Vita:Osváth Béla

message: A szócikkben egy több mint 50 éve meghalt irodalomtörténész, dramaturg, kritikus, színházigazgató.  egy 85 évvel ezelőtt újságíró-gyakornokként írt cikkének szó szerinti idézésével kíván Tenyfeltaro szerkesztő karaktergyilkosságot elkövetni. 
Amennyiben a célja a történelmi kor dokumentálása, mint fogalmaz: "Osváth újságcikke a minden európai és emberi értéket lábbal tipró kommunista uszító propaganda egyik legszomorúbb történelmi dokumentuma 1945-ből, és mint ilyen, nagyon fontos dokumentuma ennek a korszaknak." Akkor ennek az idézetnek, sokkal inkább helye van a németek kitelepítése vagy még inkább a magyarországi németek kitelepítése szócikkben mint egy fiatalkori újságíró tevékenységét követően jelentős színházi múlttal rendelkező szerző szócikkében! Texaner vita 2019. április 6., 18:13 (CEST)
Onnan indultunk, hogy először azt kifogásoltad, hogy Osváth Béla újságcikkét idéztem. Akkor az volt a kifogásod, hogy sérülnek a szerzői jogai. Már ezt is mondvacsinált kifogásnak gondolom, semmiféle szerzői jog nem sérült. De a problémafelvetésed miatt átfogalmaztam a szöveget, és Osváth írását a saját szavaimmal foglaltam össze. Erre jöttél azzal, hogy az pedig "karaktergyilkosság". Ez már tényleg nevetséges kifogás. Osváth Béla saját szavait idézni se nem szerzői jogsértés, se nem karaktergyilkosság, hanem tényközlés. Teljességgel irreleváns, hogy hány éve halt meg, az idézett szavakat ő mondta, ő írta. Munkásságának része az újságírói munkássága is, az szervesen hozzátartozik az életművéhez, a személyiségéhez, az is Osváth Béla. Én is azt gondolom, hogy nagyon szomorú, ahogy és amiket ír, de az az igyekezet még szomorúbb, hogy néhányan szeretnék eltüntetni ezeket a tényeket Osváth Béla munkásságából. Üdv.: Tényfeltáró
replies: text: Nem értelek, de nem fontos! Azt mondod ugyan, hogy a németek kitelepítésével kapcsolatosan kívánsz információkat megosztani az olvasókkal, de ahelyett, hogy valóban ezt tennéd, valami felfoghatatlan gyűlölet sugárzik soraidból egy már fél évszázada halott emberrel szemben aki 19 évesen közvetlenül az érettségi után írt valami hülyeséget. Ne haragudj nem ismerem indítékaidat de ez nagyon betegesnek tűnik! Páááá! Texaner vita 2019. április 6., 18:51 (CEST)
Én viszont teljességgel értelek. Ha érted, hogy mondom. Átfogalmaztam a semlegesség kívánalmainak megfelelően a szöveget. Itt természetesen Osváth Béláról van szó, semmi másról, akinek fényes színházi karrierje és életműve is sokkal jobban érthető kommunista újságírói tevékenységének fényében, és mint ilyen, rendkívül fontos mozzanata ez az életének, és egyben Magyarország 20. századi történetének is. Példaértékű karrier az övé. A kedves felhívásodra így módosítottam a szöveget: "Osváth Béla 1945-ben újságíróként is dolgozott a Délmagyarország című szegedi napilapnál, ami akkoriban a Magyar Kommunista Párt délmagyarországi lapja volt. Osváth csaknem egy évig volt a lap munkatársa, ennek ellenére a saját neve alatt csak egyetlen írás található a lap 1945-ös évfolyamában. Ez az írás a lap 1945. augusztus 5-én megjelent számában olvasható, amiben Osváth követeli a Jugoszláviából elűzött, "a fertőző betegségeket terjesztő" svábok internálását. "Nyakunkon maradnak a jugoszláviai svábok is? - Sürgősen internálják a bolygó vagonok lakóit!" -írja cikkének bevezetőjében. Osváth cikkében a meggyötört idős és beteg embereknek rója fel, hogy minden higiéniai és orvosi ellátás nélkül marhavagonokba zsúfolva utaztatják őket, és emiatt sokan megbetegedtek, "kiütésekkel van tele a testük", és az út közben meghalt családtagjaikat eltemetni nem tudván, a halottakat napokig magukkal cipelik. Osváth erre való hivatkozással követeli a kormánytól a legyengült és beteg emberek internálótáborba zárását és munkára fogását." Üdv.: Tényfeltáró 
