Sablonvita:Kommunizmus Magyarországon

message: * Egyesek, politikai meggyőződésük alapján, a  magyarországi szocializmus minden és mindenkori irányzatát ide sorolják.
E mondatot mintha IGe írta volna: távol áll mindenfajta lexikonszerű tartalomtól. 
# Egyesek: weasel term, nem tudni, kikről van szó
# Szocializmus minden és mindenkori irányzata: a "szocializmus": ismét nem lehet tudni, itt miről van szó (a szociáldemokrácia is ide tartozna?). Ráadásul nem is semleges, hisz nagyon sokart lehet vitázni arról, mi a különbség a szocializmus és kommunizmus között (ez különféle vitalapokon már meg is történt). ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 20., 13:55 (CEST)
replies: text: Nem kell ezen vitázni.

text: Igenis poltikai meggyőződés kérdése, hogy a szocializmus és a kommunizmus szó közé egyenlőségjelet teszünk-e. Az egyesek helyett a lakosság felét írhatnám, miközben a másik fél elutasítja ezt a tendenciózus beállítást.

text: Az "egyesek" azért indokolt, mert vannak nálunk olyanok, akik nem akarnak és nem tudnak különbséget tenni az MSZMP és az MSZP között. Ezt pedig egy lexikon nem tánmogathatja, legfeljebb egy politikai irás.

text: Írd csak szépen vissza, mert erre a mondatra szükség van, pont afelesleges viták elkerülésére.--Linkoman 2006. augusztus 20., 14:00 (CEST)
Szocializmus nem egyenlő kommunizmus, saját önmeghatározása szerint is inkább afféle "ugródeszka" volt a kommunizmushoz. Az "egyesek" helyett jobb lenne valami más kifejezés, valóban… Data Destroyer 2006. augusztus 20., 14:02 (CEST)
Linkomannak: Nem egészen értem, miről beszélsz: egy politikai csasztuskát látok mszp-ről és mszmp-ről, meg a "tendenciózusságról" való magánvéleményeddel, de egy választ sem látok az érveimre (hol beszéltem én mszp-ről?). A szocializmus és kommunizmus kérdése inkább terminológiai, mint politikai vita: arról van szó, hogy ugyanazt a valamit (elsősorban a Kádár-rendszert) egyesek így, mások másképp nevezik. Ha jól látom, te egy adott véleményről írtál egy másik kisebbségi véleményt elfogadva, ez semmiképp sem fogadható el semleges nézőpontnak. Ilyen formában semmiképp sem támogatom a mondatot, amely, ismétlem, már megfogalmazása miatt sem lexikoncikkbe való. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 20., 14:09 (CEST)
thread_title:  egyesek 

