Vita:Kommunizmus/Archív01

message: Éne: Sztem egyszerűen azért tartják sokan a szócikket nem semlegesnek, mert utálják a kommunistákat, és nem tuggyák elhimnnmi, hogy azz nem kommunizmus volt, amit Sztálin vagy Réákosi művelt, és ugyebár nem azt látják itt, ami ot volt, hanem csupa pozitív dolgot. Ennyi....
Szerintem csak technika, perpetum mobile-ként működő know-how. De igen egyszerű: akinek nincs, az vegye el attól, akinek van, így neki lesz (a másiknak már nem). Feltalálója az ősrabló (TGOR, The Good Old Robber) A jelek szerint az oroszok még mindig dolgoznak rajta, de van sok cseh, lenygel és egyéb weblap is...
Ant 2005. április 24., 13:32 (CEST)
replies: text: Azt gondolom, hogy ebben a gondolatsorodban a "szerintem" a kulcsszó: egy enciklopédiának tényszerűnek és nem véleményszerűnek kell lenni, nem? Én erre törekedtem, s ha hibáztam, azt javíthatja bárki, legfeljebb "meccselünk" ;-) Hangsúlyozom: nem szimpátia vagy antipátia kell, hogy vezérelje a kezünket! --BeR 2005. április 25., 06:36 (CEST)
Én továbbá nem írnék olyat, hogy "a két erőszakos ideológia összecsapása a II. világháború kitöréséhez vezetett". Ez még óriási túlegyszerűsítésnek sem mondható, egyszerűen nem igazolható. A két erőszakos ideológia, de legalábbis ezek összecsapása, jelentéktelen részletnek tekinthető a II. világháború kitörésében - benne volt abban sok minden, a nem annyira, de azért eléggé erőszakos ideológiák (pl. a szociál-kapitál-demokrácia és a párizsi szerződés) összecsapásai, a gazdasági helyzet, és így tovább); noha minden bizonnyal jelentősen befolyásolta annak kimenetelét. Legalábbis szerintem. A Molotov-Ribbentrop-paktum léte is bizonyítja, hogy az effajta összecsapás kezdetben nem is volt annyira egyértelmű. Gubb 2005. április 24., 13:40 (CEST)

text: OK, korrigálom úgy, hogy az is hozzájárult. Ez elfogadható? Nem akartam bőven leírni, arra ott a megfelelő szócikk a l ink mögött, csak a konfliktust akartam megemlíteni, annak meg komoly szerepe volt. Nézd meg, és kritizálj :-)
thread_title:  Semlegesség 

message: Kedves Gubb, fontosságát és vitatottságát is tekintetbe véve önálló szócikket csináltam az általad ide betett idézetek forrásművéből, A kommunizmus fekete könyve kiadványból. Remélem elégedett leszel vele. Úgy gondolom így korrektebb, mint ebben a szócikkben. Engedelmeddel kiegészítettem, s a külön szócikkre tekintettel kicsit átszerkesztettem. BeR 2005. április 26., 05:51 (CEST)
A cikket alkalmasint lektorálni kéne. Nem ideológiai elfogultsággal, persze, hanem elsősorban történetileg. Karl Marx, Friedrich Engels: Kommunista Kiáltvány, I. és II. Internacionálé, Párizsi Kommün, stb., hogy címszavakat is említsek. OsvátA. 2005. szeptember 19., 18:35 (CEST)
thread_title:  A kommunizmus fekete könyve 

message: * Kedves Dr.Steller, mi a kereszténység lényege, amit elvet a k.? Jó volna belevenni, sztem. Köszönöm. – Váradi Zsolt 2005. október 23., 17:57 (CEST)
replies: text: : Most jo? Tenyleg sok a hasonlosag, csak pont a lenyeg különbözik. Olyan, mint ket szingli rohamszexe es a hazassag: vegül is ugyanazt csinaljak, mas cellal es keretek között. Bocs a megjegyzesert. Und - Alensha, miert törölted a megjegyzesed? Vegül is jogos volt - en sem rajongok az egyhazi adoert. --Dr. Steller e-mail 2005. október 23., 18:14 (CEST)

text: Azért töröltem, mert nem akartam durván beszólni a vallásosaknak, de ha a vallásosak is egyetértenek azzal, hogy nem jó, hogy az adónkból tartják el az egyházakat, akkor oké :) Alensha 寫 词 2005. december 27., 15:37 (CET)
Inkább kivágtam az egész mondatot. Miféle közösségi szolidaritásra épül egy olyan eszme, mely egész osztályokat nyilvánít a "történelem szemétdombjára" valónak és előre megtervezetten milliókat gyilkol meg? Ezen kívül a kereszténység nem veti el a magántulajdont (talán az őskereszténység, de mai formájában ez biztosan nem általános). És így tovább. Ez a mondat így teljességgwel pontatlan. : Gubb      ✍  2005. december 27., 14:45 (CET)

text: „a kereszténység nem veti el a magántulajdont” erre is van tippem, hogy miért, de most már tényleg nem akarok durván beszólni :) Alensha 寫 词 2005. december 27., 15:37 (CET)

text: "A kereszténység számos részletéhez való hasonlóság (természetesen az istenbe vetett hit és a gyilkos erőszak teljes elvetésével), mint azt több, marxizmus előtti kommunista hangsúlyozta, valóban rendkívül szembetűnő."
thread_title: Kereszténység lényege

message: az 1949-re kialakult helyzet kommunista diktatúrának nevezhető
Szerintem államkapitalista diktatúra a helyes kifejezés, a kommunizmus sehol a világon soha nem valósult meg (najó talán Woodstockban :-))
replies: text: A fentiekből azonban jól látható, hogy ez a megfogalmazás történelmileg elnagyolt, politikailag-filozófiailag pontatlan.
replies: text: : Ezt kiszedtem. A kommunizmus megvalósult formái igazolják azt, amit a mondat cáfol. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. március 12., 09:05 (CET)
thread_title:  kommunista diktatúra? 

message: "A munkaerő nem a létfenntartás eszköze, hanem ember voltunk megalapozója, nem kényszerű teher, hanem az önmegvalósítás lehetősége."
replies: text: Nem? Jó tudni. És akkor mi a létfenntartás eszköze, hadd kérdezzem (a privatizálás :-?). ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. március 30., 08:54 (CEST)
replies: text: : Kedves Gubb, és mondd, te miért foglalkozol a Wikipédiával, miért fektetsz ennyi "munkaerőt" bele, azért mert pénzt kapsz érte, vagy azért, mert ez számodra az "önmegvalósítás lehetősége"? --Villanueva 2006. március 30., 11:45 (CEST)

text: szia! te kaptál valahol valamekkora összeget ezért a kérdésedért? nem állítom, kérdezem. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. március 30., 13:03 (CEST)
replies: text: : Annyit, mint te. Mindketten egy olyan közösség tagjai vagyunk, ahol az emberek sok munkával olyan szellemi termékeket hoznak létre, amiknek a tulajdonjogáról azonnal, önként, "ingyen" lemondanak. Még az "erkölcsi" értelemben vett tulajdonlásról is, hiszen feltehtően minden alkotásunk egyszer majd eltűnik valamely "laptörténet" mélyén. Ennek nincs sok köze a létfenntartáshoz, illetve annyi, hogy pl. engem segít abban, hogy mint szabad emberi lény fennmaradjak, és ne süppedjek bele reménytelenül a mindennapi "létfenntartásba". --Villanueva 2006. március 31., 10:17 (CEST)

text: „A munka teszi az embert állattá” – Tutegál professzor – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. március 30., 08:55 (CEST)
Nos, nem válaszolt senki érdemben a kérdéseimre. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. március 30., 13:03 (CEST) 
# ha a kommunizmusban a szerző szerint a munka(erő) nem a létfenntartás eszköze, akkor micsoda? Vagy arra célzott, hogy több mint a puszta eszköze? És akkor miért a lét határozza meg a tudatot? Hogy is van ez?
# melyik számontartott kommunista gondolkodó mondott ilyen - szerintem pontosan a kommunisták szempontjából - süketséget? szerintem ez így nagyon pontatlan, vagy hiányzik a kontextus (onnantól kezdve egyetértek, hogy a munka "ember voltunk megalapozója", ez előfordul Marxnál, na de ami előtte van? ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. március 30., 13:03 (CEST)
Valoszinuleg konnyen lehet sokfajta suketsegre talalni idezetet a kommunizmus tagabban ertelmezett irodalmabol.
Ez a bizonyos mondat ertelmezheto ugy, hogy a kommunizmusnak megfelelo lehet: a kommunizmusban nem azert kell doglozni, hogy kozvetlenul magadat fenntartsd, hanem azert, mert kotelesseged reszt venni a tarsadalom fenntartasaban.
A kapitalizmusban viszont a munka oka a legelemibb szinten az, hogy penzt akarsz, hogy fenntartsd magad. 
--Math 2006. március 30., 13:22 (CEST)
Ad 1. A szerelem végső soron a fajfenntartást szolgálja, de természetesen nem amiatt leszünk szerelmesek, mert aggódunk az emberiség kipusztulása miatt, hanem mert megmagyarázhatatlan vonzalmat érzünk valaki iránt. A két dolog mégsem mond ellent egymásnak (kivétel: melegek :) ). Sapienti sat.
Ad 2. Valóban nem túl precíz a megfogalmazás, arra vonatkozik, hogy a piaci társadalomban a munkaerő is áru, a dógozó kénytelen azt pénzért eladni, hogy élhessen, mivel nem rendelkezik saját létfeltételeivel. Paradox módon pl. a taposóaknák gyártásakor végzett munka is a létfenntartást szolgálja, terészetesen nem azét, aki majd rálép. Ez a jelenség összefügg azzal, amit Marx Hegel nyomán elidegenülésnek nevez. Marxék szerint a bérmunka összeegyeztethetetlen az ember szabad alkotótevékenységével. --Villanueva 2006. március 31., 11:55 (CEST)

