Vita:Ár (gazdaság)

message: Az ár fogalma nem azonos a költség fogalmával, ezért a következő részt a definícióból kivettem:
"A mikroökonómia sokszor tágabb értelemben is definiálja az ár fogalmát: egy megadott jószág ára mindazon pénzben kifejezett haszonáldozat összessége, amit a jószág fogyasztására, illetve felhasználására fordítunk. Ebben az értelemben például egy színházlátogatás árába nem csupán a színházjegyből, valamint az oda- és visszautazásból származó pénzkiadás számít bele, hanem például az a bér is, amit arra az időre kaphattunk volna, amíg a színházban voltunk, ha helyette munkát végeztünk volna. Részletesebben lásd: Lehetőségköltség."
Bár az elvontabb mikroökonómiai elméletek az árakat nem feltétlenül pénzben, hanem csupán a pénz egyes tulajdonságait magukon hordozó csereeszközben határozzák meg, szerintem alapvetően az árat nem lehet a pénz fogalmától elválasztani.  A pénzben kifejezett haszonáldozat éppenséggel a költség fogalmát adja vissza.  A lehetőség-költség pedig a pénztől már egy jól elválló fogalom.
Némiképpen módosítottam a pénz és az ár összekötésére vonatkozó fejtegetést is. A közvetlen cserearányok a szubjektív értékelméleteben még nem hoznak létre közvetlen árakat, pont ehhez kell a pénz.

message: Máshogy értelmezzük az ár fogalmát: te szűkebb, én tágabb értelemben. Én például a cserearányokat éppen úgy árnak tekintem, mint a javak pénzben kifejezett ellenértékét, csak az ár mértékegysége más: előbbinél egy másik jószág egysége, utóbbinál a pénzegység.
Ami egy jószág árának általános definícióját illeti, én továbbra is kitartok amellett, hogy az a „pénzben (vagy más jószág egységében) kifejezett haszonáldozattal” egyenlő. (Mi mással lehetne egyenlő? Az ellenérték talán nem a haszonáldozatot jelenti, csak más szóval? Kapok valamit, ami értékkel bír, és lemondok cserébe valamiről.) Ez valóban azonos a költség tágabban értelmezett fogalmával.
Szerintem mindenképpen ennek a tágabb definíciónak is szerepelnie kéne a szócikkben. Az angol változatban szerepel is, a „Conventional definition” című részben (:en:Price):
replies: text: „Prices can also said to exist in a barter system, although they may not be expressed in money. From this point of view, a price is similar to an opportunity cost (!), that is, what must be given up in exchange for the good or service that is being purchased.”
Másrészt a magyar köznyelv is ismeri ezt a tágabb jelentést: pl. „meg kellett hogy fizesse az árát valaminek”, vagyis érte veszteséget szenvedett el (és nem feltétlenül pénzben). ND 2005. december 4., 16:49 (CET)
thread_title:  Válasz 

message: Azt hiszem, hogy a szubjektív értékelmélet dolgában egyetértünk, az ár kérdésében azonban nem. 
Véleményem szerint a pénz mindenképpen törvényes fizetőeszköz (en:legal tender), ami azt jelenti, hogy kötelezettségeket jogilag a pénz átadása mindenképpen lezár. Minden egyéb csere és haszonáldozat esetében ez kétoldalú megállapodás kérdése. Az árakra vonatkozó jogi szabályozás továbbá a legtöbb országban azt is előírja, hogy az árakat milyen módon kell közzétenni egy piacon (ti. törvényes fizetőeszközben, gyakran a forgalmi adóval együtt). Az ár egy nyilvános információ (ezzel igaz mindaz a hayeki gondolat, amit az árrendszerről írsz), egy nem törvényes fizetőeszköben kifejezett cserearány azonban csak egy kétoldalú (csere)szerződésre vonatkozik, és nem feltétlenül nyilvános.
Természetesen egy mikroökonómiai modell világában a pénz pusztán csereeszköz, ezért mindaz, amit írsz rá, igaz. Azonban a mikroökonómai modell világán kivül -- amiről a Wikipédia is szól -- ez legfeljebb egy érdekesség. 
De lássuk az angol Wikipédiát, ha már ezt idézted:
"In economics and business, the price is the assigned numerical monetary value of a good, service or asset.
The concept of price is central to microeconomics where it is one of the most important variables in resource allocation theory (also called price theory).
