Vita:2016-os plakátügy

message: Mi az a POV?
Ha valaki leírja, hogy még most is terjesztik a HAZUGSÁGOT, az miért 'POV'?– Holdkóros vita 2017. december 7., 22:42 (CET)
POV (point of view): Tettenérhetően sajátos (ideológiai / vallási / csoportérdekből) nézőpontból származó, az értékeléseket a tényekkel összekeverő, csoportérdekek alapján megfogalmazott, sokszor egyenesen holdkóros jellegű véleményeket cáfolhatatlan tényként feltüntető szerkesztés. Ha tudtad volna, mi ez, akkor talán kevésbé gyakran követted volna el a cikkírói működésed során.  ♥♥♥ GubbubuDeMinek? ✍  2017. december 30., 13:06 (CET)

message: A forradalom emlékét is kikezdte minden múlt átka, hogy az utódok tudatának változásával maga is megváltozik. Ennek az elkerülhetetlen folyamatnak az ismeretében, mielőtt még '56 emlékének ápolása az iskolai ünnepélyek kötelező frázisáradatává sekélyesülne, szeretném kimondani, hogy '56 mindenkié! Ha annyiféle volt is, ahány a résztvevője, '56 egy volt és kikezdhetetlen. Olyan, mint a csiszolt gyémánt, amelynek valamennyi sík felülete másként törik, más szögben veri vissza a fényt. '56-ról leválaszthatatlanok a reformkommunisták, leválaszthatatlan az Irodalmi Újság, a Petőfi Kör, leválaszthatatlan a nép mellett döntő s a döntése mellett holtáig kitartó kommunista mártír miniszterelnök, mindaz, aki mellette volt. Leválaszthatatlanok az egyetemisták és a pontjaik, leválaszthatatlan az utca, a kölyökfölkelők, akik a győzelem oldalára billentették át a történtek mérlegét bár senki ne próbálna ma senkit megfosztani közös kincsünktől, '56 tiszta emlékétől. Annál is inkább, mert anélkül ma egy esztendeje nem vehette volna birtokába az országot polgárainak az a sokszínű összessége, az a nép, amely közösen vívta meg a forradalmát, amely az ország közös tulajdona, s amely együttesen - minden tagját beleértve, ma már elmondhatjuk - '56 igazi győztese és hőse volt, amely ma is a haza jövőjének kulcsa és biztosítéka.  Göncz Árpád köztársasági elnök, Parlament, 1990. október 23.
A mélyértelem felhozataláért leküldött bányászoknak máig nem sikerült rájönniük, mit keres pont ez az idézet a szócikkszöveg bevezetője megjegyzéseként. Amúgy szép gondolatok, a Wikidézetekben helyük lenne.  ♥♥♥ GubbubuDeMinek? ✍  2017. december 30., 14:05 (CET)
thread_title:  Göncz -idézet 

message: "egy állami pénből fizetett történész, hazudhat-e, hiteles-e. ne minősítgessük a sajtótermékeket, vélt szándékaikat"
Hogy szerinted az ügy miről szól, az egy dolog. Már eleve a "hazudhat" szóhasználat is jelzi, hogy kicsit el vagy tévedve. Egyelőre egy emberről tűnik úgy, hogy hazudott, nevezetesen aki azt állította, hogy ő szerepel a fotón. Horváth átvette ezt a véleményt, jóhiszeműen. Ha beleásod magad a forrásokba, akkor kiderül, hogy a képaláírás eleve kérdéses volt, levéltári anyagok nulla szinten (ahogy ezt Eörsi is megjegyezte), tehát olyan döntés előtt álltak, amikben csak közvetett bizonyítékok álltak rendelkezésre. Így Dózsa szerepeltetése egy szakmai döntés eredménye, ami utólag hibásnak bizonyult.
