Vita:Márton Áron

message: Úgy néz ki, hogy nagyjából elkészült, de azért még lehetne rajta mit javítgatni. Én is ezen leszek Gelányi Bence 2006. október 15., 14:44 (CEST)
Nos:
* az idézet inkább a cikkbe kellene valahova, ez egy enciklopédia cikk, nem egy fogalmazás
* rövid a bevezető kibővítettem --Hkoala 2006. október 16., 22:18 (CEST)
* "Ahol csak megjelent, a hívek tömegesen tódultak hozzá. Tudta, hogy az állam ezt félreértheti, kérte híveit, hogy ne tartsanak tömegfelvonulást. A nép azonban lelkesedett érte, hallani akarta szavát, ő pedig beszélt is nekik, szívből és meggyőződésből. Buzdította őket az istenszeretetre, Isten és az egyház iránti hűségre, valamint a vallásos értékek elmélyítésére. Népszerűsége végül is annyira zavarta az állami hatóságokat, hogy kiszabadulása után egy évvel házifogságra ítélték." (ez több helyütt is problémás; hallani akarta szavát, stb, ezek POV dolgok) kommentbe tettem --Hkoala 2006. október 18., 13:39 (CEST)
* "A hír hallatára egy kis aggodalom fogott el mindenkit, mert nem tudták, hogy mi rejlik a meghívás mögött. Márton Áron pontosan érkezett." - az ilyeneket kerülni kéne. (egy kis aggodalom...) kommentbe tettem --Hkoala 2006. október 18., 13:39 (CEST)
* vannak apró hibák (pl. talékozott) Ezt javítottam, többet nem találtam. --Hkoala 2006. október 16., 23:14 (CEST)
* " s mellette állnak mindmáig." - az ilyeneket is kerülni kéne kihúzva --Hkoala 2006. október 18., 13:33 (CEST)
* csak két hivatkozás van, csak egy forrás? tettem be többet, elég ennyi vagy még keressek? --Hkoala 2006. október 16., 23:04 (CEST)
* csak két külső hivatkozás? és angol nyelven? Most már van több is, de angolul nem találok. Feltétlenül szükséges az angol? --Hkoala 2006. október 16., 23:04 (CEST)
NCurse  üzenet 2006. október 15., 16:11 (CEST)
Átnéztem, egy kérésem van: a suta utolsó mondatot (Jelenleg folyik szenttéavatása.) körül kellene járni, és rendesen megcsinálni. Ha jól tudom először boldoggá avatnak valakit, csak utána szentté, de ki ajánlja, ki folytatja az eljárást? Ezt nem kell mind beleírni, csak az ismeret birtokában ezt a mondatot pontosítani. --Burumbátor társalgó 2006. október 18., 08:23 (CEST)
replies: text: Javítottam a cikket: jelenleg még csak a boldoggá avatás van folyamatban, hivatkozás mellékelve. --Hkoala 2006. október 18., 13:27 (CEST)
Nálam rendben, köszönöm a javításokat. NCurse  üzenet 2006. október 18., 19:03 (CEST)
* - Kulja 2006. november 26., 17:25
Jó cikk lett. Nem kellene a legjobb kiemelt cikkeket 2 csillaggal jutalmazni?--Kádár Tamás  Megint vitatkozol?? 2007. április 26., 11:41 (CEST)
thread_title: A referálás eredménye

