Vita:A Bleach lidérceinek listája

message: Hollow-avagy Lidérc?
Visszanevezem és "visszafordítgatom" a lidérceket Hollow-oká, mivel:
*1. Japánul is ezt (Horou) a kifejezést használják.
*2. Kubo Taito, a sorozat megalkotója is ezt adta a szörnyek megnevezéséül, így tulajdonnévnek minősülnek. 
*3. A John Car-t sem fordítjuk Kocsi Jánosnak.
Tehát nem kell fordítani.
Üdv, Jedy...
Szerintem a fenti ércek nem nagyon vonatkoznak ide. Most a Hollow személynév, vagy főnév? Pupika Vita 2008. február 1., 18:19 (CET)
De igen, különösen a második első fele. A Hollow ebben az esetben egy "faj" neve. Japánul nevezték el hollow-nak és nem kami-nak vagy bakemono-nak. Ehhez kell tartani magunkat. Üdv, Jedy... 
Jedy
Szerkesztőknek, fontos!!!
Kedves wikis szerkesztőtársak, kérlek olvassátok át alaposan ezt a szócikket, s kérlek vegyétek észre, hogy ez a lap NEM szereplőlista, hanem a Bleach-ben szereplő egyik frakció teljeskörű leírása. Az ismert tagok (mind a szerepük szerint jelentősek, vagy épp jelentéktelenek) sokadszorra történő beírása, jellemzése, ismertetése tökéletesen felesleges, bőven elég mindegyikről, 1-2 tömör mondat, minthogy azt fentebb említettem, e cikk nem egyenként szól a Hollow-okról, hanem mint egy kerek egészről. ÉS AZ ISTENÉRT!!! NEM LIDÉRC, HANEM HOLLOW!!!
U.I.: Ó, és legyünk olyan jók, hogy a szerkesztések során igyekezzünk megőrizni az oldal stílusát, mind kinézetre, mind nyelvezetre...
Nagyonszépen köszönöm...
– Jedy vita 2009. április 24., 13:46 (CEST)
replies: text: Az anime magyar fordításában lidérc, ami elfogadható honosítás, és emellett közérthetőbb is azok számára, akik csak a magyar változatot ismerik. Ennek persze nincs köze ahhoz, hogy a szócikk jelen állapotában súrolja a kritikán aluli színvonalat. Ez a probléma az angol nyelvű cikk lefordításával, annak forrásainak átvételével és a nevek magyaros átírásának betartásával gyorsan orvosolható lenne. A Caps Lockot meg olajozd meg, mert úgy látom beragadt. → Raziel szóbuborék 2009. április 24., 13:56 (CEST)
A magyarnyelvű anime fordítása hibás. Az erdeti nyelvezetű animét, és/vagy a mangát kell figyelembe venni!!! A kiabálásért bocs...– Jedy vita 2009. április 24., 13:58 (CEST)

text: A halálisteneket sem sinigamiként használjuk. Egyszerűbb, közérthetőbb, valamint nem tér el jelentősen az eredeti műtől. Az elfogadható fordítások közé tartozik. Listának meg azért lista, mert felsorolja a szereplőket. Hogy melyikre milyen szintén tér ki, vagy lenne érdemes kitérni benne már más napra tartozik. Lásd pl.: A Naruto szereplőinek listája, A Naruto negatív szereplőinek listája. → Raziel szóbuborék 2009. április 24., 14:06 (CEST)
Viszont ez a szócikk eredetileg a Hollow-okról, mint fajról szólna, nem pedig az egyes tagjaik puszta felsorolása lenne, kis körítéssel. Jó, mondjuk tudom, hogy egyszerűbb új címet adni, mint kijavítani a szerkesztések tartalmi, logikai hibáit... A fordítgatáshoz meg csak annyit, hogy a shinigami, a hollow, a zanpaku-to, a Bleach-ben ugyan úgy szakszónak számít, mint mondjuk az un. Dywydag-rúd az építőiparban. Lenne rá fordítás (5'-os átmérőjű feszítőrúd), de mégis inkább ezt alkalmazzák. Én, amennyire csak lehet, nem szeretnék eltérni az eredeti verziótól.
A kritikán alluliságról: az eredeti szócikben (ameddig csak én szerkesztettem) egy darab fordítás nincs más oldalakról, minden anyagot személyesen fogalmaztam meg a sorozatból szerzett infók alapján. Egyetlen egyszer fordítottam csak egy szövegrészt, de azt is át kellett írnom. Az hogy nem tudok mondjuk, képeket beszúrni, mert béna vagyok, az más kérdés, de ha pl Te, kedves Raziel tudsz, akkor hajrá, s máris nem lesz kritikán alluli az oldal.
– Jedy vita 2009. április 24., 14:14 (CEST)

