Vita:Kossuth Lajos

message: Tomcat Kossuthról Copy & paste helyett link. -- nyenyec ☎ 2006. február 6., 23:18 (CET)
Szerintem ez a szöveg nem igazán semleges - bár tartalmaz értékes részeket, és forrása sincs, ezért kivettem. Különben is, egy anonim viccelődésének tűnik. : Gubb      ✍  2006. február 6., 10:16 (CET)
Egy érdekes „megemlékezés”: úgy hallottam, hogy a Monty Python Tisztátalan magyar mondattár című jelenete Kossuth egyik angolul elmondott beszédén alapul. Kossuth angol közönségének természetesen angolul beszélt, és egy nagyon lelkesítő beszédet mondott. Amikor befejezte, csodálkozott, hogy a hallgatóság egyáltalán nem reagált. Megkérdezte kísérőjét, hogy mi lehet a gond. Nos az, hogy az emberek nem értették egészen. Kossuth ugyanis olyan embertől tanult angolul, aki sosem járt Angliában, ergo szótárból tanulta a nyelvet. Nem tudom, hogy igaz-e a történet, de szerintem érdekes. DJózsef - 2006. július 31., 22:34 (CEST)
Kicsit kiegészítgettem a lapot, ahogyan ez Kossuth jelentőségéhez illik! Temudzsin 2007. szeptember 2., 13:42 (CEST)
*Alaposan át kell még nézni ezt a szócikket, s én a két depressziós kinézetű Kossuth képet simán levenném, meg a szabadkőműves belépőre meg majd csak rá lehetne kattintani annak, aki akar. Nagyon halovány. Kossuth igen aktív emigráns volt, persze amikor már öregedett, akkor ő is megfáradt, mint bárki a helyében. Kifejezetten nem depressziós típus volt szerintem. Majd végére a szócikknek lehetne egy kis galériát csinálni, de még ez ráér.--Márti 2007. szeptember 22., 00:03 (CEST)
Sziasztok!
Arra gondoltam, hogy nem lenne-e érdemes Kossuth Lajos hangját közkinccsé tenni, és feltölteni a Wikipédiába. Gondolom sokan hallottatok már arról a Torinóban készült viaszhengerről, melyen az aradiakhoz szól.
Hallgassátok meg ti is: Ide klikk! Drkazmer 2007. november 13., 20:55 (CET)
Sziasztok! 
Lehet kicsit lehangoló leszek most, de én úgy hallottam a fiamtól, aki történelemórán tanulta, hogy Kossuth valaha sikkasztott az államkincstárból...
thread_title:  Egy másik értékelés 

message: Talán nem kellene ebből is vitát gerjeszteni. Megoldási javaslatom:
* Először is: azt, hogy "első" azt mindjárt kitörlöm a cikkből (nincs hozzá forrás, ugye?)
* másodszor: oda kell írni, hogy az adott szobrot mikor állították - ez elég egyszerű, csak meg kell nézni a forrásban a dátumot
* harmadszor: fölösleges felsorolni Kossuth Lajos összes szobrát, mert ezekből becsléseim szerint több száz van - elég lenne a nevezetesebbeket, szebbeket, monumentálisabbakat, vagy amiből csak egy van 
misibacsi 2007. december 1., 11:32 (CET)
replies: text: Köszönöm a dátumokat és általában a pontosítást! misibacsi 2007. december 1., 23:30 (CET)
thread_title:  "első" köztéri szobra 

message: Hol van arra forrás, hogy meneküléskor elásta az államkincstárt is? A Pallas-ban csak a korona szerepel. –  Zimmy Há mér? Mér? Nem? De! 2008. április 17., 09:33 (CEST)
A koronát sem ő ásta el, hanem Szemere Bertalan, Kossuth utólag értesült a dologról. (Mind a Hermann szerkesztette szabadságharc-történetben, mind "A korona kalandjai" c. népszerűsítő koronatörténetben ez szerepel, úgyhogy kitöröltem a vonatkozó részt.
thread_title:  államincstár elásása 

