Vita:Talmud

message: Kérek, ha véleményed van, nyiss ÚJ topikot (fent, a + jellel lehet), címmel és hivatkozz arra, amihez kommented van és ne az eddigiek közé szúrd be! Köszönöm, – eLVe hablaty:) 2009. március 16., 10:29 (CET)

message: "Felebarátodat nem szabad megrabolnod, de ez nem vonatkozik gojra, aki neked nem felebarátod:
egy gojt szabad megcsalnod és tőle uzsorát venned: ha azonban felebarátodnak adsz el valamit, vagy tőle valamit veszel, akkor testvéredet ne csald meg" (Baba mezia 61a. Tosephot.)
"Egy testvérednek (izraelitának) megrablása tilos, de egy nemzsidónak a megrablása meg van engedve." (111b. lap.)
Ugyanitt 112a. lap: Ha egy izraelita egy nem-zsidóval elődbe jön törvénykezni, ha te a zsidónak a zsidó törvény szerint igazat tudsz adni, akkor adj igazat neki és a nem-zsidónak mondd azt, hogy ez így van a mi törvényünk szerint; ha pedig annak a népnek törvényei szerint adhatsz a zsidónak igazat, mondd a nemzsidónak: ez így van a ti törvényetek szerint; ha pedig így sem lehet, akkor a nem-zsidót csellel kell rászedni. A Berakhoth 57a. lapján olvassuk, hogy "aki álmában az anyjával közösül, az bölcsességet remélhet; aki egy eljegyzett, hajadonnal, az jártasságot a Tórában; aki a nővérével, az tudományt, aki felebarátjának feleségével, az örök életet. Nos tehát, kedves olvasóm, ugyebár, ha a házasságtörés még álomban is ekkora jóval van összekötve, nemde bolond lenne; aki nem jártatná égész nap az eszét valamely menyecskén, hogy aztán éjjel azzal álmodjék! Hiszen ez a legkönnyebb út az üdvözüléshez!
Szép dolgot találunk a Nidda (havi tisztulás) 47b. lapján is: "Egy hároméves és egynapos leány eljegyeztetik a közösülés által; ha azonban a harmadik évén alul van, akkor az elhálás csak annyi, mintha az ember a szeméhez nyúlna az ujjával, azaz nem sérti meg a szüzességet, mert a bélyeg újból benő". 
http://www.freepress-freespeech.com/holhome/ltalmud/talmud.htm
Úgy gondolom... no comment, hogy ki a rasszista és kia perverz.
Youtibe linkek tömkelege is ezt bizonyítja (pl: amerikai békeaktivisták vettek fel + a judeista zsidók, akik nem tévesztendők össze a cionistákkal együtt tüntetnek a Palesztinokért, Libanonért és az Arab Világért. Számomra ez a szöveg helytálló, mivel az életben is egyes zsidók ezt követik.)
Sancho 2008. május 21. 11:11 (CEST)
Bocs, hogy ide írok, de nem találtam, hol lehet új topicot vagy mit nyitni. Tehát - bár biztos van egységes "leguató", lenéző, nevetségessé tevő duma a kérdésemre, azért mégis-: Vajon ha valóban nem csináltak soha semmi olyasmit (rosszat, a szó ide vonatkozó értelmében) azaz nem adtak rá okot, akkor miért próbálják őket kiirtani többezer éve szisztematikusan, szinte azonos időközönként? Ha nem is kiirtani, de kiűzni őket nem ritka az egyetemes történelemben.
Ha nem igaz a freepress honlapon olvasott szöveg, miért nincs "hivatalos" magyar fordítás, amiben leírnak mindent úgy, ahogy a talmudban valójában áll?
Nyilván közútálat tárgya Benjamin H. Freedman, de ha ő mondja, lehet, hogy van benne valami. Gondolom őt is a freepress találta ki. Azért van pár dokumentációja amit közzétett életében
http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Freedman
Remélem nem zavartam meg a "szabad" enciklopédia működését a szösszenetemmel, és szintúgy remélem, hogy többtíz oldalas leoltást - nem - kapok a "szabad" enciklopédia hithű, lelkes tagjaitól. Gondolom az első az lesz: "antiszemitarasszistagyűlöletkeltő!"
thread_title:  A Valós tények a Talmudról, nem csak az egyiket kellene megírni szócikkben... 

message: Kicsit aránytalanul hosszú a bevezető a szócikkhez képest. Mi tartozik a konkrét leíráshoz, és mi csak a bevezetőbe? tetradumaláda 2008. augusztus 6., 07:01 (CEST)
Ez még csak egy kóbor kísérlet volt a normális bevezetőre, húzni is kéne, meg biztos valami mehetne a története szakaszba, csak elfáradtam a végére. ;) Nagy meló lesz. Ezer sok gond van a cikkel, többek között például az első kép sem Talmud-ábrázolás (mit is jelentene az?), hanem egy nyomtatott Talmud-kiadás címlapja. Azután ott az örök gond, ami minden ilyen témában jelentkezik: a szakkifejezések és nevek átírása, még az OH.-ban sincs teljes megállapodás arról, hogy a három nagy hagyomány közül melyiket mikor érdemes követni, és hogy milyen átírást alkalmazni hozzá. Aztán hogy még egy gondról szóljunk: a Talmud szerkezete a Misnáét követi (csakúgy mint a Toszefta és még mások is), tehát azon is el kellene gondolkodni, hogy azt nem kéne-e átköltöztetni a Misna-cikkbe, és a Talmudban csak azt ismertetni, ami ide szorosabban vonatkozik (például az arányokat, amik most is ott vannak). • Bennófogadó 2008. augusztus 10., 15:47 (CEST)
thread_title:  bevezető vs szócikk 

message: Kedves Tetra és Bojti88! Biztos vagyok benne, hogy mindketten az utolsó betűig, többször is, eredetiben végigolvastátok a művet, és felelős módon, ennek alapján döntöttetek úgy, hogy ez a bizonyos Nidda-beli idézet fejezi ki leghívebben a Talmud lényegét, mondandóját, annyira, hogy ezt érdemes a szócikk legeslegelejére helyezni. Sajnos én nem vagyok perfekt héber, így csak szemelvényeket tudtam belőle olvasni magyar fordításban, de arra kérlek titeket, gondoljátok át ti is még egyszer, vajon rendelkeztek-e ebben a tárgykörben kellő tudással, áttekintéssel, ami egy ilyen témájú szócikk szerkesztéséhez szükségeltetik. Előre is köszönöm nektek – Villanueva vita 2008. december 8., 20:16 (CET)
replies: text: Ezért mondtam, hogy vitalap. Mert nem egyértelmű, számomra sem, de számodra se, hogy pontosan mi is van abban a sok idegen karakterrel teleírt könyvben :) Csak ne vonogassunk vissza felelőtlenül, ha Bojti tud valamit mondani, amiből belátjuk, hogy tényleg ez a lényege a könyvnek (akár el is tudom képzelni, a Korán után :)), akkor szerintem jó, ha itt is szerepel. Ha nem, akkor persze mehet, csak előtte lássunk valamit.  tetradumaláda
replies: text: :Bocs, tényleg nem illik csak úgy, vita kizárásával revertálni. Mea culpa. – Villanueva vita 2008. december 8., 20:27 (CET)
A "lényege" aligha lehetne egy bekezdés egy több tízezer oldal terjedelmű gyűjteménynek (ez nem 1 könyv). Van azonban itt más probléma is. A mondott helyen (Nidá 47b) ugyanis nem található ilyesmi. A 47b esetében a 47 a foliót jelenti, a b pedig azt, hogy verzó, azaz a hátoldali tartalom. Ez nem olyan nagyon hosszú, eléggé áttekinthető. Idemásolom a 47b tartalmát a kiadás lábjegyzetei nélkül (idézet a Slotki-féle fordítás alapján: ), hogy már lássunk is valamit belőle.   
Idáig tart a 47b lap a babiloni Talmudban. | Nagy Gömböc hamm! 2008. december 8., 20:40 (CET)
thread_title:  Talmud & children rape 

message: Update! Legfrissebb információink szerint a keresett szöveg a 44b-ben található, csak nem egészen úgy fest. Íme: 
Amint az látható, a szakasz hosszabb, a fordítás nem pontos, a szöveg intenciója pedig éppenséggel az illető lány házassági jogainak védelme (azazhogy aki elcsábítja, annak el is kell vennie feleségül). A Misna záró mondata szól a három évnél fiatalabbakról, az idézett fordításban ahhoz nincs kommentár, nem tudom, hogy miért minősül másnak a három évnél fiatalabb lánygyermek. Mindenesetre a szöveg egyértelműen megtörtént esetek elleni jogi védelmet szolgáltat a lánynak, nem pedig arról szól, hogy szabad volna ilyesmit csinálni. Érdemes lenne megnézni a kommentárokat, hogy mit szólnak az utolsó mondathoz. | Nagy Gömböc hamm! 2008. december 8., 23:27 (CET)
A 45-ös folió foglalkozik érdemben a Misna ezen mondatával: Nidá 45. Ott lehet megnézni. Kiderül belőle például, hogy a Bölcsek (egy része legalábbis) úgy vélte, hogy a szüzesség három éves kor alatt nem rontható meg, mert addig nem sérülékeny (hogy miért, arra nézve további kutatások folytatandóak). Az erre vonatkozó szabály tehát azt mondja ki, hogy aki három éves kora alatt esett áldozatul erőszaknak, az attól még tisztának számít, és férjhez mehet, mint bárki más. Találtam két érdekes cikket, ami részletesebben magyaráz: Sex with Children by Talmud Rules és egy másik, ami törzsi társadalmak, itt a jemeni és a házasságra való érettség kapcsolatát vizsgálja (azt mondja például, hogy szokásban volt a még biológiailag nem érett menyasszonyt jogilag elkötelezni, és azután a jövendő férj apjának házában nevelkedett a valóságos házasságkötésig, ez tehát csak jogi köteléket képezett, nem pedig fizikait): The Application of Marriage Laws in Jewish Yemen. 
Egy szó mint száz: annyit a szócikk témája tárgyában máris mondhatunk, hogy a fenti probléma összesen egy darab a Talmud sok-sok ezer oldalnyi anyagában, szövegösszefüggés és kommentárok nélkül értelmezhetetlen, és semmiképp sem jellemző idézet, mely az egész anyagról segítene képet alkotni. Száz másik döbbenetes mondatot és azok ellenkezőjét is össze lehet szedni. Tegyük mindjárt hozzá, hogy a Talmud a közhiedelemmel ellentétben nem végleges érvényű törvénytár, rögzít számos kibékíthetetlen ellentmondást, és gyakran vitába száll önmagával is, kérdőjeleket illeszt a Misna-szöveg mellé, alternatív értelmezéseket ismertet stb. Nem olyan kódex tehát, melyben homogén belső következetesség volna az efféle kijelentések tárgyában. A többihez érdemes további szakirodalmat olvasni. | Nagy Gömböc hamm! 2008. december 8., 23:52 (CET)
Érdekes régebbi vita az enwiki Talmud-cikkének vitalapjáról: :en:Talk:Halakha#Controversy_Regarding_Racism_in_Jewish_Law. | Nagy Gömböc hamm! 2008. december 9., 00:03 (CET)
thread_title:  44b 

message: Áthelyeztem a jobb oldalra, de csak akkor lesz csinosabb, ha az alcímek lerövidülnek.  - Üdv. » KeFe « vitalapom•IRC 2009. február 26., 19:10 (CET)
thread_title:  Tartalomjegyzék 

