Wikipédia-vita:A VIL copy ügy/Sajtóközlemény-tervezet

message: Köszönet Karmelának, Pasztillának és Gothikának a szöveg alakítására tett javaslataikért. – Malatinszky vita 2010. november 15., 06:33 (CET)
Elolvastam. Javaslataim: végig következetesen egyes szám harmadik személyben kellene beszélni, ne írjunk olyat, hogy "felfedeztük". Amikor hozzávetőleges számokat írunk (mintegy 11 ezer, körülbelül ötven szerkesztő), azoknak azért valamilyen kapcsolatban kell állniuk a valósággal. Jobb azt írni, hogy mintegy 10 ezer, ha az biztos. És az 50 járőr valahogy nekem nem jön be. Vagy 107, amennyi valóban van, vagy néhány tíz... – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. november 15., 06:31 (CET)
replies: text: Az adminokat is figyelembe kell venni. Aktív adminok és aktív járőrök együtt - lehet hogy mégsem rossz az az ötvenes szám. Karmelaüzenőlap 2010. november 15., 07:29 (CET)
Változtattam a bevezetőn,  a jogsértés kifejezést lecseréltem másolatra, mert ezt mi is meg tudjuk állapítani, viszont nem vagyunk bíróság. Továbbá a jelentés megtartása mellett a kicsengést pozitivabbra igyekeztem hangolni. Karmelaüzenőlap 2010. november 15., 07:24 (CET)
replies: text: :Nem egészen értek egyet. Van 107 járőr+ az adminok. Az, hogy van aki nem vesz részt a munkában a vállalásának megfelelően az más dolog. Le kell(ene) cserélni, aki csak papíron járőr. Addig viszont járőr, tehát javaslom ezt a számot szerepeltetni. Azért 180 000 cikkről van szó! Tambo vita 2010. november 15., 09:55 (CET)

text: A jogsértés tényét jelen helyzetben egy farönk is meg tudná állapítani. – Tgrvita 2010. november 15., 08:27 (CET)
Egyetértek Burumbátorral, hogy egyes szám harmadik személyben kellene írni. A cégek is így szokták, mert aki átveszi a közleményt, az jellemzően copy-paste módszerrel fogja tenni. – Hkoala  2010. november 15., 07:45 (CET)
Átalakítottam harmadik személyre, de többesszámúra :) Karmelaüzenőlap 2010. november 15., 07:55 (CET)
Aber natürlich... Hiszen "róluk" (szerkesztők) beszélünk. :) – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. november 15., 08:08 (CET)
thread_title:  Javaslatok a szöveg megváltoztatására 

message: Szerintem a sajtóközlemény nyilvánosságra hozatalával ne várjunk, hanem proaktív módon mielőbb tegyük közzé. – Malatinszky vita 2010. november 15., 06:28 (CET)
Ezt gondolom én is, de javaslom a szöveget egy kicsit erősíteni a "rájöttünk-kezeljük-megelőzzük" vonal mentén. – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. november 15., 06:32 (CET)
Hát, eddig a kutya se foglalkozott a sajtóban ezzel az üggyel, aminek nem elhanyagolható módon az a legfőbb oka, hogy kevesen olvassák a 16. századi papokról szóló cikkeket, így aztán nem is veszik észre, hogy baj van. Ha Jacko vagy Miley Cyrus (vagy hogy kell írni) cikkével lenne gond, akkor már visszhangozna az internet. Viszont, ha kipattan az ügy (pláne, ha mi pattintjuk ki), akkor a magyar Wiki hitelességét teljesen alá fogja ásni, szerintem még olvasókat (sőt szerkesztőket, sőt akár még adományozókat is) is veszteni fogunk néhány érdektelen pap miatt. Az igazi gáz, hogy DD admin és járőr is volt. Ha jól emlékszem, ezt nem írtátok bele a sajtóközleménybe, de ha kiderül, akkor az még nagyobb gáz, és joggal fognak ezután érvelni a vandálok, másolók és reklámcikkírók, hogy ne ugassunk bele abba, amit írnak, hiszen nálunk még az adminok is jogsértenek, bezzeg nekik lehet?! Értitek ugye? Szóval én várnék addig a mea culpázással, amíg a sajtó magától szellőztet, és akkor eléjük állni, ha muszáj. (Persze ezen véleményem nem kell hivatalosan is számításba venni, mivel a történtek helyrehozatalában nem veszek részt, szóval csak a partvonalról ugatok. ) – Perfectmisside írj! 2010. november 15., 08:10 (CET)
Annyira bevált volna a „mindig csak utólag és csak annyit ismerek be, amire már úgyis rájöttek mások” típusú magatartás az ügyben, hogy követni akarjuk? 
Karmelaüzenőlap 2010. november 15., 08:20 (CET)
replies: text: Ez az eset annyiban más, hogy ott konkrét személy hitelességével vannak gondok, őt hurcolják meg, őt börtönzik be, tehát joggal fél. Itt viszont a Wikipédia léte a tét. Az olvasók nem azt fogják mondani, hogy innentől nem fogják XY cikkeit olvasni, mert XY megbízhatatlan és monnyonle, hanem nem fogják a Wikipédiát olvasni mert a Wikipédia megbízhatatlan és monnyonle. Érted? Én nagyon szívesen rááldozom az időm a projektre, ha van értelme (van Wikipédia és vannak olvasói), de kinek nyújtsak be kártérítési igényt, ha az olvasók elszöknek, a Wikipédia pedig bezár, ezzel elvész a munkám, a beleölt időm és lelkesedésem, és mindez egy felelőtlen szerkesztő miatt? – Perfectmisside írj! 2010. november 15., 08:29 (CET)

text: Nem értek egyet, szerintem a sajtóközlemény üzenete: A Wikipédia szerkesztői tudomást szereztek egy súlyos dologról, és elsődleges céljuk a probléma feltárása, kijavítása, megszüntetése, a felelősség vállalása, és nem a kummogás. Pasztilla 2010. november 15., 09:39 (CET)
Addig mindenesetre várjunk, amíg 1) el nem készül a sajtóközlemény, 2) nem értesítjük az érintett kiadókat személyesen (ha a sajtóból szereznek róla tudomást, az szerintem méltatlan dolog). Többet tényleg nem kéne. – Tgrvita 2010. november 15., 08:29 (CET)
+1! –  OrsolyaVirágHardCandy 2010. november 15., 11:11 (CET)

