Vita:P–51 Mustang

message: A P-47-es nagy magasságokban nem maradt el a Mustang-tól, sőt a P-47N minimum egyenértékü volt. A P-38-as
az volt a gyengébb.
Tisztelettel Gipsz Jakab
thread_title:  Megjegyzés 

message: A sablont azért raktam rá, mert egyrészt mivel új cikkről van szó, és nincs megadva forrás, ezért a cikkben szereplő adatokat ellenőrizni kell, másrészt át kell nevezni a cikket (ezt mindját megcsinálom) "P-51 Mustang"-ra, mert a többi repülős cikknél is ez a szokás. Megbízható forrást mindenképpen kell találni a cikkhez, addig legyen rajta a sablon. A csonk-sablont csak azért nem raktam ki, mert nem tudom fejből a nevét, de meg kell nézni a cikk angol verzióját, legalább 10x ennyi anyagot tartalmaz (és nem is kiemelt cikk). Onnan is lehet dolgozni, de még jobb az angol cikk forrásait böngészni... misibacsi 2007. szeptember 10., 13:04 (CEST)
thread_title: lektor sablon

message: Innen: http://harcirepulok.htka.hu/story/p-51-mustang
Ha meg akarjuk tartani, alaposan át kell írni, hogy ne szóljanak érte, meg még nem lexikoncikk. misibacsi*üzenet 2008. október 2., 14:21 (CEST)
Én írtam a HTKA-nak, az egy elég közösségileg fejlesztett szájt, ha akarják, visszavonjuk a szerkesztést, ha meg nem, megtartjuk és átdolgozzuk. – KGyST vita 2008. október 2., 21:40 (CEST)
replies: text: oks, rendben, de akkor csináld is az átfogalmazást! Nekem túl hosszú és szakmailag sem értek hozzá annyira, mint mondjuk te. misibacsi*üzenet 2008. október 3., 20:56 (CEST)
replies: text: :Kérték a törlést, de időközben meg is csinálták. – KGyST vita 2008. október 15., 18:23 (CEST)
thread_title:  copypaste 

message: "Az amerikai légihadseregek hadrendbe állításával több más, szerényebb képességű típust (P–40, P–39, P–63, P–47) leváltott a vadász-feladatkör betöltéséről"
A Thunderbolt jóval több feladatkörre volt alkalmas mint egy P-51 Mustang. Utóbbi sérülékenyebbnek számított mint a Jug ezért kevésbé volt allkalmas földi csapásmérő feladatkörre. A P-47 amúgy gyengébb volt fordulóharcban, de volt néhány olyan tulajdonsága ami lehetővé tette hogy sikkerrel vegye fel a versenyt a német vadászgépekkel szemben:
1.) Ütősebb tűzerő (8db M2 Browning szemben a "paci" 6 db géppuskájával, emellett több bombát, rakétát illetve lőszert vihetett magával) 
2.) A P-47 a II világháború legsérülésállóbb vadászgépe volt. Elég sok találattal illetve pár átlőtt hengerrel is simán haza döcögött, a P-51-ről nem mondható el ugyanez. 
3.) A P-47 jobb orsózási mutatókkal rendelkezett illetve zuhanó repülésben is jobban gyorsult mint a P-51 (ezt a Thunderbolt pilóták gyakran ki is használták a Bf109-esek ellen) 
4.) A P-47 egyáltalán nem volt lomha nagy magasságban. 9000m magassan a végsebessége megközelítőleg 700 km/h volt. Ez a tulajdonsága tette lehetővé hogy kezdetben, a bombázó kötelékek kíséretét is ellássa. 
Szvsz nem kéne a gyengébb képességű vadászok közé sorolni. Manstein vita 2012. július 16., 00:47 (CEST)
replies: text: Kedves Manstein! A P–47 vadász feladatkörre alkalmatlanná vált a háború végére az erősebb Bf 109, Fw 190A–5...–8, 190D és Me 262-kel szemben. Amiket leírtál, támadógépek sajátja és 1944 tavaszától-nyarától már jóformán csak közvetlen légitámogató (CAS) és alacsonytámadó feladatkörökben lettek bevetve. Az, hogy te mit gondolsz, nem érdekes, a tények a fontosabbak. Márpedig ki lettek vonva a kísérővadász-századok állományából, azok át lettek fegyverezve Mustangokra, nem véletlenül! --Gyantusz vita 2012. július 16., 11:23 (CEST)
Kedves Gyantusz!
Nem szabad elfelejteni azonban hogy a Thunderbolt 1944 január-április között több ellenséges vadászgéppel végzett mint a P-51 Mustang (a lelőtt 870 gép közül 570-et P-47-el semmisítettek meg). 1944 január-június között 1983 gépből 900-at lőttek le a "Thunderek". 
A típus tehát igen komoly szerephez jutott 1944 közepéig (abban az időszakban amikor a Luftwaffe-val még komolyabban kellett számolni).
Az 56th FG 677,5 igazolt légi győzelme szintén arról tanúskodik hogy a P-47 vadász feladatkörben is sikerrel volt alkalmazható.
Én elismerem a P-51 Mustang erényeit:
-Alacsonyabb előállítási költség 
-Jobb manőverező képesség
-Nagyobb hatótávolság és jobb emelkedőképesség (a későbbi P-47 variánsoknál már orvosolták a gyengébb emelkedőképességet és megnövelték a repülőgép üzemanyag kapacitását is)
Az is szilárd tény hogy a P-51 váltotta a Thunderboltot a vadász feladatkör alól. Ettől függetlenül nem volt elvetendő vadász feladatkörben (a típusnak készült -direkt- bombázókíséretre szánt változata P-47N néven de már túl későn érkezett ahhoz hogy a II. VH-ban nagyobb számban bevethessék) és a hiedelemmel ellentétben -akár csak a Mustang- a P-47 is alkalmas volt Me 262 vadászatra, többek között a 885 km/h-s zuhanó sebességének köszönhetően.Manstein vita 2012. július 16., 17:26 (CEST)

