Vita:Evolúciós definíciók

message: Biztos, hogy a cikk arról szól, ami a címe? Egyáltalán van a címnek valami értelme? Mik azok az evolúciós definíciók? Olyan definíciók, melyek alá vannak vetve az evolúciónak? Vagy olyanok, melyek az evolúciót definiálják? Gubb 2005. június 8., 14:21 (CEST)
Azonkívül erős a gyanúm, hogy mindez saját hmm ... "kutatás". Élő az, ami a kritikusnál nagyobb mértékben tér el az eredetitől? Hmmm... eszerint egy tökéletes klón nem élő. Szóval erős a gyanúm, hogy ez a cikk - matematikus hasonlattal élva - a kör négyszögesítésével foglalkozik. Gubb
Egyszóval nem akarom törlésre feltenni, nehogy lehitkomiszozzanak, de nyugodtan tegye meg valaki más hozzáértő (mert szerintem a tudományos színvonala alapján erre érdemes), ha nem látja úgy, hogy nem átírható.  Gubb 2005. június 8., 14:42 (CEST)
Gubb, a te véleményeden nem csodálkozom, mert neked az evolucio olyan mint a bikának a vörös poszto (tudom hogy a bika színvak, de így szokták mondani)! Na de ha nem szereted is e tudomanyt, ugy gunyold hogy ne magadat gunyold! Mert az hogy "evolucios definicio", természetesen azt jelenti hogy olyan definicio, amit evolucios szemszögböl fogalmaztak meg!
Viola Zoltán 2005. június 8., 14:47 (CEST)
replies: text: Nem tudom, honnan veszed ezeket a baromságokat. Eddigi életem felét (több mint tíz évet) azzal töltöttem, hogy kutatóbiológusnak készültem. Hidd el, tudok egyet és mást a dologról, és ennek alapján a te cikked körülbelül egy általános iskolás ismereteit tükrözi a dologról. De mindezt félretéve, inkább te gúnyolod magad a "természetesen" szó használatával, árulkodva arról, hogy nem ismered eléggé a magyar nyelvet. Egyrészt két másik, kézenfekvő értelmét is felsoroltam e szónak. Másrészt a cikk még a te értelmezésed alapján sem igazán arról szól, ahogyan a szót értelmezed. Evolúciós definíció az szó szerint olyan definíció, aminek erős köze van az evolúcióhoz. Például előfordul benne az a szó, hogy "evolúció", vagy épít erre a fogalomra. A cikkben az egyetlen ilyen definíció a "replikátor" definíciója, a többi inkább "ökológiás" meg "kogníciós" meg "genetikás", de semmiképp sem evolúciós. Az az állítás pedig, hogy létezik értelmes, de nem élő lény, nagyon frappáns, meglehetősen meredek, szerintem kellene keresni forrásokat, hogy kitől származik, mert így nagyon egyéni és nagyon sajátos saját kutatásnak tűnik. Pontosan az a bajom a cikkeddel, hogy én szeretem egykori tudományomat, a biológiát, de veled ellentétben tudom is, hgogy micsoda, már ne is haragudj. Gubb
Szerintem az jó, amit leírtál, de tagolni kellene, és jobb cím sem ártana. --Gnomon 2005. június 8., 14:53 (CEST)
Törlendő. A replikátorból és a genetikai távolságból lehetne saját cikket csinálni, bár ami itt van, az még csonknak is kevés, a többi úgy ahogy van marhaság. --Tgr 2005. június 8., 15:27 (CEST)

