Wikipédia-vita:Törlésre javasolt lapok/Magyarellenesség (második jelölés)

message: Folytatás a törlési lapról
replies: text: ::A zsigerit például. Azokat például, amiket nem táplál. Miféle súlyos történelmi örökség táplálja például a németországi törökutálatot? Teljességgel friss jelenség. Az ember hajlamos idegenkedni az idegenektől, innen a szavunk is, de nagyon más, amikor ezt a hajlamot súlyos narratívák felerősítik, táplálják. És bizony van olyan, amikor nem táplálják. Ott van például a bevándorlókkal kapcsolatos mindenféle csúf érzelmek dolga, szó sincs történelmi példáról, sosem jöttek ilyen mennyiségben Európába más kultúrákból áttelepülők. No történelem, zsiger. | Bennó   (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 4., 00:06 (CET)
replies: text: :::És akkor miért nem a vonatkozó történelmi szócikkekben a helye? Vagy minden olyan idegengyűlöletről, amelynek van súlyos történelmi háttere, külön szócikket kellene írni? Pl. - hogy csak a példáidnál maradjak - görögellenesség, törökellenesség, indiánellenesség? :-)Pendragon ★ 2007. március 4., 00:13 (CET)
replies: text: ::::1. emlékeim szerint nem átvinni javasoltad, hanem töröltetni. Az általad hivatkozott egyéb példáknak akad természetes cikke: török–görög konfliktus stb. Alább kifejtettem, hogy ennek mintájára lehetne ugyan "a magyarság konfliktusa a Kárpát..." stb., de ez talán kissé túlbonyolítaná a dolgot. Ennek a témának nem látszik más befogadó cikk a láthatáron. Te hová gondolnád? És mivel ráadásul közös gyökerű, közös jelenségről van szó, az sem indokolt, hogy ugyanazt elmondjuk a "szlovákiai magyarok", a "romániai magyarok" és a "vajdasági magyarok" cikkekben. Egyvalami mégiscsak összekapcsolja ezt a jelenséget: ez mi vagyunk, márpedig hol volna ennek a szempontnak létjogosultsága, ha nem a magyar wikiben? A jelenség egyébként egyáltalán nem különbözik nagyban sehol, ez a fő indoka az összekapcsolásnak. Sem a gyökerek, sem a sérelmek, sem a megnyilvánulások nem különböznek. A körülöttünk élő népek múltjában ráadásul van kultúrája a közös sérelmek ápolásának 1848 óta! | Bennó   (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 4., 00:22 (CET)
replies: text: :::Úgy lehetne talán elvenni a dolog élét, mint mikor arab–izrael konfliktusról beszélünk. Egy konfliktus két szereplője nyilvánvalóan táplál némi ellenérzéseket a másik irányában, pláne ilyen súlyos konfliktusban. Ha nagyon szépek akarnánk lenni, mondhatnánk, hogy "a magyarság konfliktusa a Kárpát-medencében élő más népekkel", de technikailag egyszerűbb magyarellenességről beszélni, a szükséges háttérrel. És persze van fordítottja is, románellenesség, szlovákellenesség, szerbellenesség (horvátellenességről nem tudok, és horvátországi magyarellenességről sem, ez például kiválóan mutatja, mennyire történelmi a konfliktus, és mennyire összefügg a határváltoztatással kapcsolatos sérelmekkel, a kisebbségi léttel stb.), mert lám, hiába él Horvátországban magyar kisebbség, Horvátország a történelmi Magyarországon belül is különállt, a leválása nem volt akkora trauma. Jól mutatja ez a történelem súlyosbító és enyhítő tényező voltát az ügyben. | Bennó   (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 4., 00:22 (CET)

text: ::Ja, és a kérdésedre a válasz: igen, ahogyan külön cikk foglalkozik az arab–izraeli konfliktussal, ahogy külön cikk dukál az ír republikánusoknak, ahogy külön téma a baszk szeparatizmus, ahogy külön téma az indián kisebbségek sérelme stb. | Bennó   (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 4., 00:24 (CET)
Csakhogy azok valamiért nem „arabellenesség”, „írellenesség”, „spanyolellenesség” címen fognak futni (remélhetőleg). Ez rávilágít arra is, hogy ezt a fogalmat nem lehet a sajátos ultrajobboldali értelmezés tárgyalása nélkül használni, annak viszont semmi köze a kisebbségi magyarokkal szembeni ellenségességhez. Utóbbit egyébként szerintem pl. a határon túli magyarok/kisebbségi magyarság, illetve még részletesebben, helyi konkrétumokkal a Kárpátalja, Erdély, Vajdaság szócikkekben kellene tárgyalni. Pendragon ★ 2007. március 4., 00:38 (CET)

