Wikipédia-vita:Civilizált viselkedés

message: === A probléma ===
A civilizálatlan viselkedésnek alapvetően három különböztethetjük meg:
# Szándékos romboló vandalizmus. Ez magában foglalja olyan tartalmak képviseletét, mely másokat szándékosan sért, és más célja nincs is. Ilyen például egy ismeretlen felhasználó userlapjának vagy más szócikkenek a szándékos vandalizálása, azokban törvénysértő vagy cél nélkül trágár, vagy egyéb módon sértő tartalmak elhelyezése. Ellenszere a figyelmeztetés utáni kitiltás. 
# Nem szándékos romboló vandalizmus. Hasonló tevékenység, mely azonban nem romboló célból, hanem a Wikipédia más webhelyekkel való összekeveréséből vagy tudatlanságból fakadóan történik (ld. filmes vandalizmus). Eme két tevékenység között leginkább úgy húzhatunk határvonalat, hogy utóbbi kérésre abbamarad, esetleg bocsánatkérés követi; míg az előbbit a kéréseket és visszaállításokat figyelmen kívül hagyva folytatják, a törölt lapokat állandóan újra létrehozzák stb., a kérésekre minősíthetetlen hangnemben reagálnak stb. Ellenszere a szelíd és udvarias, de határozott figyelmeztetés. 
# „Alkotó” vandalizmus. Ez elsősorban ideológiai vitákra jellemző, szerkesztési háborúkban és a vitapartnerek álláspontjuk miatti becsmérlésében nyilvánul meg. E folyamatban mindkét fél frusztrált, mert alkotni szeretne, de ebben megakadályozza az ellentétes(nek látszó) tartalmat megalkotni szándékozó fél. Ellenszer: közvetítők bevonása; közösségi szavazások; a résztvevők figyelmeztetése. 
Gubb 2005. június 11., 01:20 (CEST)
A 3.-asnak az az elenszere, ha mindkét verzió, mint eltérő álláspontok fenntmaradnak. Vagy az egyik, mint kritika. Persze egyeseknek ez sem megoldás, de a Wikipédia alapelvei ezt támogatják. IGe 2005. június 11., 12:53 (CEST)
Elütéseket és pár egyéb apróságot javítottam.
--DHanak :-V 2005. június 11., 01:29 (CEST)
Szerintem a vandalizmust inkább a maga szócikkében kéne elemezni. Itt inkább arról írnék a (jelenleg kétségkívül túl rövid) bevezetőben, hogy hogyan generál a civilizálatlanság még több civilizálatlanságot (itt lehetne hivatkozni a szociálpszichológiára, játékelméletre stb.), meg az "assume good will" és a hanloni borotva fontosságára. Ne úgy állj hozzá, hogy szándékos vandál, hanem úgy, hogy jószándékú, csak megtévedt szerkesztő. Még ha tényleg szándékos vandál, akkor is úgy állj hozzá. Az embereket alakítja, hogy hogyan kezelik őket. --Tgr 2005. június 12., 15:23 (CEST)
=== Általános javaslatok ===
Szerintem a nagy része törlendő, átirandó. Nem tanácsokat ad, mint egy irányelvnek kéne, hanem túlzottan elméleti megközelítésből elemzi a problémát, egy csomó olyan lehetőséget felvetve, ami működésképtelen vagy kifejezetten káros. (Pl. nem hiszem, hogy jó ötlet lenne, ha az emberek elkezdenének botként törölgetni egymás hozzászólásaiból.)
Választani kéne néhányat az ott felsorolt megközelítésekből, és azokat javasolni, bővebben kifejtve. Én a következőket javasolom:
* Az adminoknak szóló részeket dobjuk ki, nem ide valók. (Esetleg egy megjegyzés vagy hivatkozás maradhat, hogy az adminoknak vannak technikai eszközei a viták kordában tartására.)
* A belenyugvás szintén kidobandó.
* A megelőzés többi része (pozitív/negatív visszajelzés, közösségi nyomás, kompromisszumkeresés) maradhat, kifejtendő. Hangsúlyozni kéne annak a fontosságát, hogy akkor is lépjen fel mindenki a civilizálatlanság ellen, ha őt személy szerint nem érinti, és hidegen hagyja (sőt elsősorban akkor, mert akkor tudja higgadtan megítélni a helyzetet). Lásd még WikipediAhimsa.
* A botos dolgok szintén törlendőek, trolleledel, csak cirkusz lenne belőle. Helyette inkább azt kéne hangsúlyozni, hogy különösen ügyeljünk a szerkesztési összefoglalókra, mert azokat nem lehet utólag átírni.
* A bocsásd meg és az ellensúlyozd rész maradhat, kibővítendő. A ne vegyél tudomást átfogalmazandó: ne vegyél tudomász, ha téged érint.
* A húzd át/írd át/töröld rész szerintem maradjon (kifejtve és sok-sok óvaintéssel), de ez elég érzékeny pontnak tűnik, úgyhogy inkább kiírom szavazásra.
Továbbá az általános javaslatokat szét kéne választani két részre: hogyan kerüld el, hogy civilizálatlan légy (ez a jelenlegi verzióban nem eléggé hangsúlyos, pedig ez lenne a lényeg), és hogyan akadályozd/előzd meg, hogy mások azok legyenek (ez nagyjából a mostani szöveg). --Tgr 2005. június 12., 15:23 (CEST)
replies: text: Jó ötletek. De a belenyugvás sajnos valós alternatíva (bár lehet, hogy csak aktuálisan látom sötéten a helyzetet). nyenyec ☎ 2005. június 13., 16:00 (CEST)
Szerintem csak aktuálisan :-) De ha nem, akkor se való irányelvbe. A sportolókat sem úgy küldik pályára, hogy "ezt most úgysincs esélyetek megnyerni, nyugodjatok csak bele", még akkor sem, ha tényleg nincs esélyük. Hogy legyünk optimisták, ha már az irányelvek sem azok? --Tgr 2005. június 13., 16:30 (CEST)
=== Személyes támadások törlése ===
A személyes támadásokról én a következőket gondolom:
* 1. ha valaki valamit megváltoztat, maradjon mindenképpen nyoma:
** 2. lehessen látni ki, mikor melyik részt változtatta meg
* 3. szerintem is az a helyes, ha nem az aktuális szópárbaj résztvevői csinálnak ilyesmit, hanem egy kívülálló (már amennyire ez lehetséges)
* 4. az áthúzásos módszer nekem nem tetszik igazán, mert a durva szöveg ott marad, mindenki látja, a google beindexeli, stb.
* 5. A Remove personal attacks-on leírt szögletes zárójeles módszert jónak tartom, de mindig legyen ott a módosítótól egy megjegyzés, hogy módosított. -- nyenyec ☎ 2005. június 13., 16:00 (CEST)
Az aláírás szvsz egyrészt nem nagyon kivitelezhető, túl sok a helyigénye. Másrészt meg én kimondottan káros dolognak tartom, csak ellenségeskedést szül. Pont az a lényeg, hogy ne konkrét emberek írogassák át egymás hozzászólásait, hanem egyfajta közösségi nyomás, kollektív öncenzúra fejeződjön ki így. --Tgr 2005. június 13., 16:28 (CEST)
Én fontosnak tartom a személyes támadások törlésének lehetőségét, a következő ajánlásokkal:
* 6. csak akkor törölj valamit, ha egészen biztos vagy benne, hogy durva, sértő személyeskedés, aminek a vita tárgyához nincs köze;
* 7. csak akkor törölj valamit, ha a személyeskedés tárgya nem te vagy (mivel az ilyeneket sokkal nehezebb objektíve megítélni);
* 8. a szögletes zárójeles helyettesítés ötlete tetszik, főleg azzal a kiegészítéssel, hogy a mondat értelmét ne változtasd meg;
* 9. a szerkesztés összefoglalójában egyértelműen jelezd, hogy személyeskedés eltávolításáról van szó, és azt is, hogy melyik mondatból, így könnyebb utólag visszakeresni;
* 10. ha egy eset nem egyértelmű, törlés helyett inkább kérd meg a szerzőt, hogy ő maga távolítsa el a megjegyzését.
--DHanak :-V 2005. június 13., 17:44 (CEST)
Beszámoztam, hogy hivatkozni tudjak rá; 
Szerintem nagyon jó javaslatok, az alábbiakat tartanám meg, fontossági sorrendben: 1, 3/7, 6, 5/8, 9. 
A 6. pont hasznos, de nehéz elbírálni, a 3/7 mellett azonban talán életképes. Az áthúzás nekem sem tetszik. Az aláírás szerintem sem szükséges, de az összefoglaló mindenképp jelezze. És még talán hozzátenném a 3/7-hez, hogy: 11. „Ha az végez el ilyen változtatást, akihez a hozzászólás szól [általában a vita egy aktív résztvevője] akkor ezt visszaállítjuk az eredeti állapotra. Ha rólad írtak durva, sértő dolgot, akkor kérj meg egy külső személyt annak átírására, de ne te végezd azt el. --grin ✎ 2005. június 13., 22:58 (CEST)
Jó, én sem ragaszkodom az aláíráshoz, talán az összefoglaló elég. Azt is jó ötletnek tartom, hogy  kérj meg külső személyt az eltávolításra, ha érintett vagy. -- nyenyec ☎ 2005. június 16., 01:33 (CEST)
thread_title:  Változtatási javaslatok 

