Vita:Jézus

message: A Születésnapja fejezet írja:
A Halley-üstökös Kr. e. 6-ban körülbelül 70 napig volt látható az égbolton. Sokan úgy vélik,[12] hogy ...
A 12-es hivatkozás linkje már nem működik. A Halley-üstökös nem Kr. e. 6-ban, hanem Kr. e. 12-ben volt látható. Javítani kellene. Misib2 vita 2016. január 9., 11:07 (CET)
thread_title:  [[Halley-üstökös]] 

message: A zsidó felfogás részben, egy olyan logikai rész van ami nem érthető. A mondat így hangzik: "A vélt és valós Jézusra való utalások azonban mind jóval az evangéliumok megszületése, és a vallási viták fellángolása után keletkeztek, így történeti értékük nincs." szerintem nem lehet összevonni a véltet a valóssal és egy kalap alatt kijelenteni nincs történeti értékük. Ugyanis a valós Jézusra utalást már megtették az evangéliumok. Másik bajom evvel a forráshiány. Kérem több mondatra bontani az érthetőség kedvéért és forrásolni. Jobb ha úgy kezdődne a mondat, hogy az evangéliumok megszületése utáni Jézus létezésére való utalások...... Konstant   vita 2017. május 4., 20:48 (CEST)
Átírtam, úgy hogy nem változtattam meg az eredeti szerkesztő véleményét. A történeti érték vitatható, arra van forrás, hogy nincs történeti értékük...hát..várjuk a forrást arra.Konstant   vita 2017. május 5., 21:19 (CEST)
thread_title:  Zsidó felfogás 

message: Ezt a szakaszt jó lenne, ha átnézné valaki, aki ért az ott felsorolt vallásokhoz, mert ami Hóruszról volt, az komplett hülyeség volt, és nekem a többi is gyanús. Az internetről sajnos kiirthatatlan, hogy „Hórusz is szűz anyától született, megkeresztelkedett, 12 tanítványa volt, stb.”, de ez tömény baromság, ha megint bekerül a cikkbe, nyugodtan ki lehet szedni. Alensha 2017. december 11., 16:56 (CET)
Számos állításnak utána jártam, egyszerűen hülyeség szinte mind. 
 A kérdést természetesen nem kell túlragozni. Eredendően a Hór-Jézus kapcsolat felvetése csak annyiból állt, hogy a gyermek Hórt ábrázoló képek párhuzamba állíthatók a Madonna-ábrázolásokkal. Az összes többi már csak továbbfantáziálás olyanoktól, akiknek gőze sincs az egyiptomi mitológiáról. – LApankuš 2018. március 4., 13:16 (CET)
thread_title:  Jézushoz hasonló mitikus alakok 

message: A Jézus csodáinak listája cikket valahol linkelni kellene a cikkben, de nincs ötletem hova férne el így magában anélkül hogy belerondítana a cikkbe. – XXLVenom999 vita 2018. február 2., 14:21 (CET)
Az egész cikket át kellene dolgozni, mert jelen állapotban mintha beleraktak volna mindent, ami valakinek az eszébe jutott. Az angol wiki kiemelt cikke szerkezetének átvétele jó kiindulópont lenne: 1) neve, 2) élete az Újtestamentum szerint (itt belinkelhetőek a csodák), 3) történelmi források alapján, 4) különböző vallások nézetei, 5) ábrázolása művészetekben, 6) ereklyék. Van, ami nálunk jobban ki van dolgozva (pl. a születése dátumának kiszámítása), de összességében csapong az egész cikk, kéne egy egységes koncepció, és egyes részek kiemelhetőek lehetnének külön cikkbe. Alensha 2018. február 8., 21:43 (CET)
thread_title:  Csodái 

message: A 2016-ban kikerült lektor sablonnak nincs indoklása, így gondoltam leveszem, de aztán a cikkbe beleolvasva arra jutottam, hogy inkább írok mellé egy indoklás...
A bevezető jelenleg, ahelyett, hogy a cikket tömören összefoglalná, egy karácsonyfa, amin minden lóg: Jézus nevei, kiragadott mondat az evangéliumból, amit magáról mondott, a semmiből kibukkanó szakasz a konstantini fordulattal és niceai hitvallás, ami rejtély, hogy miért kell ide. A témához persze kapcsolódik mind, de messze van az egész szöveg a bevezetővel szembeni elvárásainkról. 
A cikk maga is egy kaotikusan feldíszített karácsonyfa. Nincs struktúrája, összehányt fejezetek követik egymást, amikben gyanús információk is feltűnnek. (Ld. a fentebbi megbeszélést Hóruszról.)
Valakinek bizony szisztematikusan át kéne nézni az egészet, a sablon indokolt. Piraeus vita 2018. március 4., 14:28 (CET)
thread_title:  Lektor sablon indoklása 

message: A lektor sablon nyomán elkezdtem elolvasni a cikket alaposabban. 
*A szövegben kb. kétbekezdésenként ismétlődnek az információk, vélhetően ahogy újabb és újabb szerkesztők rászabadultak és beleírtak anélkül, hogy olvasták volna a cikket. 
*Forrás csak elvétve van az állításokra, amelyeknek 
*egy része a „szíriuszról származunk” felfedezések szintjén áll (kitöröltem, hogy zsidó származása vitatott, de még nem sikerült megdönteni...).
*Idézetsablonba helyzett szöveg a forrás megadása nélkül...
*„Az angol szöveg részletesebben fogalmaz” kezdetű mondatnál (amiről csak sejtem, hogy valamilyen angol nyelvű protestáns kiadású, újszövettségre utal) szállt el végképp az agyam. Egy angol nyelvű szöveg nyelvi formájából vezetünk le Jézus születésére vonatkozó információt...
Nem szoktam használni ezt a sablont, de jelen esetben töb mint indokolt. Piraeus vita 2018. március 5., 23:08 (CET)
thread_title:  Horror sablon indoklása 

