Vita:Pénz

message: Tiltakozom ez ellen a Marxista beállítottságú, tudománytalan cikk ellen! Maximum elmélettörténeti keretben elfogadható a tartalma! Legnagyobb szégyen, hogy szerepel benne egy helyen a marxi kizsákmányolás, mint ténymegállapítás. Több, mint kellemetlen! A munkaértékelmélet igenis cáfolható és cáfolt! A marxi állítás: értéktöbbletet csak a munkaerő teremt egy gazdaságban. Cáfolat: be kell látni, hogy másképp is vihető a rendszerbe új érték, értéktöbblet.
Példa (1): Egy elzárt gazdasági rendszerben nem létezik az arany, mint elem. Az arany nem állítható elő semmijen véges értékű munkavégzéssel (vagy csak végtelen munkával, ekkor viszont értéktöbbletének végtelenbe kellene tartani), ha egy ilyen gazdaságban a természeti-környezeti tényezők megváltozásával megjelenik az arany, mint termelési tényező, akkor értéktöbblet keletkezik, hiszen lehetővé válik az arany felhasználása a gazdaságban (illetve ha csak végtelen munkával állítható elő az arany, akkor az arany megjelenésén túl véges munkavégzéssel feldolgozhatóvá válik az arany, ami csökkenti az aranytermékek "költségét"). Ez példa a természeti-környezeti forrású értéktöbbletre. Tehát cáfolja a mukaértékelméletet.
Példa (2): A tőke, mint felhalmozott érték (adott időszakban lemondunk a fogyasztásról, megtakarítunk, ez a tőkefelhalmozás) szintén értéktöbbletet teremt. Egy olyan gazdasághoz képest, ahol a tőkefelhalmozás intézményei (tőkepiac, hitel, polgári tulajdonfoma, stb.) nem léteznek, vagy csökevényesek az új "jobb" intézmények értéktöbbletet teremtenek. Ez példa a társadalmi-intézményi forrású értéktöbbletre.
Mielőtt valaki velem kezd el vitatkozni, leszögezem, hogy Marx érdemei nagyok a munka, mint értéktöbbletet teremtő erő vizsgálatában, de ideológiai szűklátókörűsége, elfogultsága miatt, nem vizsgálódott az egyéb értéktöbblet teremtő tényezők körében, sőt tagadta azok létezését, hogy ideológiai "vágyait" érintetlenül hagyhassa. Ez gyakran megesik a társadalomtudósokkal nem egyedi eset. Továbbá: létezik természetesen "kizsákmányolás", amely a vállallatok munkaerőpiaci erőföléyéből származik (leszoríthatják a munkások bérét bizonyos piaci szegmenseken, például alulképzett, röghözkötött immobil munkavállalók), de ez nem jelenti, azt, hogy a "tőke" ne kellene, hogy részesedjen a termelés hasznából (profitot kap). A jelenleg elfogadott, a munkaértékelméletet speciális esetként tartalmazó értékelmélet az alternatíva költség elmélet, egyébként. --Vizi 2007. január 16., 18:41 (CET)
Az alternatíva költség elmélet (Opportunity Cost Theory), amiről én beszélek, a határhaszon elmélettel nagyon közle állnak egymáshoz. Ez az elmélet, mint a munkaértékelmélet is az érték forrására koncentrál, azt magyarázza mi az érték, miből származik az érték? Azt fejti ki, hogy az érték különböző állapotok, alternatívák rangsorolásából származik. Bizonyos állapotokat jobbnak, "értékesebbnek" látunk, mint másokat. Tehát egy-egy állapot értéke (ára), az a legjobb alternatíva, amelyről lemondani kényszerülünk. A MU elmélet, inkább az ehhez kapcsolódó mértékelmélet. Vagyis a szubjektív értéket mérjük a fogyasztó egy "hasznossági függvénye" parciális deriváltjának értékével. Pontosabban, ami minket érdekel, az két ilyen derivált aránya (MRS=MU1/MU2). De ez külön szócikk. :-) Majd megírom. :-)
Most, ahogy olvasom tovább a cikket, még inkább el vagyok borzadva. Olyan férc munkával van dolgunk ami nemhogy nem kiemelt szócikk szintjét nem üti meg, de még az alapvető tartalmi követelményeknek sem felel meg. A hitelpénz fejezetet, bár itt-ott találhatók benne értelmes megjegyzések, ki lehet dobni úgy ahogy van, látszik, hogy a szerző nem igazán érti ezt a témakört. A mai nyugati társadalmakban hitelpénzrendszer van. Ami azt jelenti, hogy a pénznek három formja van: jegybanki készpénz, jegybanki számlapénz, kereskedelmi banki számlapénz. A pénz a pénzteremtési folyamat során keletkezik. Amikor is  a bank eszközei (valamilyen áru, illetve deviza) ellenértékeként (illetve még ez sem teljesen pontos megfogalmazás) pénznek nevezett forrást teremt, amely hitelviszonyt testesít meg, ez a pénz valóban "rendeleti" típusú. Pénzteremtésre csak a bankoknak van joga, egyéb pénzintézetek nem teremthetnek pénzt. Na mindegy, valaki akinek van ideje írja, át legyen szíves, nagyon sürgősen ezt a szóvikket, szörnyű. Én most nem érek rá, majd esetleg vizsgaidőszak után, ha még mindig így néz ki.Vizi 2007. január 16., 19:08 (CET)
thread_title:  Értékelméletek: munkaérték-elmélet, határhaszon-elmélet 