message: Kedves Mindenki!
Végigolvastam az itteni vitát, plusz ami a Wikidézeten van. Sztem ugyan a viták nem igazán érintik a Talmud, mint enciklopédiai szócikk kérdéskörét, pár kiegészítést azonban tennék néhány olyan  dologhoz, ami rendre előfordul mindkét oldal érveiben. Az egyszerűség kedvéért hozom az idézeteket, mindenféle jelölés nélkül, csak azt jelzem, ha valamelyik a wikidézetről van (és senki meg ne haragudjon rám, így találtam, csak egyberaktam ). 
Mivel pedig kényes kérdésekről van szó - és még mielőtt feltétetne a „demialapján szólezittenbele” kérdés -, Szerkesztő sietve jegyzi meg: Igen, már látott Talmudot (és az nem volt befalazva a Rabbiképzőbe ), sőt, gójszerű létére olvasta is, sőt, még fordított is belőle hangyányit, meg bele-bele olvasgatott néhány egyéb rabbinikus műbe is. (És kinlódott is vele rendesen .)
===Mi a Talmud?===
* A Talmud eredetileg = Misna (a Biblia kommentárja; i.sz. 200 k.; posztbiblikus héber, igen szép amúgy) +  Gemára (a Misna kommentárja; i.sz. 6. sz-ig; a babiloni: babiloni arám, a palesztínai: palesztínai arám). 
* A mai Talmud-kiadásokban még (először a Vilnai Sasz-ban és azóta annak mintájára változatlanul): + Rási, + egyéb kommentárok, +  szuperkommentárok (a kommentárok kommentárjai), + jegyzetek és hivatkozások. Ezek vegyesen héberek  vagy arámiak (de pl. Rásinak vagy egy ófrancia szubsztrátuma is).
* Egymáshoz való viszonyuk, leegyszerűsítve: A Misna a Biblia - elsősorban jogi és valláserkölcsi kérdéseket tárgyaló, meglehetősen kötött, hierarchikus felépítésű és logikai rendszerű, erősen formulázott nyelvű - kommentárja, mely olyan dolgokra kérdez rá, melyek a) nincsenek részletezve a Bibliában, b) valamiért érdekesek, c) 'csak úgy' előkerülnek a tárgyalások során. Palesztínában gyűjtötték és állították össze, több személyes misna-gyűjtemény alapján. A Gemára a Misnának ugyanilyen okokból keletkezett, de annál jóval lazább szerkezetű kommentárja. Egyiket (bTalm) a babiloni tanházakban, a másikat (jTalm) palesztínában állították össze. Rási elsősorban hasznos - a megértést segítő - kiegészítésekkel látja el a Talmudot, hihetetlen éleslátással, óriási precizitással és nagyfokú tömörséggel. A többi kommentátor szintén ezt teszi. A szuperkommentárok a Rásinál vagy másoknál is nehezen érthető helyeket fejtik fel. A jegyzetek és hivatkozások megadják a Talmudban csak szövegszerűen idézett helyek pontos bibliai, misnai, toszeftai, talmudi vagy egyéb helyét az általunk is használt modern hivatkozási rendszer alapján. A Misnából valamilyen oknál fogva kihagyott vagy kimaradt misnák, az un. barajták (másodlagos misnák) gyűjteménye a Tószefta, ami a Misnánál későbbi, de még a Talmud előtti és melyet a Talmud gyakran citál. (A kettős terminológia oka az, hogy magának az egész műnek a neve is Misna, de annak kisebb alfejezeteit is misnáknak nevezik. Magyarul a Misna (Misná) misnák (misnájót) gyűjteménye.)
* A két(féle) Talmud. „eleve kétféle Talmud van, a babilóniai és a jeruzsálemi, azoknak többféle szövegvariánsa, mégtöbbféle  fordítása..." (wikidézet) -- A kétféle Talmud valójában két különálló Talmud, csak vannak benne átfedések, hiszen ugyanazt a Misnát kommentálják. Bizonyos traktátusokhoz azonban csak az egyikben, ill. csak a  másikban vannak kommentárok, azaz gemárák.
* Műfaja. Ezt csaknem lehetetlen meghatározni. Tekinthetjük bibliakommentárnak, vallási szövegek gyűjteményének vagy jogi kódexnek, hiszen konkrét kérdéseket tesz fel konkrét élethelyzetekre, melyekre legtöbbször konkrét döntvényeket is hoz. Kétségtelen, hogy ez a három „műfaj” tekinthető a Talmud gerincének, de mivel emellett rengeteg egyéb más dolog - történet, életrajz, fikció, mese, példázat, kor- és kultúrtörténeti adalék, nyelvészeti és tudományos jellegű értekezés, stb. - található benne, a legjobb meghatározás rá talán a „zsidóság enciklopédikus műve” vagy hasonló lehet.
* Módszere a diszkusszió: az egyes kérdések, igehelyek, stb megértése, körüljárása, érvek és ellenérvek ütköztetése - gyakran egyébként mindenféle végső állásfoglalás nélkül -, pergő - és eléggé intenzív, pl. felkiáltásokkal, stb. tarkított - párbeszédes formában, kérdés-feleletként.  
* Hivatkozása (Egyik kedvencem a „vmi titkos helyen” :-). A Talmudnak is van, a Bibliához vagy a Koránhoz hasonlóan citálási módja. Ez a következő:
Talmud fajtája      	traktátus         	oldal
jT / jTalm / jerTalm	Szanhedrin / Sanh.	12a
bT / bTalm / babTalm	Berachót / Ber.   	2b
Az oldalak kettősek, tehát a recto (a) és a verso (b) együtt ad ki egy lapot.
* Mi szükséges a Talmud tanulmányozásához? Bibliai héber. Enélkül el sem lehet indulni. Misnai (vagy posztbiblikus) héber - bibliairól nem nagy ügy. Arám (elvileg kétféle, de nagyon hasonlók - a bibliai arámról egy picit nagyobb ügy:-). Gyakorlatilag a teljes héber nyelvtan ismerete - enélkül ugyanis nem lehet olvasni a pontozatlan szöveget. A Tanach (Ószövetség) elég alapos - csaknem szövegszerű(!) - ismerete - enélkül csak egy kinlódás az egész. Viszonylag jó logikai, elemző és rendszerező készség és nagyon jó memória. + Szék, asztal, (kő) papír (olló:)), ceruza, idő és türelem. S meddig tart ezeket megtanulni? Pontosan addig, mint bármelyik egyéb más nyelvet: a hozzáállástól függően 1,5-2-3... évig.
Hülyeség. Elég az angol. Hozzátéve, hogy a Talmud eredetileg héber, arámi és ógörög nyelvű mix. Szóval pusztán a héberrel kitörölheted. 2A02:AB88:5186:F600:4D1F:C4A1:B4BC:46E5 (vita)
===Mi nem a Talmud?===
„az egész világon közismert, hogy a Talmud nem éppen egy szeretetirodalom.” (wikidézet) -- Nem hát. A Talmud alapvetően egy kőkemény jogi irodalom. Másrészt azonban igen sok szerethető  rész is van benne mellékesen.
* A Talmud nem sötét dolgokkal van tele, melyet lublini padlásszobákban lakó, hosszú pajeszos, kaftános rabbik molyoltak össze unalmas óráikban, gonosz kis apró betűkkel hintve tele x számú lapot, végtelen rosszindulatukban direkt(!) kihagyva a magánhangzókat, hagy kinlódjanak csak a derék keresztények a megfejtésükkel, meg mindenféle titkos kódokat helyeztek el belé, hogy jóóól megtévesszék a gyanútlanul arrajárókat. 
A Talmud nem a rejtélyek könyve. (Hú, dehogynem, ha mondja, hogy nem, akkor biztos!:-) Nincs benne  misztika, titkos, elvont tanok se nyüzsögnek benne, se különféle, ma nagyon divatos kódoktól nem terhes. Van benne viszont kőkemény jog (halácha; ezt leírom még párszor, mert tetszik:)), meg még keményebb logikai elemzések (pilpúl). Úgyhogy valójában még unalmasnak is mondható. A vki által idézett Bává mecíá traktátus az egyik legnehezebb ókori jogi szöveg, amiből akár egy lap elolvasása - és főleg megértése - is hetekbe telhet. (Természetesen nem mert rejtélyes, hanem mert jogi. Egy jogásznak nyilván nem okoz akkora gondot.)
* Az a zsidó hagyomány azonban, melyből az európai okkultizmus (kezdettől fogva már, de újra és újra is) merített, az a kabbala (Zóhár, Széfer jecírá és még sok egyéb, kevésbé ismert mű). Ezeknek semmi köze se a Talmudhoz, se a Bibliához, se a mainstream zsidó hagyományhoz, akkor se, ha neves művelői voltak és vannak. A kabbala színtiszta misztika. (És éppen olyan, ha nem bonyolultabb, mint a Talmud. S bár vannak fordításai, de gyakorlatilag tényleg fordíthatalan. Érdekes, hogy ezt nem teszi szóvá senki. Ezek a fordítások a Talmudéihoz képest valóban csak közelítőek.)
===Fordítás, félrefordítás===
Avagy hol van már az egyigazjóeredeti fordítás, ami lerántsaja leplet. (Mer ami nem rántsa, az nyilván nem jó.:-)
# A legfontosabb: Nem lehet antiszemita Talmud-fordítást készíteni (hisz az tele van a zsidóságra nézve pozitív dolgokkal), csak antiszemita kivonatokat lehet.
# Fordítás az, amit vki az eredeti műből készít. Amit egy már létező fordításból, az max. másodlagos fordításnak nevezhető és szükségképpen nem lehet hibátlan. 
# A megbízható forráskiadásnak (mert tetszik vagy nem, tipológiáját tekintve a Luzsénszkyé is az lenne) ezek a kritériumai (kb.): eredeti szöveg idézése korrekt helymegadással; ehhez tartozó nyelvi segédlet (pl. a szavak egyenkénti fordítása a nyelvet nem bírók számára); a szövegkörnyezet (tágabb kontextus) ismertetése (ez a Talmudnál elemi); korrekt, pontos fordítás az  eredetiből. A fordítás fordításának a fordítása az nem ez.
# Ha ekkora titkok vagy mik lennének benne, aligha tették volna föl a netre az egészet szkennelve. (De azokat a részeket nyilván kihagyták, mondhatja vki erre. Igen, voltak kihagyások - akkor, amikor az ismétlődő középkori Talmud-perekben indexre tették, majd a nem tetsző részeket kicenzúrázták belőle. De ezek is benne vannak ma már újra a Talmudban.)
* „akármelyik talmud fordítás csak egy a sok közül” -- Óvatosan ezzel. 1. Nincs olyan sok. 2. Ami valóban teljes fordítás, az hiteles. (Ugyanis a tudományos  közvélemény is elfogadja pl., ezekből dolgozik az egész ókortudomány. Márpedig ott nagyon hamar diszkvalifikálnak mindent, aminél csak a kétség gyanúja is felmerül, hogy nem hiteles.) 
* „Azt pedig, hogy melyik az igazi, a magyar vagy az angol fordítás, mi nem tudjuk eldönteni, mivel nem ismerjük az eredeti héber változatot. Nem tudjuk mivel összevetni. ... Vagyis nem mondhatjuk azt az angolra, hogy az az igazi és a Luzsinszky-félére azt, hogy hamisítvány, mivel nem vagyunk képesek eldönteni az eredeti alapján.” -- El lehet dönteni, sima forráskritikával vagy kultúrtörténeti elemzéssel. Az eredeti sem kell hozzá. (De Luzsénszkyé nem fordítás, ld. lejjebb.)
* "a fordítás ugye mindig értelmezés is” (wikidézet) -- Ez egy alapvető fordítástechnikai probléma, de a Talmud nem vallási szöveg. (Vagy zömmel nem.) A jogi vagy a történeti-elbeszélő részeket nagyon is pontosan és precízen lehet fordítani, mindenféle ferdítés nélkül. (Legfeljebb azzal adódhatnak gondok, hogy hiányozhat a nemzeti nyelvű terminológia. Sok esetben, amit a szöveg egy szóval fejez ki terminusként, annak több bekezdésnyi lábjegyzet kell, hogy világos legyen, mi áll mögötte. )
Aki kíváncsi a Talmud valódi szellemiségére, az olvasson el egy egész traktátust. Elérhetők a neten. De ne a Bábá meciával vagy a Niddával kezdje, mert meggebed bele . És érdemes tudni, hogy néhány traktátusa vagy akár egész rendek is, mint pl. a Tohorót (Táhárót; tisztasági és templomi törvények) annyira nehéz, hogy annak olvasása kezdettől fogva igen komoly szellemi teljesítményként volt értékelve. (Jelentősége viszont ma megnőtt, ugyanis ezek alapján állítják össze az un. Harmadik Templom felszerelését, illetve készítik fel a kóhénokat (papok) és a lévitákat a jövőbeni szolgálatra. Ld. Temple Institute, Jerusalem.) A témában egyébként rendelkezésre állnak átfogó, a Talmud egészét bemutató könyvek is (sajnos szintén csak idegenül), azokat is érdemes megnéznie annak, akit valóban érdekel a téma.
===Magyar fordítás===
A legösszetettebb kérdés.
„ha ennyi embert érdekel a téma és még soha nem készült helyes fordítás a talmudról, miért nem készítenek ők egyet?”; „miért nem nyújtanak át tálcán egy rendes fordítást. Elvégre ma már bármelyik könyvesboltban tudsz Bibliát, vagy Koránt venni. Talmudot miért nem?”; „ne mond, hogy nem lehetett majd 1000 év alatt egy rendes magyar fordítást összedobni.”; „Sokat segítene, ha... a teljes Talmud is mindenki  számára hozzáférhető lenne.”; „Tényleg elkéne már egy hiteles Talmud fordítás (magyarra).” (wikidézet)
Miért nincs magyar fordítás? Történeti és nyelvi okokból.
A. Történetileg 
# A Talmuddal – és nem csak azzal, hanem az összes posztbiblikus v. rabbinikus irodalommal is  - hazánkban a következő az alapprobléma: magyar nyelven SOHA nem volt és a mai napig SINCS fordítása (és nem is valószínű, hogy belátható időn belül lesz, de ez csak magánvélemény). Nemhogy a Talmudnak, de még a Misnának se, ami pedig terjedelemre nézve jóval kisebb.  (Olyanoknak, mint Szifré, Szifra, Mechilta, Tószefta, Midrások meg még mutatóba sem.) Ennek következtében, idegen nyelvekre  amúgy sem nagyon fogékony társadalmunk, még ha akarna sem tud megismerkedni ezzel a könyvvel.  Úgyhogy nem nagyon marad más, mint a) a „klasszikusnak” mondható háború előtti pamfletek világa, meg b) az un., rossz értelemben vett „szájhagyomány” (aminek a forrása ugyanaz), c) 2 db válogatás (ld. Talmud, források). 
# Mo.-n sokáig a német volt az alapnyelv. (sorry, de így volt) A zsidóságé is. Főleg, hogy a jiddis is német. Németül pedig volt Talmud. Tehát nem  volt szükség magyar fordításra. Az az igény, hogy magyarul is legyenek fordítások, újkeletű, a 19. századtól datálható (nemzetállamok, polgárosodás, nemzeti nyelv, stb. miatt). A 19. sz. végén azonban a magyar zsidó tudományosság először az általa fontosabbnak vélt magyar nyelvű zsidó bibliafordításba vetette magát bele (IMIT; nem utolsó sorban az emancipációs törekvések miatt is) és ebben lényegében a kor minden fontosabb alakja részt vett. Nem lehetetlen, hogy lett volna magyarul is Talmud, de a háború legyalulta azt a réteget és vele együtt azt a tudományosságot is, ami egyedül képes lett volna egy ilyen vállalkozásra. (Csak egy tény: a háború utáni első zsidó könyvkiadó (Makkabi) 1989(!)-ben alakult csak meg.)
B. Nyelvileg: 
# Mert hatalmas munka. Például mindjárt terjedelmileg. A Biblia, kiadástól függően, 1000-1500 oldal. A Talmud ennek sokszorosa. A babiloni tanházakban 30 év volt egy teljes olvasási ciklus. Ha fordítani akarja valaki, evidens, hogy értse is. És minden ellenkező híresztelés ellenére, a Talmud nem parttalan mesék gyűjteménye, hanem 70%-ban jog (merthogy a halácha az végülis ez; és ezért nehéz olvasni, nem azért mert „kódolva” van a  szöveg). Csak önmagában a Misna követéséhez el kell sajátítani egy nagyon szigorú logikai struktúrát, hogy egyáltalán tudjuk, hol járunk, mert pl. az ütköztetett vélemények olykor több évszázadra vannak egymástól időben, plusz fel kell dolgozni egy csomó speciális héber terminust. Most ha ez megvan, jöhet a Gemára. És míg a Misnát végülis  rendesen kipontozták (nem a Talmudban, hanem külön), a Gemárában már nincs semmi, csak bötűk végtelen, tagolatlan tengere. Plusz a kommentárok, melyek nékül nem lehet megérteni a szöveget. Így tehát amikor valaki úgymond Talmudot olvas, gyakorlatilag 4-5 könyvet olvas egyszerre. Namost ha ezt összeadjuk és az ókor sebességét a mai viszonyokhoz gyorsítjuk, akkor is kijön belőle egy 15-20 év. (Egyébként nagyon  érdekes, de a Talmudnak is hasonló belső utalás- és vonatkozásrendszere van, mint itt a wikinek - minden  kötve van mindenhez. Az egyik traktátust nem érted meg a másik nélkül.)
# Forditása nem elsősorban azért nehéz, mert ne lehetne lefordítani, hanem, mert: - a szöveg tömör  és erősen kihagyásos, gyakran kodifikált jellegű (az angol, német, stb. fordítások ne tévesszenek meg senkit, a dőltbetűs részek az eredetiben nincsenek  benne); - többnyire párbeszédeket rögzit, minden kötőszöveg nélküli egymásutánban  (a központozás teljes hiánya az ókorban természetes, viszont megvan az az előnye, hogy mire 4x-5x átolvassa az ember, addigra már meg is tanulta); - a forditásnak közölnie kell az átkötéseket, azaz a kihagyott - mert tudottnak vett -, de az olvasó számára nélkülözhetetlen dolgokat is, ugyhogy a Talmudon, ami ugye a  szóbeli tan lenne, valójában van még egy szóbeli réteg, ami azonban már valóban csak szóbeli, ugyanis nincs sehol sem lejegyezve (max a forditások tesznek erre kisérletet, helyesebben azok dőlt szövege ebből merit) - ez az, amit a  tanházakban (vagy rabbiképzőben, stb) mondanak tanulás közben, hogy megértse az ember.
# A magyar terminiológia gyak. teljes hiánya.
* Hát kb. ezért nincs magyar fordítás. Valóban rengeteget segítene, ha lenne (vagy akár csak olyan részletfordítások is, mint a Jómá, Seqalim, Middót, Támid, amik a 2. Templom korának alapvető forrásai és általánosabb ókori és történeti érdeklődésre tarthatnak számot) - de nincs.
===Édesem, vicc vagy a kifogásaiddal===
'Egyfelől törvény kötelez a hitelvek hivatalos nyelvre fordítására
'Másfelől mennyi időbe kerül ANGOLRÓL átfordítani, ha mindenki megfog egy fóliát? Talán egy hétbe. És akkor mindenki ellenőrizheti nem ferdítettél-e valamit hogy hazudj egy jó nagyot, mondjuk hogy letagadd a Talmud gójellenes, vagy egyéb okból kínos részeit (pl. Jézus felakasztását). 
===Nyelv és nyelvtudás===
Ránknézve talán ez a legkínosabb pontja az egésznek, amiből jócsomó marhaság is kijön (kódnyelv, megtanulhatatlan, stb), úgyhogy ezt gyorsan le is rendezzük.  
* Ki olvasott Talmudot, avagy: „olvastad te a Talmudot, eredetiben?” --- A gojok közül nem sokan olvasták/olvassák, bevallhatjuk. Talán nem leszek megharapva, ha azt mondom, hogy az ellenoldali érdekelteknek meg főleg sosem volt erősségük a nyelvtanulás vagy nyelvtudás kérdése. (Az általánosan elterjedt legendával szemben még Eichmann sem tudott héberül, amit ő tudott, már amennyire, az némi jiddis volt, de semmi több.)
* Magyarul: egykezünkön meg lehet számolni, kik azok, akik nem-zsidó létükre valaha is olvastak bármit a Talmud eredeti szövegéből. Ez nem csak az egykori és mai pamfletírókra vonatkozik, hanem sajnos a tágabb tudományág művelőire is.
Mi abban a sajnos? A Talmud haszontalan marhaságok gyűjteménye, mostanra ráadásul rasszista és tudományellenes szennyirodalom is.2A02:AB88:5186:F600:4D1F:C4A1:B4BC:46E5 (vita)
===Zsidóság Talmud nélkül===
„Ez olyan, mint az a zsidó felekezet (gondolom van ilyen is), amelyik szakít a talmuddal, mert azt mondja, hogy az eredetit nézi és nem a magyarázatot.”  -- Van ilyen, amelyik szakított vele, úgy hivják, hogy karaiták  és van róla irodalom magyarul is. Az állítás azonban logikai nonszensz. Ugyanis a zsidóság pont attól zsidóság, hogy van az un. szóbeli tan, aminek a Talmud a része és egyik alapja. És még egyszer: a Talmud nem ideológiai, hanem elsősorban haláchikus, azaz törvényi, törvényértelmezési, esetjogi gyűjtemény,  gyakorlatilag a zsidó jog alapvetése. És ez a része folytatódik (továbbíródik) a mai napig az un. haláchikus  döntvénytárakban, amik lényegében esetjogi gyűjtemények (kb. mint az angolszász jogban), mert mindig  új kérdések merülnek fel (pl. zsidók-e az etióp zsidók, lehet-e szombaton telefonálni, stb, ami nekünk furcsa vagy mulatságos lehet, de a saját vonatkoztatási rendszerében tökéletesen érthető; egyébként ugyanilyen a saría is) és a rabbinikus döntéshozásban állandóan visszahivatkoznak a korábbi esetekre és így végsősoron a Bibliára.
===Talmud és rasszizmus===
„érdemes lenne említést tenni a Talmud és a rasszizmus kapcsolatáról is, mivel ezt gyakran felemlegetik  bizonyos körök és nem ártana tisztázni” -- Egyetértek, bár ennek a kérdéskörnek véleményem szerint nem sok értelme van. Mutasson valaki egy népet abból a korból (de akár a maiból is), amelyik parttalan internacionalista érzelmekkel rendelkezik. A Talmud zsidó mű, a 6. századból. Mért kellene egyetemesnek lennie? A Korán egyetemes pl.? (korrekció– eLVe vita 2009. március 11., 01:12 (CET))
replies: text: - „Sok érdekes infót hallottam már a Talmudról, miszerint ez egy  beteg, rasszista, gój ellenes könyv...?”, "Én elfogadom hogy a Talmud egy úszító rasszista mű, és ez a mű  képezi a zsidóság eszméit.” -- Az ilyen és ehhez hasonló állításokkal nem érdemes vutatkozni.

