Vita:Áltudomány

message: Szia!
Azt gondolom,hogy az ezotériát, ezoterikát "áltudománynak" tartani nem feltétlenül szerencsés, több okból se. Egyrészt azért, mert a szó jelentése pusztán annyi, hogy nem mindenki számára elérhető ismeretekről van szó, és ilyen a modern tudományban is van, pontosabban a modern tudomány a cikkben tartalmazott definíció szerint - nem kötelezően, de tendenciájában - "ezoterikus", amennyiben azt állítja, hogy kockázati tényező, ha egy teóriához nem szükséges tudományos felkészültség. Ha ez így van, akkor az az ismeret nem áll mindenki számára nyitva, tehát nem exoterikus.
Másfelől azok a dolgok, amik klasszikusan "ezoterikusak", nem feltétlenül (ál)tudományok, például a jógát áltudománynak nevezni elég erős csúsztatásnak érezném (biztos tudnék még ellenpéldát mondani).
Úgyhogy javaslom ennek kivételét az "áltudományos" passzusból, vagy melléírni, hogy egyes magukat ezoterikusnak nevező tanok.
thread_title:  Ezotérika mint áltudomány 

message: A felsoroltak közül véletlenszerűen kiválasztott pár szócikk (Grafológia, Homeopátia, Telekinézis) egyike sem állítja magáról, hogy tudománynak tartanák a képviselői. Emiatt ez a bekezdés hamis, lejárató információt tartalmaz.
thread_title:  Területek, amelyeket gyakran áltudománynak tekintenek 