text: Voltaképp én is azt mondom, amit te az ad2 pont alatt, csak nekem nincs semmi, amire hagyatkozva kijavíathatnám. Kérlek, tedd meg, ha tudod. Jelen formájában alapjaiban kérdőjelezi meg a kommunizmus olyan  báziselveit, mint a materializmus. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. március 31., 12:02 (CEST)
thread_title:  A kommunizmusban a munka nem a létfenntartás eszköze 

message: :A kommunizmus mint eszme,  és mint pártállami ideológia külön tárgyalandó. A marxizmus-leninizmus volt a pártállami ideológia hivatalos neve. A történeti résznek is az eszmetörténetnek kellene koncentrálnia. Elvárható lenne a pontosság pl. a munkásmozgalom kifejtésénél. Aki azonosítja a munkásmozgalmat a kommunizmussal, vagy nem tud ezekről semmit, vagy olyan eszméket vall, amelyek ezt az összemosást - szintén ideológiai alapon - propagálják. Az ilyen nézeteknek a kritikák között van a helyük és nem az ismertetésnél.
replies: text: A szocializmus és a kommunizmus szavak sem szinonímák, bár kétségtelenül zavaró, hogy a marxizmus-leninizmus ideológiáját hirdető egyes pártállamok szocialistának nevezték magukat.

text: Lenne ezen mit dolgozni, de pl. a lásd még rovatot egyelőre törölni kellene, mert előbb a szócikk szerkezetét kellene tisztázni.--Linkoman 2006. március 30., 11:37 (CEST)
thread_title: Előbb a szócikk szerkezetét kellene tisztázni

message: Math, kezdd el itt elmagyarázni a szócikkben tett változtatásaid alapját, különös tekintettel arra, hogy miért nem a szovjet modellt követte magyarországon a kommunizmus, illetve érdekelnének a pártonbelüli erőegyensúly változásairól szóló szerkesztés törlésének indoklása. Nem állítom vissza a szerkesztéseid azonnal, látod, de ha nem indokolsz, azt fogom tenni. Data Destroyer 2006. március 30., 12:11 (CEST)
A legtobb torles felesleges szofordulatok, semmimondo modnatok, esetleg kicsit hatasvadasz, POV jelzok tolese volt.
Magyarorszagon nem a szovjet minta volt. A Szovjetunio a szovjetek rendszeren alapult. Sztalin a kozponti szovjet legfelsobb titkara volt, vagy mi. 
Magyarorszagon viszont formalisan voltak valasztasok, es volt parlament. Magyarorszagon egy egy part altal hijackelt parlamentaris demokracia volt.
Egyebkent ha jol tudom, csak a Szovjetunioban volt szovjet-rendszer.
Tovabba Lenin nem szamolta fel a szovjet rendszert. Az egy dolgo, hogy mondjuk az alulrol jovo nepi akarat nem sokat ervenyesult benne, de a szovjet tanacsok voltak a politikai rendszer alapjai. Lenin pont a parlamentet szamolta fel.
--Math 2006. március 30., 12:37 (CEST)
Math: nem. Ime egy rövid összevetés Magyarország államrendjének 1949 utáni változásairól, összevetve a Szovjetunió vonatkozó részeivel: 
1949 után megkezdődött Mo.-n
A, az erőszakos TSZ-szervezés, vö. a szovjet -szintén erőszakos- kolhozszervezéssel
B, az önálló, a pártnak alávetett erőszak- és besúgószervezet kiépítése, az ÁVH, vö. a szovjet NKVD kialakításával
C, megalakul az első elkülönítő-munkatábor Recsken (amelyet több hasonló követett volna), vö. a szovjet GULAG-rendszerrel
D, az ideológia átveszi a szovjet hivatalos ideológia dogmáit, vö. a sztálini permanens osztályharc elmélete, stb.
E. megkezdődnek Mo.-n a szovjet mintára lezajló koncepciós perek (Rajk-ügy, akár)
F, teljes mértékben adoptálódik Mo.-n a szovjet személyi kultuszű
stb. stb. stb. 
Ha ez nem szovjet modell, math, akkor milyen? Amerikai? :) Data Destroyer 2006. március 30., 15:34 (CEST)
Ez a szovjet modell egy nehany az allamaparatusnal kevesbe fotnosabb velejaroja. Tehat ez nem a szovjet modell atvetele, mert e lenyeg, az allamaparatuds az mas. A szovjet modellbol pont azt nem vettuk at, ami a leglenyegesebb, ami a modell nevenek adoja: a szovjeteket. Ezek utan azt irni, hogy atvettuk a szovjet modellt, az akkor a bugyutasag, hogy haz.
--Math 2006. március 30., 15:42 (CEST)
Math, a komplett államapparátus en bloc a szovjet mintára épült! Rákosi személyi kultusza nem az államapparátus egy része volt? Az NKVD mintájára kialakított ÁVH? A szovjez mintára átszervezett hadsereg? A téeszesítés? A szovjet mintára lezajló koncepciós pereket nem az államapparátus szervezte? :DD 
Jó. Kérlek, mutasd be, milyen lényegi különbségek voltak a magyar és a szovjet államapparátus közt 1949 és Sztálin halála közt. Nos? Data Destroyer 2006. március 30., 15:49 (CEST)
Kádár megtorlása kegyetlen volt, néha ok nélkül az (lásd Mansfeld Péter). Erről kár vitázni. A msik reverthez: Mo.-n a forradalom elbukott, gyakorlatilag vérbe fojtották. Bebizonyosodott a nép számára, hogy a szovjet rendszertől nem lehet megszabadulni, hisz gyakorlatilag senki nem nyújtott a forradalmároknak segítséget. Elmaradt a nyugati segítség, elmaradt az amerikai segítség, az emberek természetes, hogy elfásultak, s bizony beletörődtek abba, amit a cikkíró írt, ti. hogy a forradalom után javultak az életkörülmények, feloszlott/átalakult az ÁVH, egyáltalán: nem kellett akkora rettegésben élni, mint azelőtt. Valóban, jött a "gulyáskommunizmus". Tétova kísérletek persze voltak a forradalom után -MÚK-, de erre pont a forradalom leverése miatti sokk és beletörődés miatt nem került sor. Data Destroyer 2006. március 30., 15:44 (CEST)
DD: 
"Kádár megtorlása kegyetlen volt, néha ok nélkül az (lásd Mansfeld Péter)."
Attol ez meg POV, hogy hivatkozol valakire. 
"Mo.-n a forradalom elbukott, gyakorlatilag vérbe fojtották. Bebizonyosodott a nép számára, hogy a szovjet rendszertől nem lehet megszabadulni, hisz gyakorlatilag senki nem nyújtott a forradalmároknak segítséget."
Ez egy ertekeles, POV.
--Math 2006. március 30., 15:46 (CEST)
Ajaj. Miért lenne POV? Kire hivatkozzak szerinted? Továbbá miért POV? Nem vérbe fojtották? Hát mibe? Sörbe? Megszabadultunk esetleg a szovjet rendszertől 1956-ban? Kaptunk esetleg külső segítséget? :))) Math, Math, tudod, hogy töriből megeszlek :)) Data Destroyer 2006. március 30., 15:49 (CEST)
Mielőtt megbántódnál jószándékú csipkelődésemen, ezennel elismerem, hogy te bizonyára jobb vagy a Go nevű játékban, és tuti lekörözöl, ha szaunákról van szó. :) Data Destroyer 2006. március 30., 15:51 (CEST)
DD: Az NPOV teny az, hogy 56-ot levertek szovjet segitseggel. Ezt kell odairni, nem hatasvadasz koltoi szovegeket.
A szovjet rendszert soha nem vettuk at, es 56 utan volt a rendszernek bizonyos valtozasa.
"Bebizonyosodott a nép számára, hogy a szovjet rendszertől nem lehet megszabadulni, hisz gyakorlatilag senki nem nyújtott a forradalmároknak segítséget."
Ez pedig ugyanolyan kontrafaktualis spekulacio, mint amit mar mashova is irtal. Tortenesz nem ir ilyeneket. Ez nem teny, hanem spekulacio.
--Math 2006. március 30., 15:54 (CEST)
Nem, Math, a spekuláció ott kezdődik, hogy "mi lett volna, ha győz a forradalom". A történész tények alapján dolgozik, és a tények a következők: 
replies: text: a szovjet rendszertől nem lehetett megszabadulni, nem sikerült nekünk sem

