Vita:A Dűne

message: Érdekes módon nekem a Ház-trilógia (legjobban az Atreides-ház) is nagyon tetszett, legalább ugyanannyira, mint a Dűne.
Majd kinövöd.
Legjobb akkor is a Butleri Dzsihad.
thread_title: Ház-trilógia

message: Srácok, az összes dűne-könyvhöz a szukitsos fülszöveg és borító van mellékelve. Sztem ez durva reklám, javítsuk már át! Ahogy egy változtatásnál írtam, előttük már 3 kiadó foglalkozott a Dűnével, inkább az első kiadások borítóját intézzük.
Agyalapi, 2008. 10. 25.
thread_title:  Ne reklámozzunk! 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. 
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
* :Image:Wikiquote-logo.svg:
**   
**   
-- CommonsTicker 2007. október 16., 00:35 (CEST)
thread_title:  Képfigyelmeztetés 

message: Átírom a Frank Herbert cikket és az ott kinyert információk alapján bővítem ezt is napokon belül. --Szente vita 2012. január 15., 18:32 (CET)
Bocsi csúsztatnom kell az átírás kezdetének idejét. --Szente vita 2012. január 18., 05:26 (CET)
thread_title:  Bővítés 

message: Lehet, hogy a jövőben lesz aki fennakad ezen besoroláson szóval megelőzve a kérdéseket inkább előre ide írom a részleteket.
Valójában A Dűne a mára kialakult kategóriák szerint nem sci-fi hanem science fantasy. Az, hogy többnyire mégis sci-fi kategóriába sorolják az a oka, hogy habár a fantasy már a 1900 évek elején megjelenik, de irodalmilag elismert csak a "A Gyűrűk Ura" c. könyv 1954 kiadása után lett. Az bő 10 évvel később megjelent Dűne esetén pedig a tagolása még nem is finomult ki annyira, így is marad a köztudatban, pedig a könyv stílus jegye és tartalma egyértelműen a fantasy kategóriába sorolja (a később megjelent Star Wars esetén már határozottabban sorolták fantasy kategóriába a szakma többsége).
Mi a különbség a sci-fi és science fantasy között? Nos a lényeg ott a fantasy szócikknél te összefoglalva: a sci-fi olyan fikció, ami főleg a tudományra-technikára támaszkodik a történeteiben, a hangsúly ezen jegyeken van, addig (science) fantasy mitikus alapokra épülő (és világban játszódó) többnyire epikus és heroikus mű. Az eredeti Frank Herbert regényciklusnál a tudomány inkább "kellék" és a hangsúly a kitalált mítoszon és valláson van. --Szente vita 2012. január 15., 20:09 (CET)
Nem értek vele egyet. Ezt most találtad ki, de nem volt jó ötlet. misibacsi*üzenet 2012. január 15., 22:18 (CET)
Misibácsi te lenyűgözöl ezzel a "most találtad ki" szövegeddel, bár a múltkori szócikk vita óta nem veszem fel. Gyakorlatilag legutóbb is amikor már több forrással igazoltam, amit írtam, te még mantráztad "most találtad ki" szöveged. :)
Most is csak venni kellene a fáradságot, hogy megnézd a sci-fi leírását és a fantasy-t, aztán példának az Amazon könyváruház besorolását http://www.amazon.com/s?ie=UTF8&rh=n%3A16190%2Cp_lbr_one_browse-bin%3AFrank%20Herbert&page=1 , ahol fantasy besorolást kaptak könyvei, vagy a Káptalanház könyve kiadó által odarakott fülszövegét elolvasni: http://www.biblio.com/books/160279332.html "...Frank Herbert's six-book Dune series of science fantasy novels...", de igeeeen , szerinted én találtam ki, és nem volt jó ötlet! :-) Garantálok neked!
Biztos a Star Wars-nál is valaki gonosz módon kitalálta saját maga, hogy az fantasy! Keresd meg és vadászd le, hogy minek írogat ilyet a wikire: "...A sci-fi külsőségek ellenére valójában közelebb áll a fantasy, valamint a kalandfilm műfajához. Ettől nem függetlenül a filmsorozat sok vonatkozásban hasonlít a mítoszokhoz. George Lucas szerint az volt a szándéka, hogy egy modern mítoszt hozzon létre. Saját bevallása szerint ez adta az ihletet és a legjelentősebb hatást ahhoz, hogy megcsinálja a saját „űroperáját”. A filmsorozat szereplői, a helyszínek elnevezései és egyes épületek, tárgyak számtalan utalást tartalmaznak az emberiség történelmére, nagy alakjaira, filmjeire, mítoszaira...."
--Szente vita 2012. január 16., 03:37 (CET)
Igaz filmes műfajelméleti órán, de nekem azt tanították az egyetemen, hogy a sci-fi és a fantasy közötti fő különbség az, hogy a sci-fi kísérletet tesz a szokatlan körülmények tudományos alátámasztására, míg a fantasy adottnak, magától értetődőnek veszi világát. A Star Wars semmilyen tudományos magyarázattal nem szolgált addig, amíg a Baljós árnyakban el nem kezdtek midikloriánokról beszélni, de a legtöbb dolog így is megmagyarázatlan maradt. Ezzel szemben A Dűnében az a legszebb, amikor tudományos magyarázatokkal él. Ezen túl a fantasy általában a mitikus múltban játszódik (Star Wars), a sci-fi az elképzelt jövőben (A Dűne). A sci-fi gyakrabban reflektál önmagára, gyakoriak lehetnek benne filozofikus elemek, alapvetően társadalomkritikai jellegű (A Dűne), míg a fantasy központi motívuma az emberi vágyak (Star Wars). Legalábbis a profok szerint az ELTE-n. Mindezek mellett tessék abbahagyni a személyeskedést! – Matthew (hűtőszekrényajtó)  2012. január 16., 08:48 (CET)
replies: text: Na közben Misibácsi is pont írt. Volt már előzménye ennek a vitának. Misibá akkor a Húsvétsziget történelmének régészek által ma elfogadott nézetét tulajdonította saját agyszüleményemnek.

