Vita:A Magyar Népköztársaság Elnöki Tanácsa tagjainak listája

message: :kivágott szöveg: "==Forrás==
*Geocities.com<kommentben:--Ne vedd ki a nem működő geocities linket! A későbbiekben javítani fogjuk, de ahhoz itt kell lennie! 2010. jan. 19."
replies: text: Nos, több mint 1 év telt el azóta, és a link nem működik, továbbra sem. Egyébként sem lenne hiteles forrás, valaki bemásolta oda valahonnan. Tehát a forrás továbbra is hiányzik, ne tévesszük meg az olvasót egy nem működő forráslinkkel, ha kérhetem.----Linkoman vita 2011. szeptember 25., 12:12 (CEST)
thread_title:  Forrás? 

message: Egyszerűen nem fér a fejembe, hogy minek írunk egy lista elejére egy felületes összefoglalást, holott a témáról van szócikkünk? 
Itt azt nem értem, minek kell erőltetni a NET elnökének mint államfőnek a hangsúlyozását, holott maga a NET elnevezése is a kollektív államfőre utal, tehát arra, hogy a tanács az elnök? Lehet, hogy a mai felületes újságolvasók nem bírják elképzelni, hogy egy népköztársaságnak miért nem volt egy személyben államfője, de ez akkor is igaz. (Természetesen helytálló, hogy bizonyos képviseleti szerepet töltött be az elnök a diplomáciai életben, de ettől még nem volt "gyengébbnél gyengébb" államfő.)--Linkoman vita 2018. február 14., 19:52 (CET)
replies: text: Köszönöm az észrevételt, de szerintem igenis fontos dolog, és nem felületesen odavetett megjegyzésről van szó, mert a lényeget nem árt megmagyarázni. Ki tudja ma, hogy mi az az Elnöki Tanács, és kit érdekelt, az nem volt látható hatalom, csak az a NET elnöke volt, aki reprezentálta az államfő személyét. nem csoda, ha eltörölték, mert az államfő személyének láthatónak kell lennie. Valójában egy testület volt, ami szemben állt, mondjuk az amerikai elnök személyével, a testületnek volt akkora (vagy akár még több) hatalma, mint az amerikai elnöknek egy személyben, de amikor az amerikai elnök idejött Mo-ra 1989-ben, nem a NET mint testület fogadta, hanem annak az elnöke, akkor épp az uccsó, Straub F Brunó, pedig hatalmi viszonyban a NET állt párhuzamban az egy szem amerikai elnökkel. A nagykövetek kinevezése és fogadása is a NET elnökének feladata volt egy személyben, és nem a NET mint testület hívta meg az amerikai elnököt vagy fogadott más államfőket, hanem a NET elnöke, de ezek a felsorolt funkciók mind csak reprezentatív feladatok, semmi hatalom nem volt a NET elnökének egy személyben a kezében, ezért volt csak jelképes, névleges államfő. Ezt viszont nem lehet nem elégszer hangsúlyozni, hiába van egy másik cikken is róla szó, semmit nem jelent, aki ezt olvassa, annak is birtokában kell lennie ennek az infónak, és önmagában a szavak szó szerinti jelentése alapján sem lehet teljesen világos, mi az a NET, és mit csinál annak az elnöke. Szerintem egy enciklopédia lényege éppen az, hogy a fogalmakat egyszerűen, mindenki számára érthetően fogalmazzuk meg, mert nem mindenki érti a jogi szaknyelvet, hiszen egy enciklopédia még sem jogszabálygyűjtemény. ja , és van már 400ezer szócikk, és még az egyszerű átjárás miatt sem lehet azt mondani, hogy semmi átfedés nem lehet a szócikkekben, ráadásul ez nem olyan dolog, hogy ne férne el, és egy lista amúgy is mindig kicsit száraz, steril, egy kis magyarázat is elkélne hozzá. És van olyan szava, ami nem érhető belőle, vagy nem lenne igaz? Mert csak ebben az esetben lenne indokolt a törlése.Peadar vita 2018. február 14., 21:04 (CET)
 -- A Wikipédiában szereplő listák egy részénél  van a fogalomról külön szócikk, más esetben pedig nincs. Itt van. Tehát az olvasó legyen szíves a szócikket elolvasni, ha a téma iránt érdeklődik. Amit itt leírtál, az mind a NET-ről szóló szócikkbe tartozik. 
Azért szóltam csupán, mert az államjogi kifejezéseknél is ugyanaz a fogalmi színvonal, ugyanaz a precizitás a követelmény egy lexikonban, mint bármi más tudománynál. Tehát nincs helye egy listában annak, hogy a NET elnökének hatáskörét - pontatlanul - államfői hatáskörként jellemezzük, mivel nem ő, hanem a NET mint testület volt a kollektív államfő. 
Abban természetesen egyetértek, hogy a másik oldalról a Wikipédiának törekednie kell arra, hogy közérthetően magyarázzon el mindent, ami közérdeklődésre tart számot.
Elkezdem a kollektív államfő szócikket és javasolom, hogy a NET elnökének államfőre jellemző  hatáskörét abban a cikkben, illetve magában a Magyar Népköztársaság Elnöki Tanácsa szócikkben fejtsük ki.--Linkoman vita 2018. február 14., 21:24 (CET)
-- Most látom, hogy a Magyarország államfőinek listája tartalmazza - tévesen - a NET elnökeit is - márpedig ezek a személyek inkább ebbe a listába tartoznának és akkor a listacikk címébe is bekerülhetnének (a Magyarországon államfőinek listája szócikkben csak egy megjegyzés maradna, miszerint 1949 és 1989 között kollektív államfő volt, a NET.)
Ismételem, a jogi fogalmak is megérdemlik azt, hogy precízen használjuk őket, még akkor is, ha a köznyelv szóhasználata eltér.--Linkoman vita 2018. február 14., 21:34 (CET)
 - Most látom, hogy már szerepel az elnökök neve a NET-ről szóló szócikkben. A legegyszerűbbnek most már azt látom, hogy a listát egyesítsük a szócikkel és akkor az olvasó egyetlen helyen találhatna meg mindent - és az egyesített szócikkbe kerülhetne mindaz, amit még szükségesnek látsz a NET elnökének hatásköréről. Ha nincs ellenvetés, megcsinálom.--Linkoman vita 2018. február 14., 21:40 (CET)
Össze lehet vonni, de szerintem sokkal hasznosabb, ha van külön listacikk is. Én inkább kiegészíteném táblázattá az itt meglévő listát különböző releváns adatokkal.
