Vita:A nyugati császárok listája

message: {{Több WP
|sablon1=WPDE|besorolás1=3|fontosság1=4|szerkesztő1=Crusader|dátum1=20080212
|sablon2=WPKÖZÉPKOR|besorolás2=bővítendő|fontosság2=közepesen|szerkesztő2=Hkoala|dátum2=2008-09-06
}}
Szerintem ezt a lapot törölni kellene és az [[A német-római császárok listája]] cikket át kellene mozgatni erre a névre. Rosszul látom??? --[[User:Csanády|Csanády]] 2006. január 21., 22:38 (CET)

message: Nem tudom ki találta ki ezt a bőbeszédű listázást, elég lenne annyi, hogy
[[Német-római császárok]]
[[User:Tofalvi|Tófalvi Péter]] 2006. január 22., 05:17 (CET)
Ez nem a német-római császárok listája, mert az I. Ottóval kezdődik 962-ben. (a nevében is benne van NÉMET-római Császárság) Tudom, hogy az angol nem tesz ilyen éles különbséget a Frank Csázárság és a német-római között, de ez a magyar wiki. Üdv, László
Rosszul tudom, hogy az utolsó római császár II. Ferenc volt??? Szerintem nem. Anglachel
III. Konrád mellett miért van ott hogy -ház?? Ez a lap csonk.

message: Az angol wiki cikke (en:Berengar I of Italy) alapján Berengár itáliai király viselte a szent római császári címet 915 és 924 között. Ezt sehol nem látom a lenti listában - nem kellene hozzáadni? Üdv, Viktor vita 2008. szeptember 11., 14:11 (CEST)
Szerintem kellene egy nyugati vagy római császárok listája Nagy Károlytól Ottó előttig, mert akkor tényleg hol a középső, keleti, nyugati franks, itáliai vagy burgundiai király viselte a császári címet. Hidaspal vita 2008. szeptember 27., 23:44 (CEST)
Pl. Kopasz Károly nyugati frank király is császár volt 875-877-ig. Hidaspal vita 2008. szeptember 27., 23:48 (CEST)
Azt hiszem, a legjobb egy újabb címváltás lenne, miután van német királyok listája talán egy frank-német császárok listája lenne jó. A pontos a középkori és újkori római császárok listája lenne, de az nagyon hosszú. :-) Hidaspal vita 2008. szeptember 28., 00:02 (CEST)
Sőt, a legeslegjobb :-) talán egy külön lista lenne, ami tényleg a császárokat tartalmazná, és csak a tényleges császárrá koronázásuktól. Ez a lista a keleti-frank-német uralkodóké (királyoké) Hidaspal vita 2008. szeptember 28., 00:08 (CEST)
thread_title:  I. Berengár itáliai király 

