Vita:Arianizmus

message: :Én csak bemásoltam a Pallasból a szöveget. A Pallas átlagos teológiai tárgyú szócikkeihez képest ez a szöveg nem tűnik elfogulatlannak; gondos átolvasást igényel. (Egyetlen mentsége, hogy eddig a témáról csak 2 mondat volt, hosszú idő óta).--Linkoman 2007. április 28., 22:33 (CEST)
thread_title:  Pallas 

message: :Kivágtam egy mondatot, amely szerintem téves. A lengyel Wiki nem forrás; forrással kellene alátámasztani.--Linkoman vita 2008. július 11., 19:40 (CEST)
replies: text: Bocsánat, a lengyel Wiki sem beszél   itt] arról, hogy újkori ariánizmus is lett volna, csupán a Lengyel testvérek szócikkbe írta be valaki.--Linkoman vita 2008. július 11., 19:48 (CEST)
A „valaki” én voltam, a lengyel testvérek szócikkbe pontos forráshivatkozással írtam a kora újkori arianizmusról. Most itt, ennél a szócikknél is idéztem a pontos forrást. Az egyik könyv magyar nyelvű, 2006-os kiadású, tehát könnyen ellenőrízhető. – Tomeczek  Słucham! 2008. július 11., 19:59 (CEST)
Abban igaza van Linkomannak, hogy ha egy régebbről ismert szervezet/vallás/stb. nevén később is alakul 'valami' akkor azt ne az arról szóló cikkben említsük meg, főleg ha közük nincs egymáshoz csak a nevük azonos. Ha van közük egymáshoz akkor nem szóltam.– Gothika 2008. július 11., 21:46 (CEST)
thread_title: Újkori ariánusok?

message: Az arinaizmus a kereszténység egyik ága. Nem nevezhető szektának. A kirekesztő álláspont a zsinatok korával kezdődött meg, és csakis a későbbi - hivatalos, egyházi - nézőpontból tekinthető az ariánus szektának. (Ha a nikaiai zsinaton a "homousziosz" meghatározást fogadják el érvényes szentháromságtani értelmezésként, akkor ma a keresztény egyházak talán ariánusok lennének.) Az első évszázadokban számos ága volt a kerszténységnek, attól függően, milyen "táptalajon", politikai ideológiához szokott közegben fejlődött ki, és ott milyen istenképzetek hatottak. Más elképzelések voltak Antiokhiában, Alexandriában stb. Eretnek szektává azáltal válhatott bármelyik elgondolást követő csoport, hogy egy másik - szubjektíve a sajátját jobbnak vélő - csoport elhajlónak ítéte meg a nézeteit, és az elutasítók tábora "passzolt" a korszak éppen "hivatalos", később pedig kanonizált vallási kereteibe, azaz az adott politikai helyzetben az erősebbik táborába. A többi kívülrekedt. (Ez a "mi vagyunk a jók, rajtunk kívül a többi rossz" régi, sztereotip figurája.) Eretnek, "elhajló" akkor lehet valaki, ha már tudjuk, hogy mitől hajol el, vagyis közismert a "zsinórmérték", azaz amikor megszületett a kánon. Ez  viszont számos irányzat vitáiból kristályosodott ki évszázadok alatt. Az eredeti tanok, a őskereszténység fókuszából nézve semmivel sem eretnekebb az ariánus ág, mint bármelyik másik. Pusztán nem ez a felfogás fogadtatott el, gyökerezett meg, vagyis nem ez lett a mainstream irányzat. Az eretnek megfogalmazással leginkább a katolikus egyház megnyilvánulásaiban találkozunk, ami a katolikus keresztények szemszögéből szemléli és ítéli meg a többi keresztény egyház és irányzat tanait. 
Kijelenteni tehát - semleges terepről - nem lehetséges azt, hogy az ariánusok eretnekek voltak, csak azt, hogy végül eretneknek kiáltották ki a őket (ill. a tanaikat). 
Nemcsak az eretneknek nevezett irányzatok szekták, hanem tkp. minden változat. Még a katolicizmus is. Az egész kereszténység nem más, mint a júdaizmus egy szektája... L Andráspankuš→ 2010. május 27., 21:07 (CEST)
replies: text: Az itt vázolt és még majd ezután felmerülő problémák (jogos problémák) tekintetében jelentősen átjavítottam a cikket. Vigyázva többek között a "szektás", "tévtanos" és egyéb minősítő kiszólások dolgára is. Megőriztem a Pallas vonulatát, de minden tekintetben korszerűsítettem azt. - Kérlek javítsátok meg még, tegyétek még jobbá. Pl. Athanázzal kellene a vége felé foglalkozni egy kicsit, legalább még az Athanaz féle hitvallást is leírni, idézni. És még néhány név és szó belinkelését elvégezni. Citátumokat összerakni. Köszönöm. Ha tudom, majd folytatom, vagy megcsinálom én.--Kerdojel vita 2011. május 31., 12:10 (CEST)
Vigyázni kell, mert a bevezetőben az Arius tételét említő szöveg (a második mondat), nem fedi az igazságot, ha úgy állítja be, mintha (Arius tanítása szerint) Jézus egyértelműen isten teremtménye lenne - továbbá (Arius) tagadná Jézus isteni voltát és a szentháromságot. Mert ez így túlzás, és nem is igaz. A szócikk alább részletesebben rámutat erre. Ellentmondásba kerülnénk már az elején az egyész hosszú szócikkel, a rövid bevezetőben, ha ehhez a szörnyű vádhoz ragaszkodnánk.
Ezért javaslom legalább az: "amivel sokak szerint Jézus isteni voltát... tagadja." formát, vagy talán az: "amivel a korabeli hivatalos egyházi vélemények szerint Jézus isteni voltát... tagadja." formát. - Ezek pl. elfogadhatóbbak, mint a másik forma, mely Ariust rossz és szellemtörténetileg mára tarthatalan színben tünteti fel.--Kerdojel vita 2011. június 2., 15:13 (CEST)
thread_title:  Szekta 

