Sablonvita:Élő

message: Fenyegető hangnemű, teljesen fölösleges sablon. Leginkább törlendő. --VargaA 2007. február 27., 09:56 (CET)
Mi ebben a fenyegető? SyP 2007. február 27., 10:25 (CET)
Egyáltalán nem konstruktív. Szemben ezzel:  --Loldi 2007. február 27., 10:34 (CET)
replies: text: Én az egész WP:ÉLŐ-t egy tévedésnek érzem. Olyan, mintha azt mondanánk, a halottakról már azt hordunk össze, amit akarunk, mert az úgyse perel be. Szerintem nem szerencsés. – cheryn 2007. február 27., 11:06 (CET)
replies: text: :ezzel egyetértek. – Alensha  üzi 2007. február 27., 16:43 (CET)
replies: text: ::Más jogi kategória (legalábbis az amerikai jogban). Lásd lentebb. -- nyenyec ☎ 2007. február 27., 17:45 (CET)

text: :És ez indokolja, hogy a mocskolódást csak az élő személyeknél kezeljük ennyire kiemelt figyelemmel? – cheryn 2007. február 27., 18:43 (CET)
replies: text: ::Nem. Ez azt a vitát zárja rövidre, hogy "miért az én állításomat akarjátok kivenni, mikor egy csomó másik van a Wikipédiában, amire nincs forrás". Lásd pl: Vita:Ferzan Özpetek, meg Murányi / Iller.

text: ::Mivel az élő személyek felléphetnek jogi úton a szerkesztők ellen, sokkal több példa van rá, hogy ilyesmi eléri a média ingerküszöbét és árt a WP-nek (jobban, mintha van valami hülyeség Mátyás királyról). Pont most volt ilyen hír, Tgr belinkelte lentebb.

text: ::-- nyenyec ☎ 2007. február 27., 18:50 (CET)
thread_title:  Fenyegető hangnem, kivételezés az élőkkel 

message: ::(jogi kocsmafalról áthozva --Tgrvita 2007. február 27., 11:11 (CET))
replies: text: Az utóbbi napokban cikkek tucatjainak a vitalapján jelent meg egy elriasztó tartalmú sablon, sőt, már törlési javaslat indokolásaként is felkerült, azzal a hatósági logikával, hogy "felszólítottuk, de nem válaszolt".

text: Az ilyen sablonok feleslegesek, mert a Wikipédia bármelyik szerkesztése, bármely lapon elvileg valamely jogszabályoba, ennek hiányában valaki jogos érdekébe ütközhet.

text: Ahogy nem lehet rendőrt odaállítani minden utcasarokra, ugyanúgy visszatetsző, "hatósági" stílusú ez a sablon és a használata.

text: Nem jogtalan ilyet kitenni, csak
* barátságtalan,
* nem feltételezi a szerkesztők jóhiszeműségét,
* és logikátlan, miért pont 200 szócikk vitalapjára tesszük ki (bár egyre sem kellene).

text: A megelőzést, a jogkövető magatartásra  buzdítást irányelvekben kellene megfogalmazni és hirdetni, nem ilyen bántó sablonokban.--Linkoman 2007. február 14., 14:27 (CET)

text: Részlet az Tapintat Étterem elképzelt étlapjáról

text: Levesek

text: Halászlé (vigyázat, szálkát tartalmazhat; két éve egyik vendégünk megfulladt, mert félrenyelt)

text: Almaleves (vigyázat, hasmenést okozhat az erre érzékenyeknél) stb.

