Vita:Esztergomi járás

message: A Dorogi járás a 144/1950. (V.20.) M.T. számú minisztertanácsi rendelettel jött létre. (Ez a rendelet tartalmazta az 1950-es járásrendezés rendelkezéseinek nagy részét.) Ez így fogalmaz: "1.§. (2) Át kell helyezni [...] 2. az esztergomi járás székhelyét Esztergomból Dorogra (Komárom megye) [...]". A rendeletnek az új járási beosztást részletesen tartalmazó I. számú melléklete pedig így fogalmaz: "Dorogi (az eddigi esztergomi) járás". Ez azt jelenti, hogy területi és szervezeti értelemben egyaránt utóda a Dorogi járás az Esztergominak, nem tekinthető új járás szervezésének, ami 1950-ben történt.
Ami a területi viszonyokat illeti, a Dorogi járás területe először azonos volt az Esztergomiéval, azután hamarosan besorolták ide magát Esztergomot, de ez az állapot csak 1954-ig tartott. A következő 20 évben megint azonos volt a területe a korábbival, végül 1974 végétől 1983 végéig, kilenc évig hozzá tartozott Gyermely és Szomor a megszűnő Tatai járásból. Szerintem ez tökéletesen megfelel a "lényegében azonos terület" megfogalmazásnak.
--Peyerk vita 2013. szeptember 21., 09:50 (CEST)
replies: text: Te remekül tudsz lavírozni, hogy ott szándékosan homályosan fogalmazol, amikor az neked segít. Aki látott járástérképet 1950 után az nem fog találni Esztergomi járást, ez égbe kiáltó baromság. Ha meg tudod, hogy a terület nem ugyanaz volt, akkor miért fogalmazol homályosan, hogy 83-ig ugyanaz volt? Kérdés: Mit jelent szerinted, hogy "az eddigi esztergomi járás"?

text: Ilyen baromság ne legyen már a Wikipédián, hogy 83 előtt volt Esztergomi járás, mert nem volt. Döbbenet, hogy ez áll a wikin. Azt meg rendre kiveszed, hogy a mostani járás viszont területét, székhelyét illetően 100%-ban megegyezik a korábbi Esztergom vármegye alatt is létező járással. Felőlem tekintheted jogutódjának a Dorogi járást, tkp igaz, de az a fél mondat, amit beleírtál, hogy "Az Esztergomi járás a járások 1983. évi megszüntetése előtt is létezett" az vállalhatatlan. Létezett, persze. 1950 előtt.

text: Szerintem találjunk valami más megfogalmazást, vagy ha nem jutunk dűlőre, akkor vessük fel a problémát kocsmafalon, vagy keressünk valakit, aki ebben igazságot tesz, mert ez szerintem nettó marhaság jelen formájában.  <FONT COLOR="#DD3300">Vi</FONT><FONT COLOR="#DD6600">l</FONT><FONT COLOR="#DD9900">l</FONT><FONT COLOR="#DDC000">y</FONT> Itt tessék beszólni 2013. szeptember 21., 10:10 (CEST)
+ Megnéztem, hogy mit írtál az Abonyi járás cikkbe, aminek a székhelyét ugyanúgy áthelyezték Ceglédre. A M.T rendelet, láthatod, ugyanúgy kezeli, mint az esztergomi-dorogit. Szóval ezt írod te magad: " az 1950-es járásrendezés során szűnt meg, amikor székhelyét Ceglédre helyezték át és nevét ennek megfelelően módosították Ceglédi járásra. <FONT COLOR="#DD3300">Vi</FONT><FONT COLOR="#DD6600">l</FONT><FONT COLOR="#DD9900">l</FONT><FONT COLOR="#DDC000">y</FONT> Itt tessék beszólni 2013. szeptember 21., 10:23 (CEST)
Létrehoztam egy  „Esztergomi járás és a Dorogi járás” megnevezésű szakaszt. Egyetértetek ezzel? --Karmela posta 2013. szeptember 21., 10:33 (CEST)
Ez tökéletes. Majd ha nincs ellenedre, akkor felsorolnám, hogy tartozott: Egom vmegyéhez, K-E k.e.e. megyéhez, aztán 38-45 között megint Egom vmegyéhez, aztán K-E vármegyéhez? <FONT COLOR="#DD3300">Vi</FONT><FONT COLOR="#DD6600">l</FONT><FONT COLOR="#DD9900">l</FONT><FONT COLOR="#DDC000">y</FONT> Itt tessék beszólni 2013. szeptember 21., 10:40 (CEST)