Mindez azonban nem változtat azon, hogy ebbe a bevezetőbe nem lehet forrásolatlan felszínességeket beírni. A "névleges" jelzőnek semmi értelme nincs a szövegben, és a NET elnöke nem volt államfő. Ez tény, hacsak nincs forrás az ellenkezőjéről. Éppen a kollektív államfői testület tette lehetővé, hogy Kádár - amikor nem volt kormányfő - nem csak pártvezetőként, hanem a NET képviseletében, annak megbízásából államfőként is léphetett fel a nemzetközi kapcsolatokban. Ezért kaphatott államfőknek kijáró protokollt, nem azért, mert a pártvezetői tisztségét a demokratikus világban elismerték volna állami vezetői tisztségként.
– Peyerk vita 2018. február 14., 21:50 (CET)

text: OK.--Linkoman vita 2018. február 14., 21:57 (CET)
Nincs ebben semmi felszínes, mert teljesen pontos megfogalmazás, ha kell hozok rá forrást, de ne töröld csak azért, mert nem tetszik neked valami, tudtommal a wikipédia mindenkié, mindenki szabadon szerkesztheti. Viszont az különösen érdekes, hogy legelőször még nem arra hivatkoztál, hogy nincs forrásolva kellőképpen, csak egyszerűen törölted, mert nem tetszett, ebből látszik, hogy semmi érved nincs, nem is volt ellene, csak azért, mert neked nem tetszik, törölted, ha legközelebb valamit kifogásolsz, akkor azt is fogalmazd meg tételesen, és támaszd alá szakszerűen, hogy pontosan mi9 a kifogásod, mert nekem meg az nem tetszik, ahogy a szerkesztéseimet visszavonogatod, holott, eddig még sehol sem sikerült tételesen cáfolnod, hogy ne lett volna igazam adott esetben. Az meg igazán érdekes érv, hogy nem voltak államfők. Akkor neked kéne hoznod arra forrást, hogy mégis mik voltak? Akkor vajon miért szerepelnek a Magyarország államfőinek listája lapon?
Idézet a Magyarország államfőinek listája lapról:
„Az Elnöki Tanács elnöke jogi értelemben nem volt teljes jogkörű államfő, az államfői jogokat az ET mint testület gyakorolta, az államfői reprezentációs feladatokat azonban egy személyben az elnök látta el.”
Nem én írtam ezt a megjegyzést, én legfeljebb átvettem onnan, úgyhogy csak abban lehet innen (is) törölni, ha erről általános vitát, nem szűk körűt rendezünk, és ott a közösség eldönti, hogy mi legyen, de ha ott lehet, akkor itt is, ha ott (már) nem lehet, csak akkor törölje bárki is innen. A vita lezárásáig pedig maradjon egységesen, hiszen csak így etikus. De azt senki se állította soha, hogy nem lettek volna államfők a NET elnökei.Peadar vita 2018. február 15., 14:56 (CET)
Betettem a forrását a szövegnek, így már a káposzta is jóllakhat, és a kecske is megmaradhat. Ha ezt is vissza akarod vonni, akkor már csak kilóg a lóláb, és nem a forrásolatlan tartalommal volt bajod.Peadar vita 2018. február 15., 15:20 (CET)
+Még egy forrást betettem. Legfweljebb össze kell dolgozni a szövegeket, de nem akartam az idézetet megtörni.Peadar vita 2018. február 15., 15:42 (CET)
Örülök neki, hogy végül találtál néhány forrást, és a saját ötleteid helyett végre azok alapján írtál be valamit a cikkbe. Így már teljesen rendben vannak az állítások, hiszen a sok felesleges, a listacikkben szükségtelen szöveg mellett a vitatott kérdésben pont az ellenkezőjét írtad most annak, amit korábban töröltem. Az a gyanúm, hogy nem pontosan érted, mit jelent a "névleges" szó, de végül is mindegy, pont elég, hogy le tudod másolni a források szövegét.
Azért a bevezetőt átírom még kicsit jobbra.
– Peyerk vita 2018. február 15., 15:57 (CET)
Azért te sem vagy bűntelen. Ennél a szócikknél egyetlen forrás volt megadva, ott pedig a következő olvasható, talán el kellett volna olvasnotok a forrást is, mielőtt nekem estek:
„Az Elnöki Tanács tagjai Elnök ld. az államfőknél!” Ezek után kicsit különös engem szapulni, hogy nem tudom miről vbeszélek, és bár már két forrást betettem, még mindig nem tudható  honnan vette a javítanivalókat, mert külön forrásokat nem tett be, így pont az ellenkezőjét tetted, mint amit nekem felróttál. Összevonhatod a mondatokat, nem kell szó szerinti szöveg most már, csak mutatni akartam, hogy én sem légbőlkapottan írtam bele, de a jövőben te is használj forrásokat.Peadar vita 2018. február 15., 16:03 (CET)
Tessék, betettem, amíg ezt leírtad. Köztudomású dolgokat általában nem kell forrásolni, csak ha valakinek problémája van az állításokkal. Igen nagy különbség zavaros és téves dolgokat beírni forrás nélkül, illetve köztudomásúnak tudott dolgokat nem forrásolni.
Szerintem ne rugózz ezen tovább.
– Peyerk vita 2018. február 15., 16:23 (CET)
Miért, te szót emelhetsz, csak én ne tegyem, ha legközelebb forrásolatlan javítást eszközölsz, ami nem következik semmiből, azonnal törlöm. a szöveg így teljesen elfogadhatatlan, én is átírom, mert egyáltalán nem lett jobb, ahogy te állítottad, a lényeg kimaradt.Peadar vita 2018. február 15., 16:37 (CET)
Persze, nyugodtan töröld. Csak ne írj helyére az ujjadból szopott dolgokat. Ha felszólítanak a forrásolásra, akkor szépen elő szoktam venni a forrásokat.
