Vita:Gyöngyösi Márton

message: Csak szólalj meg antiszemitául, máris lesz rólad 3 nyelven cikk a Wikipédián. Ez Gyöngyösi úr tanulsága. --Norden1990 2012. december 3., 00:15 (CET)
english please!!!
why you are keep deleting my picture???

message: why you keep deleting photo???
thread_title:  hey 

message: Elsősorban Sasuke88 és Gubbubu álláspontjára vagyok kíváncsi, de másokat is szívesen meghallgatok: miért kellett Gyöngyösit ismételten kivenni az aniszemitizmus kategóriából? --Malatinszky vita 2014. július 6., 22:05 (CEST)
Ismét kivettem indoklással, de itt is kifejtem. Gyöngyösi nem antiszemita, mert sehol sem vallott nyíltan antiszemita nézeteket. Az ominózus beszédének lényege az volt, hogy mindenki nyilatkozzon, hogy van-e a magyaron kívül más, állampolgársága, mert a Jobbik szerint ezt joguk van tudni a választópolgároknak. A "zsidózást" később korrigálta és bocsánatot is kért, utána persze jött a szokásos ajvékolás, meg a bolhából elefántcsinálás, tüntetgetés, ahol a baloldali bukott politikusok gyűlöletbeszédeit lehetett meghallgatni... --Sasuke88  vita 2014. július 6., 22:17 (CEST)
Köszönöm a kérdést. Nekem egy általános, illetve egy konkrét meglátásom is van:
1) Az én álláspontom, hogy ez a kategória átpolitizált volta miatt egyáltalán, vagy alig alkalmas objektív módon való használatra. Nem igazán van egyetértés a közvéleményben abban, hogy ki antiszemita és ki nem. Azt pedig, hogy embereket kategorizáljunk bele, megengedhetetlennek tartom. Ilyen erővel legyen már egy Hazaárulók vagy egy Nemzetvesztők kategória is mszp-s politikusokkal tele. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy az antiszemitizmus mindenfajta értelmezését vagy kategorizálását komolytalannak tartom, csak azt, hogy egy objektív mérőeszköz objektív eszközhasználók is szükségesek, bármennyire is létezik egy fogalom, ha túl sokan kezdik el óvatlanul használni, akkor nem szerencsés használni.
2). A konkrét meglátásom, hogy Gyöngyösi kijelentése önmagában nem antiszemita. El tudok képzelni, elvileg - bár nem szeretném, ha nmegvalósulna - olyan helyzetet, olyan szövegkontextust amelyben a kijelentés legalábbis vitaalap lehetne. Pl. Magyarország háborúját Izraellel. (hangsúlyozom, hogy nem politikailag, hanem logikailag tartom ezt lehetségesnek vagy reálisnak). Göngyösi nem azt mondta, hogy a zsidók jelentenek nemzetbiztonsági kockázatot (amely esetben érdemes lenne vitatkozni azon, antiszemita-e, de még az sem jelentené, hogy a kategória használata jó ötlet), hanem azt, hogy az izraeli állampolgárok. Ez egy teljesen más kijelentés. Még akkor is másik kijelentés, ha Gyöngyösi tényleg antiszemita  és otthon horogkeresztes zászlóval takarózik egy félméteres Hitler-kép alatt nyugovóra térve. Wikiszerű szerkesztés idézni véleményeket arról, hogy Gyöngyösi antiszemita, forrással ellátva, mellőzve a vélemények melletti vagy elleni kiállást. nem wikiszerű bekategorizálni antiszemitának, még akkor sem, ha a kategorizálás faktuális alapokkal rendelkezik. Szerintem.  ♥♥♥ Gubbubu12 ✍  2014. július 6., 22:22 (CEST)
replies: text: Annyival kiegészíteném, hogy a Wikipédia szempontjából az az antiszemita, aki nyíltan antiszemita nézeteket vall, amit persze objektív, megbízható forrással kell igazolni. Ebből a szempontból személyeket is bele lehet rakni az antiszemitizmus kategóriájába, de Gyöngyösi esetében erős túlzás a bekategorizálás egy ilyen szerencsétlen eset nyomán, sőt a leantiszemitázása kimeríti a becsületsértés fogalmát. --Sasuke88  vita 2014. július 6., 22:44 (CEST)

text: Ebben igazad van, de épp a jelen példa mutatja, hogy ez az - igazából természetes - elv a gyakorlatban nem működik.  ♥♥♥ Gubbubu12 ✍  2014. július 6., 22:49 (CEST)
Köszönöm a válaszokat.
# Egyetértek  Gubbubuval abban, hogy amíg nem tisztázzuk világosan, hogy kinek-minek van helye az antiszemitizmus kategóriában, addig jobb ezt a kategóriát nem használni. Épp azért ezt a kérdést nem is fogom tovább forszírozni. Remélem, viszonzásképpen ti is támogattok majd, amikor legközelebb megint azért ágálok, hogy ne kategorizáljunk be fűt-fát a zsidó ezmegaz kategóriákba anélkül, hogy tisztáznánk, ki-mi tartozik oda.