text: +1. Cassandro  Ħelyi vita 2010. november 16., 01:21 (CET)
Szerintem többet is kéne, mint alább kifejtettem. L Andráspankuš→ 2010. november 15., 11:40 (CET)
Én a nempártiakhoz tartozom. Nem azért, mert el szeretnénk bármit titkolni, hiszen a Wikipédia elég nyitott projekt ahhoz, hogy aki keresi ezt, az megtalálja, de ez jelen pillanatban egy belső probléma, és semmi sem indokolja, hogy külsőt csináljunk belőle. Próbálok valami hasonlattal élni, bár lehet, hogy nem a legjobb: egy állami vezető és a felesége nagyon összevesznek, válságban a házasságuk, házassági tanácsadásra járnak, mire az egyikőjük elküld egy részletes cikket erről a bulvárlapoknak. Na ná, hogy másnap az összes újság ezzel lesz tele, és ez biztosan nem segít sem az állami vezető megítélésének, sem pedig a házasságuknak. A lényeg, hogy én csak előkészítenék egy ilyen sajtóközleményt, lehet egy lapon pontosan dokumentálni, pontosan mi történt régen, mi történik most és mi fog történni, aztán, ha mégis szükség lenne rá, be lehet mutatni, hogy eddig hogyan kezeltük a problémát. A botrány (amit éppen mi készülünk kirobbantani) rövid távon is káros a gyűjtőkampány miatt, hosszú távon pedig az egész projektre. Sokat dolgozik az egyesület és minden Wikipédia-szerkesztő a Wikipédia jó híréért, ne romboljuk saját magunk. Samat üzenetrögzítő 2010. november 15., 21:55 (CET)
thread_title:  Várjunk-e a sajtóközlemény nyilvánosságra hozatalával? 

message: #Ez a mondat szerintem visszaüt: „A jelen esetben ez a mechanizmus azért nem működött, mert a másolt cikkeket létrehozó szerkesztő maga is egyike volt az ellenőrzésre hivatott munkatársainknak.” Ugyanis enyhítő körülménynek hiteti azt, ami súlyosbító. Igazi tartalma az, hogy hosszú időn át nem figyelt oda valamire egy tapasztalt szerkesztő gárda; bár jóhiszemű, naiv, és felületes: igazából amatőr volt;
#a bulvár pillanatok alatt ki fogja deríteni az adott szerkesztő igazi nevét, meg fogja hurcolni és híressé teszi (mellesleg össze fog hordani hetet-havat);
#a Wikipédia beleszaladt abba a paradox helyzetbe, hogy miközben a világháló ellenőrizhetetlen természeténél fogva telített a jogsértéssel, alapelvei szerint egyik önkéntes őre a szerzői jogok védelmének, de erre képtelen. A szabad licencek iránti elkötelezettség és a jogvédelem ellentmondása ez.  Mi odaadunk bárkinek bármit, amit létrehoztunk, de nem veszünk el senkitől semmit, amit ő hozott létre – ez gyönyörű eszme, ami miatt meg is kaptuk a pofonunkat, sőt: jelentkeztünk érte.
replies: text: OsvátA Palackposta 2010. november 15., 07:59 (CET)
*Az egyes ponthoz: A mondatot kommentbe tettem, és felvettem egy pontot a kérdés-feleletben a felfedezés hogyanjáról. Karmelaüzenőlap 2010. november 15., 09:51 (CET)
Az a mondat még mindig látszik. És egyébként meg nem igaz. DD két éve admin, és legalább 2005-től kezdődött a VIL másolás. Nem kéne összemosni ezt a kettőt. Az, hogy nem szúrta ki senki, nem a "bizalmi állásnak" köszönhető, hanem annak, hogy a VIL nincs a neten, kevés embernek van meg, és általában nem azért járunk könyvtárba, hogy a Wiki forrásait ellenőrizzük. L Andráspankuš→ 2010. november 16., 00:59 (CET)
thread_title:  Első, gyors gondolatok 

message: Még egyet emésztvén a dolgon, újabb kérdés, ami nem világos: ki adja ki ezt a közleményt? Egy szerkesztő, egy szerkesztői csoport, a szerkesztői közösség, a szerkesztői közösség képviselői, vagy éppen maga az Egyesület? Ezt jó volna végiggondolni, és a fogalmazást az eredményhez igazítani.
Karmela, mondtam már hogy nagyon szeretlek? :) – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. november 15., 08:02 (CET)
Még annyit szeretnék hozzátenni, hogy hiába nem kívánjuk nyilvánosságra hozni a szerkesztő nevét (gondolom, itt a wikis usernévre gondoltok), amikor egyrészt a cikkek laptörijéből kideríthető, másrészt a Kocsmafalak a nevével vannak tele. – Perfectmisside írj! 2010. november 15., 08:22 (CET)
replies: text: Igen, nem nehéz kideríteni, de a sajtó aligha fog különösebben kutatni az után, hogy melyik nickről van szó, nekik szerintem a Wikipédia egésze az érdekes.

text: Mégis, ha egy olyan helyre bukkannál a Wikipédián, ami hidat képez a szerkesztői név és az IRL személy között, dobj fel egy e-mailt valamelyik adminisztrátornak!

text: Karmelaüzenőlap 2010. november 15., 09:17 (CET)
replies: text: :Egy admin eltüntethetné a szerkesztői lapjáról a mail címet. Sok zaklatás lesz enélkül. Tambo vita 2010. november 15., 09:24 (CET)
Nem tartanám ízlésesnek, hogy a sajtóközleményben megnevezzük DD-t, akár a felhasználói nevén, pláne az igazi nevén. De hogy azon fáradozzunk, hogy minél inkább elrejtsük, hogy ki ő, azt már feleslegesnek tartom. DD email-címe időközben lekerült a szerkesztői lapjáról. – Malatinszky vita 2010. november 15., 14:13 (CET)

text: :Ez egy nagy tévedés. Az éppen aktuális lapon nem látható, de majdnem minden régebbi lapon igen, Tambo vita 2010. november 15., 14:19 (CET)

text: Már nem. Karmelaüzenőlap 2010. november 15., 15:42 (CET)
thread_title:  Ki? 

