Vita:Abaúj-Torna vármegye

message: Egy másfél évszázados időszakon belül az 1880-as évek első felében igazgattak a megyehatárokon. Ez a legszabadabb értelmezés szerint sem "folyamatos" változás. – Peyerk vita 2008. november 24., 14:22 (CET)
* Változás történt:
1785 (vármegyeegyesítés)
1790 (vármegyekülönválás)
1802 (5 község kiválása)
1849-ben (vármegyeegyesítés)
1859-ben (vármegyekülönválás)
1860-ban (az 5 közég vissza, 2 másik kiválik, igaz ezekről - Golop, Vily - csak azt tudom, h eddig történt meg)
1881-ben (vármegyeegyesítés)
1881-ben (7 község elcsatolása Gömör-Kishontba, 6 másik Zemplénbe, 1-1 pedig hozzácsatolása Sárosból, Szepesből és Borsodból)
1884-ben 3 újabb község sorolódik át Zemplénbe.
Úgy gondolom, ez folyamatos (tehát figyelem: nem folytonos!!!, mert az tényleg mást jelentene) változásnak tekinthető. Sokkal inkább, min tállandóságnak.  >vita</sup> – Lobotatanka vita 2008. november 24., 18:01 (CET)
replies: text: A megye (megyék) határai nem változtak folyamatosan, ezt a felsorolásod sem támasztja alá. 1881-ig a két megye közötti határ hol eltűnt, hol ismét megjelent, de nem változott.  a megyék külső határai pedig csak 1881-ben és 1884-ben változtak.

text: Tehát 1773 és 1881 között (108 év) egyesítve volt a két megye 1785-1790 és 1849-1860 között (kétszer, összesen 16 évig).

text: 1881 és 1950 között pedig a megyehatárok szorosan véve csak 1881-ben és 1884-ben módosultak, tágabb értelemben az országhatárok miatt 1920-ban, 1938-ban és 1945-ben.

text: Ezt én "folyamatos változásnak" nem mondanám, bár lehet hogy ez stilisztikai kérdés. (Ha viszont az, akkor a semleges fogalmazás miatt kerülendő a használata.)

text: Az 1802-es problémáról külön szakaszban részletesen írok alant, szerintem az általad használt forrás hibás, megalapozatlan. (Ez elég baj, lévén a KSH Könyvtár kiadványa. De legyen az ő bajuk, ne a Wikipédiáé.)

text: – Peyerk vita 2008. november 24., 22:13 (CET)
Elfogadhatónak tartok más, egyszavas kifejezést is a 'folyamatos' helyett azt jelölendő, hogy a határok a XVIII. sz. végétől 1920-ig több alkalommal is megváltoztak, többek közt oda-vissza módon. Úgy gondoltam, ennek  érzékeltetésére a 'folyamatos' alkalmas lehet. De nem kívánok ilyen tényleges apróságnál leragadni.
– Lobotatanka vita 2008. november 24., 22:52 (CET)

text: Újabb problematikus megfogalmazás: "oda-vissza". Zemplén és Gömör felől mindig csak fogyott, Szepes, Sáros és Borsod felé mindig csak nőtt, "oda-vissza" nem mozgott a határ sehol. (Az állítólagos 1802-es történetről lejjebb írtam.) Ha a két megye többszöri egyesítését és különválását nevezed oda-visszának, az nem pontos szerintem. De mindegy, látom, költői vénád van :)

text: A lexikonban viszont a "szép" megfogalmazást mindig alá kell rendelni a szabatosságnak! Ebből következően nem kell "érzékeltetni", csak le kell írni az információt. Az infó pedig az, hogy a megyehatárok az 1880-as évek első felében ki lettek igazítva, a két megye pedig 1881 előtt két ízben egyesítve volt.

