Vita:Kevert whisky

message: Előzmény: Wikipédia:Kategóriajavaslatok#Alkoholtartalom vs. szeszes italok
=== „Kevert whisky” vagy „elegyített whisky”? ===
Azok a „külső források” szintén az eur-lex honlapjáról vannak (kövesd a linkeket), tehát ezek az eredeti szöveg hivatalos magyar változatai. Hatályosak sosem voltak a címkézés szempontjából, abban a 110/2008 EK a mérvadó. Csakhogy amellett, hogy hatályos, egyben teljesen használaton kívüli is ez a forma. Egyelőre nem tudom ellenőrizni, de utánakérdeztem a szakirodalomnak, és egy single malt-os fórumon azt a választ kaptam valakitől, hogy minden whiskys könyvében a kevert whisky fordítás szerepel. (Ezt erősíti meg az is, hogy a magyar scotch-kedvelő körökben és a WhiskyNet-nél is kizárólag ez a forma kering.) Mivel a kevert whisky nem kimondottan rossz fordítás, ezért szerintem az elterjedtsége jelentősebbé teszi egy olyan EU-s szabály fordításánál, amit nem kötelező alkalmazni, és (részben emiatt) példát sem ismerünk a használatára.
===  Miről szól a szócikk? ===
Ez a szócikk nem a különböző, „blended” előtaggal címkézett, és nem is az „elegyítés” („blending”) általános elvével készült whiskyfajták gyűjteménye. A blended whisky (így önmagában) egy szakmailag jól körülhatárolható whiskyfajta, ami akkor született, amikor először kevertek össze kisüsti gabonapárlatot a finomítóoszlopon készült, többé-kevésbé semleges ízű gabonaszesszel (ez akkoriban finomszesz akart lenni, de a korai oszlopok nem tudtak 95,6%-ra finomítani). A blended whiskyt mint whiskyfajtát csak két nagy whiskygyártó nemzet szabályozza törvényben (USA, Skócia), de mind a négy gyártja, és az alapelv mindegyiknél ugyanaz. (Azért csak az amerikai szabályozásban találsz ír kevert whiskyt, mert az írek – történelmi okokból – szeretik elhallgatni a whisky kevert voltát, de az USÁ-ban kötelező ráírni. Egyébként az ír whiskyfajtákat egyáltalán nem is szabályozza az ír whiskytörvény, ezek jogi értelemben mind fiktívek.) Tehát ha két eltérő típusú whiskyt összekevernek blended whiskynek, akkor az nem két különböző gabona jellegének találkozása, hanem az egyik (a hordótól kapott ízeket leszámítva) csak semleges töltelék – ez most nem pejoratív, megvannak a maga előnyei. Ha különböző gabonák jellegét akarják elegyíteni, akkor eleve vegyes cefréből főzik (pl. a bourbon whiskyt, – a blended bourbon whisky már nem a bourbon egy fajtája, hanem egy olyan blended whisky, aminek legalább a fele bourbon). A skót/ír és az amerikai blended whisky között az az alapvető különbség, hogy a skótok és az írek megmaradtak a 19. századi majdnem-finomszesznél, viszont annak is kötelezővé tették az érlelését, miközben az amerikaiak nem zárták ki a tökéletesített finomszeszt sem, és az érlelését sem tették kötelezővé. A kanadaiak is skót elven készítenek blendeket, csak az ízt nem árpawhisky, hanem amerikai stílusú alapwhiskyk adják, és gyakran kisebb mennyiségben, mint a tipikus skót kevert whiskyben.
Mindezt kizárólag a törvények alapján nem igazán lehet átlátni, mert azok nem teljes körű szakmai leírások, hanem csak szükség szerinti szabályozások, így rengeteg fehér foltot hagynak. A skót whiskytörvény pl. úgy határozza meg a gabonawhiskyt (és ezáltal közvetve a blended whiskyt is!), hogy gyakorlatilag nem szabályozza, mi az. És hogy még zavarosabb legyen a helyzet, az amerikaiakkal ellentétben a skótok újabban az azonos whiskyfajták keverékét is blended előtaggal jelölik, de a blended malt whisky és a blended grain whisky a skót törvény szerint sem a mezei kevert whisky fajtái, hanem tőle eltérő típusok. Jogi értelemben persze nem létezik globális definíciója a kevert whiskynek, de ez igaz a whiskyre általánosságban, vagy akár a brandyre vagy a ginre és egyéb italokra is. – Phoney vita 2014. szeptember 8., 16:25 (CEST)
replies: text: Az én véleményem az, hogy szépen át lehetne vezetni a nélkül, hogy az olvasó megtévesztődne (szépen külön kell választani és nem ömlesztve az olvasó nyakába borítani az információkat - vagyis elsősorban a törvényekre hivatkozni, de a köznyelv szerint leírni azt, majd kilométerhosszú magyarázatot hagyni a vitalapon) vagy kimaradna lényegi információ (amiben eltérés van, azt meg kell magyarázni, forrást keresni hozzá és/vagy megkérni a kedves szakértőket, hogy ugyan írják már le, vagy mutassák meg hol olvasható). Véletlenül keveredtem ehhez a szócikkhez, így is túl sok mindennel foglalkozom egyszerre (hasonló okokból), semmi kedvem még valamivel (ami ráadásul teljesen kiesik az érdeklődési körömből, vagyis nem is tudnék vele) foglalkozni, ha nektek ez így jó, így marad, tőlem nem fog megváltozni. Sehol nincs olyan, ami mindenhova igaz, az max egy nagy ámítás... ettől függetlenül rendszerbe lehet szedni szinte mindent. Nem mondom babra munka, főleg ha az ember meg is akar felelni a Wikipédia - amúgy nagyon helyes - forrásolási szabályainak, de nem lehetetlen. Én pl. a must fogalmával voltam bajban, ami ugyanúgy, nem is olyan egyértelmű, ahogy azt talán elsőre gondolnánk... csak van valaki, aki által nagyobb rálátásom van, ezért tudtam is honnan, kiktől kérdezni és mihez nyúlni. Fauvirt vita 2014. szeptember 8., 20:35 (CEST)

