Wikipédia-vita:Cirill betűs szláv nevek átírása

message: ===Orosz nevek===
(lényeg idemásolva user vita:Burumbátor oldalról, by Akela); User vita:Vadaro oldalról, by User:Burumbátor:
Láttam, átnevezted az Inna Csurikova lapot. Úgy tudom, korábban volt egy vita az orosz nevekről, ami azzal ért véget, hogy a cikk címében ne tüntessük fel az apai nevet, ezért én szándékosan mindig így írom. Légyszi szólj, ha rosszul tudom. - Vadaro 2007. szeptember 14., 21:32 (CEST)
replies: text: :Szia, Vadaro, csak most láttam, hogy kerestél.  A megbeszélés eredményeként a név, atyai név, családnév forma mellett döntöttünk, azt nem szavazták meg, hogy a vezetéknév kerüljön előre, vesszővel. Üdvözlettel, --Burumbátor Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek) 2007. szeptember 20., 18:14 (CEST)
Nem szeretnélek sokat zargatni, de megnéztam a vita eredményét. Idemásolom:
Vezetéknév-vessző-keresztnév(nevek)-apai név
Minden magyar papíralapú lexikonban ez a címe a külföldi személyekről szóló szócikkeknek, egységesítené a nevek terén uralkodó közel kaotikus helyzetet. Viszont hatalmas munka. Például: Tolsztoj, Lev Nyikolajevics
Természetes forma "ahogy használja"
A Wikipédia nem papíralapú enciklopédia, megvan a keresés funkciója, ami minden esetben odatalál az adott névre. A szócikk megjelenése viszont nem-lexikonszerűvé válik. Például: Lev Tolsztoj
Eredmény:
* Vezetéknév-vessző-keresztnév(nevek)-apai név: 7 mellette
* Természetes forma "ahogy használja": 21 mellette
– A fentiek alapján ez a forma: Lev Tolsztoj azonos az Inna Csurikova formával. Tévedek? - Vadaro 2007. szeptember 23., 21:32 (CEST)
replies: text: :Nem, egyáltalán nem tévedsz abban, amit írsz a szavazat végeredményéről. Azóta azonban a Wikipédia szerkesztői közössége gyakorlatilag (de facto) az általam neked javasolt változatot követi, kivétel nélkül. És szerintem ez így helyes, egy orosz embernek a lexikonba tartozó neve három tagból áll: ímjá, ótcsesztvo, famílija. Én a sorrendet akartam megváltoztatni, erre lett kiírva a szavazás, nem szavazták meg. De a teljes név legyen a rendszer, minden más erre irányítson át. Kérlek, nézd meg az orosz neveket a megfelelő kategóriákban, látni fogod, hogy szinte kivétel nélkül az apai neves változat a szócikk címe, atöbbi redirekt erre a változatra. Üdvözlettel, --Burumbátor Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek) 2007. szeptember 24., 17:19 (CEST)
A fenti beszélgetés eredményeként egy ahhoz eredetileg nem tartozó mondatot szeretnék ideírni: kérem a tisztelt nagyérdemű szerkesztői közösséget, hogy a gyakolratban kialakult és egyöntetűen használt név, atyai név, vezetéknév szócikkcímeket hagyjuk meg, és a Wikipédiában, közemberek esetében továbbra is alkalmazzuk. És tényleg bármilyen alakról lehet átirányítást készíteni. --Burumbátor Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek) 2007. szeptember 25., 04:43 (CEST)
===Alexandra cárné===
(idemásolva user viat:Akela lapról, munkaanyagnak, by Akela).
 
Bennó javasolta, hogy hozzád forduljak ez ügyben. Alexandra cárné tisztességes neve "Alekszandra Fjodorovna cárné". És Mária Alekszandrovna cárné is így szerepel, nem "Mária cárnéként". Akkor mégis miért Alexandra cárné az oldal neve? ("X"-szel, amit szintúgy nem értek. A Mária Alekszandrovnát az Alexandra cárnéból kiindulva "x"-szel írtam, de Bennó kijavította "ksz"-re. Nem azért mondom, hogy megbántsak valakit, de szerintem el kellene dönteni, hogy most ksz vagy x. Már csak az egység kedvéért is :).) Crimea 2007. szeptember 17., 19:59 (CEST)
(1)
Nem vagyok a dolog hivatásos szakértője, de asszem, Mária Fjodorovna cárné kettős név a helyes. Az oroszok az atyai nevet rendszeresen hozzábiggyesztik. A többi érv: Eredeti neve is ez, és a történelmi hivatkozásokban is így hívják, tehát szerencsére ez a járatos, közismert neve is. 
De viszont meglepetésként (és a viszály almájának begurítása céljából) közlöm, hogy Nagy Katalin cárnő orosz neve úgyszintén Екатерина Алексеевна, Jekatyerina Alekszejevna, amit fenti logika szerint Katalin Alekszejevna cárnőnek kellene átírni. Ezt soha magyar írástudó ember nem teszi, remélem, mi sem fogjuk. Egyes cárnéknál AZ a megoldás, ENNÉL a cárnőnél emez a megoldás. 
Szerintem (nem biztos) azért alakult eltérően, mert az önállóan uralkodó cárnő nevét más nyelvekbe az uralkodókra érvényesen (keresztnév, kommentár nélkül) került át, a cárok nem uralkodó feleségeinek, a cárnéknak keresztneve viszont az atyai névvel megfejelve került át más nyelvekbe. De ennek bizonytására vagy cáfolatára egy teljes analízist kellene végezni az összes cárnő és cárné névhasználatán... 
(2)
Az Alexandra /Alekszandra keresztnév problémája: Kétféle megoldás lehet, jól elkülöníthetően: 
# Orosz keresztnév helyes magyar átírása (Alekszandra, Alekszej, Alekszandr, Makszim). Ha polgári személy lenne, KSZ-szel kellene írni.
# Uralkodócsalád tagjának keresztnevét magyar keresztnévként írjuk (Alexandra, Alexej, Sándor, Maxim vagy inkább Miksa). Ha Alexandra cárné, cárné vagy nagyhercegnő, feltétlenül X-el írnám: pl. Alexandra Fjorodovna cárné, ez a Sándor cár női megfelelője.
Persze minden megoldás támadható, így ez is: „Magyar keresztnév után nem illik az orosz formájú atyai név”. Dehát nincs ideális megoldás, csak optimális.
A KSZ vagy X harcát a keresztnévben (eddig) sikerrel megvívtam az Alexandra Pavlovna orosz nagyhercegnő vitalapján, ahová még utánatették a „Romanovát” (a dinasztia nevét is), amit egyfelől én magam nem tettem volna oda, viszont a Habsburg-Lotaringiait mindenhová odateszem, ezért nem nagyon pecerészem az ügyet.
(3)
DE: Mária Alekszandrovnánál a KSZ nem a hölgy saját keresztnevében van, hanem az orosz ATYAI nevében. MOST komoly bajban vagyok, csak a névhasználati szokásokra (irodalomban, itt-ott) támaszkodhatok. AZT HISZEM, hogy ITT MÁR A KSZ lesz a helyes, mert ez nem magyar keresztnév, hanem orosz utónév, amit az orosz-magyar átírás szabályai szerint kell átírunk, tehát Mária Alekszandrovna. Ad absurdum Alexandra Alekszandrovna cárnő vagy nagyhercegnő lenne a helyes!!!! Üdv. Akela 2007. szeptember 17., 20:53 (CEST)

