Vita:Lelkiismeret ’88

message: A 88-as szám nemzetközileg a Heil Hitler üdvözlésre utal (a H a nyolcadik betű a szűk ABC-ben), annak a kódja a szélsőjobboldali szervezetek körében. A romániai falurombolás elleni tiltakozások zöme 1987-ben volt, ezért 88 szerepeltetését a szervezet nevében jogal tekinthetjük hasonló kódnak.
Nem reménykedem abban, hogy ez belekerülhet a szócikkbe, de azért jó, ha tudjátok.
Szilas 2006. október 7., 16:43 (CEST)
replies: text: A H nem a szűk ábécében a nyolcadik betű, hanem a latinban (angol, német is). :-)

text: Mellesleg az, hogy ők 88-ban kezdtek tiltakozni nem jelenti azt, hogy ekkor kezdődtek a falurombolások. Kicsit későn reagáltak...

text: Üdv: Tamaas 2006. október 9., 10:20 (CEST)

text: Jah igen, a megfelelő helyre betettem az infót: 88 (szám)

text: Üdv: Tamaas 2006. október 9., 10:25 (CEST)
Felhívnám a figyelmet a honlapjuk fő helyén ábrázolt szobor kéztartására is. Csak egész minimális álcázást tartanak szükségesnek.Szilas 2006. október 11., 17:00 (CEST)

text: Ezt ugye nem gondolod komolyan? :) Tamaas 2006. október 11., 17:28 (CEST)
De, sajnos nem látok semmi más okot annak a bizonyos szoborképnek a szerepeltetésére. A romániai falurombolásokhoz nincs sok köze. Pontosan rímel a 88-ra.Szilas 2006. október 11., 17:38 (CEST)
Ez szerintem tényleg túlzás, de mindegy is, hiszen a szócikkben ilyesfajta spekulációnak forrás hiányában nincs helye. A 88-as számról lehet írni, meg kéne találni a részt, amiben cáfolták, mert ha jól emlékszem nyilatkozatot is adtak ki a témában. -- nyenyec ☎ 2006. október 11., 17:44 (CEST)
A 88-as szám jelentése teljesen egyértelmű, ennek tagadására nincs semmi szükség. Az összes internetes szervezet is ezzel a számmal burkolja tényleges identitását, mivel ez teljesen legitim ilyen formában. Nagyon hiányolom ezt a cikkből, illetve az arra irányuló szándékukat is, hogy a számukra antipatikus politikusokat akár fizikai eszközökkel is eltávoliitják.

text: Csak olyan dolog fog szerepelni a cikkben, amire van forrás. Lásd: WP:IDÉZD, WP:ELL. -- nyenyec ☎ 2007. január 22., 18:34 (CET)
thread_title:  A 88-as szám jelentése 

message: "További terveink: 
Célunk lenne, -amennyiben erre helyeslő visszajelzést kapunk-, hogy a Kárpát medencében egy, a magyarság érdekeinek érvényesítéséért hatékonyan küzdő, a határokon túlnyúló szervezetet hozzunk létre. Csoportunk hitelességét adó eddigi fellépésünk az alapja annak, hogy ilyen merész célokat jelöljünk meg. Úgy érezzük, hogy tettünk le eddig már annyit a nemzet asztalára, hogy el lehessen dönteni az egyesületünkkel való azonosulás fontosságát. 
-Ugyanakkor anyagi tartalékainkat felemésztettük és emiatt kétségessé vált a Lelkiismeret '88 további sorsa. Egyesületünket nem támogatja semmilyen szervezet, sem párt, sőt, ahol tud, a hatalom megpróbálja szervezetünket ellehetetleníteni. Idáig kitartottunk ebben a helyzetben, de a továbbiakban tarthatatlanná vált a működésünkhöz szükséges pénzügyi minimum hiánya. 
-Elnökségünk ezért úgy döntött, hogy a nyilvánosság elé tárja a Lelkiismeret'88 létkérdését. 
Döntsék el a hazafias érzelmű emberek, van-e szükség a Lelkiismeret'88-ra vagy nincs. Úgy gondoljuk, hogy a vágyaknak tettekben kell megnyilvánulniuk, mert különben komolytalanok már a szándékok is. Ha valóban fontosnak tartják az emberek a Lelkiismeret'88 munkáját, akkor támogatni fogják szellemileg és anyagilag is. Most elsősorban anyagi támogatásra van szükségünk, de ha ez beindul, akkor a szellemi támogatásnak is eljön az ideje." - http://www.lelkiismeret88.hu/about78.html
--Godson fóruma 2006. október 6., 11:30 (CEST)
thread_title: További terveik

message: „A tüntetésnek kb. 150 résztvevője volt, ebből 50-60 volt szkinhed.[1]” – az ilyen mondat tökéletesen elmegy az Indexen, de a Wikipédiába nem való --Villanueva 2006. október 6., 22:02 (CEST)
replies: text: Miért? -- nyenyec ☎ 2006. október 6., 22:35 (CEST)
replies: text: :Egyrészt a szkinhedre van magyar szó: bőrfejű.

text: :Másrészt ugye a bőrfejűek sem mind jobboldaliak. Nem is tudom ki elemezte ki ezt a múltkor az egyik vitalapon. Keress rá...