text: Azért a fantasy nem feltétlen van kötve a múlthoz, ezért van a science fantasy kategória. A Dűnében (Frank Herbert által írt könyveiben) számtalan esetben a magyarázat pedig egy mitikus elem. Brian Herbert az aki egy kicsit részletesebben belemegy a technikába. Bár tény, hogy ezen alkategorizálások (sajnos) elég szabályozatlanok, de nem is törvények. Ezért nem is akartam messzebb menni annál, hogy mellékesen megjegyzem. Elfogadom, hogy a Dűne az mindig is sci-fi ként volt kezelve és az is marad. Ha mégis így többen úgy gondoljátok, hogy nem szerencsés megjegyzés, akkor vegyétek le, elfogadom. Tisztában vagyok vele vitás téma. --Szente vita 2012. január 16., 09:20 (CET)
Egyrészt hogy jön ide a Csillagok háborúja? Teljesen más műfaj, mint a Dűne. Másrészt szerinted mérvadó egy kereskedelmi vállalkozás reklámtevékenysége? Az ő céljuk a minél nagyobb számú eladás, tehát besorolják a "fantasy" alá is, hogy aki azt keresi, annak is a szeme előtt legyen. Egy címkét ragasztanak rá, de nem határozzák meg a fogalmat. Lehet, hogy berakják a "kaland" kategóriába is.
Elmondom, mi a különbség a sci-fi és a fantasy között: a sci-fi műben az alkotó tudományos magyarázatokat ad bizonyos dolgokra, a fantasy-ből ez vagy teljesen hiányzik, vagy csak említés szintjén történik meg. A kérdés az, hogy melyik a hangsúlyosabb, melyik az elsődleges az adott műben. Mindkettőben van tudományos és fantasztikus vonatkozás, de az egyik általában dominál a másikhoz képest. Ha egy műben tudományos és fantasztikus elemek is vannak, az sci-fi, ha a tudományos összetevők csak elvétve fordulnak elő, az fantasy lehet. Nem kell patikamérleg hozzá, hogy szétválasszuk a kettőt. Nem lehet tudni, mit értesz "science fantasy" fogalom alatt. Amit idézel, az a "fantasy" meghatározása. misibacsi*üzenet 2012. január 16., 09:11 (CET)

text: "..A kérdés az, hogy melyik a hangsúlyosabb, melyik az elsődleges az adott műben..." Meglátásom szerint a Frank Herbert által írt Dűnében a mítosz vonal és a hozzákapcsolódó vallás az elsődleges. Vagy te ezek szerint máshogy gondolod? --Szente vita 2012. január 16., 09:34 (CET)