message: Vagy én értelmezem helytelenül: 1865-től – néhány éves megszakítással – Turinban (Torinó) élt. Irataim az emigrációból címmel közrebocsátott három kötete az emigráció 1859–62 közötti tevékenységéről számol be. 
Beraktam egy képet, ami a szigetvári emlékpark egyik plaketje és a képfelírat 1861.-et ír. Vagyis a fenti sorokban az 1859-62 a helyes.  - Üdv. » KeFe «  vitalapom 2008. augusztus 18., 08:51 (CEST)
thread_title:  Ellentmondás? 

message: Vagy legalábbis a legnagyobb része, nem ellenőriztem mondatról-mondatra. 
Innen: "A Pallas nagy lexikona" http://mek.niif.hu/00000/00060/html/060/pc006001.html
--Serenic vita 2011. június 5., 01:35 (CEST)
A Pallas nem jogvédett már. Persze át lehet írni, de önmagában nem baj. LApankuš→ 2011. június 5., 13:11 (CEST)
thread_title:  Az egész szócikk szószerinti másolat 

message: A Sablon:Hell nem létezik, megjelenik a cikkben, jó volna kijavítani...Pe-Jo vita 2012. augusztus 27., 20:48 (CEST)
thread_title:  Sablon:Hell  

message: "Máig egyike azoknak, akik a magyar nép emlékezetében leginkább megtestesítik az 1848–1849-es forradalmat és szabadságharcot, Széchenyivel és Petőfivel együtt."
Széchenyi nem testesítheti meg a szabadságharcot, mert lényegében nem vett részt benne. Még akkor se, ha egyesek ezt hiszik. Kossuth, Petőfi, Bem... másoknak esetleg Damjanich, Görgey. Ők igen, de akinek Széchenyi a szabadságharcot testesíti meg (és nem a reformkort), az keveri a dolgokat. Nem hiszem, hogy ilyen tévedésen alapuló ítéletekkel kéne traktálni az olvasókat.
thread_title:  Széchenyi és a szabadságharc...? 

message: Hali! Egy gyors kérdés, igazából csak egy apróság: a táblában a Magyar királyság kormányzója cím van felírva. Töri ismétlés: 1849. április 14-én Kossuth Lajos kimondja Magyarország függetlenségét, a Habsburg Birodalom trónfosztását (ld. még Rákóczi-szabadságharc). Ekkor Magyarország köztársasággá vált. Vagy rosszul tudok valamit? Ha nem, akkor légyszi javítsa valaki ezt a böszmeséget... Köszönöm.
Az biztos, hogy csak királyságnak lehet kormányzója! Az a helyzet, hogy a Habsburg-ház trónfosztása nem azt jelenti, hogy eltörölték a királyságot, csak éppen nem töltötték be a trónt. Éppen ilyenkor szoktak kormányzót választani (l. pl. Horthyt!). A köztársaságot 1849-ben nem kiáltották ki, bár a koronát időnként levették a címerről. A köztársaságot Magyarországon legelőször 1918. november 16-án kiáltották ki. --Temudzsin vita 2014. április 24., 20:49 (CEST)
replies: text: Kossuth bizony a Magyar Királyság kormányzója volt. A Magyar Királyság 1000-től 1918. november 13-ig, majd 1920. március 1-jétől 1946. február 1-jéig volt a magyar állam hivatalos neve. A királyság államformaként I. István megkoronázásával jött létre a Kárpát-medence területén a honfoglalástól fennálló Magyar Fejedelemség folytatásaképp.

text: Rajta kívül volt több kormányzója is a Magyar Királyságnak. Johann Caspar von Ampringen, Lodovico Gritti, Habsburg Ernő osztrák főherceg, Habsburg József magyar kormányzó, Horthy Miklós, Hunyadi János, Szilágyi Mihály. --Hello world vita 2015. január 7., 22:27 (CET)
thread_title:  Magyar királyság kormányzója??? 

