Vita:Amerikai polgárháború

message: Polgárháború Amerikában volt egy pár. Ez itt az, amit észak-amerikai polgárháborúnak szoktak mondani. Vagy: polgárháború Észak-Amerikában. Esetleg "az Amerikai Egyesült Államok polgárháborúja". A jelenlegi cím meglehetősen karcsú, nem egyértelmű, sőt helytelen. Vélemény? LApankuš→ 2011. január 21., 15:27 (CET)
így honosodott meg.  Szajci pošta 2011. október 19., 06:52 (CEST)
thread_title:  Cikk címe 

message: Úgy érzem, a cikk meglehetősen elfogult a déliek javára. --
Ha nem mutatsz rá, hogy pontosan hol és miért, nem igazán lehet hasznosítani az észrevételed. SirVivor vita 2013. február 27., 19:51 (CET)
Konkrétan ahogyan kezdődik a cikk, az már POV, egy 1927-es könyvre (abból a korból, amikor a Dél politikai asszimilációja miatt a feketék jogait csorbították és a polgárháborút - akkor nem is így hívták - másképp értelmezték mint ma) és egy ismert szecesszionista filozófusra hivatkozik. Egyoldalú és tendenciózus, jól látszik az angol wikis cikkel összevetve. --Hollófernyiges vita 2014. október 15., 11:04 (CEST)
Kedves Hollófernyiges, egyetértek, hogy elfogult, mivel én írtam anno és ma már nekem sem tetszik. Rajta van a listámon, hogy egyszer kijavítsam (de ha neki akarsz állni, akkor csak rajta - nagy a wikipédia sokan elférünk benne). Azonkívül mentségemre szolgáljon, hogy az azelőtti állapothoz képest a mai állapot lényeges előrelépés. Viszont egyáltalán nem értek egyet, hogy a Beard házaspár könyve az elfogultságot alátámasztaná. Beardék kettőse az amerikai történetírás egyik óriási alakja. Egyébként az angol cikk is egy komplett passzust szentel Beardék meglátásainak. 
És Donald Livingstonnak is megvan a maga jogosultsága. Végül is milyen perjorativitást takar az, hogy szecesszionista filozófus? Az amerikai függetlenség mindahány nagy közírója szecesszionista filozófus volt, Kossuth Lajossal, Eamon DeValerával, Simon Bolivarral, meg Ghandival együtt. A probléma sokkal inkább ott van, hogy a másik oldal érveinek bemutatását totálisan elhanyagoltam. De ismét mentségemre szolgáljon, hogy sosem vettem átfogó projektbe a szócikket, hanem tódoztam-fódoztam és akkor éppen nagyon hiányoltam a Dél álláspontjának megjelenítését az egész témakörből (s ennek következtében túltoltam). Aztán mivel rájöttem, hogy semmihez nem tudok linkelni, a témakör az illeszkedő szócikkek nélkül egyetlen szócikkben akarná összefoglalni azt, amit nem lehet, otthagytam akkori állapotában és elkezdtem körbedolgozni csatákkal, személyiségekkel, stb. Szerény eszközeimmel ma is ezen dolgozom.
Üdv Sierrahun vita 2014. október 15., 20:45 (CEST)
Nem vagyok különösebb szakértője az amerikai történelemnek, csak nemrég olvastam egy könyvet, ami az amerikai tankönyvek szemléletének változásáról szól és ez a cikk tipikusan olyan, mint ami a 70-es évek előtt íródott könyvek stílusának felel meg. Semmi baj azzal ha bemutatják a Dél és a szecesszionisták álláspontját, csak a másik oldalé hiányzik, ezért tettem ki a sablont. --Hollófernyiges vita 2014. október 16., 09:08 (CEST)
Nem vitatom a sablont. Teljesen egyetértek azzal is, hogy a civil rights 60-as években elkezdődött követelésével párhuzamosan jelentősen változott a polgárháború mainstream értékelése. Csak éppen ez korántsem jelent objektív igazságot. Igen könnyen megeshet, hogy egy 1927-es könyv objektívebb, mint egy mai. Különös tekintettel azokra a tabukra, amiket a civil rights movement mára az amerikai közéletbe emelt (például a Huckleberry Finn-ből elkezdték kiműteni az angol "nigger" szavakat, mert az ma politikailag nem korrekt). Ránéztem az angol szócikkre, három évvel ezelőtti állapotához képest jelentősen átalakult. Teleírták a mai mainstream könyveivel. Nagyon szép feldolgozása a legutóbbi idők irodalmának - csak éppen pontosan a civil rights movement szellemiségének kicsúcsosodása miatt egy az egyben megfelel a polgárháború kori radikális republikánusok nézeteinek. Namost a háborúzó felek egyikének a véleménye nyilván nem lehet objektív, akkor sem, ha a mai mainstream értékítélethez ez esik közel. Olyan narratívába helyezi a történteket, amiből a korabeli déli vélemény eleve elítélendő. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy a sablon nyugodtan kikerülhetne az angol szócikkre is - a másik oldali elfogultság miatt és hogy emiatt szerintem az angol szócikk nem igazán használható annak megállapítására, hogy a magyar szócikk megfelel-e a semlegesség követelményének. Nem felel meg, de az enwiki mégúgy se. Az amerikai közvélemény a háború óta eltelt 150 évben oda vissza oszcillált. Először 1865-től a radikális republikánusok eszméi teret nyertek, de 1878-tól a rekonstrukció lezárásától viszont háttérbe szorultak. 1960-tól megint fokozatosan teret nyertek, de gyanítom, hogy az inga nem állt meg és (valamikor) elkezdődik a soron követező újraértelmezés. Ez szerintem társadalmi mozgásokból fakad. Üdv, Sierrahun vita 2015. március 10., 14:30 (CET)
Kedves cikkíró!