text: a forradalmároknak pedig senki sem nyújtott segítséget. 
Ezek a tények. Várom válaszod az 1949-1953 közti magyar és szovjet rendszer lényegi különbségeit illetően. Még mindig. A "nem vettük át mert csak" itt már kevés. :)) Data Destroyer 2006. március 30., 16:00 (CEST)
DD:
":a szovjet rendszertől nem lehetett megszabadulni,"
ez nem egy teny. a nem lehet egy modalis logikai kijelentes, nem egy teny.
"nem sikerült nekünk sem"
a teny az a mondatnak ez a resze. a forradalom megbukott. ennyi a teny. ezt irhatod.
":a forradalmároknak pedig senki sem nyújtott segítséget. "
ez is teny, csak pontatlan. mert azert ynyujtottak. ezt leirhatod.
"Várom válaszod az 1949-1953 közti magyar és szovjet rendszer lényegi különbségeit illetően. Még mindig."
NEM VOLTAK SZOVJETEK. hanyszor irjam?
--Math 2006. március 30., 16:19 (CEST)
Szovjetek nelkuli szovjet rendszer. Ekkora bugyutasagot.
--Math 2006. március 30., 16:20 (CEST)
Ezt úgy ahogy van át kéne tenni a Kommunizmus története Magyarországon lapra, vagy vmi hasonlóra, itt az [orosz] vagy az [angol] verzióban lévő dolgok kerüljenek csak. Így lenne egy teljesen saját oldalatok, amin marakodhattok. --Vince 2006. március 30., 16:23 (CEST)
Az ötlet nem rossz, sőt. 
Math: SZOVJETUNIÓ! Nem igaz, kezdem érteni miért zuhan kedvenc mobiltelefonjaim szoftwerének minősége az utóbbi időben :) Data Destroyer 2006. március 30., 16:26 (CEST)
""Várom válaszod az 1949-1953 közti magyar és szovjet rendszer lényegi különbségeit illetően. Még mindig."
NEM VOLTAK SZOVJETEK. hanyszor irjam?"
Math, akkorát válaszoltál, hogy az csak na. Érvek nélkül hogy akarsz vitázni? Mindegy, téma lezárva, érveid nincsenek, de ezt úgyse ismered el, ergo lapozzunk. Holnap meg visszaállítunk. :)) Data Destroyer 2006. március 30., 16:28 (CEST)
DD: Szoval szerinted magyarorszagon szovjet nelkuli szovjet-rendszer volt, ugye? 
--Math 2006. március 30., 16:30 (CEST)
Visszatérünk a kérdésre 2 hét múlva, most nem tudsz felelni. Data Destroyer 2006. március 30., 16:41 (CEST)
----
"Mo.-n a forradalom elbukott, gyakorlatilag vérbe fojtották. Bebizonyosodott a nép számára, hogy a szovjet rendszertől nem lehet megszabadulni, hisz gyakorlatilag senki nem nyújtott a forradalmároknak segítséget."

text: az első mondat nem értékelés, még csak nem is a történészek többségébek véleménye, hanem vitathatatlan tény. a forradalmat pedig nem "gyakorlatilag" fojtották végbe, hanem ténylegesen. a második mondat pedig nem pov, hanem jelen formájában elég értelmetlen, át kellene írni. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. március 30., 17:13 (CEST)
Nem is a szócikkbe írtam, hanem ide, itt lehet az ember kissé slendriánabb. A rendszertől valóban nem lehetett megszabadulni (senki nem vállalt fel egy komoly konfliktust a SZU-val Magyarország miatt), és ezt az emberek is látták. A többség megbékélt a -valóban a szocialista táboron belül a leglazább- rendszerrel. Data Destroyer 2006. március 30., 17:17 (CEST)
Data Destroyer és Math, mindkettőtöknek igaza van: a rejtély megoldása, hogy Lenin felszámolta az önigazgató szovjeteket (munkás- és katonatanácsok), s csak névleg maradtak meg a Szovjetunióban, az igazi hatalom központosított struktúrával rendelkezett.
Lásd: tanácskommunizmus. Mivel már nem volt igazi funkciójuk, 1945-ben nem kellett őket létrehozni sehol, de a nevet átadták nekünk is. (A magyar tanács sem volt önigazgató egység: közigazgatási egység volt, amelyet személyileg és politikailag átszőtt az állampárt.) 
Pista bácsi, 2006. március 31., 1:49 (CEST)
thread_title: Magyarázat

message: Mintha a cikk teli lenne sületlenségekkel. Észak-Korea és Kuba polgári demokrácia, és ellenzékben van a kommunizmus? Átalaudtam valamit? :)--Mihalyia 2006. április 1., 13:28 (CEST)
thread_title:  Kuba, a polgári demokrácia 

message: Igyekeztem kicsit gatyába rázni ezt a szócikket. Hiányzik Kína, Amerika, az európai mozgalom részletes, országokra lebontott története. Nézzétek meg, hogy más nyelveken miket írtak. Ismeretlen felhasználó, 2006. június 3., 6:17 (CEST)
Nem vagyok benne biztos, hogy sikerült. A cikk bővült, de sok helyütt visszakerült egy olyan, régebbi állapotába, amelyet többen kritizáltak. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 3., 07:36 (CEST)
Én ezzel szemben úgy látom, az előző állapothoz képest egyértelműen javult a színvonal (nem nagy kunszt), és ismeretlen felhasználó valóban ért a témához. De a korszellemnek megfelelően, egy kicsit több "sisterrgő bírálatot", ha szabad kérnünk. :) --Villanueva 2006. június 3., 08:21 (CEST)
Erre céloztam én is. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 3., 08:21 (CEST)
Majd bírál helyettem Gubbubu :) Ismeretlen felhasználó 2006., június 8., 0:21 (CEST)
replies: text: Ezt most vegyem felkérésnek? Köszönettel elfogadnám, ha lenne időm ... :-)) ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 8., 07:54 (CEST)
„A jakobinus diktatúra egyfajta szélsőséges egyenlőséget próbált megvalósítani” ez így nem valami jó, de hogy lehetne tömören megfogalmazni, hogy mit „próbált megvalósítani”? --Villanueva 2006. június 23., 09:00 (CEST)
Ez a Vince gyerek szépen beletörölt a meghatározásba "ostoba belemagyarázás, az 1-es puszta személyes vélemény, a 2-es maga a marxizmus, a 3-as a proletárforradalom, a 4-es pedig a bolsevizmus." - kommenttel. Nekem úgy tűnik, nem vált az oldal előnyére Vince módosítása. A jakobinus diktatúra külön szócikket érdemel. P., 2006. június 24. 19:40 (CEST)
Mivel a fenti 4 pontból 3 nem a kommunizmus meghatározása volt, hanem annak 2 irányzatáé (marxizmus, bolsevizmus), illetve az egyik célkitűzéséé (proletárforradalom). Az 1-es pedig személyes vélemény (pontosabban dilemma, hogy vajon mi nem kommunizmus) ez nem meghatározás. --Vince 2006. július 2., 23:29 (CEST)
thread_title:  --- 

message: Vincének: Csak a jobb áttekinthetőség végett idemásolom, miről is vitatkozunk:
Korábbi szöveg	Mostani szöveg
1. A kommunizmus utópisztikus társadalmi forma. A kommunizmus negatív értelmében – azaz hogy mi nem a kommunizmus – általában egyetértés mutatkozik. A kommunizmus nem kapitalizmus, azaz hiányzik belőle a magántulajdon, a pénz, a merev és hatalmi hierarchiájú munkamegosztás, a nemi, nemzetiségi vagy faji diszkrimináció. Az ezeknek a jellemzőknek megfelelő viszonyok intézményes megvalósítása, azaz a kommunizmus pozitív tartalma vitatott. Pl. a magántulajdon hiánya elképzelhető állami tulajdonként, állam által fenntartott köztulajdonként, decentralizált és bázisdemokratikus hozzáférési lehetőségeként (tanácsrendszerként), vagy anarchikus jószágmegosztásként stb.   	
 		 