message: Próbáltam kibogozni az adatokat Kossuth felmenői tekintetében, mert sok az ellentmondás.
A legfőbb problémák:
(1) anyai nagyanyja családja
(2) anyja Weber Karolina születési helye és dátuma
(3) anyai nagyapja családja
(1) Hidegkövy Erzsébet családja
Kossuth Lajos nagyanyja, Hidegkövy Erzsébet családjával kapcsolatban az alábbiakat sikerült kiderítenem: Erzsébet apját, Kaltenstein Tóbiást 1792. július 26-án nemesíti meg I. Ferenc császár, "Hidegkövi" vezetéknévvel. (Armális nemes lesz.) A latin szöveg értelmében Kaltenstein ekkor Sátoraljaújhelyen patikus, felesége: Mutsler Erzsébet, gyermekei: Tóbiás, Antal, Erzsébet, utóbbinak férje Weber András. (Vö.: https://www.eleveltar.hu/bongeszo?ref=TypeDeliverableUnit_9b4c1dc9-53ab-4c26-b3b1-218cc23a0833&tenant=MNL&parenthierarchy=9b4c1dc9-53ab-4c26-b3b1-218cc23a0833). A latin nyelvű szövegből a feleség vezetékneve hibásan "Witsler" alakban lett rögzítve.
Ugyanakkor Kazinczy Ferenc önéletrajzi írásában kétszer is megemlíti Kaltenstein patikáriust, először 1774-ben, majd 1794-ben. Az 1774-es megemlítés: Kazinczy Ferenc: Pályám emlékezete. Sajtó alá rendezte: Orbán László. Debreceni Egyetemi Kiadó, 2009. 392-393. p.:
"Még a’ Rhetoricában valék midőn az atyám 1774. Marcziusnak első napján az anyámmal eggyütt látogatásunkra jött. Szép volt a’ nap, ’s én őket ezért a’ Botkőig kísértem-vissza, ott elválánk nagy elgyengűléssel. Harmad nap alatt az Anyám kocsit kűlde hogy Offenloch Katonai Seborvost küldeném-ki, mert az atyám rosszúl van. Engedelem kérés nélkül Offenlocchal magam is kimentem, ’s az atyámat igen betegen találtam. Offenlochnak vissza kelle menni, ’s én ott maradtam. Nem volt Orvos Ujhelyben, és így Patikárius Kaltenstein hívatott-ki hozzá. Ez a’ rothasztó hidegben lévő embert meleg ruhák alá rakatta ’s eltiltott minden hívesítőt. Jósef napján ágyához mentem, idvezlettem neve napját, ’s az atyám megáldott. Más nap Marcz. 27d. Vasárnap és igen szép nap vala, ’s én a’ Patikáriussal ’s Bydeskuty Imre Urral Sző Demeterről, a’ kertbe menék-ki. Az Atyám az alatt Katona ’Sigmond Ujhelyi Predikátor kedves barátjával végezte-el áhítatosságát. Leűlénk az asztalhoz, ’s lelkemet valamelly sejdítés fogta-el; nem illettem az előttem álló levest. ’S íme az Anyám elhalva jő, az Istenért Patikárius Uram, a’ férjem lábai hidegek. Felugránk, ’s az atyámat haldokolva láttuk. Az Anyám hét gyermekkel megterhelve, ’s viselősen a’ nyolczadikkal, melly irtóztató scén! Térdre buktam, könyörgöttem. Ah, haszontalan. Láttam mint emelik ki a’ holtat ágyából, ’s kevés idő mulva ki vala nyujtóztatva.".
Az 1794-es megemlítés: Kazinczy Ferenc: Az én életem.:
"16. december 1794. Liszka, Szerencs, Köröm.; A postamester, Wéber uram, aki újhelyi patikárius Kaltenstein vagy megnemesedése után Hidegkövi uramnak leányát vette el, kávéra hítt. Szemere Albert Liszkán volt, meghallotta ottlétünket s bajunkat, s látni jött. Megígérte, hogy noha irgalmatlan az út, vigasztalására jõ az anyámnak; és azt köszönettel jegyzem fel itt, meg is cselekedte. Innen leveleket írtunk, én Szemere Albert által. Szulyovszky postán. A tisztek csak belépillantottak a levélbe, és abból [p 0168] állott a levelek revíziója.- ( (lat.): ellenõrzés ) Szulyovszky valamikor hozzám férhetett, mindég, de mindég rimánykodott, hogy ne valljak reá, tekintsem idejét, gyermekeit, sõt magamat is. Aki másról sem hiszi, hogy hallgatni tud, nem bízik az magához. Én azt akkor is érzettem; s az idõ megmutatta, hogy magamat meg nem csaltam az emberemben. - Délre, de igen késõn, Szerencsre értünk, s egy szobába szállánk báró Sennyey kisasszonnyal, aki valaha apáca volt. Ez most Budáról jött egy fiatal prókátorral, Mádra szándékozott éjszakára, Kapy Lászlóné született báró Meskó Annához. - Vígan, de rettenetes változások közt evénk meg az ebédet. Éjszakára, igen késõn, Körömbe ( helység a régi Zemplén vármegyében ) értünk, s ott háltunk. Ott nem találtunk semmi szállót."
