Vita:Kitalált középkor/Archív01

message: T. Szerk!
Véleményem szerint ami a szócikk alatt van az nem méltó a Wikipédia színvonalához! Először is mert kicsit "rendezetlen", másodszor is mert nem meríti ki a témát teljesen (gondolok arra hogy gyakorlatilag csak a csillagászatról szól) . Viszont a vitalapon megjelent írások alkalmasak lehetnek arra hogy részletesen és "laikusnak" is érthetően körüljárja a témát. Van ennek jogi akadálya?
Ha van akkor hogy lehet mégis a vitalapban említett formában és minőségben átemelni a cikkbe? Ha átírok egy két szót vagy mondatot már elfogadható? 
Üdv. – Sztanoka vita 2008. augusztus 6., 16:55 (CEST)
Jellemző erre az álenciklopédiára, hogy ahelyett hogy a tartalmat jelenítené meg amelyre a címszó vonatkozik inkább a cáfolatát (jelen esetünkben Dr. Illig teóriájának a cáfolatát ) jeleníti meg. Nyilván ez a "tudományos" módszer a la Nic Ceausescu, aki előbb betiltotta Köpeczi Béla Erdély történetéről szóló könyvét, majd felszólította a lakosságot hogy itélje el annak tartalmát anélkül hogy bárki is olvasta volna. Hogy hová nem süllyednek egyesek a jól bebiztosított kényelmes (begyepesedett) álláspontjuk védelmében, csak nem tudom mire jó saját magukat és másokat is becsapni.

message: ^Ezt elhiszem. A többire még bizonyíték kell . Bódis198.175.166.202 2007. június 14., 15:41 (CEST)
Napéj egyenlőség: Csináltam egy táblázatot, és beírtam a NASA szerinti évhoszakat (képletük van rá) vissza az idők kezdetéig. Igy a megadott feltételek szerint:
*Tropikus év = két MEQ között eltelt idő a hosszát lásd lent.
*MEQ= tavaszpont tavaszi napéjegyenlőség dátuma
*AUC= aab uúrbe condiíta ~a város (alapításától) kongatva (az időt)
*J.É. julian éra AUC710 az első éve Cézár halála illetve a naptár refomot(auc.709) követő első év.
*AUC.762 AGUSTUS idejében J.É.53-ban ismét március 21.-e a MEQ
*Auguztuz is változtatott a napáron február 29-et agusztus 31re, igy a március 21 hamarabb következett be.
*Kr.u.1 azaz jézus születése AUC.754. ami vagy i.e.9 vagy i.e.4. vagy i.sz.... vagy i.e..... megegyezés szükséges.
*NICEA-i zsinat i.sz. 325 vagy Kr.u 325 vagy J.É.325 vagy ... a MEQ március 18. nappal (mert az éjjel az nem nap hanem éj szaka). /de hogy ne legyek olyan szigorú éjfélig vettem figyelembe/.
*julián naptár 53.évében(auc762)ugyanaz a MEQ mint az elsőben (auc 709)
*GERGELY 1582-ben erre a dátumra március 21-re igazítja 10 nap ugrasztással a napéjegenlőséget
*a kezdeti időszakban auc.746-ig 3 évenként van szökő év.
*auc. 746-tól nincs szökő év egészen 761-ig
*325.évMEQmárc18.
Ha valamit kihagytam volna kérlek szóljatok. 
igy jött ki, Julius Cézár a naptár reformot a következő idők között kellett bevezesse:
*Az első ilyen dátum i.sz.112 (auc.[1]709) (Kr. halálát i.sz 180-ra téve a 325. esztendő húsvétja március 18.)
*Az utolsó ilyen dátum i.sz. 220 (auc.709) (a 325. esztendő húsvétja március 18. lehet több feltételezett Kr. születésétől vagy halálától számított időszámítás szerint is. Sőt az ERA szerint is. Az ERA 1.éve azaz Cézár halála (auc.710)).
1)http://www.historia.hu/archivum/2003/0302barlai.htm
2)http://www.astro.uni.torun.pl/~kb/Papers/JRASC/Tropic.htm
replies: text: igen kihagytam a számítás pontosságát. Korrigáltam. Illig lemosva mert:
*Beda idejében jó lehet az i.sz. dátumozás ±1,1nap- (±0,6 számított) azaz legfeljebb 0,5*128=64 év kitalált történelem marad.
*Cézár idejér i.e.44-re pedig a számitott keringési idő 3,5nap(korrigált pontosság)-1,2 nap(számtható pontosságú) azaz legfeljebb 1,8x128,4év=231 év lehet a betoldott rész.
számítható hiba DTMB = 48.75 + 48.1699·T + 13.3066·T^2,
a történelmi adatokkal korrigált hiba DTSM = 2177 + 408.6·T + 44.3·T^2
Ha volt naptár hamisítás akkor csak helyi és Beda után (631-1582) 61 év, Juliustól Bedáig (ie44-631) (231-61=170 -től 231 év maximum)
Beda után az 532 éves Meton ciklus nagyon megnehezíti a hamisíto munkáját. --84.1.165.196 2007. június 17., 19:33 (CEST) Bódis
Bocs, de vsz amit leírtál, rajtad kívül gyakorlatilag senki sem érti. :) --Vince blabla :-) 2007. június 17., 23:05 (CEST)
1) leírja az átlagos tropikus év hosszát. De valójában a Tropikus év hossza t = 365.242189669781 - 6.161870·10-6·T - 6.44·10-10·T^2, ahol 
*T = (JD - 2451545)/36525
*és JD a juliánus day, 4713 BC, January 0.5 (12:00) volt a JD=0.
*(1 JD=86 400 SI secondum) ca.egy nap.
*Az újkori csillagászati megfigyelések alapján az eltérés a számítható és a megfigyelt év hibája (McCarthy, Babcock 1986) alapján

text: *DTMB = 48.75 + 48.1699·T + 13.3066·T^2, (secundumokban)
*De az ókori megfigyeléseket( pl Juliusz Naptár bevezetése) is figyelembe vevő (hiba) Stephenson and Morrison (1984) munkája alapján.

text: *DTSM = 2177 + 408.6·T + 44.3·T^2 (secundumokban)
A kettő közti különbség a 2)-ben diagramon is látható. -20 - +20 évszázadra  igen csekély eltérés van.
A föld nem ugrándozik. A föld nem szökell át millió kilométereket. A föld folymatosan változó mozgást végez. Nem fordul be a sarkon. Ha a megfigyleésekben ugrások vannak, akkor azok a különböző dátumozási rendszernek tudhatóak be. (vagy ismeretlen tömegeknek)
Ezért nem egy pillanat Illig-et cáfolni mert mindenki tudja 365,25 nap egy év hisz (365+365+365+366)/4 évenként.
A julián naptárban valóban 365,25 nap egy év. Ez okozta pontatlanságát. Valójában viszont inkább 365,2422 és hogy ezt közelítsük, 400 évenként el kell hagynunk 3 szökőnapot (100-100-200 év leosztásban). Ez még mindig nem tökéletes, úgy 3000 évente majd még egy napot el kell hagynunk. Csak addig meg ne feledkezzünk róla..Rofan vita 2008. február 1., 18:37 (CET)
*A DTMB és DTSM közti különbség lehet naptár hamisítások eredménye, de Beda korátol legfeljebb 61-64 év fér bele a csúszásba.
*Juliustól Bedáig (ie44-631) maximum 231 év feltéve, hogy Beda után nem volt hamisítás.
*Juliustól Bedáig (ie44-631) maximum 170 év feltéve, hogy Beda után  volt 61-64 év hamisítás.
*Az hogy Beda után hamisított dátummal került leírásra dokumentum az 532 éves Meton ciklussal kiszűrhető.
*Minden 532. év hetének napjai ugyanarra a dátumra esnek (Dionysius Exiguus féle Julius naptár szerint).
Talán igy tisztul a kép egyszerű matematika (és nekem 1 excel tábla).
Csillagászati eseményekkel nem lehet kizárni évszámozások közti váltást, de ha a Gregely naptár reformot nem ismernénk,akkor is ki tudnánk számítani bizonyos pontossággal a csillagállásokat.
És feltünne a megfigyelések és a számítás közötti 10 nap eltérés.
===AUC 1000 = i.sz. 1000 ===
elenérv?
thread_title: Illigi 611-911ig nem létezett

message: elenérv?
thread_title: AUC 1000 = i.sz. 1000 

message: „Tiberianus and Dione consuls.
Under these consuls there was a darkness in the middle of the day, and this
year Constantius and Maximinus were elevated to Caesars on the calends of
March.”
„Tiberiánus és Dione konzulok. Ezen konzulok idejében sötétség állt be
délidõben, és ezen évben Constantius és Maximinus cézárok lettek március
Kalendae-jában.”
thread_title:  napfogyatkozás 

message: Az ebbe a részbe írtaknak mi a forrása? Kope 2007. június 16., 15:19 (CEST)
Theophanes ezzel az eseménnyel szinkronizálja II. Konstantius császár uralkodásának
10. vagy 11. évét. 
replies: text: Newton Isaac, 1728-ban megjelent „The Chronology of Ancient Kingdom amended”.
*346. jún. 6. Hivatkozás: Theophanes [ca. 813] (Newton p. 534)

text: „That same year an eclipse of the sun happened, so that stars appeared in the sky, at the 3rd hour of the day on the 6th day of Daisios.” „Ugyanebben az évben volt egy napfogyatkozás úgy, hogy a csillagok feltûntek az égen, a nap 3. órájában Daissos [június] 6. napján."
Magam részéről Hunnivári Zoltán: Hungát naptár c. művében találtam. A felhasznált irodalma:
*Csõke Sándor: Finnugor nyelvek nincsenek. Eberstein, 1977.
*Gergely Jenõ: A pápaság története. Kossuth Kiadó, Bp., 1982.
*Gombos F. Albin: A honfoglaló magyarok Itáliai kalandozása. (898–904)Bp., 1928.
*Az emberiség krónikája. Officina Nova Kiadó, 1990 után
*Hangay Zoltán: A pápák könyve. Bp., Trezor Kiadó, Bp. 1991.
*Hahn István: Az idõszámítás története. Bp., 1960.
*Heribert Illig: Das erfundene Mittelalter. Econ Taschenbuch Verlag, 2000.
*Heribert Illig: Wer hat an der Uhr gedreht? Econ Taschenbuch, 2000.
*Hérodotosz: A görög–perzsa háború. Gondolat, Budapest, 1967.
*LEXIKON DES MITTELALTERS VERLAG J. B. METZLER,STUTTGART, 1999.
*Magyarország történeti kronológiája. Akadémiai Kiadó, 1982.
*MEYERS HANDBUCH WELTALL, 7. Auflage 1994.
(
*Robert R. Newton: MEDIEVAL CHRONICLES AND THE ROTATION OF THE EART. THE JOHNS HOPKINS UNIVERSITY PRESS, BALTIMORE,1972.
(
*Ponori Thewrek Aurél: Naptárunk története. TIT PLANETÁRIUM
*Ponori Thewrek Aurél: A betlehemi csillag. TIT PLANETÁRIUM
*Raffay Ernõ: MAGYAR TRAGÉDIA TRIANON 75 ÉVE PÜSKI, BUDAPEST,1995.
*David Rohl: Fáraók és királyok. Gold Book Kft.
*Schalk Gyula: Idõk–korok–naptárak. Bp., 1993.
*Dr. Sulyok Dezsõ: A magyar tragédia. 1. rész Bp., 1996.
*J. J. Sur: Elbeszélések a naptárról. Kossuth kiadó, Bp., 1964.
*Szentpétery Imre: A kronológia kézikönyve. TUDOMÁNYTÁR Bp., 1985. 
Sok bába közt elveszik a lényeg

text: * Teophanész tényleg írta, hogy II. Konstantius császár uralkodásának 10. vagy 11. évében napfogyatkozás volt és nem lehet 297 évvel később olyan napfogyatkozást találni ami Illig elméletének megfelel. 
84.1.165.196 2007. június 17., 11:23 (CEST) Bódis
thread_title:  II. Konstantius császár (337–361) 

message: *Az első lehtséges Júlianus Éra.1.év dátum i.sz.112 (± 2.8óra;42°hosszúság) (auc.ab urbe condita709) (Kr. halálát i.sz 180-ra téve a 325. esztendő húsvétja március 18.)
*i.sz.128=AUC709 (figyelembe véve, hogy Jézus AUC753-ban született és Kr.u.325-ben  a MEQ március 18. 23:06±38 (Itt csak a DTMBhttp://www.astro.uni.torun.pl/~kb/Papers/JRASC/Tropic.htm kompenzáció van figyelembe véve)
*Az utolsó ilyen dátum i.sz. 220(±2,48óra;37°hosszúság) (auc.709) (a 325. esztendő húsvétja március 18. lehet több feltételezett Kr. születésétől vagy halálától számított időszámítás szerint is. Sőt az ERA szerint is. Az ERA 1.éve, azaz Julius Ceasar halála (auc.710)).
Ez pedig azt jelenti, hogy Illigi kitalált 297 éve pusztán kitaláció. Valami történt de Illig részben megtévesztő lehet.
/Ha Caesar március 15-ére állította volna be a MEQ-t, akkor (auc.709) i.sz.908-ra esne i.e.45. helyett. Ekkor hosszabb kitalált időszak keletkezik. De Julius Ceasarról bizonyosan készült jóval ez előtt szobor. /
- Ez a fenti időpontok (i.sz. 112.-221.) között kellet bekövetkezzen.
===II. Konstantius császár ===
II. Konstantius császár (337–361) uralkodásának 10-11. NASA: nincs ilyen http://sunearth.gsfc.nasa.gov/eclipse/5MCSE/5MCSE-Maps-06.pdf évében teljes napfogyatkozás volt. A hagyományos kronológia szerint 337–361 között uralkodott. 194 évvel késõbb rátalálhatunk erre a napfogyatkozásra: i.sz. 540. június. 20. NASA:http://sunearth.gsfc.nasa.gov/eclipse/5MCSE/5MCSE-Maps-07.pdf
Ez tökéletes napfogyatkozás volt Gibraltár, Róma, Nápoly, Szófia és a Fekete-tenger környékén, amelynek segítségével pontosítható II. Konstantius császár uralkodása [i.sz.531–555].
*540-347~348=193~192 
Az így auc.709.évre adódó (JE;Julianus Éra 1. éve) i.sz.192. év is tökéletes Julius naptárbeveztési dátum. Mind az 53. év mind a március 21.-e teljesül.Hunnivári Zoltán:Hungár naptár De ez csak 1,57 óra (kb.23°hosszusági fok) pontosságú számítás. Jézus születésének dátuma még mindig nagyon bizonytalan. Mert vannak még napfogyatkozások:
*i.sz.393. november 20. - 3m05s csak Bizánc felett volt,  
*i.sz.418. július 19. - 3m52s Ibéria-Róma-Bizánz görög o. felett mint az 540.évi.
*i.sz.592. március 19. - 3m29s bizánczból és rómából nem lehet mefigyelni. etc
297 évvel később 644. november 5-én van a bizánci terület fölött napfogyatkozás, de ez „annular”http://www.mreclipse.com/Special/SEprimer.html azaz olyan, ami nem okoz sötétséget.
replies: text: ::Ezeket kár kivenni, vsz „elfér”, tartalma pedig nem ütközik irányelvbe. Mindent vissza! :) --Vince blabla :-) 2007. június 19., 16:57 (CEST)
thread_title:  julius naptára részből kivéve: 

message: II. Konstantius császár (337–361) uralkodásának 10-11. NASA: nincs ilyen http://sunearth.gsfc.nasa.gov/eclipse/5MCSE/5MCSE-Maps-06.pdf évében teljes napfogyatkozás volt. A hagyományos kronológia szerint 337–361 között uralkodott. 194 évvel késõbb rátalálhatunk erre a napfogyatkozásra: i.sz. 540. június. 20. NASA:http://sunearth.gsfc.nasa.gov/eclipse/5MCSE/5MCSE-Maps-07.pdf
Ez tökéletes napfogyatkozás volt Gibraltár, Róma, Nápoly, Szófia és a Fekete-tenger környékén, amelynek segítségével pontosítható II. Konstantius császár uralkodása [i.sz.531–555].
*540-347~348=193~192 
Az így auc.709.évre adódó (JE;Julianus Éra 1. éve) i.sz.192. év is tökéletes Julius naptárbeveztési dátum. Mind az 53. év mind a március 21.-e teljesül.Hunnivári Zoltán:Hungár naptár De ez csak 1,57 óra (kb.23°hosszusági fok) pontosságú számítás. Jézus születésének dátuma még mindig nagyon bizonytalan. Mert vannak még napfogyatkozások:
*i.sz.393. november 20. - 3m05s csak Bizánc felett volt,  
*i.sz.418. július 19. - 3m52s Ibéria-Róma-Bizánz görög o. felett mint az 540.évi.
*i.sz.592. március 19. - 3m29s bizánczból és rómából nem lehet mefigyelni. etc
297 évvel később 644. november 5-én van a bizánci terület fölött napfogyatkozás, de ez „annular”http://www.mreclipse.com/Special/SEprimer.html azaz olyan, ami nem okoz sötétséget.
replies: text: ::Ezeket kár kivenni, vsz „elfér”, tartalma pedig nem ütközik irányelvbe. Mindent vissza! :) --Vince blabla :-) 2007. június 19., 16:57 (CEST)
thread_title: II. Konstantius császár 

message: Aztmondja meg nekem valaki hogy mitöl lenne ez csonk amikor az angol nyelvű szöveg fele ilyen hosszú?
replies: text: A cáfolat hosszabb mint a tévedés sorozat. Egy esetre lehet hogy igaz a 297 év. Bizonyos Karolus (Azaz a 3 egyforma arcú uralkodó estében.) mivel igazából ez az elmélet alpja, hogy bizonyos hamsítások az ők koraikra vezetnek, és ők azok akiknek lélét a birodalomban megkérdőjelezni annyi volt mint az istenkáromlás. Én sem esem ebbe a bűnbe. Illig viszont igen.
===Kitalált Középkor – Betoldott évszázadok===
Nem kétlem, hogy az a középkori történelemhamisítás, amire Heribert Illig rábukkant, valóban megtörtént. Pusztán logikai alapon magam is erre a következtetésre jutottam a magyar krónikák kronológiai jelzőpontjainak összevetése alapján. (Lásd a logikai levezetésnél.) A hamisítást tehát tényként kezelem.
Mégis azt gondolom, hogy ez a tény a bizonyítására használt késői naptárreformokhoz nem köthető, és azokkal, valamint csillagászati adatok összevetésével nem is bizonyítható. Annál inkább köthető az évszámítási korszakokhoz, és azok váltásával bizonyítható is.
Úgy gondolom, hogy az évszámítás megváltoztatására, és a kitalált évszázadok történelmének betoldására azonos időben, a ma használatos évszámítási rendszer szerinti korai 13. században került sor. 
A részletekbe nem bocsátkozva, nézzük meg, hogy az egész Európában régészeti leletekben és írott forrásokban is egyaránt biztos nyomokat hagyó, bizonyosan a hamisítást megelőzően történt hun „invázió” idején Európában milyen „időtengelyek” (évszámítási rendszerek) léteztek, amelyekkel az invázió eseményei datálhatók voltak:

text: 1. Használatban volt a Róma alapításával kezdődő évszámítási rendszer.

text: 2. Használatban volt a császár uralkodásának első évével kezdődő Aera Diocletiani, vagy Aera Martyrum.

