Vita:Osztrák Szövetségi Vasutak

message: A 81-es kódszám mostmár Ausztriát jelenti, nem az ÖBB-t, kiszedem.  80.98.80.141 2007. június 6., 18:33 (CEST)
Forrás-vita:
Az összes adat megfelel a valóságnak és leellenőrizhető az ÖBB honlapjáról, valamint az onnan letölthető menetrendekből. A számadatok a német és az angol wikipédiáról valók. Ha valamit mégis elírtam volna: itt a vitalap, vagy a javítás. --Diesirae 2007. június 6., 20:45 (CEST)
thread_title: Untitled

message: Mivel a szócikk írója sorozatosan elzárkózott a források megjelölésétől, itt vetem fel pár kételyemet. Alább felsorolom azokat az információkat[\neadat], amelyek megtalálása nem sikerült a http://www.oebb.at honlapon, és amelyek forrásmegjelölés hiányában megkérdőjelezhetők.
;A cikk szerint Ausztriában vasútreform zajlik.: Ezt mikor jelentették be, mikor kezdődött? Milyen céllal?
;„Egyes vonalakat megszüntettek vagy éppen összevontak, ütemes közlekedésük rendszertelenebbé vált, a szerelvények rövidebbek lettek.”: Ezen információkat jó lenne valamilyen formában megerősíteni.
;„Pár éve még Bécsből Zell am See-be, az Europa-Sportregion központjába közvetlen IC-vonattal lehetett eljutni, ma a legtöbb esetben már kétszer is át kell szállni.” : Közvetlen vonat hétvégéken ma is van.
;„Vasútvonalakat ugyan nem zártak be, de sok szakaszon szinte kizárólag vonatpótló autóbuszok járnak, amely szolgáltatást sok esetben az ott illetékes autóbusztársaság lát el.” : Vasútvonalakat igenis zártak be, másrészt valóban sok helyen járnak vonatpotló buszok? Harmadrészt az „ott illetékés autóbusztársaság” fogalma nem tiszta, egyrészt mert a vonatok pótlását szinte kizárólag a konzorciumhoz tartozó ÖBB Postbus végzi, másrészt regionális illetékesség Ausztriában nincs.
;Végül:: számomra nagyon költői az „árnyoldal” kifejezés egy olyan kontextusban, ahol olyan változásokat írunk le, amelyeknek vannak pozitív és negatív vonatkozásai is.
Strapontin 2007. június 6., 22:53 (CEST)
thread_title: Információk ismeretlen forrásból

message: Először is: nem hinném, hogy az ÖBB honlapját és menetrendjeit néhány óra alatt át lehetne tanulmányozni. Mivel az ÖBB-reform több éve országos vitatéma, elegendő beírni egy keresőbe, és ezrével szemezgethetünk a különféle újságcikkek és vélemények között. De ettől függetlenül álljanak itt a megerősítések (sajnos magyar forrással nem tudok szolgálni):
* Az ÖBB weboldalán IGENIS megtalálhatóak a reform részletei, még angolul is. Ezen kívül még az ORF honlapjáról is ideteszek egy linket: 
A konkrétan ÖBB-Reformnak hívott jogi szabályozás elsősorban a cég felosztását tartalmazza, amely része az elmúlt 10 év több lépcsőben lebonyolított átszervezésének. Az egész folyamat kezdetét tulajdonképpen az új ÖBB-logó 2000-es bevezetése jelenti. Megjegyezném, hogy Gusenbauer bejelentette igényét egy új reformra, tehát a folyamat nem zárult még le. (forrás: )
replies: text: Amit itt írsz az teljesen helyénvaló. Csak sokáig a szócikkben egészen más volt, és még most se teljesen ez van benne. Strapontin 2007. június 9., 13:05 (CEST)
* A menetrendi változásokat az ÖBB oldaláról letölthető dokumentumokkal, valamint például (az interneten jelenleg sajnos nem elérhető) 1999/2000-es kiadású hivatalos ÖBB-menetrendkönyvvel tudom igazolni. Összehasonlítva a kettőt:
7 évvel ezelőtt Wien Westbf-ról Zell am See-be minden nap, 9.23-tól 18.23-ig kétóránként indult közvetlen IC-vonat. Az idei menetrendben mindössze egyetlen direkt vonat létezik, de csak főszezonban és akkor is csak hétvégén. A mai napon például (június 7.) egyetlen közvetlen vonat sem közlekedik a két város között. Hétvégéken egy további esti kapcsolat tesz lehetővé egy átszállásos eljutást, az összes többi esetben Salzburgban és Schwarzachban is át kell szállni.  (egyébként a "legtöbb esetben" kifejezés magában foglalja az említett néhány kivételt, ez a felvetés kifejezetten kötözködés volt)