text: Mintha tényleg el se olvasnád, amit írok. Praktikus okokból nem célszerű, de ha gondolod, csinálhatunk "a magyarság konfliktusa a Kárpát-medencében élő más népekkel" cikket, ennek semmi akadálya. Az ultrajobboldali értelmezés külön témája lehet egy cikknek, de a fogalmat, már megbocsáss, nem az ultrajobboldal találta fel, és az sem inkreditálja, hogy nekik véleményük van a dologról. Ezen az alapon hazafiasságról sem beszélhetnénk, mert lefoglata magának az ultrajobboldal. Ők gondolnak valamit, amire vannak forrásaink, el lehet mondani. A téma azonban létezik nélkülük is. Sőt továbbmegyek: ha magyarországon valami csoda folytán nem létezne ultrajobboldal, szerinted magyarellenesség sem létezne? Ugyan már. Az összevont tárgyalást támogató érveket alább találod, többször nem mondanám el. Sajnos úgy tűnik, nem teljesen alaptalan fóbiák alapján kívánnál egy jelenségről úgy ahogy van nem venni tudomást. Ez azonban nem wikikonform érv. | Bennó   (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 4., 00:50 (CET)
replies: text: :Ami azt illeti, én ezt a bemutatást szívem szerint egy önkritikus és fájó szakasszal kezdeném: a tragikus és elhibázott "békebeli" magyar nemzetiségi politika bemutatásával, melynek a vicc jut az ember eszébe: "Tanár úr, kérem, ez úgy kezdődött, hogy ők visszaütöttek..." A folyamat nem tegnap kezdődött, hanem már tegnapelőtt is régi volt. És bizony összekapcsolja a tradíció a feleket. A szlovák szélsőséges nacionalisták örömmel veszik át Georghe Funar eszmefuttatásait, közös ideológiát kovácsolnak régi sérelmek darabjaiból. A vajdasági magyarverések sem elszigetelt jelenség gyümölcsei. Egész narratíva épül a szomszédos népek sérelmeire. Javaslom, olvasd el az enwikin a :en:Kingdom of Hungary vitalapját, tanulságos. Megtudhatod onnan, hogy a magyarság erőszakos kisebbség volt mindig is a Kárpát-medencében, mely eluralta szegény békeszerető szlávokat/románokat, s ha nem jön közbe a megváltó Trianon, a magyarosítással mindenkit beolvasztott volna, holott annak idején Árpáddal csak hat-nyolcezren jöttek be. :o) Honnan ez az irracionális indulat, honnan e fogalmak? Régről, és táplálja őket sokminden. A zsidógyűlöletet miért nem minden ország történelme részeként tárgyaljuk csak, miért külön téma az antiszemitizmus? Mert a specifikus jelenségeket összekapcsolja a múlt: zsidóság és kereszténység régi-régi konfliktusa. És persze tárgyaljuk külön is, magyarországi antiszemitizus néven, de nem mint mindentől független jelenséget, hanem mint egy nemzetközi termék hazai hajtását. Nem "a zsidó kisebbség magyarországi története" cikk alszakszaként, hanem magyarországi antiszemitizmusként, az antiszemitizmus alfejezeteként. Ugyanígy közös gyökér hajtása a szomszédos országokban tapasztalható magyarellenesség. Azt meg végképp nem értem, hogy ugyan bármely altéma miért is ne kaphatna külön cikket, ha a terjedelme indokolja? Természetesen minden vonatkozó cikkbe be kell linkelni főcikként, de az összekapcsolást sokkal több minden indokolja, mint a téma megháromszorozását, megnégyszerezését. | Bennó   (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 4., 00:54 (CET)

