Vita:Gazdaságpszichológia

message: A tücskök ciripelnek, a madárkák csiripelnek, a galambok turbékolnak, a tények beszélnek. A vitairat teljességében – minden sorának mérlegelése és értékelése alapján – az olvasó bizonyára megtalálja a lényegbe vágó érveléseket.
Ha egy könyv bővített kiadásban jelenik meg, annak címe nem változik. Csupán az alcím „bővített kiadás” vagy „átdolgozott kiadás” jelzi, hogy miről is van szó. 
A cikk szövegében nem arról van szó, hogy ki mikor írt először gazdaságpszichológiai témákról, hanem arról, hogy kinek mikor jelent meg az első jelentősebb munkája. Örvendetes, hogy valószínűleg "Szalaglória" által megadott link alapján felkeresett publikációs listában Garai László már 1962-ben egy rövid pszichológiai tanulmánnyal szerepel. Az akkoriban csupán 26 éves Garai három évvel e publikáció előtt 1959-ben végzett az Eötvös Loránd Tudományegyetemen pszichológia és filozófia szakon. A kérdés csupán az, hogy ebben a „serdülő korban” honnan vette azt az alapos pszichológiai tudást, amely akkori munkásságát jelentősnek minősíthetné. Továbbá felmerül a kérdés, hogy honnan vette az annak idején még a pszichológiában is gyermekcipőben járogató fiatalember pszichológiai és filozófiai képzettsége mellé azt a gazdaságtudományi szaktudását ahhoz, hogy az akkori tevékenységét jelentősnek lehessen tekinteni, mikor is gazdaságtudományokból jóval később, 1998-ban 62 évesen habilitált Pécset.  Hát így állnak a dolgok.
A többi általam említett veteránok életkora az első jelentősebb munkájuk megjelenése idején jóval 26 év fölött volt: Gabriel Tarde 59 éves, Hugo Münsterberg 49 éves, Georg Katona 41 éves, Kindler József 45 éves, Menyhay Imre 54 éves, Zsolnai László 42 éves volt. Mondom: A tücskök ciripelnek, madárkák csiripelnek, a galambok turbékolnak, a tények beszélnek. 
Azonban, tisztességes és tárgyilagos kortársaknak nem lehet érdeke az elismerést egy kétségtelenül tehetséges, ambicionált és kreatív tudóstól megtagadni, még akkor sem, ha karrierjéhez nyilván az is hozzájárult, hogy orosz és magyar nyelvű középiskolában érettségizett, és hogy az annak idején felsőbbrendűnek tekintett orosz tudomány berkeiben tevékenykedett. A személyi kultusz nimbusza, ami nagy körültekintéssel és előrelátással lett kialakítva, Garai társadalmi rangjának megfelelő kőrben sem talál pozitív visszhangra, mint ahogy ezt Garai 75 éves születésnapi köszöntésével kapcsolatban a Magyar Tudományos Akadémia elnökével való kellemetlen incidens is mutatja. A Google egy gép, és azt adja vissza, amit bele tesznek. Véli Veitsberger
thread_title: Tanmese

message: Sajnálom, hogy csak most veszem észre a bejegyzésedet. Mentségemre csak azt tudom felhozni, hogy tanévzáráskor és tanévnyitáskor különösen sok dolog van, "szabad időmben" pedig un. "these d'état"-mat írom (magyarul bizonytalan vagyok, nem tévedek-e ha "nagydoktori disszertációnak" fordítom).
Ezt csak azért hozom szóba, mert ez az egyik dolog, ami miatt nagyon rokonszenves javaslatodat, hogy Veitsbergerrel alakítsunk ki "egy mindkettőnknek megfelelő koncepciót", nem látom megvalósíthatónak: most még rengeteg hónapig időmet maximálisan erre a két dologra kell koncentrálnom. Még ennél is súlyosabb a másik akadály: nem hiszem, hogy létezhetne mindkettőnknek megfelelő koncepció. Nem a tartami különbségről van szó: ha V. újságcikket írna, érdeklődéssel olvasnám, mérlegelve, hol érdemes nekem megfontolni, ami az ő koncepciójában eltér az enyémtől. De ez nem egy újság szélesen hömpölygő cikke,hanem egy enciklopédia szócikke, ami énszerintem maximális tömörséget KÖVETEL. Nem arról van szó, hogy az én stílusom jobb lenne, mint V.-é: valószínűleg a tömörség egy hétvégi újságcikkben éppolyan pocsék lenne, mint az elbeszélő hömpölygés egy szócikkben. Ha Andersen leírja a "Rút kiskacsa" c. mesében, milyen szépséges ugyanaz az állat, amikor hattyúként kell helytállnia, akkor nem megoldás, ha csinálunk egy "kacsacsőrű hattyút".
S néhány tartalmi dolog:
Ha azt írom, hogy "a Google 1060 tétele kezeli úgy, hogy a gp megalapítói: Gabriel Tarde, George Katona és Laszlo Garai", ez nem azt jelenti, hogy a Google speciel így gondolja, míg V. meg másképp. A Google nem gondolja sehogy, mert ez egy kereső-program, amely talált a világhálón 1060 különböző szöveget (angolul, mert oroszul pl. csak 2-t), amely ezt a három tudóst gyanusítja a GP "feltalálásával". Amire V. ezt kérdezi: "És mi van a többiekkel, azokkal, akik a gazdaságpszichológia fejlesztése érdekében legalább annyit tettek, mint mondjuk - Magyarországon Garai László?". Nem tudom, milyen méterrúddal lehet éemérni, hogy ki mennyit tett, de ez itt most nem is érdekel, mert itt most nem erről van szó, hanem arról, kinek a munkássága alapította meg ezt a tudományt s erre nézve, úgy látszik, eléggé széles konszenzus van (ezért vettem át én is ezt a koncepciót, nem pedig azért, mert, amint V. sejteti, rokonszenvezek elődömmel a tanszékvezetésben).
