Vita:1917-es októberi orosz forradalom

message: Ember! Ezt miér tetted? Nézd meg bármely nyelven: ez Októberi, vagy Nagy Októberi forradalom, és nem hatalomátvétel!
Nem kell az egész világnál okosabbnak lenned!!!
Ez a cím törlendő és az eredetit kell csupán megtartani!
Aláírás???
Egyszerü válaszom:
#Eddig egyáltalán nem létezett cikk a témában, én létrehoztam egyet, szóval nincs eredeti, amit meg kellene tartani... (a téma megérdemel egy szócikket)
#Lehet, hogy túl fiatal vagyok, de nekem annak idején (jó rég) középiskolában már a bolsevik hatalomátvétel kifejezést tanították (általánosban még a NOSZF-ot ünnepeltük). Ez nem pejoratív szó, hanem tény. (Bolsevikek, Mensevikek, stb...)
#nem akarok az egész világnál okosabb lenni, ezért is hoztam létre az átirányítást is
#mellesleg tartalmi kifogásokat elfogadok, de ha lehet ne ilyen stílusban...
Szóval miröl is beszélünk?
Üdv: Tamaas 2006. november 8., 09:46 (CET)
Arról beszélünk: 
* hogy ez a cim történelmi szempontból egyszerüen értelmezhetetlen ilyet a történelem nem ismer. 
* továbbá baromság, mert sehol senki nem fog egy enciklopédiában bolsevik hatalomátvételt keresni!
* egyetlen hivatkozás nem hívatkozik rá
* egyetlen wikiben nincs ilyen, csak októberi forradalom, vagy orosz forradalom
Azért viszont, hogy ezt az eseményt ne keverjék a magyar Októberi Forradalommal indokolt a Nagy és a Szocialista jelzők megtartása, legalább is a magyar változatban! Texaner 2006. november 8., 09:51 (CET)
Szóval:
#javaslom baloldalt a Mi hivatkozik erre link használatát, ha ránézel láthatod, hogy megtalálható az oldal
#miért ne keresne senki bolsevik hatalomátvételt egy enciklopédiában, ha a bolsevik hatalomátvétel érdekli (az új tankönyvekben ez van)
#a hivatkozásokat lásd az elsö pontban
#ha mindenki a kútba ugrik, nekünk is kell? mellesleg ezért van az átirányítás létrehozva (én hoztam létre pont e miatt)
#ma már az a hivatalos álláspont, hogy ez a forradalom nem volt nagy, nem volt szocialista és még csak nem is októberben volt. Szóval nem keverjük a magyar októberi forradalommal, amit persze senki sem ismer, mert mindenki az 56-os forradalom kifejezést használja
Üdv: Tamaas 2006. november 8., 09:57 (CET)
Amúgy abban van valami, hogy létre kellene hozni egy föcikket az 1917-es orosz forradalmakról, mert ugye kettö is volt.
Onnan aztán be lehetne linkelni a polgári forradalmat és ezt is. Azt pedig még hozzátenném, hogy a szócikk nem az egész „szocialista” forradalomról szól, mint látható, hanem csak magáról a hatalomátvételröl. Ez a forradalom eleje.
De kiindulási alapnak jó, tessék bövíteni.
Üdv: Tamaas 2006. november 8., 10:15 (CET)
Ember, te nagyon okos vagy, csak csudálni tudlak önbizalmadért! Texaner 2006. november 8., 10:27 (CET)
Erre inkább nem mondanék semmit. Látom elfogytak az érveid. Érvekkel lehet vitázni, de vitatkozni nem fogok, személyeskedni meg föleg nem. Valaki más, aki hozzá is járul a munkához, nem csak kritizál? Üdv: Tamaas 2006. november 8., 10:30 (CET)
Leírtam érveimet, de te még csak átgondolni sem kivánod azokat! Igy tényleg nincs mit tenni, csak meghajolni nagyságod elött! Texaner 2006. november 8., 10:36 (CET)
replies: text: A korábbi érveidet elolvastam, akkor válaszoltam is rájuk, nem értettem velük egyet. Semmi többröl nem volt szó. Üdv: Tamaas 2006. november 8., 10:56 (CET)
Szentpétervár neve 1914 és 1924 között Petrográd volt. A cím más szempontból is vitatható, a hatalmat a petrográdi szovjet vette át, igaz, abban voltak benne többek között a bolsevikok. Az, hogy később mindenki mást elmartak maguktól, a történet folytatásához tartozik. --Villanueva 2006. november 8., 10:37 (CET)

