Vita:Rorschach-teszt/Archív01

message: Szeretnék csatlakozni és tiltakozni a kép feltétele ellen, de nem elsősorban a linszensz végett, hanem mert ez gátolhatja azon szakemberek munkáját, akik a tesztet prakszisukban alkamazzák. Azon klienesek, akik terápiára készülnek gyakori,h a terápiát megelőzően megnő az érdeklődésük a pszichológia iránt, az interneten ilyen témában kersgélnek; de az is előfordulhat,h a leendő paciens tudja,h megy a kórházba, és ott majd tesztetek fognak vele felvenni.. Ilyen módon egy leendő kliens kapcsolatba kerülhet az ábrával, olvasva az instrukciót, pedig maga is elkezdheti saját válaszait feltérképezni (a kép minősége valóban lehet egy befolyásoló tényező, de nem mentség vagy érv) 
Szóval a kliens az első Rorschach tesztjére kész (átgondolt, átdolgozott) válaszokkal érkezik; holott az első tábla lényege,h (spontánul) 'bemutatkozzon' az egyén.
Azt gondolom,h nem véletelen az sem,h egy éven belül nem ajánlott Rorschach tesztet felvenni.
Azt gondolom,h a kép levételét sürgőssen át kellene gondolni!!
ps: Más weblapokon többynyire olyan Rorschach ábrákkal szokták illusztrálni a leírást, amelyek végül nem kerültek bele a tesztbe.
thread_title: Ábra közlése

message: Velem csináltattak már ilyen tesztet. Amikor megfordítottam a lapot egy copyrightet jelző c betű volt rajta egy kis szöveggel. Megkérdeztem a pszichológust hogy ez jogvédett és azt mondta hogy igen. Tehát érdekes hogy a Commonsban fenn van.--Engusz 2006. december 20., 21:45 (CET)
replies: text: Kedves Engusz!Igazad van, a kép jogvédett! Ámbár: mint látod, a kép nem árnyalt, csak a körvonalak, illetve az egyszínű folt látható. Így - legjobb tudomásom szerint - felhasználható! Várom a többi kedves felhasználó véleményét is! A képet nem én töltöttem fel! :) Dorgan 2006. december 20., 21:54 (CET)
Engusz, lehet, hogy ez is a teszt része volt és arra voltak kíváncsiak, mi jut eszedbe a copyright-jelről. Nekem speciel az első reakcióm az lett volna, hogy még a sírját is meg kéne taposni annak, aki kitalálta, de ezek után feltehetőleg kényszerzubbonyban hagytam volna el a rendelőt… :D – Alensha  üzi 2006. december 20., 23:20 (CET)
Hm, szerintem , mit ábrázol ez a kép… :S – KovacsUr 2006. december 20., 23:36 (CET)

text: Re Alensha: azt a mítoszt TGR terjeszti, hogy "képet nem lehet idézni". Egy sorozat részét miért  ne lehetne, egy ábrától még nem "utánozható le" az egész teszt. Nem a szerzői jogggal van a baj, hanem ezzel a makacs tévedéssel.--Linkoman 2007. május 21., 10:47 (CEST)
Szjt 34. § (1) A mű részletét - az átvevő mű jellege és célja által indokolt terjedelemben és az eredetihez híven - a forrás, valamint az ott megjelölt szerző megnevezésével bárki idézheti.
Szjt 67. § (5) A 34. § (1) bekezdésében foglalt rendelkezés képzőművészeti, fotóművészeti és iparművészeti alkotások felhasználására nem alkalmazható.
Javíts ki, ha tévedek, de az én értelmezésemben ez azt jelenti, hogy képet nem lehet idézni. --Tgr vita / IRC 2007. május 21., 11:09 (CEST)

text: A Rorschach-teszt nem művészeti alkotás, hanem tudományos célú eszköz. Sem a képzőművészeti, sem a fotóművészeti, sem az iparművészeti alakotások közé nem sorolható. Tehát idézhető. Nos?--Linkoman 2007. május 21., 11:22 (CEST)
Nekem ez az érvelés kicsit gyanúsan hangzik, mert szinte bármire alkalmazható. (Nézd meg pl.  a Helix-ködről. Fotóművészeti alkotás vagy tudományos célú eszköz? Biztos, hogy a kettő kizárja egymást?) Az Szjt legeljén van egy (igaz, nem kimerítőnek szánt) felsorolás, és abban egyáltalán nincsenek megkülönböztetve a művészeti célú és a nem művészeti célú alkotások. Meg olyat is mond, hogy a szerzői jogi védelem független az esztétikai minőségtől.
Tulajdonképpen miért fontos ez? A Rorschach-tesztek nem jogvédettek, mert Rorschach több, mint 70 éve halott. Ezért is lehetnek fent a Commonsban. --Tgr vita / IRC 2007. május 21., 13:56 (CEST)