text: 3. Létezett emellett több, a világ különböző időpontokra tett teremtésével kezdődő keresztény évszámítás. 
Ezek közül a hun invázió eseményei, és azok leírásai az első két évszámítási rendszerrel biztosan datálhatók. Nem datálhatók viszont semmiképpen sem az akkor még nem létezett Keresztény Világéra szerinti évszámítással, amit majd Dionysius Exiguus talál ki jóval később. (Hogy mikor is, az még kérdéses!)
Hahn István a Naptári rendszerek és időszámítás című írásában (http://mek.oszk.hu/04700/04744/html/naptarirendszerek0004.html) erről a következőket írja:
„Dionysius a húsvét időpontjának kiszámítására szolgáló táblázatait 525-ben készítette el. Ebben szakított elődeinek azzal a gyakorlatával, hogy az éveket Diocletianus császár trónra lépésének évétől (284) számítsák. Dionysius – azzal az indokolással, hogy „méltatlan dolog az éveket olyan ember uralmától kezdve számítani, aki inkább tirannusnak nevezhető, mint császárnak…” – közölte, hogy az éveket „az Úr megtestesülésének” évétől (ab incarnatione Domini) fogja számítani, tehát Krisztus születésétől kezdve. Meg is állapította, hogy a Diocletianus szerinti éra 248. éve azonos a Krisztus születésétől számított 532. évvel. Ezek szerint: 532-ből kivonva 248-at, megkapjuk Diocletianus uralkodásának Jézus születéséhez viszonyított l. évét. A diocletianusi éra 1. éve = a Krisztus születésének évétől számított 284. évvel.”
„A Dionysius Exiguus-féle számítás szerint Jézus születésének, azaz „az Úr megtestesülésének” éve lett az új időszámítás 1. éve, amely azonos a 195. olimpiai játékok (azaz a 195. olimpiász 1.) évével, Róma alapításának 754. évével, valamint a Szeleukida-számítás 312. évével.”
„A Dionysius Exiguus által bevezetett időszámítási rendszer, amelyet szerkesztője még csak a húsvéttáblázatok elkészítésében alkalmazott, fokozatosan kiszorította a használatból az attól eltérő évszámlálási módszereket. A 700 körüli évek angolszász tudósa, Beda Venerabilis, világkrónikájában az eseményeket már Krisztus születésétől fogva keltezte. Nagy Károly (768–814) idejétől fogva a világi jellegű feljegyzésekben, okmányok keltezésében is ezt alkalmazták – csak Bizáncban ragaszkodtak a saját világérájukhoz. A XI. századtól kezdve Európa nagy részében már kizárólag a Krisztus születése szerinti évszámítást alkalmazták.”
Itt van tehát előttünk az áttérés bizonyítéka a biztos datálást lehetővé tevő évszámításról a történelemhamisítást lehetővé tevő másik évszámításra. Ez volt ugyanis az egyetlen, hamisítás korabeli „naptárreform”, amelyik az évek számítását változtatta meg. Ráadásul utólag, és visszamenőlegesen, közel három évszázaddal. Ezzel a „naptárreformmal” kellene egy kicsit többet foglalkozni.
====A történelemhamisítás lépései====
Első lépés: A Dionysius Exiguus által kitalált időtengely valamikor belép a már létező, és még sokáig használt időtengelyek mellé. A történelemhamisítás szempontjából lényegtelen, hogy mikor is terjed el Európában általánosan, mert az elterjedésének (bevezetésének) datálása is már az új évszámítás szerint történik, tehát valós támpontot nem ad. 
Lényeges viszont, hogy Dionysius Exiguus az időtengelye kezdőpontját az addig használt Diocletianusi évszámítás kezdetétől 284 évvel visszavitte az időben. Azaz, az új évszámítási rendszerben, bármikor vezették is be, bármilyen évkezdettel, bármilyen húsvétszámítással, egy csapásra 284 üres év keletkezett, amelynek nem létezett írott történelme. Azt már a hamisítók dönthették el, hogy hova is illesszék be a kitalált századokat, és azok kitalált eseményeit. Ezt nem volna szabad kihagyni a képből.
Szerintem lényeges az is, hogy az új évszámítás hol terjedt el. Csakis egyházi körökben. Az évszámítás akkoriban rajtuk kívül senkit nem érdekelt, mert sem a gazdasági, sem a vallási életre semmilyen hatással nem volt. (Az évkezdet időpontja, és az éven belüli ünnepek időpontja azonban valóban számított. Egyrészt az egyháznak, másrészt a híveknek is fontos volt az egyházi ünnepek miatt. Az ugyanis közkeletű történészi tévedés, hogy a pontos, megbízható naptár létrehozására a mezőgazdaságnak lett volna szüksége, hogy a vetés és aratás idejét meg lehessen határozni. Ezek ugyanis nem naptár-, hanem időjárásfüggő gazdasági tevékenységek. A naptár állásától függetlenül akkor kell elvégezni őket, amikor az időjárás arra lehetőséget ad, és az évszázados tapasztalat is azt mondja. Hiába vetnék, ha nem jön a tavasz még májusban sem, és fagyos a föld, és hiába aratnék, ha a mag még decemberben sem érett.)
Második lépés: A keletkezett, közel háromszáz éves űrt az egyház a különböző egyházi műhelyekben elkezdte kitöltetni meg nem történt eseményekkel, és azok soha nem létezett szereplőivel. A cél feltehetőleg az volt, hogy olyan történelmet írjanak Európa hun meghódítása és saját koruk közé, amellyel annak emlékét elhomályosíthatják, valamint olyan „nagy” uralkodókat, dinasztiákat és egyházi személyeket (pápákat) kreáljanak, akik a keresztény egyház és a vele szövetséges világi uralkodó (császár) akkori pozícióját képes megerősíteni.   
====Az üres századok kitöltésének ideje és módszerei====
Nézzük meg, hogy milyen „dokumentumok” keletkeznek a hamisítás időszakában igen nagy számban, mert ezek a hamisítás legfőbb eszközei. Csakis egyháziak. Elsősorban krónikák, évkönyvek és szentek legendái. Hol íródnak ezek? Az ismert európai egyházi központok kolostoraiban, amelyek a hamisított dokumentumok alapján mind gond nélkül azonosíthatók. Ezek egyházi vezetői azok, akiket megsokszorozva, más néven, de azonos tettekkel az évkönyvekben szerepeltetni fognak. A kitalált háborúk veszteséglistáin mindig ott szerepelnek ők is. Rangjuk azonos a másolt csatában elesettekkel, csak nevük más, vagy ha az is azonos (pl. érsekek, királyok, pápák esetén), akkor a számuk eggyel (vagy jelzőjük, előnevük) változik.
Mikor íródnak ezek az igen nagy számban befejezetlenül, töredékben maradt, dokumentumok? A történészek a krónikaírás kezdeteit az új évszámítás szerinti 13. század elejére teszik. A magyar krónikák is ekkor, vagy ez után keletkeznek.
A hamisítás módszerének lényege a duplikáció, egy kis csavarral. Ez például jól tetten érhető a pozsonyi csata és „Nagy” Károly 791-es csatája összehasonlításával. (a gyermek Jámbor Lajos, és „Gyermek Lajos szerepeltetése, stb.) A kis csavar nem más, mint a csata győztesének megváltoztatása. Mivel nem élt olyan kívülálló ember, aki emlékezhetett volna egy meg nem történt eseményre, vagy ezeket az írásokat olvashatta volna, ezért ez akkor minden következmény nélkül megtehető volt.
Így tehát – papíron - gond nélkül megváltoztatható volt egy csata földrajzi helyszíne, vagy egy hadjárat útiránya is. Pl. Attila hadainak a catalaunumi (katalóniai) mór mezőn vívott csatáját azért kellett (utólag) Chalons mellé tenni (ahol Attila hadai a hadjárat elején valóban jártak), mert ha nem azt teszik meg az utolsó csatának, ami után Attila hazatakarodik, akkor nem lehet Aetiust győztesnek nyilvánítani. (A legkorábbi leírásokban Attila útvonala jól követhető. Lyon elfoglalása után a Rodanus (Rhone) mellett vonul el, tehát Lyon után tovább vonul délnek, ami abból is tudható, hogy Lyontól északra, Chalons irányában a Saone van, nem a Rhone. Így jut a sereggel valójában a Pirineusok lábához, ahol a Katalán mező van, ami köztudottan 200 akkori mérföld hosszan nyúlik Toulouse mellett, majd onnan a csata után Toulouse-ba vonul.) 
Nem változtathatók meg viszont olyan események, személyek, akikre a nép még századok múlva is emlékszik (a magyarok visszajövetele, székelyek, Csaba magyarjai, eredetmondák, rokonsági fokok, stb.). Ezeket tehát el kellett homályosítani, meg kellett egy kicsit keverni az utókor számára. Erre a krónikák szándékolt eltérései igen alkalmasak voltak. (pl. A magyar krónikákban a „honfoglaló” és a csatlós kun vezérek eltérő nevei.)
A hamisítók, a hamisítás sok helyszíne és sok résztvevője okán sem ügyelhettek minden részletre. Sok nyomot hagytak maguk után. Az események évszámát pl. rendre megváltoztatták, de már a két datált esemény között a hagyomány által számon tartott eltelt évek, és különösen a generációk számát nem minden esetben. Csak a számukra lényeges fő személyekre koncentráltak. Ez is lehetőséget kínál a hamisítás logikai felfedésére. 
====Egy konkrét eset logikai levezetése====
Ha: a pusztai (sztyeppei) népek mindegyikére a mai napig jellemző, hogy a felmenőit minden család, nemzetség emlékezetében tartja egészen a nemzetségalapítóig visszamenőleg;
	és ha: ezt a leszármazási sort az írástudatlan népek minden fiúgyermeknek a mai napig kötelezően megtanítják;
	és ha: ezt a hagyományt a hun és a magyar nép a Kárpát medencében is megőrizte;
	és ha: ez a szokás csak az írásbeliség általános elterjedésével veszett ki;
	és ha: ez a szokás később a családi leszármazási sornak a családi biblia fedőlapjának belső oldalára való feljegyzésében élt tovább;
	és ha: egy nemzetségi sor két tagja között öt nemzedéket tartanak nyilván, az az évek hivatalos számításától, és az egyes leszármazottak tényleges életkorától függetlenül öt nemzedéknyi időt jelent;
és ha: a magyar krónikaírók a Magyarországon közismert hagyomány alapján vették be a krónikába, hogy Attila és Árpád között csak Csaba, Ed, Ügyek, (Előd) és Álmos nemzedéke volt a leszármazási sorban;
és ha: emellett a krónikások egymásnak és saját maguknak is ellentmondva 600-tól, 644-en, 677-en, 740-en és 760-on keresztül, Attila halálától számított száz, száznégy, 250 és 300 évben adják meg a magyarok második bejövetelét, egészen Anonymusig, aki Árpád halálát 907-re teszi;
akkor: az évek hivatalos számításától, és az Attila halálától eltelt évek bármiféle számításától függetlenül a magyarok visszatérésére a Kárpát medencébe négy vagy öt nemzedék után került sor, amely nemzedékenként 25-évet számítva Attila halálát követően legkésőbb 125 évvel, azaz 579-ben kerülhetett sor. (Amennyiben tényként figyelembe vesszük a Heribert Illig által a 13. századra feltételezett visszamenőleges naptárhamisítást is, és a betoldott 297 évet kivonjuk az Árpád halálára megjelölt évből visszaszámolással a történészek által kiszámított „honfoglalás” 895-ös dátumából, akkor 598-at kapunk, amely igen jó egyezést mutat a nemzedékek számára alapozott számítással);
és akkor: Csaba ivadékainak a történelemhamisítók által utólag "honfoglalásnak" beállított visszatérése semmiképpen sem lehetett 895-ben, hanem 560-80 között kellett történnie. 
és akkor: nem jártak a Kárpát medencében azok a népek, amelyeket 579 és 895 között a külföldi források (és csak azok!) a Kárpát medencében letelepedőként, vagy itt élőként jelöltek meg;
	és akkor: az avarok, mint népcsoport soha nem léteztek, a nevet az Attila halálát követően itt továbbélő hun-magyarokra találták ki a naptárhamisításban érintett szerzők;
és akkor: a magyar krónikaírók is részesei a nagy naptár- és történelemhamisításnak;
és akkor: a magyar krónikaírás is csak az egyház történelemhamisításban való részvétele miatt kezdődött meg;
és akkor: a krónikáink keletkezési idejéből következően az Illig féle egyházi történelemhamisítás Magyarországon biztosan a 13. században kezdődött;
és végül: a betoldott „üres” évek száma a magyar krónikák alapján is kb. 280-300 évnek adódik.
===Parle 2007. július 19., 00:49 (CEST) ===
replies: text: ::*1.) Attila és Árpád között eltelt idő 104 esztendő. (Aszparuh néven létezik az onugor vezér a Bolgárok történelmében az időskála megfelelő időpontjában.) Az onugur-ok, ungar-us mint honfoglalók nem vitatottak senki álltal.
replies: text: ::*2.) A kézai krónikában leírt események a Selulokida /S.É.1.éve=ie.312.év/ időszámítás szerinti évszámokat tartalmazzák, (amit A.D.-vel egészítettek ki késöbb). Az események és személyek így könnyen azonosíthatóak az avrarok (honfoglalásáig).

text: ::*3.) a pszájr-macsa'(SARMATA), matya' nép csak egy a 108 nemzettség közül. Sőt az ungarusok 10 nemzetségében nincsenek is megemlítve.
Bódis
thread_title: Csonk

message: Nem kétlem, hogy az a középkori történelemhamisítás, amire Heribert Illig rábukkant, valóban megtörtént. Pusztán logikai alapon magam is erre a következtetésre jutottam a magyar krónikák kronológiai jelzőpontjainak összevetése alapján. (Lásd a logikai levezetésnél.) A hamisítást tehát tényként kezelem.
Mégis azt gondolom, hogy ez a tény a bizonyítására használt késői naptárreformokhoz nem köthető, és azokkal, valamint csillagászati adatok összevetésével nem is bizonyítható. Annál inkább köthető az évszámítási korszakokhoz, és azok váltásával bizonyítható is.
Úgy gondolom, hogy az évszámítás megváltoztatására, és a kitalált évszázadok történelmének betoldására azonos időben, a ma használatos évszámítási rendszer szerinti korai 13. században került sor. 
A részletekbe nem bocsátkozva, nézzük meg, hogy az egész Európában régészeti leletekben és írott forrásokban is egyaránt biztos nyomokat hagyó, bizonyosan a hamisítást megelőzően történt hun „invázió” idején Európában milyen „időtengelyek” (évszámítási rendszerek) léteztek, amelyekkel az invázió eseményei datálhatók voltak:
replies: text: 1. Használatban volt a Róma alapításával kezdődő évszámítási rendszer.

text: 2. Használatban volt a császár uralkodásának első évével kezdődő Aera Diocletiani, vagy Aera Martyrum.