Price is also central to marketing where it is one of the four variables in the marketing mix that business people use to develop a marketing plan."
Miért nem követjük ezt, annyival meghaladva az angol Wikipédiát, hogy az árat nem csak közgazdasági, hanem köznapi illetve jogi fogalomként is megértjük? --Adaniel 2005. december 4., 20:57 (CET)
Én nem vonom kétségbe, hogy a mikroökonómián kívüli tudományok az ár fogalmát hozzád hasonlóan értelmezik. De ha már a szócikk második mondatában megemlítjuk a mikroökonómiát: „Az árak tudományos vizsgálata a közgazdaságtanban elméleti értelemben a mikroökonómia és a gyakorlati értelemben a marketing legfontosabb kategóriái közé tartozik”, akkor szerintem úgy volna helyes, ha az ár általános mikroökonómiai definíciója is helyet kapna a szócikkben, mondjuk egy külön részben, ahogy az angolok is megoldották. És amellett ott lehetne a jogi definíció (aminek a megírását nem vállalom :-)), a köznapi pedig a cikk kezdő soraiban, ahogy most is.
Ez szerintem mindkettőnknek megfelelne. Te hogy gondolod?
(Zárójeles megjegyzés: egyébként miért volna a valóságban a pénzben kifejezett ár minden esetben nyilvános információ? Köthetek én olyan ügyletet is valakivel, amiről csak ketten fogunk tudni, még ha pénzben is fizetünk egymásnak. Ha úgy tetszik, az árak teljes nyilvánossága csak egy „jogi modell világában” létezik, ahol mindenki köteles közzé tenni az árait, és az emberek ezt a szabályt mind be is tartják.)
Bocsánat, de csak holnap reggel tudom megnézni a válaszodat. ND 2005. december 4., 21:31 (CET)
Valami kezd körvonalazódni:
Munkahipotézis: Az ár a gazdaságban egy termék vagy szolgáltatás ellenértékét jelenti, amelyet többnyire pénzben kell megfizetni. 
Az árak kialakulását a közgazdaságtanban a mikroökonóma árelmélete vizsgálja. Ebben az értelemben az árak a piaci allokációs modell értékmérő változói. Az árak gyakorlati kialakítását a marketing a termék piaci pozícionálásának más változóival együtt kezelik. A mikroökonómia szempontjából nincsen különbség a csere és az adás-vételi szerződés között, így a pénz az ügyletben csupán értékmérő lehet. Jogi értelemben az adás-vétel és a csere fogalma elválik egymástól, ezért csak a törvényes fizetőeszközben, azaz pénzben meghatározott esetben beszélhetünk árról, mint ellenértékről. A köznyelv ebben az értelemben nem húz éles határvonalat: akár hibáinknak is megfizethetjük az árát.
További észrevételek:
*kerülném az általános megfogalmazásban a jószág mikroökonómiai technikus terminusát. 
*a pénz fogalmát kellene pontosítani abban a szócikkben, rendbe téve az értékmérő, csereeszköz (mikroökonómia) és fizetési eszköz (intézményi közgazdaságtan, jog) funkciókat.
*az angol Wikipédia határozattabb, mint az itteni kompromisszum, a mikroökonómiai fogalomnál is kijelenti, hogy monetáris (pénz) értelemben jelent az ár értéket, és én is inkább ezzel értek egyet, de ezen nem múljon.
*az árrendszer nyilvánossága éppenséggel nem a jog világában, hanem a mikroökonómiáéban létezik. De az ár és az árrendszer fogalma nem triviálisan függ össze, ezért ez esetleg egy alcikket érhet. Sok kapcsolat van, pl. az árak nyilvánosságra hozatalát sok jogszabály előírja, azt is, hogyan kell jegyezni őket, illetve áradatokat nem lehet szellemi tulajdonjoggal védeni, stb.
Szerintem érdekes ezeket a dolgokat egyszer végiggondolni, tetszik, amit a köznyelvről írtál. --Adaniel 2005. december 4., 23:10 (CET)
thread_title:  Ár és törvényes fizetőeszköz 

message: Néhány észrevétel ehhez is:
Első helyre kéne tenni a piaci árat. A legtöbb ár piaci ár, és ezeknek alkotmányos védelme is van (vállalkozás szabadsága, szociális piacgazdaság). 