De az ugye világos, hogy a téves állítások nem lesznek elfogadhatók attól, hogy a köztudomású tényeket nem forrásolják? 
– Peyerk vita 2018. február 15., 16:48 (CET)
Már ne haragudj, de én nem az ujjamból szoptam, te viszont olyanná írtad át, ami nem a forráson alapult, az a te értelmezésed volt. Egyébként az általad megadott forrást most átnézem, mert épp könyvtárban vagyok, így leveszem a polcról, megnézem, mi van benne, egyezik-e azzal amit forrásolunk. egyébként, ha ismernélek személyesen, akkor lehet, nem venném zokon annyira ezt a lekezelő stílust, de mivel csak az itteni megnyilatkozásaidból ismerlek, így én nem nagyon szeretem, ha magas lóról beszélnek velem. Kicsit finomíthatnál a stílusodon. megköszönném.Peadar vita 2018. február 15., 16:53 (CET)
Te olvastad az általam megadott forrást? Kötve hiszem. Már fentebb leírtam, hogy a NET elnöke nem kizárólagosan látta el a képviseleti és ceremoniális államfői funkciókat. A NET megbízhatta bármely tagját a testület képviseletével, tehát a Magyar Népköztársaságot a NET bármely tagja képviselhette, nem csak az elnöke, így vett részt számos nemzetközi eseményen Kádár úgy, hogy államfőnek járó protokollt kapott, illetve aláírhatott dokumentumokat. – Peyerk vita 2018. február 15., 16:59 (CET)
Nem csak az általábannal volt baj, te kihagytál sook dolgot, ez megengedhetetlen, ugyanazt csinálod, amit nekem róttál fel, a saját szád íze szerint írod át, fütyülsz a forrásra, most elolvasom azt a könyvet. íja és neked nem vagyok haver!Peadar vita 2018. február 15., 17:02 (CET)
 Megszereztem a könyvet: Ádám Antal: A népköztársaság elnöki tanácsa, most olvasom, de kétlem, hogy a címen kívül te elolvastad volna, mert köztudomásúlag egy könyv esetében nem elég az egész könyvre utalni, meg kell adni a pontos oldalszámot is, hiszen 308 oldalból áll, és főleg, hogy mint minden könyv, sok más dologról is szól, pl. az elején sorra veszi az államformákat és azok vezetőit. Másrészt kicsit már akkor is elavult, hiszen 1959-ben jelent meg, mert idézem az első fejezetet:
*A burzsoá államok kormányformáinak főbb típusai
A minket érdeklő dolog a 65. oldalon kezdődik:
*Az Elnöki Tanács elnöke és titkára
Idézet következik a 66. oldalról:
„Az Elnöki Tanács elnöke így is kiemelkedő állami funkciót tölt be, az állam első tisztségviselője, aki személyi tekintélye révén, az országgyűlés és az egész dolgozó nép részéről élvezett bizalom alapján igen nagy szerepet tölt be az ország kormányzásában, az állami élet irányításában.”
Ez magyarul mint első közjogi méltóság, az államfőt illeti csak meg, első az egyenlők között, tehát mindenképpen névleges államfőnek tekinthető ez alapján. Ezek után hátrább az agarakkal és több szerénységet.Peadar vita 2018. február 15., 18:06 (CET)
Kérlek, ne másold be több vitalapra párhuzamosan ugyanazt a szöveget. Erre itt válaszoltam: Vita:A Magyar Népköztársaság Elnöki Tanácsa#Források. – Peyerk vita 2018. február 15., 20:17 (CET)
A te állításaid pedig annál gyengébbek, hogy a saját forrásaid sem olvasod, csak a könyvborítót láttad, azt sem tudod, hogy melyik oldalon van, amire állítólag hivatkozol, semmivel sem vagy tisztában, és te akarod megmondani a tutit A sértegetéssel még nem lesz igazad.Peadar vita 2018. február 15., 20:25 (CET)
Kértelek, hogy ne nyomass párhuzamosan két vitát. – Peyerk vita 2018. február 15., 20:36 (CET)
Nem kértél egyszer sem. És itt másról (is) szólt a vita. Legfeljebb most ért össze, Én viszont megkértelek, hogy ne  vess be övön aluli eszközöket (zavarkeltés, vandalizmus), ami nyilvánvalóan nm igaz.Peadar vita 2018. február 15., 20:41 (CET)
Itt kértelek 20:17-kor. Hagyd abba az össze-vissza beszélést! – Peyerk vita 2018. február 15., 20:49 (CET)
Bagoly mondja verébnek, épp te nem olvasod a megadott forrásodat sem, ha nem erőltetnéd a te álláspontodat, akkor már rég meg tudtunk volna egyezni egy kompromisszumos változatban, ha az államfő megjelölést beleteszed a szövegbe, én leveszem a sablont, és nem ragaszkodom a névleges jelzőhöz sem. És lezárhatjuk végre a vitát.Peadar vita 2018. február 15., 20:57 (CET)
thread_title:  Miért írunk egy lista bevezetésébe felületes dolgokat, ha van a témáról szócikk is? 

message: egy órára levédtem a lapot, már mindketten bőven túlléptétek a 3VSZ-t. Egyezzetek meg! – Pagony foxhole 2018. február 15., 21:01 (CET)
Korábban kellett volna, de jó döntés, köszönöm, én már megegyezem volna korábban is, de  csak a saját álláspontját hajlandó elfogadni egy jottányit se tus engedni, én mondtam, ha beteszi az államfő megjelölést, én nem ragaszkodom a névleges jelzőhöz, fpleg, hogy épp a szócikk alapvető forrása nevezi államfőnek, mert azt nem szeretem, ha a forrás alapján állít teljesen eltérő dolgot épp a forrásra hivatkozva, ezt hamisításnak hívják, még rosszabb, mint a forrásnélküliség, mert ott lehet jóhiszeműséget feltételezni. Tehát rajtam nem múlik igazán.Peadar vita 2018. február 15., 21:07 (CET)
 A lapvédelem talán segít, ha felhívja más szerkesztők figyelmét a vitára. Tartalmi hozzájárulás nélkül puszta formális megközelítéssel nem oldható meg a probléma.