message: E cikk sorrendisége a következőképpen a legésszerűbb:
# Történelmi háttér -mostani neve: "Jézus életének színtere" 
# Jézus származása, családi viszonyai
# Jézus a kereszténységben
# Jézus tanításai és beszédei
# Jézus hatása, a Kereszténység kialakulása
Az utolsó fejezetek sorrendje nagyjából nagyjából jól van ahogy van.
– Hamilcar Smith vita 2018. március 7., 19:29 (CET)
Terveztem, hogy teszek egy  átépítés sablont a cikkre és átalakítom a struktúrát, de mivel te előbb fölvetetted itt a struktúra kérdését, ezt most már udvariatlannak érezném...  
Ezért ha így alakult, beszéljük meg az új struktúrát, aztán én biztos belevágok a cikk újáépítésébe. Csinálhatjuk akár együtt is? Van kedved?
Én a tiédből kiindulva inkább ezt javasolnám: 
# Történelmi háttér -mostani neve: "Jézus életének színtere": Ez lehetne a történeti Jézus, azaz mindaz, amit történettdományilag értékelhető forrásokkal alá tudunk támasztani. 
## Jézus származása, családi viszonyai: ez csak része az előzőnek
# Jézus tanítása(i és beszédei): itt lehetne leírni mindazt, amit mondott, tanított, tárgyalni az evangéliumokat, apokrif szövegeket
# Jézus a kereszténységben: Itt írhatánk le, hogy hogy tekintenek rá a keresztények, mit vallanak róla. Ez akár egy fejezet alá is kerülhetne a negyedik ponttal (Jézus hatása más vallásokra), mégis kiemelném mert mégiscsak a ma ismert történelem legnagyobb vallása nőtt ki a tanításából így a téma alighanem hatalmas. De az sem kizárt, hogy külön cikkbe ki lehet ezt emelni és akkor itt tényleg maradhatna egy tömör leírás egy fő fejezet alá szervezve.
## Jézus hatása, a Kereszténység kialakulása: Ezt nem érzem, hogy más lenne, mint a „Jézus a kereszténységben” fejezet.
# Jézus hatása más vallásokra: Itt szerepelhetne minden más vallásban való megjelenése. Alfejezetekre bontanám: Iszlám, Judaizmus... Ahogy fentebb írtam, úgy lenne igazán logikus, ha a háras pont és a négyes egyben lenne, de lehet hogy a kereszténység szétfeszíti ezt a keretet.
##Judaizmus
##Iszlám
Ha egy kicsit elrugaszkodom a struktúrádtól (és kiirtom a fejezetcímekben zavaróan és felesegesen ismételgetett „Jézus” nevet), akkor meg ezt.
#A történelmi személy: Ez lehetne a történeti Jézus, azaz mindaz, amit történettdományilag értékelhető forrásokkal alá tudunk támasztani.''
##Történeti háttér: Ez a jelenlegi szakasz jó gondolat, hasznos, forrásolni kell. Jobban megérthető a személy és a vallásalapítás is a közeg ismeretében. Ja most látom! Van is erről egy fő cikk, amit (forrásolás után...) be lehet linkelni a fejezetcím alá: Jézus korának kulturális és történelmi háttere.
##Származása, családi viszonyai
##Aktív évei
##Halála
#Tanítása: Itt lehetne leírni mindazt, amit mondott, tanított, tárgyalni az evangéliumokat, apokrif szövegeket.
#Alakja a vallásokban: Itt írhatánk le, hogy hogy tekintenek rá, mit vallanak róla egyes vallásokban. 
##Kereszténység
##Judaizmus
##Iszlám
##...
#Alakja a művészetekben
Neveiről külön cikk van, a szakasz itt felesleges. Az ereklyék szakasz forrásolatlan, és szerintem nem érdemel külön fejezetet.Ha mégis akarjuk, akkor a végére be lehet szúrni egy szakaszt. A kereszténységről külön cikk van, kialakulását ott kell tárgyalni. Linkelni kell a fenti harmadik fejezet kereszténység szakasza alá, külön szakasz nem kell belőle.
Üdv: Piraeus vita 2018. március 8., 00:15 (CET)
Üdvözöllek. 
* Jézus életét az evangéliumokból ismerjük túlnyomórészt. Ezen kívül némi más forrásanyag bizonyítja Jézus létét. A "történeti Jézusnál" a legnagyobb veszély hogy belefutunk abba hogy mindenki kicsi professzor akar lenni és odaírja hogy "X.Y szerint Jézusnak ez a mondása erősen megkérdőjelezhető", meg "Z.W szerint Jézus nem is létezett", és akkor rétestésztaként nyúlik az egész, mielőtt egyáltalán megismerhetnék Jézus alapvető tanításait. Ez nagyon rossz lenne. Vagyis az evangéliumi narratíva kell hogy az első legyen, a történeti Jézus személye (ill. az e témában fölmerülő esetleges kritikák) később kell hogy jöjjön. A historiográfia (ki mit mondott az adott témáról ill. személyről, milyen kritikával illette), mindig az adott téma bemutatása után jön. Ne feledd: a történettudomány , mint bármely egyéb tudomány, nem egy vitamentes, lezárt dolog. A legutolsó amit szeretnénk, hogy belefussunk több ezer karakteres fejtegetésekbe hogy X professzor szerint ez, Z professzor szerint meg az, rögtön a cikk elején. Sokkal szerencsésebb az ilyet a cikk  végefelé hagyni, ott nyugodtan bárki kiélheti efféle hajlamát.
Vagyis. A történeti háttér és annak rövidsége a cikk elején jó ahogy van (közben hozzátettem egy bővebben-linket, az általad megadott cikkre).
* Jézus származása, családi viszonyai - szerintem ez megérdemel egy külön fejezetet (2. szintű cím). Azt én is észrevevém, hogy valami protestáns atyafi (kálvinista talán) kitűzte maga elé célként hogy jól megmondván a nagytutit megsemmisítse a Szeplőtelen Fogantatás dogmáját, és ez meg is látszik a fejezet silányságán, viszont történetileg ez a következő. Talán ezt ki lehet egészíteni a Jézus egész életére vonatkozó eseményekkel, és akkor a fölösleges és értelmetlen vívódásokat hogy most akkor hány testvére volt neki meg az anyja tényleg szűz volt-e, be lehet tenni lábjegyzetbe vagy át lehet írni. 
Vagyis. A fejezetet át lehet nevezni: Jézus élete (vagy röviden: Élete) címre, és akkor az evangéliumok alapján,lehetőség szerint röviden megrajzolni Jézus életét, halálát, és persze föltámadását.
* Abban igazad van, hogy Jézus tanításai és beszédei megelőzhetik Jézus szerepét a kereszténységben. Minél előbb előkerül egy cikkben a lényeg, annál jobb. Márpedig egy adott személynél a legfontosabb, miket mondott és tanított. Utána következik hogy hívei miként értékelik őt.
* Jézus szerepe - Jézus hatása. Az egyik egy meghatározás "a kereszténység ezt meg ezt tartja róla" (dogmatika, krisztológia), a másik pedig történelem, vagyis korai egyháztörténet. Lehet róla vitatkozni mennyire illik ide, én nem akartam kitörölni, mert végülis hasznos. Lehet vannak még a wikin egyháztörténeti cikkek, és akkor azzal ki lehet váltani, egy "bővebben" link utáni rövid összefoglalóval.
* "Jézus hatása más vallásokra" ezt kicsit erőltetettnek érzem. Jobb az, hogy "Alakja a vallásokban", miként te is leírád.
* "Neveiről külön cikk van, a szakasz itt felesleges." Rendben, akkor itt is egy "Bővebben" link mutatja az utat.
Biztos vannak még finom kitárgyalandó részletek, de egyelőre ennyi elég. Összességében azt érzem, hogy gondolkodásunk egy nyomvonalon halad.
– Hamilcar Smith vita 2018. március 8., 10:43 (CET)
thread_title:  Sorrendiség 

