Vita:Feynman-gráf

message: (Áthozva a Vita:Béta-bomlás oldalról.)
Te figyu Harp! Javaslom tegyünk distinkciót "Feynman-gráf" és "Feynman-diagram" között. Ahogy az angol wikiben is van, legyen a fizikai folyamatot ábrázoló grafikon a "Feynman-diagram" és annak matemaikai modelleje (azaz a valóban matematikai fogalom, a részben irányított gráf) a "Feynman-gráf" (amúgy az egyetemen is így tanultam - de az erre való hivatkozás tekintélyelvűség lenne, amitől óvakodnék). Mozo 2005. szeptember 19., 22:30 (CEST)
replies: text: Ezen én is gondolkodtam. Megkérdezem pénteken a konzulensemtől. A Hands-on-CERN honlap magyarításában gráfot javasolt, de lehet, hogy ott éppen olyan szövegkörnyezet volt. Szerintem, ha egyértelmű és hasznos a megkülönböztetés, akkor legyen. De én nem értem a különbséget. Semmire nem mondhatom, hogy gráf, amit a táblára (papírra) rajzolok, csak a csúcsok + élek (rendezett vagy rendezetlen csúcspárok/csúcs n-esek) halmazára?
Ha különbséget teszünk, attól kell-e külön szócikk a két dolognak, vagy egyben kellene leírni a különbségekkel és kapcsolatokkal?
-- Árpi (Harp) ✎ 2005. szeptember 20., 13:33 (CEST)

text: Én azt gondolom, hogy legyen egy cikk, aminek két része van, egy fizikás és egy matekos. Természetesen használhatod azt a kifejezést, hogy ez-meg-ez egy gráf, de ekkor azt nem kristálytiszta matematikai értelemben használod. Ahogy azt mondani, hogy "a gyorsulás a sebesség deriváltja" is csak fizikus értelemben mondhatod, mert a matematikus azt mondaná, hogy "amennyiben a sebesség differenciálható függvény, úgy a gyorsulás ennek a deriváltja". Tehát a fizikus megfogalmazásai tágabb/szűkebb értelműek, mint a matematikusé. A Feynman-diagram egy gráf, amennyiben vonalak és csúcsok összessége, de matematikailag egy tágabb fogalom, melynek általános esetben (adott konfigurációban) nem feltétlenül van fizikai jelentése. Szerintem jegyezzük meg, hogy a Feynman-diagram, vagy Feynman-gráf (fizika) motivációul szolgál egy matematikai struktúra definíciójához, a Feynman-gráf (matematika)-hoz. Mozo 2005. szeptember 21., 10:50 (CEST)
Doktori témavezetőm, Trócsányi Zoltán szerint a Feynman-gráf és Feynman-diagramm teljesen azonos jelentésű. Ő matematikai fizika területén doktorált, szerintem ezalapján elfogadhatjuk egyezőnek a kettőt.
-- Árpi (Harp) ✎ 2005. október 14., 13:50 (CEST)
Nem akarok makacsnak tűnni, de azért én maradnék a régi álláspontom mellett. Mindamellett elfogadom, hogy a két terminus a fizika területén szinonímaként használható. Lehet, hogy nem fogalmaztam elég világosan. 
1) Amennyiben a részecskefizikában rajzolt ábrákat nevezzük el ezen két módon, akkor persze a két dolog ugyanaz.
2) Ha matematikusok a fizikai fogalom motivációjaként bevezetnek egy új gráftípust és elnevezik Feynmanról, akkor ez már egészen más dolog lesz - ez nem kérdés.
Példa: a fizikus minden további nélkül használja szinoním kifejezésként a vektortér és a vektormező fogalmát. Ez a fizika tudományán belül jogos is, de a matematikában nem. 
Megjegyzés: (A megjegyzés előtti mondat egy tudományfilozófiai kijelentés volt.) A matematika tudományán belül a vektortér és a vektormező két tökéletesen különböző dolog. Ebből viszont nem következik sem az, hogy a matematikus - mint azt a fizikus közhely állítja - szőrszálhasogotó, sem az, hogy a fizikus nem precíz - matematikusok közhelye. (Az előbbi mondat is tudományfilozófiai állítás.) Aki viszont mindezeket állítja, az bizony a tudományfilozófiát illetően borzasztóan műveletlen. Mozo 2005. október 14., 21:18 (CEST)

text: Rendben, a szócikkeket olvasva valóban úgy tűnik igazad van, bár nem tudtam igazán belemélyedni. Amúgy általában a fizikusok tényleg gyakrabban nagyvonalúak a matematikával, de teljes precízséggel legtöbbször nem jutnának olyan messzire. A Feynman-diagramon alapuló számításokat is előbb találta ki Feynman, minthogy precíz bizonyítás lett volna a helyes működésére.
-- Árpi (Harp) ✎ 2005. október 17., 13:40 (CEST)
Látom, ez jól ki lett tárgyalva, a gráf és a diagram nekem is tökéletesen ugyanaz. Azt viszont én is tudom javasolni, ahogy máshol már javasoltam is, hogy ha különbség van a fizikus és matematikus szóhasználatban, akkor mindkettőt meg kell jeleníteni - elkülönítve, de nem lehet megfosztani a fizikát (sem) a saját szóhasználatától. Pali 2006. április 30., 09:53 (CEST)
thread_title: Feynman-gráf = Feynman-diagram ?

message: Nem tudom, az az állítás is matematikai eredetű-e, hogy a gráfban az idő általában felfelé telik. Nos, az általam látott gráfok többségében általában balról jobbra, ahogy a nyugati ember olvas. Térelméleti tankönyv időnként mgjegyzi, hogy ő jobbról balra csinálja, mert ez felel meg a kvantummechanika operátoro jelölésének (ld. Dirac-féle braket jelölés), ahol a kezdeti állapot van jobb oldalon és a végállapot a bal oldalon. Felfelé az időtengely az én látókörömben leginkább a relativitáselméletben szokott. De mindez megszokás kérdése is, nem hiszem, hogy lehetne mondani, hogy csak így vagy csak úgy lehet. Márcsak azért sem, mert egy gráfot minden irányból lehet olvasni, csak akkor más-más folyamatot jelent. Pl. ami alulról felfelé annihiláció, felülről lefelé viszont párkeltés, balról jobbra és jobbról balra pedig Compton-szórás. Pali 2006. április 30., 10:01 (CEST)
Szívesen átadnám a feladatot, hogy átfogalmazd, akkor mindezt beleírhatnád. Horváth Dezső óráin emlékeim szerint mindkettő előfordult. Mindenesetre a szócikkben valaminek kell lennie a két tengelyről. -- Árpi (Harp) ✎ 2006. május 2., 15:22 (CEST)
thread_title:  A diagram iránya