Vita:Bermuda-háromszög

message: A lap szerintem kicsit ellentmondásos:
"Az igazság az, ellentétben a közhiedelmekkel, hogy nem is olyan sok hajó tűnt el ezen a területen."
kicsit később
"Az eltűnt hajók, repülők nagy száma bizonyítja: a Bermuda-háromszög nem legenda többé, hanem véres valóság..."
Igen, szerintem törlendő a mondat, hogy "nem is olyan sok hajó tünt el..."
A felsorolásból hiányzik az 1945 decemberi eset, amikor egy amerikai repülőgép-osztag parancsnoka e terület felett azt jelentette, hogy elvesztette az irányzékot, majd addig keringtek, amig a kerozin kifogyott és lezuhantak, de nyomukat a kutató egységek nem találták.
Tudósok a felsorolt okokon kívül még a "tenger hangja"-t is gyanusítják, ami olyan frekvenciájú ultrahang, ami minden látható jel nélkül megöli az embert.
Az már a természetfeletti fikció világába tarozik, hogy az eltünt Atlantisz hatását is belekeverik, amely nem a Földközi- tengerben, hanem a Bermuda-háromszögben lett volna. 2008.aug.31.ryruje
Egy másik elmélet szerint (forrást sajnos, most nem tudok), az azon a területen tapasztalható tenger alatti, vulkáni tevékenység a felelős, mivel a vízbe kerülő gázok, lecsökkentve annak sűrűségét, víz alá merítik az úszó tárgyakat. Akár hajókat is, anélkül, hogy azok sérülést szenvednének. E jelenséget jól modellezve, megtekinthetjük a Csodák Palotája-ban is. A jelenség megszüntével a hajók ismét a felszínre emelkednek, de élők már nincsenek rajtuk. Hogy ez az elmélet miként magyarázza a repülőgépekkel kapcsolatos eseteket, azt nem tudom, de érdekelne. 2008. dec.lt  2008. december 15., 17:08
thread_title: Untitled

message: Már épp hiányoltam, hogy csak ilyen lapos, egyszerű, ötlettelen, mindenbenegyetértős páncélkampfvágeneket szerkesztesz.  – eLVe kedvesS(z)avak 2009. június 21., 12:27 (CEST)
Üdv a fedélzeten! Eltűnésre felkészülni!  Itt aztán garantáltan eszmét cserélhetünk, mert én kizárólag a racionális magyarázatokkal vagyok hajlandó foglalkozni. Ufológia, X-dimenzió meg mágneses marhaságok szóba sem jöhetnek. L András vita 2009. június 21., 13:58 (CEST)
replies: text: No, maj' möglássuk.  De egyelőre még nem nézem, behavaztam magam egy kideríthetelen ókori fával, estére meglesz remélem. ;) – eLVe kedvesS(z)avak 2009. június 21., 14:38 (CEST)
thread_title:  Üdv úja ;) 

message: ...kezdelek nagyon megutálni, hogy nem bírsz, csak kiemeltgyanús cikkeket írni, ráad minden kicsi sz.rból.  Pluszba hogy fél délelőttöm rámegy a cikkeid átolvasására meg még plusz másfél nap az értelmezésre és megértésre (és sajnos nem azért mert annyira sz.r ;)), lásd páncélkampfvágen; Gízát már ide se hozom;).  De azért pár, nem annyira belemenős (mert csak most kezdtem el olvasni) kérdés a szokásos stílusban: Mizujs pl. az óriás fejlábúakkal, amik mindig is a tengerészlegendák részét képezték és jó nagy hülyeségnek voltak állítva (by scientifical commonsens), de mára azért már szép nagy adatbázis gyűlt belőlük össze? Amivel csak arra akarok célozni, hogy amit ma (nem) tudunk, az nem jelenti, hogy nincs is. A tudomány azért csak igen záros szegletét írja le a világnak. ;) – eLVe kedvesS(z)avak 2009. június 25., 13:05 (CEST)
Nézem...  A tudomány egy kicsiny szeletet ír le, a Berlitz-féle legendák viszont semennyit sem. Az egészből azt akarom kihozni, hogy egy ilyen Berlitz-Nemere-féle alak ír valami elépesztő ostobaságot, amire rákattan a világ (források, adatok, utánakereshetőség nélkül), aztán a racionális szemléletnek meg komplett doktori disszertációt kell írni (és évente megvédeni), ha cáfolni kívánja. Tökéletesen egyoldalú a dolog.