text: Nagyon köszi!! És még csak az a kérdésem lenne, hogy akkor szerinted az Alekszej cárevics névre kersztelt lapot át kellene neveznem "Alexej stb"-re? Crimea 2007. szeptember 18., 16:23 (CEST) (De az alapján, amit írtál, nem világos, h akkor Alexandra cárné miért nem a teljes nevén szerepel... Vagy csak én vagyok hülye? Szólj, ha így van, mer' akkor leszállok a témáról :).)
Ez kelepce. Szerintem Alexej (latin betűs) keresztnév nincsen, ezért ezt mégis Alekszejnek gondolnám. Itt már érdemes lenne esetleg user:Adam78 véleményét is kikérni. Akela 2007. szeptember 18., 16:28 (CEST)
replies: text: :Szerintem jó az, ami itt kialakult Akela tollából :), csak össze kéne foglalni (és lehetőleg nem csak itt). Akela, ha volnál szíves, át kéne ezt másolni szépen a Wikipédia:Elnevezési szokásokba, és ott nyitni új szakaszt neki a megfelelő helyen. Tehát, összefoglalom, aztán javítsatok:
#Orosz uralkodóknál ha van, a meghonosodott magyar nevet használjuk (Nagy Katalin orosz cárnő a II. Katalin helyett),
#:Mégse, mert a II. Katalin orosz cárnő lesz a nyerő.
#Ha nincs, akkor a cárok keresztneve magyarosodik, szám előttük szokás szerint, mögöttük az "orosz cár" kitétel (mindig orosszal együtt, hogy a bolgár cártól megkülönböztessük): III. Sándor orosz cár (és nem mondjuk Alekszander)
#Cárnék keresztnevét szintén magyarítjuk, de az apait nem, mert nehézkes lenne ("Alexandra, Teodor lánya" :)) azokat magyaros átírásban közöljük, tehát: Alexandra Fjodorovna orosz cárné
#Ez nagyon szép. :)
– Bennó  (beszól) 2007. szeptember 18., 16:33 (CEST)
Crimea: az Alexandra cárnét át kell mozgatni. – Bennó  (beszól) 2007. szeptember 18., 16:33 (CEST)
Crimea2: Alekszej cárevics marad ksz-szel, mert a nevének nincs magyar megfelelője, tehát azt átírásban közöljük! – Bennó  (beszól) 2007. szeptember 18., 16:33 (CEST)
Crimea3: Épül a WP:CIRILL, nézz be mint oroszul értő, ha kész lesz. :) – Bennó  (beszól) 2007. szeptember 18., 16:33 (CEST)
Teljesen támogatom a fentieket, ellenvetésem nincs. Ádám ✉ 2007. szeptember 18., 16:42 (CEST)
===Tatjána vagy Tattyána?===
(idemásolva user vita:Akela lapról, by Akela): Az OH. 1363. oldala szerint a magyar utónév Tatjána, az orosz utónév pedig Tatyjana. Ádám ✉ 2007. augusztus 30., 22:44 (CEST)
=== "Karagyorgyevics" és "Ðorđe Stratimirović" ===
(idemásolva User vita:Akela/Archiv 2006 lapról, by Akela:
Az OH. azt írja, hogy "a korábbi megoldással élve horvátosan írjuk a szerb tulajdonneveket" (246. o.). Ennek alapján a "Karagyorgyevics" alakot és a hasonlókat, azt hiszem, ki kéne javítani. Adam78 ✉ 2006. május 29., 22:52 (CEST)
Akkor is, ha régen meghonosodott, magyaros írásmódban közismertté vált nevekről van szó? Pl. Karagyorgyevics, Damjanics, Milosevics ilyenek, a Stratimirović és hasonlók viszont nem. Ha valóban a horvát írásmódot használjuk, akkor szerintem feltétlenül (legalább zárójelben) oda kell írni mindenütt - a magyaros irásmódot is, ugyanis a horvát nyelvben - bár latin betüs - spéciális karakterek is vannak, és aki egy szócikket vagy nevet keres, az nem ezeket használja, nem fogja megtalálni. üdv Akela 2006. május 29., 23:04 (CEST)
A szócikkek megtalálására szerintem elsődlegesen az átirányítás szolgál – ezeket mindig létre kell hozni, ha szükséges lehet.
Ha valami tényleg meghonosodott magyaros alakjában, akkor előfordulhat a magyaros írás, de az idézett OH. nem említ ilyet. (Ha egy név átment a magyarba, az persze más eset.) Milošević viszont horvátos formájában íródik. Íme a szócikke (1067. o.):

