Vita:Definíció

message: Kedves IGE, nem azért mondom, mert te írtad, de a lap nagyon nem semleges, és pusztán a pozitivista filozófia szemléletmódját tükrözi. Pl. az általad adodd definíció-definíció a biológia számára sem alkalmas (az élet nem definiálható megfelelően úgy, ahogy te akarnád; jelenleg legalábbis) De mindegy, csináld tovább, majd mások talán hozzáírnak, ha van idejük. Gubb 2005. május 19., 12:49 (CEST)
Szerintem meg az bizonyosodott be, hogy te eleve kevered, a teljeskörű leírást a definicióval. Továbbá a biológián kívül nem lepődtem volna meg, ha a matematikát is felhozod. Talán jobb , ha ide a vitalapra irom, csak érzékeltetésként az én saját definició megfogalmazásomat:
"Definíció (ala IGe): Na akkor definiáljuk először a definiálást. Valami legfőbb ismérveinek a megadása, ami által össze nem téveszthetővé válik más egyéb dolgokkal. - Sokak tévedése szerint „a definíció alapfogalom, olyan valami, amit nem definiálunk!” Ez általánosságban tévedés, mégpedig a matematikai és a geometriai tanulmányainkból adódó tévedés. Nos a pontot, sem a vonalat nem szokták az emberek összetéveszteni más egyéb dolgokkal, tehát gyakorlatilag definiálva van. Felhívom a figyelmet, hogy a matematika egy speciális tudományterület, modelleket épít, és az ottani fogalmak nem vihetők át általában minden esetben más tudományterületekre. A matematikai fogalmak a legtöbbször csak a matematikai rendszeren belül értelmezhetőek helyesen. Lásd például Göddel tételét, amit sokan hibásan át kívánnak vinni más területekre is. - A definiálás technikailag úgy működik, hogy a definiálandó fogalmat más, nála egyszerűbb (elemi, alapvető) fogalmakkal pontosan leírjuk, vagy ha érzékszerveinkkel felfogható dolog, akkor megmutatjuk. Pl: Itt ez egy alma. Ez is egy alma."IGe 2005. május 19., 14:30 (CEST)
Egyébként nem ellenzem, hogy valaki esetleg szárazabbra és hivatalosabbra átszerkessze a címszót, ha a lényegi elve nem sérül. Mert szerintem a lényeg benne van.Persze, számos kiegészítést lehet még hozzáfüzni és bővíteni is lehet. Például: A matematikai, geometriai definició, definició szerkesztés stb.IGe

message: A definiálás egy idegen szó, nem más, mint valaminek a meghatározása. Tehát meghatározzuk valaminek a legfőbb ismérveit, amely által össze nem téveszthetővé válik más egyéb dolgokkal. Miért is van szükség az általunk használt szavak definiálására? Mert a definiálás hiányában értelmetlenné válik az emberek párbeszéde, a kommunikációja, hiszen egy adott szón nem tudja az egyik fél, hogy mit ért a másik.
A definiciót másként ugy is megfogalmazhatjuk, hogy egy új eddig nem ismert, vagy bizonytalan, nem egyértelmű szó jelentését megadjuk, leírjuk más már eddig jól ismert és használt szvakkal.
A definiálást sokan keverik, a valami ismérveinek a teljeskörű megadásával. Továbbá nem veszik figyelembe, hogy valami már akkor is definálva van, ha az elérhető és érzékszerveinkkel megismerhető. Tehát nem feltétlenül fontos, minden definiálandó folgot leírni, fel is lehet mutatatni, hogy például ez egy alma, ez is egy alma, ez meg nem alma.
===Nahát!===
Nem is kissé hervasztó tapasztalat, hogy nemcsak a sysopok tekintik magukat abszolút mércének, de még a Gub nevű jeles szerkesztő is úgy áll hozzá egy szövegkezdeményhez, hogy mivel arról még életében nem hallott (bár elvileg kellett volna hallania róla - jelzi), a dolog (a szöveg) pontatlan, vagyis egy címkével ráteszi a kukába vezető lejtőre.
Az a benyomásom, hogy itt senki sem olvas, csak ír. Pedig anyaggyűjtéssel kezdődik minden kompilációs munka (pl. a wp), majd szelektálással, formábaöntéssel, stb. Véglegesítésről egy nyílt (végű) lexikonnál fölösleges beszélni, tiszta agybaj, hogy semmi sem tud kinőni, mert mindig jön a fűnyíró - olyanok tologatásában, akik a látszat szerint egyik szakmának sem kiemelkedő reprezentásai, inkább lelkes, önzetlen művelői, rossz esetben kotnyeles kibicei.
Nem kell rá válaszolni. Nem akarok vitát nyitni, csak ébresztőt akartam fújni.
***
Bocs, lehet, hogy én vagyok a hülye, de ebből a definíció szócikkből próbáltam olvasni valami frappánsat a formális logikai definícióról (mint ahogy pl. a Magyar Nyelv Értelmező Szótára, 65-ös kiadás teszi. Erre az egész szócikkben szó nincsen erről, viszont olvashatunk valami hosszú "izét", ami feltehetően asztali okoskodás. Tessék összehasonlítani az angol változattal, nekem úgy tűnik, hogy azt még valamivel nagyobb anyaggyűjtés előzte meg, mint ezt a honosított részt. De azért itt is megtalálhatjuk a szokás szerint vérig sértődő szerzőt, aki el van telve tökéletességével - hiába, gyarlóság ... Mindez legalább olyan ciki, mint a Wikipédia alcímének magyar fordítása :) HP
thread_title:  áthozat 

