Wikipédia-vita:Formai útmutató/Archív 1

message: Grin, valamelyik "kiokosító" oldalon, azt olvastam, hogy amennyiben nem értünk egyet valakinek a javításával, próbáljuk a vitalapon tisztázni, mi volt az oka. Nos, a szócikkek első sorára vonatkozó eligazítónál megfinomítottad a szövegem, mondván nehany finomitas, "kell" helyett "ajanlott" (lagyabb fogalmazas). Minek kell lágyan fogalmazni? Ha egyszer az eredeti azt mondja, hogy kell... Megnéztem más nyelvű oldalakon is, többnyire azt mondja, hogy "ezt így kell". 
replies: text: Moshu 2003 november 7 03:24 (UTC)

text: Ha megnézed az angol nyelvű "szabályokat", soknál láthatod, hogy említik, hogy "a legfontosabb szabály az, hogy semmilyen szabályt nem kell figyelembe venni"; ha valamit nem a szokásoknak megfelelően csinálsz, majd mások javítják. Ezért írunk útmutatókat (guide) és nem szabályokat (policy); én úgy vélem, hogy egy útmutató ne parancsoljon, hanem kérjen, javasoljon. Már érkezett kritika arra nézve, hogy túl sok a "szabály", és hogy ez az illetőt elkedvetlenítette. Én ezt megértem, és igyekszem úgy megfogalmazni ezeket a tájékoztató lapokat, hogy aki olvassa őket érezze, hogy mi azt szeretnénk, ha mindezen elveket ő is követné, de nem akarunk semmit ráerőszakolni. Lehet, hogy az angol policy-kbe is bele kellene javítgatnom, de arra most nincs energiám.

text: Tudom azt is, hogy ez a nehezebb út; meggyőzni az embereket arról, hogy ez a helyes módszer. De úgy gondolom, hogy így sokkal több elégedett szerkesztőt nyerhetünk, mint azzal, ha kereken megmondjuk, hogy mit kell csinálniuk, vagy ne csináljanak semmit. --grin 2003 november 7 17:58 (UTC)
----
thread_title:  kell vagy szabad 

message: Noha az angolban ez a "style guide", a tartalma alapján csak a formára koncentrál. Szerintem szükség van rövid stilisztikai útmutatóra is, ami a "tartalmi stílusról" szól. --grin
replies: text: Ami rögtön mutatja, hogy mi lehetne a Fordítási útmutató egyik bekezdése :) - amikor egy úgymond nemzetközi szóba botlunk, és azt hisszük, hogy pontosan tudjuk a jelentését magyarul, és gondolkodás nélkül leírjuk a magyar változatát, nos, ilyenkor ajánlatos (sőt, azt mondanám: kell) - előtte - utánanézni, hogy miként használják a másik nyelvben!
replies: text: :Nagyszerű ötlet. Legyen ez is benne. --grin

text: Amúgy, a tartalmi stílus fából vaskarika. A stílus mindig a formára vonatkozik! A zavart az okozza, hogy az angol style 2 (két) fő jelentésben használatos:

text: # (szak)Publikációk formai követelményei: idézés módja, lábjegyzet vagy cikk végén jegyzetek, dőlt és egyéb betűk használata stb. Legismertebbek a Chicago és APA Style Guide-ok.

text: # Irodalmi szövegek "fentebb stíljére" vonatkozó, valóban stilisztikai szabályok.

text: Namármost magyar szövegkörnyezetben a fentebbi másodlagos jelentés az elsődleges :) - viszont az angol Wikipédia Manual of Style oldala a Wikin való publikálás formai (mark-up) szabályait írja le. Lásd fentebb: 1. sz. jelentés.
replies: text: :Ha "tartalmi stílust" írtam valahol, akkor álmos voltam. Javítsd ki, ha ilyen hülyeségeket látsz. -- grin
replies: text: ::<FONT face=Arial size=2><FONT color=#ff0000>Ha ebben a rubrikában a vonal alatti első mondatodat megnézed (Noha az angolban... kezdetűt), ott mindjárt láthatod szépen kiemelve a tartalmi stílust :)</FONT></FONT> -- :Moshu 2003 november 7 19:45 (UTC)