text: Milošević [milosevity] Miloševićtyel, miloševići || Slobodan [szlobodán] Milošević
Tehát vigyázni kell azzal, hogy mit nevezünk meghonosodottnak. Ami közismert, az még nem feltétlenül meghonosodott is, legalábbis nem feltétlen kezelik úgy. Adam78 ✉ 2006. május 29., 23:20 (CEST)
Köszönöm. Átmásolnám az egész eszmecserét az Évek műhely vitalapra, ha nincs ellenvetésed. Akela 2006. május 29., 23:23 (CEST)
Persze, hogy nincs. :) De nem az Évfordulók vitalapjára gondolsz? De részemről nyugodtan felrakhatod bármelyik helyre (vagy akár mindkettőre is), ha jónak látod. Adam78 ✉ 2006. május 29., 23:38 (CEST)
Az Évek műhely vitalapon van egy vita-kezdemény ez ügyben, de majd megnézem a másikat is (a létezéséről sem tudtam eddig). Lényeg, hogy egy helyen minden legyen és tudjuk, hol keressük. Köszönöm! Akela 2006. május 29., 23:44 (CEST)
thread_title:  Munkaanyagok

message: (lényeg idemásolva user vita:Burumbátor oldalról, by Akela); User vita:Vadaro oldalról, by User:Burumbátor:
Láttam, átnevezted az Inna Csurikova lapot. Úgy tudom, korábban volt egy vita az orosz nevekről, ami azzal ért véget, hogy a cikk címében ne tüntessük fel az apai nevet, ezért én szándékosan mindig így írom. Légyszi szólj, ha rosszul tudom. - Vadaro 2007. szeptember 14., 21:32 (CEST)
replies: text: :Szia, Vadaro, csak most láttam, hogy kerestél.  A megbeszélés eredményeként a név, atyai név, családnév forma mellett döntöttünk, azt nem szavazták meg, hogy a vezetéknév kerüljön előre, vesszővel. Üdvözlettel, --Burumbátor Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek) 2007. szeptember 20., 18:14 (CEST)
Nem szeretnélek sokat zargatni, de megnéztam a vita eredményét. Idemásolom:
Vezetéknév-vessző-keresztnév(nevek)-apai név
Minden magyar papíralapú lexikonban ez a címe a külföldi személyekről szóló szócikkeknek, egységesítené a nevek terén uralkodó közel kaotikus helyzetet. Viszont hatalmas munka. Például: Tolsztoj, Lev Nyikolajevics
Természetes forma "ahogy használja"
A Wikipédia nem papíralapú enciklopédia, megvan a keresés funkciója, ami minden esetben odatalál az adott névre. A szócikk megjelenése viszont nem-lexikonszerűvé válik. Például: Lev Tolsztoj
Eredmény:
* Vezetéknév-vessző-keresztnév(nevek)-apai név: 7 mellette
* Természetes forma "ahogy használja": 21 mellette
– A fentiek alapján ez a forma: Lev Tolsztoj azonos az Inna Csurikova formával. Tévedek? - Vadaro 2007. szeptember 23., 21:32 (CEST)
replies: text: :Nem, egyáltalán nem tévedsz abban, amit írsz a szavazat végeredményéről. Azóta azonban a Wikipédia szerkesztői közössége gyakorlatilag (de facto) az általam neked javasolt változatot követi, kivétel nélkül. És szerintem ez így helyes, egy orosz embernek a lexikonba tartozó neve három tagból áll: ímjá, ótcsesztvo, famílija. Én a sorrendet akartam megváltoztatni, erre lett kiírva a szavazás, nem szavazták meg. De a teljes név legyen a rendszer, minden más erre irányítson át. Kérlek, nézd meg az orosz neveket a megfelelő kategóriákban, látni fogod, hogy szinte kivétel nélkül az apai neves változat a szócikk címe, atöbbi redirekt erre a változatra. Üdvözlettel, --Burumbátor Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek) 2007. szeptember 24., 17:19 (CEST)
A fenti beszélgetés eredményeként egy ahhoz eredetileg nem tartozó mondatot szeretnék ideírni: kérem a tisztelt nagyérdemű szerkesztői közösséget, hogy a gyakolratban kialakult és egyöntetűen használt név, atyai név, vezetéknév szócikkcímeket hagyjuk meg, és a Wikipédiában, közemberek esetében továbbra is alkalmazzuk. És tényleg bármilyen alakról lehet átirányítást készíteni. --Burumbátor Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek) 2007. szeptember 25., 04:43 (CEST)
thread_title: Orosz nevek

message: (idemásolva user viat:Akela lapról, munkaanyagnak, by Akela).
 