 Nincs olyan forrás, ami azt állítja, hogy a NET elnöke államfő volt. Hasonlítják az államfői tisztséghez különböző formákban, de nem azonosítják azzal. Sajnos a forrásokat nem érted pontosan, ez kiderült a csehszlovák elnökre vonatkozó Paczolay-állítás iderángatásából.
Bocs, olyan "megállapodást" velem nem fogsz tudni kötni, aminek eredményeként butaságok kerülnek a cikkbe csak azért, hogy az arcodat megőrizhesd. Ez nem jófejség kérdése, hanem szakmai alaposságé és korrektségé.
Persze az lehetséges, hogy addig csűröd-csavarod sok ezer karakteren a dolgot, hogy a végén helyes megfogalmazások jönnek létre. Ha ezen dolgozol, annak örülök. Csak ne csinálnád így...
– Peyerk vita 2018. február 15., 21:26 (CET)
Hát sajnos éppen most vannak butaságok a szócikkben, de ha végül örülnél annak, hogy te nyertél, akkor csak annyit, okos enged, szamár szenved, és presztízsveszteség nélkül már nem jöhetsz ki a vitából, hiszen a közösség is láthatta, hogy a forrásokat elég sajátosan kezeled, ahogy neked tetszik, mert én szó szerint betettem a forrásokat, erre te létrehoztál belőlük egy gnómot, ami köszönőviszonyban sincs a forrás tartalmával, másrészt kiderül, hogy csak a könyvek címlapjait ismered, a könyvek tartalmát el se olvasod, így nem értem, mi alapján állítod, hogy az az igaz, amit mondasz. A továbbiakban nem ártana többet olvasnod, de legalább is azt a forrást, amire hivatkozol. Annak viszont örülök, hogy feketén-fehéren sikerült bebizonyítanom, hogy még a forrásokat sem olvasod el, amit felhasználsz. Ez súlyos, mert akkor egyértelműen saját véleményt mondasz és az POV. És sajnos, nem csak most, nem csak nálam, már sokadszorra bebizonyosodott, hogy kompromisszumképtelen vagy, és a saját POV-odat erőlteted, ezzel viszont nem nekem, hanem a wikipédiának ártasz.Peadar vita 2018. február 15., 21:40 (CET)
Te tényleg ki akarsz oktatni ebben a témában. És tényleg azt képzeled, hogy én nem olvastam el az általam hivatkozott könyvet, amiről te még nem is hallottál. Az agyam eldobom 
Konkrétan milyen butaság van jelenleg a szócikkben szerinted? Kérlek, nyiss egy-egy új szakaszt minden butaságnak, hogy meg tudjuk beszélni. De csak egy vitalapon!
– Peyerk vita 2018. február 15., 21:46 (CET)
Alapvető hiányosságaid vannak, ami azt mutatja, sohasem olvastad a könyvet, nem tudtad megadni az oldalszámot sem, ahol ez szerepel, mert egy 308 oldalas könyvnél a tudományos világban járatos embernél alapvető dolog, és főleg, hogy idézni sem tudtál belőle, hogy mit tartalmaz a könyv, csak egyszerűen betetted, mert a címe egyezett a szócikk címével, ez minden, csak nem szakértelem, de szerintem nem engem kéne már meggyőznöd, hogy totálisan felkészületlen vagy a témában.Peadar vita 2018. február 15., 21:59 (CET)
thread_title:  Lapvédelem 

message: Lehetne nagyon röviden és fegyelmezetten összefoglalni, ki mit állít? Mert ezen a betűtengeren ember nem rágja át magát. Pasztilla 2018. február 15., 22:33 (CET)
 Megpróbálom, a legutóbbi szerkesztések alapján.
1. Peadar szerint a NET "elnöke csak névleges államfője volt az országnak". Szerintem egyáltalán nem volt névleges államfő, annak akkor nevezhetnénk, ha egyáltalán államfőnek nevezték volna. De éppen hogy nem nevezték annak. Itt a vita a "névleges" jelző értelme körül folyik (vagy folyna, ha valóban folyna). Szerintem valami akkor "névleges" valami, ha annak nevezik ugyan, de tartalmilag mégsem az. A NET elnökét azonban nem nevezték államfőnek. Peadar egyetlen kiguglizott hivatkozása a komcsiidőkbeli csehszlovák elnökre vonatkozóan állítja, hogy "névleges államfő" volt. Ő azonban valóban államfő volt, tehát logikailag lehet róla állítani, hogy "névleges államfő" volt, és ezt érdemben lehet vitatni. De az a hivatkozás nem vonható a NET-re vagy annak elnökére.
2. Peadar szerint a NET elnöke a névlegessége mellett "reprezentatív feladatokat látott el". A kontextus és az általa leírtak alapján ő ezt valszeg úgy érti, hogy kizárólag ilyen feladatai voltak. Szerintem ez nem állítható, ezért írtam be utalást a NET-elnök egyéb feladataira, és beillesztettem a megfelelő helyre az "általában" és "elsősorban" szavakat. A Peadar által kiguglizott rövid írások nem támasztják alá az általa erőltetett kizárólagos megfogalmazást.
3. Peadar szerint "az államfői reprezentatív-képviseleti funkciók az elnök feladatkörébe tartoztak". A főszabály valóban ez volt, de ez nem volt kizárólagos: a NET bármely tagját megbízhatta a képviseletével, belföldön és külföldön egyaránt. Ez a testület tagjainak egyenjogúságából egyenesen következett, és mind a vonatkozó jogszabályok, mind a gyakorlat egyértelműek voltak e tekintetben. A vitában leírtam, hogy például Kádár János számos alkalommal a NET tagjaként, annak felhatalmazása alapján képviselte az országot külföldön, és ennek alapján kapott államfőknek járó fogadtatást és vett részt hivatalos tárgyalásokon. (Amikor a kormány elnöke vagy tagja volt, akkor természetesen ebben a minőségében járt el, de 1965-től a haláláig NET-tag volt, nem pedig kormánytag.) Ugyanígy hazai rendezvényeken is a NET bármely tagja képviselhette a testületet, például városavató ünnepségeken.