text: :Harmadrészt. Miért nem a 90-100 nem bőrfejű érdekel? De ezt is meglehet normálisan fogalmazni. Azonban ez így úgy hangzik, mintha ők lettek volna túlsúlyban. (Sajnos az emberek többsége nem kezd el számolgatni, hogy akkor hányan is voltak és ki kicsoda, csak lát egy „szerinte” nagy számot és besokall.)

text: :Üdv: Tamaas 2006. október 7., 03:00 (CEST)
replies: text: ::A szöveg nem állítja, hogy a skinheadek jobboldaliak voltak. A szöveg nem állítja, hogy a skinheadek túlsúlyban voltak 60/150 = 40%. A szöveg mikor azt állítja, hogy n bőrfejű volt, akkor ezzel implicite azt is állítja, hogy k = 150 - n nem bőrfejű volt. k > n. -- nyenyec ☎ 2006. október 7., 03:21 (CEST)

text: :Ugye nem volna túl ízléses, ha egy társadalmi eseményen mondjuk a széles karimájú fekete kalapok mennyiségéből meghatároznánk az izraelita vallásúak számát, vagy a fehér zokni és az aranylánc együttes előfordulából a cigányok részarányát. Van, aki megengedi magának, hogy az emberi lényeket valami rovarféleségnek tekintse, melyek külsődleges jegyeiből (fej-tor-potroh) egyértelműen meghatározható, hogy milyen erkölcsi-politikai fajhoz tartoznak. Nekünk nem muszáj erre a szintre süllyedni. És még valami: az Index megteheti, hogy nácinak nevez valakit csak azért, mert kétségbe vonja a holokausztot, sőt, még azt is annak nevezi, aki kétségbe vonja azt, hogy náci az, aki kétségbe vonja... és így tovább. Ne ez legyen a mi színvonalunk. --Villanueva 2006. október 7., 09:02 (CEST)
Azt már ne is említsük, hogy
# nem minden kopasz, fekete ruhás ember bőrfejű. Lehet pl. -) leukémiás depeses -) fodrásszal-frizurával nem bajlódó motoros -) Csintalan Sándor, Bubik István, Rákosi Mátyás, Ny. Sz. Hruscsov avagy Kojak főfelügyelő - vagy bárki más kopasz ember fekete ruhában
# hogy ne is említsem azt a lehetőséget, hogy az Index hazudhat (vagy és tévedhet is), amint az a balliberális média esetében mindennapos gyakorlat. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. október 7., 09:21 (CEST)
Látom, Nyenyecen már megint erőt vett a szélsőjobbozós roham. De a cikkbe a kérdéses félmondat semmiképp sem való, ugyanis a legsúlyosabb érvet eddig még nem is mondtam. A bőrfejűek akkor lennének releváns információ, ha a tüntetésről és nem az L88 cikkéről lenne szó. Miért érdekes egy csoport cikkében, hogy egy olyan összejövetelen, amelyen részt vett, 40% bőrfejű volt? Ez nem a csoportra jellemző dolog, ellenben a balliberális média kedvenc manipulációs módszere a jobboldali tüntetéseken megjelenő bőrfejűek számolgatása, és ennek alapján a tüntetők lenácizása. A MIÉP-pel kapcsolatban permanensen alkalmazták ezt a manipulációs technikát, a legutóbbi példája pedig a 138 balliberális értelmiségi levele a Kossuth térről, melynek szövege szintén azt próbálja nemtelen módon sugallni, hogy "árpád-sávos lobogók alatt gyülekező nácik" alkotják a tüntetők főseregét. Ne alkalmazzuk az effajta, egykor szofisztikáltnak mondható, de mára eléggé leleplezetté és unottá váló manipulációs módszereket. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. október 7., 09:29 (CEST)

text: Kedves Gubb! Megkérlek, próbáld meg gyakorlott wikipédistaként megállapítani, hogy a fenti kijelentéseidből mi tartozik a szócikk tartalmának fejlesztéséhez, és mi a szócikk apropóján saját nézeteid hirdetéséhez!--Godson fóruma 2006. október 7., 09:48 (CEST)
thread_title:  kulturális antropológia 

