Vita:NKVD

message: Edvīns Šnore politikussá is lett lett filmrendező A szovjet sztori (:en:The Soviet Story) című filmje, amit nagyrészt az Európai Parlament egyik politikai frakciója pénzelt, önmagában történelmi forrásként nem elfogadható, hiszen nyilvánvalóan propagandacéllal készült, nem pedig történettudományi alapossággal. Arra felhasználható forrásként, hogy hogyan látja és szeretné láttatni a dolgokat Šnore, de ezt nem lehet összekeverni a történészek tudományos eredményeivel.
Ha tehát a filmben megszólaló történészek tudományos (vagy legalább tudományos ismeretterjesztő) kontextusban is megfogalmazták és kifejtették ezeket a nézeteket, akkor rájuk hivatkozva kell ezeket ismertetni. Ez korrektebb velük szemben is, nem csak a történelmi tényekkel szemben.
Emellett a film van annyira érdekes, hogy egy külön szócikket megérne, amiből kiderülne, hogyan és miért jött létre, és hogy mit is gondol a tudományos közvélemény arról, amit és ahogyan bemutat.
Mindezeken túl a filmben látottak-hallottak személyes reinterpretációja kifejezetten veszélyes műfaj. A megfelelő forrásolás kritériumainak se felel meg, ha egy szerkesztő kevéssé enciklopédikus mondatokban megpróbálja összegezni, hogy ő hogyan értette mindazt. Ha jön egy másik szerkesztő, aki egészen másként érti (meg esetleg mélyebben ismeri a kontextusokat), akkor hopp! át fogja írni egy egész más interpretációra a szöveget? És aki esetleg sok más filmet is látott a témáról, az beírhatja az összes film általa vélt interpretációját?
Mindezek alapján a filmre hivatkozó tényállításokat a cikkből kiveszem, és helyettesítem egy a filmre vonatkozó utalással.
– Peyerk vita 2015. december 12., 08:04 (CET)
Látom, hogy forrásként másodszor nem a film, hanem egy arról írt kritika került a cikkbe. Ez kiváló forrás lehet a filmről szóló cikkhez, persze másokkal együtt. – Peyerk vita 2015. december 12., 09:40 (CET)
Elnézést, nem tudom úgy belefogalmazni a cikkbe a film említését, hogy az ne tenné katasztrofálisan egyoldalúvá azt. Inkább tessék történészi munkákból fejleszteni a cikket aktuálpolitikai célzatú propagandafilmek helyett, amik nyilvánvaló tévedésekkel és csúsztatásokkal vannak tele. – Peyerk vita 2015. december 12., 10:19 (CET)
replies: text: :Én ezt nem tenném a helyedben. Hogy ezt te propagandának tartod, akkor felvetem mennyire propaganda az, amit mások művelnek, vagy hogy letagadnak, elhazudtolnak olyan dolgokat, amikről szó esik. A film nem egyszerűen hordja össze a szót, mint mások teszik. Figyelmesen nézd végig: dokumentumokat mutatnak be, filmfelvételeket, ahol szovjet és náci tisztek egymás közt baráti traccsot folytatnak, stb. Azontúl az egyik tudós kimondja, hogy a tömeggyilkosság, az tömeggyilkosság és itt sokan tévedésben élnek. Ez a film eléggé objektív volt amennyire lehetett, másrészt pedig a legtöbb dokumentumfilm propaganda film szokott, ha így nézzük, azokat is fizetik, azokat is vmilyen céllal vetítik le, mert minden dokumentumfilmnek egy célja van: ismeretterjesztés. És ez is a propaganda egy formája. És ahogy a film mondja, talán el kéne fogadni ezt a súlyos tényt, amiket másképp mondanak a könyvek, mert a második vh-s győztesek között ott volt a SZU is. De nem fogja ez felülírni azt a több tízmillió halottat, amit ez a szisztéma hagyott maga után.  Doncseczvita 2015. december 12., 12:45 (CET)
Merem ugyanakkor remélni, hogy fölösleges szerkesztési háború nem keletkezik ebből és felül tudnak emelkedni egyesek az érzéseiken, mert másoknak is vannak érzései, így láthatóan Šnorének is (bár ez nem lehet meglepő), de ő törekedett igazán hitelesen bemutatni mindezt, nem egyszerűen szavalt erről és arról, hanem dokumentumokat keresett és filmfelvételeket bányászott elő. Muszáj különbséget tenni bizonyos dolgokban és nem lehet ugyanazon kalap alá helyezni valamit. Viszont ami, vagy akik Šnore filmjében megjelennek, azokat lehet egy kalap alá emelni. Doncseczvita 2015. december 12., 13:14 (CET)
Még szerencse, hogy nem vagy a helyemben  Ha nem tudnám, mennyire magyartalanul tudsz fogalmazni, akkor az első mondatodat egyszerűen fenyegetésnek venném. Máshol is élsz olyan megfogalmazással, ami átlagos magyar anyanyelvű beszélők között kifejezetten fenyegető hangvételnek tűnne, de merem ugyanakkor remélni, hogy ez részedről nem szándékos.