message: A civilizálatlan viselkedésnek alapvetően három különböztethetjük meg:
# Szándékos romboló vandalizmus. Ez magában foglalja olyan tartalmak képviseletét, mely másokat szándékosan sért, és más célja nincs is. Ilyen például egy ismeretlen felhasználó userlapjának vagy más szócikkenek a szándékos vandalizálása, azokban törvénysértő vagy cél nélkül trágár, vagy egyéb módon sértő tartalmak elhelyezése. Ellenszere a figyelmeztetés utáni kitiltás. 
# Nem szándékos romboló vandalizmus. Hasonló tevékenység, mely azonban nem romboló célból, hanem a Wikipédia más webhelyekkel való összekeveréséből vagy tudatlanságból fakadóan történik (ld. filmes vandalizmus). Eme két tevékenység között leginkább úgy húzhatunk határvonalat, hogy utóbbi kérésre abbamarad, esetleg bocsánatkérés követi; míg az előbbit a kéréseket és visszaállításokat figyelmen kívül hagyva folytatják, a törölt lapokat állandóan újra létrehozzák stb., a kérésekre minősíthetetlen hangnemben reagálnak stb. Ellenszere a szelíd és udvarias, de határozott figyelmeztetés. 
# „Alkotó” vandalizmus. Ez elsősorban ideológiai vitákra jellemző, szerkesztési háborúkban és a vitapartnerek álláspontjuk miatti becsmérlésében nyilvánul meg. E folyamatban mindkét fél frusztrált, mert alkotni szeretne, de ebben megakadályozza az ellentétes(nek látszó) tartalmat megalkotni szándékozó fél. Ellenszer: közvetítők bevonása; közösségi szavazások; a résztvevők figyelmeztetése. 
Gubb 2005. június 11., 01:20 (CEST)
A 3.-asnak az az elenszere, ha mindkét verzió, mint eltérő álláspontok fenntmaradnak. Vagy az egyik, mint kritika. Persze egyeseknek ez sem megoldás, de a Wikipédia alapelvei ezt támogatják. IGe 2005. június 11., 12:53 (CEST)
Elütéseket és pár egyéb apróságot javítottam.
--DHanak :-V 2005. június 11., 01:29 (CEST)
Szerintem a vandalizmust inkább a maga szócikkében kéne elemezni. Itt inkább arról írnék a (jelenleg kétségkívül túl rövid) bevezetőben, hogy hogyan generál a civilizálatlanság még több civilizálatlanságot (itt lehetne hivatkozni a szociálpszichológiára, játékelméletre stb.), meg az "assume good will" és a hanloni borotva fontosságára. Ne úgy állj hozzá, hogy szándékos vandál, hanem úgy, hogy jószándékú, csak megtévedt szerkesztő. Még ha tényleg szándékos vandál, akkor is úgy állj hozzá. Az embereket alakítja, hogy hogyan kezelik őket. --Tgr 2005. június 12., 15:23 (CEST)
thread_title:  A probléma 