text: 3. Létezett emellett több, a világ különböző időpontokra tett teremtésével kezdődő keresztény évszámítás. 
Ezek közül a hun invázió eseményei, és azok leírásai az első két évszámítási rendszerrel biztosan datálhatók. Nem datálhatók viszont semmiképpen sem az akkor még nem létezett Keresztény Világéra szerinti évszámítással, amit majd Dionysius Exiguus talál ki jóval később. (Hogy mikor is, az még kérdéses!)
Hahn István a Naptári rendszerek és időszámítás című írásában (http://mek.oszk.hu/04700/04744/html/naptarirendszerek0004.html) erről a következőket írja:
„Dionysius a húsvét időpontjának kiszámítására szolgáló táblázatait 525-ben készítette el. Ebben szakított elődeinek azzal a gyakorlatával, hogy az éveket Diocletianus császár trónra lépésének évétől (284) számítsák. Dionysius – azzal az indokolással, hogy „méltatlan dolog az éveket olyan ember uralmától kezdve számítani, aki inkább tirannusnak nevezhető, mint császárnak…” – közölte, hogy az éveket „az Úr megtestesülésének” évétől (ab incarnatione Domini) fogja számítani, tehát Krisztus születésétől kezdve. Meg is állapította, hogy a Diocletianus szerinti éra 248. éve azonos a Krisztus születésétől számított 532. évvel. Ezek szerint: 532-ből kivonva 248-at, megkapjuk Diocletianus uralkodásának Jézus születéséhez viszonyított l. évét. A diocletianusi éra 1. éve = a Krisztus születésének évétől számított 284. évvel.”
„A Dionysius Exiguus-féle számítás szerint Jézus születésének, azaz „az Úr megtestesülésének” éve lett az új időszámítás 1. éve, amely azonos a 195. olimpiai játékok (azaz a 195. olimpiász 1.) évével, Róma alapításának 754. évével, valamint a Szeleukida-számítás 312. évével.”
„A Dionysius Exiguus által bevezetett időszámítási rendszer, amelyet szerkesztője még csak a húsvéttáblázatok elkészítésében alkalmazott, fokozatosan kiszorította a használatból az attól eltérő évszámlálási módszereket. A 700 körüli évek angolszász tudósa, Beda Venerabilis, világkrónikájában az eseményeket már Krisztus születésétől fogva keltezte. Nagy Károly (768–814) idejétől fogva a világi jellegű feljegyzésekben, okmányok keltezésében is ezt alkalmazták – csak Bizáncban ragaszkodtak a saját világérájukhoz. A XI. századtól kezdve Európa nagy részében már kizárólag a Krisztus születése szerinti évszámítást alkalmazták.”
Itt van tehát előttünk az áttérés bizonyítéka a biztos datálást lehetővé tevő évszámításról a történelemhamisítást lehetővé tevő másik évszámításra. Ez volt ugyanis az egyetlen, hamisítás korabeli „naptárreform”, amelyik az évek számítását változtatta meg. Ráadásul utólag, és visszamenőlegesen, közel három évszázaddal. Ezzel a „naptárreformmal” kellene egy kicsit többet foglalkozni.
====A történelemhamisítás lépései====
Első lépés: A Dionysius Exiguus által kitalált időtengely valamikor belép a már létező, és még sokáig használt időtengelyek mellé. A történelemhamisítás szempontjából lényegtelen, hogy mikor is terjed el Európában általánosan, mert az elterjedésének (bevezetésének) datálása is már az új évszámítás szerint történik, tehát valós támpontot nem ad. 
Lényeges viszont, hogy Dionysius Exiguus az időtengelye kezdőpontját az addig használt Diocletianusi évszámítás kezdetétől 284 évvel visszavitte az időben. Azaz, az új évszámítási rendszerben, bármikor vezették is be, bármilyen évkezdettel, bármilyen húsvétszámítással, egy csapásra 284 üres év keletkezett, amelynek nem létezett írott történelme. Azt már a hamisítók dönthették el, hogy hova is illesszék be a kitalált századokat, és azok kitalált eseményeit. Ezt nem volna szabad kihagyni a képből.
Szerintem lényeges az is, hogy az új évszámítás hol terjedt el. Csakis egyházi körökben. Az évszámítás akkoriban rajtuk kívül senkit nem érdekelt, mert sem a gazdasági, sem a vallási életre semmilyen hatással nem volt. (Az évkezdet időpontja, és az éven belüli ünnepek időpontja azonban valóban számított. Egyrészt az egyháznak, másrészt a híveknek is fontos volt az egyházi ünnepek miatt. Az ugyanis közkeletű történészi tévedés, hogy a pontos, megbízható naptár létrehozására a mezőgazdaságnak lett volna szüksége, hogy a vetés és aratás idejét meg lehessen határozni. Ezek ugyanis nem naptár-, hanem időjárásfüggő gazdasági tevékenységek. A naptár állásától függetlenül akkor kell elvégezni őket, amikor az időjárás arra lehetőséget ad, és az évszázados tapasztalat is azt mondja. Hiába vetnék, ha nem jön a tavasz még májusban sem, és fagyos a föld, és hiába aratnék, ha a mag még decemberben sem érett.)
Második lépés: A keletkezett, közel háromszáz éves űrt az egyház a különböző egyházi műhelyekben elkezdte kitöltetni meg nem történt eseményekkel, és azok soha nem létezett szereplőivel. A cél feltehetőleg az volt, hogy olyan történelmet írjanak Európa hun meghódítása és saját koruk közé, amellyel annak emlékét elhomályosíthatják, valamint olyan „nagy” uralkodókat, dinasztiákat és egyházi személyeket (pápákat) kreáljanak, akik a keresztény egyház és a vele szövetséges világi uralkodó (császár) akkori pozícióját képes megerősíteni.   
====Az üres századok kitöltésének ideje és módszerei====
Nézzük meg, hogy milyen „dokumentumok” keletkeznek a hamisítás időszakában igen nagy számban, mert ezek a hamisítás legfőbb eszközei. Csakis egyháziak. Elsősorban krónikák, évkönyvek és szentek legendái. Hol íródnak ezek? Az ismert európai egyházi központok kolostoraiban, amelyek a hamisított dokumentumok alapján mind gond nélkül azonosíthatók. Ezek egyházi vezetői azok, akiket megsokszorozva, más néven, de azonos tettekkel az évkönyvekben szerepeltetni fognak. A kitalált háborúk veszteséglistáin mindig ott szerepelnek ők is. Rangjuk azonos a másolt csatában elesettekkel, csak nevük más, vagy ha az is azonos (pl. érsekek, királyok, pápák esetén), akkor a számuk eggyel (vagy jelzőjük, előnevük) változik.
Mikor íródnak ezek az igen nagy számban befejezetlenül, töredékben maradt, dokumentumok? A történészek a krónikaírás kezdeteit az új évszámítás szerinti 13. század elejére teszik. A magyar krónikák is ekkor, vagy ez után keletkeznek.
A hamisítás módszerének lényege a duplikáció, egy kis csavarral. Ez például jól tetten érhető a pozsonyi csata és „Nagy” Károly 791-es csatája összehasonlításával. (a gyermek Jámbor Lajos, és „Gyermek Lajos szerepeltetése, stb.) A kis csavar nem más, mint a csata győztesének megváltoztatása. Mivel nem élt olyan kívülálló ember, aki emlékezhetett volna egy meg nem történt eseményre, vagy ezeket az írásokat olvashatta volna, ezért ez akkor minden következmény nélkül megtehető volt.
Így tehát – papíron - gond nélkül megváltoztatható volt egy csata földrajzi helyszíne, vagy egy hadjárat útiránya is. Pl. Attila hadainak a catalaunumi (katalóniai) mór mezőn vívott csatáját azért kellett (utólag) Chalons mellé tenni (ahol Attila hadai a hadjárat elején valóban jártak), mert ha nem azt teszik meg az utolsó csatának, ami után Attila hazatakarodik, akkor nem lehet Aetiust győztesnek nyilvánítani. (A legkorábbi leírásokban Attila útvonala jól követhető. Lyon elfoglalása után a Rodanus (Rhone) mellett vonul el, tehát Lyon után tovább vonul délnek, ami abból is tudható, hogy Lyontól északra, Chalons irányában a Saone van, nem a Rhone. Így jut a sereggel valójában a Pirineusok lábához, ahol a Katalán mező van, ami köztudottan 200 akkori mérföld hosszan nyúlik Toulouse mellett, majd onnan a csata után Toulouse-ba vonul.) 
Nem változtathatók meg viszont olyan események, személyek, akikre a nép még századok múlva is emlékszik (a magyarok visszajövetele, székelyek, Csaba magyarjai, eredetmondák, rokonsági fokok, stb.). Ezeket tehát el kellett homályosítani, meg kellett egy kicsit keverni az utókor számára. Erre a krónikák szándékolt eltérései igen alkalmasak voltak. (pl. A magyar krónikákban a „honfoglaló” és a csatlós kun vezérek eltérő nevei.)
A hamisítók, a hamisítás sok helyszíne és sok résztvevője okán sem ügyelhettek minden részletre. Sok nyomot hagytak maguk után. Az események évszámát pl. rendre megváltoztatták, de már a két datált esemény között a hagyomány által számon tartott eltelt évek, és különösen a generációk számát nem minden esetben. Csak a számukra lényeges fő személyekre koncentráltak. Ez is lehetőséget kínál a hamisítás logikai felfedésére. 
====Egy konkrét eset logikai levezetése====
Ha: a pusztai (sztyeppei) népek mindegyikére a mai napig jellemző, hogy a felmenőit minden család, nemzetség emlékezetében tartja egészen a nemzetségalapítóig visszamenőleg;
	és ha: ezt a leszármazási sort az írástudatlan népek minden fiúgyermeknek a mai napig kötelezően megtanítják;
	és ha: ezt a hagyományt a hun és a magyar nép a Kárpát medencében is megőrizte;
	és ha: ez a szokás csak az írásbeliség általános elterjedésével veszett ki;
	és ha: ez a szokás később a családi leszármazási sornak a családi biblia fedőlapjának belső oldalára való feljegyzésében élt tovább;
	és ha: egy nemzetségi sor két tagja között öt nemzedéket tartanak nyilván, az az évek hivatalos számításától, és az egyes leszármazottak tényleges életkorától függetlenül öt nemzedéknyi időt jelent;
és ha: a magyar krónikaírók a Magyarországon közismert hagyomány alapján vették be a krónikába, hogy Attila és Árpád között csak Csaba, Ed, Ügyek, (Előd) és Álmos nemzedéke volt a leszármazási sorban;
és ha: emellett a krónikások egymásnak és saját maguknak is ellentmondva 600-tól, 644-en, 677-en, 740-en és 760-on keresztül, Attila halálától számított száz, száznégy, 250 és 300 évben adják meg a magyarok második bejövetelét, egészen Anonymusig, aki Árpád halálát 907-re teszi;
akkor: az évek hivatalos számításától, és az Attila halálától eltelt évek bármiféle számításától függetlenül a magyarok visszatérésére a Kárpát medencébe négy vagy öt nemzedék után került sor, amely nemzedékenként 25-évet számítva Attila halálát követően legkésőbb 125 évvel, azaz 579-ben kerülhetett sor. (Amennyiben tényként figyelembe vesszük a Heribert Illig által a 13. századra feltételezett visszamenőleges naptárhamisítást is, és a betoldott 297 évet kivonjuk az Árpád halálára megjelölt évből visszaszámolással a történészek által kiszámított „honfoglalás” 895-ös dátumából, akkor 598-at kapunk, amely igen jó egyezést mutat a nemzedékek számára alapozott számítással);
és akkor: Csaba ivadékainak a történelemhamisítók által utólag "honfoglalásnak" beállított visszatérése semmiképpen sem lehetett 895-ben, hanem 560-80 között kellett történnie. 
és akkor: nem jártak a Kárpát medencében azok a népek, amelyeket 579 és 895 között a külföldi források (és csak azok!) a Kárpát medencében letelepedőként, vagy itt élőként jelöltek meg;
	és akkor: az avarok, mint népcsoport soha nem léteztek, a nevet az Attila halálát követően itt továbbélő hun-magyarokra találták ki a naptárhamisításban érintett szerzők;
és akkor: a magyar krónikaírók is részesei a nagy naptár- és történelemhamisításnak;
és akkor: a magyar krónikaírás is csak az egyház történelemhamisításban való részvétele miatt kezdődött meg;
és akkor: a krónikáink keletkezési idejéből következően az Illig féle egyházi történelemhamisítás Magyarországon biztosan a 13. században kezdődött;
és végül: a betoldott „üres” évek száma a magyar krónikák alapján is kb. 280-300 évnek adódik.
thread_title: Kitalált Középkor – Betoldott évszázadok

message: Első lépés: A Dionysius Exiguus által kitalált időtengely valamikor belép a már létező, és még sokáig használt időtengelyek mellé. A történelemhamisítás szempontjából lényegtelen, hogy mikor is terjed el Európában általánosan, mert az elterjedésének (bevezetésének) datálása is már az új évszámítás szerint történik, tehát valós támpontot nem ad. 
Lényeges viszont, hogy Dionysius Exiguus az időtengelye kezdőpontját az addig használt Diocletianusi évszámítás kezdetétől 284 évvel visszavitte az időben. Azaz, az új évszámítási rendszerben, bármikor vezették is be, bármilyen évkezdettel, bármilyen húsvétszámítással, egy csapásra 284 üres év keletkezett, amelynek nem létezett írott történelme. Azt már a hamisítók dönthették el, hogy hova is illesszék be a kitalált századokat, és azok kitalált eseményeit. Ezt nem volna szabad kihagyni a képből.
Szerintem lényeges az is, hogy az új évszámítás hol terjedt el. Csakis egyházi körökben. Az évszámítás akkoriban rajtuk kívül senkit nem érdekelt, mert sem a gazdasági, sem a vallási életre semmilyen hatással nem volt. (Az évkezdet időpontja, és az éven belüli ünnepek időpontja azonban valóban számított. Egyrészt az egyháznak, másrészt a híveknek is fontos volt az egyházi ünnepek miatt. Az ugyanis közkeletű történészi tévedés, hogy a pontos, megbízható naptár létrehozására a mezőgazdaságnak lett volna szüksége, hogy a vetés és aratás idejét meg lehessen határozni. Ezek ugyanis nem naptár-, hanem időjárásfüggő gazdasági tevékenységek. A naptár állásától függetlenül akkor kell elvégezni őket, amikor az időjárás arra lehetőséget ad, és az évszázados tapasztalat is azt mondja. Hiába vetnék, ha nem jön a tavasz még májusban sem, és fagyos a föld, és hiába aratnék, ha a mag még decemberben sem érett.)
Második lépés: A keletkezett, közel háromszáz éves űrt az egyház a különböző egyházi műhelyekben elkezdte kitöltetni meg nem történt eseményekkel, és azok soha nem létezett szereplőivel. A cél feltehetőleg az volt, hogy olyan történelmet írjanak Európa hun meghódítása és saját koruk közé, amellyel annak emlékét elhomályosíthatják, valamint olyan „nagy” uralkodókat, dinasztiákat és egyházi személyeket (pápákat) kreáljanak, akik a keresztény egyház és a vele szövetséges világi uralkodó (császár) akkori pozícióját képes megerősíteni.
thread_title: A történelemhamisítás lépései

message: Nézzük meg, hogy milyen „dokumentumok” keletkeznek a hamisítás időszakában igen nagy számban, mert ezek a hamisítás legfőbb eszközei. Csakis egyháziak. Elsősorban krónikák, évkönyvek és szentek legendái. Hol íródnak ezek? Az ismert európai egyházi központok kolostoraiban, amelyek a hamisított dokumentumok alapján mind gond nélkül azonosíthatók. Ezek egyházi vezetői azok, akiket megsokszorozva, más néven, de azonos tettekkel az évkönyvekben szerepeltetni fognak. A kitalált háborúk veszteséglistáin mindig ott szerepelnek ők is. Rangjuk azonos a másolt csatában elesettekkel, csak nevük más, vagy ha az is azonos (pl. érsekek, királyok, pápák esetén), akkor a számuk eggyel (vagy jelzőjük, előnevük) változik.
Mikor íródnak ezek az igen nagy számban befejezetlenül, töredékben maradt, dokumentumok? A történészek a krónikaírás kezdeteit az új évszámítás szerinti 13. század elejére teszik. A magyar krónikák is ekkor, vagy ez után keletkeznek.
A hamisítás módszerének lényege a duplikáció, egy kis csavarral. Ez például jól tetten érhető a pozsonyi csata és „Nagy” Károly 791-es csatája összehasonlításával. (a gyermek Jámbor Lajos, és „Gyermek Lajos szerepeltetése, stb.) A kis csavar nem más, mint a csata győztesének megváltoztatása. Mivel nem élt olyan kívülálló ember, aki emlékezhetett volna egy meg nem történt eseményre, vagy ezeket az írásokat olvashatta volna, ezért ez akkor minden következmény nélkül megtehető volt.
Így tehát – papíron - gond nélkül megváltoztatható volt egy csata földrajzi helyszíne, vagy egy hadjárat útiránya is. Pl. Attila hadainak a catalaunumi (katalóniai) mór mezőn vívott csatáját azért kellett (utólag) Chalons mellé tenni (ahol Attila hadai a hadjárat elején valóban jártak), mert ha nem azt teszik meg az utolsó csatának, ami után Attila hazatakarodik, akkor nem lehet Aetiust győztesnek nyilvánítani. (A legkorábbi leírásokban Attila útvonala jól követhető. Lyon elfoglalása után a Rodanus (Rhone) mellett vonul el, tehát Lyon után tovább vonul délnek, ami abból is tudható, hogy Lyontól északra, Chalons irányában a Saone van, nem a Rhone. Így jut a sereggel valójában a Pirineusok lábához, ahol a Katalán mező van, ami köztudottan 200 akkori mérföld hosszan nyúlik Toulouse mellett, majd onnan a csata után Toulouse-ba vonul.) 
Nem változtathatók meg viszont olyan események, személyek, akikre a nép még századok múlva is emlékszik (a magyarok visszajövetele, székelyek, Csaba magyarjai, eredetmondák, rokonsági fokok, stb.). Ezeket tehát el kellett homályosítani, meg kellett egy kicsit keverni az utókor számára. Erre a krónikák szándékolt eltérései igen alkalmasak voltak. (pl. A magyar krónikákban a „honfoglaló” és a csatlós kun vezérek eltérő nevei.)
A hamisítók, a hamisítás sok helyszíne és sok résztvevője okán sem ügyelhettek minden részletre. Sok nyomot hagytak maguk után. Az események évszámát pl. rendre megváltoztatták, de már a két datált esemény között a hagyomány által számon tartott eltelt évek, és különösen a generációk számát nem minden esetben. Csak a számukra lényeges fő személyekre koncentráltak. Ez is lehetőséget kínál a hamisítás logikai felfedésére.
thread_title: Az üres századok kitöltésének ideje és módszerei

message: Ha: a pusztai (sztyeppei) népek mindegyikére a mai napig jellemző, hogy a felmenőit minden család, nemzetség emlékezetében tartja egészen a nemzetségalapítóig visszamenőleg;
	és ha: ezt a leszármazási sort az írástudatlan népek minden fiúgyermeknek a mai napig kötelezően megtanítják;
	és ha: ezt a hagyományt a hun és a magyar nép a Kárpát medencében is megőrizte;
	és ha: ez a szokás csak az írásbeliség általános elterjedésével veszett ki;
	és ha: ez a szokás később a családi leszármazási sornak a családi biblia fedőlapjának belső oldalára való feljegyzésében élt tovább;
	és ha: egy nemzetségi sor két tagja között öt nemzedéket tartanak nyilván, az az évek hivatalos számításától, és az egyes leszármazottak tényleges életkorától függetlenül öt nemzedéknyi időt jelent;
és ha: a magyar krónikaírók a Magyarországon közismert hagyomány alapján vették be a krónikába, hogy Attila és Árpád között csak Csaba, Ed, Ügyek, (Előd) és Álmos nemzedéke volt a leszármazási sorban;
és ha: emellett a krónikások egymásnak és saját maguknak is ellentmondva 600-tól, 644-en, 677-en, 740-en és 760-on keresztül, Attila halálától számított száz, száznégy, 250 és 300 évben adják meg a magyarok második bejövetelét, egészen Anonymusig, aki Árpád halálát 907-re teszi;
akkor: az évek hivatalos számításától, és az Attila halálától eltelt évek bármiféle számításától függetlenül a magyarok visszatérésére a Kárpát medencébe négy vagy öt nemzedék után került sor, amely nemzedékenként 25-évet számítva Attila halálát követően legkésőbb 125 évvel, azaz 579-ben kerülhetett sor. (Amennyiben tényként figyelembe vesszük a Heribert Illig által a 13. századra feltételezett visszamenőleges naptárhamisítást is, és a betoldott 297 évet kivonjuk az Árpád halálára megjelölt évből visszaszámolással a történészek által kiszámított „honfoglalás” 895-ös dátumából, akkor 598-at kapunk, amely igen jó egyezést mutat a nemzedékek számára alapozott számítással);
és akkor: Csaba ivadékainak a történelemhamisítók által utólag "honfoglalásnak" beállított visszatérése semmiképpen sem lehetett 895-ben, hanem 560-80 között kellett történnie. 
és akkor: nem jártak a Kárpát medencében azok a népek, amelyeket 579 és 895 között a külföldi források (és csak azok!) a Kárpát medencében letelepedőként, vagy itt élőként jelöltek meg;
	és akkor: az avarok, mint népcsoport soha nem léteztek, a nevet az Attila halálát követően itt továbbélő hun-magyarokra találták ki a naptárhamisításban érintett szerzők;
és akkor: a magyar krónikaírók is részesei a nagy naptár- és történelemhamisításnak;
és akkor: a magyar krónikaírás is csak az egyház történelemhamisításban való részvétele miatt kezdődött meg;
és akkor: a krónikáink keletkezési idejéből következően az Illig féle egyházi történelemhamisítás Magyarországon biztosan a 13. században kezdődött;
és végül: a betoldott „üres” évek száma a magyar krónikák alapján is kb. 280-300 évnek adódik.
thread_title: Egy konkrét eset logikai levezetése

message: :::*1.) Attila és Árpád között eltelt idő 104 esztendő. (Aszparuh néven létezik az onugor vezér a Bolgárok történelmében az időskála megfelelő időpontjában.) Az onugur-ok, ungar-us mint honfoglalók nem vitatottak senki álltal.
replies: text: ::*2.) A kézai krónikában leírt események a Selulokida /S.É.1.éve=ie.312.év/ időszámítás szerinti évszámokat tartalmazzák, (amit A.D.-vel egészítettek ki késöbb). Az események és személyek így könnyen azonosíthatóak az avrarok (honfoglalásáig).
replies: text: ::*3.) a pszájr-macsa'(SARMATA), matya' nép csak egy a 108 nemzettség közül. Sőt az ungarusok 10 nemzetségében nincsenek is megemlítve.
Bódis
thread_title: [[User:Parle|Parle]] 2007. július 19., 00:49 (CEST) 

