Vita:Magyar Igazság és Élet Pártja

message: Mi bajom a "szélsőjobbal"
* tudománytalan minősítés. "szélsőjobb" nevű pártideológia nincs (olyan, mintha az aranyos bábrabló "nemzetség": rovatába "dögevő"-t írnánk. ez esetleg igaz, de akkor sem nem abba a rovatba tartozik). 
* egyszerűen nem felel meg a tényeknek. sőt, egy vicc. A MIÉP négy évig egy jól működő parlamenti párt volt. A MIÉP-nek sem programjában, sem más hivatalos dokumentumaiban nem találhatóak olyan kitételek, melyek a demokrácia megdöntésére szólítanának fel [ráadásul ez nem igazán mondható el más (utód)pártokról, tehát miről is beszélünk?]. Négyéves működése alatt egyetlen embert egyetlen kisebbségből sem vittek el munkatáborba, sőt meg sem vertek, jogaikat nem korlátozták stb., és a miép semmilyen erre utaló tevékenységet nem folytatott. aki tud ilyet, idézzen. addig, aki mást mond, és nem támasztja alá, az egyszerűen hazudik vagy kapitális baeromságot mond (így bbc is). Nyenyec szerkesztését csakis pov-nak tudom minőstíteni, ami nem a cikkbe való.  
* nem felel meg meg a miép önminősítésének, így - mivel a többi párt esetében általában az önminősítést alkalmazzuk - inkorrekt, szintén pov.
: Gubb      ✍  2006. február 5., 18:44 (CET)
replies: text: Gubb, kb, mint a "nemzetpusztító" igaz? :)

text: Abban igazad van, hogy a "szélsőjobb" nem egy korrekt ideológiai meghatározás. Viszont az is igaz, hogy BBC szerint a MIÉP szélsőjobbos:  "far-right MIEP, led by the ultra-nationalist Istvan Csurka"
replies: text: : És mi köze a BBC-nek vagy más külföldi szervezetnek egy magyar párt megítéléséhez? --jJDM 2006. február 5., 19:39 (CET)

text: Egy ennyire xenofób, nyíltan antiszemita, holokauszt-tagadókat dícsérő szervezet Európában, 2006-ban már szélsőjobb, nem kell ahhoz az alkotmányos uralom megdöntésére törekedni. Sokkal inkább az határozza meg, hogy hol helyezkednek el a politikai spektrumon.

text: A "nemzeti radikális" egyébként valóban jobban illik a táblázatba. -- nyenyec ☎ 2006. február 5., 19:11 (CET)

text: Hol van a MIÉP programjában vagy dokumentumaiban xenofóbia és antiszemitizmus? Tudsz idézni, vagy csak papagájmódra ismétled a ballib média hazugságait? Vagy arra célzol, hogy a holdudvar antiszemita? na hiszen, ha pártokat a holdudvarukról ítélnénk meg, már az összeset be lehetett volna tiltani (na jó, a fideszt és az mdf-et kivéve, mert azok vezetőihez, vagy jelentős személyiségeihez [politoplógusaik pl.] nem köthetőek antidemokratikus dolgok vagy kisebbségellenes akciók). : Gubb      ✍  2006. február 5., 19:18 (CET)
replies: text: :LOL. :) -- nyenyec ☎ 2006. február 5., 19:34 (CET)
A szélsőjobb tényleg elég homályos megfogalmazás, a "nemzeti radikalizmus" ezzel szemben tökéletesen semmitmondó. Az infoboxban az objektív megítélés szerepeljen, ne az önjellemzés. Szerintem az angol far right cikkből kéne kiindulni, és azt összevetni a MIÉP programjával. (Mint onnan is kiderül, a szélsőjobb nem jelent demokráciaellenességet, úgyhogy Gubb második ellenvetése értelmetlen. Az elsőben sok igazság van, de tartok tőle, hogy a mai pártideológiákra nincsenek igazán tudományos elnevezések, úgyhogy csak tudománytalan és mégtudománytalanabb között választhatunk.) --Tgr 2006. február 5., 19:56 (CET)