message: Szerintem a nagy része törlendő, átirandó. Nem tanácsokat ad, mint egy irányelvnek kéne, hanem túlzottan elméleti megközelítésből elemzi a problémát, egy csomó olyan lehetőséget felvetve, ami működésképtelen vagy kifejezetten káros. (Pl. nem hiszem, hogy jó ötlet lenne, ha az emberek elkezdenének botként törölgetni egymás hozzászólásaiból.)
Választani kéne néhányat az ott felsorolt megközelítésekből, és azokat javasolni, bővebben kifejtve. Én a következőket javasolom:
* Az adminoknak szóló részeket dobjuk ki, nem ide valók. (Esetleg egy megjegyzés vagy hivatkozás maradhat, hogy az adminoknak vannak technikai eszközei a viták kordában tartására.)
* A belenyugvás szintén kidobandó.
* A megelőzés többi része (pozitív/negatív visszajelzés, közösségi nyomás, kompromisszumkeresés) maradhat, kifejtendő. Hangsúlyozni kéne annak a fontosságát, hogy akkor is lépjen fel mindenki a civilizálatlanság ellen, ha őt személy szerint nem érinti, és hidegen hagyja (sőt elsősorban akkor, mert akkor tudja higgadtan megítélni a helyzetet). Lásd még WikipediAhimsa.
* A botos dolgok szintén törlendőek, trolleledel, csak cirkusz lenne belőle. Helyette inkább azt kéne hangsúlyozni, hogy különösen ügyeljünk a szerkesztési összefoglalókra, mert azokat nem lehet utólag átírni.
* A bocsásd meg és az ellensúlyozd rész maradhat, kibővítendő. A ne vegyél tudomást átfogalmazandó: ne vegyél tudomász, ha téged érint.
* A húzd át/írd át/töröld rész szerintem maradjon (kifejtve és sok-sok óvaintéssel), de ez elég érzékeny pontnak tűnik, úgyhogy inkább kiírom szavazásra.
Továbbá az általános javaslatokat szét kéne választani két részre: hogyan kerüld el, hogy civilizálatlan légy (ez a jelenlegi verzióban nem eléggé hangsúlyos, pedig ez lenne a lényeg), és hogyan akadályozd/előzd meg, hogy mások azok legyenek (ez nagyjából a mostani szöveg). --Tgr 2005. június 12., 15:23 (CEST)
replies: text: Jó ötletek. De a belenyugvás sajnos valós alternatíva (bár lehet, hogy csak aktuálisan látom sötéten a helyzetet). nyenyec ☎ 2005. június 13., 16:00 (CEST)
Szerintem csak aktuálisan :-) De ha nem, akkor se való irányelvbe. A sportolókat sem úgy küldik pályára, hogy "ezt most úgysincs esélyetek megnyerni, nyugodjatok csak bele", még akkor sem, ha tényleg nincs esélyük. Hogy legyünk optimisták, ha már az irányelvek sem azok? --Tgr 2005. június 13., 16:30 (CEST)
thread_title:  Általános javaslatok 

