Vita:Horger Antal

message: Azért a magánéleti botrányainál némileg fontosabbak nyelvészeti munkái. És egy tanárom elbeszélése szerint azon a bizonyos eltanácsoláson tanúként ott lévő diáktársa egészen másként emlékezett vissza a József Attilával való vitájára, mint maga a költő. Úgyhogy lehet, hogy nem is volt kicsapva, csak nem volt hajlandó többet bemmeni az egyetemre. M.
Az "egy tanárom elbeszélése szerint" nem feltétlenül a legmérvadóbb forrás, az esetnek könyvtárnyi szakirodalma van. Azt hiszem azonban, hogy jelenleg a legelfogadottabb álláspont az, hogy József Attila valóban befejezhette volna az egyetemet, mert amit Horger mondott, inkább volt egy piszkálódó megjegyzés, mint hivatalos álláspont. Viszont ebben egyáltalán nem vagyok biztos, megpróbálok utánanézni.
Ami a nyelvészeti munkásságát illeti: amennyiben többet tudsz erről, mint én (ennek is megpróbálok rendesebben utánaolvasni), ne legyenek gátlásaid, nyugodtan egészítsd ki a szócikket. Lelkesa 2006. december 27., 11:31 (CET)
"A felesége rálőtt egy pisztollyal, de sajnos nem okozott komoly sérülést". Az, aki levette a sablont, elolvasta a cikket? És hajlandó visszatenni, vagy javítani a cikken? Én nem. Akkor így marad. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. december 30., 10:33 (CET)
replies: text: Olvass bele a laptörténetbe vagy a figyelőlistába. Én vettem le a sablont, és korrektül megindokoltam, miért. Wikipédia:Vitatott semlegesség és  az olvasnivaló. Nem tartalmi, hanem formai okból vettem le. Tedd vissza, ha akarod, csak úgy, ahogy kell. Bináris 2006. december 30., 10:50 (CET)

text: Jó. Máskor "vandalizmus" sablont fogok rátenni, ahhoz talán nem jár formai követelmény, és mindenki más vitalapjára is, aki törli. Azt pedig jó lenne szem előtt tartani, hogy a Wikipédia fő célja a szócikkek minőségének javítása, nem pedig különféle olyan formai szabályok betartása, amit a laptörténet szerint TE írtál a sablon szövegébe, nem tudom, miféle felhatalmazás alapján (velem mindenesetre biztos nem beszélted meg, tehát a puszta formát szem előtt tartva, akár már most törölhetném is :-))).  ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. december 30., 11:02 (CET)
replies: text: :Szerintem felesleges megsértődni azon, hogy vannak szabályok, amelyek nélkül ennyi ember nem tud együtt dolgozni. Azt a szöveget nem én írtam, csak átmásoltam a sablon használati utasításából, amelyet te is elolvashattál volna, mielőtt ráteszed a lapra. Én is el tudtam olvasni, nem olyan bonyolult. De most a könnyebbség kedvéért kereszthivatkozásokkal van összekapcsolva a leírás meg a sablon. Azelőtt is ott volt vastag betűkkel, hogy indokold meg a vitalapon. Mellesleg a sablonban benne is van a hivatkozás arra a szakaszra a vitalapon, amelynem létezett, és ezt is ellenőrizhetted volna --nem én tettem bele. Az én munkámba is nyúltak bele mások, már ma reggel is, mégsem kiabálok kígyót-békát. Bináris 2006. december 30., 11:16 (CET)

text: : Én nekem nem a szabályok nem tetszenek, hanem az, hogy visszaállítasz egy cikket egy vandalizmust tartalmazó verzióra. A te szavaiddal élve, én el tudtam olvasni a cikket, nem volt bonyolult, és láttam, hogy nem kifogástalan. Ezt jeleztem, te pedig egyszerűen törölted ezt a jelzést, olyan látszatot keltve, mintha a szócikk rendben volna. Ezt kifogásolom, és teljes joggal; továbbá úgy gondolom, a szócikkek minősége fontosabb, mint egy sablon útmutatója. Én úgy látom, te lettél megsértődve, amikor szerintem nem eléggé körültekintő hozzáállásodat a vitalapomon kritikával illettem. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. december 30., 12:03 (CET)

text: :Megjegyzem, a durva személyeskedés a legkevésbé szolgálja egy vita megoldását. Iller vitalap 2006. december 30., 11:22 (CET)