text: Ebben igazad van, valóban jobb lenne a Pétervár szót használni, csak szerintem az kevéssé ismert. Bár valóban az a történelmileg hü kifejezés. Amúgy ezért írtam, hogy ez az oldal alapvetöen csak a hatalomátvételröl szólna, nem a teljes forradalomról, valamint, hogy ez csak egy kiinduló állapot. Természetesen lehet módosítani, bövíteni. Üdv: Tamaas 2006. november 8., 10:56 (CET)
(1) "Pétervár" semmi esetre sem, mert ez a név nemigen volt használatos a magyarban (azért "kevéssé ismert", mert senki sem használta). Vagy Petrográd, vagy Szentpétervár. A "nemszeretem német" Sankt-Petersburgot az oroszosabb Petrograd névvel váltották fel a világháború elején. Az oroszok (a bolsevikok is) maradtak a régi név becézett változatánál: Pityer, azaz "Szankt-Pityerszburg". 
(2) Az orosz hatalomátvételt nemcsak a bolsevikok, nemcsak a szovjet történetírás, hanem a Német Császárság, az Osztrák-Magyar Monarchia, sőt, a mai, kortárs angol-amerikai-német sajtó, történelemkönyve, stb is forradalomnak hívja. Így található meg a lexikonokban. A Horthy-idők magyar szóhasználata IS forradalomnak hívta, ahogy az 1919-es magyar "hatalomátvételt" is forradalomnak hívták, a vörösök is, a fehérek is. Az orosz fehérgárdisták (és a Horthyék is) magukat tudatosan "ellenforradalmár"nak nevezték, éppen azért, mert a "forradalom" szó a népfelkelés, lázadás szinonimája volt. Nem kötötték hozzá pozitív jelentéstartalmat, mégsem költötték át azt a szót, amit mindenki használt. Viszont a szovjet időktől már a "forradalom" szóhoz pozitív jelentéstartalmat kötöttek, EZÉRT mindenki csak a SAJÁT-oldali forradalmát akarja forradalomnak elismerni. A MÁSIK OLDAL forradalma, az ellenforradalom. Hruscsov, Csu En-Laj, Kádár és Münnich ebből a logikából kiindulva vonták meg 1956. októberi "nem-szeretem" eseményektől a "forradalom" elnevezést, és nevezték ki "ellenforradalomnak", azaz "nem-forradalomnak" 1956-ot. Most Te ugyanilyen logikával vonnád meg az 1917. októberi petrográdi "nem-szeretem" eseményektől a "forradalom" elnevezést, és keresztelnéd át "nem-forradalomra"? üdv Akela 2006. november 9., 02:04 (CET)
Kedves Akela!
Mint láthatod, végre sikerült odáig eljutni, hogy van egy oldal a forradalomnak (1917 októberi oroszországi forradalom) és van ez, ami kizárólag a szentpétervári hatalomátvételröl szólna. Ez a forradalomnak csak egy (nem elhanyagolható) kis része. Ezért adtam neki ezt a címet. Az az oldal lenne az általános, míg ez részleteiben kifejtené ennek a pár napnak a történetét. Magának a hatalomátvételnek a részleteit. Sosem vitattam azonban a forradalom forradalom voltát, ezért is hoztam létre már a legelejétöl is az átirányítást, amit amint elkészült a másik oldal, áttettem arra. (Lehet azzal kellett volna kezdeni.)
Mellesleg felhívnám a te figyelmed ia arra, hogy ma már a hivatalos tananyag nem forradalomnak nevezi az eseményt. (Hogy miért nem azt ne tölem kérdezd.) Lásd az egyetemi ajánlást, ill. a másik oldalon a belinkelt külsö hivatkozásokat.
Üdv: Tamaas 2006. november 9., 11:04 (CET)
thread_title: Fő szál

message: Az azonnali törlést elutasítom, mivel Texaner valótlan állításán alapszik. („Vissza állítandó az eredeti Nagy Októberi Szocialista Forradalom címre, egyetlen ismétlem egyetlen wikiben sincs ilyen baromság. Mindenhol októberi, vagy orosz forradalom! A magyar történelem könyvek mindegyikében szintúgy!”) Ugyanis nem mozgattam át az oldalt, én hoztam létre.
A tartalmát lehet vitatni, ebben természetesen a legmesszebbmenökig együttmüködök, de ne töröljük.
Üdv: Tamaas 2006. november 8., 10:44 (CET)
Még ennyit a mai magyar történelemkönyvekröl: Segédanyag a legújabbkori egyetemes történeti szigorlathoz - Kronológiai ajánlás - Szegedi Tudományegyetem
Üdv: Tamaas 2006. november 8., 12:03 (CET)
thread_title:  Azonnali törlés 

message: Mivel van akinek nem tetszik ez a cím - és ebber részben van is igazság - meg kellene egyeznünk egy újról.
Én nem támogatom a Nagy Októberi Szocialista Forradalom elnevezést, mivel azért ez elég sok emberben kellemetlen érzéseket kelt, de mindenképpen megörizném, mint átirányítást. (Ugye elég vitatott eme cselekménysorozat.)
Mielött azonban átmozgatási háború kezdödne ide várnék javaslatokat:
Az enyém: 1917-őszi oroszországi forradalom
Ezzel elkerülnénk, hogy összekeverjük a polgári forradalommal, de nem is próbálnánk mosdatni a szerecsent és holmi (erkölcsi) nagysággal felruházni...
Ez azonban azt is jelenti, hogy a szócikk jelentös változtatáson kellene átessen, mivel innentöl, nem csak a hatalomátvételröl szólna, hanem a teljes eseménysorozatról.
További javaslatok?
Üdv: Tamaas 2006. november 8., 11:18 (CET)
replies: text: Nagy francia forradalom

text: Angol polgári forradalom

text: Pétervári proletárforradalom

text: Braintormoljunk azért csak buzgón tovább, nekem is lenne még ötletem, de olyan kis hercig...--Godson fóruma 2006. november 8., 11:50 (CET)
Sziasztok! Szerintem az 1917 őszi oroszországi forradalom jó cím lenne. (+ 1 megjegyzés: Texaner "vitastílusa" nem elfogadható.) --Adapa 2006. november 8., 12:18 (CET)
thread_title:  Új cím 

message: Biztos sokaknak az agyára megyek, de nekem már megint van egy kérdésem: mi a különbség a forradalom és a hatalomátvétel között? Kedves Tamaas, tisztelettel várom válaszodat, --Burumbátor társalgó 2006. november 8., 12:12 (CET)
replies: text: És Pétervár (Petrográd) és Szentpétervár (Szankt-Petyerburg) között? Mert a Szentpétervár cikkünk szerint Miklós cár adta a rövidebb, de oroszosabb nevet a városnak, amelyben aztán alig három év múlva kitört a hatalomátvétel...--Godson fóruma 2006. november 8., 12:18 (CET)

text: Hogy mennyi különbség van a kettö között az egy nagyon jó kérdés, valamint az is, hogy van-e egyáltalán különbség közöttük, de azt hiszem ez egy elég hosszú vita lenne, s nem biztos, hogy én el tudnám dönteni, ezért nem is mennék bele.