2. A kommunizmus a kommunista társadalom megvalósítására irányuló egalitárius politikai ideológia, A nézetrendszer egyszerre tartja megvalósíthatónak és megvalósítandónak a kommunista társadalmat. Mindezt a kapitalizmus fejlődésének társadalomtudományos, elsősorban filozófiai és gazdasági elemzése révén támasztják alá a kommunista ideológusok. A kommunista ideológia tudományos kidolgozása Karl Marx nevéhez fűződik.  
		 
3. A kommunizmus világméretű politikai mozgalom. A kommunista ideológiájú pártok és szervezetek célja a kommunizmus mint társadalmi forma világméretű megvalósítása. A mozgalom a megvalósítás módja és lehetősége tekintetében nem volt és ma sem egységes (lásd alább: párttörténet). A kommunizmus szorosan kapcsolódik a munkásmozgalomhoz. 	 
		 
4. Szűkebb értelemben kommunistának hívjuk az 1917 után létrejövő, bolsevik típusú párt uralma alatt megvalósuló állampárti diktatúrákat. A bolsevik típusú kommunista pártok a kommunizmus megvalósítását szóban célként tűzik ki az adott ország elé, s függetlenül attól, hogy végül milyen politikát gyakorolnak, az uralmuk alá került társadalmat szocializmusnak nyilvánítják, amelyik halad a kommunizmus felé.	A kommunizmus egy utópisztikus társadalmi forma, alapját Thomas More (magyarosan Mórus Tamás) angol gondolkodó 1513-as Utópia című könyvében lelhetjük fel először. More eredeti elképzelése szerint az ember az ősközösségekben volt a legboldogabb, így azokhoz az őskommunákhoz kell visszaténi a földi boldogság eléréséhez. Ehhez le kell mondani a magántulajdonról minden eszköz a köz tulajdonába kerül, mindenki a közösségnek él és dolgozik, mely teljesen önellátó, ezáltal a pénz maga is fölöslegessé válik, így a megvalósult utópiában már nem lesz rá szükség (eltörlik). Sajnos ezeket az alapeszméket (a More-i utópián kívül) az összes többi 'kommunista ideológiát' hirdető párt, szervezet (többnyire) jelentősen vagy kevésbé, de minden esetben eltorzította, a maga képére formálta
Álláspontom szerint a korábbi szöveg pontosabb, érthetőbb, szemléletesebb, ráadásul fogalmilag gazdagabb, mint a későbbi. Amivel a törlését indoklod, nekem zavaros.
Az 1. meghatározásról durván azt állítod, hogy nem meghatározás, hanem "vélemény". Mivel ez a "vélemény" azt állítja, hogy a meghatározás pozitív tartalma vitatott, és ad néhány lehetőséget arra, mi is a vita tárgya, ráadásul erről vitatkozunk most, nekem nem tűnik  légből kapottnak. A negatív meghatározás is meghatározás, sok dolog van, aminek a legegyszerűbb és legkézenfekvőbb meghatározása tagadó formájú. (pl. a végtelen).  
Nézzük tovább!
Nem tudom, mit gondolsz, amikor 2-4-et bírálod:
* a fenti meghatározások nem szinonímái a kommunizmus egy-egy jelentésárnyalatának? Szerintem igen.
* jobb  lett volna, ha rövid meghatározások helyett annyi szerepelt volna, hogy Kommunizmus, lásd marxizmus, lásd még: bolsevizmus, lásd még: proletárforradalom? Talán igen, de ezt még oda lehet írni. Másrészt a kommunizmus nem gyűjtőfogalom, amibe sok minden beletartozik (mint ahogyan a játékba a sakktól kezdve a fogócskán át a repülőmodellezésig sok minden), hanem egy sokrétű fogalom, aminek az itteni szétbontása a megértést segíti, és célja a viták csökkentése. 
A mostani szöveg More-ról beszél kicsikét, meg némi általánossággal elüti a kommunizmus XX. századi szerepét. Ha ez érthetőbb, megeszem a kalapom.
Végül hadd jegyezzem meg, hogy nem a laptörténetben kellene megvédeni a módosításod: ott csak a módosítás tartalmát kellene leírni, az indokot pedig a vitalapon. És annak is örülök, hogy ezúttal elmaradt az "ostoba" jelző. 
P. 2006. július 3., 3:47 (CEST)
Ez így most nagyon rossz. Először megtudjuk, hogy Morus utópiája az egyetlen igazi kiommunizmus, minden más csak hamisítvány, utána rögtön láthatjuk Lenint, amint gesztikulálva éppen átveszi a hatalmat egy sztálinista szocreál festményen. Pedig már kezdett használható lenni a cikk, az előbbi négyes tagolást én nagyon korrektnek találtam --Villanueva 2006. július 3., 06:56 (CEST)
Az kétségtelen, hogy ami az 1.-es pontot illeti, Vince verziója jobb. A 2. és 4. pontot mindenképp visszatenném a cikkbe én is. Szerintem a 3. tényleg inkább más cikkbe való, illetve a 2.-3.-4.-ből valami összevont szöveget gyúrnék.  ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. július 3., 07:58 (CEST)
Szerintem nem tudjuk megúszni a pontokba szedést, én még így tudnám elképzelni ezeket a pontokat: A kommunizmus
# - mint ősközösség, őskommunizmus, tehát olyan közösségi forma, ahol (még) nincs elkülönült magántulajdon, és a javak megszerzése, elosztása, elfogyasztása önkéntes, egyenlő alapon történik. (Ezt a jelentést pl. a Révai Nagy Lexikona is megemlíti.) Esetleg itt említhetőek még olyan struktúrák, mint a kolostorok közösségei, a család, stb, amelyre szintén néha ezt a szót használják.
# - mint álmodozás egy jobb, emberibb társadalomról, pl. Morus Tamás és a többiek, légvárak, utópiák.
# - mint a munkásmozgalom és értelmiségi vezérei által meghirdetett vagy elkerülhetetlennek vélt világforradalom, az arra irányuló (nemzetközi) mozgalom, az avval foglalkozó doktrínák, illetve a majd azok eredményeként létrejövő új, kizsákmányolásmentes, satöbbimentes társadalmi formáció.
# - végül mint az előbb említett munkásmozgalom bolsevista válfajai által barkácsolt diktatórikus, terrorisztikus, satöbbisztikus államok, amik a 20. század folyamán tűntek fel, napjainkra meg le. --Villanueva 2006. július 3., 13:41 (CEST)
----
Bocs a korábbi jelzőért, nekem sincs mindig jó napom, szóval pontonként:
# - Tartalmilag helyes, nem ez a gond: A kommunizmus nem kapitalizmus? Így a kapitalizmuson kívül bármilyen ideológiát meg lehet határozni. (és vica-versa: pl. A kapitalizmus nem kommunizmus). Ez így nem jó, remélem ebben egyet értünk. Eztán összeveti a kapitalizmussal, hogy mi van, illetve mi nincs benne. A gond az, hogy ez egyéni szempontok alapján vett összehasonlítása a kapitalizmussal, nem pedig annak meghatározása. (hiába helyes tartalmilag)
# - Tárgyi tévedés: Karl Marx a később róla elnevezett marxizmust dolgozta ki, mely csupán egy a sok kommunista ideológia közül, ezért az egész meghatározására alakalmatlan (helytelen). (máshonnan példa: A liberalizmusnak csak egy ága a neoliberalizmus, nem azonosak, mivel sok minden nincs benne a liberalizmusban, ami a neolibben benne van és viszont, így az ideológia meghatározására alkalmatlan) - az un kommunista ideológiát Thomas More (vagy Mórus Tamás) dolgozta ki, mint utópisztikus társadalmi formát, úgy is mondhatnánk, hogy ő találta ki, előtte ugyanis ilyen világnézet nem létezett.
# - ez a proletárforradalom, proletár- (vagy munkás)mozgalom meghatározása (kifejtése), ez szintén egy külön szakaszba való.
# - A bolsevik típusú kommunista rendszerek a bolsevizmus eszmerendszerét követik, mely szintén a kommunizmus egy ága, az egészre nézve nem helyes. (pl: a neoliberalizmus követőit sokszor nevezik ma simán liberálisnak - helytelenül)
A magam beleírásáról annyit, hogy valóban egy alapvetően pozitív, utópista világnézet (nem kell pénz, mindenki egyenlő, nincs magántulajdon - mely révén a viták jó része, illetve irigység, önzőség, stb megszűnne) - mi ez, ha nem pozitív felfogás? --> a pozitív tartalma aligha lehet vitatott, ellenben minden későbbi "kommunista" ideológia ezt a világnézetet ferdítette el a maga szája íze szerint, néha a felismerhetetlenségig, így Mórus világrendszerét ma már inkább 'utópia' néven leválasztják a kommunizmusról. (valóban legtöbbször nem sok közük van egymáshoz - de ebből született, az alapgondolat Mórusé)
Érdemes mögénézni a dolgoknak alaposan, hisz lehet, hogy nem egészen úgy vannak a dolgok, mint hisszük, illetve ahogy a többség tudja/tudni véli. Ezt az ideológiát (és részeit) legalábbis mi így vettük itt, a főiskolán. --Vince 2006. július 20., 22:16 (CEST)
----
thread_title:  Hogyan határozzuk meg? 