message: A rendszerdinamikai ábrán van egy-két magyartalan kifejezés. Szerintetek szóljak a szerzőnek, vagy javítsam ki magam és küldjem fel újra? ND 2005. július 11., 15:27 (CEST)
Ha arra a nyilakkal teli izére gondolsz, azt légyszi javítsd ki (egyúttal a fölösleges nagybetűsítéseket, mint „Értékesítési Költség” és a Tőke hullámvonalas Ő betűjét is.) Köszi. Alensha  * 2005. július 11., 15:44 (CEST)
Van valami különleges oka, hogy az EnWikiből egyébként szabad licenszek alatt elérhető (tehát nem fair use) képek nem feltöltve, hanem belinkelve vannak ide (ráadásul külső linkként)?
replies: text: Pl.:
*:en:Image:Yap_Stone_Money.jpg (GFDL)
*:en:Image:Maximinus_denarius.jpg (GFDL)
*:en:Image:Delaware_Bridge_Company_Dollar.jpg (közkincs, PD-USGov)
Túlzottan széttördelné a szöveget, ha keretes kisképként lennének itt?
A másik meg a Bretton Woods-i konferencia. Az is enwiki hivatkozás, külső linkként, átjavítanám belső :en: linkre, de az ilyeneket ált. ki szokták gyomlálni, akkor meg már maradjon így? :> 
--194.152.154.10 2005. július 11., 22:28 (CEST)
Én nem látok így belinkelt képeket. Hol van ez pontosan? --DHanak :-V 2005. július 11., 22:53 (CEST)
Éppen, hogy nem így vannak belinkelve, hanem álcázva, külső linkként (de enwiki linkek). 
*"Az árupénz egyik érdekes példája a mikronéziai Yap szigeten lévő mészkő-„érme”."
*"Érdekesség: Ez a Delaware-i Híd Vállalat által 1836-ban kibocsátott 1-dolláros magánpénz 1841-ig volt forgalomban."
*"A római dénár szabványos ezüstpénz volt."
--194.152.154.10 2005. július 11., 23:00 (CEST)
Ami megfelelő licencű, azt fel lehet tölteni a magyar Wikibe és átlinkelni, a többi angol linket meg törölni kell -- Serinde 2005. július 11., 23:11 (CEST)
thread_title:  Ábrák, képek 

message: Ugyebár nem vagyunk linkgyűjtemény. Nem látom, hogy ez a link pl. miért kell: . 
Különben jó a cikk (bár a magyar hiperinflációs részt az infláció szócikkbe tenném majd.)
-- nyenyec ☎ 2005. július 15., 02:13 (CEST)
replies: text: Én nem biztos hogy oda tenném, főleg hogy hamarosan szeretném elkészíteni a hiperinfláció szócikket :) -- Puncsos 2005. július 28., 14:19 (CEST)

text: Jaksity György előadásának minden epizódja önálló link volt, csak az elsőt hagytam meg. Ha valakit érdekel, úgyis végiglapozza a Mindentudás Egyetemének oldalain. --Adaniel 2005. november 27., 21:58 (CET)
thread_title:  Túl sok külső link 