text: Akkor leírok pár adatot:
replies: text: :Emelkedőképesség (sajnos nincsenek magasságbeli adatok, pedig ez egy eléggé repülésimagasság-függő paraméter, ld. en.wikicikkekben):
replies: text: ::P–51D: 16,3 m/s

text: ::Fw 190A–8: 13 m/s (az értelmes feltöltő és motorhűtés hiánya)

text: ::Fw 190D–9: 17 m/s

text: ::Bf 109G–6: 17 m/s

text: ::Bf 109G–10: >17 m/s

text: ::P–47D: 15,9 m/s

text: Szerintem nincs több kérdés. A soros motoros vadászokkal szemben kevés esélye maradt. Noha 1-2 m/s a különbség, ezt a konkrét teljesítmény-jelleggörbék mutatnák értelmesen, csöves tűzfegyveres gépeknél ez nem figyelmen kívül hagyandó különbség. Arról nem is beszélve, hogy a kérdéses időben már az ellenfél típusai kivétel nélkül 13 mm-es nehézgéppuskákkal, 20 és 30 mm-es gépágyúkkal lőttek rájuk. Sajnos a legkisebb fordulósugár nem elérhető róluk, de nem valószínű, hogy a náluk majd kétszer nehezebb P–47 értelmes manőverező légiharcra lett volna képes a Bf 109 és Fw 190-ekkel szemben. Lebukva elmenekül és jóccakát, pozíciót válthatott.

text: Az meg „nem fair”, hogy egy 1943 tavasza óta a sűrűjében levő típust akarsz lelövésszám alapján összevetni egy közel évvel később szolgálatba álló típussal (P–51B/C/D). Arról nem is beszélve, hogy az alacsonytámadó repülőtér-rombolás vált elsődlegessé az USAAF-számára és nem a légibalettezés, fogócskázás a német vadászokkal. Azaz a megelőzés lett a cél (lásd a Doolittle-doktrínát), már képességük lett arra 1944-ben, hogy német reptereket, gyárakat közvetlenül is romboljanak. Doktrinális kérdés! A lelövésszám alapján nem lehet őket összevetni. Vesd akkor össze a P–38-cal, hadszíntérileg inkább kortársa mint a Mustang.