message: A közlemény azt sugallja, hogy csak ötvenen vesznek részt az ellenőrzésben. A valóságban a járőrökön, adminokon kívűl sok rang nélküli szerkesztő is végez ilyen munkát. A szövegen apró módosítást végeztem. Tambo vita 2010. november 15., 08:23 (CET)
Magát a sajtóközleményt lehetőleg rövidre kell fogni, de a kérdés-feleletek közé jól beleillene ez a kiegészítő információ. Karmelaüzenőlap 2010. november 15., 09:09 (CET)
thread_title:  Mennyi az annyi? 

message: A százalékos arányoknál jó lenne megemlíteni, pontosan hogy kaptuk őket. Az egy százalék ha jól sejtem hasraütéses becslés? – Tgrvita 2010. november 15., 08:52 (CET)
replies: text: Eddig egymástól vettük át a számokat :) Pasztilla gondolom majd kirukkol a tudomány mai állásával. Karmelaüzenőlap 2010. november 15., 09:02 (CET)
Eddig 2342 cikkről állítottak ki a szerktársak valamilyen véleményt. (VIL, Pecz, ; forrása egyéb mű)
Várólistán 2761 + 838. Tapasztalatom szerint van egy egészen minimális átfedés a két lista között. Ez így 5941 cikk, ami az összállomány 3,28%-a.  – Beroesz  2010. november 15., 09:19 (CET)
Abban, gondolom, egyetértünk, hogy csak a Sajtóközlemény-tervezet című szakaszban lévőket tervezzük nyilvánosságra hozni (esetleg az alatta lévő GYIK-et is), a százalékos becslést tartalmazó Áttekintés viszont csak arra szolgál, hogy a Sajtóközlemény-tervezethez hozzászóló szerkesztők számára a tervezetet kontextusba helyezze. Ennek megefelelően, bár nem bánom, ha az Áttekintést is szerkesztgetitek, javaslom, hogy a Sajtóközlemény-tervezetre koncentráljunk. – Malatinszky vita 2010. november 15., 13:38 (CET)
Még a levlistán volt egy felvetésem, ezt a kiegészítést elvetettük? Az érintett szerkesztő a másolatok felfedezése óta nem szerkeszti a Wikipédiát, a szerkesztők egy csoportja / szeresztői közösség pedig kezdeményezte választott tisztségeinek megvonását. Pasztilla 2010. november 15., 13:57 (CET)
Nem vetettük el; írd be nyugodtan a szövegbe. – Malatinszky vita 2010. november 15., 14:07 (CET)
thread_title:  Százalék 

message: A témakörök mellett kéne a művek és kiadók teljes listája is (+művenkénti szócikkszám), és akár a *_copy kategóriákat is belinkelhetnénk (persze ha rövidesen úgyis töröljük őket, akkor sok teteje nincsen). – Tgrvita 2010. november 15., 08:54 (CET)
Nem tudom, miért kellene ezeket a cikkeket felsorolni / törölni?? Át kell írni őket, Pasztilla ezen munkálkodik egy jó ideje, ha jól értettem.
Az összes szócikkünk tartalma megtalálható kell legyen könyvekben vagy az interneten. (ellenkező esetben "saját kutatás" lenne, ami végképp nem ide való). 
A magyar Wikipédia történetében tudtommal ismeretlen a jogsértés gyanúja miatti elmarasztalás, de ha valaki másképp tudja, akkor szóljon.  misibacsi*üzenet 2010. november 15., 09:40 (CET)
replies: text: Az átírás egy későbbi fázis, arra egyszerűen nincs kapacitás, hogy öt-hatezer szócikket átírjunk, nem is vállalható, addig is reméljük, hogy legalább az akadémiai kiadósokat nem kell majd törölnünk. Még mindig bőven a kárfelmérés folyik, az érintett szócikkek körének beazonosítása. Tgr: Tegnap éjjel az egyebes kocsmafalra tettem számokat, adatokat és címeket. Pasztilla 2010. november 15., 09:44 (CET)
A cikkek törlését ellenzem.  Amíg a VIL kiadója nem nyilatkozik úgy, hogy arra igényt tart, mégiscsak hasznos tartalomtól fosztjuk meg magunkat. L Andráspankuš→ 2010. november 15., 10:13 (CET)

text: András, Misibácsi: amiket felvettek, azok érdekes gondolatok, de nem tartoznak szorosan a tárgyhoz, ami a sajtónak szánt közlemény szövege, illetve megjelentetésének időzítése. Kérlek benneteket, hogy a cikkek átírásáról illetve törléséről más helyen nyissatok vitát. Köszönöm. – Malatinszky vita 2010. november 15., 13:42 (CET)
thread_title:  Érintett szócikkek 

message: Nem értek egyet a sajtóközlemény elképzelésével. Sem a Wikinek, sem a kiadóval/kiadókkal folytatott megbeszéléseknek nem tenne jót. Főleg, hogy az eddig egyedül tájékoztatott (és leginkább érintett) kiadó egyelőre semmilyen igénnyel nem állt elő, a sajtó pedig még nem kapisgálja a dolgot (amennyire tudom). Hát ezután majd fogja! Ez egy belső ügy, aminek a kiteregetésére csak a legvégső esetben kerülhetne sor.
Határozottan az a véleményem, hogy csak és kizárólag post mortem jöhetne szóba sajtóközlemény, amennyiben bárhol feltűnik a téma, vagy a kiadóval megszületett a megegyezés. Az effajta megelőző akcióknak többnyire az a vége, hogy aki olvassa, azt gondolja: ha ezt bevallották, mi lehet még a háttérben? L Andráspankuš→ 2010. november 15., 10:05 (CET)
Csatlakozom L.András véleményéhez, mert egyelőre:
#a kiadóval nem lett véglegesítve a megállapodás,
#egyelőre még a kárfelmérés zajlik,
#egyelőre még azt sem tudjuk mit kezdünk az érintett cikkekkel.
Amíg nincs konkrét előrelépés, megoldási javaslat, addig szerintem várjunk. Ha a sajtóközleménybe már konkrét eredményt is fel tudunk mutatni az ügy kapcsán, az már sokkal jobban mutat, és nagyobb kár nélkül meg tudja úszni a wiki az esetet. A sajtóközlemény kelleni fog, de szerintem még korai.– Istvánka  posta 2010. november 15., 10:23 (CET)
Hát bizony tényleg kényes kérdés mikor kerüljön ez nyilvánosságra, mert amíg az Akadémiai Kiadó nem foglal konkrétan állást, közben meg napvilágra kerül az ügy, akár úgy is dönthet a kiadó, hogy példát statuálva (esetlegesen a többi könyvkiadó nyomására) jogilag is fellép a wikipédia ellen, megelőzendő és precedenst teremtve a további egyéb internetes, jogsértő ügyekre nézve. Jó lenne az érintett kiadóktól valamiféle előzetes megállapodás birtokában lenni, mert rossz esetben együttesen léphetnek fel a wikivel szemben.--Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. november 15., 10:29 (CET)
replies: text: :Egyetérek L. Andrással és Istvánkával.
replies: text: :Alapkérdésnek kezdem tartani annak tisztázását, hogy ki képviselheti a Wikipédiát = ki tehet jogilag a közösséget kötő nyilatkozatot.