message: Van, aki megengedi magának, hogy az emberi lényeket valami rovarféleségnek tekintse, melyek külsődleges jegyeiből (fej-tor-potroh) egyértelműen meghatározható, hogy milyen erkölcsi-politikai fajhoz tartoznak.
Ez megint szalmabáb. A bekezdés nem foglalkozott a skinheadek erkölcsi vagy politikai nézeteivel. A skinheadség, mint olyan külső jegyekből elég jól megállapítható. Javaslom, hogy tekintsd meg a cikkhez kapcsolódó képriportot és meglátod.
Nekünk nem muszáj erre a szintre süllyedni. És még valami: az Index megteheti, hogy nácinak nevez valakit csak azért, mert kétségbe vonja a holokausztot, sőt, még azt is annak nevezi, aki kétségbe vonja azt, hogy náci az, aki kétségbe vonja... és így tovább. Ne ez legyen a mi színvonalunk.
Másik szalmabáb: a cikk nem nevezett nácinak senkit.
Az, hogy a tüntetésen a résztvevők egyharmada bőrfejű volt, egy olyan tényszerű információ, amit minden olvasó maga ítélhet meg, hogy pontosan mit is jelent.
Kb. olyan mint mikor leírjuk, hogy kitűzték az MTV székházra az Árpád-sávos lobogókat. Lesz olyan olvasó aki számára ez szimbolikus lesz és kapcsolja valamihez, más pedig máshoz kapcsolja, harmadik szerint pedig nincs jelentősége.
-- nyenyec ☎ 2006. október 7., 14:46 (CEST)
replies: text: A „van aki megengedi magának” természetesen nem Nyenyecre vonatkozik, én biztos vagyok benne, hogy ő nem tenne ilyet. Ez a beidézett Index-cikkre vonatkozik, mint ahogy a második „szalmabáb” is. Ebben szerepel „Ernst Zündel, a holokauszttagadásért jelenleg egy német börtönben ülő neonáci...”, és feltételezhetően erre utal a „náci piknik a Várban” cím is. Akkor ezek szerint én rémeket láttam, amikor azt képzeltem, hogy valaki a szkinhedekre való utalást azért írta bele a cikkbe, hogy általa az Indexes cikkre utalva a Lelkiismeret 88 és a neonácik közötti szoros kapcsolatot sugalmazza. Ez csak egy egyszerű megfigyelés volt, mint hogy mondjuk aznap szép tavaszi napsütés volt, stb. Elnézést kérek meggondolatlan vádaskodásaimért :) --Villanueva 2006. október 7., 17:41 (CEST)
replies: text: :A Lelkiismeret'88 és a neonácik között annyi a kapcsolat, hogy követeléseik, nézeteik részben megegyeznek és többször együtt szoktak tüntetni (pl. a Trianonos megemlékezésen, ami hiányzik a szócikkből jelenleg). A szócikk szerintem ennél többet nem sugall, ezek viszont tények.

text: :A Lelkiismeret'88 alapítója 2000-ben még példaképének tekintette Szálasi Ferencet, de hogy ettől neonáci-e, azt nem tudom, de ilyet a szócikk nem is állít.

text: :-- nyenyec ☎ 2006. október 7., 17:56 (CEST)

text: :Ha valóban van lényeges kapcsolat a L88 és a neonácik között, akkor azt írjuk bele a cikkbe, azzal alátámasztva, hogy mely követelésük, nézetük azonos. Csak az Isten szerelmére, ne célozgassunk!

text: :--Villanueva 2006. október 7., 19:40 (CEST)
replies: text: ::Biztos látod, hogy a cikk ha lassan is, de azért bővül. Nem célozgatott szerintem eddig senki, a cikkből annyi derül ki, hogy a L88 együtt szokott tüntetni a neonácikkal és ezeken a rendezvényeken hol több, hol kevesebb kopasz/bőrfejű is megjelenik. Ezek tények, célozgatás szerintem nincs a cikkben. -- nyenyec ☎ 2006. október 7., 20:11 (CEST)

text: :Csak bátortalanul jegyzem meg, hogy ezt: „a mintegy 500, jórészt kopasz fiúkból álló tömeg...” szintén aggályosnak érzem. A bajszosok számáról nincs adat? Nagyorrúak bizonyára nem voltak ott, legfeljebb a sajtó részéről :)

text: :Viccen kívül: Erről a megemlékezésről a tévé is adott képeket, én úgy emlékszem, ezeken az volt látható, hogy a nagyon fegyelmezetten viselkedő demonstrálókra ordibáló, izraeli zászlókkal hadonászó tinédzserek dobáltak különböző konyhai hulladékokat. Nyilván a tolerancia fontosságára akarták felhívni a figyelmüket. Ha ez tény, akkor beírhatjuk a szócikkbe?

text: :--Villanueva 2006. október 7., 21:55 (CEST)
replies: text: ::1) Miért érzed aggályosnak?

text: ::2) Ha van rá forrásod, miért ne. -- nyenyec ☎ 2006. október 7., 22:10 (CEST)
replies: text: :::1 + 2: Azért, mert nem a tárgyról szól, de alkalmas arra, hogy a tárgyról alkotott véleményünket manipulálja. De nem foglak tudni téged meggyőzni, megyek inkább vissza a hangszereimhez. --Villanueva 2006. október 8., 07:21 (CEST)
# Dedós propaganda, ami ebben a cikkben folyik. A tények vagy relevánsak, vagy nem. Az, hogy egy több szervező által szervezett tüntetésen szkinhedcsoportok is részt vesznek, nem releváns (jobboldali tüntetéseken amúgy is meg szoktak jelenni szkinhedek. Én is rendkívül aggályosnak érzem a "jórészt kopasz fiúkból álló tömeg" kitételt: ez már tényleg nevetséges. Ha valakiről nem tudjuk bebizonyítani, hogy szkinhed, írjuk, hogy "kopasz", és akkor az olvasó fejében nyilván megjelennek az asszociációk ... ezt is ki kellene venni a cikkből. Pontosan ezeket a módszereket alkalmazták a Kádár-Aczél-Erdős korszakban a Beatrice, a Bizottság stb. és más ellenzéki zenekarok és tömörülések lejáratására (irodalom: Friderikusz Sándor: Szigorúan nyilvános! - "Boksz: (Kvázi a könnyűzenei életünkről) - Erdős Péter & Csepregi Éva vs. Nagy Feró & Sebőpk János" ). Az interjúban Erdős doktor másról sem beszél, mint a CPG és más radikális együttesek szövegeiről.  
# Ha olyan véleményeket akarunk megjeleníteni a cikkben, hogy az L88 szélsőjobboldali, akkor ezt tegyük véleményként, és írjuk le külön szakaszban mint "vitatott kérdések" vagy hasonló. Az L88 tagjai közt lehetnek bőrfejűek, együtt tüntethet állítólagos neonácikkal, még az is lehet, hogy maga a szervezet egy neonáci, hitlerista csoportosulás, akkor sem ez a primitív indexes propaganda ("kopasz fiatalok") a módja ennek a kérdés tárgyalásának.   
 ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. október 8., 09:27 (CEST)
----
Miért nem releváns az, hogy a tüntetésen szkinhedek is részt vettek? Már megint kommunistázol.
Én nem akarok véleményt írni a cikkbe, ha nem muszáj. Az, hogy szkinhedek voltak ezeken a tüntetéseken (nem is kevés), az nem "vitatott kérdések", hanem tények. Ezeket te kézzel lábbal el akarod távolítani. 
"jobboldali tüntetéseken amúgy is meg szoktak jelenni szkinhedek" - akkor meg miért zavar, ez a tény  szerepel a szócikkben, hmm?
-- nyenyec ☎ 2006. október 8., 16:53 (CEST)