message: Jézus Krisztusnak a homályos Dávid zsidó királytól való származása nem bizonyítható mind a mai napig sem, mivel a jelenlegi történettudomány szerint Dávid király sem azonosítható még teljesen tisztán történettudományi szempontból. A Biblia szerint Jézus Betlehemben született, noha a szülei alapvetően názáretiek voltak, onnan is származtak, ott is éltek, nem is volt rokonuk Betlehemben, ahol megszállhattak volna. Tehát a sztori fővonala az, hogy kifejezetten a jövendölés miatt elmentek a betlehemi pusztába, hogy ott szülessen és egy ideig ott cseperedjen Jézus. Ez azonban nem bizonyítható, sőt nagyon sok valószínűtlenséget tartalmaz.
Tehát csak az mondható, biztosan, hogy Jézus talán Betlehemben született. - SZERVÁC Attila
replies: text: Ott van a szövegben, hogy az evangéliumok alapján.. – Milei.vencel vita 2018. március 11., 15:51 (CET)
thread_title:  Betlehem-probléma 

message: Ez a fejezet egyrészt spekulatív, másrészt tudományos szempontból silány. Pár példa:
"ezt később egy császári vizsgálat is megerősítette" - miféle vizsgálat? A bizonyítás terhe azon van, aki az állítást teszi.
"Az angol szöveg részletesebben fogalmaz: She found out that she was going to have a baby by the Holy Spirit. Tehát maga Mária észlelte, és jelezte jegyesének, hogy áldott állapotban van a Szentlélektől." Forrás: "Good News for Modern Man. Budapest: a Magyarországi Református Egyház Kálvin János Kiadója (1999)"
Ez silány amatőr munka, semmiféle tudományos igényszintet nem üt meg.
"Ráadásul az akkori zsidó társadalomban elképzelhetetlen volt, hogy egy nőnek csak egy gyereke van (meddőséget kivéve)."
Mi van akkor, ha több gyereke volt, de meghaltak, és csak egy maradt életben? Akkor is "csak egy gyereke van"...
"Valószínűleg tehát voltak testvérei Jézusnak. Így anyja sem volt szűz halálakor."
Erre fut ki az egész tehát, hogy Mária örökös szüzességét cáfolja, nos, a katolikusok sem ma jöttek a falvédőről, nyilván gondolkodtak ezen, és válaszokat is adnak.
Jézus születésével kapcsolatban pedig lejjebb egy másik fejezet részletesen foglalkozik. Ez a fejezet tehát tartalmi szempontból fölösleges, minőségi szempontból pedig a cikk minőségét rombolja.
– Hamilcar Smith vita 2018. március 20., 12:16 (CET)
Egy részét átmozgattam a Szűz Mária szócíikkbe, de átdolgoztam, lehivatkoztam. Horvadi - Szólíts meg! 2018. március 27., 15:18 (CEST)
Egy részét átszerkesztettem, korrektebb, relevánsabb tartalomra. @Milei.vencel kérlek indokold a visszavonást.  Horvadi - Szólíts meg! 2018. március 27., 15:45 (CEST)
Ott van, ahova írtad. – Milei.vencel vita 2018. március 27., 15:46 (CEST)
Átdolgoztam a szakaszt, a sablont levettem.  Horvadi - Szólíts meg! 2018. március 27., 17:55 (CEST)
Levettem az elfogult sablont, nem is volt indokolt, de most már végképp nem vádolható katolikus elfogultsággal.  Horvadi - Szólíts meg! 2018. március 27., 17:58 (CEST)
thread_title:  Származása, családi viszonyai 