text: – Peyerk vita 2008. november 24., 23:42 (CET)
* Az oda-vissza irány szerint mindenképpen helytálló, mégha nem is szabatos kifejezés - de hát nem is a cikkbe írtam! :) Helytáló, mert, ha a Gömör irányába történő változó irányú határmozgást nem is fogadjuk el esetleg, időnként eltűnt Torna és Abaúj között a határ, majd újra megjelent az. Majd ismét és ismét.
– Lobotatanka vita 2008. november 25., 08:44 (CET)
thread_title:  Határváltozások 

message: Érdekes ponthoz érkeztünk az 1802-es ügy kapcsán. Az általad adott forrást ismerem, de nincs kéznél. Ennek oka is van, méghozzá az, hogy a sorozat néhány kötetét átnézve felszínesnek, hibákkal telinek, megbízhatatlannak találtam. De ez természetesen levegőben lógó állítás, egy forrást be tudtál mutatni. Én ugyan soha nem találkoztam még ilyen állítással, de ez lehetne amiatt is, hogy nem ismerem a forrásokat.
Nekem azonban több másik, ezzel homlokegyenest ellenkező forrásom van. Ezek a következők:
* a KSH Könyvtár másik sorozatából: Magyarország történeti helységnévtára, Abaúj és Torna megyék (1773-1808) egy szót sem említ erről,
* az 1802. évi törvényekben nem szerepel az öt falu átcsatolása (pedig akkor ez csak törvényhozási úton lett volna lehetséges),
* Fényes Elek 1837-ben kiadott Magyarországnak ... mostani állapotja ... című műve (III. kötet) Torna megyében, a Felső járásban sorolja fel az öt falut,
* szintén Fényes Elek 1851-ben kiadott Magyarország geographiai szótára című munkája Abaúj-Torna (ekkor egyesítve voltak) megyéhez tartozónak mondja valamennyit,
* Némethy (=Benisch) Artúr: Magyarországi törvényhatóságok közigazgatási beosztásának változásai 1526 után (in: Történeti Statisztikai Közlemények II. évf. 3-4. sz. (1958) szintén nem említ ilyesmit; N.A. a téma egyik legnagyobb szakértője, aki fél évszázadnyi kutatását összegezte ebben az összefoglaló tanulmányában.
Ha az általad hivatkozott történeti helységnévtár ad valamilyen forrást, amelyre alapozza az állítását, akkor az alapján ellenőrizhető a dolog. Ha viszont nem ad ilyen forrást, akkor kénytelen vagyok rögzíteni, hogy megerősítést nyert az a meggyőződésem, amit a sorozattal kapcsolatban már korábban kialakítottam.
– Peyerk vita 2008. november 24., 22:00 (CET)
* Ezt az egy forást ismerem az 1802-es határváltozásokra. Persze, az adott forrás BAZ megyei kiadványáról én is tudom, hogy az adatrésze sok hibát tartalmaz, de az 1802-es esményekről még a text részében ír. Ettől persze még hibás is lehet, bár mégis furcsa, hogy több mondatban előkerül, részben hivatkozásként az esemény. Egyébként pedig ne feledjük, az általad hivatkozott helységnévtár is tartalmaz pontatlanságokat! – Lobotatanka vita 2008. november 25., 09:25 (CET)
replies: text: Ismered a viccet: Egy?!? Az összes!!! A fentiekben öt forrást soroltam fel, és továbbiakat csak időhiány miatt nem tudtam megnézni (pl. Hencz Aurél). Tehát nem egy forrás áll szemben eggyel. Láthatod, elég jól ismerem a szakirodalmat, és még soha nem találkoztam ezzel a dologgal. Azért ez gyanús kellene hogy legyen. A kérdésemre viszont nem válaszoltál: ad valami mögöttes forrást, vagy csak önmagában kijelenti az átcsatolást?

text: Egyébként én abban a sorozatban kifejezetten a szöveges bevezető részekben találtam rengeteg hibát, pont a megyehatárok és a járási beosztás vonatkozásában.

text: Egyébként a felsorolásodból kimaradt Aszaló, amit Borsod exklávéja volt és átcsatolták Abaújhoz.