text: Nem feledkezhetünk meg a legerősebb történelmi érvről: hogy ti. nem voltak mindig kisebbség a szomszédos országokban élő magyarok, mert az egy más történet lenne. Egyazon ország polgárai voltak igen-igen sokáig. Ez a legerősebb, ami összekapcsolja a történetet, és egyben az okok eredője is. | Bennó   (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 4., 00:54 (CET)
Dehogynem olvastam el, amit írtál; és egy szóval nem mondtam sehol, hogy ne létezne a magyarokkal szembeni ellenségességesség. Lehet, hogy egyszerűen a címadás kérdéséről van szó, de ez egyszersmind módszertani koncepció(tlanságo)t is jelent: szerintem ez is igencsak releváns a wikikonformitás szempontjából. Az általad indokoltnak tartott megközelítésmód (a közös eredet miatt ilyen címszó alatti tárgyalás) szerintem olyan csapdáját jelenti az általánosításnak a konkrétumokkal szemben, és a sérelemgyűjteménynek a történelmi komplexitással szemben, ami óhatatlanul a semlegesség és a tárgyilagosság rovására megy, továbbá garantálja a koncepcionális zűrzavart. Ettől a zavartól szenved és szenvedett korábban is ez a szócikk, és amíg ebben a megközelítésben tárgyalja a kérdést, nem is fog tudni ettől szabadulni. Egyébként az egységes tárgyalásra, ha lehetséges ilyen, miért nem alkalmas a kisebbségi magyarság/határon túli magyarok szócikk?
 
Ha ugyanis arról beszélsz, hogy miben áll a magyarok elleni xenofóbia és előítéletesség, akkor azon a definíción túl, hogy az idegengyűlölet/sovinizmus történelmi okokra is visszavezethető megnyilvánulása, azt kellene bemutatni, hogy milyen verbális és tettleges megnyilvánulásai vannak. Ez egy pontig lehet releváns, de rövid úton oda vezet, hogy konkrét (történelmi) eseményekről lesz szó, amelyeknél minimum erősen kérdéses, hogy mint a magyarellenesség megnyilvánulását tárgyald-e, vagy a konkrét eseményt annak konkrét hátterével. Itt jön a képbe az ultrajobboldali fogalomhasználat kérdése, amelynek épp az a jellemzője, hogy mindent kizárólag a (homályosan definiált) magyaroknak szerintük kedvező vagy kedvezőtlen mivoltában értelmez, függetlenül attól, hogy ez-e a releváns; márpedig ennél a tárgyalásmódnál elég nehéz lenne e relevancia határát meghúzni. Ha pedig a magyarokkal szembeni ellenségesség történelmi gyökereit boncolgatod, ugyanebbe a csapába esel, hiszen ott is konkrétumokról lesz szó, amelyek kellően komplexek ahhoz, hogy önálló szócikk legyen róluk (pl. a Monarchia nemzetiségi politikája), ráadásul az értelemszerűen nem magáról a magyarellenességről, hanem a mögötte álló történelmi okokról szól. Kétlem tehát, hogy egy szócikkben és ezen a címen értelmes és semleges módon lehetne tárgyalni mindazt, amit lefed; éppenhogy nem az elhallgatás, hanem a pontos, tárgyilagos kifejtés érdekében tartanám célszerűnek a másik megközelítést. Jelenleg mindenesetre kellően csapnivaló a szócikk ahhoz, hogy bátran elölről lehessen kezdeni. Nem tagadom, csodálkoznék, ha belátható időn belül sikerülne használható darabot alkotni belőle.
(Szerintem egyébként a magyarellenesség egyértelműsítő lap lehetne, amelynek egyik jelentése az ultrajobb POV, a másik a kisebbségi magyarokkal szembeni ellenségesség lenne. Az előzőt kb. a Tgr féle vázlat alapján lenne érdemes felépíteni - kik, mit mondanak, idézetekkel, mi erről a fogalomértelmezésről mások véleménye -, a második pedig egy rövid definíció lehetne - illetve ha szerinted összefoglalható általánosságban, hogy mik az ilyen értelemben vett magyarellenesség jellemzői és gyökerei, akkor az - sok Lásd méggel az egyéb, releváns szócikkekre (a Monarchia nemzetiségi politikája, Trianon, Ceausescu, határon túli magyarok, Jugoszlávia lerohanása stb.).) Pendragon ★ 2007. március 4., 17:08 (CET)
Pendragon, a gyatra tartalom nem indok törlésre. Az a tucatnyi sablon felhelyezésére, vagy az (általad) gyatrának tartott részek kiszedésére ok. Az antiszemitizmus, vagy a cigányellenesség is ugyanígy szétosztható lenne országonként, csak valahogy mágsem így van, mert ők "kiemelt célpontok", komplett ideológiák épülnek ezekre (történelmi vélt/valós sérelmekre alapozva), ahogy a környező oszágokban a magyarellenességre is. No ez az az ideológia, helyi széljobbos sötétbaromság az, amit vsz érdemes lenne kifejteni a történelmi sérelmek helyett. Merthogy ez alapján firkálják házfalakra a "magyarok a duna túloldalára" örökbecsűt, és hasonlókat. --Vince blabla :-) 2007. március 4., 18:01 (CET)
replies: text: :Nem a(z egyébként rendkívül) gyatra tartalom az indok a törlésre, hanem a zagyva koncepció. Pendragon ★ 2007. március 4., 19:08 (CET)
replies: text: ::A zagyva koncepció nem törlési indok, hanem profiltisztítási. | Bennó   (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 4., 19:10 (CET)
replies: text: :::Hát, ha a profiltisztítás éppen a címszó koncepciójának elhibázottságáról szól, abból szükségszerűen következik a zagyva tartalom. :-) Sőt: szerinted, ha megvalósul is az egyértelműsítés, mi várható a kb. 1. magyarellenesség (ultrajobboldali fogalomhasználat), 2. magyarellenesség (kisebbségi magyarokkal szembeni ellenségesség) címszóváltozatok vitájában? :-). Pendragon ★ 2007. március 4., 19:31 (CET)