message: Javaslom átfogalmazni. A Torinói lepel nem tudományos bizonyíték. Több millióan hiszik, de tudományos bizonyítékok híján. Annyit tudunk, hogy a növényi rost, amelyből készült, Jézus születése után több száz, esetleg ezer évvel későbbi eredetű. MZ/X vita 2020. június 18., 12:05 (CEST)
thread_title:  [[Torinói lepel]] 

message: A szakaszcím nem áll összhangban a tartalmával. 
Hogy jönnek ide a görög cinikusok, a felvilágosodás, az ateizmus terjedése? A szerző azt sugallja, hogy aki tagadja Jézus létezését, az csupán világnézeti okok miatt teszi ezt. Nem ismerteti az ezen álláspontot képviselő kutatók neveit, sem munkáit, sem érveit.
"magának Jézusnak a történeti létét is tagadták a kritika okfejtések eredményei alapján." --> Kik? Mik ezek a kritikai okfejtések? Ezt kellene részletezni, a cím szerint erről szól ez a szakasz! 
"Andromedans Acharaya egy olyan alternatív elméleti rendszer fő alakja, amely a világegyetemből érkezett személynek tekinti Jézust." 
--> Szintén nem áll összhangban a szakaszcímmel, Acharaya nem tagadja Jézus létét. Egyébként nála talán komolyabban vehető kutatókat és elméleteket is fel lehetne hozni (pl. Richard Carrier), nem muszáj kizárólag a legextrémebbet megemlíteni.
"Ernst Mach (1838. február 18.-1916. február 19.) osztrák fizikus és filozófus, a XIX. századi pozitivista tudományfölfogás egyik legnagyobb hatású elméletének megalkotója szerint: az elemeken kívül nem létezik semmi, amiről biztos tudásunk lehetne - a más létezőkről való beszéd a hit s a metafizikai spekuláció területére tartozik, s semmi köze sincs a tudáshoz és a tudományhoz." 
--> Ennek mi köze van Jézushoz vagy a valláskritikához???
"Egyes kritikai vélemények szerint a keresztény evangéliumok nemcsak a judaizmusból merítettek, hanem a perzsa zoroasztrizmusból,[103] Ízisz és Ozirisz kultuszából[104] és a pogány görög filozófiai hagyományokból.[105] Az ilyen összefüggések azonban igen távoliak, bizonyításuk nehézkes, és érdemi hatás nem mutatható ki Jézus történet szempontjából, tanítása és tevékenysége tekintetében. A feltárt azonosságok alapján az bizonyítható, hogy a zsidó és keresztény hitvilágra hatottak az említett vallások és nézetek." 
--> A két mondat ellentmond egymásnak. Most akkor nem mutatható ki "érdemi hatás" vagy mégis hatottak a keresztény hitvilágra? Melyik?
Üdv, – VD Demian vita 2020. augusztus 3., 18:44 (CEST)
replies: text: Nyugodtan írd át, javítsd ki. A WP így fejlődik. Ebbe a szakaszba beírhatod a nézeteid és valószínűleg jóvá is lesz hagyva. – M. V. ✉  2020. augusztus 3., 19:10 (CEST)
Ne a "nézeteidet" írd bele, hanem információkat, források alapján! Ez nem a nézeteink közlésének helye. Piraeus vita 2020. augusztus 4., 07:37 (CEST)
replies: text: : Persze, én is úgy értettem, hogy nem a saját nézeteit, hanem a "felvilágosodott" valláskritikai vagy mítosztalanító elméleteit (mint pár napja már próbálkozott), lehetőleg forrásolva. – M. V. ✉  2020. augusztus 4., 07:59 (CEST)
Kijavítottam pár napja, töröltem Acharaya-t és Ernst Mach-ot, előbbi marginális nézetet képvisel, az utóbbi pedig teljesen irreleváns nemcsak a szakasz, de az egész Jézus szócikk szempontjából. Milei.vencel mindkettőt visszaállította... – VD Demian vita 2020. augusztus 6., 17:00 (CEST)

text: : Szerinted miért lett törölve?? Amit csináltál, nagyon messze van a javítástól. Kitörölted az életéből az evangéliumok szerint.. kezdőrészt, aztán beírtad a saját nézeted: Jézus születéséről és fiatalkoráról szóló beszámolók népi történetmondás és legendák kibogozhatatlan elegyei.. –

text: : A valláskritikai részbe beírhatod, aztán onnan nem lesz törölve. Oda való a szöveged. – M. V. ✉  2020. augusztus 6., 17:59 (CEST) 
Haver, én Acharaya-ról és Ernst Mach-ról kérdeztem. Őket miért állítottad vissza? 
A bibliográfiát is rendbe szedtem, szabályosan, ABC sorrendbe, hogy ne csak oda legyen hányva. Ezzel mi volt a bajod, fel nem foghatom, de ezt is visszaállítottad, hogy a korábbi áttekinthetetlen katyvasz legyen.
Ja, és egyébként nem töröltem ki az "evangéliumok szerint" részt, úgyhogy légyszi ne hazudj. – VD Demian vita 2020. augusztus 6., 18:23 (CEST)