text: Természetesen. --Karmela posta 2013. szeptember 22., 19:32 (CEST)
Villy, kértelek, hogy óvatosabban fogalmazz! A személyeskedés nem visz sehova. Szerintem sejtheted, hogy minden egyes eseményt egészen pontosan ismerek a sztoriban, ezért te se hiheted, hogy kioktató stílusban beszélhetsz velem.
A cikkek szerkezetéről elég világos koncepcióm van, amit meg lehet vitatni - persze ha az egész témakört egyben beszéljük meg, és nem egy lokális, parciális probléma körül hőzöngsz indulatos lokálpatriótaként.
A koncepcióm az volt - még a járások 2013-as ismételt létrehozása előtt jóval -, hogy a jobb követhetőség miatt a járások névváltoztatásához kapcsolódóan minden esetben új cikket kezdek. Ezt a megoldást azért választottam, mert a legtöbb esetben hosszú történetről van szó, amelyet egy cikkbe téve zsúfolttá, néhol követhetetlenné válhat a cikk. Erre jó példa a Szobi járás, amelyet névváltozás híján egyben írtam meg, de ember legyen a talpán, akinek első pillantásra összeáll a kép, hogy a különböző időszakokhoz tartozó településlisták hogyan épülnek egymásra.
A korábbi cikkekegy részében lehet hogy nem következetesen fogalmaztam. Az Abonyi járás cikkében a mondat talán félreérthető, de úgy kezdődik, hogy "Ezen a néven", amivel pontosan arra utaltam, hogy folytonosság van az Abonyi és a Ceglédi járás között, csupán névváltozás (és székhelyáthelyezés) történt. Pontosan ugyanez a helyzet az Esztergomi és a Dorogi járás viszonlatában.
Nos, várom a véleményedet! Mit is akarsz a cikkbe írni? Hogy nem volt folytonosság? Azt nem kéne beleírni, mert nem igaz. Tehát?
--Peyerk vita 2013. szeptember 21., 11:02 (CEST)
replies: text: :Egyáltalán nem akarok a cikkben ilyenbe belemenni, hogy volt-e folytonosság. A napi ügymenet tekintetében nyilván. Annál pontosabban nem lehet megfogalmazni a dolgot, mint a rendeletet beidézni, ennek értelmezése pedig már nem a Wikipédisták dolga. Viszont visszatetted azt a nyakatekert mondatot a bevezetőbe, amivel a kezdeti bajom volt. 1983-ig létezett, csak a végén dorogi járás néven. Szóval back to square one. Azt pláne nem értem, hogy miért mondod, hogy mintha 2013-ban kezdődne a látótere, mert te rendre a "történelmi" Esztergomi járásra vonatkozó részeket szeded ki belőle. <FONT COLOR="#DD3300">Vi</FONT><FONT COLOR="#DD6600">l</FONT><FONT COLOR="#DD9900">l</FONT><FONT COLOR="#DDC000">y</FONT> Itt tessék beszólni 2013. szeptember 22., 01:00 (CEST)

text: A cikk jelenlegi megfogalmazása elkerüli azt a felfogásbeli különbséget, hogy vajon a megnevezése és székhelye azonosítja a járást vagy pedig a területe, és úgy tűnik, hogy mindketten elfogadhatónak tartjátok így, hogy a székhelyek és nevek változásainak részletes történetet mondja el.

text: Javasolom, hogy ne folytassátok már tovább ezt a meddő vitát, tegyünk rá pontot. Hiszen a  legfontosabb dologban teljesen egyetértetek: a korrekt és világos információ hívei vagytok mindketten.