Különben tartami kérdésekbe, ha lenne is rá idő, akkor sem volna a legcsekélyebb értelme sem belemenni. Ugyan vajon mit lehetne kezdeni ilyen mondatokkal: "Garai első gazdaságpszichológiai munkája (de inkább filozófiai munkája) túl későn, 1998-ban jelent meg (Emberi potenciál, mint tőke)"? Írjam meg, hogy ez már 3. bővített kiadása egy könyvnek, aminek első kiadása 1990-ben jelent meg ("Kis pénz -- kis foci?" címen) a Magyar Közgazdasági Társaság kiadásában? vagy hogy a 3. kiadás után öt évvel megjelent a 4. kiadás is ("Identitásgazdaságtan" címen)? vagy ajánljam V. szíves figyelmébe az Academia.edu kiadványát:     https://www.academia.edu/4621419/Main_publications_of_Laszlo_Garai_1962-2001     
amely az utóbbi 12 év szakmunkáit nem tartalmazza ugyan, de az első MTA-folyóiratban megjelentetett gazdaságpszichológiai tanulmányt 1963-as dátummal tünteti fel? Méltatlan lenne a tárgyhoz is és a személyhez is.
thread_title: Köszönet, Karmela, és viszontválasz

message: Csodálatos megelégedéssel és örömmel tőlt el, hogy még vannak emberek, akik saját inditatásból hasznosat és jót tesznek. -- Veitsberger Veitsberger vita 2013. április 15., 21:17 (CEST)
thread_title: Köszönöm gondoskodásodat

message: Ez a "Gazdaságpszichológia" elképesztően bőbeszédű katyvasz. Az első bekezdésen kívül semmi sem használható belőle!!! 
Néhány adalék az értékeléséhez:
A google 1060 tétele kezeli úgy, hogy a gp megalapítói: Gabriel Tarde, George Katona és Laszlo Garai - ez a szócikkben sehol sincs említve, de Katona és Reynaud, akiknek egymáshoz abszolűte semmi köze, együtt vannak kezelve. A kitűnő munkapszichológus Münsterberg aki egyetlen sort sem írt gazadaságpszichológiából hatalmasan hosszú fejezetet kap, akárcsak Menyhay Imre, ez a valószínűleg érdemdús kereskedelmi iskolai tanár Ausztriából, de pl. Hámori Balázs, aki az elejétől végig gazdaságpszichológia "Érzelemgazdaságtan" c. monográfián kívül nagyszámú tanulmányt is elkövetett gp-ból, még csak egy említést sem kap. – Szalagloria vita 2013. április 10., 02:56 (CEST)
replies: text: @Szalagloria: Javasolom, hogy egészítsd ki a cikket mindazzal, ami hiányzik belőle. Ha pedig valamiről úgy érzed, hogy bár helytálló, de nem ebbe a cikkbe való, de az illető személyről szóló cikkben helye lenne, akkor azt oda is át lehet vinni. Amikor átviszel valamit, akkor a szerkesztési összefoglalóban és azon vitalapon tegyél kérlek egy megjegyzést arról, hogy  az eredeti szerkesztő . Vagy az is elég, ha a szerkesztési összefoglalóban és azon a vitalapon utalsz ennek a cikknek a laptörténetére.

text: Ez a vitalap itt kínálkozik a cikk szerkesztésének megbeszélésére, egy mindkettőtöknek megfelelő koncepció kialakítására közted és Veitsberger között, de kérlek, hogy a kritikádat egy kicsit visszafogottabb hangnemben fejtsd ki, olyanban, ami nem lehetetleníti el utána az együttes munkát.

text: --Karmela posta 2013. április 10., 12:21 (CEST)
===Kedves Karmela.===
 
Azért vállalkoztam a gazdaságpszichológia cikk karbantartására, mert nekem a téma nem idegen, és nem értettem- ma sem értem
#  hogyan lehet egy tudományág ismertetését négy sorban megfogalmazni 
#  aztán hozzáfűzni, hogy ez a tudományág olyan tudósok nevéhez fűződik, mint a francia Tarde, az amerikai Georg Katona és Magyarországon Garai László. 'És mi van a többiekkel, azokkal, akik a gazdaságpszichológia fejlesztése érdekében legalább annyit tettek, mint mondjuk - Magyarországon Garai László?
Hát kérem tisztelettel, a dolog kissé több odafigyelést igényelne, mint ez a szegényes és több érintett tudóst méltánytalanul mellőző, valamint a megközelítő teljességtől igen távol eső információ. Elolvastam a WIKI-szabályokat. Három dolgot különösen megjegyeztem magamnak: Csigavér, jó modor és humor kívánatos. Hát akkor kezdjük el ily módon, bár semmilyen módozat nincs az ínyemre: Mond meg az igazat, betörik a fejed.