message: A szócikkből az önálló szócikk-ként is keresett pénzérme fogalmát kivettem. A szócikk így is meghaladja a maximálisan ajánlott Wikipédia-szócikk hosszát, ezért célszerű még tovább bontogatni, és az így keletkező új szócikkekkel összeboronálni.--Adaniel 2005. november 27., 21:00 (CET)
thread_title:  Pénzérme 

message: Az árupénz mint fogalom önálló szócikket kapott, és csak a szép pénztörténeti áttekintés erejéig maradt itt. Az árupénz szócikk elején a történetitől független meghatározást kapott (a pénzérméhez hasonlóan). --Adaniel 2005. november 27., 21:58 (CET)
thread_title:  Árupénz 

message: A marxi-i értékelmélet azokban a tudományos körökben, ahova ez a lap be van kategórizálva (makroökonómia, pénzügy) megcáfolt elméletnek, vagy csak elmélettörténeti jelentőségűnek számít. Véleményem szerint a marxi pénzelméletet ha egyszer lesz, egy jó Marx Károly / Karl Marx szócikkbe kellene átemelni.  Ezzel szemben a jóval elfogadottabb pénzérték-elmélet (a szubjektív értékelmélet) alapja a mikroökonómia, ezt a lapot célszerű annak a kategóriának a rendszerébe is beilleszteni. Sőt, alapvetően a pénz a mikroökonómia vizsgálatának tárgya (az értékelmélet is a mikroökonómia hatókörébe tartozik), a makróökonómiának legfeljebb az aggregált pénzkínálat és kereslet, illetve az infláció és defláció a fogalmai, de azok elég távol állnak a pénz hétköznapi fogalmától. --Adaniel 2005. november 27., 22:02 (CET)
Hát igen, a szócikknek ez a része még elég sok munkát igényel... Szerintem különben a marxi elmélet is nyugodtan benne maradhat (a német Wikipédiában például jóformán minden közgazdasági tárgyú szócikkben ott van a témával kapcsolatos marxi álláspont), legfeljebb lerövidítve. Hogy megcáfolt elmélet? Sokak szerint nem, és sajnos a közgazdaságtanban nem is lehet úgy cáfolatot adni valaminek, mint a természettudományokban. (Sok marxi fogalom egyébként későbbi, „polgárinak” nevezett közgazdasági elméletekben is megjelenik, csak éppen máshogy van elnevezve...)
A rész címét egyébként át kéne javítani, mondjuk így: „Érték és pénz”, mert ugyan a pénz is teremt valamilyen módon értéket (például azáltal, hogy hatékonyabbá teszi a csereügyleteket), de semmiképp sem helyes azt kijelenteni, hogy ő maga az „érték forrása”.
Előbb-utóbb hozzá kell kezdeni, de ehhez kell egyfajta elhatározás, amit eddig még nem éreztem, hogy meglenne bennem :-) ND 2005. december 5., 10:38 (CET)
Szerintem a Wikipédia nem elmélettörténeti szöveggyűjtemény, és szerintem a pénz szócikkben a marxi értékelméletnek semmi helye nincsen.  --Adaniel 2006. január 14., 17:05 (CET)
thread_title:  A pénz mint az érték forrása 