text: --Karmela posta 2013. szeptember 21., 20:57 (CEST)
Már bocsánat, de az nem "felfogásbeli különbség", amiről beszélsz! Egy közigazgatási átszervezés esetén a folytonosság fennmaradása vagy megszakadása általában egyértelműen megállapítható, jelen esetben mindenképpen. Ebben az esetben se a székhely, se a név, se a terület nem igazolja vagy cáfolja a folytonosságot, a járás szervezete az, ami meghatározza, egy közigazgatási szervezetről van ugyanis szó.
Történetileg előfordult szinte minden konstrukció: olyanok is, ahol az azonos név vagy székhely, esetleg a nagyon hasonló terület ellenére megszakadt a folytonosság, és olyanok is, ahol ezek egyikének vagy mindegyikének változása ellenére fennmaradt.
A jelen esetben a vonatkozó jogszabályok egyértelműek, és a szervezettörténeti (archontológiai) adatok is alátámasztják ezt. Nem egy új járást hoztak létre Dorogon, hanem a meglévőt költöztették ki oda Esztergomból.
--Peyerk vita 2013. szeptember 21., 21:42 (CEST)
replies: text: : Aha, értem. A szervezettörténeti indoklás valóban erősebb érv mint a területi vagy a megnevezéssel való. --Karmela posta 2013. szeptember 22., 19:32 (CEST)
@Villy: Bocs, de megint nem értem, mit szeretnél. Azt látom, hogy elemi szövegértési problémákról beszélgetünk.
A mondatban, amit visszaraktam, nem úgy fogalmaztam, ahogyan te idézni vélted ("1983-ig létezett"), hanem azt írtam, hogy "a járások 1983. évi megszüntetése előtt is létezett". Ez nyilvánvalóan mást jelent, és egyáltalán nem bizonytalan vagy maszatos megfogalmazás.
Valamennyi járáscikk bevezetőjében leírom az aktuális adatok után egy rövid bekezdésben a történeti előzmények összefoglalását. Ebben megemlítem, hogy az illető járás az 1983 előtti időkben létezett-e vagy nem, és ha igen, akkor részletezem, hogy mikor, mettől meddig, valamint összefoglalom az esetleges átszervezéseket, név- és székhelyváltozásokat is, 1886-ig visszatekintve. (Azért ez a kiindulópont, mert azóta volt a járásoknak kijelölt állandó székhelye.)
Itt sem tettem mást, és továbbra sem értem, miért volna ezzel gond.
Arra vonatkozóan, hogy az átszervezéseket hogyan kell "értelmezni", szerintem nincs semmi kétség. Valójában azzal vitázol, hogy hogyan "fogalmazom" meg ezt, de ez nem a wikipédisták feladata, hanem a forrásokra támaszkodva kell eljárni. Az összes általam ismert forrás (így pl. maga a rendelet) szerint székhelyáthelyezés és átnevezés történt a szervezeti folytonosság fenntartásával. Neked milyen forrásod van, ami ettől eltérő megfogalmazást indokolna?
--Peyerk vita 2013. szeptember 22., 17:29 (CEST)
thread_title:  Viszonya a Dorogi járáshoz 

