Vita:Záh Felicián

message: A szócikk  „A merénylet” című fejezetében a Képes krónikára és egy nem elérhető linkre (Tóth Judit: Történelmi záróakkordok) hivatkozva az alábbi idézet található:
Kérdéseim: 
*Valóban a hivatkozott krónikából származik-e az idézet?
*Ha igen, akkor annak melyik fejezetéből?
(A fenti idézet a laptörténet szerint 2009.03.22-én egyszer már eltávolításra került, 2011.06.13-án jelent meg újra ekkor már Képes krónikára való utalással is kiegészítve.) - Cs-mester vita 2013. május 1., 08:18 (CEST)
Hát, mivel válasz nem érkezett, nézzük mit is ír a Képes krónika erről az eseményről:
A Képes krónika merényletre vonatkozó részletének több fordítása is ismert, de a szócikkben található idézet egyikből sem származhat! A krónika e részlete, ugyanis egy a budai csoporthoz tartozó másik krónikástól származó leírásból került átvételre. A forrásként használt krónika keletkezésekor Károly király „udvartartásnak legfényesebb csillaga Zách Klára”,  mint a merénylet indítéka még nem merült fel.
A szócikk egyébként nem Záh Feliciánról szól, hanem annak merényletéről! A merénylet bemutatása teljesen egyoldalú, csak a későbbi népmondákra alapul. Figyelmen kívül hagyva a merénylettel egykorú írásos forrásokat ( 1330. évi ítéletlevél, 1336. és 1341. évi királyi adománylevelek, budai krónikás leírása).
Ráadásul pedig utolsó mondatában Károly Róbertet – igazolás nélkül – még gyávasággal is vádolja.
Szerintem, próbáljuk meg Mátyás Flórián nyomán, a merénylet hitelesnek tekinthető adatait is bemutatni! - Cs-mester vita 2013. május 18., 22:10 (CEST)
Az 1330. május 15-én keltezett ítéletlevél:
Az 1336. évi adománylevél:
Az 1341. évi adománylevél:
A régebbi krónikás szöveghagyománya: 
Akkor nézzük meg, hogy milyen következtetések vonhatók le ezekből a merénylet után, de még valós időben készült oklevelekből! - Cs-mester vita 2013. május 19., 20:13 (CEST)
A régebbi krónika szöveghagyományának keletkezése, az eredeti szövegrészletek elemzése alapján a merénylettel egykorúnak tekinthető. Nagy valószínűséggel az 1330. évi ítéletlevél és az 1336. évi oklevél között készült, egy a körülményeket – merénylet és a megtorlás részleteit, valamint a Záh családot – is pontosan ismerő krónikás jóvoltából. A kivonatos formában közölt szövegekből is kitűnik, hogy: a merénylet időpontját még pontosan közli, ellentétben a későbbi Képes krónikában található leírással; az ítéletlevél némely esetben pontatlan adatait kiigazítja – Felicián fiai helyett fia, a király sebesülésének pártatlan helyreigazítása; a nevelők szerepére és megtorlás részleteire vonatkozó kiegészítések.
A merénylettel egykorúnak tekinthető krónikás leírása és a három oklevél tartalma alapján tehető leglényegesebb megállapítás az, hogy 1341-ig a merénylet indítóokának Záh Klára személyével történő összekapcsolása még nem került szóba. Sőt, az egykorú krónikás leírása Záh Klárát még mint „szépséges szűz”-et („virgo pulcherrima”) említi, így annak a merénylet előtti megrontása teljesen valószerűtlen.
A merénylet indítékai a korabeli dokumentumok alapján:
* Hivatalvesztés „dignitatum privatione edomare intendebat” miatti feldühödés  – 1330. évi ítéletlevél. 
* Ördögi sugalmazásra „diabolus misit in cor Feliciani”  történt feldühödés  – egykorú krónikás szöveghagyománya, 1336. évi adománylevél.
* Feldühödés – 1341. évi adománylevél.
A merénylet körülményei és lefolyása – előkészületek hiánya, mások általi támogatottság hiánya, Felicián esélytelensége a túlélésre – sem szolgáltatnak okot arra, hogy mindezt kétségbe vonjuk.
Így, most már csak arra kellene magyarázatot találni, miként is került a merénylet indítékaként Záh Klára megrontásának esete előtérbe! - Cs-mester vita 2013. május 26., 09:39 (CEST)
Hát azt is mondhatnám, hogy nem is Klárát, hanem Erzsébetet rontották meg. Ugyanis egy olasz névtelen Erzsébet özvegy magyar királyné 1344-es római zarándoklatát követően arról számolt be, hogy a királynénak jobb kezén négy ujja felében hiányzik, mert azokat egy Felicián nevű főúr levágta. Szerinte a történet (az olasz ismeretlen történetét Muratori tette közzé az Olasz régiségek harmadik kötetében) így esett meg:
A fentiek szerint az olasz monda nem csak Felicián lányának a nevét tudta rosszul, hanem a királyné és öccse Kázmér szerepét sem ismerte. A csábító szerinte ugyanis nem a király sógora, hanem a király húgának a fia volt (a sororius hajdan a nőtestvér férjét, később pedig annak fiát jelentette). Nem pontos a merénylet helyszínéről és a királyi család jelenlévő tagjairól szóló részlet sem. Nem említi a király sérülését és a királyfiak ellen forduló támadást sem. Felicián és fia haláról pontosan értesüléssel bír, de Záh Klára merényletet követő megkínzásáról nem tud semmit. 