text: : Tisztázásul: nem vagyok a haverod, az ivócimboráid megtalálod a kocsmában. Ha a saját világképed nyomod az előtérbe, meg előzetes indok nélkül törölgetsz a cikkből hosszabb szakaszokat, akkor a jövőben is vissza lesznek vonva a szerkesztéseid. Nem fogunk szelektálni, hogy mi volt a hasznos és káros tevékenységed. – M. V. ✉  2020. augusztus 7., 05:55 (CEST)
Nyugi, a 'haver' csak aféle szófordulat, ha nem ismernéd. Acharaya-t és Ernst Mach-t töröltem, miután a fenti észrevételeimre nem kaptam érdemi reakciót, csak fölényes személyeskedést.– VD Demian vita 2020. augusztus 7., 17:19 (CEST)
thread_title:  Jézus létezését vitató valláskritika 

message: Betettem a cikkbe a portálok közé a zsidóságportált is - azt hiszem kétségtelen, hogy úgy Jézus élete, mint életének és munkásságának következményei milliárd ponton kapcsolódnak a zsidósággal, így a portál indokolt. Viröngy vita 2021. március 29., 22:59 (CEST)
A zsidóságportál leginkább a mai zsidó valláshoz és a modern kor zsidóságához kapcsolódik. Jézus bár etnikailag zsidó származású volt, a mai zsidó valláshoz semmi köze. Az anon szerintem jogosan szedte ki ezt a linket. – M. V. ✉  2021. március 30., 08:09 (CEST)
A portálban semmi ilyen megkötés nincsen, a zsidó valláshoz éppúgy kapcsolódik, mint zsidósághoz általában -középkori történelmüktől kezdve a szokásokon át egész a zsidó gasztronómiáig. Zsidó származású személyek (Jézus, akár) élete és munkássága pláne a műhelyhez tartozik. Portál marad, de maradna akkor is, ha Jézus történetesen hottentotta lett volna: úgy az élete, mint munkássága és annak halála utáni továbbélése döntő hatást gyakorolt a zsidóságra. Viröngy vita 2021. március 30., 08:20 (CEST)
thread_title: Zsidóságportál

message: Badiny-Jós munkáját és a többi hasonszőrű blődséget a magyar/szkíta/párthus Jézusról kivettem a könyvek közül. Nincs olyan náció szerintem, amelyik ne vallaná magáénak Jézust, Wanyanvu atya szerint fekete volt , Reem szerint idegen (űrlény, ha úgy tetszik) , de van, aki szerint nő volt, ésatöbbi, ha beásnánk magunkat az internet bugyraiba még vuki Jézust is találnánk, s mindnek pont annyi lenne a létjogosultsága, mint az állítólagos magyar Jézusnak. Engedjük ezt el, ne kell minden marhaságot betenni a források/hivatkozások közé. Viröngy vita 2021. október 27., 00:01 (CEST)
replies: text: Jézus pártus szkíta volt, pártus ruhában szerepel a magyar Szent Koronán. Pusztella vita 2021. október 27., 00:11 (CEST)
replies: text: :Csatlakozom az előttem szólóhoz. Emellett pártus áldó kéztartással ábrázolják a Szent Korona zománcképén. Születésekor három pártus mágus látogatta meg. Isis Horus Seth vita 2021. október 27., 00:13 (CEST)
replies: text: ::: Ez a hozzászólás nagyon úgy néz ki, mint Pusztella klónja, ő meg már korábban is gyanús volt, hogy D.-é. – M. V. ✉  2021. október 27., 07:53 (CEST)
thread_title: Magyar Jézus és hasonló sületlenségek

message: Így szól most a cikk (jóvá nem hagyott verziója: „Sziddhártha harmincöt éves korában érte el a megvilágosodást – hasonlóan Jézus is, aki a feltételezések szerint szintén 34-35 éves kora között jelent meg nyilvánosan és vált ismertté – és 49 napig maradt az esemény helyszínén, böjtöt és meditációt végezve, ahol ellenállt a megkísértéseknek. Jézus esetében negyven napról beszélünk, ennyi ideig böjtölt a pusztában, de a húsvéti feltámadás és pünkösd ünnepe között szintén 49 nap telik el (a buddhizmus tanításai szerint 49 nap telik el a halál és az újraszületés, újra megtestesülés között).”
A hagyomány szerint jézus 33 éves volt amikor megfeszítették és a húsvét és pünkösd 50 napnyira van egymástól, még a neve is a görög 50-ből ered. De egy kicsit megtoldva, egy kicsit lecsípve csak sikerül beleerőltetni a nem létező buddhista párhuzamot... Töröltem. Piraeus vita 2022. június 6., 13:00 (CEST)
thread_title:  Erőltetett buddhista párhuzamok, belemagyarázások.  