text: Igen.az általában úgy van, hogy ha az ember olvas valamit, talál egy jó forrást, akkor kiegészíti az odaillő cikkeket. Azt elhatározni, pontosabban megvalósítani, hogy valamihez keresünk forrást, az mindig nehéz. A források ilyenkor mindig bújócskázni kezdenek. Hidaspal vita 2014. szeptember 9., 14:31 (CEST)
Igazad van, a szócikk komolyabb fejlesztésre szorul források terén, és a fogalmazást is sok helyen kell majd hozzájuk igazítani. Idővel szeretnék időt szakítani erre és az összes többi whiskys szócikkre is, mert azok sem állnak jobban. A tartalom most sem félrevezető, viszont a törvényekből levezetve nagyon is az lenne, ugyanis az (esetünkben több szempontból is fontosabbik skót) törvényt csak félig írták meg, a másik felét pedig a minden gyártó által betartott „íratlan” szabályokra hagyták. A törvények alapján csak a kevert whisky egyik összetevőjéről lehet írni, ami elég kellemetlen egy olyan keveréknél, ami két állandó komponensből áll. Más italoknál a törvények egyértelműbben körülhatárolják a valóságot, én is mindig azokra szoktam építeni, de itt csak a lényeg nem derül ki belőlük. Ez persze nem jelenti azt, hogy nem lesz érdemes külön is tisztázni őket. – Phoney vita 2014. szeptember 9., 16:57 (CEST)
thread_title:  [[Szerkesztő:Fauvirt|Fauvirt]] felvetéseire 

message: Azok a „külső források” szintén az eur-lex honlapjáról vannak (kövesd a linkeket), tehát ezek az eredeti szöveg hivatalos magyar változatai. Hatályosak sosem voltak a címkézés szempontjából, abban a 110/2008 EK a mérvadó. Csakhogy amellett, hogy hatályos, egyben teljesen használaton kívüli is ez a forma. Egyelőre nem tudom ellenőrizni, de utánakérdeztem a szakirodalomnak, és egy single malt-os fórumon azt a választ kaptam valakitől, hogy minden whiskys könyvében a kevert whisky fordítás szerepel. (Ezt erősíti meg az is, hogy a magyar scotch-kedvelő körökben és a WhiskyNet-nél is kizárólag ez a forma kering.) Mivel a kevert whisky nem kimondottan rossz fordítás, ezért szerintem az elterjedtsége jelentősebbé teszi egy olyan EU-s szabály fordításánál, amit nem kötelező alkalmazni, és (részben emiatt) példát sem ismerünk a használatára.
thread_title:  „Kevert whisky” vagy „elegyített whisky”? 