text: ::Hm, látom. Szóval akkor még egyszer, mert vagy én írtam el vagy te: a stílus szó magyarul tartalmi jelző, míg a forma szava a forma. Tehát a "tartalmi stílus" két nagyrészt ugyanazt fedő szó, csupán annak szemléltetése, hogy ez a stílus a magyar értelemben, a tartalomról szól. Tehát a tartalmi stílus vasból vaskarika. Nyilván "stilisztika" néven hivatkozunk rá, mint ahogy már most is tesszük. (Az angol style szót formának fordítottam, és igyekszem ezt a jó szokásom mostantól megtartani.) --grin 2003 november 7 21:09 (UTC)

text: Ugyanilyen megtévesztő, hogy a Layout Guide nem a formát, hanem a szerkezetet, felépítést írja le (elő).-- :Moshu 2003 november 6 19:16 (UTC)
replies: text: :Hmm-hmm... Értem én; szerintem ha le vannak a dolgok fordítva, akkor úgyis szét kell logikusan válogatni őket, hogy mi a tartalmi, mi a formai (tipográfiai) és mi a szerkezeti (?) útmutató része. Ha gondolod, elkezdheted szétszedni, bár én most nem látom a szerkezeti útmutatás lényegét. --grin 2003 november 7 17:58 (UTC)
----
thread_title:  stílus vagy forma 

message: Lehet, hogy én vagyok eltájolva, de ez a szócikk, tehát a Wikipedia:Stílus - ami a Kezdőlapról a jobboldalt a Közösség-Cikkek írása-Stílus kattintással érhető el, más címmel szerepel a lefordítandó "kísértet-cikkek" között, mégpedig Stilisztikai útmutató címen. Lásd Wikipédia:Lefordítandó szócikkek.De mind a kettő a Manual of Style, nemdebár?
Akkor most melyik az igazi? -- :Moshu 2003 november 5 22:33 (UTC)
Tovább futtatom az eszmé(me)t. Az angol Manual of Style a különféle alrendszerek és egyéb fejezetekre utaló további részleteket többnyire a következő formában adja: Wikipedia:Manual of Style (lists). Ebben szerintem van ráció, és talán mi is követhetnénk, ahelyett, hogy Életrajzok stílusa netán Dátumok és számok stílusait használnánk.No, ezt a másnyelvű lapokra való linkelést még gyakorolni köll... :)
replies: text: Már amikor fordítottam láttam, hogy a Manual of Style nem az, amit én szerettem volna: nem a tartalomra hanem a formára koncentrált. Ezért azt átmozgattam, ahova való: formai útmutatóba. A stilisztikai pedig legyen az, ami: a cikkek stílusának útmutatója.

text: A "forma" és "stílus" nem volt jó név, át is írtam.

text: Csináltam "életrajzok stílusa" jellegű linket? ha igen, hiba volt, írd át... "Formai útmutató (életrajz)", stb... Bár szerintem egyelőre nincs annyi információ megírva, hogy külőn kellene bontani. A sok link nem mindig segíti az olvasást. Ha egy szakasz meghízik, akkor lehet belőle külön cikket csinálni. Nem szeretem a 2-3 soros cikkeket. (interlang linkelés: w:en:Wikipedia:Manual of Style (lists)) --grin 2003 november 6 09:41 (UTC)
A cikk egy része inkább a stilisztikai útmutatóba való, mint pl. a helyesírásról szóló. Majd szétválogatjuk a végén, amikor kész, ha az megfelel. --grin
----
thread_title:  szellemcikkek 

message: Sziasztok! Nekem nagyon hianyzik egy formai utmutato a "Lásd még" reszhez. Mi a resz hivatalos cime? "Lásd még" igy, kettospont nelkul? Csinalunk-e kulon alcimeket magyar es angol nyelvu kulso linkek szamara? Milyen modon keverhetoek a kulso es belso linkek? Hogyan fogalmazzuk bele a kulso link szovegebe, ha az idegen nyelvu?
Erre kene valami minta/sablon/szabaly/utmutato. (Esetleg mar van, csak nem tudok rola?) Koszonom Nyenyec 2004. szeptember 5., 23:46 (CEST)
replies: text: Ezt egyelőre nem álmodtam meg, tehát lehet még róla vitázni, javaslatokat tenni. :-)

