Vita:Télapó

message: Ezt a cikket nem kellene összevonni a Mikulással? – Perfectmisside írj, ha azt akarod, hogy el is olvassam 2009. december 5., 20:09 (CET)
A kommunizmus maradékát a hagyománnyal? Minek? A Mikulást békén kéne hagyni végre.Dencey vita 2009. december 5., 22:48 (CET)
replies: text: Hagyd má' ezt a komcsizást! Olvasd el a cikket, meg dúdold el a Hullapelyhest!  Kellemes Mikulást! – Perfectmisside írj, ha azt akarod, hogy el is olvassam 2009. december 5., 23:53 (CET)
replies: text: : A cikkben van. A Télapó Rákosi pajtás nevében osztogatott cukorkát a magyaroknak. Nekem a Mikulás mondta, hogy unja a Télapózást.Dencey vita 2009. december 5., 23:56 (CET)
replies: text: ::A cikkben az is benne van, hogy már a két világháború között is használták, én meg fütyölök Rákosira... nekem a Mikulás és a Télapó egy és ugyanaz, csak más néven.– Perfectmisside írj, ha azt akarod, hogy el is olvassam 2009. december 6., 00:07 (CET)
Szerintem is ugyanaz a kettő, simán össze kéne vonni. – الانشاء üzi / پيغام 2009. december 6., 00:11 (CET)

text: Mi köze Szent Miklós püspök legendájának Rákosihoz és az ő Moszkvából importált Gyed Marózához?Dencey vita 2009. december 6., 00:15 (CET)
replies: text: :Dencey, ne idegesíts fel ezzel a Gyed Marózzal, vagy mi az ördöggel, mert csak virgácsot fogsz kapni a Télapótól!  A Télapó meghonosodott, a Mikulás is meghonosodott, és ha nem vigyázunk, a Santa is meg fog, és karácsonykor fog jönni! Fogsz te még sírni Rákosi után!  – Perfectmisside írj, ha azt akarod, hogy el is olvassam 2009. december 6., 00:19 (CET)
replies: text: ::::Az oroszok nagy hagyományú Télapója, a Gyed Moroz, aki hűséges kísérőjével, Hópelyhecskével (Sznyegurocska) látogatta a jó elvtársak gyerekeit és Lenin összes kötetekkel ajándékozta meg őket :)Dencey vita 2009. december 6., 00:43 (CET) 
Én megnéztem az interwikiként belinkelt angol cikket és szerintem ez nem igazán ugyanaz, mint a mi Télapónk. (újévkor hoz ajándékot, személyesen adja át, van egy unokája, Oroszországban lakik...) Szerintem ezt vonjuk össze a Mikulással és aki akar cikket írni, írhat az oroszról is, és abban is megemlíthetjük, mint rokon figurát. – الانشاء üzi / پيغام 2009. december 6., 00:42 (CET)
Az 1950-es években a Mikulás elnevezés helyébe a télapó lépett, amely a telet megszemélyesítő, karácsonyi alak, az orosz "gyed moroz" tükörfordítása. Ma mindkét elnevezés él, noha a két hagyomány nem azonos. Dencey vita 2009. december 6., 00:46 (CET)
Hát az enwiki meg egy internetes oroszszótár szerint is Fagy apót jelent, de ettől még lehet tükörfordítása a Télapó, nem tudok oroszul. De ott van a cikkben, hogy már akét világháború közt használták, akkor miért vettek volna át egy orosz mesefigurát? – الانشاء üzi / پيغام 2009. december 6., 00:58 (CET)

text: Minimum forrásolni kéne a Télapó név két világháború közötti eredetét. Az biztos, hogy a két világháború között Magyarországon nem volt szovjet kulturális befolyás és az emberek tisztelték annyira a keresztény hagyományokat, hogy csak kevesek cserélhették le Szent Miklós legendájából eredő adakozó Mikulás alakját egy orosz mesehős tükörfordítására.Dencey vita 2009. december 6., 07:51 (CET)
Szóval a Télapó is komcsi volt? Persze, gondolhattam volna a vörös ruhája meg a Marx-szakálla alapján. – Malatinszky vita 2009. december 6., 01:10 (CET)
replies: text: :A Magyar Tanácsköztársaság az, ugye, a két világháború között volt? :) – Burumbátor Speakers’ Corner 2009. december 6., 08:09 (CET)
replies: text: :: 133 nap alatt, tavasszal és nyáron  milyen hagyománya alakult ki Télapónak? Kun Béla és Szamuely Tibor legfeljebb hullákat lógatott volna a Karácsonyfákra.Dencey vita 2009. december 6., 08:18 (CET)

text: December 13-án, Szent Lucia napján, Magyarország egyes vidékein Luca is hozott a lányoknak ajándékot. Azokban az évtizedekben, amikor igyekeztek a múltat végképp eltörölni, nem volt szabad beszélni szent Miklós püspökről, a Jézuskáról, angyalkákról, hanem behozták a szovjet Télapót, az orosz mesék Fagy apóját alakítva erősen át. Ez eredetileg nem jóságos szellem, igaz, hogy jutalmazni is tud, de akik felkeltették haragját, azokat fagyhalálra itéli.Dencey vita 2009. december 6., 08:39 (CET)
thread_title: Összevonás

message: Az Télapó komcsi múltjáról szóló szakasz jogsértő másolmány volt a http://www.unnep.eu/nepi-unnepek/mikulas-vagy-telapo.html lapról, ezért töröltem. – Malatinszky vita 2009. december 6., 01:08 (CET)
thread_title:  Jogsértő tartalom ki. 