text: Kedves TGR, a szerzői jogi törvénynek nem célja a tudományos segédanyagok TERJEDÉSÉNEK akadályozása. Azt, hogy egészében nem tehetjük ki a teljes a tesztet, én sem vitatom. De az általad idézett törvényhelyből nekem az a nyilvánvaló, hogy itt nevesítve van, mely alkotásoknál tilos az idézés. Ezt a tilalmat nem kellene kiterjesztően értelmezni. 
Az, hogy lejárt az oltalmi idő, mindenképpen döntő. Üdv.--Linkoman 2007. május 21., 14:06 (CEST)

text: Tisztelt pszichológusok, amennyiben titokban szeretnék tartani a képanyagot, akkor kezdeményezzék annak szolgálati titokká minősítését! A szolgálati titokká minősítés, illetve annak feloldása jogilag rendezett ügy, annak során a bíróság el tudja majd dönteni, kinek van igaza. Enélkül viszont nem látok semmi jogi alapot a képek titokban tartására, a licencre való hivatkozás nevetséges.

text: A titokban tartás erkölcsi/tudományos alapja felől is kétségeim vannak. Ez a 10 kép, mint valami csak beavatottakra tartozó ezoterikus rejtegetni való tudásnak tűnik. Épp ezért erős kétségeim támadnak a tesztet alkalmazó, a közzétételt alkalmazó pszichológusok tudományos hozzáállása felől.

text: Nem értem, hogy jó pszichológusok miért ne tudnának újabb ábrákat készíteni vagy gyűjteni. Még a korábbi rendszerben érettségiztem, a matematika feladatsor nem véletlenül állt több mint 3000 feladatból. Hasonló mennyiségű kép megoldaná a problémát, és a teszt ismétlésével se lenne gond. Üdv. -- dzsaszper 2009. július 6. 09:45 (CEST)
replies: text: :Nekem is ez jutott eszembe. Ha működne a próba, ha tényleg kísérleti  pszichológiai kísérletekkel :) legalább 50-60%-os korrelációval igazolható lenne (és akkor a legkevesebbet mondtam), akkor már nehogy ne lehessen 2-3 évi fejlesztés után újakat és újakat készíteni. Ezzel szemben pont az a helyzet, hogy olyan kísérleti pszichológiai munkák jelennek meg, amikben a tesztet nem igazolható voltát hangsúlyozzák. Mi marad? Ugyanaz, mint Freud eredeti pszichoanalitikus rendszerével: csak egy összetartó dogmatikus, ezoterikus társaság lenne képes a látszólagos létjogosultságát őrizni,a tudományos tisztessége kifogásolható annak, aki kiáll mellette. 80.98.62.48 (vita) 2009. augusztus 6., 10:50 (CEST)
thread_title:  Képlicenc 

message: Ebben az esetben több okból sem játszik a 70 év letelte. Egyrészt azért, mert nem művészeti alkotásról van szó, hanem diagnosztikai eszközről, másrészt azért, mert a Hans Huber még mindig birtokolja a jogokat. []: "Rorschach® is a registered TradeMark of Hans Huber Publishers, Hogrefe AG, Bern, Switzerland."
A teszt nem véletletül van levédve, és a pszichomókusok sem passzióból igyekeznek levetetni mindenhonnan a táblákat.
A védettség oka egyrészt az, hogy az előzetes tudás rontja a teszt alkalmazhatóságát. Ha egy személyt úgy tesztelnek, hogy ismeri a táblákat, vagy tudomása van arról, hogy mi alapján értékelik, a teszt (jobb esetben is csak) valótlan adatokat szolgáltat az illetőről. Ezért van az, hogy azzal, aki már találkozott a teszttel, azzal egy ideig nem vehetik fel újra.
Másrészt a Rorschach-teszt kidolgozására, fejlesztésére szakemberek több évet, egyesek pályafutásukat tették fel, s teszik fel ma is. A teszt alkalmazásának elsajátítása is évekbe telik (én egyetemen tanultam egy évig, és nem állítom, hogy tudom használni).
A Rorschach-tesztet számos területen alkalmazzák (klinikum, igazságszolgáltatás, munkaerőpiac, stb.), a táblák nyilvánosságra hozásával egy széles körben használt mérőeszköz használatát lehetetleníthetik el pillanatok alatt. 
Ezért a Magyar Pszichológiai Társaság () Szakmai Etikai Kódexe () kimondja:
* 3.14. Pszichológiai eljárásokat (tesztet, vizsgálati, terápiás és egyéb intervenciós eszközt) nem juttat 
nem pszichológus birtokába. Pszichológusi végzettséghez kötött módszerek használatára nem
képez ki arra illetékteleneket, és pszichológus-képzésen kívül nem tanítja meg pszichológiai
tesztek használatát. [...] Ha ilyen eset a tudomására jut, megkíséreli személyes ráhatás
formájában ennek megszüntetését, amennyiben próbálkozása sikertelen, a tényt az Etikai 
Bizottság tudomására hozza.
* 7.6. A nem pszichológus szakembereknek szóló publikációkban (ismeretterjesztő cikkek, előadások) 
pszichológiai vizsgálóeljárásokat (tesztek stb.) úgy ismertet, hogy azok felhasználhatósága ne
csökkenjen, és ne tegye lehetővé az illetéktelen alkalmazást.
Az az érv, hogy a fent lévő kép csak a mintát ábrázolja, tehát nem túl meggyőző, ráadásul a szövegaláírás is félrevezető emiatt. Ha az Encyclopædia Britannica megelégszik egy hasonló ábrával, a Wikipédiának is meg kell elégednie. 
Eddig nem sok érvet találtam arra, hogy miért kellene bemutatni egy létező tábla mintázatát. Ellene viszont rengeteg érv szól. Ezért a képet most lecserélem.
G ambrus 2007. július 6., 14:05 (CEST)
thread_title:  Rorschach tábla kép cseréje 