Mindezek alapján úgy tűnik, hogy, hogy Katelnstein József volt a patikárius 1774-ben Sátoraljaújhelyen. Ezzel szemben Kaltenstein Józseffel kapcsolatban semmilyen további adatunk nincs. Van viszont Kaltenstein Tóbiás patikáriussal kapcsolatban több is. [Kedves szerkesztő, kiváló a forrásfelsorakoztatás Kaltensteinhez viszont véletlenül félre értelmezett valamit, József nevű édesapját köszöntötte Kazinczy!!!!!!! Kaltenstein pedig Tóbiás volt jól sejti és gyanúm szerint először az idősebb, utána az ifjabb K. T.-ről van szó, mert akkora talán már fiára hagyta a patikát] Mindenek előtt Benkő Ferenc: Csáti Sámuel debreceni patikárius élete és működése. c. munkát kell kiemelni (181. p.):
"Csáti Sámuel úr Instantiájára, melyben a Nemes) Város Patikájában való Provisorságot kéredzett, resolváltatott (az határoztatott), hogy tegye benne magát meritussá (érdemessé, méltóvá), az alatt pedig további Dispositióig Provisori Saláriummal accomodáltatik (alkalmaztatik) a7 Ügye gyorsan halad, mert már 1746. jún. 20-án így rendelkeznek: Patikabéli Materiálék inventációjára deputáltatnak Medicinae Doctor Buzinkay György, és Sersátor Sz. Györgyi Péter úrék, s a szerint resignállyák a Patikát mostani Provisor Iffjú Csáti Sámuel úrnak. Mostani Patikárius Legény Kalten-Stein Tóbiás intertentiójára (ellátására) a mostani Szűk időhöz képest, a le Január hujus anni napobként négy négy gara resolváltatott." Kalten-Stein Tóbiással, akinek ellátására napi négy garast adott a tanács, még ebben az évben, mint nyomdászsegéddel találkozunk. Patikus létére tudott latinul. Neve után ítélve tudott németül. Mindkettőre pedig szükség volt a nyomdában. Talán a jobb fizetésnek is volt szerepe az álláscserében".
Ezzel egybevág Romhányi Ágnes: Magyarországi gyógyszerészek és üzleteik a 18. század végén (Az 1786. évi patikavizitációk tanulságai). In: Művelődés-, Tudomány- és Orvostörténeti Folyóirat, Vol. 3.No.4, 2012. 37-50. p. munkája, melynek 46. oldalán olvasható:
"Patikát alapítani vagy venni komoly anyagi megterhelést jelentett, és az esetek többségében évekre eladósította a patikusokat. Nem meglepő, hogy a nehezen beindított vállalkozást igyekeztek a családon belül tovább örökíteni. Az 1786-ban ellenőrzött patikák is javarészt rokoni kapcsolatokon keresztül kerültek tulajdonosaik birtokába, ami igazolja a gyógyszerészet dinasztikus jellegét. Számos jelentés tanúsága szerint a patikusok inasként, vagy ritkábban mesterlegényként alkalmazták fiaikat. Néhányan az egyetemi vizsga alól is azzal az indokkal bújtak ki, hogy az üzletet, hamarosan diplomás örökösük veszi át. Újhely patikusa, Tobias Kaltenstein arra hivatkozott, hogy a következő évtől átadja a patikát fiának, az ifjabb Tobias Kaltensteinnek, ezért nincs már szükség arra, hogy ő maga is vizsgát tegyen. A pozsonyi gyógyszerész, Johann Michael Peck (máshol Böck) szintén mentességet kért, azzal az indokkal, hogy fia, aki Bécsben szerzett diplomát 1785-ben, úgyis átveszi majd az üzletet, felesleges volna neki is vizsgát tennie."