message: Dencey, most akkor elkezdted bedolgozni a Mikulás cikket a Télapó cikkbe? Vagy a finnek is komcsik voltak? – Perfectmisside írj, ha azt akarod, hogy el is olvassam 2009. december 6., 09:49 (CET)
Nézd! A Télapó és a Mikulás két külön cikket érdemel a wikin. A Mikulás kifejezetten a miénk magyaroké, mégha a szlovákoktól is vettük át magát az elnevezést. A Télapó cikk alkalmas a világszerte létező hasonló hagyomány sokféleségét is bemutatni. A keresztény magyarok Mikulását békén kéne hagyni és nem folytatni a kedves és misztikus alakjának a zaklatását a Télapóval, mert az nálunk egy komcsi találmány, amit azok a szovjet-orosz seggnyalás miatt a Gyed Moroz Fagyapó/Télaapó figurájából loptak. Rákosiék ideológiai fegyverként használták a mi szelíd és jóságos Szent Miklós lehgendánkból származtatható Mikulásunk ellen.Dencey vita 2009. december 6., 10:18 (CET)
Nem a mi legendánk, köze nincs a magyarságnak se Szent Miklóshoz, se a legendához, maga a Mikulás szó is szlovák eredetű (ahogy írod is); a Télapó elnevezés már a két háború közt is használatos volt Magyarországon, ergo nem komcsi találmány és nem az oroszoktól lopták; Rákosiák nem használták ideológiai fegyvernek, Télapó se brosúrákat osztogatott a zsákjából 1952-ben. Dencey hozzászólásának többi része igaz. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. december 6., 12:27 (CET)
Szerintem se a mi legendánk, és komolyan nem látok semmilyen lényegi különbséget a Télapó és a Mikulás között. Mára ez a két szó szinonimája lett egymásnak, bármi is volt az eredetük. Az én világképemben Mikulás és a Télapó ugyanaz, én hol ezt, hol azt használom, a munkahelyem egy PR akcióban a Télapót használja, egyaránt az Északi-sarkon laknak, és a rénszarvas-szánnal közlekednek. Amit az én lelkem nehezen vesz be, az nem Rákosi pajtás Gyed Maróza, mert soha senki nem emlegette ezt gyerekkoromban, csak "kultúrtörténetileg" ismerem az illető figurát, hanem az, hogy a főrénszarvast Rudolfnak hívják, mert ez már rendszerváltás utáni átvétel nyugatról, az én gyerekkoromban (80-as évek) még nem volt neve a rénszarvasoknak, ellenben volt krampusz, ami úgy tűnik mára eltűnőben van. De hát ez az élet rendje.  – Perfectmisside írj, ha azt akarod, hogy el is olvassam 2009. december 6., 16:54 (CET)
replies: text: De hát a Mikulás Mikuláskor jön, a Télapó pedig karácsonykor, nem? A Mikulás csokit tesz a csizmácskába, a Télapó pedig Legót meg montenbájkot a karácsonyfa alá. Ez nem mindegy. Ráadásul a Télapó helyett a nagymami következetesen Jézuskát emlegeti, ezért szegény kisgyerek nem tudja, hogy most egy idős, télikabátos bácsi, vagy egy pucér csecsemő hozza a fa alá a barbibabát meg a gémbojt. Ezt valahogy tisztázni kéne. – Villanueva vita 2009. december 6., 17:07 (CET)
A keresztény emberek a karácsonyi ünnepkört és a hagyományápolást egészen másként élték és élik meg. Jó hogy a félelmetes krampusz már nem ijesztgeti a két unokámat. Nagyon utáltam gyerekkoromban a virgácsot.:)Dencey vita 2009. december 6., 17:10 (CET)
Karácsonykor Jézus születésnapját ünnepli a világ keresztény fele. A Télapó szülinapját még a komcsik sem mondták meg :)Dencey vita 2009. december 6., 17:14 (CET)

text: Igen, a keresztény ünnepre a világ minden táján ráépült egy vele egybefolyó, de mégis másik, világi ünnep, a „szeretet ünnepe” stb, ennek főhőse, szimbolikus figurája a Télapó. Nem kell őt lenézni, ő is fontos nekünk. – Villanueva vita 2009. december 6., 17:25 (CET)
replies: text: :Persze. Aranyos Isten pótló lappföldi csávó:)Dencey vita 2009. december 6., 17:32 (CET)
replies: text: ::De mi lexikont írunk, nem hittérítünk, a francba. – Villanueva vita 2009. december 6., 17:51 (CET)