message: A cikkből hiányzik az az információ, hogy a jelenlegi járás mikor és miért jött újra létre. Bújtatva persze benne van, az utalásokból és a forráshivatkozásokból ki lehet hámozni. Csakhogy ezt szerintem explicit módon kéne feltüntetni a cikkben. Az inkriminált rész megfogalmazására valami ilyesmit javasolok a bevezetőben:
A járás 2013-ban a (itt hiányzik a megfelelő cikk neve) keretében jött létre újra, de a járások 1983. évi megszüntetése előtt is létezett „Esztergomi járás” néven az 1950-es járásrendezésig, majd székhelyét Dorogra helyezték, nevét pedig „Dorogi járás”-ra változtatták.
--Karmela posta 2013. szeptember 22., 19:32 (CEST)
Szerintem ez az információ a járás cikkbe tartozik, az egyes recens járásokról szóló cikkekben adottságnak tekinthetjük, hogy a megyék 2013-tól államigazgatási szempontból járásokra oszlanak. Ha rosszul gondolom, és az olvasóknak szükségük van minden járáscikkben külön-külön erre az infóra részletesen, akkor be lehet tenni egy egyenmondatot róla, akár a bevezetőbe, rosszabb biztos nem lesz tőle egyik cikk se, csak jobb. --Peyerk vita 2013. szeptember 22., 20:56 (CEST)
replies: text: Az egyes járások cikkébe ha nagyobb részletességgel nem is, de egy félmondat erejéig éppúgy beletartozik a 2013-as feltámadás, mint ahogy az 1983-es év a megszűnés éveként említve van bennük. Amit te adottságnak tekintesz, az korántsem evidens például egy olyan külföldön élőnek aki nem olvassa a magyar napi sajtót, és a számára a levegőben lóg, hogy ha a járás egyszer 1983-ban megszűnt, akkor most meg mégis mitől és mióta létező. Érthető persze, hogy aki úgy fülig benne van a témában, mint te, annak a szemében ez redundáns információnak tűnik, de ezt az olvasói szempontot azt hiszem én jobban átérzem. Ez a tájékoztatás kivitelezhető például úgy, hogy a cikkek végén amúgy is hivatkozott kormányrendelet egy rövidke kiegészítést kap, tehát ha az, hogy

text: * A 218/2012. (VIII. 13.) számú kormányrendelet a járási (fővárosi kerületi) hivatalokról (Magyar Közlöny 2012. évi 107. szám, 2012.augusztus 13.)

text: kiegészülne mondjuk valami olyasmivel, hogy:

text: * ..., aminek alapján 2013 óta a megyék államigazgatási szempontból újra járásokra oszlanak fel.

text: Ennek az lenne az előnye, hogy ez automatikusan hozzáírható a rendelet összes előfordulásához, és ha megfogalmazod a szövegét, akkor a kiegészítések kivitelezésébe szívesen beszállok én is az AWB segítségével.

text: Persze egy ahhoz hasonló megfogalmazás is jó, mint amit ehhez a cikkhez fentebb ajánlottam, de akkor az már nem megy kvázi mechanikusan.

text: Off, de megjegyzem, hogy a járás cikkben hasznos kiegészítés lenne a 2013-as változás okainak, fogadtatásának és kihatásainak leírása, már ha van erről hivatkozható forrásanyag.

text: --Karmela posta 2013. szeptember 22., 23:06 (CEST)
Bocs, azért nem értettelek pontosan, mert az általam létrehozott járáscikkek ezzel a mondattal kezdődnek:
"A ... járás ... megyéhez tartozó járás Magyarországon 2013-tól, székhelye ...."
Jelen cikket nem én hoztam létre, és ismerve a gazdáját, minimálisan akartam változtatni rajta...
Továbbra is úgy vélem, hogy nem szükséges a bevezetőben jogszabályokat részletesen citálni,a "Története" részben természetesen mindennek helye van - ha megírja valaki részletesen. De rajtam kívül nem nagyon van, aki ezt a szakaszt rendesen meg szokta írni, némelyik cikkben előfordul egy-egy ötletszerűen kiválasztott időbeli metszet, mint ebben az 1869-es községfelsorolás.
Szóval én az egyenbevezetőmet megtartom, ahogy van, a történeti szakaszt néhol megírom, hangulat és forrásalaposság függvényében, és természetesen hozzá lehet tenni bármit.
--Peyerk vita 2013. szeptember 23., 06:38 (CEST)

text: Örülök, hogy végül is napvilágra jött, ami hiányzott!

text: Viszont felmerült bennem egy további kérdés: Azt értem és elfogadom, hogy az 1983 előtti Dorogi járás az 1950 előtti Esztergomi járással azon az alapon azonosítható, hogy jól dokumentálhatóan fennmaradt a szervezeti kontinuitás a két különböző elnevezésű járás között, és hogy ehhez képest ignorálható, hogy a járást átszervezték, áthelyezték a járás székhelyét, és át is nevezték.

text: Most azonban megfordítanám a kérdést: Szerinted csakis ilyen alapon, a szervezeti folytonosság alapján tekinthető két járás azonosnak, egymás folytatásának?