Bennó javasolta, hogy hozzád forduljak ez ügyben. Alexandra cárné tisztességes neve "Alekszandra Fjodorovna cárné". És Mária Alekszandrovna cárné is így szerepel, nem "Mária cárnéként". Akkor mégis miért Alexandra cárné az oldal neve? ("X"-szel, amit szintúgy nem értek. A Mária Alekszandrovnát az Alexandra cárnéból kiindulva "x"-szel írtam, de Bennó kijavította "ksz"-re. Nem azért mondom, hogy megbántsak valakit, de szerintem el kellene dönteni, hogy most ksz vagy x. Már csak az egység kedvéért is :).) Crimea 2007. szeptember 17., 19:59 (CEST)
(1)
Nem vagyok a dolog hivatásos szakértője, de asszem, Mária Fjodorovna cárné kettős név a helyes. Az oroszok az atyai nevet rendszeresen hozzábiggyesztik. A többi érv: Eredeti neve is ez, és a történelmi hivatkozásokban is így hívják, tehát szerencsére ez a járatos, közismert neve is. 
De viszont meglepetésként (és a viszály almájának begurítása céljából) közlöm, hogy Nagy Katalin cárnő orosz neve úgyszintén Екатерина Алексеевна, Jekatyerina Alekszejevna, amit fenti logika szerint Katalin Alekszejevna cárnőnek kellene átírni. Ezt soha magyar írástudó ember nem teszi, remélem, mi sem fogjuk. Egyes cárnéknál AZ a megoldás, ENNÉL a cárnőnél emez a megoldás. 
Szerintem (nem biztos) azért alakult eltérően, mert az önállóan uralkodó cárnő nevét más nyelvekbe az uralkodókra érvényesen (keresztnév, kommentár nélkül) került át, a cárok nem uralkodó feleségeinek, a cárnéknak keresztneve viszont az atyai névvel megfejelve került át más nyelvekbe. De ennek bizonytására vagy cáfolatára egy teljes analízist kellene végezni az összes cárnő és cárné névhasználatán... 
(2)
Az Alexandra /Alekszandra keresztnév problémája: Kétféle megoldás lehet, jól elkülöníthetően: 
# Orosz keresztnév helyes magyar átírása (Alekszandra, Alekszej, Alekszandr, Makszim). Ha polgári személy lenne, KSZ-szel kellene írni.
# Uralkodócsalád tagjának keresztnevét magyar keresztnévként írjuk (Alexandra, Alexej, Sándor, Maxim vagy inkább Miksa). Ha Alexandra cárné, cárné vagy nagyhercegnő, feltétlenül X-el írnám: pl. Alexandra Fjorodovna cárné, ez a Sándor cár női megfelelője.
Persze minden megoldás támadható, így ez is: „Magyar keresztnév után nem illik az orosz formájú atyai név”. Dehát nincs ideális megoldás, csak optimális.
A KSZ vagy X harcát a keresztnévben (eddig) sikerrel megvívtam az Alexandra Pavlovna orosz nagyhercegnő vitalapján, ahová még utánatették a „Romanovát” (a dinasztia nevét is), amit egyfelől én magam nem tettem volna oda, viszont a Habsburg-Lotaringiait mindenhová odateszem, ezért nem nagyon pecerészem az ügyet.
(3)
DE: Mária Alekszandrovnánál a KSZ nem a hölgy saját keresztnevében van, hanem az orosz ATYAI nevében. MOST komoly bajban vagyok, csak a névhasználati szokásokra (irodalomban, itt-ott) támaszkodhatok. AZT HISZEM, hogy ITT MÁR A KSZ lesz a helyes, mert ez nem magyar keresztnév, hanem orosz utónév, amit az orosz-magyar átírás szabályai szerint kell átírunk, tehát Mária Alekszandrovna. Ad absurdum Alexandra Alekszandrovna cárnő vagy nagyhercegnő lenne a helyes!!!! Üdv. Akela 2007. szeptember 17., 20:53 (CEST)
replies: text: Nagyon köszi!! És még csak az a kérdésem lenne, hogy akkor szerinted az Alekszej cárevics névre kersztelt lapot át kellene neveznem "Alexej stb"-re? Crimea 2007. szeptember 18., 16:23 (CEST) (De az alapján, amit írtál, nem világos, h akkor Alexandra cárné miért nem a teljes nevén szerepel... Vagy csak én vagyok hülye? Szólj, ha így van, mer' akkor leszállok a témáról :).)
Ez kelepce. Szerintem Alexej (latin betűs) keresztnév nincsen, ezért ezt mégis Alekszejnek gondolnám. Itt már érdemes lenne esetleg user:Adam78 véleményét is kikérni. Akela 2007. szeptember 18., 16:28 (CEST)
replies: text: :Szerintem jó az, ami itt kialakult Akela tollából :), csak össze kéne foglalni (és lehetőleg nem csak itt). Akela, ha volnál szíves, át kéne ezt másolni szépen a Wikipédia:Elnevezési szokásokba, és ott nyitni új szakaszt neki a megfelelő helyen. Tehát, összefoglalom, aztán javítsatok:
#Orosz uralkodóknál ha van, a meghonosodott magyar nevet használjuk (Nagy Katalin orosz cárnő a II. Katalin helyett),
#:Mégse, mert a II. Katalin orosz cárnő lesz a nyerő.
#Ha nincs, akkor a cárok keresztneve magyarosodik, szám előttük szokás szerint, mögöttük az "orosz cár" kitétel (mindig orosszal együtt, hogy a bolgár cártól megkülönböztessük): III. Sándor orosz cár (és nem mondjuk Alekszander)
#Cárnék keresztnevét szintén magyarítjuk, de az apait nem, mert nehézkes lenne ("Alexandra, Teodor lánya" :)) azokat magyaros átírásban közöljük, tehát: Alexandra Fjodorovna orosz cárné
#Ez nagyon szép. :)
– Bennó  (beszól) 2007. szeptember 18., 16:33 (CEST)
Crimea: az Alexandra cárnét át kell mozgatni. – Bennó  (beszól) 2007. szeptember 18., 16:33 (CEST)
Crimea2: Alekszej cárevics marad ksz-szel, mert a nevének nincs magyar megfelelője, tehát azt átírásban közöljük! – Bennó  (beszól) 2007. szeptember 18., 16:33 (CEST)
Crimea3: Épül a WP:CIRILL, nézz be mint oroszul értő, ha kész lesz. :) – Bennó  (beszól) 2007. szeptember 18., 16:33 (CEST)
Teljesen támogatom a fentieket, ellenvetésem nincs. Ádám ✉ 2007. szeptember 18., 16:42 (CEST)
thread_title: Alexandra cárné

message: (idemásolva user vita:Akela lapról, by Akela): Az OH. 1363. oldala szerint a magyar utónév Tatjána, az orosz utónév pedig Tatyjana. Ádám ✉ 2007. augusztus 30., 22:44 (CEST)
thread_title: Tatjána vagy Tattyána?

