Vita:Fenntartható fejlődés

message: Hiányolom a szócikkből, hogy jelenleg az alternatív energiaforrások felhasználásával megtermelt 1 kWh energia miért kerül többe, mint a foszilis energiahordzók esetén. Például a napelemek: Az igaz, hogy a legyártás után hozzá sem kell nyúlni, csak elvezetni a megtermelt áramot, ám a gyártás energiaigénye olyan nagy, hogy azt a napelem egész élete (20-30 év) alatt sem tudja megtermelni. Ilyen körülmények között (tehát negatív energiamérleg mellett) nem lehet egy energetikai rendszert napelemekre alapozni. Szélenergia esetén szintén ez a helyzet. Ha nem így lenne, akkor nem lenne szükségúk óriási állami támogatásra sem. Utóbbi esetben ráadásul az is problémát jelent, hogy a szélerőművek csak egy szűk szélsebesség-tartomány mellett tudnak áramot termelni, mivel biztosítani kell, hogy az áram frekvenciája megegyezzen a hálozatéval (50 Hz). Vagyis hiába látjuk, hogy forog a szélkerék, egyáltalán nem biztos, hogy energiát is termel! A bioetanol, biodízel és biogáz előállítása szintén sok plusz energiát igényel, így a végső energiamérleg itt is negatív lesz. Összességében tehát, ezek módszerek vagy termékek nem szolgálják a fejlődés fenntarthatóságát. Kérdéses, hogy ez változik-e valaha is, és ha igen, mikor.
Általában pedig nincs olyan energiatermelő rendszer, amely ne avatkozna be a környezetbe valamilyen káros módon. (Itt akár a termodinamika főtételeit is emlegethetnénk.) A napelem és a szélerőmű a légkör energiháztartását bojgatja meg, ami ugyanolyan katasztrófális következményekkel járhat, mint a mostani széndioxid kibocsájtás. A geotermikus energia, illetve a földhő kitermelése a földkéregben okozhat problémákat. Például egy geotermikus erőmű beindítása 3-as erejű földrengést okozott.
"A megújuló energiaforrások, az újrafelhasználás, a szolgáltatások megfelelő megszervezése gazdasági értelemben is lehetővé tud tenni fejlődést"
A fentebb modottak értelmében ez nyilvánvaló képtelenség.
Nagyon nem tetszik az emberiség szellemi fejlődésének emlegetése. Mit is kellene érteni rajta? Honnan, és hová kellene feljődnie? Számomra ez rossz értelemben vett értelmiségiséget sugall. Az értelmiség (jellemzően a humán értelmiség) gondolja úgy, hogy majd ő megmondja, hogy kell élni, milyen elvek szerint, miben kellene fejlődni és akkor majd jó lesz. Aztán a tapasztalat szerint mégsem. Sőt, egyre rosszabb, egyre jobban növekszik az individualizmus, ami egy csoportlény számára csak rosszat hoz. Napjainkban ott a legboldogabbak az emberek, ahol azt sem tudják, hogy mi az az értelmiség, szellemi fejlődésről legfeljebb a növekvő gyermek jut eszükbe, nem magasztos elvek szerint élnek, hanem ahogy generációkkal ezelőtt is éltek, tehát pl. az amazoniai őserdőkben megbúvó utolsó csoporttársadalmakban. Ha ők a múlt, a kőkorszak, a szellemileg fejeltlenek, akkor nekünk nem fejlődnünk kell, hanem visszafejlődnünk. Csakhát ez ugye nem megy.
Kifejezetten problémásnak tartom, hogy a szócikk szerzője kiragadja az energiaforrások kerdését, holott azok csak a problémák egy marginálisan kis szeletét képezik. Hogy ne menjek messzire: általában véve a nyersanyagok egyre növekvő felhasználása legalább akkora problémát jelent. A túlnépesedés ténye még említés szintjén sem kerül elő, holott a problémák jelentős része pont erre vezethető vissza. Pl. a foszilis energiahotdozók is a túlnépesedés miatt fogynak egyre gyorsuló ütemben, amivel párhutamosan növekszik az üvegházhatás, ezért fogynak a még érintetlen területek (már ahol van még olyan), és halnak ki tömegével a fajok.