Ebből az is kiderül, hogy 1787 környékén idősb Kaltenstein Tóbiás átadta a patikát ifjabb Tóbiásnak. Ezt támasztja alá Tóthné, Süli Borbála: A Pesti Egyetemen végzett gyógyszerészmesterek adatai 1771-1851/52. Tóthné, Süli Borbála doktori disszertációja alapján szerkesztette: Beniczky Péter. Budapest, 1991. 9. oldalán található táblázat, amely szerint ifjabb Katenstein Tóbiás az 1787-es tanévben végzett. Az is kiderül belőle, hogy születési helye Sátoraljaújhely.
Összességében tehát Kaltenstein Erzsébet apja Kaltenstein Tóbiás volt, minden bizonnyal az idősebb. Kazinczy feljegyzése pedig tisztázatlan. Annyi bizonyos, hogy a feljegyzése szerinti időpontban, márciusban 19-én van hagyományosan József nap, Tóbiás napja legközelebb júniusban. Tehát nem elírás részéről a József keresztnév.
Kaltenstein Erzsébet születési időpontja ismeretlen. Megpróbáltam Tóbiás gyermekeinek születési adatait kikeresni a sátoraljaújhelyi anyakönyvből, amely 1737-től rendelkezésre áll.
Antal: "Hungary, Catholic Church Records, 1636-1895," , FamilySearch (https://familysearch.org/ark:/61903/1:1:X27H-J2Q : accessed 15 August 2015), Antonius Kaltens, 16 Aug 1771, Baptism; citing Sátoraljaújhely, Zemplén, Hungary, Tolna Megyei Leveltar, Budapest (National Archives, Budapest); FHL microfilm 623,436.
Sámuel: "Hungary, Catholic Church Records, 1636-1895," , FamilySearch (https://familysearch.org/ark:/61903/1:1:X2QN-DZF : accessed 15 August 2015), Samuel Koblen, 10 Feb 1770, Baptism; citing Sátoraljaújhely, Zemplén, Hungary, Tolna Megyei Leveltar, Budapest (National Archives, Budapest); FHL microfilm 623,436.
(Sámuel 1792.-ben már nem él)
Sajnos sem Erzsébet, sem Tóbiás nem volt megtalálható. Tóbiás 1787-es vizsgája alapján 1765-ben, vagy azt megelőzően születhetett. A két gyermek anyja az anyakönyvi bejegyzések szerint: "Anna Maria Nuschler" [Antal] és "Anna Maria Musczler" [Sámuel]. Feltehetőleg azonos Mutsler Erzsébettel, aki a nemesítés során feleségként szerepel. Habár Kaltenstein Erzsébet anyakönyve nincs meg, de semmi se utal arra, hogy neki más anyja lett volna, ezért ezt az adatot a családfára feljegyeztem "Musczler Anna Mária" formában. A vezetéknév ortográfiájának pontosítása szükséges lehet, a keresztneve véleményem szerint egyértelműen Anna Mária.
(2) Weber Karolina születési helye és ideje
A források nagy része Liszka (a mai Olaszliszka, Zemplén megye) települést és 1770-et jelölnek meg születési dátumul. Egy forrás (Rabati Magda: Meszlényiné Kossuth Zsuzsanna 1817-1854. Dokumentumok a Kossuth család életéből. Budapest, 2005) szerint Litka településen, 1783-ban született. Litka Abaúj-Torna vármegyében található (ma Borsod-Abaúj-Zemplén megye). Mivel Kossuth Lajos ezzel kapcsolatban saját 1844-es feljegyzésében (Kossuth Lajos: Némely adatok életem folyamából. Kelt 1844. július 17., Tinnye) Liszka települést adja meg, feltehetőleg ez a helyes születési hely. Ha az 1770-es születési időpontot megpróbáljuk összeegyeztetni az előző pontban leírtakkal, akkor arra jutunk, hogy anyjának, Kaltenstein Erzsébetnek 1755 előtt kellett születnie. Ha Karolina 1783-as születését fogadjuk el, akkor Erzsébet legkésőbb 1768-ban született. Mindkettő lehetséges. Az 1770-es dátumot meghagytam.
(3) Weber András családja
Weber András életének és felmenőinek adatgyűjtése folyamatban van.
thread_title:  Családfa adatok pontosítása 

