Vita:Szeplőtelen fogantatás

message: Mind Mt 1:18, mind Lk 2:5 állítja, hogy Máriát eljegyezték Józseffel, és a továbbiakban a feleségeként utaltak rá. Ebben a vonatkoztatásban az "eljegyzett" szó nem jegyességre utal, hanem házassági szerződésre. De hát hogyan lehet egy férjes asszony szűz is? A kérdés megválaszolásához az eredeti sémi szóhoz, az almah-hoz kell fordulnunk, melyet tévesen szűz-nek fordítottak. Az almah szó a "fiatal nő" jelentéssel bírt(szexuális mellékjelentés nélkül). Így vált lehetségessé, hogy Mária egyszerre legyen almah és József felesége. Mint olyan asszonyt, akinek férje egy uralkodói házból származik, Máriát olyan szabályoknak kelle volna irányítani, mint Dávid királyé vagy Cádok papé. Mária tulajdonképpen törvényben meghatározott próbaidejét töltötte férjes asszonyként az uralkodó hierarchiájában, a jegyesség időszakát, amikor is tiltották a szexuális kapcsolatot, és József okkal jött zavarba, amikor kiderült, hogy Mária teherbe esett. A helyzet akkor oldódott meg, amikor Abjatár pap, a kijelölt Gábor angyal* jóváhagyta a szülést. Ezek a dinasztikus szabályok nem számítottak közönséges dolognak, és meglehetősen eltértek a zsidó házassági szabályoktól. Cselekvésük paramétereit szigorúan szabályozták, gyermeknemzés csak a meghatározott időpontban történhetett, azonkívül önmegtartóztató életmódot írtak elő. Három hónappal a mátkasági ceremónia után lezajlott az Első Menyegző, hogy szeptemberben megkezdődhessen a jegyesség. Ezután engedélyt kaptak a fizikai érintkezésre, de csak december első felében. Így biztosították, hogy a születés a Vezeklés Havára essen. Ha az ara nem fogant meg, az intim kapcsolatot felfüggesztették a következő decemberig. Amint a próbaidős feleség megfogant, sor került a Második Menyegzőre, hogy törvényesítsék a kötést. József és Mária esetében a dinasztikus házasság szabályait nyivánvalóan megszegték, hiszen Mária Jézust nem az év megfelelő szakában szülte. A szexuális egyesülésnek így hat hónappal a kijelölt december előtt kellett történnie, nagyjából három hónappal az Első Menyegző előtt. Így lehetséges, hogy Mária nemcsak almahként fogant meg, de almahként szült.(Az almah szót később a bibliafordítók tévesen szűznek fordították, így kapták azt az ellentmondásos elméletet, amel szerint Mária szűz volt Jézus megszülése után is.) Mivel a gyermek fiú lett, ő vált József elsőszülöttjévé Dávid örökében. Annak semmi értelme sem lett volna, ha egy törvényesen született fiatalabb testrér helyettesíti a királyi vonalban. Így tanácsolta abjatár pap, a kijelőlt Gábor angyal, hogy mivel a szent örökség forog kockán, József tartsa meg a Második Menyegzőt. Az evangéliumszerzőkre csak annyi maradt, hogy az egész utódlást beburkolják a rejtély leplébe, ezt pedig Izajás próféciája segítségével tették meg.
A hagyományos papi címek mellett az esszénusok használtak angyali címeket is kormányzati struktúrájukban. Így lett Abjatár a kijelölt Gábor angyal.
Forrás(ok): Laurence Gardner: A Szent Grál vérvonala
replies: text: Érdekes hozzászólás, de Mária szüzességével foglalkozik, és NEM a szócikkben leírt hittétellel. – Holdkóros vita 2008. október 25., 23:15 (CEST)
… és ugyanannyi köze van a történelemhez, mint ehhez a szócikkhez. Hogy csak néhány ellenvetést tegyek, csak úgy zárójelben. 1) Az almah szót az Ószövetség görög fordításában, a Septuagintában parthenosznak, azaz szűznek fordították. Nos, az alexandriai bibliafordító zsidók, Krisztus előtt több mint 300 évvel csak jobban tudták, hogy mit jelent az almah, mint a jachtjáról író mélyen tisztelt Laurence Gardner. 2) Józsefnek semmiféle dinasztikus szabályokat nem kellett betartania, ő egy közönséges ács volt, egyike a Dávid nemzettségéből származó számtalan (!) zsidónak. 3) Jézus nem decemberben született (akkor ugyanis nem legeltettek), hanem valamikor április környékén. Az Egyház más okokból tette a kalendáriumban a decemberi napra Jézus születésének megemlékezését. 4) Ha az evangéliumok szerzői bármi hazugságot leírtak volna, akkor azt a keresztények ellenségei, akik akár szemtanúk is lehettek, kíméletlenül ki is használták volna. Ahogy meg is próbálták az akkori zsidók, de ők ettől teljesen eltérő történeteket gyártottak Mária szüzességéről. 5) Hogy Abjatárból (Abijából) hány fröccs után lesz Gábor (Gabriél), nehéz lenne kiszámolni, de biztos sokból. deposi*üzenetek 2008. október 26., 00:21 (CEST)
Lehet, hogy a bibliafordító zsidók jobban tudták a szavak jelentését, de Te honnan tudod, hogy jól fordítottak? Honnan tudod, hogy nem akartak félrefordítani?
Hogy mit tudhattak, és mit hogyan használtak, az csak feltételezés jelenleg. Vannak konkrét jelentések, és vannak hibás fordítások szép számmal.
Jézus születése után József megismerte Máriát. Ettől kezdve, aki azt mondja, hogy Mária örökké szűz maradt, nem csak becsmérli őt, mint feleséget, hanem szimplán hazudik.
Isteni tanítással kapcsolatban erre nincs mentség. Milyen példát adna egy ilyen felség a nőknek? Olyat, ami ellentmond az isteni parancsnak.
Ki mondta neked, hogy a Bibliát Jézus hívei kanonizálták? Honnan tudod, hogy nem az ellenségei?
Örömhír vita 2008. december 20., 22:27 (CET)
thread_title: A Szeplőtelen fogantatásként ismertté vált elmélet valódi bizonyítékokon alapuló megcáfolása