message: Replikátor az, ami képes önmagáról másolatot készíteni. A másolat vagy teljesen megegyezik az őt készítő replikátorral, vagy tőle csak kis mértékben tér el, tehát ahhoz hasonló. Ezt röviden úgy lehet mondani, hogy replikátor az, ami képes szaporodni.
replies: text: Tehát egy meteorit replikátor. Képes szaporodni, hiszen egyrészt kettéválhat, ha ütközik valamivel, másrészt az űrben sodródva porszemeket tud magához vonzani, vagy szerencsés ütközés révén hozzátapadni egy nagyobb meteorithoz; és így a tömegét is növelheti, vagyis kész a ciklus. A meteoritok élnek, semmi kétség. Hasonlóan a tűz is élőlény, hisz szaporodni képes, amíg van üzemanyaga (gyújts meg gyertyával egy másikat). És aszerint, hogy papírt éget-e vagy nedves fát, teljesen más lesz a füstje is, meg az alakja stb., tehát nem azonos az utódjával (Szathmáry Eörs példája, de eörs is egy másik biológustól vette).  
Ennek alapján definiálhatjuk, mi az hogy élő:
—Élő az a replikátor, ami olyan másolato(ka)t készít magáról, amely(ek) tőle a kritikus mértéknél cseké­lyebb mértékben tér(nek) .l
Egy X replikátor akkor tér el a kritikus mértéknél kisebb mértékben az őt előállító Y replikátortól, ha jobban hasonlít az őt lét­rehozó Y rep­likátorra, mint bármely más replikátor­ra az őt és Y-t magábafoglaló replikátor­populáció tagjai közül

text: Hasonló szellemben folytathatnám, de elment a kedvem. Gubb

text: Most elárultad mélységes rosszindulatodat! Az elso bekezdésedben azon gunyolodtál, hogy a meteorit él, holott az "élö" fogalmát csak ezutan definialtam, s azon definicio szerint egyértelmu hogy a meteor nem él! Még csak nem is replikátor, hiszen ha kettétorik, a két fél meteor nem minosul az elozo egész másolatának! Eddig minden cikkembe belekotottél Gubb, ez a részedrol méro ellenszenv, mert nem vagyok klerikális mint te! Viola Zoltán 2005. június 8., 15:47 (CEST)

text: A bolsevik vádaskodást és személyes támadásokat kerüld, a cikkeidbe pedig azért kötök bele állandóan, mert - ne haragudj - sz@rok, mégpedig annyira, hogy átírhatónak sem érzem őket. Elnézést, hogy ezt mondom, nincs időm se kedvem enyhébben fogaslmazni, és túlságosan nagy torzítás is lenne. Gubb
Zoltán, ne haragudj, de ez a szöveg nem lexikoncikk. Ez előadásnak vagy vitairatnak elmegy, de adatközlésnek... Nem vagyok biológus, ennek ellenére nekem is sántítanak a megfogalmazásaid. De még ha igazad is van minden egyes mondatában ez ebben a formában biztos hogy nem ide való. -- Serinde 2005. június 8., 15:50 (CEST)

text: Kedves Serinde, koszonom a visszafogott hangvételedet! De volna 2 kérdésem: egyik, hogy téged személyesen meggyoztek-e ezek a definiciok, a másik hogy szerintetek egy lexikon nem arra valo-e hogy tényszeru tudást kozoljon? Ennél tomorebben mint én tettem, ezeket a FONTOS fogalmakat senki nem képes megfogalmazni! Ha nem értetek egyet vele, legfeljebb irtok hozzá mittudomén vallásos definiciokat, nem fogok tiltakozni! Viola Zoltán 2005. június 8., 15:53 (CEST)