text: – Peyerk vita 2008. november 25., 12:36 (CET)
Meglehet hát, ez is egy téves adat. Én csak annyit tudok, az adott könyvben szerepel, más forrást én sem találtam.
– Lobotatanka vita 2008. november 25., 12:39 (CET)
Nincs nálam a kötet most épp, majd megnézem, hogy adott-e meg egyéb forrást.
Való igaz egyébként, Aszaló 1873-ig enklávét képezett Abaúj vármegyén belül.
– Lobotatanka vita 2008. november 25., 12:57 (CET)
Nos, átnéztem a forrásomat és rá kellett jönnöm, nagy hibát követtem el. A helységnévtár valójában nem azt írja, hogy 1802-ben csatolták az öt tornai községet Gömör és Kishonthoz, hanem azt, hogy "az 1802-ben egyesített Gömör és Kishont vármegye területe a Bach korszak alatt megnagyobodott az Abaújjal egyesített Torna területéről átcsatolt Dernő, Hárskút, Barka, Kovácsvágás, Lucska községekkel;...". Később: "1860-ban visszaállt ugyan az 1849 előtti közigazgatási állapot, de mikor az 1880-as évek elején újból egyesült Abaúj és Torna, megismétlődött az említett tornai községeknek Gömör és Kishont megyéhez csatolása, megtoldva Borzovávl és Szilicével.".
Nos, ezek szerint nem 1802-ben történt az átcsatolás, hanem majd ötven évvel később. Fényes Elek és (az általm is ismert) Magyarország történeti helységnévtára ezért nem említhette ezt. Nem beszélve az 1802-es törvényekről. Egyedül Némethy Artúr maradt kontraként.
Mégegyszer, elnézést a részleges pontatlanságért!
– Lobotatanka vita 2008. november 25., 14:30 (CET)
thread_title:  Öt község Tornából Gömörbe 1802-ben - forráskritika 

message: Miért szükséges a századelnevezéseknél (hindu-)arab számok használata? Miért kellett átírni a római számokat? Lehet, én nem haladok a korral, de a római számos formula mára meghaladott? – Lobotatanka vita 2009. június 22., 13:35 (CEST)
replies: text: :Egyetértésem jeléül idemásolom Nullextrakadémiával folytatott vitám két idevágó részletét: "Bizony az Akh. szerint csakugyan terjedőben vannak az arab számok a rómaiakkal szemben, már a hónapok és évszázadok jelzéséből is kiszorítják őket, de azért hibásnak az Akh nem jelzi még a római számot. Ugyanakkor a 09.04.14 típusú dátumozás is terjed, de azért komoly wikis még nem akarja ezt előírni szabálynak. De miért is nem? Mer ocsmány és nyegle? Vagy miért? Csak, megszokásból nem, mer annyire a wikisek még vannak konzervatívok, annyira viszont, hogy a római is maradjon, már nem. No, én nyilván öregebb vagyok a 35 évemmel, vagy öregebbek voltak annó a tanárbácsijaim. Nekem ezért jusztis maradnak a római számok, mert jelzésértékük, megkülönböztető szerepük van. A hadtudományban a csapatjelzéseknél sem mindegy, hogy mit írunk római és mit arab számmal!" --Mkalman vita 2009. április 14., 17:15 (CEST)
replies: text: :És a folytatás "Ha jól értem tehát, a római számokhoz való ragaszkodásom engem minősít szimbolikusan? Vállalom. Csak elgondolkodom, hogy pl. a nagybetűk és az ékezetek, pláne az ly és a hagyomány szerinti írásmód régies betűkapcsolatai nem tartoznak-e ebbe a kategóriába. Engem nem az zavar, ha valaki nem használja a római számot, hanem az, ha a mások általi (nem helytelen) használatát is korlátozza. Persze az egységesség elve hathat oda, hogy a Wikin arabot használunk. Punktum. Kár, de ez már világos beszéd, csak kik, hol és mikor döntötték ezt el, szavazták meg."
Mkalman, 2009. június 22., 15:36 (CEST) (Valami beállítási gond van nálam, nincs felső menüsor, ahol automatikus aláírást üthetnék)
thread_title:  Egyéb