message: A személyes támadásokról én a következőket gondolom:
* 1. ha valaki valamit megváltoztat, maradjon mindenképpen nyoma:
** 2. lehessen látni ki, mikor melyik részt változtatta meg
* 3. szerintem is az a helyes, ha nem az aktuális szópárbaj résztvevői csinálnak ilyesmit, hanem egy kívülálló (már amennyire ez lehetséges)
* 4. az áthúzásos módszer nekem nem tetszik igazán, mert a durva szöveg ott marad, mindenki látja, a google beindexeli, stb.
* 5. A Remove personal attacks-on leírt szögletes zárójeles módszert jónak tartom, de mindig legyen ott a módosítótól egy megjegyzés, hogy módosított. -- nyenyec ☎ 2005. június 13., 16:00 (CEST)
Az aláírás szvsz egyrészt nem nagyon kivitelezhető, túl sok a helyigénye. Másrészt meg én kimondottan káros dolognak tartom, csak ellenségeskedést szül. Pont az a lényeg, hogy ne konkrét emberek írogassák át egymás hozzászólásait, hanem egyfajta közösségi nyomás, kollektív öncenzúra fejeződjön ki így. --Tgr 2005. június 13., 16:28 (CEST)
Én fontosnak tartom a személyes támadások törlésének lehetőségét, a következő ajánlásokkal:
* 6. csak akkor törölj valamit, ha egészen biztos vagy benne, hogy durva, sértő személyeskedés, aminek a vita tárgyához nincs köze;
* 7. csak akkor törölj valamit, ha a személyeskedés tárgya nem te vagy (mivel az ilyeneket sokkal nehezebb objektíve megítélni);
* 8. a szögletes zárójeles helyettesítés ötlete tetszik, főleg azzal a kiegészítéssel, hogy a mondat értelmét ne változtasd meg;
* 9. a szerkesztés összefoglalójában egyértelműen jelezd, hogy személyeskedés eltávolításáról van szó, és azt is, hogy melyik mondatból, így könnyebb utólag visszakeresni;
* 10. ha egy eset nem egyértelmű, törlés helyett inkább kérd meg a szerzőt, hogy ő maga távolítsa el a megjegyzését.
--DHanak :-V 2005. június 13., 17:44 (CEST)
Beszámoztam, hogy hivatkozni tudjak rá; 
Szerintem nagyon jó javaslatok, az alábbiakat tartanám meg, fontossági sorrendben: 1, 3/7, 6, 5/8, 9. 
A 6. pont hasznos, de nehéz elbírálni, a 3/7 mellett azonban talán életképes. Az áthúzás nekem sem tetszik. Az aláírás szerintem sem szükséges, de az összefoglaló mindenképp jelezze. És még talán hozzátenném a 3/7-hez, hogy: 11. „Ha az végez el ilyen változtatást, akihez a hozzászólás szól [általában a vita egy aktív résztvevője] akkor ezt visszaállítjuk az eredeti állapotra. Ha rólad írtak durva, sértő dolgot, akkor kérj meg egy külső személyt annak átírására, de ne te végezd azt el. --grin ✎ 2005. június 13., 22:58 (CEST)
Jó, én sem ragaszkodom az aláíráshoz, talán az összefoglaló elég. Azt is jó ötletnek tartom, hogy  kérj meg külső személyt az eltávolításra, ha érintett vagy. -- nyenyec ☎ 2005. június 16., 01:33 (CEST)
thread_title:  Személyes támadások törlése 