message: === OROSZ ISTVÁN: Meg nem történt történelem? ===
Heribert Illig: Kitalált középkor c. könyvéről
Évszázadok során a történelemhamisításnak kifinomult formái és módszerei alakultak ki. Lehetett azt állítani gyilkos diktátorokról, hogy a nép jótevő atyjai voltak, népirtásról, hogy meg sem történt, nagyszerű építményekről, hogy földöntúliak alkotásai. Heribert Illig azonban mindenkin túltesz, amikor azt mondja, hogy Európa történetének három évszázada soha meg nem történt. A "Kitalált középkor" szerzője nem kevesebbet állít, mint hogy azt a 297 évet, ami 614. augusztus végétől 911. szeptember elejéig tartott, utólag, tudatosan toldották be a középkor történetébe, meghamisítván ezzel nemcsak a naptárt, de az egész európai történelmet.
====Naptárreformok====
Nem tagadhatjuk, hogy az a kronológiai kérdés, ami kiváltotta a szerző vizsgálódásait, valódinak tűnik. A Julius Caesar által bevezetett naptárreform a szökőévek bevezetése ellenére sem volt egészen pontos, és a csillagászati és naptári év nem esett teljesen egybe. Évszázadok során emiatt a napfordulók ideje (március 21. és december 21.) egyre távolabb került a naptári dátumtól. Pedig a tavaszi napéjegyenlőségnek kitüntetett szerepe volt a liturgikus évben, mivel a kereszténység korai évszázadait nem tekintve, a húsvétot a tavaszi napfordulót követő holdtölte utáni első vasárnapon kellett tartani. 1582-ben XIII. Gergely egy pápai bullával olyan naptárreformot vezetett be, amely helyreigazította a Juliánus-naptár hibáját. 1582. október 4. után 15-e következett, s így a tavaszi napforduló ismét március 21-re esett. 
Illig helyesen mutat rá, hogy a Julius Caesar és XIII. Gergely között eltelt évszázadokat figyelembe véve nem 10, hanem 13 napot kellett volna törölnie a pápának 1582-ben. A helytelen korrekció ellenére az eredmény helyes volt, azaz XIII. Gergely csillagászai segítségével "úgy javította ki a naptár hibáját, hogy ezáltal összhangba került a csillagászok égboltjával - jóllehet a matematika törvényei alapján más számadatoknak kellett volna kijönnie" (297. l.).
A hibás javítás - helyes végeredmény ellentmondásának feloldásában a szerző először még többféle lehetőséget is figyelembe vett (rövidebb csillagászati év, a Föld pályájának megváltozása, rossz beavatkozás a naptárba, a napfordulók dátumának más kijelölése Caesar és XIII. Gergely korában), végül azonban egyetlen megoldáshoz ragaszkodik: a két naptárreform között nem 1627 év, csak 1282 év telt el, azaz valaki vagy valakik tudatosan meghamisították a történelmet, mert a "kora középkor nagyrészt kitalálás, ugyanis a 614-911-ig tartó periódus teljesen fiktív, csak egy fantomkorszak" (331. l.).
====A "csalók"====
A gazdag fantáziával megáldott szerző természetesen a "bűnösöket" is megtalálja: a magyar történelemből jól ismert II. Szilveszter pápa (999-1003) és III. Ottó német-római császár (996-1002), valamint VII. (Bíborbanszületett) Konstantin (913-954) bizánci császár személyében. [...]
Most már csak arról kellett felvilágosítani az olvasót, hogy a mielőbbi millennium megünneplésére összeesküvők hogyan találtak egymásra. A német-római császárságot megalapító I. Ottó fiának (II. Ottónak) bizánci császárlányt szerzett feleségül, s Teophanu "csomagjában benne volt az új időszámítás is" (448. l.). A bizánciak ugyan nem a millenniumvárás miatt változtatták meg a naptárt, de ez a 297 év nyereség kapóra jött a nagyravágyó II. Szilveszternek és a fiatal III. Ottónak, akik így lehettek az ezredforduló pápája és császára. A meg nem történt 297 év benépesítésére aztán "kitalálták" a Karolingokat, köztük Nagy Károlyt. [...] 
====Évszázadok "kiiktatása"====
[...] Érdemes emlékezetbe idézni, mit kellene meg nem történtnek tekinteni, ha Illig hagymázas elképzelése valósnak bizonyulna. A frank történelemből nemcsak Nagy Károly és utódai: Jámbor Lajos, Lothár, Kopasz Károly, Német Lajos nevét kellene kihúznunk, hanem Martell Károlyét és Kis Pippinét is. Nem volt poitiers-i csata; Gebel-al-Tarik nem kelt át a tengerszoroson és nem foglalta el a vizigótok államát; nem volt Lex Visigothorum (654); a longobárdok csak néhány évtizedig uralkodtak Itáliában; a 8. században nem született meg az a Lex Bajuvariorum, amely hatást gyakorolt Szent István törvénykönyvére is, de a többi barbár törvénykönyv közül a Lex Alemanorum és a Lex Saxonum sem. Nagy Károly szász és avar háborúi csak a képzelet szülöttei, nem léteztek a császár kapituláréi, köztük a "de litteris colendis" vagy a császári gazdaságokról intézkedő "capitulare de villis" sem. Nem volt 842-ben strassbourgi eskü, így az ófelnémet, ófrancia nyelv legrégebbi emlékei csak a képzelet szülöttei.
A "kitalált" Nagy Károlynak nem volt udvari iskolája, nem lehettek tudós tanácsadói: Alcuin, Paulus Diaconus, Einhard, Theodulf, Hrabanus Maurus nem léteztek, vagy nem a 614-911 közötti időszakban éltek. [...]
Angliában nem volt viking hódítás, Nagy Alfrédnek a nevét is el kell felejtenünk. Bizáncban 717-ben III. Leó nem oltalmazta meg a várost az arabok ostromától, nemcsak az isauri császárok (III. Leó, V. Konstantin) nem éltek, de a képtisztelők és képrombolók harca is a képzelet szüleménye. Cirill és Metód nem téríthettek, nem alkották meg a glagolita írást, s a Balkánon a 10. században II. Baszileosz egy olyan bolgár államot hódított meg, amely meg sem született. [...]
Mohamed futása 622-ben nem lehetett az iszlám időszámítás kezdete, nem létezett az Omajjádok dinasztiája, s az Abbaszidák legnagyobb kalifája: Harun-al-Rasid, Nagy Károly kortársa sem uralkodhatott a 8-9. század fordulóján. A felsorolást vég nélkül lehetne folytatni.
====Illig érvrendszere====
Kérdés, hogy a szerző mivel magyarázza a fentiek kiiktatását a történelemből? Heribert Illig úgy véli: az írott forrásokra nem lehet alapozni egy korszak történetének megírását, csak a kövekre, az építészeti emlékekre lehet támaszkodni.
Az oklevelekről mint a középkor történetének legfontosabb forrásairól úgy vélekedik, hogy hamisítványok, s köztük csak jó és rossz hamisítvány van. [...]
Az oklevelekhez hasonlóan vélekedik Illig az életrajzokról, krónikákról is: például Einhard Nagy Károly életrajzának mind a 80 kéziratát hamisítványnak tekinti. De Illignek ezt is kell tennie, ha a császárt nem létező személynek tartja. Ugyanezt kell mondania az elszigetelt, egymástól több száz kilométerre levő kolostorokban készült krónikákról, névjegyzékekről is, vagy feltételezni, hogy közöttük olyan titkos kapcsolat és együttműködés volt, ami a pápa vagy a császár által kifundált célok megvalósulását szolgálta. [...]
A tagadhatatlanul létező szerzők műveiről azt kellett állítania, hogy azok nem a "kitalált" három évszázadban születtek. Ezért írja, hogy Beda Venerabilis nem a 7-8. század fordulóján, hanem a 12. században élt (arról azonban nem értesülünk, miért nem írta meg az Illig szerint is létező 10. és 11. századi Anglia egyháztörténetét). Johannes Scotus Eurigena nem előfutára a skolasztikának (a nem létező 9. században), a "természet felosztásáról" szóló művét, amelynek létét nem lehet tagadni, Szent Anzelm és Abelard kortársaként írta meg. Az nyilván nem zavarja a szerzőt, hogy a "De divisione naturae" ott volt II. Szilveszter máig is meglévő könyvtárában, s 980 táján idézett belőle a pápa egyik tanítványa. [...]
Nem élhetett a "kitalált" középkorban a 9. század jeles bizánci tudósa és pátriárkája, Photiosz sem. Abból, hogy híres gyűjteményében, a Bibliothékában 7. század előtti művek kivonatai szerepelnek, a szerző azt a következtetést vonja le, hogy 614 előtt kellett élnie. Fel sem tételezi Illig, hogy saját korának ismert műveiből nem volt szükség kivonatokat készíteni, hiszen azok teljes egészükben hozzáférhetők, olvashatók voltak.
A két nagy európai birodalom, Bizánc és a Német-római Császárság urainak "összeesküvésével" még magyarázni véli szerzőnk, miért kellett kitalálni 3 évszázadot a korai középkorban, a harmadik nagy kora középkori állam, az Arab Birodalom azonban nehezen illeszthető e konstrukcióba. A keresztény világgal harcban álló iszlám vezetői miért asszisztáltak volna két keresztény császár manipulációjához? [...] Az a magyarázat, hogy amikor a 10. században az iszlám hívei saját időszámításukat szinkronba hozták a keresztényekével, "megvásárolták a három üres évszázadot", a szerző felfogása szerint is gyenge lábakon áll, hiszen a mohamedánoknak nem volt kitalált középkoruk, azaz nem volt három évszázaddal rövidebb addigi történetük. Heribert Illig ezért a hedzsra évét nem 622-re, hanem 325-re (!) teszi, azaz az iszlám nem a 7., hanem a 4. században jött létre az ebioniták tanításából, bár Mohamed csak a 7. században élt. [...] 
====A "kövek bizonysága"====
A "kitalált középkor" érvrendszerét, bizonyító anyagát - amint említettük - Illig szerint nem lehet az írásos forrásokra építeni, hiszen azok mind hamisítványok (legalábbis 614 és 911 között). Az igazságot a kövek hordozzák, azok az épületek, melyek feloldhatják az írott szövegek ellentmondásait. "A középkori régészet többnyire hiába kutat Meroving- és Karoling-kori épületek nyomai után, s minden egyes felsülésével az üres évszázadok teóriáját támasztja alá" - olvashatjuk lllig könyvében (167. l.). A meglévő Karoling-korinak tartott emlékekről viszont azt állítja, hogy azok vagy korábban, vagy később születtek. [...]
====Megkerülhetetlen kérdések====
Nincs mód rá, hogy Heribert Illig könyvének minden állítását sorra vegyük. Módszere, érvelésének ellentmondásossága talán az eddigiekből is kiviláglott. Miután Illig úr a magyar kiadás előszavában arra hivatkozik, hogy Közép- és Délkelet-Európa témája szempontjából "különösen érdekes", számomra nem kérdéses, hogy a következő években nálunk is számos meg nem értett és "elnyomott" történészzseni fogja szükségét érezni, hogy Illig fantazmagóriáját a magyarság és Közép-Európa múltjára alkalmazza. [...]
Befejezésül csak annyit: Heribert Illig könyve azt bizonyítja, hogy az általa választott úton nem lehet megoldani azt a problémát, hogy XIII. Gergely csillagászai miért 10 nappal és nem 13-mal javították a naptárt. A kérdés továbbra is fennáll, s ezt a középkor kutatói nem kerülhetik meg.
=== FARKAS ILDIKÓ: Kitalált történelem ===
Heribert Illig: Kitalált középkor című könyve immár magyarul is olvasható. (Németországban 1996-ban jelent meg először, azóta ott már a tizenhatodik kiadás látott napvilágot.) A szerző tézise szerint "az európai történelem VII., VIII. és IX. százada művileg beiktatott, minden valóságot és reális történést nélkülöző időszak. Ennek megfelelően maradék nélkül törlendő, majd az előtte és utána lévő történések közvetlenül, vagy kis eltéréssel összekapcsolandók."
Illig számára a kiindulást az európai naptárrendszer furcsasága jelentette. Julius Caesar Kr. e. 45-ben új naptárat vezetett be: a csillagok járását figyelembe véve 365 napban határozták meg egy év hosszát. Ez persze nem felel meg a Föld Nap körüli keringése pontos idejének. Ez az eltérés idővel egyre komolyabb zavart okozott a naptárban, pl. a tavaszi napforduló március 21. helyett egyre inkább a hónap elejére csúszott (1582-re március 10-re!). A tudósok rájöttek, hogy a Föld keringési ideje és a Ceasar-féle naptár eltérése miatt a naptár 128 évenként torzul egy napot. 1582-ben XIII. Gergely pápa naptárreformja összhangba hozta a naptárat a csillagok járásával: 10 napot egyszerűen kivettek az időből. (Ebben az évben pápai rendeletre október 4. után 15-ét írtak.) A pápai emberek nem végeztek tökéletes munkát: a két esemény között eltelt 1627 év nem 10, hanem 13 nap "kivételét" indokolta volna. A tévedés okára Illig válasza: háromszáz év nem is történt meg, csak utólag lett valamikor "beillesztve" az időtengelybe.
====Hogyan lehetett Illig szerint ilyen időhamisítást kivitelezni?==== 
Erre egy még 1986-os, a középkori hamisításokkal foglalkozó történészkonferencia kapcsán talált "megoldást". Ott ugyanis a legtekintélyesebb kutatók állapították meg a középkor számos, addig hiteles forrásként kezelt dokumentumáról, hogy hamisítvány. Ez közismert tény a kutatók körében. A Meroving-kor (5. század-751) ma ismert 194 okleveléből 116 későbbi hamisítvány. A középkorban ez bevett szokás volt. Nem volt nehéz dolguk az írástudó szerzeteseknek, rajtuk kívül szinte senki nem tudott olvasni, még az uralkodók sem. A kreált oklevelekkel elsősorban birtokigényeket kívántak alátámasztani, vagy ideológiai hátteret biztosítani valamilyen tettnek. Illig mindebből arra a következtetésre jutott, hogy a középkorban talán nem is volt olyan elképzelhetetlen utólag "kitalálni" eseményeket, személyeket, hiszen mindezekről az utókor csak az elbeszélő forrásokból, a krónikákból, feljegyzésekből értesülhetett. A krónikák egy része viszont egymásból eredt, azaz a krónikások egyszerűen átvették a régebbieket, vagy azokhoz illesztették saját feljegyzéseiket.
====Mely időszakot kérdőjelezi meg Illig?==== 
Természetesen azokat az évszázadokat, amelyekről ugyan rendelkezünk némi írott forrással, régészeti és építészeti leletekkel viszont alig. Így jutott el a kora középkor idejéhez. A "sötét középkor" tagadhatatlanul számos kérdést tartogat a kutatóknak. Csak néhány példa: a 6. századig élő, virágzó, gazdag keresztény szellemiség létezett, a 10. század után szintén, de a kettő között gyakorlatilag nem találják nyomát ilyennek. 
====Kik és miért végeztették el - Illig szerint - a hamisítást? ====
Az ezredforduló három leghatalmasabb ura, III. Ottó német-római császár (német király 983-1002, császár 996-tól), II. Szilveszter pápa (999-1003) és Bíborbanszületett Konstantin bizánci császár (913-959) tevékenységének részletes bemutatása közben Illig bizonyítani kívánja, hogy a nagy történelmi csalás e három hatalmasság műve volt. Céljuk mindezzel az lehetett, hogy uralmuk az ezredfordulóra essék, illetve hogy kitalálják "történeti" példaképüket, Nagy Károlyt, akire akkor is és azóta is minden, Európát egyesíteni akaró erő hivatkozik. Így alkották meg visszamenőlegesen az "ideológiai alapokat" mind a német hegemónia, mind a pápai hatalom igazolásához az új Európában.
Illig a történelemhez kapcsolódó szinte valamennyi tudományág eredményeit megpróbálta felhasználni bizonyításában. Művészettörténet, régészet, éremtan, írástörténet, nyelvtudomány, hadtörténet, teológia, matematika, csillagászat, sőt mint új kormeghatározási módszer, a dendrokronológia (a fák évgyűrűinek vizsgálata) - mindezek kutatási eredményeiből Illig azt találta, hogy amit ezek mutatnak, az vagy nem egyezik a kora középkorról az írott források állításaival, vagy nem eléggé támasztja alá azokat. Következtetése: a források mind későbbi hamisítványok.
A német szakmai közvélemény érvekkel cáfolja Illig tételét, de közben az általa felvetett kérdésekre megpróbál tudományos módszerekkel választ adni.
=== ZSOLDOS ATTILA: A történelem hamisítása ===
Heribert Illig "Kitalált középkor. A történelem legnagyobb időhamisítása" című könyve hetek óta vezeti a magyarországi sikerlistákat az ismeretterjesztő könyvek kategóriájában.
====Oklevélhamisító császárok és pápa?====
A kötet a német szerző két munkáját tartalmazza, amelyek végső soron ugyanazzal a hipotézissel hökkentik meg olvasójukat. Illig tézise röviden - és saját megfogalmazásában - a következő: "Az európai történelem VII., VIII. és IX. százada művileg beiktatott, minden valóságot és reális történést nélkülöző időszak. Ennek megfelelően maradék nélkül törlendő, majd az előtte és utána lévő történések közvetlenül, vagy kis eltéréssel összekapcsolandók." [...] 
====Naptárreform Kr. e. 45-ben és 1582-ben====
Lássuk mindenekelőtt, hogy mi téveszthette meg Illiget! Érvelésében döntő szerepet kap annak bizonygatása, hogy XIII. Gergely pápa (1572-85) naptárreformja - amely a nyugati világban ma is használatos időszámítási módot bevezette - voltaképpen hibás, ám mégis összhangban van azokkal a csillagászati törvényekkel, amelyek a naptári rendszerünk alapjait adják. Illig az ellentmondás feloldására tett kísérlete során jutott el a munkája sarokpontját jelentő "hamisítás"-elmélet kidolgozásához.
A dolog megértése érdekében tanácsos röviden felidézni a mai naptári rendszerünk kialakulási folyamatának főbb csomópontjait. A naptárat, amelyet XIII. Gergely megreformált, Julius Caesar alakította ki Kr. e. 46-ban és vezette be 45-ben. A Caesar előtti idők római naptára a Hold járásán alapult, ám meglehetősen pontatlanul, ami számos zavar forrása volt. Ezek kiküszöbölése érdekében Caesar naptárreformot vezetett be. Az új naptár, melynek alapelveit egy Szoszigenész nevű csillagász dolgozta ki, 365 l/4 napban határozta meg az év hosszát, s a töredéknapokkal való számolás nehézkességét úgy kerülte meg, hogy kialakította a szökőévek ma is használatos rendszerét: három egymást követő év 365, míg a negyedik 366 napból áll. Az így létrejött, Julius Caesar után utóbb Julianus- naptárnak nevezett rendszer azonban még mindig nem követte elég pontosan a Föld Nap körüli keringésének idejét. Az eltérés 11 perc és 13 másodperc, ami elhanyagolhatónak tűnik ugyan, csakhogy az idő múlásával a különbség egyre halmozódik: hozzávetőleg 128 évenként ad ki 1 teljes napot. 
Ez a hiba indokolta XIII. Gergely beavatkozását (1582) a naptári rendszerbe. A további felhalmozódás elkerülése érdekében átalakította a szökőévek rendjét, az addig felhalmozódott eltéréstől pedig úgy "szabadult meg", hogy elhagyott a naptárból 10 napot, s 1582. október 4. után mindjárt 15. következett.
====Három nap hiányzik====
Éppen ez az a pontja a Gergely-féle reformnak, ami szöget ütött Illig fejében. Könnyen belátható ugyanis, hogy Kr. e. 45 és Kr. u. 1582 - azaz Caesar és XIII. Gergely reformja - között eltelt 1627 év alatt nem 10, hanem kb. 13 napnyi eltérésnek kellett felhalmozódnia, hiszen 1627:128=12,71. (Ne gondoljuk persze, hogy ezen egyszerű matematikai művelet elvégzésére Illig előtt senki sem volt képes - ezt egyébiránt Illig sem állítja.)
@Body Text = A 10. és 13. nap közötti 3 napos "hiány" okozta nehézséget az uralkodó felfogás azzal magyarázza, hogy a Kr. u. 325-ben megtartott niceai (vagy görögösen nikaiai) egyetemes zsinat hozott egy rendelkezést, mely a kereszténység egyik legjelentősebb ünnepének, a húsvétnak az egységes megünneplése érdekében módosította Caesar naptárát: az addigi március 24-i dátumról március 21-re hozták a tavaszi napéjegyenlőség időpontját. (A húsvét ugyanis változó ünnep: húsvét vasárnapja a tavaszi napéjegyenlőséget követő első holdtölte utáni első vasárnap, így aztán a Hold aktuális állásától függően 35 különböző napra eshet.) Ha valóban így történt, akkor ez a lépés "tüntette el" azt a három napot, amely a problémát okozza. [...]
Illig azonban egyszerűen nem hiszi el, hogy a niceai zsinat 325-ben hozott volna ilyen döntést, s ebben Illignek igaza is van: a zsinat által hozott kánonok (jogszabályok) között valóban nem szerepel a húsvét számítására vonatkozó előírás. De elkerülte Illig figyelmét, hogy a zsinat döntéseit fenntartó kéziratok közül néhányban szerepel egy Decretum Niceae de Pascha (Nicea döntése a húsvétról) címmel ismert irat is, mely viszont éppen az említett módon igazítja ki a naptárt.
====Csillagászati érv====
Felmerülhet azonban, hogy miért higgyünk egy bizonytalan keletkezésű iratnak inkább, mint Illignek. Nos, azért, mert a ma használatos naptár helyes - azaz "hamisítatlan" volta - könnyen ellenőrizhető egy csillagászati jelenség segítségével. 
A Föld tengelye ugyanis nem mozdulatlan, hanem "rezeg", azaz ha a tengelyt képzeletben meghosszabítjuk, akkor az egy kört ír le. Ennek a mozgásnak a periódusa kb. 26 ezer év, ami azt jelenti, hogy ennyi idő alatt zárul be a kör. [...] Abban az esetben, ha Illig hipotézise helytálló lenne, a Kr. u. 614 előtti észlelések mintegy 4 foknyi eltérést mutatnának a mai állapotból kiszámítható értékekhez képest (mivel a 26 ezer éves periódusból következően valamivel több, mint 72 év alatt következik be 1 fokos elmozdulás az ég látszólagos képében). Csakhogy ilyen eltérés nincsen, mégpedig azért, mert manipuláció sem történt naptári rendszerünkkel.
====A magyar honfoglalás====
Ha ezek után mégis eljátszanánk azzal a gondolattal, hogy Heribert Illignek igaza van, akkor nemcsak Nyugat-Európa középkori történetét kellene újragondolnunk, hanem a Kárpát-medencéét is. Az eredmény némileg mellbevágó, hiszen eszerint az eddigi tudásunk szerint 895 és 900 között lezajlott Kárpát-medencei magyar honfoglalás sem történt meg - az esemény ugyanis kétségtelenül a vitatott időszakra esik -, azaz vagy a magyarság nem él jelenleg a Kárpát-medencében - hiszen mint Illig javallja, a 614 és 911 közötti események "maradék nélkül törlendők" -, vagy a honfoglalás időpontját szükséges 614 elé helyezni. [...]
Ha ragaszkodnánk Illig téziséhez, akkor számos nehézséggel kellene szembenéznünk. Felmerül mindenekelőtt az a kérdés, hogy - ha a magyarok valóban valamikor 614 előtt költöztek be a Kárpát-medencébe - miféle népességhez tartoznak azok a régészeti leletek, amelyeket eddig a honfoglaló magyarság emlékeinek gondoltunk. Ez a kérdés még csak megválaszolható lenne oly módon, ha feltételeznénk, hogy mindez mégis a magyar honfoglalók hagyatéka, csakhogy akkor a leleteket hibásan datálják a régészek a 9-10. századra, mert Illig szerint sokkal korábbiak. Ez esetben persze arra is választ kellene adnia, miképpen kerülhettek ezen sírok közül jó néhányba a "nem létező" 9. század "nem létező" uralkodói által veretett pénzérmék, amelyekről mindeddig azt hittük, hogy vagy a kalandozások zsákmányaként vagy kereskedelmi kapcsolatok révén kerültek a magyarok birtokába.
Ha eljátszunk a gondolattal, akkor ma 2008 helyett mondjuk 1708-at írunk, és a honfoglalást 595-600 közé helyezzük. A régészek a honfoglaláskori 1100 éves leleteket így már nem a IX. X. századra, hanem a VI., VII. századra datálják. Minden a helyére kerül. Az érméken nem szerepel hogy ki és mikor verette őket. Bizony könnyen előfordulhat, hogy VI. századiak.Rofan vita 2008. február 1., 19:00 (CET)
A sok ezer lelet közül elegendő csak egyetlen példát említeni, hogy belátható legyen a probléma súlya. Kiskunfélegyházán egy ház alapozása közben került napvilágra egy honfoglalás kori lovassír, melyben összesen 39 pénzérmét találtak, közöttük Vastag Károly (884-888) és Odo (888-898) nyugati frank uralkodók öt, illetve két dénárját. Az érmék lehetnének hamisítványok - persze, nem azok -, ám valaki akkor is a sírba helyezte azokat. A feltárást végző régész minden gyanú felett áll, hiszen a leletmentésre 1970-ben került sor, amikor Heribert Illig elmélete még meg sem született, így aztán bátran elvethető az a gondolat, hogy így akart volna bárki is ellenérvet biztosítani egy húsz évvel később megszülető hipotézis ellenében. Így állván a dolog, kénytelenek vagyunk azt feltételezni, hogy a "történelemhamisítók", tehát Bíborbanszületett Konstantin, esetleg III. Ottó, netán II. Szilveszter csempészte - talán nem személyesen, hanem "ügynökei" révén - a sírba az érméket. Ha így teszünk, akkor persze még azt is tudnunk kellene, hogy a két császár, illetve a pápa honnan ismerte a honfoglalók temetkezési helyeit, és miképpen voltak képesek, nyilván nagy titokban, a csalást lebonyolítani.
====Ismeretterjesztés?====
Mindezek alapján könnyen belátható, hogy egy afféle, a történelem meghamisítása érdekében szőtt összeesküvés, mint amilyet Heribert Illig feltételez, gyakorlatilag kivihetetlen. 
=== BARLAI KATALIN: A naptárkészítés problémái ===
Napjainkban ugyanúgy ismétlődő jelenségek ritmusát használjuk az idő mérésére és naptárkészítésre, mint történelem előtti őseink. Hosszabb időtartamok mérésére célszerű időközöket kínálnak egyes csillagászati jelenségek.
Elsősorban a nappalok és éjszakák váltakozása. Aztán a Hold feltűnő és könnyen megfigyelhető alakváltozásai, a holdfázisok. Nem nehéz észrevenni a Nap útjának ismétlődő szabályosságát sem, bár ez rövid idő alatt nem annyira szembetűnő, mint a Hold viselkedése. Sok függ attól, milyen földrajzi szélességen él az ember, a mérsékelt égövben és ettől északabbra igen feltűnő a napfordulók jelensége, szinte sugallja a tropikus év hosszának értékét. Földművelő társadalmak számára meghatározó e napév pontos ismerete, hiszen a vetés, aratás, betakarítás az évszakok szerint alakul. Igyekeztek eleink e két égitest megszabta ciklusokat összhangba hozni egymással; így alakultak ki a luniszoláris naptárak.
Földrajzi szélességünk megszabja: milyen csillagos ég borul fölénk. Milyen csillagképeket látunk minden éjszaka, melyek kelnek és nyugszanak a fejünk felett a napév folyamán, és melyek azok, amelyeket helyzetünk miatt sohasem láthatunk. A láthatóság kedvező volta juttatott egyes kultúrákban kiemelkedő szerephez bizonyos bolygókat vagy csillagképeket. Így például a mezoamerikai kultúrákban - a maja időszámításban - meghatározó a Vénusz bolygó, Indiában és Kínában a Jupiter, a Szíriusz pedig az ókori Egyiptom időszámítását szabályozta.
Ha a megszokott, Gergely-naptárunkban használatos időegységekben felírjuk az eddig említett néhány ciklus hosszát, a következőt kapjuk:
1 holdciklus = 29,5305879 nap
1 napév = 365,24219879 nap
1 Vénusz-ciklus = 584 nap
1 Jupiter-ciklus = 11,9 év
1 Szíriusz-ciklus = 1460 év
Naptárkészítés céljára tehát rengeteg lehetőség kínálkozik aszerint, hogy holdciklust napévvel, napévet Vénusz vagy Jupiter keringésével, holdhónapokat bizonyos csillagok Nappal együtt történő felkelésével stb. próbáltak összehozni. Vagyis sokféle időszámítási rendszert dolgozott ki és használt már eddigi történelme során az emberiség, sőt használ ma is.
====A Julianus-naptár====
Róma alapítása előtt egy mind a Hold, mind a Nap járásától független 10 hónapot (márciustól decemberig) tartalmazó időszámítást használtak. Ez feltehetőleg csak a mezőgazdasági munkák idején működött, nem foglalta magában a telet, amikor a mezőgazdasági munkák szünetelnek.
Plutarkhosz írja, hogy Róma legendás hét királya közül a második, a Romulust követő Numa Pompilius (Kr. e. 700 körül) vezette be a 12 hónapos évet, két hónapot iktatva december és március közé, a januárt és a februárt. Ezek a hónapok holdciklusokat jelöltek, 29 és 30 napos hosszúsággal. A 354 napot kitevő holdév és a "napév" közti összhang megteremtésére minden második év februárja után 22 napos szökőhónapot iktatott be Numa (mercedinus). Ez annyit jelent, hogy egy 365 napos napévhez igazította a holdnaptárt, ami nem valami pontos szabályozás.
Kr. e. 450 táján a decemvirek kisebb kiigazításokat tettek. A köztársasági naptárban 355 napos volt az év, tehát kissé hosszabb, mint 12 holdciklus. 27 napos intercalarist (szökőhónapot) iktattak be minden második évben a 23 vagy 24 napos február után. Így minden második év 377 vagy 378 napos lett. A 355 napos évhez így 4 évenként összesen 45 napot adtak, s ennek átlaga egy olyan "napév", amely 366,25 napból áll, és ez mindenképpen túl hosszú. A pontifexek kollégiumának ezért joga volt 22-24 évenként rendkívüli interkalációt alkalmazni, és "rendbe hozni" a naptárt. Szöktetési gyakorlatuk azt mutatja, hogy nem ismertek pontos napévet. Így kellő hozzáértés híján és visszaélések következtében is (a konzulok hivatali idejét megrövidíteni, ill. meghosszabbítani lehetett aszerint, hogy a szöktetést mikor alkalmazták) a naptár egyre áttekinthetetlenebb lett.
A római hónap elvesztette kapcsolatát a holdfázisokkal, amellett, hogy az év sem volt pontos. Meg lehet tehát érteni Caesar elhatározását, hogy véget vet a "zűrzavarnak". A konfúzió utolsó éve, Kr. e. 46, összesen 445 napot számlált; 90 szökőnapra volt már szükség ahhoz, hogy a napévvel való összhang helyreálljon!
Julius Caesar a naptár ügyében csillagászhoz fordult, és Egyiptomból az alexandriai Szoszigenészt kérte fel a naptár rendbe hozására. A római naptárreform voltaképpen egyiptomi mintára történt. Ezt Kr. e. 45. január 1-jével vezette be Julius Caesar. A Julianus-év 365 és 1/4 napos napév, 4 évenként beiktatott szökőnappal. A Julianus-naptárt az egész Római Birodalomban bevezették.
====A Gergely-naptár====
Amikor Nagy Konstantin a 4. században államvallássá tette a kereszténységet, a Julianus-naptárba fokozatosan beépültek a keresztény ünnepek. A húsvét azonban szorosan összekapcsolódik a zsidó peszah ünneppel, mivel ennek előestéjén történt Jézus kereszthalála. A peszah a zsidó holdnaptárban az első "tavaszi" (napéjegyenlőség utáni) hónap 15. napján kezdődött. A keresztények már a 2. század elejétől e holdtölte utáni vasárnapot kezdték megülni húsvét ünnepeként. Mivel a tavasz kezdetének a napéjegyenlőséget tekintették, a húsvétszámítás, vagyis a keresztény naptár csakis a tropikus évvel boldogulhat.
A Julianus-év azonban hosszabb a tropikus évnél. A 365,25 nap és a 365,2421988 napos tropikus év különbsége 0,0078012 nap, azaz mintegy 11 perc. Ebből 128 évenként egy teljes nap halmozódik fel; ennyivel előzi meg a fürgébb tropikus év a Julianus-évet.
A niceai zsinat idejére (325) már három nap "késésben" volt a Julianus-naptár. A tavaszi napéjegyenlőség, amely a Julianus-naptár bevezetésekor eredetileg március 23-án volt, már 21-én bekövetkezett. A niceai zsinat intézkedései március 21-ére rögzítették a napéjegyenlőség dátumát, s az ezt követő holdtölte utáni vasárnapra helyezték a húsvétot. Ám az eltérés oka megmaradt, és az eltérés egyre nőtt.
A húsvét ünnepének meghatározása egyre bonyolultabbá vált, ezért már a 13. század óta kiváltotta a naptár reformjára tett javaslatokat: Roger Bacon, majd a későbbiekben Nicolaus Oresmius, Nicolaus Cusanus sürgették a változtatást, jelezve a 19 éves ciklus hibáit is. 1475-ben Rómába hívták Regiomontanust, hogy a naptár reformjáról tárgyaljanak.
A helyzetet a 16. században XIII. Gergely pápa átfogó reformja rendezte. A tridenti zsinat határozatára Copernicus De revolutionibus c. munkája alapján megindultak a munkálatok. A calábriai Luigi Lilio készítette tervezetet a pápa a kor valamennyi katolikus egyetemével véleményeztette, s a beérkezett észrevételeket egy római bizottság, élén Claviusszal, felülvizsgálta és hozta meg döntését. A pápa 1582-ben tette közzé bullájában, a császár 1583-ban rendelte el használatát. Minden katolikus ország elfogadta az új naptár bevezetését, azonban a protestáns államok tiltakoztak. Csak 1700-ban fogadta el Svájc, Dánia és Hollandia, 1752-ben Anglia, 1753-ban Svédország, 1775-ben Poroszország. Magyarországon az 1588. évi pozsonyi országgyűlés fogadta el a "novi et reformati calendarii usus"-t, s bár az 1590. évi erdélyi országgyűlés hozzájárult az új naptár bevezetéséhez, az 1591. évi nagykárolyi protestáns zsinat visszatért az ó-naptárhoz, s egyes területeken még a 17. században is előfordult használata.
thread_title:  2003-ban leirt vélemények 