Lehet hogy voltak Peadarnak egyéb gondolatai is, de én ennyit tudtam kihámozni a szerkesztéseiből és a vitában általa írtakból.
– Peyerk vita 2018. február 16., 11:02 (CET)
Protestálok, kikérem magamnak, hogy a szavaimat interpretálja és értelmezze az, aki szándékosan félreértelmezi, én le tudom írni a saját gondolataimat, nem kell nekem szóvivő, de látszik, hogy  nem értette meg a feladatot, mindenkinek a saját véleményét kell ismertetni, és nem a másikét minősíteni. Ez megint nem vezet seova, mert nem viszi előbbre a megoldást, csak elmélyíti a konfliktust. Semmi értelme  további vitának így. Ezt nem itt, hanem nagyobb plénum előtt kéne megvitatni, a közösség bevonásával, mert most egyetlen ember véleménye dominál csak.Peadar vita 2018. február 16., 11:21 (CET)
Akkor az én általános megfogalmazásom  nem olvassa el a saját forrásait sem, a forrásokat sajátosan kezeli, csak azt veszi ki, ami a saját fejében megfogamazott gondolatokat támasztja alá, elavult könyveket erőltet, abszolút nem fogadja el más véleményét, a sajátját erőlteti, pedig konkrét forrásokkal nem tudja alátámasztani a saját állításait.Peadar vita 2018. február 16., 11:25 (CET)
Rendben, tudomásul veszem, hogy az érdemi kifejtésemre nincs érdemi ellenvetés, így nincs is miről egyetértést keresni. – Peyerk vita 2018. február 16., 11:39 (CET)
Megmondtam, ne forgasd ki a szavaimat, itt most felesleges vitázni veled meg különösen, ez nagyobb közösséget érintő kérdés, főleg, hogy hatással van a Magyar államfők listája szócikkre is, ha nem lennének ők államfők, ehhez  véleménye is szükséges, meg persze nagyobb plénum bevonása. A vita nincs lezárva, folyt. köv.Peadar vita 2018. február 16., 11:52 (CET)
Rendben, akkor fejtsd ki az álláspontodat a vitatott kérdésekről szélesebb nyilvánosság előtt. A vita nyilván nincs kizárva, de csak akkor, ha leírod, hogy mit vitatsz, és az álláspontodat is róla. A Magyar államfők listája cikkre a vita szerintem nincs hatással, mert ott megfelelő módon szerepelnek a tények és adatok. De ha szerinted mégis, akkor ezt is fejts ki kérlek. – Peyerk vita 2018. február 16., 12:13 (CET)
=== Pasztilla álláspontja ===
Csak délután vagy a nap végén tudok jönni, ide le fogom írni fegyelmezett rövidséggel, amit gondolok. Pasztilla 2018. február 16., 12:07 (CET)
Kénytelen vagyok Peyerk és Peadar vitájára is reflektálni, mert a szerkesztési háborút kellene lecsendesíteni valahogy.
# Az 1949. évi alkotmány nem szögezi le feketén-fehéren az ET mint testület vagy az ET elnökének esetleges államfői jogkörét, de az, hogy az ET a korábbi köztársasági elnök intézményét felváltó, kollektív államfői hatáskörökkel rendelkező testület volt, a korabeli országgyűlési irományokból, az alkotmányozást kísérő törvényhozási munka dokumentumaiból gyors kereséssel is kideríthető, például: „A Magyar Népköztársaság alkotmányának 19. és következő §-ai szerint az államfői jogokat a Népköztársaság Elnöki Tanácsa gyakorolja.” A köztársasági elnöki intézmény és az ET mint államfői hatáskörrel felruházott testület összefüggéseiről: „Figyelemmel arra, hogy az államfői jogok gyakorlása tekintetében az alkotmány által teremtett új rendezés valójában csak a Magyar Népköztársaság Elnöki Tanácsának megválasztásával lép hatályba […] a Népköztársaság Elnöki Tanácsának megválasztásáig az államfői jogokat az 1946 : I. törvénycikk alapján megválasztott köztársasági elnök gyakorolja.”
#A jogelméleti munkák szintén megerősítik az ET államfői jogkörét, például Mezey Barna: „Szovjet mintára deklarálta [ti. az 1949-es alkotmány] egyfajta kollektív államfőként a Népköztársaság Elnöki Tanácsának intézményét, amelynek addig Magyarországon közjogi hagyománya nem volt.” A tercier forrásként szolgáló lexikonok szintén kiemelik az ET kollektív államfői jellegét, például a : „Elnöki Tanács: […] 1949-től Magyarországon az államfőt megillető jogok gyakorlója”, vagy A magyar állam főméltóságai című kötet: „Magyarországon 1949–1990 [sic!] között az államfő hatalmát és jogait egy kollektív testület, az Elnöki Tanács gyakorolta. […] Gyakorolta mindazokat a jogokat, amelyek az államfőt (király, köztársasági elnök, kormányzó) megilletik.”
#Amennyiben a források tükrében elfogadjuk, hogy az Elnöki Tanács volt a kollektív államfői jogokkal felruházott testület, akkor annak tagjai, sem az elnök, sem a titkár, nem lehetett sem névlegesen, sem gyakorlatilag az államfő.
#Az, hogy az ET elnökének csupán reprezentatív feladatai lettek volna, egy szakmai kérdés, amit több forrás ütköztetésével lehet megválaszolni. Az 1949-es alkotmány az olyan, valóban reprezentatívnak mondható aktusokat, mint a követfogadás, rendjel-adományozás, nemzetközi szerződés aláírása a népköztársaság nevében stb. az Elnöki Tanácsra mint testületre ruházta, de csupán az ET hatásköreit részletezte. Az ET elnökének feladatai között a (16. §) említi az országgyűlés által elfogadott törvények aláírását (a titkárral együtt), valamint azok kihirdetését, a 20. § (6) az ET által hozott határozatok és intézkedések aláírását (szintén a titkárral együtt), valamint a 21. § (4) azt, hogy az ET határozatképességéhez az elnökön és a titkáron túl kilenc tag jelenléte szükséges. A 20. § (6) kivételével ezek is minden bizonnyal interpretálhatóak reprezentatív feladatokként, fontos azonban látni, hogy az ET átvehette az országgyűlés jogköreit, azaz a törvényhozás munkáját országgyűlési szünet idejére (vagyis gyakorlatilag 330 napra a 365-ből), ami már feltétlenül túlmegy a reprezentáción. Az így hozott törvény erejű ET-rendeletek aláírási jogait az elnök és a titkár együttesen gyakorolták, de például a megválasztott országgyűlési képviselők megbízóleveleiket az ET titkárának nyújtották be.