message: Azt hiszem, ezt a lapot valamilyen császárok, pl. frank-német római császárok listája néven lehetne futtatni, hiszen ez a nyugatrómai császári cím felújítása volt, egyszerűen római vagy nyugati császárokról van szó. Azaz még éppen nyugati császárok listája is lehet végül. Először idegyűjtöm azokat az uralkodói listákat, akik fogalmilag ide kapcsolhatók, mint császár- és királylisták, olyan királyoké, akikből császár egyáltalán lehetett. De nyugati császári cím csak egy volt Napóleonig. Hidaspal vita 2008. szeptember 28., 15:32 (CEST)
===Meglévő listák===
# Német-római uralkodók listája
# Német királyok listája
# A középkori burgund királyság uralkodóinak listája
# Franciaország uralkodóinak listája
# Itália uralkodóinak listája
# Frank királyok listája
===Konklúzió===
Úgy tűnik, az utolsó 5 lefed minden lehetséges királyságot, az első tehát legyen kifejezetten császárlista. Átnevezem nyugati császárok listája névre, azután ezen még majd lehet vitatkozni, de csinálok hozzá több átirányítást is szükség szerint, pl. frank császárok listája, német császárok listája, német-római császárok listája (ilyen már volt is). 
Nagyon fontos elválasztania német királyt a német császártól. 
Szervusztok! 
Az átnevezésekkel már nem foglalkozom, de az „I. Károly frank császár” cím nem jó.
Frank császárok nem voltak, ilyen uralkodói cím nem volt, csak frank királyok és közülük kikerült, frank származású császárok voltak, avagy Karoling császárok.
A helyes cím ez lenne: I. Károly császár és frank király.
Lásd:
Dr. Sára János:
A Habsburgok és Magyarország, 950 – 1918, Athenaeum Kiadó, 2001.
15. oldal:
„A birodalom megteremtőjét III. Leó pápa 800-ban római császárrá koronázta. A pápa ezzel a gesztussal Nagy Károlyt a római császárok jogutódjának nyilvánította.”
625. oldal:
„HABSBURG URALKODÓK A SZENT RÓMAI BIRODALOM CSÁSZÁRAI (KIRÁLYAI) SORÁBAN
A német-római császárság intézménye 1006 évig állt fenn. A Karoling-házból való I. (Nagy) Károly 800-ban történt megkoronázásával kezdődött és I. (Habsburg) Ferenc lemondásával 1806-ban szűnt meg. A római jelzőt a szász házból származó II. Ottó (973 – 983) írta a Karoling császár és az augustus cím mellé. A 11 – 16. században az uralkodók a császári koronázás előtt a rómaiak királya (Romanorum Rex), a koronázás után pedig a rómaiak császára (Romanorum Imperator) címet viselték.”
(Nyilvánvaló sajtóhibát az idézés miatt nem javítottam ki, a Habsburg császár helyesen: II. Ferenc.)
626 – 629. oldalak:
„A Szent Római Birodalom uralkodói” címet adja az uralkodók felsorolásának.
A felsorolásban az első uralkodó I. (Nagy) Károly, az utolsó uralkodó II. Ferenc. (Itt a sajtóhibát javítottam, a könyvbeli felsorolásban I. Ferenc szerepel, kétszer is…)
Lásd még a Wikipédia szócikkeit Nagy Károlyról. A franciában nem frank császár, hanem a „Nyugat császára”. A németben római császár. Az olaszban „Sacro Romano Imperatore”, a spanyolban szintén a „Nyugat császára” és Karoling császár. Az angolban „Holy Roman Emperor”, és „Emperor of the Romans”. Nagy Károly sehol sem „frank császár”, az ilyen szóhasználat megtévesztő, azt a téves képzetet keltheti, hogy létezhetett „frank császár” uralkodói cím; pedig ilyen nem volt.
2013. 05. 22. Egresi István
PS: A Pallas nagy lexikona (http://www.mek.iif.hu/porta/szint/egyeb/lexikon/pallas/html/055/pc005566.html#4): I. (Nagy) Károly római császár és a frankok királya. ... 800. év nagy-karácsony napján ... római császárrá koronáztatott. 2013. 05. 23. István
Lásd még a következő kitűnő web-lapot:
http://gilles.maillet.free.fr/histoire/genealogie_france/carolingiens.htm
--Egresi István vita 2013. május 24., 07:49 (CEST)
Nagy Károly római császár.
Lásd: http://mek.oszk.hu/01200/01267/html/04kotet/04r04f22.htm :
"Károly birodalma határszéleit biztosítván, a 800. év őszén megindult római útjára, miután a mainzi birodalmi gyűlésen nagyjait előkészítette a nagyfontosságú eseményre. Királyt és patriciust illető fényes hódolatnyilvánításokkal fogadták Rómában. A sz. Péter templomában tartott zsinaton a pápának alkalma nyílt, hogy ártatlanságát esküvel tisztázza s kijelentse, hogy az ellene felhozott bűncselekvényeket sem el nem követte, sem el nem rendelte. Ellenségeit hallgatásra itélték, azokat pedig, a kik szentségtörő kezüket ellene fölemelték, száműzték. Karácsony napján, mely az akkori időszámítás szerint az új évnek és az új századnak is első napja volt, megjelent Károly sz. Péter templomában; s hogy a rómaiak hiúságának hízelegjen, egyszerű nemzeti ruháját a patriciusi fényes öltözettel cserélte föl. A szent mise végeztével, melynek folyama alatt Károly az oltár előtt térdelt, a pápa egyszerre csak remek koronát helyezett fejére s a székesegyház csarnokaiban visszhangzott a nép kiáltása: «Hosszú élet és diadal Károlynak, a keresztyénség legfőbb fejének, kit Isten nagy és békeszerető római császárnak koronáz!»"
--Egresi István vita 2013. május 25., 23:30 (CEST)
Az :I. Károly római császár valóban jó lenne, de voltak, akik féltek, ha keveredés lesz az ókori római császárokkal. Valójában a német császár és a német-római császár sem fedi a kor saját elnevezését, nemcsak a frank császár, de ezen a néven rögzültek a történettudományban. Itt azután el is halt a régi vita. Hidaspal vita 2013. november 18., 00:39 (CET)
thread_title:  Nyugati császárság 

message: # Német-római uralkodók listája
# Német királyok listája
# A középkori burgund királyság uralkodóinak listája
# Franciaország uralkodóinak listája
# Itália uralkodóinak listája
# Frank királyok listája
thread_title: Meglévő listák