message: Kiegészítettem a cikket a dogmatagdó keresztények álláspontjával.
Örömhír vita 2008. december 20., 22:20 (CET)
replies: text: Forrás? – Hunyadym Vita 2008. december 20., 22:25 (CET)
Ott a forrás.
Örömhír vita 2008. december 20., 22:32 (CET)

text: Bocs, de azért ez nincsen benne az evangéliumban. – Hunyadym Vita 2008. december 20., 22:33 (CET)
Mi az, hogy "a nem dogmatikus keresztények" szerint? Ilyen csoportról még sose hallottam. Ettől persze még létezhet, de forrásra mindenképpen szükség van. Ha nincs forrás, ez a szöveg törlendő, mert egész egyszerűen szimpla kekeckedésnek tűnik azzal, ami előtte áll. – Korovioff vita 2008. december 20., 22:39 (CET)

text: Rendben, ide, lentebb kimásoltam a vitatott részt eredetijét, a cikkből pedig kikerül, mert forrás nélkül komolytalanná teszi az egész cikket. Csak akkor tedd vissza, légyszíves, ha van forrásod. Vigyázz az arányosságra is. Ha arról beszélsz, milyen kör tagadja a tételt a keresztények közt, akkor a levegőben lóg, ha nincs ott, hogy milyen kör fogadja el.  
A dogmatagadó keresztények úgy vélik, hogy Mária fogantatása nem különbözött a többi emberétől, hisz akkor Jézus Édesanyja nem felelne meg az emberlét kritériumainak. Nem fogadható el számukra az áteredő bűn tana, mivel Jézus minden felnőtt ember elé példaként gyermekeket állított, akik bizonyára még nem voltak megkeresztelve. Ez többek között abból is feltételezhető, hogy maga Jézus is felnőttként keresztelkedett meg, őt magát gyerekként csak megáldották. Krisztus a Szentírás alapján nem tanít semmilyen tant az áteredő bűnről, Édesanyja fogantatásáról, utalást sem tesz rájuk. Ebből kifolyólag a nem dogmatikus keresztények emberi koholmánynak tartják ezeket a tanokat, amelyek kétségbe vonják Mária és Jézus emberi voltát. Ezek az isteni tanítástól idegen, tehát számukra elfogadhatatlan nézetek, melyek véleményük szerint azt a célt szolgálták, hogy ne a jézusi úton, felnőttként keresztelkedjenek az arra érettek, hanem még csecsemőkorban végezzenek keresztelésnek nevezett szertartást az érintettek cselekvőképes elhatározása nélkül. Forrás:
Biblia/Evangélium Biblia/Evangélium – Korovioff vita 2008. december 20., 22:55 (CET)
Hozzáteszem, a cikk angol változata elég részletesen beszél arról, ki fogadja el és ki utasítja el a tételt, ha ezt lefordítjuk, már előrébb tartunk, bár nekem az angol verzióval kapcsolatban is vannak hiányérzeteim.– Korovioff vita 2008. december 20., 23:02 (CET)
Módosítottam a javítást.
A nem dogmatikus keresztényként azon istenhívők összefoglalását értem, akik szerint nem a dogmába vetett hit, hanem az Istennek tetsző életmód üdvözít. Azért nem másként írom, mert vannak vallások is, akik így tanítják, és vannak olyan keresztények, akik nem vallások tagjai.
Erre milyen forrást szeretnél? Ez egy összefoglaló név. Tételesen is fel lehet sorolni, hogy milyen egyházak szerint üdvözít a dogmába vetett hit, milyen csoport vallja, azt, hogy a dogma értéktelen, az Istentől eltértítő, logikátla, istentelen emberi agyrém, de véleményem szerint ettől nem javulna a cikk színvonala.
Szerepel a szeplőtelen fogantatás tana, én részleteztem, hogy bizonyos keresztények miért nem tudják elfogadni.