A kérdéses sajtótermékeket bizony minősítgethetjük. Ha csak a cikkben linkelt címeiket olvasod végig, akkor eléeve világos lesz a számodra, hogy az elfogulatlanság minimumával sem rendelkeznek.  Pl. hogyan minősítenéd azt az eljárást, hogy mindenfajta kritika vagy kétely nélkül átveszik Horváth narratíváját az ügyről, sehol sem szerepel, hogy "Horváth szerint Schmidt félrevezette a munkatársait", hanem már a címben leszögezik: Schmidt félrevezette a munkatársait. Ébredj már fel, ember, hogy ez nem újságírás, és semmiben sem különbözik Horváth eljárásától, aki egy az egyben átvette Dózsa lódításait! Csak épp Horváth egy történészszakmai kontextusban tette ezt (nem volt ott, és a közvetett bizonyítékok alapján dönteni kellett valahogy), míg az Index álújságírója esetében semmiféle ilyesfajta mentséget nem találsz, a rosszindulaton és ideológiai seggfejségen mint egyetlen motiváción kívül Schmidt Mária félrevezette a munkatársait. Ha meg  nem tetszik a minősítés, akkor húzd ki azt az egy kifogásolt kifejezést, de ne az egész bekezdést, ami tele van forrásolt tényekkel!  ♥♥♥ GubbubuDeMinek? ✍  2017. december 30., 16:22 (CET)
Szia! Gubbubu! Az „ügy” nem szerintem szól többről, mint a puszta tényről, hogy ki szerepel a plakáton, hanem ezek a vonatkozások a cikkben is szerepelnek, a résztvevőktől származó, vagy róluk szóló forrásolt állításokkal. Hogy Schmidt elismeri-e hogy hibáztak és bocsánatot kér-e, az sem mellékes infő, hanem ő maga ígérte ezt meg, majd mulasztotta el – ahogy a cikkben is szerepel. A miniszterelnök az összes rendelkezésre álló információ ismeretében sorolta fel Dózsa Lászlót az 56-os szabadsághősök között. Ez egy elég határozott kiállás, politikai akció volt, ami szervesen kötődik az ügyhöz. Ez még benne sincs a cikkben! Szóval a képen szereplő személy azonosításának története forrásolhatóan jóval messzebb mutat önmagánál.
A sajtótermékek irányultsága belőhető, de javasolnám, hogy ne a címekkel, hanem a cikkek tartalmával foglalkozzunk, és igyekezzünk sokoldalúan bemutati a témát. Az általad linkelt Origó pl. egy az egyben átvette Schmitt, illetve a közalapítvány álláspontját, olvasatát, vagy ha úgy jobban teteszik, propagandáját: a mindenért felelős Horváth, aki az 1956-os emlékév „történészszakmai vezetője” lemondott, „az Emlékév lejáratása érdekében, a még 2016 decemberében indított sajtótámadás” miatt, igaz a gazember még csak meg sem hajlandó védeni az álláspontját. A nagy felelősmegállapítás és közben arról sajnos megfeledkezett mind a közalapítvány, mind az újságíró, hogy a történetnek van még egy pár vonatkozsa: egy nevet tévesen tüntettek fel, ezért illene bocsánatot kérni, a plakátokon a hibát javítani és erre akkor sem került sor, amikor már mindenki számára nyilvánvaló volt, hogy nem Dózsa van a képen. Valahogy Schmidt ezzel kapcsolatos felelőssége nem merült fel. Később kiderült, hogy a cikkben szereplő állítások finoman szólva ingatag lábakon állnak: Horváth nem az „emlékév történészszakmai vezetője”, álláspontját titoktartás miatt nem közölhette.
Szóval ezt az „ébredj már fel ember, hogy ez nem újságírás” kezdetű szöveget helyezzük egy kicsitt tágabb kontextusba azt javaslom. Én úgy látom, hogy az általad kritizált források mindkét fél álláspontját közölték, az általad idézett viszont kifejezetten nem... Üdv és boldog új évet! Piraeus vita 2017. december 31., 19:51 (CET)
Wikipédista szokás szerint nagyvonalúan elsiklasz a lényeges és lényegtelen elkülönítése felett, a fontos érvekre nem válaszolva és a nem fontosakat taglalva, ezért fussunk neki újra pontokba szedve.
# Te töröltél egy olyan bekezdést, amelynek minden gondolata forrásolva volt.
# Azt állítottad, hogy nem jó az Index minősítése. Ezzel én nem értek egyet, de elfogadtam, magam töröltem a "baloldali" jelzőt (azt hiszem, megtaláltam a megfelelő szót: "ellenzéki", azt gondolom senki sem állítja, hogy a 444 kormánypárti vagy """semleges""" lenne, utóbbi sajnos amúgy is csak utópikus jellegű minősítés). Továbbá azt állítottam, hogy azért, mert az index minősítésével nem értesz egyet, nincs jogod az egész bekezdést törölni. Erre nem kaptam választ, bár úgy látom, a bekezdés nagy része megmaradt (?).
# Senki nem állítottta, hogy mellékes info, hogy Schmidt elismeri-e, hogy tévedés történt. Az általam szerepelt szócikkváltozatokban szerepelt is, hogy "Scmidt 2017 végéig nem kért bocsánatot". Én azt állítottam, hogy nem kell a vita egyik történész résztvevőjéről, még Horváthról sem feltételezni, hogy hazudtak volna. Tehát az az értelmezés, hogy az ügy arról szól, hazudhat-e egy államilag fizetett történész, téves. Ezt továbbra is állítom. Utólag könnyű okosnak lenni, de szvsz mind Horváth, mind Schmidt meggyőző módon érvelt amellett, hogy hogyan kerülhetett - noha tévesen - a kép alá Dózsa neve.