text: Azért firtatom ezt, mert az az érzésem, hogy nem csupán ezt tekinted  elégséges kritériumnak. Hiszen bármely járásra nézve igaz lesz, hogy megszűnt a lehetséges szervezeti kontinuitása a járások 1983-as felszámolásával, mégis olyan megfogalmazást használsz, hogy mondjuk

text: * „A Makói járás a járások 1983-as megszüntetése előtt is létezett.”

text: Ebből azt olvasom ki, hogy a területi megegyezést és a visszatérést a járási struktúrához együttesen már elegendő alapnak látod az azonossághoz.

text: Vagy esetleg mégis volt valamilyen a folytonosságot megtartó szervezet 1983 és 2013 között, amiről nem tudok? Akkor ezt meg kéne említeni. Ha viszont ilyen folytonosság nincs, akkor szerencsésebbnek találnék egy ilyen megfogalmazást:

text: * [Ezen / nagyjából ezen] a területen a járások 1983-as megszüntetése előtt is létezett egy járás [ugyanezen a néven / , de eltérő néven: X járásként].

text: Így ugyanis nem állítjuk, hogy ez még mindig ugyanaz a járás.

text: --Karmela posta 2013. szeptember 23., 13:06 (CEST)
A kérdés jogos, 1983-2012 között nyilván teljesen megszakadt a szervezeti folytonosság. Ebben az esetben több dologról is szó van.
Egyrészt az azonos néven korábban létezett járást minden esetben beleírtam a történeti részbe, ez nekem szimpatikusabb annál, hogy kettéválasszuk és egyértelműsítsük a járásokat. A történelmi említések és a jelen járásokra való hivatkozások szétválasztása elvileg lehetséges, de gyakorlati hasznát nem látom, míg a történeti előzményeknek a jelenkori cikkekbe foglalásának szerintem van hozzáadott értéke.
A megfogalmazásból talán el lehetne hagyni az első névelőt: „Makói járás a járások 1983-as megszüntetése előtt is létezett.” Ez biztosan a legkényesebb igénynek is megfelel tartalmilag - viszont nyelvhasználati szempontból kicsit furcsának tűnik nekem.
A területi egybeesés vagy hasonlóság alapján közel álló járásokat szintén megemlítem az általam írt cikkekben, bár az tény, hogy a téma teljesen feldolgozatlan (még), így ez a saját kutatás és az adatok magától értetődő összefüggéseinek bemutatása határán billeg.
Példa a terület és a székhely majdnem-egybeesésére: Gyomaendrődi járás.
--Peyerk vita 2013. szeptember 24., 09:21 (CEST)

text: A névelő nélküli változatot is használhatónak érzem, de esetleg így is lehetne:

text: * „Ez a cikk tárgyalja azt az azonos nevű járást is, ami ugyanezen (nagyjából ezen) a helyen volt a 1983-ban megszűnt járási rendszer szerint.”

text: vagy:

text: * „A járások 1983-as felszámolásáig létezett beosztás szerint is volt egy ugyanilyen nevű járás (nagyjából) ugyanezen a területen, és azt a járást is ez a cikk tárgyalja.”

text: Ebben az lenne a kényelmes, hogy a szövegben még a járás nevét sem kell változtatgatni.
replies: text: : Más és off: Googlizás közben bukkantam két járásokkal kapcsolatos és érdekesnek tűnő anyagra, ideírom, hátha még nem került a kezedbe:

text: :* http://www.jaras.info.hu/jaras/tervezetek-koncepciok-a-jarasrol-a-polgari-korban

text: :* http://www.kormany.hu/download/a/ae/60000/Járás nemzetközi kitekintés.doc