message: Idézet a cikkből:
"...Arius e tévtanának vallási momentuma igen nagy volt..."
a "tévtan" kifejezés többször előfordul a cikkben. De ki és mi alapján állítja, hogy tévtan? Talán egy katolikus vagy református írta e cikket? Csupán azért, mert az XY. zsinaton néhány pap az "egylényegűség" mellett szavazott - ki tudja mi alapján - akkor az már 100%-os igazságnak fogadtatik el, és a többi tan máris "tévtan"-ként emlegettetik? Kérem változtassanak a prejudikáló kifejezéseken, és maradjjanak a "tan" meghatározásnál, jelző nélkül.
81.183.245.214 (vita) 2010. augusztus 26., 15:47 (CEST)
replies: text: Jaj, ettől a historicista egyházkritikától mindig felállt a szőr a hátamon. Az Egyház tanítása egyetemes, megszervezett, sőt olyan előalapokkal rendelkező valóság, amely önmagában bizonyítja a természetfeletti eredetét. Nem cirkuszok voltak a zsinatok, ahol a püspökök szavazgattak erről-arról. Az ortodox teológia azóta már négy évszázada kifejtette ezt, János evangélistától kiindulva Athanaszioszig. --Martinolus vita 2012. február 4., 17:41 (CET)
Igaz, probléma kiiktatva. L Andráspankuš→ 2010. augusztus 26., 16:07 (CEST)
No persze, egyetemes... mert aki nem volt egyetemes, az hamarosan élő se volt. Így aztán könnyű tévtannak minősíteni bármit. Az egyetemességet a katolikus egyház csak állítja magáról, mert nem vesz tudomást a világról és bárminemű ellenvéleményről. Ez a bizonyos historicista egyházkritika nem véletlenül alakult ki: az egyház rászolgált a történelmi kritikára, állítson most bármit is. – LApankuš 2012. február 4., 17:54 (CET)
thread_title: tévtanok

message: Attól tartok, súlyos tárgyi tévedés csúszott e cikk "A hitvallási viták kibontakozásának korszaka" szakaszába, miszerint az Apostoli Hitvallást hozza összefüggésbe a 325-ös 1. Niceai zsinattal (melynek szövegét a cikk le is közli), holott annak története a zsinattól függetel, míg a zsinaton a (nevében is benne van) Niceai Hitvallást fogalmazták meg, mely ma a Konstantinápolyi zsinaton (381) kiegészített formában ismert, és mely logikus módon - ellentétben az Apostoli Hitvallással - ki is tér az Arianizmussal szembeni hittételekre:
"...Hiszek az egy Úrban,
Jézus Krisztusban
Isten egyszülött Fiában,
aki az Atyától született
minden idő előtt,
Isten az Istentől,
világosság a világosságtól,
valóságos Isten
a valóságos Istentől;
született és nem teremtetett,
az Atyával egylényegű,
és általa lett minden. ..." 
Nem értek a Wikipédia szerkesztéshez, de jó lenne, ha illetékes kézbe kerülne a kritika. Állításom helyessége könnyen ellenőrizhető akár a Wikipédia egyéb témába vágó szócikkein is, komolyabb irodalomnak a különböző keresztény hitvallások keletkezéséről következő munkára tudok hivatkozni: 
John Norman Davidson Kelly: Early Christian Creeds. London: Longmans  (1972)
thread_title:  "Apostoli hitvallás"???? 