message: Sokak szemében a kommunizmus nem más mit egyfajta szélsőbalos fasiszta megnyilvánulás. Ez annak a következménye, hogy az 1. marxista elvekre épülő országban, a Szovjetúnióban egy olyan önmagát "kommunistának" nevező fasiszta személy (Sztálin) került hatalomra, aki a marxista elvektől távol álló diktatúrikus elemeket helyezett az országba, amitől az már semmiképpen nem nevezhető Szocializmusnak. Ez a Sztálini eszme terjet késöbb tovább hazánkra is, Rákosi Mátyás személyében.
A szakasz weasel termmel (sokak) kezdődik, és a kommunizmus jobbára egyáltalán nem "sokak szemében" szélsőbal, hanem de facto (ti. politikai ideológia és gyakorlati megvalósítása szintjén demokráciaellenes, ergo szélsőséges). Sztálint fasisztának nevezni kicsit meredek, noha nem alap nélküli, de azért ilyen formában akkor sem igaz. A marxizmus csak a kommunizmus közgazdasági és filozófiája egy részének alapja, az ideológiát Engels dolgozta ki. Az utolsó kivételével minden mondat megkérdőjelezhető. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 2., 21:12 (CEST)
Igen szélsőbal, de nem fasiszta. Azzal tittában vok, hogy szélsőbal, de nem fasiszta, mint ahogy sokak titulájják... - 
Ez legyen a legrosszabb szakasz ebben a cikkben... --Villanueva 2006. augusztus 3., 13:56 (CEST)
replies: text: Ez(volt)  az :-)). ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 3., 14:06 (CEST)
replies: text: :Nem nyitok vitát. Virág elvtárs
thread_title:  Sokak szemében... 

message: "alapját Thomas More (magyarosan Mórus Tamás) angol gondolkodó 1513-as Utópia című könyvében lelhetjük fel először"
És az őskeresztények? -- nyenyec ☎ 2006. augusztus 12., 18:11 (CEST)
Végre lett egy jó bevezető, köszönet érte --Villanueva 2006. augusztus 12., 19:10 (CEST)
thread_title:  More könyvében először? 

message: Sztalizmus - a kommunizmus szerves része, alváltozata. Ne legyen itt kommunista propaganda, mely szerint a sztalinzimus valamiféle, a kommunizmustól különböző valami. Nevetséges, abszurd.
A sztálinizmus és a kommunizmus egy egzakt enciklopédiában nem egyenlősíthető, nem elsőroban azért, mert úgy gondolnánk, hogy nem különbözik, de azok számára, akik valamiféle más kommunista elméletben gondolkoznak nem elfogadható a sztálinista terror. Itt megemlíthetjük ismerőseimet, rokonaimat is, de olyan ismert gondolkodókat is, mint George Orwell, Arthur Koestler vagy André Gide. --prinzdani 2007. február 26., 22:08 (CET)
Ez egy kisebbségi vélemény, a kommunisták egy része osztja. Abszurdum ezt mércének elfogadni. Kb. mintha a kereszténység szócikk át lenne fogalmazva tisztán antikatolikus szellemiségben. --maxval 2007. február 27., 07:28 (CET)
Én például egyáltalán nem vagyok kommunista, de természetesen a normális kommunisták elutasítják a terrort, a nem normálisak pedig elfogadhatónak tartják. Meg olyan is van, aki a terrort elfogadja, de nem sztálinista pl. Lukács György meg amit a vörösterrorról gondolt. Abban szerintem tévedsz, hogy a wikipédiának egyfajta többségi véleményt kéne sugároznia. Ellenben kisebbségit sem kell, hanem megfelelően súlyozva kell megjelenítenie a dolgokat. Lehet, hogy most Balázson röhögünk többet, de időnként te is elég elszállt dolgokat írsz ide. :-) ne sértődj meg persze, csak olvasd vissza milyeneket írtál. --prinzdani 2007. március 1., 23:17 (CET)
A normális kommunisták NEM utasítják el a terrort. Akommunisták óriási többsége marxista, a marxizmus pedig eleve erőszakot propagál. A nem-marxista kommunista irányzat egyszerűen törpe kisebbség. A marxista kommunistákon belül pedig a fővonal a marxista-leninista, mérpedig Leninről, a forradalmi terror atyjáról, nehezen lehetne állítani, hogy ellenezné a terrort. Akkor ki a terrorellenes "normál" kommunista? A késői reformkommunisták talán, pl. az eurokommunisták? Ők tényleg szovjetllenesek voltak, el is utasították a terrort. De ők képvsielik a kommunizmus fő vonalát??? --maxval 2007. március 2., 08:25 (CET)
Ebben a részben már emlegettem elég jelentős kommunista gondolkodókat: George Orwell, Arthur Koestler vagy André Gide. --prinzdani 2007. március 3., 00:52 (CET)
George Orwell és Arthur Koestler ex-kommunisták. Amikor elutasították a terrort, vele együtt a kommunizmust is eluatsították, André Gide pedig a szovjet kommunizmus híve volt terrorostul. --maxval 2007. március 3., 07:31 (CET)
Koestler valóban kilépett a kommunista pártból, Orwell és Gide azonban csak a szovjet típusú kommunizmust utasították el, ezt megtette Koestler is. Erről tanúskodnak az általam olvasott műveik (ha máshol mást mondtak, írtak, nyilatkoztak, kérlek idézd):
*Koestler: Sötétség délben
*Orwell: Hódolat Katalóniának
*Orwell: 1984
*Orwell: Állatfarm
*Gide: Visszatérés a Szovjetunióból
*Gide: Amit még el kellett mondanom. 
Említhetem még Déry Tibort, akit Gide fordításáért a Horthy-időkben üldöztek, miközben a kommunisták is elítélték ezért, 1956 és 1961 börtönben volt. --prinzdani 2007. március 3., 12:46 (CET)
* Orwell elég radikális baloldali volt, de nem kommunista. Abból kiábrndult a 30-as évek végén. De mindegy. Nem ez a lényeg. A lényeg, hogy mi a kommunizmus fővonala. A fő vonal a marxista változat, a marxistán belül pedig a fővonal a leninizmus, s a leninizmus későbbi változatai. Az összes többi változat TÖRPE KISEBBSÉG. --maxval 2007. március 3., 15:55 (CET)
thread_title:  Nem sztalinista, hanem kommunista 

message: Feltettem a lektor sablont, mert a cikkel elég nagy gondok vannak, első ránézésre pl. az eurókommunizmus környékén (nyelvezet, gépelés, formázás stb.) --prinzdani 2007. február 26., 22:10 (CET)
Az eurokommunizmus fogalma a szovjetuniónak mint munkásmozgalmi centrumnak, mint vonatkoztatási pontnak (és egyáltalán) való megszűnésével okafogyottá, értelmetlenné vált, kizárólag múltidőben szokás emlegetni. Szerintem elég néhány szóban megemlíteni, a megfelelő történelmi kontextusba helyezve.
A nómenklatúráról és Milovan Djilas-ról külön cikkeket kéne írni, ebben a formában ide nem illenek. Olyan szó, hogy „nómenklaturista” szerintem nem létezik. Kádár János lakásviszonyai nem, vagy csak nagyon áttételesen tartoznak a kommunizmus témakörébe.
--Villanueva 2007. február 27., 07:36 (CET)
Kb. mintha a nácizmus szócikkbe beletenné valaki Göbbels kastélyát és Hitler kedvenc kutyáját... :-)  
--maxval 2007. február 27., 07:56 (CET)
thread_title:  lektor 

message: Új részt tettem be, így semlegesebb. --maxval 2007. február 27., 08:44 (CET)
thread_title:  A sztálinizmus kérdése 