- Cs-mester vita 2013. július 12., 20:53 (CEST)
Az első leírás amely Felicián lányának  Kázmér lengyel herceg általi megrontására utal Mügeln Henrik-től származik. A Rudolf osztrák hercegnek (1358 -1365) ajánlott könyvében található szövegrészlet fordítása:
Mülgeln Henrik valószínűleg egy népmonda kezdetleges alakját illesztette be a magyar krónikás tényszerű leírásába. A leírásban a hazai krónikás tudósításának („virgo pulcherrima”) megfelelően a lányt szűznek („jungfrau”) nevezi, nevét és a csábítás részleteit nem ismeri.
Mintegy 130 évvel később Antonio Bonfini így írta le a merényletet A magyar törtélem tizedei című művében: 
Hát – 1490 körül – az itáliai mester meg azt hallotta, hogy a királyné öccse nem Felicián Klára nevű lányát, hanem Felícián feleségét (Klára anyját?) gyalázta meg. - Cs-mester vita 2013. szeptember 2., 17:56 (CEST)
Bonfini munkája előtt pár évtizeddel, azonban már létezett az a teljes részletességű  lengyel népmonda, ami a jelen korban is általánosan használt népszerű forgatókönyvre épül. A történet ezen változatát Jan Długosznak köszönhetjük, aki történeti munkájában a magyar kútfők után ismertetett merénylethez, hozzáfűzte az alábbi kiegészítést is:
A lengyel monda hazai népszerűsítése Istvánffy Miklós nevéhez kötődik. Neki köszönhető az 1330 évi ítéletlevél másolati formában történő fennmaradása is. Istvánffy az oklevél oldaljegyzetében a lengyel monda egy újabb változatát közölte, amiről valószínűleg 1587-ben értesülhetett.
Istvánffy kortársa Pethő Gergely, viszont Bonfini változatát népszerűsítette: 
A hazai történészek közül először Pray György foglakozott a problémával, szerinte a lengyel népmonda valószínűsége erősen kétséges. Indoklása szerint: a Záh nemzetségbeli üldözöttek, Lengyelországba menekültek, hol bántalom nélkül megmaradhattak. Szerinte ez egyben azt is jelenti: a menekülők nem tudtak arról semmit, hogy Kázmér kicsapongása volna egyik fő oka szerencsétlenségüknek.
Hasonló eredményre jutott a hitelesség kérdésében a hangyaszorgalmú Pór Antal is, aki több bizonyítékot is felvetett a lengyel monda ellenében.
Marczali Henrik 1899. november 3-án felolvasott akadémiai értekezésben, viszont az 1330-as ítéletlevélben felhozott indítékot tartja hazugságnak. Pór Antal fejtegetése ellenében pedig bizonyosnak tartja, hogy Kázmér és Klára kalandja történeti igazsággal bír. Értekezése a Budapesti Szemle 1899 év decemberi számában, teljes terjedelmében megjelent.
Mátyás Flórián szerint a merénylettel kapcsolatos adomákat „értektélen mende-mondának, koholmánynak” kell nyilvánítanunk. A problémakör teljes értékű vizsgálatára vonatkozó – 1904-ben ismertetett – kézirat Mátyás Flórián hagyatékából került elő. - Cs-mester vita 2013. szeptember 14., 18:48 (CEST)
// GD
A fölöttem szóló sok forrást beidézett, amiben, ha jól értem, a merénylet indítékát kereste. A merénylet indokát általában Klára meggyalázásában látja a történettudomány. A Képes Krónika ezt nyilvánvalóan nem írhatja le, hiszen annak a Nagy Lajosnak megrendelésére készült, akinek közvetlen családja ellen történt a merénylet, illetve akinek édesanyját kellene kerítőként, bűnrészesként bemutatni. (1) De a Képes Krónika szerzője is utal rá, hogy mi történt, csak nem az 1330-ban történteknél, hanem 1213-nál, Erzsébet helyett Meráni Gertrúdot, Zách Klára helyett Bánk bán feleségét szerepeltetve, a királynő öccsének szerepét megtartva. (2) A Klárát sújtó büntetés kirívóan súlyos, nem ez történt volna, ha nem részese a történetnek. (3) Mügeln Henrik kortársa Képes Krónikának, viszont ő nem a magyar király alattvalója, így őszintén leírhatja amit tud.
