Vita:Sámánság a magyarok között

message: Van-e szükség külön erre a cikkre, fogja-e így keresni bárki is, nem lehetne-e bedolgozni a samanizmus szócikkbe? Azonkívül ahogy a címben a samanisztikus jelző nagyon helyesen rövid hangzókkal szerepel, ugyanúgy samanizmus a helyes alak, nem pedig a sámánizmus. Pasztilla 2007. augusztus 21., 10:39 (CEST)
Kedves Pasztilla,

message: Köszönöm az átnevezést. Eredetileg is samanizmus néven hoztam létre a cikket, nem én neveztem át sámánizmussá, és ahogy Misibacsi-nak is írtam, magam is a samanizmus alakot tartom a szakirodalomban gyakoribbnak és a más szavakban is előforduló hangváltozásokkal összhangban levőnek (protestáns > protestantizmus).
Ennek ellenére sem neveztem vissza a cikket saját kezűleg sámánizmusról samaizmusra, mert egy másik user lépésének azonali revertálása  -- az angol wiki szerint -- "a slap in the face". Persze ettől még feltehettem volna a vitalapra mint javaslatot. Egyébként a "sámánizmus" átnevezés annyiben valóban előnyös volt, hogy automatikusan létrejött egy átirányítás. Nagyon sok redlink van a magyar Wikipédiában "sámánizmus" néven, így ezek is élővé váltak.
thread_title:  Rövidülés 

message: Második kérdésedre válaszolva: a merge-eléssel általában is, óvatos vagyok, főleg azért, mert nem értek igazán az antropológiához, néprajzhoz. Mindenestere a programozás során gyakran tapasztalom. hogy a fogalmakat sokszor nem lehet hierarchikus fastruktúrába rendezni: ha keresztbemetsző osztályozások is előfordulnak, akkor a túl korai merge-elés megnehezítheti az elérést. (A kontraszt kedvéért szélsőségessé torzított példa: a „kutyát” nem érdemes az „emlősök” cikkbe olvasztani, mert hátha a „háziállatok” cikkből is jól jönne egy link oda.) Most a cikkre könnyű hivatkozni a samanizmus oldalakról is, a magyar kultúrát tárgyaló oldalakról is. A merge-elés esetén a magyar vonatkozású oldalakról ide linkelni nehezebb lenne, section linkekre lenne szükség, az pedig törékeny, nem időtálló „megoldás”.
Az angol társcikknél is írtak merge-elési javaslatot, ott a magyar mitológiába javasolták beolvasztani. Azonban én nem vagyok biztos benn, hogy a mitológia és a samanizmus rész-egész viszonyban áll, úgy sejtem, hogy itt is keresztbemetsző fogalmak vannak. A samanizmus(oka)t többen említik sajátos technikák sokféle és változatos rendszerének, amelyet sok különböző kultúra alkalmazhat. Űgy tudom, hogy rítus és mítosz viszonya egyébként is bonyolult kérdés:Tokarev (szerk.): Mitológiai enciklopédia I. a mítosz ered-e a rítusból, vagy fordítva, vagy az egész kérdés bonyolultabb? Sajnos általában véve, egyszerűen nem ismerem kellően az alapfogalmakat, sem a kulturális antropológia egészét. Mindenestre óvatosságból ott sem támogattam a merge-elést.
„A magyar népi műveltség samanisztikus emlékei” cikk eredetileg az angol Wikipédia :en:Shamanistic remnants in Hungarian folklore magyar társcikkeként született. Ott sem érdemes bedolgozni a :en:Shamanism cikkbe, az ugyanis túl nagy, és az egyes népek, területek samanizmusainak tárgyalására külön cikkekkel hivatkozik az is (pl. :en:Shamanism among Eskimo peoples).
Őszinte üdvözlettel,
Physis 2007. augusztus 21., 12:14 (CEST)
replies: text: Kedves Physis, az átnevezés elég erősen védhető, függetlenül idő- és érzékenységfaktortól, nem egészen azért, mert a néprajzi szakirodalom olyan nagyon következetes volna ebben (nem az, ahogy másban sem), hanem elsősorban azért, mert a helyesírás így diktálja.