text: Az meg, hogy volt nagy hatótávolságú változata 1945 első felére, mit bizonyít? A Republic egy üzleti döntése a típus hadrendben – és a cég piacon való részesedésének – tartására. Máskülönben meg az S/S in Action No.67 (47. o.) szerint a P–47D-k csendes-óceáni bombázókísérő szereplése nem volt eléggé sikeres, ezért kellett az N változatot kikalapálni, mert a D-kben nem volt elég belső üzemanyagkapacitás. Ledobott póttökök után már nem fickándozhattak a tengerek felett. Itt egyébként messze a Lightning vitte a pálmát a Corsairrel. Előbbinek nem volt nehezére, lévén a leghosszabb szolgálati idővel bírt a térségben. Az első N-eket az 56. vadászosztály kapta Angliában, csakhogy addigra már véget ért az európai háború...! A PTO-ra a szaipani 318. FG kapta meg elsőként 1945 késő tavaszán (ld. S/S ugyanott).

text: Az, amit az en.wiki ír csak azt bizonyítja, hogy mint többcélú repülőgép elég hatékonyan rombolta a Luftwaffe infrastruktúráját. Ez „the P-47 shot down more German fighters than did the P-51 (570 out of 873)” nem írja, milyen módon? Előretolt alacsonytámadóként szétlövöldözve az éppen felszállni készülő német repülőgépeket a reptereken, miközben a P–51-esek java felsőbiztosítást láttak el? Így „nem nehéz” ezt elérni mint manőverező légiharcban a bombázók mellett biztosítva a felfejlődött német vadászokkal szemben. Az első hat havi adatot pedig szintén nem jól értelmezed (and shot down approximately 900 of the 1,983 claimed during the first six months of 1944), azaz a további három hónapban már csak 300 gép jut nekik, szemben a többiek 780 lelőttjéből, amin a Lightning a Mustanggal osztozik (valószínűleg 1/3 és 2/3, vagy 2/5 és 3/5 arányban). Kicsit így már más a mérleg, nem igaz (a Mustang 3 hónap alatt „behozta” a lemaradást, ami mint említettem így nem releváns, mert más feladatkörben lettek alkalmazva!)? Az meg, hogy több bevetést teljesítettek („In Europe, Thunderbolts flew more sorties (423,435) than P-51s, P-38s and P-40s combined”), szintén nem vadászmérleg, lévén immár alacsonytámadó feladatkörben lettek bevetve, igen sikeresen, ahol agyaggalamb módjára kellett a parkoló és az éppen felszállni készülő, vagy felszállt gépeket, több hullámban létszámfölényből és sebességfölénnyel szó szerint lelövöldözni, szemben a bombázókra felfejlődött német vadászokkal (kísérővadász feladatkör). Nem ugyanaz.

text: Barátkozz a gondolattal, hogy a Republic „nehézvadásza” 1944-ben már nem volt (eléggé) életképes abban a korban mint vadászrepülőgép. Ezért lettek átcsoportosítva támadó feladatkörre. Úgy egyébként ezért keresett az amerikai hadvezetés egy értelmesebb vadászrepülőgépet a többi helyett. A Mustang sem volt egy 101-es konstrukció, de jobban bevált a német gépekkel szemben mint a Thud. Amit egyébként maga a történelem is bizonyít. Ennyi. --Gyantusz vita 2012. július 17., 00:16 (CEST)