message: Gratulálni szeretnék ennek a lapnak a létrehozásához. Már nagyon kellett. IGe 2005. június 11., 12:54 (CEST)
Idézet: "Civilizálatlan megjegyzések eltávolítása. A vitalapokon húzd át (így) a sértő kifejezéseket, vagy cseréld őket enyhébbekre (ez egy vitatott megoldás, mert más szavainak megváltoztatásával jár) "-- Eből az derül ki, hogy totálisan szabályosan jártam el ebben a kérdésben és egyes szerkesztők és adminisztrátorok még is erősen támadtak érte. Pedig IGazam volt.IGe 2005. június 11., 12:59 (CEST)
Csak azért támadtak, mert töröltél hozzászólásokat, meg szelektíven alkalmaztad az áthúzásokat (a saját dörgedelmeidet sohasem húztad át pl.) Gubb 2005. június 11., 13:10 (CEST)
Bizony-bizony. Teljesen jó a vitaalapod, egyetértek vele. :)
Data Destroyer 2005. június 11., 13:46 (CEST)
Az áthuzásárt és az enyhébbre való módosításért is tádtak. Egyébként a durvákra az azonnali törlés az előírás.Főként a saját User lapomon. Sőt máshol is a végleges, vissza nem állítható törlés a javaslat. Amugy meg a szerkesztési ütközés marhasága  miatt sokaknál igy nálam is előfordult véletlen törlés. Te viszont direkt törölted pölö a kocsmafalról is Data személyeskedéseit, amelyek bizonyíték ellene. Miért nem archiváltad inkább??? Ez megint kettős mérce rulez.IGe 2005. június 11., 14:52 (CEST)
Tévedsz, a magyar Wikipédiában a mostani oldal eddig nem volt hivatalos irányelv (egyelőre nem is fogadtuk még el annak), így semelyik előírása sem tekintendő betartandó szabálynak (más kérdés, hogy része a kulturált viselkedésnek és mindenfajta emberi érintkezésnek). Amíg te és Math meg nem jelentetek itt, ezekre az oldalakra nem is volt igazán szükség, mivel mindenki automatikusan betartotta őket. Abban is tévedsz, hogy Data személyeskedéseit töröltem volna a Kocsmafalról. Ezek a viták nem törlődtek, hanem Math és DD vitalapjára kerültek, és így a résztvevők belátása szerint törlődtek vagy megmaradtak. Hangsúlyozom, hogy semmit sem töröltem, csak átmozgattam. Azt is kizárólag Nyenyec adminisztrátor kérésére, szívességből,  akit régóta ismerek és akinek moderálási céljaival sajnálatos módon egyet kell néha értenem (noha általában mindenfajta korlátozásnak ellene vagyok, amíg az emberek a korlátok rugalmasságával nem kezdenenek konzekvensen, állandó jelleggel visszaélni). Ha más kérte volna, lehet, hogy nem is teszem meg neki, mert az ilyesmi ellenkezik anti-deletionista wikifilozófiámmal.  Gubb
Gubb! A kocsmafalról törlődtek és nem arciválásra kerültek. Más dolgokat meg érdekes, hogy nem mozgatsz át hasonlóan. Bezzeg ha én tenném dettó ugyan azt mint te, lenne is visítozás:-) A tények attól még tények maradnak, hogy te esetleg torzan látod. Nekem kellett áthúzogatnom sorra mások és a te személyeskedéseidet is. Attól , hogy eddig szépen úszott a nagy hajó a vízen nem jelenent semmit sem. Math és én és sokan mások is a világító torony vagyunk:-)IGe 2005. június 11., 15:20 (CEST)
Ja. Világítótorony. Tizes égővel. :D
Data Destroyer 2005. június 11., 16:16 (CEST)
Hogy törlődtek-e, nem tudom, mindenesetre én nem töröltem őket. Nézd meg pl. itt.  Nem vitatkozom azonban veled tovább, mert nem tiszteled a tényeket. A világítótornyokkal meg az a baj, hogy a fejükben nincs meggyújtva a fáklya. Egy sötét világítótorony nem jelzés, hanem veszély a magasan repülők számára. Világosságot kell gyújtani a fejükben, vagy pedig elbontani az útból. Gubb
A vita abbahagyásával én is egyetértek. Sokkal egyszerűbb módszer a meggyőzésre, hogy én is pont ugyan úgy jártam el, mint te. Gondolom erre a jövőben is van jogom, hozzád hasonlóan.IGe 2005. június 11., 15:43 (CEST)
Természetesen van, ha egy admin megkér rá, mint Gubbot. Máskülönben NINCS.
Data Destroyer 2005. június 11., 16:27 (CEST)
Az admin nem moderátor, az admin egyszerűen csak végrehajtja a közösség akaratát. Semmit nem jelent, hogy egy admin mire kér meg, azon túl, hogy az adminok régi wikipédisták, akik már sokszor bizonyították az ítélőképességüket, tehát általában érdemes hallgatni rájuk. A hozzászólásokat meg tényleg bárki átszerkesztheti, ha ennek az az eredménye, hogy a vita olvashatóbb lesz. Én is átteszek időnként egy vitát valakinek a userlapjára, mindenféle kérés nélkül, meg sokan mások is, ez egy bevett szokás. Egyszerűen tudni kell, hogy mikor csak formaság az átszerkesztés, és mikor bosszantaná vagy sértené valamelyik érintettet. Érzék kérdése. Ha valakinek sokan, sokszor szólnak, hogy nem kéne, az azt jelenti, hogy valószínűleg nincs hozzá érzéke, és jobb, ha tartózkodik tőle. ha tényleg szükség van rá, majd mások megcsinálják.
A személyeskedések törlése pedig tényleg nem szokás a magyar WP-n, de szerintem legfőbb ideje lenne bevezetni. Természetesen ezekkel vissza is lehet élni, és vita/személyeskedés törlése címen meghamisítani valakinek az álláspontját, vagy eltüntetni a kritikákat. Amiért aztán ki lehet tiltani a vétkest, etc. Erre való az arbitration, ami nincs, mert a magyar Wikipédiában eddig nem volt szükség ilyesmire. Reméljük, még sokáig nem is lesz. --Tgr 2005. június 11., 17:09 (CEST)
Csak jelzem: Tgr tökéletesen mondta: az, hogy valaki admin semmit nem jelent a viták szempontjából. Az „admin” nem bánt, ha nem teszed meg amit kér. Esetleg ő lesz az, aki kizár miután ezt a közösség megszavazza, de ott is csak egy szavazata lesz, mint bárki másnak. (Ezért teljesen buta dolog az a vita, amit Math indított, de reméljük, hogy azóta rájött.) Természetesen más kérdés az, hogy ha valaki a régi, megbecsült és már bizonyított szerkesztők kérését betartja avagy nem; és viseli ennek hatásait. De ez adminfüggetlen. --grin ✎ 2005. június 13., 23:04 (CEST)
thread_title:  Gratula, kellett már egy ilyen 