A kulcsszó a „hozzátartozik az életművéhez”, ami nem egyenlő azzal, hogy „ebből áll az életműve”. Azzal, hogy a cikk kétszer akkora terjedelemben idézi és kommentálja egy tinikori írását, mint az összes többi tevékenységét, semmiképpen nem felel meg a semlegesség követelményeinek. Sajnos a Wikipédia időnként belefut ebbe a hibába (, ), leginkább amellett állok, amit Tgr fejtett ki itt a lap alján. Alensha 2019. április 6., 19:07 (CEST)
A semlegesség követelményének leginkább a cenzúra nem felel meg, ami tények eltüntetésén fáradozik, azt gondolom. Osváth egy évig volt a kommunista újság munkatársa, és feltételezhető, hogy olyan írásokat is jegyez, amiket nem a saját nevén szignózott vagy egyáltalán nem is szignózott. Tehát újságírói tevékenysége nagy valószínűséggel nem erre az egy írásra korlátozódik, és lehet majd bővebben is írni róla, ha történészek mihamarabb kiderítik, miket írt még Osváth Béla egy kommunista lap újságírójaként. Akkor árnyaltabb és bővebb szócikket is lehet majd szentelni újságírói tevékenységének, ami az életmű fényét tovább emeli. Jelen pillanatban annyi állapítható meg tényszerűen és semlegesen, hogy az idézett cikket Osváth Béla írta, és kb. egy évig volt a Délmagyarország munkatársa. Az olvasók számára a rákosi és kádári diktatúra éveiben kibontakozó fényes színházi karrierje is jobban érhető kommunista újságírói munkásságának fényében, hogy a legsötétebb sztálinista diktatúra éveiben, amikor minden pozícióba a kommunista párt helyezett embereket, érdemeik elismerése mellett vagy éppen annak ellenére, miért pont Osváth Béla lehetett fényes karriert befutó színházigazgató és nem mások. A történelmi igazság és a tényszerűség véleményem szerint megköveteli Osváth Béla (véleményem szerint sem dicső) újságírói munkásságának ismertetését a róla szóló Wikipedia-oldalon. Ha nincs megemlítve, hogy miket írt újságíróként, az nem semlegesség lenne, hanem történelemhamisítás. Üdv.: Tényfeltáró
thread_title:  Nem semleges  

message: Az általános bemutató után a cikk túlzásba esik olyan tekintetben, hogy nem feldolgozott értékítéleteket és kivonatokat közöl, saját kutatómunka megjelenítése. 
Az alábbi irányelvünk részletezi: Wikipédia:Ellenőrizhetőség (független forrás) hogy szócikket már meglévő, a témával mélységében foglalkozó  független írások alapján kell megírni. Ha ilyenek nincsenek, az nem pótolható egy enciklopédiában saját kutatómunkával gyűjtött közvetlen idézetek bemásolásával, mert ilyenkor az elfogultság elkerülhetetlen. Ezeket nevezzük "rajongói oldalaknak" - amikor valaki személyes szükségét érzi, hogy egy bizonyos, mások által nem kutatott dolgot saját narratívájával megjelenítsen - ennek a veszélyére itt hívjuk fel a figyelmet: Wikipédia:Miről jobb nem írni szócikket?.
Javaslom további, Osváth Béla munkásságával foglalkozó cikkek és tanulmányok gyűjtését, és ezek alapján a cikk átszerkesztését. Amennyiben nincsenek ilyenek, a kutatómunka eredményét törölni, esetleg a készítője által máshol publikálni. 
– Rodrigó  ⇔ 2019. április 14., 02:59 (CEST)
=== Cenzúra így vagy úgy, de leginkább bármi áron ===
Erről van itt szó. Mert megint itt vannak ezek a mondvacsinált kifogások, amikről egy perc alatt be lehet mutatni, hogy mondvacsinált kifogások.
1) Ellenőrizhetőség. Az Osváthról közölt információk ellenőrizhetők, pontos források és linkek mellékelve. Semmiféle ellenőrizhetőségi probléma nincs itt.
2) Miről jobb nem szócikket írni? Az itt olvasható listának egyik pontja sem vonatkozik Osváth Béla lapjára, tehát ez is mondvacsinált kötekedés, mint a legelső próbálkozás, ami a szavainak idézését szerzői jogi problémaként próbálta támadni. Ez is álprobléma tehát. Nonszensz.