text: :Mellesleg nem olyan régen több tucatnyi oldalról vették le a  sablont, csak mert nem volt indoklás a vitalapon. Pedig a cikkek semmivel sem lettek jobbak. Ez hasonló eset, a lektor sablonok levételét precedensnek vettem. Bináris 2006. december 30., 11:21 (CET)

text: : Ez nem hasonló eset, szerintem teljesen egyértelmű, hogy kell a sablon, és egészen nyilvánvaló, hogy a "sajnos" szó nemcsak kérdésessé teszi a semlegességet, de igazából egyáltalán nem is való egy cikkbe. Tartalmi szempontból igazad van, egyetértek a kiegészítéseddel (azonban joggal kifogásolhatom, hogy senkinek nem szóltál erről a kiegészítésről és így én sem tudhattam arról, hogy létezik, ergo nem is vehettem figyelembe), ha azonban formai szempontból igazad van a sablon levételének kérdésében(hogy indoklás, megbeszélés nélküli sablon törölhető), akkor ugyanezen okok miatt nekem meg igazam van a sablonkiegészítés törlésének kérdésében (hogy indoklás, megbeszélés nélküli sablonkiegészítés pusztán udvariassági formákra hivatkozva akkor is törölhető, ha egyébként szerencsés), ez azonban azt jelenti, hogy a kiegészítés hatálytalan, így törölhető és végső soron neked nincs igazad a sablon levételének kérdésében :-)). ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. december 30., 11:40 (CET) De azt hiszem, 
kezdjük túltárgyalni az ügyet. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. december 30., 11:40 (CET)
Esetleg jobban meg kellett volna nézni a laptörténetet. Az idézett mondat második fele most került bele, egy anon vandálkodása nyomán, aki cifrábbakat is írt, de azt kitörölte. Mindenesetre kapott egy figyelmeztetést. --Lily15 üzenet 2006. december 30., 10:52 (CET)
thread_title:  Megjegyzés 

message: :: De az olyan hozzászólások sem, akik durva személyeskedésnek ítélnek olyasmit, ami durtvaságot sem tartalmaz, se nem személyeskedés (minthogy egy szerkesztő tevékenységet kritizálja humorosan, és nem egy szerkesztőt személyében devalvál). Az ilyen szurkolói megszólalások inkább a vita eszkalálását szolgálják. Ezen a vitalapon nem látok durva személyeskedést. Ezért kénytelen vagyok Illert felkérni, koncentráljon a tárgyra az offolás helyett, és próbáljon a téma szempontjából releváns hozzászólásokra korlátozódni. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. december 30., 11:40 (CET)
Igen, én is szégyelleném most magamat a helyedben, tökéletesen értelek. Iller vitalap 2006. december 30., 11:42 (CET)
----
Szvsz a cikk jelen formájában nem igazán szerencsés, egysíkú állásfoglalásnak látszik Horger Antal ellen, de nem tudom, ez csak azért van-e, mert még csak kezdeti stádiumban van. Ha Horger korában lennénk, bulvárnak, afféle botrányos (botrányfeltálaló) hírlapcikknek mondanám. Kellene bővíteni. Szó sincs pl. arról, hogy Horger többé-kevésbé jelentős alak a magyar nyelvészetben (egy őj hangtani törvény felfedetője/megalkotója) - ezt futólag a cikkben idézett honlap is említi, de talán egyéb lexikonok is.  ----
Tettem hozzá egy mondatot. Egy egyetemi tanárnál mit jelentett a ny. r. rövidítés: nyugalmazott? vagy nyílt rendes? --Lily15 üzenet 2006. december 30., 11:34 (CET)
replies: text: nekem a nyugalmazott rémlik... Iller vitalap 2006. december 30., 11:37 (CET)
Én is arra gondoltam először, de már Szegeden is ny r volt 50 évesen. Valami rémlik a nyílt vagy nyilvános egyetemi tanárokról, de hogy mit jelent, azt nem sikerült kiderítenem. --Lily15 üzenet 2006. december 30., 11:40 (CET)
(most meg szerkütk)

text: Nyilvános rendes tanár lehet, a kor szóhasználatával. Megkülönbözteti az egyetemi magántanártól. És gyűlölöm ezeket a session hibaüzeneteket! A Wikipédia szervert holttá nyilvánítom. Bináris 2006. december 30., 11:43 (CET)
thread_title:  OFFtopic egy másik vitalappal kapcsolatban 