text: Csak zárójelben. A „legtöbb esetben” kifejezésbe valóban belefér, a gond az előtte lévő tagmondattal van.Strapontin 2007. június 9., 13:05 (CEST)
replies: text: : Ha már ennyire fontos ez a mondat, akkor két zárójelben: az a vonat Schwarzachtól D-Zug és nem IC Diesirae 2007. június 9., 16:16 (CEST)
*Ez a változás egyben válasz az ezt megelőző kérdésre is. A Bécs-Salzburg-Zell am See-Wörgl (majd néhány évig Innsbruckig) IC-vonalat a 2001/2002-es menetrendtől kezdve felszámolták, illetve a Wien-Salzburg közötti új vonalat pedig összeolvasztották ezzel és a már létező Wien-Bregenz vonallal 
Még egy példa: 1995/96-ig a Bécsből 7-kor és 9-kor a Svájcba induló zsúfolt EC-vonatok vonatok után közvetlenül indult belföldi IC-vonat is, amelyek egyben a Bregenz-cel való közvetlen összeköttetést is biztosították ebben az időintervallumban (mivel a Maria Theresia és a Transalpin nem érinti). A következő szezonban ezeket is megszüntették.
A Salzburg-Villach-Wien Süd IC-vonalat is szétosztották két részre, két kapcsolatot kivéve. A Gasteinertal, Mallnitz és Spittal is elvesztette közvetlen kétórás ütemes kapcsolatát Béccsel. A régi Graz és Innsbruck közötti vizsonylaton is csak 3 IC-kapcsolat van, a többit Salzburgba irányították, felborítva ezzel az ütemes rendszert. A 3 innsbrucki IC például szándékosan 2 perccel korábban indul el Bischofshofenből, így aki Salzburgból, Halleinből, Gollingból Zell am See-be utazik, személyvonatra kényszerül, a St.Johann in Tirolba, Kitzbühelbe utazók pedig a legtöbb esetben még személyvonattal sem érik el céljukat. A Linz-Selzthal közötti szakaszon a korábbi kétórás ütemes IC-közlekedést szintén megszüntették, ma itt mindössze 3 vonatpár közlekedik. Az IC-szerelvények általánosságban véve rövidebbek lettek, a vonatritkítás eredményeképpen ez nem indokolt, gyakori a zsúfoltság. Példa: a Bécs-Villach között közlekedő belföldi IC-vonatok 5-6 kocsival közlekednek, míg korábban ez 8-9 volt. Erre forrás a hivatalos ÖBB-kocsiösszeállítási rend.

text: Feltételezhetően igazad van, nem állítottam, hogy nincs, csak akkor jó lenne, ha hivatkoznál a cikkben arra, hogy milyen helyen lehet a fenti adatoknak utánajárni.Strapontin 2007. június 9., 13:05 (CEST)
replies: text: :Akkor most a fenti hivatkozások mellett tüntessem fel a szócikk alján is az elmúlt 10 év menetrendkönyveinek címét? Szerintem érdekesen fog kinézni. Diesirae 2007. június 9., 16:16 (CEST)
Vonalbezárás - a magyarországi több száz km-errel szemben - az engelhartstetteni és lackenbachi szárnyvonalak (23+13 km) kivételével nem történt (forrás: a már említett menetrendkönyvek), de ha ez az abszolút precíz információ még szükséges ide, akkor természetesen beírhatom.

text: Hát hogy mi precíz vagy mi nem, nehéz lenne megítélni, de szerintem a cikkben is vannak bőven olyan változások, amelyek sokkal kevésbé észrevehetőek. Strapontin 2007. június 9., 13:05 (CEST)
Az alábbi vonalakon járnak (kizárólag vagy részben) személyvonatok helyett vonatpótló autóbuszok:
* Bischofshofen-Radstadt (vill. fővonal, 90%-ban)
* Schwarzach-Böckstein (vill. fővonal, 100%)
* Mittersill-Krimml (100%)
* Zeltweg-Wolfsberg (100%)
* Klagenfurt-Rosenbach (90%)
* St.Veit/Glan - Feldkirchen - Villach (vill. vonal, hétköznap 20%-ban, hétvégén 100%-ban)
* Villach-Rosenbach (vill. fővonal, kb. 30%-ban)
* Bad Aussee - Stainach-Irdning (vill. vonal, 50%)
* Hartberg-Fehring (kb. 20%)
* Schwarzenau-Zwettl (kb. 30%)
A felsoroltakon kívül még 8-10 vonalon fordulnak elő vonatpótló buszok, ezeknél kisebb arányban. A "sok" szó igen relatív kifejezés, lehet rajta akár napokat vitatkozni. Amennyiben ez a verzió probléma, akkor kicserélhetjük a "jó pár" vagy "számos" változatára. Számuk Ausztriára kivetítve is egyébként elég sok, Salzburgra nézve pedig rengeteg. A busszal pótolt vonatok száma évről évre nő, tehát mindenképpen említésre méltó! Az adatok szintén könnyen leellenőrizhetők az ÖBB oldaláról letölthető menetrendekből.
Arra vonatkozóan, hogy ezeket pontosan mely busztársaság látja, nincsenek megbízható információim. Ha valakinek van tudomása a vonatpótló buszok üzemeltetőiről, kérem egészítse ki. Ha tényleg zavaró és megtévesztő az "ott illetékes busztársaság" tagmondat, amellyel nem valami regionális buszvállatra gondoltam, mert ilyen Ausztriában nincsen, akkor kitörlöm. Néhány éve még több busztársaság is üzemelt (pl. Bundesbus), amelyek szerte az országban felváltva üzemeltették a vonalakat. Aktuális ismereteim hiányában ez egy megfelelő semleges kijelentésnek tűnt. 
Attól, mert a Postbus az ÖBB-Konzern leányvállalata lett, még nem jelenti azt, hogy a vonatpótló busz bevezetése pozitívum (még ha a spórolás vagy az olajlobbi esetleg indokolja is). Elvégre a cikk az osztrák vasútról szól, nem a Postbusról. És a helyi vasúti közlekedés fokozatos közútra terelése nemcsak vasúti, de környezetvédelmi szempontból is negatívum. Ha a MÁV holnap mondjuk megvenné és leányvállalatává alakítaná a Balaton Volánt, és minden Balatonfüred-Tapolca között közlekedő személyvonat helyett busz járna, azt nem tudom ki tekintené pozitívumnak. Ha nem erre gondolt a kritika, akkor nem tudom, mit lehetne még pozitívumnak tekinteni ebben a részben.