text: Objektív megítélés - kicsit a dolog természeténál fogva is - nincs, ezért döntöttünk úgy, hogy az önmeghatározás szerepeljen. Objektív megítélés nagyjából az, hogy a tények és tettek alapján ítéljünk, ne az alapján, amit az ellenséges média mond. A Fideszre ne alkalmazzuk Lengyel László "objektívumait", az MSzP-re pedig Tóth Gy. László "objektívumait" (egyébként megfigyeltétek már, hogy a legtöbb pártkatona-politológus László? Úgysmint Lengyel, Kéri, Tóth Gy., Tőkéczky). : Gubb      ✍  2006. február 5., 21:22 (CET)

text: Nem kéne az infoboxból kihagyni a pártok irányultságát? Sztem sok vitát takaríthatnánk meg vele.--Linkoman 2006. február 5., 20:00 (CET)
replies: text: :Tgr: szerintem a legtöbb ennyire rövid meghatározás elég semmitmondó ("liberális-konzervatív", stb.)

text: :Linkoman: de jó ötlet, egészen addig működni fog, amíg nem lesz annyi pártról szócikkünk, hogy valaki ideológiai irányultságok szerint elkezdje kategorizálni őket. :)

text: :--nyenyec ☎ 2006. február 5., 20:08 (CET)
Az infoboxból akár ki is hagyhatjuk, a bevezetőben viszont csak kell írni valamit az irányultságukról, úgyhogy a vitát úgyse ússzuk meg. A "hagyjunk ki minden vitatható állítást mindenhonnan" típusú megalkuvásokból pedig nem lesz jó cikk. Nem véletlen, hogy az NPOV irányelvben külön ki van emelve, hogy a POV-ot, ha csak lehet, semlegessé tenni kell, és nem törölni. --Tgr 2006. február 5., 20:15 (CET)

text: A cikkben le lehet írni, hogy szélsőjobb (meg hogy kik szerint, meg hogy a tények alapján ez ha nem is színtiszta baromság, de erős túlzás). Az más. De ne címkézzünk már sablonosan, hogy a Wikipédia szerint ki klerikális, ki haladó, ki népellenes, ki liberális, ki reakciós. Ez komcsi szokás, és kifejezetten rossz szokás. : Gubb      ✍  2006. február 5., 21:22 (CET)
replies: text: :"Komcsi szokás", LOL. Gondolom, az EnWikiben is a "komcsik" vették át az uralmat. Ez a "nemzetpusztító" után elég furán hangzik. :) Godwin-- nyenyec ☎ 2006. február 5., 21:28 (CET)

text: Miért teszed idézőjelbe? "nem kell idézőjel, ezt a wikipédia szerkesztői írták". Idézet - egy közös ismerősünktől. : Gubb      ✍  2006. február 5., 21:54 (CET)

text: ja, és alényeg:  az enwiki. Nos, emlékeim szerint, amíg én ki nem töröltem, az mdf cikkben a fidesz is is szélsőjobboldali, idegengyűlölő -vagy valami hasonló jelzőjű - pártként szerepelt . szerintem ennyit elég is az enwikiről mondani. de ha sokat vagy ott, akkor nyilván te is tudod, hogy mennyire tájékozatlanok a nyugatiak magyar kérdésekben - és pont a politikai kérdésekben (no red terror, fasiszta diktátor horthy, lukács mint legnagyobb magyar filozófus, aki soha életében semmi rosszat nem tett, kerényi "denácifikációja"  etc. - csak néhány azok közül a baromságok közül, melyek még mindig ott lennének, ha néhányan nem javítanánk őket iszonyú sok szájtépés árán). egyébként tényleg elég sok komcsi van ott (milne tudoreanu -nézd meg a szerkesztéseit a Red Book of Communism laptörténetében; maxrcps vagy ki, meg a többiek) : Gubb      ✍  2006. február 5., 21:59 (CET)
Szerintem a pártokról szóló cikkek elsődlegesen az önmeghatározást kellene, hogy tartalmazzák + a hivatalos ideológiát, pártprogramot kivonatolva. Ettől világosan elkülönítve, a kritikák menüpontba n szépen, részletesen ki kell fejteni az ellenvéleményeket, lehetőleg csak az elfogulatlan (vagy legalábbis annak tűnő) forrásból származókat, ugyanis a politikában nem igazán létezik olyan, hogy objektív megítélés. A kritikák mennyisége pedig soha ne haladja meg a hivatalos szövegét. Szerintem így lenne korrekt a dolog, nem a mi feladatunk a minősítgetés: a Wikipédia másodlagos forrás, a "privát" cimkézéseket messzire el kell kerülni. A rideg tények is sokat elárulnak; a Miép esetében még pl. érdemes lenne megjegyezni, hogy a magyar választópolgárok által leginkább elutasított, legkevésbé kívánt párt, a megalakulása óta (ezt csak forrásal együtt szabad beírni, akit érdekel keresse meg).... Peppe83 2006. február 5., 21:47 (CET)