message: (Vince eredeti megjegyzésének megfelelően egy vitát a Vita:Magyar Népköztársaság) lapról idemozgattam, ezzel a lentebbi vita értelmét vesztette. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 20., 14:38 (CEST) 
Ideológiai vitát a szocializmus vagy a kommunizmus lapon folytassatok. --Vince  blabla :-) 2006. augusztus 20., 14:05 (CEST)
Most sem igazán látok ideológiai vitát, de ha ennyire hiányzik ez neked ma -mindenhová ezt akarod belelátni-, szívesen indítok egyet, csak a te kedvedért :D Data Destroyer 2006. augusztus 20., 14:10 (CEST)
Azon megy a vita, hogy mi kommunizmus, mi szocializmus, ki mit tekint ennek-annak. Nem pedig a Magyar Népköztársaságról, bármilyen, azt érintő kérdésről. R-Go offtopic, a fentebb említett két lap valamelyikére való. Jelentem, már korábban indítottál :D --Vince  blabla :-) 2006. augusztus 20., 14:23 (CEST)
Szerintem nem, én csupán törileckét adtam neked :D Hogy jön ide Szikora Róbert? :P Data Destroyer 2006. augusztus 20., 14:27 (CEST)
Vince, mi a különbség aközött, hogy egy egyértelműsítő lapon zsúfolunk össze egy csomó szócikkcímet (amit te csinűltál - nem mintha ezt kifogásolnám), meg aközött, hogy a tartalmakat zsúfoljuk össze egy cikkben? Semmiféle ideológiai különbséget nem látok, hiszen a csoportosítás ugyanaz (szerintem szalmabábokkal hadakozol). A különbség pusztán a terjedelemben van. DD és az én kifogásaim alapja az volt, hogy átmozgattál egy cikket egy olyan címre, ami nem tükrözte a tartalmát. Szerintem te vagy az, aki offtopikot indítottál egy szerkesztőről, az "összekeverik az ideológiát … stb." nevezetű, rejtélyes megjegyzéseddel. Fejezzük is be szvsz. A vita azért megy a itt szocializmusról, mert ha nem vetted volna észre, a "Kommunizmus Magyarországon" vitalap - átmozgatásod miatt - át lett irányítva erre a vitalapra (átmozgatáskor a vitalap is automatikusan átmegy az új címre. Ha ez ideológia, akkor a Wikipédia szoftver ideológiája :-)).  ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 20., 14:28 (CEST)
replies: text: Higgadt, mértéktartó szavak ezek. A Magyar Népköztársaság hosszú viták után kialakított korszakcím, ami jelzi számos szerkesztőtársunk törkevését arra, hogy éppen azt tegyék lehetővé (szemben a "kommunizmus Magyarországon" címmel), hogy egy pontosan meghatározható, lezárult történelmi korszakot alaposan szemügyre vegyünk. Pontosan a "Kommunizmus Magyarországon" az ideológiai töltetű cím, mert elfeldekezik arról, hogy sajátos populista megfontolásokból 1948 után nem volt 1989-ig olyan egypárt Magyarországon, aki kommunistának nevezte volna magát.

text: Ugyancsak az ideológia területére tartozik az a fogás, hogy a "szocializmus mint a kommunizmus alsó foka" volt sokáig a Kádár-rezsim hivatalos szóhasználata, tehát pont az egypárt tagadta, hogy a kommunizmus már megvalósult. Ez nem mentség a rendszer lényegére, de tény.

text: Ugyancsak leszokott a Kádár-rendszer a proletárdiktatúra jelszaváról és ennek is ideológiai okai vannak.

text: Ergo: van mit írni a kommunista ideológia magyarországi történetéről és a magyar állam 40 évéről anélkül, hogy mindig ugyanazt mondanánk el.

text: Az államszervezetre vonatkozó információk is alapcvetők, mert az 1988- 1989 évi fordulat pont abban nyilvánult meg, hogy lerakták a plurális demokrácia alkotmányos alapjait.--Linkoman 2006. augusztus 20., 20:37 (CEST)
thread_title:  Offtopic 

message: Vince, azon túl, hogy reflexből reverteled a szerkesztéseimet, tudsz-e elgutóbbi próbálkozásodra bármi magyarázatot adni? Vajon Rákosi, Kun Béla vagy a Tanácsköztársaság miért a Kádár-címerrel azonosítható, ahogy te kevés megfontolással ragaszkodsz hozzá, és miért nem az ötágú vörös csillaggal, amely korszakoktól függetlenül a kommunizmus egységes jelképe? Loldi vita 2008. március 30., 14:14 (CEST)
thread_title:  csillag 

message: Magyarországon (és általában, a szovjetek befolyása alatt álló területeken) tudtommal nem kommunizmus, hanem csak szocializmus volt, mely az előbbi előfutára (lett volna). Ennek fényében módosítani kéne ezt a sablont. – Gregorius P. vita 2008. május 27., 11:51 (CEST)
A sablon címe történelemhamisító. A wikipédia, mint politikai befolyástól mentes, tudományos igényű enciklopédia ezt nem engedheti meg magának. Kommunizmus sosem volt Magyarországon, annak elérése a cél volt. A szocializmusnak is csak az építése folyt. A sablonban az adatok jól összeszedettek, de azok a magyarországi munkásmozgalom történetét írják le. A sablon nevét ennek megfelelően meg kellene változtatni. Dodi123 vita 2017. február 18., 20:14 (CET) Dodi123 vita 2017. február 18., 20:14 (CET)
replies: text: Tudományos igényű? Jó vicc. Egyébként nem kell feltalálni a spanyolviaszt, hanem a történettudomány terminológiáját kell használni. – Norden1990 vita 2017. február 18., 20:21 (CET)
replies: text: :Ezek szerint te jó viccnek tartod a wikipédiát. Nem hiszem, hogy sokan egyetértenének a véleményeddel, és sok embert megsértettél ezzeĺ, de erről ne nyissunk itt vitát, mert ez nem az a vitalap. A történettudomány terminológiája mindig az adott politikai berendezkedéstől függ. A tudomány beleértve a történelem politikától független műveléset is, politikai rendszerektől független kell, legyen. – Dodi123 vita 2017. február 18., 20:39 (CET)
thread_title:  Kommunizmus vs. szocializmus 