text: Térit a halál Mindenkinek a saját Mikulása/Télapója Középen kell lenni :)Dencey vita 2009. december 6., 17:58 (CET)
replies: text: :Dencey, most már értem, miért jössz mindig a Gyed Marózzal. Ha már unokáid vannak, akkor persze, hogy rá emlékezel. Megjegyzem, nem tudom, kinek van az az ötlete, hogy Télapó karácsonykor jön? Angliába meg az USA-ba igen, de hozzánk nem. Mostanáig. – Perfectmisside írj, ha azt akarod, hogy el is olvassam 2009. december 6., 18:16 (CET)
replies: text: ::Hozzánk a Jézuska jön. A fiatalokhoz és az öregekhez is :) Talán vannak, akik Jézustól félnek, mert megfeszítették hogy megváltson minket. Vagy mert azt mondta, hogy szeressétek egymást. Talán a Télapó csokija nagyobb ajándék.Dencey vita 2009. december 6., 19:53 (CET)

text: :: A Weihnachtsmann meg a Père Noël is karácsonykor jön, a Télapó ezeknek felel meg, nem? Vagy én kavarom össze? – Villanueva vita 2009. december 6., 20:31 (CET)
replies: text: :::Két ünnepről beszélgetünk, amit Magyarországon ünneplünk.  A karácsony a kereszténység egyik legfontosabb ünnepe, amelyen Jézus Krisztus születésére emlékeznek, aki a keresztény vallás szerint Isten fia, és az emberiség Megváltója, aki emberré lett, keresztre feszítették és feltámadt.

text: :::A Mikulás ünnep Szent Miklós legendája és december 6-iki egyházi ünnepe kapcsán terjedt el a 19. században aZ európai városokban oly módon, hogy a Mikulás az ablakokba helyezett kitisztított cipőkbe szaloncukrot vagy kisebb édességekből és déligyümölcsökből álló piros csomagot tesz december 6-án. A nagylelkűségéhez és kedvességéhez fűződő történetek nyomán alakult ki a Mikulás-kultusz népszokásként is. A Miklós név cseh és szlovák nyelven Mikulás. Magyarországon is nagy volt Szent Miklós tisztelete, amelyet a bizánci kapcsolatok alapozták meg Szent István király idején. Mintegy hatvan községet neveztek el róla, például: Kunszentmiklós, Szigetszentmiklós.

text: :::A Télapó mit ünnepel? Jön a tél és fűteni kell?

text: :::Dencey vita 2009. december 6., 20:38 (CET)
replies: text: ::::Nekem azért a télről ennél több is eszembe jut :) Szikrázó hóesés, szánkózó gyerekek, forró gesztenye, séta a városban, amelyet meghitt félhomályba von a korán érkező este, majd meleg kályha mellett üldögélni egy csésze forró teával... :) (A fűtés-dolog is eszembe jut, de csak azóta, amióta külön lakom és nekem kell rezsit fizetnem...) – الانشاء üzi / پيغام 2009. december 6., 20:58 (CET)
Én ateista neveltetésben részesültem, mi 24.-én karácsonyfát díszítettünk, a tetejére piros ötágú csillagot tettünk, ami a nagymamám szerint a betlehemi csillagot jelképezte, a nagyobbik bátyám szerint viszont a világforradalmat. Én nemigen foglaltam ebben állást. A szüleim szerint az ajándékokat a Télapó hozta, a nagyanyám szerint viszont a Jézuska. Engem kirázott a hideg arra a gondolatra, hogy az a ronda kis kakis csecsemő hozza az én ajándékaimat, nem az a jópofa szakállas öregúr. Én így emlékszem az első karácsonyaimra, még a '60-as évek elejéről. – Villanueva vita 2009. december 6., 20:53 (CET)

text: ronda kakis csecsemő? na, neked se volt kistesód, akit imádtál... :) – الانشاء üzi / پيغام 2009. december 6., 20:58 (CET)
replies: text: :Igen, én voltam a legkisebb – Villanueva vita 2009. december 6., 21:04 (CET)

text: :Bocsi most elhülyéskeditek a dolgot, de Jézuskát ronda kis kakis csecsemőnek gondolni az olyan, mint kommunista Télapót pedofil rabbinak :DDDDencey vita 2009. december 7., 10:58 (CET)

text: Kérlek Raziel egy "ellenzem" szavazatot adjál le a véleményednek megfelelően, mert itt képesek kiforgatni a dolgokat és még a Krampusz lesz majd a Jézuska. Köszi Dencey vita 2009. december 7., 10:02 (CET)
thread_title:  Finn gyerekek 