message: Üdvözlöm a döntést!
És csak annyit tennék hozzá, hogy félre kell tenni egyszer s mindenkorra egy ilyen kérdésben a dolog jogi oldalát. Van jobb iránytű is, mint a törvény, és ezt szerintem az összes ide írt pszichológus(hallgató)nak el kellett sajátítania az egyetemen. Tök mindegy a jog mit mond, amíg harmonizál vele az iránytű.
A tesztet haszánlja a közösség és nem szabad hagyni, hogy az érvényessége ilyen dolog miatt csökkenjen... fektom 2007. július 24., 16:17
thread_title:  A jogot félretéve 

message: átmásolva az Adminisztrátorok üzenőfaláról
Kedves Adminok. Légyszi védjétek le a Rorschach-teszt lapot, mert kisebbfajta állóháború kezd kialakulni a kép átlligatásával.
A Commonson éppen vita folyik több kép törléséről, egy idegenlégiós, User:Drugonot ezeket folyton visszaállogatja. Amíg a képek sorsa el nem dől, legyen már egy kis béke a lapon. G ambrus 2007. július 28., 00:45 (CEST)
replies: text: Szerintem szó lehet átmeneti védelemről, ha legalább egyszer valaki tisztességesen leírja Drugonot vitájára, hogy miért nem jó, amit csinál, illetve hogy védelemmel fogjuk ellátni a lapot, ha nem hajlandó tárgyalni. Ha ezek után mégse hajlik a szép szóra, akkor lehet szó a lap ideiglenes védelméről, de ez nem helyettesíti a megbeszélést. – Bennó  (beszól) 2007. július 28., 09:44 (CEST)
Tájékozódtam, Alensha kedves már írt Drugonot vitájára. Tisztelt többiek, asszem ezzel kellett volna kezdeni a revertelgetés helyett... – Bennó  (beszól) 2007. július 28., 09:46 (CEST)
Ez szvsz a trolling klasszikus esete. Azzal együtt, hogy én külön bugyrot tartanék fenn a pokolban azoknak, akik légbőlkapott copyright-vádakkal próbálják elérni a nekik nem tetsző anyagok cenzúrázását, egymás bosszantásán kívül semmi más értelme nincsen ide áthozni a vitát a Commonsról, főleg úgy, hogy nem is tud magyarul. --Tgrvita•IRC 2007. július 28., 10:27 (CEST)

text: Mondd meg neki... – Bennó  (beszól) 2007. július 28., 10:28 (CEST)

