Vita:Német királyok listája

message: Szívesen ellenőrzöm a listát, de szeretném, ha valaki megírná, pontosan milyen aggályok merülnek fel a szöveggel kapcsolatban. Crusader 2007. november 23., 23:39 (CET)
Nassaui Adolfnál volt egy megjegyzés, ami nem értelmes, gondolom aki írta a végéről lehagyott valamit. Sajnos nem tudom, hogy mit, ezért kijavítani se tudom, inkább belinkelem ide: 
Néhány történész szerint, Adolf megválasztását II. Konrád trecki gróf. – Reas vita 2008. október 1., 21:00 (CEST)
E listát illetően, nélkülözhetetlen forrásmunka a két éve megjelent könyv: 
Weiszhár Attila - Weiszhár Balázs: Az első birodalom. Császárok, királyok, választófejedelmek. Unicus Műhely, 2019. Egresi István vita 2021. május 24., 09:25 (CEST)
A lista kapcsán, az uralkodói címeket (és a birodalom nevét) illetően, az alábbi áttekintés elengedhetetlen:
I: 
III. Leó pápa Rómában, 800-ban, Nagy Károlyt római császárrá koronázta. I. Károly császár a következő uralkodói címeket viselte: „Karolus serenissimus augustus a Deo coronatus magnus pacificus imperator Romanum imperium gubernans qui et per misericordiam dei rex Francorum atque Langobardorum” (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9 - hozzáférés: 2022. március 19.). Nagy Károly tehát, nem csak a frankok királya („rex francorum”), és a longobárdok királya („rex … atque langobardorum”), hanem római császár („imperator romanum”) is volt; pontosabban, „a birodalmat kormányzó római császár” („imperator Romanum imperium gubernans”). Ezzel a körültekintő megfogalmazással elérte azt, hogy a császári címét, 812-ben,  I. Mikhaél bizánci császár elismerte. Nagy Károly császárrá koronázott utódai így római császárok voltak.
I. (Nagy) Ottó, miután 962-ben császárrá koronázták, az „imperator Romanorum et Francorum”, azaz, a „rómaiak és a frankok császára” címet viselte: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F.  
A „Romanorum imperator augustus” („a rómaiak fenséges császára”) megjelölés, II. Ottó császár 982-beli okirataiban olvasható: https://de.wikipedia.org/wiki/Heiliges_R%C3%B6misches_Reich.
Az I. Ottó császár és utódai által uralt, 1806-ig fennállt birodalomnak a neve: Szent Római Birodalom, amely névnek a kialakulásáról a következőket tudjuk: „Szent Birodalom” („Sacrum Imperium”): 1157, „Szent Római Birodalom” („Sacrum Romanum Imperium”): 1184, ez utóbbi általánossá vált elnevezés: 1254. (Érdekesség viszont az, hogy a Szent Római Birodalom elnevezésnek a nem latin, hanem a német nyelvű okirata, csak IV. Károly császár uralkodása idejéből került elő.) 1512: a birodalmi gyűlés egyik iratában – mint hivatalos iratban –, először olvasható a „Német Nemzet Szent Római Birodalma”. A birodalom megszűnéséig, a hivatalos név azonban a Szent Római Birodalom volt (németül: „Heiliges Römisches Reich” /"HRR"/). A birodalom feje a Szent Római Birodalom császára (azaz, „rövidített” elnevezéssel, a római császár) volt. I. Ottó császárrá koronázása óta, csak a német uralkodók viselhették a császári címet, így elterjedt, köznyelvben, és irodalomban egyaránt, a „német-római császár” kifejezés, de ez nem a az uralkodó titulusának a hivatalos megnevezése.
Figyelemmel arra, hogy már Nagy Károly is a „római császár” címet viselte, ezért – függetlenül attól, hogy mikor vált általánossá a Szent Római Birodalom elnevezés –, helytálló az, amikor Nagy Károlyt a Szent Római Birodalom első uralkodójának tartjuk, erre utal a császárok számozása is: 
IV. (Luxemburgi) Károly császár Károly keresztnevű elődei I. (Nagy) Károly, II. (Kopasz) Károly, és III. (Kövér) Károly császárok, míg IV. (Bajor) Lajos császár Lajos keresztnevű elődei I. (Jámbor, Kegyes) Lajos, II. (Ifjabb) Lajos, és III. (Vak) Lajos császárok voltak, akik mindnyájan 962, I. Ottó megkoronázása előtt uralkodtak.
Az „érdekesség”, hogy Szász Lothár császárt, némely történelmi műben, III. Lothár császárként említik; noha ő – helyesen megjelölve – II. Lothár császár; ugyanis csak a Karoling-házi I. Lothár volt császár, akinek a kisebbik fia, II. Lothár, az apjától Lotaringiát örökölte, „csak” Lotaringia királya volt, nem császár.)