Alapvetően nem értünk egyet: ez a film bizony "egyszerűen hordja össze a szót". A "dokumentumok", amiket bemutat, nem támasztanak alá semmit a lényegi állításokból, pusztán propagandisztikus illusztrációul szolgálnak. Látom, hogy nem nagyon tudsz különbséget tenni dokumentumfilm és propaganda között, de a hiba itt benned van, a különbség létezik.
Egy-egy 30 másodperces filmfelvétel, ahol egyenruhások vidáman beszélgetnek, nem bizonyít semmit a film állításaiból. Ezzel szemben ez a módszer jól bizonyítja a film propagandajellegét: nem azért mutat be "dokumentumokat", hogy bizonyítson velük valamit, hanem azért, hogy illusztrálja az álláspontját. Ettől persze még lehetne ismeretterjesztő film, ha az illusztrálandó állításait Köszönöm ezt a kiváló a példát, ami alátámasztja, miről is van szó!
Meg tudnád említeni az általad hivatkozott tudós nevét és azt, hogy ki is ő tulajdonképpen? Egy beszélő fej bármilyen állítása nem forrás. Az erkölcsi ítélettel, amit idézel természetesen egyetértek (a tömeggyilkosság az tömeggyilkosság), de mi köze van ennek az ítéletnek ahhoz, hogy tényszerűek-e a film állításai vagy sem?
Az alábbi bekezdést töröltem a cikkből:
"Az áldozatok számát becsülni is nehéz, mivel a kommunista rémuralomban nem kizárólag az NKVD hajtott végre tömeggyilkosságokat és népirtásokat. A második világháborúban az NKVD a frontvonalak mögött is tevékenykedett, egyszerűen lemészároltak rengeteg hazáját védő szovjet katonát, illetve a megöltek dögcéduláit és más személyes tárgyait elvették, hogy ne lehessen azonosítani őket. Edvīns Šnore lett filmrendező Szovjet sztori c. filmje szerint a Szovjetunió 27 milliónyi veszteséggel számolhatott a háború végén, de csak töredékük halt meg a támadó németek keze által. Zömüket az NKVD és a szovjet tisztek likvidálták, sok esetben hamis ürüggyel.From Worldview to Worldstorm (atlassociety.org)"
Az első mondat akár maradhatna, ez közismert tény, megfelelő forrással helye van a cikkben.
A második mondat érdemi állítása (hazájukat védő katonákat mészároltak le) még a film alapján is minimum csúsztatás, ugyanis éppen azokról van ott szó, akik dezertáltak, tehát nem akarták védeni a hazájukat.
A harmadik és a negyedik mondat történettudományi forrás nélkül elfogadhatatlan. Abszurd az az állítás, hogy a 27 milliós veszteségnek csak a töredéke halt volna meg a németek keze által. Sok más probléma mellett ez az állítás a németek (és nem mellesleg a megszálló magyar hadsereg) által elkövetett népirtás tagadását vagy kisebbítését is magába foglalja, ami - merem nagyon remélni - senkinek nem áll szándékában ebben a cikkben és máshol sem. Azt is nagyon remélem, hogy a "támadó németek" megfogalmazás nem azt a csúsztatást próbálja leplezni, hogy a megszálló németek által meggyilkolt tömegeket nem számították ide.
Kedves , szeretném, ha elárulnád, mit szeretnél hozzáadni a cikkhez, amihez erre a filmre van szükséged. Fenyegető hangnemben megvádoltál ugyan azzal, hogy én valamit el akarnék titkolni vagy "el akarnék hazudtolni" (?), a valóságban azonban ez a cikk jelenleg is tartalmazza tömören azokat a tényeket, amiket történészek írásai alapján el kell mondani az NKVD-ről. Lehet ezeket tovább részletezni és kifejteni, magyarázattal, háttérrel, de ez a csúsztatásokkal teli, valódi dokumentációt nélkülöző film nem jó forrás erre. Miért ragaszkodsz ehhez a történészek alapos munkái helyett?
– Peyerk vita 2015. december 13., 10:53 (CET)

text: Bocs Peyerk, de ezt most szerintem te csak azért csinálod, mert neked van egy fajta elkötelezettséged. Nem akarok ezen lovagolni, mer Šnore is ugyan érzelmi szemszögből közelíti meg a dolgokat, de van rá oka, s ettől még lehet igaza. Nem kéne akkor se védened ezt a szisztémát, én csak ennyit mondok. Doncseczvita 2015. december 13., 12:39 (CET)
Elfelejtettél válaszolni a konkrét felvetéseimre. Ezzel szemben folytatod a személyeskedést. Kérlek, ezt így ne folytasd! – Peyerk vita 2015. december 14., 07:29 (CET)
thread_title:  Edvīns Šnore filmje mint forrás