Vita:Károlyi Mihály (miniszterelnök)

message: Ellenérzések, a radikális demokrata megnevezéssel kapcsolatban:
Október 31-én Tisza István Hermina úti villájába délután fegyveres katonák hatoltak be (hogy kik, máig sem sikerült megnyugtatóan tisztázni), és elzavarták a villa őrzésére kirendelt csendőröket, majd rövid szóváltás után agyonlőtték Tiszát, Károlyi legnagyobb politikai ellenfelét.
forrás: https://hu.wikipedia.org/wiki/%C5%90szir%C3%B3zs%C3%A1s_forradalom
A forradalom egyetlen áldozata gróf Tisza István miniszterelnök volt. Őt saját házában lőtte le néhány felbőszült katona, mert Tiszát okolták a háborúba való sodródásért. Károlyi Mihályt azonnal kinevezték miniszterelnökké.
forrás: https://hu.wikipedia.org/wiki/Els%C5%91_magyar_k%C3%B6zt%C3%A1rsas%C3%A1g
A cikkben alig szerepelnek történettudományi munkákból származó állítások. A szöveg döntően, főleg az értékelő részek egyes történészekkel folytatott újságírói beszélgetésekből kiragadott sommás ítéleteket tartalmaz. Semmivel sem értékesebbek a személyeskedő, gyakran gyalázkodó szövegek, amelyek Károlyi jelentéktelenségét és emberi gyengeségét próbálják hangsúlyozni - nála sokkalta jelentéktelenebb sértett, sértődött egykori politikai ellenfeleitől származó idézetekkel.
Tartalmában is katasztofális a cikk. A legnyilvánvalóbb otrombaságot kivettem, amely a második világháború utáni nagyköveti szerepét a "Rákosi-rezsimmel" illetve a "Rákosi-kormánnyal" való együttműködésként értékelte. A valóság az, hogy Károlyi a Rákosi-rezsim kiépülésének észlelésekor, Rajk letartóztatásakor ismét emigrációba vonult, sok más demokratikus elkötelezettségű politikussal együtt. Rákosi pedig 1952-53 között volt kormányfő, évekkel a második emigráció után.
– Peyerk vita 2010. augusztus 27., 10:15 (CEST)
Természetesen nem érthetünk egyet azzal, hogy a történészi értékelések szerepeltetése csak azért povvá tenné a cikket, mert azok interjúkból származnak. Ez az álítás semmivel sem támasztható alá, így a szívfájdalom kifejezésének valódi oka nyilván az a kognitív és emocionális disszonancia, amely az egyesekben élő (valótlan, félig-meddig mitikus) történelemképet és marxista kliséket sértve érzi. Ami pedig a személyes értékeléseket illeti: ezek között igenis értékesek is vannak, ráadásul a cikk egyáltalán nem ad hitelt mindegyiknek. A Tisza-gyilkosságban játszott szerepéről vagy hazaárulóságáról például kifejezetten szkeptikusan nyilatkozik a jelenlegi szöveg, azonban ezek a feltételezések igenis szerves, integráns és történelmi jellegű részei a Károlyiról szóló tudásnak (tekintve különösen, hogy történészi viták illusztrációjául szolgálnak). A "valóság" pedig az, hogy a Rákosi-rezsim kiépülése egyáltalán nem a Rajk-perrel kezdődött, és Károlyi életútjának ismeretében egyáltalán nem hiteles az a beállítás, miszerint naivan bízott Rákosiban, de aztán mikor látta, hogy nem demokrata, szakított vele (valójában Károlyi sem volt már demokrata ebben az időben, amint az a cikkben meggyőzően forrásolva olvasható is). Balogh Gábor történész pl. ezt a beállítást (is) a marxista ún. történetírás által táplált mítosznak minősítette. Mindent összevetve - bár lehetnek a cikkben apróbb hibák - a pov sablon nem indokolt. Főleg az a rossz, vagy kifogásolható, hogy a kritikai részek a főszövegtől elválasztva szerepelnek, mivel azonban meglehetősen jól forrásoltak és arányosan vannak kifejtve, ez inkább stilisztikai és nem semlegességi kérdés.  ♥♥♥  Γουββος Θιλοβούββος ✍  2010. szeptember 3., 10:49 (CEST)
replies: text: Természetesen nem érthetünk egyet azzal, hogy a tudományos publikáció szabályainak nem megfelelő írásokat, sőt azok egyes kiragadott mondatait komoly forrásokként kezelhetnénk. Ennek a vélekedésnek nyilván az a disszonancia az oka, amely egyes politikai napi- és hetilapokban megjelenő publicisztikák és interjúk, illetve a fősodorbéli történettudományi munkák között tapasztalható.