Most csak véletlenszerűen megnéztem pár enciklopédiás oldalt. Itt van mindjárt példának Orbán Viktoré. Az ő lexikonszerű oldalán szó szerint idézik, de nemhogy nyilvános mondatait, hanem titokban rögzített mondatait is. Például itt:
A 2006-os parlamenti választás előtt nem nyilvános, de kiszivárgott tatai felvételen – általa vélt MSZP-példára utalva – a választási szabályok megszegésére és törvénysértésre biztatta támogatóit, illetve elismerte, hogy ő maga is erre készül, amikor a kampánycsendre vonatkozóan a következőket mondta: „Engem is piszkálni fognak, mert az ellenfelet elmarasztalta az Országos Választási Bizottság, hogy telefonon országosan még biztattak szavazási részvételre, de következménye nem lett. Úgyhogy én is biztatok szombaton és vasárnap a talpon maradt összes kerületben az én hangomon megy a szavazásra való felhívás, amiért majd engem elmarasztal az Országos Választási Bizottság, a jogászok meg megvédenek, oszt jónapot.” Az eset miatt politikai ellenfelei az Országos Választási Bizottsághoz fordultak.[54] Forrás: Orbán Viktor
Mint jól látható a példában, Orbán Viktor saját szavait idézik a róla szóló Wikipedia-oldalon, újságcikkekre hivatkozva, a politikai ellenfeleinek narratívájával együtt  (tehát nem semlegesen) és a semlegességet sem kifogásolta senki, de a saját szavainak idézését sem. És száz meg száz ilyen példát lehetne mutatni.
Osváth Béláról mint jó és megbízható elvtársról 1990 előtt csakis méltatások jelenhettek meg. Így a róla szóló életrajzi szócikkekben egyetlen szó sem esik kommunista múltjáról, sem kommunista újságírói tevékenységéről sem. Viszont azok az újságcikkei, amiket a Délmagyarországba írt, ma éppen úgy elérhetők, mint az Orbán Viktorról írt újságcikkek, amikre az Orbán Viktorról szóló Wikipedia-oldalon hivatkoznak. Ennek alapján is (és lehetne még ezer más példát sorolni még) teljességgel érhetetlen, hogy ha Orbán Viktor szavait lehet idézni újságcikkek alapján a róla szóló oldalon, akkor Osváth Béla saját szavait miért ne lehetne. De ismét mondom, hogy itt semmi másról nincs szó, mint arról, hogy néhányan szeretnék eltüntetni Osváth Béla elképesztően embertelen szavait, amit a kommunista diktatúra éveiben sikerült is eltüntetni, hiszen egyetlen róla szóló írásban vagy életrajzi bejegyzésben nincs megemlítve, hogy újságíróként is dolgozott a kommunisták által rekvirált Délmagyarországnál, és ott miket irkált. Márpedig Osváth Béla újságírói tevékenysége is része az életművének, mégpedig fontos része. – Tenyfeltaro 
vita 2019. április 14., 21:08 (CEST)
=== A cenzori igyekezetről ===
még néhány szót ejtenék, már csak azért is, mert több, mint vicces ez a jelenség itt. A jelenség vicces mivoltát nem is lehetne szebben illusztrálni, mint Rodrigó kartárs által szerkesztett Ghaith Rashad Pharaon-ról szóló oldallal. Erről az oldalról sok minden elmondható, csak az nem, hogy semleges lenne, és az sem, hogy komoly tudományos kutatómunka állna a háttérben, ellenben az igen, hogy teljesen egyoldalúan sikerült egy magyarországi belpolitikai kampányról szócikket írni úgy, mintha az egy életrajzi bejegyzés lenne. Szóval több, mint vicces az a hiszti, amit Osváth Béla kommunista újságírói tevékenységéről szóló életrajzi adatai miatt itt néhányan előadnak. – Tenyfeltaro vita 2019. április 15., 11:06 (CEST)
thread_title:  Lektorálandó - Nem független tartalom  

message: Erről van itt szó. Mert megint itt vannak ezek a mondvacsinált kifogások, amikről egy perc alatt be lehet mutatni, hogy mondvacsinált kifogások.
1) Ellenőrizhetőség. Az Osváthról közölt információk ellenőrizhetők, pontos források és linkek mellékelve. Semmiféle ellenőrizhetőségi probléma nincs itt.