message: Nem is kissé hervasztó tapasztalat, hogy nemcsak a sysopok tekintik magukat abszolút mércének, de még a Gub nevű jeles szerkesztő is úgy áll hozzá egy szövegkezdeményhez, hogy mivel arról még életében nem hallott (bár elvileg kellett volna hallania róla - jelzi), a dolog (a szöveg) pontatlan, vagyis egy címkével ráteszi a kukába vezető lejtőre.
Az a benyomásom, hogy itt senki sem olvas, csak ír. Pedig anyaggyűjtéssel kezdődik minden kompilációs munka (pl. a wp), majd szelektálással, formábaöntéssel, stb. Véglegesítésről egy nyílt (végű) lexikonnál fölösleges beszélni, tiszta agybaj, hogy semmi sem tud kinőni, mert mindig jön a fűnyíró - olyanok tologatásában, akik a látszat szerint egyik szakmának sem kiemelkedő reprezentásai, inkább lelkes, önzetlen művelői, rossz esetben kotnyeles kibicei.
Nem kell rá válaszolni. Nem akarok vitát nyitni, csak ébresztőt akartam fújni.
***
Bocs, lehet, hogy én vagyok a hülye, de ebből a definíció szócikkből próbáltam olvasni valami frappánsat a formális logikai definícióról (mint ahogy pl. a Magyar Nyelv Értelmező Szótára, 65-ös kiadás teszi. Erre az egész szócikkben szó nincsen erről, viszont olvashatunk valami hosszú "izét", ami feltehetően asztali okoskodás. Tessék összehasonlítani az angol változattal, nekem úgy tűnik, hogy azt még valamivel nagyobb anyaggyűjtés előzte meg, mint ezt a honosított részt. De azért itt is megtalálhatjuk a szokás szerint vérig sértődő szerzőt, aki el van telve tökéletességével - hiába, gyarlóság ... Mindez legalább olyan ciki, mint a Wikipédia alcímének magyar fordítása :) HP
thread_title: Nahát!

message: Logika, matematika, stb?--A nevetés a legfőbb szentség 2005. augusztus 27., 01:40 (CEST)
thread_title:   Hova kategóriázzuk?  

message: 1. Alaki (forma felismerő) meghatározás
replies: text: Meghatározásnak nevezzük azt a gondolati műveletet, amely során egy fókuszba állított dolgot elválasztunk annak környezetétől, azaz a határait azonosítjuk, kijelöljük. A dolgok (meg)határozása (elhatárolása) ebben a műveletben (fókusz – környezet) automatikusan történik a látvány szintjén, az eredmény verbális rögzítése további műveleteket igényel.

text: A további műveletek közé tartozik az azonosítás, amely során a fókuszban lévő dolgot összehasonlítjuk az általunk már ismert dolgokkal és eldöntjük, hogy a vizsgált dolog (számunkra) ismert-e vagy sem. Ha nem ismert, akkor a hasonlítás műveletével igyekszünk azonosítani, és ha ez sikerül, akkor egy alkalmas névvel verbálisan is azonosítani (megnevezés). A névadás az adott dologhoz tartozó névadási szabályok, konvenciók, stb. szerint történik.