Az általam rendbe hozott gazdaságpszichológia cikk megírását Szalagloria szerkesztő kezdeményezte. Ő ezt írja magáról:„Dél-Franciaországban működő francia-magyar gazdaságpszichológiai tanszéknek vagyok a kutatásmenedzsere. Ez olyasféle, mint „tanszékvezető”. Ugyanakkor Garai László Wiki-cikkében ez olvasható: „A franciaországi Nizzai Egyetem szociálpszichológia-professzoraként dolgozott 1981–1984 között, majd 1989-től folyamatosan; az általa 2001-ben itt alapított európai gazdaságpszichológiai tanszéket 2004-ig vezette.” Kérem, ezt nem viccnek szánom: Nincs abban semmi különös, hogy feltételezhetően egy utód volt főnőkét egy Wikicikkben – vagy akárhol – olyan színben tünteti fel, mintha ez a szóban forgó tudományában az istenek sorába emelkedett volna, egyenesen a gazdaságpszichológia alkotójával, a francia Tarde-val és Katona György-gyel egy szintre, akikkel együtt a többieket méltánytalan lenne említeni. Azt sem tartom viccesnek, hogy Szalagloria „mint tanszékvezető” Scitovsky Tibort sem tartotta érdemesnek megnevezni, mert azt ugye nem tételezhetem fel, hogy őt sem ismeri.
Garai László Wikipédiájában olvasható, hogy 1967-ben a Szovjetunió-beli, „Nauka”-Társaság meghívására előadókörutat tartott a specifikusan emberi alapszükségletről, majd szemináriumot vezetett a témáról a Moszkvai Állami Lomonoszov Egyetemen.1991-ben az Egyesült Államokban a Californiai Állami Egyetemen gazdaságpszichológiai szemináriumot vezetett. Tökéletes az összhang. A „mint tanszékvezető” a következőképpen mutatkozik be: „Egy eléggé jó nevű orosz egyetemen képeztek pszichológussá (innen a harmadik "anyanyelvem"), s egy nem kevésbé jó nevű amerikai egyetemen verték belém a gazdaságtudományt. Hogy eközben az amerikai nyelv miért nem lett szintén anyanyelvemmé, ezt egyszer szívesen megkérdezném valakitől. Nem tudtok egy jó pszichológust?” Nagyon vicces, szellemes és örvendetes. Örvendetes, mert nincs abban semmi különös, ha ismerősök, barátok, rokonok, munkatársak „kéz kezet mos” alapon egymás kezére játszanak. De ha ezt teszik, kérem, tegyék alaposan és objektíven. Szalagloria vallomása azért is örvendetes, mert személyében virtuálisan legalább valóban szakképzett gazdaságpszichológust köszönthetek a távolból, akinek alapképzettsége nem jogász, vagy filozófus, vagy csak pszichológus, vagy csak szociológus, vagy csak szociálpszichológus, vagy csak közgazdász. Mert kérem tisztelettel, itt van a bibi, ami a gazdaságpszichológiát gyakran a pszichológia mellőzésével az egyéni beállítódásból fakadó filozofálás szintjére süllyeszti. A helyzeten sokat rontott és ront, hogy a tudósok egyre kevesebben vállalkoztak/nak önálló munkák megírására, hanem sokkal inkább idegen szerzők munkáiból szemelvényeket ragadnak ki – szerkesztenek – amelyeket saját nevük alatt – mint szerkesztők – adnak közre. Ez a divatos. Ez a coll és egyben a gazdaságpszichológia „modern” tudástára A sok fajta szerző sok fajta nézete, filozófiája, egy kupacban zavaros összevisszaságot teremt, ami a teóriaképzés hátrányára megy, amelynek hiányát már Katona és Raynaud igencsak fájlalták. Reynaud egyenesen a gazdaságpszichológia áruház-zsibvásár karteréről írt, mert a szerzők témái szerteágazóak és nem szolgálják az egységes teóriaképzést. Ezt ilyen nyíltan, mint az előző mondatban, egy Wikicikkben nem illik felhánytorgatni. Legalábbis ez ellenkezik az én, remélem valamelyest humánus érzékenységemmel, amelyet a jelenlegi kényszerhelyzetben kénytelen vagyok legalábbis részben feladni. Sokkal előkelőbb abból kiindulni, hogy
1. A történelem szereplőkről szól. A gazdaságpszichológia története a gazdaságpszichológia fejlesztését meghatározó szereplőkről, ezek alkotásairól és jelentőségéről szól. Mi illik egy alapos Wiki-cikkbe, ha nem ez, feltéve, ha az ember a fent jelzett aspektusokat figyelembe akarja venni? 
2. Ha a gazságpszichológia fejlődését azoknak a tényeknek az ismertetésével írom le – úgy ahogy ezt tettem – amelyek a gazdaságpszichológia fejlesztésében részvett tudósok életrajzából és alkotásaiból egyértelműen kitűnnek, akkor 
* elmaradhat a kellemetlen és fájdalmas kritizálás és sértődés, mert az életrajz és a munkásság magáért beszél, valamint
* a leírt bizonyítható tények ellen aligha lehet fellépni, ha csak a kritikus nem kívánja magát nevetségessé tenni. 
Köszönöm kérdésed. Ha azt mondom, hogy a cikk nagyon igénybe vett, az nem mond semmit ahhoz képest, ahogyan belefáradtam a sokszor az éjszakákba nyúló munkába. Oka születési hibámban található: Tökéletes munkát szeretek kiadni a kezemből, ami nem lehetséges, de azért megpróbálom újra meg újra. És ez kimerít.
Üdvözlettel Veitsberger --Veitsberger vita 2013. április 11., 11:25 (CEST)
===Utóirat:===
Szalagloria állásfoglalását akkor olvastam, amikor a fenti levelemet befejeztem. Szalagloria állásfoglalása kapcsán a következőkre hívom fel a figyelmedet és mindenkiét, aki soraimat olvassa. Szalagloria stílusához és gyűlölettől áthatott kirohanásaihoz, kifejezési módozataihoz és lehengerlő hozzáállásához nem vagyok hozzá szokva, ezért én személyével nem tudok mit kezdeni. Csodálom, hogy egy intelligens pszichológus ennyire el tudja ragadtatni magát és nem veszi észre, mennyire lejáratja magát.