text: - „Bizonyítottan súlyos hátrányos faji megkülönböztetés a Talmudban” -- Ez olyan, mintha az ombudsman mondta volna , de akkor sincs értelme semmi.

text: - „a Talmud egy cionista…, más népek alsóbbrendűségét hangoztató könyv” -- Súlyos fogalmi zavar. Cionizmus  a 19. sz. óta van. A Talmudnak köze nincs hozzá.

text: - „nekem semmi bajom azzal aki hisz a talmudban” -- A Talmudban nem hisz senki. Az nem arra van. 
A Talmudban hisznek, hiszen Isten adta a Sínai hegyen. Próbálj kevésbé nyilvánvalóan hazudni. 
===Luzsénszky, a mumus===
Nahátakkorasszongyahogyessünkneki...  
„kellően jelentős-e ez a magyar nyelvű fordítás/ferdítés ahhoz, hogy akár megjegyzésekkel is, de szerepeljen itt a rá mutató hivatkozás.”, „Az a fordítás nem hiteles, hanem anitszemita szakirodalom.... Ebben  a cikkben nincs mit keresnie, mert úgy állítod be mintha az valóban a Talmud fordítása lenne, mikor köztudott, hogy nem az. Írj egy Talmudkritika, vagy Talmud(félre)értelmezések cikket, oda linkeljed.”, „"a külső link amit  te beszúrtál, egy hibás fordítás volt, sőt nem is fordítás, hanem értelmezés + nem hivatalos + nem híres +  hazugság + antiszemita + butaság" ez a te véleményed. Másoké meg más.”, „Zsidó vallási körökben nem  tartják mérvadónak, antiszemita körökben viszont alapműnek számít.”
Luzsénszky kiadványa:

text: - NEM fordítás, hanem egy német kiadvány (Rohling: Der Talmudjude, Münster, 1871) fordítása, mely a szintén német 'alapműből' (Eisenmenger: Entdecktes Judenthum, Frankfurt, 1700) szemelget, abból is rossz átvételekkel;

text: - NEM Talmud-fordítás, hanem csak kivonat vagy szemelvénygyűjtemény;

text: - NEM önálló mű;

text: - NEM hamisítvány, hanem az ami: egy igénytelen, tendenciózus antiszemita kiadvány, tele helytelen idézésekkel (amit nevezhetünk éppen félrefordításoknak is).