text: az egyértelműsítés nagyon is épeszű gondolatnak tűnik. Akkor most már csak meg kéne írni ezeket a cikkeket... :o) | Bennó   (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 4., 18:05 (CET)
replies: text: :Rajta :-) Egyébként akárhány piros link is lehet köztük, önmagában a téma megnevezése is informatív. Pendragon ★ 2007. március 4., 19:08 (CET)

text: Még csak meg sem kellene szakadni, hiszen csírái itt vannak ebben a cikkben. Csak nem működik a kopipésztem, kínszenvedés lenne nekem szétszedni... --Burumbátor Burum kerekasztala 2007. március 4., 18:10 (CET)
replies: text: :Mellesleg, Pendragon kolléga, ha már itt tartunk, nincs kedved visszavonni a törlési szavazást és tataroz sablont elhelyezni a cikken? --Burumbátor Burum kerekasztala 2007. március 4., 19:16 (CET)
replies: text: ::Nem, mert „A törölt lapok visszaállíthatók, de csakis akkor, ha ezt megfelelően széleskörű támogatás előzi meg.” Itt semmi ilyesmiről nem volt szó, egyszerűen újra megírták a törölt cikket, kb. ugyanannak a koncepciótlanságnak az alapján, ami miatt az előzőt töröltük. Pendragon ★ 2007. március 4., 19:44 (CET)
replies: text: :::::csak egy megjegyzés Bennónak: a török-német meccset más bíró vezeti, mint ezt. --Vince blabla :-) 2007. március 4., 20:14 (CET)

message: Többen mondták, hogy a cikknek nincs olyan problémája, ami ne lenne javítható, és ilyenkor javítani kell, nem törölni. Más szóval, az, hogy egy cikk rossz, nem ok a törlésre, csak az, ha a koncepció is rossz. Én ezzel elvben teljesen egyetértek, én is szoktam néha hangoztatni. Nade.
Ez a cikk kicsit több, mint egy éves. Januárban jött létre, márciusban lett először törölve, májusban újra létrehozva, azóta volt 10 hónap arra, hogy a hibáit kijavítsuk. Nem sikerült. Ha most megszavazzuk, hogy maradjon, mitől lesz jobb a helyzet? (Van-e például a szavazók között, aki dolgozni is szándékozik rajta?)
Ilyen esetekben igenis törölni szoktuk a cikkeket, akkor is, ha npov, hiányzó források vagy más javítható problémájuk van. (Két példa: Ótestamentum, szervkereskedelem.) Úgyhogy Pendragon teljes joggal hozta ide egy évi stagnálás után. --Tgrvita 2007. március 5., 18:52 (CET)
replies: text: Ha elkerülte volna becses figyelmed: én amellett szavaztam, hogy Maradjon a cikk, és hajlnadó vagyok dolgozni azon, hogy a tartalma színvonalas legyen, persze nem a Pendragon kolléga által elképzelt maszatoló, homályos és mindent összezagyváló értelemben. Mazarinüzi 2007. március 5., 19:43 (CET)
replies: text: :Ami már önmagában is elég aggályos. A kérdés azoknak szólt, akik egyetértenek azzal, hogy pl. a finnugor eredet elméletét egy kalap alá venni a magyarverésekkel nem szerencsés dolog. --Tgrvita 2007. március 5., 22:16 (CET)
Kedves Tgr! Valamit nem egészen értek tisztán: ezen a szócikken szerintem nem azt kifogásolják a kifogásolók, hogy nincs koncepciója, hanem éppen azt, hogy másmije se igen van, csak koncepciója. Vagy már teljesen elvesztettem a szálat?:)--Mihasznay-Kibitz Godson  fóruma 2007. március 5., 20:01 (CET)