Nem igazán értem a könnyen, tehát olcsón kitermelhetőségre vonatkozó utalást. Például a valóban könnyen-olcsón kitermelhető olaj, ami hordónként 8-10 dollárba került, az bizony már talán a XX. század közepén elfogyott. Ehhez képest még mindig olajszármazékokkal mennek a gépjárművek, bár most kb. 100 dollár lenne egy hordó olaj reális ára. Ugyanakkor, ha kinézek az utcára nem azt látom, hogy ezt az árat különösebben sokalnák az emberek, hiszen akkor csökkenne a forgalom, nem pedig növekedne.
"Körfolyamattá alakítás során a bevitt energia hulladékhővé alakul. Ezért bármilyen gyártási eljárás és az azt követő felhasználás körfolyamattá zárható, amennyiben van elég energia. Bőséges erőforrások birtokában életrendünk könnyen fenntarthatóvá tehető, gyakorlatilag függetlenül attól, mekkora bolygónk népessége."
Ezzel az a baj, hogy a Föld egy VÉGES rendszer, aminek mi lényegében csak a felületét használjuk, vagyis a világunk igazából egy kétdimenziós, lényegében ZÁRT rendszer. A hőt azért persze ki lehet sugározni, de minél több hőtől kell megszabadulni, annál magasabb hőmérséklet szükséges hozzá, ha a sugárzó felület méretét nem növeljük. Mivel a Föld mérete adott, nincs rá mód, hogy az energiatermelést jelentős mértékben növeljük, mert előbb-utóbb úgy fog ragyogni, mint a Nap. Szintén a zártságból következik, hogy a népességet sem lehet tetszőleges mértékben növelni. Az embereket nem lehet tetszőleges mértékben összezsúfolni. Már a jelenlegi városok is az élhetőség határain lavíroznak. Mindenki menekül belőlük, ha csak teheti, amikor csak teheti. És akkor hol van még az élelmezés kérdése. Ja, és nem csak az energetikai folyamatoknak van korlátos hatásfoka. Egy rendszer mindig veszít anyagot, ha másért nem, például mert kopik, sőt korrodál is, és az így elvesző anyagot pótolni kell. Elvi oldalról közelítve pedig ott a termodinamika, ami azt is kimondja, hogy nincsenek tökéletes rendszerek (pl. hibátlan program írásának is termodinamikai akadályai vannak), így mindig is lesz veszteség. Márpedig ha van veszteség, akkor nincs igazi körfolyamat sem. És ez független a rendelkezésre álló energia mennyiségétől, sőt, minél nagyobb az energiafelhasználás, annál magasabb a hőmérséklet, és annál több hiba keletkezik a rendszerben. Jó példa a kémiai katalizátorok esete, amelyek úgy vesznek részt a kémiai reakcióban, hogy a folyamat végére kémiailag változatlan formában kapjuk vissza őket, mégis folyamatosan fogynak a technológiai folyamatok tökéletlensége miatt.
Hibásnak tartom azt a megközelítést, hogy az önfenntartó rendszer nyitott kell legyen. Az ilyen rendszer nem lehet önfenntartó, hiszen rá van utalva a környezetére, mint például mai világunk, amiről látjuk, hogy nem fenntartható. Önfenntartó csak zárt rendszer lehet, aminek nem kell sem energiát, sem nyersanyagot felvennie a környezetből. A nyitott rendszer előbb-utóbb feléli a környezetében található anyagot és energiát, és az utánpótlás kimerülése a pusztulásához vezet. A pusztulás csak zárt rendszer esetében lenne elkerülhető, de olyan meg nincs.
Máskép fogalmazva: Ha a nyitott rendszerhez a környezetének elegendően nagy részét rendeljük hozzá, zárt rendszert kapunk, így ennek az új, nagyobb rendszernek a keretein belül kell megteremteni az egyensúlyt.
És ha kérhetném, mellőzzük azt az arrogáns, lekezelő választ, hogy "a szócikk távolról sem kész, ezért most nem is fogunk érdemben válaszolni felvetéseire". A tisztességes válasz, a másik emberszámba vétele és a cikk készültségi foka között nincs kapcsolat, illetve jelen fórum pont a felmerülő vitás kérdések tisztázására szolgál.
Most, amikor végigolvastam írásom javított változatát, jövök rá, hogy elég lett volna annyit írni, hogy véges, zárt rendszerben termodinamikai okoból nem lehet fenntartható semilyen fejlődés, mint ahogy maga a rendszer sem lehet örök.
-yi-

message: *megújuló energiaforrások
*bioetanol
*biodiesel
*biomassza
*biogáz
utóbbi 4 hatékonysága korlátozott, eredményessége nem bizonyított;
helyettük inkább fel lehetne sorolni olyanokat, mint: kerékpár, energia takarékos eszközök, helyi termékek, passzív ház...