# Senki nem állította, hogy az Origó semleges forrás (szalmabábérvelés, ráadásul amikor ezt írod, a tu quoque érvelési hibát is elköveted, mivel az, hogy az Origo rossz, nem teszi meg nem történtté azt, hogy az Index rossz), és ha megnézed, én az Origo cikkből egy újságírói értékelést sem emeltem át a szócikkbe. egyrészt annak alátámasztására használtam, hogy Horváth távozott a közalapítványtól (figyeled? sem azt nem írtam, hogy "lemondott", amit az Origo írt, mégpedig teljesen szándékosan nem azt írtam; sem azt, hogy a projekt szakmai vezetője volt, hanem csak azt, ami egyértelmű tény, nevezetesen, hogy 1. ő volt az emlékévet szervező kormánybiztos 2. vállalta a hibáért a felelősséget, ezt a két dolgot szerintem te sem tagadod. Hogy lemondott-e és ő volt-e a képanyag felelős lektora, annak megvitatását rábízhatjuk a marakodó felekre, ill. a bíróságra, mert az ügyben nagyon kevés jelentősége van, egy mellékszál). Az origós forrás másik felhasználása pedig egy eléggé szöveghű, de semleges (idézés jellegű) tudósítás az origó cikkének tartalmáról, amivel azonban Holdkórossal vagy a szakasz írójával  számolj el, ha problémád van vele, mert azt a szakaszt nem én írtam a cikkbe.
# Ha te úgy látod, hogy az általam kritizált források mindkét fél álláspontját közölték, azt csak súlyos szövegértési nehézséggel, vagy a források el nem olvasásával lehet magyarázni. Ha fenntartod, hogy annak leszögezése egy címben tényként (kérdőjel, idézőjel stb. nélkül), hogy "Schmid Mária félrevezette munkatársait", kizárólag a vita egyik résztvevőjének, Horváthnak a narratíváját ismertetve, pártatlan újságírás és mindkét fél álláspontjának az ismertetése, azt csak valami nagyon agyament szilveszteri tréfának tudom tekinteni, és megkérlek, a továbbiakban az efféle komolytalankodást mellőzd.  ♥♥♥ GubbubuDeMinek? ✍  2018. január 1., 01:21 (CET)
Szia Gubbubu!
Egy-két mondatot hadd írjak a cikk szerkezetéről. Írod, hogy töröltem egy teljes bekezdést forrásokkal együtt, majd pár mondattal odébb, hogy a bekezdést nem is töröltem, nagyrésze megmaradt. Most akkor...? Ez elég egyszerűen eldönthető a laptörténet alapján: a bekezdés most is benne van a cikkben, csak szubjektív elemeit szedtem ki. 
Ugyanakkor szeretnélek megkérni, hogy ne csak a cikk bevezetőjét szerkeszd! Ami a bevezetőben tömören megjelenik, annak értelemszerűen kell szerepelnie a cikk törzsében is.
Arra is szeretnélek megkérni, hogy minimálisan figyelj oda olyan apróságokra, mint hogy a cikkbe ne egyértelműsítő lap linkje kerüljön bele, mint ahogy most az Index linkje most egy egyértelműsítőre mutat! Azt pedig végképp tök klassz lenne, ha a források formázására is figyelnél. A cikk alapvetűen sablon alapú hivatkozásokat tartalmaz. Nincs persze ennek igazi jelentsége, én most majd épp harmadjára is át fogom átalakítani utánad a ref-eket, de egy fokkal jobb lenne, ha erre nem lenne szükség. 
Az Indexről leírni, hogy „az Orbán-kormány ellenzékéhez köthető” sajtótermék egészen pongyola megfogalmazás, kicsit sem értelmezhetőbb mint a „baloldali”. Mondd meg kérlek, hogy milyen források alapján, az Orbán-kormány melyik ellenzékéhez kötöd az Indexet! És a 444-et? 
Továbbá forrásold már légy szíves azt az álítást, hogy az Index vagy a 444 „az ügyről szóló cikkeikben kivétel nélkül gúnyos kontextusban említve a történészt” beszélt Schmidt Máriáról! Nem kis túlzás. És nem kis túlzás és aránytalanság az is, hogy a cikk bevezetőjében szerepel két általad kiválasztott magyar sajtótermék stílusának kritikája. Ennek biztosan semmi keresnivalója nincs egy kiegyensúlyozott enciklopédiacikk bevezetőjében.