message: Heribert Illig: Kitalált középkor c. könyvéről
Évszázadok során a történelemhamisításnak kifinomult formái és módszerei alakultak ki. Lehetett azt állítani gyilkos diktátorokról, hogy a nép jótevő atyjai voltak, népirtásról, hogy meg sem történt, nagyszerű építményekről, hogy földöntúliak alkotásai. Heribert Illig azonban mindenkin túltesz, amikor azt mondja, hogy Európa történetének három évszázada soha meg nem történt. A "Kitalált középkor" szerzője nem kevesebbet állít, mint hogy azt a 297 évet, ami 614. augusztus végétől 911. szeptember elejéig tartott, utólag, tudatosan toldották be a középkor történetébe, meghamisítván ezzel nemcsak a naptárt, de az egész európai történelmet.
====Naptárreformok====
Nem tagadhatjuk, hogy az a kronológiai kérdés, ami kiváltotta a szerző vizsgálódásait, valódinak tűnik. A Julius Caesar által bevezetett naptárreform a szökőévek bevezetése ellenére sem volt egészen pontos, és a csillagászati és naptári év nem esett teljesen egybe. Évszázadok során emiatt a napfordulók ideje (március 21. és december 21.) egyre távolabb került a naptári dátumtól. Pedig a tavaszi napéjegyenlőségnek kitüntetett szerepe volt a liturgikus évben, mivel a kereszténység korai évszázadait nem tekintve, a húsvétot a tavaszi napfordulót követő holdtölte utáni első vasárnapon kellett tartani. 1582-ben XIII. Gergely egy pápai bullával olyan naptárreformot vezetett be, amely helyreigazította a Juliánus-naptár hibáját. 1582. október 4. után 15-e következett, s így a tavaszi napforduló ismét március 21-re esett. 
Illig helyesen mutat rá, hogy a Julius Caesar és XIII. Gergely között eltelt évszázadokat figyelembe véve nem 10, hanem 13 napot kellett volna törölnie a pápának 1582-ben. A helytelen korrekció ellenére az eredmény helyes volt, azaz XIII. Gergely csillagászai segítségével "úgy javította ki a naptár hibáját, hogy ezáltal összhangba került a csillagászok égboltjával - jóllehet a matematika törvényei alapján más számadatoknak kellett volna kijönnie" (297. l.).
A hibás javítás - helyes végeredmény ellentmondásának feloldásában a szerző először még többféle lehetőséget is figyelembe vett (rövidebb csillagászati év, a Föld pályájának megváltozása, rossz beavatkozás a naptárba, a napfordulók dátumának más kijelölése Caesar és XIII. Gergely korában), végül azonban egyetlen megoldáshoz ragaszkodik: a két naptárreform között nem 1627 év, csak 1282 év telt el, azaz valaki vagy valakik tudatosan meghamisították a történelmet, mert a "kora középkor nagyrészt kitalálás, ugyanis a 614-911-ig tartó periódus teljesen fiktív, csak egy fantomkorszak" (331. l.).
====A "csalók"====
A gazdag fantáziával megáldott szerző természetesen a "bűnösöket" is megtalálja: a magyar történelemből jól ismert II. Szilveszter pápa (999-1003) és III. Ottó német-római császár (996-1002), valamint VII. (Bíborbanszületett) Konstantin (913-954) bizánci császár személyében. [...]
Most már csak arról kellett felvilágosítani az olvasót, hogy a mielőbbi millennium megünneplésére összeesküvők hogyan találtak egymásra. A német-római császárságot megalapító I. Ottó fiának (II. Ottónak) bizánci császárlányt szerzett feleségül, s Teophanu "csomagjában benne volt az új időszámítás is" (448. l.). A bizánciak ugyan nem a millenniumvárás miatt változtatták meg a naptárt, de ez a 297 év nyereség kapóra jött a nagyravágyó II. Szilveszternek és a fiatal III. Ottónak, akik így lehettek az ezredforduló pápája és császára. A meg nem történt 297 év benépesítésére aztán "kitalálták" a Karolingokat, köztük Nagy Károlyt. [...] 
====Évszázadok "kiiktatása"====
[...] Érdemes emlékezetbe idézni, mit kellene meg nem történtnek tekinteni, ha Illig hagymázas elképzelése valósnak bizonyulna. A frank történelemből nemcsak Nagy Károly és utódai: Jámbor Lajos, Lothár, Kopasz Károly, Német Lajos nevét kellene kihúznunk, hanem Martell Károlyét és Kis Pippinét is. Nem volt poitiers-i csata; Gebel-al-Tarik nem kelt át a tengerszoroson és nem foglalta el a vizigótok államát; nem volt Lex Visigothorum (654); a longobárdok csak néhány évtizedig uralkodtak Itáliában; a 8. században nem született meg az a Lex Bajuvariorum, amely hatást gyakorolt Szent István törvénykönyvére is, de a többi barbár törvénykönyv közül a Lex Alemanorum és a Lex Saxonum sem. Nagy Károly szász és avar háborúi csak a képzelet szülöttei, nem léteztek a császár kapituláréi, köztük a "de litteris colendis" vagy a császári gazdaságokról intézkedő "capitulare de villis" sem. Nem volt 842-ben strassbourgi eskü, így az ófelnémet, ófrancia nyelv legrégebbi emlékei csak a képzelet szülöttei.
A "kitalált" Nagy Károlynak nem volt udvari iskolája, nem lehettek tudós tanácsadói: Alcuin, Paulus Diaconus, Einhard, Theodulf, Hrabanus Maurus nem léteztek, vagy nem a 614-911 közötti időszakban éltek. [...]
Angliában nem volt viking hódítás, Nagy Alfrédnek a nevét is el kell felejtenünk. Bizáncban 717-ben III. Leó nem oltalmazta meg a várost az arabok ostromától, nemcsak az isauri császárok (III. Leó, V. Konstantin) nem éltek, de a képtisztelők és képrombolók harca is a képzelet szüleménye. Cirill és Metód nem téríthettek, nem alkották meg a glagolita írást, s a Balkánon a 10. században II. Baszileosz egy olyan bolgár államot hódított meg, amely meg sem született. [...]
Mohamed futása 622-ben nem lehetett az iszlám időszámítás kezdete, nem létezett az Omajjádok dinasztiája, s az Abbaszidák legnagyobb kalifája: Harun-al-Rasid, Nagy Károly kortársa sem uralkodhatott a 8-9. század fordulóján. A felsorolást vég nélkül lehetne folytatni.
====Illig érvrendszere====
Kérdés, hogy a szerző mivel magyarázza a fentiek kiiktatását a történelemből? Heribert Illig úgy véli: az írott forrásokra nem lehet alapozni egy korszak történetének megírását, csak a kövekre, az építészeti emlékekre lehet támaszkodni.
Az oklevelekről mint a középkor történetének legfontosabb forrásairól úgy vélekedik, hogy hamisítványok, s köztük csak jó és rossz hamisítvány van. [...]
Az oklevelekhez hasonlóan vélekedik Illig az életrajzokról, krónikákról is: például Einhard Nagy Károly életrajzának mind a 80 kéziratát hamisítványnak tekinti. De Illignek ezt is kell tennie, ha a császárt nem létező személynek tartja. Ugyanezt kell mondania az elszigetelt, egymástól több száz kilométerre levő kolostorokban készült krónikákról, névjegyzékekről is, vagy feltételezni, hogy közöttük olyan titkos kapcsolat és együttműködés volt, ami a pápa vagy a császár által kifundált célok megvalósulását szolgálta. [...]
A tagadhatatlanul létező szerzők műveiről azt kellett állítania, hogy azok nem a "kitalált" három évszázadban születtek. Ezért írja, hogy Beda Venerabilis nem a 7-8. század fordulóján, hanem a 12. században élt (arról azonban nem értesülünk, miért nem írta meg az Illig szerint is létező 10. és 11. századi Anglia egyháztörténetét). Johannes Scotus Eurigena nem előfutára a skolasztikának (a nem létező 9. században), a "természet felosztásáról" szóló művét, amelynek létét nem lehet tagadni, Szent Anzelm és Abelard kortársaként írta meg. Az nyilván nem zavarja a szerzőt, hogy a "De divisione naturae" ott volt II. Szilveszter máig is meglévő könyvtárában, s 980 táján idézett belőle a pápa egyik tanítványa. [...]
Nem élhetett a "kitalált" középkorban a 9. század jeles bizánci tudósa és pátriárkája, Photiosz sem. Abból, hogy híres gyűjteményében, a Bibliothékában 7. század előtti művek kivonatai szerepelnek, a szerző azt a következtetést vonja le, hogy 614 előtt kellett élnie. Fel sem tételezi Illig, hogy saját korának ismert műveiből nem volt szükség kivonatokat készíteni, hiszen azok teljes egészükben hozzáférhetők, olvashatók voltak.
A két nagy európai birodalom, Bizánc és a Német-római Császárság urainak "összeesküvésével" még magyarázni véli szerzőnk, miért kellett kitalálni 3 évszázadot a korai középkorban, a harmadik nagy kora középkori állam, az Arab Birodalom azonban nehezen illeszthető e konstrukcióba. A keresztény világgal harcban álló iszlám vezetői miért asszisztáltak volna két keresztény császár manipulációjához? [...] Az a magyarázat, hogy amikor a 10. században az iszlám hívei saját időszámításukat szinkronba hozták a keresztényekével, "megvásárolták a három üres évszázadot", a szerző felfogása szerint is gyenge lábakon áll, hiszen a mohamedánoknak nem volt kitalált középkoruk, azaz nem volt három évszázaddal rövidebb addigi történetük. Heribert Illig ezért a hedzsra évét nem 622-re, hanem 325-re (!) teszi, azaz az iszlám nem a 7., hanem a 4. században jött létre az ebioniták tanításából, bár Mohamed csak a 7. században élt. [...] 
====A "kövek bizonysága"====
A "kitalált középkor" érvrendszerét, bizonyító anyagát - amint említettük - Illig szerint nem lehet az írásos forrásokra építeni, hiszen azok mind hamisítványok (legalábbis 614 és 911 között). Az igazságot a kövek hordozzák, azok az épületek, melyek feloldhatják az írott szövegek ellentmondásait. "A középkori régészet többnyire hiába kutat Meroving- és Karoling-kori épületek nyomai után, s minden egyes felsülésével az üres évszázadok teóriáját támasztja alá" - olvashatjuk lllig könyvében (167. l.). A meglévő Karoling-korinak tartott emlékekről viszont azt állítja, hogy azok vagy korábban, vagy később születtek. [...]
====Megkerülhetetlen kérdések====
Nincs mód rá, hogy Heribert Illig könyvének minden állítását sorra vegyük. Módszere, érvelésének ellentmondásossága talán az eddigiekből is kiviláglott. Miután Illig úr a magyar kiadás előszavában arra hivatkozik, hogy Közép- és Délkelet-Európa témája szempontjából "különösen érdekes", számomra nem kérdéses, hogy a következő években nálunk is számos meg nem értett és "elnyomott" történészzseni fogja szükségét érezni, hogy Illig fantazmagóriáját a magyarság és Közép-Európa múltjára alkalmazza. [...]
Befejezésül csak annyit: Heribert Illig könyve azt bizonyítja, hogy az általa választott úton nem lehet megoldani azt a problémát, hogy XIII. Gergely csillagászai miért 10 nappal és nem 13-mal javították a naptárt. A kérdés továbbra is fennáll, s ezt a középkor kutatói nem kerülhetik meg.
thread_title:  OROSZ ISTVÁN: Meg nem történt történelem? 

