Vita:Benet Mordechai (stomfai rabbi)

message: Ezt a cikket korábban törlésre jelölték. A törlési megbeszélés lezárt jegyzőkönyvét itt találod: Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Benet Mordechai (stomfai rabbi). Szasza char'riss  2010. május 8., 07:36 (CEST)
thread_title:  Törlési megbeszélés eredménye 

message: Az egyéb kocsmafal archívumából idemásolom az alábbi vitát, mert a cikk szempontjából releváns. --Malatinszky vita 2012. május 12., 16:11 (CEST)
----
ELVe rabbi-átkategorizáló kampánya nyomán figyeltem fel újra a Benet Mordechai stomfai rabbiról szóló cikkre. Ennek szövegét annak idején Data Destroyer másolta ki a  ('99 óta közkincsnek számító) ZsidLexből, hozzátéve azt a forrás nélküli mondatot, hogy „Munkáinak gyűjteménye csak halála után jelent meg Szefer Mordechai címen.” 
Tavaly májusban December szerktársunk (tényleg, ő hova tűnt?) felvetette egy törlési megbeszélésen, hogy a rabbi nem nevezetes, mire DD a tőle megszokott türelmes stílusban elmagyarázta, hogy mivel Benet rabbi 1850 előtt élt, a műve is nyilván 1850 előtt keletkezett, és így vonatkozik rá az a megállapodás, hogy a Szinnyeiben szereplő azon szerzők, akiknek 1850 előtt nyomtatásban megjelent műve, nevezetesnek számítanak akkor is, ha nincs róluk a WP:NEV-ben megkívánt két független nemtriviális említés (dacára annak, hogy Benet rabbi nem szerepel a Szinnyeiben, és nem világos, hogy a halála és 1850 között eltelt egy évben jelent-e meg a könyve nyomtatásban). Ennek az érvelésnek helyt adtunk. December kifogásolta ugyan, hogy a ZsidLex nem említi a könyvet, de DD megnyugtatott minket, hogy
Miután a megbeszélés részeként megjegyeztem, hogy a könyv létezésére tulajdonképpen forrás a könyv maga, DD még azt is megígérte, hogy a következő héten besétál a könyvtárba, címlapfotót készít a könyvről és kiírja a kiadót meg a kiadás évét, hogy abból aztán szabályos forráshivatkozást tudjon csinálni. Ezzel aztán December le lett hurrogva, a TMB pedig maradósra zárult le.
A könyvről szóló állítás azóta is forrás nélkül szerepel a cikkben, és időközben a VIL copy ügy nyomán DD „apósom jegyzetei alapján tudom, hogy...” kezdetű állításai hazugságnak bizonyultak. Kíváncsi vagyok tehát, hogy...
#Tud-e valaki forrást Benet Mordechai stomfai rabbi Szefer Mordechai című könyvének létezésére?
#A cím jelent-e valamit héberül, s ha igen, reális-e hogy egy 19. századi rabbi ilyen címen könyvet jelentetett meg?
#Ha nincs tudomásunk a könyv létezését bizonyító forrásról, látja-e valaki okát annak, hogy az erről szóló, évek óta forrás nélkül álló mondatot ne vegyem ki a cikkből?
#Ha a könyvről szóló állítás már nem szerepel a cikkben, lát-e valaki olyan körülményt, ami Benet Mordechai stomfai rabbit továbbra is nevezetessé tenné, és ezzel indokolná azt, hogy a róla szóló törlési megbeszélést ne indítsuk újra?
– Malatinszky vita 2011. augusztus 30., 21:38 (CEST)
replies: text: 2. A cím jelentése: Mordeháj könyve. Teljesen reális a cím. Ezrével jelentek meg hasonlók akkoriban és ma is. A héber könyvcímek egyik tulajdonsága, hogy vagy a szerző nevét tartalmazzá, vagy "virágnyelvűek", vagyis a tartalomra nézve semmirmindók (pl. Izsák kútja).

text: 3. Ne vegyük ki még sztem, másoknál is van ilyen, majd ellenőrzöm őket.

text: Hagyjunk ezekre még időt, ez volna a kérésem. Egyelőre most kezdtem bele a kategória rendbetételének, a cikkekkel való foglalkozás majd ezután jön. Kb. 1-2 hónap. Bár, ha rabbi volt, akkor maradhatna sztem helyből. --eLVe kedvesS(z)avak 2011. augusztus 30., 22:38 (CEST)
replies: text: :ELVe, köszönöm a válaszokat; elsősorban rád gondoltam, amikor a kérdéseket feltettem. Kiteszek egy  sablont, hogy ne menjen feledésbe a dolog. Kíváncsian várom, hogy sikerül-e forrást találni a könyv létezésére, és esetleg nem a hasonnevű unokatestvér főrabbi valamelyik művéről van-e szó. Ami a „ha rabbi volt, akkor maradhatna helyből” gondolatmenetet illeti, ezt egy kicsit nehéz lenne lenyelnem, mert ebből implicite az következne, hogy minden rabbiról lehet szócikk, az meg túlzásnak tűnik, de ezt még ráérünk megbeszélni. Malatinszky vita 2011. augusztus 31., 01:35 (CEST)
Ebből meg következne az, hogy minden papról és lelkészről is. Szerintem kevés olyan foglalkozás van, ami alapból wikibe valóvá tenné az embert (ilyen pl. a köztársasági elnök, egyházaknál pl. a püspök, de mindenki azért nem…)
A Zsidlexnél nem volt olyan megegyezés, hogy nevezetes, aki benne van? Alensha 2011. augusztus 31., 05:44 (CEST)
Olyan megegyezés, hogy a megbeszélésben résztvevők többsége egyetértett, vagy olyan megegyezés, hogy DD addig személyeskedett mindenkivel, aki nem értett egyet, hogy végül ráhagyták? Mert az előbbi értelemben vett megegyezés a Szinnyeiről sem volt. --Tgrvita 2011. augusztus 31., 08:08 (CEST)