message: Hadd foglaljam akkor össze az est tanulságait: 
*A Télapó a ruszkibérenc Rákosi (Rosenfeld) Mátyás által a magyarságra erőltetett, szovjet eredetű, oroszból tükörfordított nevű, az annak idején uralkodó, a népre tűzzel-vassal rákényszerített ideológiát támogató mesefigura, és mint ilyen, a nemzettestől idegen, a becsületes magyarok számára utálatos legendaalak.
*A Mikulás a bizáncbérenc István (Vajk) király által a magyarságra erőltetett, kisázsiai eredetű, csehből-szlovákból átvett nevű, az annak idején uralkodó, a népre tűzzel-vassal rákényszerített ideológiát támogató mesefigura, és mint ilyen, a nemzet ősi hagyományai közé tartozó hungarikum, a magyar nép osztatlan szeretetének örvendő legendaalak.
Komolyra fordítva a szót: muszáj még a Mikulásból-Télapóból is politikát (vagy pláne vallást) csinálnunk? Hagyjuk már a szegény öregurat békén, és térjünk vissza a lexikonszerkesztéshez!
– Malatinszky vita 2009. december 6., 21:59 (CET)
Ez nagyon jó összefoglalás volt :D De akkor te mit javasolsz, összevonjuk vagy ne? – الانشاء üzi / پيغام 2009. december 6., 22:02 (CET)
replies: text: Persze, vonjuk össze. Az én szememben a Mikulás és a Télapó rokon értelmű szavak. Mivel a Mikulás régebbinek tűnik, lehetne az a főcím és a Télapó átirányítás. – Malatinszky vita 2009. december 6., 22:06 (CET)
 - Megjegyzés Villanuevának: a Mikulás ÉS és a Télapó is december 6-án jön, mert ugyanaz az alak, csak - mondjuk úgy - a Télapó a Mikulás magyar neve. Nem is értem, kinek jut eszébe karácsonykor jövetni a Télapót, amikor a Jézuska jön. (ateista vagyok, azért tudom ilyen jól, mikor ki jön. )  – Perfectmisside írj, ha azt akarod, hogy el is olvassam 2009. december 6., 22:36 (CET)
*, és Perfectmissnek igaza van, a karácsonyi mikulásjövetel külföldről szivárgott be... – الانشاء üzi / پيغام 2009. december 6., 22:40 (CET)
*, Perfectmissnek nincs igaza. Vagy csak részben. Gyors közvélemény-kutatást végeztem és arra jutottam, hogy az utánam jövő generációk valóban azonosítják a T-t a M-sal és azt állítják, hogy karácsonykor csakis a J jön. Az idősebbek között viszont van, aki azt erősíti meg, hogy tulajdonképpen kettő T van, egy „kicsi” meg egy „nagy”. A kis T a Mikulás, ő hozza a csokit Mikuláskor, a nagy T viszont karácsonykor hozza a fa alá a komolyabb dolgokat, a játék dobtáras géppisztolyt, bicajt stb. Szóval nehogy összevonjuk a kettőt. – Villanueva vita 2009. december 7., 10:51 (CET)
Mi van itt? Mindenki megőrült? Blaszfémia és ostoba dolog lenne a Télapót, a Mikulást és a Karácsonyt összevonni. A gyerekek csak egyszer kapnának ajándékokat? Egy gyermek mosolyt akartok csak látni? Dencey vita

text: Ha a sok gyermekmosolyra hajtasz, akkor a hanukkát ajánlom a figyelmedbe, ami nyolc napig tart, és a gyerekek minden este kapnak ajándékot. – Malatinszky vita 2009. december 7., 01:30 (CET)
replies: text: :Gyönyörű és hosszú hanukkát kívánok  (héberül חֲנֻכָּה ḥănukkâ, pontozatlanul חנוכה is, felszentelés) minden kedves szerkesztőnek, aki meghagyja a keresztények számára az értékeiket és nem gyalázza tovább Szent Miklós (Mikulás) ünnepünket A Rákosi pajtás Télapójával:)

text: Na, Dencey "Rákosi pajtás Télapója"-mániája nekem már uncsi. Majd nyáron összedolgozom a két cikket, akkor nem veszi észre senki...  – Perfectmisside írj, ha azt akarod, hogy el is olvassam 2009. december 7., 09:34 (CET)
replies: text: :Bocsáss meg, nem tudtam hogy Rákosi fan vagy :) Télapó sokkal szebb.Dencey vita 2009. december 7., 09:46 (CET)
 Ki akarja a karácsonyt összevonni? Magyarországon egyedül Villanueváéknál volt szokás, hogy a Télapó karácsonykor jött! (De ez egyéni kutatásnak minősül, és nincs helye a wikin! ) Minden más gyerekhez december 6-án ért oda! – Perfectmisside írj, ha azt akarod, hogy el is olvassam 2009. december 6., 23:45 (CET)