message: (idemásolva User vita:Akela/Archiv 2006 lapról, by Akela:
Az OH. azt írja, hogy "a korábbi megoldással élve horvátosan írjuk a szerb tulajdonneveket" (246. o.). Ennek alapján a "Karagyorgyevics" alakot és a hasonlókat, azt hiszem, ki kéne javítani. Adam78 ✉ 2006. május 29., 22:52 (CEST)
Akkor is, ha régen meghonosodott, magyaros írásmódban közismertté vált nevekről van szó? Pl. Karagyorgyevics, Damjanics, Milosevics ilyenek, a Stratimirović és hasonlók viszont nem. Ha valóban a horvát írásmódot használjuk, akkor szerintem feltétlenül (legalább zárójelben) oda kell írni mindenütt - a magyaros irásmódot is, ugyanis a horvát nyelvben - bár latin betüs - spéciális karakterek is vannak, és aki egy szócikket vagy nevet keres, az nem ezeket használja, nem fogja megtalálni. üdv Akela 2006. május 29., 23:04 (CEST)
A szócikkek megtalálására szerintem elsődlegesen az átirányítás szolgál – ezeket mindig létre kell hozni, ha szükséges lehet.
Ha valami tényleg meghonosodott magyaros alakjában, akkor előfordulhat a magyaros írás, de az idézett OH. nem említ ilyet. (Ha egy név átment a magyarba, az persze más eset.) Milošević viszont horvátos formájában íródik. Íme a szócikke (1067. o.):
replies: text: Milošević [milosevity] Miloševićtyel, miloševići || Slobodan [szlobodán] Milošević
Tehát vigyázni kell azzal, hogy mit nevezünk meghonosodottnak. Ami közismert, az még nem feltétlenül meghonosodott is, legalábbis nem feltétlen kezelik úgy. Adam78 ✉ 2006. május 29., 23:20 (CEST)
Köszönöm. Átmásolnám az egész eszmecserét az Évek műhely vitalapra, ha nincs ellenvetésed. Akela 2006. május 29., 23:23 (CEST)
Persze, hogy nincs. :) De nem az Évfordulók vitalapjára gondolsz? De részemről nyugodtan felrakhatod bármelyik helyre (vagy akár mindkettőre is), ha jónak látod. Adam78 ✉ 2006. május 29., 23:38 (CEST)
Az Évek műhely vitalapon van egy vita-kezdemény ez ügyben, de majd megnézem a másikat is (a létezéséről sem tudtam eddig). Lényeg, hogy egy helyen minden legyen és tudjuk, hol keressük. Köszönöm! Akela 2006. május 29., 23:44 (CEST)
thread_title:  "Karagyorgyevics" és "Ðorđe Stratimirović" 

message: Vadaro kolléga és Bennó kolléga is jelezte már nálam, hogy az Erzsébet Alekszejevna cárné nagyon nincs rendben, amivel teljesen egyetértek. Mert a Mária Fjodorovna, meg az Alexandra Fjodorovna, sőt, még a Mária Alekszandrovna elmegy, de az Erzsébet Alekszejevna már nagyon durva. Egyrészt idétlenül hangzik, másrészt meg mi az, hogy a keresztneveket magyarítjuk, az apai neveket meg nem (mármint uralkodónék esetében). Az apai név ugyanúgy része a nevüknek, mint a keresztnevük, viszont nem lehet magyarítani. (Vagy lehet, de Mária Sándor lánya, vagy Sándor lánya Mária?? Na ne már!) Mivel az apai név elhagyása elég macerás lenne (három Mária cárnéval, pl) javaslom, hogy az orosz uralkodónék esetében, csakúgy, mint a nagyhercegekében/nagyhercegnőkében tekintsünk el a szokásoktól, és ne magyarítsuk a keresztneveiket. (Azt hiszem, ez az egész jobban szem előtt lesz, ha a Kocsmafalra írom, így beteszem oda is, a javaslatok közé.) – Crimea vita 2008. február 26., 18:57 (CET)
*Ide is leírom, amit a Kocsmá-ban is leírtam:
Kedves Crimea, kösz, hogy felvetetted! Én is készültem rá, de egy kicsit elrettentett az a Vitalap, amire korábban hivatkoztál. Szerintem ugyan a téma inkább a Helyesírás-Kocsmába való, de mindegy. Én nem ismerek olyan "szokásos" írásmódot, amitől most közös elhatározással "eltekintünk". Véleményem: a Mária Fjodorovna, meg az Alexandra Fjodorovna, sőt, még a Mária Alekszandrovna sem "megy el"! És "nem megy el" ugyanez férfiak esetében sem, pl. "Pál Ivanovics" vagy hasonló. Sztem minden esetben (uralkodóknál is), amikor a keresztnevet az apai névvel együtt használjuk, a keresztnevet átírva (értsd: Jelizaveta, Marija, Alekszandra, Pavel stb.), nem pedig a magyar névre lefordítva (Erzsébet, Mária stb.) kell használni.  Ez nem múlhat azon, hogy az egyik jól hangzik, a másik meg rosszul! - Vadaro vita 2008. február 26., 23:28 (CET)
thread_title: Cárnék még egyszer

message: Nem volna jobb a kivételeket rögtön a táblázatban kifejteni, mint kattintgatni a speciális esetekért? A szerb oszlopa miért lett kivéve? – chery 信 2008. március 29., 13:01 (CET)
replies: text: Az előbbire: ahogy jónak látod, felőlem lehet.

