Vita:Csák Ugrin (országbíró)

message: == Csák Ugrin (Pous fia vagy tartományúr) ==
Ha már történt egy javítás jó lenne tudni mitől is jobb a "tartományúr" mint a korabeli oklevelekben használt Pous (Pósa) fia.
A "tartományúr" szó (wikipédiás) értelmében Csák Ugrin sohasem volt igazi tartományúr, de mindig is egyértelmeűen Pous fia volt. - Cs-mester vita 2015. augusztus 24., 07:07 (CEST)
replies: text: Ha az érsekek is "foglalkozás" szerint vannak elnevezve, akkor őt is így kellene szerintem, a sztenderdizáció jegyében. Oklevelekben "Pous fia Ugrin"-ként szerepel, a nemzetséget csak nagy ritkán tették oda a név mellé. A tartományurasága soha nem kérdőjeleződött meg, a legújabb térképek (Kristó, Zsoldos, Engel) szerint is uralta a Szerémséget. Hogy "oligarcha" is volt-e, az már kérdőjeles (Zsoldos A. ugyanis különbséget tesz a kettő között: Hűséges oligarcák, 2012-es tanulmány) – Norden1990 2015. augusztus 30., 17:12 (CEST)
replies: text: :Ok, de a "tartományúr" az nem "foglalkozás", és szerintem negatív hangsúlya is van. Ha már "foglalkozás", akkor a vitatott nevű Ugrin esetén következőkből lehetne választani: szörényi bán, lovász mester, szerémi ispán, cimzetes bán és országbíró, erdélyi vajda, bányai (banai) ispán, tárnokmester, macsói és boszniai bán, pozsegai ispán, szerémi ispán és tárnokmester ; de mivel álláshalmozó volt talán jobb lenne az országbáró megjelölés. Az én változatomban az apja neve szerepel nem a nemzetségnév; de az oklevelekben a beazonosításra általában mindkettőt használták! Én wikis értelemben vett tartományúraságra utaltam: "A tartományúr (vagy oligarcha) szó egy nagyobb országrészen önhatalmúlag uralkodó főnemest, kiskirályt jelent." A tartományúr és az oligarcha egy utólagos besorolás vagy kategória (történészi okoskodás, fikció) - hogy ez valóban talált-e arra nem mernék mérget venni. A hivatkozott térképek is azok - ha nem hiszed próbáld meg összeállítani Ugrin mester igazolható birtokainak listáját. A Szerémséget szerintem azért uralta (honorként) mert macsó bán, pozsegai ispán és szerémi ispán volt. ‑ Cs-mester vita 2015. augusztus 31., 09:37 (CEST)
replies: text: ::De a Wikipédia esetében a történettudomány állásfoglalásai számítanak, mivel nem vagyunk az első közlés helye. Márpedig ha megnézek számos könyvet pl. Kristó, Engel, Zsoldos tollából, akkor Ugrin bizony tartományúr volt. Nem biztos, hogy ez negatív hangsúly, hiszen 700 évvel ezelőtti dolgokról beszélünk. Valószínűleg korábbi tisztségei szerepet játszhattak abban, hogy Ugrin hol építette ki tartományúri hatalmát, hiszen ő akkor is a Szerémség ura volt, amikor már nem viselt tisztséget (vagy pedig azt örökletesen tette, önkényesen felvéve). Tény: 30 évig nincs arról forrás, hogy Ugrin bármilyen pozíciót is betöltött volna. Az általad javasolt címet én el tudom fogadni, de akár lehetne "Csák Ugrin (országbíró) is", mert tudomásunk szerint az a legjelentősebb poszt, amit viselt. – Norden1990 2015. augusztus 31., 11:42 (CEST)
replies: text: :::Egyébként a Képes Krónika Aba Amadé és Csák Máté mellett Ugrint is név szerint említi, mint aki Károlyt "csak szóban ismerte el királynak, de tettében nem". – Norden1990 2015. augusztus 31., 11:45 (CEST)
replies: text: ::::Valóban nem, de a tényszerűség fontosabb mint a "legokosabbak" fikciói! Az első forrás az a középkori irásos anyag - ez még tényszerű és fikcióktól, tudományosságtól mentes. Ezt a tartományúraságot akkor tudnám elfogadni, ha valemelyik oklevél is így hívná.

text: ::::A 30 évet nem értem:

text: ::::Ugrin (Ugron) (1268-1311) –  szörényi bán (1268), lovász mester (1272-1274), szerémi ispán (1272-1273), cimzetes bán, országbíró (1275), erdélyi vajda (1275-1276), bányai (banai) ispán (1277), tárnokmester (1277-1279), macsói és boszniai bán (1278-1279), pozsegai ispán (1293), szerémi ispán, tárnokmester (1306-1309)

text: ::::Az országbíró nem rossz, de nem átfogó. Ezeknek a funkcióknak a viselőit II. András óta a barones regni névvel illették. – Cs-mester vita 2015. augusztus 31., 13:17 (CEST)
replies: text: :::::Egy historiográfiai fogalom, szakkifejezés nem "okoskodás" (a népköztársaság hivatalos dokumentumaiból te nem fogod megtalálni a "sztálinista diktatúra" kifejezést, de mi tudjuk, hogy az volt). Mivel jelen Csák Ugrin elsősorban arról ismert, hogy az interregnum alatt tartományúr volt, ezért szerintem ez a célszerű egyértelműsítés. Ha írásos oklevelekhez ragaszkodsz pusztán, akkor nem értem, hogy fogadhatsz el olyan, történészek által adott modern nevet, mint "Csák Ugrin". A korabeli iratok ugyanis soha nem nevezték így, a nemzetséget és a keresztnevet is teljesen másképp írták. 30 év valóban az én hibám, az 1293-as ispánságról megfeledkeztem. Arra gondoltam, hogy az 1307-es tárnokmestersége előtt majdnem 30 évig nem viselt méltóságot. – Norden1990 2015. augusztus 31., 23:27 (CEST)
replies: text: ::::::Én nem azt mondtam, hogy "okoskodás", hanem azt, hogy fikció (a fikció gyártást meg a kategória hitelesíti, nem pedig a ráció). Az interregnum alatt (ami itt megint csak egy hibásan alkalmazott fogalom) akkor elvileg elég sok tartományúr lehetett ‑ ehhez csak azt kellene definiálni, hogy mekkora is egy tartomány. Azt sem mondtam, hogy  csak a középkori irásos anyaghoz ragaszkodom, azt mondtam hogy a tényszerűséghez. Az szerintem tény, hogy Csák Ugrinnak 1268-tól élete végéig folyamatosan megbizásos hivatalos tisztségei voltak, azt meg bizonyítani kellene (mert eddig ez csak egy állítás), hogy tartományúr vagy oligarcha is volt. A Csák Ugrin nevet még nem történészek adták, akkor még ez a kategória nem létezett. Nagyjából tudom, hogy kit miként neveztek ‑ azért is szoktam megadni a szócikkeimben, na meg azért is hogy a középkori forrásokban is kereshetők legyenek. Hát a sok mellékvágány után azért továbbra is hiányérzetem van, Csák Ugrin tartományuraságának bizonyítottságát érintően. Üdv.:Cs-mester vita 2015. szeptember 1., 07:34 (CEST)
replies: text: :::::::Ha gondolod, számtalan forrást adhatok, ahol Csák Ugrin tartományúrként (vagy oligarchaként) szerepel. Zsoldos előtt a történészek ezt a két fogalmat szinonimaként használták. A Te véleményed, hiányérzeted nem mérvadó, ha a historiográfiában általánosan elfogadott tény, hogy Ugrin oligarcha volt, akkor azt kell írni. Márpedig ez a helyzet. A terület feletti királyi joghatóságot Károly csak Ugrin 1311-es halála után állította vissza (annak ellenére, hogy Ugrin volt az ő leghűségesebb híve a trónharcokban). Nem az számít, hogy mekkora egy tartomány, hanem hogy miképp uralták. Ha Csák Máté önálló külpolitikát folytat, Subics Pál pénzt veret (ezek mind királyi kiváltságok), akkor itt bizony oligarchákról van szó. Jelen Ugrint nem sok ember ismeri szerintem, de aki igen, annak rögtön a "tartományúr" ugrik be, nem pedig az, hogy mondjuk bányai ispán volt. – Norden1990 2015. szeptember 1., 11:58 (CEST)
replies: text: ::::::::Nem a forrás érdekel, hanem a tények ‑ azok a valós események amik az állítást alátámasztják! (A másik lapra véletlenül Csák Ugrinos példákat írtam, végül is a lényegen nem változtat.) "A terület ..."  - és hogy uralták? ; Csák Mátét és Subics Pált ne keverjük ide! ; "Jelen Ugrint ..." - ez a baj! Ezzel a törtélemfelfoggással az probléma, hogy nem zárja ki a politikai érdekből történő átformálást (– pl. amikor oligarchákra volt szükség akkor azokat gyártottak). Ha csak a tényekre szorítkozunk akkor ez eleve kizárt, a fikciókat-következtetéseket meg rábizhatjuk a tisztelt olvasókra. Szerintem egyébként a Wikipédia elvei is a tényszerűséget támogatják. ‑ Cs-mester vita 2015. szeptember 2., 07:59 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ne haragudj, de Kristó vagy akárki a fent felsoroltakból kicsit relevánsabb a téma tekintetében, mint Te. Biztos minden történész politikai érdekből használta a "tartományúr" fogalmát: Hóman (Horthy), Kristó (kommunizmus) és Zsoldos (III. közt.), hát hogyne. A történettudomány egy kicsit másról szól. Adatokból vonnak le következtetéseket, forrásokkal alátámasztva. Aztán egy-egy megállapítással vitába lehet szállni úgy, hogy írsz egy tanulmányt. De nem itt a Wikipedian, mert mi egy enciklopédia vagyunk, a meglévő tudást halmozzuk fel, nem pedig újakat találunk ki. Visszatérve Csák Ugrinhoz: egy egyelőre nem létező cikkről beszélünk, de már csak a sztenderdizáció miatt is érdemesebb lenne tartományurasága vagy valamelyik tisztsége után elnevezni, lásd pl. Csák Máté (trencséni tartományúr), Csák Máté (tárnokmester), Gutkeled nembeli István (nádor) etc. Arról nem is beszélve, hogy apja nevét több formában is láttam írni: Pous, Pósa, Pós stb. – Norden1990 2015. szeptember 2., 09:51 (CEST)

text: Személyeskedésnek nincs helye ebben a kérdésben!