text: Azt gyanítom, hogy némi megítélésbeli, vagy egyszerüen hangzásbeli különbség miatt használjuk hol ezt, hol azt. Legalábbis én a forradalom szót többnyire valami pozitív kimenetelü/célú esemény esetén hallottam. Míg ez az eseménysor mindennek nevezhetö csak épp pozitív kimenetelünek nem.

text: A címadásnál én a mai tankönyveket használtam (mi már ilyen cím alatt tanultuk, pedig elég rég jártam középiskolába), de engem igazol a fentebb belinkelt szegedi egyetemi kronológiai útmutató is. (Mielött valaki megkérdezné, azt nem én írtam.)

text: Üdv: Tamaas 2006. november 8., 12:57 (CET)
Itt jól meg van határozva, nézzétek meg: Forradalom. --Adapa 2006. november 8., 13:08 (CET)

text: Ilyenkor szoktunk guglizni:

text: "Nagy Októberi Szocialista Forradalom":  746

text: "Bolsevik hatalomátvétel Szentpéterváron" : 7 (de kettő cím jelenik meg, az egyik Wikipédia...)

text: "Pétervári proletárforradalom": 0 (!:) (mer még nem kesselt....:)

text: (Kerekebb a kép, ha hozzáteszem: "proletárforradalom": 614, "proletár forradalom": 247, azaz a nyelvtanilag hibás alakkal együtt éri csak utol a "Nagy Októberit". De ha kikotorjuk a "NOSZF"-ot is (568), akkor a "megátkult" elnevezés és rövidítése toronymagasan ver minden mást. A jóval a rendszerváltás után "begyűrűző" neten..)--Godson fóruma 2006. november 8., 13:23 (CET)
replies: text: :Kedves Godson szép dolog a gugli, én is szeretem, de ugye a mennyiség és a minöség problémáját felveti. A gugli csak a mennyiséget nézi, azt hiszem nekünk a minöséget kellene. Vagyis, sokszáz blogban és egyéb helyen elszúrt NOSZF még nem jelenti azt, hogy ez a jó elnevezés. A gugli mellesleg nem tudja kiszürni azokat az oldalakat, ahol épp arról csevegnek, hogy majd 20 évvel a rendszerváltás után nem kellene már ezt a megnevezést használni. Ezért is linkeltem be az egyetemi ajánlást. Tudtommal Debrecenben is ez az anyag az egyetemen és nem a NOSZF, és gyanítom a többi helyen is. Lehet öket kellene iránymutatónak venni. (Nem azért mert én mondom, hanem mert ök valszeg jobban értenek hozzá, mint mi.)

text: :Üdv: Tamaas 2006. november 8., 14:27 (CET)
(Godson, Godson, nagyon megtanultad ezt a lefejelést :)) )
Köszönöm a választ, kedves Tamaas! Én tudom, hogy ez egy nagyon jó kérdés volt, azért tettem fel neked. Neked szerencsére, nem kell eldöntened, hogy mi micsoda, mint ahogy nekem sem: ezek a fogalmak két teljesen különböző dologra utalnak. Ahogy Adapa által idelinkelt oldalon is látható, de annál egyszerűbben megfogalmazva: Forradalom az olyan robbanásszerű, hirtelen társadalmi-gazdasági-politikai változást hozó esemény, amely a politikai rendszert, az államformát is megváltoztatja. Tehát, mint például az általad bolsevik hatalomátvételként tanult Nagy Októberi Szocialista Forradalom. Itt a feudális, császári hatalmat változtatták a munkásosztály hatalmára, ekkor jött létre a proletárdiktatúra. Nem mondom, hogy ez jobb vagy rosszabb, szebb vagy csúnyább, mint a másik, de tény, hogy a monarchiát megdöntötte Oroszországban és egy közképviseleti elven alapuló államhatalmat kívánt létrehozni.
A hatalomátvétel ezzel szemben a napokban fog megvalósulni az Egyesült Államokban, amikor a republikánus többségű Kongresszus demokrata többségű Kongresszussá válik, a választások kimenetele szerint. Nem változik az államforma, a hatalmi viszonyok, a javak elosztásának felügyeleti viszonyai, csak egyik kormányos átadja a kormányt a másik kormányosnak. Vagy, mint 1998-ban, a Horn-kormány átadta a hatalmat az Orbán-kormánynak.
Biztos vagyok benne, hogy ez így világos, nem is szaporítanám tovább a szót. Az általad eszközölt átmozgatás tehát, szerintem, ezért nem állja meg a helyét. nem az a fontos, hogy ki hogyan tanulja, hanem, hogy egyes fogalmak mit takarnak. Üdvözlettel, --Burumbátor társalgó 2006. november 8., 13:29 (CET)

text: Az általad leírtakkal egyetértek ami a forradalmat és a hatalomátvételt illeti, de hozzátenném, hogy a forradalom egyúttal hatalomátvétellel is jár.

text: Az átmozgatásról meg annyit, hogy nem tudom hányszor kell még leírnom, hogy nem mozgattam át az oldalt, én hoztam létre ilyen néven. Egy korábban nem létezö oldalt igencsak nehéz lenne átmozgatni...

text: Ezt az egész átmozgatásos dolgot csak Texaner találta ki, mert lusta volt megnézni az elözményeket és sajnos azóta terjed ez a téves információ. Szóval ez az egész egy félreértésen alapszik.