message: * „(...)(A) számkivetés, szegénység s nélkülözés nagy életiskola a jellemek viszonyos kiismerésére, s ez iskolában reménylük bár, még Öregünk is tanult valamit minden csodálatos egyéni emberismerethiánya és sanguinikussága mellett is.” (Tanárky, 45. o.)
* „Slack nehéz szívvel van Öregünkre, mert több rendbeli leveleire nem is felelt. Valóban, ha meggondoljuk, hogy mennyi szívességgel, előzékenységgel volt az Atlas egykori redactora az Öreg eránt, mikor az Öreg vezércikkeit az Atlasba írta, úgy ez megint egy azon esetek közzül való, melyek azt mutatják, hogy az Öreg itt tán csupa magyar jellemtunyaságból, a legkisebb személyes tekintet nélkül, hogy ne mondjam hálátlanul, tudja magát viselni azok erányában, akikről azt hiszi, hogy rájuk szüksége már nincs.” (Tanárky, 146. o.)
* „Kossuth mindég kevés emberismerettel bírt, ez két legnagyobb gyengéi közül az egyik. Az elzárkózottság a világtól, mely csak időszakonként lőn félbeszakítva, különben tizenhét év óta mondhatni folytonos, bizonyára nem javított e hiányon; de igenis mintegy megkövesítette benne az eszmejárást...” (Tanárky, 342. o.)Ulrich von Lichtenstein vita 2016. március 7., 16:22 (CET)
thread_title:  Tanárky naplójából 

message: Nem értem. Az infobox sablonban az szerepel, hogy Kossuth kormányzó elődje Batthyány Lajos, utódja Szemere Bertalan. Azt mondani szeretném, hogy Batthyány se és Szemere se volt kormányzó, hanem miniszterelnök. A Kossuth után jövő kormányzó pedig csak 1919-ben volt kormányzó, Habsburg József, majd 1920 és 1944 között Horthy Miklós. Szoktam olvasni történelmes könyveket, azokban az szerepel, hogy miután Batthyány 1848. október 2-án lemondott Kossuth lett kormányfő és ő az ország vezetőjévé válik. 1849. áprilisban választották őt kormányzóvá, a következő miniszterelnök pedig Szemere lett. Ezt szerintem javítani kéne.  – Napkirály  postaláda  2019. november 30., 18:27 (CET)
thread_title:  Elődje, utódja