Az alábbiakban Szalagloria állításait korrigálom (Nagyon szeretem a nyilvános vitát!):  
1. „bőbeszédű katyvasz” – inkább részletes és pontos leírás megfelelő hivatkozásokkal és ellenőrizhető adatokkal. Életemben írtam egynéhány könyvet. Ezek mind katyvaszok lennének?
2. „Az első bekezdésen kívül semmi nem használható belőle.” Persze, hogy nem, mert a többit nem ő írta. Ennyire tellett neki.
3. "A Google 1060 tétele kezeli úgy, hogy a gp alapítói: Gabriel Tarde, Georg Katona és Garai László” Fárasztó lenne ennek utána nézni, de felesleges is. Ha így is van, nem a Google állítja ezt, hanem azok, akik szisztematikusan és céltudatosan már évek óta tömegesen töltik fel az ilyen tartalmú bejegyzéseket, legyen az bármilyen rövid vagy jelentéktelen, a fő dolog, hogy a Google ontsa, szuggerálja azt, amit a feltöltő közösség kíván. A gép nem gondolkodik. A gép teszi azt, amit befogadott. Jellemző, hogy egy egyszerű kutatási menedzserről, mint Szalagloria, ámulatos 260000 (kétszázhatvanezer!) tételt mutat ki a Google 0,36 másodperc alatt! Ez már valami!. Gratulálok!
További tények. Nézzük meg a születési dátumokat: Tarde 1843. Világos, ő a legidősebb. Őt követik:; Münsterberg 1863, tehát még a 19században; Katona 1901; Scitowsky 1910. Katona és  Scitowsky egy korosztály A következő korosztály a harmincas évektől kezdődik, Garai 1935. Az alapítók és Garai között majd négy évtized tátong. Továbbá: Garai 1959-ben végzett filozófia és pszichológia szakon, amely szakok nagyon messze esnek a gazdaságtudományoktól. Honnan vehette volna Garai azt a gazdaságtudományos tudást, ami lehetővé tette volna, hogy az alapítókkal időbeni konformitással számottevően hozzá tudott volna járulni a gazdaságpszichológia alapításához? Ezt alátámasztja az a tény is, hogy Garai első gazdaságpszichológiai munkája (de inkább filozófiai munkája) túl későn, 1998-ban jelent meg (Emberi potenciál, mint tőke). Az alapító munkát előtte már régen elvégezték mások. Most hagyjuk ki a játékból a veteránokat. Kindler első gazdaságpszichológiai munkája a döntés elméletről 1974-ben jött létre. Magyari-Beck 1976- óta sorozatban írt a kreativitásról és az alkotásokról. Hól marad Garai? Ha én önmanagerésből olyan őstehetség lennék, mint Garai – hiszen jól ismerem – és olyan széleskörű kapcsolatrendszerrel rendelkeznék, mint ez a kétségtelenül kiváló gondolkodó és szervező, akkor a Google azt is állíthatná, hogy 1888-ban egy hónapig én voltam a római pápa.
4. „Katonának és Reynaudnak semmi köze egymáshoz” Ejnye-hejnye! Kérem a 17. hivatkozást lehívni. „La Psychologie economque” Könyv szerzői között ott van Katona és Renaud. Kérem, először olvasni, aztán nyilatkozni.
5.”Münsterberg, aki egyetlen sort sem írt gazdaságpszichológiából….” Hát ha nem írt, akkor nem tudom, hogy honnan származik a „Psychologie und das Wirtschaftsleben. (Pszichológia és a gazdasági élet) Bart-Verlag 1912. Jó lenne előtte tanulgatni, tanulmányozgatni, olvasgatni, mi előtt az ember kiteszi magát annak, hogy tényekkel megcáfolják. Ráadásnak: A Wikipedia de. Wirtschaftspsychologie cikke ezt írja: „Hugo Münsterberg (1912) gilt im deutschsprachigen Raum als Vater der Wirtschaftspsychologie” (H. M. a németnyelvterületen a gazdaságpszichológia atya.)
6.”Menyhay Imre, ez a valószínűleg érdemdús kereskedelmi iskolai tanár Ausztriából…” Kár, hogy Szalagloria ezt a semmire kelő embert ennyire túlértékeli. Az életrajzából egyértelműen kiderül, hogy többek között csupán egy szerencsétlen segédmunkás volt a törökbálinti téglagyárban, amíg a szerencsésebbek a Szovjetunióban egyetemi tanulmányaikat végezték kényelmesen. Szala glóriát érdemel ezért a nagylelkűségért, hogy nem az utolsó elért ranggal (Professor Emeritus) illeti ezt az embert, aki feltételezhetően csupán összeköttetései alapján tornászta fel magát a legalacsonyabb társadalmi szintről! Ez egy bevett szokás – a pszichológusok tisztában vannak ezzel – hogy ha valakit le akarnak járatni, akkor nem annak mondják, ami most, hanem azt fitogtatjuk, hogy mi volt az előtt. De miért pont a kereskedelmi tanári voltát emeli ki, miért nem a segédmunkásit, vagy az azelőttit, mondjuk a kis gyermekkori voltát: „Érdemdús pelenkanadrágos pisis kölyök?” Nem jól hangzik? Alkalmazva ezt a szabályt, vajon hogyan lehetne nevezni Szala gloriás asszonyság kisgyermekkori voltát? Mindszenti bíborost perében nem az akkori nevén szólították, hanem azon, aminek magyarosított neve előtt hívták. A praxis ki van próbálva.