thread_title: Merénylet

message: Amit eddig csak a vitalapomon tudtam taglalni, arra világos megoldást ad a fentebb idézett két eredeti(bbnek látszó) forrás, a május 15-i ítéletlevél: „a húsvét nyolcadára következő keddi napon” és a nép ajkán élő: „1330. április 17-én, a húsvét nyolcadára következő keddi napon”. Szóval a Képes krónika adatai valamikor „elromlottak”, ugyanis húsvét akkor április 8-ra esett, a rá következő nyolcad 15-re, igy világos, hogy 17. nem szerda volt. Mindez a julián naptár szerint értendő és nincs átszámítás. Két korabeli okiratnak és forrásnak jobban hiszek, mint a későbbi krónikásoknak. Azért jó lenne látni a Krónika eredeti latin szövegét is! Voxfax vita 2017. április 30., 22:19 (CEST)
Hol van itt forrás a vitalapon??? Az ítélet levélnek mi a forrása? Mi alapján lehet eldönteni, hogy a Krónika, vagy a az ítélatlevél az eredetiBB??? Ha kétely merül fel a dátummal kapcsoaltban, akkor mindkettőt fel kell tünteni, megadva, hogy melyik forrás mit állít! Ne feltételezz, hogy ki mit ronthatott el, hanem a tényekre alapozva és források megadásával szerkessz kérlek. JSoos vita 2017. április 30., 23:17 (CEST)
Olvasd figyelmesen! A vitalapomon Misibacsival egyeztetett linken is kedd a 17-e. A fenti, korabeli idézetek is ezt támasztják alá. A „Krónika” elfelejti megemlíteni „a húsvét nyolcadára következő keddi napon”, a másik kettőben szó szerint egybehangzó időpontosítást, vagyis azt, hogy nem a húsvétot közvetlenül követő héten történt az eset. Voxfax vita 2017. április 30., 23:28 (CEST)
Jó lenne látni az eredeti latin szöveget, mi: Chronica Picta, Chronicon Pictum Vindobonense? Apród vita 2017. április 30., 23:31 (CEST)
Nagyon kedves vagy, köszönöm szépen. Odáig jutottam, hogy a 141. oldalon írja le a krónikás az esetet. Tovább majd holnap próbálom bogozni. Esetleg tudnál a  által fentebb idézett két íráshoz forrást adni? Utóbbihoz Fejér György (teológus)tól esetleg, magam nem találtam semmit a Neten. Az ítéletlevél forrása is jó lenne! Persze nem akarok telhetetlen lenni, de látod, forráskérés helyett valaki azonnal törli a még annyira logikus dolgokat is. Köszönöm fáradságod, hozzáértésed. Voxfax vita 2017. május 1., 00:25 (CEST)
Hát hogyha tudsz a Századokban visszafele olvasni...: Századok folyóirat. 1905. (Az 1330. május 15-én keltezett ítéletlevél vége) Vagy nem erre gondolsz? Apród vita 2017. május 1., 00:32 (CEST)
De tudom én ezt egészben is mutatni, csak más fordításban (Almási Tibor: Záh Felicián ítéletlevele (Aetas, 2000. 1. 2. sz.))  Itt egyébként az is meg van írva, hogy az 1330-as itéletlevél eredetije nem maradt meg.
Vagy erre: Csalfa róka, veszett kutya és skorpió az aranygyűrűn (Az 1336. évi adománylevél magyar fordítása és eredetije: mnl.gov.hu)?
Vagy erre:  Az 1341. évi adománylevél (Századok, 1905)? Apród vita 2017. május 1., 01:02 (CEST)
A Chronica Picta olvasásában már meg is akadtam, mert márciusról ír, ha jól látom: „An(n)o domini M CCC XXX martuus”. Semmiféle április 17-ét nem vélek benne fölfedezni. Viszont a Századok (1905) 97. oldalán megtaláltam, ami a fentieket látszik igazolni: „Történt ezen részben meghiusult véres merénylet. Visegrád-Váralján, 1330 április 17-én, keddi napon, midőn a királyi család épen ebédelt volna.” Nagyon örülök, hogy ezzel sikerült tisztázni a Krónika fordításába került tévedést! Voxfax vita 2017. május 1., 08:18 (CEST)
thread_title:  A merénylet pontos időpontja 

message: A Megtorlás fejezet utolsó mondata valótlan
"Károly Róbert nem sokkal később váratlanul zarándokútra indult Jeruzsálembe, azonban Felicián még élő rokonaitól tartva némi hajózás után végül visszafordult."
Ha jól értem, ez Bonfinire megy vissza, aki a merénylet leírását a Képes Krónikából veszi át. Mivel ott indokot nem talált a merényletre, politikai összeesküvésre gyanakodva írja ezt, hiszen feltételezi, hogy Felicián egy ellenpárt képviselője. Ez azonban nem igaz, Felicián támogatók és felbujtók nélkül kísérelt meg merénylet, személyes okból. A jeruzsálemi zarándoklat terve sem igaz; egyrészt nincs rá más forrás; másrészt Jeruzsálem ekkor muzulmán kezekben van, nem lehet csak úgy odazarándokolni.
thread_title:  Megtorlás