text: A legalsó sor: jó étvágyat kívánunk!--Linkoman 2007. február 14., 14:36 (CET)
replies: text: :Nézzünk akkor körül a szomszédos éttermekben: :en:Wikipedia:Non-Wikipedia disclaimers :) -- nyenyec ☎ 2007. február 14., 15:05 (CET)
----
Akkor egy kis háttér a :Sablon:Élő és a WP:ÉLŐ lapokhoz. Ahogy a Wikipédia egyre ismertebb lett egyre fontosabb lett az embereknek, hogy mit írnak róluk az őket tárgyaló szócikkekben. Az alapítványhoz naponta futnak bele a felháborodottság és indokoltság különböző szintjein álló kérések, levelek, fenyegetőzések. Talán az egyik legnagyobb figyelmet kapott ilyen ügy: :en:John Seigenthaler Sr. Wikipedia biography controversy
Ezek egy része udvariasan hárítható, más része igencsak kellemetlen és egy nagyon kevés része pedig potenciálisan nagyon sok pénzbe kerülhet az alapítványnak. Én eddig egy olyan esetről tudok, amikor a magyar Wikipédia szócikkével kapcsolatban panaszt emeltek az alapítványnál, ez a Murányi János szócikk volt.
A WP:ÉLŐ angol változata azért jött létre, hogy gyorsabban lehessen hárítani az ilyen ügyeket. Hiába van WP:IDÉZD és WP:ELL, mivel ezeket nem alkalmazzák egyenletesen egy szerkesztő nem teljesen ok nélkül vetheti fel, hogyha Abraham Lincoln szócikkében nincs minden állítás megbízható forrásokkal alátámasztva, akkor miért pattognak neki a John Seigenthaler vitalapján? Nálunk is volt már hasonló eset pl.: :Vita:Ferzan Özpetek 
Nos, a WP:ÉLŐ azért van, hogy a WP:ELL és WP:IDÉZD a szokásosnál szigorúbban alkalmazzuk az élő személyeknél.
Joggal merül fel a kérdés, hogy miért tüntetjük ki az élő személyeket. 2 ok van: az egyik, hogy könnyebb tönkretenni valakinek az életét ha gyerekmolesztálással, nemi erőszakkal, drog-addikcióval vagy hasonlókkal vádolja meg a Wikipédia. A másik, hogy legalábbis az amerikai jogban sokkal súlyosabb felelősség terheli a Wikipédia szerkesztőit (és ha ügyesek a jogászok, akkor az alapítványt), ha valótlanul állítanak ilyeneket élő személyekről, mint holtakról. (Lehet, hogy a magyarban is, nem tudom.)
-- nyenyec ☎ 2007. február 14., 16:26 (CET)

text: Egy igen konkrét és sürgős kérdés!:)  Akkor szerinted , Nyenyec, nemhogy a Élő sablonok leszedegetése, hanem éppen ellenkezőleg: a szapora fölrakogatásuk lenne a közebb wikiérdek? Mert ha igen, találok végre egy olyan hasznos munkát a Wikipédián, amit talán reménytelen létemre se szúrok el...--Mihaszna Godson fóruma 2007. február 14., 16:43 (CET)
replies: text: :A válasz azért nem egyszerű, mert nekem az a véleményem, hogyha a HuWikiben is egyre több ilyen sablon jön divatba, akkor ugyanúgy nem olvassák el majd őket, mint ahogy az irányelveket sem, amiknek a betartására figyelmeztetnének. Mikor már 2-3 oldalnyi sablonnal van megjelölve egy vitalap akkor növekszik az esélye annak, hogy a többség egyszerűen kiszűri, mint vizuális zajt.

text: :Ugyanakkor szerintem fontos dologra hívja fel a figyelmet és potenciálisan lerövidíthet pár vitát.

text: :-- nyenyec ☎ 2007. február 14., 16:55 (CET)
Ok, akkor könnyebbet, egyet és még konkrétabbat kérdezek: hogy lehet elérni, hogy a Vita:Ödönke szócikket a sablon ne Vita:Zolika után sorolja? Mert ha tényleg elő akarjuk segíteni, hogy a potenciális érintettek elégedettek legyenek a Wikipédiával, ez is egy apró gesztus lenne. Ha lehet manuálisan javítgatni, elvacakolok vele, csak mutasd meg: hol kell beleírogatni.--Mihaszna Godson fóruma 2007. február 14., 17:04 (CET)

text: Nekem nem a sablonnal magával van gondom; korrekt, jószándékú, hasznos a létezése.

text: Indokolt esetben  korrekt a használata, természetesen.

text: Pl. a "sértett anon" ritka, de létező "kategóriájában" indokolt.

text: Harmadik személy "no, ezt azért mégsem kéne róla" esetében ugyancsak.

text: De bennem először Béres Ilona] nekem abszolút korrekt, csonk szintű szócikkénél merült fel: miért alkalmazzuk ezt "botszerűen", mechanikusan?

text: A vitatott életrajzi szócikkek egy része nem élő személyről szól - és bizony itt is lehetnek viták, felkerül a vitatott, nem semleges stb. sablon. Indokoltan, bizonyára. De ez a sablon keményebb, mivel jogi következményekkel riogat.