text: :Pont azért kellene ezt tisztázni, mert az önjelölt képviselők gerjesztik azt a félelmet, ami Ivanhoe szavain is átsüt.

text: :Véleményem szerint a kiadót semmiféle kár nem érte, se erkölcsi, se . Csupán az a tény, hKérdés, hogy a kiadó jogi képviselője is úgy látja-e, hogy a kiadót anyagi kár érte volna..

text: :A Wikipédia egyes szerkesztői  a probléma észlelésekor szorgalmasan hozzáláttak a probléma leltározásához, köszönet illeti ezért őket.  A helyreigazítást pedig minden szükséges esetben, gondolom, megtesszük. (jelenleg: "VIL-copy").

text: :Sajtóközleményben csak a végleges leltár elkészülte után érdemes a nyilvánossághoz fordulni. A közleményben a Wikipédia nem nyilvánulhat meg olyan primitív stílusban, hogy kérdés-felelek formában, basic szinten taglalja, vajh mi a rossz a másolásban.

text: :Már volt egy durva vita ebben a kérdésben köztem és néhány nagyon nem-jogász között. Nem gondolom, hogy az illetőknek bármilyen alapjuk lenne a Wikipédia jogi képviseletére.--Linkoman vita 2010. november 15., 17:14 (CET)
Azért annak a félelemnek is van alapja, hogy előfordulhat, hogy valamiféle rosszindulatú „szivárogtatás” során kerül az ügy a nyilvánosság elé, mégpedig a kiszivárogtató stílusában és nézőpontjából.  Ekkor mindenféle kiadott sajtóközlemény már mosakodásnak tűnik. Világos, hogy fel kell mérni a kárt, világos, hogy a kiadót, vagy kiadókat állásfoglalásra kell valahogy bírni. A "csak akkor, ha kitudódik"-féle hozzáállással meg a legkevésbé sem értek egyet. Ogodej  vitalap 2010. november 15., 18:51 (CET)
Jelen helyzetben egyértelműen károsnak tartanám a közlemény kiadását, és tartok tőle, hogy az a kiadóval való megegyezés korlátja lenne. Főleg ha más kiadók is szóba kerülnek. A mosakodás pedig mindig mosakodás, de az előre mosakodásnak nagyobb a hátránya, mert felhívja a figyelmet olyan dolgokra, amikről még korai mindenkinek tudni. Jelenleg a kármentés folyik. Pont. Amíg pontosan nem tudjuk, hogy mi van, addig a mi sajtóközleményünk se több, mint szivárogtatás, legfeljebb nem rosszindulatú. L Andráspankuš→ 2010. november 15., 18:58 (CET) 
Az előre mosakodás nem káros, hanem felesleges :). Az önállóan és autentikus forrásból kiadott sajtóközlemény  azonban, ami a dolog erkölcsi tartalmát illeti, nem az. Ogodej  vitalap 2010. november 15., 22:19 (CET)
Ezek szép elvek , és elvi síkon teljesen azonosulni tudok vele. De azért kíváncsi leszek, ki mennyire magyarázza majd félre. Mert csak a mértéke kérdéses, nem a bekövetkezte. L Andráspankuš→ 2010. november 15., 22:24 (CET)

text: András, én nem értem, hogy ez miért mosakodás – akár előre, akár hátra. Ha nem tényszerűen van megfogalmazva, azon kell javítani, de úgy érzem, nagyban csináljuk ugyanazt ezzel a bent tartással, ami korábban az adminlistán folyt. Mintha semmiből nem tanulnánk. Pasztilla 2010. november 16., 00:49 (CET)
Azért, mert – álláspontom szerint – ez belső ügy, mindaddig, amíg valaki ki nem viszi. Szerinted a jogászokon kívül hány embert érdekel, hogy amit itt olvas, szó szerinti másolata-e a forrásnak, vagy forrásfeldolgozással született? Ez nem ugyanaz a helyzet, mint az adminlevlista. L Andráspankuš→ 2010. november 16., 01:02 (CET)

text: Egyre csak azon gondolkodom, ki lehet-e számítani bármit is. De azt hiszem, nem. Akármit csinálunk, lesznek sokan a külvilágban, akik pozitívabban fogadják, és lesznek sokan, akik negatívabban. Nem jó helyzet, nincs jó döntés. Pasztilla 2010. november 16., 01:08 (CET)
Ebben teljesen egyetértünk. Én sem látom a helyes megoldást. Ahogy fentebb Ogodejnek is említettem volt, elvileg szép dolog az őszinteség és többi, de hogy mi jön ki belőle, az kétes. Egyelőre a rosszabbik verziót látom erősebbnek: azok fogják felkapni a hírt, akik eleve nem nézik jó szemmel és fikázzák a mi munkánkat. És a nagyközönség legnagyobb része nem a mi sajtóközleményünket fogja olvasni, hanem az interpretációkat. L Andráspankuš→ 2010. november 16., 01:14 (CET)

text: Tegnap bővebben kifejtettem a véleményem, csak a wikiszerver döglődése miatt a süllyesztőbe ment az egész irományom. A lényege az volt, hogy Andrással értek egyet. Egyelőre több kárt okozna ez a nyilatkozat, mint hasznot, és Linkomannak is igaza van abban, hogy kinek van joga egyáltalán kiadni ilyen sajtóközleményt és egyáltalán kinek a nevében. Most a kármentésnek van itt az ideje, és ráérünk sajtónyilatkozatokkal foglalkozni ha majd egyáltalán a szerkesztőkön kívül bárkit is érdekel ez a történet a "külvilágban" és valamiféle magyarázatot várnak. Mellesleg a mostani szövegtervezetből is csak az jön le, hogy valami csúnya dolog történt, de még nem tudjuk mekkora a baj, és azt se hogyan fogjuk megoldani. Addig pedig felesleges az inkompetenciánkat a nagyvilág elé tárni, amíg ezeket a kérdéseket nem tisztáztuk. – Ary vita 2010. november 16., 11:57 (CET)
thread_title:  Vélemény 