message: Repülnek az állítások jobbra, balra, forrás meg szinte egyikre sincs. Ez tipikusan az a típusú cikk, amiben semmit nem volna szabad forrás nélkül leírni.
Azonkívül a kohézióját, struktúráját mostanra teljesen elvesztette (már ha egyáltalán volt neki). Kezd megérni egy teljes újraírásra pl. most összevissza ugrál az időben.
-- nyenyec ☎ 2007. február 27., 08:50 (CET)
Ez igaz. Eleve nincs jól megírva az egész. Én csak a nyilvánvalóan elfogult és nem enciklopedikus véleményt akartam kitisztítani. --maxval 2007. február 27., 08:55 (CET)
thread_title:  Nincs forrás, nincs kohézió 

message: Próbáltam a cikket kicsit kiegészíteni, hogy szerepeljenek benne legalább említés szinten a főbb áramlatök, s legyen egy kis időrend is. --maxval 2007. február 27., 12:19 (CET)
thread_title:  Kiegészítés, idpőrend 

message: * az, hogy ti azt irjátok az egypártrendszerű diktatúrákról hogy kommunisták, az nem objektiv.
A kommunista társadalomban nem létezik állam.Vietnámban például úgy tudom hogy ez még nem valósult meg. 
Nézd meg a kommunizmus definícióját! Nem fogom engedni, hogy itt kommunista szempontból fogalmazd át a szócikket. Ez nem pártkiadvány! --maxval 2007. február 27., 16:32 (CET)
A kommunizmus egyszerre jelent társadalmi berendezkedést (ami országos szinten tudtommal soha nem valósult meg) és a kommunista pártok által propagált ideológiát és politikai berendezkedést.
A 2 külön dolog:
a) magántulajdon nélküli társadalmi forma (idealizált)
b) szovjet mintájú pártállam (baloldali gondolkodók, mint pl. TGM ezt "államkapitalizmus"-nak tekintik, nem kommunizmusnak)
Ahogy a bevezető is kitér rá, mindkét értelemben használják a kommunizmus kifejezést és a b) igenis elterjedt. A cikk a megfelelő tagolással és fogalmazással elérheti, hogy mindig világos maradjon az olvasó számára, melyik értelemben beszél a fogalomról éppen.
-- nyenyec ☎ 2007. február 27., 17:34 (CET)
thread_title:  objektivitás (kommunizmus és pártállami diktatúra) 