text: Az utóbbira: a szerb kétábécés nyelv, nem szorul átírásra a magyarban; bővebben lásd a szerb ábécé cikkben.
Ádám ✉ 2008. március 29., 17:55 (CET)
Ha viszont valamiből cirill szerbünk van, azt át kell írnunk. Az OH is ilyen célból közli, gondolom. – chery 信 2008. március 30., 00:45 (CET)
Igen, csak az annyiban különbözik az itteniektől, hogy az a szerb nyelv saját írásváltozata, nem pedig magyar átírás. A szerbhez egyszerűen be lehetne linkelni még a táblázat elé a szerb ábécé cikket, mondván, hogy az átírás az ott közölt táblázat alapján elvégezhető. Szerintem nem célszerű vegyíteni a többi cirill átírással, hiszen ezt (1) nem a betűk magyar hangértéke szerint írjuk, és (2) nem is csupán a magyar ábécé betűit használjuk benne. Ezt a link mellett érdemes lenne jelezni. Ádám ✉ 2008. március 30., 17:02 (CEST)
Oké, így tényleg jobb az ábécés cikket linkelni. – chery 信 2008. március 30., 17:07 (CEST)
thread_title:  Kivételek a lábjegyzetben & a szerb oszlopa 

message: A bolgár átírás rossz a táblázatban. Sosem írunk magyar átírásban "gy", "ty", "ny" betűt. Nem tudom mi a forrása a táblázatnak, de téves. Megjegyzem: SENKI nem írja úgy magyarul, ahogy a táblázatban szerepel, pl. egyetlen wikipédiás cikkben SEM. Éppen az az egyik jelentős különbség az orosz és a bolgár hangtan között, hogy a bolgárban a lágy mássalhangzók sokkal kevésbé lágyak, mint a magyarban, sőt a bolgár nyelvterület nagy részén nincs is lágyság. Szeretném a táblázatot kijavítani, de most hívták fel a figyelmet, hogy ez egy alkotmányos erejű cikk, s csak kétharmados minősített örjöngés után lehet rajta változtatni... :-) – maxval 2008. október 22., 14:09 (CEST)
Még ennél is rosszabb a helyzet. ;) Nem akarlak elkeseríteni, de a táblázat alapja az MTA Szlavisztikai Munkabizottsága által kidolgozott átírási útmutató, megjelent Budapesten, 1985-ben, Akad. Kiad. A bolgár rész szakértője Péntek Éva volt. Ha ezzel az eléggé autentikus kiadvánnyal vitába kívánunk szállani, ahhoz súlyos és igencsak publikált források kellenek, lehetőleg szlavistáktól. Kapásból nem feltételezném, hogy az MTA Szlavisztikai Munkabizottságában senki ne lett volna értesülve arról, amit mondasz, valami oknál fogva mégis a palatalizálódás érzékeltetésére voksoltak az átírásban. Ha ezzel mi szembe akarunk menni, nagyon ütős és mázsás argumentumokat kell gyűjtenünk. Bennófogadó 2008. október 22., 14:19 (CEST)
replies: text: OK, nekem mindegy. A lényeg, hogy a bolgár vonatkozású wikicikkekben sehol sem az említett szabályzat alapján vannak a nevek, hanem mindenhol úgy, ahogy én vázoltam... – maxval 2008. október 22., 14:23 (CEST)
thread_title:  Bolgár 

message: A д átírásához fűzött jegyzet ezt mondja: „е, ё, и, ю, я és ь előtt: gy” 
A ё átírásához fűzött jegyzet ezt mondja: „д, н, т, ж, ч, ш és щ után: o”
Ebből én nem tudom biztonságosan megítélni, hogy a дё átírása mindig gyo, és Будённовск átírása valóban Bugyonnovszk-e? A Будённый – Bugyonnij párhuzamból mindenesetre ez tűnik valószínűnek. Pasztilla 2009. április 27., 12:26 (CEST)
replies: text: A д a ё előtt van, így tehát gy, a ё pedig a д után van, így ez o, a gy-t és az o-t összerakva lesz gyo. A Будённовск pedig Bugyonnovszk. Mi nem világos? – 84.206.40.98 (vita) 2009. április 27., 12:37 (CEST)
Ha végigjátszod kétfelé a két defit, voltaképpen azt fogalmazza meg, hogy a дё mindig gyo. Az elsőből az derül ki, hogy a д ё előtt gy, a másodikból az, hogy az ё д után o. A kettőt összerakva дё = gyo. Bennófogadó 2009. április 27., 12:48 (CEST)

text: Igen, így logikus, csak affelől akartam 100%-ig tisztába jönni, hogy amikor azt mondjuk, a д utáni ё átírása o, akkor már számításba vette a szabál, hogy az a д már nem d, hanem gy egy másik szabálpont alapján, azaz nem azt mondja, hogy a дё az do. Pasztilla 2009. április 27., 13:08 (CEST)
replies: text: :Értve a dilemma? Pasztilla 2009. április 27., 13:31 (CEST)

text: :Jah, csak azon töröm a fejem, hogy ha a дё az do lenne, akkor a szabál miért mondana olyat, hogy a д „е, ё, и, ю, я és ь előtt: gy”, akkor nyilván ki kellett volna hagyni az egyik szabályból az egyiket, vagy a másikból a másikat. (valamint meg kéne magyarázni, hogy a ё miért nem palatalizálja a д-t. Amúgy vili. ;) Bennófogadó 2009. április 27., 13:41 (CEST)
replies: text: ::Mondasz valamit. Megyek szégyelleni magam. Szépítettél 1:8-ra . Pasztilla 2009. április 27., 14:03 (CEST)
 Ehe. Voltaképpen jogos, a legegyszerűbb értelmezése azonban kétségtelenül az, hogy a két szabály abszolút mértékben érvényesül, tehát egymás mellett ők mindig így viselkednek. Amúgy ha már itten tartunk, akkor ezek szerint a е, ё, и, ю, я és ь visszafelé palatalizálják az előttük álló д-t, a д, н, т, ж, ч, ш és щ viszont velarizálják az utánuk következő ё-t (amitől speciel ezek egymás mellett még jól el is hasonulnak). Bennófogadó 2009. április 27., 13:37 (CEST)
thread_title:  дё 