message: Gubb kipróbáltam és nem vagy következetes. Gyevi bírónaktartod magadat, aki kivétel és megtehet olyan dolgokat, amit más meg nem. Ennyi a talulság. Gondolom ezt más is látja.IGe 2005. június 11., 16:09 (CEST)
Nem. Őt egy adminisztrátor -Nyenyec, ha jól emlékszem- kérte meg arra, hogy ide-oda pakolásszon dolgokat, ráadásul utólag Math is áldását adta a dologra. Téged ki a fene kért meg, hogy hozzányúlj a kocsmafalon a hozzászólásainkhoz? Senki. Ha egy admin téged is megkér, hogy szerkesztgess, akkor szerkesztgethetsz. Addig nem, fogd fel. 
P.S.: Ez a hozzászólásom is ITT MARAD.
Data Destroyer 2005. június 11., 16:16 (CEST)
replies: text: nana. folyamatos ide-oda pakolászásról szó nincs. Kizárólag az olyan színvonaltalan, egymás hülyézésében kimerülő vitákról lehet szó, mint ami Math vitalapján látható (különösen tanulságos az "Irányelvekről" címere tekinteni és végigolvasni a vitát, hogy mennyire nem az irányelvekről szól). Ha gyevi bírónak érzel, fordulj Nyenyechez, hogy visszaélek a lehetőségeimmel. Ilyen átpakolás csak egyszer fordult elő (egy szakaszt Math lapjára tettem át, egyet pedig DD-ére), és remélem, nem lesz szükség rá többször. Semmiképp sem szeretnék belőle rendszert csinálni. De úgy látom, megint érik egy átpakolás, mivel mindez ismét nem a Civilizált viselkedés irányelveinek vitája, amit itt produkálunk, hanem a személyekről szól. Gubb 2005. június 11., 16:22 (CEST)
thread_title:  Gyevi bíró esete? 