text: Az irodalomban nagyobb a fordító szabadsága mint műszaki téren. Ezzel az erővel minden könyv és film az eredeti címén szerepelhetne. A sinigami esetében a halálisten, a dzanpakutó esetében a lélekkard, a hollow esetében pedig a lidérc gyakorlatilag tökéletesen fedi az eredeti jelentést. Egy „megalkotása és az alapelgondolás”-fejezetben ki lehet térni, hogy minek miért az az eredeti neve, ami.

text: A fordítást már megtettem a Narutós cikkekkel is, amiket előtte mindenki csak folyamatosan törölgetett. A Bleach eddig csak azért nem jutott erre a sorsa, mert minden szereplő egyetlen szócikkben volt, vagyis nem sok vizet zavart. Tekintettel arra, hogy a Bleach az egyik leglátogatottabb képregényes lap a magyar Wikipédián, egyszer kénytelen leszek ezt is jól megírni, de addigra valószínűleg már jön egy újabb anime-őrület :-P → Raziel szóbuborék 2009. április 24., 14:45 (CEST)
Hmm... A filmcímeknél is az a baj, hogy gyakran azokat is félrefordítják, egy 6 betűs címből egy 8 szavas címet hoznak ki magyarra, és fordítva... Néhány érdekesség, hogy miért is alakult ki a jelenlegi fordítási fiaskó:
*Az első néhány angol epizódban az angolok MINDENT lefordítottak japánról angolra, de tényleg mindent. Így lett a Shinigami DeathGod, a Zanpaku-to Soul Slayer, DE a Hollow maradt Hollow.
*Ezt ismerték fel a magyar szinkronosok, de mivel a szerkesztők és fordítók soha nem láttak az eredeti japán változatból egy képkockát sem, nem jöttek rá, hogy a Hollow-ot az angolok nem fordították, mivel az eredetileg is úgy volt.
*Az angolok az első 50-egynéhány rész után rájöttek, hogy valami nem stimmel, és ők is vissza tértek a Shinigami-zásra, akit érdekelt, hogy mit jelent, az megkereshette a választ az angol wikin, vagy a szótárban... ;-)
*Mellesleg úgy hallottam, hogy a magyar változatnál is vannak viták, hogy akkor most mi legyen a fordítással, mivel az eredeti változatot ismerők jelentős hányada nem hajlandó nézni a magyar változatot, mivel az a magyar félrefordítgatás miatt gyakran köszönő viszonyban sincs az igazi történettel...
*A magyar szinkron minősége messze elmarad az eredeti japán minőségtől, és erre ne mondja nekem senki, hogy pénzkérdése, mert csak a színészen múlik, hogy egy hangot hogy ad ki magából! Hallottad már, hogy pl, Inoue hogyan mondja aggódva, hogy "Kurosaki-kun!" magyarul és japánul? Ég és föld... Arról ne is beszéljünk, hogy eleve nem a megfelelő hangokat adták a karakterekhez.
A fordítások elég jól fedik az eredeti jelentést? Shinigami - Halálisten. Ez OK. Zanpaku-to - Lélekkard. System ERROR... Már eleve angolul sem ez a neve, mer' a magyarok mán' megint okosabbak voltak... Zanpaku-to - Soul Slayer (-sword) - Lélekölő-kard. Hollow - Lidérc. Na, ez a legkeményebb dió. Szerintem a leglogikusabb, mivel már Kubo Taito is ezt használta, a Hollow meghagyása. És ha már itt tartunk, meg lehetne hagyni az összes animés szereplő és szó nevét az eredeti Hepburn-os átírásban, és zárójelben feltüntetni a magyaros kiejtést és jelentést. Ezzel a megoldással a káposzta is megmaradna, s a kecske is jóllakna. (Ezt annál is inkább javaslom, mivel a magyar átírás, pl Kuroszaki Icsigó, külalakra is "ronda", mivel már maga a szó idegen a magyar nyelvtől és írásmódtól, arról nem is beszélve, hogy jelentősen megbonyolítja az amúgy is nehezen kiolvasható szavak olvasását. Illetve már maga az írás sem pontosan adja vissza a kiejtést, mert pl a japán "a" hang az a magyar "a" ás "á" között van, stb.)
Ami pedig a Naruto-t illeti: attól, hogy valamit megtudsz tenni, nem mindig következik, hogy feltétlenül meg is kell tenni. Vagy hogy egyáltalán helyes amit teszel.– Jedy vita 2009. április 25., 10:23 (CEST)