text: Amennyiben a vizsgált dolog ismert, akkor a meghatározás célja szerint elvégezhetjük a dolog leírás szintű, vagyis külső, alaktani jegyek szerinti meghatározását. Így járunk el a növénytanban, az állattanban, a nyelvtanban, stb. Az ilyen úton kapott verbális definíciók (meghatározások) az észlelt dolgok képi valóságából indulnak ki, és tartalmilag e képek későbbi rekonstrukciójára hivatottak. Ugyanezek rajzos, sematikus ábrázolással szintén előállíthatók.
replies: text: : Ez érdekes, nem tudom, honnan szedted (kognitív pszichológiának tűnik), de valahogy érdemes lenne megmenteni. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 21., 11:16 (CEST) 
2. Tartalmi (fogalmi) meghatározás
Ebben az esetben a meghatározandó dolgot a három legáltalánosabb absztrakció segítségével igyekszünk leválasztani az ismeretlentől vagy ismerttől. E három alapfogalom a dolog, a tulajdonság és a viszony. Itt is alkalmazzuk a hasonlítás, megnevezés és leírás műveleteket, ám ezeket már az előbbieken kívül a logika, illetve újabban a pszichológia egyes szabályainak is alávetve. 
A tartalmi meghatározások leggyakoribb fajtái azt rögzítik egy dologgal kapcsolatosan, hogy az mire való, mire használatos (funkcionális közelítés), vagy honnan, miből ered (történeti megközelítés), illetve mi az oka, mi a célja és mi a jelentősége (kauzális-teleológikus megközelítés).
3. Matematikai meghatározás
A matematikai meghatározásban a verbális nyelvekhez képest egyszerűbb, tömörebb, és további gondolati műveletek elvégzésére alkalmas jelölést használunk az említett dolgok, tulajdonságok és viszonyok jelölésére. A konkrét matematikai, algebrai műveletek a matematika címszó alatt találhatók, itt csupán az fontos, hogy minden meghatározás a rekurzió első lépése, egy nyelven belül mindent csak rekurzívan lehet megragadni, amennyiben a rekurziótól meg akarunk szabadulni, el kell hagyni az adott nyelv univerzumát. 
A matematikai meghatározást szokás formalizálásnak is nevezni. Attól formalizálás, hogy az adott dolognak a mennyiségi tulajdonságait kivéve, minden tulajdonságától eltekintünk (elvonatkoztatunk). Így fogalmazza meg a fizikus vagy a vegyész, és egyre több tudomány saját tudománya jelenségeit, szabályszerűségeit. Azonban ez nem jelenti, hogy akár a matematika, akár a természetes nyelv alkalmas eszköz arra, hogy "mindent" meg tudunk határozni segítségükkel.

text: megjegyzés: ez elég pontatlan, ezt nem formalizálásnak, hanem "extenzionálásnak" nevezhetnénk (ami megint nem keverendő össze az extenzionális definícióval). Formalizálás az, hogy természetes nyelv (pl. az agglutináló magyar nyelv szavai) helyett egy mesterséges nyelven (pl. az inkorporáló matematikai szaknyelv szómondatai) fejezed ki magad. Eközött a két dolog között van kapcsolat, noha az nem logikai ekvivalencia. Ugyanis ha extenzionálsz valamit, akkor az azt jelenti, hogy valami nagyon absztrakt, valóságtól és természetes nyelvtől-gondolkodástól elrugaszkodott dolgokat fejezel ki, és ezt könnyebb valami formális nyelven tenni, mint a köznapi nyelven, még ha az szaknyelv is. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 21., 11:13 (CEST) 
===Meghatározhatóság===
A klasszikus matematika megengedi (és igényli) a meg nem határozható dolgok (undefineable object) létét. Ez sok embert zavar filozófiai értelemben, hogyan létezhet egy dolog, ha matematikai kifejezéssel nem lehet egyértelműen azonosíani. A meghatározható fogalmát (definable) a matematikában wp szócikk is tárgyalja itt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Definable
Definíció alkotással több helyen is találkozhatunk, nemcsak az új dolgok megszületése, elnevezése kapcsán. Gyakori, hogy a definíció alkotás (making definitions) része az idegennyelv tanulásnak-tanításnak (http://www.tefl-magic.com/noframes/material/exp/def.htm), továbbá a mesterséges inteligencia kutatásnak (http://66.102.9.104/search?q=cache:AIZJjkekDY0J:www.dcs.gla.ac.uk/~stuart/ITP/goms-paper.ps+definition+making&hl=hu)
Az XML és a HTML nyelvek kapcsán a meghatározásról, annak fajtáiról, stb. részletesen szól a következő weboldal: http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/def.html
===A kép rekonstrukciója===
A verbális meghatározás jelentősége abban áll, hogy az emberek képeket nem tudtak, nem tudnak közölni egymással, a vizuális tapasztalat megosztását a már nem a képre, hanem a hallható formára emlékeztető beszéd/írás tette lehetővé - tegyük hozzá, jelentős információveszteséggel. Az írott vagy látott szövegből gondolati úton igyekszünk eljutni a feltételezett eredeti képhez, ezért első lépésként megalkotjuk a kép keretét, vagyis definiálunk, hogy utána a "helyére tegyük a dolgokat". A műveletekről neurofiziológiás szinten még nem tudunk eleget, de metaforikusan, nyelvi szinten annál többet.
thread_title:  cIKKBŐL 