text: - és hát végül nem egy irodalmi bravúr 
# A kikapkodott szövegrészletek mennyisége - függetlenül most attól, hogy relevánsak-e vagy sem az antiszemita ideológiák alátámasztásában -, elhanyagolható, százalékosan talán ki sem fejezhető részét képezi az egész Talmudnak. Azok a sejtetések, miszerint csak „szemelvényekről” van itten szó, kvázi egy kis ízelítőről, dekéremszépen ilyennekel van ez a Talmud tele, fals. Ha több ilyen un. inkriminált idézet is lenne, nyilván vaskos kötetekben látott volna már napvilágot, nem ilyen kis ványadtakban, mint ez a pamfletecske is.
# Magam részéről nem értem, hogy akiknek érv kell a zsidóság ellen, minek veszkődnek a Talmuddal? (Miután olvasni úgysem tudják, s gyaníthatóan nem is akarják.) Akik ennyire bele vannak habarodva e témába, azoknak inkább ajánlanám az M.K. c. elhíresült művet, ami esszenciálisan tartalmazza mindazt, amit a Talmudból ebben a vonatkozásban valaha is kiolvastak vagy véltek (megfejelve Schicklgruber úr eszméivel). (Egyébként a középkori antiszemitizmushoz sem kellettek ilyen művek, lévén a népesség nagyobbik százaléka írástudatlan.)
# Szerintem felesleges Luzsénszkyn vitatkozni. Létezik, van és akárminek tekintjük, sajnos Mo-n van jelentősége is, kultúrtörténetileg mindenképp. Tehát bekerül a bibliográfiába. Különösebb nagy jegyzetelés sem kell hozzá, mivel az ürge önmagáért beszél. Aki pedig komolyan elhiszi, hogy egy hatalmas polcnyi vaskos könyv kontra egy nyápic pamflet vonatkozásában ez a füzet képes hitelesen megragadni a Talmud lényegét, hát lelke rajta. („Ha a bolondot megtöröd mozsárban, akkor sem távozik el tőle a bolondsága; Péld.)''
# Ezt a problematikát pedig úgy lehet mindkét fél számára megnyugtatóan rendezni, hogy más wikik példájára ide is bekerül egy Talmudkritikák vagy Támadások a Talmud ellen vagy hasonló című rész.
„Talmud-szakértő körökben minek tartják?” -- Nincsenek 'Talmud-szakértő körök'. Egyébként semminek. Valóban semminek. Sorry...
Ami mutatja, mennyire elfugult, és a témát tabuként kezelő az összes érintett. Luzsénszky ugyanis bár gyakran hivatkozik rosszul, jelentős hányadban nem talmudi forrásokat hoz, és a hozzállása egyértelműen antiszemita DE mindig megadja hol és mit kell keresni. Ha valaki felütia hivatkozásokat, azt tapasztalja, hogy Luzyénszky kiadványa ezekben az esetekben bizony tökéletesen pontos. Bár legtöbbször tök felesleges, mert leginkább arra mutat rá, hogy a Talmud fölösleges ostobaságok tárháza.2A02:AB88:5186:F600:4D1F:C4A1:B4BC:46E5 (vita)
===Kulcsírás, rejtjelezés és társai (Ezt nem hagyhattam ki!:-)===
„Ha van aki nem tudná: a zsidó írás kulcsírás(1), olyan írás ami csak mássalhangzókat használ(2). Könnyű  "belefordítani" szinte bármit.(3)”; „a héber kulcsírás lényege éppen az, hogy a gojim(4) ne tudja olvasni a szent  irataikat” (wikidézet); „A héber egy kulcsírás, amely célja a kommunikáción túl a rejtjelezés(5) is, hiszen még a  Tórát sem olvashatná pogány (nem zsidó)(6).” (wikidézet); „az eredeti írásokat nehezen lehet olvasni és  értelmezni(7), meg azt is gondolom, hogy van többféle fordítás, de azt hiszem, hogy ha van olyan fordítás amit  zsidók adtak ki zsidóknak(8), azt én gondolom hihetőnek tartanám. ... Arról nem tudok, hogy miket neveznek  hamisítványoknak, de feltételezném hogy van olyan fordítás amit a héberül nem tudó zsidók használnak.(9)”
*1. Köszönöm. Volt még, aki nem tudta: én.  - 2. A következő nyelvek használnak még csak mássalhangzókat (un. abjad írásrendszerek): arab(!!), szír és neoasszír, arám  (beleértve a Targumokat, azaz a Biblia arám fordításait), az egyiptomi 4 klasszikus változata (ó-, közép-,  újegyiptomi, démotikus), föníciai-pun, délarab, nabateus, mandeus, ugariti, óperzsa (utóbbi kettő jelöl 3-3  magánhangzót) -- valamennyit kiválóan el lehet olvasni. Akkor ezek is kulcsírások?? - 3. Ellenkezőleg. Mivel a szórend kötött, a szövegkohézió pedig óriási, igen nehéz belefordítani akármit is. (Megjegyzendő: belefordítani, azaz meghamisítani egy ókori szöveget sokkal nehezebb, mint simán lefordítani.) - 4. Szegény gojim..., jól rájár a rúd... ; Gój: nép, nemzet, a gojim ennek a többese. Eredetileg teljesen közömbös megnevezés, a Bibliában sem mindig válik külön még az ám: nép-től, későbbiekben ám = Izráel (am-Jiszráél), gojim - a többi nemzetek. A 'gojim' egyébként folyamatosan 2000 éve nem átallja olvasni e szent iratokat.  - 5. És mit rejtjeleztek volna? Ja, hogy azt nem tudni, mert le van rejtjelezve!  - 6. Bárki olvashatja. Elképzelésem sincs, hogy ez honnan jött ide. - 7. Erről ez jut eszembe: Vizsgáztunk ókori görög művészetből. Mindenki kapott egy nevet. Vki megkapta  xy szobrász nevét. Bement, s nagy lendülettel kezdte mondani a könyvet - szó szerint : 'Xy görög szobrász életéről keveset  tudunk...'. Mire a tanár közbe: 'Maga.' -- No komment. - 8. Ma, tudtommal, csak ilyen fordítás van forgalomban ill. használatban. Más erre ugyanis nem igazán képes. (püff, most mi lesz...) - 9. Nincs. A héberül nem tudó - vagy szekularizált - zsidókat épp annyira nem érdekli a Talmud, mint bárki mást. - 10. Végül, de nem utolsó sorban: Kulcsírás. -- a szónak nincs semmi értelme. Vagy ha van, valaki gyorsan magyarázza el! 
Még annyit ide a végére. A kabbalisták által évszázadok óta használt gemátria (számmisztika, de itt ennek mélyebb értelme van), illetve a modernkori - immáron  számítógépes - kódfejtési kísérletek (pl. Drosnin: A biblia kódja) olyannyira nem hoztak a felszínre semmit az elvileg mélyen fekvő titkos vagy elfeledett / lekódolt / rejtjelzett tudásból (vagymiből:)), hogy annak a hozadéka egészen egyenlő a nullával. (Há vagy annyira mélyen vannak, hogy oda még nem értünk le .)  A titkok - ha vannak - ott vannak benne a leírt és bárki számára világosan olvasható plaintextben (pl.: hol a frigyláda?, stb). Mert abban, hogy pl. a Bábá mecíá oldalakon keresztül értekezik az elvesztett és megtalált tárgyak státuszáról (vagy egy másik traktátus a tisztátalanság első, másod  és harmadlagos eseteiről), igazán nincs semmiféle nagy titok.
===Utójjára, mer' ez visz mindent ===
„A legnehezebb hogy eredeti Talmudot szinte lehetetlen beszerezni(1), mivel ahhoz a zsidók közreműködése is  szükséges(2), és az "antiszemita jellegű idézetgyűjtemény" olyat is tartalmaz, hogy a zsidó nemzsidónak  nyugodtan hazudhat, mivel azok nem emberek(3). Így felmerül az aggály, hogy a teljes szöveget hozzáférhetővé  tennék-e(4). Vagy régészek közreműködése szükséges(5), vagy - azt kell mondjam - a rabbiképzőben a  rendőrségnek kell lefoglalnia egyet, hogy kétség nélkül férhessünk hozzá.(6)” (wikidézet)
* 1. Javaslat eredeti Talmud beszerzésére: a) megrendelni könyvesboltban; b) Amazon.com; a) antikvárium; d) könyvtárak: OSZK, Szabó Ernő; stb. De minek az? Most komolyan. Nagy és csak a port fogja. Meg beleköltözik a szú és ott fog majd percegni . Meg ki fogja elolvasni azt a rengetegsok izét meg bigyót benne?  - 2. Ravaszak ám ezek a zsidók nagyon! Rátették a kezüket a nemzetközi Talmud-kereskedelemre is! De pssszt!  - 3. Nem akarok belefeledkezni ebbe a rendkívül érdekes témába, de mintha a gyakorlati iszlám jogban is lenne vmi arról, hogy a hitetlenekkel szemben tett fogadás nem kötelez semmire. De ezt gyorsan cáfolja meg vki, ha nem így van! - 4. Az aggály az íjjen. Felmerül. Ez neki az ő dolga. Ha kell, ha nem, merülik főfele...  (Teljes szövegek: ld. Talmud, a bibliográfiánál.) - 5. Régészt ide izibe! Javasolnám még búvár, épületgépész és szerkezetlakatos, valamint halottkém (ld. holt nyelvek) bevonását e rettentő expedícióba!  - 6. Pazar ötlet!  Gyerünk foglalni, sejj! 
P.s.: Ha egy mód van rá, nem szeretnék vitatott talmudi helyeket fordítani.  - eLVe vita 2009. március 8., 18:43 (CET)ű

text: Hogy miért nem találtál rá a wikipédiára már másfél évvel korábban  ?! Luzsénszky fejezetért külön kösz! Anno írtam egy rabbinak is, de sajnos nem válaszolt.– Gothika 2009. március 9., 08:55 (CET)
"A Korán egyetemes pl.?" - A Koránt és a Talmudot nem érdemes összehasonlítani, a Korán ugyanis nem "kőkemény jog", pláne nem kommentár... de ha az iszlámot mint jogrendet nézzük, egyetemes - a zsidóval ellentétben kezdettől fogva nem volt nemzeti vallás (bár az Omajjádok igyekeztek adóügyi okokból kisajátítani az araboknak, bele is buktak). – Ματθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. március 9., 21:08 (CET)
* Persze. Teljesen igazad van. Én is csak azért citáltam bele, mert fentebb, miért miért sem, többek közt ezzel is példálóznak. Egyébként valóban nem lehet összehasonlítani a Talmuddal. Ahogy a Bibliát sem. Úgyhogy elnézést a rossz példáért. – eLVe vita 2009. március 11., 01:04 (CET)
replies: text: :Nem kritikaképp mondtam, gondoltam, hogy te tisztában vagy ezzel :) – Ματθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. március 12., 20:04 (CET)
Tereled ám a témát, és ujjal mutogatsz hogy "de hát ő is". Ez nyilvánvalóan nem elfogadható. Ráadásul hülyeség is, hiszen a muszlimok teljesítették törvényi kötelességüket, és ingyenesen hozzáférhetővé tették magyar fordításban a Koránt.
thread_title:  Pár kiegészítés a vitákhoz 

message: * A Talmud eredetileg = Misna (a Biblia kommentárja; i.sz. 200 k.; posztbiblikus héber, igen szép amúgy) +  Gemára (a Misna kommentárja; i.sz. 6. sz-ig; a babiloni: babiloni arám, a palesztínai: palesztínai arám). 
* A mai Talmud-kiadásokban még (először a Vilnai Sasz-ban és azóta annak mintájára változatlanul): + Rási, + egyéb kommentárok, +  szuperkommentárok (a kommentárok kommentárjai), + jegyzetek és hivatkozások. Ezek vegyesen héberek  vagy arámiak (de pl. Rásinak vagy egy ófrancia szubsztrátuma is).
* Egymáshoz való viszonyuk, leegyszerűsítve: A Misna a Biblia - elsősorban jogi és valláserkölcsi kérdéseket tárgyaló, meglehetősen kötött, hierarchikus felépítésű és logikai rendszerű, erősen formulázott nyelvű - kommentárja, mely olyan dolgokra kérdez rá, melyek a) nincsenek részletezve a Bibliában, b) valamiért érdekesek, c) 'csak úgy' előkerülnek a tárgyalások során. Palesztínában gyűjtötték és állították össze, több személyes misna-gyűjtemény alapján. A Gemára a Misnának ugyanilyen okokból keletkezett, de annál jóval lazább szerkezetű kommentárja. Egyiket (bTalm) a babiloni tanházakban, a másikat (jTalm) palesztínában állították össze. Rási elsősorban hasznos - a megértést segítő - kiegészítésekkel látja el a Talmudot, hihetetlen éleslátással, óriási precizitással és nagyfokú tömörséggel. A többi kommentátor szintén ezt teszi. A szuperkommentárok a Rásinál vagy másoknál is nehezen érthető helyeket fejtik fel. A jegyzetek és hivatkozások megadják a Talmudban csak szövegszerűen idézett helyek pontos bibliai, misnai, toszeftai, talmudi vagy egyéb helyét az általunk is használt modern hivatkozási rendszer alapján. A Misnából valamilyen oknál fogva kihagyott vagy kimaradt misnák, az un. barajták (másodlagos misnák) gyűjteménye a Tószefta, ami a Misnánál későbbi, de még a Talmud előtti és melyet a Talmud gyakran citál. (A kettős terminológia oka az, hogy magának az egész műnek a neve is Misna, de annak kisebb alfejezeteit is misnáknak nevezik. Magyarul a Misna (Misná) misnák (misnájót) gyűjteménye.)
* A két(féle) Talmud. „eleve kétféle Talmud van, a babilóniai és a jeruzsálemi, azoknak többféle szövegvariánsa, mégtöbbféle  fordítása..." (wikidézet) -- A kétféle Talmud valójában két különálló Talmud, csak vannak benne átfedések, hiszen ugyanazt a Misnát kommentálják. Bizonyos traktátusokhoz azonban csak az egyikben, ill. csak a  másikban vannak kommentárok, azaz gemárák.
* Műfaja. Ezt csaknem lehetetlen meghatározni. Tekinthetjük bibliakommentárnak, vallási szövegek gyűjteményének vagy jogi kódexnek, hiszen konkrét kérdéseket tesz fel konkrét élethelyzetekre, melyekre legtöbbször konkrét döntvényeket is hoz. Kétségtelen, hogy ez a három „műfaj” tekinthető a Talmud gerincének, de mivel emellett rengeteg egyéb más dolog - történet, életrajz, fikció, mese, példázat, kor- és kultúrtörténeti adalék, nyelvészeti és tudományos jellegű értekezés, stb. - található benne, a legjobb meghatározás rá talán a „zsidóság enciklopédikus műve” vagy hasonló lehet.
* Módszere a diszkusszió: az egyes kérdések, igehelyek, stb megértése, körüljárása, érvek és ellenérvek ütköztetése - gyakran egyébként mindenféle végső állásfoglalás nélkül -, pergő - és eléggé intenzív, pl. felkiáltásokkal, stb. tarkított - párbeszédes formában, kérdés-feleletként.  
* Hivatkozása (Egyik kedvencem a „vmi titkos helyen” :-). A Talmudnak is van, a Bibliához vagy a Koránhoz hasonlóan citálási módja. Ez a következő:
Talmud fajtája      	traktátus         	oldal
jT / jTalm / jerTalm	Szanhedrin / Sanh.	12a
bT / bTalm / babTalm	Berachót / Ber.   	2b
Az oldalak kettősek, tehát a recto (a) és a verso (b) együtt ad ki egy lapot.
* Mi szükséges a Talmud tanulmányozásához? Bibliai héber. Enélkül el sem lehet indulni. Misnai (vagy posztbiblikus) héber - bibliairól nem nagy ügy. Arám (elvileg kétféle, de nagyon hasonlók - a bibliai arámról egy picit nagyobb ügy:-). Gyakorlatilag a teljes héber nyelvtan ismerete - enélkül ugyanis nem lehet olvasni a pontozatlan szöveget. A Tanach (Ószövetség) elég alapos - csaknem szövegszerű(!) - ismerete - enélkül csak egy kinlódás az egész. Viszonylag jó logikai, elemző és rendszerező készség és nagyon jó memória. + Szék, asztal, (kő) papír (olló:)), ceruza, idő és türelem. S meddig tart ezeket megtanulni? Pontosan addig, mint bármelyik egyéb más nyelvet: a hozzáállástól függően 1,5-2-3... évig.
Hülyeség. Elég az angol. Hozzátéve, hogy a Talmud eredetileg héber, arámi és ógörög nyelvű mix. Szóval pusztán a héberrel kitörölheted. 2A02:AB88:5186:F600:4D1F:C4A1:B4BC:46E5 (vita)
thread_title: Mi a Talmud?