message: :
replies: text: Kérném az általam szerkesztett alábbi bejegyzés elbírálását és a Jézus szócikk „Születése és a tudomány” fejezetbe történő behelyezésének jóváhagyását, mivel véleményem szerint a régi hiedelmek kutatását mitológiakutatásnak nevezik, és ez már a véleményem szerint igenis tudomány:
Klaus Matefi Magyarországon született, asztrológiában is jártas német mitológiakutató szerint a Názáreti Jézus i.e. 8.02.10-én született, amikor a Schemhamphoras (Isten 72 szelleme) kozmikus forrásait felépítő Nap, Hold, Mars, Szaturnusz és Uránusz égitestek együttálltak az „ég csúcsán” (MC - Medium Coeli) Betlehem felett. Az itt említett öt égitestet a Genézis (Mózes első könyve) kígyója, az uroborosz szimbolizálja, amit farkába harapó kígyókéntKlaus Matefi: a teremtés kígyója, vagy sárkányként ábrázolnak. Ferenc pápa szerint Jézus, mint kígyó bűnné vált és felemeltetett, hogy megváltson minket.Ferenc pápa keddi homíliája: Jézus szeretetből megsemmisül és legyőzi a kígyót Pál azt írja, hogy „Ő azt, aki bűnt nem ismert, „bűnné” tette értünk,...”Korintusiaknak írt II. levél 5,21, ami gyakorlatilag azt jelenti, hogy Jézus bűntelen lelki adottságokkal felruházva jött a világra, de 33. életévére az említett együttállás metamorfózis által egy negatív szellemi hatású „T” keresztté alakult át. Ézsaiás a kígyó átváltozásáról ad hírt:  „Ne örvendezz te Filiszteusoknak egész országa, hogy annak veszszeje megromlott a` ki téged ver vala: mert a` kígyónak magvából basiliskus származik, és annak magva lészen tüzes szárnyas sárkány!”.Károlyi Gáspár: Szent Biblia - Ésaiás XIV. rész 29 (Kőszeg, 1840) A kígyó „magva” illetve „gyökere” a Klaus Matefi által említett együttállásra, az „erőtlen kígyóra” utal, ugyanis a Nap mögötti negatív szellemi hatásúnak tartott planéták akadályoztatva vannak a Földre gyakorolt hatásukban. Klaus Matefi meggyőződése, hogy Jézus "bűntelen" születésének koncepciója csak az általa felfedezett születési konstellációval igazolhatóKlaus Matefi: Jézus születése és kereszthalála, vagyis megoldhatatlan az ősi asztrológia figyelembevétele nélkül. Az ókor embere hitt az asztrológiában és a Szanhedrin tagjai kötelesek voltak asztrológiát tanulni.Newton Brown: Newton: Encyclopedia of Religious Knowledge (Brattleboro, 1844) - (1048. old.)Emanuel Deutsch: Der Talmud (Berlin, 1869) - (27. old.)Encyclopaedia Britannica - Vol. XVIII. (Edinburgh, 1823) - (493. old.)George Robert Gleig: The History of the Bible - Vol. II. (New York, 1831) - (171. old.)John Lightfoot: The Whole Works of the Rev. John Lightfoot, D. D. - Volume IX.: The Temple-Service: and the Prospect of the Temple (London, 1823) - (338. old.)John Wilkes: Encyclopaedia Londinensis; or Universal Dictionary of Arts, Sciences, and Literature XXII. (London, 1827) - (649. old.) Véleménye szerint ilyen együttállás égisze alatt látta meg a napvilágot többek között még Zarathustra és Mithrász, majd a későbbi időkben Szent György, Álmos vezér, Sabbatáj Cévi és Dzsiddu Krisnamúrti is. Heródes király azért ölette meg a gyermekeket két éves korig, mert a Mars periódusából adódóan egy kevésbé egzakt, de ugyanilyen felépítésű együttállás jött létre i.e. 10.02.03-án is. Klaus Matefi szerint Máté a betlehemi csillaggal és a „bölcsekkel” kapcsolatos mondanivalójátMáté 2,1-12 egy exotérikus történetbe tömörítette. A három bölcsre többek között az ókeresztény teológus, író és egyháztanító Órigenész is utalt.ORIGÈNE: Origenous Ta heuriskomena panta (Paris, 1733) (98.) Homilia XIV. Latinul: „Possunt quidem isti tres, qui pacem requirunt a Verbo Dei, & prævenire cupiunt pacto societatem ejus, figuram tenere Magorum, qui ex Orientis partibus veniunt eruditi paternis libris, & institutionibus majorum, & dicunt: Quia videntes vidimus natum regem, & vidimus, quia Deus est cum ipso, & venimus adorare eum.” Klaus Matefi felhívja a figyelmet arra is, hogy a három bölcs már az újszülött Mithrász számára is vitt aranyat, tömjént és mirhát ajándékba, aki barlangban született, édesanyját Isten anyjának nevezték, a jászola mellett pedig pásztorok és (Ahura Mazdá) szent állatai (egy szamár és egy ökör) tartózkodtak.Peter v. Bohlen: Das alte Indien, mit besonderer Rücksicht auf Aegypten, Erster Theil (Königsberg, 1830) - (258. old.)H. Mr Malten:  Neueste Weltkunde, Dritter Band (Frankfurt a. M., 1844) - (146-147. old.)Friedrich Nork: Etymologisch-symbolisch-mythologisches Real-Wörterbuch zum Handgebrauche für Bibelforscher, Archäologen und bildende Künstler, Dritter Band (Stuttgart, 1845) - (174. old.)Eckhart Dietrich: Vom Pietisten zum Freidenker - Unausweichliche Folge konsequenten Nachdenkens (Norderstedt, 2013) - (54-55. old.) Jézus és Mithrász egyaránt misztériumvallások főszereplői, melyek kozmikus misztériumokra épültek. Klaus Matefi szerint Máté a bölcsekkel a Marsot, Szaturnuszt és Uránuszt személyesítette meg, melyek közül az utóbbi, szabad szemmel is látható planétát a William Herschel 1781. március 13-i felfedezése előtt is ismerték márAlan Leo: Alan Leo`s Astrologische Werke I. (Leipzig, 1928) - (1-3. old.)Tieder Ernst: Das entschleierte Christusgeheimnis (Leipzig, 1921) - (40. old.)Franz Maria Nell: Baphomet, Actenstücke zu dem durch des Herrn Joseph v. Hammer Mysterium baphometis revelatum wieder angeregten Prozesse gegen die Tempelherren; zur Ehrenrettung eines christlichen Ordens (Wien, 1820) - (63. old.), de a misztériumszövetségek ezt titokban tartották. John Flamsteed az Uránuszt már 1690-ben „34 Tauri” néven csillagként katalogizálta. „A Legenda Aurea állítja, hogy a Háromkirályokat vezérlő csillagban a Kis Jézus kereszttel, fején töviskoronával tűnt föl, mintegy utalva az Ecce Homo eljövendő nagypénteki királyságára.”Magyar Katolikus Lexikon Háromkirályok Jézus tisztában volt a rá váró kereszthalállalMáté 26,2, ugyanis születési konstellációjából adódóan életének 33. évében, i.sz. 25.04.01-re, a pészáh ünnep előkészületi napjára a születését szignáló erőtlen kígyó (Nap-Hold-Mars-Szaturnusz-Uránusz konjunkció) egy „T” keresztté változott az állatövben. A közel 33 éve alatt nem jött létre a Shemhamphorasnak más ilyen jellegű kozmikus konstellációja. A néphagyományok Iskarióti Júdás öngyilkosságátMáté 27,3-5 szintén április elsejére teszik.Újváry Zoltán: Népszokások és népköltészet - Válogatott tanulmányok (Debrecen, 1980) - (474. old.)Toeppen Max: Geschichte Masurens. Ein Beitrag zur preußischen Landes- und Kulturgeschichte (Danzig, 1870) - (506-507. old.) Klaus Matefi szerint Jézus vasárnap halt meg. Akkoriban a zsidók számokkal jelölték a hét napjait. A 7. nap volt a pihenőnap, amit még nem neveztek Sábát-nak, viszont az újhold (ros chódes), telihold (járéách málé) napjára és ünnepnapokra alkalmazták a Sábát kifejezést. Mitológiakutató vita 2023. június 4., 10:50 (CEST)