message: A szócikkel több probléma is van. Mint többször is jeleztem, valamint a szócikk is utal rá, maga a kifejezés pejoratív értelmű, akire rámondják, hiteltelenné válik bizonyos körökben. Az egyik probléma az, hogy a "Területek, amelyeket gyakran áltudománynak tekintenek" bekezdés felsorolásában sok olyan tétel van, aminek még wikipedia szócikke sincsen, ezek a jelen pillanatban: agykontroll, akasa tudományok, fiziognómia, liszenkói genetika, piramidológia, szindonológia, védikus tudomány. Tehát ez a lista nem ellenőrizhető, utalás nincs arra, hogy ki és mi alapján tartaná az előbbieket áltudománynak. Másodszor, az előző bekezdésben jeleztem, hogy a szócikkel rendelkezők közül véletlenszerűen kiválasztottak bármelyike is állítaná magáról, hogy tudomány.
Harmadszor, a tudomány egy elasztikus, mozgó valami, nem hiába mondják, hogy "a tudomány mai állása szerint". Az, hogy valamit ma még nem tud bizonyítani a tudomány, nem jelenti azt, hogy ezt a későbbiekben sem fogja tudni megtenni. Emiatt bizonyossággal kijelenteni valamiről csak akkor lehet, hogy áltudomány, amikor természeti törvényt sért, például az első és másodfajú örökmozgó nem hozható létre, mert ellentmondanak a termodinamika első és második főtételének.
Emiatt az elasztikusság, csúszósság miatt könnyen használható az áltudományos jelző politikai célokra.
=== Tudományos módszerek ===
Idézet a Tudomány szócikk "A tudomány mint megismerő tevékenység" fejeztéből: "Régies értelemben tudománynak, filozófiának vagy bölcseletnek nevezték a megismerő tevékenységek minden formáját, így a szűkebb (mai értelemben vett tudományágakon kívül) a művészeteket, a világnézeti gondolkodást, vallásos és mitológiai tanokat, szakmai tapasztalatokat, technikai ismereteket, megfigyeléseket, elmélkedéseket. A megismerés útjainak tekintették többek között a rációt, emóciót, intuíciót, meditációt és az imát is.
Mai fogalomhasználatunkban a tudomány ennél jóval szűkebben értelmezett. Mint tevékenység csak azokat a megismerési formákat jelenti, amelyeket meghatározott módon tudományos módszer alapján végeznek."
A tudomány tehát csak a megszámlálható dolgokkal foglalkozik, az olyanokkal, mint a hit, érzések, emóciók nem. Viszont ott van például a placebo jelenség, aminek a létezése tudományosan bizonyított, viszont hiten alapul. Ezek után kérdés, hogy az egyes résztvevők hite mennyire befolyásolja a tudományos mérések eredményeit? A pszichológiában pont emiatt vezették be, hogy a kísérletekben már nem mondják meg a résztvevőknek, hogy miről szól a kutatás, mert az elvárásaik, félelmeik, hitük bizonyítottan befolyásolja a végeredményeket. Innentől kezdve viszont hogyan lehet garantálni, hogy például egy tudományos jellegű, pl. radiesztézia kísérlet negatív eredményét nem a résztvevők nem-hite okozta? Amíg ez nem zárható ki, addig (természeti törvényeknek való ellentmondás kivételével) mire lehet bizton rámondani, hogy áltudományos?
Hidvégi Gábor vita 2023. augusztus 24., 12:39 (CEST)
Először is az, hogy nem válaszolnak neked öt percen belül, nem jelenti azt, hogy akkor szabad a pálya. Az emberek többségének akadnak IRL dolgai is, amik néha fontosabbak, mint az üres szócséplés. Mert ez itt az. Tökéletes félreértése az egész problémakörnek, és természetesen összemaszatolása a tudomány fejlődését eredményező új állításoknak, és a tökéletesen megalapozatlan, de tudományosnak álcázott kijelentgetéseknek. Tehát például a szóban forgó örökmozgó nem azért áltudomány, mert foglalkoznak a létrehozásával, hanem mert megpróbálják tudományosnak álcázni, és új tudományos eredménynek eladni, miközben ilyen nincs. A piramidológia jó példa a tökéletes áltudományra, a megalapozatlan fantazmagóriákra, az összefüggéstelen kombinálásra, az adatok szűrésére és csúsztatására, kifejezetten kamuzott adatokra, és eközben a tudomány ekézésére. Ilyenekre nincs szükség, és ezek akkor is áltudományok, ha Borbola, vagy Badiny a feje tetejére áll. – LApankuš 2023. augusztus 24., 12:47 (CEST)
replies: text: Nem értek a piramidológiához, és nem is érdekel, az viszont tény, hogy te minden forrás nélkül lehúzod. Lehet, hogy áltudomány, de ezt a wikipédián semmivel sem bizonyítod, ezért pont azt támasztod alá, amit írtam (tehát politikai célra, megbélyegzésre használod). Amúgy mi garantálja például, hogy a hivatalos piramiskutatás érdektől függetlenül, minden forrást figyelembe véve és megosztva ad információt a világnak, és a piramidológia csak megalapozatlan fantazmagóriákra, az összefüggéstelen kombinálásra, az adatok szűrésére és csúsztatására, kifejezetten kamuzott adatokra, és eközben a tudomány ekézésére épül? Hidvégi Gábor vita 2023. augusztus 24., 13:48 (CEST)
replies: text: :Most egy vitalapon nem fogok neked tanulmányt írni róla. Konkrét esetekben Däniken vagy Vigato bármelyik állítását meg lehet cáfolni, és megállapítani azokat, amiket fentebb leírtam. Lehúzom, és még forrás se kell hozzá. Ha lehetne, a klotyón húznám le az összes ilyen okostojást, akiknek a szakmáról lövésük sincs, de mindegyik azt hiszi, feltalálta a spanyolviaszt. – LApankuš 2023. augusztus 24., 13:53 (CEST)
replies: text: ::Te mindig forrás nélkül szoktad lehúzni a témákat, embereket? Ez mennyire növeli a hitelességed? A korábban feltett kérdésemre tudnál válaszolni? "Amúgy mi garantálja például, hogy a hivatalos piramiskutatás érdektől függetlenül, minden forrást figyelembe véve és megosztva ad információt a világnak, és a piramidológia csak megalapozatlan fantazmagóriákra, az összefüggéstelen kombinálásra, az adatok szűrésére és csúsztatására, kifejezetten kamuzott adatokra, és eközben a tudomány ekézésére épül?" Tudnál írni valamilyen lényegretörőt a felvetett tartalmi problémákkal kapcsolatban? Hidvégi Gábor vita 2023. augusztus 24., 15:30 (CEST)
replies: text: :::Pontosan azért nem írtam semmit, mert néhány szóban azt a kamuhegyet nem lehet még felsorolni se, amit ezek összehordanak. – LApankuš 2023. augusztus 24., 17:24 (CEST)