text: Pontosan ez az, amit hiányolok a cikkből: a tényszerű tudást. Ez a cikk e formában még filozófiának is gyenge. Gubb
Nem a vallásos definíciók hiányoznak belőle. Attól, hogy valami ebben a fromában nem jó még nem lesz jobb ha más, oda nem illő dolgokkal bővítjük. Nekem személy szerint a definícióid zavarosnak tűnnek. Az ömlesztett forma miatt egyébként is nehéz őket áttekinteni. Teljesen át kellene gondolnod azt, mit is szeretnél írni, vázlatszerűen összeszedni és azt kifejteni, nem epdig mindent egybe, ahogy jön. Mert ez most úgy néz ki. -- Serinde 2005. június 8., 16:01 (CEST)
Zoltán, szerintem próbálj meg nem látni vallásos indíttatást minden nyilatkozat mögött, főleg ott nem, ahol nincs.  Gubb rengeteg matematikai témájú cikkel járult hozzá a Wikipédia épüléséhez, és egyikbe sem keverte bele a vallást, azt mondani tehát, hogy nem tud tudományos szemüveget viselni, nem helyes.  Gubb, te meg, légy szíves, ne bolsevikozz.  Attól, hogy valaki vallásellenes, még nem feltétlenül bolsevik. --DHanak :-V 2005. június 8., 17:23 (CEST)

text: Csak megjegyzem, hogy a "klerikális reakció" szókapcsolat vitathatatlanul bolsevik találmány. Gubb
Szerintem ezeket az emebereket összeugrasztó ideológiai marhaságokat hagyjuk a fenébe. Kölönben is a katoliciumus és a kommunizmus testérszméi egymásnak.Az emberek fejét teletömték itt is ott is ideológiai zagyvaságokkal és ez a baj. Inkább nézzük meg, hogy mit lehet kezdeni ezzel a szócikkel.IGe 2005. június 8., 18:01 (CEST)

text: Kedves Dhanak, jo egy higgadt elme a társaságba! Sajnos azonban abbol hogy Gubb sok matematikai cikket irt, még nem kovetkezik hogy konyit egy kicsit is az evoluciohoz! Tudod, Gubb sok nyilatkozatabol kiderul hogy mértéktelenul pártolja a vallást. Na már most, a matematika nem sérti a vallások érdekszféráját, de az evolucio igen mert nincs összhangban a teremtéstörténettel! Emiatt Gubb nem kuzd a matek ellen, de gáncsolja az evolucios cikkeket! Ez ilyen egyszeru!
Viola Zoltán 2005. június 9., 08:08 (CEST)

text: Ha volnál szíves átnézni az eddigi közreműködéseimet, látnád, hogy alapvető biológiai cikkeket is szerkesztettem (Retrovírus, Élet meg ilyenek), és veled ellentétben tudományos módon. De mondjuk kíváncsi vagyok, hogy ha kérdeznék tőled öt (könnyű) kérdést a biológia tetszőleges, de különböző területeiről összeválogatva, felelni tudnál-e rájuk. Mondjuk hogy melyik cukorféleség játssza a legalapvetőbb szerepet  az ún. szignáltranszdukcióban. Vagy hogy mondj egy gyógyszert, ami mukopoliszacharidokat tartalmaz. Meg ilyeneket. Gubb 2005. június 9., 09:07 (CEST)

text: Olyasmit könnyu tenni, hogy kinézek egy tudományos lexikonbol valami nem egészen hétkoznapi, s inkább csak a specialisták számára ismert adatot, s aztán ezzel probálom zavarba hozni a vitapartnereimet; ez természetesen nem a tárgyhoz tartozo érvelés, vagyis kimeriti a csalárd érvelési technika fogalmát, lásd:

text: én ezzel a tisztességtelen modszerrel kb also tagozatos koromban felhagytam már! Kulonben is, mi koze van a te cukraidnak az evoluciohoz?! S még ha valoban fejbol tudod is ezt a témát, az EVOLUCIOHOZ akkor sem értesz, ezt bizonyitjak a beköpéseid! Ha azonban mégis értesz hozzá, csak annál rosszabb fényt vet rád hogy mégis az ostobaságot pártolod és minden halado, tudományos jellegu kezdeményezést e tárgykörben csak gáncsolsz! Igen, nem is vitas hogy hitkomisszár vagy, de annyira hogy az a szememben már veszélyesen surolja a gonoszság határát!
Viola Zoltán 2005. június 9., 15:48 (CEST)
Átnéztem a két szócikket. Az egyikhez tettem egy megjegyzést, a másik pedig csonk. --Gnomon 2005. június 9., 10:13 (CEST)
----
=== Néhány probléma, csak ízenlítőnek: ===
* A GT értéke az a szám, mely megmondja, hogy a két élőlény DNS-ének bázissorrendjében hány bázis tér el egymástól. ...  Ha a két élőlény DNS-lánca eltérő hosszúságú, akkor azon bázisoknál melyeknek nincs párjuk a rövidebb DNS-láncban, úgy kell tekinteni mintha volna ugyan pár, de nem egyez­ne meg
** Ez még matematikai értelemben sem jó definíció. Mondjuk itt van két lánc: ATAGC illetve TATG. Ha az elején illeszted, a távolság 4, ha a végén, 3. Ha a TATG lánc másik felét veszed (ATAC), akkor már csak kettő. Most akkor melyik? És mondjuk egy inzerció a lánc közepén tényleg 50% alá viszi a genetikai távolságot? Egyáltalán hogyan rakod egyetlen sorba a DNS-t? És mi van a junk DNS-sel? Stb.
* Értelmes lény egyszerűen az, aminek van éntuda­ta
** Éntudata meg ugye annak van szerinted, ami képes modellezni önmagát. Ezek szerint pl. egy fraktál értelmes lény? Vagy a másodrendű logika? Vagy egy VirtualPC-t futtató számítógép?
* Ember alatt értjük a Homo Sapiens faj tagjait1, és minden olyan élőlényt, aminek a genetikai távol­sága a Homo Sapiens-étől nem tér el jobban, mint a Homo Sapiens és a csimpánz közti GT fele.
** Ezt ki mondja? A tudomány? Dawkins? Te? Ezek szerint pl. az Australopithecus ember?
Összességében: ez az egész szócikk szerintem a te saját fantáziálásod az evolúcióról. A Wikipédia nem tudományos-fantasztikus kisregény, hanem enciklopédia; szíveskedjél ennek megfelelő komolysággal hozzáállni. --Tgr 2005. június 10., 15:16 (CEST)
Köszönöm. Mindezt én ilyen higgadtan nem voltam képes megfogalmazni (bár elkezdtem, de a fundamentalistázás miatt abbahagytam, ...-kkel minek vitatkozni. De teljesen egyetértek. Ez az értelem lovagjainak véleménye az evolúcióról, nem tudomány. Még ha tudna mondani VZ egy őrült tudóst, mondjuk danikent vafy egelyt, aki ilyeneket mond, nem bánom, beírhatnánk. De ez így ebben a formában bdk-izmus, sőt rosszabb. Gubb
thread_title:  Cikk megvitatása 