text: Higyjétek el, barátaim, ha "elsőbbségadás kötelező" vagy "védett útvonal" táblákat rendre stoptáblával helyettesítünk, a végén már senki nem veszi másként, csak így: aha, stoptábla van, tehát kereszteződés következik. (lásd az elcséplés szócikk vitalapját).Üdv.--Linkoman 2007. február 14., 17:08 (CET)
Erős túlzásnak érzem, hogy ez a sablon bárkit bármitől is elriasztana (épp ellenkezőleg, az a célja, hogy felbátorítsa a szerkesztőket a forrás nélküli pletykák eltávolítására), de ha már tömegesen pakolja valaki, akkor több értelme lenne a (szintén katalogizáló) életrajz műhely sablont kipakolni, és abba beépíteni a figyelmeztetést. (És akkor egyben össze is lehetne vonni a cikkértékeléssel.)
Linkoman, azt viszont nem értem, hogy miért nem az anonnak szóltál először? Mekkora az esélye, hogy látja, amit ide írtál? --Tgrvita 2007. február 14., 18:11 (CET)

text: Kedves Tgr, egy hosszú nevű  "anoniewicz" korábban (a "pre-sablon" időszakban)  borzolta a kedélyeket és - nélkülem is szépen elbírt vele a társaság. Most csak azért említettem, mert 2 dolog az, hogy milyen a sablon és az, hogy úgy használjuk, mint egy sebtapaszt. Remélem, ez megnyugtat.--Linkoman 2007. február 14., 18:26 (CET)

text: Godson demonstratíve tovább ontja ezt a sablont, csak azért, hogy mutassa: őt az én véleményem semmiféle módon nem érdekli. Jellemző. Amíg valamiről a vita nem fejeződött be, addig ez demonstráció.

text: Természetesen a magyar Wikin bárkinek szíve joga, hogy rontson a jelenlegi helyzeten. Egy vitát nem lehet úgy elintézni, hogy az ézérveket nem cáfoljuk, csak elkezdünk demonstrálni.

text: Vagy vegyük úgy, hogy TGR lezárta a vitát és lesöpörte mindazt, amit mondtam?-- 
Linkoman 2007. február 14., 18:39 (CET)

text: Demonstrálom, hogy Dami milyen ügyesen megoldotta a már felrakott sablonok rendezhetőségét. Baj?--Mihaszna Godson fóruma 2007. február 14., 18:46 (CET)

text: Kedves Godson, amit csinálsz, azzal soha nincs baj. Amit a viták során írsz, azzal esetenként vitatkozom.--Linkoman 2007. február 16., 09:29 (CET)
replies: text: :Az elmúlt két nap eseményeinek kissé eufémisztikus interpretációja az is, hogy a cselekedeteimmel soha nincs baj, meg az is, hogy csak a vitalapi írásaimmal vitatkozol - időnként...--Mihaszna Godson fóruma 2007. február 16., 09:41 (CET)
Illusztráció az élő személyek irányelv jelentőségéhez: Golfer Zoeller sues Miami firm for Wikipedia posting. --Tgrvita 2007. február 26., 08:02 (CET)
thread_title: Elriasztó tartalmú sablon életrajzi cikkeknél 

message: (Admin üzenőfalról áthozva --Tgrvita 2007. február 27., 11:49 (CET))
replies: text: 213.197.81.245 számú anon  feliratú sablont helyez el színészek, előadóművészek életrajzi oldalainak vitalapjára. Minek ez és ki döntött arról, hogy így legyen?--Linkoman 2007. február 11., 23:56 (CET)
Ha valóban élő személyek vitalapjára teszi, akkor technikailag nem tesz semmi rosszat, azon túl hogy telehinti az FV-t és hogy nem a  -ot használja, ami ugyan nincs még rendszeresítve, mert nincs Életrajz műhely, és közösségi szintű aggályok is felléptek a cikkértékelés kiterjesztése mellett (a rendszer jól működik a madarak műhyelnél, szépen nyomon lehet követni, hogy milyen sok madarak témájú szócikket ír VC7, Pippi68, Syp [remélem nem hagytam ki senkit], és idővel a bővülésüket is figyelni lehet majd így, illetve objektív statisztikákat [minőségbiztosítás] lehet készíteni, de ehhez még vannak megoldatlan kérdések [a túl rövid, de kész cikkek besorolása például])--Dami reci 2007. február 12., 00:23 (CET)
biztos jó ötlet, de ettől meg az angol wiki Living persons kategóriától mindig megjelenik lelki szemeim előtt az a hülye kép, hogy egy csapat szerkesztő lelkesen összegyűjti az élő emberek neveit egy halmazba, és árgus szemekkel lesi, hogy mikor hal meg valaki… – Alensha  üzi 2007. február 12., 00:35 (CET)