message: Egy Oppashi nicknevű felhasználó 2016. október 25., 22:18‎ dátummal lecserélte a sablon fő képét
Fájl:Socialism in Hungary.svg|erről
Fájl:Flag of Hungarian communist leaders.svg|erre.
A cserlén túl az új képet is „Oppashi” maga készítette, és, úgy tűnik, éppen ebbe a sablonba szánta.
 
Az új képpel az a probléma, hogy hamis dolog a politikai vezetők arcképét szimbólum gyanánt kitenni. A politikai marketingből ismerős egyszerű technika, hogy ha valamilyen ideológia nem tetszik, akkor annak képviselőit személyesen kell céltáblává tenni, hogy a negatív érzelmek személyre irányulhassanak, ne valamilyen absztrakt nézetre (kommunizmus). Ez a démonizálás túl azon, hogy manipulatív, még demokratikus társadalomban káros is, hiszen azt sugallja, hogy a nekünk nem tetsző ideológia  és korszak a személyek eltűnésével eltűnik, miközben mindennapos tapasztalat, hogy mennyire továbbélőek a múlt rögzült magatartásmintái Magyarországon (pl. az államhoz való viszony). Emellett tényszerűen sem igaz, hogy a magyarországi kommunizmusnak Rákosi és Kádár lett volna a legfőbb vezetője (pártvezető volt Gerő Ernő vagy Grósz Károly is, de Rákosi első bukása után Nagy Imre lett a legfőbb vezető), bár a legmeghatározóbb ideig valóban ők voltak a pártvezetők. Emellett Rákosinak valóban volt személyi kultusza, így érdemes a Rákosi-korszakot az arcképével szimbolizálni, A Kádár viszont szándékosan nem élt személyi kultusszal, sőt kerülte azt hatalma alatt. Ugyancsak félrevezető. hogy a szovjet  kommunizmusban előszeretettel használt szimbólumot, a Marx-Engels-Lenin-fejes zászlót parafrazeálta Oppashi.
Fájl:Marx Engels Lenin.svg
Ezt a valóban létező szimbólumot azért használták a sztálini Szovjetunióban és a csatlósállamokban, hogy a három személyt egy azonos cél, a cél megvalósulására törő történelmi út állmásaiként és Lenin személyében betetőzéseként jelenítsék meg. Sőt később Sztálin is megjelent a zászlón,
Fájl:Marx, Engels, Lenin, Stalin (1933).jpg
Fájl:Partia e Punës e Shqipërisë.svg
Fájl:Bundesarchiv_Bild_183-19400-0029,_Berlin,_Marx-Engels-Platz,_Demonstration.jpg
bár halála után levették róla, ahogy bizonyos helyeken Lenin is lekerült (főleg Nyugat-Európában). Rákosi és Kádár esetében ilyenről szó sincs, Kádár nem volt sem Rákosi folytatása, sem a Kádár-kor az ötvene évek betetőzése. Kádár új rendszert képviselt, ami ugyancsak kommunista volt, de az itt  kreált szimbólumon megjelenő folytonosság és a fejlődés ilyen erős sugalmazása hamis.
Végül a grafikai megvalósítás is kívánni valót hagy maga után. A Kádár Jánosról készül portrén egy olyan sötét folt található a személy homlokán, ami kifejezetten Adolf Hitler jellegzetes hajviseletére emlékeztet, miközben Kádár erősen kopaszodott. Nem hiszem, hogy ez is véletlen lenne, vagy ha igen, akkor sem gondolom, hogy a szerző kedve ellen való a manipulatív megjelenítés e formája. 
Vagyis a képcsere után egy többszörösen manipulatív, hamis képet sugalló, történetietlen, a demokratikus gondolkodással nehezen összeférő és pontatlan ábrázolás került a sablonba. Mivel nem dokumentatív jellegű és az általa sugallt összefüggés sem történelmileg, sem politikailag nem létezik, e megfontolások miatt javaslom a régi kép visszahelyezését. – 81.182.138.185 (vita) 2016. november 4., 09:32 (CET)