text: Az én javaslatom: "lásd még" kettőspont nélkül, magyar és angol alcímek csak ha a számuk indokolja (legalább 3-3 mindkettőből), a lásdmég csak belső link, a külsők azok a - meglepő nevű - "külső linkek" részbe kerüljenek. Ha idegen nyelvű, akkor én az elnevezés végére egy (angolul) jellegű ragasztmányt javaslok. --grin ✎ 2004. szeptember 7., 01:11 (CEST)
replies: text: :Szajd írta át a Jack Daniel's szócikkem Külső linkek részét a következőképpen: a cím "Külső hivatkozások" és az angol nyelvű linkek valahogyan így néznek ki Yada yada .

text: :Nekem ez megtetszett és azóta próbálom ezt követni. Lehetne ez a javasolt forma? Nyenyec 2004. szeptember 8., 23:26 (CEST)
replies: text: ::Ha meg tudod magyarázni, hogy miért, akkor tudok róla véleményt mondani... (a "hivatkozások" ok, a makrót magyarázd el) --grin ✎ 2004. szeptember 10., 23:34 (CEST)
replies: text: :::A makrót igazából nem tudom, én sem értem mire való. Kezdőként nekem nagyon tudományosnak tűnt. Meg kéne kérdezni az alkotóját... Nyenyec 2004. szeptember 11., 18:45 (CEST)
replies: text: ::::A „makrót” azért hoztam létre, hogy egységes legyen az ilyen jellegű szöveg az oldalakon, valamint, ha mégse jó, egyszerűen meg lehessen változtatni (és így az összes oldalon is módosuljon). Emlékeim szerint a következők vannak:

text: ::::* Külső/Angol:

text: ::::* Külső/Magyar: 

text: ::::* Külső/Német:

text: ::::* Külső/Idegen: 

text: ::::--Szajd 2004. szeptember 12., 17:48 (CEST)

text: : A html linkek <a  lang="en" /> paramétere nem lenne valahogy használható?
replies: text: :: Nem. Egyrészt nem tudunk html linket csinálni, másrészt meg mi értelme lenne? Nem tudok róla, hogy bármelyik böngésző figyelembe venné. --Tgr 2006. január 22., 01:57 (CET)
thread_title:  Lásd még 

message: Hali! Asszem Szajdnál láttam régen, hogy az "External links"-et "Külső hivatkozás"-ként fordította és használja. Nekem ez jobban tetszett az elterjedtebb "Külső link"-nél, mert magyarosabbnak és legalább olyan érthetőnek tartom, így azóta én is ezt használom.
Persze jó lenne következetesnek lenni, szóval el kéne dönteni melyik a nyerő... Nyenyec 2004. október 12., 18:50 (CEST)
thread_title: "Külső linkek" vagy "Külső hivatkozások"?

message: Üdv! Most piszkáltam bele a székely cikkbe, és szemet szúrt valami: a cikk címe székely, szerzője azonban ösztönösen többes számmal indít: "Székelyföld lakói". Szerintem az egyes népekről, nemzetiségekről szóló cikkek helyes elnevezése a többes számú alak lenne: én eddig mindig így linkeltem - bocs: hivatkoztam, lásd fentebb :) -, valahogy magától értetődőnek éreztem, hiszen ritkán használjuk azt a formát, hogy pl. a mongol nép megtámadta Magyarországot, inkább azt mondjuk: a mongolok megtámadták Magyarországot. (Elnézést a mongoloktól, nem akarom felhánytorgatni, csak egy példamondat.) Tudom, hogy az egyik "általános szokás" az egyes szám használata, de ez szerintem bátran lehetne kivétel (természetesen az egyes számú alak oldalán minden esetben lenne egy átirányítás); szerintem egyszerűbb, mintha azt kötnénk ki, hogy egy-egy népről szóló cikknek az elején valami sablonos mondat álljon (pl. a holland ennek és ennek a népcsoportnak az elnevezése), ami nem ütközik nyelvtanilag a cikk címével. A magyarban a holland így önmagában leginkább jelzőként használatos, főnévi értelemben csak akkor, ha olyan hiányos mondatszerkezetekben van, mint pl. X. Y. holland (ti. származású), vagy x. termék stb. holland (ti. eredetű). Olyat soha nem mondanánk, hogy a mongol megtámadta Magyarországot, bár szerintem ez tökéletesen helyes, csak régies, ma már egyáltalán nem alkalmazott megoldás (vö. "rabló mongol nyilát zúgattad felettünk"). Szerintem ez eldöntendő kérdés, és akárhogy is döntünk, azt fel kéne tüntetni a Formai útmutatóban a nyelvekről szóló cikkek elnevezésének közelében. Elnézést ha hosszadalmas voltam. -- Füleki Ádám 2004. november 6., 20:15 (CET)
replies: text: Csak szeretnék helyeselni, az angol és német WP-ben is így, többesszámban van, pl: Mongols/Mongolen, Tatars/Tataren, Kurds/Kurden. --Nyenyec 2004. november 7., 06:19 (CET)
Feltettem a Wikipédia:Szavazás lapra. Nyenyec 2005. január 3., 15:46 (CET)
thread_title: Népnevek