text: A "pl." csak egy rögtönzött példa volt ‑ nyilván nem tökéletes (politikán kivül más is motiválhat tartományúr gyártásra), de a lényegen nem változtat, az embereket valószínűleg a tények érdeklik jobban, nem pedig a fikciók.

text: A kérdésekre a korrektség jegyében meg mindig válaszolni kell! - Nézzük meg pl. Kristót Csák Ugrin tartományúraságát/oligarchaságát érintően. Ha van tőle lényegi adatod légyszíves írd be ide a vitalapra, kiváncsian várom.

text: A nevet érintően nem ragaszkodom, (Pous fia) változathoz, de a (tartományúr)-at kifejezetten rossznak tartom, azért mert szerintem Csák Ugrin egy királyhű báró volt. ‑ Cs-mester vita 2015. szeptember 3., 08:01 (CEST)
replies: text: :Aba Amadé, akinek tartományuraságát nem lehet elvitatni, egyetlen uralkodó ellen sem lázadt fel (kivéve IV. László, de őt már a végén mindenki rühellte). Csák Ugrin 1300-ban Károlynak tett hűséget, amikor III. András még élt. Egy oldalról királyhű, másik oldalról felségárulás. Nyilván egy Csák Mátéhoz vagy Kőszegiekhez képest Ugrin kevésbé volt agresszív tartományúr, de tény, a Szerémséget ő uralta Újlak központtal. Személyeskedés a részemről nincs, tisztelem a munkádat, a korábbi botrányos cikkeket nagyon jól kiegészítetted, átírtad. Pusztán felfogásbeli különbség van közöttünk, de azt hiszem, ki lehet építeni kompromisszumot. Szerintem a "Pous fia" kitétel a legtöbb olvasó számára nem jó eligazítás. Egyébként Ugrin spalatói érsek apját szintén Pous-nak (vagy Pós) hívták. Már csak ezért sem szerencsés megoldás, szerintem. --Norden1990 2015. szeptember 3., 12:52 (CEST)
replies: text: ::Nem csodálkozom azon, hogy Kristót érintően nem kaptam a tartományuraság/oligarchaság megerősítésére vonatkozó adatot. Szerintem nála nincs ilyen, 1999-ben közölt tanulmányában az 1301–1309. évi írásos dokumentumok alapján Károly Róbert bárói közül Ugrint az első helyre tette. Csupán az utolsó két évet érintően volt „bizonytalan”, mert ekkor Ugrinnak csak a képviselői voltak jelen az országos eseményeken - ennek okát nem elemzi, pedig szerintem ez eléggé egyértelmű. Engelnek I. Károly tartományurak elleni küzdelemére vonatkozó tanulmányát is kritika alá vette, de az ebben  munkában megállapított végső állásfoglalásban Csák Ugrinnak nem jutott szerep.

text: ::Talán a történészek megosztottságát ebben a kérdésben Engellel lehet igazolni:

text: ::„Arról, hogy Ugrin is a tartományurak egyike volt, a történetírók meg szoktak feledkezni, mivel 1301-től Károlyt támogatta, és sohasem fordult szembe vele.”

text: ::Így hűtlenség gyanúja csak IV. Lászlóval és III. Andrással szemben vethető fel. Ez IV. Lászlóval szemben a király szerint is megtörtént (1275 –  Ugrin ekkor épp országbíró), de ennek ellenére Ugrin még ez évben erdélyi vajda lett, és a király a hűtlenség címén elvett esztergomi palotáját is visszaadta.

text: ::Az általad is felhozott 1300-as átállás, szerintem nem egyértelmű, erre talán csak a Pozsonyi krónikában van utalás.

text: ::A krónikát 1905-ben Domanovszky Sándor elemezgette:

text: ::„ A Pozsonyi Krónika azonban eléjük (megj.: a Kőszegiek elé) helyezi Pós-fia III. Ugront, aki pedig Endrének híve maradt s a délvidéken Thomasinával harcolt az Anjouk ellen és fogságukba is esett.

text: ::… ki különben III. Endre halála után tényleg testestől-lelkestől híve volt Róbert Károlynak, … az Anjoukhoz való csatlakozásának idejét pontosan nem tudjuk.

text: ::… Endréhez oly hű volt, hogy feltehetjük róla, hogy haláláig az maradt hozzá, de viszont a Pozsonyi Krónika adatát támogatja Madius, ki szerint Ugron már 1300-ban Zágrábban fogadta az ifjú királyt. „

text: ::Az 1300–1301 -es események nem eléggé egyértelműek erre több bizonyítékot is felhozhatnék , de szerintem nincs jelentősége. Ez a két tisztázatlan esemény nem elég az oligarchasághoz.

text: ::A kérdés megítéléséhez mindenképp egyértelműen tisztázni kell a tartományuraság (az oligarcha jelentése szerintem egyértelmű) fogalmát. Ha attól tartományúr valaki , hogy tartomány méretű terület felett rendelkezett akkor Csák Ugrin, de pl. még Ozorai Pipo is nevezhető annak – szerintem oligarcha egyik sem volt.

text: ::Van még egy momentum ami miatt én a (Pous fia) név mellett döntöttem, Csák Ugrin önmagát mindig is filius magistri Pous –nak nevezte. ‑ Cs-mester vita 2015. szeptember 4., 11:17 (CEST)
replies: text: :::Csák Ugrin 1300 augusztusában hűségesküt tett a Magyarországra érkező Károlynak Zágrábban (Kristó, Gyula; Makk, Ferenc (1988). Károly Róbert emlékezete 11. oldal), akit addig a Frangepánok és a Subicsok kísértek el. Amikor II. Károly nápolyi király 1300-bban számba veszi unokája híveit, akkor Ugrint is említi köztük.

text: :::De ahogy mondtam a fentiekben, a tartományúr nem feltétlenül lázadt fel uralkodójával szemben (ha minden lázadót oligarchának vennénk, akkor számtalan főúr kerülhetne ebbe a kategóriába...). Aba Amadé mindig kitartott Károly Róbert mellett, de Ákos István is hűséges volt, csak a fiai fordultak szembe Károllyal. Kristó 1979-es művében (A feudális széttagolódás Magyarországon, a témában máig alapmű, még ha egy kissé idejétmúlt már) egyértelműen leírja, hogy a XV. sz. nagyhatalmú bárói miért nem tekinthetőek oligarcháknak (140-141. oldal). Engel azért nem ír Ugrinról, mert még 1311-ben, tehát Károly országegyesítő háborújának megkezdése előtt meghalt. Halála után a király könnyedén kiterjesztette hatalmát tartományára, annak ellenére, hogy volt fia (Zsoldos szerint éppen ezért Ugrin "csak" tartományúr volt, és nem oligarcha, de rajta kívül a legtöbb történész szinonimaként használja a két fogalmat). Kristó 1979-es művében felsorolja a kritériumokat is (142-144), hogy mitől lesz valaki tartományúr.

text: :::A "Csák Ugrin (Pous fia)" azért is nem jó cím, mert ahogy mondtam, a hasonnevű spalatói érsek apjának is ez volt a neve, így ez a cím megtévesztő lenne. – Norden1990 2015. szeptember 4., 14:09 (CEST)
replies: text: ::::Ok - akkor szerinted Domanovszky nem ismerte ezeket "tényeket"?

text: ::::Nézzük mögéje kicsit a dolgoknak:

text: ::::"Csák Ugrin 1300 augusztusában hűségesküt tett ..." ( ‑ idézet Tőled):

text: ::::A 11. oldalon nem ez van írva hanem az, hogy: K. R. 1300 augusztusában érkezett Spalatóba ; egy-két hónap után S. P. kísérte tovább ; Zágrábban Cs. U. vette át gyermeket. De mi ennek a három állításnak a forrása (miért nincs hivatkozva, úgy ahogy azt illik)?

text: ::::"Amikor II. Károly nápolyi király 1300-bban számba veszi unokája híveit, akkor Ugrint is említi köztük." ( ‑ idézet Tőled):

text: ::::Ez hányadik oldalon van ? ; Ennek az állításnak mi a forrása ?

text: ::::Az a gyanúm, hogy mindkettőnek az 54. oldalon található (3 alatt közölt) Madii História részlete. Ami meg nem más mint Domanovszky Madius -sa (1905-ben). Hát gratulálok a szerzőknek! Akkor már van két krónikánk amelyek szerint pontosan így történt ez a megérkezés ‑ persze, hisz még az is itt áll, hogy: "András király, miután meghallotta: Károly király ... elhalálozott Budán ... (‑ úgy megijedt)!

text: ::::Egyébként a könyv nem rossz, de közel sem hibamentes pl. 190. old. (... Gyimesi várnagynak)‑ pedig még szakmailag át is nézték.

text: ::::Továbblépni akkor tudnánk, ha megállapodnánk a tartományúr definiciójában és a tartományuraságot meghatározó szükséges és elégséges feltételekben. Remélem nem a fenti wikis meghatározásra gondolsz!

text: ::::Hogy az Ugrin történet meg kerek legyen azt kellene még tudnunk, hogy vajon hány éves lehetett a gyanusított 1311-ben bekövetkezett halálalakor, és az "annak ellenére" miatt azt sem ártana tudnunk, hogy fia Miklós hány éves lehetett ekkor?

text: ::::Minden fenti kérdésre konkrét választ várok!