replies: text: Sőt, még levágtam egy disznót is, ráadásul feketén  Szerintem eltúlzod ezt az egészet, a kép illusztrálja a magyarországi szocialista korszakot, ábrázolja a két vezéralakját. Természetesen volt még csomó másik vezető is, de ők ketten voltak a legfontosabbak, ma is úgy nevezik a két részét annak az átkos 40 évnek, hogy "Rákosi-korszak" és "Kádár-korszak". Ez nyilvánvalóan egy fiktív zászló, egy illusztráció. A továbbiakban nem áll módomban vádaskodó hangnemű politikai eszmefuttatásokba bocsátkozni, főleg nem névtelenekkel. Szép napot, Oppashi  Rakontu 2016. november 4., 18:40 (CET)
replies: text: : Szia! Az igaz, hogy Rákosi és Kádár voltak az 1945-1990 időszak legfontosabb politikusai, vezetői. Ettől függetlenül az ilyetén ábrázolást egy sablon fő képeként továbbra is károsnak tartom a fenti érvek alapján, melyekre nem válaszoltál. És megjegyzem, ahogyan te is írtad, valóban "Rákosi-korszakról" és "Kádár-korszakról" szokás beszélni, nem pedig "Rákosi és Kádár-korszakról" vagy "Rákosi–Kádár-korszakról". Azaz a képeden az összekapcsolás az egyik manipulatív torzítás.  (Mellékszál: valóban nem adtam meg itt a nevem, ahogyan te sem. Bemutatkozó oldaladon a következő áll: "Nem mutatkozok be." Ha egy nicknevet szeretnél tőlem, akkor az bármi lehet, rád bízom, hogy hívsz gondolatban. A névnek nincs szerepe ebben a vitában, nem nevekről vitatkozunk, hanem arról, hogy a kép, amit készítettél, a Wikipédia ezen sablonjába való-e.) – 81.182.138.185 (vita) 2016. november 5., 07:57 (CET)
Pár mondatban megválaszolom, hogy eloszlassam a kételyeidet, de visszautasítom azt a sunyi vádaskodást, amivel színesíted ezt az egészet. Talán épp ezért oly zavaró, hogy nicknév nélkül magyarázol nekem, akár az is előfordulhat, hogy van fiókod, csak nem mered felvállalni a véleményedet.
#Nem hitleresítettem Kádárt. Tényleg volt ott neki haja, de amikor fekete-fehérré konvertáltam a képét, jobban láthatóvá vált, mint amúgy. Sajnos nem vagyok még vektorgrafikában elég gyakorlott, de ezek az ábrázolások nem is tudják visszaadni egy fotó minőségét, mivel szkeccs-szerű rajzok, illusztrációk készítésére hivatott.
#A sablon az 1949 és 1989 közti időszakot öleli fel, a Magyar Népköztársaság egypártredszeri politikájáról szól, szalámitól rendszerváltásig: "A kommunizmus Magyarországon".
#A Rákosi-korszak és a Kádár-korszak, ez a két fontosabb része volt a magyarországi kommunizmusnak, ezt te is elismered, így tanítják tudtommal az iskolákban is. Mivel ezt a két korszakot öleli fel, a névadóikat tettem egy zászlóra. A kommunizmus/szocializmus alapjait Marx, Engels és Lenin tették le, a magyarországi kommunizmus legnagyobb képviselői és fémjelzői pedig Rákosi és Kádár voltak. Ez az alapja a képnek.
#Nem gondoltam volna, hogy erről is számot kell adnom egyszer a wikin, de nem marketingcélból csináltam a képet. Nem vagyok politikus, se közszereplő, se provokátor, se propagátor, se agitátor, se kém, se diverzáns, se bérenc, sőt, nem vagyok semely politikai párt tagja, nem is támogatom egyiket sem a mai politikai pártok közül. Éppen ezért nem manipulálok "kedvem szerint".
Nagyon sajnálom, hogy össze kellett törjem a rólam alkotott képedet. Oppashi  Rakontu 2016. november 6., 21:38 (CET)

