Vita:Részes eset

message: Szeretném kérni a szerzőket, hogy tisztítsuk ki azt a zavart, ami a morfológiai eset és a szemantikai esetviszony között létrejött. A kettő nem ugyanaz. Egy esetrag több esetviszony jele is lehet, és egy esetviszonyt többféle esetrag is kifejezhet (vö. Esetek a magyar nyelvben, a Definíciós problémák c. rész fölött). A magyar részes eset vagy datívusz pl. morfológiai értelemben csakis a ‑nak/‑nek ragos alakot fedi le, így a részére, számára nem tartozik ide, csak a szemantikai esetfogalomhoz. Azt hiszem, jobb lenne, ha az utóbbiakat csak másodlagosan említenénk meg, mert ezek kevésbé megfoghatóak, mint a morfológia, több tere van a tévedésnek és az önkényességnek.
Azt sem tartom jó ötletnek, hogy a dat. és az acc. váltakozását áthoztátok a dativus szócikkből. A jelenséget ugyanis a latinnál is ismerjük (l. pl. a gimnáziumi latin nyelvtant, több példával és bővebben is), a magyar és a latin esete gyakorlatilag párhuzamos e téren. (Sajnos most nem tudok hozzáférni a kötethez, de Bennó nyilván kapásból sorolja majd a további példákat.) E téren például kifejezetten hátrányosnak tűnik a szétválasztás. Én nagyon örülnék, ha visszaállítanátok, de ha nem, kérlek, tegyétek egészen világossá és közérthetővé az indokaitokat az ellenkezőjére. Ádám ✉ 2007. október 21., 20:37 (CEST)
replies: text: Úgy látom ezzel nagy galibát okoztam, úghogy szerintem is állítsuk vissza, legyen akkor Részes eset és a dativusról átirányítás, illetve Birtokos eset és a genivitusról átirányítás. Annak úgy tényleg nincs értelme, hogy külön-külön tárgyaljuk, de nincs világosan megfogható különbség a kettő között. Én csak Bennó javaslatát igyekeztem megvalósítani, de hát akkor ez mégsem volt túl jó ötlet. :) Holnap rendbehozom őket. – El Mexicano  (taberna) 2007. október 21., 20:47 (CEST)
thread_title: Két probléma

message: A "Pregúntale a tu amigo." mondatban, azt hiszem, a "le" a tárgyra utal ("kérdezd meg azt"), úgyhogy nem egészen értem, miért van aláhúzva a cikkben. Ennek fényében a leírást is javítani kéne, hiszen (ha nem tévedek) ez nem az elöljáró nélkül is dativust jelölni képes személyes névmás példája, az elöljáró használatát pedig nem nevezhetjük morfológiailag dativusnak, mert a fogalom az inflexióra utal. Itt is válasszuk külön a morfológiát a szemantikától. Ádám ✉ 2007. október 23., 18:14 (CEST)
replies: text: Nem, a le az él/ella dativusa, a tárgy lo/la lenne. Ha azt is ki akarnád nagyon hangsúlyozni, hogy "kérdezd meg a barátodtól azt", akkor pregúntaselo lenne. A spanyolban a részest meg szokták ismételni a dativusban álló névmással (ne kérdezd, hogy miért), pl. Dale el libro a tu amigo. Dáselo. = "Add oda a könyvet a barátodnak. Add oda neki azt." Visszatérve, a példában szereplő mondatban ún. rejtett tárgy van, vagyis az ilyen esetekben a dativusban álló névmás egyben a tárgyat is kifejezi. Pl. dime = "mondd": úgy is jó, hogy dímelo, de ilyet akkor mondanak csak, ha az a tárgy rendkívül fontos. :) – El Mexicano  (taberna) 2007. október 23., 18:38 (CEST)
Akkor elnézést – én csak olaszt tanultam, és azt is jó tíz éve. :) Ádám ✉ 2007. október 23., 18:45 (CEST)

text: Semmi baj. ;) – El Mexicano  (taberna) 2007. október 23., 18:51 (CEST)
thread_title:  Példák egyszerűsítése, pontosítása