text: A magyar nyelvű Wikipédia irányelve szerint a japán szavak átírásában a magyaros formát kell használni: WP:JAPÁN. Ez alól sem a mangákban, sem pedig az animékben szereplő nevek nem kivételek. A Narutós cikkek jelen formájukban az angol nyelvű Wikipédián túlnyomó többségben GA-színtűek, a szereplőket bemutató szócikk pedig kiemelt. Ez annyit jelent, hogy ezek a szócikkek amennyire lehet megfelelnek egy lexikoncikk követelményeinek és azok számára is közérthetők, akik nem ismerik az adott művet. Nem tartom szerencsésnek a hivatalos magyar fordítás felülírását. A szócikkekben, az angolokban is, szerepelni szokott az eredeti név és annak hiteles fordítása is. Az, hogy a rajongóknak mennyire tetszik vagy éppen nem tetszik a fordítás, nem ide tartozik. Ennek a fő szócikkben lehet szánni egy fejezetet „a magyar változat kritikai megítélés” címmel. → Raziel szóbuborék 2009. április 25., 12:30 (CEST)
Hmm, gondolom feltűnt, hogy egyáltalán nem értek egyet a Wikipédia ezen irányelvével, és hogy újra kéne azt gondolni. Továbbá, mint fentebb kifejtettem, itt nem pusztán csak a nemtetszésről van szó, hanem arról is, hogy maga a fordítás hibás. Tehát mi a fontosabb? Ragaszkodás a tényekhez, vagy ragaszkodás a szabályzathoz?– Jedy vita 2009. április 25., 19:57 (CEST)

text: Az irányelvek a Wikipédia egységességét próbálják elősegíteni, a velük való nem-egyetértést ne itt fejtsd ki, mert az nem ide tartozik. Javaslom erre az illetékes kocsmafalat vagy az érintett irányelv vitalapját; bár a „nem jól néz ki” igencsak gyenge szakmai érv egy átírási rendszer ellen. Ez egy általános lexikon, nem kizárólag a rajongóknak szól, mint a Bleach Wiki vagy a Narutopedia. Véleményem szerint a hivatalos magyar fordítástól abban az esetben lehet eltérni, ha az csupán átírási rendszer kérdése, valamint akkor, ha az eredetitől való eltérés teljesen indokolatlan. A lidércet az indokolja, hogy közérthetőbb, emellett egyáltalán nem teszi logikátlanná és érthetetlenné a művet sem. Az X-Men filmek esetében például indokolt lenne eltérni a magyar fordítástól, mivel a szereplők már jóval a filmek megjelenése előtt évekig egy másik honosított és rögzült néven szerepeltek és szerepelnek folyamatosan. → Raziel szóbuborék 2009. április 25., 20:39 (CEST)
Nos, mivel egyszerre két témában "hadakozunk", az álláspontom a következő: a Hollow-Lidérc viszonylatban tartom a legelőször felhozott érveimet, mint például, hogy japánul is ez a nevük, vagyis Hollow, következésképp nem kell fordítani. A japán szavak magyarosításával kapcsolatban is tartom a véleményem, de mivel jelenleg a fentebb idézett irányelv a "Törvény" így nem tehetek ellene semmit. Mindenesetre érdekességképp jegyzem meg, hogy sehol nem láttam ilyen neveket, hogy pl Robeszpier, meg Russzó ésatöbbi... Ja, hogy azokra nem vonatkozik ilyen elv, mert a japánok más írásjegyeket (nem latin-betűs írásmódot) használnak? Kérdem én: És akkor mi van?– Jedy vita 2009. április 26., 10:17 (CEST)
Az van, hogy az átírási irányelvek a nem latin betűket használó nyelvekre vonatkoznak (pl.: japán, kínai, koreai, héber, orosz stb.). A latin betűket használó nyelvek szavait a magyar nyelven beszélők, legalábbis ideális esetben, el tudják olvasni attól függetlenül, hogy nem tudják, hogy mit jelentenek és hogy hogyan kell helyesen kiejteni azokat. Egy nyelv átírására több rendszer is kialakult. Az egységesség érdekében az irányelv ezek közül egyet jelöl ki, általában a magyaros formát. A kérdésedre a válasz: ez van. Ha pusztán rajongói szócikkeket akarsz készíteni arra megfelelőbb kereteket nyújthat a Bleach Wiki magyar nyelvű változatának elindítás. Ott nincsenek tartalmi megkötések, csak amiket az alapítók meghatároznak. → Raziel szóbuborék 2009. április 26., 12:20 (CEST)
Tehát, ha jól értem, a latin betűs, idegen szavakat és neveket azért nem magyarosítjuk, mert azok kiejtésére még az egyszerű laikus is jó eséllyel ráérez. Ha ez igaz, akkor szerintem bőven elegendő lenne, ha a japán nyelvre csak az angol Hepburn-féle átírást használnánk, s mindenki maga döntené el vagy nézne utána, hogy is ejtse az adott szót. Főleg, hogy a magyarosítás szabályainak meghatározására éppen ezt az átírási változatot vették alapul anno, vagyis japánból -> angol Hepburn, abból -> magyarosítás a hangok viszonylagos kiejtése alapján (mivel a magyarban nincsenek ún. "hangközi" hangokat jelölő írásjelek).– Jedy vita 2009. április 26., 13:12 (CEST)