message: * A GT értéke az a szám, mely megmondja, hogy a két élőlény DNS-ének bázissorrendjében hány bázis tér el egymástól. ...  Ha a két élőlény DNS-lánca eltérő hosszúságú, akkor azon bázisoknál melyeknek nincs párjuk a rövidebb DNS-láncban, úgy kell tekinteni mintha volna ugyan pár, de nem egyez­ne meg
** Ez még matematikai értelemben sem jó definíció. Mondjuk itt van két lánc: ATAGC illetve TATG. Ha az elején illeszted, a távolság 4, ha a végén, 3. Ha a TATG lánc másik felét veszed (ATAC), akkor már csak kettő. Most akkor melyik? És mondjuk egy inzerció a lánc közepén tényleg 50% alá viszi a genetikai távolságot? Egyáltalán hogyan rakod egyetlen sorba a DNS-t? És mi van a junk DNS-sel? Stb.
* Értelmes lény egyszerűen az, aminek van éntuda­ta
** Éntudata meg ugye annak van szerinted, ami képes modellezni önmagát. Ezek szerint pl. egy fraktál értelmes lény? Vagy a másodrendű logika? Vagy egy VirtualPC-t futtató számítógép?
* Ember alatt értjük a Homo Sapiens faj tagjait1, és minden olyan élőlényt, aminek a genetikai távol­sága a Homo Sapiens-étől nem tér el jobban, mint a Homo Sapiens és a csimpánz közti GT fele.
** Ezt ki mondja? A tudomány? Dawkins? Te? Ezek szerint pl. az Australopithecus ember?
Összességében: ez az egész szócikk szerintem a te saját fantáziálásod az evolúcióról. A Wikipédia nem tudományos-fantasztikus kisregény, hanem enciklopédia; szíveskedjél ennek megfelelő komolysággal hozzáállni. --Tgr 2005. június 10., 15:16 (CEST)
Köszönöm. Mindezt én ilyen higgadtan nem voltam képes megfogalmazni (bár elkezdtem, de a fundamentalistázás miatt abbahagytam, ...-kkel minek vitatkozni. De teljesen egyetértek. Ez az értelem lovagjainak véleménye az evolúcióról, nem tudomány. Még ha tudna mondani VZ egy őrült tudóst, mondjuk danikent vafy egelyt, aki ilyeneket mond, nem bánom, beírhatnánk. De ez így ebben a formában bdk-izmus, sőt rosszabb. Gubb
thread_title:  Néhány probléma, csak ízenlítőnek: 

message: Kedves Zoltán! Bevallom nekem még nagyon kedven sem volt végigolvasni a szöveget.Persze egy kicsit fáradt is vagyok. Kb az első harmadánál mindig elakadtam. Főként a formázást és a tagoltságot hiányolom. Ha itt több adott dolog viszgálata folyik, akkor azok mentén tagolni kellene több szakaszra. Szivesen segítek én és szerintem mások is ebben, hogy megatanuld, hogy hogyen is lehet egy ilyen cikket tagolni és formázni. Kérlek jelöld már legalább azt be, akár sorkozökkel,. hogy hol válik a táma több elemere.  Üdv: IGe 2005. június 8., 17:46 (CEST)
Valamit bütykölgettem a szócikkel és szerintem megmentésre érdemes anyag, csak még javítgatni kell rajta. IGe 2005. június 8., 18:19 (CEST)
thread_title:  Formázás és tagoltság! Segítsünk Zoltánnak! 

message: "Ha tehát van néhány robot, amik egyformák mind, és velük teljesen megegyező ugyanolyan ro­botokat gyártanak – ezek nem élők, mert bár repli­kálódnak, de egy robot utódrobotja ugyanannyira hasonlít bármely másik robotra mint az őt létreho­zóra, nem hasonlít tehát a szülőrobotjára a kritikus mértéknél jobban.
Miután élőnek csak replikátorokat tekintünk, és replikátor az ami képes önmagáról másolatokat ké­szíteni, ez fontos megállapításokra nyújt lehetősé­get. Ami tehát élő, az nem okvetlenül készít is ma­gáról másolatokat, erre csak potenciálisan képes. Egy szerzetes vagy apáca valószínűleg sosem fog szaporodni, ám erre elvileg képesek, tehát élők."IGe 2005. június 8., 18:35 (CEST)
Ebben az utóbbiban te ne legyél olyan biztos (nemrég jelent meg egy könyv a pápák gyermekeiről). --Gnomon 2005. június 10., 15:42 (CEST)
replies: text: Ebben Gnomon igazad van, csak tudod ez kis nyalizás volt részemrol a Wikipédia klerikális tagjai felé! Sajnos nem jött be, rögvest törölni akarják a cikkemet, pedig nagy engedményt tettem irányukban: nemcsak kapásbol elismertem hogy szeretett szerzeteseik és apácáik élök, de ezt tudományosan BE IS BIZONYITOTTAM! :-)  Mégsem értékelik!
Viola Zoltán 2005. június 11., 08:49 (CEST)
thread_title:  Itt van valami bibi