message: Nem akarom kitenni rá a POV plecsnit, amíg a címlapon van, de azért elég meglepő, hogy a semlegességi irányelvet ilyen mértékben be nem tartó cikk kiemelt lehetett, pláne címlapra kerülhetett. A bevezetőből például összesen annyit tudunk meg, hogy püspök volt, a többi helyet elviszik az olyan idézetek, mint: "Nemcsak sziklaszilárd volt, amint ezt sokan legjellemzőbb erényének tartják, hanem – bölcsessége és műveltsége mellett – okos is." (Ráadásul tényként beállítva, még az sincs odaírva, hogy ki mondta róla.)
Vagy: "Egyesek úgy emlékeznek vissza, mint valóságos diadalutakra, a nép ugyanis lelkesen ünnepelte börtönből kiszabadult püspökét." -- ebben mi a tény, és mi a vélemény? A nép lelkesen ünnepelte (forrás?), és erre egyesek diadalútként emlékeznek vissza, vagy egyesek úgy emlékeznek vissza (forrás?), hogy a nép lelkesen ünnepelte?
Vagy: "Emberi nagyságát, méltóságát szellemi hagyatéka őrzi." Ez most egy enciklopédia, vagy egy ünnepi beszéd?
Az egész cikk egyfajta nézőpontot, a magyarság, azon belül is leginkább a magyar katolikus egyház nézőpontját mutatja be (alig van a források között nem a magyar katolikus egyházhoz kötődő), ráadásul többnyire nem jelzi, hogy az egy nézőpont. Semmit nem tudunk meg arról, hogy pl. a románok mit gondoltak-gondolnak róla.
Viszonyításnak itt a Romániai Magyar Irodalmi Lexikon cikke: először a száraz tények, aztán a végén a szubjektív értékelés, korrektül tulajdonítva. Így kéne valahogy egy lexikoncikknek kinézni. (A nagy része így is néz ki egyébként, csak a vége meg főleg az eleje nem... ami elég baj, mert az kerül a címlapra.)
--Tgrvita 2006. december 22., 12:40 (CET)
Nem mondom, hogy a cikket nem lehetett volna jobban megírni, de
* Az, hogy honnan származnak az idézetek, benne van a cikkben - a címlapon viszont nem szoktak lábjegyzetek lenni.
* A "Világ Igaza" kitüntetést nem a magyar katolikus egyház osztja. A Népszabadság sem a katolikus egyház szócsöve.
* A cikk két hónapig volt referáláson, kiemelt szavazáson, címlapra kerülési szavazáson - ha időben jelezted volna a kifogásaidat, lehetett volna javítani. (Még most is belejavíthatsz.) --Hkoala 2006. december 22., 16:47 (CET)
Éppen azon botránkoztam meg, hogy mindenféle szavazáson átment. A cikk jó, kétség nem fér hozzá – de semlegesség terén még lenne mit javítani, és a kiemelt szavazáson azért ki kéne buknia az ilyen problémáknak. Lehet erre azt mondani, hogy miért nem voltam ott, meg miért nem javítottam én ki, de nem ez a lényeg – a kiemelt cikknek nyilvánítással  meg a kezdőlapra szavazással a Wikipédia garanciát vállal, és ennek a garanciának az értékét kérdőjelezi meg, ha ilyen ódák vannak a kezdőlapon.
Ami a forrást illeti, idézeteknél a szövegben is illik feltüntetni, ki mondta, nem csak a lábjegyzetben. Esetleg még egy félmondatban azt is, hogy ki volt az illető, és miért érdekel minket, mit mondott. Lásd megint csak a fent hivatkozott lexikoncikket, vagy az enwiki bármelyik jól megírt cikkét. Ha a leírő a két idézőjelen kívül semmi nem emeli ki az idézett szöveget, akkor egyrészt az olvasó számára lábjegyzethez lapozás nélkül érthetetlenné válik, másrészt meg olyan, mintha a cikkíró véleményét adná valaki más szájába. NPOV és stilisztikai szempontból sem szerencsés. --Tgrvita 2006. december 22., 21:52 (CET)
thread_title:  Semlegesség 

message: Okvetlenül így kell a tetejére tenni? Engem a lektor, npov és hasonló sablonokra emlékeztet. – Alensha  üzi 2007. május 13., 00:19 (CEST)
replies: text: Tedd át máshova... --Hkoala  vita 2007. május 13., 00:26 (CEST)
thread_title: Idézet...

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. 
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker 2007. október 30., 03:16 (CET)
thread_title:  Képfigyelmeztetés 