Facit: Hogy lehet egy ilyen proliból középiskolai tanár? Állítása, hogy még igazgatónak is kinevezték, valószínű egy hazugság, mert hát az osztrákok nem hülyék, hogy egy jött-ment menekültet ok nélkül igazgatónak nevezzenek ki, mikor annyi osztrák van, aki erre a posztra alkalmas lenne. Vagy talán volt okuk erre? Vajon mi lehetett ez? Biztos nem a rátermettség! Micsoda? Professor Emeritus?! Na ne! Megkapja a magyar felsőoktatásért plakettet, és a Széchenyi plakettet a Nyugat-magyarországi Egyetem Közgazdaságtudományi karának alapításában szerzett érdemeiért? Érdemek a magyar felsőoktatásért? Mi ez? Semmi. Vajon mit tettek mások a magyar felsőoktatásért, akik azon kívül, hogy idejük jó részét a Google kegyeiért való küzdelemre fordították? Már bocsásson meg Szalagloria, Menyhay Imre magyar származású, magyar állampolgársággal rendelkező magyar, akinek újságírói tevékenysége miatt kellett Ausztriába menekülni, mert megírta az igazságot, amíg egyesek a Szovjethonban vagy nem tehették ezt, vagy nagyon is jól el voltak a maguk kis szűklátókörű, de jólétet biztosító világukban. 
7. Hámori Balázst hiányolja Szalagloria! Cikkemet azzal kezdtem, hogy szinte lehetetlen mindenkit felsorolni. Majd hogy nem arra ragadtattam magam, hogy Szalagloriához személyesen szóljak. Majdnem azt kérdeztem tőle, hogy barátságtalan Asszonyom, ha Önnek Hámori Balázs annyira fontos, akkor miért nem említette meg akkor, amikor kurta-kurtára sikerült cikkét odavetette, hogy eggyel több cikk hirdesse Garai felsőbbrendűségét? Először gondolkodni, aztán nyilatkozni. Őszintén sajnálom, hogy Hámori Balázs kimaradt, mert egy nagyon rendes, tisztességes és nagy tudású ember, úgyszintén szimpatikus felesége, Katika. De hát sokan kimaradtak. Gondolok itt Hámori mellett elsősorban Erich Frommra, aki a Haben oder Sein (Létezni vagy birtokolni) könyvével a legértékesebb, legmélyrehatóbb és a legigazabb gazdaságpszichológiai művel ajándékozta meg a világot, de eddig ebből a szempontból értékelése valahogy elmaradt, amit, ha cikkemet a rosszindulat és a butaság szét nem szaggatja, jóvá szeretnék tenni, ha marad rá időm. Ha nem, tegyék meg ezt mások.
Mint pszichológusnak Szalagloriának tudnia kellene, hogy a realitástól való elszakadás súlyos pszichikus következményekkel jár. A cikk átdolgozásával szemben felhozott – a realitást teljesen mellőző – ellenvetéseit a tények csúfosan lenullázták. Ez elég nagy csapás lehet, ha egyáltalán felfogja, hogy mi is történt itt tulajdonképpen. De van itt még valami, amire ügyelni kellene: Szalagloria levelet írt a MTA elnökének és felszólította, hogy tartson ünnepi beszédet Garai László hetvenöt éves születésnapján. Megint előbukkan, amiről már szóltam: A kéz a kezet mos elvének tovább már nem fokozható alkalmazása. Pálinkás József persze kioktatja a nagyasszonyt: „Garai professzor 75. születésnapját gondolom tanítványai megünneplik, ahogyan ez bárki mással lenni szokott. A Magyar Tudományos Akadémia sem akadémikusai, sem doktorai születésnapjára nem szervez megemlékezést, ezt a tanítványok és tisztelők teszik meg.” De ezzel még nincs vége. Szalagloria ezt az elutasítást azzal magyarázza, hogy Garai Lászlót marxista múltja miatt az Akadémia diszkriminálja és van olyan realitástól eltávolodott állapotban, hogy ezt meg is írja: „Azt azonban továbbra is gondolom, hogy annak megnyilvánítása a Magyar Tudományos Akadémia elnökének részéről nem szakmai kérdés, hogy új rendszerünk harmadik évtizedébe lépve a magyar tudomány akadémiáján ne legyen diszkrimináló tényező, hogy valaki a maga tudományának filozófiai megalapozásakor történetesen Karl Marxra is orientálódik”
Elvtársak, remélem ebből elég. 
Kedves Karmela. Megtettem, amit tudtam, és amit kellett. A többit levelem olvasóira és a Wiki-szokásokra kell bíznom. Üdvözöllek, és ha nem hallanál rólam többet, tartsál meg jó emlékezetedben. Veitsberger --Veitsberger vita 2013. április 11., 11:25 (CEST)
thread_title:  A cikk tartalma 2013 áprilisában 

message: Azért vállalkoztam a gazdaságpszichológia cikk karbantartására, mert nekem a téma nem idegen, és nem értettem- ma sem értem
#  hogyan lehet egy tudományág ismertetését négy sorban megfogalmazni 
#  aztán hozzáfűzni, hogy ez a tudományág olyan tudósok nevéhez fűződik, mint a francia Tarde, az amerikai Georg Katona és Magyarországon Garai László. 'És mi van a többiekkel, azokkal, akik a gazdaságpszichológia fejlesztése érdekében legalább annyit tettek, mint mondjuk - Magyarországon Garai László?