#A Peadar által beszúrt 2012-es Múltkor-cikk megállapítása valóban az, hogy az elnöknek csupán reprezentációs feladatai voltak. A cikk szerzőjét ugyan nem sikerült kiderítenem, de biztos vagyok abban, ahogy fent írtam, hogy a szakirodalmi források alapján ez a félmondatos megállapítás továbbárnyalható, ahogy arra laikusként én is kísérletet tettem a 4. pontban.
#Egyetértek Peadarral abban, hogy a szócikk forrásolatlan, és ellenőrizhető források megadása nélkül elviekben problematikusak lehetnek a megállapításai, legyenek bár – ugyancsak elviekben – mégoly triviálisak is.
# A fentiek fényében Linkomannal egyetértek abban, hogy a Magyarország államfőinek listájában nem sok keresnivalójuk van az ET elnökeinek.
#Egyetértek Linkomannal abban is, hogy ennek a listaszócikknek nem sok értelme van, sőt, gyakorlatilag semmi. A titkárok és a tagok listája átemelhető a fő szócikkbe, ez pedig maradhat átirányítás. A terjedelmi okok sem indokolják a szócikk mesterséges kettőbe szakítását (ET és ET tagjai), ezenkívül lezárult történetről van szó, azaz nem egy befejezhetetlen merítésű listáról, ami kontroll nélkül dagadhat 200 kB-osra a jövőben. Pasztilla 2018. február 16., 17:02 (CET)
=== Linkoman álláspontja ===
1. A vitát azért indítottam, mert nagyon határozott véleményem szerint egy lexikonban a listák csak felsorolásokat, legfeljebb táblázatokat tartalmazhatnak, míg a téma érdemi-szakmai kérdéseit a megfelelő szócikkben kell bemutatni, magyarázni. Ennek megfelelően, véleményem szerint nem helyes az államfő kifejezés használata e lista elején álló, szerintem felületes és felesleges összefoglalásban. 
2. Tényként állapítottam meg, hogy jelenleg a Wikipédiából hiányzik a  Kollektív államfő szócikk (illetve e fogalom részletes kifejtése valamely szócikkben). Ott lenne a helye annak, hogy bemutassuk az Elnöki Tanács-jellegű intézmények jogelméleti-politológiai alapkérdéseit, a szovjet típusú megoldástól a svájci rotációs rendszerig. A magyar NET-nek az államszervezetben betöltött helyét pedig részletesen nem egy listában, hanem a NET-ről szóló szócikkben kellene elemezni.
3. A fentiekkel összhangban áll  az igényem, hogy a magyar államfők listájában se szerepeljenek az Elnöki Tanács elnökeinek a nevei, hanem ide, a tagok listájába kerüljenek át. 
4. További (a fentiekhez képest kevésbé lényeges), gyakorlati javaslatom volt, hogy vonjuk össze a NET szócikket ezzel a listával. Ha ugyanis valaki úgy érzi, hogy az "államfő-nem államfő" kérdés magyarázatot igényel az olvasók számára, a legegyszerűbb egyetlen szócikkbe foglalni valamennyi tudnivalót.
A Peadar és Peyerk között kialakult eszmecserére nem kívánok reflektálni.--Linkoman vita 2018. február 16., 13:04 (CET)
 Teljes mértékben el tudom fogadni  álláspontját azzal a kiegészítéssel, hogy még egy bevezetőben sem engedhető meg, hogy nem forrásolt tartalom szerepeljen, főleg, hogy itt a fő szöveg a bevezetőben összpontosul, így mindaddig szükséges a sablonok szerepeltetése, ameddig ez nincs megoldva, mert akkor ki milyen alapon állítja, hogy neki van igaza, ha az forrásolatlan szövegen, információn alapszik csak, és korábban sem volt a NET szócikkben semmi forrás feltűntetve, sőt nincs is megadva, hogy tétélesen milyen források alapján van a bevezető megírva, mert a védelmezett szöveg is akkor csak magánvélemény volt eddig. Ha ez pótolva lesz, én nem látom akadályát a sablonok eltüntetésének, és a további vita folytatását sem kívánnám.Peadar vita 2018. február 16., 14:05 (CET)
 Linkoman álláspontját én nem osztom mindenben maradéktalanul (például a NET-elnökök szerepeltetését az államfők listájában megfelelő magyarázattal teljesen helyénvalónak tartom, és a tagok külön listacikkben való felsorolását is). A lap szerkesztése során Peadarral felmerült konkrét vitás kérdésekről azonban Linkoman nem foglalt állást, ezért ennek a vitának a megoldásában nem segít, amit írt. Az általa felvetettekről is lehet és kell beszélni, de az egy másik beszélgetés. Szerintem. – Peyerk vita 2018. február 16., 16:35 (CET)
 -- Ezt a vitát én kezdtem el, jeleztem, hogy nem értek egyet azzal, miszerint bármely lista elejére olyan bevezető kerüljön, amelyben olyan fontos kifejezés, mint az államfő, pontatlanul szerepel. Erre nem kaptam választ mindenkitől. (A saját felvetésemnél jeleztem, mi az elsődleges és  mi másodlagos.) Amíg az elsődleges kérdésemre nincs világos válasz, addig a későbbi, nem velem folytatott párbeszédre nem kívánok érdemben reagálni --Linkoman vita 2018. február 16., 18:58 (CET)
Szerintem a félreértések elkerülése végett jó lenne, ha világosan elárulnád, hogy a bevezető melyik változatával, annak melyik megfogalmazásával van a probléma. Szerintem ennek a cikknek a jelenlegi bevezetője az államfői minőség kérdésében egyértelműen és pontosan fogalmaz: "Az Elnöki Tanács (NET) 1949 és 1989 között működött a Magyar Népköztársaság kollektív államfői testületeként." Ezzel van problémád, vagy egy korábbi változatra vonatkozik, amit leírtál? (Ezzel sajnos egyúttal állást is foglalsz a kissé hevessé vált vitában.) – Peyerk vita 2018. február 16., 21:20 (CET)
 -- Nekem a jelenlegi szövegben írtakkal más gondom nincs, mint az, hogy fenntartom: lista elején nincs szükség bevezetőre. Én elvárhatónak tartom az olvasótól, hogy tudjon lexikont olvasni, tehát ha bármely kifejezés, szó mélyebb értelmére kíváncsi, kattintson rá a megfelelő linkre. De ha ezzel mások nem értenek egyet, ám maradjon így.--Linkoman vita 2018. február 16., 22:34 (CET)
Én ebben kevésbé vagyok szigorú, de ez nem érinti a Peadarral folytatott vitát. Először azt tisztába kell tenni, aztán lehet értelmesen beszélgetni arról, hogyan is nézzen ki ez az egy vagy két cikk. – Peyerk vita 2018. február 17., 12:47 (CET)
thread_title:  Mik az állítások? 

