Wikipédia-vita:Újperzsa nevek átírása

message: A "Rövid magánhangzók"-nál az "arab" oszlop mindkét helyen üres. Ez szándékos? Valamit írni kéne oda, hogy miért. misibacsi*üzenet 2008. augusztus 17., 19:52 (CEST)
replies: text: Nem üres. Csak pici pöckök vannak bennük, mivel nem külön betűkről, hanem opcionálisan kitehető mellékjelekről van szó. – Μάθη Ευεργέτης Νικάτωρ  Vita 2008. augusztus 17., 19:54 (CEST)
Látom, hogy a forráskódban benne van, de nem jelenik meg ott semmi (Firefox 3). Felnagyítottam a képet, és tökéletesen üresek az arab cellák! misibacsi*üzenet 2008. augusztus 18., 19:34 (CEST)

text: Ezzel nemigen tudok mit kezdeni, a WP:ARAB is ugyanilyen. Hm. Elgondolkodtató.– Μάθη Ευεργέτης Νικάτωρ  Vita 2008. augusztus 19., 00:46 (CEST)
thread_title:  rövid magánhangzók hiánya 

message: Mivel laikus vagyok, ezért mindent ebből a szövegből olvas(ok/nék) ki. Meg kellene említeni a bevezetőben azt az infót, hogy ez az átírási ábécé, amit lent megadsz, melyik perzsa írásra vonatkozik? Klasszikus, mai, ilyen vagy olyan verzió... vagy mindez téren és időn át változatlan maradt és mindegyikre érvényes?? misibacsi*üzenet 2008. augusztus 18., 19:38 (CEST)
Ha megnézed, a cikkben 2+2 átírási tábla van, az első pár a klasszikus, a második a modern újperzsa ejtés alapján. De most látványosabbá tettem a különbséget, illetve egyformává a szakaszcímeket, hogy jobban lehessen látni. – Μάθη Ευεργέτης Νικάτωρ  Vita 2008. augusztus 19., 00:50 (CEST)
thread_title:  bevezető 

message: Nem szeretnék úgy tűnni, mint aki a kákán is csomót keres, és az idézett szerzők munkásságát sem akarom kétségbe vonni, csak érdeklődöm: lehet tudni, milyen viszonyban van az itt leírt átírás a Keleti nevek magyar helyesírása által javasolt formákkal? Vannak-e eltérések, és ha igen, mi szól az egyik vagy a másik megoldás mellett? Ádám ✉ 2008. szeptember 9., 20:11 (CEST)
A keleti nevekben is Jeremiás É volt a szakkonzulens, esetleg megtennéd, hogy szemre összeveted a két anyagot, van-é valami jelentősebb eltérés? Amíg Mathae koll. be nem jelentkezik külföldi kiküldetéséből, nem számíthatunk rá, hogy gondozza a problémát. ;) Bennófogadó 2008. szeptember 10., 11:17 (CEST)
A kötet sajnos nincs meg nekem, csak könyvtárból tudom elérni (most előjegyeztem két antikváriumban). Az mindenesetre jó hír, hogy ugyanaz a szakkonzulens. Ádám ✉ 2008. szeptember 10., 11:59 (CEST)
thread_title:  Keleti nevek... 

message: (A WP:KF-HE-n leírtak biztonsági másolata)
Háromféle írásmódot talátam több különféle szócikkben:
* Omar Khajjám, pl. a Költő szócikkben,
* Omár Khajjám, pl. A világirodalom klasszikusainak listája szócikkben, 
* Omár Khajjam, pl. a Csillagászat szócikkben.
Megjegyzem, a 70-es években Magyarországon kiadott magyar nyelvű Rubáiját könyvön a negyedik, Omár Khájjám szerepel. Mi a hivatalosan ellenőrzött, helyes és jóváhagyott írásmód? Akela vita 2008. szeptember 12., 12:41 (CEST)
Klasszikus perzsa alapján Umar Hajjám, modern ejtéssel Omar Hajjám. Az általad felsoroltak közül pedig az Omar Khajjám a legpontosabb, de a nemrég elfogadott WP:ÚJPERZSA alapján az első változat - Umar Hajjám - a preferálandó, hacsak valamelyik helyesírási kútfő másképp nem nyilatkozik. De természetesen minden fellelhető alakról kéne átirányítás... – Μάθη Ευεργέτης Νικάτωρ  Vita 2008. szeptember 12., 18:41 (CEST)
 Köszönöm. Az infót átmásolom saját vitalapomra (spájz gyanánt) és a hivatkozott Wikipédia-vita:Újperzsa nevek átírása vitalapra is, hogy meglegyen, ha kell. Akela vita 2008. október 2., 17:38 (CEST)
thread_title:  Omár Khájjám perzsa költő neve 

