Vita:Zichy Kázmér (1868–1955)

message: Szia! Több fura szerkesztést is végrehajtottál mostanában a Zichy Hippolyt Kázmér és a Zichy Nepomuk János szócikkekben. A vásonkeöi előnevet nem én találtam ki, elhiheted, nem értem, hogy miért írod át folyamatosan vásonykőire. Pedig az hivatalosan vásonkeöi. Mellékeltem is a képet. Üdv.: --Lálálá9999 vita 2015. november 18., 20:37 (CET)
replies: text: Nemesi előnév, ha olvasol is, nem csak írsz. Szóval gróf zicsi és vázsonykői Zichyek.Voxfax vita 2015. november 18., 20:40 (CET)
Értem én, de ő vásonkeöi változatot használt. Ja, és én egy normális hangvételű üzenetet írtam neked, úgyhogy így is várom a vissza a választ. --Lálálá9999 vita 2015. november 19., 20:19 (CET)
Ja, és egyébként nem kellett volna átnevezned a cikket, mert az úgy volt a helyes! --Lálálá9999 vita 2015. november 19., 20:36 (CET)
replies: text: :Lehet, hogy a Zichy Kázmér a helyes: . Átirányításként viszont pár perce létrehoztam, meggondolatlanul. 2015. november 19., 20:44 (CET)
Halász János írta utóbbit. Apród vita 2015. november 19., 21:07 (CET)
Szerintem jó volt úgy, ahogy volt. Ha még most visszanevezzük, akkor nem lesznek átirányítások sem. – Lálálá9999 vita 2015. november 19., 21:09 (CET)
Ez nem magánvélemény, a közmegegyezés szerint (nemesi előnév) mai helységnévvel és keresztnévvel írjuk őket, akárhogy írták annak idején. Ezért zicsi és vázsonykői Hippolit (bár ez utóbbit már akkor is így kellett volna írniuk).Zichy.lap.hu A könyvtári katalógus azért az eredeti formát használja, hogy meg lehessen találni a régi irományokat, bár Kölcsey Ferenczet még ott sem írnak (nem is kell, mert szerencsére a c van elöl, s így megtaláljuk, amit keresünk). Görgey Arthurt is Görgei Artúrnak írjuk. Voxfax vita 2015. november 20., 09:32 (CET)
,  Tanulmányoztam a kérdést. De egy dolog nem derült ki senkitől. Volt más Zichy Kázmér a családban?
Miért kérdezem? A Budapesti Czím és Lakjegyzék 1882-1888 közötti jegyzékeiben szerepelt Zichy Hippolyt (így!): , Budapesti Czím és Lakjegyzék 1908-1916 közötti számaiban pedig Zichy Kázmér. Zichy Kázmér nevű egyén más közlönyökben is szerepelt 1915-ben, 1917-ben, 1918-ban, 1924-ben, 1939-ben. Kiindulási pont Zichy Kázmér névhez: .
Egy biztos: én úgy gondolom, jobb lenne, ha a szócikk nevében nen szerepelne vagy a Hippolit/Hippolyt vagy a Kázmér. Szóval előnyösebb volna, ha a szócikk címe egy vezetéknévből és egy kereszt- vagy (nem és!) utónévből állna. Mivel az illető személyről (?) is az utcaelnevezés Zichy Hippolyt, vagyis nem Zichy Hippolyt Kázmér utca.
Ha jól gondolom, hogy a budapesti cím és lakjegyzék 1908-1916 közötti és a hivatalos közlönyök 1915-1939 közötti számaiban Zichy Kázmér az a Zichy Kázmér, akiről írunk, írtunk, akkor a Zichy Kázmér elnevezést támogatom Hippolit/Hippolyt nélkül. Ez az egyik ok.
A másik ok, hogy Gudenus János Összetört címerek kötetének 309. oldalán is Zichy Kázmér szerepel 1868-as születési, 1955-ös halálozási dátummal. A zavaromat itt növeli, hogy mellette nem Zichyújfalu, hanem Seregélyes neve szerepel (na, most melyik helyen születhetett a kettő közül?).
Egyébként közben rájöttem, hogy az 1882-1888 közötti budapesti cím és lajegyzékben szerepelt Hippolyt ki lehetett az - mivel Zichy Hippolit néven megemlékeztek 1888-ban az illető személy elhunytáról:  . Szóval óvatosabban mind a Hippolyt, mind a Hippolit névváltozatokkal, mert a 19. században élt egy másik ugyanilyen egyén - párhuzamos névváltozatokkal.
Úgyhogy legyen inkább Zichy Kázmér a szócikk neve. Ha másik Zichy Kázmér is létezik, akkor sem a Hippolit vagy Hippolyt legyen a megkülönböztetés, hanem más (születési, halálozási dátum Zichy Kázmér neve után a szócikk címében).
Az előneveket még tanulmányozom.
Hozzáteszem azonban, hogy Voxfax vita- és szerkesztési stílusát továbbra sem támogatom, mert zavarkeltőnek tartom továbbra is a szerkesztéseit, így megerősítettség felvetése esetén nem fogom támogatni, hogy megerősített szerkesztő legyen. Apród vita 2015. november 20., 18:25 (CET)
Még valami, ha Zichyújfalu volt a születési helye, jobb volna, ha születési helyeként Újfalu szerelne és rejtetten Zichyújfalu, mivel 1898-tól volt a falu neve Zichyújfalu. Ez így pont olyan, mintha egy 1825-ben Pesten született egyén neve mellé Budapestet írnánk, mondván a 70-80-as években Budapesten élt.
Vagy a másik megoldás Zichy Kázmér (Újfalu (1898-tól Zichyújfalu) 1868. április 24. – Apc, 1955. május 1.) Benczúr Gyula (festőművész) első sorának példája alapján - csak ott a halálozási hely neve más, mint ma. Apród vita 2015. november 20., 18:33 (CET)
Én Újfalut írtam, de Voxfax át"javította"... vagyis az infoboxban szerepelt Újfalu (amióta létrehoztam a cikket). A bevezetőben tapasztalataim alapján általában a települések mai neveit szokás megadni. És így logikus is szerintem.--Lálálá9999 vita 2015. november 20., 18:45 (CET)
Szerintem legyen Zichy Kázmér. Bár a Hippolyt Kázmért támogatnám, ha lenne arra konkrét forrás, hogy mi volt a hivatalos neve. – Lálálá9999 vita 2015. november 20., 18:49 (CET)
Akkor egyértelműsítés és legyen egy Zichy Kázmér (1802–1847) és egy Zichy Kázmér (1868–1955) ennek alapján: . Apród vita 2015. november 20., 19:58 (CET)
Egyetértek. --Lálálá9999 vita 2015. november 20., 22:16 (CET)
Napközben nem voltam itt. Ezúton szeretném megköszöni Voxfax szerkesztőnek, hogy figyelembevette, amit Zichyújfaluval, mint születési hellyel kapcsolatban írtam. Apród vita 2015. november 21., 18:46 (CET)
thread_title:  Gróf zicsi Zichyek (és nem Zichyék) 