text: Én pedig külön bugyrot tartanék fel azok számára, akik gyógyító emberek munkáját szánt szándékkal és ellenséges indíttatásból akadályozzák. Az, hogy a wiki nem szabályozza ezt kellően, még nem ok arra, hogy itt hirdesse a propagandáját a pszichológusok ellen. Ennyi erővel pakoljon be egy vírust a számítógépes vírus szócikkbe, mert mi demonstrálná jobban egy vírus működését, mint maga egy igazi vírus. Nem jogvédett... G ambrus 2007. július 28., 11:29 (CEST)
replies: text: :) Dorgan 2007. július 28., 11:31 (CEST)
Nem légbőlkapott copyright-vádak, mint láthattad, a kiadó is írt. Nekik nem tetsző - lehetséges, hogy jelenleg a magyar wikin belül egyedül nekünk nem tetszik, ellenben a commonson található viták is azt jelzik, hogy nem csak nekünk nem tetszik, hogy fönt vannak a képek. A másik érv, hogy egy közel 86 éves, szinte minden mentális folyamatra kiterjedő tesztet hiúsít meg ezzel a wikipédia közössége. Van, aki játéknak tartja, hülyeségnek - ám legyen, ellenben ne hiúsítsa meg azoknak a pszichológus/pszichológusjelölteknek a munkáját, akik hosszú évekig sajátítják el a teszt felvételét az egyetemen illetve az azt követő praxisukban. Ez viszont fölülírja azt az irányelvet, miszerint 75év70 után szabadon publikálható. Dorgan 2007. július 28., 10:58 (CEST)
thread_title:  [[Rorschach-teszt]] védettség kérés 

message: Már többen leírták részletekben, de egyben is ide teszem, hogy még egyértelműbb legyen. A tesztek elemeinek kihelyezésével két probléma van. Az egyik a szerzői jog, a másik pedig a teszt érvényessége. A szerzői joggal kapcsolatos problémák jól ismertek a Wikipédián, úgyhogy azt nem ragozom. Viszont akár megengedhető egy tesztnél, akár nem a copyright miatt a felhelyezés, a teszt érvényessége (validitása) mindenképp problémás.
Az érvényesség azt jelenti, hogy a teszt azt mári-e, amit mérni akarunk. Bizonyos eljárásoknál fontos, hogy a résztvevő/kliens ne tudja, hogy a teszt mit akar mérni, vagy ha tudja is, akkor ne ismerje az ingereket. Pl. a sokadik katonai sorozásomnál az IQ teszt valójában már emlékezeti teszt volt, mert sok esetben nem akkor kellett kigondolmon a megoldást, hanem emlékeztem a helyes válaszra az előző évekből, és így sikerült egy magas IQ pontot összehozni, ami részben emlékezeti pontszám volt. és így ne, értelmezhető helyesen. Időnként, ha nem is válnak ismertté a feladatok, pl. a kulturális változások miatt új feladatokat kell kitalálni, egy tesztet újra kell sztenderdizálni. Viszont pusztán amiatt, hogy egy enciklopédia cikkben megmutassuk a konkrét ingert, nem érdemes feltenni a teszt elemeit, mert az olvasó nem nyer sokkal többet azzal, hogy pl. valódi Rorschach tábla van fent, viszont a teszt validitását gyengíti.
A baj tehát az, hogy a teszt érvényessége romlik, egy meglehetősen öncélú oknál fogva.
Krajcsi 2007. július 28., 12:38 (CEST)
replies: text: Image:.jpg
A teszt egy eredeti ábrája. A kép megtekintése befolyásolhatja az eredményeket, amennyiben valamikor elvégzi a tesztet; csak ennek ismeretében kattintson rá.
Halk megjegyzés: javasoltam egy kompromisszumot tegnap azzal, hogy linkelve tesszük be a képet így, és az olvasó lelkiismeretére van bízva, hogy akarja-e látni az eredeti képet... – Alensha  üzi 2007. július 28., 13:58 (CEST)

text: Méghalkabb megjegyzés: hallottál már olyan olvasóról, aki egy ilyen üzenet láttán ne akarná megnézni a képet? /pusztán pszichológia/ :)  mellesleg megjegyezve köszönjük szépen az eddigi közreműködéseidet, sokat segítesz nagyon! Dorgan 2007. július 28., 14:15 (CEST)
replies: text: :Tudom, hogy felkelti a kíváncsiságukat, de az embereknek legyen annyi önkontrolljuk, hogy ha ilyen tesztet akar csináltatni velük az orvosuk, a páciens meg megnézi a wikin, hogy mi is ez és látja, hogy a kép megnézése befolyásolhatja a tesztjét, akkor nem nézi meg... :) – Alensha  üzi 2007. július 28., 15:28 (CEST)
replies: text: :: Csak apró megjegyzés, ha már ilyen alaposan körbejárjuk a problémát. Az ember általában nem tudhatja, hogy később fog-e Rorschachot csinálni. Emiatt nem nagyon tud mérlegelni. Tegyük azt is hozzá, hogy attól, hogy egyszer látta az egyik táblát, nem megy tönkre a teszt, csak egy picit csökken a validitása, ami nem vészes igazán. Inkább azért volt hasznos ez a hosszú menet, hogy tisztázzuk, hogy általában a pszichológiai tesztek elemeivel mi legyen a helyzet a Wikipédián.
http://hu.wikipedia.org/wiki/User:G_ambrus/QA_About_Rorschach
Majd ha lesz kicsit több időm, lefordítom, és ezt átteszem az angol wikire. Mostmár baromi sok energiám ráment erre az egészre, és vannak más dolgaim és kötelezettségeim is, amiket mostanában sikerült emiatt rendesen elhanyagolnom. Remélem nem dolgoztam hiába, és legalább néhányan végigolvassák. G ambrus 2007. július 28., 14:21 (CEST)