message: Nem vagyok nyelvész, nem tudok egy szót sem őperzsául, sem arabul, a betűiket sem ismerem, viaszont problémásnak látom az átírást Mahmud Ahmadinezsád kapcsán mert az angol wikin meghallgatható a kiejtése: mæhmuːd-e æhmædiː-neʒɒːd azaz kb. Máhmúd Áhmádinezsad. A mostani szabály tehát tartalmaz egy palóc-magyar konverziót is. :-) nem tudom, mi az oka, hogy van ez megalapozva? A megjelölt forrás kialakult, elfogadott eredmény, vagy egyéni kutatói javaslat? Az is igaz, hogy pl. az ajatollah esetén, ugyancsak az angol wikin a tudományos alak: 'āyatollāh', amit én is "ájatolláh"-nak írnék át tapasztalati úton, de akkor ez nem annyira perzsa nevek átírása, hanem a nemzetközi  tudományos alak átírása. Hogy van ez pontosan? Paulus Pontius Crassus vita 2009. április 14., 18:09 (CEST)
replies: text: Ezek a magyar átírások sehol sem pontosak és következetesek, szerintem ezen ne csodálkozz. :) Én tanultam egy kicsit újperzsául az interneten, és a mai perzsában nincsen olyan, hogy rövid és hosszú magánhangzó, 6 magánhangzójuk van: a, â, e, i, o, u; az első rövid magyar á [a], a második nyílt o . Az  az angol átírásban hülyeség, szerintem ők csak azért írják úgy, hogy ők is ki tudják ejteni, mivel az angolban  hang nincs, és az  áll hozzá a legközelebb. Hangsúlytalanul kicsit lazábban ejtik az a-t, inkább svának , de ez sem mindig igaz. – Calcetin vita 2009. április 14., 18:25 (CEST)
Az egy általános téveszme, hogy az átírási rendszerek fonémajelölőek. Nem, arra a tudományos szisztéma, az IPA való. Az átírások olvasás céljára készülnek, az illető nyelv hangállományához igazodnak, szükségképpen kompromisszumokra kényszerülnek (lásd például a háromféle héber h-t, ha ez egy nyelvben nincs meg, ugyan hiába is jelölöd háromféleképpen, ha egyszer nem tudják annyiféleképpen ejteni, akkor semmi értelme sincs). Az átírási szisztémák hosszas akadémiai egyeztetés eredményeképpen jönnek létre. Utána lehet olvasni a megfelelő forráskiadványban, ami itt a Keleti nevek magyar helyesírása. Bennófogadó 2009. április 14., 19:43 (CEST)
replies: text: : Én nem is állítottam, hogy fonémajelölőnek kellene lenniük, viszont az a baj, hogy még ez az illető nyelv hangállományához igazodás is sántít a legtöbb esetben. Nevezetesen itt is, amikor az â-t á-val írjuk át az akadémiai izé szerint, amikor az valójában a, ami van a magyarban, méghozzá az egyik legjellemzőbb magyar hang. Vagyis e konkrét esetben nem lehet az kifogás, hogy mert magyarul nem tudjuk kiejteni, hogyne tudnánk! :) – Calcetin vita 2009. április 14., 20:00 (CEST)

text: :Na ez az, amit már Jeremiás Éváékkal, meg a Keleti nevek egyéb szagértőivel kell megtárgyalnod, mert ehhez nincs megfelelő kompetenciánk. ;) A rendszer alapvető reformját ott köll kezdeményezni, ahol megalkották, mi maximum arról dönthetünk, hogy nem használjuk a jövőben, de arról is csak akkor, ha találunk helyette jobbat, elfogadottabbat, komplexebbet. Bennófogadó 2009. április 14., 20:09 (CEST)