text: És azt sem vettük figyelembe, hogy a lelövésszámokat mennyi repülőgép teljesítette a kérdéses időszakokban (1944 1. és 2. negyedéve), azaz mennyi a fajlagos lelövési arány. Mert ez sem mindegy. --Gyantusz vita 2012. július 17., 07:45 (CEST)
Jó érveket hoztál fel. Elismerem a német vadászgépeknek -különösen a Bf 109-esnek- jobb volt az emelkedő képessége. Ha jól rémlik az F változat emelkedőképessége 18 m/s körül volt, ami azért elég "csúnyán" hangzik, pláne 1941-es viszonylatban (a háború későbbi szakaszában meg jött a Gustav és a Kurfürst széria 20-24 m/s emelkedési sebességgel):
Táblázat a Bf 109 F Emelkedőképességéről (a típusszámot sajnos nem adták meg): http://i38.photobucket.com/albums/e133/Kurfurst/109_stuff/Rechlin2.jpg
Abban is egyetértek hogy a német vadászgépeknek nagyobb volt a tűzereje. A "fókát" pl: a szövetséges bombázó kötelékek ritkítására is használták, ahol nélkülözhetetlen volt a nagyobb kaliberű 20 és 30 "milleres" gépágyú megléte, de már az A3-as változat is 4X 20 mm-es + 2X 7,92 mm-es fegyverleosztással került ki a német szerelőcsarnokokból. A "Thud" forduló harcban meg kb esélytelen volt a Bf 109-es és az Fw 190-el szemben, viszont ezt kompenzálni lehetett a jobb orsózási mutatókkal (a brit Spitfirenek -azonos sebesség mellett- szűkebb volt a fordulóköre mint pl. a "Fókának", ellenben a német gép nagyobb sebességgel orsózott. A gyorsabb irányváltoztatásnak köszönhetően a német pilóták tüzelési pozícióba tudtak kerülni). De ezt maximum csak a későbbi Bf-109-es változatoknál lehetett volna kihasználni (a G és K szériás "messzerek" manőverező képessége igen csak legyengült. 450-500 km/h-s sebesség felett pedig nagyon "lustán" változtattak irányt, igaz ezt a magasabb utazó/végsebesség illetve a jobb emelkedő képesség valamelyest kompenzálta).
Megjegyzem a legtöbb vadászgépet úgy lőtték le hogy a pilóta észre sem vette a mögé lopódzó ellenséget. Ezért nem minden esetben jutott kulcsszerep a manőverezőképességnek. Pl: az Me 262 -a dugattyúmotoros vadászokhoz viszonyítva- nem számított egy "kecses balerinának" teljesítménye és fegyverzete révén (no meg az imént említett példából kiindulva) azonban mégis eséllyel vehette fel a versenyt a szövetséges vadászgépekkel is (Igaz, fő erénye inkább a nehéz bombázók pusztításában rejlett --> nagy tűzerő + magas cirkáló/végsebesség).
A repülőtereket támadó P-47-esek kapcsán fontos még hozzátenni hogy a Mustangoknak is volt némi magassági előnye a repülő erődöket támadó német vadászokkal szemben. Ez az előny nem olyan durva mint "Thud" féle agyaggalamb lövészetet tartani egy német repülőtéren, de azért akkor is kellemetlen ha egy Fw 190-es nyakába hirtelen 600-700 km/h sebességgel érkezik meg egy "vadló". Amíg a P-47 kísérővadász ként szolgált ugyanezt a taktikát alkalmazták, így a gyengébb emelkedőképességnek nem volt akkora jelentősége, pláne nagy magasságban. Az 56 FG így elég eredményesen tizedelte a német vadászokat (pl: 37 lelőtt gép 1 elvesztése árán, 17 lelőtt német gép 3 Jug elvesztése árán...stb).
Egy szó mint száz, elismerem hogy a P-51 jobban megfelelt vadász feladatkörre mint a Juggernaut. Ettől eltekintve a "testes hölgy" jobban tudott "táncolni" mint a P-38-as "létra" vagy a P-40-es és az 1943-as időszak alatt is helytállt (igaz, elsődleges feladatát -a bombázó gépek védelmét- nem tudta megfelelően ellátni a kisebb hatótávolsága miatt. Pl: Schweinfurt-i bombázás. Később ezért is váltották fel a P-51 Mustangal). Manstein vita 2012. július 17., 15:50 (CEST)
 Manstein, teljesen olvashatatlanná teszed a vitalapot azzal, hogy szakaszokat idézel vagy ismételsz meg az előtted szólótól. Nem kéne. Köszi. – LApankuš 2012. július 17., 16:31 (CEST)
thread_title:  P-47 vs P-51