message: A klasszikus matematika megengedi (és igényli) a meg nem határozható dolgok (undefineable object) létét. Ez sok embert zavar filozófiai értelemben, hogyan létezhet egy dolog, ha matematikai kifejezéssel nem lehet egyértelműen azonosíani. A meghatározható fogalmát (definable) a matematikában wp szócikk is tárgyalja itt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Definable
Definíció alkotással több helyen is találkozhatunk, nemcsak az új dolgok megszületése, elnevezése kapcsán. Gyakori, hogy a definíció alkotás (making definitions) része az idegennyelv tanulásnak-tanításnak (http://www.tefl-magic.com/noframes/material/exp/def.htm), továbbá a mesterséges inteligencia kutatásnak (http://66.102.9.104/search?q=cache:AIZJjkekDY0J:www.dcs.gla.ac.uk/~stuart/ITP/goms-paper.ps+definition+making&hl=hu)
Az XML és a HTML nyelvek kapcsán a meghatározásról, annak fajtáiról, stb. részletesen szól a következő weboldal: http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/def.html
thread_title: Meghatározhatóság

message: A verbális meghatározás jelentősége abban áll, hogy az emberek képeket nem tudtak, nem tudnak közölni egymással, a vizuális tapasztalat megosztását a már nem a képre, hanem a hallható formára emlékeztető beszéd/írás tette lehetővé - tegyük hozzá, jelentős információveszteséggel. Az írott vagy látott szövegből gondolati úton igyekszünk eljutni a feltételezett eredeti képhez, ezért első lépésként megalkotjuk a kép keretét, vagyis definiálunk, hogy utána a "helyére tegyük a dolgokat". A műveletekről neurofiziológiás szinten még nem tudunk eleget, de metaforikusan, nyelvi szinten annál többet.
thread_title: A kép rekonstrukciója

message: A definiálás egy idegen szó, nem más, mint valaminek a meghatározása. Tehát meghatározzuk valaminek a legfőbb ismérveit, amely által össze nem téveszthetővé válik más egyéb dolgokkal. Miért is van szükség az általunk használt szavak definiálására? Mert a definiálás hiányában értelmetlenné válik az emberek párbeszéde, a kommunikációja, hiszen egy adott szón nem tudja az egyik fél, hogy mit ért a másik.
A definiciót másként ugy is megfogalmazhatjuk, hogy egy új eddig nem ismert, vagy bizonytalan, nem egyértelmű szó jelentését megadjuk, leírjuk más már eddig jól ismert és használt szavakkal.
A definiálást sokan keverik, a valami ismérveinek a teljeskörű megadásával. Továbbá nem veszik figyelembe, hogy valami már akkor is definálva van, ha az elérhető és érzékszerveinkkel megismerhető. Tehát nem feltétlenül fontos, minden definiálandó dolgot leírni, fel is lehet mutatatni, hogy például ez egy alma, ez is egy alma, ez meg nem alma.
thread_title: A "Definíció" közérthetően és egyszerűen

message: Nem tudom most eldönteni, tekinthető-e a kontextuális definíció speciális esetének. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 20., 21:32 (CEST)
thread_title:  Hume-féle definíció 

message: Valószínűleg az "intenzionális definíció" speciális esete, meg lehetne még említeni a részhalmaz-axiómát.
thread_title:  Arisztotelészi definíció 

message: * Határfogalom (filozófia)
thread_title:  Lásd még 

message: Nem akarok kekeckedni, de Kolozsvárnak nincs első, második, tizedik kerülete; egyáltalán nincs kerületekre osztva. Városnegyedek persze vannak, de az nem ugyanaz. --Hkoala 2006. június 30., 21:36 (CEST)
Nem baj (itt nem a reális Kolozsvárról van szó igazából :-), de akkor írok városnegyedeket. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. június 30., 21:38 (CEST)
replies: text: Nagyon rendes vagy :) --Hkoala 2006. június 30., 21:43 (CEST)
thread_title: Példa

message: Az etxtenzionális definícióra adott példa hibás.A felsorolt személyek ugyanis nem példái (azaz fajtái, vagy példányai) a baráti körnek, hanem tagja. A definíció úgy lenne helyes, hogy a "bajai garázsrockerek baráti köre" egy olyan csoport, amelynek tagjai ezek és ezek. Ez viszont klasszikus arisztotelészi defincíció, vagy is intenzió. Í(genus proximum: csoport, differencia specifica: ezek és ezek a tagjai)
Jó példa lehetne: Gépjármű :=teherautó + busz + személygépkocsi + motorkerékpár +  munkagép + traktor + villamos + trolibusz. (Extenzió az alfajok felsorolásával), vagy 
A Naprendszer bolygói:= Merkur + Vénusz + Föld + Mars + Jupiter + Szaturnusz + Uránusz + Neptunusz + Pluto + ... (Extenzió a példányok fölsorolásával)
thread_title:  Extenzionális definíció