text: És pontosan azért, mert a másik elnevezés is jelen van még a köztudatban, én hoztam létre a „Nagy Októberi Szocialista Forradalom” oldalt is, ami erre mutat.

text: De érzem én, hogy „kabátlopásba” keveredtem... :-(

text: Üdv: Tamaas 2006. november 8., 14:21 (CET)
Ninincs it kabátlopási ügy, LOL!! Bocs, én sem néztem meg a laptörténetet, nem akartam rosszat írni, már látom az igazat. 
Természetes, hogy a forradalom hatalomátvétellel is jár, de a forradalom a fő esemény, a hatalomátvétel csak járulékos eredmény, ez ebben a helyzetben természetes.
A büntetőjog ismeri a főbüncselekmény és a mellékesen megvalósuló egyéb bűncselekmények és vétségek fogalmát. (ha valakit megrugdosol, és közben azt mondod rá, hogy "Te hülye!", akkor garázdaságért ítélnek el, nem a személyiségi jogok megsértéséért.)
Ebben az esetben forradalom volt, a hatalomátvétel vele járt. Ezért az 1917. október-novemberi eseményeket forradalomnak KELL nevezni. Meg lehet vagy kell említeni, hogy a forradalom során a bolsevikek vették át a hatalmat, aminek (évtizedek során) ilyen meg ilyen következményei lettek. De forradalom volt... --Burumbátor társalgó 2006. november 8., 14:43 (CET)
Ezért javasoltam feljebb, hogy közösen válasszunk új címet a lapnak. De eddig nem sokan fejezték ki ott a véleményüket.
Amúgy semmi baj, csak nem tudtam eldönteni, hogy a kabátlopás mögé milyen smiley kellene, végül a szomorú esett kézre. :-)
De ne a vitát szaporítsuk, hanem a szócikket. Az események megítélésében különbözhetünk, de úgy látom mindenki egyetért, hogy elég fontos volt a dolog egy önnálló szócikkhez. Szóval alkossuk meg közösen. Aztán, ha eldölt mi legyen a végleges címe, átmozgatjuk oda. (A '90 elött hivatalos és ez azért megmaradhatna átirányításként.)
Üdv: Tamaas 2006. november 8., 15:14 (CET)
Én azt hiszem értem, mit akar a Tamaas, hogy ebben a cikkben a forradalom tágabban értelmezett eseménysorán belül csak magáról a hatalomátvételről, annak technikai megoldásáról lenne szó, a forradalmat megírhatnánk egy másik cikkben. Ez nem értelmetlen elképzelés, csak jó címet kéne néki találni. Lehetne pl. Októberi fordulat vagy valami hasonló. --Villanueva 2006. november 8., 15:21 (CET)
Sziasztok! Mikor én tanultam a suliban akkor még NOSZF-nak hívták.Egyéként ma  az oroszok ma novemberi forradalomnak hívják.Ez tuti!
Egyébként a szócikkben ki kellene fejteni a társadalmi következményeket, az azt követő polgárháborút a fehérek és a vörösök között, illetbve , hogy  a "forradalmárok" vagy felkelők milyen károkat okoztak a műkincsekben, épületekben illetve az államosítások során! --m3peti 2006. november 8., 15:58 (CET)
thread_title:  Definíció 

message: Naszóval akkor elöször is el kellene dönteni, hogy ez a cikk a teljes 1917-ben kezdödött forradalomról, polgárháborúról, stb-röl szóljon, vagy csak a kezdetéröl magáról a hatalomátvételröl...
Én elöször úgy gondoltam, hogy ez igazából csak a november 7-tel kapcsolatos dolgokat fogja tartalmazni és a forradalomról és egyebekröl majd készítünk egy bövebb cikket, de bármelyik irányba mehetünk.
Azért is kérdem ezt, mert ez erösen befolyásolja a cikk továbbfejlesztésének az irányát és menetét valamint magát az oldal címét is.
Szerintetek mi lenne a jobb?
Üdv: Tamaas 2006. november 8., 15:45 (CET)
Kedves Tamaas! Ezt valóban el kéne döntenie annak, aki a cikk írásában és/vagy fejlesztésében részt vesz. Ha a nap (vagy két nap) eseményeit tartalmazza a cikk, annak is van értelme, "létjogosultsága", ha a noszf kezdeteként, annak is. Bármelyiket választjátok, fontos a szelekció. Az első esetben pl. kifejezetten zavaró, ha tételesen felsoroltok olyan rendeleteket, melyeknek országos vagy nemzetközi vonatkozásai vannak (államosítás, dekrétumok), mert nem a nap, hanem a noszf részei. A második esetben fölöslegessé válnak pl. az utcák lezárásáról írt részletek. Szpb. (Pétervár stb) főváros volt és sok eseménye, pl. a kormány letartóztatása önmagában is országos kihatású esemény volt, de ettől persze a nap krónikájának is része. Mindebből következik számomra a cikk címe is: ha a nap-ról van szó, akkor én a "hatalomátvétel" helyett a felkelés szót ajánlanám; a francia forradalom is pl. a párizsi lakosság felkelésével kezdődött, hogy 56-ról ne is beszéljünk; és mindegyik fővárosban játszódott, így válhatott országos jelentőségű eseménnyé. Nem tudom, segítettem-e ezzel valamit, ennyire telt. Vadaro vita 2008. november 11., 19:55 (CET)
thread_title:  Csak a hatalomátvétel vagy a teljes forradalom legyen a cikkben 