# Arra azért hadd mutassak rá, hogy a cikk Sasuke beavatkozása előtt sem az „antiszemiták” kategóriában volt (nincs is ilyen kategória), hanem az „antiszemitizmus” kategóriában, márpedig tekintve, hogy a cikk közel felét alkotja az Antiszemita vádak szakasz, talán nem teljesen abszurd az a gondolat, hogy a cikknek részben legalábbis témája az antiszemitizmus, és nem teljesen abszurd gondolat ebből kifolyólag a cikket az antiszemitizmus kategóriába sorolni. Esetleg ha sikerülne öt-hat bekezdésnyit írni Gyöngyösi Mártonnak a zsidókkal nem kapcsolatos politikai tevékenységéről, akkor nem érezné az ember ezt a szoros kapcsolatot a cikkalany és az antiszemitizmus között. Pillanatnyilag azonban úgy tűnik, Gyöngyösi főleg és elsősorban az a képviselő, aki le akarja leplezni a zsidók aknamunkáját az Országgyűlésben illetve a kormányban.
# Érdekes látni, hogy ti hogyan emlékeztek vissza erre a másfél évvel ezelőtti parlamenti felszólalásra, különösen arra, hogy Gubbubu emlékezete szerint Gyöngyösi „nem azt mondta, hogy a zsidók jelentenek nemzetbiztonsági kockázatot [...], hanem azt, hogy az izraeli állampolgárok” Szerencsére Gyöngyösi szavait feljegyezték, és az Országgyűlés weblapján a mai napig vissza lehet keresni: „Úgy gondolom, pont itt lenne az ideje egy ilyen konfliktus kapcsán annak, hogy felmérjük azt, hogy az itt élő, és különösen a Magyar Országgyűlésben és a magyar kormányban (Az elnök csengetéssel jelzi az időkeret leteltét.) hány olyan zsidó származású ember van, aki bizonyos nemzetbiztonsági kockázatot jelent Magyarország számára.” Remélem, ezek után nem vitatjátok, hogy a képviselő úr ténylegesen a zsidókat asszociálta a nemzetbiztonsági kockázattal. Mellesleg, ha  a frakcióvezető-helyettes úr jobban vigyázott volna a szájára, és a zsidók helyett izraeli-magyar kettős állampolgárokat emlegetett volna, akkor is felmerülne a kérdés, hogy miért pont az izraeli-magyar kettős állampolgároktól félti Gyöngyösi a hazát, és miért nem mondjuk a román-magyar kettős állampolgároktól. Hogy ez a kijelentés antiszemita vagy sem, abba most inkább nem megyek bele; akinek nem világos a válasz, az gondolja végig, hogy magyarellenesnek tűnne-e egy olyan kijelentés a szlovák parlamentben, hogy „Úgy gondolom, pont itt lenne az ideje egy ilyen konfliktus kapcsán annak, hogy felmérjük azt, hogy az itt élő, és különösen a Szlovák Országgyűlésben és a szlovák kormányban (Az elnök csengetéssel jelzi az időkeret leteltét.) hány olyan magyar származású ember van, aki bizonyos nemzetbiztonsági kockázatot jelent Szlovákia számára.”
# Örülök, hogy úgy tűnik, egyelőre az antiszemitizmus negatív dolognak számít Magyarországon.
--Malatinszky vita 2014. július 7., 05:17 (CEST)
 Hogy reflektáljak a „felmerülne a kérdés, hogy miért pont az izraeli-magyar kettős állampolgároktól félti Gyöngyösi a hazát, és miért nem mondjuk a román-magyar kettős állampolgároktól” mondatodra, a konkrét politikai környezet nem mellékes a mondandó szempontjából, márpedig emlékeim szerint akkor az volt az egyik vitatott kérdés, hogy az arab–izraeli aktuális csatározásban ki mellett áll ki diplomáciailag Magyarország, vagy talán már állást is foglalt. Azt hiszem ebből a szempontból semmiképp sem tekinthető a zsigeri antiszemitizmus jelének, ha valaki kíváncsi arra, hány állampolgára van az Országgyűlésben az érintett államok egyikének a másik állam törvényhozásában. (Persze most jöhet még, hogy a palesztinokat/arabokat miért nem kívánták listázni, maradjunk annyiban, hogy tudomásom szerint olyan képviselője még nem volt az Országgyűlésnek). – Laci.d vita 2014. július 10., 12:44 (CEST)
 A tények, mint azt Stephen Colbert megállapította, általában liberális irányú elfogultságot mutatnak, és ezalól ez az eset sem kivétel. A tények pedig a következők:
* Gyöngyösi, mint azt a fentebbi linken magad is elolvashatod, nem az izraeli-magyar kettős állampolgárságukat rejtegető képviselők listájának feltárását kérte, hanem azt firtatta, hogy – és most szó szerint idézem a frakcióvezető-helyettes urat – „a Magyar Országgyűlésben és a magyar kormányban [...] hány olyan zsidó származású ember van, aki bizonyos nemzetbiztonsági kockázatot jelent Magyarország számára”
* A fenti linkre kattintva azt is láthatod, hogy a kontextus valóban az aktuális arab-izraeli csatározás volt. Ennek kapcsán Németh Zsolt külügyminisztériumi államtitkár nem ítélte el Izrael civil áldozatokkal is járó katonai lépéseit, hanem humanitárius megfontolásokról és az EU-konszenzus valamint a tűzszünet fontosságáról beszélt. Hogy egy ilyen helyzetben a haza sorsáért való felelős aggodalom, vagy antiszemita paranoia-e arra gyanakodni, hogy a kormány azért nem foglal határozottan állást Izraellel szemben, mert tagjai között, illetve az őt megválasztó Országgyűlés tagjai között zsidók illetve Izraeli állampolgárok ülnek, az vélemény kérdése. Mindenesetre Gyöngyösi több másik nemzetközi konfliktus ügyében is interpellált (szlovák-magyar borvita, vita arról, hogy Grúziát nevezzük-e Georgiának, kell-e segítenünk az amerikaiaknak Afganisztánban), de eközben egyszer sem firtatta, hogy a kormány illetve az Országgyűlés tagjai között vannak-e szlovák, grúz, afgán vagy éppen amerikai állampolgárságú vagy származású személyek; ez valamiért egyedül a zsidók kapcsán merült föl.