Az óriás fejlábúak nem tartoznak ebbe a kérdéskörbe, mert Berlitz nem Verne, és nem volt annyi fantáziája, hogy a Cyclopsot vele süllyessze el . Azzal persze lehet példálózni, hogy nehéz lenne a kőkori embernek az elektromos áramot elmagyarázni. De mégis lehetne, ha megmutatod a hatásait, megméred egy mérőműszerrel, stb. Ezért én már csak amolyan földhö' ragadt pali maradok: azt hiszem el, amit meg lehet mérni.
Várom a részletes recenziót! L András vita 2009. június 25., 15:44 (CEST)
replies: text: Na azt várhatod.    – eLVe kedvesS(z)avak 2009. június 25., 16:44 (CEST)
thread_title:  Nézzed... 

message: A szócikk erősen egyetlen magyarázat felé hajlik. A konklúzió fejezet egyetlen állítást helyez a többi elé. Javaslom, hogy ehelyett legyen egy természetfeletti magyarázatok, tudományos magyarázatok és egy szkeptikus magyarázat fejezet. Ez ugyan nem ide tartozik, de A háromszöggel kapcsolatba hozott összes eset című fejezet lehetne egy külön lista is. → Raziel szóbuborék 2009. július 8., 20:54 (CEST)
#Eredetileg külön lista volt. Aztán a lista összes eleme alcím lett.
#Természetfeletti magyarázatok nincsenek, csak ködös utalgatások UFO-kra, Atlantiszra meg egyéb marhaságokra.
#Nem hajlik egyetlen magyarázatra (ezek szerint nem értetted meg a lényegét): nincs mit megmagyarázni!
#Végezetül ez éppannyira nem elfogultság, mint amikor a meteorológus nem Zeusz nyilait emlegeti, amikor a villámot magyarázza. L András vita 2009. július 8., 20:59 (CEST)
*Erről szól a jelen vitalap eggyel fentebbi alcímében az első válaszom is. L András vita 2009. július 8., 21:04 (CEST)
Szerinted és néhány író szerint nincs mit megmagyarázni. Néhány író szerint van mit megmagyarázni, tudományos vagy éppen természetfeletti megközelítéssel. Itt nem bizonyítani kell, hanem bemutatni az álláspontokat, azok eredetét stb. Zeusz meg nincs egyedül, többek között Thor és Szuszanó is képes vihart kelteni  → Raziel szóbuborék 2009. július 8., 21:10 (CEST)
Az álláspontokat minden egyes esetnél külön-külön bemutattam: Legenda kontra tények. Itt egyszerűen nincs lehetőség sem állásfoglalásra, mert tények vannak, homályos célozgatásokkal szemben. Ahogy fentebb megfogalmaztam: Berlitznek (ő találta ki a Legendát) semmit sem kellett indokolnia és forrásolnia, és a könyve bestseller lett. Ezzel szemben az, aki a legkisebb mértékben is a rációt állítja előtérbe, rögtön a bizonyítás kényszerével találkozik. Itt vannak, felsoroltam a bizonyítékokat. Az úgynevezett tudományos elméletek arról szólnak, hogy miképpen tűnhetnek el titokzatos módon, de tudományosan igazolt okból járművek. A gond csak azzal van, hogy nincsenek titokzatos eltűnések. L András vita 2009. július 8., 21:17 (CEST)
*Ajánlat: néhány napig rajta hagyom a sablont. Addig próbálj meg egyetlen egy olyan esetet találni, amelyik itt nincs meg, és amely rászorulna valamilyen misztikus vagy tudományos magyarázatra. Akkor ideöntöm az egész Berlitzet és Nemerét is. De ott, ahol a Legenda azt állítja, hogy a hajó idális jó időben, minden ok nélkül egyszercsak eltűnt, miközben a napilapok szerint hurrikán tombolt, nincs helye semmilyen para-magyarázatnak, de éppúgy tudományosnak se. Csak a tényeknek! L András vita 2009. július 8., 21:36 (CEST)