Hát kérem tisztelettel, a dolog kissé több odafigyelést igényelne, mint ez a szegényes és több érintett tudóst méltánytalanul mellőző, valamint a megközelítő teljességtől igen távol eső információ. Elolvastam a WIKI-szabályokat. Három dolgot különösen megjegyeztem magamnak: Csigavér, jó modor és humor kívánatos. Hát akkor kezdjük el ily módon, bár semmilyen módozat nincs az ínyemre: Mond meg az igazat, betörik a fejed.
Az általam rendbe hozott gazdaságpszichológia cikk megírását Szalagloria szerkesztő kezdeményezte. Ő ezt írja magáról:„Dél-Franciaországban működő francia-magyar gazdaságpszichológiai tanszéknek vagyok a kutatásmenedzsere. Ez olyasféle, mint „tanszékvezető”. Ugyanakkor Garai László Wiki-cikkében ez olvasható: „A franciaországi Nizzai Egyetem szociálpszichológia-professzoraként dolgozott 1981–1984 között, majd 1989-től folyamatosan; az általa 2001-ben itt alapított európai gazdaságpszichológiai tanszéket 2004-ig vezette.” Kérem, ezt nem viccnek szánom: Nincs abban semmi különös, hogy feltételezhetően egy utód volt főnőkét egy Wikicikkben – vagy akárhol – olyan színben tünteti fel, mintha ez a szóban forgó tudományában az istenek sorába emelkedett volna, egyenesen a gazdaságpszichológia alkotójával, a francia Tarde-val és Katona György-gyel egy szintre, akikkel együtt a többieket méltánytalan lenne említeni. Azt sem tartom viccesnek, hogy Szalagloria „mint tanszékvezető” Scitovsky Tibort sem tartotta érdemesnek megnevezni, mert azt ugye nem tételezhetem fel, hogy őt sem ismeri.
Garai László Wikipédiájában olvasható, hogy 1967-ben a Szovjetunió-beli, „Nauka”-Társaság meghívására előadókörutat tartott a specifikusan emberi alapszükségletről, majd szemináriumot vezetett a témáról a Moszkvai Állami Lomonoszov Egyetemen.1991-ben az Egyesült Államokban a Californiai Állami Egyetemen gazdaságpszichológiai szemináriumot vezetett. Tökéletes az összhang. A „mint tanszékvezető” a következőképpen mutatkozik be: „Egy eléggé jó nevű orosz egyetemen képeztek pszichológussá (innen a harmadik "anyanyelvem"), s egy nem kevésbé jó nevű amerikai egyetemen verték belém a gazdaságtudományt. Hogy eközben az amerikai nyelv miért nem lett szintén anyanyelvemmé, ezt egyszer szívesen megkérdezném valakitől. Nem tudtok egy jó pszichológust?” Nagyon vicces, szellemes és örvendetes. Örvendetes, mert nincs abban semmi különös, ha ismerősök, barátok, rokonok, munkatársak „kéz kezet mos” alapon egymás kezére játszanak. De ha ezt teszik, kérem, tegyék alaposan és objektíven. Szalagloria vallomása azért is örvendetes, mert személyében virtuálisan legalább valóban szakképzett gazdaságpszichológust köszönthetek a távolból, akinek alapképzettsége nem jogász, vagy filozófus, vagy csak pszichológus, vagy csak szociológus, vagy csak szociálpszichológus, vagy csak közgazdász. Mert kérem tisztelettel, itt van a bibi, ami a gazdaságpszichológiát gyakran a pszichológia mellőzésével az egyéni beállítódásból fakadó filozofálás szintjére süllyeszti. A helyzeten sokat rontott és ront, hogy a tudósok egyre kevesebben vállalkoztak/nak önálló munkák megírására, hanem sokkal inkább idegen szerzők munkáiból szemelvényeket ragadnak ki – szerkesztenek – amelyeket saját nevük alatt – mint szerkesztők – adnak közre. Ez a divatos. Ez a coll és egyben a gazdaságpszichológia „modern” tudástára A sok fajta szerző sok fajta nézete, filozófiája, egy kupacban zavaros összevisszaságot teremt, ami a teóriaképzés hátrányára megy, amelynek hiányát már Katona és Raynaud igencsak fájlalták. Reynaud egyenesen a gazdaságpszichológia áruház-zsibvásár karteréről írt, mert a szerzők témái szerteágazóak és nem szolgálják az egységes teóriaképzést. Ezt ilyen nyíltan, mint az előző mondatban, egy Wikicikkben nem illik felhánytorgatni. Legalábbis ez ellenkezik az én, remélem valamelyest humánus érzékenységemmel, amelyet a jelenlegi kényszerhelyzetben kénytelen vagyok legalábbis részben feladni. Sokkal előkelőbb abból kiindulni, hogy
1. A történelem szereplőkről szól. A gazdaságpszichológia története a gazdaságpszichológia fejlesztését meghatározó szereplőkről, ezek alkotásairól és jelentőségéről szól. Mi illik egy alapos Wiki-cikkbe, ha nem ez, feltéve, ha az ember a fent jelzett aspektusokat figyelembe akarja venni? 
2. Ha a gazságpszichológia fejlődését azoknak a tényeknek az ismertetésével írom le – úgy ahogy ezt tettem – amelyek a gazdaságpszichológia fejlesztésében részvett tudósok életrajzából és alkotásaiból egyértelműen kitűnnek, akkor 
* elmaradhat a kellemetlen és fájdalmas kritizálás és sértődés, mert az életrajz és a munkásság magáért beszél, valamint
* a leírt bizonyítható tények ellen aligha lehet fellépni, ha csak a kritikus nem kívánja magát nevetségessé tenni. 