text: A második felvetésed több mint elgondolkodtató (hínnye de örülök neki, komolyan), és van igazságalapja, de azért továbblépve a gondolatmeneten, annyit mindenképpen meg kell tennünk, leginkább az olvasók kedvéért, hogy lexikonszócikkszerű fogalmi struktúrákban gondolkodunk, ez a szócikk pedig jelenleg esszécímet visel, ami megtalálását megnehezíti, célirányos rákeresést pedig egyáltalában nem is feltételez. A lexikonszócikk egyébként éppen azért jó kategória, mert tömör hívószavak alatt sokrétű, agyonrétegzett jelenségekről lehet értekezni, dualizmus alatt elfér annyi minden, hogy még, ugyanígy a samanizmus szócikkben is jut tér alfejezetként a magyar, eszkimó, dél-amerikai stb. samanizmusnak, de ez nem azt jelenti, hogy egy adott lexikonszócikkben tezaurusszerűen megtalálható minden alárendelt fogalom kifejtése is (emlős - háziállat - kutya), különösen minthogy ezek éppolyan tömör hívószavak és éppolyan gazdagon továbbfejthetők, azaz jogosultak külön szócikknek lenni. Azt viszont egy lexikonban nem tehetjük meg, hogy nem a Barokk zene szócikk alfejezeteként tárgyaljuk, hanem külön szócikket szentelünk A barokk zene hatása az olasz operairodalomra témának. Ez nem tömör hívószó, nem gazdagon rétegzetten továbbfejthető, és nem lexikonszócikk, hanem esszé. Mindenképpen szerencsésebbnek tartanám legalább egy alfejezetet létrehozni a samanizmus szócikkben, rövid összefoglalóval és továbbküldve a bővebb tárgyalásra kíváncsiakat ide, de a címet is mindenképpen tömörebbre változtatnám, még annak ódiumát is felvállalva, hogy nem lesz annyira pontos és szabatos a végeredmény, mondjuk Magyar samanizmus, Magyar sámánhit akármi. Gondoljuk ezt át. Pasztilla 2007. augusztus 21., 13:06 (CEST)
Kedves Pasztilla,
Köszönöm leveledet. A felvetett kérdéseken még sokat kell gondolkodnom. 
Addig is, a samanizmus szócikket az Általad javasoltak szerint módosítottam: röviden önállóan is ír a témáröl, és fő szócikként hivatkozik jelen cikkre. Próbáltam kellő kontextust is adni: ha már a magyar samanizmus bűvebben ki lett fejtve, akkor már a többi urali nép (lapp, nganaszán, karagasz) samaninzmusáról is jó egy kicsit részletesebben írni.
A szócikkszerű, tömör hívószót képező, gazdagon rétegezhető cím adásáank gondolata tetszett, és már azért is megragadott engem, mert hátha a magyar samanizmus tágabb témakör, mint annak folklórmaradványokban megőrzött emlékei: ekkor még logikai szempontból is kifejezetten jobb lenne az Általad javasolt „Magyar samanizmus” cím. Sajnos, a magyar samanizmusról, úgy tudom, csak kevés (és forráskritikával kezelendő) írásos forrás maradt, tehát egyelőre nem tudom a cikket másképp megírni, mint hogy a folklórmaradányokon keresztül tárgyaljam a témát (pedig valóban jó lenne egy tágabb cím). Egyelőre átirányítás alkalmazásával oldottam föl a kérdést: ez eredeti címet meghagytam, de létrehoztam az Általad javasolt címet is mint átirányítást: Magyar samanizmus.
Őszinte üdvözlettel,
Physis 2007. augusztus 22., 20:51 (CEST)
thread_title:  Keresztbemetsző fogalmak problémaköre 

message: Kedves Pasztilla,
Valóban, több érv is gyűlt közben, amely a cím általánosítása mellett szól. Nemcsak folklór emlékek teszik lehetővé a magyar vonatkozású samanisztikus jelenségek tudományos igényű földolgozását,
* írott szövegek, pl. boszorkányperek aktái, krónikák, régi falusi hivatalos iratokDiószegi 1998:275
* egyes régészeti leletek is föltárhatnak olyan jelenségeket, amelyeknek vannak samanizmushoz kötődó vonatkozásai. Például a régi (pl honfoglaláskori vagy az előtti) temetkezési szokások a lélekképzet feltárásához adhatnak utat (vízen túli temetkezés).Hoppál 1998:33Hoppál 1975 A lélekképzet részletei pedig (pl. kettős lélek) segíthetnek samnisztikus képzetek megértésében is.Diószegi 1962:26–28,42Hoppál 2005:25–37,47–49 (Az eszkimó anyagnál is így van: az élők, holtak és az állatok közötti sajátos kapcsolatrendszert biztosított a lélekképzet,Vitebsky 1996:14 és a sámán gyógyító, vadászszerencse-hozó, meddőség-gyógyító funkciója egyaránt kötődött a lélekképzethez.Merkur 1985Kelivan & Sonne 1985 Talán a jakut anyagnál is fontos a lélekfogalom /sámán állat alakú életlelke/Diószegi 1998:353,387,383Diószegi 1962:94)
* a nyelvészet is segíthet egyes kérdések megközelítsében: pl. a lélekképzetnélDiószegi 1998:383 (íz vs lélek, kettős lélek), vagy a révülés szó etimológiája (Diószegi veti össze obi-ugor megfelelőkkel)Diószegi 1962:6–7Diószegi 1998:326–327
Mindez amellett szól, hogy a cikk címét, témáját az Általad leírtak alapján is, általánosabb, egyszersmint gazdagabban rétegezhető alakra hozzuk.
Amiért még gondolkodom: az angol wikin Eskimo shamanism cikkemet szinte az első nap komolyan megbírálták (beszélhetünk-e eszkimók körében egyáltalán samanizmusról stb.) majd szakértő is hozzászólt. A bírálatok legtöbbje a szakirodalom fényében eloszlott vagy módosult, de az egyik bírálatot a szakértő is komolynak tartotta: a cím (és a tartalom) nem fejezi ki az eszkimó kultúrák diverzitását; azt, hogy a szibériai jupik eszkimók kultúrája, lélekképzete, samaizmusa-nem azonos az alaszkai, grönlandi eszkimó gyakorlattal, hiedelemvilággal. A cikket – az egyes népek részletezése mellett – át is kellett neveznem a diverzitásra jobban utaló Shamanism among Eskimo peoples címre. Egyébként Hoppál Mihály szintén az egyes népek sajátságainak kihangsúlyozásáról ír (a "sámánság" kifejezés mellett szólva,Hoppál 2005:15 e kifejezés mellett még azt is említi, e kifejezés elvontabb, és jobban kifejezi, hogy hogy a samanizmus „nem vallás, hanem egyfajta vilégszemélet, viszonyulás a dolgokhoz, a világhoz, a környezethez. Nem a szent dogmák, hanem a mindennapok gyakorlata”Hoppál 1998:40).
Kicsit ettől félek itt is. Mennyire beszélhetünk "magyar samanizmus"-ról?
* Egységes volt-e? Az Alföldön Szűcs Sándor által gyűjtött csodálatos épségű folklór emlékek szoros rokonságban állnak-e az ország más tájáról, vagy más korból gyűjtött forrásokkal?
* Igaz-e, hogy jelentős a kun hatás (ezért is maradt meg olyan szépen az ország keleti felén), általában, a török népek honfoglaláskori, röviddel azelőtti vagy azutáni hatása?
Őszinte üdvözlettel
Physis 2007. szeptember 14., 03:27 (CEST) Updated Physis 2007. szeptember 16., 01:19 (CEST)
thread_title:  Módszerek bővíthetősége versus téma esetleges összetettsége 