text: Igen. Végre egy normális ember. : Gubb      ✍  2006. február 5., 21:54 (CET)
thread_title:  Szélsőjobb 

message: :Kedves Gubbubu, jó lenne ezt a "szélsőjobboldalit" békén hagyni. Ez egy minősítés, amely ugyanolyan tudománytalan, mint az SZDSZ-ről azt állítani, hogy nem liberális, továbbá a liberalizmust úgy felfogni, hogy aszerint "mindent szabad". (Mindezt nem azért írom, mintha Te valaha is állítottál volna ilyeneket, mások viszont vélik ezt így).--Linkoman 2006. február 5., 19:32 (CET)
Az SzDSz-ről nem tudománytalan azt állítani, hogy nem liberális, hanem elfogultság. Van különbség. : Gubb      ✍  2006. február 5., 21:24 (CET)
A MIÉP elnökhelyettese: Kovács László :)  2006. június 7., 1:40 (CET)
Az SZDSZ egy liberális fasiszta párt, vezetői és hívei előbb-utóbb meglakolnak a rémtetteikért (pl. tandíj). Rákosi idejében már rég a bitófán végezték volna. A magyar dolgozó nép ellen NEM érdemes politizálni (DEFI, 2007. 07. 25.)
thread_title: Szélsőjobb és liberalizmus

message: egy Magyarországtól többszáz kilométerre gyártott sajtótermék minősítése mennyiben tartozik egy párt ideológiai részéhez, ahová megállapodás szerint az önjellemzés kerül? mennyiben tartozik az ideológiához akkor, amikor az szdsz-cikkben egy politológus véleménye nem kerülhet be az ideológiai részhez? akkor visszatehetem Tóth Gy. cikkét az szdsz cikkébe? megkérdezném még, hogy Nyenyec vita nélküli visszaállítgatásai mennyiben illeszkednek az alábbi kijelentéséhez: "Lehet, hogy meglepetés, de én is azt gondolom magamról hogy fel tudom dolgozni az ellenérveket és képes vagyok érdemi vitát folytatni, míg a te vitastílusodat kifogásolhatónak tartom." A tények tükrében: igen, meglepetés, sőt hamis ez a kijelentésed (nemhogy érdemi vitát, de swemmilyen vitát nem folytattál). ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 16., 16:34 (CEST)
replies: text: Az alcím nem "önjellemzés", hanem "ideológiája". -- nyenyec ☎ 2006. augusztus 22., 06:17 (CEST)
egy Magyarországtól többszáz kilométerre gyártott sajtótermék minősítése azért tartozhat az ideológiai részhez, mert talán egy "kicsit" objektívebb mint bármely magyar lap. és amennyire én viszonylag új szerkesztőként (de régi olvasóként) tudom a magyar wiki első célkitűzése ugyanúgy az objektív, minden saját belátású véleménytől független tények közlése, mint az angol változatnak. és egyébként a nagyvilágban a BBC az egyik leghitelesebbnek kikiáltott forrás. jó szakemberekkel. ha ők azt mondják, hogy far right akkor miért kell vele vitatkozni? Iecs 2006. szeptember 10., 13:18 (CEST)
Szerintem a lényeg az, hogy amit a cikkben olvasnak az emberek, az a valóság legyen és ne befolyásolja a szavazatukat, csupán tájékoztasson. A tájékoztatásban, ha ott van, hogy az a párt "szélsőjobboldali", akkor legyen ott mellette, hogy azt melyik elemző állítja. De persze több vélemény is legyen felsorolva, mind forrással megjelölve. Aztán majd az olvasó eldönti, hogy kinek hisz.
hungazsi 2007. július 8., 115:16 (CEST)