message: Létrehoztam ezt az oldalt is: 1917 októberi oroszországi forradalom
Az lenne akkor a célja, hogy az szóljon magáról az 1917-es eseményekről (mindkét forradalomról), ez pedig csak és kizárólag a Pétervári hatalomátvételről. Aki tud, segíthet a folytatásában.
Üdv: Tamaas 2006. november 8., 19:46 (CET)
Tipp: Ruwiki. Csak jobban tudják... --Vince blabla :-) 2006. november 9., 00:19 (CET)
Az orosz wiki majdhogynem egyedül áll azzal, hogy nagynak nevezi a forradalmat. tipp: összes többi wiki.
De a mostani átnevezésed szerintem határozottan jó. Üdv: Tamaas 2006. november 9., 10:56 (CET)
Az orosz wiki az 1917 októberi oroszországi forradalmat 1917 októberi oroszországi forradalomnak nevezi. (lásd:Kategória:1917 októberi forradalom vagy Kategória:Oroszországi forradalmak Ha rákattintasz az iw-re, hamar kisül, hogy az egy átirányítás a fentebbi címre. --Vince blabla :-) 2006. november 9., 13:35 (CET)
Jah. Igen, én csak az iw-ig mentem el. (Megnéztem a listát.) Akkor értem már mire gondoltál. Gyanítom, hogy náluk is lement ez a vita. Ezért is jó a mostani cím. Köszke.
(Jajj, miért nem tanultam többet oroszul. Mondjuk ez a kevés érthetö mindenkinek, aki felismeri a cirill betüket.)
Üdv: Tamaas 2006. november 9., 13:50 (CET)
Na ja, reklamáltak is miatta: :ru:Обсуждение:Октябрьская революция 1917 года в России#Википедия - это свобода. Но не свобода гадить. :-) --Vince blabla :-) 2006. november 9., 14:32 (CET)
replies: text: Nem az dönti el az esemény nevét, hogy Te mit gondolsz róla, hanem az, hogy

text: a Szovjetunió fennállása alatt a szovjet történészek így nevezték, sőt, egy lexikonban azt is illik tudni, hogy a legújabb kort ettől számították.

text: Komolytalan dolgog a bolsevik szót redirektként alkalmazni egy lexikonban, a tényszerű kifejtése helyett. A történelem 70 végig tartó korszakát nem helyes egyszerű pucccsként ábrázolni.

text: A jelenlegi szócikk címe olyan, mintha Hitler hatalomátvételéről "Nemzetiszocialista hatalomátvétel Németországban 1933-ban" címszó alatt írnánk, és a nemzetiszocialista csak redirekt lenne ehhez a szócikkhez.

text: Tehát a jelenlegi cím nem jó. Az orosz cím viszont jó, mert kiküszöböli azt a lekezelő hangnemet, ami nem való egy lexikonba.--Linkoman 2006. november 17., 22:00 (CET)
Maroknyi lelkes netes újraírja a történelmi fogalmakat?:) Narvalo 2007. július 11., 19:42 (CEST)

text: Miről beszélsz? Én csupán a nagybetűs írásmódot állítottam vissza, a fenti véleményemet pedig fenntartom.--Linkoman 2007. július 11., 19:44 (CEST)
thread_title:  1917 októberi oroszországi forradalom 

message: Több mint egy éve félbeszakadt a cikk címe feletti megbeszélés. Végigfutva a korábbi vitát úgy látom, hogy a cikk "szerzőjén" (ilyen ugye nincs is...) kívül senki nem nagyon tartotta jónak a mostani címet, hiszen az csupán három szóból áll, de mindhárommal kapcsolatban erősen megkérdőjelezhető hogy helyénvaló-e.
* bolsevik: tévedés, november 7-én a többpárti Petrográdi Szovjet ragadta magához a hatalmat, amelyre ha politikai irányultságot akarunk megjelölni, a szocialista jelző a helyes: bolsevikok, mensevikek, eszerek...
* hatalomátvétel: forradalom volt az, definíció szerint is, a kortársak szerint is, meg a nagyvilág mai véleménye szerint is (interwiki)
* Szentpétervárott: 1916-tól Petrograd volt a neve
Mindezek világosan ki lettek fejtve a megbeszélés során, én úgy látom, csupán a kifárasztás hatékonysága miatt maradt úgy ez a dolog. Márpedig ez a cím így nem maradhat, ország-világ röhögne rajtunk, ha olvasnák, és mellesleg (?) ellentétes a forráshoz kötöttség elvével. (Ismeritek a viccet: Egy?!? Az összes!!!'.)
– Peyerk vita 2008. november 8., 20:18 (CET)
Megnéztem a többi nyelvek nagy részén, csak októberi forradalom elnevezést találtam. Ez elég egyszerű megoldás lenne magyarul is. Aztán egy külön szakaszban ki lehet fejteni a nevével kapcsolatos különböző álláspontokat, variációkat.– Szilas vitalapom 2008. november 9., 20:47 (CET)
replies: text: Továbbá halványan rémlik, hogy mintha a Wikipédiában létezne az egyértelműsítő lap fogalma. Úgyhogy javasolnék egy olyan egyértelműsítő lapot, hogy Októberi forradalom, és az mutathatna tovább a következőkre: 1956-os forradalom, ill. Októberi forradalom (Oroszország, 1917). – Feanor Na mi...? 2008. november 9., 21:11 (CET)
Az 1917 októberi oroszországi forradalom címen van is cikk, csak az most redirekt a korábbi megbeszélés kifulladása miatt. Szerintem ennek a cikknek nyugodtan lehetne az a címe. Az egyértelműsítővel is teljesen egyetértek. – Peyerk vita 2008. november 10., 01:20 (CET)