A hatósági (szabályozott) ár szerintem a második, amelyet piaci kudarc esetén alkalmazunk, és ma is gyakori minden piacgazdaságban. 
Nem értek egyet azzal, hogy a belső elszámoló ár (transzferár) ezzel akárcsak rokon fogalom volna. A transzferár a piaci árat helyettesíti, ha árra van szükség, de nincsen piac. 
A tisztességes ár erkölcsi koncepciója szerintem az utolsó helyre kerül, de némileg pontosítva. A mikroökonómia szubjektív értékelmélete szerint a piaci ár a tisztességes ár. A szabályozott árak mögött is gyakran szerepel erkölcsi tartalom, és a mai jogrendszerből sem teljesen veszett ki a tisztességes ár fogalma (pl. uzsora tilalma). A tisztességes ár koncepciója a közgazdaságtanon kívülre vezet, de egyáltalán nem holt kategória. --Adaniel 2005. december 4., 23:16 (CET)
thread_title:  Az árak meghatározása 

message: A munkahipotézised nekem tökéletesen megfelel, annyit tettem vele, hogy próbáltam kicsit kevésbé tömörré és a nem elméleti közgazdász olvasó számára is érthetőbbé tenni:
Az ár a gazdaságban egy termék vagy szolgáltatás ellenértékét jelenti, amelyet többnyire pénzben kell megfizetni.
Az árak kialakulását a közgazdaságtanban a mikroökonómia árelmélete vizsgálja. Ebben az értelemben az árak a piaci allokációs modell értékmérő változói. Az árak gyakorlati kialakításának kérdéseivel a marketing foglalkozik, amely azokat a termékek és szolgáltatások piaci pozicionálásának más változóival együtt kezeli.
A mikroökonómia szempontjából nincsen különbség a csere és az adás-vételi szerződés között, a pénz ezekben az ügyletekben csupán értékmérő szerepet tölt be. Így nem csupán a javak pénzben kifejezett ellenértéke, hanem a köztük lévő átváltási vagy cserearányok (például 1 cipőt 20 kenyérért adnak egy csereügylet során) is végső soron áraknak tekinthetők. Jogi értelemben az adás-vétel és a csere fogalma elválik egymástól, ezért csak a törvényes fizetőeszközben, azaz pénzben meghatározott esetben beszélhetünk árról, mint ellenértékről. A köznyelv ebben az értelemben nem húz éles határvonalat: akár hibáinknak is megfizethetjük az árát.
Ami az árak kialakulásáról szóló részt illeti, átalakítom; valóban jobb a fontossági sorrend. A vállalatok belső elszámoló árainál viszont szerintem nem lehet azt mondani, hogy nincs piac. A vevő a vállalat egyik egysége, a másik pedig az eladó (sőt más vállalatok is gyárthatják, illetve vásárolhatják ugyanazt a terméket), mi kell még egy piachoz? Akkor pedig mégiscsak egy hatóság (a vállalatvezetés) szabja meg az árat, hiszen nem hagyja, hogy azt a piaci körülmények (az üzemegységek kereslete, illetve kínálata) alakítsák ki. ND 2005. december 5., 09:53 (CET)
Nos, ha nincs kifogásod ellene, akkor ezt így kirakom a szócikkbe. ND 2005. december 14., 20:27 (CET)
replies: text: Még össze kéne hozni a pénz szócikkel (értékmérő, csereszköz, fizetési eszköz, elszámoló eszköz funkciók) de szerintem ez már rendben van! --Adaniel 2005. december 15., 18:43 (CET)
thread_title:  Jó! 

message: Kedves ND, engedelmeddel most viszont ebbe kötnék bele: "A neoklasszikus mikroökonómia képviselői úgy vélik, hogy ha a már említett „társadalmi hasznosságot” maximalizáló árakat tekintjük erkölcsi szempontból „tisztességesnek”, akkor versenyzői piacokon a piaci ár is az. A hatósági árak megválasztása is sok alkalommal erkölcsi szempontokra való tekintettel, illetve ezekre történő hivatkozással történik." Ez szerintem tévedés.