Sehol nem adtam olyan kijelentést a szádba, hogy az Origó semleges lenne. Vagy légy oly kedves hozz egy linket annak bizonyítására, hogy ez megtörtént! Személyeskedéssel is vádolsz, még ha elegánsan teszed is. Na ez viszont már kezd igazán meredek lenni: légy oly kedves írd le, hogy hol látsz a személyed elleni támadást! (Mondjuk írtam-e én neked olyat, hogy „súlyos szövegértési nehézséggel” magyarázható az álláspontod? Merthogy neked azért csak sikerült ezeket idebökni a személyeskedés vádja után...)
Az egész Wikipédiához méltatlan negyedik bekezdésből egyetlen dologra szeretnék reagálni, ami szerintem jól mutatja az indulat és józanság szintjét.  Azt írod az Origó cikkéből nem vettél át mást Horváthtal kapcsolatban csak olyanokat, „ami egyértelmű tény, nevezetesen, hogy 1. ő volt az emlékévet szervező kormánybiztos”. Nos nem Horváth Miklós a kormánybiztos, hanem Schmidt Mária.
Ne haragudj, hogy ezt írom, de talán jobb lenne ha egy kicsit higgadtabban, a témától távolságot tartva, tartalmi és formai elemekre jobban odafigyelve szeresztenéd a cikket, ha már szerkeszted. Üdv: Piraeus vita 2018. január 2., 11:21 (CET)
Még egy megjegyzés, mert annyira megdöbbentő, ami a cikkbe került, hogy  nem állom meg fevetni.
„az Index és a 444, a vitát kitartó módon a Közalapítvány és mindenekelőtt annak kuratóriumának vezetője, Schmidt Mária történész szakmai és emberi hitelességének tönkretételére (rajta keresztül pedig a kormány által szervezett emlékév nevetségessé tételére) próbálták használni”. 
Ugye ez is enciklopédiában, forrásokakkal alátámasztott tényállítás akart lenni...? Piraeus vita 2018. január 2., 11:32 (CET)
thread_title:  Válasz Pireusnak 

message: Az utóbbi átszerkesztések nyomán a cikkben alapvető ténybeli tévedések kerültek, mint például, hogy Horváth Miklós lenne a kormánybiztos. Ezért amíg átfésülöm a szöveget, tataroz sablont teszek rá. Piraeus vita 2018. január 2., 11:33 (CET)
Bocs, ott sajnos valóban felcseréltem két mondatrészt szerkesztés közben (eredetileg Schmidt lett volna a mondat elején, és Horváth a végén, így lett Horváth kormánybiztos, Schmidt pedig egyszerű történész, pedig fordítva kellett volna) és nem vettem észre utólag. De ez az egyetlen hiba  (szemben a szenzációhajhász  "alapvető ténybeli tévedések"-kel, tekintve, hogy csak egyetlen példát említesz), nem hiszem, hogy indokolná két elég hosszú bekezdés eltüntetését. Mindenesetre estig várok, hogy befejezhesd. Bár azt megjegyzem, hogy a tataroz sablon csak hosszabb átalakítás miatt lenne indokolt, egy tartalmi hiba miatti átfésülés esetén elég a lektor sablon, és a vitalapon való észrevételek. Mint azt bizonyára te is tudod - legalábbis passzíve.   ♥♥♥ GubbubuDeMinek? ✍  2018. január 2., 13:42 (CET)
Ne estig várj, mert alapvetően szeretném átfésülni az egészet, beledolgozni a szövegbe azt amit csak a bevezetőbe írtál bele, megnézni azidőrendiséget, egységesíteni a forrásjelölésket. Kell rá valszeg egy pár nap. Tartsd tiszteletben! Kösz! Piraeus vita 2018. január 2., 15:28 (CET)
Oké, akkor legyen péntek. :D  ♥♥♥ GubbubuDeMinek? ✍  2018. január 2., 15:33 (CET)
 OK. Nagyvonalú vagy, egyszer még kérhetsz tőlem cserébe valamit. Piraeus vita 2018. január 2., 16:57 (CET)
Kiszedtem a bevezetőből néhány állítást, némelyik nyilvánvalóan nem igaz, némelyikre viszont lehet hogy van forrás. Szerintem egyikre sincs, de aki talál, az tegyen be és javítson! 
* Kiszedtem, hogy Szakács János valaha is vitatta volna Dózsa 56-os szerepét,
* hogy Schmidt Mária a közalapítvány elnöke,
* hogy Horváth kormányiztos,
* hogy Schmidt a konkrét Népszabadság cikkre hivatkozott volna (a szerzőjét megemlítette, de nem nevezte meg a konkrét cikket).
A bevezető esetén törekedni kell rá, hogy a szócikk tartalmát foglalja össze, kiemelje annak jelentőségét. A bevezető forrásolásával folytatom, ha valakinek észrevétele van, az tegye meg bátran. Piraeus vita 2018. január 5., 17:22 (CET)
thread_title:  Tatarozás sablon 

thread_title: Jegyzetek