message: „az egész világon közismert, hogy a Talmud nem éppen egy szeretetirodalom.” (wikidézet) -- Nem hát. A Talmud alapvetően egy kőkemény jogi irodalom. Másrészt azonban igen sok szerethető  rész is van benne mellékesen.
* A Talmud nem sötét dolgokkal van tele, melyet lublini padlásszobákban lakó, hosszú pajeszos, kaftános rabbik molyoltak össze unalmas óráikban, gonosz kis apró betűkkel hintve tele x számú lapot, végtelen rosszindulatukban direkt(!) kihagyva a magánhangzókat, hagy kinlódjanak csak a derék keresztények a megfejtésükkel, meg mindenféle titkos kódokat helyeztek el belé, hogy jóóól megtévesszék a gyanútlanul arrajárókat. 
A Talmud nem a rejtélyek könyve. (Hú, dehogynem, ha mondja, hogy nem, akkor biztos!:-) Nincs benne  misztika, titkos, elvont tanok se nyüzsögnek benne, se különféle, ma nagyon divatos kódoktól nem terhes. Van benne viszont kőkemény jog (halácha; ezt leírom még párszor, mert tetszik:)), meg még keményebb logikai elemzések (pilpúl). Úgyhogy valójában még unalmasnak is mondható. A vki által idézett Bává mecíá traktátus az egyik legnehezebb ókori jogi szöveg, amiből akár egy lap elolvasása - és főleg megértése - is hetekbe telhet. (Természetesen nem mert rejtélyes, hanem mert jogi. Egy jogásznak nyilván nem okoz akkora gondot.)
* Az a zsidó hagyomány azonban, melyből az európai okkultizmus (kezdettől fogva már, de újra és újra is) merített, az a kabbala (Zóhár, Széfer jecírá és még sok egyéb, kevésbé ismert mű). Ezeknek semmi köze se a Talmudhoz, se a Bibliához, se a mainstream zsidó hagyományhoz, akkor se, ha neves művelői voltak és vannak. A kabbala színtiszta misztika. (És éppen olyan, ha nem bonyolultabb, mint a Talmud. S bár vannak fordításai, de gyakorlatilag tényleg fordíthatalan. Érdekes, hogy ezt nem teszi szóvá senki. Ezek a fordítások a Talmudéihoz képest valóban csak közelítőek.)
thread_title: Mi nem a Talmud?

message: Avagy hol van már az egyigazjóeredeti fordítás, ami lerántsaja leplet. (Mer ami nem rántsa, az nyilván nem jó.:-)
# A legfontosabb: Nem lehet antiszemita Talmud-fordítást készíteni (hisz az tele van a zsidóságra nézve pozitív dolgokkal), csak antiszemita kivonatokat lehet.
# Fordítás az, amit vki az eredeti műből készít. Amit egy már létező fordításból, az max. másodlagos fordításnak nevezhető és szükségképpen nem lehet hibátlan. 
# A megbízható forráskiadásnak (mert tetszik vagy nem, tipológiáját tekintve a Luzsénszkyé is az lenne) ezek a kritériumai (kb.): eredeti szöveg idézése korrekt helymegadással; ehhez tartozó nyelvi segédlet (pl. a szavak egyenkénti fordítása a nyelvet nem bírók számára); a szövegkörnyezet (tágabb kontextus) ismertetése (ez a Talmudnál elemi); korrekt, pontos fordítás az  eredetiből. A fordítás fordításának a fordítása az nem ez.
# Ha ekkora titkok vagy mik lennének benne, aligha tették volna föl a netre az egészet szkennelve. (De azokat a részeket nyilván kihagyták, mondhatja vki erre. Igen, voltak kihagyások - akkor, amikor az ismétlődő középkori Talmud-perekben indexre tették, majd a nem tetsző részeket kicenzúrázták belőle. De ezek is benne vannak ma már újra a Talmudban.)
* „akármelyik talmud fordítás csak egy a sok közül” -- Óvatosan ezzel. 1. Nincs olyan sok. 2. Ami valóban teljes fordítás, az hiteles. (Ugyanis a tudományos  közvélemény is elfogadja pl., ezekből dolgozik az egész ókortudomány. Márpedig ott nagyon hamar diszkvalifikálnak mindent, aminél csak a kétség gyanúja is felmerül, hogy nem hiteles.) 
* „Azt pedig, hogy melyik az igazi, a magyar vagy az angol fordítás, mi nem tudjuk eldönteni, mivel nem ismerjük az eredeti héber változatot. Nem tudjuk mivel összevetni. ... Vagyis nem mondhatjuk azt az angolra, hogy az az igazi és a Luzsinszky-félére azt, hogy hamisítvány, mivel nem vagyunk képesek eldönteni az eredeti alapján.” -- El lehet dönteni, sima forráskritikával vagy kultúrtörténeti elemzéssel. Az eredeti sem kell hozzá. (De Luzsénszkyé nem fordítás, ld. lejjebb.)
* "a fordítás ugye mindig értelmezés is” (wikidézet) -- Ez egy alapvető fordítástechnikai probléma, de a Talmud nem vallási szöveg. (Vagy zömmel nem.) A jogi vagy a történeti-elbeszélő részeket nagyon is pontosan és precízen lehet fordítani, mindenféle ferdítés nélkül. (Legfeljebb azzal adódhatnak gondok, hogy hiányozhat a nemzeti nyelvű terminológia. Sok esetben, amit a szöveg egy szóval fejez ki terminusként, annak több bekezdésnyi lábjegyzet kell, hogy világos legyen, mi áll mögötte. )
Aki kíváncsi a Talmud valódi szellemiségére, az olvasson el egy egész traktátust. Elérhetők a neten. De ne a Bábá meciával vagy a Niddával kezdje, mert meggebed bele . És érdemes tudni, hogy néhány traktátusa vagy akár egész rendek is, mint pl. a Tohorót (Táhárót; tisztasági és templomi törvények) annyira nehéz, hogy annak olvasása kezdettől fogva igen komoly szellemi teljesítményként volt értékelve. (Jelentősége viszont ma megnőtt, ugyanis ezek alapján állítják össze az un. Harmadik Templom felszerelését, illetve készítik fel a kóhénokat (papok) és a lévitákat a jövőbeni szolgálatra. Ld. Temple Institute, Jerusalem.) A témában egyébként rendelkezésre állnak átfogó, a Talmud egészét bemutató könyvek is (sajnos szintén csak idegenül), azokat is érdemes megnéznie annak, akit valóban érdekel a téma.
thread_title: Fordítás, félrefordítás

message: A legösszetettebb kérdés.
„ha ennyi embert érdekel a téma és még soha nem készült helyes fordítás a talmudról, miért nem készítenek ők egyet?”; „miért nem nyújtanak át tálcán egy rendes fordítást. Elvégre ma már bármelyik könyvesboltban tudsz Bibliát, vagy Koránt venni. Talmudot miért nem?”; „ne mond, hogy nem lehetett majd 1000 év alatt egy rendes magyar fordítást összedobni.”; „Sokat segítene, ha... a teljes Talmud is mindenki  számára hozzáférhető lenne.”; „Tényleg elkéne már egy hiteles Talmud fordítás (magyarra).” (wikidézet)
Miért nincs magyar fordítás? Történeti és nyelvi okokból.
A. Történetileg 
# A Talmuddal – és nem csak azzal, hanem az összes posztbiblikus v. rabbinikus irodalommal is  - hazánkban a következő az alapprobléma: magyar nyelven SOHA nem volt és a mai napig SINCS fordítása (és nem is valószínű, hogy belátható időn belül lesz, de ez csak magánvélemény). Nemhogy a Talmudnak, de még a Misnának se, ami pedig terjedelemre nézve jóval kisebb.  (Olyanoknak, mint Szifré, Szifra, Mechilta, Tószefta, Midrások meg még mutatóba sem.) Ennek következtében, idegen nyelvekre  amúgy sem nagyon fogékony társadalmunk, még ha akarna sem tud megismerkedni ezzel a könyvvel.  Úgyhogy nem nagyon marad más, mint a) a „klasszikusnak” mondható háború előtti pamfletek világa, meg b) az un., rossz értelemben vett „szájhagyomány” (aminek a forrása ugyanaz), c) 2 db válogatás (ld. Talmud, források). 
# Mo.-n sokáig a német volt az alapnyelv. (sorry, de így volt) A zsidóságé is. Főleg, hogy a jiddis is német. Németül pedig volt Talmud. Tehát nem  volt szükség magyar fordításra. Az az igény, hogy magyarul is legyenek fordítások, újkeletű, a 19. századtól datálható (nemzetállamok, polgárosodás, nemzeti nyelv, stb. miatt). A 19. sz. végén azonban a magyar zsidó tudományosság először az általa fontosabbnak vélt magyar nyelvű zsidó bibliafordításba vetette magát bele (IMIT; nem utolsó sorban az emancipációs törekvések miatt is) és ebben lényegében a kor minden fontosabb alakja részt vett. Nem lehetetlen, hogy lett volna magyarul is Talmud, de a háború legyalulta azt a réteget és vele együtt azt a tudományosságot is, ami egyedül képes lett volna egy ilyen vállalkozásra. (Csak egy tény: a háború utáni első zsidó könyvkiadó (Makkabi) 1989(!)-ben alakult csak meg.)
B. Nyelvileg: 
# Mert hatalmas munka. Például mindjárt terjedelmileg. A Biblia, kiadástól függően, 1000-1500 oldal. A Talmud ennek sokszorosa. A babiloni tanházakban 30 év volt egy teljes olvasási ciklus. Ha fordítani akarja valaki, evidens, hogy értse is. És minden ellenkező híresztelés ellenére, a Talmud nem parttalan mesék gyűjteménye, hanem 70%-ban jog (merthogy a halácha az végülis ez; és ezért nehéz olvasni, nem azért mert „kódolva” van a  szöveg). Csak önmagában a Misna követéséhez el kell sajátítani egy nagyon szigorú logikai struktúrát, hogy egyáltalán tudjuk, hol járunk, mert pl. az ütköztetett vélemények olykor több évszázadra vannak egymástól időben, plusz fel kell dolgozni egy csomó speciális héber terminust. Most ha ez megvan, jöhet a Gemára. És míg a Misnát végülis  rendesen kipontozták (nem a Talmudban, hanem külön), a Gemárában már nincs semmi, csak bötűk végtelen, tagolatlan tengere. Plusz a kommentárok, melyek nékül nem lehet megérteni a szöveget. Így tehát amikor valaki úgymond Talmudot olvas, gyakorlatilag 4-5 könyvet olvas egyszerre. Namost ha ezt összeadjuk és az ókor sebességét a mai viszonyokhoz gyorsítjuk, akkor is kijön belőle egy 15-20 év. (Egyébként nagyon  érdekes, de a Talmudnak is hasonló belső utalás- és vonatkozásrendszere van, mint itt a wikinek - minden  kötve van mindenhez. Az egyik traktátust nem érted meg a másik nélkül.)
# Forditása nem elsősorban azért nehéz, mert ne lehetne lefordítani, hanem, mert: - a szöveg tömör  és erősen kihagyásos, gyakran kodifikált jellegű (az angol, német, stb. fordítások ne tévesszenek meg senkit, a dőltbetűs részek az eredetiben nincsenek  benne); - többnyire párbeszédeket rögzit, minden kötőszöveg nélküli egymásutánban  (a központozás teljes hiánya az ókorban természetes, viszont megvan az az előnye, hogy mire 4x-5x átolvassa az ember, addigra már meg is tanulta); - a forditásnak közölnie kell az átkötéseket, azaz a kihagyott - mert tudottnak vett -, de az olvasó számára nélkülözhetetlen dolgokat is, ugyhogy a Talmudon, ami ugye a  szóbeli tan lenne, valójában van még egy szóbeli réteg, ami azonban már valóban csak szóbeli, ugyanis nincs sehol sem lejegyezve (max a forditások tesznek erre kisérletet, helyesebben azok dőlt szövege ebből merit) - ez az, amit a  tanházakban (vagy rabbiképzőben, stb) mondanak tanulás közben, hogy megértse az ember.
# A magyar terminiológia gyak. teljes hiánya.
* Hát kb. ezért nincs magyar fordítás. Valóban rengeteget segítene, ha lenne (vagy akár csak olyan részletfordítások is, mint a Jómá, Seqalim, Middót, Támid, amik a 2. Templom korának alapvető forrásai és általánosabb ókori és történeti érdeklődésre tarthatnak számot) - de nincs.
thread_title: Magyar fordítás

message: 'Egyfelől törvény kötelez a hitelvek hivatalos nyelvre fordítására
'Másfelől mennyi időbe kerül ANGOLRÓL átfordítani, ha mindenki megfog egy fóliát? Talán egy hétbe. És akkor mindenki ellenőrizheti nem ferdítettél-e valamit hogy hazudj egy jó nagyot, mondjuk hogy letagadd a Talmud gójellenes, vagy egyéb okból kínos részeit (pl. Jézus felakasztását).
thread_title: Édesem, vicc vagy a kifogásaiddal

message: Ránknézve talán ez a legkínosabb pontja az egésznek, amiből jócsomó marhaság is kijön (kódnyelv, megtanulhatatlan, stb), úgyhogy ezt gyorsan le is rendezzük.  
* Ki olvasott Talmudot, avagy: „olvastad te a Talmudot, eredetiben?” --- A gojok közül nem sokan olvasták/olvassák, bevallhatjuk. Talán nem leszek megharapva, ha azt mondom, hogy az ellenoldali érdekelteknek meg főleg sosem volt erősségük a nyelvtanulás vagy nyelvtudás kérdése. (Az általánosan elterjedt legendával szemben még Eichmann sem tudott héberül, amit ő tudott, már amennyire, az némi jiddis volt, de semmi több.)
* Magyarul: egykezünkön meg lehet számolni, kik azok, akik nem-zsidó létükre valaha is olvastak bármit a Talmud eredeti szövegéből. Ez nem csak az egykori és mai pamfletírókra vonatkozik, hanem sajnos a tágabb tudományág művelőire is.
Mi abban a sajnos? A Talmud haszontalan marhaságok gyűjteménye, mostanra ráadásul rasszista és tudományellenes szennyirodalom is.2A02:AB88:5186:F600:4D1F:C4A1:B4BC:46E5 (vita)
thread_title: Nyelv és nyelvtudás