message: Hoppál Mihálynak megjelent egy tanulmánya „Sámánság a nyenyecek között”. A régies „sámánság” szót szándékosan használja, ezzel is kiemelve azt, hogy mennyire fontos a samanizmus kutatásában, hogy az egyes helyi változatok egyedi sajátosságait szem előtt tartsuk. Sőt még azzal is érdemes számolni, hogy akár ugyanazon a közösségen belül is lehettek az egyes sámánok között jelentős különbségek.
Arra gondoltam, a cikket ennek mintájára „Sámánság a magyarok között” címre nevezném át, ezzel teljesítve Pasztilla javaslatát. Persze ez az új cím is lehet erősen vitatható, de az elmúlt két év alatt nem jutott még jobb eszembe.
Physis vita 2009. július 5., 22:34 (CEST)
thread_title:  Átnevezés 

thread_title:  Jegyzetek 

message: * 
*  The title means: “Shamanism”.
* ]
* 
* 
* 
* Ld. még Rövid leírás a kiadó oldalán.
* 
* Lux Éva: Sámándobok és húsvéti tojások
* 
* 
*
thread_title:  Referenciák 

message: „A Csodaszarvas 4. kötetében Voigt Vilmos sámánkodik. A magyar sámánizmusról - röviden című tanulmánya (85-98.) finoman belepiszkál a témába, kicsit megtépdesi rajtunk a sámánköpönyeget. Véleménye szerint nincsenek adataink arra, hogy a magyaroknál voltak sámánok és sámánszeánszok. Az „égig érő fa” típusú mesék sámánisztikus magyarázatát nem tartja meggyőzőnek, a „napos-holdas” világfa ábrázolása a középkori keresztény kultúrkörben is jelen volt, magyar sámándobról sem szólnak adatok, miként a sámán világok közti utazására sincs utalás a folklórszövegekben. Ennek ellenére a magyar hiedelem- és szokásvilág sok eleme beletartozik a sámánizmus fogalomkörébe. A kérdés csupán az: honfoglaló elődeink gondolkodásában, mindennapjaiban milyen szerepe lehetett a világok között közlekedő sámán-mediátornak.
A sámánizmus mint ősi magyar hitvilág körüli problémák átgondolása érdekében e kötetben újraolvashatjuk László Gyula tanulmányát (Különvélemény ősvallásunkról, 111-124.). Pais Dezső egy-két etimológiájával (agyafúrt, táltos) vitatkozva László Gyula úgy vélte, hogy a táltosnak igen szerény helye volt a magyar ősvallásban. Tevékenysége, társadalmi státusza nem vethető össze a szibériai sámánokéval. Az ősi magyar hitvilág felidézése során nem a táltosra kell koncentrálnunk, hanem a mitológiai szereplőkre, köztük pedig leginkább a főhősre, az égi bölcs teremtőre (legyen az Numi-Tórem vagy Tengri stb.).” A csodaszarvas újabb regéi-- Ulrich von Lichtenstein vita 2016. június 16., 16:39 (CEST)
thread_title:  Csodaszarvas