text: Igazából addig míg nincs lefordítva a angol szkinhed oldal ez egy picit problémás. Elvégre az átlagember nem sokat tud a szkinekröl, csak, hogy kopaszok és általában szélsöségesek.

text: Szóval valaki lefordíthatná, akinek nálam jobb az angolja és ha úgy belenne ide linkelve a megfelelö helyen, szerintem semmi rossz nem lenne benne. Söt. (El sem hiszem, Nyenyec mellé állok valamiben... Látod?)

text: Üdv: Tamaas 2006. október 9., 10:12 (CEST)
Van ugye az a mondás, hogy minden rovar bogár, de nem minden bogár rovar, vagy fordíva, nem tudom. A lényege annyi, hogy minden skinhead (értelemszerűen) kopasz, de nem minden kopasz skinhead. Avagy, ahogy öregszünk úgy tolódunk a nácizmus felé és leszünk (ki előbb, ki utóbb) neonácik? :D --Vince blabla :-) 2006. október 9., 10:17 (CEST)
Az a 88-ast meg több mint releváns lenne beírni a cikkbe. Vagy legalább egy hivatkozást tenni rá. Pl így: Lelkiismeret '88. --Vince blabla :-) 2006. október 9., 10:18 (CEST)
Hmm. Átfogalmaztam, így megfelel mindenkinek? Elvégre így a wikipédia mondja, hogy börfejüek voltak ott, hanem a jelentések, melyek közül az egyik be is van linkelve. Így korrekt nem? Üdv: Tamaas 2006. október 9., 11:50 (CEST)
thread_title:  Bőrfejűek és szalmabábok 

message: "2006. június 4-én a Trianoni békeszerződés aláírásának 86. évfordulója alkalmából rendezett felvonulást[5], amelyen több más szervezet mellett a Trianon Társaság, a Hatvannégy Vármegye Ifjúsági Mozgalom és a Jobbik Magyarországért Mozgalom is részt vett." - az első tagmondatból hiányzik az alany. Ki rendezett felvonulást? Kicsit nehézkesen ugyan, de érthető úgy, hogy a szócikk címszereplője, azaz a Lelkiismeret 88 csoport. Nem lenne jobb az olvashatóság megkönnyítésére mégis inkább beleírni a mondatba?--Godson fóruma 2006. október 9., 10:08 (CEST)
replies: text: Az oldal az L88-ról szól. Szóval ök szervezték. :-)

text: A magyar nyelvben amúgy nem kell mindig kiírni az alanyt, ha egyértelmü. Nem?

text: Üdv: Tamaas 2006. október 9., 10:13 (CEST)
thread_title:  Alany 

message: :Van egy jó hírem: Magyarországon nincs szélsőjobboldal. Legalábbis még nem volt olyan eset, hogy Gubbubu ki ne kérte volna, hogy bárki így minősítsen bárkit bármiért. Tehát Magyarországon nincs szélsőjobboldal. Aki szerint van, az ne a Wikipédiát olvassa, mert a Wikipédiában előbb-utóbb úgyis Gubbubu véleménye fog dominálni, miszerint nincs.-- Linkoman 2006. október 9., 10:18 (CEST)
replies: text: Linkoman, ez a harmadik és utolsó olyan hisztérikus és engem támadó hozzászólásod, amiért nem kapsz tőlem személyes támadás sablont. A türelmem fogyogat, és nem vehetem tekintetbe mindig valakinek a kora iránti tiszteletem. Légy szíves, soha többé ne adj a számba semmi olyasmit, amit nem mondtam. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. október 9., 20:59 (CEST)
replies: text: :Linkoman: És ez, hogy kapcsolódik a felvetett mondattani problémához? :-D

text: :(Persze szerintem nem is igaz, de ez nem lényeges.)