message: Csak délután vagy a nap végén tudok jönni, ide le fogom írni fegyelmezett rövidséggel, amit gondolok. Pasztilla 2018. február 16., 12:07 (CET)
Kénytelen vagyok Peyerk és Peadar vitájára is reflektálni, mert a szerkesztési háborút kellene lecsendesíteni valahogy.
# Az 1949. évi alkotmány nem szögezi le feketén-fehéren az ET mint testület vagy az ET elnökének esetleges államfői jogkörét, de az, hogy az ET a korábbi köztársasági elnök intézményét felváltó, kollektív államfői hatáskörökkel rendelkező testület volt, a korabeli országgyűlési irományokból, az alkotmányozást kísérő törvényhozási munka dokumentumaiból gyors kereséssel is kideríthető, például: „A Magyar Népköztársaság alkotmányának 19. és következő §-ai szerint az államfői jogokat a Népköztársaság Elnöki Tanácsa gyakorolja.” A köztársasági elnöki intézmény és az ET mint államfői hatáskörrel felruházott testület összefüggéseiről: „Figyelemmel arra, hogy az államfői jogok gyakorlása tekintetében az alkotmány által teremtett új rendezés valójában csak a Magyar Népköztársaság Elnöki Tanácsának megválasztásával lép hatályba […] a Népköztársaság Elnöki Tanácsának megválasztásáig az államfői jogokat az 1946 : I. törvénycikk alapján megválasztott köztársasági elnök gyakorolja.”
#A jogelméleti munkák szintén megerősítik az ET államfői jogkörét, például Mezey Barna: „Szovjet mintára deklarálta [ti. az 1949-es alkotmány] egyfajta kollektív államfőként a Népköztársaság Elnöki Tanácsának intézményét, amelynek addig Magyarországon közjogi hagyománya nem volt.” A tercier forrásként szolgáló lexikonok szintén kiemelik az ET kollektív államfői jellegét, például a : „Elnöki Tanács: […] 1949-től Magyarországon az államfőt megillető jogok gyakorlója”, vagy A magyar állam főméltóságai című kötet: „Magyarországon 1949–1990 [sic!] között az államfő hatalmát és jogait egy kollektív testület, az Elnöki Tanács gyakorolta. […] Gyakorolta mindazokat a jogokat, amelyek az államfőt (király, köztársasági elnök, kormányzó) megilletik.”
#Amennyiben a források tükrében elfogadjuk, hogy az Elnöki Tanács volt a kollektív államfői jogokkal felruházott testület, akkor annak tagjai, sem az elnök, sem a titkár, nem lehetett sem névlegesen, sem gyakorlatilag az államfő.
#Az, hogy az ET elnökének csupán reprezentatív feladatai lettek volna, egy szakmai kérdés, amit több forrás ütköztetésével lehet megválaszolni. Az 1949-es alkotmány az olyan, valóban reprezentatívnak mondható aktusokat, mint a követfogadás, rendjel-adományozás, nemzetközi szerződés aláírása a népköztársaság nevében stb. az Elnöki Tanácsra mint testületre ruházta, de csupán az ET hatásköreit részletezte. Az ET elnökének feladatai között a (16. §) említi az országgyűlés által elfogadott törvények aláírását (a titkárral együtt), valamint azok kihirdetését, a 20. § (6) az ET által hozott határozatok és intézkedések aláírását (szintén a titkárral együtt), valamint a 21. § (4) azt, hogy az ET határozatképességéhez az elnökön és a titkáron túl kilenc tag jelenléte szükséges. A 20. § (6) kivételével ezek is minden bizonnyal interpretálhatóak reprezentatív feladatokként, fontos azonban látni, hogy az ET átvehette az országgyűlés jogköreit, azaz a törvényhozás munkáját országgyűlési szünet idejére (vagyis gyakorlatilag 330 napra a 365-ből), ami már feltétlenül túlmegy a reprezentáción. Az így hozott törvény erejű ET-rendeletek aláírási jogait az elnök és a titkár együttesen gyakorolták, de például a megválasztott országgyűlési képviselők megbízóleveleiket az ET titkárának nyújtották be.
#A Peadar által beszúrt 2012-es Múltkor-cikk megállapítása valóban az, hogy az elnöknek csupán reprezentációs feladatai voltak. A cikk szerzőjét ugyan nem sikerült kiderítenem, de biztos vagyok abban, ahogy fent írtam, hogy a szakirodalmi források alapján ez a félmondatos megállapítás továbbárnyalható, ahogy arra laikusként én is kísérletet tettem a 4. pontban.
#Egyetértek Peadarral abban, hogy a szócikk forrásolatlan, és ellenőrizhető források megadása nélkül elviekben problematikusak lehetnek a megállapításai, legyenek bár – ugyancsak elviekben – mégoly triviálisak is.