text: A valóság Károlyinak a Rákosi-rezsimhez való viszonyáról az, hogy a Rákosi-rezsim kialakulását észlelve Károlyi nem tudott és nem akart azzal közösséget vállalni, hanem másodszor is az emigrációt választotta. Ennek a valóságnak semmi köze ahhoz, hogy a történettudomány a Rákosi-rezsim kialakulását (ami egy folyamat ugyebár) milyen kronológiában írja le, csupán ahhoz van köze, hogy Károlyi miképpen érzékelte ezt a folyamatot és észlelve miképpen reagált rá. Még csak ahhoz sincs köze, Károlyi mennyire volt demokrata. Csak ahhoz van, a Rákosi-rezsimet, illetve annak berendezkedését kiszolgálta-e vagy sem.

text: – Peyerk vita 2010. szeptember 4., 20:30 (CEST)

text: Amennyiben "fősodorbeli" munkáknak azokat a Kádár-rendszerben kiadott könyveket tekinted, melyek a korszak uralkodóinak ideológiai megrendelésére készültek, és egész egyszerűen túllépett rajtuk az idő, akkor úgy gondolom, hogy a modern történészekkel készült sokkal aktuálisabb interjúk ezekhez képest nem sokkal vagy nem is rosszabak, még akkor sem, ha politikai napilapokban jelentek meg (bár csúsztatsz, mivel nem csak napilapok, hanem konferenciaanyagok, MEK-es könyv, tankönyvek, történelmi folyóiratok és esszélapok, stb. is szerepelnek forrásokként, és a napilapokban nyilatkozók egy része is vagy történész, vagy pedig - egy esetben, M.N. - tekintélyes esszéista. Csúsztatás a "kiragadott részekre" vonatkozó állításod is, ugyanis ezt a kifejezést akkor szokás használni, ha a kiragadás meghamisítja az eredeti írás szellemiségét, vagy gondatlanul, pontatlanul kezeli a mondanivalót; ilyesmiről pedig szó sincs. "Idézés" a helyes kifejezés.).  ♥♥♥  Γουββος Θιλοβούββος ✍  2010. szeptember 4., 21:13 (CEST)
replies: text: :Most kicsit unom az elfogult ócska kötekedésedet, meg a személyeskedésedet. Tapasztalatom szerint rendesen nem szoktál így viselkedni, csak olyankor, amikor érzed hogy ingoványos talajon jársz. Kérlek hagyd abba.

text: :"Fősodorbelinek" például az Akadémiai igen friss Magyarország történetét tekintem Romsics szerkesztésében. És pl. a Magyar Nemzetben megjelenő interjúkat nem tekintem történettudományi munkáknak. Mert nem azok. Ennyire egyszerű ez.

text: :– Peyerk vita 2010. szeptember 4., 23:03 (CEST)