text: ::::Az érsek az legyen (érsek), Ugrin mestert meg majd meglátjuk! – Cs-mester vita 2015. szeptember 6., 13:32 (CEST)
Te figyelsz is arra, amit írok? Mondtam többször is, hogy a tartományúr kategóriát nem az határozza meg, hogy hűséges volt-e a királyhoz vagy sem. Aba Amadé nevét tudom mondani ismét. De mondhatom Ákos Istvánt, Frangepán Duimot vagy kisebb megszorításokkal Kán Lászlót is, de egészen 1314-ig Borsa Kopasz is Károly hűséges embere volt. Már csak azért is lényegtelen, hogy ki volt hűséges kihez, mert mondjuk 1303-ban még nem lehetett tudni, hogy Károly győz (ugye Budát is sikertelenül ostromolta). Így mondjuk Vencel szemszögéből Kőszegi Henrik a hűséges, a többiek meg a felségárulók. A többi kérdésre forrásokkal fogok választ adni, bár felesleges meghatározni a tartományuraságot, ugyanis csak az számít, hogy a történészek Ugrint tartományúrnak tartják-e vagy sem. A többségük igen. Ha te visszanyúlsz a krónikához és abból saját következtetést vonsz le, az ismét "első közlésnek" számít. Nem tudom, mennyire tudsz latinul, de gondolom Kristó és társai e tekintetben se voltak hülyék. Az persze más kérdés, hogy Györffy és Kristó szinten minden aspektusban eltérő következtetésekre jutott, amihez belefogtak, de a magyar középkorkutatás már csak ilyen. – Norden1990 2015. szeptember 6., 22:35 (CEST)
Ugrin életkorához: mivel már 1268-ban szörényi bán volt, ezért 1311-ben valószínűleg már elég idős lehetett (főleg a kor mércéjével mérve), amikor meghalt. Egyetlen fiáról tudunk, Miklós, ő csak 1317-ben bukkan fel először a forrásokban, és egészen 1359-1360-ig élt (ekkor volt rövid ideig országbíró). Tehát akár elképzelhető, hogy Miklós kiskorú volt 1311-ben, de ez egy extrém eset lehet. Mindenesetre nincs információnk, amely eldönthetné a kérdést. Egyébként a nemzetség kiterjedt volt, és szerintem sokatmondó, hogy halála után Csák János, legközelebbi ismert rokona sem örökölte meg a tartományt (ő 1314-ben lett hűtlen), ezért írta azt Zsoldos, hogy Ugrin csak "tartományúr" és nem "oligarcha" volt. – Norden1990 2015. szeptember 6., 22:44 (CEST)

text: Ugrin min. (72-77) éves volt 1311-ben. 1268-ban már két fiát is említik. Ugrin 1240-ben, Miklós 1311-ben szerepelt első esetben, ekkor még mindketten kiskorúak (Ugrint Wertner igazolta, Miklósnak utánna kell néznem – de az általad elsőnek említett 1317-ben, Miklós anyja már újra férjnél volt). Ugrin magánbírtokait fia Miklós örökölte, még olyat is aminek a kiváltságlevele elveszett (Raholca ‑ ezzel kapcsolatos az 1317 évi oklevél). Csák János csáknembelisége Karácsonyi szerint nem igazolt, csak feltételezett.

text: Ugrin fia Miklós (1311-1359) – királynéi tárnokmester (1354), macsói bán és baranyai ispán (1354-1359), országbíró és szerémi ispán (1359)

text: Valami ilyenre gondoltam (átírható, feltölthető !) – Cs-mester vita 2015. szeptember 7., 17:37 (CEST):
Sorszám	A tartományúr attribútumai (szerző)                                                 	Csák Ugrinra vonatkozó állítás (szerző)	Megjegyzés (szerzői hivatkozás)
1.     	tartomány méretű magánbirtok (Kristó)                                               	nem igazolt                            	Ugrin tartományára vonatkozó megjegyzés Engel és Kristó térképén is: „feltevésszerüen”
2.     	saját külpolitika (Kristó)                                                          	nem igazolt                            	nem ismert erre utaló adat
3.     	szuverén hatalomra való törekvés (Kristó)                                           	                                       	
4.     	saját udvartartás (Kristó)                                                          	                                       	
5.     	intenzív várépítés (Kristó)                                                         	                                       	
6.     	összefüggő birtoktömb kialakítására való törekvés (Kristó)                          	                                       	
7.     	címhasználata királyi szádéktól független, midig a valaha elért legmagasabb (Kristó)	                                       	
8.     	rablógazdálkodás jellegű gazdaságpolitika (Kristó)                                  	                                       	
9.     	az árutermelés és pénzgazdálkodás folyamatával ellentétes belpolitika (Kristó)      	                                       	
10.    	városellenesség (Kristó)                                                            	                                       	
11.    	erőszakos familia bővítés (Kristó)                                                  	                                       	
11.    	erőszakos, teljes behódolást követelő egyházpolitika (Kristó)                       	                                       	
12.    	fokozott jobbágysérelmek (Kristó)                                                   	                                       	
Csák Jánoshoz: a történettudomány meglehetősen egyértelmű abban, hogy Csák János országbíró a Csák nem újlaki ágához tartozott. Karácsonyi egy kissé régi forrás ehhez (ugye ő László erdélyi vajda Kán nemzetségét sem azonosította, de azóta tudjuk, hogy ez minden kétséget kizáró). Csák Jánoshoz forrás: Engel: Archontológia, Engel: Genealógia (CD-ROM), Tóth Ildikó: Károly Róbert első országbírója (Adalékok Csák János országbírói működéséhez) In: Tanulmányok a középkori magyar történelemről. Szerk. Homonnai sarolta, Piti Ferenc, Tóth Ildikó. Szeged, 1999.; Tóth ildikó: Károly Róbert első országbírói .
A fentieket nem teljesen értem. Az számít, hogy a történettudomány hogyan vélekedik Ugrinról. Zsoldosnál, Csukovitsnál, Engelnél tartományúr, mint ahogy Kristónál is (1979-ben még nem, ha jól rémlik), vagy ahogy korábban Hóman Bálintnál. Egyébként létezik egyáltalán önálló tanulmány Csák Ugrinról? (Csák Mátéról, Borsa Kopaszról, Ákos Istvánról, Rátót Domokosról, Pok Miklósról, Kőszegiekről, Kán Lászlóról ugye van). – Norden1990 2015. szeptember 7., 20:39 (CEST)

text: Csák Jánoshoz:

text: „Történettudomány”!? – hát igen, Karácsonyi sorolta oda, de a fenti megjegyzéssel (amit Ő nyilván alaposan átgondolt ami előtt leírta) ; Karácsonyi épp attól forrás, hogy ezt elsőként tette – a forrás mindig a folyó elején van ; Engel ebben a kérdésben csak akkor forrás, ha új tényt tárt fel; Tóth Ildikó linkelt cikke ebben a formában nem forrás, mert egyetlen megállapítását-állítását sem hivatkozta!

text: Általában:

text: Ha valami régi, az még nem ok arra, hogy ne tekintsük igaznak (– forrásnak)! Karácsonyi, Wertner … a magyar történetírás klasszikusai, de persze Ők  sem voltak tévedhetetlenek. Az újabb generációk csak annyiban tekinthetők forrásnak amennyiben új (tényekkel igazolt) megállapításokat tettek. Pl.: a fenti két krónika és Károly Róbert – Csák Ugrin kapcsolata esetében egyértelműen Domanovszky a forrás, Őt illett volna hivatkozni. (Domanovszky azt is tudta, hogy egy  krónika nem minden részletében tekinthető tényszerűnek, így más tények ismeretében joggal kételkedett benne. Ugyanazon forrás alapján Csukovits: „III. András halálának híréről a szlavóniai Zágrábban értesült (– Károly Róbert)”!)

text: A tudományosság törvényei-szabályai Kristóra … , Zsoldosra, Csukovitsra is vonatkoznak, ha valamit állítanak az nekik is tényekkel kell igazolniuk! Persze lehet, hogy ezt meg is tették, csak én nem találom. A táblázat arra jó, hogy a vita lezárható legyen a mellékvágányok után. Most már csak be kell írni Csák Ugrinra vonatkozóan a történészek megállapításait, az utolsó oszlopba pedig az ezeket alátámasztó tényadatok elérhetőségét. Mert aki valamit állít annak azt igazolnia is kell, így lesz egy vita érdemi! ‑ Cs-mester vita 2015. szeptember 9., 10:24 (CEST)
== Lényegtelen és a lényegi ==
"Zsoldos továbbá a két fogalom közötti különbözőséget azzal is érzékelteti, hogy míg a Károly hűségén végig megmaradó Aba Amadé, Ákos István vagy Kán László oligarchák halála után amazok fiai "menetrendszerűen" fellázadtak Károly ellen, addig Csák Ugrin 1311. évi halálakor, tartománya akadálytalanul került a király kezére, annak ellenére, hogy tudunk Miklós nevű fiáról."
Ettől miért tartományúr Ugrin – mert tisztességes vagy esetleg kiskorú fia volt??? 
A fenti vitába egyetlen tényadatot se sikerült rögzítened, pedig ez lenne lényeg!!! Ha nincs elsődleges forrás ami Ugrin tartományuraságát alátámasztja akkor nincs mivel bővítenni a fejezetet. Egy szócikk minőségét nem kell lerontani igazolatlan állítások tömkelegével!