text: Emberek, a Nagy Francia forradalmat ellenfelei is így hívták, most pedig olyan ennek a szócikknek a címe, mintha egy közönséges puccsról szólna. Lehet valakinek olyan véleménye, hogy az esemény nem túl jelentős, de akkor az ilyen  illető számára valszeg a Szovjtunió 70 éves történelme sem volt túl jelentős. Tehát a neve a rendszerváltásig Nagy Októberi Szocialista Forradalom volt. Ehhez képest a mai körülírások lehetnének redirektek.--Linkoman vita 2008. november 10., 15:00 (CET)
replies: text: :Egyetértek, pl. az angolkürt se nem angol, se nem kürt, de ez a leggyakrabban használt neve, tehát a lexikonban ezen a néven szerepel. Lehet, hogy a NOSzF se nem nagy, se nem októberi, se nem szoc., se nem forr., de ez nem a mi gondunk, biztos, hogy a magyar nyelvű szövegek elsöprő többsége így hivatkozik rá. – Villanueva vita 2008. november 10., 20:31 (CET)

text: :Egy érdekesség: A Révai Nagy Lexikona így ír: „A nov. 7–12-ig tartó pétervári forradalomból Lenin került ki győztesen...” stb. – Villanueva vita 2008. november 10., 20:43 (CET)
Az az „érv”, hogy egyetlen wikiben sincs „Nagy Októberi Szocialista Forradalom” című cikk, nem érv, hanem azt messze nem pótló süketelés. Kakukktorma-moly című cikk sincs egyetlen más wikiben se, nálunk meg mégis van — azért, mert ezt a jószágot magyarul így hívják. A Nagy Októberi Szocialista Forradalmat magyarul Nagy Októberi Szocialista Forradalomnak hívják, és ez — mint a nevek többsége — szinte teljesen független attól, hogy mi a fogalom tartalma. Kovács József operaénekest sem Operaénekes Józsefnek hívják, pedig egyáltalán nem kovács.
További baj a címmel, hogy velejéig hazug:
* a forradalom nem Szentpétervárott, hanem Péterváron tört ki;
* a bolsevikok nem átvették a hatalmat, hanem fegyveres felkeléssel megdöntötték a Kerenszkij-kormányt.
Kun Béláék vették át a hatalmat a börtönben; Leninék azt mexerezték.
Mindezeknél lényegesen nagyobb baj, hogy a cikk hemzseg a primitív, általános isk. alsó tagozatában javítandó helyesírási, nyelvtani és fogalmazási hibáktól: jelen állapotában szégyent hoz a wikire és alkotó közösségére.
P/c vita 2008. november 10., 21:07 (CET)
Csodálom, hogy az avatott forráshasználat hívei részéről eddig fel sem merült az egyes számú valódi kérdés: miként nevezi ezt ma a mai történettudomány. Minden további kérdés csak azután jön. Meg kell kukkolni, hogy az 1989 óta megjelent szakirodalom milyen névvel illeti az eseményt. Ez az első tisztázandó, a fenti szőrözés (kivéve t. P/c okfejtését, mert az időtlen) maximum azután következhetik, ha nem találunk egyértelmű választ, ha az derül ki, hogy a szakirodalom megosztott a kérdésben, vagy ha valamilyen oknál fogva támadhatónak bizonyul az a név, amin ezt az illető eseményt a történettudomány ma nyilvántartja (azt is emberek csinálják, és nem mindig következetesen). Próbált valaki tájékozódni is, vagy csak a protokoll? A helyesírási KF kiküldöttjeként megjegyzem, hogy a nagy októberi szocialista forradalom csupa kisbetűvel írandó (kivéve a szovjetek által szponzorált kiadványokat ), lévén eseménynév és mint ilyen, az AkH. hatályos elvei szerint nem kap nagybötüt. Nagy Gömböc vita 2008. november 10., 22:16 (CET)

text: Mintha nem volnál vele tisztában, hogy se a történelemnek, se a történettudománynak nem volt se a vége, se a kezdete az 1989. esztendő. Egyébként egyetértünk. Annak érdekében, hogy ne süllyedjen vissza a vita arra a szintre, ahol másfél éve megrekedt, segítek elkerülni az egyik csapdát: a történettudomány forrásaiként nem az általános és középiskolai tankönyveket kell felhasználni. Se 1989 előttről, se 1989 utánról. – Peyerk vita 2008. november 10., 23:22 (CET)
Köszönöm kedves aggodalmadat, valamelyest azért tisztában vagyok vele. ;) Az 1989 nem is azért számít határnak, mert akkor véget ért volna a történelem vagy a történettudomány, hanem azért, mert 1) a kortárs történettudomány álláspontja az, ami elsősorban számít most nekünk, 2) az 1989 előtti hazai (és a keleti blokkban művelt) történettudomány aligha volt abban a helyzetben, hogy elfogulatlanul tárgyalja (vagy akár csak megnevezze is) az illető eseményt. Az 1945 előtti történettudomány pedig azért nem jön elsősorban számításba, mert nem kortárs a fogalomrendszere. Az 1989 óta eltelt időben viszont nem csekély mennyiségű irodalma született a témának immár demokratikus körülmények között. Érdekességnek viszont érdekes nyilván az is, hogyan hívták az eseményt 1945 előtt, és után, '89-ig. Nagy Gömböc vita 2008. november 10., 23:39 (CET)

text: Azért mintha volnának hiányosságaid

text: 1) 1989 egyelőre NEKED számít, ami ebben a formában simán POV.

text: 2) Ismét egy titok: nem csak a "keleti blokkban" van történelemtudomány.

text: 3) Ilyen sommásan nem igaz az sem, amit a "keleti blokk" történészeinek helyzetéről írsz. Egyáltalán tudod, hogyan nevezték az 1989 előtti magyar történettudományban a cikkünk tárgyát?