message: Amikor a szabállyal dacolva ragaszkodunk ma is nemesi előneve vásonkeöi alakjához, nem vesszük figyelembe azt sem, hogy már a XVIII. sz. végén is előfordul de Vásonkő formában, autentikus szerzőtől (Zichy Károly (országbíró): Dictiones comitis judicis curiae regiae C. e comitibus Zichy de Vásonkő in sessione diaetali … 1791. celebrata, Pozsony, 1791). Szóval nem volt már a múltban sem egységes, most viszont a szabály világos. Nem a te különutas ízlésed, hanem a szabályzat szerint kell írni. Otthon a falra úgy és avval írod, amivel csak akarod, de itt nem.  Leesett végre a tantusz vagy szankciót is kérjek a sorozatos, oktondi visszavonásaidért? Voxfax vita 2016. január 4., 18:32 (CET)
Akkor miért nem nagyvázsonyi? --Lálálá9999 vita 2016. január 4., 20:14 (CET)
Mert a Kinizsi-vár vagy Vázsonykői vár (castrum Wasonkew, újabb régies alak) a mai Nagyvázsony része, de akkor még nem volt Nagyvázsony. Pesti vagy budai előnevű se lesz budapesti. Voxfax vita 2016. január 6., 21:27 (CET)
Okés, már kész. --Lálálá9999 vita 2016. január 6., 21:37 (CET)
thread_title:  Miért [[Nagyvázsony|vázsonykői]] 

message: Az 1802-84igen, elcsesztam, 1847-et akartam írni között élet Z. Kázmérról nagyon nem akarnak előkerülni források, csak genealógiával foglalkozó oldalak említik, a PIM sem hoz semmit. Ha csupán ennyi említés van és életrajz semmi, akkor a másik lehet hogy nem wikiképes és ezt is felesleges volt átnevezni és egyért. lapot létrehozni. Gyurika vita 2016. január 6., 19:47 (CET)
1847-ig élt. Az egyértelműsítő lapon is így írtam, nem tudom, hogy kerül ide 1884. Apród vita 2016. január 6., 19:53 (CET)
Véletlenül. Jó, most hogy az elütésen túltettük magunkat, valami érdemi válasz, forrás esetleg a másikra? Vagy visszanevezhetem ezt a cikket, mivel a másik wikiképessége kétséges? Gyurika vita 2016. január 6., 20:29 (CET)
Egyenlőre: Zichy Kázmér - OPAC-PIM Apród vita 2016. január 6., 20:44 (CET)
Ez forrásokat nem listáz, ugyanez a két dátum szerepel mindenhol. Ha nem tudunk előkeríteni legalább egy forrást, ami a születési és halálozási adatoknál és a szülők nevénél többet közöl (bár ez még a wikiképességhez bőven kevés), akkor nincs értelme ezt a cikket egyértelműsíteni. Gyurika vita 2016. január 6., 20:51 (CET)
Honderű, Felséges Elsö Ferentz Austriai Császár, Magyar, És Cseh Ország Koronás. Most nem tudok vele többet foglalkozni egyenlőre. Apród vita 2016. január 6., 21:37 (CET)
Ezek csak említések, nem pedig beható életrajzi ismertetések. Gyurika vita 2016. január 6., 21:39 (CET)
Ja és törlésre jelölöm, de nem amiatt, mert nem tartom wikiképesnek, hanem azért, mert így több esélye van újabb forrásokra, ha van. Ha már ennyire sürgős. Apród vita 2016. január 6., 21:41 (CET)
thread_title:  Átnev.