text: 1, nyugodj le. 2, írd alá a hozzászólásodat. 3, Zsoldos tanulmánya ezt tartalmazza, nem saját kútfőből írtam, gondosan elláttam forrásokkal. Ha neked van forrásod arról, hogy Ugrin fia kiskorú volt 1311-ben, akkor nyugodtan hozzáillesztheted. Zsoldos tanulmánya mindazonáltal releváns forrás, ebben szerintem egyetérthetünk. – Norden1990 2015. október 1., 18:34 (CEST)
replies: text: :A nyugodság alaptermészetem. Nem írom alá, hanem kitörlöm, mert semmi köze Csák Ugrin tartományuraságához. (Az előző fejezetekbe én is írhattam volna még sok sületlenséget, de csak azt tettem be amit elsődleges források is alátámasztanak.) Kitörölhetném a többit is mert nem igazolt információk (a Wikipédia a tényszerűséget támogatja), az első szerkesztés értelmén egyik sem változtat. A kiskorúságnak sincs köze Ugrin tartományúraságához, ezért ha lenne is rá forrásom akkor sem tenném be ebbe a fejezetbe. Zsoldos ez esetben (‑ a lényegi részt érintően) nem forrás, mert egyetlen oklevelet sem mutatott fel ami Ugrin tartományúri mivoltát alátámasztaná.
replies: text: ::Majd, ha Te is az MTA TTI főmunkatársa leszel, és Csák Ugrin témában írsz tanulmányt, akkor esetleg felülbírálhatod Zsoldos teóriáját. Addig azonban irreleváns a véleményed. Zsoldos Attila tanulmánya a Wikipedia számára releváns forrás, ugyanúgy, ahogy Engel, Kristó stb. is. Állításait gondosan lehivatkoztam, így felesleges problémáznod. – Norden1990 2015. október 1., 18:59 (CEST)
replies: text: :::Ez megint személyeskedésnek tűnik. ; Nem török ilyen babérokra! De egy feltételezést nem a szerzők státuszai, hanem a tények igazolnak. ; Zsoldos releváns forrás lehet az oligarcha/tartományúr lapon (– mert ebben újat is állított), de nem Csák Ugrin-tartományúraságának kérdésében (lényegében ugyan azt mondja amint Engel mondott – „tartományúr”; vagyis „tartományúr”-párti, csak teljesen más értelemben). ‑ Cs-mester vita 2015. október 1., 19:45 (CEST)
replies: text: ::::A konkrét állítás Csák Ugrinra vonatkozik. Hiszen Zsoldos pontosan azzal (is) hangsúlyozza Ugrin tartományúri voltát, hogy míg a többiek utódai fellázadtak, addig Ugrin esetében nem volt kérdés, hogy Károly visszaszerzi a központi hatalom számára a kérdéses területet. Az, hogy Te esetleg nem értesz egyet Zsoldos megállapításaival, irreleváns e tekintetben. Ha hozol olyan tanulmányt, amely tételesen cáfolja Zsoldost új szempontok szerint, természetesen az is beilleszthető. A középkor történettudománya erről szól, a Wikipédia pedig elsősorban másodlagos, a témát feldolgozó forrásokból dolgozik. Azt már meg sem említem, hogy sok oklevélnek vannak különböző fordításai, ilyen szempontból már a fordítások sem közvetlen, elsődleges források (okmánytárat használsz te is, ha jól látom). – Norden1990 2015. október 1., 20:04 (CEST)
Zoldos megállapítása önmagában igaz, csak hogy ez nem igazolja Csák Ugrin tartományúraságát - de ezt egyébként Zsoldos nem is állította, csak Te értelmezed ekként!
Ehhez a mondathoz tartozó kérdésem ez volt:
* Ettől miért tartományúr Ugrin – mert tisztességes vagy esetleg kiskorú fia volt??? 
Zsoldostól hivatkozott első szakaszra vonatkozó kérdésem:
* Ha valaki jogkövető (‑ "teret engedett ..."), akkor az biztosan bűnöző (‑ tartományúr)???
A felső részben volt egy lényegi megállapításod: "Nem az számít, hogy mekkora egy tartomány, hanem hogy miképp uralták."
Az erre vonatkozó kérdésem az volt:
* Miként uralták/uralta (Csák Ugrin)???
" ... Károly visszaszerzi a központi hatalom számára ...", ehhez tartozó kérdésem:
* Valóban úgy kellett visszaszereznie, vagy átadták neki (vagy új megbizottjának) mint Pozsega várát ???
Egy vitában a feltett kérdésekre mindig válaszolni kell, amúgy parttalanná válik! 
Egy állítás valóságtartalmát mindig az elsődleges forrás (feldolgozott formában ez már valóban másodlagos forrás) igazolja, ez mint alapigazság nem lehet vita tárgya! ‑ Cs-mester vita 2015. október 2., 07:51 (CEST)

text: :Továbbra se érted azt az alapszabályt, hogy a Wikipédia nem az első közlés helye. Ennélfogva nem a te dolgod különböző kritériumok alapján megállapítani, hogy Ugrin tartományúr volt vagy sem. A releváns Zsoldos egy releváns, okleveles hivatkozásokkal ellátott tanulmányában azt állította, hogy Ugrin tartományúr - pont. Ennélfogva ez a forrás nyugodtan felhasználható. Ha meg figyeled, a vitatott szövegben ott vannak az olyanfajta kitételek, mint "Zsoldos szerint..." stb. tehát jelen cikkben megférnek más vélemények is, mint ahogy ezt te is közzétetted.

text: :A tartományúr egyáltalán nem lesz automatikusan bűnöző, hiszen pl. Károly ezekután lehetőséget engedett a Drugetheknek, hogy az egykori Aba-territórium helyén létrehozzák a maguk tartományát. Erről Zsoldos is ír, hogy a tartományuraság nem mindig a királyi érdek ellenében alakult ki. Így tehát, a "tartományúr" fogalom mögött semmiféle értékítélet sincs. Igen, számít, hogy "miképp uralták" a tartományt: Zsoldos szerint Ugrin ezért csak tartományúr, és nem oligarcha.

text: : A másik. Gerics tanulmánya egyáltalán nem idevaló. Egyrészt, ez nem a történettudomány állásfoglalása, maximum csak az ő véleménye (érdekes, számos tanulmányában ő is elemezte a Képes krónikát, úgy látszik feleslegesen...), másrészt a magyar középkor egyik legfontosabb forrásai a gesták és a krónikák (évszázadok óta elvitatkoznak azon a különböző nációk, hogy mi hiteles és mi nem). Harmadrészt, az Ugrin kapcsán íródott 10-20 évvel későbbi oklevelek sem biztos, hogy hitelesek minden szempontból, és itt most nem arra gondolok, hogy ne lennének autentikusak. Negyedrészt, a konkrét, egyébként jobbára értelmezhetetlen mondatot egyáltalán nem az Ugrin-részletről szól, csak egy sommás megállapítás. Hozzáteszem, a XIV. sz. első évtizede oklevelek tekintetében meglehetősen szegény, érthető okokból, csak sokkal későbbi adománylevelek révén lehet rekonstruálni pl. a hadieseményeket, azt is nehézkesen (lásd Engel és Kristó, sok tekintetben különböző tanulmányait). – Norden1990 2015. október 2., 11:52 (CEST)
== Vita lezása ==
Sajnálattal vettem tudomásul, hogy egy "vitában" nem tartod szükségesnek a kérdésekre való válaszadást!
Megnyugtathatlak, hogy értem az alapszabályt. Úgy gondolom, hogy viszont Te nem tartod be a szabályokat, szerkesztés során saját álláspontod érdekében nem megengedett eszközöket (pl. visszavonás) is használsz!
Csupán emlékeztetőűl még egyszer leírom mi is volt a vita eredeti tárgya:
*"Ha már történt egy javítás jó lenne tudni mitől is jobb a "tartományúr" mint a korabeli oklevelekben használt Pous (Pósa) fia. A "tartományúr" szó (wikipédiás) értelmében Csák Ugrin sohasem volt igazi tartományúr, de mindig is egyértelmeűen Pous fia volt."
Egyébként a második mondat igaz voltát épp Zsoldossal igazoltad!
Ettől függetlenűl egy történelmi személyről írt életrajznak nem arról kell szólnia, hogy hány történész tartja oligarchának/tartományúrnak és hány nem, hanem inkább arról, hogy milyen cselekedeteivel adott erre okot. Ha ezt nem tudjuk, nincs mit írni erről, max. megállapítani ennek tényét a szócikkbe bevont tanulmányok tartalma alapján. 
A vita egyébként nem volt haszontalan, a wiki olvasói most már többet is tudhatnak Csák Ugrinról azon kivűl, hogy "tartományúr" kategóriába sorolták, és ami róla pl. az angol nyelvű lapon van írva.
 
Nem egy fiozófiát vallunk, így nincs miről vitatkoznunk!!! – Üdv.:Cs-mester vita 2015. október 4., 17:16 (CEST)

text: Nem túlzottan érdekel a drámázásod. Te nem velem vitáztál, hanem a történészekkel, akik közül ráadásul te akartad önkényesen eldönteni, hogy ki releváns és ki nem. Visszavonással vádolni meg meglehetősen képmutatás a részedről, amikor fals indokokkal, a vitalap használata nélkül Te próbáltad többször is kitörölni az én, forrásokkal ellátott kiegészítéseimet. "Ettől függetlenűl egy történelmi személyről írt életrajznak nem arról kell szólnia, hogy hány történész tartja oligarchának/tartományúrnak és hány nem, hanem inkább arról, hogy milyen cselekedeteivel adott erre okot." - ez bizonyítja, hogy továbbra sem érted a Wikipédia és a hivatkozások viszonyát. Köszöntem, – Norden1990 2015. október 4., 19:51 (CEST)
Az állítás igazolása:
Na és? Kérdezem horngyulásan. Te az elmúlt napokban többször is törölted a szerkesztésemet, csak nem a "visszavonás" opcióval. Ugyanaz. Inkább hagyd abba ezt a hisztit, mert már rád nézve kínos. – Norden1990 2015. október 6., 01:08 (CEST)

text: „Visszavonással vádolni” – valóban kínos! – Cs-mester vita 2015. október 6., 15:47 (CEST)
== Hogy teljesen érthető legyen! ==
„ A különbség lényege -  megítélésem szerint -  ma, néhány száz év távlatából a „tartományúr” és az „oligarcha” fogalmának elhatárolásában ragadható meg a leginkább. E két fogalmat történetírásunk mindeddig szinonimaként használta, helyesebbnek tűnik azonban felhagyni e gyakorlattal. ” – Zsoldos Attila (MTA Történettudományi Intézet) / - Cs-mester vita 2015. október 8., 08:14 (CEST)

text: Igen, és ez le volt írva eddig is. Sőt, az elmúlt hetekben ezt írtam állandóan neked, lásd fentebb, csak egyszer nem reagáltál rá és mondtad a mantráidat. Így kezdődik az általam beírt szöveg : "Zsoldos Attila Hűséges oligarchák c. 2012-es tanulmányában első ízben tett különbséget "oligarcha" és "tartományúr" között." Hogy teljesen érthető legyen számodra... – Norden1990 2015. október 8., 11:53 (CEST)
replies: text: :Egyébként az a "vicces", hogy a tanulmányra hivatkozva mindent leírtam, hogy Ugrin mitől lesz tartományúr és miért nem oligarcha, ahogy Zsoldos is írja, megkülönböztetve a két szakkifejezést. Te ezeket "ez a tartományúr lapra való" indokokkal szépen kitörölgetted, most meg kb. ugyanazt beírod, mintha feltaláltad volna a spanyolviaszt és eddig nem ez lett volna a szöveg értelme. Vagy rosszindulatú, vagy funkcionálisan analfabéta vagy, esetleg mindkettő, de most már abbahagyhatnád ezt a műhadjáratot, vádaskodást és önkényes szabályértelmezést! – Norden1990 2015. október 8., 12:10 (CEST)
A probléma a Te verzióddal az, hogy a Zsoldos cikke óta a "tartományúr" kifejezés már kettős jelentésű! 
* hagyományos értelenben: tartományúr = oligarcha (így értelmezi a Tartományúr szócikk is) - egyértelműen negatív értelmű! 
* a Zsoldos által használt értelemben pedig: "intézményesült hatalom,  mely  többmegyényi  területen  a  királyi  akarat  egyetlen  képviselője" ‑ egyértelműen pozitív értelmű!
Te behúztál még egy strigulát Zsoldossal a hagyományos tartományúr-pártiak mellé, holott Ő épp az ellentkezőjét mondja.
Nem találtam fel a spanyol viaszt, csak ismerem a részleteket, kezdetektől azt mondom: "A "tartományúr" szó (wikipédiás) értelmében Csák Ugrin sohasem volt igazi tartományúr ...".
Az érdemtelen vita és a szerkesztés során tapasztaltak (pl. ellentmondás a Zsoldostól idézettek tartalma és a kifejezés hagyományos jelentése között ; más estben is tapasztalt csúsztatások) miatt döntöttem úgy, hogy megkeresem és leellenőrzöm az általad beírt forrást. Kérlek, ne akadályozd tovább a kiegészítéssel pártatlan szócikk befejezését! ‑ Cs-mester vita 2015. október 8., 17:08 (CEST)