message: „Ez olyan, mint az a zsidó felekezet (gondolom van ilyen is), amelyik szakít a talmuddal, mert azt mondja, hogy az eredetit nézi és nem a magyarázatot.”  -- Van ilyen, amelyik szakított vele, úgy hivják, hogy karaiták  és van róla irodalom magyarul is. Az állítás azonban logikai nonszensz. Ugyanis a zsidóság pont attól zsidóság, hogy van az un. szóbeli tan, aminek a Talmud a része és egyik alapja. És még egyszer: a Talmud nem ideológiai, hanem elsősorban haláchikus, azaz törvényi, törvényértelmezési, esetjogi gyűjtemény,  gyakorlatilag a zsidó jog alapvetése. És ez a része folytatódik (továbbíródik) a mai napig az un. haláchikus  döntvénytárakban, amik lényegében esetjogi gyűjtemények (kb. mint az angolszász jogban), mert mindig  új kérdések merülnek fel (pl. zsidók-e az etióp zsidók, lehet-e szombaton telefonálni, stb, ami nekünk furcsa vagy mulatságos lehet, de a saját vonatkoztatási rendszerében tökéletesen érthető; egyébként ugyanilyen a saría is) és a rabbinikus döntéshozásban állandóan visszahivatkoznak a korábbi esetekre és így végsősoron a Bibliára.
thread_title: Zsidóság Talmud nélkül

message: „érdemes lenne említést tenni a Talmud és a rasszizmus kapcsolatáról is, mivel ezt gyakran felemlegetik  bizonyos körök és nem ártana tisztázni” -- Egyetértek, bár ennek a kérdéskörnek véleményem szerint nem sok értelme van. Mutasson valaki egy népet abból a korból (de akár a maiból is), amelyik parttalan internacionalista érzelmekkel rendelkezik. A Talmud zsidó mű, a 6. századból. Mért kellene egyetemesnek lennie? A Korán egyetemes pl.? (korrekció– eLVe vita 2009. március 11., 01:12 (CET))
replies: text: - „Sok érdekes infót hallottam már a Talmudról, miszerint ez egy  beteg, rasszista, gój ellenes könyv...?”, "Én elfogadom hogy a Talmud egy úszító rasszista mű, és ez a mű  képezi a zsidóság eszméit.” -- Az ilyen és ehhez hasonló állításokkal nem érdemes vutatkozni.

text: - „Bizonyítottan súlyos hátrányos faji megkülönböztetés a Talmudban” -- Ez olyan, mintha az ombudsman mondta volna , de akkor sincs értelme semmi.

text: - „a Talmud egy cionista…, más népek alsóbbrendűségét hangoztató könyv” -- Súlyos fogalmi zavar. Cionizmus  a 19. sz. óta van. A Talmudnak köze nincs hozzá.

text: - „nekem semmi bajom azzal aki hisz a talmudban” -- A Talmudban nem hisz senki. Az nem arra van. 
A Talmudban hisznek, hiszen Isten adta a Sínai hegyen. Próbálj kevésbé nyilvánvalóan hazudni.
thread_title: Talmud és rasszizmus

message: Nahátakkorasszongyahogyessünkneki...  
„kellően jelentős-e ez a magyar nyelvű fordítás/ferdítés ahhoz, hogy akár megjegyzésekkel is, de szerepeljen itt a rá mutató hivatkozás.”, „Az a fordítás nem hiteles, hanem anitszemita szakirodalom.... Ebben  a cikkben nincs mit keresnie, mert úgy állítod be mintha az valóban a Talmud fordítása lenne, mikor köztudott, hogy nem az. Írj egy Talmudkritika, vagy Talmud(félre)értelmezések cikket, oda linkeljed.”, „"a külső link amit  te beszúrtál, egy hibás fordítás volt, sőt nem is fordítás, hanem értelmezés + nem hivatalos + nem híres +  hazugság + antiszemita + butaság" ez a te véleményed. Másoké meg más.”, „Zsidó vallási körökben nem  tartják mérvadónak, antiszemita körökben viszont alapműnek számít.”
Luzsénszky kiadványa: 
replies: text: - NEM fordítás, hanem egy német kiadvány (Rohling: Der Talmudjude, Münster, 1871) fordítása, mely a szintén német 'alapműből' (Eisenmenger: Entdecktes Judenthum, Frankfurt, 1700) szemelget, abból is rossz átvételekkel;

text: - NEM Talmud-fordítás, hanem csak kivonat vagy szemelvénygyűjtemény;

text: - NEM önálló mű;

text: - NEM hamisítvány, hanem az ami: egy igénytelen, tendenciózus antiszemita kiadvány, tele helytelen idézésekkel (amit nevezhetünk éppen félrefordításoknak is).

text: - és hát végül nem egy irodalmi bravúr 
# A kikapkodott szövegrészletek mennyisége - függetlenül most attól, hogy relevánsak-e vagy sem az antiszemita ideológiák alátámasztásában -, elhanyagolható, százalékosan talán ki sem fejezhető részét képezi az egész Talmudnak. Azok a sejtetések, miszerint csak „szemelvényekről” van itten szó, kvázi egy kis ízelítőről, dekéremszépen ilyennekel van ez a Talmud tele, fals. Ha több ilyen un. inkriminált idézet is lenne, nyilván vaskos kötetekben látott volna már napvilágot, nem ilyen kis ványadtakban, mint ez a pamfletecske is.
# Magam részéről nem értem, hogy akiknek érv kell a zsidóság ellen, minek veszkődnek a Talmuddal? (Miután olvasni úgysem tudják, s gyaníthatóan nem is akarják.) Akik ennyire bele vannak habarodva e témába, azoknak inkább ajánlanám az M.K. c. elhíresült művet, ami esszenciálisan tartalmazza mindazt, amit a Talmudból ebben a vonatkozásban valaha is kiolvastak vagy véltek (megfejelve Schicklgruber úr eszméivel). (Egyébként a középkori antiszemitizmushoz sem kellettek ilyen művek, lévén a népesség nagyobbik százaléka írástudatlan.)
# Szerintem felesleges Luzsénszkyn vitatkozni. Létezik, van és akárminek tekintjük, sajnos Mo-n van jelentősége is, kultúrtörténetileg mindenképp. Tehát bekerül a bibliográfiába. Különösebb nagy jegyzetelés sem kell hozzá, mivel az ürge önmagáért beszél. Aki pedig komolyan elhiszi, hogy egy hatalmas polcnyi vaskos könyv kontra egy nyápic pamflet vonatkozásában ez a füzet képes hitelesen megragadni a Talmud lényegét, hát lelke rajta. („Ha a bolondot megtöröd mozsárban, akkor sem távozik el tőle a bolondsága; Péld.)''
# Ezt a problematikát pedig úgy lehet mindkét fél számára megnyugtatóan rendezni, hogy más wikik példájára ide is bekerül egy Talmudkritikák vagy Támadások a Talmud ellen vagy hasonló című rész.
„Talmud-szakértő körökben minek tartják?” -- Nincsenek 'Talmud-szakértő körök'. Egyébként semminek. Valóban semminek. Sorry...
Ami mutatja, mennyire elfugult, és a témát tabuként kezelő az összes érintett. Luzsénszky ugyanis bár gyakran hivatkozik rosszul, jelentős hányadban nem talmudi forrásokat hoz, és a hozzállása egyértelműen antiszemita DE mindig megadja hol és mit kell keresni. Ha valaki felütia hivatkozásokat, azt tapasztalja, hogy Luzyénszky kiadványa ezekben az esetekben bizony tökéletesen pontos. Bár legtöbbször tök felesleges, mert leginkább arra mutat rá, hogy a Talmud fölösleges ostobaságok tárháza.2A02:AB88:5186:F600:4D1F:C4A1:B4BC:46E5 (vita)
thread_title: Luzsénszky, a mumus

message: „Ha van aki nem tudná: a zsidó írás kulcsírás(1), olyan írás ami csak mássalhangzókat használ(2). Könnyű  "belefordítani" szinte bármit.(3)”; „a héber kulcsírás lényege éppen az, hogy a gojim(4) ne tudja olvasni a szent  irataikat” (wikidézet); „A héber egy kulcsírás, amely célja a kommunikáción túl a rejtjelezés(5) is, hiszen még a  Tórát sem olvashatná pogány (nem zsidó)(6).” (wikidézet); „az eredeti írásokat nehezen lehet olvasni és  értelmezni(7), meg azt is gondolom, hogy van többféle fordítás, de azt hiszem, hogy ha van olyan fordítás amit  zsidók adtak ki zsidóknak(8), azt én gondolom hihetőnek tartanám. ... Arról nem tudok, hogy miket neveznek  hamisítványoknak, de feltételezném hogy van olyan fordítás amit a héberül nem tudó zsidók használnak.(9)”
*1. Köszönöm. Volt még, aki nem tudta: én.  - 2. A következő nyelvek használnak még csak mássalhangzókat (un. abjad írásrendszerek): arab(!!), szír és neoasszír, arám  (beleértve a Targumokat, azaz a Biblia arám fordításait), az egyiptomi 4 klasszikus változata (ó-, közép-,  újegyiptomi, démotikus), föníciai-pun, délarab, nabateus, mandeus, ugariti, óperzsa (utóbbi kettő jelöl 3-3  magánhangzót) -- valamennyit kiválóan el lehet olvasni. Akkor ezek is kulcsírások?? - 3. Ellenkezőleg. Mivel a szórend kötött, a szövegkohézió pedig óriási, igen nehéz belefordítani akármit is. (Megjegyzendő: belefordítani, azaz meghamisítani egy ókori szöveget sokkal nehezebb, mint simán lefordítani.) - 4. Szegény gojim..., jól rájár a rúd... ; Gój: nép, nemzet, a gojim ennek a többese. Eredetileg teljesen közömbös megnevezés, a Bibliában sem mindig válik külön még az ám: nép-től, későbbiekben ám = Izráel (am-Jiszráél), gojim - a többi nemzetek. A 'gojim' egyébként folyamatosan 2000 éve nem átallja olvasni e szent iratokat.  - 5. És mit rejtjeleztek volna? Ja, hogy azt nem tudni, mert le van rejtjelezve!  - 6. Bárki olvashatja. Elképzelésem sincs, hogy ez honnan jött ide. - 7. Erről ez jut eszembe: Vizsgáztunk ókori görög művészetből. Mindenki kapott egy nevet. Vki megkapta  xy szobrász nevét. Bement, s nagy lendülettel kezdte mondani a könyvet - szó szerint : 'Xy görög szobrász életéről keveset  tudunk...'. Mire a tanár közbe: 'Maga.' -- No komment. - 8. Ma, tudtommal, csak ilyen fordítás van forgalomban ill. használatban. Más erre ugyanis nem igazán képes. (püff, most mi lesz...) - 9. Nincs. A héberül nem tudó - vagy szekularizált - zsidókat épp annyira nem érdekli a Talmud, mint bárki mást. - 10. Végül, de nem utolsó sorban: Kulcsírás. -- a szónak nincs semmi értelme. Vagy ha van, valaki gyorsan magyarázza el! 
Még annyit ide a végére. A kabbalisták által évszázadok óta használt gemátria (számmisztika, de itt ennek mélyebb értelme van), illetve a modernkori - immáron  számítógépes - kódfejtési kísérletek (pl. Drosnin: A biblia kódja) olyannyira nem hoztak a felszínre semmit az elvileg mélyen fekvő titkos vagy elfeledett / lekódolt / rejtjelzett tudásból (vagymiből:)), hogy annak a hozadéka egészen egyenlő a nullával. (Há vagy annyira mélyen vannak, hogy oda még nem értünk le .)  A titkok - ha vannak - ott vannak benne a leírt és bárki számára világosan olvasható plaintextben (pl.: hol a frigyláda?, stb). Mert abban, hogy pl. a Bábá mecíá oldalakon keresztül értekezik az elvesztett és megtalált tárgyak státuszáról (vagy egy másik traktátus a tisztátalanság első, másod  és harmadlagos eseteiről), igazán nincs semmiféle nagy titok.
thread_title: Kulcsírás, rejtjelezés és társai (Ezt nem hagyhattam ki!:-)