text: Nem tudom, miért olyan nehéz megérteni, hogy a szócikkhez nem szükséges pontosan az eredeti ábra, illusztrációs célból könnyen lecserélhető egy ahhoz hasonlóra. Pont. A dolog túl van lihegve. Ráadásul a pszichológusok kérik, hogy az eredetit távolítsuk el, ezt egyesek szerint nem kell figyelembe venni?? Az, hogy a neten ki mit talál meg, meg ránk tartozik, ez nem ellenérv. (Az nem jó megoldás, hogy kattints ide, és megnézheted - naná, hogy mindenki oda fog kattintani...).
misibacsi 2007. július 28., 20:41 (CEST)

text: Látom egy anon argentín IP címmel megint lecserélte a képet. Nem fogom visszaállítani. Mostmár csak egyetlen kérdésem van. Rendőrt, mentőst, tűzoltót nem akadályozunk közfeladatai ellátásában. Pszichológust miért?

text: Nem csak a Ro tesztre, hanem általánosságban minden mérésre, tesztre és megfigyelésre igaz, hogy a megfigyelés módosítja az eredményt. A megfigyelés "finomsága", azaz a megfigyelt állapotot minél kevésbé torzító elvégzése a mérések, tesztek, megfigyelések alapproblémája. A Ro teszt közlése ezzel megy szemben nagyon durván, a közlők (incl. SPARC) gyakorlatilag tönkretenni igyekeznek az eszközt. A SPARC esetében a motiváció egyértelmű (potenciális "fegyver" semlegesítése/átvétele). A szakmai vitában állók maximálisan etikátlanul a vita tárgyát igyekeznek megsemmisíteni. A csak a szabadsággal érvelők pedig éppolyanok, mint a játékot darabokra szedő gyerek: maga se tudja, hogy végül tönkreteszi. zFuly 2009. augusztus 06.
thread_title: Tesztek érvényessége

message: A teszttel kapcsolatos felmerűlő kérdésekről a teszt GyIK-lapján található bővebb információ. Emellett kérnék egy szerkesztőt, segítsen fordítani, egy része már sikerült. Dorgan 2007. július 28., 15:25 (CEST)
Ez a GyIK valami egészen elképesztő FUDkeltés. Például:
* kijelenti, hogy a képek jogvédettek (annak ellenére, hogy a 70 éves jogvédelmi idő egyértelműen lejárt), és ahelyett, hogy megnevezné mondjuk a jogszabályt, ami alapján azok, arra hivatkozik, hogy a dobozra rá van írva, hogy ©1994. (Mintha az jelentene valamit!) Aztán azt állítja, hogy a frwikiből emiatt a levél miatt törölték a cikket, ehhez képest ott díszeleg a cikk elején. (Még csak nem is a körvonalas változat, mint nálunk, hanem az eredeti kép.)
* azt mondja, hogy a pszichológusokat az etikai kódex kötelezi a kép eltávolítására, holott ez nyilvánvalóan nem igaz. A kódex azt írja elő, hogy a pszichológus maga ne hozzon nyilvánosságra titkos tesztet (illetve ha egy kollégája ezt teszi, próbálja megakadályozni), nem azt, hogy már évtizedekkel ezelőtt nyilvánosságra kerülteket kelljen üldöznie.
* Azt állítja, hogy "a személyiségtesztek közzététele a azok használhatóságát erőteljesen befolyásolja, veszélyezteti az érvényességüket és a megbízhatóságukat", aztán alátámasztásul beidéz egy olyan állítást, ami egyáltalán nem a személyiségtesztekre, hanem a statisztikákra vonatkozik, ráadául az ún. külső érvényesség csorbulásáról szól (vagyis a teszt ettől még érvényes marad, csak nem általánosítható a tesztalanyon kívül másra). 
* a semleges nézőpontra való hivatkozás meg szimplán nevetséges.
--Tgrvita•IRC 2007. július 29., 19:03 (CEST)
thread_title:  GyIK