* Említetted, hogy tudomásod szertint az Országgyűlésnek palesztin/arab képviselője még nem volt. A tényszerűség kedvéért hadd jegyezzem meg Daher Pierre képviselő nevét, aki arab származású és eredetileg libanoni állampolgár. (2000-ben szerezte meg a magyar állampolgárságot; hogy a libanonit megtartotta-e, azt nem tudom.)
--Malatinszky vita 2014. július 10., 20:11 (CEST)
* Tegyük fel, hogy kérésednek megfelelően Gyöngyösi egy román–magyar vita kapcsán jön elő az ötletével és nem azt mondja, hogy „román állampolgárok”, hanem csak annyit, hogy „románok”. Románellenes kijelentésként tekintenénk rá és betennénk emiatt a releváns kategóriába?
* Nos, amennyiben az eset körülményeit egészen eddig világosan tudtad, mi szükség volt arra, hogy leírd azt, hogy idézem „miért pont az izraeli-magyar kettős állampolgároktól félti Gyöngyösi a hazát, és miért nem mondjuk a román-magyar kettős állampolgároktól”? Hogy miért nem firtatta állandóan, azt nem tudom, de a tippem az lenne, hogy azért, mert nincs olyan képviselő, aki mindig minden vitában előállna ugyanazzal a javaslattal. Akár azt is mondhatnánk ez alapján, hogy a Fidesz nem harcol eléggé a rezsidémon ellen, mert nem minden hasonló esetben mondják el a magukét a parlamentben. Illetve nem tudom ezek a felszólalások ez előtt vagy után az eset után történtek-e, mert ha utóbbi, akkor pedig óriási politikai inkompetencia is lett volna egy korábbi támadható hozzászólását ismételgetnie. – Laci.d vita 2014. július 11., 15:51 (CEST)
 Ha a Magyar Országgyűlés egy képviselője egy román-magyar vita kapcsán azt találná mondani, hogy meg kéne már vizsgálni, hány román származású képviselő illetve kormánytag van, akik biztonsági kockázatot jelentenek Magyarország számára (ugye, ez Gyöngyösi kijelentésének a megfelelője), akkor azt ugyanolyan otrombaságnak tartanám, mint azt a kis zsidózást, amit a frakcióvezető-helyettes megengedett magának. Ha ezzel a gondolattal (tehát, hogy embereknek a hazához való lojalitását a származásuk alapján megkérdőjelezni otrombaság) nem tudsz azonosulni, képzeld el egy pillanatra, hogy mi lenne a reakciód arra, ha Ján Slota a szlovák parlamentben azt kérné, vizsgálják meg, melyik képviselők illetve kormánytagok magyar származásúak, hiszen ők biztonsági kockázatot jelentenek Szlovákia számára.
Ne haragudj, de a másik gondolatmenetedet nem értem. Malatinszky vita 2014. július 11., 17:01 (CEST)
Timar Gyorgy kisgazda kepviselo is javasolta a tobbes allampolgarsaggal rendelkezo kepviselok osszeirasat: http://www.kettosallampolgarsag.mtaki.hu/tanulmanyok/TothJudit_Regio_2004_04.pdf
40-ik oldal. 
Van véleményem (megegyezik Malatinszkyéval), csak egyrészt wikiidegennek tartom ezt a vitát, ebbe a vitába bekapcsolódni, pláne folytatni, másrészt a napi politikai aktualitás most éppen a cigányozás, ami most nem a jobb-, hanem a baloldalon felbukkant rasszizmus és annak kidumálási kísérlete. Ha ezekben a trutymókban kotorászunk, elkerülhetetlenül trutymósok leszünk. OsvátA Palackposta 2014. július 11., 17:21 (CEST)
thread_title:  Antiszemitizmus