Köszönöm kérdésed. Ha azt mondom, hogy a cikk nagyon igénybe vett, az nem mond semmit ahhoz képest, ahogyan belefáradtam a sokszor az éjszakákba nyúló munkába. Oka születési hibámban található: Tökéletes munkát szeretek kiadni a kezemből, ami nem lehetséges, de azért megpróbálom újra meg újra. És ez kimerít.
Üdvözlettel Veitsberger --Veitsberger vita 2013. április 11., 11:25 (CEST)
thread_title: Kedves Karmela.

message: Szalagloria állásfoglalását akkor olvastam, amikor a fenti levelemet befejeztem. Szalagloria állásfoglalása kapcsán a következőkre hívom fel a figyelmedet és mindenkiét, aki soraimat olvassa. Szalagloria stílusához és gyűlölettől áthatott kirohanásaihoz, kifejezési módozataihoz és lehengerlő hozzáállásához nem vagyok hozzá szokva, ezért én személyével nem tudok mit kezdeni. Csodálom, hogy egy intelligens pszichológus ennyire el tudja ragadtatni magát és nem veszi észre, mennyire lejáratja magát.
Az alábbiakban Szalagloria állításait korrigálom (Nagyon szeretem a nyilvános vitát!):  
1. „bőbeszédű katyvasz” – inkább részletes és pontos leírás megfelelő hivatkozásokkal és ellenőrizhető adatokkal. Életemben írtam egynéhány könyvet. Ezek mind katyvaszok lennének?
2. „Az első bekezdésen kívül semmi nem használható belőle.” Persze, hogy nem, mert a többit nem ő írta. Ennyire tellett neki.
3. "A Google 1060 tétele kezeli úgy, hogy a gp alapítói: Gabriel Tarde, Georg Katona és Garai László” Fárasztó lenne ennek utána nézni, de felesleges is. Ha így is van, nem a Google állítja ezt, hanem azok, akik szisztematikusan és céltudatosan már évek óta tömegesen töltik fel az ilyen tartalmú bejegyzéseket, legyen az bármilyen rövid vagy jelentéktelen, a fő dolog, hogy a Google ontsa, szuggerálja azt, amit a feltöltő közösség kíván. A gép nem gondolkodik. A gép teszi azt, amit befogadott. Jellemző, hogy egy egyszerű kutatási menedzserről, mint Szalagloria, ámulatos 260000 (kétszázhatvanezer!) tételt mutat ki a Google 0,36 másodperc alatt! Ez már valami!. Gratulálok!
További tények. Nézzük meg a születési dátumokat: Tarde 1843. Világos, ő a legidősebb. Őt követik:; Münsterberg 1863, tehát még a 19században; Katona 1901; Scitowsky 1910. Katona és  Scitowsky egy korosztály A következő korosztály a harmincas évektől kezdődik, Garai 1935. Az alapítók és Garai között majd négy évtized tátong. Továbbá: Garai 1959-ben végzett filozófia és pszichológia szakon, amely szakok nagyon messze esnek a gazdaságtudományoktól. Honnan vehette volna Garai azt a gazdaságtudományos tudást, ami lehetővé tette volna, hogy az alapítókkal időbeni konformitással számottevően hozzá tudott volna járulni a gazdaságpszichológia alapításához? Ezt alátámasztja az a tény is, hogy Garai első gazdaságpszichológiai munkája (de inkább filozófiai munkája) túl későn, 1998-ban jelent meg (Emberi potenciál, mint tőke). Az alapító munkát előtte már régen elvégezték mások. Most hagyjuk ki a játékból a veteránokat. Kindler első gazdaságpszichológiai munkája a döntés elméletről 1974-ben jött létre. Magyari-Beck 1976- óta sorozatban írt a kreativitásról és az alkotásokról. Hól marad Garai? Ha én önmanagerésből olyan őstehetség lennék, mint Garai – hiszen jól ismerem – és olyan széleskörű kapcsolatrendszerrel rendelkeznék, mint ez a kétségtelenül kiváló gondolkodó és szervező, akkor a Google azt is állíthatná, hogy 1888-ban egy hónapig én voltam a római pápa.
4. „Katonának és Reynaudnak semmi köze egymáshoz” Ejnye-hejnye! Kérem a 17. hivatkozást lehívni. „La Psychologie economque” Könyv szerzői között ott van Katona és Renaud. Kérem, először olvasni, aztán nyilatkozni.
5.”Münsterberg, aki egyetlen sort sem írt gazdaságpszichológiából….” Hát ha nem írt, akkor nem tudom, hogy honnan származik a „Psychologie und das Wirtschaftsleben. (Pszichológia és a gazdasági élet) Bart-Verlag 1912. Jó lenne előtte tanulgatni, tanulmányozgatni, olvasgatni, mi előtt az ember kiteszi magát annak, hogy tényekkel megcáfolják. Ráadásnak: A Wikipedia de. Wirtschaftspsychologie cikke ezt írja: „Hugo Münsterberg (1912) gilt im deutschsprachigen Raum als Vater der Wirtschaftspsychologie” (H. M. a németnyelvterületen a gazdaságpszichológia atya.)