message: User:Maxval és User:Balázs222, mindketten megsértettétek a WP:3VSZ-t. Az ilyesmiért blokkolás jár.
A lapot levédtem. A védelem egyelőre 3 napig tart, ha addig most korlátlan időre szól, ha sikerül rendezni a kérdést, szóljatok és leveszem, ha viszont ismételten folytatódik a szerkesztési háború, akkor visszakerül.
Légyszi oda-visszaállítgatás, szerkesztési háború helyett beszéljétek meg a vitás dolgokat a vitalapon.
-- nyenyec ☎ 2007. február 27., 17:40 (CET)
Csak annyit szeretnék mondani, hogy én csak leirtam hogy amit most kommunistának tekintenek sokan, az igaziból államkapitalizmus.
De persze ez nem tetszett az antikapitalistáknak, és most nem Maxvalról beszélek, mivel ő még aránylag semlegesen irogatott.
Balázs222 2007. február 27., 17:53 (CET)
replies: text: A védelem idejét 3 napról korlátlan időre állítottam át, remélve, hogy ez jobban ösztönzi a párbeszédet. -- nyenyec ☎ 2007. február 27., 17:52 (CET)
Nos, akkor én csak azt szeretném, hogy a lapon legyen jelen az is, hogy vannak akik úgy gondolják, a Sztálinizmus és az államkapitalizmus NEM kommunizmus. Balázs222 2007. február 27., 17:56 (CET)
Bocs, de most is benne van. OLvasnod is kéne, nem csak lejárt kommunista propagandát terjeszteni! 
Itt van:
"Ezzel szemben a kommunisták egy része a sztálinimust a Lenin általi kommunizmushoz képest radikális újításnak tekinti. Ezen elmélet szerint radikális változtatás, hogy míg Lenin alatt proletárdiktatúra volt, addig azt Sztálin egyszemélyi diktatúrával váltotta fel. Fontos különbségnek tartják azt is ezen állásponmt hívei, hogy az állami terror mértéke kisebb volt Lenin alatt, s úgy vélik, hogy a Lenin alatti terror szükségszerű és korlátozott volt, szemben a Sztálin-időszak nagyobb mértékű és szerintük nem igazolható represzióival. A gazdaságpolitika terén is fontosnak tarták azt a különbséget, hogy míg Lenin a magántulajdon korlátozott szerepét megengedhetőnek tartotta (NEP-politika), addig Sztálin a magántulajdont teljes egészében megszűntette."
--maxval 2007. február 27., 18:00 (CET)
Elég propagandisztikus, de én többet nem fogok oda irogatni, szóval kilehet blokkolni Balázs222 2007. február 27., 18:03 (CET)
Azt is szerepeltettem a lapom, hogy egyes kommunisták a lenini rendszert sem tartják kommunistának. S arra is kitér a cikk, hogy vannak nem-marxista kommunizmus-felfogások is. Ezeket lehetne részletesebben leírni persze. De teljesen ellenzem, hogy egy enciklopédiai szócikk a szócikk témájául szóló ideológia egyik irányzatának szempontjait tükrözze. Ez még akkor is nevetséges lenne, ha a fő áramlat véleményét tükrözné, de méginkább az, ha az adott ideológai egyik kisebbségi részárnyalétának vélenményét tükrözi! Te pedig, Balázs222, pont ezt szeretnéd. --maxval 2007. február 27., 18:11 (CET)
Tévedsz.Én azt szeretném, hogy minden álláspont jelen legyen.Adok egy példát: ha te azt mondod például Kinára hogy ,,kommunista állam", azzal csak az antikommunisták véleményét fejted ki, mert a kommunisták olyat nem szoktak mondani hogy ,,kommunista állam" , és nem hozzák a kommunizmust összefüggésbe Kinával.Ez csak egy példa volt, sok ilyen dolog van a cikkben.
Egyépként nem tudom megérteni hogy miért törölted ki a Nomenklatúrás cikket, és mi a bajod Rosa Luxemburg idézetével.
Balázs222 2007. február 27., 18:37 (CET)
Te azt a kisebbségi kommunista álláspontot akarod itt alapként szerepeltetni, mely szerint Sztálin a kommunizmustól radikálisan különböző valamit hozott létre. Ez az álláspont meg van említve a cikkben! Te viszont szeretnéd az egész cikket ilyen szellemben átfogalmazni, ami - ugye egyetértesz - abszurdum. Mintha mondjuk a nácizmus szócikk egy náci bizonyos áramlat véleményét tükrözné! Ez egy enciklopédiában abszurdum.
Rosa Luxemburg. SZintén meg van említve a cikkben a marxista, de antileninista kommunizmus, melynek jó példája éppen Luxemburg. Persze ki lehetne jobban fejteni Rosa Luxemburg nézeteit, de megint nem úgy, hogy az egész cikket ilyen szellemiségben fogalmazzuk át.
Ami pedig az egyes kommunista vezetőt életvitelét illeti, ez nem tartozik a szócikkbe. Csinálj külön szócikket erre pl. a "Kommunista vezetők életvitele" címmel. Ide betenni nevetséges, kb. mintha a nácizmus szócikkbe betennéd Göring kastélyának képét. Ennek az égvilágon semmi köze a témához.
--maxval 2007. február 28., 07:31 (CET)
Válasz:  
"Te azt a kisebbségi kommunista álláspontot akarod itt alapként szerepeltetni, mely szerint Sztálin a kommunizmustól radikálisan különböző valamit hozott létre. Ez az álláspont meg van említve a cikkben!" - Ez tényleg benne van, de az is bekerülhetne hogy lehet antiszemita vagy akár nemzeti-szocialista vólt, erre sok bizonyiték van, és sokan vannak akik ezt gondolják róla.
** Nem antiszemita. Ez abszurd feltételezés. Persze lehetne írni egy cikket általában a szovjet politika és az antiszemitizmus viszonyátról, de ez nem a KOMMUNIZMUS szócikkbe, hanem a SZOVJETUNIÓ TÖRTÉNETE szócikkbe való. --maxval 2007. február 28., 15:27 (CET)
"Te viszont szeretnéd az egész cikket ilyen szellemben átfogalmazni, ami - ugye egyetértesz - abszurdum. Mintha mondjuk a nácizmus szócikk egy náci bizonyos áramlat véleményét tükrözné! Ez egy enciklopédiában abszurdum." - Ha ezt akarnám abszurdum volna, csakhogy én nem ezt akarom.Csupám azt akarom, hogy minden ,,áramlat" jelen legyen, és ne azt írd pl. Vietnámhoz hogy ,,reformkommunista diktatúra", ha ezt egy csomóan, és főleg a kommunisták, nem így gondolják.
írd pl. oda hogy eggyesek szerint ,,kommunista diktatúra", de mások szerint NEM, mert a kommunista társadalom nem valósult meg.
** A cikk legelején részletesen meg van magyarázva  akommunizmus szó többszörös jelentése. Ráadásul a te véleményed Marxszal sem egyezik, aki szintén kommunizmusnak nevezte a kapitalizmus megdöntése és a kommunista társadalom közti átmeneti időszakot!
--maxval 2007. február 28., 15:27 (CET)
"Rosa Luxemburg. SZintén meg van említve a cikkben a marxista, de antileninista kommunizmus, melynek jó példája éppen Luxemburg. Persze ki lehetne jobban fejteni Rosa Luxemburg nézeteit, de megint nem úgy, hogy az egész cikket ilyen szellemiségben fogalmazzuk át." - Ebben igazad van, csak annyit nem értek, miért törölted ki az idézetét, mikor igen is témába talál.
"Ami pedig az egyes kommunista vezetőt életvitelét illeti, ez nem tartozik a szócikkbe. Csinálj külön szócikket erre pl. a "Kommunista vezetők életvitele" címmel. Ide betenni nevetséges, kb. mintha a nácizmus szócikkbe betennéd Göring kastélyának képét. Ennek az égvilágon semmi köze a témához." - Nem nevetséges.Mégpedig azért, mert a náci vezetők nem állitották azt hogy egyenlőséget akarnak.De ezek az állam-kapitalisták bizony azt mondták (és mondják a fennmaradt állam-kapitalista országokban), és közbe ők éltek (és élnek a fennmaradt állam-kapitalista országokban) egyedül luxus körülmények között.
Ők lettek (és most is azok a fennmaradt állam-kapitalista országokban) az uralkodó osztály, miközbe az osztálykülönbségek eltörléséről szónokoltak.
A képek bizonyitják, hogy bizony létezett (és létezik a fennmaradt állam-kapitalista országokban) egy felső osztály, mégpedig a Nomenklatúra.Erről sokan írtak, bizonyítani is tudom.De nem ez a célom, hanem az, hogy lelegyen írva az is, hogy mégpedig létezett (és létezik a fennmaradt állam-kapitalista országokban) a Nomenlatúra.
És utána tények kellenek, hogy döntse el magának mindenki hogy ezek kommunisták vagy nem.
Szerintem nem, mivel nem lehet egyenlőségről szónokolni, miközben te kifosztod az országot a saját érdekedben.
Ez az álláspont is jelen kéne legyen, de persze az ellentétes álláspontot is szerepeltetni kell, miszerint ezek "kommunista vezetők" voltak.
És azért nem készitek olyan cikket hogy  "Kommunista vezetők életvitele", mert ezek nem kommunisták.
Balázs222 2007. február 28., 14:59 (CET)
** Hát mik? Aki egy kommunista pártot vezet, az nem kommunista? Aki egy kommunista államban vezető, az nem kommunista? A te definiciódban a "kommunista" szónak nagyon szűk értelme van. Persze, jogod van így használni, de miért akarod, hogy egy enciklopédia  a te törpekisebbsági nézetedet vegye át? --maxval 2007. február 28., 15:27 (CET)
VÁLASZ
Hiába szónokolsz, kommunista társadalom még soha se volt ezen a földön, és átmenet se a kommunista a társadalomra, mert a vezetők mindig maguknak akarják megtartani a hatalmat, és ez a kommunista társadalomban nem működik.
Nem csak én gondolom ezt igy: 
"Hungary 1956:a proletarian insurrection against Stalinism 
Communist international current - 1991 manifesto
speech of Prof.DR.Lothar Bisky, PDS
Letter of the Communist Party of Bohemia and Moravia
Is Russia a socialist community? (1950)
Látom veled nem is lehet értelmesen beszélni.
Attól hogy valaki kommunista pártot vezet, nem föltétlenül kommunista.
** Ha egy kommunista párt átveszi a hatalmat, bevezeti a legfontosabb kommunista elveket, majd megkezdi az átmenetet a kommunizmus felé, akkor annak a pártnak a vezetője mindenképpen kommunista. Módszered közismert a modern kommunisták között. A kommunizmus történetének 95 %-áról kijelentik, hogy az nem "igazi kommunizmus". Ez nagyon átlátszó propagandamódszer. De perze jogod van hozzá! Csak éppen miért várod el egy enciklopédiától, hogy egy ideológialag elfogult véleményt propagáljon??? --maxval 2007. február 28., 16:32 (CET)
Oroszországban van egy olyan párt, amelyiknek a neve "Liberális Demokarata Párt".
Akarod tudni mi a programjuk?
* Szovjetúnió visszafoglalása, Orosz hivatalos nyelvel (oktatásban is csak ez tanitandó);
* Lengyelország, Alaska és Finnország elfoglalása és oroszországhoz csatolása;
* halálbüntetés bevezetése;
* A "nem-tradicionális" és "fanatikus" vallásos szekták felszámolása;
* A következő iparágak államositása: gáz,villany,viz meg efélék, alkohol gyártás, cigi gyártás, és a mezőgazdaság;
* kevesebb adó a hazai termelőknek;
* Orosz protekcionizmus
* Minden mezőgazdasági föld állami tulajdona, és sok más ilyen "liberális demokrata" érték.
A te elméleted szerint ezek liberálisok.NO COMMENT.
Szerintem ikább azok voltak kommunisták, akik olaszországban, franciaországban, spanyolországban és más helyeken antifasiszta harcot folytattak.Olaszországba ők ölték meg Mussolinit.
Na most döntsd el ki a kommunista : 
* Kövér vezér akinek kastélyai vannak (Nomenklatúrások)
* Hősies antifasiszta harcosok.
Romániában a "Kommunista párt" ultra-nacionalista politikát folytatott.
Észak-Korreaárol és a Jucheval is tudnék mondani nacionalista történeteket.
Ami Sztálin antiszemitizmusát illeti, igenis az vólt, olvasd el a cikket amit kitöröltél.
Tisztelettel,
Balázs222, 2007. február 28., 16:13 (CET)
***KOMMUNISTA VÉLEMÉNYEKET HIÁBA IDÉZEL! S még egyszer olvasd el a kommunizmus definícióját! Bármennyire is szeretnéd, a Wikipédia nem lesz a kommunista párt brosúrája. --maxval 2007. február 28., 16:24 (CET)
VÁLASZ
1. Olvasd el az orosz pártos dolgot.Annak az elméletnek hogy valamelyik párt attól kommunista párt mert az a neve, annak nincsen értelme.
Olvasd el a "Is Russia a socialist community" -is dolgot, abból rájössz mennyire tévedsz.
2. Azért keltették a látszatot hogy kommunisták, hogy legyen mindenféle kiváltságuk.
Romániában 1948 elött kevesebb mint 1000 tagja volt a "kommunista párt"-nak.
Pár év alatt, milyen érdekes, egyből 5 millió termett, pedig garantálom neked, nem vólt kötelezetség belépni.
Sztálin nagyon sok kommunistát megölt.
PL. mikor francia kommunisták mentek a szovjetúnióba mert azt hitték ott aztán tényleg szép a világ, megölette őket Sztálin.
És azért ölette meg őket Sztálin, mert ők tényleg hittek a kommunizmusban, és rájöhettek vólna, milyen is a helyzet a Sz-Únióban.
Balázs222 2007. február 28., 16:51 (CET)
* Nem olvasol, csak írsz. Teljesen lényegtelen, hogy XY kommunista mit gondol. 
A valóságos tény az, hogy SZtálin Lenin követője, Lenin pedig a legfőbb kommunista eszmeáramlat képviselője. Minden egyéb csupán mellékes vélemény és félrebeszélés. Sztálin és Lenin kommunisták voltak, rendszerük pedig kommunista volt - ez nem vitatéma, hanem tény- és definíciókérdés. Szívesen vitatkozom veled a kommunizmusról, de itt ennek nincs helye. A lényeg: saját véleményedet és politikai nézetedet ne akard alapigazságként szerepeltetni egy enciklopédiában. Itt semleges tényekre van szükség. --maxval 2007. február 28., 17:29 (CET)'''
Egy enciklopédia célja a különféle nézetek ismertetése, s nem egy adott nézet szempontjából a többi nézet megbélyegzése. Itt a különféle marxista nézetrendszerek ismertetése a cél, pl. Maoizmus, Tanácskommunizmus, Trockizmus‎, stb.‎
--maxval 2007. február 28., 17:38 (CET)
VÁLASZ :
1.Minden vitatéma.
2.A semlegesség tényleg fontos de a "kommunista uralom borzalmai" nem tudom mennyire semleges például.
* Pedig ezek tények. A történészek 99 %-a elfogadja.  De még így is meg van említve a cikkben az 1 % véleménye! Mint ahogy a holokausztnál is meg van említve, hogy vannak holokauszt-tagadók. --maxval 2007. február 28., 18:27 (CET)
3. Jó dolog, hogy csináltál cikket az eurókommunizmusról, és a marxizmus–leninizmusról.
* SZinte az összes áramlatról van cikk. De megint betettél valami nem oda valót a marxizmus-leninizmus cikkbe. Amit oda betettél, az nem oda való. Ilyesmi a Románia története cikkbe vagy hasonló helyre mehetne.
4. Én úgy gondoltam el a dolgot hogy leirod hogy van aki azt gondolja hogy pl Vietnám "Kommunista diktatúra", és van aki nem igy gondolja, és szintén hogy miért.Ez lenne az igazi semlegesség.Minden álláspont felsorolva.A leg antikommunistábtól a pro-kommunistáig.
* Én fanatikus antikommunista vagyok, a kubai demokratikus ellenzék egyik külső segítője vagyok, de én sem akarom saját nézeteimet betenni egyik cikkbe sem. Ha betenném saját nézeteimet, akkor a elmebeteg szadista Leninről, a történelem legkegyetlenebb rendszeréről, meg hasonlókról kellene írnom. De ez enciklopédia. Így a te kommunista nézeteidnek sincs helye.
Vietnam kommunista, mert a definício szerint az. Ez definíció kérdése, nem vitatéma. --maxval 2007. február 28., 18:27 (CET)
5. Ellenségeskedés nélkül, figyelmedbe ajánlom az 1950-es irományt.Nem azért hogy megváltoztassam a véleményedet, hanem azért, mert fantasztikus hogy 1950-ben miket tudott az egyik felszólaló a Sztálinizmusról.Tényeket tár fel, stb. szóval tényleg nagyon érdekes.
Másrészt pedig nem is tagadom hogy vannak dolgok amiben nem értek egyet Marxal, mert azóta sok idő telt el.Az eurókommunizmusnak épp az újitás és korszerüsités a lényege.
* Én a kommunizmus minden formáját és a marxizmust is elutasítom. Az én véleményem az, hogy Marx kitalélt egy félig kidolgozott, rossz alapokom álló rendszert, s azt Lenin megvalósítptta. Rossz alapból rossz lett, s ez törvényszerű. De ez megint scak az én véleményem, s az én nézeteimnek ugyanúgy nincs helye egy enciklopéidában, mint ahogy a tiednek sincs. --maxval 2007. február 28., 18:27 (CET)
Békére várva, Balázs222 2007. február 28., 17:55 (CET)
VÁLASZ: Az tényleg tény hogy szörnyű borzalmakat követtek el a kommunizmus nevében.Ez igaz.Még azzal is egyetértenék, hogy akik ezt tagadják kapjanak börtön büntetést.De nekem a "kommunista uralom" dologgal van bajom.Úgy lenne helyes, hogy a "kommunizmus nevében".
Rosszul fogalmaztam, az első pontból az jött ki hogy a szovjet-rendszer hive vagyok.
Elutasitom a szovjet féle rendszert, Kuba, Észak-Korea, Kina, Vietnám, és az ehez hasonló diktatórikus országok gyakorlatát.
Szerintem amit betettem oda az oda való.Miután te beirtad a Kubai "kommunista lenini rend"-et, nekem is jogomban áll leirni, hogy a demokratikus centralizmust szinte mindig megszegték ezek a pártok.
* Demokratikus centralizmusról szó sem volt a cikkben. Ezért megszegéséről se nagyon érdemes írni. --maxval 2007. február 28., 19:20 (CET)
Az antikommunizmusoddal kapcsolatban, mindenkinek megvan a joga saját véleményre.
Balázs222 2007. február 28., 18:44 (CET)
thread_title:  A lapot levédtem 