message: Valóban én kértem meg Gubbubut, ilyesmire, de természetesen nem adminisztrátori csak szerkesztői minőségemben.
Szerintem mértékletesen alkalmazva mindenképpen hasznos dolog, de érdemes az eredeti helyre mindig egy jó és pontos linket elhelyezni az átmozgatott szöveg új helyére. -- nyenyec ☎ 2005. június 11., 17:30 (CEST)
Ja és ha azt más nem Egyenlőbb szerkesztő teszi, akkor az miért is rognálás és vandálkodás és kitiltandó User??? Gubb miért is nem kitiltandó, hiszen lényeges vitarészeket a kocsmafalról nem archivált, hanem átvitte a Userek vitalapjára, ahonnét azok vigan kitörölték.IGe 2005. június 12., 11:32 (CEST)
Véleményem:
# Szerintem a lényeg abban van, amit TGr feljebb leírt: az áthelyezéssel csak időnként, és akkor is érzékkel kell élni.  És ha valamelyik érintett megkér, hogy ne tedd, akkor ne tedd (ne folytasd).  IGe, eddig te voltál az egyetlen, aki határozott kérésem ellenére továbbra is átmozgatta a megjegyzéseimet.
# Data, nincs igazad, attól hogy egy admin megkér vagy nem kér meg, nincs semmivel sem több vagy kevesebb jogalapod átmozgatni bármit is.
# Gubb, te is mellőzhetnéd a személyeskedést, mint pl. a világítótornyos hasonlatot.  Még akkor is, ha szellemes.  Az a bejegyzés abszolúte semmivel nem járult hozzá a vitához.
## Az nem személyeskedés - hol említettem egyetlen személyt is? Gubb
# Általában emberek: ugye senki nem gondolja, hogy ő tévedhetetlen, és soha semmi hibát nem követett el a szerkesztései során?  A hozzászólásokból sokszor ezt érzem.  És ahogy Nyenyec mondaná: NEM ÉRDEKEL, HOGY KI KEZDTE!
--DHanak :-V 2005. június 13., 17:16 (CEST)
Én meg Gubbot kértem, nagyon is határozottan, hogy ne tüntessel el jelentős dolgokat a Kocsmafalról, hanem archíválja azokat. CSak az én kéreésen nem számít mert és csak szerkesztő vagyok és nem SZERKESZTŐBB úgye???2005. június 13., 17:56 (CEST)
replies: text: A gond az, hogy nem kértél rá, hanem elkezdted vandalizálni a lapokat. Math legalább visszajelzett a Userlapomon, hogy nem lát következetességet az átmozgatásaimban. Általában is az a gond, hogy soha nem kérsz semmit, pedig ha kérnél és nem parancsolnál, szerintem sokkal előbbre jutnál.  Gubb 2005. június 13., 18:13 (CEST)
Szerintem észre kellene venni azt a fontos tényt, hogy az mozgatja-e át a dolgokat, akiről szó van vagy benne van a vitában vagy pedig egy külső személy. IGe többször átmozgatott olyan dolgokat, amik vagy neki, vagy róla szóltak, vagy pedig olyan viták részei voltak melyekben ő aktívan részt vett. Ez szerintem helytelen. Gubbot nem tudom, nem néztem meg, IGe pedig nem adott linkeket, de gondolom a fentiekből hogy nem ő vitázott az említett esetben, tehát teljesen jogosan, kívülállóként mozgatta át a dolgokat.
Mellesleg ha lenne időm én is kimozgatnám azt a sok durva, értelmetlen vitát a kosmafalról az illetők vitalapjaira... --grin ✎ 2005. június 13., 23:09 (CEST)
Mint a fenti vita mutatja, az atmozgatasok gyakorlata tobb vitat szul, mint ami a haszna. Eldonthetetlen, ertelmetlen. --Math 2005. június 21., 11:56 (CEST)
thread_title:  Túlburjánzó, nem releváns viták átmozgatása 

message: Copy & paste helyett link: Wikipédia:Szavazás#Szerkesztők és Szerkesztőbbek. -- nyenyec ☎ 2005. június 12., 11:22 (CEST)
thread_title: Szerkesztők és Szerkesztőbbek

message: *Itt egy példa a megszegésére, persze büntetlenül, hiszen Egyenlőbb szerkesztő írta:
**"IGének ne legyen több elnézve, mint a többieknek csak azért, mert állandóan hisztizik Serinde 2005. június 12., 11:00 (CEST)"
* Második példa a megszegésére: 
**"IGe újabb hisztije. Unalmas. Data Destroyer 2005. június 12., 11:52 (CEST) "
Ennél sokkal-sokkal súlyosabb megszegése ennek, ha valaki anonim zoknibábokat kreál, és úgy rombolja - törli a hozzászólásokat, kiváltképp azokat, amelyek nem tetszenek neki, vagy csak a civilizált viselkedésre szólítják fel.
Data Destroyer 2005. június 12., 12:03 (CEST)
Lásd: http://hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Adminisztr%C3%A1torok_%C3%BCzen%C5%91fala
Data Destroyer 2005. június 12., 12:04 (CEST)
Elnézést, IGe, de ki szegett meg micsodát? Lehet, hogy Serinde nem fogalmazott teljesen udvariasan, de úgy érzem ez érthető a tevékenységed alapján. De gondolj már bele: hány ilyen „civilizálatlan” megjegyzése volt Serindének, és hány neked? Szerinted neked van jogalapod panaszkodni rá? Pláne, hogy nem is neked írta? Te kikérsz magadnak egy másnak szóló megjegyzést? A te „múltaddal” ez kicsit visszás. 
De ha gondolod, megnézzük, hogy ki volt civilizálatlan az elmúlt hetekben többször. Csak ha az ember összeszámolja, és esetleg kijönne, hogy valaki 7987987941616315-szor volt civilizálatlan, akkor lehet, hogy hirtelen megkérdezi a közösséget, hogy „kell nekünk egy civilizálatlan szerkesztő”? De gondolom nem mondtam újat. --grin ✎ 2005. június 13., 23:16 (CEST)
thread_title:  A civilizált viselkedés megszegése: 