message: Üdv,
A kérdést voltaképpen kétfelé szeretném bontani.
# Olyan államok, melyekben cirill betűvel írnak, azonban saját nyelvük van (pl.: Fehéroroszország vagy Kazahsztán). A fehérorosz átírás szabályai itt vannak, azonban pl. a kazah nincs. Sajnos cirillel kapcsolatos ismereteim nagyon hiányosak, szóval nekem pl. ez segítene.
# A második rész kicsit összetettebb (szerintem). Olyan államok, melyekben latin betűvel írnak, azonban egyes személyek nevei tipikusan oroszos (szláv) nevek. A teljesség igénye nélkül (ráadásul, mivel nincs magyar lapjuk, ezért az angol név szerepel): Sergei Zenjov, Vladimir Voskoboinikov, Konstantin Vassiljev. (Igen, tudom, ők mindannyian labdarúgók, de én abból tudok válogatni, ami leginkább érdekel).
Ui: légyszi ne ordítsátok le a hajam, ha nagyon nagy hülyeséget kérdeztem.
– Simy vita 2009. június 4., 19:21 (CEST)
# Kazahra az kazah ábécé szócikkben van némi segítség, én az alapján vittem a kazah csapatokat és játékosokat eddig.
# Ha jól látom, észt játékosokat írtál. Némi észt kapcsolattal rendelkezem, és ők azt mondták, hivatalosnak a latin tekinthető (legalábbis arra szoktatják őket). Az észt a finnre hasonlít, ezért a SZergej is „finnesedik” Sergei-re annak ellenére, hogy szerencsétlen x ideig cirill betűkkel írta a nevét. 
- CFC vita 2009. június 4., 19:31 (CEST)
replies: text: Abszoljútna baromira jó kérdések. A kazah átírás egyelőre közel azonos az orosszal, de már sínen van (mint József Attila) az a törvényjavaslat, amely az üzbéghez hasonlóan a latin betűs írásmód bevezetését rendeli el. Kazah ügyben egyébként egyelőre korlátozott bizalommal fordulhatsz hozzám.

text: Második kérdésedben nehezebb a megítélés. A latinbetűs nevek elvileg maradnak, azonban ha a focista eredetileg orosz, és akkor érdemesebb magyarosan átírni a nevét, ki tudja esetleg jövőre a Zenyitet fogja erősíteni. Itt lehetnek kivételek, de én még nem találkoztam vele. – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. június 4., 19:33 (CEST)
Mindkét kérdés abszolút jogos.
#Amíg az illető ország/nyelvterület hivatalos ábécéje nem latin, addig átírandó. Ha latinra váltanak, többé nem. Példa: a török nevek/szavak ma azért nem átírandóak már, mert a drága Musztafa Kemál, Allá nyújtsa hosszúra az emlékét, átállította a társaságot latinra. 
#Össze-vissza császkáló fazonok esetében a helyzetre úgy célszerű fényt deríteni, 1) emigrációnak vagy csak külföldi munkavállalásnak tűnik a dolog? [Hol él a család, milyenek az otthoni kapcsolatok stb.] Ha csak arról van szó, hogy egy orosz focista szerződést kapott egy finn csapatnál, akkor természetesen orosz marad, és átírandó. 2) Ha gyakorlatilag emigrált, akkor többnyire ki is alakította nevének valamilyen latin betűs, hivatalosnak tekinthető átírását, olyankor az követendő. Pl. Sergey Rachmaninov. Bennófogadó 2009. június 4., 20:01 (CEST)
replies: text: :De itt is rendkívüli elővigyázatosságot kell fenntartani, hiszen Igor Fjodorovics Sztravinszkij, oszt' bukik az okosság. :) – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. június 4., 20:36 (CEST)
Az nem bukott, hanem már megint valaki demonstrált, vissza kell majd szépen nevezni.  Bennófogadó 2009. június 4., 22:05 (CEST)
thread_title:  Ex-szovjet államok szülötteinek nevei? 

message: Az и és az u alakilag nem egyezik meg. főleg nem А-A szinten.
Fatimē Särfeses Aláírás: ß  2011. május 22., 20:09 (CEST)
Az u kézírásos változata a nyomdai и-nek. --Pagonyfoxhole 2011. május 22., 20:14 (CEST)
Köszönöm és értem. Ehhez nem értek csak gondoltam, lehet, hogy valaki nem figyelt .
Fatimē Särfeses Aláírás: ß  2011. május 23., 13:43 (CEST)
thread_title:  А, A; Т, T; Е, E; и, u? 

message: Ezt a hangzót a környezetünkben csak a szlovák nyelv ismeri: ch és h. Az orosz ezt g betűvel írja át. Elég zavaró: Герц (Hertz), Герцен (Hercen), Горизонт (Horizont). Szerintem itt nem szabd a betűhív átírást használni. MZ/X vita 2011. június 26., 19:08 (CEST)
Idegen eredetű nevekre nézve szerencsére az CNMH. tartalmazza ezt a kivételt, ami pedig az oroszban idegen eredetű szavak írását illeti, ott ez a helyzet. Bennófogadó 2011. június 26., 19:34 (CEST)
replies: text: Újabban előtérbe került az ukrán nyelv. Meglepve látom, hogy az a hang, ami az orosz nyelvben g, az az ukránban h. Vajon így is kell ejteni? És így is kell átírni? Az Igorból Ihor lett? MZ/X vita 2023. szeptember 16., 12:05 (CEST)
replies: text: :Igen, lásd: Ігор a forvón. Az átírása is h. Sajnos a magyaros átírás nem különbözteti meg a kétféle hangot, ahogy az і-t és az и-t sem az ukránban, vagy az и-t és az ы-t az oroszban. Az ukrán nemzeti átírás szerint a г az „h”, a ґ az „g” és a х az „kh”. - Gaja   2023. szeptember 16., 20:52 (CEST)
thread_title:  torokhangú h 