text: :Elég a piramidológia néhány publikációjának formátumát, kifejezéseit nézni. AZ írásos anyagok mindenféle blogokon meg fórumokon bukkannak fel, nincsenek visszaellenőrizve, a nem írásos anyagok pedig ellenőrizetlen, mindentegybe jellegű Youtube és TikTok csatornákon jelennek meg. Eközben folyamatosan a mainstream tudományt (akármi legyen is az) szidalmazzák, hogy nem ad teret a fantazmagóriáiknak. Minden publikációjuk hemzseg a legkülönfélébb érvelési hibáktól, legjellemzőbb a bizonyítás terhének áthárítása, az elsietett általánosítás, az okozati és kapcsolati tévedések. Emellett gyakran téves szóhasználattal bírnak, főleg szakkifejezések tekintetében.

text: :Nos, ez kielégítő válasz? VitaSzerkesztő:Tombenko 2023. augusztus 24., 22:49 (CEST)
thread_title:  Problémás a szócikk 

message: Idézet a Tudomány szócikk "A tudomány mint megismerő tevékenység" fejeztéből: "Régies értelemben tudománynak, filozófiának vagy bölcseletnek nevezték a megismerő tevékenységek minden formáját, így a szűkebb (mai értelemben vett tudományágakon kívül) a művészeteket, a világnézeti gondolkodást, vallásos és mitológiai tanokat, szakmai tapasztalatokat, technikai ismereteket, megfigyeléseket, elmélkedéseket. A megismerés útjainak tekintették többek között a rációt, emóciót, intuíciót, meditációt és az imát is.
Mai fogalomhasználatunkban a tudomány ennél jóval szűkebben értelmezett. Mint tevékenység csak azokat a megismerési formákat jelenti, amelyeket meghatározott módon tudományos módszer alapján végeznek."
A tudomány tehát csak a megszámlálható dolgokkal foglalkozik, az olyanokkal, mint a hit, érzések, emóciók nem. Viszont ott van például a placebo jelenség, aminek a létezése tudományosan bizonyított, viszont hiten alapul. Ezek után kérdés, hogy az egyes résztvevők hite mennyire befolyásolja a tudományos mérések eredményeit? A pszichológiában pont emiatt vezették be, hogy a kísérletekben már nem mondják meg a résztvevőknek, hogy miről szól a kutatás, mert az elvárásaik, félelmeik, hitük bizonyítottan befolyásolja a végeredményeket. Innentől kezdve viszont hogyan lehet garantálni, hogy például egy tudományos jellegű, pl. radiesztézia kísérlet negatív eredményét nem a résztvevők nem-hite okozta? Amíg ez nem zárható ki, addig (természeti törvényeknek való ellentmondás kivételével) mire lehet bizton rámondani, hogy áltudományos?
Hidvégi Gábor vita 2023. augusztus 24., 12:39 (CEST)
Először is az, hogy nem válaszolnak neked öt percen belül, nem jelenti azt, hogy akkor szabad a pálya. Az emberek többségének akadnak IRL dolgai is, amik néha fontosabbak, mint az üres szócséplés. Mert ez itt az. Tökéletes félreértése az egész problémakörnek, és természetesen összemaszatolása a tudomány fejlődését eredményező új állításoknak, és a tökéletesen megalapozatlan, de tudományosnak álcázott kijelentgetéseknek. Tehát például a szóban forgó örökmozgó nem azért áltudomány, mert foglalkoznak a létrehozásával, hanem mert megpróbálják tudományosnak álcázni, és új tudományos eredménynek eladni, miközben ilyen nincs. A piramidológia jó példa a tökéletes áltudományra, a megalapozatlan fantazmagóriákra, az összefüggéstelen kombinálásra, az adatok szűrésére és csúsztatására, kifejezetten kamuzott adatokra, és eközben a tudomány ekézésére. Ilyenekre nincs szükség, és ezek akkor is áltudományok, ha Borbola, vagy Badiny a feje tetejére áll. – LApankuš 2023. augusztus 24., 12:47 (CEST)