message: Ez a szócikk nem a különböző, „blended” előtaggal címkézett, és nem is az „elegyítés” („blending”) általános elvével készült whiskyfajták gyűjteménye. A blended whisky (így önmagában) egy szakmailag jól körülhatárolható whiskyfajta, ami akkor született, amikor először kevertek össze kisüsti gabonapárlatot a finomítóoszlopon készült, többé-kevésbé semleges ízű gabonaszesszel (ez akkoriban finomszesz akart lenni, de a korai oszlopok nem tudtak 95,6%-ra finomítani). A blended whiskyt mint whiskyfajtát csak két nagy whiskygyártó nemzet szabályozza törvényben (USA, Skócia), de mind a négy gyártja, és az alapelv mindegyiknél ugyanaz. (Azért csak az amerikai szabályozásban találsz ír kevert whiskyt, mert az írek – történelmi okokból – szeretik elhallgatni a whisky kevert voltát, de az USÁ-ban kötelező ráírni. Egyébként az ír whiskyfajtákat egyáltalán nem is szabályozza az ír whiskytörvény, ezek jogi értelemben mind fiktívek.) Tehát ha két eltérő típusú whiskyt összekevernek blended whiskynek, akkor az nem két különböző gabona jellegének találkozása, hanem az egyik (a hordótól kapott ízeket leszámítva) csak semleges töltelék – ez most nem pejoratív, megvannak a maga előnyei. Ha különböző gabonák jellegét akarják elegyíteni, akkor eleve vegyes cefréből főzik (pl. a bourbon whiskyt, – a blended bourbon whisky már nem a bourbon egy fajtája, hanem egy olyan blended whisky, aminek legalább a fele bourbon). A skót/ír és az amerikai blended whisky között az az alapvető különbség, hogy a skótok és az írek megmaradtak a 19. századi majdnem-finomszesznél, viszont annak is kötelezővé tették az érlelését, miközben az amerikaiak nem zárták ki a tökéletesített finomszeszt sem, és az érlelését sem tették kötelezővé. A kanadaiak is skót elven készítenek blendeket, csak az ízt nem árpawhisky, hanem amerikai stílusú alapwhiskyk adják, és gyakran kisebb mennyiségben, mint a tipikus skót kevert whiskyben.
Mindezt kizárólag a törvények alapján nem igazán lehet átlátni, mert azok nem teljes körű szakmai leírások, hanem csak szükség szerinti szabályozások, így rengeteg fehér foltot hagynak. A skót whiskytörvény pl. úgy határozza meg a gabonawhiskyt (és ezáltal közvetve a blended whiskyt is!), hogy gyakorlatilag nem szabályozza, mi az. És hogy még zavarosabb legyen a helyzet, az amerikaiakkal ellentétben a skótok újabban az azonos whiskyfajták keverékét is blended előtaggal jelölik, de a blended malt whisky és a blended grain whisky a skót törvény szerint sem a mezei kevert whisky fajtái, hanem tőle eltérő típusok. Jogi értelemben persze nem létezik globális definíciója a kevert whiskynek, de ez igaz a whiskyre általánosságban, vagy akár a brandyre vagy a ginre és egyéb italokra is. – Phoney vita 2014. szeptember 8., 16:25 (CEST)
replies: text: Az én véleményem az, hogy szépen át lehetne vezetni a nélkül, hogy az olvasó megtévesztődne (szépen külön kell választani és nem ömlesztve az olvasó nyakába borítani az információkat - vagyis elsősorban a törvényekre hivatkozni, de a köznyelv szerint leírni azt, majd kilométerhosszú magyarázatot hagyni a vitalapon) vagy kimaradna lényegi információ (amiben eltérés van, azt meg kell magyarázni, forrást keresni hozzá és/vagy megkérni a kedves szakértőket, hogy ugyan írják már le, vagy mutassák meg hol olvasható). Véletlenül keveredtem ehhez a szócikkhez, így is túl sok mindennel foglalkozom egyszerre (hasonló okokból), semmi kedvem még valamivel (ami ráadásul teljesen kiesik az érdeklődési körömből, vagyis nem is tudnék vele) foglalkozni, ha nektek ez így jó, így marad, tőlem nem fog megváltozni. Sehol nincs olyan, ami mindenhova igaz, az max egy nagy ámítás... ettől függetlenül rendszerbe lehet szedni szinte mindent. Nem mondom babra munka, főleg ha az ember meg is akar felelni a Wikipédia - amúgy nagyon helyes - forrásolási szabályainak, de nem lehetetlen. Én pl. a must fogalmával voltam bajban, ami ugyanúgy, nem is olyan egyértelmű, ahogy azt talán elsőre gondolnánk... csak van valaki, aki által nagyobb rálátásom van, ezért tudtam is honnan, kiktől kérdezni és mihez nyúlni. Fauvirt vita 2014. szeptember 8., 20:35 (CEST)

text: Igen.az általában úgy van, hogy ha az ember olvas valamit, talál egy jó forrást, akkor kiegészíti az odaillő cikkeket. Azt elhatározni, pontosabban megvalósítani, hogy valamihez keresünk forrást, az mindig nehéz. A források ilyenkor mindig bújócskázni kezdenek. Hidaspal vita 2014. szeptember 9., 14:31 (CEST)
Igazad van, a szócikk komolyabb fejlesztésre szorul források terén, és a fogalmazást is sok helyen kell majd hozzájuk igazítani. Idővel szeretnék időt szakítani erre és az összes többi whiskys szócikkre is, mert azok sem állnak jobban. A tartalom most sem félrevezető, viszont a törvényekből levezetve nagyon is az lenne, ugyanis az (esetünkben több szempontból is fontosabbik skót) törvényt csak félig írták meg, a másik felét pedig a minden gyártó által betartott „íratlan” szabályokra hagyták. A törvények alapján csak a kevert whisky egyik összetevőjéről lehet írni, ami elég kellemetlen egy olyan keveréknél, ami két állandó komponensből áll. Más italoknál a törvények egyértelműbben körülhatárolják a valóságot, én is mindig azokra szoktam építeni, de itt csak a lényeg nem derül ki belőlük. Ez persze nem jelenti azt, hogy nem lesz érdemes külön is tisztázni őket. – Phoney vita 2014. szeptember 9., 16:57 (CEST)
thread_title:   Miről szól a szócikk?