text: :Üdv: Tamaas 2006. október 9., 10:27 (CEST)

text: :De mennyire hogy van! Sőt, mindenféle, ilyen-olyan oldali szélsőségek is vannak. De szerencsére nem a mi feladatunk az, hogy ezeket lokalizáljuk, nem a mi feladatunk, hogy meghatározzuk, mettől-meddig számít valami mérsékeltnek, mértékletesnek, helyénvalónak, és honnantól minősül túlzásnak, szélsőségnek. Erre megvannak az önjelölt zsenik, újságírók, politikusok, egyéb pernahajderek :). Én a mi feladatunkat abban látom, hogy lehetővé tegyük, hogy az emberek kialakíthassák a valóban saját véleményüket, ítéletüket anélkül, hogy ide-oda lökdösnénk őket az általunk helyesnek tartott irányokba. Ha az emberekhez értelmesen szólnak, felnőttnek tekintik őket, pontos információkkal látják el, akkor miért ne lennének képesek különbséget tenni jó és rossz között? --Villanueva 2006. október 9., 20:28 (CEST)
replies: text: ::A "szélsőjobboldal" kifejezésnek Európában bevett használata van, amit a magyar Wikipédiában nem először próbálnak kikezdeni (mint ahogy az angolban is).

text: ::A szélsőjobboldaliság nem jelenti azt, hogy valaki "rossz" vagy "jó". Azt jelenti, hogy azonosul, vagy szimpatizál a(z időben és térben változó) politikai spektrum jobb szélével. -- nyenyec ☎ 2006. október 10., 06:37 (CEST)

text: :: Soha nem hallottam még, hogy az L88 azonosulna a politikai spektrum jobb szélén álló Bácsfi Diána-féle csoportosulással. Azonkívül mi a politikai spektrum? A parlamenti pártok? Akkor az MDF a szélsőjobb. Vagy bármilyen civil szervezetet ide vegyünk? Akkor meg Bácsfi Diána, Szabó Albert és Dr. László andrásék a szélsőjobb. Bármilyen egzakt értelmét vesszük a szónak, a "szélsőjobb" szó alkalmazása megkérdőjelezhető mind  a MIÉP-re, mind az L88-ra. Ugyanakkor egyáltalán nem igaz, hogy a szélsőjobb szó nem jelenti azt, hogy "rossz". Ez igenis egy politikai megbélyegzésként használt szó ma magyarországon, használatának célja, hogy az álliberális politikusoknak ellentmondó véleményeket, képviselje ezeket akár Orbán Viktor, akár Tarlós István, akár Wittner Mária stb., megbélyegezzék és a nácikkal állítsák párhuzamba. Végül, az angol terminológia nem alkalmazható a magyar viszonyokra (ismétlem: ez esetben az mdf lenne a szélsőjobboldali parlamenti párt, ami nyilvánvalóan abszurdum). Itt nem a "szélsőjobb" szó egzakt használatának kikezdése a probléma, hanem éppenséggel az, hogy bizonyos szerkesztők politikai elfogultságai megakadályozzák a szó egzakt használatát, és a publicisztikában (de nem lexikonban) használandó, erősen kitágított értelemben szeretnék minden nekik nem tetsző csoportosulásra ráhúzni. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. október 10., 08:51 (CEST)
replies: text: :::Az, hogy a "szélsőjobboldal" kifejezést állandóan megpróbálják kikezdeni, nem éppen azt bizonyítja, hogy annak használata nem mindenki számára "bevett"? És ugye nem gondolod komolyan, hogy a "szélsőjobboldaliság" egy értéksemleges fogalom? Az amerikai akciófilmekben a legesleggonoszabb szereplők szoktak szélsőjobboldaliak lenni, rendszerint németes hangzású nevük van, és a végén mindig mérgezett atombombákkal teli szakadékba zuhanva fejezik be életüket. :)

text: :::"Politikai spektrum" pedig nem létezik. A politikai ideológiák sokkal összetettebbek annál, mint hogy húzunk egy vonalat, az egyik végére odatesszük Pol Potot, a másikra Adolf Hitlert, a többieket meg közéjük. Már maga a jobb- vagy baloldaliság is bonyolult fogalom, nem fejezhető ki egy egyszerű mennyiségi jellemzővel. A szélsőségesség pláne. Mit jelent mondjuk a szélsőséges konzervativizmus? Ha valaki állandóan Rachmanyinovot hallgat recsegős bakelitlemezeken? Vagy nem hajlandó elfogadni az abortuszt? Vagy mi a szélsőséges hazaszeretet? Ha valaki az életét áldozza a hazájáért, mint a költő, aki ráadásul a szent világszabadságért akart elesni a harcmezőn, mint valami szélsőbalos nemzetközi forradalmár?