text: Persze, egyetértek, rosszul fogalmaztam. Nekem nem fáj, ha marad, nem fáj, ha törlődik. Ezeket készen kaptam, most megpróbálok rendet csinálni köztük, aztán tudok a tartalmukkal foglalkozni. Viszont nagyon sok egy- vagy kétsoros cikk van, úgyhogy könnyen pórul járhatnak azok is. --eLVe kedvesS(z)avak 2011. augusztus 31., 14:06 (CEST)

text: A rabbikról mindig Ábrahám ülnök jut eszembe, aki azért került a ZsidLexbe meg onnan a Wikipédiára, mert létezett a 15. században, Budán. De szerintem sem tesz valakit önmagában nevezetessé a rabbiság. – Mathae Fórum 2011. augusztus 31., 14:15 (CEST)
Kicsit úgy érzem, mintha ez a "nevezetességesdi" átment volna egyfajta szent tehénbe. Végül is a tudástárat építgetjük. Vagy nem jól tudom? Ha valakit valahol megemlítenek, az máris történelmi adat lesz. A nevezetesség arra lett kitalálva, hogy a garázszenekarok és önjelölt próféták ne kerüljenek be. LApankuš→ 2011. augusztus 31., 14:28 (CEST)
Gondolom, az egyes cikkeken túl itt inkább a Zsidlex-ről és a Szinnyei-ről lesz/van szó. Most 90 körüli ciket mozgattam át, meg el is olvastam, nagyjából látom, hogy ezek gyak mind Zsidlexből vannak, néhol a Szinyei is jön mellé. A többi is ilyen lesz valszeg. Bővítésileg annyit tudok majd tenni, hogy átfogalmazom a szövegeket, meg lefordítom pl a könyvcímeket, de persze ez csak szépségtapasz. Alig hiszem, hogy ezekről lesz még bárhol is forrás. --eLVe kedvesS(z)avak 2011. augusztus 31., 14:31 (CEST)
Ha kérhetlek, eLVe, akkor tartsd nyitva a szemedet arra nézve is, hogy a cikkben szerető állításokat valóban alátámasztják-e a források, vagy pedig csak DD feltételezéseiről, esetleg félreértéseiről van-e szó. Sajnos a VIL-copy ügy kapcsán elég sok ilyenre derült fény. – Malatinszky vita 2011. augusztus 31., 15:59 (CEST)

text: Amikbe eddig belenéztem (nem sok, 8-10 db), az rendben volt ebből a szempontból. Nagyobb gond, hogy a forrás nyelvezetét másolta be. --eLVe kedvesS(z)avak 2011. augusztus 31., 16:50 (CEST)
Ez itt nekem:  forrásnak tűnik, ahogy nézem, a ZsLexnél bővebb. A két szélső kép biztos nem ez a Széfer Mordeháj, mert 1800-as (ha jól olvasom a dátumot, alul), a középső, ahol nyitva van, magyarázat a Vörös tehén bibliai szakaszhoz, úgyhogy ez vagy az, vagy nem az. Eddig ennyire jutottam. --eLVe kedvesS(z)avak 2011. október 9., 20:10 (CEST)
Ami a kétsoros cikkeket illeti: Nem csak az a két lehetőségünk van, hogy vagy megtartjuk őket önálló cikknek, vagy kidobjuk őket a Wikipédiából. Bizonyára vannak ezek között olyanok, amik alkalmasak vagy a tematikus listába gyűjtésre, amiben egy-egy sort, vagy a gyűjtőcikkbe foglalásra, ahol egy egy-egy szakaszt kapnának a korábbi kurta cikkek, információvesztés nélkül. Sőt, még plusz értéket jelenthet együtt látni az összetartozókat.

text: Karmela posta 2011. október 26., 19:02 (CEST)

text: Karmela, itt nem az a probléma, hogy a cikk túl rövid, hanem az, hogy az alanya nem nevezetes, hacsak nincs olyan forrásunk, ami igazolná, hogy valóban írt egy könyvet. --Malatinszky vita 2011. október 27., 00:26 (CEST)

text: Nyilvánvaló, hogy nem mind cikk-képesek, és hogy esetenként nem csak a kurtaság a baj, hanem az egyéni nevezetességből sem mindig futja egy önálló cikkre. Egy gyűjteményes cikk azonban minőségváltozást is hozhat. Együttesen lehet nevezetes, ami egyenként nem az, a csoportokba rendezés valami pluszt is hozhat. Az interneten amúgy is elérhető a Szinnyei és a ZsidLex, ha ügyesen csoportosítanánk, akkor nem csak duplikálnánk ezeket pusztán a mai nyelvre átfogalmazva, hanem megjelenne egy további hozzáadott érték.

text: Persze ez elméleti kérdés mindaddig, amíg valaki az összefogó cikkekhez egy koncepciót nem hoz, és a felépítésükre nem vállalkozik.

text: Egy ügyes kategorizálás mindenesetre előkészíthet egy ilyen munkát.

text: Addig is azonban jó meggondolni, hogy érdemes-e egy ilyen perspektívával megőrizni ezeket, vagy inkább azt mondjuk, hogy tessék megnézni a Szinnyeiben és a Zsidlexben, a Wikipédiában ezt ne keresd.

text: Karmela posta 2011. október 27., 08:41 (CEST)
----
thread_title:  Kocsmafali vita a cikk tényanyagáról