Örülök, ha magad is úgy látod, hogy a cikk nem objektív, de ez esetben nem kellene ezt valahogy jelölni mindjárt az elején?
A legelső mondata, miszerint a polgárháború oka a közhiedelemmel ellentétben nem a rabszolgafelszabadítás elérése volt, egy annyira meredek állítás, amin bármely korrekt történész megdöbbenne.
Tehát legalább jelezni kéne, hogy a cikk által képviselt narratíva jelentősen eltér az objektívtől. (egyébként például az angol cikk ennek az ellenkezőjét állítja, konkrétan a rabszolgaság kérdését nevezve meg fő oknak.)
Így viszont aki ezt elolvassa, és ebből akar tájékozódni, az nem fog tudni. 
 Gusthy vita 2018. június 29., 22:39 (CEST)
Kedves, Gusthy, a cikk az összefoglaló után úgy kezdődik, hogy: "Ebben a szócikkben egyes szerkesztők szerint sérül a Wikipédia egyik alappillérének számító, úgynevezett semleges nézőpont elve, vagy egyes megfogalmazásai reklámízűek (a vita részleteihez lásd a vitalapot)." - Kis híján négy éve ki van rakva. Arról nem tehetek, hogy a legtöbb embernek sablonvaksága van. Nekem is az van.</p>
Meredek állítás, egyetértek. Nem hibás azonban. Csak hiányos, nem kifejtett, nem dokumentált, meghivatkozott, stb. 1862 szeptemberéig, tehát kb. másfél évvel a háború kitörését követően a hivatalos állami cél az USA egységének visszaállítására szorítkozott. Rabszolgák felszabadításáról nem volt szó. Nem _lehetett_, hiszen az elméletileg az északi oldalon küzdő államok némelyike maga is rabszolgatartó volt, nevezetesen Nyugat-Virginia, Kentucky, Missouri, Maryland, Delaware. Pl. a nagyon uniópárti, elkötelezett missouri republikánusok szinte semelyike nem akart rabszolgafelszabadítást. Vagy Illinois állam, amely csont északi és később "Lincoln földje"néven nevezgette magát olyan négerellenes volt, hogy 1858-ban Lincoln a szenátori választási kampányában kerek-perec tagadni volt kénytelen, hogy a rabszolgaság felszámolását óhajtaná. Aztán ott volt Kentucky állam, amely annyira ragaszkodott a rabszolgasághoz, hogy mikor 1865-ben azt látta, hogy az Emancipációs Nyilatkozatban lefektetett ígéret ellenére elveszik a rabszolgáit, akkor _utólag_, a háború véget érte után tisztára begőzölt és a kétharmad uniós meggyőződésű többség poszt-faktum konföderációs szimpátiára váltott - és emiatt egészen az 1970-es évekig nem volt hajlandó ratifikálni a 13., vagy 14. alkotmánykiegészítést, ami a rabszolgaság felszámolását és a négerek állampolgári jognyerését kodifikálta. Ilyen körülmények között _nem lehetett_ deklarált politikai cél. A közvetelnül a háború kitörését megelőző északi politikai cél mindössze a rabszolgaság nyugati kiterjedésének megakadályozása volt. Az szóba nem jött, hogy amúgy számoljuk fel a rabszolgaságot bármelyik államban. Már csak azért sem, mert teljesen nyilvánvaló volt, hogy a rabszolgaság bele van foglalva az Alkotmányba, tehát egy szimpla elnöknek, akinek a megválasztásáról az 1860-as választási kampány szólt semmilyen jogköre nincs beleavatkozni. Sata-sata, kurz und gut: nem lehetséges azt mondani, hogy a polgárháború kitörésének oka az volt, hogy föl kell szabadítani a rabszolgákat. Ezt a történelem nem támasztja alá. Az abolicionisták még az 1864-es elnökválasztáson sem mertek azzal kampányolni, hogy rabszolgafelszabadítást csinálnak, ebben az értelemben a háború utolsó évéig nem manifesztálódott a felaszabadítás. Akkor hogy lehetne azt megtenni kiváltó oknak? Namost ezt az egészet szépen valahogy meg kéne fogalmazni, egyenként minden állítását meghivatkozni, etc. Hozzá kéne írni a voluntarista narratívát is, hogy Sears, meg McPherson, meg Harry Jaffa, meg Doris Goodwin miket irogatott. Nekem ehhez most sem erőm, sem elegendő érdeklődésem. Ha szabad rámutatnom, hat éve másnak sincs.</p>
Most már eleget mentegetőztem, hogy mit miért irogattam anno dacumál 2012-ben, illetve mit miért nem írtam. Nem a szándékom volt objektivitáshiányos, csak a megvalósítás lett féloldalas, pongyola, és aztán feladtam a küzdelmet és félbehagytam. Nagyon nagy munka ez és nekem 2012-ben nem volt meg a tudásom ahhoz, hogy csilivili szócikket írjak belőle. Különös tekintettel arra, hogy azóta mennyit növekedett a minőségi követelmény. Sierrahun vita 2018. július 1., 23:01 (CEST)
thread_title:  Elfogultság? 