Javaslom az első bekezdés második sorában kétszer szereplő igényeit szót szükségletre javítani, esetleg az alábbi szövegrészt a szócikkben szerepeltetni:
Az ENSZ által létrehozott Környezet és Fejlődés Világbizottság (World Commission on Environment and Development), melynek vezetője Gro Harlem Brundtland asszony lett, 1987 februárjában, Tokióban elfogadta a Közös Jövőnk (Our Common Future) című jelentést, amely széleskörűen ismertté tette azt, amellyel az akkori szakirodalom egyre gyakrabban kezdett foglalkozni, a fenntartható fejlődés fogalmát, mely így hangzik:
„A fenntartható fejlődés olyan fejlődés, amely kielégíti a jelen generáció szükségleteit, anélkül, hogy veszélyeztetné a jövő generációk esélyét arra, hogy ők is kielégíthessék szükségleteiket.”
Rendkívül fontos, hogy ne keverjük össze a szükségleteket az igényekkel, hogy miért, arra Gandhi egyik híres mondása adja a legjobb választ: „a Föld javai elegendőek ahhoz, hogy minden embert jóllakassanak, arra azonban nem, hogy mindenki kapzsiságát is jóllakassák”. Az igények korlátlanok lehetnek, így azok kielégítése - különösen ha figyelembe vesszük az emberi népesség növekedését - meghaladná a Föld megújuló és öntisztuló képességét.
A Brundtland Bizottság megfogalmazása szerinti intergenerációs felfogást érdemes kiegészíteni egy másikkal, nevezetesen az intragenerációs szemlélettel, amely arra irányítja a figyelmet, hogy az egyes generációkon belül is fontos a szolidaritás
kialakulása.
kezdésnek ennyi javaslatom lenne, de szívesen segíteném további javaslatokkal a szócikk fejlődését (amennyire az időm engedi)
Bpeti
Örülök, hogy létrejött ez a szócikk! 
Arra azonban itt is felhívnám a figyelmet, hogy a fejlődés NEM FELTÉTLENÜL EGYENLŐ a növekedéssel! (Lásd Vita:Élet) Én ezt nagyon komolyan szeretném hangsúlyozni, bár a cikk is érezteti (jelen formájában) kissé ezt a dilemmát, amit a közgazdaságtan klasszikus (nem fenntartható formájának) támogatói (értsd: kapitalista nagytőkések, multik, gátlástalan politikusok...) szeretnek a maguk szája íze szerint értelmezni, mondván: "Lám, még a környezetvédők is elismerik, lehet folytatni az állandó növekedésen alapuló gazdasági rendszert!" 
Hát nem! Épp ez a lényege, a Fenntartható fejlődés nagyon jó fogalom és szerencsés magyar fordítás (en:sustainable development). Át kell gondolni, hogy "fenntartható" és hogy "fejlődés" és nem "gátlástalan" meg  "növekedés"! Tessék érezni a különbséget!
Üdvözlettel: Gtopor 2006. július 14., 09:52 (CEST)
Gtopornak igaza van. Mivel a szócikk távolról sem kész, ezért most nem is fogunk érdemben válaszolni felvetéseire. Az idő előrehaladtával világos lesz, hogy JELEN FORMÁJÁBAN a gazdaság, ipar, stb. (szóval a nyugati létforma) NEM TARTHATÓ FENN. 157.181.172.167 2007. november 19., 09:48 (CET)
thread_title: A fenntartható fejlődést szolgáló főbb termékek

message: Tényleg meteorológiai témájú volna a szócikk?
thread_title:  meteorológiai témájú? 

message: - fejlődési folyamat ill. szervezési elv (a szócikk eleje, lényegében az ENSZ definició)
- anyagi matematikailag számított egyensúly fenntarthatósága (pl.CO2)
- részfolyamatok (fenntartható városok, termékek előállítása, stb.)
Az összbenyomásom az, hogy mint "fejlődési folyamat" történeti áttekintést jelent.
Mint szervezési elv valószínűleg anyagi folyamatot jelent, értelemszerűen egyensúlyt. (Pl. rendezvényszervezés: asztalok, névkártyák, díszek, darabra, helyileg stb.)
Nem teljesen értem, hogy a szócikk megközelítése filozófiai, közgazdasági,vagy más?
 – András-pl vita 2019. október 15., 13:58 (CEST)
thread_title: A fogalom és szaktudomány