message: „A legnehezebb hogy eredeti Talmudot szinte lehetetlen beszerezni(1), mivel ahhoz a zsidók közreműködése is  szükséges(2), és az "antiszemita jellegű idézetgyűjtemény" olyat is tartalmaz, hogy a zsidó nemzsidónak  nyugodtan hazudhat, mivel azok nem emberek(3). Így felmerül az aggály, hogy a teljes szöveget hozzáférhetővé  tennék-e(4). Vagy régészek közreműködése szükséges(5), vagy - azt kell mondjam - a rabbiképzőben a  rendőrségnek kell lefoglalnia egyet, hogy kétség nélkül férhessünk hozzá.(6)” (wikidézet)
* 1. Javaslat eredeti Talmud beszerzésére: a) megrendelni könyvesboltban; b) Amazon.com; a) antikvárium; d) könyvtárak: OSZK, Szabó Ernő; stb. De minek az? Most komolyan. Nagy és csak a port fogja. Meg beleköltözik a szú és ott fog majd percegni . Meg ki fogja elolvasni azt a rengetegsok izét meg bigyót benne?  - 2. Ravaszak ám ezek a zsidók nagyon! Rátették a kezüket a nemzetközi Talmud-kereskedelemre is! De pssszt!  - 3. Nem akarok belefeledkezni ebbe a rendkívül érdekes témába, de mintha a gyakorlati iszlám jogban is lenne vmi arról, hogy a hitetlenekkel szemben tett fogadás nem kötelez semmire. De ezt gyorsan cáfolja meg vki, ha nem így van! - 4. Az aggály az íjjen. Felmerül. Ez neki az ő dolga. Ha kell, ha nem, merülik főfele...  (Teljes szövegek: ld. Talmud, a bibliográfiánál.) - 5. Régészt ide izibe! Javasolnám még búvár, épületgépész és szerkezetlakatos, valamint halottkém (ld. holt nyelvek) bevonását e rettentő expedícióba!  - 6. Pazar ötlet!  Gyerünk foglalni, sejj! 
P.s.: Ha egy mód van rá, nem szeretnék vitatott talmudi helyeket fordítani.  - eLVe vita 2009. március 8., 18:43 (CET)ű
replies: text: Hogy miért nem találtál rá a wikipédiára már másfél évvel korábban  ?! Luzsénszky fejezetért külön kösz! Anno írtam egy rabbinak is, de sajnos nem válaszolt.– Gothika 2009. március 9., 08:55 (CET)
"A Korán egyetemes pl.?" - A Koránt és a Talmudot nem érdemes összehasonlítani, a Korán ugyanis nem "kőkemény jog", pláne nem kommentár... de ha az iszlámot mint jogrendet nézzük, egyetemes - a zsidóval ellentétben kezdettől fogva nem volt nemzeti vallás (bár az Omajjádok igyekeztek adóügyi okokból kisajátítani az araboknak, bele is buktak). – Ματθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. március 9., 21:08 (CET)
* Persze. Teljesen igazad van. Én is csak azért citáltam bele, mert fentebb, miért miért sem, többek közt ezzel is példálóznak. Egyébként valóban nem lehet összehasonlítani a Talmuddal. Ahogy a Bibliát sem. Úgyhogy elnézést a rossz példáért. – eLVe vita 2009. március 11., 01:04 (CET)
replies: text: :Nem kritikaképp mondtam, gondoltam, hogy te tisztában vagy ezzel :) – Ματθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. március 12., 20:04 (CET)
Tereled ám a témát, és ujjal mutogatsz hogy "de hát ő is". Ez nyilvánvalóan nem elfogadható. Ráadásul hülyeség is, hiszen a muszlimok teljesítették törvényi kötelességüket, és ingyenesen hozzáférhetővé tették magyar fordításban a Koránt.
thread_title: Utójjára, mer' ez visz mindent {{D}}

message: re: de nem találtam, hol lehet új topicot vagy mit nyitni. Tehát - bár biztos van egységes "leguató", lenéző, nevetségessé tevő duma a kérdésemre, azért mégis-: Vajon ha valóban nem csináltak soha semmi olyasmit (rosszat, a szó ide vonatkozó értelmében) azaz nem adtak rá okot, akkor miért próbálják őket kiirtani többezer éve szisztematikusan, szinte azonos időközönként? Ha nem is kiirtani, de kiűzni őket nem ritka az egyetemes történelemben.
Ha nem igaz a freepress honlapon olvasott szöveg, miért nincs "hivatalos" magyar fordítás, amiben leírnak mindent úgy, ahogy a talmudban valójában áll?
Nyilván közútálat tárgya Benjamin H. Freedman, de ha ő mondja, lehet, hogy van benne valami. Gondolom őt is a freepress találta ki. Azért van pár dokumentációja amit közzétett életében
http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Freedman
Remélem nem zavartam meg a "szabad" enciklopédia működését a szösszenetemmel, és szintúgy remélem, hogy többtíz oldalas leoltást - nem - kapok a "szabad" enciklopédia hithű, lelkes tagjaitól. Gondolom az első az lesz: "antiszemitarasszistagyűlöletkeltő!" 
* Új topikot fenn, a fülek közti „+” jellel nyithatsz. Ezt letettem ide, hogy sorrendben legyen, gondolom, te is ide szántad.
* Többen mondták, én is csak ismételni tudom: kérdéseid egy másik vitafórumba tartoznak, nem ennek a szócikknek a keretei közé. És hidd el, „valóban nem csináltak” semmi „olyasmit”, bár nyilván nem fogod. A zsidóüldözésekre pedig van válasz, többfajta is - könyvtárnyi a szakirodalom -, de mindenesetre nem csak - sőt főleg nem - a te verziód szerinti.
* Átrágtam magam az általad hivatkozott freepress szöveg (azaz a Luzsénszky-féle kiadvány) bevezetőjén. Már ez rengeteg helytelen állítást tartalmaz  és ha az eleje ilyen, gondolom a többi se más -, idézetei nagy része nem a Talmudból, hanem egészen más szövegekből (aggádikus midrások, stb) lett bevágva, amiknek a sajátosságai szintén nem tartoznak ide. (Ez egyébként már önmagában mutatja, hogy ez nem fordítás, hanem egy fordítás fordítása, az meg hogy németből, az világos a németes írásmódból.) 
replies: text: - Szintén nem ide tartozik, hogy miért következett be eltolódás a Talmud irányába - bár ez korántsem akkora, mint amennyire a szöveg láttatni szeretné (ha másra nem, gondolj arra, hogy a Bibliával állandó és élő kapcsolódásban vannak, pusztán a zsinagógai felolvasási ciklus miatt is, hetiszakaszok, stb.). A Talmud és a Biblia viszonyát fent leírtam. Lehet, hogy te máshogy látod, de nyilván nem sértelek meg vele, ha azt feltételezem, hogy nem saját kútfőből merítesz, hanem már kész állításokat veszel át.

text: - A bevezető vége sima, egyszerű antiszemita kirohanás több tételben. Ez a mondat: „Mi a Talmudból csak azokat a passzusokat fordítottuk le, amelyek a keresztényeket [értsd: Luszinszkyt] érdeklik. A többi hosszú lére eresztett vitatkozás, szőrszálhasogatás, üres hülyeség.” önmagában mindent elmond. A „hosszú lére eresztett... üres hülyeség”-ek képezik a Talmud 99%-át. (A maradék 1 meg nyilván a „marhaságokat” képezi .) Ilyen tendenciózus „művek” soha, sehol nem képezik alapját komolyabb diskurzusoknak vagy tudományos tevékenységnek. Ez csak annak kell, akit kifejezetten ez a téma vonz és így.
* Leírtam, miért nincs fordítás. Több mint érthetően. De alig hiszem, hogy azokat, akik ezen a témán lovagolnak, érdekelné annál a pár sornál több is (ld. az előbbi idézetet) és elolvasnának bármi hoszabbat is a Talmudból - úgyhogy ez az igény ama oldal felől meglehetősen anakronisztikus. Egyébként jeleztem, hogy el lehet olvasni angolul vagy németül is.
* B. Franklinnel kapcsolatban figyelmedbe ajánlom a hivatkozott, egyébként igen informatív szócikk bevezető sorait (el is kellene olvasni, nem csak hivatkozni rá): „Benjamin Harrison Freedman, (1890 – May 1984)[2] was an American businessman known for his antisemitic and anti-Zionist views and writings. A convert from Judaism to Catholicism,” (B.H.F. antiszemita és anicionista nézeteiről és írásairól ismert amerikai üzletember volt, aki a júdaizmusról a katolicizmusra konvertált). Ez magáért beszél.

text: - Az illető pedig újságcikkeket és pamfleteket gyártott (és nem „dokumentumokat”!), amikben  mindent támadott, amiben zsidó érdeket vélt felfedezni (a modern politikai anticionizmus teljes skáláján végigment, pl. USA belépése a háborúba, palesztin mandátum-területek, stb.). Semmi néven nevezhető tudományos vagy hasonló tevékenysége nem volt, még csak a téma szakértőjének sem lehet nevezni. Csak az antiszemita körök jegyzik, egyébként „no name”. Egészen szélsőséges eszméit pedig (pl. a mai zsidók türk kazárok, és csak kevesek az igazi zsidók, pl. ő), még követői sem fogadták el. Ezen túlmenőleg felhívnám figyelmed, hogy már a középkortól fogva elsősorban áttért zsidók voltak az antiszemita kampányok, perek fő élharcosai (természetesen nem mind), akik nyilvánvaló bizonyításkényszerből tették amit tettek (de ha ez túl messze lenne, akkor itt van még a közelben Heydrich, akinek az esete hasonló.)
Ps. 1. Már mondták, ismétlem: bárki, aki kicsit is otthon van benne, fél nap alatt ugyanilyen listát kalapál össze a Bibliából (sőt, van is a neten). 2. A stílus lehetett volna más is, de emellett döntöttem, mert így nem kellett beleírnom olyan megjegyzéseket, mint pl. a másik oldal iszonyú tájékozatlansága és hasonlók. (Ami nem probléma, ha elismeri az ember.) 3. A 10 oldalról az a véleményem, hogy aki nem szeret olvasni, az ne tegye. (És 20-at kellett volna, de az már nem illik ide.) Üdvözlettel, – eLVe vita 2009. március 14., 11:05 (CET)
thread_title: re: Bocs, hogy ide írok,

message: 91.82.30.211 szerkesztését visszavontam: nincs forrása, és különben is rossz helyre tévedt. Karmelaüzenőlap 2009. május 16., 23:44 (CEST)
Köszönöm. Úgy látom, megjött az első fecske:)) – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 16., 23:51 (CEST)
thread_title:  Visszavont szerkesztés 

message: A Talmud a következő elmekből áll: 1. Biblia, 2. Misna, 3. Gemára, 4. Toszefta és barajták.
# Alap a Tórában leírt törvények, rendelkezések. – Ezeket vehetjük a mozdíthatalan irányelveknek.
# A Misnát tekinthetjük egy korai vitának a fentiek fölött, több embertől, eltérő időpontokban. Minden véleménynek van gazdája, még a legkisebb megjegyzésnél is ott áll, hogy ki mondta (tehát ők is aláírták ;). Akinek több mondanivalója volt azt már eleve össze is írta magának úgynevezett saját misnában, ez kábé olyan, mintha valaki allapokon írná össze a véleményét. Aztán jött egy Jehuda Hanászi nevű jóember és ezeket az egyszemélyes misnákat egybegyűjtötte, összeszerkesztette, majd közreadta immár egyetlen Misnaként. Akinek a többség által jobban elfogadott véleménye volt, az került előre, így egyfajta erősorrend/hierarchia alakult ki. Ugyancsak megkülönböztet többségi és kisebbségi véleményeket. – (Ezek talán megfeleltethetők a magyar wiki hőskorának, és alapcikkeinek, de ez csak egy ötlet. :)
# Telt-múlt az idő, kiderült, hogy van még egyeseknél (akik lehet, hogy csak azért nem voltak ott, mert wikiszabin voltak ;) odahaza pár saját misna, meg egy két hozzáfűznivaló, széljegyzet, miegyéb, ami kimaradt (vagy direkte kihagyták, mert nem volt szimpi az ürge ;)). Na ezeket szedték össze a Tószeftában, ami lényegében egy második Misna, csak sokkal trehányabb. A benne található részek neve a lenéző barajta szóval illettetik, ami kb. külsőt jelent.
# Ez szép és jó is volt egy darabig, de aztán jött sok új felhasználó a tanházakba és elkezdtek rágódni rajta, új és más nézőpontú kérdésekkel piszkálták a régi szerkesztőket ;), az egyes témákat szétbontották és jól kivesézték. – Na ez pontosan megfelel a wikipédia mindenkori jelen állapotának, amikor a különféle vitalapokon a témához tartozó és attól teljesen független dolgok is megjelennek és erőteljesen keverednek (pl. személyes üzenetek, történetek, emlékek, viccek, stb.). Ezt a Misnához és az eredeti irányelvekhez (Biblia) fűzött, azt kiveséző és rengeteg bibliai és tószeftai idézetet felvonultató, egészen kaotikus beszélgetéshalmazt nevezzük Gemárának. 
# Mikor ezek a vitalapok már szépen megteltek rizsával, jött megint pár jóember (nyilván admin ;)) és a kettőt (a Misnát és a Gemárát) összerakta, ezt nevezzük Talmudnak. Ezeket a vitalapokat azonban már senki nem szerkesztette meg, hanem csak a legnagyobb témák alá lökte ömlesztve, ezért olyan, amilyen. 
Egy különbség van csak: egymás anyázása a Talmudból kimaradt, amúgy teljesen olyan, mint a wikipédia, azt kivéve, hogy nem lehet benne linkelni, hanem a milliónyi keresztutalásra rányálazni kell. ;)) – eLVe kedvesS(z)avak 2009. augusztus 14., 17:02 (CEST)
Ez nagyon szép és működőképes WP-analógia, be kéne talán illeszteni a Wikipédia:Wikritika allapjaként!  | Nagy Gömböc hamm! 2009. augusztus 14., 18:26 (CEST)
Tetszik! – Karmelaüzenőlap 2010. február 19., 11:30 (CET)
thread_title:  Mi a Talmud? Egyszerű magyarázat ''kifejezetten'' wikipédistáknak. :) 

message: :: (áthozva a cikkből)
*-blog elérhetősége törölve-. Forrás: Soncino Babylonian Talmud. Bárki szabadon csatlakozhat a projekthez. A fordítók nevét a megfelelő részeknél feltűntetjük. Civil kezdeményezés
A szöveg tényleges terjedelme kb. 16,500 oldal. Ezt napi 0.5 oldal fordításával 100 ember egyetlen év alatt le tudná fordítani. Tehát a vállalkozás korántsem reménytelen.
Persze hogy nem reménytelen, ezt én se értettem, eLVe mire alapozza. Bármit, ami véges mennyiségű, le lehet fordítani véges idő alatt. ;) Manapság ráadásul már teljesen elfogadott, hogy ilyenkor segédeszközként használjunk más fordításokat, kommentárokat. Válogatások mostanában is jelennek meg, és idővel összeállhat egy teljes kiadás (jó lenne, pláne kommentáros). Bennófogadó 2010. február 22., 14:42 (CET)
replies: text: Háténaztánnemleszek semmijónakelrontója. :) Ellenben közel-s-távol én vagyok itt asszem az egyetlen, aki valóban fordított is belőle. Ezért tudja, hogy a nyelvismeret problémája nem kerülhető meg. Javaslom megpróbálni az angolról. Semmibe nem kerül és rögtön kiugranak a problémák. Valamint nem lehet fél-laponként fordítani (ez teljes képtelenség), ugyanis pl. az 52b/fél fordítójának fogalma nem lesz az előzményekről. (Megengedném: Nem fogja érteni...) Hát erre alapozza az eLVe. :) – eLVe kedvesS(z)avak 2010. február 22., 15:00 (CET)
replies: text: :Nagyon is jó lenne, ha létezne/létrejönne végre ez magyarul. Különösen, mást nem is tekintve, hogy ez az ókortörténet egyik alapvető forrás is. Ebben nincs vita. Én csak a sz*r, slendrián, átabota, pszeudotudományos, hűbelebalázs módjára elkészített fordítások ellen vagyok. – eLVe kedvesS(z)avak 2010. február 22., 16:07 (CET)

text: A fordításról nekem ezek a szempontjaim:

text: Először is szerezni kell egy olyan példányt, amit megbízhatónak ítélünk. Az angol Soncino ilyen, nemzetközileg elfogadott hogy hiteles, méghozzá "mindkét" oldalról.