message: Sziasztok! Az egyik belarusz szinkronúszónő neve Василина Васильевна Хондошко. Ha a táblázat szerint szeretném átírni, akkor Vaszilina Vasziljevna Hondosko lenne a neve, ha jól gondolom. Viszont kiejtés szerint a hölgy vezetékneve Handoska, amit viszont a táblázatból nem tudok kikövetkeztetni. Az a-nak ejtett o esetében minden egyes esetben utána kell járni a helyes kiejtésnek? Ilyenkor vajon minden esetben segíthet az angol átírás (az ő esetében Vasilina Khandoshka)? Köszönettel: --Sphenodon vita 2021. május 24., 02:57 (CEST)
replies: text: Василина Васильевна Хондошко orosz átírása egy belarusz névnek. A belarusz ábécében nincs и betű. Belarusz nyelven ennek az embernek a nevét valószínűleg Васіліна Васільеўна Хандошка alakban kell írni (ezt azért gondolom, mert a francia wikin van róla cikk, és ott az áll, hogy őt belarusz nyelven Васіліна Хандошка néven emlegetik, és ha egy fehérorosz nőnek  az apja Васіль, akkor az illető apai neve Васільеўна lesz), amit a WP:CIRILL szerint Vaszilina Vasziljevna Handoska alakban írunk át magyarra.  -- Malatinszky vita 2021. május 24., 06:21 (CEST)
Ehhez kapcsolódóan más belarusz neveknél is problémát látok. Maradva a belarusz szinkronúszónőknél: Ezen az oldalon (https://synchro.by/people/pride/) feltűnően oroszosan vannak írva a nevek, míg az angolos átírás (https://www.fina.org/athletes?gender=F&discipline=SY&nationality=BLR&name=) néhol erősen eltér attól, mint ahogyan átírnám a nevet a cirill betűs formából. Továbbá gyanús az is számomra, hogy a WP:CIRILLÁTÍR táblázatban a belarusz oszlopban az "И и и" sorban nincs kiejtés írva, viszont az "І і і" sorban van, a fent hivatkozott belarusz oldalon viszont hírét-hamvát sem látom az "І і і" betűknek, viszont "И и и" betűknek igen. Nem igazán értem a dolgot... --Sphenodon vita 2021. május 24., 03:33 (CEST)

text: Az и kontra і problémára viszonylag egyszerű a válasz. A belarusz ábécében nincsen и betű, ez magyarázza, hogy az  и betűhöz nincs belarusz átírás rendelve. A https://synchro.by/people/pride/ oldal viszont orosz nyelven van, nem belaruszul. Ezt például onnan lehet látni, hogy az oldal domináns témája a "синхронное плавание", amit belarusz nyelven úgy hívnak, hogy "сінхроннае плаванне". Mármost az orosz ábécében nincs і, ez magyarázza azt, hogy a fent hivatkozott fehéroroszországi, de orosz nyelvű oldalon hírét-hamvát sem látod az "І і і" betűknek, viszont "И и и" betűknek igen. Ugyanez az oka annak, hogy a nevezett oldalon "feltűnően oroszosan vannak írva a nevek". -- Malatinszky vita 2021. május 24., 04:59 (CEST)
, Köszönöm szépen a válaszaidat! Így világos a helyzet, s kicsit röstellem is magam, hogy nem voltam körültekintőbb. Nagyon belemerültem a keresgélésbe az interneten a belarusz szinkronúszónők neveit illetően, s nem is találtam, s bele is fáradtam, a belarusz ábécét megnézni meg már eszembe sem jutott; s talán nem hittem, hogy a belarusz oldal nem belaruszul, hanem oroszul olvasható, pedig hamar rájöhettem volna... Annak, hogy egy belarusz oldal oroszul olvasható (s ha jól látom, még át sem állíthatom belarusz nyelvűre), talán politikai okai lehetnek. (Azt is nagyon furcsállom, hogy folyamatosan érintkezem ezzel a témával, pedig nem tudatosan foglalkozom vele. Emlékszem, hogy az egyik szócikknél, amit készítettél a CEE Tavasz 2021-re és Belarusszal/Fehéroroszországgal volt kapcsolatos, átírtam az országra vonatkozó kategóriát a piros linkű Belaruszról a kék linkű Fehéroroszországra (idén Fehéroroszország névre készült el a kategória), hogy átkerülhessen a már létező kategóriába a többi Belarusszal/Fehéroroszországgal kapcsolatos szócikk mellé. Burumbátor szólt nekem Belarusz kontra Fehéroroszország témakörben. És most meg itt van ez a belarusz neves téma, amibe végül belegabalyodtam... De mindegy is! Talán nem kellene erőltetnem ezt a témát, hiszen látom, hogy nem értek hozzá...) Még egyszer nagyon köszönöm, hogy időt és energiát szántál a kérdéseimre, s hogy tisztáztad nekem őket! :) --Sphenodon vita 2021. május 24., 14:48 (CEST)

text: Abban valószínűleg igazad van, hogy az orosz nyelv használatának a belarusz helyett politikai háttere van. Ebből nagyon érdekes cikk lehetne, csak nehéz hozzá forrást találni.  Malatinszky vita 2021. május 24., 17:37 (CEST)
replies: text: :Sok volt szovjet állam használja a weboldalaikon az orosz nyelvet, nem csak belarusz oldalaknál fordul elő, illetve Oroszországban a kisebbségek weboldalai is jobbára oroszul vannak, ami miatt sokszor nehéz a nevek eredeti írását lekövetni. Én azt szoktam csinálni, hogy ha van mondjuk a belarusz wikinek oldala (pl. az adott olimpiai számról vagy sporteseményről), akkor ott megnézem. Ehhez persze nem árt, ha az ember ismeri a cirill ábécét. Egyébként még olyan bolgár újságot is találok, aminek orosz a default nyelve... Xia  Üzenő  2021. május 25., 08:59 (CEST)
thread_title:  Honnan tudni, hogy az o valójában a?