text: :::Én úgy látom, hogy ezt a fogalmat nagyon sokszor használják ideológiai megbélyegzésre, éppen a definiálhatatlanságát, ide-oda mozgathatóságát kihasználva. Meg az emberek szellemi tunyaságát kihasználva, akiknek így nem kell a részletekkel bíbelődniük, kedvükre gyűlölhetik azokat, akiket éppen erre a célra kijelöltek. Én kerülni szoktam ezt a kifejezést, ezt javaslom másoknak is. --Villanueva 2006. október 10., 09:46 (CEST)
Aki nem ért egyet a tüntetőkkel (akár részben, akár egyáltalán nem), az nem mutatkozik velük együtt. (lásd Kossuth tér vs Fidesz) Esetünkben ez: Tüntetés Ernst Zündel kiszabadítása mellett (2005) bőven elég. Ernst Zündelről nem is beszélve :) --Vince blabla :-) 2006. október 9., 10:31 (CEST)
Lexikonszerkesztőktől furcsa hallani a fogalmak parttalan relativizálását. Ha lemondunk a szélsőjobb, szélsőbal használatáról, ha azt MDF a szélsőjobb, ha a jobb-bal megosztás is imaginárius, akkor nem érdemes politikáról eszmét cserélni, pláne szócikket írni. Attól tartok, hamarosan a Jobbik-ot is "meg fogja védeni" valaki azzal, hogy nem szabad jobboldalinak stigmatizálni! Szilas 2006. október 10., 16:56 (CEST)

text: Szerintem nyugodtan alkalmazhatjuk azt az elnevezést, amit saját magukra használnak, tudva, hogy a pártok meg a politikatudósok úgyis egyfolytában kölcsönösen megkérdőjelezik egymás identitását, és sok értelme nincs is, de ezzel legalább nem sértjük meg a kötelező pártatlanságunkat.

text: --Villanueva 2006. október 10., 19:36 (CEST)

text: Én úgy látom, hogy ezt a fogalmat nagyon sokszor használják ideológiai megbélyegzésre, éppen a definiálhatatlanságát, ide-oda mozgathatóságát kihasználva.

text: Ezt elmondhatod a "rasszista", "terrrorista" és "diktátor" kifejezések használatáról is. Ezeket mind használják politikai, történelmi mozgalmak, személyek jellemzésére, mind a mainstream sajtóban, mint a Wikipédia más nyelvű változataiban. Abban egyetértek, hogy óvatosan kell bánni ezekkel a kifejezésekkel, de kiiktatni a szókincsből, csak azért mert a szóban forgó személy vagy csoport nem használja magára abszurd és egyedülálló volna.

text: -- nyenyec ☎ 2006. október 10., 18:09 (CEST)
replies: text: :Én nem értek ehhez, de úgy gondolom, ha valakit azzal vádolnak, hogy faji megkülönböztetést alkalmaz, terrorista merényletet hajt végre, vagy diktatúrára tör, azt bíróság elé állítják, és a jogszabályok alapján elítélik. A szélsőjobboldalisággal, szkinhedséggel stb. ezt nem lehet megcsinálni. Sőt, úgy tudom, ha valaki nem nevezi magát mondjuk melegnek, de mi jobban tudjuk, és mégis nyilvánosan annak nevezzük, akkor mi vagyunk a hunyók a törvény előtt, ha igaz, ha nem. Pedig abban sincs semmi rossz, ugye? Vagy más megközelítésben: ha mi nem adjuk meg egy politikai mozgalomnak azt a tiszteletet, jobban mondva korrektséget, hogy nem nevezzük őt olyan néven, amit ő sértőnek tart, akkor ezzel bevalljuk az elfogultságunkat vele szemben.

text: :--Villanueva 2006. október 10., 19:26 (CEST)
replies: text: ::Hány diktátort ítélt el a történelemben független bíróság azért mert diktátor volt?

text: ::Csak ilyenekre fogja használni a Wikipédia a "diktátor" jelzőt? Fura lenne.

text: ::Hány rasszistát ítéltek el bíróságok rasszizmus miatt? Egy demokráciákban nyíltan lehet valaki rasszista anélkül, hogy törvényt sértene.

text: ::A skinheadség megint más, kevés skinhead van, aki szégyellené szerintem, hogy skinhead, hiszen pont az a lényege a skinheadségnek, hogy külső jegyekben, frizurában, ruhaviseletben is jelzi valaki a csoporthoz tartozást.

text: ::Ésszel és óvatosan kell ezekkel bánni, de tabuvá tenni súlyos hiba lenne. Az, hogy kimondunk valakiről olyat (pl. hogy "populista kampánnyal nyert választásokat"), amit ő esetleg nem szívesen hall, vagy egyenesen letagad, az nem elfogultság, sőt. -- nyenyec ☎ 2006. október 10., 21:25 (CEST)
replies: text: :::Finomítok az álláspontomon, most néztem utána, az általam írt terrorizmus szócikkben én is vígan használgatom a ’szélsőjobboldali’, ’szélsőbaloldali’ terminusokat, de hát az emberek elrablását, felrobbantását azért mégiscsak szabad szélsőségesnek nevezni. A MIÉP vagy a Munkáspárt azért mégse szokott ilyet csinálni. :) A szkinhedekkel kapcsolatban is igazad van, ők valóban nem tekintik az elnevezést sértésnek, sőt. Ott az a probléma, hogy a magyarok többsége nem tudja pontosan, hogy az mit jelent, automatikusan valami elvetemült náci csürhével azonosítja őket (hála az indexes népművelőinknek), így megtévesztő, félrevezető lehet az emlegetésük.

text: :::--Villanueva 2006. október 10., 22:03 (CEST)
replies: text: ::::Cúnya, cúnya index, nem átallja skinheadnek nevezni ezeket a szólásszabadságért aggódó, derék buddhista szerzeteseket.