message: Nem tagadhatjuk, hogy az a kronológiai kérdés, ami kiváltotta a szerző vizsgálódásait, valódinak tűnik. A Julius Caesar által bevezetett naptárreform a szökőévek bevezetése ellenére sem volt egészen pontos, és a csillagászati és naptári év nem esett teljesen egybe. Évszázadok során emiatt a napfordulók ideje (március 21. és december 21.) egyre távolabb került a naptári dátumtól. Pedig a tavaszi napéjegyenlőségnek kitüntetett szerepe volt a liturgikus évben, mivel a kereszténység korai évszázadait nem tekintve, a húsvétot a tavaszi napfordulót követő holdtölte utáni első vasárnapon kellett tartani. 1582-ben XIII. Gergely egy pápai bullával olyan naptárreformot vezetett be, amely helyreigazította a Juliánus-naptár hibáját. 1582. október 4. után 15-e következett, s így a tavaszi napforduló ismét március 21-re esett. 
Illig helyesen mutat rá, hogy a Julius Caesar és XIII. Gergely között eltelt évszázadokat figyelembe véve nem 10, hanem 13 napot kellett volna törölnie a pápának 1582-ben. A helytelen korrekció ellenére az eredmény helyes volt, azaz XIII. Gergely csillagászai segítségével "úgy javította ki a naptár hibáját, hogy ezáltal összhangba került a csillagászok égboltjával - jóllehet a matematika törvényei alapján más számadatoknak kellett volna kijönnie" (297. l.).
A hibás javítás - helyes végeredmény ellentmondásának feloldásában a szerző először még többféle lehetőséget is figyelembe vett (rövidebb csillagászati év, a Föld pályájának megváltozása, rossz beavatkozás a naptárba, a napfordulók dátumának más kijelölése Caesar és XIII. Gergely korában), végül azonban egyetlen megoldáshoz ragaszkodik: a két naptárreform között nem 1627 év, csak 1282 év telt el, azaz valaki vagy valakik tudatosan meghamisították a történelmet, mert a "kora középkor nagyrészt kitalálás, ugyanis a 614-911-ig tartó periódus teljesen fiktív, csak egy fantomkorszak" (331. l.).
thread_title: Naptárreformok

message: A gazdag fantáziával megáldott szerző természetesen a "bűnösöket" is megtalálja: a magyar történelemből jól ismert II. Szilveszter pápa (999-1003) és III. Ottó német-római császár (996-1002), valamint VII. (Bíborbanszületett) Konstantin (913-954) bizánci császár személyében. [...]
Most már csak arról kellett felvilágosítani az olvasót, hogy a mielőbbi millennium megünneplésére összeesküvők hogyan találtak egymásra. A német-római császárságot megalapító I. Ottó fiának (II. Ottónak) bizánci császárlányt szerzett feleségül, s Teophanu "csomagjában benne volt az új időszámítás is" (448. l.). A bizánciak ugyan nem a millenniumvárás miatt változtatták meg a naptárt, de ez a 297 év nyereség kapóra jött a nagyravágyó II. Szilveszternek és a fiatal III. Ottónak, akik így lehettek az ezredforduló pápája és császára. A meg nem történt 297 év benépesítésére aztán "kitalálták" a Karolingokat, köztük Nagy Károlyt. [...]
thread_title: A "csalók"

message: [...] Érdemes emlékezetbe idézni, mit kellene meg nem történtnek tekinteni, ha Illig hagymázas elképzelése valósnak bizonyulna. A frank történelemből nemcsak Nagy Károly és utódai: Jámbor Lajos, Lothár, Kopasz Károly, Német Lajos nevét kellene kihúznunk, hanem Martell Károlyét és Kis Pippinét is. Nem volt poitiers-i csata; Gebel-al-Tarik nem kelt át a tengerszoroson és nem foglalta el a vizigótok államát; nem volt Lex Visigothorum (654); a longobárdok csak néhány évtizedig uralkodtak Itáliában; a 8. században nem született meg az a Lex Bajuvariorum, amely hatást gyakorolt Szent István törvénykönyvére is, de a többi barbár törvénykönyv közül a Lex Alemanorum és a Lex Saxonum sem. Nagy Károly szász és avar háborúi csak a képzelet szülöttei, nem léteztek a császár kapituláréi, köztük a "de litteris colendis" vagy a császári gazdaságokról intézkedő "capitulare de villis" sem. Nem volt 842-ben strassbourgi eskü, így az ófelnémet, ófrancia nyelv legrégebbi emlékei csak a képzelet szülöttei.
A "kitalált" Nagy Károlynak nem volt udvari iskolája, nem lehettek tudós tanácsadói: Alcuin, Paulus Diaconus, Einhard, Theodulf, Hrabanus Maurus nem léteztek, vagy nem a 614-911 közötti időszakban éltek. [...]
Angliában nem volt viking hódítás, Nagy Alfrédnek a nevét is el kell felejtenünk. Bizáncban 717-ben III. Leó nem oltalmazta meg a várost az arabok ostromától, nemcsak az isauri császárok (III. Leó, V. Konstantin) nem éltek, de a képtisztelők és képrombolók harca is a képzelet szüleménye. Cirill és Metód nem téríthettek, nem alkották meg a glagolita írást, s a Balkánon a 10. században II. Baszileosz egy olyan bolgár államot hódított meg, amely meg sem született. [...]
Mohamed futása 622-ben nem lehetett az iszlám időszámítás kezdete, nem létezett az Omajjádok dinasztiája, s az Abbaszidák legnagyobb kalifája: Harun-al-Rasid, Nagy Károly kortársa sem uralkodhatott a 8-9. század fordulóján. A felsorolást vég nélkül lehetne folytatni.
thread_title: Évszázadok "kiiktatása"

message: Kérdés, hogy a szerző mivel magyarázza a fentiek kiiktatását a történelemből? Heribert Illig úgy véli: az írott forrásokra nem lehet alapozni egy korszak történetének megírását, csak a kövekre, az építészeti emlékekre lehet támaszkodni.
Az oklevelekről mint a középkor történetének legfontosabb forrásairól úgy vélekedik, hogy hamisítványok, s köztük csak jó és rossz hamisítvány van. [...]
Az oklevelekhez hasonlóan vélekedik Illig az életrajzokról, krónikákról is: például Einhard Nagy Károly életrajzának mind a 80 kéziratát hamisítványnak tekinti. De Illignek ezt is kell tennie, ha a császárt nem létező személynek tartja. Ugyanezt kell mondania az elszigetelt, egymástól több száz kilométerre levő kolostorokban készült krónikákról, névjegyzékekről is, vagy feltételezni, hogy közöttük olyan titkos kapcsolat és együttműködés volt, ami a pápa vagy a császár által kifundált célok megvalósulását szolgálta. [...]
A tagadhatatlanul létező szerzők műveiről azt kellett állítania, hogy azok nem a "kitalált" három évszázadban születtek. Ezért írja, hogy Beda Venerabilis nem a 7-8. század fordulóján, hanem a 12. században élt (arról azonban nem értesülünk, miért nem írta meg az Illig szerint is létező 10. és 11. századi Anglia egyháztörténetét). Johannes Scotus Eurigena nem előfutára a skolasztikának (a nem létező 9. században), a "természet felosztásáról" szóló művét, amelynek létét nem lehet tagadni, Szent Anzelm és Abelard kortársaként írta meg. Az nyilván nem zavarja a szerzőt, hogy a "De divisione naturae" ott volt II. Szilveszter máig is meglévő könyvtárában, s 980 táján idézett belőle a pápa egyik tanítványa. [...]
Nem élhetett a "kitalált" középkorban a 9. század jeles bizánci tudósa és pátriárkája, Photiosz sem. Abból, hogy híres gyűjteményében, a Bibliothékában 7. század előtti művek kivonatai szerepelnek, a szerző azt a következtetést vonja le, hogy 614 előtt kellett élnie. Fel sem tételezi Illig, hogy saját korának ismert műveiből nem volt szükség kivonatokat készíteni, hiszen azok teljes egészükben hozzáférhetők, olvashatók voltak.
A két nagy európai birodalom, Bizánc és a Német-római Császárság urainak "összeesküvésével" még magyarázni véli szerzőnk, miért kellett kitalálni 3 évszázadot a korai középkorban, a harmadik nagy kora középkori állam, az Arab Birodalom azonban nehezen illeszthető e konstrukcióba. A keresztény világgal harcban álló iszlám vezetői miért asszisztáltak volna két keresztény császár manipulációjához? [...] Az a magyarázat, hogy amikor a 10. században az iszlám hívei saját időszámításukat szinkronba hozták a keresztényekével, "megvásárolták a három üres évszázadot", a szerző felfogása szerint is gyenge lábakon áll, hiszen a mohamedánoknak nem volt kitalált középkoruk, azaz nem volt három évszázaddal rövidebb addigi történetük. Heribert Illig ezért a hedzsra évét nem 622-re, hanem 325-re (!) teszi, azaz az iszlám nem a 7., hanem a 4. században jött létre az ebioniták tanításából, bár Mohamed csak a 7. században élt. [...]
thread_title: Illig érvrendszere

message: A "kitalált középkor" érvrendszerét, bizonyító anyagát - amint említettük - Illig szerint nem lehet az írásos forrásokra építeni, hiszen azok mind hamisítványok (legalábbis 614 és 911 között). Az igazságot a kövek hordozzák, azok az épületek, melyek feloldhatják az írott szövegek ellentmondásait. "A középkori régészet többnyire hiába kutat Meroving- és Karoling-kori épületek nyomai után, s minden egyes felsülésével az üres évszázadok teóriáját támasztja alá" - olvashatjuk lllig könyvében (167. l.). A meglévő Karoling-korinak tartott emlékekről viszont azt állítja, hogy azok vagy korábban, vagy később születtek. [...]
thread_title: A "kövek bizonysága"

message: Nincs mód rá, hogy Heribert Illig könyvének minden állítását sorra vegyük. Módszere, érvelésének ellentmondásossága talán az eddigiekből is kiviláglott. Miután Illig úr a magyar kiadás előszavában arra hivatkozik, hogy Közép- és Délkelet-Európa témája szempontjából "különösen érdekes", számomra nem kérdéses, hogy a következő években nálunk is számos meg nem értett és "elnyomott" történészzseni fogja szükségét érezni, hogy Illig fantazmagóriáját a magyarság és Közép-Európa múltjára alkalmazza. [...]
Befejezésül csak annyit: Heribert Illig könyve azt bizonyítja, hogy az általa választott úton nem lehet megoldani azt a problémát, hogy XIII. Gergely csillagászai miért 10 nappal és nem 13-mal javították a naptárt. A kérdés továbbra is fennáll, s ezt a középkor kutatói nem kerülhetik meg.
thread_title: Megkerülhetetlen kérdések

message: Heribert Illig: Kitalált középkor című könyve immár magyarul is olvasható. (Németországban 1996-ban jelent meg először, azóta ott már a tizenhatodik kiadás látott napvilágot.) A szerző tézise szerint "az európai történelem VII., VIII. és IX. százada művileg beiktatott, minden valóságot és reális történést nélkülöző időszak. Ennek megfelelően maradék nélkül törlendő, majd az előtte és utána lévő történések közvetlenül, vagy kis eltéréssel összekapcsolandók."
Illig számára a kiindulást az európai naptárrendszer furcsasága jelentette. Julius Caesar Kr. e. 45-ben új naptárat vezetett be: a csillagok járását figyelembe véve 365 napban határozták meg egy év hosszát. Ez persze nem felel meg a Föld Nap körüli keringése pontos idejének. Ez az eltérés idővel egyre komolyabb zavart okozott a naptárban, pl. a tavaszi napforduló március 21. helyett egyre inkább a hónap elejére csúszott (1582-re március 10-re!). A tudósok rájöttek, hogy a Föld keringési ideje és a Ceasar-féle naptár eltérése miatt a naptár 128 évenként torzul egy napot. 1582-ben XIII. Gergely pápa naptárreformja összhangba hozta a naptárat a csillagok járásával: 10 napot egyszerűen kivettek az időből. (Ebben az évben pápai rendeletre október 4. után 15-ét írtak.) A pápai emberek nem végeztek tökéletes munkát: a két esemény között eltelt 1627 év nem 10, hanem 13 nap "kivételét" indokolta volna. A tévedés okára Illig válasza: háromszáz év nem is történt meg, csak utólag lett valamikor "beillesztve" az időtengelybe.
====Hogyan lehetett Illig szerint ilyen időhamisítást kivitelezni?==== 
Erre egy még 1986-os, a középkori hamisításokkal foglalkozó történészkonferencia kapcsán talált "megoldást". Ott ugyanis a legtekintélyesebb kutatók állapították meg a középkor számos, addig hiteles forrásként kezelt dokumentumáról, hogy hamisítvány. Ez közismert tény a kutatók körében. A Meroving-kor (5. század-751) ma ismert 194 okleveléből 116 későbbi hamisítvány. A középkorban ez bevett szokás volt. Nem volt nehéz dolguk az írástudó szerzeteseknek, rajtuk kívül szinte senki nem tudott olvasni, még az uralkodók sem. A kreált oklevelekkel elsősorban birtokigényeket kívántak alátámasztani, vagy ideológiai hátteret biztosítani valamilyen tettnek. Illig mindebből arra a következtetésre jutott, hogy a középkorban talán nem is volt olyan elképzelhetetlen utólag "kitalálni" eseményeket, személyeket, hiszen mindezekről az utókor csak az elbeszélő forrásokból, a krónikákból, feljegyzésekből értesülhetett. A krónikák egy része viszont egymásból eredt, azaz a krónikások egyszerűen átvették a régebbieket, vagy azokhoz illesztették saját feljegyzéseiket.
====Mely időszakot kérdőjelezi meg Illig?==== 
Természetesen azokat az évszázadokat, amelyekről ugyan rendelkezünk némi írott forrással, régészeti és építészeti leletekkel viszont alig. Így jutott el a kora középkor idejéhez. A "sötét középkor" tagadhatatlanul számos kérdést tartogat a kutatóknak. Csak néhány példa: a 6. századig élő, virágzó, gazdag keresztény szellemiség létezett, a 10. század után szintén, de a kettő között gyakorlatilag nem találják nyomát ilyennek. 
====Kik és miért végeztették el - Illig szerint - a hamisítást? ====
Az ezredforduló három leghatalmasabb ura, III. Ottó német-római császár (német király 983-1002, császár 996-tól), II. Szilveszter pápa (999-1003) és Bíborbanszületett Konstantin bizánci császár (913-959) tevékenységének részletes bemutatása közben Illig bizonyítani kívánja, hogy a nagy történelmi csalás e három hatalmasság műve volt. Céljuk mindezzel az lehetett, hogy uralmuk az ezredfordulóra essék, illetve hogy kitalálják "történeti" példaképüket, Nagy Károlyt, akire akkor is és azóta is minden, Európát egyesíteni akaró erő hivatkozik. Így alkották meg visszamenőlegesen az "ideológiai alapokat" mind a német hegemónia, mind a pápai hatalom igazolásához az új Európában.
Illig a történelemhez kapcsolódó szinte valamennyi tudományág eredményeit megpróbálta felhasználni bizonyításában. Művészettörténet, régészet, éremtan, írástörténet, nyelvtudomány, hadtörténet, teológia, matematika, csillagászat, sőt mint új kormeghatározási módszer, a dendrokronológia (a fák évgyűrűinek vizsgálata) - mindezek kutatási eredményeiből Illig azt találta, hogy amit ezek mutatnak, az vagy nem egyezik a kora középkorról az írott források állításaival, vagy nem eléggé támasztja alá azokat. Következtetése: a források mind későbbi hamisítványok.
A német szakmai közvélemény érvekkel cáfolja Illig tételét, de közben az általa felvetett kérdésekre megpróbál tudományos módszerekkel választ adni.
thread_title:  FARKAS ILDIKÓ: Kitalált történelem 

message: Erre egy még 1986-os, a középkori hamisításokkal foglalkozó történészkonferencia kapcsán talált "megoldást". Ott ugyanis a legtekintélyesebb kutatók állapították meg a középkor számos, addig hiteles forrásként kezelt dokumentumáról, hogy hamisítvány. Ez közismert tény a kutatók körében. A Meroving-kor (5. század-751) ma ismert 194 okleveléből 116 későbbi hamisítvány. A középkorban ez bevett szokás volt. Nem volt nehéz dolguk az írástudó szerzeteseknek, rajtuk kívül szinte senki nem tudott olvasni, még az uralkodók sem. A kreált oklevelekkel elsősorban birtokigényeket kívántak alátámasztani, vagy ideológiai hátteret biztosítani valamilyen tettnek. Illig mindebből arra a következtetésre jutott, hogy a középkorban talán nem is volt olyan elképzelhetetlen utólag "kitalálni" eseményeket, személyeket, hiszen mindezekről az utókor csak az elbeszélő forrásokból, a krónikákból, feljegyzésekből értesülhetett. A krónikák egy része viszont egymásból eredt, azaz a krónikások egyszerűen átvették a régebbieket, vagy azokhoz illesztették saját feljegyzéseiket.
thread_title: Hogyan lehetett Illig szerint ilyen időhamisítást kivitelezni?