text: : MEG MI A CSODA AZ HOGY Szent István bizáncbérenc?????????????? Dencey vita 2009. december 7., 00:03 (CET)
replies: text: ::humorérzéket sikerült leadni a ruhatárban? :) (jó, tényleg nem Bizánc, hanem Róma, de ettől még a szöveg jó) – الانشاء üzi / پيغام 2009. december 7., 00:38 (CET)

text: :Nevessünk az ostobaságon és műveletlenségen? OK :DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDencey vita 2009. december 7., 00:57 (CET)
* Már elnézést de nagyon, nagyon nagy baromság lenne összevonni a Mikulás és a Télapó szócikket. Lehet, hogy a kettő hasonlóit és sok közös vonása van, viszont alapvető különbségek is vannak köztük, kezdve ott, hogy a Mikulás keresztény, a Télapó pedig pogány (már keresztény szempontból) eredetű. Ez körülbelül olyan lenne, mint a római, görög és germán panteon isteneik összevonása azon az alapon, hogy az egyik népcsoport a másik népcsoport isteneivel azonosította a sajátjait. Megjegyzem, hogy jelenleg is, igen helytelenül Mercurius Hermészre, Hercules pedig Héraklészra irányít át. → Raziel szóbuborék 2009. december 7., 09:53 (CET)

text: : Köszönöm Raziel, hogy "ellenzem" szavazatot adtál le a véleményednek megfelelően, mert itt képesek kiforgatni a dolgokat és még a Krampusz lesz majd a Jézuska. Köszi Dencey vita 2009. december 7., 10:02 (CET)
*, természetesen, feljebb már elmondtak a kollégák mindent. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. december 7., 10:55 (CET)

text: Ez várható volt. Talán nem is kellett volna itt megjelenned ezért. Ez nem szakmai vita Dencey vita 2009. december 7., 11:07 (CET)
Egyébként egyszer egy katolikus pap azt tanította nekem, hogy azt sem szabad mondani, hogy az ajándékot a Jézuska hozza. Hiszen a Mindenség Urát nem szabad játékként kezelni, ezért mondjuk inkább azt a gyermekeinknek és az unokáinknak, hogy a csengettyűszó után az ajándékokkal angyalkák repülnek be Karácsony éjjelén és hozzák magukkal a feldíszített családi karácsonyfát is. 
Szabó Éva gyermekpszichológus szerint a legtöbb gyermek, aki a képzelet kizárásával, a mesék mellőzésével nő fel, általában boldogtalan felnőtté válik. Dencey vita 2009. december 7., 11:19 (CET)
 Nagyon! Iszonyú értékroncsolás és hanyag összemosás már ez is, ami eddig történt a cikkek életútján. Jó lenne a különböző értékeket külön tárgyalni. --Cervus vita 2012. november 15., 19:22 (CET)
thread_title: Politikamentes Mikulást, pártsemleges Télapót!

message: :Azt javasolom, hogy ebben a cikkben elsősorban magát a Télapó szót tárgyaljuk,  a Télapó szó etimológiáját, annak történetét, hogyan alakult ki ez a szó, milyen korábbi jelentéseket hordozott, milyen jelentésváltozásokon ment át, és hogy hogyan vette fel azt a jelentést, amit a Mikulás is hordoz.
replies: text: A Mikulás fogalmát viszont ne ez a cikk fejtse ki részletesen, hanem ebben a vonatkozásban a Télapó cikk utaljon a Mikulás cikkre.

text: A Mikulás cikk viszont ne fejtse ki a Télapó szó etimológiáját részletesen, hanem ebben a vonatkozásokban utaljon erre a cikkre.
--Karmela posta 2012. november 16., 12:45 (CET)
replies: text: :Mindenben támogatom a javaslatot. Két téma két cikk. Kitűnő és szakértői igényességű a javaslatod. --Cervus vita 2012. november 16., 14:59 (CET)
Egy ilyen magoldást nagyon támogatnék. De azzal, hogy a két cikkben felsorolt forrásoknak csak egy töredéke átnézése után úgy látom, hogy mindkét cikknek helye van a Wikipédiában. --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2012. november 16., 12:47 (CET)

