyarország püspökévé szentelt s ez a barbár tévelygésből sokakat kereszténységre térített. Gyula azután is megmaradt a hitben”. Félszázaddal később Ajtony marosvári fejedelem, Gyula rokona, Viddinben keresztelkedett meg, tartományában keresztény papokat tartott és Marosvárott Keresztelő Szent János tiszteletére kolostori egyházat alapított görög szerzetesek számára. A magyar nyelv bolgár-szláv egyházi szavai, Istvánnak – a Gyula unokaöccsének – udvarában uralkodása első éveiben feltűnő görög nyomok, a marosvári kolostor a térítés eredményességére mutatnak. Viszont a bolgár szavak külsőséges természete és Ajtony többnejűsége, valamint a Gyula fiának ellentállása a keresztény térítéssel szemben, a hit gyökértelen volta mellett vallanak.”, ez a referencia: http://mek.oszk.hu/07100/07139/html/0003/0005-222.html
Ott vannak a cikkben, megint a szarkeverésre kell időt tölteni. „Magyarország püspökévé szentelt”. Az ország nemcsak valamilyen keresztény államalakulat lehet. Ulusz, uruszág. Hidaspal vita 2013. október 7., 14:07 (CEST)
Érdekes, hogy neked szarkeverés, ha valamivel nem értesz egyet, de már megszoktam a stílusod. Nem idézet van a wikicikkben, hanem Hóman szövegének átdolgozása, tehát senkinek se fáj, ha Magyarország helyett magyarokat írunk. Miért ekkora probléma ez? – LApankuš 2013. október 7., 14:11 (CEST)
Nem átdolgozás, hanem az 1938-as eredeti, ez a mek. Úgyis visszajavítom később erre. Hidaspal vita 2013. október 7., 14:14 (CEST)
Az a mondat, amit átírtam, nem idézet Hómantól, hanem Hóman idézi Kedrénoszt, de Turkia helyett Magyarországot ír. Mert Turkia Kedrénosznál egyenlő Magyarországgal. De ha nem idézünk, akkor értelemszerűen, anakronizmus nélkül is lehet interpretálni. Még egyszer: miért probléma, ha a nem létező Magyarország helyett létező magyarokat írunk? Mitől olyan fontos épp ezt mindenképp átvenni Hómantól? És Turkiát honnan vetted? Merthogy Hóman egyetlen egyszer sem említ Turkiát. Itt nem fontos Hóman?
Egy alapvető forráskezelési hibát követtél el, csak nem látod. Hóman idézi Kedrénoszt, de az eredeti szöveg közlése nélkül a saját fordításában. Te pedig úgy adod elő a Kedrénosz-fordítást, mintha Hóman írta volna és körömszakadtáig ragaszkodsz ahhoz, hogy az általad használt másodlagos forrásban ez van. Az, hogy Hóman Magyarországnak fordította a Kedrénosz által archaikusan Turkiának nevezett térséget, egyszerű anakronizmus. Mint fentebb írtam, kétszeres anakronizmus: egyszer Kedrénosz szóhasználata, másszor a 11. századi viszonyokba helyezett 10. századi adatot Magyarországnak fordítani. Illetve ha Magyarországnak fordítja, akkor Hómannak illett volna elmagyarázni Kedrénosz tévedését. Talán Zombor Erdélye lett volna Magyarország? Akkor mi van a többi fejedelemséggel? Ha meg az egész Kárpát-medencéről lenne szó, akkor miért Zombor, és miért nem az Árpádok kapták a püspököt?
Csupa egyszerű kérdés, amire a válaszok is egyszerűek. Csak látni kéne a fától az erdőt és egy hangyányi forráskritikával élni. Hóman nagyszerű történész volt, de nem tévedhetetlen és nem is egészen friss. Vagy idézünk, hogy Kedrénosz szerint Turkia püspöke lett (és ezt nem is kéne lefordítani Magyarországra, hanem lábjegyzetben megjegyezni, hogy ezzel a szóhasználattal egyedülálló a bizánci történészek szerint), vagy a tényt kivonni ebből az adatközlésből, és azt mondani, hogy Zombor fejedelemsége  és az ő alattvalói kaptak pöspököt. – LApankuš 2013. október 7., 14:24 (CEST)
thread_title:  Magyarország püspöke vagy magyar püspök