text: Kértem már  szerkesztőt a vitalapján, hogy a Wikipédia nem új elméletek tesztelésére való, háromszor vontam vissza a szerkesztését, arra is kértem, hogy a cikk vitalapjára tegye az elméletét, ott elbírálható. Nem tehetünk be minden frissen kialakult elméletet minden cikkbe. A hivatkozott asztrológus Matefi saját Weboldalán közzétett, illetve a Bethlehemi csillag nyomában c.  népszerűsítő könyv szerzője sajnos nem egy olyan tudományos szakíró, amit a Wikipédia nyugodtan idézhetnénk.  Ogodej  vitalap 2023. június 4., 11:55 (CEST)
replies: text: :Kedves Ogodej! A vitalapomon történt kezdeti reagálásod motivált arra, hogy igyekezzek az első szerkesztésemet úgy korrigálni, hogy az megfeleljen az elvárásaidnak, majd a későbbi észrevételeidnek is igyekezve eleget tenni lényegesen rövidebbre vettem a szerkesztett szöveget, habár ez még jelenleg hosszabb, mint a legelső szerkesztésem. A legutóbbi észrevéleid értelmében eltávolítanám „Matefi így véli / Matefi véleménye szerint / etc..” megjegyzéseket a szerkesztésemből, ha úgy látod jónak.

text: :Lehetséges lenne-e ebben a Jézus szócikkben egy „Jézus életével kapcsolatos elméletek” fejezetet megnyitni?

text: :Szerintem ennek a szócikknek része kellene legyen egy ilyen fejezet is, hiszen Jézus születési és halálának időpontjára nézve van néhány teória, melyek feltétlenül propagálást érdemelnének, viszont enélkül tulajdonképpen enyhén szólva foghíjasnak, hiányosnak tekinthető, hiszen a szócikkben szereplő, Jézus életével kapcsolatosan publikált egyetlen dátum se nyert még hivatalosan és tudományos berkekben tényleges bizonyítást. Tudtommal nem létezett eddig olyan elmélet, ami kiállta volna a valódi tudományosság kritériumait Jézus életével kapcsolatosan, hiszen az időszámításunk kezdete és a hivatalosan propagált kronológiai adatok egy része sem felel meg a valóságnak... A véleményem szerint viszont Klaus Matefi elmélete ennek maximálisan megfelel, hiszen a régi hiedelmek kutatását mitológiakutatásnak nevezik, és ez már igenis tudomány, aminek Matefi kutatási eredményei szerintem teljes mértékben megfelelnek. Hogy Viola Zoltán filozófus és író szavaival éljek „Klaus Matefi elmélete tudományos módszerekkel ellenőrizhető, verifikálható és falszifikálható, emiatt teljes mértékben kiállja a tudományosság kritériumait. Mindezideig épp hogy ez a legtudományosabb elmélet, amivel találkoztam...”Viola Zoltán: Léttudomány.

text: :A bejegyzésembe 25 külső hivatkozás került bele. Természetesen lényegesen több történelmi és teológiai vonatkozású utalást is alkalmazhattam volna, de akkor terjedelmesebb lenne az, mint maga az eredeti szócikk... Mivel a szócikkben ezek egy része már megtalálható, ezért nem hivatkoztam például Josephus Flaviusra, Publius Sulpicius Quiriniusra, a Talmudra, etc., ellenben akinek hiányérzete támadna esetlegesen az itt feltüntetett információkkal kapcsolatosan, az Matefi által propagált tanulmányt ( https://www.klausmatefi.lima-city.de/6.html ) eredetiben gorcső alá veheti. Azt hiszem, hogy ennek a linknek a megadása összeegyeztethető a Wikipédia gyakorlatával.