message: "...i. e. 60 óta használt aranyat pénzként... Később, i. e. 700 körül..." Ez nem ellentmondás? az i.e. dátumokban 700 korábban volt, mint 560. Időszámításunk után azonban tényleg 500-nál 700 később van. Mivel kiemelt, nem akarok beletúrni a szövegbe, hátha valaki érzékeny erre, mert nagyon sok mindent hiányolok:
* A pénzt a lídiaiak találták fel, legalábbis a legkorábbi érme egy lídiai volt, i.e. 640-ből, és semmilyen feljegyzés sincs korábbról pénzhasználatra. Érdekessége pedig abból állt hogy standard mérete és standard értéke volt, egyik oldalán egy oroszlánfejes pecséttel, ami érvényesítette az értékét. Fontossága pedig abban áll, hogy így a tranzakciókban új dimenziók nyíltak meg, univerzális csereeszköz, nem kellett az árut össze vissza csereberélni,hogy amit végre elfogadja az árus azt amit adnék a cuccáért. (Pl. ha nekem volt egy zsák búzám amiért tehenet akartam, de a tehén tulaja egy ruhát akart érte,akkor nem kellett a búzát tyúkra, a tyúkokat liszrte, azt meg ruhára cserélni,hogy végre megkapjam ha addig le nem nyúlták már,és mellesleg elment az egész nap, mire megtaláltam h ki mit adott miért, hanem egyből el lehetett cserélni pénzre.
* A görögök kezdték széles körben használni, ők terjesztették el, az üzleti nyelv abban a korban a görög volt.
* A rómaiak átvették, i.e.269-ben vertek először ezüstpénzt, denarius (denarii) néven. Ők voltak, akik végleg meghonosították a pénzhasználat szokását.
* Az római pénzeken Pallas Athene Római megfelelőjének, Juno Moneta-nak a 'vezeték'neve volt ráverve, a Moneta - innen az pl. angol név is money, meg persze a többi nyelv mon- man- kezdetű pénzt jelentő szavai.
* Az első infláció Nero nevéhez fűződik ,aki az állam kiadásait úgy próbálta fedezni, hogy bevonta az összes érmét Rómában, azokat beolvasztatta és 15%-kal kisebb formában újra verette. Az így nyert ezüstből aztán magának is tudott pénzt veretni amivel fedezte a kiadásokat. 
Közgáz szakpárra járok, nekem így tanították. --Vince 2006. március 16., 13:56 (CET)
Szerintem ennek a kiemelt lapnak nagyon sok hibája van, az egyik a kaotikus szerkesztése, de ha ezeknek mind utána szeretnénk menni, szerintem a pénz történetének eleve egy külön szócikket kéne szentelni. --Adaniel 2006. április 12., 19:34 (CEST)
Tegnap beszerkesztettem 2 - szerintem igen fontos - mondatot. 
1. A pénz az amit a piac annak fogad el.
2. A pénz a leglikvidebb jószág, ezáltal a cserére legalkalmasabb eszköz.
Szeretném tudni, hogy ez miért nem felelt meg annak, aki kiszerkesztette???
(Lehet, hogy rossz helyre írtam, és csak máshova lett beírva?)
Mivel ehhez csak a volt tanáromat tudom megadni forrásnak, és sajnos nem találtam meg a régi tankönyvemet, ezért lenne 1 másik javaslatom, aminek tudom a forrását. ''A pénz önmagára szóló követelést testesít meg. forrás: Riesz Miklós: Pénzforgalom és hitel (Tankönyvkiadó, Budapest, 1977)
A mostani szócikkel csak annyi a bajom, hogy túl bonyolultan foglmazza meg a pénz definícióját. Minek hosszasan leírni azt, amit 2 egyszerű mondtattal is meg lehet oldani?!?! ;)
--unc_fester 2006. június 21., 10:10 (CEST)
Az előbbi reklamációt vegyétek úgy mintha nem is írftam volna!!! :D
1 bekezdéssel később már megtaláltam. (Most jön a hátbaveregetés, és egész nap nagyon büszke leszek magamra. :) )
Viszont a Riesz Miklós féle meghatározást is be lehetne szerkeszteni vhova, de mivel nagyon új vagyok ebben, megkérnék 1 tapasztaltabb "wiki"-st, hogy tegye meg helyettem! Köszi!
--unc_fester 2006. június 21., 10:16 (CEST)
thread_title:  Hiányosságok 