eLVe igen bölcs és megfontolt szavaival élve, na azt várhatod. Egyszerűen csak látványosan egy álláspontot képvisel a cikk. Tényeket, elméleteket és hiedelmeket is lehet semleges formában közölni egymás mellett. → Raziel szóbuborék 2009. július 8., 22:04 (CEST)
Még mindig nem győztél meg arról, hogy mitől egyoldalú az, ha először leírom a Legenda állításait, és utána a tényeket. Mindenki, aki csak kicsit is belegondol, átláthatja azt a mérhetetlen semmit, amit Berlitz elénk tett. Azt gondolom, hogy ezt a "semlegesség-mizériát" egyes esetekben nyugodtan félre lehet tenni. Nem egyenrangú felekről van szó, akiknek azonos jogokat kell biztosítani. A para-imádók már így is elég nagy előnyben vannak publicitásban és hangoskodásban. Itt semlegeskedni nagyjából annyit jelent, mint Arisztotelész cikkében azt mondani, hogy vannak olyan vélemények, miszerint Arisztotelész tévedett abban, hogy a keselyűt a szél termékenyíti meg. Nem. Arisztotelész tévedett, és ez nem a semlegesség megsértése, hanem tényközlés. Tovább megyek: a Kheopsz-piramis esetében is lassan több a nemerés misztikus, mint az egyiptológiai közlés, attól még a cikkben nem Nemere foglalja el a főhelyet, sőt néhány cáfolat is benne van. Sőt ha a fáraó átka legendáról azt állítom, hogy nem létezik, mert az első tíz ember 17 év alatt halt meg a legkülönfélébb okokból, az sem elfogult szemlélet, ahogy a bermudai sem az. L András vita 2009. július 8., 22:17 (CEST)
thread_title:  Nem semleges 

message: Lawrence David Kusche nagy olvasottságú napilapok híreire és katonai információkra támaszkodik.
Ezek az előbb említett újságok azt írják meg, amit megkövetelnek tőlük a tulajdonosaik, ami nagyobb arányban meg sem közelíti az igazságot vagy kihagynak lényeges adatokat, híreket, mert az a szerkesztőnek, tulajdonosnak nem tetszik.
Bármilyen ország hadserege (főleg igaz ez az USA, Mexikó, Kuba és a térség hadseregeire) nem fog kiadni egy könyvírónak semmilyen titkos vagy kínos információt, kivéve, ha az nem legális úton szerzi be őket. Mivel ezt a leírások alapján Kusche nem így tette (amit írtál, abból az tűnik ki, hogy kutatott katonai iratokban, amelyekbe egyáltalán belenézhetett és amelyekről senki sem tudja, hogy valódi és igazságot tartalmazó katonai iratok voltak...), így az a kérdés, hogy nem egy fantazmagóriát kreált maga is csak más irányból megközelítve? Vagy esetleg mégis igaz lenne, hogy megfizették, hogy elkészítse ilyen formában a könyvét?
Szerintem egy ember sajátos véleményét (ez maga a könyve) nem vehetjük 100%-ban készpénznek! Ez a cíkk pedig nagyon így hangzik!...
Abban sem értek egyet, hogy "...Érdekes módon 1973. októbere óta (vagyis Berlitz könyvének megjelenése után) egyetlen új esetet sem említettek a Bermuda-háromszögből...", hiszen számtalan média foglalkozott ilyen esetekkel 1973 óta is. Még általános iskolás koromból ('80-as évek) is emlékszek ilyen esettel foglalkozó TV Híradós hírre!