text: Nos, ebben már nem értek veled. Ha egy tehervonattal több megy a pályán, mert egy személyvonatot kiszedtek, már lényegesebben jobban járt a környezet. Ha még azt is hozzávesszük, hogy a vonat nem képes azt a kényelmet nyújtani mint egy busz (központból központba), és sokak inkább kocsiba ülnének ahelyett, hogy vonatra szálnának, akkor jobb a busz, ha az elviszi az utasokat (már ha sokan vannak, ha nem, jobb az autó). Másrészt (erről ritkán szokás beszélni), de a vasút is környezetszennyező, ha újra kell építeni (a rossz pálya miatt), az acél gyártása nagyon környezetszennyező, a vonalak karbantartására használt kenőolaj szintén az, dízelvontatásnál pedig ráadásul az üzemanyagmegtakarítás sem jelentős (bár kétségkívül Ausztriában nem csak ezek helyett használnak buszokat). Szóval szerintem illendő lenne, valami értekezést a témáról belinkelni referenciaként a cikkbe, mert látatlanba (pontos forgalmi adatok és elemzések nélkül) nehéz vitatkozni a témáról.Strapontin 2007. június 9., 13:05 (CEST)
replies: text: : Ezeket az érveket nem kívánom kommentálni. Így van, helyes, a vasutakat igenis be kell zárni! Ahol minden faluban van két Kraftwerk, ott egy villamos mozdony helyett pöfögjön csak 100 autó! Az emberek azt választják, ami kevesebb pénzbe kerül. És mivel az olajmágnások az olajat akarják eladni, ezért most az a kevésbé drága. De ezt a meddő vitát lezárom azzal, hogy kiveszem a bekezdés első mondatát, és akkor mindenki maga dönti el, hogy ezek a változások pozitívak vagy negatívak. Diesirae 2007. június 9., 16:16 (CEST)
 
A negatív változások természetesen nincsenek sehol reklámozva - ami persze érthető (ez amúgy sehol sem divat)- és nem közvetlenül részei az ún. "ÖBB-reformnak", de az ÖBB elmúlt 10 év átszervezéseinek viszont igen, és szükségesek is a kétoldalú tájékoztatáshoz egy hiteles ismeretterjesztő lexikonba. A pozitív kampányolásra ott vannak a hivatalos weboldalak és egyéb orgánumok. Egyébként a menetrendekből ezek az adatok egyértelműen leolvashatóak. Ha az "árnyoldal" szó túlságosan költői, akkor nyugodtan át lehet javítani a "vasúti közlekedés jövője szempontjából negatív jelenségek" kifejezés egyik szinonimájára.

text: Nem is kell, hogy reklámozva legyenek. De írni azért még írhatnak róla szakmai fórumokon. Természetesen szükséges mindkét oldal megjelenítése, de fontos hogy az állítások megbízhatóak legyenek, és nemcsak a bennük szereplő adatok. (Pontos adatokból is lehet rossz következtetéseket levonni.) Vagy legyen tárgyilagosabb (nincs véleményezve, hogy rossz-e, jó-e) a cikk, vagy a negatívumokhoz is legyen forrás [nem pusztán adatforrás].

text: A „vasúti közlekedés jövője szempontjából negatív jelenségek” kifejezést egy kicsit túldramatizáltnak látom. Strapontin 2007. június 9., 13:05 (CEST)
replies: text: : Eme sokat vitatott mondat, a fentebb leírtak miatt is törölve!Diesirae 2007. június 9., 16:16 (CEST)
Remélem minden kérdést kimerítően megválaszoltam. Elnézést a hosszú, részletes és unalmas, kissé szakmai magyarázkodásért, de kénytelen voltam megvédeni az igazamat. A fentebb említett menetrendkönyveknek birtokában vagyok, további kétség esetén küldhetek belőle mailben másolatot (bár ezt a törvény tiltja).
Mindezek mellett változatlanul örülnék, ha további információkkal bővülne az ÖBB-t ismertető oldal.
--Diesirae 2007. június 7., 18:43 (CEST)
thread_title:  Információk megerősítése