text: :Klaus Matefi teóriája egyáltalán nem tekinthető új elméletnek, hiszen már közel 20 éve fellelhető az interneten, és több internetes cikk is hivatkozik rá, de hosszú évekkel ezelőtt írodott könyvekben is van rá, nem is éppen rövidnek mondható utalásViola Zoltán: LéttudományViola Zoltán: Az evidencializmus.

text: :Lehetséges lenne-e tehát ebben a Jézus szócikkben egy „Jézus életével kapcsolatos elméletek” fejezetet megnyitni, ahova beillene szerintem feltétlenül Klaus Matefi teóriája is? 
Üdv Mitológiakutató Mitológiakutató vita 2023. június 4., 14:34 (CEST)

text: Nyilvános vitára szeretném bocsátani az alábbi szerkesztésemet, amit a Jézus szócikk „Születése és a tudomány” alfejezetébe szerettem volna betenni, oda, ahol Teres Ágoston csillagász elmélete van röviden részletezve:

text: Konradin Ferrari d'Occhieppo (1907 - 2007) osztrák asztronómus Jézus születésnapját i.e. 7.01.17-re teszi.K. Ferrari d'Occhieppo: Der Stern von Bethlehem in astronomischer Sicht. Legende oder Tatsache? - (Gießen, 1999)

text: Oswald Gerhardt berlini teológus professzornak a Jézus életével kapcsolatos kutatási eredményeiről számolt be a Budapesten 1934.01.06-án megjelent Függetlenség napilap „1934, vagy 1941?” című terjedelmes cikke. A professzor állítása szerint Jézus az i.e. 7. év októbere és december 15. között kellett világra jöjjön, a keresztre feszítése pedig i.sz. 30.04.07-én, pénteken történt. Megadásait a Vatikáni Csillagvizsgáló illetve Friedrich Karl Ginzel (1850 - 1926) osztrák és Paul Viktor Neugebauer (1878 - 1940) német asztronómusok és más professzorok is ellenőrizték és helyesnek ítélték meg. Ennek apropójából tett javaslatot a Nemzetek Szövetsége 1931.10.19-én az egyházak és a Népszövetség tagjai számára a jövendő húsvéti ünnepek naptári vonatkozásával kapcsolatosan.

text: Mahler Ede (1857 - 1945), Mahler Salamon (1823–1895) Pozsony néhai neológ főrabbijának a fia, orientalista, természettudós, régész, asztronómus szerint Jézust i.sz. 33 április 3-án, pénteken feszítették keresztre.

text: Klaus Matefi (1955 -) Magyarországon született, asztrológiában is jártas német mitológiakutató meg van győződve arról, hogy Jézus i.e. 8.02.10-én született a Nap, Hold, Mars, Szaturnusz és Uránusz égitestek együttallásakor, kereszthalála pedig i.sz. 25.04.01-én, vasárnap következett be.Jézus születése és kereszthalála

text: Michael Molnar amerikai fizikus, számítógép-szakértő elmélete szerint Jézus fogamzása i.e. 6.04.14-re tehető.A betlehemi csillaggal kapcsolatos több teória

text: Ponori Thewrewk Aurél (1921 - 2014) csillagász, kronológus, szakíró, természettudós,   a Magyar Csillagászati Egyesület tiszteletbeli elnöke szerint Jézus i.e. 7. tavaszán jött a világra és i.sz. 30.04.07-én, pénteken halt kínhalált.Ponori Thewrewk Aurél: Csillagok a Bibliában (1993) Mitológiakutató vita 2023. június 5., 14:09 (CEST)
replies: text: :Biztos hogy ne kerüljön be sehova semmilyen formában, ez az egész egy asztrológiával kevert zagyvaság, nem is szeretnék belemenni mennyi baj van a forrásokkal és a felsorolt állításokkal. Attól tartok az egész csak Klaus ,,mitológiakutató" Matefi önreklámja. Freewalesvita 2023. június 5., 19:45 (CEST)
replies: text: ::Amennyiben kiderülne, hogy mégiscsak az ősi asztrológiára bazírozva jöttek létre a misztériumvallások alapjait képező misztériumok, akkor is ezt hangoztatnád? A Wikipédia szerkesztőjeként a meglátásom szerint nem helyes olyan témában ítéletet mondania bárkinek, amiben feltételezhetően nem eléggé jártas... Ellenben ha biztos az ember mégis a dolgában, akkor sokkal célszerűbb korrekt módon és cáfolhatatlanul megpróbálnia alátámasztani állítását. Ez a lap a Jézus szócikk vitalapja, ezért a szerkesztők itt megvitathatják véleményüket, vitára bocsáthatják állításaikat, etc., szabadon és konstruktív módon, az alaptalan sértéseket, minősítéseket persze mellőzve. De ha esetleg úgy érzi valaki mégis, hogy nagy szakértője a Jézus személyével kapcsolatos témának, akkor gondolom, hogy minden további nélkül előrukkolhat Jézus születésének és kereszthalálának a valódi dátumaival, persze bizonyítva, hogy miért éppen akkor... Mert ugye állítani bármit lehet... Aki képtelen ezzel kapcsolatosan ellenőrizhető és megcáfolhatatlan eredményt felmutatni, annak érdemes minden forrást tüzetesen gorcső alá vennie és csak azt követően vitába elegyedni, hiszen a Wikipédia nem egy kisvárosi szórakoztató újság szerepét tölti be, hanem egy véleményformáló enciklopédia szerepét. Mitológiakutató vita 2023. június 6., 18:09 (CEST)
thread_title:  Tartalmi segítség kérése (Klaus Matefi saját kutatás)