# A fentiek fényében Linkomannal egyetértek abban, hogy a Magyarország államfőinek listájában nem sok keresnivalójuk van az ET elnökeinek.
#Egyetértek Linkomannal abban is, hogy ennek a listaszócikknek nem sok értelme van, sőt, gyakorlatilag semmi. A titkárok és a tagok listája átemelhető a fő szócikkbe, ez pedig maradhat átirányítás. A terjedelmi okok sem indokolják a szócikk mesterséges kettőbe szakítását (ET és ET tagjai), ezenkívül lezárult történetről van szó, azaz nem egy befejezhetetlen merítésű listáról, ami kontroll nélkül dagadhat 200 kB-osra a jövőben. Pasztilla 2018. február 16., 17:02 (CET)
thread_title:  Pasztilla álláspontja 

message: 1. A vitát azért indítottam, mert nagyon határozott véleményem szerint egy lexikonban a listák csak felsorolásokat, legfeljebb táblázatokat tartalmazhatnak, míg a téma érdemi-szakmai kérdéseit a megfelelő szócikkben kell bemutatni, magyarázni. Ennek megfelelően, véleményem szerint nem helyes az államfő kifejezés használata e lista elején álló, szerintem felületes és felesleges összefoglalásban. 
2. Tényként állapítottam meg, hogy jelenleg a Wikipédiából hiányzik a  Kollektív államfő szócikk (illetve e fogalom részletes kifejtése valamely szócikkben). Ott lenne a helye annak, hogy bemutassuk az Elnöki Tanács-jellegű intézmények jogelméleti-politológiai alapkérdéseit, a szovjet típusú megoldástól a svájci rotációs rendszerig. A magyar NET-nek az államszervezetben betöltött helyét pedig részletesen nem egy listában, hanem a NET-ről szóló szócikkben kellene elemezni.
3. A fentiekkel összhangban áll  az igényem, hogy a magyar államfők listájában se szerepeljenek az Elnöki Tanács elnökeinek a nevei, hanem ide, a tagok listájába kerüljenek át. 
4. További (a fentiekhez képest kevésbé lényeges), gyakorlati javaslatom volt, hogy vonjuk össze a NET szócikket ezzel a listával. Ha ugyanis valaki úgy érzi, hogy az "államfő-nem államfő" kérdés magyarázatot igényel az olvasók számára, a legegyszerűbb egyetlen szócikkbe foglalni valamennyi tudnivalót.
A Peadar és Peyerk között kialakult eszmecserére nem kívánok reflektálni.--Linkoman vita 2018. február 16., 13:04 (CET)
 Teljes mértékben el tudom fogadni  álláspontját azzal a kiegészítéssel, hogy még egy bevezetőben sem engedhető meg, hogy nem forrásolt tartalom szerepeljen, főleg, hogy itt a fő szöveg a bevezetőben összpontosul, így mindaddig szükséges a sablonok szerepeltetése, ameddig ez nincs megoldva, mert akkor ki milyen alapon állítja, hogy neki van igaza, ha az forrásolatlan szövegen, információn alapszik csak, és korábban sem volt a NET szócikkben semmi forrás feltűntetve, sőt nincs is megadva, hogy tétélesen milyen források alapján van a bevezető megírva, mert a védelmezett szöveg is akkor csak magánvélemény volt eddig. Ha ez pótolva lesz, én nem látom akadályát a sablonok eltüntetésének, és a további vita folytatását sem kívánnám.Peadar vita 2018. február 16., 14:05 (CET)
 Linkoman álláspontját én nem osztom mindenben maradéktalanul (például a NET-elnökök szerepeltetését az államfők listájában megfelelő magyarázattal teljesen helyénvalónak tartom, és a tagok külön listacikkben való felsorolását is). A lap szerkesztése során Peadarral felmerült konkrét vitás kérdésekről azonban Linkoman nem foglalt állást, ezért ennek a vitának a megoldásában nem segít, amit írt. Az általa felvetettekről is lehet és kell beszélni, de az egy másik beszélgetés. Szerintem. – Peyerk vita 2018. február 16., 16:35 (CET)
 -- Ezt a vitát én kezdtem el, jeleztem, hogy nem értek egyet azzal, miszerint bármely lista elejére olyan bevezető kerüljön, amelyben olyan fontos kifejezés, mint az államfő, pontatlanul szerepel. Erre nem kaptam választ mindenkitől. (A saját felvetésemnél jeleztem, mi az elsődleges és  mi másodlagos.) Amíg az elsődleges kérdésemre nincs világos válasz, addig a későbbi, nem velem folytatott párbeszédre nem kívánok érdemben reagálni --Linkoman vita 2018. február 16., 18:58 (CET)
Szerintem a félreértések elkerülése végett jó lenne, ha világosan elárulnád, hogy a bevezető melyik változatával, annak melyik megfogalmazásával van a probléma. Szerintem ennek a cikknek a jelenlegi bevezetője az államfői minőség kérdésében egyértelműen és pontosan fogalmaz: "Az Elnöki Tanács (NET) 1949 és 1989 között működött a Magyar Népköztársaság kollektív államfői testületeként." Ezzel van problémád, vagy egy korábbi változatra vonatkozik, amit leírtál? (Ezzel sajnos egyúttal állást is foglalsz a kissé hevessé vált vitában.) – Peyerk vita 2018. február 16., 21:20 (CET)
 -- Nekem a jelenlegi szövegben írtakkal más gondom nincs, mint az, hogy fenntartom: lista elején nincs szükség bevezetőre. Én elvárhatónak tartom az olvasótól, hogy tudjon lexikont olvasni, tehát ha bármely kifejezés, szó mélyebb értelmére kíváncsi, kattintson rá a megfelelő linkre. De ha ezzel mások nem értenek egyet, ám maradjon így.--Linkoman vita 2018. február 16., 22:34 (CET)
Én ebben kevésbé vagyok szigorú, de ez nem érinti a Peadarral folytatott vitát. Először azt tisztába kell tenni, aztán lehet értelmesen beszélgetni arról, hogyan is nézzen ki ez az egy vagy két cikk. – Peyerk vita 2018. február 17., 12:47 (CET)
thread_title:  Linkoman álláspontja