text: Csúsztatások a te részedről tapasztalhatóak a kezdetektől fogva. Én mindent tisztesen lehivatkoztam, és csak azt írtam, amit a szerzők is. Zsoldosnál külön hangsúlyoztam, hogy ő eltérő definíciót adott, és közöltem az indokait is. Egyébként nincsen olyan, hogy "Zsoldos cikke óta a "tartományúr" kifejezés már kettős jelentésű", nem biztos, hogy mindenki átvette az ő definícióit. – Norden1990 2015. október 8., 19:33 (CEST)
replies: text: :Akkor miért zavar a Zsoldostól vett két (új) idézet? ; Kettős jelentésű, valóban ez előzményekre és a sztereotípiákra már nem nagyon van befolyással, a későbbieket meg majd meglátjuk. – Cs-mester vita 2015. október 9., 07:00 (CEST)
replies: text: ::Mert nem új, hanem az általam korábban leírtak megismétlése más szavakkal. A vitalapon pl. itt én is írtam, hogy a tartományúr nem feltétlenül negatív csengésű szó és erre példaként felhoztam a Zsoldos által is említett Drugetheket, tehát nyitott kapukat döngetsz. – Norden1990 2015. október 9., 11:49 (CEST)
replies: text: :::Az általad beírt részlet megmaradt, ebben csak az van, hogy: tartományúr kategóriba tartozik. Az új mondat a félreéthetőség elkerülése miatt szükséges, mert ez a tartományúr (fogalom) már nem az mint ami fent Engelnél van. - Cs-mester vita 2015. október 9., 13:40 (CEST)
replies: text: ::::Rendben, de akkor vond vissza azt az állítást, hogy csúsztattam, mert nekem ugyanaz volt a szándékom a szöveggel, mint neked, azaz hogy Ugrin "csak" tartományúr és nem oligarcha. Az eredeti szövegemben, említve példaként pl. a Borsákat, szerepelt, hogy Ugrinnal szemben az oligarchák (még a Károly-párti "hűséges oligarchák" is) hatalomgyakorlására mi volt jellemző (nincs királyi joghatóság stb.), de ezt te törölted, mondván nem a "Csák Ugrin lapra való". Szeretném, ha visszavonnád azon állításodat, miszerint én csúsztattam, ha így tettem volna, akkor csak ennyit írtam volna a Zsoldos-hivatkozás mellé: "Zsoldos szintén a tartományurak közé sorolja Csák Ugrint". Én azonban nem ezt írtam! Részletesen leírtam a Zsoldos-féle tartományúri koncepciót (a király gyakorolhatja uralkodói jogköreit a területen). Ráadásul itt a vitalapon fentebb a Drugetheket is említettem, jelezve, ez nem negatív kontextus.  – Norden1990 2015. október 9., 14:07 (CEST)
replies: text: :::::Én az álláspontomtól függetlenűl a pártatlanságot és az egyértelműséget tartom elsődlegesnek. Az álláspontom kicsit eltér a tiédtől, mégpedig az, hogy Ugrin a hagyományos értelemben nem nevezhető tartományúrnak (max. csak feltevésszerűen). Ennek oka, hogy nincsenek erre utaló bizonyítékok (‑ minden közvetlenül rá vonatkozó oklevelet ismerek). Ezt az álláspontot a wikis felületen is megtudom védeni, anélkül, hogy bármilyen szerkesztési előírást megsértenék. Zsoldos új fogalmának azonos néven történő szerepeltetését nem tartom szerencsésnek, azért mert félreértelmezésre ad okot. Én az általad beírt részletet kifejezetten ellentmondásosnak tartottam, ugyanis amíg át nem olvastam nem tudtam hogy új fogalom van a tartományúr kifejezés mögött. (A "tartományúr" egyébként szerintem német területről átvett szó, és talán csak az ottani feudális viszonyok között értelmezhető.)

text: :::::Nem tudom biztosan, hogy volt-e csúsztatás a végkifejletben – értelmezheted ezt visszavonásként – , lehetett félreértelmezés is. Nekem több eset is annak tünt pl. a Károly Róbert emlékezete című könyv említett oldalának tartalmi problémája, vagy Csukovits egyértelműen tartományúr oldalra állítása. Nem vitatom, hogy a másik oldalra is hoztál forást és tényeket.

text: :::::Egy vitának egyetlen célja lehet, a nézetek, tények ütköztetése után a tarthatatlan álláspont visszavonása. Nyilván jó lenne ezt személyeskedések és gyanúsítgatások nélkül elérni, de hát ilyenek vagyunk! – Cs-mester vita 2015. október 9., 20:03 (CEST)
replies: text: ::::::Az általam írt rész így kezdődik: "Zsoldos Attila Hűséges oligarchák c. 2012-es tanulmányában első ízben tett különbséget "oligarcha" és "tartományúr" között", ergo ebből szerintem egyértelmű, hogy Zsoldos más definícióval dolgozik, amit utána ki is fejtettem. 1, Károly Róbert emlékezete című könyvre a hivatkozás félreértelmezésből adódott (mivel Károly már 1300 augusztusában Zágrábban volt), semmi szándékosság nem volt benne. Nem is firtattam utána, hiszen, ahogy Domanovszky is írja az általad leírtak szerint, nem lehet tudni Ugrin Károlyhoz történő csatlakozásának idejét. 2, Csukovits, valószínűleg Engelt követve, a tartományurak között sorolja fel Ugrint, és ebben egyáltalán nem érinti a Zsoldos-féle definíciót (bár most nincs nálam a könyv, de a következő napokban ellenőrzöm, és ha kell, kiegészíthető), tehát itt semmiféle csúsztatás nincs. A korszakról az egyik legfrissebb szintézis. Nekem egyáltalán nem szándékom Ugrin tartományuraságának vérre menő bebizonyítása: hiszen erről a történészek is megosztottak, lásd Bertényit (akit egyébként én írtam a szöveghez...) vagy Engelt, aki ki is emeli a problematikát tanulmányában. Azt viszont kár tagadni, hogy a történettudományban Ugrin mint tartományúr lehetősége felmerült, ezt pedig szerepeltetni kell a teljesség érdekében. A Zsoldos-féle szövegrészlet szerepeltetésével úgy érzem, ez a szekció kielégítő most már. Az a baj, a tartományúrról mindenkinek Csák Máté vagy Kőszegi Henrik jut az eszébe (így neked is, ezért hangsúlyozhattad állandóan a negatív kontextust), pedig ők még a kor állapotaihoz képest is kirívó esetek voltak. Károly hosszú időt töltött Göncön, egyik leghűségesebb embere, Aba Amadé várában. Pedig ő aztán még Zsoldos új definíciója szerint is "oligarcha" (mégpedig "hűséges oligarcha") és nem "tartományúr". A Kőszegiek, Kánok, Borsák hatalmi gyakorlásáról már léteznek tanulmányok (Kristó és Zsoldos tollából), számtalan "tartományúr" személyéről készült már tanulmány (Csák Máté, Ákos István...) Ugrin esetében sajnos még nem, így a meglévő forrásokból, tanulmányokból kell dolgoznunk. --Norden1990 2015. október 10., 12:12 (CEST)
== A cikk címe ==
A cikk címe jelen állapotában nem felel meg az egyértelműsítésről szóló útmutatóknak. Ez a válasz a vitalapon olvasható első kérdésre („mitől jobb?”). A tartományúr sem az, mivel foglalkozással, ranggal, titulussal egyértelműsítünk, és a tartományúr kifejezés legfeljebb az olyan extrém esetekben alkalmazható, mint Csák Máté, akinek nem az országos tisztségei (lovászmester, ispán) a legfőbb nevezetessége. Jelen Csák Ugrint a legmagasabb udvari méltóságával kellene egyértelműsíteni, ami úgy tűnik, az országbíró volt. Vagyis:

text: Csák Ugrin (országbíró)
Egyébként jó lenne az egyértelműsítő lapokkal is foglalkozni, ha egy név egyértelműsítést kíván. A jelen lapon szereplő Csák Ugrin szerepel az egyértelűsítő lapon, mégis piros a linkje. Ez külön probléma. Az átnevezéssel megoldódik ugyan, de eleve bele kellett volna írni ezt a formát is, amikor így készült el. – LApankuš 2016. január 23., 22:54 (CET)

text: Szerintem a lap (cikk) címe jó! Erre vonatkozó indokaim a fenti szakaszban megtalálhatók! (Csák Ugrin mindig is Pous fia volt, ezt a nevet használta tisztségeitől függetlenűl saját maga is.)