6.”Menyhay Imre, ez a valószínűleg érdemdús kereskedelmi iskolai tanár Ausztriából…” Kár, hogy Szalagloria ezt a semmire kelő embert ennyire túlértékeli. Az életrajzából egyértelműen kiderül, hogy többek között csupán egy szerencsétlen segédmunkás volt a törökbálinti téglagyárban, amíg a szerencsésebbek a Szovjetunióban egyetemi tanulmányaikat végezték kényelmesen. Szala glóriát érdemel ezért a nagylelkűségért, hogy nem az utolsó elért ranggal (Professor Emeritus) illeti ezt az embert, aki feltételezhetően csupán összeköttetései alapján tornászta fel magát a legalacsonyabb társadalmi szintről! Ez egy bevett szokás – a pszichológusok tisztában vannak ezzel – hogy ha valakit le akarnak járatni, akkor nem annak mondják, ami most, hanem azt fitogtatjuk, hogy mi volt az előtt. De miért pont a kereskedelmi tanári voltát emeli ki, miért nem a segédmunkásit, vagy az azelőttit, mondjuk a kis gyermekkori voltát: „Érdemdús pelenkanadrágos pisis kölyök?” Nem jól hangzik? Alkalmazva ezt a szabályt, vajon hogyan lehetne nevezni Szala gloriás asszonyság kisgyermekkori voltát? Mindszenti bíborost perében nem az akkori nevén szólították, hanem azon, aminek magyarosított neve előtt hívták. A praxis ki van próbálva.
Facit: Hogy lehet egy ilyen proliból középiskolai tanár? Állítása, hogy még igazgatónak is kinevezték, valószínű egy hazugság, mert hát az osztrákok nem hülyék, hogy egy jött-ment menekültet ok nélkül igazgatónak nevezzenek ki, mikor annyi osztrák van, aki erre a posztra alkalmas lenne. Vagy talán volt okuk erre? Vajon mi lehetett ez? Biztos nem a rátermettség! Micsoda? Professor Emeritus?! Na ne! Megkapja a magyar felsőoktatásért plakettet, és a Széchenyi plakettet a Nyugat-magyarországi Egyetem Közgazdaságtudományi karának alapításában szerzett érdemeiért? Érdemek a magyar felsőoktatásért? Mi ez? Semmi. Vajon mit tettek mások a magyar felsőoktatásért, akik azon kívül, hogy idejük jó részét a Google kegyeiért való küzdelemre fordították? Már bocsásson meg Szalagloria, Menyhay Imre magyar származású, magyar állampolgársággal rendelkező magyar, akinek újságírói tevékenysége miatt kellett Ausztriába menekülni, mert megírta az igazságot, amíg egyesek a Szovjethonban vagy nem tehették ezt, vagy nagyon is jól el voltak a maguk kis szűklátókörű, de jólétet biztosító világukban. 
7. Hámori Balázst hiányolja Szalagloria! Cikkemet azzal kezdtem, hogy szinte lehetetlen mindenkit felsorolni. Majd hogy nem arra ragadtattam magam, hogy Szalagloriához személyesen szóljak. Majdnem azt kérdeztem tőle, hogy barátságtalan Asszonyom, ha Önnek Hámori Balázs annyira fontos, akkor miért nem említette meg akkor, amikor kurta-kurtára sikerült cikkét odavetette, hogy eggyel több cikk hirdesse Garai felsőbbrendűségét? Először gondolkodni, aztán nyilatkozni. Őszintén sajnálom, hogy Hámori Balázs kimaradt, mert egy nagyon rendes, tisztességes és nagy tudású ember, úgyszintén szimpatikus felesége, Katika. De hát sokan kimaradtak. Gondolok itt Hámori mellett elsősorban Erich Frommra, aki a Haben oder Sein (Létezni vagy birtokolni) könyvével a legértékesebb, legmélyrehatóbb és a legigazabb gazdaságpszichológiai művel ajándékozta meg a világot, de eddig ebből a szempontból értékelése valahogy elmaradt, amit, ha cikkemet a rosszindulat és a butaság szét nem szaggatja, jóvá szeretnék tenni, ha marad rá időm. Ha nem, tegyék meg ezt mások.
Mint pszichológusnak Szalagloriának tudnia kellene, hogy a realitástól való elszakadás súlyos pszichikus következményekkel jár. A cikk átdolgozásával szemben felhozott – a realitást teljesen mellőző – ellenvetéseit a tények csúfosan lenullázták. Ez elég nagy csapás lehet, ha egyáltalán felfogja, hogy mi is történt itt tulajdonképpen. De van itt még valami, amire ügyelni kellene: Szalagloria levelet írt a MTA elnökének és felszólította, hogy tartson ünnepi beszédet Garai László hetvenöt éves születésnapján. Megint előbukkan, amiről már szóltam: A kéz a kezet mos elvének tovább már nem fokozható alkalmazása. Pálinkás József persze kioktatja a nagyasszonyt: „Garai professzor 75. születésnapját gondolom tanítványai megünneplik, ahogyan ez bárki mással lenni szokott. A Magyar Tudományos Akadémia sem akadémikusai, sem doktorai születésnapjára nem szervez megemlékezést, ezt a tanítványok és tisztelők teszik meg.” De ezzel még nincs vége. Szalagloria ezt az elutasítást azzal magyarázza, hogy Garai Lászlót marxista múltja miatt az Akadémia diszkriminálja és van olyan realitástól eltávolodott állapotban, hogy ezt meg is írja: „Azt azonban továbbra is gondolom, hogy annak megnyilvánítása a Magyar Tudományos Akadémia elnökének részéről nem szakmai kérdés, hogy új rendszerünk harmadik évtizedébe lépve a magyar tudomány akadémiáján ne legyen diszkrimináló tényező, hogy valaki a maga tudományának filozófiai megalapozásakor történetesen Karl Marxra is orientálódik”
Elvtársak, remélem ebből elég. 
Kedves Karmela. Megtettem, amit tudtam, és amit kellett. A többit levelem olvasóira és a Wiki-szokásokra kell bíznom. Üdvözöllek, és ha nem hallanál rólam többet, tartsál meg jó emlékezetedben. Veitsberger --Veitsberger vita 2013. április 11., 11:25 (CEST)
thread_title: Utóirat: