Vita:Baranta

message: Hali! A Baranta szót, mint a stílus nevét, vajon nem nagybetűvel kellene írni? Üdv, Krisz
Hali! Ha harcművészeti stílusként használod akkor nem, ha viszont a Baranta Szövetségre érted akkor kell. Minden jót: DMarci
Nagyon reflektálatlan, propagandisztikus íze van a szövegnek. Lohengrin
Üdvözlet! A szöveg abszolút propagandisztikus, ferdítések és számtalan torzítás kap benne helyet, a történelmi jellegű információk nagy része soha se nyert pártatlan logikus alátámasztást. Az olvasóban szándékosan kelt hamis képet az említett harcművészet jellegű sport történelméről, illetve lényeges információkat nem közöl!
A hivatkozások pontatlanok és nem felelnek meg a semlegesség követelményének!

message: Renedesen kéne forrásolni, lábjegyzettel, mert így követhetetlen, hogy melyik információ honnan van. Ráadásul honlapok főoldlaaira mutatnak a forráslinkek. Ez így homályos és gyakorlatilag félrevezető, mert bármit beírnaka  cikkbe, lehetetlen rendesen leellenőrizni, hogy a lap aljai forrásokban benne van-e. --Xiǎolóng   vigyázz, harap!  2011. október 10., 16:05 (CEST)
Teljesen egyetértek. Nincs szinte semmi alátámasztva forrással. Pl.: "A professzionális harctudással rendelkező korai katonai csoportok felkészítési, személyiségformálási rendszereire mintegy 1300 év távlatából vannak információk." Forrás? 
replies: text: Vásáry István: Ázsiai hunok

text: A hiungnu név először Kr. e. 318-ban jelent meg kínai forrásban, a kínai történetírás első nagy alkotója, Sze-ma Csien "Történeti feljegyzések" című művében. Ugyancsak Sze-ma Csiennek köszönhetjük a hiungnuk kultúrájának első leírását. "Az északi barbárok területén éltek, s egyik helyről a másikra vándoroltak, állataikat legeltetvén. Főleg lovat, tehenet és juhot tartanak, de olyan ritka állataik is vannak, mint a teve, szamár, öszvér és a vadló [...] Állandóan továbbvonulnak vizet és legelőt keresvén, nincsenek fallal körülvett városaik vagy állandó lakóhelyük, és semmilyen földműves tevékenységgel nem foglalkoznak. [...] Nincs írásuk, ígéreteik és egyezségeik is csak szóbeliek. Kiskorukban juhon tanulnak lovagolni, s íjjal és nyíllal madárra és patkányra lőni. Mikor már kissé nagyobbak, rókára és nyúlra vadásznak, melyeket ételnek fogyasztanak el. Így minden fiatalember tudja az íjat használni, és háború esetén fegyveres lovasként szolgálatba állni. Szokásuk, hogy békeidőben nyájaikat legeltetik, és vadászattal tartják fenn magukat, míg válságos időben fegyvert ragadnak, és fosztogató-rabló harcokra indulnak."[...]
Vagy: "A régi magyaroknál nem teljesen különültek el az egyes foglalkozások, ezért a közösségek tagjainak harci „előkészítése” társadalmi alapfeladatként jelent meg." Forrás? Milyen régi magyarok? Árpád? Árpád-ház? Középkor?

text: http://mek.oszk.hu/02700/02789/html/66.html

text: Anonymus, az első magyar krónikaíró is: „Minekutána a 884-ik évben elindultak a magyarok, az ifjak majd mindennap vadászaton voltak, honnak az naptól fogva mostanig a magyarok más nemzetek felett jobbak vadászásbul.”
thread_title:  Források 

message: "Hagyományaink különböző szemmel
2014.01.26. 19:24
A hagyományokról sokan azt hiszik elavultak, életképtelenek és csak néhányan őrzik azokat. A hortobágyi csikósok, a bugaci pásztorok és a somogyi kondások rejtik még valahol a múlt szokásait. Kevesen tudják, hogy a Baranta hagyományos magyar harcművészet is a hagyományainkból táplálkozik. Azonban valahogy másképpen működik. Ha valaki utánanéz láthatja, hogy a katonai hagyományőrző csoportoktól, vagy a hagyományőrző szerepjátékosoktól is kölönböznek. Inkább a keleti harcművészetekre hasonlítható és a hagyományszemlélete is lassan rájövünk: innen merítkezik. 
De vajon mi a különbség a nyugati és a keleti típusú hagyományértelmezés között? A barantások mégis hogyan őrzik a hagyományt, vagy netán ápolják? Esetleg egyiket sem? Mit keresnek benne a hagyományok, hogyan épülnek be modern életünkbe? 
Ezekre a kérdésekre adok választ ebben a cikkben.
A hagyományokat átélni, megélni kell, nem őrizni vagy ápolni (hagyományőrzés/ápolás szó ismeretlen volt a magyarságnak, ezeket németektől vettük át tükörforításban). A hagyományok tudásfejlődés irányzata, az élet, a világ és az ember viszonyának kutatása. Több ezer éves fejlődés van a magyar hagyományok mögött, melyeket ebben a korban olyan könnyedén söprünk le az utunkról. Az élet legfontosabb állomásairól szólnak a tanításai (születés, felnövés, párválasztás, gyermeket felnevelni, halálra való felkészítés), tehát az élet tudománya. Ez azonban nem ennyire nyilvánvaló, hiszen az összes hagyományőrző nyugati filozófia alapján gondolkodik, amiről eddig talán fogalmunk sem volt. Két főbb típusát különböztethetjük meg a hagyományoknak: 
- a keleti típusú (evolucionista)
- nyugati típusú (partikuláris).
A keleti típus a hagyományokat, a múltat fejlődésnek tekinti, míg a nyugati szemléletben a történelmet korszakokra bontják. Ez utóbbiban az embereket, szokásokat, jogokat és a történelmet nem összefüggéseiben értelmezik.
 
Hagyományok nyugati szemmel
„Nyugati szemmel a hagyomány alatt általában az elődök örökségéből azokat a cselekvéseket, dolgokat értik, amelyeket nemzedékről nemzedékre változatlan formában tesznek és készítenek az adott társadalom tagjai szociokulturális öröklés (beleszületik az egyén az adott társadalomba és tovább viszi ősei hagyományait) alapján. A hagyományok az adott társadalom értékrendjét, világszemléletét tükrözik. A hagyományok nem mindig racionálisak, sokszor nem állják ki a tudomány próbáját. A hagyományok szerint élő társadalom a hagyományos társadalom.” (Vukics, 2012) Látható, hogy több ellenvetésünk is van az alábbi megállapításban, hiszen a magyar kultúrában a hagyományok folyamatosan változtak, a változatlanság lehetetlen. A hagyományokba születnek, majd beleteszik a saját tapasztalataikat is, a saját életüket is. Továbbá a „nem állják ki a tudomány próbáját” szintén hamis megállapítás a magyar kultúrára, hiszen ami nem életszerű, az előbb utóbb elpusztul. Annak a hagyományát senki sem őrzi szívesen.
Magyarországon a néprajztudomány is elgermanizálódott, és a katonai hagyományőrzés is e nyugati-eszme alapján szerveződik, szerveződött.
 
A tradíció a nyugati típus egyik változata, s ennek filozófiai irányzata a 20. században válik ismerté. Legismertebb képviselői Julius Evola (élesen elutasítja a pártokba szerveződést, a pártoskodást), és René Gunéon. Magyarországi képviselője Hamvas Béla. A hagyományokat újra felkutatják, és azok segítségével próbálnak segíteni a jelenkor emberének. Egy szerves kultúrában a hagyományok már eleve a jelenbe vannak épülve így azokat nem kell újraértelmezni. A nyugati civilizáció embere több évszázada már nem él a hagyományaival. „Felvilágosult” polgári forradalmaik hatására eltűntették a parasztság műveltségét. 
A legnagyobb akkori tradicionalista filozófus gondolatai, Julius Evolától: „… Határozott álláspontot kell tehát elfoglalni azzal a hamis „politikai realizmussal” szemben, amely csak programokban, pártszervező problémákban, szociális és gazdasági receptekben gondolkodik. Mindez mellékes, nem tartozik a lényeghez. Hogy mennyit tudunk még megmenteni, az attól függ, léteznek-e olyan emberek, akik nem formulákat prédikálnak nekünk, hanem példaként állnak előttünk, nem szállnak be a tömegek demagógiájába és anyagiasságába, hanem az érzékenység és az érdek más formáit élesztik fel…” Legnagyobb magyarországi alakja pedig Hamvas Béla, élete java részét gyári munkásként élte. Az ő gondolatai a következők: ”Az ember ott kezdődik, hogy teremt valamit, ami nincs. Valakinek lenni a semmiből. Nem a legkisebb, hanem a legnagyobb ellenállást keresni. Csak azt érdemes megcsinálni, ami lehetetlen...” „A nagy útban nincsen semmi rejtély. Az ég hatása: jónak lenni, a föld hatása a bőség, az ember hatása a rend. Mindenkinek csak egyetlen dologra van szüksége, igazan élni.” Nagyon pozitív gondolatok ezek, de még mindig nem ez jellemző a magyar gondolkodásra és a baranta filozófiáját sem ez képviseli. A tradicionalista alapja a filozófiai idealizmus (a szemlélet radikális képviselőinél ez a szolipszizmus [nem létezik az elmétől független valóság, vagyis nincs anyag] állítását, és a materializmus teljes elutasítását jelenti) és a politikai jobboldaliság (mindez a tagolt, hierarchikus társadalmak és a monarchizmus igenlését jelenti). Hiába hangoztatja Evola a pártoktól való elszakadást, akkor is besorolják a nyugati társadalmak a jobboldalra. A németeknél, az angoloknál, a franciáknál, az olaszoknál úgy szerveződött a világ, hogy ha valami tradíció melletti, akkor az már a politikai jobboldalt képviseli (kódszavak!).
 
Természetesen akár a politikában, a nyugati szemléletben is megtalálható a két-ség, a kettőzöttség, mivel nem természetes már ez a gondolkodás, torz. Ugyanis megjelenik a másik oldal, ahol a hagyományokat elvetendőnek tartják, lejártnak. Minden eszközükkel pusztítanak. Ezek az anti-tradicionalisták. Ide tartoznak a materialisták, a szabadkőművesek, a politikai baloldaliak, és a New Age (az amerikai tömegmédia szüleménye, 1970-es években létrejött, mely erősen spirituális beállítottságú. Nem tekinthető vallásnak, nincs leszabályozott dogmarendszere. A keleti vallásokból, pogányságból, sámánizmusból merít. Tanításának lényege, hogy a Föld a vízöntő korába lépett, és ez hitük szerint egy új világ kezdete) követők. Legismertebb anti-tradicionalista képviselő: Umberto Eco.
A New Age követői és a tradicionalista gondolkodók is foglalkoznak spiritualitással, azonban teljesen másképpen. A tradíció mellettieknél pénznek nyoma sincs, egészen másfajta gondolatot képviselnek. Ahol a médiában megjelennek a táltos-gyógyítók, a látnokok, stb. ott biztosan anti-tradicionalista filozófia húzódik, hiszen a pénzen lesz a hangsúly, nem az emberi élet minőségén, értékén.
 
Összefoglalva a partikuláris hagyományőrzők, a nyugati szemlélet hívei korszaki csoportokat hoznak létre. Hitelességnek az írásos emlékeket, a régészeti leleteket, a múzeumi értékeket tekintik (múzeumi emlékek leginkább a nem használt tárgyakból kerülnek ki. A jó kasza, kapa, szablya, stb. elhasználódik, mégis ez a hiteles...). Az elő hagyományt nem veszik figyelembe, folytonosság nem létezik számukra. Belső szervező erőt alig képviselnek.
 
Hagyományok keleti szemmel
A keletiek gondolkodásában a hagyomány az élet tudománya. „Az emberi élethosszon túl közös tudásgyűjtési feladatra szövetséget kötött közösségek élettapasztalatának összegyűjtése, folyamatos értékelése, fejlesztése.” (Vukics Ferenc) Egy barantás nem fog a 10-századi technikáknak utánajárni, hiszen ezekre már nincs szükség, és egyébként is a jelen magában hordozza a múltat is, tehát most, a jelenben kell megmutatnunk, hogy mit tudunk a lehető legmagasabb szinten. Tudás-evolúcióban gondolkodók. Nem kívánják állandóan újraértelmezni a világot, mint ahogyan azt a nyugatiak teszik. Minden ősüket tisztelik, akár jó, akár hibás megállapításaik is voltak, hiszen ezek együttesen alkotják a mai tudásukat, világukat. A hagyományokat, nem őrzik, hiszen a tüzet szokás őrizni, és nem ápolják, mint a beteget szokás, hanem megélik. Forrása az apáról fiúra szálló tudás, folyamatos fejlődés alapján. ”Elődeinkhez akkor kapcsolódunk leginkább, ha a jelenben felfűzzük magunkat azokra a folyamatokra, amelyeket ők indítottak el...” (Vukics). Egy népdal szavait, versszakait, a néptánc elemeit „nevüket vesztett” emberek alakították, akik már több száz éve a Teremtőhöz visszatértek. Ha népdalt énekelünk, néptáncolunk a Teremtőhöz való szorosabb kapcsolatra leszünk képesek. Ennek a hagyományszemléletnek önálló magyar filozófiai irányzata a társaslélektan, melyet hazánkban Karácsony Sándor, Lükő Gábor, Kodály Zoltán, Andrásfalvy Bertalan is képviselt."
http://kalocsabaranta.gportal.hu/gindex.php?pg=36202983&nid=6481849
 -- Ulrich von Lichtenstein vita 2014. június 5., 08:11 (CEST)
thread_title:  Filozófiai háttér 

message: „Tervei szerint a baranta alapvetően nem egy „mester” összefoglalt mozdulati- és személyiségformálási struktúrája kíván lenni, hanem egy nép kultúrájának harcban történő megnyilvánulása.”
replies: text: Ha például a köpülés egy nép kultúrájának része, ez hogy nyilvánul meg harcban? Hangzatos, de semmitmondó mondat.
replies: text: :Itt mester alatt egyetlen innovátort értünk aki sajátos stílust hoz létre egy hagyományos mozgásanyag egy adott része alapján. Mi viszont megpróbáljuk a teljes mozgásanyagot szintetizálni, hogyha bárki kívülálló ránk tekint elődeink harci képességeit újra lássa bennünk magas szinten megelevenedni.
„A baranta magyarhoz illő felfogásra nevel...”

text: Ennek biztos egy lexikonban van a helye? Felőlem maradjon, de akkor derüljön ki, milyen felfogás illik a magyarhoz.
replies: text: :Karácsony Sándor: A magyar észjárás
A forrásmegjelölés katasztrofális, csak az alapító (és az általa vezetett egyesület) forrásai vannak feltüntetve. Az alapján, amit Ulrich von Lichtenstein linkelt, van amiben egyes csoportok nem értenek egyet az alapítóval. Nem elég, hogy propaganda van a szócikkben, valószínűleg nem is tükrözi az összes barantás nézeteit.

text: :A szócikk javítása elkezdődött további észrevételekkel engem keressenek meg akár itt akár az alábbi e-mail címen bankdani@freemail.hu.

text: :Üdvözlettel:

text: :Bank Dániel

text: :Zrínyi Baranta HMHSE

text: :felügyelő bizottság
thread_title:  Nem semleges/Reklám/Propaganda 

message: „Tervei szerint a baranta alapvetően nem egy „mester” összefoglalt mozdulati- és személyiségformálási struktúrája kíván lenni, hanem egy nép kultúrájának harcban történő megnyilvánulása.”
Az világos, hogy a baranta egy modern kori rekonstrukció és, mint ilyen, több ember közös munkájának az eredménye. Viszont látok némi nehézséget abban, hogy miként lesz a baranta a magyar nép kultúrájának harcban történő jelenkori megnyilvánulása. Max. a korabeli harci kultúra egyes elemeinek és azok modern kori értelmezésének, vagy kiegészítésének sportban történő megnyilvánulása lehet. VSZ. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2014. szeptember 17., 10:45 (CEST)
replies: text: :Kérem olvassák el a fenti kiegészítést. --  Bankd vita 2014. október 26., 12:08 (CEST)

text: Ezek csak sportolók, meg vándormutatványosok. Szabadságharcban ahányan vannak annyi felè szaladnának 37.76.1.253 (vita) 2023. október 12., 13:53 (CEST)
Én másban is látok problémát. Csak néhány példa: 
1."Tervei szerint a baranta alapvetően nem egy „mester” összefoglalt mozdulati- és személyiségformálási struktúrája kíván lenni, hanem egy nép kultúrájának harcban történő megnyilvánulása." 
Miért, melyik harcművészet/sport nem az? Gyakorlatilag nincs olyan harcművészet ami ne egy vagy több nép kulturális jegyeit viselné magán.
2. "A baranta elsősorban a katonai osztályoknak (harci rendeknek) a mozgásanyagát, felkészítési struktúráját foglalja össze; ezek száma egy tucatra tehető."
Milyen katonai osztályok? 700-ban volt ezek szerint egy tucat harci rend? Forrás? Ha katonai, akkor miért ilyen verseny centrikus, ami igazán nem jellemző a "harci" stílusokra.
3. "Rekonstruálni a képességek jelentős részét megőrző, a hagyományokhoz ragaszkodó magyar pásztorkultúra alapján próbálják."
Akkor most katonai osztály vagy pásztor? Forrás?
4 "kulturális folyamatosságról tudunk"
Hogy lehet konkrét harci technikáknál kulturális folyamatosságról beszélni?
Stb, stb, stb.
Ez az írás semmilyen tudományos rendszernek nem felel meg, nem hogy a Hoplology Társaság elvárásainak, ha már valamihez viszonyítunk.
thread_title:  Harc vs sport 

message: „A baranta magyarhoz illő felfogásra nevel...”
Ez a mondatrész értelmezhető úgy, hogy egy barantás igyekszik megismerni a magyar (népi) kultúrát és a lehetőségeihez képest beépíteni annak kiveszőfélben levő elemeit a mindnapi életébe. Kultúra megismerése, ápolása, megélése, sőt újraértelmezése (lásd pl. ostormenet). -- Ulrich von Lichtenstein vita 2014. szeptember 17., 10:55 (CEST)
thread_title:  Magyarhoz illő... 

thread_title: Törlési megbeszélés eredménye

message: Karczag György Idegen páncélban (1977) c. regényében található az alábbi idézet: „Besenyőim kiolvasták a nyomaikból, hogy seregük dereka a szekereket közrefogva odahagyta Zilahot. Legfeljebb még néhány százan barantáznak szerteszét a nyírségi szállásföldeken. Sosem jönnek ide, Bihar alá, királyom!” (278. o.) Valamelyik hadnagy jelentése a királynak a kunok mozgásáról (a könyvben úzokként említi őket a hadnagy).-- Ulrich von Lichtenstein vita 2016. május 12., 07:29 (CEST)
thread_title:  Karczag György 

message: Nem vagyok szakértője a témának, de - nagy valószínűséggel - nem önmagában a baranta szó élvez védjegyoltalmat, hanem a rendszer megnevezése baranta tradicionális magyar harcművészet, iiletve annak egy konkrét logója (arany-fekete turulábrázolás).-- Ulrich von Lichtenstein vita 2016. május 23., 16:14 (CEST)
replies: text: Köszönöm a felvetést, mivel eddig csupán  Vukics úr állítását vettem alapul. Azóta utánanéztem a BARANTA keresőszóval  az ESZTH védjegy-adatbázisában - és meglepve találtam egy európai uniós BARANTA szóvédjegyet is!