message: http://www.kereso.hu/yrk/Ryrgenwm/6344 Itt van bővebb infó az esetről, a megjegyzések közt. Eszerint nem volt még akkor dékán és nem tanácsolta el JA-t, csak azt mondta, nem kaphat tanári diplomát. (Mellesleg azért a verséért én ki is rúgtam volna JA-t, mert abszolút nem vall egészséges lelkivilágra, pláne tanárhoz képest. És szégyellem magam, hogy Horger nevét eddig én is csak abból a gúnyversből ismertem.) – Alensha  üzi 2006. december 30., 14:25 (CET)
Alenshám: kirűgtad volna József Attilát? :-) Egy diák, hiába tanul tanárnak, arról ír, amiről akar verset. Hogy ez mennyire egészséges lelkivilágú, az meg egy másik tanárnak nem tiszte megítélni, max egy pszichiáternek, az meg nem állítana fel diagnózist egy vers alapján. Nikita 2006. december 30., 14:46 (CET)
Tudod, hétéves koromtól diplomázásomig tapasztaltam a bőrömön, hogy tanárnak elmeállapottól függetlenül az mehet, aki csak akar, és fenntartom, hogy nem ártana valami ilyen jellegű szűrést is bevezetni a felvételiken. (Ennél viccesebb talán csak az volt, amikor óvodapedagógus szakra jelentkeztem; a felvételin többek közt ilyeneket ellenőriztek csak, hogy tudok-e olvasni.) József Attilának a versei közt vannak ugyan jók, de hogy a gyerekemet ő tanítsa bármire is, az nem tetszett volna. „Tiszta szívvel betörök, ha kell, embert is ölök” Én ezt még csak nem is tanítanám iskolában a tanárok helyében... – Alensha  üzi 2006. december 30., 15:16 (CET)
Alensha, ne csináld, a vers nem arról szól, hogy József Attila bárkit is meg akart volna ölni, illetve bárkit erre buzdított volna, a mű inkább a nyomorból kitörni nem tudó, ám zseniális költő elkeseredett vallomása. Figyi csak: "Harmadnapja nem eszek / se sokat se keveset" ---> "S ha nem kell senkinek / hát az ördög veszi meg". Elkeseredett, mindenhol falakba ütköző ember írása, aki már a megélhetéséért küzd, s mindamellett belül szinte tökéletesen tiszta: "S halált hozó fű terem / gyönyörűszép szívemen". Az idézetek apróbb pontatlanságaiért elnézést, fejből írtam. Data Destroyer 2006. december 30., 15:24 (CET)
DD jól mondja. Ez egy vers, nem szó szerint kell érteni. 
"József Attilának a versei közt vannak ugyan jók" /Alensha/ hehe :-))
"de hogy a gyerekemet ő tanítsa bármire is, az nem tetszett volna." - én sok mindent megadnék azért, h a gyerekeimet taníthatná József Attila. Például magyar irodalomra.  - Nikita 2006. december 30., 15:37 (CET)
Jó, verset elemezni nem tudok. :) Ettől függetlenül a Horger-cikk pontossága még mindig vitatott. – Alensha  üzi 2006. december 30., 15:55 (CET)
thread_title: Horger mint dékán