message: Már évek óta érintetlen az északi hozzáállást taglaló rész, miközben teljesen hibás, sőt, hazug írás az egész.
Először is: A fejelméleti okból nemkívánatos volt északon a fekete ember egy olyan általánosító nézet, amit semmivel sem próbál a cikk írója igazolni. Nincsen megfelelő lábjegyzet. Emellett az amerikai polgárháború koráról beszélünk, az okok felsorolása esetén szükséges azt megelőző 150 év változásait a társadalmi jogok terén feltüntetni.
Pontosan ilyen hiba az, amikor egy 1788-as new jersey-i törvényre hivatkozik, amit aztán meg is szüntettek később. Azt az érzetet kelti, hogy a polgárháborút megelőző okok között egy 1788-as kirekesztő törvény közvetlenül kapcsolódik, miközben annak híre-hamva sem volt a polgárháború idején.
 
Ugyanúgy rosszul lábjegyzetel az az illető, aki szerint " Észak több államában (Oregon, Illinois, Indiana) törvényileg tették lehetetlenné a szabad négerek letelepedését"
A linkelt oldalon semmi szó nem esik Oregonról, vagy Illinoisról, honnan veszi a bátorságot, hogy ezt adja meg forrásnak?
Ugyanúgy ugyanabból a szócikkből idéz Massachusetts meg más államok példájával, de 18.századi törvényeket és viszonyokat taglal, ugyanakkor nem feltüntetve a valódi évszámokat, azt az érzést keltve az olvasóban, méghozzá szándékosan, hogy a polgárháború idejéig ezek a törvények illetve helyi viszonyok voltak a jellemzőek. 
A magyar cikk írója évszázaddal is képes ferdíteni, csak hogy az északiakat besározza. Miközben nem említ hatalmas tömegmegmozdulásokat a feketék felszabadítása miatt, nem említi az északi civil felszabadító akciókat, a feketék rejtegetését, az összetűzést a hatóságokkal, a polgárháborús helyzet fokozódását. Úgy állítja be a cikkíró a korabeli USA-t, mintha mindenki rasszista lett volna. NA de akkor vajon miért tört ki a polgárháború? Egyszerűen a javak miatt? Ez egy igen ostoba történelemhamisítás, amit csak a rasszista oldalakon lehet olvasni.
Ezek után hogyan merészel a cikk olyat állítani, hogy Abraham Lincoln ki akarta telepíteni a feketéket?! Ez hazugság, a tények elferdítése, semmi köze a valósághoz, és hazug hangulatkeltéssel próbálja meg besározni a rabszolgaságot felszabadító államférfit, diszkreditálva munkásságát!
Lincoln nem kötelező, hanem önként vállalható kolonializmusban gondolkodott, nem Libéria, hanem Közép-Amirikában, és mindez csak puszta ötletelés maradt, semmi politikai motivációja nem volt, semmi jel arra, hogy meg akarta valósítani ezt a lehetőséget a felszabadított rabszolgaság részére, sőt, az Emancipációs Kiáltvány homlokegyenest ellentétes ezzel az előzetes ötleteléssel. http://www.politifact.com/truth-o-meter/statements/2015/jun/26/blog-posting/did-abraham-lincoln-plan-send-ex-slaves-central-am/
Ez egy hazug írás, ami a magyar szócikkben szerepel, teljesen hiteltelen, még csak lábjegyzettel sem merték ellátni. 