text: Szerintem a Rakis ökoszisztémája a hangsúlyosabb (ill. később a Káptalanházé), ami tudományos. – Matthew (hűtőszekrényajtó)  2012. január 16., 09:38 (CET)

text: Szerintem is a tudományos vonal az elsődleges, ezért a Dűne sci-fi, ahogy Szente is elismeri. misibacsi*üzenet 2012. január 16., 22:43 (CET)
replies: text: : Matthew, ha te is úgy gondolod, hogy alap nélküli science fantasy alternatív illetve másodlagos meghatározás, akkor vedd le nyugodtan.--Szente vita 2012. január 16., 10:11 (CET)

text: :Azon gondolkodom, hogy mivel tényleg létezik ez az értelmezés, lehet érdemes lenne megjegyzésként megtartani valahol az alternatív műfaji besorolást, de ahhoz kellene keresni egy tudományos igényű írást ezzel a véleménnyel, mert ezek a kategorizálások a megadott oldalakon nekem inkább esetlegesnek tűnnek. – Matthew (hűtőszekrényajtó)  2012. január 16., 15:13 (CET)
replies: text: :: Tudományos igényű írást még szerintem arról se fogsz találni, hogy létezik urban, humorous, vagy science fantasy, pedig bizony nagyon is van ilyen kategória és használják is. Sőt még a fantasy tudomány megfogalmazását találni se volt egyszerű a magyar neten. Az a baj, hogy ezen kategóriák többsége nálunk még kevésbé ismert, de az angol oldalakon is nagy a káosz és előrebocsátják  a leírásoknál, hogy egy művet néha nehéz belepasszírozni egy adott (al)kategóriába. --Szente vita 2012. január 17., 04:23 (CET)
Az Amazon nem a legszerencsésebb hivatkozási alap vagy forrás egy film műfajának tekintetében. (Bár tudom nem szent tehén, de az enwiki sem science-fantasyként aposztrofálja.) A Szente által megadott Science fantasy hivatkozás a Fantasyra mutat. Közelebb áll ahhoz, mint a sci-fihez? Nem határműfaj?  --Viloris Üzenj! 2012. január 16., 15:29 (CET)

text: ::Igen a fantasyt linkeltem mert gondoltam, majd csak lejjebb scrollozttok és megnézitek ezt a szekciót is (alaptipusok, utolsó pont). :) Persze ez se hivatkozási alap most, mert én egészítettem ki korábban, de azért nem a saját véleményem mielött Misibá letámad, hanem ott van alul a forrás megjelölés. Pl.: ez itt: "Science Fantasy: This is the melding of the science fiction and fantasy genres.  There is normally strong scientific elements such as space travel and high-tech weaponry, but it will also contain magical elements such as spell-casting and dragons. " A star warsban ugye ez a "magical elements" a Jedi erő, a Dűnében, pl a "Hang" vagy egyéb Bene Gesserit képesség

text: :: De ugye mondtam, hogy elismerem vitás pont, leírtam érveimet, ha többen úgy gondoljátok, hogy nem helytálló vegyétek le nyugodtan, nem veszem sértésnek. Misibára is csak a "most találtad ki" szöveg miatt akadtam ki, amit már eljátszott egyszer velem úgy, hogy nem volt igaza. --Szente vita 2012. január 16., 15:51 (CET)
Volt már előzménye ennek a vitának. Misibá akkor a Húsvétsziget történelmének... Szerinted ez ide tartozik? Próbálj túllépni kicsinyes sérelmeiden.
Az érvelésedből a két leglényegesebb dolgot kihagytad:
* adj meg komoly forrást, ahol a Dűne  besorolása "science fantasy"-be előfordul
* adj meg komoly forrást, ahol a "science fantasy" meghatározását megadják
misibacsi*üzenet 2012. január 16., 22:43 (CET)

text: "...Szerinted ez ide tartozik? Próbálj túllépni kicsinyes sérelmeiden...." Mivel újra hoztad a stílust így igen idetartozik. Az hogy egyszer megesik valami azon túllép  az ember, de ha ismétlődik azért más a helyzet már. Konstruktív vita helyett ha támadsz, akkor arra hasonlatos lesz a válasz is. De részemről tovább ezzel most itt nem foglalkozom, megemlítettem és kész.