(Kiegészítés: A Nagy Károlynál említett, „longobárdok királya” uralkodói titulust, napjainkban, több forrásban, mint „Itália királya” említik, de a helyzet nem ilyen egyszerű. A német nyelvű, https://de.wikipedia.org/wiki/Langobarden szerint, I. (Nagy) Károly, a fia, Pipin, és az unokája, Bernárd, longobárd királyok voltak; míg I. Lothár császár és a fia, II. (Ifjabb) Lajos császár, még a longobárdok királyai, de már Itália királyai is; az „Itália királya” uralkodói címet II. Lajos az apjától kapta, 839/840 körül. Lásd még: https://de.wikipedia.org/wiki/Lothar_I._(Frankenreich) és https://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_II._(Italien).  A https://it.wikipedia.org/wiki/Sovrani_longobardi szerint is, Nagy Károly, Pipin és Bernárd még longobárd királyok voltak, de I. Lothár és II. Lajos, már Itália királyai, azonban – formálisan – még ők is a longobárdok királyai (https://it.wikipedia.org/wiki/Lotario_I, és https://it.wikipedia.org/wiki/Ludovico_II_il_Giovane ). Lényegében véve, ez a német és olasz álláspont tükröződik a Wikipédia angol nyelvű szócikkében (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_kings_of_the_Lombards ). A Wikipédia francia nyelvű szócikke szerint, Nagy Károly, Pipin, és Bernárd a longobárdok királyai voltak (https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_souverains_lombards ). A Wikipédia magyar nyelvű, a longobárd királyokról szóló szócikke (https://hu.wikipedia.org/wiki/Longob%C3%A1rd_kir%C3%A1lyok_list%C3%A1ja ), Nagy Károlyt, és így a többi Karoling-házi uralkodót, már nem említi a longobárdok királyaként. A külső internetes források közül, a https://www.friesian.com/francia.htm#index és a https://www.friesian.com/francia.htm#media-I szerint, I. Lothár volt Itália királya, Nagy Károlyt még nem említik így. A https://fmg.ac/Projects/MedLands/ITALY,%20Kings%20to%20962.htm#_Toc359998750 és a http://www.homar.org/genealog/index.asp weblapokban viszont Nagy Károly már Itália királya, míg a https://www.genealogics.org/index.php weblapban a fia, Pipin az, aki Itália királya.) 
II: 
A király alatt, I. (Madarász) Henriktől kezdődően, általában a „német királyt” értjük, nem a keleti frank uralkodót, azonban, a Wikipédia német nyelvű szócikkei szerint, I. (Nagy) Ottó császárral bezárólag, még a Keleti Frank Birodalom, a Regnum Francorum Orientalium (röviden: Regnum Francorum) királyairól van szó (I. Ottó előbb lett király, mint császárrá koronázták): 
https://de.wikipedia.org/wiki/Heiliges_R%C3%B6misches_Reich,  https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_r%C3%B6misch-deutschen_Herrscher,  https://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_I._(Ostfrankenreich), https://de.wikipedia.org/wiki/Otto_I._(HRR). 
I. Henrik megválasztásának évkönyvében olvasható azonban először a "Regnum Teutonicorum", a "Teuton Királyság", azaz, "Német Királyság" kifejezés: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8%D1%85_I_%D0%9F%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2.
III: 
III. Henrik – 1040-ben – felvette a „Romanorum Rex”, a „rómaiak királya” ("római király") címet. Ettől kezdve, ez volt a német királyok hivatalos uralkodói címe, addig, amíg császárrá nem koronázták őket (de nem mindegyik királyból lett császár, és nem mindegyik császár volt király, a trónralépése előtt). A király titulus alatt, III. Henrikkel kezdődően, hivatalosan, tehát a „római király” uralkodói címet értjük. Az 1508-ban megadott pápai hozzájárulással, az uralkodók a „Rex Germaniae”, a „Németország királya” címet is viselhették/viselték (https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6misch-deutscher_K%C3%B6nig); de ez a „római király” címnek, 1806-ig, a birodalom megszűnéséig történt fennmaradását, nem érintette. Azonban a köztudatban, és az irodalomban is, mind az 1508 előtti, mind az 1508 utáni uralkodók vonatkozásában, éppen úgy ismert a „német király”, avagy a „német-római király” (illetve „római-német király”) elnevezés; mint a „német-római császár” megnevezés.
IV:
Az észrevételek további, a fentiekben már hivatkozott weblapokon túli forrásai:
- Ferdinand Gregorovius: Geschichte der Stadt Rom im Mittelalter, Vom V. bis zum XVI. Jahrhundert, https://www.projekt-gutenberg.org/gregorov/stadtrom/stadtrom.html 
(Valamennyi weblaphoz hozzáférés: 2022. március 19.)
- John E. Morby: A világ királyai és királynői, Maecenas, Budapest, 1991.
- Dr. Sára János: A Habsburgok és Magyarország, Athenaeum 2000 Kiadó, Budapest, 2001.
- Weiszhár Attila – Weiszhár Balázs: Német királyok, római császárok, Maecenas, Budapest, 1998.
- Weiszhár Attila – Weiszhár Balázs: Az Első Birodalom – Császárok, királyok, választófejedelmek, Unicus Műhely, 2019. 
Egresi István vita 2022. március 19., 18:42 (CET)
thread_title:  Át kellene olvasni