message: Ha eldőlt, hogy - az ellenző vélemények ellenére - kikülditek, majd még javítanék a szövegen. – Vadaro vita 2010. november 15., 16:26 (CET)
Szerkessz bátran! Én abból indulok ki, hogy a sajtóközlemény előbb-utóbb kimegy; a vita inkább csak arról szól, hogy mikor. – Malatinszky vita 2010. november 15., 16:39 (CET)
=== Javítási javaslatok ===
1. "A magyar Wikipédia szerkesztői a közelmúltban felfedezték, hogy legtermékenyebb szerkesztőik egyike az elmúlt évek során létrehozott mintegy tizenegyezer szócikkének jelentős része…"
*ez azt jelenti, hogy a szerkesztők legtermékenyebb szerkesztőinek egyike
*hiányzik egy szó: "által" létrehozott…
*a "termékeny" szót itt nem tartom szerencsésnek, akkor már jobb lenne az idegen szó: "produktív"; de legjobb jelző nélkül.
*sok bemásolt szócikken apró változtatás történt, tehát szerintem "csaknem" szó szerinti másolatok.
Javaslat: "A magyar Wikipédia szerkesztői a közelmúltban felfedezték, hogy egyik (szerkesztő)társuk által az elmúlt évek során létrehozott mintegy tizenegyezer szócikk jelentős része jogvédett lexikonok, kézikönyvek anyagának csaknem szó szerinti másolata.
2. "Tekintettel az enciklopédia szerkesztésének szabadságára, időről időre előfordul, hogy oldalain vandalizmus vagy a szerzői jogba ütköző tartalom jelenik meg. Éppen ezért a projektnek nagyon kiterjedt, mintegy száznegyven fős – választott – szerkesztőt foglalkoztató ellenőrző mechanizmusa van, melynek segítségével az ilyen tartalmakat kiszűrik."
"140 fős választott szerkesztő…? A szám is, a megfogalmazás is problémás:
* a "szerkesztő" nem lehet választott, de nem lehet 140 fős sem. 
*Valóban 140 fő? és mind választott? és mind ellenőriz? Fölmerülhet a kérdés: hányan választották meg ezt a 140 főt??? Azt hiszem, itt minél nagyobb számot írunk, annál nagyobb hibát követünk el: ha 140, ellenőrzési feladatokat ellátó szerkesztő nem tudta éveken át kiszűrni… 
Javaslat: "a projektnek nagyon kiterjedt, sok szerkesztőt foglalkoztató ellenőrző mechanizmusa van."
replies: text: Javaslat még a mondat elejének megváltoztatására: "Minthogy az enciklopédia szabadon szerkeszthető,…" 
3. "… átvizsgálása, és az érintett szerkesztő összes cikkének ellenőrzése azonnal megindult, és jelenleg is folyik." Nem indult meg azonnal… Hagyjuk is ki, hogy "elindult", elég, hogy "jelenleg is folyik."
4. Az utolsó mondat szerintem teljesen zavaros. Egyelőre nincs javaslatom.
– Vadaro vita 2010. november 15., 17:00 (CET)
Vá 2.: a bekezdést részben az általad javasolt szöveggel, részben egy korábbi változat szavainak felhasználásával átírtam. Malatinszky vita 2010. november 15., 17:22 (CET)

text: Köszi. – Vadaro vita 2010. november 15., 18:05 (CET)
replies: text: :Az adminok és járőrök választott szerkesztők. Számuk -ha levonjuk az érintettet- 140 fő+/-3 fő. Az, hogy ki végzi el a vállalt munkáját, a wiki belső ügye. Különben 180000 cikkre ez a szám nem nagy (sőt!) Tambo vita 2010. november 15., 21:58 (CET)
replies: text: ::Hogyhogy nem nagy? Harmadik hete ezen a sőt-kevés szócikken robotolunk. Emellett 3% tényleg nem nagy, de 180 ezer 3%-a hogy ne volna nagy. Szerinted a Wikipédia teljes szerkesztői közössége normálügymenetben mennyi idő alatt ír meg ennyi szócikket? Elmondom: több mint két hónap alatt. Pasztilla 2010. november 16., 00:50 (CET)
replies: text: :::"Választott szerkesztők"? A szerkesztők nincsenek választva, mindannyian önként vagyunk itt. Szerkesztőket választottak járőrnek, adminnak. - Vadaro vita 2010. november 16., 00:49 (CET)

text: :::Persze, a WP belső ügye. Ezért gondolom, hogy számot (140) nem kéne közölnünk. - Vadaro vita 2010. november 16., 00:49 (CET)

text: ::"– a közösség bizalmát bíró szerkesztőket foglalkoztató –". Ezt ki mérte fel? Eddig 50 fő szerepelt. Mit tesz a másik 90? Ezek élvezik a többség bizalmát? Tambo vita 2010. november 15., 22:06 (CET)
thread_title:  Mielőtt kikülditek... 