text: A szándéktól teljesen függetlenül a kép rossz, mert történelmietlen, sőt meghamisítja a történelmet mert egyenlőségjelet tesz két különböző politikát folytató személyiség közé. Történelemhamisításnak nincs helye a wikin. Szerintem. Ezért javasoltam a törlését a törlési javaslatoknál.Szilas vita 2017. február 18., 19:20 (CET)
A törlésin kapott hozzászólások alapján visszaállítottam a korábbi képet addig, amíg konszenzus nem alakul ki az esetléeges változtatásról. Szilas vita 2017. február 18., 19:47 (CET)
Szerintem is az eredeti kép volt a megfelelő. AZ új kép nem semleges álláspontot tükröz és a Wikipédiában ezt kerülni kell. - Csurla vita 2017. február 18., 19:59 (CET)

text: Jé, sziasztok, itt a történelemhamisító  Lemaradtam a törlési megbeszélésről. Szilas ott azt állította, hogy engem értesített a dologról, én ugyanakkor nem kaptam semmilyen értesítést. Teljesen véletlenül idetévedve láttam, meg mi volt itt. Mondanám, hogy kifejtem az álláspontomat az üggyel kapcsolatban, de már megtettem itt feljebb. Ezért csak pár gondolatmorzsával gazdagítom eme vitalapot. Mindannyiunk számára nyilvánvaló, hogy három külön korszakra lehet osztani a magyarországi szocializmust. Az első a Kun Béla-féle Tanácsköztársaság korszaka, 1919-ben. Második a Rákosi-korszak, ami 1956-ig tartott, és a Kádár-korszak a harmadik, amely 1956-tól 1989-ig. Ugyanakkor, mi mégis teljesen eltérő "szocialis(z)toid" rendszereket tárgyalunk egyetlen navboxban. Egy helyen szerepel Kun Béla parancsuralma, Rákosi személyi kultusza és Kádár gulyáskommunizmusa. Kun Bélát pl. Lenin megtagadta, és börtönbe záratták a Szovjetunióban. Biztos ide tartozik hát akkor Kun Béla? Szilas szerint a kép rossz, mert "egyenlőségjelet tesz két különböző politikát folytató személyiség közé". Igen, rossz. De ez a sablon is egyenlőségjelet tesz közéjük. Sőt, még Kun Béla és a másik két vezető közé is egyenlőségjelet tesz. A sablon szerint Rákosi és Kádár is a magyarországi kommunizmusért tevékeny emberek voltak. Ehhez tegyük hozzá, hogy - mint az a TMB-n is felmerült - Magyarországon maximum szocializmus volt, kommunizmus nem. Tehát a sablon neve is félrevezető. Én a képet kizárólag ehhez a sablonhoz csináltam – és távol álljon tőlem az ilyesmi, hogy történelemhamisítás – amennyiben a közösség nem tart rá igényt, nagyon szívesen törlésre jelölöm. Oppashi  Rakontu 2017. február 19., 18:52 (CET)
 Sajnálom a törlési eljárás körüli zavarokat, súlyos technikai problémáim is voltak, jó fél órán át nem jelent meg amit beírtam, csak szerkesztési nézetben, ezzel kínlódtam. Persze eleve nem kellett volna törlésire vinni a sablont a kép miatt. Valóban, ahogy mondjátok többen is, maga a sablon is vitatható, de ez a kép semmit nem javít a helyzeten, sőt. Ezért örülök, hogy nem ragaszkodsz hozzá. Szilas vita 2017. február 19., 19:47 (CET)
thread_title:  Képcsere