text: 4) A forradalmakkal kapcsolatos fogalomrendszer több évszázados. Hogy kerül elő megint egy cezúra: 1945?

text: 5) Szívesen áttekinteném a bibliográfiádat az 1989 utáni magyarországi komoly történettudományi munkákról, amik a tárgyban születtek.

text: 6) Attól, hogy valami "demokratikus körülmények között" született, még nem lesz egyből jobb forrás. Mondjak példákat?

text: Tényleg, szerinted rendben van a cikk jelenlegi címe?

text: – Peyerk vita 2008. november 10., 23:49 (CET)
Biztos, hogy vannak hiányosságaim, melyeket majd itten kipótolnak, de mintha jócskán félreértettél volna. 
# Az, hogy 1989 számít, nem éppen az én véleményem, remélem, nem gondolod komolyan, hogy a rendszerváltás nem jelentett cezúrát a hazai történettudományban. Ha mégis komolyan gondolod, alaposan el vagy tájolva. 
# Erről a titokról is értesülve vagyok, de nekünk az számít, magyarul hogyan kéne nevezni az eseményt, ebben pedig aligha segít mondjuk a norvég nyelvű történettudomány. A keleti blokkra vonatkozó megjegyzésem pusztán annyit kívánt jelezni, hogy a nagy októberi szocsta forradalom megítélése keleten nem volt éppen tudományszerű, érthető okokból. 
# Tudom. 
# A történettudomány fogalomkincse állandó átalakulásban van. 1945 óta történt egy és más, egy sor módszer és elmélet nem létezett még akkor. A „forradalom” mint olyan ab start politikai fogalom, használata és tartalma nem független attól, hogy az éppen működő politikai rendszer gyakorol-e intézményes nyomást a történettudományra, vagy sem. 1989 óta ilyen nyomásról nincs tudomásunk. 
# Fáradj be az ELTE történeti intézetének könyvtárába, és ott találsz bőven szakirodalmat. Azonkívül még az akadémiai és az országgyűlési könyvtárban például.
# Az elnevezési probléma szempontjából a források kortárs volta az érdekes, tekintve, hogy kortárs enciklopédiát írunk. Egyáltalában nem mondtam olyat, hogy a demokratikus körülmények között született szakirodalom jobb forrás (mit is jelent ez?), de arra, hogy ma miképpen nevez valamit a történettudomány, talán csak jobb forrás az, ami ma született, mint ami tegnapelőtt. 
Nem, szerintem nincs rendben a cikk mostani címe, de ez magánvélemény, hasonlóan a tiédhez. Viszontkérdésem: te tényleg ilyen nehéz felfogású vagy, vagy csak a kedvemért adod elő magadat?  Nagy Gömböc vita 2008. november 11., 00:26 (CET)
Hevenyészett kutatásaim szerint (Russzisztikai Intézet, ELTE BTK) kortárs tanulmányokban a legsemlegesebb megfogalmazás a novemberi forradalom, de olyan irány is van, mely szerint forradalomnak nem nevezhető, ami történt, hanem puccsnak (innen a jelenlegi cím is). Nagy Gömböc vita 2008. november 11., 00:41 (CET)
Vadász Sándor (ELTE BTK Új- és Jelenkori Egyetemes Történeti Tanszék) 1997-es cikke a Klióban  1917-es októberi orosz forradalomról beszél. Nagy Gömböc vita 2008. november 11., 00:46 (CET)

text: Rendben. Akkor gördíts feljebb pár sornyit, és keresd meg az általam javaslatba hozott címet a megbeszélés szövegében  Csupán hajszállal tér el az általad itt vastagítottól, az eltérés mellett vannak érveim. – Peyerk vita 2008. november 11., 07:45 (CET)
thread_title:  Cikk címe 

message: A fenti vitában két megoldási lehetőség vázolódott, amik csak árnyalatban térnek el:
* 1917 októberi oroszországi forradalom
* 1917-es októberi orosz forradalom
Nyilván megalkotható e kettőből a megoldás. Mi legyen az?
– Peyerk vita 2008. december 20., 17:27 (CET)
Az első. Stilisztikailag roppant helytelen a „forradalom” elé 3 jelzőt rakni. — P/c vita 2008. december 20., 22:45 (CET)
replies: text: Az elsőnek mi értelme van? Csak egymás mellé van pakolva egy évszám meg egy cím... akkor inkábOktóberi oroszországi forradalom (1917)]], az legalább wikikonform. – Burrows vita 2008. december 20., 22:49 (CET)
replies: text: :Ha a "Wikikonform" azt jelenti, hogy egyértelműsítettnek-kinéző, akkor inkább Forradalom (1917 októberi oroszországi). Nem?  – Peyerk vita 2008. december 20., 23:42 (CET)
Szerintem meg a második. P/c, miért „roppant helytelen”? – Tomeczek  Słucham! 2008. december 20., 23:49 (CET)

text: : Strukturálatlanná teszi a szöveget. A három, egyenrangú jelző (ez a 4 szóból 3) semmilyen viszonyban nem áll egymással.

