Vita:Tatárjárás Magyarországon

message: Kicsit átszerkeszteném a szöveget.
1. Lengyel országot nem foglalták el a szó szoros értelmében, hiszen az oda küldött csapatok is Magyarországra támadtak. A cél a magyar szövetséges Lengyelország semlegesítése volt.
2. Megemlíteném Béla király Ausztriai kalandját.
3. A lakosságveszteség mértékét 15-25 % ra cseréltem. 
4. Ögödej nagykán halálának, amennyire meg tudom ítélni, a történészek többsége szerint semmi köze sincs a tatár visszavonuláshoz. Ez volt a hagyományos nézet, amely az újabb vélemények szerint téves.
Forrásként alapvetően az Osiris kiadó Nemzet és emlékezet sorozatában megjelent Tatárjárás c. forrás és tanulmány kötetre támaszkodtam.
Vélemények?
Üdv, László
----
Szia!
Nem kell engedélyt kérni az átszerkesztéshez, nyugodtan ejtsd meg a szükségesnek látott változtatásokat. Aztán ha valaki nem ért egyet, vagy másképp fogalmazná, majd jelzi, korrigálja, stb. Pont ez a szép a Wikipédiában. Csak arra ügyelj, hogy a saját szavaiddal fogalmazd meg a mondandót, és ha lehetséges, jelölj meg pontos forrást.
Jó munkát!
--DHanak :-V 2006. január 30., 10:59 (CET)
---------
Az hogy, a tatárok nem Ögödej halála miatt vonultak vissza, mert mégis csak tökösek voltunk, és annyira meggyengítettük őket a lengyelekkel, hogy vissza kellett fordulniuk, az újabban divattá vált feltűnési viszketegség megnyilvánulása. Gyártsunk új elméletet, mert akkor felfigyelnek ránk. Különben az angol szócikk nem is ad nagy jelentőséget ennek a butaságnak. Az meg, hogy Batu el sem ment a választásra, nem bizonyít semmit. Az esélyesebbek nyilván az elhunyt nagykán, Ögödej fiai voltak, így nyilván felmérte az erőviszonyokat, de ennek ellenére nem ismert el nagykánnak az 5 évvel később megválasztott Güjüköt. Közben 5 évig Ögödej felesége volt a régens, hogyan is lehetett volna gondolni ilyen helyzetben a hadjárat folytatására. Idézek az angol wikiből:
"His son Güyük eventually succeeded him after the five-year regency of his widow Töregene Khatun. But Batu Khan, Khan of the Kipchak Khanate in Russia, never accepted Guyuk, who died on the way to confront him. It was not until 1255, well into the reign of Mongke Khan, that Batu felt secure enough to again prepare to invade Europe. Fortunately for the Europeans, he died before his plans could be implemented. His son intended to carry them out, but he also died, and in 1258, Batu's brother Berke, ascended to the Kipchak Khanate. A Muslim, he was more interested in stopping his cousin Hulagu from doing any more damage to the Holy Land than invading Europe. Historians mark the decline of the united Mongol Empire from Ogedei's death, though Mongke's ascension halted the interfamilial fighting for a time."--Mazarin 2007. május 6., 02:58 (CEST)
replies: text: Egészen pontosan a fenti hozzászólásban mit is nevezel butaságnak? --Csanády 2007. május 6., 19:16 (CEST)

text: Egészen pontosan ezt: "Ögödej nagykán halálának, amennyire meg tudom ítélni, a történészek többsége szerint semmi köze sincs a tatár visszavonuláshoz. " --Mazarin 2007. május 6., 21:13 (CEST)
replies: text: :Értem. És ezt (mármint azt, hogy véleményed szerint a történészek többségének ma mi az álláspontja) az angol wikipédiából, annak is a Mongol Birodalom tatárjárás utáni hatalmi viszonyait boncolgató részéből kívánod bizonyítani. --Csanády 2007. május 6., 22:00 (CEST)
replies: text: ::Nem érted. A történészek többsége épp azt állítja, hogy Ögödej halála miatt vonult vissza Batu. A másik: az, hogy csak 1246-ban történt meg a tényleges választás, semmit nem bizonyít, hisz Batu nem tudhattta előre, hogy 5 évig elhúzódik a procedúra, amúgy mások sem. Különben a mongol kánok közötti ellentétek miatt húzódott el a nagykánválasztás, tehát éppenhogy ott kellett lenni, ha valaki befolyásolni akarta az eseményeket. Nem az angol Wikipédiával akarom ezt bizonyítani (bár, aki oda beírta, nyilván nem az ujjából szopta), hanem a hagyományos történetírással, amelyet mostani feltűnési viszketegségben szenvedő szerzők felül akarnak bírálni, no meg a józan ész is alátámasztja a hagyományos verziót.--Mazarin 2007. május 7., 02:20 (CEST)
Így van, nem értem. Nevezetesen azt, hogy butaságnak minősítesz valamit, majd ezután nem bizonyítékokat sorolsz fel, hanem a témához szorosan nem kapcsolódó események tárgyalásába kezdesz, enyhén szólva is kétes értékű forrás alapján. Ez még akkor sem lenne elegáns, ha történetesen igazad lenne… A kérdések a következők: 
#Miért vonultak ki a mongol hadak Magyarországról?
#1241–42-ben volt egy tatárjárásnak nevezett mongol-magyar háború. Ki nyerte meg ezt a háborút? 
Ezekre kellene válaszolni lehetőleg korabeli forrásokra támaszkodó szakirodalom alapján. Mások minősítésére ráérsz szerintem akkor, ha ezt már megtetted.--Csanády 2007. május 7., 12:28 (CEST)
-----
Válaszok:
#1241–42-ben volt egy tatárjárásnak nevezett mongol-magyar háború. Ki nyerte meg ezt a háborút?

text: A mongolok. Ezt nem kell bizonygatni.
#Miért vonultak ki a mongol hadak Magyarországról?

text: Azért mert meghalt Ögödej kán. Ezt támasztják alá a korabeli források is.
--Mazarin 2007. május 7., 15:11 (CEST)
# :) (részletesebben később)
# Lássuk azokat a forrásokat! 
--Csanády 2007. május 7., 16:17 (CEST)
# :)=Öröm az érvelésedet olvasni… Nos Clausewitz óta tudjuk, hogy a háború a politika folytatása más eszközökkel. (ajánlott olvasmány: Perjés Géza: Clausewitz, ISBN 9631400123). Ez úgy működik, hogy van(nak) politikai cél(ok), ami(ke)t legalább az egyik fél csak erőszakos úton gondol elérhetőnek. Mármost a háború győztesét nem az elszenvedett veszteségek, nem a háborús/háború utáni propaganda (értsd, hogy mit írt a korabeli Népszabadság, vagy nyolcszáz évvel később az angol Wikipédia), jelöli ki, hanem az, hogy a célokat melyik félnek sikerült elérni. Konkrétan a tatárjáráskor a támadó fél célja a Magyar Királyság alávetése volt, értelemszerűen a védekező félnek – Magyarországnak – célja ennek megakadályozása. A háborúban számos ütközetet és egy csatát vívtak. A mongolok a csatát megnyerték, de egyrészt nem tudták IV. Bélát semlegesíteni (megölni, vagy foglyul ejteni), másrészt a teljes magyar haderőt sem tudták megsemmisíteni, így a csata nem hozott a háború kimenetelére végső döntést. Állóháború alakult ki, melynek oka – szóhasználatoddal élve – a „tökös” magyar ellenállásban és a mongol hadsereg sajátosságaiban keresendő. Nevezetesen a mongol haditechnika és harci taktika tökéletesen alkalmatlan volt várostromra. Persze a magyar haderő sem volt előnyös helyzetben, mert pl. az elszórtan védekező hadsereg összevonására gondolni sem lehetett. Ha valaki ebben a háborús helyzetben cáfolhatatlanul kijelenti, hogy a háború elhúzódása esetén a mongolok nyertek volna, akkor tökéletesen alkalmatlan arra, hogy ebben a kérdésben véleményt nyilvánítson. Szerencsére a történelemtudománynak nem feladata a „mi lett volna, ha…” típusú kérdések megválaszolása, tény az, hogy a mongolok feladták a háború folytatását, majd eredeti céljuk elérése nélkül (az is tény, hogy rendezetten!) elhagyták az ország területét és ezután hosszú ideig nem is tudtak visszatérni. A háború végeredménye tehát az lett, hogy a védekező fél elérte célját (megtartotta önállóságát), a támadó fél pedig nem érte el célját (nem sikerült a Magyar Királyságot fennhatósága alá vonni), vagyis IV. Béla a háborút megnyerte.
# A tatárjárásról számos forrás maradt fenn (lásd pl. Katona Tamás (szerk.): A tatárjárás emlékezete, ISBN 963207601X). A történészek legnagyobb sajnálatára mindegyik elmulasztja megemlíteni, hogy voltaképpen a mongolok miért is vonultak vissza (az bizonyos, hogy rendezetten és önszántukból tették). Ez izgalmas találgatásra ad lehetőséget, ahol mindenki bátran eleresztheti a fantáziáját, egyre azonban nem jogosít fel: arra, hogy valaki biztosan kijelentse az egyik változatról, hogy az a helyes. Részemről lehetséges, hogy a „történészek többsége” szerint a kivonulás oka a kán halála volt, mert a történészek többségének műveit sajnos nem olvastam. Az bizonyos, hogy az a kisebbség, akiktől olvastam, valamennyien csak egy lehetséges okként említik meg a kán halálát. Nagyon is előfordulhat, hogy a mongol hadaknak is nehézségeik voltak és nem akarták a következő telet is itt tölteni. Nagyon is előfordulhat, hogy úgy tervezték, hogy rövidesen vissza tudnak térni.  …stb. Ha nagyon rászorítanának, hogy legyen véleményem, akkor azt mondanám, hogy valószínűleg több tényező játszott együttesen szerepet a kivonulásban. 
Köszönöm a figyelmedet. Nem akartam az idődet rabolni, de kíváncsi voltam, hogy az a fene nagy önbizalom miből táplálkozik. Üdvözlettel:  --Csanády 2007. május 7., 21:14 (CEST)

text: Köszi, én most ilyen részletes vitaanyaggal nem tudok szolgálni. Idő. Csak egy dolgot ajánlok figyelmedbe: A mongolok 1241. folyamán elkezdtek berendezkedni Magyarországon, értsd ez alatt államapparátus kiépítését (kollaboráns kunok segítségével is), adók beszedését (főleg terményben). Erről Rogerius ír. Arról is ír, hogy Béla király nevében hamis parancsokat küldözgettek szét az országban. Ez nem arra vall, hogy vereséget szenvedtek volna, vagy gyorsan ki akartak volna takarodni innen. Ögödej halála után azonban hirtelen más fordulatot vettek és felgyorsultak az események, és a tatárok gyors ütemben, ahogy írod, szervezetten elpucoltak keletre. --Mazarin 2007. május 7., 22:48 (CEST)
Érdekes felvetés: Ezek szerint, ha Hitler hamis parancsokat küldözgetett volna Kijevben, vagy Napóleon hamis parancsokat küldözgetett volna Moszkvában akkor az utókor számára ők lettek volna a győztesek? Nem hiszem, hogy ezt az újítást sokan elfogadnák. Szerintem maradnunk kellene a hagyományos felfogásnál: Győztes háború az, amely elérte célját. – Tisztázzuk az eddigieket: 
#Azt állítod, hogy azt, hogy a mongolok a kán halála miatt vonultak ki a források igazolják.  Ezzel szemben én azt állítom, hogy erről egyetlen forrás sem szól.
#Azt állítod, hogy a történészek többsége szerint a mongolok a kán halála miatt vonultak ki. Ezzel szemben én azt állítom, hogy a történészek jelentős része ezt csak, mint lehetőséget említi, sőt a ma mértékadó történészek egyike sem ezt adja meg egyedüli lehetőségként. (Ez utóbbiak a cikk irodalomjegyzékéből sajnálatosan lemaradtak) 
(Biztos, hogy jó lesz a Wikipédia, ha kizárólag száz éves irodalomból írjuk, csak azért, mert így nem vetődhet fel a jogsértés gyanúja? A történettudomány szerinted nem fejlődött száz év alatt?)
--Csanády 2007. május 8., 12:46 (CEST)

text: Csanády, fiam! Ne kekeckedj! Elárulok neked egy titkot: a Szilágyi és Marczali könyveket csak pro informatio raktam bele, magam sem olvastam el őket, ill. a Marczalit évekkel ezelőtt biztosan, de azóta már elfelejtettem. A Szilágyiéba meg csak beletúrtam. Viszont azzal a kifejezett szándékkal raktam be a linkeket, hogy legközelebb, ha már nem idegesítesz, akkor könnyebben megtalálom őket, és (újra)elolvasom. Persze, ebből kár lenne azt a következtetést levonnod, hogy egyetlen belinkelt forrást sem olvastam el, mert akkor puszta fejből írtam volna bele azt a sokmindent (?).--Mazarin 2007. május 8., 22:02 (CEST)
Helyesen teszed apám. Célszerű megtartani az olvasás és az írás mennyisége közötti egyensúlyt. --Csanády 2007. május 8., 22:46 (CEST)
----
Kedves Mazarin! Köszönöm az értesítést, egy kicsit rendezgettem, tagoltam a szöveget. Egyébként nagyon jó szerintem. Üdv, --Adapa 2007. május 8., 00:12 (CEST)

text: Nagy Köszi! :-) --Mazarin 2007. május 8., 22:02 (CEST)
thread_title: László szerkesztései

message: "IV. Bélának Rómába küldött leveléből tudjuk, hogy Fehérvár, Esztergom, Veszprém, Tihany, Győr, Pannonhalma, Moson, Sopron, Vasvár, Újhely, Zala, Léka, Pozsony, Nyitra, Komárom, Fülek és Abaújvár 1242. február 2-án még magyar kézen volt."
Az a még elég megtévesztő. A többi városhoz nem tudok hozzászólni (micsoda meglepetés), de Esztergom vára nem került a tatárok kezére (lsd: Esztergom története), csak a királyi várost vették be, és a külvárosokat pusztították el. Az a "még" viszont azt sugallja, hogy végül a vár is tatár kézre került. Villy/diszkássön 2007. július 21., 14:24 (CEST)
thread_title: Na remélem most már jó helyre írom, előbb véletlenül a sablonba raktam

message: A cikk ebben az állapotában kapta meg a kiemelt státuszt, mégpedig úgy, hogy már szerepelt benne egy – szerintem – nagyon súlyos tévedés. (lásd: , ). Szeretném visszakövetni a kiemeltté válás útját, de nem találálom a kiemelt szavazás lapját (Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Tatárjárás lapon kellene lennie?). Tudna valaki segíteni?  
replies: text: Nem emlékszem, hogy szavaztunk volna róla (pedig végig itt voltam augusztusban). Esetleg Mazarint kellene megkérdezni, hogy mi alapján tette fel a kiemelt sablont. --Hkoala  vita 2007. augusztus 25., 22:02 (CEST)
replies: text: :Ott van a szerkesztési összefoglalóban az indoklása: "(mert megérdemli :-))" SyP 2007. augusztus 26., 21:40 (CEST)

text: Gyerekek, őrizzük meg a humorunkat. Mazarin kitüntette a lapot, én levettem, jót nevettünk, és érdemes lenne megnézni, vajon nem referálandó-é suttyomban? :) Jónak tűnik. – Bennó  (beszól) 2007. augusztus 26., 21:42 (CEST)
replies: text: :Ok,ok! Nincs itt háborús hangulat, de azért szerintem arról is gondoskodni kellene, hogy ez ne váljék mindennapossá. --Csanády 2007. augusztus 26., 21:58 (CEST)
replies: text: ::Kedves Csanyádi! Jogos az észrevétel, de részemről is megmagyarázható a csínytevés, mer ennél trébb cikkek vannak már kiemelve. Amúgy ref-re be volt terjwsztve, nemtom abból automatikusan következik-e a kiemelés? Mazarin 2007. augusztus 29., 11:31 (CEST)

text: Ez nem magyarázat. – Nem következik. – Amennyiben nehézségeid támadnak a nevek olvasásával/írásával kapcsolatban, célszerű a másolás/beillesztés parancsok használata. --Csanády 2007. augusztus 29., 11:43 (CEST)
thread_title:  Kiemelt 

message: Itt: → Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Tatárjárás.  Szajci reci 2007. december 10., 10:32 (CET)
thread_title: A kiemeltszavazás eredménye

message: Szerintem nem felháborodásból hívták őket kutyafejű tatároknak. Hanem azért, mert a mongolok arca a kutyák pofájára hasonlít.
thread_title:  kutyafejű tatárok 

message: Rosta Szabolcs, a Kecskeméti Katona József Múzeum igazgatójá:
„Már régóta tudjuk, hogy a tatárok sokkal nagyobb ellenállásba ütköztek hazánkban, mint a korábban meghódított területeken, ezért az előrenyomulásuk bosszúhadjárattá vált. Mindent elpusztítottak, mindenkit megöltek, akit csak tudtak. Gyakran megkérdezik tőlem, vajon miért építettek egy ekkora bazilikát ide, a semmi közepére. Itt a lényeg! Akkoriban ez a vidék nem a semmi, hanem Európa közepe volt. Ilyenkor válik kézzelfoghatóvá, mekkora katasztrófát jelentett a magyar történelemben a tatárjárás. A mi vidékünkön élő népesség 70-80 százalékos veszteséget szenvedett el. Még a tatárdúlás után negyven-ötven évvel sem szedtek adót errefelé. Nem volt kitől és nem volt mit.” 
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2016. április 2., 15:06 (CEST)
thread_title:  Bugaci ásatás 

message: A További mongol inváziók Európában szakaszba belekerült „...mindig fontos Halicsot (Galiciát) és Lodomériát (Vladimirt) is...”. Ebben némileg megtévesztő a Vladimir - ez az ukrán Vladimir (oroszul Vladyimir-Volinskij) nem azonos a híresebb, orosz Vlagyimirral. (A szakaszban szereplő térképen - Kingdom of Galicia Volhynia Rus' Ukraine 1245-1349 - Volodymyr és tőle 1000+ km északkeletre Vladimir.)-- Ulrich von Lichtenstein vita 2016. április 13., 08:10 (CEST)
thread_title:  Vladimir, Volodimir... 

message: Több redlink mutatt egy személyre:
* a Berke kán szócikkben - Danyiil Romanovics halicsi fejedelem
* a Galícia szócikkben - Danyilo Halickij
Aztán van még Romanovics Dániel halicsi fejedelem változat.
-- Ulrich von Lichtenstein 
vita 2016. április 13., 08:30 (CEST)
thread_title:  Danilo fejedelem 

message: 2007-ben megjelent a Corvina Tudástár sorozatban B. Szabó János történész monográfiája a témában. Ennek alapján szeretném újra írni a cikket, mivel az mára sok helyen elavult, másrészt a sokféle betoldás miatt egyenetlenné vált. Valószínűleg a szokásos néhány napnál tovább fog tartani, ezért kis türelmet kérek, de minden észrevételt szívesen fogadok.– Szilas vita 2020. október 27., 06:16 (CET)
replies: text: „A mongolok visszavonulása” fejezetet átírtam, egyelőre szüneteltetem a további tatarozást, a sablont leveszem.– Szilas vita 2020. október 29., 09:39 (CET)
thread_title:  tataroz sablon indoklása 