text: Az egyértelműsítő lapot (lásd ennek laptörténetét) és a más cikkekben lévő előfordulásokat ennek megfelelően állítottam át:

text: "Csák Ugrin († 1311) a Csák nemzetség újlaki ágának őse, szörényi bán, lovász mester, szerémi ispán, cimzetes bán és országbíró, erdélyi vajda, baranyai ispán, tárnokmester, macsói és boszniai bán, pozsegai ispán, szerémi ispán és tárnokmester – tartományúr, Károly Róbert híve"

text: Amit Norden átírt, mert Ő szerinte egyértelműen tartományúr volt. Ebből a vitából lett a szócikk, amit tulajdonképpen azért írtam meg, hogy az Ugrin tartományúr-sztereotipiával kapcsolatos félreértéseket egyértelművé tegyem (- Csák Ugrin a tartományúr fogalom hagyományos (szokásos) értelmében nem nevezhető tartományúrnak (bár egyes történészek oda sorolták), ezt támasztják alá a legújabb kutatási eredmények is! - Szerkesztő:Cs-mester2016.01.24 (az aláírás funkció nem működik)
Nem igazán jó. Hacsak nem művésznév, nem érdekes, hogy mit használt. A neve Csák Ugrin, amit a többi Csák Ugrintól a foglalkozásával különböztetünk meg, ha lenne másik országbíró Csák Ugrin, akkor a születési és halálozási évével. Nem akarok szerkesztési háborúba és végeláthatatlan vitákba bonyolódni, így ha nem fogadod el az irányelvnek megfelelő címet, a nyelvi kocsmafalra viszem, ahol mások is hozzászólhatnak, és létrejöhet a közösség által támogatott cím. – LApankuš 2016. január 24., 10:35 (CET)

text: Hol van az előírva, hogy az azonos nevű személyeket a foglalkozásukkal kell megkülönböztetni??? Ha ezt megtudod mutatni átnevezheted, nem fogom visszajavítani! A Csák Ugrin (Pous fia) névnek szerintem egyetlen hibája van az, hogy valójában Pous fia Ugrin volt! A Csák Ugrint csak azért hagytam meg mert általában így ismerik, megkülönböztetésül meg azt használtam amit a korabeli iratokban szoktak használni. - Szerkesztő:Cs-mester
Wikipédia:A fokozatos szűkítés elve a címek egyértelműsítésében#Fokozatos szűkítés az életrajzi cikkek címében. „Ha több nevezetes személy is visel vagy viselt azonos írásképű vagy azonosan kiejtett vagy összetéveszthető nevet, akkor a cikk címét először is az illetőnek valamelyik olyan foglalkozásával vagy tevékenységével igyekszünk egyedivé tenni, aminek a révén nevezetes. A foglalkozást, tevékenységet, ókori vagy mitológiai témáknál esetleg a családi relációt zárójelben írjuk a személy neve után.”
Természetesen tisztában vagyok azzal, hogy az adott korban X fia Y-ként ismerték az embereket, akik egy nemzetséghez is tartoztak egyben. A nemzetségnévből azonban időközben családnév lett, az apai nevek rendszerét nem tartottuk meg, mint az oroszok, így aztán Csák nembéli Pous fia Ugrin egszerűen Csák Ugrin lesz. – LApankuš 2016. január 24., 16:30 (CET)
replies: text: :Akkor a családi relációt légy szíves vetesd ki a szabályból, mert ezt a második mondat megengedi használni!

text: :Ebben a Csák előnévben sajnos nem értünk egyet. Ugrin fia Miklós akkor miért Ujlaki Miklós lett??? A Csák Miklós alakot már láttad használni?

text: :Szerintem ez így volt: "A de … tipúsú előnevek a de genere korszak után a nemeseknél voltak használatosak és minden esetben a nemes birtokára utaltak ... (A nemesi előnevek családnévvé válása a 14. században történt, ami gyakorlatilag az előnév örökölhetőségét jelentette.)" - Szerkesztő:Cs-mester
Az először is és az esetleg kitételek elkerülték a figyelmed. Nézz körül a magyar főurak között, egyet sem találsz, aki ija-fija megkülönböztetéssel lenne. Az esetleg azt jelenti, hogy esetileg, kivételesen. Ha már semmi más lehetőség nincs. Erre a Csák Ugrinra ez nem érvényes, mert a többi Csák Ugrinnak más a foglalkozása. Az útmutatóból egyértelműen következik, hogy itt is ez a megoldás szükséges, legfeljebb arról lehet vitát nyitni, hogy melyik udvari titulus a legmagasabb méltósága. Nem beszélve arról az apróságról, hogy a filius Pous helyes fordítása nem Pous fia, hanem Pósa fia. – LApankuš 2016. január 24., 17:44 (CET)

text: Az esetleg valóban lehet "esetileg", de a az "először is" tök fölösleges a mondatban. A zárójeles névrész tartalmával azért van igazad mert ez a jól átgondolt "szabály" a "családi relációt" csak "mitológiai témáknál" engedi használni.

text: Én az egyértelműsítő lapról kivettem az olvasót megtévesztő koncepciós elemet, ha korrekt lesz az új név nem fogom törölni! Az más kérdés, hogy mit szólna ehhez Pous fia Ugrin!? Hogy a Pous-t  Pósának, Pózsnak vagy esetleg másnak ejtették nem tartozik a tárgyhoz, de ha kívánod erről is nyithatunk egy vitát.

text: A Csák előnevet még nem védted meg (- tudok pár történészt aki az Ujlaki Ugrint használja)!!!

text: Lenne még egy kérdésem a következetes szabályalkalmazásról: miért nem törlöd pl. a forrásolatlan szócikkeket? - Szerkesztő:Cs-mester
A végéről kezdve: a forráshiány nem ok törlésre. Pont.
Az Újlaki Ugrin névalakot már én is hallottam harangozni (messziről). Ebbe nem akarok belefolyni. Ahogy abba sem, hogy delikvensünk mit szólna egyáltalán a mai magyar nyelvhez. Amit én itt el akartam érni, az a címadás szokványoknak megfelelő mikéntje. Szóval akkor átnevezem. – LApankuš 2016. január 24., 19:30 (CET)
Laszlovszky András, köszönöm az átnevezést, végre pont került ennek az ügynek a végére. – Norden1990 2016. január 26., 16:07 (CET)

text: Pont az lehet, hogy került a végére de a "mai magyar nyelvhez" nem sok köze van! Valójában ebben a névben a Csák egy ragadvány(név?), nem felel meg a korabeli névhasználatnak, és a nemesi nevek képződési gyakorlatának sem. Szerintem az sem igaz, hogy "ija-fija" név egy sincs a magyar főurak között (pár pl.: Lackfi, Himfi, Ostffy, ...). Ennek az "ija-fija" szegénységnek egy oka van, hogy Árpád-kori nemesekről nem igazán vannak életrajzi szócikkek a wikin (- milyen nevet kellene adni pl. a Kemény fia Lőrincről irandónak?).

text: Az Ujlaki (rövid U-val) szerintem azért korrektebb név mert megfelel a 14. századi családnévképzési gyakorlatnak (- ahogy azt Ugrin fia példája is igazolja). Csák Ugrin (országbíró) legmagasabb titulusa meg a tárnokmesterség volt.

text: "Delikvensünk" meg úgy gondolom tiszteletlenségnek venné, ugyanis eléggé ragaszkodott ehhez a Pous fia változathoz!

text: "A végéről kezdve: a forráshiány nem ok törlésre. Pont." -hoz: pedig az valóban hasznos lenne! - Szerkesztő:Cs-mester
replies: text: :Ha 10-ből 10 modernkori publikáció a kérdéses illetőt "Csák Ugrin"-nak nevezi, akkor minden további vita felesleges szócséplés. Mi itt feldolgozott forrásokból dolgozunk, ahogy már százszor elismételtem, a Wikipedia nem az első közlés és a saját kutatás publikációnak helye. Csák mint ragadványnév, ennél abszurdabbat rég hallottam. Az "Ujlaki" nem vezetéknév volt, hanem nemesi előnév a birtokközpont jelzésével (de Ujlak), mai helyesírással Csák nembéli újlaki Ugrin a teljes névforma. Nyugtass meg, hogy a magyar előkelők neveit nem kezdjük el a korabeli formában írni, mert akkor búcsút mondhatunk pl. Werbőczy Istvánnak, és lesz helyette "Stephanus Verbecz" (de ezenkívül még 3-4 változatban is előfordul a neve). Laszlovszky szerktárs a megfelelő egyértelműsítésre nevezte át a cikket. Kemény fia Lőrinc nemzetségét nem ismerjük, úgy egy róla írandó cikk mehetne ezen a címen. – Norden1990 2016. január 26., 17:26 (CET)
Hm, végül is ezeket is Te írtad:
replies: text: :::::„A tartományurasága soha nem kérdőjeleződött meg …” ; „Tény: 30 évig nincs arról forrás, hogy Ugrin bármilyen pozíciót is betöltött volna.” ; „Az általad javasolt címet én el tudom fogadni, …” ; „Ha írásos oklevelekhez ragaszkodsz pusztán, akkor nem értem, hogy fogadhatsz el olyan, történészek által adott modern nevet, mint "Csák Ugrin". A korabeli iratok ugyanis soha nem nevezték így, a nemzetséget és a keresztnevet is teljesen másképp írták.” - Szerkesztő:Cs-mester

text: Ne manipulálj. Ez a kiragadott részlet pont arra világít rá, hogy nem következetesek a forráshasználati módszereid és érveid. Ez a tömör, velős válasz. – Norden1990 2016. január 26., 21:31 (CET)
replies: text: :Aki fent megkeresi, az pontoson fogja tudni mire is világít rá ez a pár idézett részlet! - Cs-mester vita 2016. január 27., 12:36 (CET)
thread_title: Tartalmilag a laphoz tartozó vita másolata:

message: Ha már történt egy javítás jó lenne tudni mitől is jobb a "tartományúr" mint a korabeli oklevelekben használt Pous (Pósa) fia.
A "tartományúr" szó (wikipédiás) értelmében Csák Ugrin sohasem volt igazi tartományúr, de mindig is egyértelmeűen Pous fia volt. - Cs-mester vita 2015. augusztus 24., 07:07 (CEST)
replies: text: Ha az érsekek is "foglalkozás" szerint vannak elnevezve, akkor őt is így kellene szerintem, a sztenderdizáció jegyében. Oklevelekben "Pous fia Ugrin"-ként szerepel, a nemzetséget csak nagy ritkán tették oda a név mellé. A tartományurasága soha nem kérdőjeleződött meg, a legújabb térképek (Kristó, Zsoldos, Engel) szerint is uralta a Szerémséget. Hogy "oligarcha" is volt-e, az már kérdőjeles (Zsoldos A. ugyanis különbséget tesz a kettő között: Hűséges oligarcák, 2012-es tanulmány) – Norden1990 2015. augusztus 30., 17:12 (CEST)
replies: text: :Ok, de a "tartományúr" az nem "foglalkozás", és szerintem negatív hangsúlya is van. Ha már "foglalkozás", akkor a vitatott nevű Ugrin esetén következőkből lehetne választani: szörényi bán, lovász mester, szerémi ispán, cimzetes bán és országbíró, erdélyi vajda, bányai (banai) ispán, tárnokmester, macsói és boszniai bán, pozsegai ispán, szerémi ispán és tárnokmester ; de mivel álláshalmozó volt talán jobb lenne az országbáró megjelölés. Az én változatomban az apja neve szerepel nem a nemzetségnév; de az oklevelekben a beazonosításra általában mindkettőt használták! Én wikis értelemben vett tartományúraságra utaltam: "A tartományúr (vagy oligarcha) szó egy nagyobb országrészen önhatalmúlag uralkodó főnemest, kiskirályt jelent." A tartományúr és az oligarcha egy utólagos besorolás vagy kategória (történészi okoskodás, fikció) - hogy ez valóban talált-e arra nem mernék mérget venni. A hivatkozott térképek is azok - ha nem hiszed próbáld meg összeállítani Ugrin mester igazolható birtokainak listáját. A Szerémséget szerintem azért uralta (honorként) mert macsó bán, pozsegai ispán és szerémi ispán volt. ‑ Cs-mester vita 2015. augusztus 31., 09:37 (CEST)
replies: text: ::De a Wikipédia esetében a történettudomány állásfoglalásai számítanak, mivel nem vagyunk az első közlés helye. Márpedig ha megnézek számos könyvet pl. Kristó, Engel, Zsoldos tollából, akkor Ugrin bizony tartományúr volt. Nem biztos, hogy ez negatív hangsúly, hiszen 700 évvel ezelőtti dolgokról beszélünk. Valószínűleg korábbi tisztségei szerepet játszhattak abban, hogy Ugrin hol építette ki tartományúri hatalmát, hiszen ő akkor is a Szerémség ura volt, amikor már nem viselt tisztséget (vagy pedig azt örökletesen tette, önkényesen felvéve). Tény: 30 évig nincs arról forrás, hogy Ugrin bármilyen pozíciót is betöltött volna. Az általad javasolt címet én el tudom fogadni, de akár lehetne "Csák Ugrin (országbíró) is", mert tudomásunk szerint az a legjelentősebb poszt, amit viselt. – Norden1990 2015. augusztus 31., 11:42 (CEST)
replies: text: :::Egyébként a Képes Krónika Aba Amadé és Csák Máté mellett Ugrint is név szerint említi, mint aki Károlyt "csak szóban ismerte el királynak, de tettében nem". – Norden1990 2015. augusztus 31., 11:45 (CEST)
replies: text: ::::Valóban nem, de a tényszerűség fontosabb mint a "legokosabbak" fikciói! Az első forrás az a középkori irásos anyag - ez még tényszerű és fikcióktól, tudományosságtól mentes. Ezt a tartományúraságot akkor tudnám elfogadni, ha valemelyik oklevél is így hívná.

text: ::::A 30 évet nem értem:

text: ::::Ugrin (Ugron) (1268-1311) –  szörényi bán (1268), lovász mester (1272-1274), szerémi ispán (1272-1273), cimzetes bán, országbíró (1275), erdélyi vajda (1275-1276), bányai (banai) ispán (1277), tárnokmester (1277-1279), macsói és boszniai bán (1278-1279), pozsegai ispán (1293), szerémi ispán, tárnokmester (1306-1309)

text: ::::Az országbíró nem rossz, de nem átfogó. Ezeknek a funkcióknak a viselőit II. András óta a barones regni névvel illették. – Cs-mester vita 2015. augusztus 31., 13:17 (CEST)
replies: text: :::::Egy historiográfiai fogalom, szakkifejezés nem "okoskodás" (a népköztársaság hivatalos dokumentumaiból te nem fogod megtalálni a "sztálinista diktatúra" kifejezést, de mi tudjuk, hogy az volt). Mivel jelen Csák Ugrin elsősorban arról ismert, hogy az interregnum alatt tartományúr volt, ezért szerintem ez a célszerű egyértelműsítés. Ha írásos oklevelekhez ragaszkodsz pusztán, akkor nem értem, hogy fogadhatsz el olyan, történészek által adott modern nevet, mint "Csák Ugrin". A korabeli iratok ugyanis soha nem nevezték így, a nemzetséget és a keresztnevet is teljesen másképp írták. 30 év valóban az én hibám, az 1293-as ispánságról megfeledkeztem. Arra gondoltam, hogy az 1307-es tárnokmestersége előtt majdnem 30 évig nem viselt méltóságot. – Norden1990 2015. augusztus 31., 23:27 (CEST)
replies: text: ::::::Én nem azt mondtam, hogy "okoskodás", hanem azt, hogy fikció (a fikció gyártást meg a kategória hitelesíti, nem pedig a ráció). Az interregnum alatt (ami itt megint csak egy hibásan alkalmazott fogalom) akkor elvileg elég sok tartományúr lehetett ‑ ehhez csak azt kellene definiálni, hogy mekkora is egy tartomány. Azt sem mondtam, hogy  csak a középkori irásos anyaghoz ragaszkodom, azt mondtam hogy a tényszerűséghez. Az szerintem tény, hogy Csák Ugrinnak 1268-tól élete végéig folyamatosan megbizásos hivatalos tisztségei voltak, azt meg bizonyítani kellene (mert eddig ez csak egy állítás), hogy tartományúr vagy oligarcha is volt. A Csák Ugrin nevet még nem történészek adták, akkor még ez a kategória nem létezett. Nagyjából tudom, hogy kit miként neveztek ‑ azért is szoktam megadni a szócikkeimben, na meg azért is hogy a középkori forrásokban is kereshetők legyenek. Hát a sok mellékvágány után azért továbbra is hiányérzetem van, Csák Ugrin tartományuraságának bizonyítottságát érintően. Üdv.:Cs-mester vita 2015. szeptember 1., 07:34 (CEST)
replies: text: :::::::Ha gondolod, számtalan forrást adhatok, ahol Csák Ugrin tartományúrként (vagy oligarchaként) szerepel. Zsoldos előtt a történészek ezt a két fogalmat szinonimaként használták. A Te véleményed, hiányérzeted nem mérvadó, ha a historiográfiában általánosan elfogadott tény, hogy Ugrin oligarcha volt, akkor azt kell írni. Márpedig ez a helyzet. A terület feletti királyi joghatóságot Károly csak Ugrin 1311-es halála után állította vissza (annak ellenére, hogy Ugrin volt az ő leghűségesebb híve a trónharcokban). Nem az számít, hogy mekkora egy tartomány, hanem hogy miképp uralták. Ha Csák Máté önálló külpolitikát folytat, Subics Pál pénzt veret (ezek mind királyi kiváltságok), akkor itt bizony oligarchákról van szó. Jelen Ugrint nem sok ember ismeri szerintem, de aki igen, annak rögtön a "tartományúr" ugrik be, nem pedig az, hogy mondjuk bányai ispán volt. – Norden1990 2015. szeptember 1., 11:58 (CEST)
replies: text: ::::::::Nem a forrás érdekel, hanem a tények ‑ azok a valós események amik az állítást alátámasztják! (A másik lapra véletlenül Csák Ugrinos példákat írtam, végül is a lényegen nem változtat.) "A terület ..."  - és hogy uralták? ; Csák Mátét és Subics Pált ne keverjük ide! ; "Jelen Ugrint ..." - ez a baj! Ezzel a törtélemfelfoggással az probléma, hogy nem zárja ki a politikai érdekből történő átformálást (– pl. amikor oligarchákra volt szükség akkor azokat gyártottak). Ha csak a tényekre szorítkozunk akkor ez eleve kizárt, a fikciókat-következtetéseket meg rábizhatjuk a tisztelt olvasókra. Szerintem egyébként a Wikipédia elvei is a tényszerűséget támogatják. ‑ Cs-mester vita 2015. szeptember 2., 07:59 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ne haragudj, de Kristó vagy akárki a fent felsoroltakból kicsit relevánsabb a téma tekintetében, mint Te. Biztos minden történész politikai érdekből használta a "tartományúr" fogalmát: Hóman (Horthy), Kristó (kommunizmus) és Zsoldos (III. közt.), hát hogyne. A történettudomány egy kicsit másról szól. Adatokból vonnak le következtetéseket, forrásokkal alátámasztva. Aztán egy-egy megállapítással vitába lehet szállni úgy, hogy írsz egy tanulmányt. De nem itt a Wikipedian, mert mi egy enciklopédia vagyunk, a meglévő tudást halmozzuk fel, nem pedig újakat találunk ki. Visszatérve Csák Ugrinhoz: egy egyelőre nem létező cikkről beszélünk, de már csak a sztenderdizáció miatt is érdemesebb lenne tartományurasága vagy valamelyik tisztsége után elnevezni, lásd pl. Csák Máté (trencséni tartományúr), Csák Máté (tárnokmester), Gutkeled nembeli István (nádor) etc. Arról nem is beszélve, hogy apja nevét több formában is láttam írni: Pous, Pósa, Pós stb. – Norden1990 2015. szeptember 2., 09:51 (CEST)

text: Személyeskedésnek nincs helye ebben a kérdésben!

text: A "pl." csak egy rögtönzött példa volt ‑ nyilván nem tökéletes (politikán kivül más is motiválhat tartományúr gyártásra), de a lényegen nem változtat, az embereket valószínűleg a tények érdeklik jobban, nem pedig a fikciók.

text: A kérdésekre a korrektség jegyében meg mindig válaszolni kell! - Nézzük meg pl. Kristót Csák Ugrin tartományúraságát/oligarchaságát érintően. Ha van tőle lényegi adatod légyszíves írd be ide a vitalapra, kiváncsian várom.