replies: text: Nem értek a piramidológiához, és nem is érdekel, az viszont tény, hogy te minden forrás nélkül lehúzod. Lehet, hogy áltudomány, de ezt a wikipédián semmivel sem bizonyítod, ezért pont azt támasztod alá, amit írtam (tehát politikai célra, megbélyegzésre használod). Amúgy mi garantálja például, hogy a hivatalos piramiskutatás érdektől függetlenül, minden forrást figyelembe véve és megosztva ad információt a világnak, és a piramidológia csak megalapozatlan fantazmagóriákra, az összefüggéstelen kombinálásra, az adatok szűrésére és csúsztatására, kifejezetten kamuzott adatokra, és eközben a tudomány ekézésére épül? Hidvégi Gábor vita 2023. augusztus 24., 13:48 (CEST)
replies: text: :Most egy vitalapon nem fogok neked tanulmányt írni róla. Konkrét esetekben Däniken vagy Vigato bármelyik állítását meg lehet cáfolni, és megállapítani azokat, amiket fentebb leírtam. Lehúzom, és még forrás se kell hozzá. Ha lehetne, a klotyón húznám le az összes ilyen okostojást, akiknek a szakmáról lövésük sincs, de mindegyik azt hiszi, feltalálta a spanyolviaszt. – LApankuš 2023. augusztus 24., 13:53 (CEST)
replies: text: ::Te mindig forrás nélkül szoktad lehúzni a témákat, embereket? Ez mennyire növeli a hitelességed? A korábban feltett kérdésemre tudnál válaszolni? "Amúgy mi garantálja például, hogy a hivatalos piramiskutatás érdektől függetlenül, minden forrást figyelembe véve és megosztva ad információt a világnak, és a piramidológia csak megalapozatlan fantazmagóriákra, az összefüggéstelen kombinálásra, az adatok szűrésére és csúsztatására, kifejezetten kamuzott adatokra, és eközben a tudomány ekézésére épül?" Tudnál írni valamilyen lényegretörőt a felvetett tartalmi problémákkal kapcsolatban? Hidvégi Gábor vita 2023. augusztus 24., 15:30 (CEST)
replies: text: :::Pontosan azért nem írtam semmit, mert néhány szóban azt a kamuhegyet nem lehet még felsorolni se, amit ezek összehordanak. – LApankuš 2023. augusztus 24., 17:24 (CEST)

text: :Elég a piramidológia néhány publikációjának formátumát, kifejezéseit nézni. AZ írásos anyagok mindenféle blogokon meg fórumokon bukkannak fel, nincsenek visszaellenőrizve, a nem írásos anyagok pedig ellenőrizetlen, mindentegybe jellegű Youtube és TikTok csatornákon jelennek meg. Eközben folyamatosan a mainstream tudományt (akármi legyen is az) szidalmazzák, hogy nem ad teret a fantazmagóriáiknak. Minden publikációjuk hemzseg a legkülönfélébb érvelési hibáktól, legjellemzőbb a bizonyítás terhének áthárítása, az elsietett általánosítás, az okozati és kapcsolati tévedések. Emellett gyakran téves szóhasználattal bírnak, főleg szakkifejezések tekintetében.

text: :Nos, ez kielégítő válasz? VitaSzerkesztő:Tombenko 2023. augusztus 24., 22:49 (CEST)
thread_title:  Tudományos módszerek