text: Irreleváns, hogy ki hogyan tudja kiejteni a szavakat. Az apple-t mindenki ki tudja betűzni valahogy, a(z) تفاح már nem annyian. De már mondtam, hogy ezt ne itt fejtegesd, az irányelv megvitatása nem ide tartozik. → Raziel szóbuborék 2009. április 26., 14:33 (CEST)
thread_title: Fordítás és átírás

message: Ideje lenne már eldönteni melyik kifejezést használjuk, a legtöbb helyen már a lidérc van a wikiben és szerintem ezt a cikket is át kellene dolgozni. Meg amúgy is az eredeti neve horou és nem hollow, a hollow az angol átirata ráadásképp az angolban egy értelmes szó is amely valamelyest utal a lényekre is, de a magyarban semmi jelentése nincs). Ha lidérc a hivatalos fordítás akkor az kell használni és kész. Vasudvard helyett se azt írod hogy Isengard. – Sasuke88 vita 2010. április 19., 22:57 (CEST)
replies: text: A „lidérc” lenne az optimális. A manga japán karakterfüzetében elsődlegesen a „虚” kandzsival jelölik őket, nem pedig katakanával, ami arra utal, hogy a szerző nem az angol „hollow” szót írta át. A helyes átírás Hepburnben „holou” lenne, a füzet mégis „hollow”-t alkalmazza. Kubo Tite valószínűleg kihasználta a kiejtésbeli és jelentésbeli hasonlóságtól az angol és a japán szó között. → Raziel szóbuborék 2010. április 26., 15:35 (CEST)
Megkezdtem a hollowtalanítást .
thread_title:  Hollow vs Lidérc 

message: Most már talán látszik, hogy ez egy lista. Minden listának van bevezetője, esetleg rövid összefoglalója és esetleg néhány speciális szakasz pl. kritikai rész, de attól még lista marad. Mellesleg rengeteg zöld linket generál, mert én egy csomó cikkben A Bleach lidérceinek listája névvel dolgoztam. Ha valakinek nem tetszik az átnevezés, itt megvitathatjuk. – Sasuke88  wikivita 2010. november 16., 23:11 (CET)
thread_title:  Az átnevezés 

message: Csak egyet mondok, de számosat találtam.
pl.: Yami nem a harag, hanem a düh! Grimmjow volt a harag.
Elég sok a tartalmi és helyesírási hiba (elgépelés). A szerkezetén is lehetne javítani. Néhány helyen kicsit egyszerű a megfogalmazás. Javíthatom, ha kell. - Anna
replies: text: Szerkessz bátran! Van még bőven tennivaló ezzel a cikkel. Arra kérlek, hogy a magyaros átírású japán szavakat ne írd át Hepburnre (bár itt nincs olyan sok), illetve a lidércet ne írd át hollow-ra. -Sasuke88  vita 2015. december 21., 12:44 (CET)
thread_title:  Hiba