message: A Tatárjárás#A_betörés_és_pusztítás szakasz eleje alapján úgy tűnik, mintha a Vereckei-hágón jött volna be. Az angol cikk, First_Mongol_invasion_of_Hungary#Invasion alapján is így történt.
A térkép és a szakasz vége viszont mást mutat. – M. V. ✉  2022. március 15., 05:28 (CET)
Elég zavaros a kép: Szubotáj és Borondáj minden forrás szerint Batu mellett volt, közben meg van térkép, ahol Borondáj már Erdélyben dúl. Most bogozom ki. Ogodej  vitalap 2022. március 15., 10:18 (CET)  
A középiskolai tört. atlasz alapján is Erdély felől jött be Szubotáj, ahogy a Bánlaky-féle térkép ábrázolja. – M. V. ✉  2022. március 15., 11:39 (CET)
=== Címvált. ===
Miután ki van bővítve a magyarországi szakasz is, én két külön lapra vinném át a tatárjárást:
* Európai tatárjárás (1220-1242)
* Tatárjárás Magyarországon (1241-1242)
címekkel. – M. V. ✉  2022. március 15., 06:30 (CET)
replies: text: Hú, ezt egyelőre hagynám egybe, még úgyis bővítem, aztán meglátjuk, mit lehet vele tenni. Van benne logika egyébként, nekem is eszembe jutott, de aztán elvetettem, hogy meglátjuk, mi lesz később... Ogodej  vitalap 2022. március 15., 09:53 (CET)
replies: text: :Kezd túl terjedelmes lenni a cikk és még a magyar részt is eléggé lehet bővíteni. Sok iskolást meg (akik a cikket elsősorban olvassák) csak a magyar vonatkozás érdekli. Mindenképp javaslom a szétválasztást. Ha te nem, akkor lehet hogy majd én teszem meg. M. V. ✉  2022. március 15., 10:04 (CET)
Várj egy kicsit még légy szíves, egy két napot kibír, mindegyikhez kell majd egy bevezetés (jelenleg az, ami van, az elég szegényes) meg ki kell egyensúlyozni a cikkeket. Ogodej  vitalap 2022. március 15., 10:17 (CET)
Persze, nem is azonnal gondoltam. – M. V. ✉  2022. március 15., 11:39 (CET)
thread_title:  Szubotáj 

message: Miután ki van bővítve a magyarországi szakasz is, én két külön lapra vinném át a tatárjárást:
* Európai tatárjárás (1220-1242)
* Tatárjárás Magyarországon (1241-1242)
címekkel. – M. V. ✉  2022. március 15., 06:30 (CET)
replies: text: Hú, ezt egyelőre hagynám egybe, még úgyis bővítem, aztán meglátjuk, mit lehet vele tenni. Van benne logika egyébként, nekem is eszembe jutott, de aztán elvetettem, hogy meglátjuk, mi lesz később... Ogodej  vitalap 2022. március 15., 09:53 (CET)
replies: text: :Kezd túl terjedelmes lenni a cikk és még a magyar részt is eléggé lehet bővíteni. Sok iskolást meg (akik a cikket elsősorban olvassák) csak a magyar vonatkozás érdekli. Mindenképp javaslom a szétválasztást. Ha te nem, akkor lehet hogy majd én teszem meg. M. V. ✉  2022. március 15., 10:04 (CET)
Várj egy kicsit még légy szíves, egy két napot kibír, mindegyikhez kell majd egy bevezetés (jelenleg az, ami van, az elég szegényes) meg ki kell egyensúlyozni a cikkeket. Ogodej  vitalap 2022. március 15., 10:17 (CET)
Persze, nem is azonnal gondoltam. – M. V. ✉  2022. március 15., 11:39 (CET)
thread_title:  Címvált.