message: A "később eretnekségnek nyilvánítottak" szófordulat azt a benyomást kelti a bevezetőben, mintha egy tisztázott és lezárt kérdés volna. Helyesebb az ilyen tényeket nem a definícióban, hanem a történeti leírásban közölni, hiszen nem az határozza meg a lényegét, ami a korabeli egyház álláspontja róla. – 5.204.221.91 üzenőlapja  2013. december 6., 19:53‎  (CET) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)
Inkább az kellene, hogy az ortodox és a katolikus egyház nyilvánította annak. Részükről megtörtént. Hidaspal vita 2013. december 7., 11:11 (CET)
A bevezetőnek egyfajta összefoglalónak kell lennie, a leglényegesebb dolgokat közölnie kell röviden. Hidaspal vita 2013. december 7., 11:13 (CET)
Igen. Külön vettem két tagmondatba, így azért jobbnak tűnik, mert így nem a megfogalmazás ad igazat egyik vagy másik félnek. Az maradhat inkább az érvekre. – 5.204.46.81 üzenőlapja   2013. december 10., 00:41‎  (CET) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)
thread_title:  "Később eretnekségnek nyilvánítottak" 

message: Az a szemlélet, hogy a teremtmény az "csupán teremtmény", mintha valami alacsonyabb rangú volna, ez így az egész keresztény hitnek középkori katolikus félreértéséből származik. Mármost felmerül, hogy az arianizmusról miért katolikus szemszögből íródik cikk. És főleg miért középkori szemszögből. Nem nyúlok bele, mert hemzseg az ilyen szófordulatoktól, valószínűleg nem elég csak egy-két szót átírni, itt valamit alapvetően újra kellene gondolni.
– 91.104.47.20 üzenőlapja   2014. január 4., 00:02‎  (CET) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)
De mi lenne a „korrektebb” megfogalmazás? Hiszen a katolikus felfogás szerint a Fiú „maga” az Isten, ahogy részecskefizikusként mondanám, annak egyik reprezentációja, az Atyával és a Szentlélekkel (Szentszellemmel) egytermészetű (homousion). Az ariánus felfogás szerint talán a Fiú felette áll az Atyának, vagy egyenértékú vele? Ha nem, akkor mi a baj a csupánnal? Erről lehetne valamit azért írni legalább a vitalapon. Ha nem, hát nem, mert nincs mit.  Hidaspal vita 2014. január 4., 00:47 (CET)
Sokféle felfogás van, Jézus atyáról és fiúról beszélt, nem pedig az isten szó teológiai jelentéséről. Az ariánusok valószínűleg ezt az eredetibb értelmezést követték. Az "egylényegűség" (ami azt hiszem az evangélistáknál nem is kerül szóba) görögben nem azt jelentette ugyanis, hogy azonos szubsztanciából áll, hanem azt, hogy együtt létezik. A latinba került át a görög létige abban a fordításban, hogy ugyanabból a szubsztnciából/kvázi "anyagból" van. A jézusi tanításban az atya a szabályok eredete vagy szimbolikája, a fiú pedig az ember, illetve ahogy saját magát hívta, az "ige", vagyis a szabályok, a tanítás közvetítője.
A másik probléma lehet a teremtő isten kérdése, ami a korabeli államvallásban mitológiai teremtést jelentett. A mai katolikus teológia alapján Jézus nem így értette, sőt feltehetőleg éppen azokat a mítoszokat és bálványokat rombolta le. Az ószövetségben a teremtés az ókori zsidó szimbolika eleme. Tehát a genezis könyve, a jézusi tanítás, az arianizmus, és a (mai) katolikus teológia ilyen értelemben "jogfolytonos", és az arianizmus ellenfelei, tehát a korabeli hivatalos egyház jelentette a kakukktojást. Tulajdonképpen ezen a ponton ment félre a keresztény hit, amikor Arius az "i" betűvel, ellenfelei a nikaiai zsinaton pedig a jézusi tanítás félreértésével hatalmi érdekütközéssé alakították a hitvallás kérdését. A "csupán"-nal az a leginkább a probléma, hogy csak egy olyan felfogásban értelmes, ami a teremtést egy mitológiai többlettartalommal ruházza fel. Ez a felfogás viszont (egyrészt) valószínűleg nem egyeztethető össze az ariánus istenfelfogással, vagyis nem az arianizmus saját eszméi alapján magyarázza el az arianizmust, hanem a kritikusainak a szemszögéből, (másrészt) ez egy elavult felfogás (a maga helyén is), tehát ma a Vatikán sem ért vele egyet.
"Korrektebb megfogalmazást" nem tudok, mert nem is a megfogalmazásnál csúszik be a hiba, hanem már a felfogásnál. Át kéne gondolni olyan dolgokat, hogy például a teremtésről hogyan gondolkodtak az ariánusok. Valószínűleg a fiú se nem felette áll, se nem egyenértékű az atyával az arianizmusban, hanem együtt létezik vele, mint ahogy az ember és a szeretet együtt létezik, de nem egyenértékűek, hiszen szubsztanciálisan különböző dolgok.
– 176.226.12.175 üzenőlapja  2014. január 4., 18:58‎ (CET) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)
thread_title:  Csupán