text: A MIÉP szélsőjobb, ez tény, s nem függ attól, hogy ki állítja. Ugyanolyan tény, mint hogy a FIDESZ középjobb, az MSZP meg középbal, az SZDSZ liberális, a Munkáspárt meg szélsőbal, stb. Valójában a MIÉP önmaga szerint is szélsőjobb, mert ők nemzeti radikálisnak nevezik magukat, ami a szélsőjpbb szinonímája. --maxval 2007. július 26., 06:46 (CEST)
thread_title:  Ideológiához tartozik 

message: Indokolt még ebben a szócikkben az SN?
Ha jól látom egyetlen szóval van gond: a szélsőjobbal. Én személy szerint leginkább Maxval 2007. július 26., 06:46-kor keltezett hozzászólásával tudok egyet érteni, annyit hozzátéve, hogy ez a meghatározás valamelyest relatív. Azaz ha a MIÉP-et szélsőjobbként gondolatban elvinnénk mondjuk 1944-be, akkor egy-két jobbközeéptől eltekintve mindegyik párt szélsőjobb lenne, azaz ott tovább kellene árnyalni.
Ha tehát leszögezhetjük, hogy a szélsőjobb nem feltétlenül jelent egyben fasiszoid szervezetet, akkor szerintem minden további nélkül levehetjük az SN-t.
Esetleg még egy apró módosítási javaslat az ideológiához ezég lenne azt írni radikalizmus helyett, hogy nemzeti radikalizmus, a nacionalizmust pedig ezután akár törölni is lehetne, mert az előző magába foglalja ezt is.
Fcsaba 2007. augusztus 14., 10:38 (CEST)
replies: text: Pontosan a fenti "szélsőjobb" vita miatt NEM SEMLEGES a szócikk.

text: Az rendben van, hogy a MIÉP nézőpontjából mutatja meg a rendszerváltást.

text: Az is rendben van, hogy nem szélsőjobboldalinak határozza meg magát.

text: Azonban egy politikai párthoz a mi kis Wikipédiánkon hozzá tartoznak a krtikák is.

text: Az SZDSZ gátlástalan fikázása miatt én már korábban felvetettem: két eset van: vagy mindegyik pártról megírjuk a kritikáját, vagy egyikről sem.

text: Mivel egyes szorgalmas, lelkesült  barátaink ragaszkodtak ahhoz, hogy kritika legyen a pártokról, akkor nosza rajta, jó katonák: nyugodtan írjuk be, hogy a választók X része (nem akarok vitatkozni a %-on) szélsőjobboldalinak tartja a MIÉP-et. Nem kell ezzel a párt híveinek egyetérteni.

text: Amíg viszont csak a vitalapon szerepel a "szélsőjobboldali", addig ez a cikk nem semleges.

text: Vagy, ismételem, valamennyi pártot CSAK az önmeghatározása alapján mutassunk be, osztán akkor nem lesz pufajkások, meg utódpárt, hiszen az illető párt ezt tagadja.

text: ekkor lenne minden semleges.--Linkoman 2007. augusztus 14., 11:06 (CEST)
replies: text: :Megfeneklett vitának éreztem a dolgot, ezért gondoltam, hogy "kívülől" egy kicsit "besegítek". Ugyanis jó lenne, ha minél kevesebb vitatott szócikk lenne, ezzel növelve a Wikipedia minőségét. (Ez egyben azt is jelenti, hogy a legelső kérésre "eltakarodok" az oldalról.)