text: :A világ összes wikipédiája külön entitásként tárgyalja a Szent Miklós legendáján alapuló keresztény Mikulás alakját és a pogány démontól eredeztetett Télapó figuráját, akik végül a mai Coca-Colás, rénszarvasos, csokimikulásos, amerikanizált, globálisan kövér Santa Claus giccsfigura alakjában érnek össze. --Cervus vita 2012. november 16., 13:39 (CET)
Szent Miklósról a magyar Wikipédiának is van külön cikke, és amennyire meg tudom ítélni, azt nem is akarja senki sem összevonni a gyerekeknek télen ajándékot hozó jóságos bácsiról szóló cikkekkel. 
Az viszont szerintem minimum egy vitaképes gondolat (fentebb számos támogatóval), hogy a Télapó és a Mikulás rokon értelmű szavak, amelyek többé-kevésbé ugyanazt a mitikus mesealakot jelölik, dacára annak, hogy ez a mesealak különböző kultúrkörökben különböző attribútumokkal bír, különböző a neve is, sőt különböző időpontokban is hozza a gyerekeknek az ajándékot, és ennek megfelelően ahelyett hogy különböző helyeken és részben ellentmondásokkal tárgyaljuk, hasznosabb, ha egyetlen cikkben, egységesen tárgyaljuk. Ezért javaslom, hogy a témát vonjuk össze a Mikulás cikkben, a Télapó erre irányítson át, a Szent Miklós cikk pedig tartalmazzon egy utalást a Mikulásra.
Ezt az ötletet vitassuk meg, aztán fogadjuk el vagy vessük el. Remélem, hogy ezúttal sikerül a témáról úgy vitatkoznunk, hogy közben nem rákosistázunk le senkit, nem vádoljuk az összevonás híveit azzal, hogy el akarják venni a gyerekektől a Mikulást és nem nevezzük a vitapartnerünket ostobának és műveletlennek. Amíg a vita tart, elhelyezem a cikkre az  sablont; örülnék, ha ezt többször már nem távolítaná el senki, és ha egy meg nem erősített szerkesztő mégis eltávolítaná, örülnék, ha a járőrök az ilyen szerkesztést nem hagynák jóvá. 
Malatinszky vita 2012. november 16., 14:40 (CET)

text: Nem indokolt a szócikkek összevonása. A két legendabeli alak nem ugyanaz. Míg a keresztény Mikulás december 6-án ügyködik és karácsonykor más mesealak ajándékoz, a  vallástalan Télapó addig leajándékozza egész Magyarországot kétszer is, december 6-án és karácsonykor is, sőt újévkor újrakezdi és a volt Szovjetúnió összes tagországának területén élőket is megszórja ajándékokkal. Ne csináljunk egy ilyen összetett kulturális támából 1 db erőltetve összegyúrt, értelmetlen, hatalmasra duzzadó szócikket. – Cervus vita 2012. november 16., 14:55 (CET)
replies: text: :Ezt az árnyalt elemzést a volt Szovjetunió (rövid U) kultúrájáról biztosan szívesen olvasnák Észtországban, Moldáviában, Litvániában, Tadzsikisztánban, Lettországban vagy Azerbajdzsánban. Malatinszky vita 2012. november 16., 15:01 (CET)
Ahogy én látom, ezek jogosultak cikkre:
* Szent Miklós, a myrai püspök, aki az ajándékozási hagyomány egyik teremtője,
* Gyed Maróz, a szláv folklórfigura, aki újévkor hoz ajándékot és Hópihécske kíséri,
* a nálunk december 6-án ajándékozó kedves idős bácsi, akire a fenti két személy hatással volt, de mindkettőtől eltér, például az elterjedt vélekedés szerint Myra helyett Lappföldön lakik, a Kis-Ázsiában kevéssé honos rénszarvas húzta szánon utazik, de Szent Miklós napján hoz ajándékot, és Hópihécske helyett a német nyelvterületről bevándorolt krampusz kíséri, neveként pedig előfordul a Miklósból lett Mikulás és a feltételezetten a Gyed Maróz fordításából származó Télapó is;
* (esetleg fentebbivel összevonva) az angol nyelvterületen ismert Santa Claus, akire szintén hatással volt Szent Miklós és pogány figurák is (többek közt Father Christmas, akinek a neve jelenleg szinonim Santáéval), és aki a Mikulás-funkció mellett a Jézuska/angyalka szerepkört is ellátja karácsonykor. Alensha 2012. november 16., 15:16 (CET)
Azért ennyire nem egyszerű a dolog :-))) Spanyolországban (ez is elég nagy nyelvterület) január 6-án hozza az ajándékokat.... (Szegény spanyol gyerekek, jó sokáig várhatnak.)--Szilas vitalapom 2012. november 16., 15:29 (CET)