text: --Karmela posta 2013. szeptember 24., 21:15 (CEST)
Ezeket már nem érzem jó megfogalmazásnak. Mégiscsak arról van szó, hogy a járásokat, amik a magyar közigazgatási földrajznak sok évszázada alapvető elemei, 1983-ban megszüntették, 2013-ban pedig újra létrehozták. Ha ilyen mértékben hangsúlyozni akarnánk, hogy a mostani járások egész mások, mint az egykoriak, akkor erre forrást kellene találni valahol. Szerintem viszont ilyet nem lehet találni, mert mind a szakmai, mind a politikai felfogás az, hogy az egykori járási rendszer éledt újra. Ebből viszont az következik, hogy az azonos nevű járásokat lényegében azonosnak tekinthetjük a megfogalmazásban, olyan módon, ahogyan én tettem-
A linkelt anyagokat ismerem, mutatok egyet én is: egy közigazgatástudományi szakdolgozat, kiváló konzulensekkel ;) A hasonló anyagok többségével az a baj, hogy sokat bíbelődnek soha meg nem valósult reformtervek bemutatásával, viszont tele vannak felületes, hibás megállapításokkal arra vonatkozóan, ami valóságosan létezett. 
--Peyerk vita 2013. szeptember 25., 11:40 (CEST)

text: Iiigen, az egyik konzulenst mintha ismerném...

text: Ami a mondatocskát illeti: egyensúlyozik a sok mondanivaló között. Ebből aztán az sül ki, hogy a magamfajta, tehát a hátteret csak felületesen ismerő, de a sajátos megfogalmazástól kíváncsivá tett olvasó előbb meghökken kissé, majd magára hagyatva érzi magát a sűrítmény dekódolásával. A háttér teljesebb felderítése után igazolható ugyan a megfogalmazás, de nehéz odáig eljutni. Vagy egy eleve bővebben kifejtő szövegre lenne szükség, vagy inkább egy olyan link lenne jó hozzá, amire kattintva közvetlenül olvasható mindaz, amiről ebben a szálban szó esett: a járások megszüntetéséről, a feltámadásukról, a két lehetőségről, hogy a járás ugyanazon a területen, ugyanazzal a székhellyel és megnevezéssel támadt fel, vagy hogy egy másfajta beosztással alakították ki, új járások keletkezéséről, és explicit módon a kétfajta azonosságfelfogásról is: egyik a közvetlen szervezeti kontinuitás, a másik a harminc éves kihagyás dacára a feltámasztási szándékon alapuló folytatás.

text: Remélem egyszer csak időt tudsz szakítani rá, és tovább bővíted a járás cikket, ebbe az irányba is.

text: --Karmela posta 2013. szeptember 25., 18:18 (CEST)
Igazad lehet, ha sehol nincs leírva, akkor hiányzik az olvasónak.
Azokban a cikkekben, ahol részletes történeti rész van, valószínűleg nem okoz gondot, abba való. (Ezért is van üres "Története" szakasz az általam létrehozott cikkekben, mert az mindenképp kell majd beléjük.) A járás cikk rendes megírásától párszor már elment a kedvem egy kicsit, a belemaszatolódások miatt. Most leginkább egy csúnyán feldíszített karácsonyfára hasonlít szegény.
Valószínűleg az lesz a megoldás, amit eredetileg nem éreztem szükségesnek, hogy egy külön járás (Magyarország) vagy Magyarország járásai cikket kell csinálni. A feltámadás miatt mégiscsak így lesz jó. Ezt egy nyugodt délutánon talán meg tudom csinálni, az 1983 előtti részre meg a maira is szikár, néhány alapforrásra támaszkodó szöveggel.
A folytonossággal kapcsolatban nem érzem a dolgot jól forrásolhatónak, és az azérzésem, hogy amíg jogtudósok le nem írják egyetemi tankönyvekben, mit gondolnak, addig mindig lesznek olyan helyi érzelmektől fűtött álláspontok, mint amivel it is találkoztam, amelyek megkérdőjelezik, hogy jól olvasom-e a jogszabályokat és a politikai szövegeket. (Pedig mindkettőt olvasok eleget )
Szóval értem a feladatot, de pillanatnyilag szórakoztatóbb az excel-táblámból megírni az egyedi járáscikk-csontvázakat. Elég sok munkám van a táblázat megfelelő idomításában, most jól esik kiélvezni a munka gyümölcsét 
--Peyerk vita 2013. szeptember 25., 19:06 (CEST)
thread_title:  1983-as megszüntetés és az ismételt létrehozás