text: Én egyáltalán nem tartom jó ötletnek, hogy adott kategóriába tartozó szócikkeket - akár a vitalapjukon is - ilyen fenyegető-figyelmezető sablonnal lássunk el. Erre a sablonra szükség lehet, ha az adott lapon gond van, de így, előre, a kategóriaba tartozó összes szócikkre feleslegesen idegesítjük a nagyérdeműt. Múltkor volt valaki, aki ámokfutóan lesablonozott egy csomó lapot a forráshinnyal.

text: Az ilyen sablonok csak erősítik a joggal szembeni ellenérzésket. Ne hagyjuk, azt ajánlom.--Linkoman 2007. február 12., 00:42 (CET)
thread_title:  "élő" sablon széthintése szócikkek vitalapjára 

message: Csupa ilyen általánosságot olvasok, hogy barátságtalan, meg fenyegető, meg felesleges. Meg tudná valaki mondani, hogy konkrétan mitől az? Attól, hogy felhívja a figyelmet arra, hogy van egy ellenőrizhetőségi irányelv, és megkéri a szerkesztőket, hogy fokozottan ügyeljenek rá? (A tapasztalatok szerint erre igenis szükség van, az egyik potenciálisan rágalmazó cikket pl. a stewardoknál kellett bepanaszolnia a cikk alanyának, olyan szorgalmasan védték a benne szereplő forrás ellenőrizhetetlen állításokat.) Attól, hogy felhívja a szerkesztők figyelmét, hogy egy élő személyről szóló cikk jogi problémákat okozhat az Alapítványnak? Nem hinném, hogy ezzel mindenki tisztában van. Vagy a WP:AÜ említésétől? Azt szerintem is át kéne fogalmazni, de valamilyen formában célszerű megemlíteni, hogy probléma esetén hova fordulhat, aki próbálja a WP:ÉLŐ irányelvet betartatni.
Szóval várom a konkrét kifogásokat. "Felesleges, mert…", "fenyegető, mert…". Abból, hogy az egyik fél kijelenti, hogy fenyegető, a másik meg kijelenti, hogy nem fenyegető, nem lesz értelmes vita. A légbőlkapott hasonlatokból sem. Mi az az irányelvekbe nem ütköző tevékenység, amiben ez a sablon zavarhat valakit? --Tgrvita 2007. február 27., 12:26 (CET)
replies: text: A sablon szövege:"Ennek a szócikknek meg kell felelnie az élő személyek életrajzára vonatkozó irányelvnek. Bármilyen forrás nélküli, vagy kétségbevonható forrással ellátott anyag azonnal eltávolítandó a szócikkből, különösen, ha az hitelrontásra alkalmas. Ha ilyen anyag többször is bekerül a cikkbe, vagy az irányelvvel kapcsolatban kétségek merülnek fel a cikkel szemben, jelentsd őket az adminisztrátorok üzenőfalán."

text: Egy sablon akkor fenyegető, amikor szabálysértő tényállást ír le, majd leírja a szankciót. Tehát ez egy fenyegető sablon, szemben az izalndi települések sablonjával, ami informatív.

text: Fenyegető sablont bárhol, bármikor ki lehet helyezni, mert nem szabálytalan. De barátságtalan és felesleges.

text: Akkor kellene alkalmazni, amikor egy vitalapon felvetik e sablon alkalmazásának a veszélyét, magyarul, ha ilyen természetű panasz van.

text: A sablon megfogalmazása amúgy is önkényes. Mi az, hogy "Bármilyen forrás nélküli, vagy kétségbevonható forrással ellátott anyag azonnal eltávolítandó" - ki minősíti annak? Majd a syspok? És ha úgy minősíti, akkor nincs vitának helye?

text: A sablon megfogalmazásamúgy is pontatlan, mivel a "hitelrontás" nem jogi műszó, szemben a becsületsértés, rágalmazás, jó hírnév megsértése, hírnévrontás kifejezésekkel.
replies: text: :Ám a legnagyobb gond azzal van, hogy többszáz ilyen sablon került fel máris szócikkek vitalapjára. Olyan szócikkekére, amelyekről semmiféle vita nem folyik, tehát a vitalap összesen ebből áll.