text: ::::A gaz Origo pedig nem szégyelli lekopaszozni ezeket a hajhullásban szenvedő, hagyományőrző fiatalokat, azt sugallva a tájékozatlan olvasóknak, mintha bármi közük lenne a nácikhoz az egyenruhán, a Hitlerjugendes feliratokon, a zászlókon, szervezetük elnevezésén és pár egyéb véletlen egybeesésen kívül. . :)

text: ::::Megtévesztik, félrevezetik az embereket. -- nyenyec ☎ 2006. október 10., 22:19 (CEST)
replies: text: :::::OK, ígérem, többet nem sértegetem az Indexet. :) A képeken látható alakok tekintetéből valóban kiolvasható, amint éppen a köznyugalom, a közrend megzavarásának mikéntjén töprengenek, de ezt az evidenciát mégis nehéz lesz a lexikonunkba átemelni. A Vér és Becsület más tészta, azoknak nyilván van valami alapszabályuk, kiáltványuk, akármijük, amiből megtudhatjuk, kik ők, mit akarnak. A szkinhedek viszont ugye nem egy szervezet, hanem valamiféle zenei, életfelfogásbeli, öltözködésbeli szubkultúra. Persze, általában jellemző rájuk valamiféle nyers férfiasság- és erőszakkultusz. Könnyen kerülnek erőszakot hirdető ideológiák hatása alá. Így vannak pl. náci-szkinhedek, meg állítólag antináci-szkinhedek, ami a cipőfűzőjükben nyilvánul meg. :) A '80-as években nagyon gyakran viselkedtek erőszakosan "színesekkel" szemben, nekem egy nagyon jó barátomat megkéselték, szerencsére megmaradt (még a népszabi is megírta). Az utóbbi tizenöt évben nem tudok ilyen esetről.

text: :::::Ha pusztán a smirgli fejükből, meg a bakancsukból ítéljük meg őket, és döntjük el emberi minőségüket, akkor ugyanazt a bűnt követjük el, mint amit nekik szoktunk tulajdonítani.

text: :::::--Villanueva 2006. október 11., 18:53 (CEST)

text: :Gubb, abszolút szalmabáb, hogy az "angol terminológiában" az MDF lenne szélsőjobb. Mutass egy angol forrást, ami az MDF-et szélsőjobbnak nevezi. -- nyenyec ☎ 2006. október 10., 18:11 (CEST)
Szintén tudom ajánlani a témában: . Szeretnék a lap alapján a politikai ideológiákról majdan cikket írni. Véleményem szerint akkor már lehet minősíteni egy szerveződést, ha egy másik Wikipédia cikkre hivatkozunk. Hiszen akkor maximum azzal lehet vitatkozni, hogy mi az egyes ideológiák tartalma, de azt, hogy én XY szervezetről mit állítok alátámasztja az adott ideológiáról szóló lap. --prinzdani 2006. október 10., 21:32 (CEST)
----
Válaszok Nyenyecnek:
"Ezt elmondhatod a "rasszista", "terrrorista" és "diktátor" kifejezések használatáról is. Ezeket mind használják politikai, történelmi mozgalmak, személyek jellemzésére, mind a mainstream sajtóban, mint a Wikipédia más nyelvű változataiban."

text: Én még emlékszem arra a vitára, amikor Antifinnugor "terrorállam"-nak nevezte a kommunista diktatúrákat, és valaki ezt bőszen kifogásolta, azt mondva, hogy a "terrorista" szót túlságosan tág értelemben használják a közéletben. Nem véletlenül magát egy Nyenyecnek nevező szerkesztőp volt az? Utána kellene keresni. A mainstream sajtó az micsoda? Ha egy demokratikus szervezetre a sajtó azt mondja, neonáci, akkor az a sajtó nem mainstream, hanem pártsajtó.   
"Abban egyetértek, hogy óvatosan kell bánni ezekkel a kifejezésekkel, de kiiktatni a szókincsből, csak azért mert a szóban forgó személy vagy csoport nem használja magára abszurd és egyedülálló volna."

text: Senki nem kívánja kiiktatni, hiszen Magyarországon vannak - nagyon marginális - szélsőjobboldali szervezetek, mint pl. Bácsfi Diánáé. Csak nem szabad ezektől különböző szervezeteket velük összemosni, hanem a kérdéses kifejezéseket az értelmüknek megfelelően, nem pedig a "mainstream" (=ballib?) sajtó által kitágított gumiértelemben használni.
"Hány diktátort ítélt el a történelemben független bíróság azért mert diktátor volt? Hány rasszistát ítéltek el bíróságok rasszizmus miatt? Egy demokráciákban nyíltan lehet valaki rasszista anélkül, hogy törvényt sértene."

text: Először is, be kellene bizonyítani, hogy az L88 rasszista. Ha bírósági ítélet kimondja, hogy az L88 aktivistái - szervezetten - kisebbségi személyeket bántalmaztak a nyílt utcán, ammondó leszek, hogy ez biz' egy raszsista szervezet. Addig azonban gondolkodni fogok. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. október 11., 09:04 (CEST)   
"Ésszel és óvatosan kell ezekkel bánni, de tabuvá tenni súlyos hiba lenne. Az, hogy kimondunk valakiről olyat (pl. hogy "populista kampánnyal nyert választásokat"), amit ő esetleg nem szívesen hall, vagy egyenesen letagad, az nem elfogultság, sőt."