text: :én úgy tudtam, akkor a háromkirályok hozzák, mondjuk az is igaz, hogy ezt mexikóiakról hallottam, de a dátum stimmelne. Alensha 2012. november 16., 18:51 (CET)
 A vita keretében azt is jó lenne eldönteni, hogy mit mivel interwikizünk össze. Esetleg lehet, hogy abban is meg kell állapodnunk a végén, hogy a létrejövő cikkek egyikére-másikára egyáltalán nem teszünk interwikilinket, hogy a nüanszok ne mosódjanak össze. Malatinszky vita 2012. november 16., 15:25 (CET)
A jelenleg létező két cikk (Mikulás, Télapó) interwikijeit megnéztem, azok mind jók. Továbbra sem támogatom a két cikk egyesítését, hiszen két külön eredetű és felépítésű témakör, bár a magyar kultúrkörben eggyé válik a jelentésük. Minden wikiben külön vannak, talán ennek van valami értelme. --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2012. november 16., 18:02 (CET)
Nekem nagyon tetszik az a bontás, amit Alensha javasol. Az interwikikkel persze bajban leszünk, de sajnos bőven van más olyan témakör is, ahol az entitásokat az egyes nyelvek szerkesztői másként látják. Az ok csak részben nyelvi, részben azonban a fogalmak történetéből jön. A migrénaurát és az epilepszia auráját például ma már két olyan külön dolognak veszik, aminél egybeesések is előfordulnak, de orvostörténeti tény, hogy sokáig nem tettek köztük különbséget, és egyes nyelvek a korábbi, más nyelvek Wikipédiái a mai szemléletet tükrözik, és van ahol csak az egyikről van cikk. Egy nagyobb méretű témánál segítség ilyenkor, ha készítünk olyan cikkeket is, ami külön tárgyalják az egyes aspektusokat, de készítünk egy összefoglaló cikket is, és akkor bármilyen szemléletű máswiki cikkhez van mit csatolnunk. Erre ad módot az Alensha által javasolt felbontás. Remélhetőleg lesz az egyes témákhoz egy-egy cikkre való anyag.

text: --Karmela posta 2012. november 16., 19:16 (CET)
Magyarországon szerintem a Télapó és a Mikulás szinte ugyanazt jelenti: idős bácsi, aki dec. 6-án megajándékozza a gyerekeket. Az ünnep és a figura eredete viszont többfelé vezethető vissza:
* Szent Miklós, myrai püspök
* Gyed Maróz, aki nem újévkor, hanem az ortodox karácsonykor hozza a fenyőfát
* lappföldi Joulupukki, aki rénszarvasszánon közlekedik
* angol/amerikai Santa Claus, aki karácsonykor hozza az ajándékot
De ezek már annyira összekeveredtek egymással, hogy manapság a Télapó is csokimikulást osztogat.
Szóval szét kellene választani az ajándékozás mai magyarországi formáját és a különböző régebbi és külföldi figurákat/ünnepeket. – Rlevente  vita 2012. november 16., 19:33 (CET)
A heveny kommunistázóknak ajánlom ezt a versikét:
Télapó itt van, 
Hó a subája,
Jég a cipője,
Leng a szakálla,
Zsák, zsák, telizsák,
Piros alma, aranyág.''
Én ezt óvodában tanultam (azaz a 60-as évek legvégén).
Soha nem voltam párttag, KISZ-tag, igaz, úttörő voltam.
Ezek előrebocsátásával: a Télapó és a Mikulás _szerintem_ szinonimák.
--hhgygy vita 2012. november 16., 20:18 (CET)
Persze szinonímák, mint az autó és a kocsi szavunk :) mindkettőnek 4 kereke van néha. Mint ahogy néha a Télapó is Mikulás ruhában jár, csak sosincs rajta kereszt. --Cervus vita 2012. november 16., 21:00 (CET)

text: Egyébként többféle ruhája van, ezekről is lehetne írni:

text: *bíbor vagy arany püspökruha süveggel, pásztorbottal,

text: *hosszú piros/vörös köpeny zsákkal vagy puttonnyal,

text: *manószerű piros ruha (csizma, nadrág, rövid kabát, széles fekete öv) – Rlevente  vita 2012. november 16., 22:53 (CET)
* @Rlevente, jól értem-e hogy szerinted az a megoldás, hogy a Mikulás mai magyarországi fogalma kapjon egy önálló cikket, és hogy külön cikkekben tárgyaljuk azoknak az elemeknek a történetét, amikből összekovácsolódott?

text: --Karmela posta 2012. november 16., 22:31 (CET)

text: A mai magyar mikulásozás nem töltene ki egy teljes cikket. Ha az ajándékozáson kívül más is szerepel, máris ott tartunk, hogy Szent Miklós emlékezete, és/vagy rénszarvasszán, és/vagy Coca-Cola. Inkább külön-külön fejezetben kellene megemlíteni a különböző korok és kultúrák téli ajándékozó figuráit. – Rlevente  vita 2012. november 16., 22:53 (CET)
Akkor nézzük így: Milyen fejezetekből állhat egy olyan cikk, ami áttekintést nyújt a mai és a korábbi korok valamint a magyarországi és máshol honos kultúrák  téli ajándékhozó öregembereiről és a tél öregember formájú megszemélyesítéseiről? Mi az ezek közül az aspektusok közül, ami máris olyan méretűvé duzzadt, hogy az áttekintő cikk csak egy tömörítést tartalmazhat, és a részletes kifejtését egy külön cikkbe kell utalni?