message: Természetesen azokat az évszázadokat, amelyekről ugyan rendelkezünk némi írott forrással, régészeti és építészeti leletekkel viszont alig. Így jutott el a kora középkor idejéhez. A "sötét középkor" tagadhatatlanul számos kérdést tartogat a kutatóknak. Csak néhány példa: a 6. századig élő, virágzó, gazdag keresztény szellemiség létezett, a 10. század után szintén, de a kettő között gyakorlatilag nem találják nyomát ilyennek.
thread_title: Mely időszakot kérdőjelezi meg Illig?

message: Az ezredforduló három leghatalmasabb ura, III. Ottó német-római császár (német király 983-1002, császár 996-tól), II. Szilveszter pápa (999-1003) és Bíborbanszületett Konstantin bizánci császár (913-959) tevékenységének részletes bemutatása közben Illig bizonyítani kívánja, hogy a nagy történelmi csalás e három hatalmasság műve volt. Céljuk mindezzel az lehetett, hogy uralmuk az ezredfordulóra essék, illetve hogy kitalálják "történeti" példaképüket, Nagy Károlyt, akire akkor is és azóta is minden, Európát egyesíteni akaró erő hivatkozik. Így alkották meg visszamenőlegesen az "ideológiai alapokat" mind a német hegemónia, mind a pápai hatalom igazolásához az új Európában.
Illig a történelemhez kapcsolódó szinte valamennyi tudományág eredményeit megpróbálta felhasználni bizonyításában. Művészettörténet, régészet, éremtan, írástörténet, nyelvtudomány, hadtörténet, teológia, matematika, csillagászat, sőt mint új kormeghatározási módszer, a dendrokronológia (a fák évgyűrűinek vizsgálata) - mindezek kutatási eredményeiből Illig azt találta, hogy amit ezek mutatnak, az vagy nem egyezik a kora középkorról az írott források állításaival, vagy nem eléggé támasztja alá azokat. Következtetése: a források mind későbbi hamisítványok.
A német szakmai közvélemény érvekkel cáfolja Illig tételét, de közben az általa felvetett kérdésekre megpróbál tudományos módszerekkel választ adni.
thread_title: Kik és miért végeztették el - Illig szerint - a hamisítást? 

message: Heribert Illig "Kitalált középkor. A történelem legnagyobb időhamisítása" című könyve hetek óta vezeti a magyarországi sikerlistákat az ismeretterjesztő könyvek kategóriájában.
====Oklevélhamisító császárok és pápa?====
A kötet a német szerző két munkáját tartalmazza, amelyek végső soron ugyanazzal a hipotézissel hökkentik meg olvasójukat. Illig tézise röviden - és saját megfogalmazásában - a következő: "Az európai történelem VII., VIII. és IX. százada művileg beiktatott, minden valóságot és reális történést nélkülöző időszak. Ennek megfelelően maradék nélkül törlendő, majd az előtte és utána lévő történések közvetlenül, vagy kis eltéréssel összekapcsolandók." [...] 
====Naptárreform Kr. e. 45-ben és 1582-ben====
Lássuk mindenekelőtt, hogy mi téveszthette meg Illiget! Érvelésében döntő szerepet kap annak bizonygatása, hogy XIII. Gergely pápa (1572-85) naptárreformja - amely a nyugati világban ma is használatos időszámítási módot bevezette - voltaképpen hibás, ám mégis összhangban van azokkal a csillagászati törvényekkel, amelyek a naptári rendszerünk alapjait adják. Illig az ellentmondás feloldására tett kísérlete során jutott el a munkája sarokpontját jelentő "hamisítás"-elmélet kidolgozásához.
A dolog megértése érdekében tanácsos röviden felidézni a mai naptári rendszerünk kialakulási folyamatának főbb csomópontjait. A naptárat, amelyet XIII. Gergely megreformált, Julius Caesar alakította ki Kr. e. 46-ban és vezette be 45-ben. A Caesar előtti idők római naptára a Hold járásán alapult, ám meglehetősen pontatlanul, ami számos zavar forrása volt. Ezek kiküszöbölése érdekében Caesar naptárreformot vezetett be. Az új naptár, melynek alapelveit egy Szoszigenész nevű csillagász dolgozta ki, 365 l/4 napban határozta meg az év hosszát, s a töredéknapokkal való számolás nehézkességét úgy kerülte meg, hogy kialakította a szökőévek ma is használatos rendszerét: három egymást követő év 365, míg a negyedik 366 napból áll. Az így létrejött, Julius Caesar után utóbb Julianus- naptárnak nevezett rendszer azonban még mindig nem követte elég pontosan a Föld Nap körüli keringésének idejét. Az eltérés 11 perc és 13 másodperc, ami elhanyagolhatónak tűnik ugyan, csakhogy az idő múlásával a különbség egyre halmozódik: hozzávetőleg 128 évenként ad ki 1 teljes napot. 
Ez a hiba indokolta XIII. Gergely beavatkozását (1582) a naptári rendszerbe. A további felhalmozódás elkerülése érdekében átalakította a szökőévek rendjét, az addig felhalmozódott eltéréstől pedig úgy "szabadult meg", hogy elhagyott a naptárból 10 napot, s 1582. október 4. után mindjárt 15. következett.
====Három nap hiányzik====
Éppen ez az a pontja a Gergely-féle reformnak, ami szöget ütött Illig fejében. Könnyen belátható ugyanis, hogy Kr. e. 45 és Kr. u. 1582 - azaz Caesar és XIII. Gergely reformja - között eltelt 1627 év alatt nem 10, hanem kb. 13 napnyi eltérésnek kellett felhalmozódnia, hiszen 1627:128=12,71. (Ne gondoljuk persze, hogy ezen egyszerű matematikai művelet elvégzésére Illig előtt senki sem volt képes - ezt egyébiránt Illig sem állítja.)
@Body Text = A 10. és 13. nap közötti 3 napos "hiány" okozta nehézséget az uralkodó felfogás azzal magyarázza, hogy a Kr. u. 325-ben megtartott niceai (vagy görögösen nikaiai) egyetemes zsinat hozott egy rendelkezést, mely a kereszténység egyik legjelentősebb ünnepének, a húsvétnak az egységes megünneplése érdekében módosította Caesar naptárát: az addigi március 24-i dátumról március 21-re hozták a tavaszi napéjegyenlőség időpontját. (A húsvét ugyanis változó ünnep: húsvét vasárnapja a tavaszi napéjegyenlőséget követő első holdtölte utáni első vasárnap, így aztán a Hold aktuális állásától függően 35 különböző napra eshet.) Ha valóban így történt, akkor ez a lépés "tüntette el" azt a három napot, amely a problémát okozza. [...]
Illig azonban egyszerűen nem hiszi el, hogy a niceai zsinat 325-ben hozott volna ilyen döntést, s ebben Illignek igaza is van: a zsinat által hozott kánonok (jogszabályok) között valóban nem szerepel a húsvét számítására vonatkozó előírás. De elkerülte Illig figyelmét, hogy a zsinat döntéseit fenntartó kéziratok közül néhányban szerepel egy Decretum Niceae de Pascha (Nicea döntése a húsvétról) címmel ismert irat is, mely viszont éppen az említett módon igazítja ki a naptárt.
====Csillagászati érv====
Felmerülhet azonban, hogy miért higgyünk egy bizonytalan keletkezésű iratnak inkább, mint Illignek. Nos, azért, mert a ma használatos naptár helyes - azaz "hamisítatlan" volta - könnyen ellenőrizhető egy csillagászati jelenség segítségével. 
A Föld tengelye ugyanis nem mozdulatlan, hanem "rezeg", azaz ha a tengelyt képzeletben meghosszabítjuk, akkor az egy kört ír le. Ennek a mozgásnak a periódusa kb. 26 ezer év, ami azt jelenti, hogy ennyi idő alatt zárul be a kör. [...] Abban az esetben, ha Illig hipotézise helytálló lenne, a Kr. u. 614 előtti észlelések mintegy 4 foknyi eltérést mutatnának a mai állapotból kiszámítható értékekhez képest (mivel a 26 ezer éves periódusból következően valamivel több, mint 72 év alatt következik be 1 fokos elmozdulás az ég látszólagos képében). Csakhogy ilyen eltérés nincsen, mégpedig azért, mert manipuláció sem történt naptári rendszerünkkel.
====A magyar honfoglalás====
Ha ezek után mégis eljátszanánk azzal a gondolattal, hogy Heribert Illignek igaza van, akkor nemcsak Nyugat-Európa középkori történetét kellene újragondolnunk, hanem a Kárpát-medencéét is. Az eredmény némileg mellbevágó, hiszen eszerint az eddigi tudásunk szerint 895 és 900 között lezajlott Kárpát-medencei magyar honfoglalás sem történt meg - az esemény ugyanis kétségtelenül a vitatott időszakra esik -, azaz vagy a magyarság nem él jelenleg a Kárpát-medencében - hiszen mint Illig javallja, a 614 és 911 közötti események "maradék nélkül törlendők" -, vagy a honfoglalás időpontját szükséges 614 elé helyezni. [...]
Ha ragaszkodnánk Illig téziséhez, akkor számos nehézséggel kellene szembenéznünk. Felmerül mindenekelőtt az a kérdés, hogy - ha a magyarok valóban valamikor 614 előtt költöztek be a Kárpát-medencébe - miféle népességhez tartoznak azok a régészeti leletek, amelyeket eddig a honfoglaló magyarság emlékeinek gondoltunk. Ez a kérdés még csak megválaszolható lenne oly módon, ha feltételeznénk, hogy mindez mégis a magyar honfoglalók hagyatéka, csakhogy akkor a leleteket hibásan datálják a régészek a 9-10. századra, mert Illig szerint sokkal korábbiak. Ez esetben persze arra is választ kellene adnia, miképpen kerülhettek ezen sírok közül jó néhányba a "nem létező" 9. század "nem létező" uralkodói által veretett pénzérmék, amelyekről mindeddig azt hittük, hogy vagy a kalandozások zsákmányaként vagy kereskedelmi kapcsolatok révén kerültek a magyarok birtokába.
Ha eljátszunk a gondolattal, akkor ma 2008 helyett mondjuk 1708-at írunk, és a honfoglalást 595-600 közé helyezzük. A régészek a honfoglaláskori 1100 éves leleteket így már nem a IX. X. századra, hanem a VI., VII. századra datálják. Minden a helyére kerül. Az érméken nem szerepel hogy ki és mikor verette őket. Bizony könnyen előfordulhat, hogy VI. századiak.Rofan vita 2008. február 1., 19:00 (CET)
A sok ezer lelet közül elegendő csak egyetlen példát említeni, hogy belátható legyen a probléma súlya. Kiskunfélegyházán egy ház alapozása közben került napvilágra egy honfoglalás kori lovassír, melyben összesen 39 pénzérmét találtak, közöttük Vastag Károly (884-888) és Odo (888-898) nyugati frank uralkodók öt, illetve két dénárját. Az érmék lehetnének hamisítványok - persze, nem azok -, ám valaki akkor is a sírba helyezte azokat. A feltárást végző régész minden gyanú felett áll, hiszen a leletmentésre 1970-ben került sor, amikor Heribert Illig elmélete még meg sem született, így aztán bátran elvethető az a gondolat, hogy így akart volna bárki is ellenérvet biztosítani egy húsz évvel később megszülető hipotézis ellenében. Így állván a dolog, kénytelenek vagyunk azt feltételezni, hogy a "történelemhamisítók", tehát Bíborbanszületett Konstantin, esetleg III. Ottó, netán II. Szilveszter csempészte - talán nem személyesen, hanem "ügynökei" révén - a sírba az érméket. Ha így teszünk, akkor persze még azt is tudnunk kellene, hogy a két császár, illetve a pápa honnan ismerte a honfoglalók temetkezési helyeit, és miképpen voltak képesek, nyilván nagy titokban, a csalást lebonyolítani.
====Ismeretterjesztés?====
Mindezek alapján könnyen belátható, hogy egy afféle, a történelem meghamisítása érdekében szőtt összeesküvés, mint amilyet Heribert Illig feltételez, gyakorlatilag kivihetetlen.
thread_title:  ZSOLDOS ATTILA: A történelem hamisítása 

message: A kötet a német szerző két munkáját tartalmazza, amelyek végső soron ugyanazzal a hipotézissel hökkentik meg olvasójukat. Illig tézise röviden - és saját megfogalmazásában - a következő: "Az európai történelem VII., VIII. és IX. százada művileg beiktatott, minden valóságot és reális történést nélkülöző időszak. Ennek megfelelően maradék nélkül törlendő, majd az előtte és utána lévő történések közvetlenül, vagy kis eltéréssel összekapcsolandók." [...]
thread_title: Oklevélhamisító császárok és pápa?

message: Lássuk mindenekelőtt, hogy mi téveszthette meg Illiget! Érvelésében döntő szerepet kap annak bizonygatása, hogy XIII. Gergely pápa (1572-85) naptárreformja - amely a nyugati világban ma is használatos időszámítási módot bevezette - voltaképpen hibás, ám mégis összhangban van azokkal a csillagászati törvényekkel, amelyek a naptári rendszerünk alapjait adják. Illig az ellentmondás feloldására tett kísérlete során jutott el a munkája sarokpontját jelentő "hamisítás"-elmélet kidolgozásához.
A dolog megértése érdekében tanácsos röviden felidézni a mai naptári rendszerünk kialakulási folyamatának főbb csomópontjait. A naptárat, amelyet XIII. Gergely megreformált, Julius Caesar alakította ki Kr. e. 46-ban és vezette be 45-ben. A Caesar előtti idők római naptára a Hold járásán alapult, ám meglehetősen pontatlanul, ami számos zavar forrása volt. Ezek kiküszöbölése érdekében Caesar naptárreformot vezetett be. Az új naptár, melynek alapelveit egy Szoszigenész nevű csillagász dolgozta ki, 365 l/4 napban határozta meg az év hosszát, s a töredéknapokkal való számolás nehézkességét úgy kerülte meg, hogy kialakította a szökőévek ma is használatos rendszerét: három egymást követő év 365, míg a negyedik 366 napból áll. Az így létrejött, Julius Caesar után utóbb Julianus- naptárnak nevezett rendszer azonban még mindig nem követte elég pontosan a Föld Nap körüli keringésének idejét. Az eltérés 11 perc és 13 másodperc, ami elhanyagolhatónak tűnik ugyan, csakhogy az idő múlásával a különbség egyre halmozódik: hozzávetőleg 128 évenként ad ki 1 teljes napot. 
Ez a hiba indokolta XIII. Gergely beavatkozását (1582) a naptári rendszerbe. A további felhalmozódás elkerülése érdekében átalakította a szökőévek rendjét, az addig felhalmozódott eltéréstől pedig úgy "szabadult meg", hogy elhagyott a naptárból 10 napot, s 1582. október 4. után mindjárt 15. következett.
thread_title: Naptárreform Kr. e. 45-ben és 1582-ben

message: Éppen ez az a pontja a Gergely-féle reformnak, ami szöget ütött Illig fejében. Könnyen belátható ugyanis, hogy Kr. e. 45 és Kr. u. 1582 - azaz Caesar és XIII. Gergely reformja - között eltelt 1627 év alatt nem 10, hanem kb. 13 napnyi eltérésnek kellett felhalmozódnia, hiszen 1627:128=12,71. (Ne gondoljuk persze, hogy ezen egyszerű matematikai művelet elvégzésére Illig előtt senki sem volt képes - ezt egyébiránt Illig sem állítja.)
@Body Text = A 10. és 13. nap közötti 3 napos "hiány" okozta nehézséget az uralkodó felfogás azzal magyarázza, hogy a Kr. u. 325-ben megtartott niceai (vagy görögösen nikaiai) egyetemes zsinat hozott egy rendelkezést, mely a kereszténység egyik legjelentősebb ünnepének, a húsvétnak az egységes megünneplése érdekében módosította Caesar naptárát: az addigi március 24-i dátumról március 21-re hozták a tavaszi napéjegyenlőség időpontját. (A húsvét ugyanis változó ünnep: húsvét vasárnapja a tavaszi napéjegyenlőséget követő első holdtölte utáni első vasárnap, így aztán a Hold aktuális állásától függően 35 különböző napra eshet.) Ha valóban így történt, akkor ez a lépés "tüntette el" azt a három napot, amely a problémát okozza. [...]
Illig azonban egyszerűen nem hiszi el, hogy a niceai zsinat 325-ben hozott volna ilyen döntést, s ebben Illignek igaza is van: a zsinat által hozott kánonok (jogszabályok) között valóban nem szerepel a húsvét számítására vonatkozó előírás. De elkerülte Illig figyelmét, hogy a zsinat döntéseit fenntartó kéziratok közül néhányban szerepel egy Decretum Niceae de Pascha (Nicea döntése a húsvétról) címmel ismert irat is, mely viszont éppen az említett módon igazítja ki a naptárt.
thread_title: Három nap hiányzik

message: Felmerülhet azonban, hogy miért higgyünk egy bizonytalan keletkezésű iratnak inkább, mint Illignek. Nos, azért, mert a ma használatos naptár helyes - azaz "hamisítatlan" volta - könnyen ellenőrizhető egy csillagászati jelenség segítségével. 
A Föld tengelye ugyanis nem mozdulatlan, hanem "rezeg", azaz ha a tengelyt képzeletben meghosszabítjuk, akkor az egy kört ír le. Ennek a mozgásnak a periódusa kb. 26 ezer év, ami azt jelenti, hogy ennyi idő alatt zárul be a kör. [...] Abban az esetben, ha Illig hipotézise helytálló lenne, a Kr. u. 614 előtti észlelések mintegy 4 foknyi eltérést mutatnának a mai állapotból kiszámítható értékekhez képest (mivel a 26 ezer éves periódusból következően valamivel több, mint 72 év alatt következik be 1 fokos elmozdulás az ég látszólagos képében). Csakhogy ilyen eltérés nincsen, mégpedig azért, mert manipuláció sem történt naptári rendszerünkkel.
thread_title: Csillagászati érv

message: Ha ezek után mégis eljátszanánk azzal a gondolattal, hogy Heribert Illignek igaza van, akkor nemcsak Nyugat-Európa középkori történetét kellene újragondolnunk, hanem a Kárpát-medencéét is. Az eredmény némileg mellbevágó, hiszen eszerint az eddigi tudásunk szerint 895 és 900 között lezajlott Kárpát-medencei magyar honfoglalás sem történt meg - az esemény ugyanis kétségtelenül a vitatott időszakra esik -, azaz vagy a magyarság nem él jelenleg a Kárpát-medencében - hiszen mint Illig javallja, a 614 és 911 közötti események "maradék nélkül törlendők" -, vagy a honfoglalás időpontját szükséges 614 elé helyezni. [...]
Ha ragaszkodnánk Illig téziséhez, akkor számos nehézséggel kellene szembenéznünk. Felmerül mindenekelőtt az a kérdés, hogy - ha a magyarok valóban valamikor 614 előtt költöztek be a Kárpát-medencébe - miféle népességhez tartoznak azok a régészeti leletek, amelyeket eddig a honfoglaló magyarság emlékeinek gondoltunk. Ez a kérdés még csak megválaszolható lenne oly módon, ha feltételeznénk, hogy mindez mégis a magyar honfoglalók hagyatéka, csakhogy akkor a leleteket hibásan datálják a régészek a 9-10. századra, mert Illig szerint sokkal korábbiak. Ez esetben persze arra is választ kellene adnia, miképpen kerülhettek ezen sírok közül jó néhányba a "nem létező" 9. század "nem létező" uralkodói által veretett pénzérmék, amelyekről mindeddig azt hittük, hogy vagy a kalandozások zsákmányaként vagy kereskedelmi kapcsolatok révén kerültek a magyarok birtokába.
Ha eljátszunk a gondolattal, akkor ma 2008 helyett mondjuk 1708-at írunk, és a honfoglalást 595-600 közé helyezzük. A régészek a honfoglaláskori 1100 éves leleteket így már nem a IX. X. századra, hanem a VI., VII. századra datálják. Minden a helyére kerül. Az érméken nem szerepel hogy ki és mikor verette őket. Bizony könnyen előfordulhat, hogy VI. századiak.Rofan vita 2008. február 1., 19:00 (CET)
A sok ezer lelet közül elegendő csak egyetlen példát említeni, hogy belátható legyen a probléma súlya. Kiskunfélegyházán egy ház alapozása közben került napvilágra egy honfoglalás kori lovassír, melyben összesen 39 pénzérmét találtak, közöttük Vastag Károly (884-888) és Odo (888-898) nyugati frank uralkodók öt, illetve két dénárját. Az érmék lehetnének hamisítványok - persze, nem azok -, ám valaki akkor is a sírba helyezte azokat. A feltárást végző régész minden gyanú felett áll, hiszen a leletmentésre 1970-ben került sor, amikor Heribert Illig elmélete még meg sem született, így aztán bátran elvethető az a gondolat, hogy így akart volna bárki is ellenérvet biztosítani egy húsz évvel később megszülető hipotézis ellenében. Így állván a dolog, kénytelenek vagyunk azt feltételezni, hogy a "történelemhamisítók", tehát Bíborbanszületett Konstantin, esetleg III. Ottó, netán II. Szilveszter csempészte - talán nem személyesen, hanem "ügynökei" révén - a sírba az érméket. Ha így teszünk, akkor persze még azt is tudnunk kellene, hogy a két császár, illetve a pápa honnan ismerte a honfoglalók temetkezési helyeit, és miképpen voltak képesek, nyilván nagy titokban, a csalást lebonyolítani.
thread_title: A magyar honfoglalás

message: Mindezek alapján könnyen belátható, hogy egy afféle, a történelem meghamisítása érdekében szőtt összeesküvés, mint amilyet Heribert Illig feltételez, gyakorlatilag kivihetetlen.
thread_title: Ismeretterjesztés?