message: Elég viccesen vitatkoztok :-), nyilvánvalóan ebből nincs kiút. Szerintem megfelelne az enwiki modellje, ahol nagyon hangsúlyosan elkülönülnek a különböző ideológiák leírásai (és itt külön veszik a sztálinizmus, a maoizmus vagy a trockizmust). Lehet, hogy majd lefordítom az egészet. --prinzdani 2007. február 28., 21:40 (CET)
* Hát, ott se nagyon hangsúlyos. S ott is függetlenek a leírások nagyjából. --maxval 2007. február 28., 22:35 (CET)
Az enwiki lefordítását  --Villanueva 2007. március 1., 10:26 (CET)
Én is , ott legalább nem ir olyan propogandisztikus hazugságokat hogy a kommunista társadalomban van állam.
Még az az áldott hazugság sincs benne, hogy a kommunizmus valahol is megvalósult.
De a magyawiking ez a hazugság van, ami ANTIKOMMUNISTA PROPAGANDA!
Még eddig kommunista társadalom SOHA SE VALÓSULT MEG.
A Nomenklatúra volt az uralkodó osztály, miközben a kommunista társadalomban nincsenek osztályok.
Maxvel eközbe a "megvalósult kommunizmus"-ról beszél.
Balázs222 2007. március 1., 11:33 (CET)
Újra kérlek: vedd észre, hogy a kommunizmus szó több dolgot jelent. --maxval 2007. március 2., 08:28 (CET)
replies: text: Az angol cikkel kapcsolatban két észrevétel: 1) a bevezetője túl hosszú. 2) szerencsétlen dolog a POV fork (X kritikája) külön szócikkbe.

text: -- nyenyec ☎ 2007. március 1., 23:51 (CET)
thread_title:  mi legyen? 

message: Mindenki figyeljen a WP:3VSZ betartására.
-- nyenyec ☎ 2007. március 1., 23:46 (CET)
thread_title:  A védelmet levettem 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az  üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker 2007. március 3., 11:14 (CET)
thread_title:  Kép figyelmeztetés 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az  üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
* :Image:Fidel_Castro_1995.jpg:
**   
-- CommonsTicker 2007. március 25., 08:17 (CEST)
thread_title:  Kép figyelmeztetés 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az  üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker 2007. május 21., 16:17 (CEST)
thread_title:  Kép figyelmeztetés 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az  üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker 2007. május 22., 08:19 (CEST)
thread_title:  Kép figyelmeztetés 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az  üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker 2007. május 23., 08:15 (CEST)
thread_title:  Kép figyelmeztetés 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az  üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker 2007. május 24., 08:15 (CEST)
thread_title:  Kép figyelmeztetés 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az  üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker 2007. június 22., 08:19 (CEST)
thread_title:  Kép figyelmeztetés 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az  üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker 2007. június 23., 08:19 (CEST)
thread_title:  Kép figyelmeztetés 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az  üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker 2007. június 24., 08:17 (CEST)
thread_title:  Kép figyelmeztetés 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az  üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker 2007. június 25., 08:16 (CEST)
thread_title:  Kép figyelmeztetés 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az  üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker 2007. június 27., 00:20 (CEST)
thread_title:  Kép figyelmeztetés 

message: Sziasztok!
A kiálltvány még nincs digitalizálva? Valaki elvégzi ezt a feladatot és feltöli a wiki-re? Lehet-e egyáltalán? Van rá kapacitás? --Peda ☎ 2007. július 19., 02:16 (CEST)
replies: text: Egy rakás komunista honlapon már fent van. --maxval 2007. július 19., 06:15 (CEST)
replies: text: :A kiáltvány oldalára belinkeltem a Wikiforrás cikkét. Teljes terjedelmében hozzáférhető.--Burumbátor Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek) 2007. július 19., 06:48 (CEST)
thread_title:  Kiálltvány - magyarul! 

message: A Híres kommunista személyek közül Marx és Engels nevét ki kellene venni. A kommunisták az ideológiában hisznek és csinálják. Marx és Engels ezzel szemben filozófusok voltak, akik tanait - hangsúlyozom, filozófiai reflexióikat politikai és társadalmi kérdésekben - ideologizálták.
Vö.: Boros Gábor szerk.: Filozófia. Akadémiai Kiadó, 2007.
replies: text: Marx és Engels filozófusok (is) voltak, de forradalmi filozófusok, akik úgy vélték, hogy „A filozófusok a világot csak különbözőképpen értelmezték; de a feladat az, hogy megváltoztassuk” (Feuerbach-tézisek). Van olyan interpretációja a marxizmusnak, amely szerint éppen ezért az nem is filozófia, hanem annak tagadása, egyfajta meghaladása (Szabó András György: A proletárforradalom világnézete, A filozófia bírálata, Budapest, (1977)). – Villanueva vita 2008. május 27., 06:38 (CEST)
thread_title:  Marx és Engels