text: Szerintem erről lehet szó :-). Tgr sem azt mondta, hogy nincs, hanem hogy rossz a koncepciója, és ha jól értem, ez ugyanarra vonatkozik, mint a kifogásolók kifogása: e koncepció szerint egy címszó alatt kellene tárgyalni legalább két (vagy sok) teljesen különböző dolgot, amik így összekeveredve csakis zagyvaságot és a semlegesség megsértését eredményezhetik. (Ez utóbbi viszont valóban azt jelenti, amit te nevezel koncepciónak (én inkább prekoncepciónak)). :-) Pendragon ★ 2007. március 5., 21:34 (CET)
Teljesen elvesztettétek. "az, hogy egy cikk rossz, nem ok a törlésre, csak az, ha a koncepció is rossz" -> ha a koncepció rossz (nem enciklopédiába való, nem nevezetes, nem ellenőrizhető), akkor törölni kell, ha csak a cikk rossz, akkor nem törölni kell, hanem ki kell javítani. Ez az alapállás, amitől viszont hónapok óta stagnáló cikkek esetén el szoktunk tekinteni.
Más kérdés, hogy egyelőre nem világos, hogy mi is lenne a koncepció: Bennó és Mazarin nyilvánvalóan egészen máshogy képzeli a cikket. De én most csak a "nem ok a törlésre" megjegyzésekre akartam reagálni. Ha valami egy év alatt semmit nem javul, az igenis ok a törlésre. --Tgrvita 2007. március 5., 22:16 (CET)

text: Eredetileg azért jelöltem törlésre, mert úgy láttam, semmit nem javult ahhoz képest, amikor először töröltük. Ennyiben tehát megfelelt a jelölés annak, amit mondasz: nem a koncepció, hanem a stagnálás miatt történt. Viszont az, hogy milyen állapotban stagnált, vagyis mihez képest nem javult, szorosan összefügg azzal, hogy rossz (volt) a koncepciója, abban az értelemben, amit annak idején te is kifejtettél, és ami annak idején a törlés oka volt. Ez nem változott (ezt jelenti a stagnálás), ennyiben tehát ma is lehetne ok a törlésre a rossz koncepció. Pendragon ★ 2007. március 5., 22:48 (CET)
===Pirézek===
Felmerült, hogy milyen gyűlöletet nem táplál történelmi alap, és erre a válasz a "zsigerit". Felhívnám a figyelmeteket, hogy a nemlétező piréz népcsoportból a megkérdezettek 67%-a nem fogadna be menekülteket. Ez nem kifejezett tetleges ellenesség, csupán passzív zsigeri elutasítás.  --Dami reci 2007. március 7., 23:49 (CET)
thread_title:  Mikor szoktunk törölni egy rossz cikket? 

message: Felmerült, hogy milyen gyűlöletet nem táplál történelmi alap, és erre a válasz a "zsigerit". Felhívnám a figyelmeteket, hogy a nemlétező piréz népcsoportból a megkérdezettek 67%-a nem fogadna be menekülteket. Ez nem kifejezett tetleges ellenesség, csupán passzív zsigeri elutasítás.  --Dami reci 2007. március 7., 23:49 (CET)
thread_title: Pirézek

message: Érdekes módon a koncepció hiánya ott nem gond, a források hiánya sem zavar senkit. Jómagam pld. közreműködtem a cikk megírásában, két referencia van, mindkettő tőlem származik. Ezt hívják kontruktivitásnak. Egyesek erre képtelenek, ők csak  törölni, rombolni szeretnek. Vajon miért? Számomra teljesen érthetelen, irracionális, hogy ha valaki ideömleszt a vitalapra több oldal eszmefuttatást arról, hogy miért nem jó szerinte e Magyarellenesség, 
az ehelyett miért nem segít megírni rendesen, legalábbis az ő fogalmai szerint rendesen, a szócikket.Mazarinüzi 2007. március 5., 23:27 (CET)
thread_title: Párhuzam az [[Antiszemitizmus]] szócikkel