text: OK, elfogadom. Azt kérdezném még, hogy amikor a fent idézett āyatollāh vagy például az Ókori keleti történeti chrestomathia Sînaḫḫēeriba alakját látom, az milyen alak, minek hívják? Ez a (nemzetközi) tudományos alak/átírás? Paulus Pontius Crassus vita 2009. április 14., 19:56 (CEST)
Igen! Az a todományos, amiből általában nem is csak 1 van, és annyira nemzetközi, amennyire... Közelebbi példa: Aiszkhülosz nevének todományos átírása Aischylos, de létezik ennél szigorúbb, tényleg nagyjából fonémajelölő változat is. Az ÓKTCh alakjai az egyetemi-akadémiai gyakorlat szerint, azaz a todományos átírást hozzák. A WP viszont célközönségének megfelelően általában az ún. népszerűsítőt adja, a másikról csak redir készül. Mathae áldozatos működésének köszönhetően például egy sor arabos cikkben ott szerepel a todományos átírás is, példa: Korán. Bennófogadó 2009. április 14., 20:09 (CEST)
(Nekem a kínainál tetszik a legjobban, hogy Sánghájt mondunk, amikor a valódi kínai kiejtéséről fel sem ismernénk, hogy erről a városról van szó. Hallottam már kínaitól kiejtve, és valami cánhó volt, ha jól emlékszem :))) – Calcetin vita 2009. április 14., 20:05 (CEST)
Tévedés, a Sanghaj az ún. honosodott földrajzi nevek közé tartozik, mint a Párizs. Ez utóbbinak az ejtése sem éppen Párizs, ha kicsit odafülelsz egy franciára. ;) A kínai átírására pedig a pinjint alkalmazzuk első renden, részleteket lásd: WP:KÍNAI. Bennófogadó 2009. április 14., 20:09 (CEST)

text: Ja, a Párizs franciául . :) – Calcetin vita 2009. április 14., 20:12 (CEST)
=== Válasz ===
Az a-á az a kérdés, ami hatalmi szó alapján lett eldöntve - én is tudom, hogy Iszfahán igazából Eszfáhón, de ha az idézett mű szerzői - a magyar iranisztika vagy háromnegyede - egységesen így alkalmazza az átírást (nyilván hagyománykövetési okokból), úgy nemigen látom értelmét ellene harcolni - még ha teljesen nyilvánvaló, hogy fonetikusan lenne alkalmasabb megoldás is. – Ματθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. április 15., 20:11 (CEST)
Egyébként a kilences számú lábjegyzetet tessék megnézni. Ugyanez el van benne mondva már hosszú-hosszú ideje. Az ajatollah meg honosodás, azért nem ájatolláh... – Ματθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. április 15., 20:19 (CEST)
OK, hálistennek, mondanám, mert én sem szeretem látni, amikor valamit 30 évig íg olvasok, azután itt meg kiderül, hogy nem úgy van. :-) Nme lehetne egyébként Peadart feloldani, én úgy láttam, hogy Zogu ügyben ő volt a merevebb, de talán igaza volt, a Szoraja cikkben meg mintha visszavágás lett volna. Én is sokat tanultam ezekből, sőt emlékszem fiatalabb koromra, amikor nagyon tudtam az igazamhoz ragaszkodni. Most középkorú vagyok, talán már bölcsebb és hajlékonyabb. Azután ki tudja, mi lesz öregkoromra. Akkor ugye böklcsnek és makacsnak is szokták mondani az embert, amelyek egymással szöges ellentétben álló jelzők. Melyik az igaz? Nyilván embere válogatja. Én igyekszem finomabb lenni a jövőben, nem lehetne, ha egy kicsit te is öregednél? Nyilván van hozzá elég tudásod. Nme kell mindenen megsértődni. Paulus Pontius Crassus vita 2009. április 15., 22:08 (CEST)
replies: text: ::Bocsánat, visszavágás egészen pontosan mire? Egészen mások vettek részt a két vitában (kiv. az indukátort, Peadart). Pasztilla 2009. április 15., 23:17 (CEST)