message: A praesens historicum semmilyen formában nem jó az életrajzoknál? Gondolok itt pl ilyen reészekre, hogy "Stílusa ekkoriban még változó, csak később...". Itt is a "Stílusa ekkoriban még változó volt, csak később..." a helyes?
Szerintem a második a helyes, mivel nem célunk regény illeve esszé stílusban írni. Legyen tárgyilagos, pontos.--Rodrigó  ⇔ 2006. március 21., 13:01 (CET)
thread_title:  Praesens historicum 

message: Mi az oka annak, hogy az ide vonatkozó rész egyértelműen a unicode (tipográfiai) idézőjelek ellen van? Az írógépaposztróf amúgy sem jó sehogy sem magyarban, erre van a belső idézőjel. (befeléfordított francia)
replies: text: Egyszerűen senki nem írta még át. A gyakorlatban tipográfiai idézőjeleket használunk. – KovacsUr 2006. január 21., 21:29 (CET)
És lőn! --grin ✎ 2006. május 4., 11:33 (CEST)
thread_title:  Idézőjelek 

message: :User:Chery jóvoltából figyeltem fel erre a metalapra és felmerült bennem néhány kérdés:
* Miért nem elég a "Lásd még" rovat a "Külső hivatkozások" mellett?
* Szerintem a Lásd még rovatot újra kellene definiálni. Szerintem a "lásd még" rovatba csak a magyar Wikipédián belüli és meglevő (tehát nem pirosan virító) címszavak kerüljenek (ez főleg idegen nyelvről fordított szócikkeknél zavaró, ezeket nem is kellene lefordítani), feltéve, hogy 
** a cikkben nincs belső linkjük már
** nem kategóriái az adott szócikknek.
* Legalább ajánlás szintjén kérni kellene a szövegközti belő linkek kerülését, egyben
* Tiltani kellene az idegen nyelvű Wikik belinkelését.
**Egyetértek. Bármely wikiből vehetünk át szöveget a licenc miatt, ezt nem kell külön megemlíteni. De nem tiltani, ez nem irányelv, hanem javaslat, tehát inkább felhívni a figyelmet, h ne. NCurse üzenet 2006. július 16., 11:13 (CEST)
replies: text: Mit gondoltok ezekről?--Linkoman 2006. július 16., 11:04 (CEST)
* Maximálisan egyetértek! --Burumbátor 2006. július 16., 18:13 (CEST)
thread_title: Néhány kérdés

message: Az útmutató szerint a képaláírásokat dőlt betűvel kellene írni, de én még nem láttam így szócikkben. Ha már így alakult az eddigi cikkekben, nem kellene inkább az útmutatóban ezt követni? Mennyire gáz, ha nem dőlt betűs a képfelirat?
Alternatív javaslat: egy bot végigszaladhatna és rendberakhatná ezt.  - Totya (vitæ) 2007. január 25., 13:26 (CET)
Szerintem inkább az útmutatót írjuk át. Nem kellenek a kurzív képaláírások szerintem. --Loldi 2007. január 25., 15:44 (CET)
replies: text: A javaslatos kocsmafalon már felvetettem az alternatívát. – cheryn 2007. január 25., 16:28 (CET)
thread_title:  Képaláírások