message: 1. "A magyar Wikipédia szerkesztői a közelmúltban felfedezték, hogy legtermékenyebb szerkesztőik egyike az elmúlt évek során létrehozott mintegy tizenegyezer szócikkének jelentős része…"
*ez azt jelenti, hogy a szerkesztők legtermékenyebb szerkesztőinek egyike
*hiányzik egy szó: "által" létrehozott…
*a "termékeny" szót itt nem tartom szerencsésnek, akkor már jobb lenne az idegen szó: "produktív"; de legjobb jelző nélkül.
*sok bemásolt szócikken apró változtatás történt, tehát szerintem "csaknem" szó szerinti másolatok.
Javaslat: "A magyar Wikipédia szerkesztői a közelmúltban felfedezték, hogy egyik (szerkesztő)társuk által az elmúlt évek során létrehozott mintegy tizenegyezer szócikk jelentős része jogvédett lexikonok, kézikönyvek anyagának csaknem szó szerinti másolata.
2. "Tekintettel az enciklopédia szerkesztésének szabadságára, időről időre előfordul, hogy oldalain vandalizmus vagy a szerzői jogba ütköző tartalom jelenik meg. Éppen ezért a projektnek nagyon kiterjedt, mintegy száznegyven fős – választott – szerkesztőt foglalkoztató ellenőrző mechanizmusa van, melynek segítségével az ilyen tartalmakat kiszűrik."
"140 fős választott szerkesztő…? A szám is, a megfogalmazás is problémás:
* a "szerkesztő" nem lehet választott, de nem lehet 140 fős sem. 
*Valóban 140 fő? és mind választott? és mind ellenőriz? Fölmerülhet a kérdés: hányan választották meg ezt a 140 főt??? Azt hiszem, itt minél nagyobb számot írunk, annál nagyobb hibát követünk el: ha 140, ellenőrzési feladatokat ellátó szerkesztő nem tudta éveken át kiszűrni… 
Javaslat: "a projektnek nagyon kiterjedt, sok szerkesztőt foglalkoztató ellenőrző mechanizmusa van."
replies: text: Javaslat még a mondat elejének megváltoztatására: "Minthogy az enciklopédia szabadon szerkeszthető,…" 
3. "… átvizsgálása, és az érintett szerkesztő összes cikkének ellenőrzése azonnal megindult, és jelenleg is folyik." Nem indult meg azonnal… Hagyjuk is ki, hogy "elindult", elég, hogy "jelenleg is folyik."
4. Az utolsó mondat szerintem teljesen zavaros. Egyelőre nincs javaslatom.
– Vadaro vita 2010. november 15., 17:00 (CET)
Vá 2.: a bekezdést részben az általad javasolt szöveggel, részben egy korábbi változat szavainak felhasználásával átírtam. Malatinszky vita 2010. november 15., 17:22 (CET)

text: Köszi. – Vadaro vita 2010. november 15., 18:05 (CET)
replies: text: :Az adminok és járőrök választott szerkesztők. Számuk -ha levonjuk az érintettet- 140 fő+/-3 fő. Az, hogy ki végzi el a vállalt munkáját, a wiki belső ügye. Különben 180000 cikkre ez a szám nem nagy (sőt!) Tambo vita 2010. november 15., 21:58 (CET)
replies: text: ::Hogyhogy nem nagy? Harmadik hete ezen a sőt-kevés szócikken robotolunk. Emellett 3% tényleg nem nagy, de 180 ezer 3%-a hogy ne volna nagy. Szerinted a Wikipédia teljes szerkesztői közössége normálügymenetben mennyi idő alatt ír meg ennyi szócikket? Elmondom: több mint két hónap alatt. Pasztilla 2010. november 16., 00:50 (CET)
replies: text: :::"Választott szerkesztők"? A szerkesztők nincsenek választva, mindannyian önként vagyunk itt. Szerkesztőket választottak járőrnek, adminnak. - Vadaro vita 2010. november 16., 00:49 (CET)

text: :::Persze, a WP belső ügye. Ezért gondolom, hogy számot (140) nem kéne közölnünk. - Vadaro vita 2010. november 16., 00:49 (CET)

text: ::"– a közösség bizalmát bíró szerkesztőket foglalkoztató –". Ezt ki mérte fel? Eddig 50 fő szerepelt. Mit tesz a másik 90? Ezek élvezik a többség bizalmát? Tambo vita 2010. november 15., 22:06 (CET)
thread_title:  Javítási javaslatok 

message: Ide jön az angol fordítás. – Dami vita 2010. november 16., 00:24 (CET)
Mindjárt megcsinálom. – Malatinszky vita 2010. november 16., 14:40 (CET)
Az alábbi szavazás fényében úgy látszik, erre nem lesz szükség. – Malatinszky vita 2010. november 16., 15:43 (CET)
Csináld csak meg, kell az. Szép abban reménykedni, hogy nem hirhedünk el, de pillanatok alatt bekövetkezhet, márpedig akkor tartozunk a testvérprojekteknek is a korrekt tájékoztatással, hiszen az ő hírüknek-nevüknek is árt ez a história. Lássák csak, hogy kezeljük a gondot. Karmelaüzenőlap 2010. november 16., 18:49 (CET)
thread_title:  Angolul 

message: ... nem kellene először a Közt, azaz a T. Publikumot meginterjúvolni, hogy mi a véleménye róla??? L Andráspankuš→ 2010. november 16., 00:36 (CET)
replies: text: Kaptak rá linket a kocsmafalon, ott vagyunk az FV-n ötjegyű számokkal, erről szól a Wiki hetek óta. Be kellene még passzírozni a fejlécbe is Jimmy helyére? Pasztilla 2010. november 16., 01:11 (CET)
Nyilván nem erre gondoltam. Ezek tények, de hol lehet szavazni kérem szépen? Már itt is van néhány ellenvélemény. L Andráspankuš→ 2010. november 16., 01:23 (CET)
thread_title:  Mielőtt bármi történik... 