A cikkből kiderül, hogy egyházatyák találták ki ezt a dogmát is. 
Hiányolom az okot, az érveket, amire alapoznak egy ilyen fontos hittételt. Az, hogy okos atyák mondják, véleményem szerint nem lehet elégéséges indok Istennel kapcsolatos tanítások esetén.
Remélem, a módosított javításhoz elegendő forrás a Biblia, hisz ezzel tudom alátámasztani, hogy Jézus számára irreleváns kérdés mind a szeplőtelen fogantatás, mind az áteredő bűn tana.
A szeplőtelen fogantatás dogmájának hirdetői esetén miért nem kértél forrást, a dogma indoklásához?
Az, hogy egy pap kitalálta, meglehetősen nevetségesen hangzik. Ennél jobb nincsen, hát ezért nem is kell forrás?
Tényleg csak érdeklődöm, mert ugye forrás ehhez nincs, pedig az üdvösség feltétele a belé vetett hit. Vagy egyházatyák nem szoktak tévedni? Ez még nem a pápa tévedhetetlenség (kac-kac) kategóriája. Egy dogma forrása mi is? Egy pap ezt mondta. Elnézést: sok pap mondta.
Én azért hivatkozom a Bibliára, mert vannak keresztények, akiket nem az érdekel, hogy papok mit találnak ki, hanem, hogy Jézus mit tett és várt el az embertől. Sajnos más forrásom Jézussal kapcsolatban nincs olyan, amelyet a Wikipédia elfogadnia, kérlek fogadd el a Bibliát Te is forrásként, ha Jézusról beszélünk. Igaz ugyan, hogy azt is kanonizálták, de nem tudok ezen kívül más dokumentumot az Ő véleményéről.
Ő pedig nem a szeplőtelen fogantatásba vetett hitet jelölte meg az üdvösség feltételeként. 
Milyen másik forrással kéne még ezt igazolnom?
Kérlek meg ne sértődj, nagyon kedvesen érdeklődöm. És pláne kérlek, hogy kérj forrást ahhoz is, hogy mi a dogma hivatkozási alpja. Bár lehet, hogy az titok, de szerintem a cikkből nagyon hiányzik.
Köszönöm.
Örömhír vita 2008. december 21., 16:25 (CET)

text: Betettem a forrását a megírt cikknek. Remélem megfelel. Viszont a WP:FORRÁS szerint a Biblia jelen esetben nem számít forrásnak. Ha arról lenne szó, hogy megjelent-e az angyal Józsefnek álmában, ott az lenne. Viszont a nem dogmatikus keresztényekről szó nem esik a Bibliában. (Ha esetleg te megtalálod, légy szíves, mondd meg, hogy hol keressem.) – Hunyadym Vita 2008. december 21., 16:56 (CET)
Kedves Örömhír, szerintem onnan ered a félreértés, hogy talán nem nézted át alaposan a Wiki-segédleteket, amelyek szerint a Wikipédia nem elsődleges forrás. Nekem is eltartott egy darabig, mire eljutottam ahhoz, hogy pontosan megértsem, mindenesetre ez azt jelenti, hogy akármilyen okosat is szeretnél ideírni saját kútfőből, azt ki fogja szedni valamelyik régebb oda ide járó szerkesztő. Meg akkor is, ha netán meg egyet is értene vele. A vélemények ütköztetésére sok fórum van - itt leírjuk az ütközéseket is természetesen, de bizonyos egzaktnak monható fogodzók segítségével, amilyen például a forrás. Itt az a fő probléma, hogy úgy tűnik, bevezettél egy olyan fogalmat, amire senki sem tud forrást (ha volna ötletem, segítenék). Javaslom, nézd meg az angol cikket, ha megy az angol, ott úgy tűnik, megfoghatóbban kezelték a kérdést. Amiről írsz, az a témához tartozik, és valamilyen formában jó, ha szerepel a cikkben, csak itt nem kezelhető módszert választottál. Üdv, – Korovioff vita 2008. december 21., 18:54 (CET)
thread_title:  A nem dogmatikus keresztények álláspontja 

thread_title:  Jegyzetek