text: Én kicsit azt unom, ha valaki képtelen megérteni, mit jelent pluralista módon hozzáállni valamilyen témához, és ha a tévedéseit a szemére vetik, azt személyeskedésnek nevezi. A kortársak károlyiról való véleményéhez természetesen nem egy akkor még meg sem született akadémikus lesz forrás, hanem maguk a kortársak. Ez természetesen nem jelenti, hogy amúgy a tényszerűbb történelmi főszöveget ne lehetne történettudományi forrásokból írni. Mellékesen a magyar nemzetben egyetlen "interjú" se jelent a témában és nincs is a cikkben linkelve (az egy történelmi esszé, egy meglehetősen megbízható és tekintélyes szerzőtől, és a benne foglaltakat megtalálhatod máshol is). Természetesen szabad Romsicsot is felhasználni (én fentebb főleg hajdú és litván műveire gondoltam, a tisza-per c. cikkel kapcsolatos tapasztalataim alapján). Ami pedig a beszerzésre vonatkozó "tanácsaidat" illeti: ha megfizeted az árát, akkor szívesen beszerzek bármit. Egyébként pedig fölösleges velem kötekedned, mert a cikk szövegének nagy részét (többek közt a rákosis dolgot) nem én írtam, ami kevés tőlem származik, azok forrásolva is vannak és inkább kisebb kiegészítések, árnyalások. Azonban s.s. továbbra is fenntartom, hogy a pov sablon hamisan sugallja, hogy a cikk elfogult.   ♥♥♥  Γουββος Θιλοβούββος ✍  2010. szeptember 4., 23:25 (CEST)
1.)A kortárs történészek véleményeit nem lehet kétségbe vonni, akár interjúban jelentek meg, akár nem. Ennek ellenére nem szerencsés, ha az valamelyik pártlapban jelent meg. 2.)Emellett szerintem Romsics nem rossz történész (a trianonos könyve nagyon tetszett) és valóban fősodratú, az egyik legelismertebb manapság. Az ilyen vitatott személyiségnél pedig vigyázni kell. Károlyit úgy terveztem majd felújítom. 3.)Maradjunk annyiban, hogy Károlyi erősen vitatott személyiség, hiába voltak demokratikus-haladó szellemű dolgai, hibáival elrontott mindent. 4.)Későbbi „kommunista-bérencsége” miatt Jászi Oszkár is elhatárolódott tőle. 5.)legjobb esetben is furcsa alak volt. A románok kétszer üzentek nekünk hadat Erdély megszerzése végett, de ő bízott a békés megoldásban. A magyar és külföldi kommunisták rémtettei közismertek voltak több mint 20 éve, de ő bízott a magyar kommunistákban a 2 vh után. Ez vagy nagyfokú naívitásra, vagy kiegyensúlyozatlan személyiségre utal. A 3. lehetőséget le sem merem írni, mert elharapod a torkomat. 6.)Az ilyen vitákat elkerülendő ajánlom a könyvek használatát. Emellett vannak könyvtárak is. Carlos71 vita 2012. október 31., 20:21 (CET)

text: Azt hiszem ez a szerkesztés rossz helyre került, ráadásul egy bonyolult történelmi helyzetet leegyszerűsítve, egyoldalúan próbál bemutatni. Károlyi kormányát valóban nem erősítette meg választás, de nem erősítette meg 1993-ban Boross-kormányt és 2009-ben a Bajnai-kormányt sem, sőt, rengeteg olyan kormányalakítás volt a történelmünk során, amelyet semmilyen választás nem erősített meg, egyszerűen az adott történelmi és közjogi helyzetben változás állt be az ország vezetésében. A kormányokat ugyanis nem közvetlenül a választás hozza létre, hanem a választási eredmények alapján a legfőbb közjogi méltóság felkér egy személyt a kormányalakításra. Minden korábbi hasonló esetben tehát az történt, hogy az előző kormány(fő) lemondott, az új kormány pedig választás nélkül, az államfő felhatalmazása alapján megalakult (Károlyinál ez József főherceg volt, egy szakasszal feljebb szerepel is a cikkben). Úgy gondolom, az önkényesség ez esetben egy újságírói fordulat, nem egy történelmi tény. Ráadásul a Károlyi-kormány egy olyan történelmi helyzetben alakult meg, amikor az ország egy világháború elvesztése és a monarchia felbomlásának árnyékában küzdött a túlélésért. Ezt leegyszerűsíteni egy "önkényeskedéssel", szerintem elfogultság. 1944-ben hasonló körülmények között alakult meg az ideiglenes nemzetgyűlés, és hozta létre az ideiglenes kormányt. Ez utóbbi esetben még államfői jóváhagyás sem volt minderre. Szóval szerintem nem kell az újságírói "érdekességek" rovatot átemelni egy szócikkbe, leegyszerűsítve ezzel a bonyolult történelmi helyzetet. Ha úgy látjuk, hogy minden olyan kormánynál, amelyik nem a választásokat követően alakult meg, jelzünk a kormányfő szócikkében, akkor adjunk is magyarázatot ehhez, és bár a Választ nem tartom rossz lapnak, azért valamilyen történelmi szempontból mélyebb feldolgozást kínáló forrást is fel lehet tüntetni forrásként. Szóval ezt a változtatást visszavontam, a megfelelő helyre a kormány legitim voltát forrással beírtam és a választás hiányát ugyanott jelöltem. Palotabarát vita 2019. április 30., 10:56 (CEST)
===A Wikipedia csődje===
Ha valami, ez a cikk az. Maximálisan egyetértek Peyerk-val. Ki a fasz az a Gubbubu? Vicc, hogy egy valaha színvonalasnak indult szócikk ilyenné torzul és így marad, csak mert néhány erőszakos, elfogult hülye beletolja a baromságait. Salamon, a német vásárló vita 2011. december 1., 08:14 (CET)