2) Miről jobb nem szócikket írni? Az itt olvasható listának egyik pontja sem vonatkozik Osváth Béla lapjára, tehát ez is mondvacsinált kötekedés, mint a legelső próbálkozás, ami a szavainak idézését szerzői jogi problémaként próbálta támadni. Ez is álprobléma tehát. Nonszensz.
Most csak véletlenszerűen megnéztem pár enciklopédiás oldalt. Itt van mindjárt példának Orbán Viktoré. Az ő lexikonszerű oldalán szó szerint idézik, de nemhogy nyilvános mondatait, hanem titokban rögzített mondatait is. Például itt:
A 2006-os parlamenti választás előtt nem nyilvános, de kiszivárgott tatai felvételen – általa vélt MSZP-példára utalva – a választási szabályok megszegésére és törvénysértésre biztatta támogatóit, illetve elismerte, hogy ő maga is erre készül, amikor a kampánycsendre vonatkozóan a következőket mondta: „Engem is piszkálni fognak, mert az ellenfelet elmarasztalta az Országos Választási Bizottság, hogy telefonon országosan még biztattak szavazási részvételre, de következménye nem lett. Úgyhogy én is biztatok szombaton és vasárnap a talpon maradt összes kerületben az én hangomon megy a szavazásra való felhívás, amiért majd engem elmarasztal az Országos Választási Bizottság, a jogászok meg megvédenek, oszt jónapot.” Az eset miatt politikai ellenfelei az Országos Választási Bizottsághoz fordultak.[54] Forrás: Orbán Viktor
Mint jól látható a példában, Orbán Viktor saját szavait idézik a róla szóló Wikipedia-oldalon, újságcikkekre hivatkozva, a politikai ellenfeleinek narratívájával együtt  (tehát nem semlegesen) és a semlegességet sem kifogásolta senki, de a saját szavainak idézését sem. És száz meg száz ilyen példát lehetne mutatni.
Osváth Béláról mint jó és megbízható elvtársról 1990 előtt csakis méltatások jelenhettek meg. Így a róla szóló életrajzi szócikkekben egyetlen szó sem esik kommunista múltjáról, sem kommunista újságírói tevékenységéről sem. Viszont azok az újságcikkei, amiket a Délmagyarországba írt, ma éppen úgy elérhetők, mint az Orbán Viktorról írt újságcikkek, amikre az Orbán Viktorról szóló Wikipedia-oldalon hivatkoznak. Ennek alapján is (és lehetne még ezer más példát sorolni még) teljességgel érhetetlen, hogy ha Orbán Viktor szavait lehet idézni újságcikkek alapján a róla szóló oldalon, akkor Osváth Béla saját szavait miért ne lehetne. De ismét mondom, hogy itt semmi másról nincs szó, mint arról, hogy néhányan szeretnék eltüntetni Osváth Béla elképesztően embertelen szavait, amit a kommunista diktatúra éveiben sikerült is eltüntetni, hiszen egyetlen róla szóló írásban vagy életrajzi bejegyzésben nincs megemlítve, hogy újságíróként is dolgozott a kommunisták által rekvirált Délmagyarországnál, és ott miket irkált. Márpedig Osváth Béla újságírói tevékenysége is része az életművének, mégpedig fontos része. – Tenyfeltaro 
vita 2019. április 14., 21:08 (CEST)
thread_title:  Cenzúra így vagy úgy, de leginkább bármi áron 

message: még néhány szót ejtenék, már csak azért is, mert több, mint vicces ez a jelenség itt. A jelenség vicces mivoltát nem is lehetne szebben illusztrálni, mint Rodrigó kartárs által szerkesztett Ghaith Rashad Pharaon-ról szóló oldallal. Erről az oldalról sok minden elmondható, csak az nem, hogy semleges lenne, és az sem, hogy komoly tudományos kutatómunka állna a háttérben, ellenben az igen, hogy teljesen egyoldalúan sikerült egy magyarországi belpolitikai kampányról szócikket írni úgy, mintha az egy életrajzi bejegyzés lenne. Szóval több, mint vicces az a hiszti, amit Osváth Béla kommunista újságírói tevékenységéről szóló életrajzi adatai miatt itt néhányan előadnak. – Tenyfeltaro vita 2019. április 15., 11:06 (CEST)
thread_title:  A cenzori igyekezetről