Azt kérdezném viszont a Sír Sáh Szúri cikk kapcsán, hogy a neve a magyar átírás szerint (klasszikus és modern) mi lenne, mert nem értem még a betűket, de azt hiszem meg fogom tanulni. Azt már látom, hogy jobbról balra megy. Ami a cikkben van, az tényleg a perzsa (az angol szócikkből vettem) vagy arab? A mai perzsa is arab betűkkel ír? Az egész cikket egyébként azért írtam meg csonkként is, mert amellett, hogy jelentős valaki volt mogul szempontból is, de a Sír Kánt nem bírtam kihagyni, amely nevet azért kapta, mert egyszer fiatal korában megölt egy rátámadó tigrist. Az arcképe meg egyszerűen imponáló. Kabir Bedi, Szandokan. Sír Kán. :-) Szeretném, ha a wikipédia írása jókedélyű lenne. Paulus Pontius Crassus vita 2009. április 15., 22:16 (CEST)
Ajvé, a jó kedéllyel semmi vész. ;) Viszont: a perzsa ábécé az arabot vette alapul, mint azt épp itt, a túloldalon meséli el a lap. ;) A mai perzsa ugyanezekkel a betűkkel ír. Bennófogadó 2009. április 15., 22:27 (CEST)
*Ha hivatalos „hagyománykövetési okokból” egy végfelhasználó sem fogja tudni helyesen vagy legalább azt közelítően elolvasni a perzsa neveket, akkor mért nem lehet ezt áthidalni egy ()-es fonetikus (közmagyar) átírással? Ezzel a vita meg lenne oldva. – eLVe hablaty 2009. április 15., 23:01 (CEST)
És ki fogja ezt a rendszert megalkotni, ki fogja elfogadtatni, és ki garantálja a nyelvészeti kompetenciát hozzá? Bennófogadó 2009. április 15., 23:05 (CEST)
*Ez igaz. De itt csak pár magánhangzó egyszerű megfeleltetéséről van szó. És ezzel káposzta is megmaradt, kecske is jóllakott, nem sérültek az akadémiai irányelvek, se mások és Olvasó is jól járt és főleg nincs vita és nem a jelenlegi rendszeren kell évődni. Kompetens meg nyilván az lehet, aki tanult már valami perzsát. Olyan meg van. (Van?:) – eLVe hablaty 2009. április 15., 23:13 (CEST)
Vanni van, nem ez a baj. Elvileg még azt is mondhatnánk, hogy nincs akadémiai szisztéma, tehát válogassunk-állítsunk össze, ami a legjobbnak tűnik, na de ehhez sem árt némi kámpetensz... Én a kérdés megválaszolását Mathaera hagynám. Ha ő azt mondja, hogy bele mer vágni egy WP-irányelv gyártásába, az más. Bennófogadó 2009. április 15., 23:16 (CEST)
*Inkább csak hangosan gondolkoztam.:)) – eLVe hablaty 2009. április 15., 23:23 (CEST)
Az iszlám egyik nagy bűne, hogy olyan nyelvek is átvették a sémi arab írást, amik nem sémiek. Mint a perzsa. Reza Pahlavi meg nem volt olyan tökös, mint a példaképe, Atatürk, hogy teljesen szekularizálni tudjon és még írást is váltson... úgyhogy most arab ábécével írnak a perzsák, néhány saját betűvel megspékelve. – Ματθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. április 20., 19:13 (CEST)
Továbbá, bár a kámpetensz fél év sem intenzívnek, sem extenzívnek nem nevezhető perzsatanulás után megvan. Mármint az olvasáshoz-íráshoz. (Elméletben.) Ettől függetlenül ezen hatalmas tapasztalati anyag birtokában sem mennék szembe a magyar iranisztikával :). (Mivel személyesen meg lettem említve.) De egyébként tkp. ez az a-á kérdés lenne az egyetlen, ami a kiejtésileg magyarosabb átiratban máshogy nézne ki... – Ματθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. április 20., 20:13 (CEST)
thread_title:  Problémák Ahmadinezsád kapcsán 