message: Úgy érzem, illene nekem is megszólalnom, mint a szócikk eredeti szerzőjének. Mint már el lett mondva, a laptörténetből kiderül, hogy a "sajnos" szó egy anoním emberke vandálkodása során került a szócikkbe.
Ami a magánéleti botrányait, meg a "bulvár" stílust illeti: elsősorban azért írtam bele ezt a cikkbe, hogy magyarázatul szolgáljon arra, miért lehetett "rossz kedvében", amikor József Attila verse elé került. Most újra elolvasva a szócikket vettem észre, hogy ez nem derül ki. Majd átírogatom. Bocsánat.
Lelkesa 2006. december 30., 16:09 (CET)
szerintem a Wikipédiának nem célja elemezgetni, ki mikor milyen kedvében volt :) elég a tényeket leírni. – Alensha  üzi 2006. december 30., 16:55 (CET)
Természetesen én sem gondolom azt, hogy a József Attiláról szóló szócikkbe bele kéne írni, hogy 1928. február 2-án ballábbal kelt fel. Azonban egy hosszan elhúzódó családi válság talán magyarázatul szolgálhat arra, hogy miért bocsát el egy dékán valakit meggondolatlanul. Nyilván minden tanár, professzor türelmetlenebb a diákjaival, ha éppen abban az időszakban a felesége lövöldözik rá. Lelkesa 2006. december 30., 18:11 (CET)
ui.: Mellesleg az is tény, hogy zűrös volt a családi élete. Nem értem, miért kéne ezt eltitkolni az olvasóktól.
Átírtam a szócikket, remélem, sikerül jobban megfelelni a semleges nézőpontról szóló irányelveknek. Ha egyetértetek, le is fogom venni a sablont. Lelkesa 2007. január 2., 15:31 (CET)
replies: text: Van valahol egy olyan irányelv emlékeim szerint, hogy az "egyesek szerint" erősen kerülendő kifejezés. :-) Bináris Ide 2007. január 2., 15:40 (CET)
replies: text: :Na most dékán volt akkor vagy nem? Alensha forrása szerint nem. --Lily15 üzenet 2007. január 2., 15:48 (CET)
replies: text: ::Szerintem dékán volt. Alensha "forrása" egy komment a kereso.hu-n, az én forrásom a Magyar életrajzi lexikon. Lelkesa 2007. január 2., 17:20 (CET)
Hadd védjem meg Alenshát, ugyanis szerintem igaza van. A szócikk jelen formájában elfogadhatatlan, ugyanis azt sugallja, hogy Horger Antal életének legfontosabb eseménye József Attila eltanácsolása volt. Ennek jogosságán lehetne vitatkozni, de nem ez a lényeg. Erre legfeljebb utalni lehetne. A szócikknek elsősorban nyelvtudományi munkásságáról kellene szólni, ami munkáinak felsorolásából is láthatóan nem jelentéktelen. Várom a szócikk tárgyilagos és valóban semleges nézőpontú kibővítését. Darinko 2007. január 2., 17:49 (CET)
1. Azzal, hogy szerinted is lehet vitatkozni "ennek jogosságán", elismered, hogy valóban lehetséges, hogy ez volt a legfontosabb esemény Horger Antal életében. Elkezdhetnék emellett érveket felsorolni, amiket te megcáfolnál, és így tovább, de valóban nem ez a lényeg. Mindenesetre a magyar kultúra egésze szempontjából szerintem fontosabb József Attila sorsa, mint a hétfalusi csángó népmesék, vagy akár az első magyar nyelvjárási térkép. De nem ez a lényeg.
2. Hogyhogy csak utalni lehetne erre? Lehet, hogy én nem értem a Wikipédia elveit, de szerintem csak olyan létezik, hogy valami nincs eléggé kifejtve - olyan, hogy túlságosan sokat írunk valamiről, olyan szerény véleményem szerint egyszerűen nincs. "Legfeljebb csak utalni lehetne" - a tények elhallgatása nem értem, hogyan lehet módja egy semleges nézőpontú enciklopédia létrehozásának.
3. A megoldás tehát nem az, ha "csak utalunk" az eltanácsolásra, hanem ha többet írunk a nyelvtudományi munkásságáról. Örülök, hogy "várod" a szócikk kibővítését, én is sokmindent várhatnék. Mint mondtam, megpróbálok Horger Antal munkásságáról többet megtudni, de ez tőled sem igényelne több energia-befektetést, mint tőlem.
Lelkesa 2007. január 2., 19:10 (CET)
thread_title:  NPOV mégegyszer 

message: Kedves Tulaj!
Javaslom, hogy a Horger-törvény kerüljön bele a cikkbe.
Horger-törvény, más néven "két nyílt szótagos tendencia". A jelenség abból áll, hogy az olyan, három vagy több szótagú szavakban, amelyeknek az első és a második szótagjuk nyílt magánhangzóra végződik, az utóbbi magánhangzója hajlamos kiesni de csak akkor, ha rövid. A magyar szavak mind tőhangsúlyosak, ezért ez a második magánhangzó értelemszerűen hangsúlytalan. Pl. (szláv) malina > málna, palica > pálca.
forrás: http://www.irodalmijelen.hu/?q=node/2367 (mondjuk ezt a honlapot nem biztos, hogy be kellene hozzá linkelni, mert parázs vita olvasható rajta Horger sexuális beállítódásáról - ugyanakkor én érdeklődve olvastam, hogy nem az egyetemről rúgta ki JA-t en bloc, hanem csak a tanárképzéstől tiltotta el)
Minden jót!
zizi
thread_title:  Horger-törvény