text: --Karmela posta 2012. november 16., 23:38 (CET)
replies: text: :Javaslom legyen két cikk a két szakállas apóról: Mikulás és Télapó. A Mikulás szócikk tárgyalja Szent Miklós legendájához köthető ajándékhozó apó témakörét, Télapó szócikk pedig részletezze az ősi démonikus pogány mitológiákhoz és legendákhoz köthető ajándékhozó apó témakörét. --Cervus vita 2012. november 19., 12:26 (CET)
replies: text: ::Démonikus pogány mitológia, ez jó. Javaslom, hogy az illusztráción ördögszarva és patái is legyenek szerencsétlennek, a kezében meg egy vasvillára tűzve a legutóbbi rossz gyerek, akivel találkozott. Alensha 2012. november 19., 22:47 (CET)
replies: text: :::Pedig néhány forrás kifejezetten errefelé mutat. Démon Odin Tél apó ősatyja. A Mikulás nem ritkán virgáccsal érkezett, amellyel időnként a mohón az ajándékok után kapó gyermekekre suhintott. E Miklós napon megjelenő rémség valószínűleg Odin germán főisten alakjából született: egyaránt megtestesíti a jót és a rosszat: egyszer ajándékot oszt, máskor büntet. Egyes magyar falvakban sokáig élt a láncot csörgető Mikulás hagyománya, mígnem átvette helyét a pirospozsgás, jóságos Télapó.]

text: :--Cervus vita 2012. november 19., 23:02 (CET)

text: De akkor ez a démonikus izé nem inkább a Mikuláshoz kellene, ha egyáltalán? Itt súlyos ellentmondást vélek felfedezni a (pre)koncepciódban. :--hhgygy vita 2012. november 20., 12:24 (CET)
replies: text: :A démonok, a mitológiákban az istenek és az emberek között állnak és lehetnek jószándékúak és/vagy akár gonoszak is. Azonban legyen akármilyen jellemű is, a legtöbb démon képes a tudat befolyásolására, mások megszállására. "Tél apó" ősi pogány mintája eredetileg szimplán a rettegett fagyos tél, a téli időjárás gonosz és zord szellemalakja volt. Démoni figura a különböző népek mitológiájában. Míg a Mikulás egyértelműen a jótevő, ajándékozó, szegényeket és elesetteket istápoló Szent Miklós legendája alapján született mesealak. Az idők során a Télapó kétségtelenül felvett jópár Mikulást jellemző tulajdonságot (piros köpeny, puttony, hosszú szakáll, ajándékosztás, mosoly) is, de ma is külön hagyománya van Mikulásnak és Télapó utánzatának a különböző identitással, kultúrával és tradicióval rendelkező embercsoportok között. --Cervus vita 2012. november 20., 12:45 (CET)

text: :Odin nem démon, hanem főisten. Más vallásokban is vannak olyan istenek, akik jutalmaznak is és büntetnek is, mégse démonozzuk le meg nevezzük rémségnek őket. (általában a szülők is szokták jutalmazni meg büntetni a gyereket, szóval végképp nem értem, miért számít ez valami démoni vonásnak, bár az is igaz, hogy mostanában a fegyelmezés mintha kezdene kimenni a divatból.) Alensha 2012. november 20., 12:41 (CET)
„...a legtöbb démon képes a tudat befolyásolására...” - Akkor a pálinka is démon, az is képes rá.  Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2012. november 20., 12:56 (CET)

text: :Csak tiszta forrásból :D Démon „...a legtöbb démon képes a tudat befolyásolására...” írja a wiki. --Cervus vita 2012. november 20., 13:04 (CET)
Biztos, hogy "ma is külön hagyománya van Mikulásnak és Télapó utánzatának"? Még a templomban is piros ruhás (ál)szakállas bácsi osztogat ajándékot a gyerekeknek. Miben különbözik ez a Télapótól? Persze megemlítik Szent Miklóst, de az ünneplésének formája nem igazán különbözik a nem katolikusok télapózásától. --Rlevente  vita 2012. november 20., 19:52 (CET)

text: :Más dimenzióban élünk, de ez így helyes. Mikulás a templomban 2010-12-05 --Cervus vita 2012. november 20., 21:07 (CET)

text: :Természetesen én is találkoztam Szent Miklós püspökkel a templomban (azért is említettem feljebb a ruháknál a püspökruhát és a süveget), de sajnos sok templomba Télapó-ruhás bácsi jön, pl. itt és itt és itt. Ez utóbbinál, a református templomban egyébként Szent Miklósról szó sincs... Akkor ők az ősi démonikus pogány mitológiákra emlékeznek? Ez is azt mutatja, hogy a két fogalom már teljesen összekeveredett, egybemosódott. – Rlevente  vita 2012. november 20., 21:48 (CET)
replies: text: ::Nem arról van szó, hogy a Télapó a vörös palásjában démoni figura, hanem arról, hogy a Mikulás alakja teljesen más eredetű és tartalmú ma, mint a mára kialakult és elüzletiesedett, ránszarvas szános, mű legendával elmesélt Télapó játékügynök. Mindenképpen két szócikk szerintem --Cervus vita 2012. november 20., 22:33 (CET)
thread_title:  Részbeni átfedések