text: :Először nézzük a szócikket!

text: :* A bevezető mondat szerintem teljesen korrekt.

text: :* A párt létrejötte szerintem szintén az. "Az alapítók szerint ..." kezdetű mondat kiváló - feltéve, hogy az alapítóknak ez volt a véleménye. Haloványodó emlékeim szerint valóban ezek voltak a legfőbb okok. Ráadásul forrással van alátámasztva, a forrás pedig nem más, mint a MIÉP kiskátéja. Azaz a "MIÉP szerint ..." kezdetű rész, amelyben a MIÉP honlapjáról szedett dolgok vannak felsorolva, maximálisan korrekt.

text: :* Az elért eredmények bemutatása maximálisan semlegesek. A megfogalmazás maga is semleges.

text: :* Az ideológiájánál szintén a MIÉP-et idézi, és a forrással alátámasztott küldő vélemény is korrekt. "A párt x szerint ilyen, y szerint olyan." Idézve x és y forrást, maximálisan korrekt.

text: :* A választási eredmények bemutatása tárgyilagos, semlegessége vitathatatlan.

text: :* A küldő hivatkozások referenciák rész is maximálisan korrekt. Provokatív lenne mondjuk az antiszemitizmusra, fasizmusra stb. mutató küldő hivatkozás, de amelyek fel vannak sorolva, azok korrektek.

text: :* Logó, elnök, alelnökök, alapítás, székház, pártújság stb. olyan tények, amelyekkel nincs mitvitatni.

text: :* Ennek alapján tehát ha jól értem, mindössze két résszel, pár szóval van csak gond. Főleg azzal, hogy szélsőjobboldal. Lehet, hogy érdemes lenne definiálni, hogy mit is jelent ez a mi olvasatunkban. Amint azt fentebb írtam, ez - véleményem szerint - egy relatív dolog, a mai magyar valósághoz kell mérni. A bal-jobb felosztás eleve gyakran nehézkes, de a könnyebb tájékozódás érdekében érdemes használni őket - nem megfeledkezve a korlátairól. Jelen esetben a "szélsőjobb" megfogalmazással valószínűleg az a gond, hogy ez esetleg azt "sugallja", hogy a MIÉP fasiszoid párt lenne, amit sokan így gondolnak, de sokan tagadják ezt. Természetesen nekem is meg van erről a véleményem, de ez nem megfelelő fórum ennek a kifejtésére. De ha lerögzítjük, hogy a szélsőjobb magába foglalja a fasiszta, hungarista stb. pártokat is, viszont attól, hogy valamelyik pártot a szélsőjobbhoz soroljuk, még nem feltétlenül jelenti azt, hogy fasiszta lenne, akkor talán jobban elfogadható. Arról pedig egy kukkot sem írunk, hogy jelen esetben jelenti-e a szélsőjobboldaliság azt is, hogy antiszemita-fasiszta párt lenne vagy sem.

text: :Most reagálok a felvetéseidre:

text: :* A kritikák hozzátartoznak a Wikipediához: ez így van, ha van egy széles réteg által elfogadott kritika, akkor anélkül, hogy állást foglalnánk abban, hogy igazuk van-e, ezt megfelelő súllyal fel lehet vetni.

text: :* Az SZDSZ szócikket nem ismerem, de javasolnám, hogy tárgyaljuk ezt a cikket külön, meg majd azt is. A lényeg, hogy a végeredményt tekintve nagyjából azonos hangsúlyú legyen a "fikázás" rész. Ezzel kapcsolatban: ha valaki fikázza a nekem kedves dolgokat, akkor talán joggal érzem feljogosítva magamat arra, hogy ugyanolyan mértékben fikázzam a nekem nem szimpatikusakat, különben "lemaradok", "megalkuvó leszek", "rosszabbodnak a tárgyalási pozícióim". De az eredmény sajnos a minőségromlás. (Éppen ezért van szükség a vitákban egy külső segítségre, mert ha az egyik fél veti fel a kompromisszumos javaslatot, akkor attól kezdve az lesz az ő tárgyalási alapja, és ez pont olyan, mintha önként elfogadná azt, hogy a végeredmény a vitapartnere felé jobban tolódjon el, mint az a valóban kompromisszumos megoldás lenne.)