 "A rasszista atrocitás tehát korántsem korlátozódott dél viselkedésére, hanem az Egyesült Államok egészére jellemző volt.pu Északon a fajok egymástól való elhatárolását tekintették célnak, míg ez délen kézenfekvő okokból fel sem merült."
Hogyan? Fel sem merült délen?! Éppen délen tartották rabszolgaságban a feketéket, ez színtiszta hazugság, Nincsen lábjegyzet sem!
A republikánus párt nem apartheid megformálásán munkálkodott! Ismét nincsen lábjegyzet.
"Azt azonban csak a rabszolgákkal együtt élő Délen értették meg, hogy a fekete populáció elsöprő többsége egyáltalán nem akar sehova települni, Afrikát nem érzi természetes otthonának, nem beszélve a szóba jött más vidékekről. A négerek nagy része Délt saját szülőföldjének tekintette, fehérek sok esetben a család szeretett tagjaként kezelték a velük egy háztartásban élő, cselédmunkát végző rabszolgájukat."
Hazug szélsőjobboldali propaganda! Iszonyat sértő a rabszolgatartást így értelmezni! Ez nem is vita tárgya, el nem tudom képzelni, hogyan létezhet egyáltalán ilyen gyalázatos történelemhamisító formában ez a szócikk.
Mindemellett pedig a konzekvens négerezés iszonyat sértő, és elvetendő praktika! Meglehet, hogy a magyar rendszerváltás előtt a bezárt országban megszokott volt négerezni, de mióta kinyílott a világ a magyarok részére, kötelező érvénnyel kell tudomásul vennie minden polgárunknak, hogy a néger az angol sértő jelentésű negro, és mind inkább nigger szavakból származnak. Próbálja meg valaki a magyar néger szót angol akcentussal kiejteni. Máris a lehető legsértőbb szó hallatszik szánkból, amivel afroamerikait, illetve feketét illethetünk.
Az Észak hozzáállása szócikket töröltem, mivel az egész egy rosszindulatú félre-tájékoztatás akar lenni.   2018. május 10., 12:17
thread_title:  Észak hozzáállása: hamis és torz okfejtések, totál hibás szócikk. 

message: Hosszú évek óta rajta van a cikken a nem semleges sablon, de érdemben nem javult. Tettem az elejére is egy sablont, mert roppant káros lenne, ha ezt a cikket gyanútlan olvasó elfogadhatónak tartaná.– Szilas vita 2020. február 12., 17:35 (CET)
thread_title:  lektor sablon indoklása 

message: Kedves Beyond silence, köszönet a Wikipédia nevében, hogy javítottál a szócikken. Szeretnék válaszolni egy-két kommentárodra.</br>
„az értékelhető részeket visszaszerkesztettem. Bízunk benne hogy valós rendelkezésekről van szó, de így elég egy oldalú hogy csak északról van szó...”</br>
A szakasz célja valós társadalmi képet adni róla, hogy mi volt a helyzet a két rassz viszonyában. Ezt az Észak irányában elfogultak ritkán szeretik hallani, holott valós. Ha gondolod, akkor megerősítheted, hogy délen is felsőbbrendűnek gondolták magukat a fehér emberek, minek alapján, hogyan, stb. Én ezt akkor magától értetődőnek vettem. Most hogy említed, talán alap nélkül. 
„→‎Okok:  a faji kérdések egyrészt nem idei tartoznak, másrészt vitatható, sok helyen nincs hivatkozás, vagy csak ugyanaz. Nem akarok szerkesztési háborút, szerintem szorítkozunk az egyszerűbb tényleírásra.”</br>
Egyetértek, ez a rész megérdemelné a saját szócikkét, ebben a cikkben túlírt. Egy dolgot sajnálok, Gallaghernek azt a megvilágosító erejű passzusát egy Déli elfogultságú mítoszról, hogy hányan birtokoltak rabszolgákat és ezt mit bizonyít. 
„→‎Okok:  legyen jó nekünk ami az angol wikipédiának, onnan fordítok hivatkozásokkal, az eddigi szöveg meglehetősen félreérthető volt.”</br>
Mindenki, aki a témával foglalkozik angol szövegeket fordít. Ránéztem most is az angol szócikkre. Meg kell állapítsam, pár éves időtartamon szemlélve drasztikusan átalakul, hol ilyen, hol olyan irányba. Az előző állapotából visszatért az objektivitáshoz, így jelenleg kiegyensúlyozott. De szerintem hangsúlyozandó, hogy pusztán attól, hogy angol a nyelve még nincs garancia a cikk objektivitására, főleg nem addig, amíg bármi, ami angolul le van írva, lényegében betiltható, törölhető, megsemmisíthető a legcsekélyebb bírálat után, politikai korrektség alapon. 
További szorgos munkálkodást kívánva: Sierrahun vita 2020. április 30., 11:55 (CEST)
thread_title:  Beyond silence-hez