text: Kezdésnek ajánlom tanulmányozásra a WP:CIV és WP:KSZT című kötelező jellegű olvasmányainkat, mert ilyen stílussal nem lesz kellemes maradásod errefelé. További jó szerkesztést. – Laci.d   vita 2011. december 1., 08:34 (CET)
Salamon! Kampányolni máshol kell. Erre már figyelmeztettek! Lehet (és talán kell is) a cikk tartalmát kulturáltan vitatni, de erre az „előadásra” nem vagyunk kiváncsiak.Carlos71 vita 2012. október 31., 19:52 (CET)
thread_title:  POV 

message: Ha valami, ez a cikk az. Maximálisan egyetértek Peyerk-val. Ki a fasz az a Gubbubu? Vicc, hogy egy valaha színvonalasnak indult szócikk ilyenné torzul és így marad, csak mert néhány erőszakos, elfogult hülye beletolja a baromságait. Salamon, a német vásárló vita 2011. december 1., 08:14 (CET)
replies: text: Kezdésnek ajánlom tanulmányozásra a WP:CIV és WP:KSZT című kötelező jellegű olvasmányainkat, mert ilyen stílussal nem lesz kellemes maradásod errefelé. További jó szerkesztést. – Laci.d   vita 2011. december 1., 08:34 (CET)
Salamon! Kampányolni máshol kell. Erre már figyelmeztettek! Lehet (és talán kell is) a cikk tartalmát kulturáltan vitatni, de erre az „előadásra” nem vagyunk kiváncsiak.Carlos71 vita 2012. október 31., 19:52 (CET)
thread_title: A Wikipedia csődje

message: https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=K%C3%A1rolyi_Mih%C3%A1ly_%28minisztereln%C3%B6k%29&diff=prev&oldid=1522701
thread_title:  kiujulo tema :( 

message: Valamikor a '30-as években írt egy politikai témájú — de nem a saját életéről, vagy Magyarország 20. századi történetéről szóló — színdarabot 'Ravelszki' címmel. A szócikkben még utalás sincs rá. Néhány színész szerepei között viszont van egy 'A nagy hazugság' című Károlyi Mihály-mű. A 'Ravelszki'-nek egy feldolgozása? Vagy az önéletrajzi írásai felhasználásával készült? – Holdkóros vita 2018. február 14., 18:53 (CET)
replies: text: Igen, ez a Ravelszki-ből készült, Hubay Miklós dolgozta át és a József Attila színházban mutatták be 1971-ben. (Film Színház Muzsika, 1971. január-június (15. évfolyam, 1-26. szám)) –  Zimmy  2018. február 15., 15:58 (CET)
thread_title:  Ravelszki