Ez lenne az én véleményem a cikkről. 
A TV híradó aztán az igazán jó forrás... A többi is meglehetősen érdekes. Vajon a napilapok időjárásjelentéseit már előre manipulálták, hogy a tulajdonos érdekeinek megfelelően később bizonyíthassák, hogy vihar volt, amikor nem volt vihar? Ne vicceljünk. Újabb összeesküvéselmélet, amit történetesen már Nemere is megpróbált. Csak neki sem sikerült. Bár annyit sikerült elérni, hogy Kusche agyonhallgatott lett, mert racionálisan közelít a kérdéshez. Egyébként pedig ha a katonai iratokról nem tudja senki, hogy valóban azt tartalmazzák-e, amit Kusche írt róluk, akkor milyen alapon kéne elhinni a sok baromságot az ufológusoktól, akik szintén katonai forrásokra hivatkoznak, csak épp sosem mondják meg, konkrétan kire. Ha a katonai és rendőrségi archívumok, valamint a személyes interjúk hamisak volnának, akkor már régen előjöttek volna vele az illetékesek, és a Nemere-félék diadalt ültek volna. De ez nem történt meg. Amíg ilyen jellegű cáfolatról nem tudok, addig ez is a fent említett összeesküvéselmélethez tartozik. Ez meg az én véleményem.
A tudományosságnak van néhány alapvető kritériuma. Ezek közt szerepel a források feltüntetése és ellenőrizhetősége. Ennek a követelménynek a teljes korpuszból egyedül Kusche felel meg. Majd ha Nemere, Berlitz és Däniken produkálnak ilyet, és felülemelkednek az "azt mondják", meg "úgy hírlik" típusú puffogtatásaikon, akkor nekik is hiszek majd. De ezek soha (értsd: SOHASEM) adnak meg forrásokat. Csak fantáziálnak, miközben jól megélnek belőle, és közben Kusche-t fikázzák, és próbálják úgy feltüntetni, mintha neki lenne ebből anyagi érdeke. - L Andráspankuš→ 2010. december 4., 16:36 (CET)
-------------
Viszontválasz Oberle Gábortól:
A fenti válaszról megkérdeztem Nemere István író véleményét (mivel az ő neve is szerepel a válaszban, negatív hangnemben), az ő válaszát alább idézem:
"Tisztelt Oberle Gábor!
Nem tanulmányoztam át a Vitalapot, bőven elég volt az a kis részlet, amit Ön idézett a levelében. A Vikipédiát soha nem tartottam semmire, miután meggyőződtem róla, hogy adatai általában pontatlanok, olykor kifejezetten félrevezetőek, és mint forrás, használhatalanok. A cikkíró nem olvasta már a legelső Titkok könyvét sem (1986), ahol minden fejezet kapott egy forrásjegyzéket, és a következő Titkok könyveiben is megadom a forrásokat (lsd. a legutolsó kettőt: Titkok könyve 2010., Titkok könyve 2011.)
Üdvözlettel:
Nemere István"
A fejezetenkénti forrásjegyzetelés édeskevés ahhoz, hogy az állítások a forrásokból levezethetők legyenek. Nekem speciel épp a Titkok könyvének legelső kiadása van meg. Akkor még vevő voltam Nemerére. És hogy épp Nemere beszél megbízhatatlanságról, miközben olyanokat képes leírni, hogy a gizehi piramismezőn a piramisok püthagoraszi háromszöget alkotnak... Ez önmagáért beszél. L Andráspankuš→ 2010. december 7., 10:00 (CET)
Sorry. Ezt Däniken bírta írni. Majd ha lesz időm, előkaparom a Titkok könyvét hasonlókhoz. L Andráspankuš→ 2010. december 7., 10:20 (CET)
thread_title:  Oberle Gábor véleménye