message: Kedves szerkesztőtársak,
Előrebocsátom, hogy a véleményem nyilván tartalmaz szubjektív elemeket. Azt is előrebocsátanám, hogy a szócikkel többnyire meg vagyok elégedve (nem támadni akarom tehát).
Az egyetlen bajom vele (és ez nem valamiféle "zsidó-mánia", hanem őszinte meggyőződésem), hogy nem beszél eléggé nyíltan (és eléggé részletesen) a deportálással és a náci-nyilas terrorral szembeni kiállásáról. 
Az a bajom pontosabban, hogy míg a kommunista terror alatti évekről (és meghurcoltatásáról) olykor már-már szubjektív "lelkesedéssel" ír a szócikk, addig a nyilas terror elleni felszólalásáról száraz, szikár tényeket közöl, és nem érzékelteti eléggé (legalábbis az én olvasatomban nem) ezeknek a cselekedeteknek a hatalmas jelentőségét. 
Megpróbálom pontosan körvonalazni, mire is gondolok: Az akkori magyar közéletben kevesen szólaltak fel a deportálások ellen. Az egyházak is hamar elhallgattak (noha mind katolikus, mind pedig protestáns oldalon voltak kezdeményezések, püspöki körlevelek, amik azonban hamar elcsitultak, sokszor el sem jutva a nyilvánosságig). Végül mindenki "jobb" belátásra tért, és az egyházak gyalázatos módon hallgatva nézték végig több százezer ember deportálását. 
Erdélyben még ritkább volt az ellenállás, felszólalás, hiszen - részben érthető módon - az erdélyi magyarságot lefoglalta a részleges revizió öröme és a háború (itt megjegyzendő, hogy az erdélyi magyar zsidóság - nem sejtve majdani sorsát - épp úgy ünnepelte Horthy bejövetelét, mint a magyarság).
Lényeg ami lényeg: Márton Áron gyakorlatilag az egyetlen olyan magyar "hang" volt Erdélyben, aki soha nem alkudott, aki számon merte kérni a nyilas terror álkeresztényein a keresztényi értékrendet. Valóban, ahogy erről egy félmondat erejéig a szócikk is emlitést tesz, bátor, jámbor, de határozott és szókimondó levelet irt nem csak a felelős minisztereknek, de a miniszterelnöknek és a helyi hatóságoknak is.  A Szent Mihály  templomban pedig gyakorlatilag ellenállásra szólitotta fel hiveit. Sajnos a szócikk nem érzékelteti, mekkora kockázatot vállalt a püspök ezzel a beszéddel. olozsvárról való kiűzetéséről sem szól a szócikk, noha erről egy remek munka is született a Szent Mihály Templom plébánosa tollából (visszaemlékezés). A szentéletű püspök, miután értésére adták, hogy soha többé ne merje betenni a lábát a nyilas uralom alatti Kolozsvárra, hivei és papjai gyűrűjében gyalogszerrel vonult végig Kolozsváron, a Tordai út elején vált el (az akkori verdikt szerint örökre!) hiveitől, és gyalogszerrel indult el atordai úton, ahol a határon várta az autó. A plébános úgy vall erről, mint valamiféle Krisztus-látomásról. A saját egyházmegyéjéből kiutasitott püspök, miután hatalmas kockázatot vállalva szólitotta fel hiveit az ellenállásra, egymaga indult el a poros tordai úton fölfelé, "mintha valami láthatatlan keresztet cipelne". Ő volt továbbá az egyetlen, aki arra figyelmeztette a miniszterelnököt, hogy mindaz, amit a magyar nép nevében elkövet, nemcsak őrá, de az egész magyar nemzetre súlyos átokként száll vissza (amit pedig a magyar nép nem érdemel meg). Kicsit patetikus, de igaz keresztény ember volt a püspök...
A kommunizmussal szembeni bátor kiállása is igy szép igazán: tudva azt, hogy sok kortársától eltérően, ő soha nem válogatott a diktatúrák között (!). Egész egyszerűen nem lehetett vele alkudni (soha) ezekben a kérdésekben.
Ebből a szócikkből nemcsak az nem tűnik ki, milyen nagy kockázatot vállalt a püspök azzal, hogy átjött a határon és megtartotta Kolozsvári beszédét, de sajnos az sem, hogy ez a bátor kiállás nem merült ki ezzel a beszéddel, hanem levelek egész sorozatával folytatódott, egyre elkeseredettebben. Érdemes elolvasni a főpásztor leveleit ahhoz, hogy az ember lássa azt a növekvő kétségbeesést, amivel a püspök szemlélte szeretett népe vezetőinek cinkosságát és gaztetteit, egyre reménytelenebbül kérve őket arra, térjenek jobb belátásra. A hitelkötelezettsége (és egyben jámbor naivitása) tükröződik bennük. Az abba vetett őszinte bizalom, hogy bármilyen világhatalmi játszma, nagypolitikai befolyás és háború ellenére az ember megváltoztatható. Ha változtatni pedig nem tud a helyzetén, legalább szólni köteles ellene. Amikor a püspök látja, hogy Magyarország vezetői is úgyszólván "rabok" (a német szövetségesek szolgái tulajdonképpen), a miniszterelnök bőszen hangoztatott kereszténységére hivatkozva arra szólitja fel őt, hogy ha változtatni nem képes a helyzeten, ha már megállitani nem tudja a borzalmakat (ekkor már folynak a deportálások), legalább mondjon le, és a saját lelkét mentse meg a kárhozattól. Tragikus és hihetetlenül keresztényi sorok...
Nem gondolom, hogy Márton Áronnak ezt, a maga korában példa nélküli kiállását el lehet intézni hat sorban, tömören (mintegy futólag, mellékesen), ugyanannyi terjedelemben, mint püspökké választása előtti éveit. Azt sem hiszem, hogy enélkül teljes lenne a kép.
Persze tudom, hogy erre az lesz a válasz (kérdés), hogy a Wikipédia szabadon szerkeszthető, és miért nem irom bele én a szócikkbe, amit tudok.
Egész egyszerűen azért nem teszem meg én, mert tudatában vagyok, hogy kissé szubjektiven közelitek ehhez a témához (és ráadásul nem szeretek más szócikkébe - főként kiemelt szócikkekbe - önkényesen, előzetes egyeztetések nélkül belemászni).
Számomra Márton Áron fent emlitett sorai a legigazabb keresztényi gondolatok, amiket valaha olvastam. Könnyezve olvastam ezt a levelezést. Noha protestánsként elvetem a szentkultuszt, biztos vagyok benne, hogy ha vannak szentek, azok valóban olyanok, mint Áron püspök volt. És pontosan ezért látom be, hogy egy számomra ilyen fontos személyről nem célszerű egy szócikket irnom (vagy beleszerkesztenem a már meglévőbe).
Viszont abban is biztos vagyok, hogy ez a szócikk nem kezeli a helyén a világháború alatti helytállását (főleg az azt követő időszakokhoz mérten), és ezeken a pontokon túlontúl leegyszerűsitő, és túlzottan tömör.
A szerkesztőtársak munkáját segitendő az újesztendőben (de ha lehet, már a két ünnep között) begépelem ide, a vitalapra Márton Áron leveleinek fontosabb részleteit (forrást is idézve hozzájuk). Remélem, változik a kép...
Minden jót,
– Iegeb vita 2010. december 24., 03:52 (CET)
thread_title:  Semlegesség/pontosság(?) - 2.