text: Aztán ott a probléma az "eredeti nyelvezet" kérdésével. Sajnálatos módon az eredeti Talmud héber, és azt igen kevesen beszélik. Viszont egy majdnem pontos fordítás is jobb, mint a semmi.

text: Az, hogy a szöveg kb. 1500 éves azzal jár, hogy rentgeteg elavult kifejezéssel lenne dolgunk. Ez ismét az angol hiteles fordítás használatát erősítené, hiszen az (kb.) 1960-ból való, alig 50 éves, azaz viszonylag könnyen kezelhető.

text: A következő probléma a hitelesség kérdése. Ezért is tartom fontosnak a pontos forrásmegjelölést és a hiteles forráshasználatot, illetve maguknak a fordítóknak a feltűntetését - mind az ellenőrizhetőséget szolgálja.

text: A hitelességnél mindenképpen fölmerül a zsidóság megbízhatóságának kérdése, akár tetszik, akár nem. (Elvégre a cél egy mindenki által elismert fordítás összehozása.) Így az angol változat még akkor sem lenne "partvonalon kívül" hagyható, ha egyenesen a héber szövegből fordítanánk. Ugyanis az az egyetlen hiteles összehasonlítási alap (a német, vagy esetleges egyéb változatokról nem tudok eleget hogy ilyet kijelenthessek).

text: A héber szövegnél az a probléma is fölmerülne, hogy csak olyan tudja lefordítani, aki már ismeri a szöveget. A héber nyelvben ugyanis a nevekként használt szavaknak tényleges jelentése is van, és - tudtommal - nem megkülönböztethetőek egyértelmű módon a köznevektől semmilyen módon. Ez ismételten a nemhéber változat mellett szóló érv.

text: És végül: senkinek nincs ellenére angol nyelvet használni a valószínű "célcsoportból" - ellentétben a héberrel. Így a projektben ténylegesen bárki résztvehet, meggyőződésétől függetlenül.

text: Természetesen én örülnék a legjobban, ha egy szakértő fordítókból álló brigád nyúlna a témához - csakhogy arra jelenleg nincs remény. (Természetesen ha valaki ellát a megfelelő anyagi forrással, máris kiadjuk egy fordítóirodának, lol.) Ellenben az Uktzin első fejezete a háromból már felkerült a linken megadott címre. (Akinek van fordítása egy elfogadható terjedelemről, azt kérem, küldje át az anyagot.)

text: A szervezéstechnikai részek még ködösek, A-B oldalakkal még nem találkoztam. Jelenleg én egyedül dolgozom rajta (és ezzel a tempóval 100 évre lenne szükségem). De szerintem egy-egy Mishnah terjedelme nem lehet túlságosan nagy, és függetlenül fordítható a Gemarrától (amit utólag is be lehet illeszteni, így végezheti más szükség esetén). Ha valakit a projekt konkrétan érdekel, vagy technikai kérdése van vele kapcsolatban, az szerintem vagy a megadott linken, vagy a vitalapomon érdeklődjön a továbbiakban. 
Most fogom megutáltatni magam.
*"Sajnálatos módon az eredeti Talmud héber..." -- hát ja. ez sajnálatos. Méginkább, hogy a Talmud nem héber. A magja, a Misna az az. A többi (úgy 80%) arám. Szintén sajnos.
*"A hitelességnél mindenképpen fölmerül a zsidóság megbízhatóságának kérdése, akár tetszik, akár nem. (Elvégre a cél egy mindenki által elismert fordítás összehozása.) Így az angol változat még akkor sem lenne "partvonalon kívül" hagyható, ha egyenesen a héber szövegből fordítanánk. Ugyanis az az egyetlen hiteles összehasonlítási alap..." -- Tehát ha jól értem, az eredetit (ami ezek szerint nem biztos, hogy megbízható), össze kell hasonlítani a belőle készült fordítással, ami viszont az???
És jesszus ember, ne haragudj meg, de akkora éktelenségeket írsz... -- csupa "feltételezés, tudtommal, lehetséges, elavult kifejezés, célcsoport"... Azért valamiféle alapismeretekkel egy ilyen projekt indításához mindenképpen rendelkezni kell. 
*A technikáról meg: nem ott van a gond, hogy egy angolul tudó ne tudná lefordítani a Soncinót, hanem ott, hogy nem fogja megérteni. Nem fogja tudni súlyozni, logikailag kötni. Még egy Misnát sem. Mellesleg az is tele van eredeti kifejezésekkel. – eLVe kedvesS(z)avak 2010. február 22., 20:55 (CET)
replies: text: :Ok, legyen, mittomén milyen nyelvű melyik része az eredetinek. Egy dolog érdekel: van egy nem csak pár akadémikus által érthető, hitelesnek elfogadott változatunk.

text: :Probléma az, hogy nincs olyan eredeti nyelvű kiadás, amiről egyöntetűen mindenki azt állítaná hogy teljes és hiteles. Így biza', az a csúfos helyzet, hogy a fordítás könnyebben elfogadható alap, mint az eredeti.

text: :Alapismeretek megvannak, kösz szépen, de amikor pletykákról beszélgetünk nem tehetünk úgy, mintha tényekről volna szó, ezért a sok "lehetséges". "Célcsoport" meg ugye egyértelmű utalás kéne legyen. Az "elavult kifejezés"-ről meg annyit, hogy maguk a Talmud írói is vitatkoznak néha azon, mit is jelöl egy-egy kifejezés. A szavak az évek során változnak. Nekem meg nincs 1500 évvel ezelőtti szókészletet tartalmazó szótáram.

text: :Mit nem lehetne megérteni? Ha le tudja fordítani, akkor kap egy szép magyar szöveget. Magyarul meg tud. Problémákra nincs szükségünk, tettekre van szükségünk. Igen, a dolog nehéz. Igen, a dolog figyelmet, türelmet és a végén majd lektort és szerkesztőt kíván. Bár már ott tartanánk! Corum vita 2010. február 22., 21:32 (CET)
Probléma az, hogy ezzel a (hon?)lapoddal senkit nem fogsz megnyerni egy ilyen munkának. Ha pont az Indexen kaptál negatív reakciókat, az akkor nagyon beszédes. • Szótár: Jastrow, letölthető a netről. • A Talmud autoritásai értik, amiről vitatkoznak. • Nincs sok "lehetséges". Van egy komoly, nagy terjedelmű ókortörténeti dokumentum. És mondok egyet: Minden fordításhoz 3 dolog kell: alázat, alázat és alázat. A többi füst. – eLVe kedvesS(z)avak 2010. február 22., 21:49 (CET)

text: Nem a "honlapommal", hanem a céllal kívánok megnyerni embereket a munkának.

text: Az Indexen történtek meg mitől lenne beszédes? A fóruma olyannyira teli van vallási cenzúrával, már ne is haragudj, hogy a "negatív reakciók" (értsd: ellenem folytatott rágalomhadjáratot követő teljes megsemmisítés) csak azt jelzi, hogy komoly szükség van a projecktre.

text: Igazából azt sem értem, miért ITT beszélünk az Index-ről, nem pedig a linkelt lap megfelelő bejegyzésénél - elvégre itt meg nem említettem őket, így aki olvassa a beírásokat, annak fogalma sem lesz róla, miről van szó.

text: (Ténylegesen arról, hogy a projekt ottani felvetése - és semmi több! - a zsidó hozzászólókból azonnal azt eredményezte, hogy semmi mással nem szemetelték teli a topicot, mint "na, ez is fasiszta disznó", míg mindenki más érdeklődően nyilatkozott, és értetlenül állt a "nácizás" láttán. Mindezt az index pedig minden jelzés nélkül eltűntette - mai napig nincs még arról sem jelzésük, hogy a topicot és az adott nicket törölték, holott sem a topic, sem a hsz-eim NEM sértették egyik szabályukat SEM.)

text: A fordításhoz pedig szerintem az alábbi 3 dolog kell: hiteles kiindulópont (megvan), korrekt munka (mindent megteszünk), kellő erőforrás (hiányos).

text: A "lehetséges" azért szerepel nálam olyan sokszor, mert ténylegesen maguk a zsidók IS hamisítják a Talmudot a nemzsidók számára. Továbbá - lévén az állításaik nem ellenőrizhetők - egész egyszerűen azt kell mondani, nem tudni mi valós és mi alaptalan a zsidóellenes népség szavaiból. Azaz mindkét oldal bűnös szándékos torzításban. Én találtam végre egy forrást, amiben mindkét fél meg tud egyezni. Felkínáltam egy módszert, amivel végre elérhetjük - vagy legalábbis a lehetőségekhez képest a legjobban megközelíthetjük - a kívánt eredményt.

text: A szótárakkal meg egyszerűen nyelvtudás nélkül nem lehet boldogulni, kösz szépen. Az általad ajánlott szótár továbbá ahogy látom héber-angol, azaz jelen helyzetben teljességgel alkalmatlan. Magyarra szeretnénk fordítani - amiben nem segít, illetve a puszta szótárhasználatnál sokkal jobb eredményt érünk el, hogyha a Soncino változatot használjuk, lévén azt ilyen szótárral hozták össze a téma szakértői, és mind a rabbinátus jóváhagyta, mind a nemzsidó közönség elfogadta teljesnek, hitelesnek, és mai modern nyelven beszélő által érthetőnek.

text: No és megmondtam: kell egy Talmud. Ha tudsz jobb megoldást, nosza rajta.Corum vita 2010. február 24., 22:04 (CET)
Nem sok válaszolnivalóm van. Főleg mert nem szeretnélek megsérteni. A blogod esszenciálisan tartalmaz mindent, amit antijudaizmusnak és teljes tájékozatlanságnak neveznek (meg hemzseg a logikai bukfencektől, pl. a zsidók hamisítják, de a rabbinátus által jóváhagyott - tehát nyilvánvalóan hamis - fordítás mégis jó, stb...). De ez a te projekted, te dolgod, a wikipédiához azonban ennek nincs köze. Ezért kérlek, a továbbiakban ne promotáld, választ a saját vitalapodra írjál, én is oda fogok, ha még muszáj. Az eddig elkészültről (Ukcin) sem akarok véleményt mondani. Különben sem vagyok megmondóember. Mindenesetre, ha már idetévedtél, érdemes lett volna a cikket és az egész vitalapot is elolvasni. Sokat segítene. – eLVe kedvesS(z)avak 2010. február 25., 10:24 (CET)
Válaszolnivalód van, T. Elve, ugyanis hazug módon vádolsz, és mellé kitiltasz/kitiltatsz hogy válaszolni se tudjak hazug vádjaidra.
A blogomon semmi natiszemita dologot nem követtem el. A Biblia egyes részei ugyan antiszemiták (azzal és a Talmuddal foglalkozom a blogban, amit hazug módon próbálsz eltűntetni), de azt nyilván nem én írtam. A Talmudról meg gondolom magad sem állítod hogy antiszemita.
Logikai bukfenceket csak Te találsz ki, nyilvánvalóan vallási indíttatásból - ahogy a Sanhedrin mondja: a nemzsidó aki a Tórát tanulmányozza méltó a halálra (Sanhedrin 59a). Ennek megfelelően a legdurvább módszerektől sem riadsz vissza hogy ellehetetlenítsd a Talmud megismerését a nagyközönség számára.
Az elkészült lefordított részekkel meg nincs semmi baj. Corum vita 2010. június 3., 13:06 (CEST)

text: Vitalapodon válaszoltam. Egyébként semmiféle "válaszolási kötelezettségem" nincs, ahogy senkinek sem. • A blogod a tied, nem tartozik ránk, csak annyiban, ha linkelni akarod. – eLVe kedvesS(z)avak 2010. június 3., 13:47 (CEST)
A személyes nézeteltéréseteket inkább egymás vitalapján vagy a közösségi fórumokon rendezzétek, ez nem tartozik igazán a Talmud-cikk vitalapjára. Bennóiroda 2010. június 3., 17:10 (CEST)
thread_title:  Babilóniai Talmud Fordítási Project