Szerintem a következő a helyes megoldás: "Az uralkodó közgazdaságtani áramlat szerint a piaci versenyben született árak, ha sem az eladói, sem a vevői oldalon nincsen erőfölény, tisztességesek, mivel kölcsönösen előnyös (Pareto értelemben hatékony) cseréken alapulnak.  Az ilyen körülmények között létrejövő csereszerződések - amelyeket gyakran pénzben fejeznek ki - a résztvevők szubjektív szempontjából jobb helyzetet hoznak létre. A modern piacgazdaságok angolszász modelljében éppúgy mint a szociális piacgazdaság modelljében ezért kiemelt jelentőségű a gazdasági verseny védelme (versenyjog) és az erőfölényes piacokon az árszabályozás (a hipotetikus versenyár, a határköltségen alapuló, gyakran hatóságilag szabályozott ár) kialakítása"
* Szerintem nem igaz, hogy a "társadalmi hasznosságot" maximalizálják a neoklasszikus mikroökonómia árai. Sőt, a neoklasszikus elméletben nincsen társadalmi hasznosság-függvény sem, hiszen a neoklasszikus elmélet lényege a módszertani individualizmus és az erre alapozott szubjektív értékelmélet.
* A hatósági árak megállapítása mindig a hipotetikus versenyárra tekintettel történik (határköltség alapú hatósági árak).
Biztos, hogy még van rajta javítani való, de szerintem a két felvetést mindenképp figyelembe kéne venni. --Adaniel 2005. december 15., 18:51 (CET)
Szó sincs „belekötésről”, örülök minden hozzászólásodnak. Ámbár a neoklasszikus mikroökonómia igenis ismeri a „társadalmi hasznosság” fogalmát: ezt egész egyszerűen az egyéni „hasznosságok” összegeként értelmezi (ez az a bizonyos „benthami” vagy utilitarista társadalmi hasznosságfüggvény). Pareto-hatékony az a csere, aminél maximális ez a „társadalmi hasznosság”; hiszen ha egy cserénél ez nem maximális, akkor lehetne még növelni vagy a vevők, vagy az eladók „hasznosságát” – másképpen mondva, a csere nem lenne kölcsönösen előnyös. Ezzel eljutottunk a te gondolatmenetedig; ugyanazt a dolgot magyaráztuk el kétféleképpen.
A hatósági árral kapcsolatban: azért a közvélemény számára a politika nagyon sok esetben ennek a mértékét erkölcsi alapon magyarázza (pl. ennél több veszélyeztetné a megélhetést). Azt, hogy ténylegesen a hatósági árakra vonatkozó politikai döntéseknél nem ez, hanem a hipotetikus versenyár a szempont, elhiszem neked, mert én magam ezt nem tudom. ND 2005. december 16., 18:36 (CET)
Ehhez a megfogalmazáshoz mit szólsz?
"Az uralkodó közgazdaságtani áramlat szerint a piaci versenyben született árak, ha a piac versenyzői piac (vagyis sem az eladói, sem a vevői oldalon nincsen erőfölény), tisztességesek, mivel kölcsönösen előnyös (paretoi értelemben hatékony) cseréken alapulnak. Az ilyen körülmények között létrejövő csereszerződések – amelyeket gyakran pénzben fejeznek ki – a résztvevők szubjektív szempontjából, és ezáltal „társadalmi” szempontból is, a lehetséges legjobb helyzetet hozzák létre. A modern piacgazdaságok angolszász modelljében, éppúgy mint a szociális piacgazdaság modelljében, ezért kiemelt jelentőségű a gazdasági verseny védelme (versenyjog) és az erőfölényes piacokon az árszabályozás (a hipotetikus versenyár, a határköltségen alapuló, gyakran hatóságilag szabályozott ár) kialakítása." ND 2005. december 18., 21:22 (CET)
replies: text: Ez nekem tetszik, főleg, hogy a "társadalmi" idézőjelbe került. Szerintem sok heterodox elmélet van, ami használja a társadalmi hasznosság függvényét, de arról lehetne módszertani vitát folytatni, hogy ez pont a neoklasszikus mikroökonómai volna-e. Ami a hatósági árat illető megjegyzésedet illeti, a politikusok sok mindent mondanak, ellenben a hatósági árat elvileg nem ők határozzák meg, és amennyiben a hatósági ár a határköltség alá csökken, akkor a termelő veszteségét egy piacgazdaságban állami támogatással illik kipótolni. Jelenleg Magyarországon ez többé-kevésbé a lakossági földgáz esetében valósul meg. --Adaniel 2005. december 18., 22:19 (CET)
thread_title:  Tisztességes ár