text: : P/c vita 2008. december 21., 07:11 (CET)
replies: text: ::Hát nem tudom, az én nyelvérzékemet semmilyen módon nem zavarja ez a szószerkezet, pedig nekem is ugyanúgy anyanyelvem a magyar… – Tomeczek  Słucham! 2008. december 21., 10:30 (CET)

text: Csak csöndben: amit itt míveltek, az a saját kutatás iskolapéldája. Különbejártú wikipédista "beszélő nevet" kerestek egy olyan eseménynek, amelyet egyrészt elég hosszan igencsak rögzült néven emlegettek, másrészt föltehetőleg ma is megneveznek valahogy a fölhasznált források. – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. december 20., 23:57 (CET)
Részben igazad van, de a második verzió példának okáért kortárs forrásból származik. A probléma éppen abból adódik, hogy lényegében ahány forrás, annyi verzió van az elnevezésre. A szócikknek viszont kénytelenek vagyunk adni egy elsődleges címet, a többiről aztán mehetnek a redirectek, de nem mindegy, hogy hova. – Tomeczek  Słucham! 2008. december 21., 00:04 (CET)

text: Nullextra, ebben sajnos nincs igazad. Mármint a saját kutatásban igen, de abban nem, hogy van egyértelmű elnevezése. Ha tudsz ilyenről, akkor mondd. De én azt látom a kortárs szakirodalomban, hogy az eseménynek csak a nemneve (Orwell? ) létezik, neve nincs. Viszont különböző (és hasonló) neveken ugyan, de egyértelműen beazonosíthatóan egy konkrét esemény(sorról) beszélnek, tehát a cikk léte nem kérdőjelezhető meg, csak a nevét kell meghatároznunk.

text: Vagy te tudod a frankó nevet?

text: – Peyerk vita 2008. december 21., 00:15 (CET)
replies: text: :Örülök, hogy a kortárs szakirodalom sokféleképpen nevezi a hajdani NOSZF-ot, de még jobban örülnék, ha legalább egyetlenegy picurka nevet forrásmegjelöléssel ellátva láthatnék a szócikkben. – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. december 21., 00:20 (CET)
replies: text: ::Különös, most nem látszólagosan vagy destruktív  Most nem a szócikk - általad helyesen megcímkézett - forráshiányáról van szó.

text: ::Nem mi állítottuk, hogy van valami egyértelmű elnevezés, hanem te. Mi itt a vitalapon csak fecsegünk, de úgy tűnik, mind hasonló kortárs szakirodalmakkal találkoztunk, mert a problémát hasonlóan látjuk. A vitalapon tényleg nem hiányzik a forrásmegjelölés, csak ha igénylik a résztvevők.

text: ::Te igényled? Ez most tényleg előrébb visz ahhoz képest, amekkorát te tudnál lendíteni az ügyön, ha előjönnél a farbával?

text: ::– Peyerk vita 2008. december 21., 00:30 (CET)
Remélem sikerült örömet okoznom.  – Tomeczek  Słucham! 2008. december 21., 00:29 (CET)
Sikerült! :)
Közben bepötyögtem az "októberi orosz forradalom" meg az "októberi szocialista forradalom" keresőkifejezéseket a gugliba, és bár a Google-fight nem bizonyíték, alapvető orientálódásra azért alkalmatos. Nos: kettőszáz a hatezerhez.
Az orosszal ugyanis van egy olyan alapvető bajom, hogy ez az eseménysor minden volt, csak nem nemzeti színezetű mozgolódás. Persze orosz a helyszín, meg többé-kevésbé orosznak tekinthetők a főszereplők is, a műsor lényegét mégsem az oroszságban látom. (Érdekes lenne például, ha idegennyelvű wikipédiák "márciusi magyar forradalom" címen taglalnák a kunbéláékat ... )  – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. december 21., 00:42 (CET)
Amúgy A Szovjetunió története|tényleg ránk férne némi szinkronizálás ... :)) – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. december 21., 01:00 (CET)
Lehet, hogy a bolsevikok maguk abban az időben az októberi eseményeket nem is tekintették forradalomnak. Lenin A „baloldaliság”, a kommunizmus gyermekbetegsége (1920) című művében „A forradalom évei (1905 – 1907)” néven említi a kilencszázötös eseményeket, majd „A második forradalom Oroszországban (1917. február-október)” kifejezést használja, amely „az 1917. októberi győzelemmel” teljesedett ki, zárult le. Úgy tűnik, hogy az októberi hatalmi fordulatot a februárban kezdődött forradalom egy – fontos – epizódjának, nem többnek tekintették.
A Révai Nagy Lexikona így ír: „A nov. 7–12-ig tartó pétervári forradalomból Lenin került ki győztesen...”. (Már fentebb idéztem)
„Elle parlait en phrases sobres / De la révolution d’octobre.” (Gilbert Bécaud, Nathalie). A franciáknak (meg Natalinak) ez valamiért egyértelmű.
– Villanueva vita 2008. december 21., 10:36 (CET)
Ja, a lényeg: az októberi forradalom cím szerintem teljesen rendben volna. – Villanueva vita 2008. december 21., 12:48 (CET)
Ahelyett, hogy a nagyot veszitek ki a címből, inkább az októbert javítottátok volna novemberire... – الانشاء üzi / پيغام 2009. december 25., 02:25 (CET)

text: No de hát a forradalom tényleg októberben volt… az évfordulója van novemberben — P/c vita 2009. december 25., 10:28 (CET)
replies: text: :Ez jó :D – الانشاء üzi / پيغام 2009. december 25., 18:24 (CET)
thread_title:  Cikk címe újra 

message: A Wikipédiában nem szokás legendákat írni, az Aurórán nem volt üzemképes ágyú, tehát el sem süthették, a Téli palotát soha nem ostromolták meg,  nagyapámat egy hét múlva engedték haza a fogolytáborból. 
Való igaz, a cikkbe majd beépítem ezeket forrásolva. Hahner Péter elég jól leírta ezt 100 történelmi tévhit című könyvében. – Laci.d   vita 2011. március 22., 08:46 (CET)
thread_title:  Aurora 

message: Sajnos a forradalmat követő polgárháborúról egyetlenegy szó sem esik az oldalon, így legjobb tudásom szerint próbáltam pótolni a hiányzó részeket.  Viktória2 vita 2023. augusztus 26., 18:53 (CEST)
thread_title:  Forradalom után