message: ... hogy nem feltétlenül kell egyből a sajtóhoz rohannunk. A sajtónyilatkozat egy nyilvános feljegyzés formájában megjelenhet csupán a Wikipédia:A magyar Wikipédia fontosabb eseményei oldalon.
A sajtó eddig sem harapott rá az ügyre, mert nem volt a szájába tolva a sült galamb. (A kész írás.) Ezek szerint nem túl fontos számukra az ügy. A kialakult magyar gyakorlat alapján a netes újságok saját cikkeket csak nagyon fontos ügyben írnak, egyéb esetben szinte változtatás nélkül emelik át a sajtóközleményeket és egymás cikkeit. 
Szem előtt kell tartanunk a Wikipédia szerkesztőinek társadalmi megbecsültségét. Sokunkról tudják, hogy mivel foglalkozik, egyáltalán nem jó, ha oktatók, munkatársak előtt kell magyarázkodniuk. Véleményem szerint védenünk kell a hibát elkövető szerkesztőtársat is. – Beroesz  2010. november 16., 12:15 (CET)
Pasztilla kérésére. A cikkátnézős levlistára a következőket írtam:
Régen én egy közpénzből a köz javára működő szervezetnél dolgoztam és ott is volt, hogy valaki nagyon elszúrt valamit és olyan is volt hogy a vezetőség setét üzelmekre jött rá. Igen, volt olyan is hogy szerződésbontás lett a dologból, de egy feljelentés is történt.
Az ilyen esetekre kidolgozott kommunikációs menetrend volt:
1. Eszünkbe sem jut a sajtóhoz szaladgálni. Majd ha kérdeznek, akkor válaszolunk.
2. A visszaélést ugyanakkor nyilvánosságra kellett hozni. Házon belül mindenképpen, házon kívül is, de nem nagyon.
3. A belső vizsgálatok lezárultával a vezetés egy emlékeztetőt készített, amelyet a szervezet honlapjának egy nagyon nem feltűnő helyén helyezett el, esetenként nem is önálló dokumentumként, hanem egy szövegbe vagy hírbe ágyazva.
4. Idővel ezt a emlékeztetőt leszedték a honlapról.
Valami hasonlót tudnék javasolni. Jelenjen meg egy feljegyzés vagy összegzés blogban vagy a Wikipédia/A Wikipédia életének legfontosabb eseményei oldalon. Ezzel a külső és belső nyilvánosságot is letudtuk. Ha a sajtó rá akar ugrani, akkor majd ráugrik. (Nem akar ráugrani, mert éppen egymás híreit másolják.)
Ősszintén szólva nem érzem fontosnak, hogy a tőlünk mindent lelkizés nélkül lenyúló sajtó rajtunk csámcsogjon és helyesen írni képtelen fórumozók irkálják tele a világhálót azzal, hogy a wikipédia egy szar. Meg az sem kell, hogy Grint hívogassák.
 Mint fentebb több helyen jeleztem. L Andráspankuš→ 2010. november 16., 12:28 (CET)
 - RepliCarter  Hagyj üzenetet 2010. november 16., 12:36 (CET)
 - Tambo vita 2010. november 16., 12:55 (CET)
– Istvánka  posta 2010. november 16., 12:57 (CET)
 - A VIL copys levlistán meg lettem győzve (asszem). Ott egy picit strukturáltabb volt a mondandód, Beroesz, nem akarod idehozni? Pasztilla 2010. november 16., 13:01 (CET)
 - Mindenképpen jobb megoldás, mint allapon eldugni, vagy elhallgatni. Allapon bármilyen – mégoly értelmes – diszkurzus is sutyorgásnak tűnik. Igazán jó megoldás nincs. Ezt inkább vállalhatónak látom. Ogodej  vitalap 2010. november 16., 15:01 (CET)
 --Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. november 16., 15:12 (CET)
 –  OrsolyaVirágHardCandy 2010. november 16., 15:24 (CET)
 – eLVe kedvesS(z)avak 2010. november 16., 15:37 (CET)
 – Csurla vita 2010. november 16., 22:36 (CET)
 Mint fentebb is leírtam. Legyen készenlétben egy ilyen nyilatkozat, hogy gyorsan és megfelelően tudjunk reagálni, ha szükséges, de nem kell semmit kiplakátolni. Samat üzenetrögzítő 2010. november 16., 23:14 (CET)
Itt most mit kell támogatni vagy ellenezni? – Perfectmisside írj! 2010. november 16., 16:11 (CET)
replies: text: :A szakasz első sora: "... hogy nem feltétlenül kell egyből a sajtóhoz rohannunk. A sajtónyilatkozat egy nyilvános feljegyzés formájában megjelenhet csupán a Wikipédia:A magyar Wikipédia fontosabb eseményei oldalon."  Ogodej  vitalap 2010. november 16., 18:52 (CET)
Ebben az esetben , illetve akkor támogatom, ha nem előre tesszük közé. Miért is tennénk? Talán minden jogsértő cikket kiplakátolunk a Wikipédia fontosabb eseményei közé, hogy hú, ma is elcsíptünk egyet? Volt már olyan, hogy valaki tizesével pakolta fel. Kitöröltük, oszt annyi. Tény, hogy most több cikkről van szó, de akkor is... Ráérünk akkor közhírré tenni, ha kiderül. Ha kiderül, kiadjuk a sajtónyilatkozatot, ÉS majd ekkor kerülhet bele a fontosabb események közé. Valakik itt úgy látom feltétlenül a Wikipédia vesztét akarják. A  sablon is kikerül majd a nyilatkozat mellé? – Perfectmisside írj! 2010. november 16., 19:43 (CET)
Perfectmiss, ezek a támogatások épp arra szólnak, hogy NE legyen előre kiadott sajtóközlemény!! ...vizsgálatok lezárultával a vezetés egy emlékeztetőt készített, amelyet a szervezet honlapjának egy nagyon nem feltűnő helyén helyezett el Meg utólagos se, ha nem muszáj. Csak egy "viszonylag" elrejtett, de mégis nyilvános mondat az események között. - RepliCarter  Hagyj üzenetet 2010. november 16., 19:45 (CET)
Kérem, hogy még tréfából is kerüljük a "Valakik itt úgy látom feltétlenül a Wikipédia vesztét akarják" - típusú hozzászólásokat. Előre is köszönöm. – Malatinszky vita 2010. november 16., 20:40 (CET)
Szerintem teljesen jogos Perfectmiss felvetése. Nem nyilatkozatok, és belső feljegyzések barkácsolásával kellene foglalkozni, hanem javítani amit csak lehet, amit nem, azt meg kidobni egy az egyben. – Ary vita 2010. november 16., 21:49 (CET)
„kellene foglalkozni”??? Szívesen látunk a kárfelmérő és reparáló brigádban. Ott társulhatsz a fenti hozzászólok némelyikéhez, sőt zöméhez - ők már napok, sőt hetek óta güriznek. Karmelaüzenőlap 2010. november 16., 22:10 (CET)

text: Karmela +1. El vagyok képedve. Pasztilla 2010. november 16., 22:14 (CET)

text: Nekem nem a nyilatkozat megírásával van bajom, hanem azzal, hogy egyesek már most nyilvánosságra akarják hozni, ki akarják plakátolni a Wikipédia fontos eseményei közé, hamut akarnak szórni a fejünkre, amikor kristálytisztán látszik, hogy az ügy még Wikipédián BELÜL sem érdekel senkit, csak a keménymagot, és abból se mindenkit (megjegyzem: Peadar hol van? Besegít vagy csak boldog, hogy sikerült lebuktatnia DD-t?). A sajtót is max csak azért érdekelné, mert zaftos, botrányszagú és lehet kárörvendeni és csámcsogni rajta. Az egyetlen amit egy idő előtt nyilvánosságra hozott nyilatkozattal el lehet érni az a Wikipédia hitelének önként és dalolva való aláásása, "a Wikipédia veszte". Megjegyzem, ez is csak azért zaftos ügy, mert rohadt sok cikket érint. De valljuk be, melyikőnk nem nézett már be jogsértést, vandalizmust a járőrködése során? Én biztosan, de az is biztos, hogy nem fogom önként és előre keresztre feszíteni magam. – Perfectmisside írj! 2010. november 16., 22:15 (CET)