text: :* Ami a kritikát illeti: szerintem mindegyik párthoz fel lehet venni az érdemi kritikát. Ha 1-2% gondol róla valamit, akkor azt nem fontos, de ha egy jelentősebb csoport, akkor már igen. A kritika súlyát hogyan lehet eldönteni? Pl. ha csak egy 1000 pédányszámmal kiadott havilap hangoztatja, azt tekinthetjük marginálisnak, de ha mondjuk egy országos napilap visszatérő véleménye ez, akkor azt már említésre méltóként definiálhatjuk.

text: :* A csak önmeghatározás azért nem jó, mert nem segít a tájékozódásban. Nyilván a legtöbb párt nem mondja magáról egyszerűen azt, hogy mondjuk "balközép", hanem olyan hangzatosabb meghatározásokat adnak, hogy "a munkából és nyugdíjból élő emberek érdekeit képviselő szövetség".

text: :Összefoglalva: szerintem ha a radikalizmus, nacionalizmus ideológiát nemzeti radikalizmusra változtatjuk, akkor a szócikk szerintem önmagában semleges. (Ettől függetlenül a többi pártról szóló cikk még lehet nem semleges, de szükség esetén ott is szívesen segíek.)

text: :Fcsaba 2007. augusztus 15., 09:32 (CEST)
thread_title:  SN? 

message: A MIÉP újjáalakult Magyarországon, ezt láttam a Facebookon. – 80.99.89.40 (vita) 2017. április 1., 18:04 (CEST)
replies: text: De hát nem is szűnt meg. – Norden1990 vita 2017. április 30., 00:31 (CEST)
thread_title:  Újjáalakulása 

message: Jól értem, hogy a forrás szerint eleinte egy évig 1-1 társelnök és ügyvezető elnök volt? Legalábbis szokatlan. – Peyerk vita 2017. április 29., 22:11 (CEST)
replies: text: Igen. A párt alapszabálya rögzítette is, hogy míg az ügyvezető elnök a mindennapi teendőkért felel, addig a társelnök kijelöli az ideológiai irányvonalat (forrás: Vida, 395. o.). Aztán ez a felállás 1994. október 1-el, a kudarcos parl. választás után megszűnt, Csurka egyedüli elnök maradt. – Norden1990 vita 2017. április 30., 00:30 (CEST)
Köszönöm. Lehet hogy ezt a mondatot bele kellene még írni a cikkbe, hiszen kézenfekvő a kérdés. (Nem pedig letrollozni a meghökkentő, első látásra tévedésnek tűnő állításra forrást kérő szerkesztőt.) – Peyerk vita 2017. április 30., 09:00 (CEST)
Figyelmeztetem hogy az itt közölt elnökség nem legitim,Nagy Tibor elnök le lett váltva és egy új pártot alapított,amely jogosulatlanul használja a MIÉP nevét.  Gumbotutus vita 2019. február 11., 00:45 (CET)
thread_title:  Társelnök és ügyvezető elnök 

message: Mióta egy másik, kis parlamenten kívüli párt szócikkének szövegében robbant ki vita az elnök legitimitásáról vagy ennek a hiányáról, nem kívánok részt venni az ilyen "arra dobálom a sarat, aki éppen a közelben van" veszélyét magában hordozó vitában. A sablon maradjon, amíg a cikk vállalhatatlan. --Linkoman vita 2020. május 1., 16:33 (CEST)
Nagy Tibor törvénytelen módon jegyeztette be magát elnöknek! Egyetlen alapszervezet sem értesített róla! Gumbotutus vita 2020. május 1., 18:00 (CEST)
thread_title:  Katasztrófa - ki az elnök?