text: "adj meg komoly forrást" Nem olyan egyszerű ebben a forrás keresés, mivel ha a keresőbe megadom a "Dune science fantasy" kulcsszavakat akkor fals találatok tömkelegét adja ki. Ugyanis a szakportálok többsége "science fiction and fantasy" profilú oldal, ahol aztán lesz leírás a Dűnéről. Ez az egész, amúgy akkor került először a látókörömbe, amikor a fantasy szócikket bővítettem. Az a baj, hogy sajnos a hivatalos besorolás az fantasy alakategóriákról nincsen (én anno nem találtam), de lévén szükség van rá a "nép"(ideértve írók is) létre hozták. Van az az érzésem, hogy Matthew profja is, amikor elemezgette a témát akkor a sci-fi és fantasy fő kategóriát mérte össze és mit se tudott "urban, dark, humorous, vagy science fantasy" alkategóriáról. Pedig a 80-90-es éves "fantasy bum" idején szükség volt további kategóriákra oly annyira bővült a műfaj. Ekkor feltűnt már, hogy a Dűne bele illik a  science fantasy leírásába, de nem törődtem vele nem volt tervben ezen szócikkek. Aztán úgy hozta, hogy látva a Frank Herbert cikk állapotát elkeztem rendbe hozni és akkor megakad a szemem ezen, amit már megadtam itt is és a szócikknél is "...Frank Herbert's six-book Dune series of science fantasy novels..." Ez ugye kimondottan egy konkrét kiadás itt jelent meg többnél nem. Éreztem, hogy sovány, de hanyagolni se akartam, így gondoltam találok még egy utalást erre akkor feltételes másodikként belerakom a szócikkbe. Mint írtam keresésnél fals találatok dzsungele volt, de végül az amazonra ráakadtam. Igaz, hogy a könyvet besorolja a sci-fi és fantasy műfajba is külön találatként, de a másik forrással együtt ezt már említésre méltónak találtam. Tudom kereskedelmi cég, de azért a legnagyobb on-line könyvesbolt is egyszerre.

text: Na itt tartunk most. Elmondtam, amit akartam, nyitott vagyok a konstruktív megbeszélésre és ha a véresszájú lerohanáson kívül mások úgy gondolják érvek alapján nem itt a helye, akkor elfogadom, nem sértődök. Ezen felül azt hiszem a vitához én többet nem tudok hozzá tenni, döntsetek. --Szente vita 2012. január 16., 23:22 (CET)
*Segítségül a definicióhoz:

text: *  PocheSF - Sous-Genre de la Fantasy : Science-Fantasy (PocheSF)

text: *  literatura fantástica - Ciencia ficción versus Ciencia fantasía - Artes

text: *  Science Fiction vs. Science Fantasy - Filmcritic.com Feature

text: *  Perhaps one way of making the distinction between Science Fantasy and Science Fiction might be to think of Star Trek as science fiction and Star Wars or Robert A Heinlein’ six-book Dune series as Science Fantasy.

text: *  Dune: Fiction or Fantasy? - Science fantasy novelist Alan J. Garner

text: * Unseen Influences: Frank Herbert’s Dune « Warp Signal]

text: --Karmela posta 2012. január 17., 00:00 (CET)
replies: text: :Na akkor még egy forrás Karmelanak köszönhetően "...Dare I suggest that Herbert's epic be reclassified as Science Fantasy...."

text: :A francia, spanyol forrásokat nem tudom elolvasni, de akárhogy is pro-kontra sok érv elhangzott, kellene egy szavazást csinálni szerintem. Van értelme valahol esetleg kirakni a kérdést ami témában vág (pl sci-fi műhely, kocsma fal)?

text: :Megjegyzem én nem átkategorizálni akarom csak megemlíteni, hogy oda is sorolható. --Szente vita 2012. január 17., 01:09 (CET)
Más. Ha már így összejöttünk, mi Dűne rajongók, akkor kérnélek benneteket, hogy nézzétek át az új Frank Herbert életrajzi cikket. Helyesírásban biztos gyengélkedik, de talán helyenként a fogalmazás is problémás lehet. Illetve nem tudom, hogy sikerült-e a "Creative writing"-ot megfelelően fordítanom és magyaráznom. Előre is köszönöm és kíváncsian várom a véleményeteket! --Szente vita 2012. január 17., 02:47 (CET)
thread_title:  science fantasy kategória