text: Aki nem szokott új szócikkeket írni, úgy látszik nehezen érti meg, milyen zavaró egy megírt szócikk vitalapján, utólag, ez a fenyegető szöveg.

text: Tehát a szöveget pontosítani kellene és megtiltani a használatát konkért panaszügyeken kívül. Akkor ugyanis sokkal hatásosabb lenne ez a sablon, mint így, ahol egy életrjazi szócikk = egy fenyegető sablon.

text: Aki ezekután sem érti, mi az, hogy "fenyegető", az vállaja ezért a felelősséget.--Linkoman 2007. február 27., 12:46 (CET)
Teljesen félreérted a sablon funkcióját. Az enwiki nagy lebőgései, a Seigenthaler-ügytől a fent említett Zoeller-életrajzig, mind olyan lapokból robbantak ki, amiken nem volt vita - egy-két szerkesztő rájuk nézett, de nem tűnt fel nekik, hogy potenciálisan becsületsértésre alkalmas, alátámasztatlan részek voltak bennük, vagy ha fel is tűnt, nem csináltak semmit. Ennek a sablonnak pontosan az a funkciója, hogy figyelmeztesse és bátorítsa a szerkesztőket, hogy igenis töröljék, ha ilyet látnak, és egyáltalán nem korlátozódik a vitás lapokra, sőt ott fontos a legkevésbé, mert azokra úgyis odafigyelnek. Nem fenyegeti a szerkesztőket, hogy ne szerkesszenek, hanem épp ellenkezőleg, arra kéri őket, hogy szerkesszenek, és javítsák a cikket, ha hibát látnak.
Még mindig nem egészen értem, mitől lehetne fenyegetőnek érezni, de megpróbálok egy barátságosabb megfogalmazást:

text: Ez a szócikk egy élő személyről szól, így a benne szereplő téves állítások becsületsértőek lehetnek, vagy más módon kárt okozhatnak neki. Ezért különösen ügyelni kell arra, hogy a cikk megfeleljen a Wikipédia irányelveinek. Ha forrás nélküli vagy megbízhatatlan forrásokon alapuló állítást találsz benne, távolítsd el.
Az adminisztrátoros rész bőven elég, ha az élő személyekről szóló irányelvben megvan. A megbízható forrásokról előbb-utóbb lesz majd külön irányelv, azt be lehet linkelni. A becsületsértés rágalmazs stb.-re mi a legjobb gyűjtőszó? --Tgrvita 2007. február 27., 22:25 (CET)

text: Tgr, pontosan: ez nem a vitatott lapra való, hanem mindegyikre. Nem értem mitől fenyegető, egyszerűen arra kér, hogyha nem alátámasztott dolgot látsz, távolítsd el. Ha viszont van akinek tényleg ennyire probléma, Tgr változata is jó, mert a célját betölti.

text: Ki is cserélem. -- nyenyec ☎ 2007. március 3., 16:22 (CET)
thread_title:  Pontosan mi a baj a sablonnal? 

message: Általános életrajzi oldalak vitalapján a sablon közvetlen beillesztése helyett javasolt a  sablon használata…
Ez mit jelent? Vannak általános életrajzi oldalak, meg nem általánosak? Vagy vannak nem életrajzi oldalak, amik mégis életrajzok? Nem igazán értem, mikor kéne alkalmazni ezt a kitételt, és ha mindig kéne, akkor minek van egyáltalán külön  sablon.
(Btw. az ugye mindenkinek világos, hogy a WPÉletrajz pontosan ugyanezt a szöveget fogja megjeleníteni?)
--Tgrvita 2007. február 27., 12:30 (CET)
A WPÉletrajz még beilleszti a szócikket a cikkértékelési rendszerbe… Bár a megfogalmazás kicsit pontatlan, például a listákra és talán a kategóriákra utal, amik nem életrajzok, így a WPÉletrajz hülyén venné ki magát:
" is suitable for other articles containing information on living people, such as lists." 
Az enwikin is főleg listák vitalapjára teszik magát ezt a sablont, mert a WPÉletrajz, csak a  részét használja fel a sablonnak, így elkülönül, hol áll magában ez a sablon, és hol használja egy másik sablon (bár ennek nem tudom milyen gyakorlati haszna lehet, mindenesetre leképezi az enwiki gyakorlatot, ahonnan a sablon fordítva lett). --Dami reci 2007. február 27., 14:32 (CET)
thread_title:  WPÉletrajz