text: Akkó' viszont pont fordítva szavaztál. Aki eddig itt írt, az mind ugyanazt mondta, csak kicsit kevesebb szóval. L Andráspankuš→ 2010. november 16., 22:35 (CET)
Ary, ez egy igen goromba beszólás volt. Néhányan itt, Pasztillával az élen, éjt nappallá téve dolgoznak a javításon és a kárelhárításon, minden más munkájukat félretéve. Ez egy heroikus küzdelem, Ary, több ezer szócikkről van szó, és valószínűleg pocsékul érezhetik magukat az ilyen érzéketlen rendreintéstől. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2010. november 16., 23:12 (CET)

text: Szerintem valamit félreértett a tisztelt nagyérdemű (Karmela és Pasztilla). Mély tiszteletem azoknak, akik a cikkek megreparálásán dolgoznak. Kizárólag a sajtóközlemény barkácsolását tartom tökéletesen feleslegesnek, és helyette a kármentésre kellene fordítani az energiákat (ehelyett). Én tisztelettel, de nem veszek részt a javításban, mert nincs se VIL példányom, se időm nincs rá, hogy segíteni tudnék (annyira, hogy most hétvégén láttam csak hogy ekkora balhé van), illetve az adott témák is távol állnak tőlem. De még egyszer hangsúlyozom, mély tiszteletem azoknak, akik a cikkek megreparálásán dolgoznak. A sajtóközleményt meg felejtsük el. Erről szólt a beírásom, nem másról. – Ary vita 2010. november 17., 13:42 (CET)
Kinek a zseniális fejéből pattant ki ez a sajóközleményes ötlet? Szeretnék hozzá melegen gratulálni egy barátságos nyakszorítással.  ♥♥♥  Γουββος Θιλοβούββος ✍  2010. november 17., 00:01 (CET)

text: Az erőszakkal való fenyegetés semmilyen körülmények között sem megengedhető a Wikipédián. A véleményedhez jogod van, de ha még egyszer halálos fenyegetés kíséretében fejted ki (akár tréfából is), blokkolni foglak. – Malatinszky vita 2010. november 17., 00:35 (CET)

text: Ez esetben kérni fogom a posztodtól való megfosztásodat. Egy adminisztrátornak különbséget kell tudnia tenni az egyes megszólalások komolysága között, ha nem képes erre, nem való a kezébe a blokkgomb. Ezt jegyezd meg. Egyébként ha jól értem, az ötlet a te zseniális fejedből pattant ki, ezért reagáltál ilyen dühösen? Hadd gratuláljak ez úton is, ezúttal fenyegetés nélkül (Mellesleg azt hiszem, ha már komolyan vetted a kérdésem: egy feltett komoly kérdést megválaszolatlanul hagyni szintén civilizálatlanság. De igazad van, végül is tök mindegy, ki volt, lényeg az ötlet zsenialitása.).  ♥♥♥  Γουββος Θιλοβούββος ✍  2010. november 17., 13:47 (CET)
Nincs rá Malatinszkynek szüksége, hogy megvédjem, de hogy tudjál róla, a háttérben egy levlistán folyamatos diskurzus folyik a megoldás számos aspektusáról: a kárfelmérésről, a forráskutatásról, a rendbetételről, a szócikkmentésről, a tárgyalásokról, a kommunikációról. És sok minden egyébről. Mindenki hozzáteszi a magáét, amiből kikristályosodik valami. Eleinte úgy gondoltuk, jó ötlet lenne a sajtónyilatkozat, aztán a normális diskurzus hatására kezdtük nem úgy gondolni. Ma is vannak, akik így gondolják, mások amúgy, egyelőre arról adhatok hírt, hogy nem fojtottuk meg egymást. De a tiedéhez hasonló indulatos és tulajdonképpen érthetetlenül sértett hangvételű lédorongolásokra, hidd el nekem, semmi szükségünk nincs. Van elég baj, amin rágódhatunk, és ami próbára tesz mindannyiunkat. A magam részéről meglehetősen fásult vagyok az egésztől, és végtelenül untat a partvonalról érkező acsargások némelyike. Pasztilla 2010. november 17., 15:58 (CET)

text: Kösz, ez tisztességes válasz volt, Malatinszkyéval ellentétben (nagyon nem szeretem, amikor valaki mártírt játszik, főleg pedig, amikor az ún. hatalmát fitogtatja - ha valami fenyegetésnek számítható, hát az ő sorai azok voltak). A sajtóközlemény ötletét meg annyira nevetségesnek éreztem, hogy ennél finomabban nem nagyon tudtam rá reagálni (éppen ezért fogalmaztam komolytalanra, mert ha komoly maradtam volna, azt szvsz még sértőbbnek találtátok volna), hasonlóképp Malatinszky reagálását az én alapvetően sokkal inkább bizalmaskodó, semmint erőszakos apróbetűs megjegyzésemre. Talán rossz napja van? A te esetedben még megérteném. Na mindegy, bocs, hogy tovább rontottam a hangulatotokat.  ♥♥♥  Γουββος Θιλοβούββος ✍  2010. november 17., 19:57 (CET)
replies: text: :Felhívom a figyelmedet az ilyen jellegű eszmefuttatások céljára nemrég rendszeresített Szerkesztővita:Malatinszky/Gyalázó lapra. – Malatinszky vita 2010. november 17., 21:20 (CET)
Azt hiszem, alapfokú tájékozatlanságról van itten szó, úgy a téma súlyát és erkölcsi, jogi oldalát (mit számít pár ezer jogsértő szócikk!) mint a munka nagyságát illetően. Itt nem a büdös zokni kiteregetéséről beszélünk. A szövegértési problémákra inkább nem reagálnék.  Ogodej  vitalap 2010. november 17., 00:25 (CET)
thread_title:  Itt is felvetem...