message: Napjainkban ugyanúgy ismétlődő jelenségek ritmusát használjuk az idő mérésére és naptárkészítésre, mint történelem előtti őseink. Hosszabb időtartamok mérésére célszerű időközöket kínálnak egyes csillagászati jelenségek.
Elsősorban a nappalok és éjszakák váltakozása. Aztán a Hold feltűnő és könnyen megfigyelhető alakváltozásai, a holdfázisok. Nem nehéz észrevenni a Nap útjának ismétlődő szabályosságát sem, bár ez rövid idő alatt nem annyira szembetűnő, mint a Hold viselkedése. Sok függ attól, milyen földrajzi szélességen él az ember, a mérsékelt égövben és ettől északabbra igen feltűnő a napfordulók jelensége, szinte sugallja a tropikus év hosszának értékét. Földművelő társadalmak számára meghatározó e napév pontos ismerete, hiszen a vetés, aratás, betakarítás az évszakok szerint alakul. Igyekeztek eleink e két égitest megszabta ciklusokat összhangba hozni egymással; így alakultak ki a luniszoláris naptárak.
Földrajzi szélességünk megszabja: milyen csillagos ég borul fölénk. Milyen csillagképeket látunk minden éjszaka, melyek kelnek és nyugszanak a fejünk felett a napév folyamán, és melyek azok, amelyeket helyzetünk miatt sohasem láthatunk. A láthatóság kedvező volta juttatott egyes kultúrákban kiemelkedő szerephez bizonyos bolygókat vagy csillagképeket. Így például a mezoamerikai kultúrákban - a maja időszámításban - meghatározó a Vénusz bolygó, Indiában és Kínában a Jupiter, a Szíriusz pedig az ókori Egyiptom időszámítását szabályozta.
Ha a megszokott, Gergely-naptárunkban használatos időegységekben felírjuk az eddig említett néhány ciklus hosszát, a következőt kapjuk:
1 holdciklus = 29,5305879 nap
1 napév = 365,24219879 nap
1 Vénusz-ciklus = 584 nap
1 Jupiter-ciklus = 11,9 év
1 Szíriusz-ciklus = 1460 év
Naptárkészítés céljára tehát rengeteg lehetőség kínálkozik aszerint, hogy holdciklust napévvel, napévet Vénusz vagy Jupiter keringésével, holdhónapokat bizonyos csillagok Nappal együtt történő felkelésével stb. próbáltak összehozni. Vagyis sokféle időszámítási rendszert dolgozott ki és használt már eddigi történelme során az emberiség, sőt használ ma is.
====A Julianus-naptár====
Róma alapítása előtt egy mind a Hold, mind a Nap járásától független 10 hónapot (márciustól decemberig) tartalmazó időszámítást használtak. Ez feltehetőleg csak a mezőgazdasági munkák idején működött, nem foglalta magában a telet, amikor a mezőgazdasági munkák szünetelnek.
Plutarkhosz írja, hogy Róma legendás hét királya közül a második, a Romulust követő Numa Pompilius (Kr. e. 700 körül) vezette be a 12 hónapos évet, két hónapot iktatva december és március közé, a januárt és a februárt. Ezek a hónapok holdciklusokat jelöltek, 29 és 30 napos hosszúsággal. A 354 napot kitevő holdév és a "napév" közti összhang megteremtésére minden második év februárja után 22 napos szökőhónapot iktatott be Numa (mercedinus). Ez annyit jelent, hogy egy 365 napos napévhez igazította a holdnaptárt, ami nem valami pontos szabályozás.
Kr. e. 450 táján a decemvirek kisebb kiigazításokat tettek. A köztársasági naptárban 355 napos volt az év, tehát kissé hosszabb, mint 12 holdciklus. 27 napos intercalarist (szökőhónapot) iktattak be minden második évben a 23 vagy 24 napos február után. Így minden második év 377 vagy 378 napos lett. A 355 napos évhez így 4 évenként összesen 45 napot adtak, s ennek átlaga egy olyan "napév", amely 366,25 napból áll, és ez mindenképpen túl hosszú. A pontifexek kollégiumának ezért joga volt 22-24 évenként rendkívüli interkalációt alkalmazni, és "rendbe hozni" a naptárt. Szöktetési gyakorlatuk azt mutatja, hogy nem ismertek pontos napévet. Így kellő hozzáértés híján és visszaélések következtében is (a konzulok hivatali idejét megrövidíteni, ill. meghosszabbítani lehetett aszerint, hogy a szöktetést mikor alkalmazták) a naptár egyre áttekinthetetlenebb lett.
A római hónap elvesztette kapcsolatát a holdfázisokkal, amellett, hogy az év sem volt pontos. Meg lehet tehát érteni Caesar elhatározását, hogy véget vet a "zűrzavarnak". A konfúzió utolsó éve, Kr. e. 46, összesen 445 napot számlált; 90 szökőnapra volt már szükség ahhoz, hogy a napévvel való összhang helyreálljon!
Julius Caesar a naptár ügyében csillagászhoz fordult, és Egyiptomból az alexandriai Szoszigenészt kérte fel a naptár rendbe hozására. A római naptárreform voltaképpen egyiptomi mintára történt. Ezt Kr. e. 45. január 1-jével vezette be Julius Caesar. A Julianus-év 365 és 1/4 napos napév, 4 évenként beiktatott szökőnappal. A Julianus-naptárt az egész Római Birodalomban bevezették.
====A Gergely-naptár====
Amikor Nagy Konstantin a 4. században államvallássá tette a kereszténységet, a Julianus-naptárba fokozatosan beépültek a keresztény ünnepek. A húsvét azonban szorosan összekapcsolódik a zsidó peszah ünneppel, mivel ennek előestéjén történt Jézus kereszthalála. A peszah a zsidó holdnaptárban az első "tavaszi" (napéjegyenlőség utáni) hónap 15. napján kezdődött. A keresztények már a 2. század elejétől e holdtölte utáni vasárnapot kezdték megülni húsvét ünnepeként. Mivel a tavasz kezdetének a napéjegyenlőséget tekintették, a húsvétszámítás, vagyis a keresztény naptár csakis a tropikus évvel boldogulhat.
A Julianus-év azonban hosszabb a tropikus évnél. A 365,25 nap és a 365,2421988 napos tropikus év különbsége 0,0078012 nap, azaz mintegy 11 perc. Ebből 128 évenként egy teljes nap halmozódik fel; ennyivel előzi meg a fürgébb tropikus év a Julianus-évet.
A niceai zsinat idejére (325) már három nap "késésben" volt a Julianus-naptár. A tavaszi napéjegyenlőség, amely a Julianus-naptár bevezetésekor eredetileg március 23-án volt, már 21-én bekövetkezett. A niceai zsinat intézkedései március 21-ére rögzítették a napéjegyenlőség dátumát, s az ezt követő holdtölte utáni vasárnapra helyezték a húsvétot. Ám az eltérés oka megmaradt, és az eltérés egyre nőtt.
A húsvét ünnepének meghatározása egyre bonyolultabbá vált, ezért már a 13. század óta kiváltotta a naptár reformjára tett javaslatokat: Roger Bacon, majd a későbbiekben Nicolaus Oresmius, Nicolaus Cusanus sürgették a változtatást, jelezve a 19 éves ciklus hibáit is. 1475-ben Rómába hívták Regiomontanust, hogy a naptár reformjáról tárgyaljanak.
A helyzetet a 16. században XIII. Gergely pápa átfogó reformja rendezte. A tridenti zsinat határozatára Copernicus De revolutionibus c. munkája alapján megindultak a munkálatok. A calábriai Luigi Lilio készítette tervezetet a pápa a kor valamennyi katolikus egyetemével véleményeztette, s a beérkezett észrevételeket egy római bizottság, élén Claviusszal, felülvizsgálta és hozta meg döntését. A pápa 1582-ben tette közzé bullájában, a császár 1583-ban rendelte el használatát. Minden katolikus ország elfogadta az új naptár bevezetését, azonban a protestáns államok tiltakoztak. Csak 1700-ban fogadta el Svájc, Dánia és Hollandia, 1752-ben Anglia, 1753-ban Svédország, 1775-ben Poroszország. Magyarországon az 1588. évi pozsonyi országgyűlés fogadta el a "novi et reformati calendarii usus"-t, s bár az 1590. évi erdélyi országgyűlés hozzájárult az új naptár bevezetéséhez, az 1591. évi nagykárolyi protestáns zsinat visszatért az ó-naptárhoz, s egyes területeken még a 17. században is előfordult használata.
thread_title:  BARLAI KATALIN: A naptárkészítés problémái 

message: Róma alapítása előtt egy mind a Hold, mind a Nap járásától független 10 hónapot (márciustól decemberig) tartalmazó időszámítást használtak. Ez feltehetőleg csak a mezőgazdasági munkák idején működött, nem foglalta magában a telet, amikor a mezőgazdasági munkák szünetelnek.
Plutarkhosz írja, hogy Róma legendás hét királya közül a második, a Romulust követő Numa Pompilius (Kr. e. 700 körül) vezette be a 12 hónapos évet, két hónapot iktatva december és március közé, a januárt és a februárt. Ezek a hónapok holdciklusokat jelöltek, 29 és 30 napos hosszúsággal. A 354 napot kitevő holdév és a "napév" közti összhang megteremtésére minden második év februárja után 22 napos szökőhónapot iktatott be Numa (mercedinus). Ez annyit jelent, hogy egy 365 napos napévhez igazította a holdnaptárt, ami nem valami pontos szabályozás.
Kr. e. 450 táján a decemvirek kisebb kiigazításokat tettek. A köztársasági naptárban 355 napos volt az év, tehát kissé hosszabb, mint 12 holdciklus. 27 napos intercalarist (szökőhónapot) iktattak be minden második évben a 23 vagy 24 napos február után. Így minden második év 377 vagy 378 napos lett. A 355 napos évhez így 4 évenként összesen 45 napot adtak, s ennek átlaga egy olyan "napév", amely 366,25 napból áll, és ez mindenképpen túl hosszú. A pontifexek kollégiumának ezért joga volt 22-24 évenként rendkívüli interkalációt alkalmazni, és "rendbe hozni" a naptárt. Szöktetési gyakorlatuk azt mutatja, hogy nem ismertek pontos napévet. Így kellő hozzáértés híján és visszaélések következtében is (a konzulok hivatali idejét megrövidíteni, ill. meghosszabbítani lehetett aszerint, hogy a szöktetést mikor alkalmazták) a naptár egyre áttekinthetetlenebb lett.
A római hónap elvesztette kapcsolatát a holdfázisokkal, amellett, hogy az év sem volt pontos. Meg lehet tehát érteni Caesar elhatározását, hogy véget vet a "zűrzavarnak". A konfúzió utolsó éve, Kr. e. 46, összesen 445 napot számlált; 90 szökőnapra volt már szükség ahhoz, hogy a napévvel való összhang helyreálljon!
Julius Caesar a naptár ügyében csillagászhoz fordult, és Egyiptomból az alexandriai Szoszigenészt kérte fel a naptár rendbe hozására. A római naptárreform voltaképpen egyiptomi mintára történt. Ezt Kr. e. 45. január 1-jével vezette be Julius Caesar. A Julianus-év 365 és 1/4 napos napév, 4 évenként beiktatott szökőnappal. A Julianus-naptárt az egész Római Birodalomban bevezették.
thread_title: A Julianus-naptár

message: Amikor Nagy Konstantin a 4. században államvallássá tette a kereszténységet, a Julianus-naptárba fokozatosan beépültek a keresztény ünnepek. A húsvét azonban szorosan összekapcsolódik a zsidó peszah ünneppel, mivel ennek előestéjén történt Jézus kereszthalála. A peszah a zsidó holdnaptárban az első "tavaszi" (napéjegyenlőség utáni) hónap 15. napján kezdődött. A keresztények már a 2. század elejétől e holdtölte utáni vasárnapot kezdték megülni húsvét ünnepeként. Mivel a tavasz kezdetének a napéjegyenlőséget tekintették, a húsvétszámítás, vagyis a keresztény naptár csakis a tropikus évvel boldogulhat.
A Julianus-év azonban hosszabb a tropikus évnél. A 365,25 nap és a 365,2421988 napos tropikus év különbsége 0,0078012 nap, azaz mintegy 11 perc. Ebből 128 évenként egy teljes nap halmozódik fel; ennyivel előzi meg a fürgébb tropikus év a Julianus-évet.
A niceai zsinat idejére (325) már három nap "késésben" volt a Julianus-naptár. A tavaszi napéjegyenlőség, amely a Julianus-naptár bevezetésekor eredetileg március 23-án volt, már 21-én bekövetkezett. A niceai zsinat intézkedései március 21-ére rögzítették a napéjegyenlőség dátumát, s az ezt követő holdtölte utáni vasárnapra helyezték a húsvétot. Ám az eltérés oka megmaradt, és az eltérés egyre nőtt.
A húsvét ünnepének meghatározása egyre bonyolultabbá vált, ezért már a 13. század óta kiváltotta a naptár reformjára tett javaslatokat: Roger Bacon, majd a későbbiekben Nicolaus Oresmius, Nicolaus Cusanus sürgették a változtatást, jelezve a 19 éves ciklus hibáit is. 1475-ben Rómába hívták Regiomontanust, hogy a naptár reformjáról tárgyaljanak.
A helyzetet a 16. században XIII. Gergely pápa átfogó reformja rendezte. A tridenti zsinat határozatára Copernicus De revolutionibus c. munkája alapján megindultak a munkálatok. A calábriai Luigi Lilio készítette tervezetet a pápa a kor valamennyi katolikus egyetemével véleményeztette, s a beérkezett észrevételeket egy római bizottság, élén Claviusszal, felülvizsgálta és hozta meg döntését. A pápa 1582-ben tette közzé bullájában, a császár 1583-ban rendelte el használatát. Minden katolikus ország elfogadta az új naptár bevezetését, azonban a protestáns államok tiltakoztak. Csak 1700-ban fogadta el Svájc, Dánia és Hollandia, 1752-ben Anglia, 1753-ban Svédország, 1775-ben Poroszország. Magyarországon az 1588. évi pozsonyi országgyűlés fogadta el a "novi et reformati calendarii usus"-t, s bár az 1590. évi erdélyi országgyűlés hozzájárult az új naptár bevezetéséhez, az 1591. évi nagykárolyi protestáns zsinat visszatért az ó-naptárhoz, s egyes területeken még a 17. században is előfordult használata.
thread_title: A Gergely-naptár

message: A cikkből nem derül ki, hogy mit mond Illig és mit mondanak a vele egyetértő vagy egyet nem értő kommentálói. Ezen kívül a stílusa sem illik az enciklopédiába: (pl. a "nézzük meg" mondatkezdet). – Hkoala  2009. július 8., 16:26 (CEST)
thread_title:  Lektor 

message: A cikk hangneme méltán váltotta ki az anonszerkesztő rosszallását. Ez minden, csak nem semleges, be sem mutatja az elméletet, máris rosszindulatúan cáfol, mint Heribert Illig szándékosan és tudatosan történelmet hamisítana, holott csak felállított egy elméletet, ami esetleg nem tetszik egyeseknek. L AndrásItt megtalálsz 2010. január 1., 18:15 (CET)
Azért a cikk az SN jegyében is a józan ész felé kell tendáljon, és igyekeznie kell nem kelteni azt a benyomást, mintha itt 1 elmélettel állnánk szemben a sok közül. A margó az margó, és a hagymáz az hagymáz. Ha valaki holnap azzal áll elő, hogy a fent van lent és a lent van fent, azt is meg lehet majd úgy fogalmazni, hogy ez egy elmélet, ami történetesen némelyeknek nem tetszik, közelebb áll azonban a valósághoz az a megfogalmazás, hogy a mainstream tudományos közvélemény komolytalan, bombasztikusan előadott játékos ötletnek tartja a dolgot.
Az az elméletet, hogy a föld lapos, nem egyszerűen egy a sok közül, hanem per pillanat olyan ötlet, aminek minden más ellentmondani látszik. Bennófogadó 2010. január 1., 18:26 (CET)
Egy szóval sem állítottam, hogy Illig elmélete igaz lenne. Azonban az sem igaz, hogy minden ellentmondana neki, különben nem talált volna érveket hozzá. Speciel a kiindulási alapja nagyon is igaz: a Karoling-kor kiüresedése, régészeti és írott források hiánya. Ugyanezeket a tényeket többen is felvetették már, csak más konklúziót vontak le belőle. (Például azt, hogy a Karoling-kor nagysága egy Ottó-kori hamisítvány, és ezzel viszont már én is maximálisan egyetértek.) Illig elméletének vannak értékes részei, az egy más kérdés, hogy mániákusan kronológiát akar rövidíteni (lásd Egyiptom és a piramisépítési elmélete, ott is az építéssel kapcsolatos felvetései és érvelései csont nélküliek, maga az elmélet mégsem áll meg). Szóval én aszondom, normálisan is meg lehet írni ezt. L AndrásItt megtalálsz 2010. január 1., 18:47 (CET)
thread_title:  SN indoklása 

thread_title:  Jegyzetek