message: Úgy tűnik, az utolsó 5 lefed minden lehetséges királyságot, az első tehát legyen kifejezetten császárlista. Átnevezem nyugati császárok listája névre, azután ezen még majd lehet vitatkozni, de csinálok hozzá több átirányítást is szükség szerint, pl. frank császárok listája, német császárok listája, német-római császárok listája (ilyen már volt is). 
Nagyon fontos elválasztania német királyt a német császártól. 
Szervusztok! 
Az átnevezésekkel már nem foglalkozom, de az „I. Károly frank császár” cím nem jó.
Frank császárok nem voltak, ilyen uralkodói cím nem volt, csak frank királyok és közülük kikerült, frank származású császárok voltak, avagy Karoling császárok.
A helyes cím ez lenne: I. Károly császár és frank király.
Lásd:
Dr. Sára János:
A Habsburgok és Magyarország, 950 – 1918, Athenaeum Kiadó, 2001.
15. oldal:
„A birodalom megteremtőjét III. Leó pápa 800-ban római császárrá koronázta. A pápa ezzel a gesztussal Nagy Károlyt a római császárok jogutódjának nyilvánította.”
625. oldal:
„HABSBURG URALKODÓK A SZENT RÓMAI BIRODALOM CSÁSZÁRAI (KIRÁLYAI) SORÁBAN
A német-római császárság intézménye 1006 évig állt fenn. A Karoling-házból való I. (Nagy) Károly 800-ban történt megkoronázásával kezdődött és I. (Habsburg) Ferenc lemondásával 1806-ban szűnt meg. A római jelzőt a szász házból származó II. Ottó (973 – 983) írta a Karoling császár és az augustus cím mellé. A 11 – 16. században az uralkodók a császári koronázás előtt a rómaiak királya (Romanorum Rex), a koronázás után pedig a rómaiak császára (Romanorum Imperator) címet viselték.”
(Nyilvánvaló sajtóhibát az idézés miatt nem javítottam ki, a Habsburg császár helyesen: II. Ferenc.)
626 – 629. oldalak:
„A Szent Római Birodalom uralkodói” címet adja az uralkodók felsorolásának.
A felsorolásban az első uralkodó I. (Nagy) Károly, az utolsó uralkodó II. Ferenc. (Itt a sajtóhibát javítottam, a könyvbeli felsorolásban I. Ferenc szerepel, kétszer is…)
Lásd még a Wikipédia szócikkeit Nagy Károlyról. A franciában nem frank császár, hanem a „Nyugat császára”. A németben római császár. Az olaszban „Sacro Romano Imperatore”, a spanyolban szintén a „Nyugat császára” és Karoling császár. Az angolban „Holy Roman Emperor”, és „Emperor of the Romans”. Nagy Károly sehol sem „frank császár”, az ilyen szóhasználat megtévesztő, azt a téves képzetet keltheti, hogy létezhetett „frank császár” uralkodói cím; pedig ilyen nem volt.
2013. 05. 22. Egresi István
PS: A Pallas nagy lexikona (http://www.mek.iif.hu/porta/szint/egyeb/lexikon/pallas/html/055/pc005566.html#4): I. (Nagy) Károly római császár és a frankok királya. ... 800. év nagy-karácsony napján ... római császárrá koronáztatott. 2013. 05. 23. István
Lásd még a következő kitűnő web-lapot:
http://gilles.maillet.free.fr/histoire/genealogie_france/carolingiens.htm
--Egresi István vita 2013. május 24., 07:49 (CEST)
Nagy Károly római császár.
Lásd: http://mek.oszk.hu/01200/01267/html/04kotet/04r04f22.htm :
"Károly birodalma határszéleit biztosítván, a 800. év őszén megindult római útjára, miután a mainzi birodalmi gyűlésen nagyjait előkészítette a nagyfontosságú eseményre. Királyt és patriciust illető fényes hódolatnyilvánításokkal fogadták Rómában. A sz. Péter templomában tartott zsinaton a pápának alkalma nyílt, hogy ártatlanságát esküvel tisztázza s kijelentse, hogy az ellene felhozott bűncselekvényeket sem el nem követte, sem el nem rendelte. Ellenségeit hallgatásra itélték, azokat pedig, a kik szentségtörő kezüket ellene fölemelték, száműzték. Karácsony napján, mely az akkori időszámítás szerint az új évnek és az új századnak is első napja volt, megjelent Károly sz. Péter templomában; s hogy a rómaiak hiúságának hízelegjen, egyszerű nemzeti ruháját a patriciusi fényes öltözettel cserélte föl. A szent mise végeztével, melynek folyama alatt Károly az oltár előtt térdelt, a pápa egyszerre csak remek koronát helyezett fejére s a székesegyház csarnokaiban visszhangzott a nép kiáltása: «Hosszú élet és diadal Károlynak, a keresztyénség legfőbb fejének, kit Isten nagy és békeszerető római császárnak koronáz!»"
--Egresi István vita 2013. május 25., 23:30 (CEST)
Az :I. Károly római császár valóban jó lenne, de voltak, akik féltek, ha keveredés lesz az ókori római császárokkal. Valójában a német császár és a német-római császár sem fedi a kor saját elnevezését, nemcsak a frank császár, de ezen a néven rögzültek a történettudományban. Itt azután el is halt a régi vita. Hidaspal vita 2013. november 18., 00:39 (CET)
thread_title: Konklúzió