message: Szegyen, hogy ez a szocikk valaha kiemelt volt, mivel kemenyen ciki egy szocikk. Ennyi marxista moslekot reg olvastam egy helyen. --Dr. Steller 2006. szeptember 28., 13:18 (CEST)
Szerintem ezt szet kene szedni, s valami hasznalhato egyertelmusito-lapot csinalni belole:
* Pénz (története)
* Pénz (közgazdaságtani értelemben)
* Pénz (filozófia értelemben) .. stb. 
De ez ebben a formaban csonk. --Dr. Steller 2006. szeptember 28., 13:23 (CEST)
Ne haragudj, de ebből a kritikából csak a két leglényegesebb dolgot nem értem:
#Konkrétan mi hiányzik belőle, hogy csonknak jelölted?
#Konkrétan mit nevezel marxista mosléknak?
--Hkoala 2006. október 22., 22:11 (CEST)
* Rendkivul egyoldalu, csak marxista szemleletet tükröz. Hianyzik belole teljesen a polgari penzelmelet, hianyzik a penz filozofiai meghatarozasa is. Ez igy nem mas, mint egy kb. 3-as es 4-es között levo PG vizsgatetel. Kinos... --Dr. Steller 2006. október 23., 02:17 (CEST)
Ha így gondolod, akkor miért nem javasolod a kiemelt státusz megvonását? Azzal, hogy rárakod a "csonk" címkét, nem biztos, hogy észreveszik. --Hkoala 2006. október 23., 10:50 (CEST)
replies: text: : Az az igazsag, hogy ez az un. kiemelt statusz annyira lejaratta magat mar a masnyelvu wikiken, hogy semmi ertelme. Minek haboruzzam akkor miatta? Mindenki azt tuzdel a cikkeire, amit akar.
Szerintem itt kizárólag csak te járatod le magadat ezzel, hogy csak fröcskölődsz és nem írsz semmi konkrétumot és konstruktívat. De mindenki olyan arcát mutatja, amilyen. --Loldi 2007. január 20., 11:22 (CET)
Nem lehetne, hogy taxatíva felsorolod a kifogásaidat. Nekem pl. nem tetszik a szócikk, de nem a marxista dolgok miatt, hanem mert az angol jobban van megfogalmazva, árnyaltabb, bővebb és - ebből fakadóan - jobb is, szerintem. --Peda ☎ 2007. január 20., 11:33 (CET)
A "pénzmennyiség növelése" résznél elvesztettem a fonalat, szerintem ez a bekezdés nem is arról szól. Pedig érdekes lenne, ha valaki ezt bővebben kifejtené. Én nem vagyok se közgazdász (csak hobbiszinten), se gyakorlott wikis. --Helfi 2008. április 30., 17:00 (CET)
thread_title:  „Kritika” 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az  üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
* :Image:BMC_06.jpg:
**   
-- CommonsTicker 2007. március 25., 08:16 (CEST)
thread_title:  Kép figyelmeztetés 

message: Ma már az interneten is kiterjed pénzmozgás van, sőt a kis emberek számára is elérhető lehetőségeket nyújt az internet. Több internetbank létezik (pl.: PayPal, Egold, Alertpay), ahol ingyenesen nyithatunk számlát, ahová virtuális pénzkeresetünket - Onlinepénz - gyüjthetjük, és ahonnan füzetve valós szolgáltatásokat, termékeket vásárolhatunk. Bár mindez nagyon misztikusan, virtuálisan hangzik, mégis valós és létező, sőt érdemes is élni vele.
– Winston üzenőlapja  2008. szeptember 18., 11:24‎  (CEST) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)
thread_title:  Áthozva a szócikkből, erről is kéne írni, de nem így 

message: Gyakorlatilag ismeretlen szerző egyéni képzelgései áthozva ide a cikkből.– Szilas vita 2023. július 6., 10:17 (CEST)
Vezér-Szörényi László szerint a jelenlegi pénzrendszer jellegéből fakadóan olyan, hogy növeli a társadalmi egyenlőtlenséget, ugyanakkor kiszámíthatatlansága miatt veszélyes, mint ahogy a 2008-as válság, vagy Görögország 2011-es válsága is ezt példázza. A szerző további, és egyre nagyobb bedőléseket prognosztizál, és megoldásnak a már több országban (Svájc, Argentína, Uruguay, Brazília, Kína) működő duális pénzrendszer bevezetését látja, amelyben a normál valutát kiegészíti egy közösségi pénz, amely kamatmentes, vagy negatív kamatú, és elegendő készpénzzel látja el az azt elfogadók közösségét, és enyhíti a globális valuta ingadozásából fakadó terheket, veszélyeket.Vezér-Szörényi László - Közösségi pénzMűködhet a helyi pénz
thread_title: Vezér-Szörényi László

message: Megkezdtem a cikk másfél évtizede szükséges tatarozását.– Szilas vita 2023. december 8., 13:42 (CET)
thread_title: Tatarozás