text: A szóvédjegy azt jelenti, hogy a maga a BARANTA szó áll védjegyoltalom alatt legalább 28 országban! A szó mögötti tartalom viszont nem védjegyjogi kérdés alapvetően, tehát a módszerre, elemeire stb. nem terjed ki a védjegyoltalom. ez megfelelően igaz a "BARANTA TRADICIONÁLIS MAGYAR HARCMŰVÉSZET" kifejezésre is, azaz csak ez a kifejezés a védjegyoltalom tárgya és nem a  rendszer, annak  működése stb.

text: A találati lista szerint ugyanis egyáltalán nem egyértelmű, hogy Vukics úrnak kizárólagos joga lenne magának a BARANTA szónak a használatára.

text: A védjegyről szóló részt mindjárt törölöm. A Wikipédia nem ad jogi tanácsokat, de nem is támogatja bármelyik fél álláspontját bármely potenciális jogvitában.--Linkoman vita 2016. május 23., 16:36 (CEST)
Egy tavalyi (védjegy) vita nyomait találtad meg ;-)) Mondjuk, azt sem értem, hogy miként lehet levédeni a nyelv egy régi szavát. Kb. olyan, mintha levédetném a kalapács szavunkat... Fura... Jó, hogy törölve lett a védjegyes rész!-- Ulrich von Lichtenstein vita 2016. május 23., 17:15 (CEST)

text: Mivel maga a "baranta" szó egy olaszorgászi hegy neve, teljesen abszurd lenne, ha maga a szó védjegyoltalom alatt állna. 212.108.234.137 (vita) 2020. szeptember 14., 13:10 (CEST)
thread_title:  Védjegy 

message: „A lólopásnak két fajtáját különböztetjük meg. Az egyik a közönséges tolvajlás (...) A másik fajta a barimta. Ez egyfajta kárpótlás, amely félig-meddig jogos követelésen alapszik. Célja a bosszú és a kárpótlás. A barimta tárgya szinte mindig a ló, indítékai, pedig különféle sérelmek lehetnek. A barimtat lehetőleg világoson, olykor pirkadatkor, de mindenképpen nyíltan hajtják végre. A barimta férfias szórakozás, erőpróba és virtus is egyben. (...) A nomádok ma sem tudnak megválni eme szokásuktól. Az altaji kazakok napjainkban sem tartják igazi legénynek azt, aki legalább egyszer sem követett el barimtat.” Lólopás a kazakoknál fejezet, 253-256. o.
Kun Péter: Szelek szárnyán - A sztyeppei nomádok lovaskultúrája (Arkadas, 2003) -- Ulrich von Lichtenstein vita 2017. január 24., 08:13 (CET)
thread_title:  Barimta 

message: A tegnapi nap egy részét azzal töltöttem, hogy valamilyen forrást találjak a forráshiánnyal megjelölt részekre. Jelentem: semmi. Nulla. Beástam magam az arcanumba, turkáltam a google books-ban, kerestem mindenféle kifejezésre, kutakodtam a hozzáférhető forrásokban Képes Krónikától Széchenyi Naplójáig (komolyan!) -semmit, de SEMMIT sem találtam, ami akár egy szót is igazolt volna. Utólagos engedelmetekkel mint lózungokat kivettem őket, mert igazolhatatlanok, de a laptörténetben természetesen elérhető minden, ha valaki talál forrást valamelyik törölt részre, egy mozdulattal visszaállíthatja. Viröngy vita 2021. március 18., 10:31 (CET)
replies: text: Hát igen... -- Ulrich von Lichtenstein vita 2021. március 18., 20:06 (CET)
thread_title: Forrástalan részek törlése