message: Az a-á az a kérdés, ami hatalmi szó alapján lett eldöntve - én is tudom, hogy Iszfahán igazából Eszfáhón, de ha az idézett mű szerzői - a magyar iranisztika vagy háromnegyede - egységesen így alkalmazza az átírást (nyilván hagyománykövetési okokból), úgy nemigen látom értelmét ellene harcolni - még ha teljesen nyilvánvaló, hogy fonetikusan lenne alkalmasabb megoldás is. – Ματθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. április 15., 20:11 (CEST)
Egyébként a kilences számú lábjegyzetet tessék megnézni. Ugyanez el van benne mondva már hosszú-hosszú ideje. Az ajatollah meg honosodás, azért nem ájatolláh... – Ματθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. április 15., 20:19 (CEST)
OK, hálistennek, mondanám, mert én sem szeretem látni, amikor valamit 30 évig íg olvasok, azután itt meg kiderül, hogy nem úgy van. :-) Nme lehetne egyébként Peadart feloldani, én úgy láttam, hogy Zogu ügyben ő volt a merevebb, de talán igaza volt, a Szoraja cikkben meg mintha visszavágás lett volna. Én is sokat tanultam ezekből, sőt emlékszem fiatalabb koromra, amikor nagyon tudtam az igazamhoz ragaszkodni. Most középkorú vagyok, talán már bölcsebb és hajlékonyabb. Azután ki tudja, mi lesz öregkoromra. Akkor ugye böklcsnek és makacsnak is szokták mondani az embert, amelyek egymással szöges ellentétben álló jelzők. Melyik az igaz? Nyilván embere válogatja. Én igyekszem finomabb lenni a jövőben, nem lehetne, ha egy kicsit te is öregednél? Nyilván van hozzá elég tudásod. Nme kell mindenen megsértődni. Paulus Pontius Crassus vita 2009. április 15., 22:08 (CEST)
replies: text: ::Bocsánat, visszavágás egészen pontosan mire? Egészen mások vettek részt a két vitában (kiv. az indukátort, Peadart). Pasztilla 2009. április 15., 23:17 (CEST)
Azt kérdezném viszont a Sír Sáh Szúri cikk kapcsán, hogy a neve a magyar átírás szerint (klasszikus és modern) mi lenne, mert nem értem még a betűket, de azt hiszem meg fogom tanulni. Azt már látom, hogy jobbról balra megy. Ami a cikkben van, az tényleg a perzsa (az angol szócikkből vettem) vagy arab? A mai perzsa is arab betűkkel ír? Az egész cikket egyébként azért írtam meg csonkként is, mert amellett, hogy jelentős valaki volt mogul szempontból is, de a Sír Kánt nem bírtam kihagyni, amely nevet azért kapta, mert egyszer fiatal korában megölt egy rátámadó tigrist. Az arcképe meg egyszerűen imponáló. Kabir Bedi, Szandokan. Sír Kán. :-) Szeretném, ha a wikipédia írása jókedélyű lenne. Paulus Pontius Crassus vita 2009. április 15., 22:16 (CEST)
Ajvé, a jó kedéllyel semmi vész. ;) Viszont: a perzsa ábécé az arabot vette alapul, mint azt épp itt, a túloldalon meséli el a lap. ;) A mai perzsa ugyanezekkel a betűkkel ír. Bennófogadó 2009. április 15., 22:27 (CEST)
*Ha hivatalos „hagyománykövetési okokból” egy végfelhasználó sem fogja tudni helyesen vagy legalább azt közelítően elolvasni a perzsa neveket, akkor mért nem lehet ezt áthidalni egy ()-es fonetikus (közmagyar) átírással? Ezzel a vita meg lenne oldva. – eLVe hablaty 2009. április 15., 23:01 (CEST)
És ki fogja ezt a rendszert megalkotni, ki fogja elfogadtatni, és ki garantálja a nyelvészeti kompetenciát hozzá? Bennófogadó 2009. április 15., 23:05 (CEST)
*Ez igaz. De itt csak pár magánhangzó egyszerű megfeleltetéséről van szó. És ezzel káposzta is megmaradt, kecske is jóllakott, nem sérültek az akadémiai irányelvek, se mások és Olvasó is jól járt és főleg nincs vita és nem a jelenlegi rendszeren kell évődni. Kompetens meg nyilván az lehet, aki tanult már valami perzsát. Olyan meg van. (Van?:) – eLVe hablaty 2009. április 15., 23:13 (CEST)
Vanni van, nem ez a baj. Elvileg még azt is mondhatnánk, hogy nincs akadémiai szisztéma, tehát válogassunk-állítsunk össze, ami a legjobbnak tűnik, na de ehhez sem árt némi kámpetensz... Én a kérdés megválaszolását Mathaera hagynám. Ha ő azt mondja, hogy bele mer vágni egy WP-irányelv gyártásába, az más. Bennófogadó 2009. április 15., 23:16 (CEST)
*Inkább csak hangosan gondolkoztam.:)) – eLVe hablaty 2009. április 15., 23:23 (CEST)
Az iszlám egyik nagy bűne, hogy olyan nyelvek is átvették a sémi arab írást, amik nem sémiek. Mint a perzsa. Reza Pahlavi meg nem volt olyan tökös, mint a példaképe, Atatürk, hogy teljesen szekularizálni tudjon és még írást is váltson... úgyhogy most arab ábécével írnak a perzsák, néhány saját betűvel megspékelve. – Ματθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. április 20., 19:13 (CEST)
Továbbá, bár a kámpetensz fél év sem intenzívnek, sem extenzívnek nem nevezhető perzsatanulás után megvan. Mármint az olvasáshoz-íráshoz. (Elméletben.) Ettől függetlenül ezen hatalmas tapasztalati anyag birtokában sem mennék szembe a magyar iranisztikával :). (Mivel személyesen meg lettem említve.) De egyébként tkp. ez az a-á kérdés lenne az egyetlen, ami a kiejtésileg magyarosabb átiratban máshogy nézne ki... – Ματθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. április 20., 20:13 (CEST)
thread_title:  Válasz