message: Javaslom a Civilizált Viselkedés előírásait kiegyészíteni azzal, hogy egyes szerkesztők ellen nem indítunk hajtóvadászatot, nem használjuk a nevét szitokszóként, nem véljünk minden be nem jeletkezett szerkesztés mögött, mert a Wikipédia szabályai megengedik, hogy bárki, bármikor és nyugodtan bejelentkezés nélkül is szerkesszen, vagy kifejtse véleményét. Az aláírás különösen nem ajánlott ilyen környezetben jeleneleg. Az adott dolgot kell nézni, amit valaki ír és nem azt, hogy ki írta. IGe
A Wikipédia szabályai nem azért vannak, hogy visszaéljenek velük... Ha valaki megteszi ezt, pl. azért, hogy egy jogos eltiltását kijátsza, az ne számítson túl sok jóindulatra a szerkesztőktől. Mégha türelmes emberek vannak is itt, mindennek van határa. --Ali 2005. június 15., 23:06 (CEST)
IGe, a Wikipédia:Kocsmafalon válaszoltam. -- nyenyec ☎ 2005. június 15., 23:10 (CEST)
Tamogatom IGe javaslatat. Ali nem a felvetesre valaszolt, hanem indulatoksodott. --Math 2005. június 21., 11:55 (CEST)
thread_title:  Hajtóvadászat tiltása 

message: Szerintem az udvariassagi szabalyok nem tul lenyeges dolgok. Eloszor a fontosabb dolgokat kellene kidolgozni. JOval fotnosabb dhianyossagok vannak, mint az udvariassagi szabalyok.
--Math 2005. június 21., 11:54 (CEST)
thread_title:  Komolyabb dolgokkal is foglalkozhatnank 

message: :Hát ez meg már micsoda?
replies: text: Gőzmalom vagy mosoda?

text: Akár gyár, akár malom,

text: Benne nagy az unalom.

text: Olyan tiszta, olyan csendes,

text: Olyan sima, olyan rendes.

text: Nem lehet bent hajkurászni,

text: Henteregni, falra mászni.

text: Nem csinálnak benne ácsok

text: Kardot, csákót, kalapácsot,

text: Csak gépet, meg kereket,

text: Csupa rendes gyerekek.
replies: text: :Közredja: MerciLessz.
--MerciLessz   BalhéLessz 2007. szeptember 24., 09:36 (CEST)

text: Én is tévedhetek, na...  --MerciLessz   BalhéLessz 2007. szeptember 24., 12:40 (CEST)

text: Ez aaaannnnnyira jó!! Ki szerzette? Ha aszondod te, akkor megöl az irigy(ség). – kiv.  Bennó 2007. szeptember 24., 13:02 (CEST)
replies: text: :Lehetne a mottónk. :) Egyébként érdekes, hogy mióta nem szólt ehhez itt senki hozzája. – kiv.  Bennó 2007. szeptember 24., 13:03 (CEST)
replies: text: ::Neked se nincsen guglid? Vagy eldugítottad?? :) Nagyon kisinas vagyok én itten: ha fölcsapod a negyedikes gimnazista irodalomfüzetedet, a szerzőről biztos találsz valamit, de még a kötetről is valószínű, amibe összegyűjtötték...
replies: text: :::Könnyítésül: "Így szörcsöltök ti..." ... :)... --MerciLessz   BalhéLessz 2007. szeptember 24., 13:09 (CEST)
thread_title:  Dióhéjban, rímbeszedve 

message: A 2005. október 28-ai Garfield. – chery 信 2007. november 23., 18:46 (CET)
thread_title:  Három képkockában 

message: Mint már korábban is volt róla szó, a személyes támadásokról szóló részt át kéne írni, mert részben hülyeség, részben nem felel meg a gyakorlatnak. Ha senkinek nincs ellenvetése, a következőket írnám a helyébe:
* ne törölj ki olyan személyeskedést, aminek te vagy a célpontja, ha van a közelben harmadik személy is, inkább hagyd rá.
* derüljön ki egyértelműen, hogy ki és pontosan mennyiben módosította az adott hozzászólást. (Pl. ilyet lehet írni a helyébe: (szemtám ki - Tgr))
* ha a dátumot helytakarékosságból lehagyod, akkor látsszon a szerkesztési összefoglalóból, hogy személyeskedést töröltél.
* bot rollbacket a friss változtatásokat/figyelőlistát használhatatlanná tevő vagy a szerkesztési összefoglalóban durva trágárságot, személyeskedést tartalmazó szerkesztés esetén lehet használni -- nyilván csak olyankor, amikor rendes visszaállítást is lehetne.
* törlést pedig csak jogilag problémás (pl. rágalmazó, jogsértés terjesztésére használt) vagy egy szerkesztőt veszélyeztető (pl. IRL adatokat kiadó) szerkesztésnél.
Vélemény? – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. február 24., 21:31 (CET)
thread_title:  Személyes támadások kezelése