text: Ne vicceljünk már. A magyar politikai életben nincs olyan, aki ne lenne "populista", vagy akire ne mondták volna rá ezt (kivéve természetesen a szent tehenet).
"Cúnya, cúnya index, nem átallja skinheadnek nevezni ezeket a szólásszabadságért aggódó, derék buddhista szerzeteseket.  
Gubb, abszolút szalmabáb, hogy az "angol terminológiában" az MDF lenne szélsőjobb. Mutass egy angol forrást, ami az MDF-et szélsőjobbnak nevezi. -- nyenyec ☎ 2006. október 10., 18:11 (CEST)

text: Az a baj, hogy mindez nem más, mint szalmabáb. Az, hogy az L88 részt vett olyan tüntetésen, melyen sok volt a szkinhed, és az, hogy az L88 szkinhed szervezet, az két különböző állítás. Az első állítás alkalmas a második, potenciálisan hamis állítás aljas módon való sugallására. Megjegyzem, az L88 - sátor formájában - ott van a Kossuth téren is, ahol egyáltalán nem sok a szkinhed (én eddig kb. 10 kopasz embert láttam ott [ezek valsz. nem mind szkinhedek], és legalább 100 000 embert, ami úgy egy tízezrelék?). Ha bele akarod gyömöszölni a cikkbe, hogy részt vesz szkinhedekkel együtt rendezvényeken, akkor miért nem akarod azt is begyömöszölni, hogy részt vesz olyan tüntetéseken is, amelyeken egyáltalán nem sok a szkinhed? Azért, mert elfogult vagy a témában. Senki nem vitatja, hogy ez a bőrfejűség igaz, viszont tipikus szalmabáb-érvelés. A szkinhedek esetleg a rendezvényszervező Vér és becsület szimpatizánsai, és nem az L88-é ... szóval külön szakaszban, véleményként tálalva kellene ezekről írni, és a "többségében kopasz" meg hasonló idióta publicisztikai kitételektől tartózkodni. Ami az mdf-szalmabábot illeti, nem én érveltem rosszul, hanem te voltál képtelen megérteni az érvelésemet. Te azt mondtad, a politikai spektrum jobb szélén álló szervezetek a szélsőjobboldaliak, én meg bemutattam neked a politikai spektrumot - annak különféle értelmezései melett is - és világosan elmagyaráztam, hogy egyéb bizonyítékok híján ez a definíció (habár nem tartom értelmesnek) is kizárja, hogy az L88-at hitelesen szélsőjobboldalinak nevezzük. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. október 11., 09:04 (CEST)

text: Természetesen a magyar Wikipédiában minden józan és logikus gondolatsor kizárja, hogy bármiféle magyar szervezetet szélsőjobboldalinak nevezzünk. Bárki, aki mást mond (Origo, MTI, BBC, The Times, etc) az mind a "ballib" média és per definitonem hazudik.

text: Külön tetszik, hogy megint azt erőlteted, hogy tálaljuk véleményként a tényeket. Deja vu.

text: Nem kell erőszakos cselekedetet elkövetni ahhoz, hogy valaki rasszista legyen, de ez itt nem is számít, mert senki nem mondja, hogy legyen benne a szócikkben, hogy a L88 rasszista, terrorista, vagy diktatórikus ezek csak példák voltak arra, hogy ne iktassunk ki a szócikkeinkből olyan fogalmakat, amelyeknek bevett használata a mainstream sajtóban és történetírásban, de senki nem használja önjellemzésre.

text: -- nyenyec ☎ 2006. október 11., 16:49 (CEST)
thread_title:  Szélsőjobboldal 

message: Lehet, hogy nem nekem kéne ezt írnom kedves tapasztaltabb wikipédisták, de mégis megteszem: a Wikipédiában elég egyszerű egy ilyen vita eldöntése, ha már létezik egy releváns cikk:  
--prinzdani 2006. október 9., 17:54 (CEST)
replies: text: Hát a második az még csonknak is csekély, az elsö meg angolul van. Fordítsd le. :-)

text: Amíg nem magyarul van, nem releváns...

text: Üdv: Tamaas 2006. október 10., 10:20 (CEST)
Lefordítottam :-) --prinzdani 2006. október 10., 20:56 (CEST)

text: Köszke. Tamaas 2006. október 11., 10:32 (CEST)
thread_title:  Bőrfejűek 

message: Ha a Lelkiismeret 88 politikai szervezet, akkor politológiai terminusokkal jellemezzük és kategorizáljuk. Így semmitmond a Wikipédia - de azt jó nagy zajjal.--81.182.231.69 2006. október 27., 09:49 (CEST)
thread_title:  Az egyesület civil szervezet 

message: KT tanara, Kocsis Imre azonos-e a Lelkiismeret'88 vezetőjével? --Vince blabla :-) 2007. július 11., 00:29 (CEST)
SZERINTEM NEM! én is épp ezt akartam bejegyezni. (életem első wiki-hozzászólása ez). legalábbis az általam ismert és igen tisztelt Kocsis Imre grafikus/képzőművész nem hiszem, hogy azonos lenne az l88 vezetőjével, már csak kora miatt sem (1940-es születésű, míg l88 Kocsis max 60-as). Kérek valakit, hogy távolítsa el a linket. Köszi
thread_title:  Kocsis Imre