text: A nevet érintően nem ragaszkodom, (Pous fia) változathoz, de a (tartományúr)-at kifejezetten rossznak tartom, azért mert szerintem Csák Ugrin egy királyhű báró volt. ‑ Cs-mester vita 2015. szeptember 3., 08:01 (CEST)
replies: text: :Aba Amadé, akinek tartományuraságát nem lehet elvitatni, egyetlen uralkodó ellen sem lázadt fel (kivéve IV. László, de őt már a végén mindenki rühellte). Csák Ugrin 1300-ban Károlynak tett hűséget, amikor III. András még élt. Egy oldalról királyhű, másik oldalról felségárulás. Nyilván egy Csák Mátéhoz vagy Kőszegiekhez képest Ugrin kevésbé volt agresszív tartományúr, de tény, a Szerémséget ő uralta Újlak központtal. Személyeskedés a részemről nincs, tisztelem a munkádat, a korábbi botrányos cikkeket nagyon jól kiegészítetted, átírtad. Pusztán felfogásbeli különbség van közöttünk, de azt hiszem, ki lehet építeni kompromisszumot. Szerintem a "Pous fia" kitétel a legtöbb olvasó számára nem jó eligazítás. Egyébként Ugrin spalatói érsek apját szintén Pous-nak (vagy Pós) hívták. Már csak ezért sem szerencsés megoldás, szerintem. --Norden1990 2015. szeptember 3., 12:52 (CEST)
replies: text: ::Nem csodálkozom azon, hogy Kristót érintően nem kaptam a tartományuraság/oligarchaság megerősítésére vonatkozó adatot. Szerintem nála nincs ilyen, 1999-ben közölt tanulmányában az 1301–1309. évi írásos dokumentumok alapján Károly Róbert bárói közül Ugrint az első helyre tette. Csupán az utolsó két évet érintően volt „bizonytalan”, mert ekkor Ugrinnak csak a képviselői voltak jelen az országos eseményeken - ennek okát nem elemzi, pedig szerintem ez eléggé egyértelmű. Engelnek I. Károly tartományurak elleni küzdelemére vonatkozó tanulmányát is kritika alá vette, de az ebben  munkában megállapított végső állásfoglalásban Csák Ugrinnak nem jutott szerep.

text: ::Talán a történészek megosztottságát ebben a kérdésben Engellel lehet igazolni:

text: ::„Arról, hogy Ugrin is a tartományurak egyike volt, a történetírók meg szoktak feledkezni, mivel 1301-től Károlyt támogatta, és sohasem fordult szembe vele.”

text: ::Így hűtlenség gyanúja csak IV. Lászlóval és III. Andrással szemben vethető fel. Ez IV. Lászlóval szemben a király szerint is megtörtént (1275 –  Ugrin ekkor épp országbíró), de ennek ellenére Ugrin még ez évben erdélyi vajda lett, és a király a hűtlenség címén elvett esztergomi palotáját is visszaadta.

text: ::Az általad is felhozott 1300-as átállás, szerintem nem egyértelmű, erre talán csak a Pozsonyi krónikában van utalás.

text: ::A krónikát 1905-ben Domanovszky Sándor elemezgette:

text: ::„ A Pozsonyi Krónika azonban eléjük (megj.: a Kőszegiek elé) helyezi Pós-fia III. Ugront, aki pedig Endrének híve maradt s a délvidéken Thomasinával harcolt az Anjouk ellen és fogságukba is esett.

text: ::… ki különben III. Endre halála után tényleg testestől-lelkestől híve volt Róbert Károlynak, … az Anjoukhoz való csatlakozásának idejét pontosan nem tudjuk.

text: ::… Endréhez oly hű volt, hogy feltehetjük róla, hogy haláláig az maradt hozzá, de viszont a Pozsonyi Krónika adatát támogatja Madius, ki szerint Ugron már 1300-ban Zágrábban fogadta az ifjú királyt. „

text: ::Az 1300–1301 -es események nem eléggé egyértelműek erre több bizonyítékot is felhozhatnék , de szerintem nincs jelentősége. Ez a két tisztázatlan esemény nem elég az oligarchasághoz.

text: ::A kérdés megítéléséhez mindenképp egyértelműen tisztázni kell a tartományuraság (az oligarcha jelentése szerintem egyértelmű) fogalmát. Ha attól tartományúr valaki , hogy tartomány méretű terület felett rendelkezett akkor Csák Ugrin, de pl. még Ozorai Pipo is nevezhető annak – szerintem oligarcha egyik sem volt.

text: ::Van még egy momentum ami miatt én a (Pous fia) név mellett döntöttem, Csák Ugrin önmagát mindig is filius magistri Pous –nak nevezte. ‑ Cs-mester vita 2015. szeptember 4., 11:17 (CEST)
replies: text: :::Csák Ugrin 1300 augusztusában hűségesküt tett a Magyarországra érkező Károlynak Zágrábban (Kristó, Gyula; Makk, Ferenc (1988). Károly Róbert emlékezete 11. oldal), akit addig a Frangepánok és a Subicsok kísértek el. Amikor II. Károly nápolyi király 1300-bban számba veszi unokája híveit, akkor Ugrint is említi köztük.

text: :::De ahogy mondtam a fentiekben, a tartományúr nem feltétlenül lázadt fel uralkodójával szemben (ha minden lázadót oligarchának vennénk, akkor számtalan főúr kerülhetne ebbe a kategóriába...). Aba Amadé mindig kitartott Károly Róbert mellett, de Ákos István is hűséges volt, csak a fiai fordultak szembe Károllyal. Kristó 1979-es művében (A feudális széttagolódás Magyarországon, a témában máig alapmű, még ha egy kissé idejétmúlt már) egyértelműen leírja, hogy a XV. sz. nagyhatalmú bárói miért nem tekinthetőek oligarcháknak (140-141. oldal). Engel azért nem ír Ugrinról, mert még 1311-ben, tehát Károly országegyesítő háborújának megkezdése előtt meghalt. Halála után a király könnyedén kiterjesztette hatalmát tartományára, annak ellenére, hogy volt fia (Zsoldos szerint éppen ezért Ugrin "csak" tartományúr volt, és nem oligarcha, de rajta kívül a legtöbb történész szinonimaként használja a két fogalmat). Kristó 1979-es művében felsorolja a kritériumokat is (142-144), hogy mitől lesz valaki tartományúr.

text: :::A "Csák Ugrin (Pous fia)" azért is nem jó cím, mert ahogy mondtam, a hasonnevű spalatói érsek apjának is ez volt a neve, így ez a cím megtévesztő lenne. – Norden1990 2015. szeptember 4., 14:09 (CEST)
replies: text: ::::Ok - akkor szerinted Domanovszky nem ismerte ezeket "tényeket"?

text: ::::Nézzük mögéje kicsit a dolgoknak:

text: ::::"Csák Ugrin 1300 augusztusában hűségesküt tett ..." ( ‑ idézet Tőled):

text: ::::A 11. oldalon nem ez van írva hanem az, hogy: K. R. 1300 augusztusában érkezett Spalatóba ; egy-két hónap után S. P. kísérte tovább ; Zágrábban Cs. U. vette át gyermeket. De mi ennek a három állításnak a forrása (miért nincs hivatkozva, úgy ahogy azt illik)?

text: ::::"Amikor II. Károly nápolyi király 1300-bban számba veszi unokája híveit, akkor Ugrint is említi köztük." ( ‑ idézet Tőled):

text: ::::Ez hányadik oldalon van ? ; Ennek az állításnak mi a forrása ?

text: ::::Az a gyanúm, hogy mindkettőnek az 54. oldalon található (3 alatt közölt) Madii História részlete. Ami meg nem más mint Domanovszky Madius -sa (1905-ben). Hát gratulálok a szerzőknek! Akkor már van két krónikánk amelyek szerint pontosan így történt ez a megérkezés ‑ persze, hisz még az is itt áll, hogy: "András király, miután meghallotta: Károly király ... elhalálozott Budán ... (‑ úgy megijedt)!

text: ::::Egyébként a könyv nem rossz, de közel sem hibamentes pl. 190. old. (... Gyimesi várnagynak)‑ pedig még szakmailag át is nézték.

text: ::::Továbblépni akkor tudnánk, ha megállapodnánk a tartományúr definiciójában és a tartományuraságot meghatározó szükséges és elégséges feltételekben. Remélem nem a fenti wikis meghatározásra gondolsz!

text: ::::Hogy az Ugrin történet meg kerek legyen azt kellene még tudnunk, hogy vajon hány éves lehetett a gyanusított 1311-ben bekövetkezett halálalakor, és az "annak ellenére" miatt azt sem ártana tudnunk, hogy fia Miklós hány éves lehetett ekkor?

text: ::::Minden fenti kérdésre konkrét választ várok!

text: ::::Az érsek az legyen (érsek), Ugrin mestert meg majd meglátjuk! – Cs-mester vita 2015. szeptember 6., 13:32 (CEST)
Te figyelsz is arra, amit írok? Mondtam többször is, hogy a tartományúr kategóriát nem az határozza meg, hogy hűséges volt-e a királyhoz vagy sem. Aba Amadé nevét tudom mondani ismét. De mondhatom Ákos Istvánt, Frangepán Duimot vagy kisebb megszorításokkal Kán Lászlót is, de egészen 1314-ig Borsa Kopasz is Károly hűséges embere volt. Már csak azért is lényegtelen, hogy ki volt hűséges kihez, mert mondjuk 1303-ban még nem lehetett tudni, hogy Károly győz (ugye Budát is sikertelenül ostromolta). Így mondjuk Vencel szemszögéből Kőszegi Henrik a hűséges, a többiek meg a felségárulók. A többi kérdésre forrásokkal fogok választ adni, bár felesleges meghatározni a tartományuraságot, ugyanis csak az számít, hogy a történészek Ugrint tartományúrnak tartják-e vagy sem. A többségük igen. Ha te visszanyúlsz a krónikához és abból saját következtetést vonsz le, az ismét "első közlésnek" számít. Nem tudom, mennyire tudsz latinul, de gondolom Kristó és társai e tekintetben se voltak hülyék. Az persze más kérdés, hogy Györffy és Kristó szinten minden aspektusban eltérő következtetésekre jutott, amihez belefogtak, de a magyar középkorkutatás már csak ilyen. – Norden1990 2015. szeptember 6., 22:35 (CEST)
Ugrin életkorához: mivel már 1268-ban szörényi bán volt, ezért 1311-ben valószínűleg már elég idős lehetett (főleg a kor mércéjével mérve), amikor meghalt. Egyetlen fiáról tudunk, Miklós, ő csak 1317-ben bukkan fel először a forrásokban, és egészen 1359-1360-ig élt (ekkor volt rövid ideig országbíró). Tehát akár elképzelhető, hogy Miklós kiskorú volt 1311-ben, de ez egy extrém eset lehet. Mindenesetre nincs információnk, amely eldönthetné a kérdést. Egyébként a nemzetség kiterjedt volt, és szerintem sokatmondó, hogy halála után Csák János, legközelebbi ismert rokona sem örökölte meg a tartományt (ő 1314-ben lett hűtlen), ezért írta azt Zsoldos, hogy Ugrin csak "tartományúr" és nem "oligarcha" volt. – Norden1990 2015. szeptember 6., 22:44 (CEST)

text: Ugrin min. (72-77) éves volt 1311-ben. 1268-ban már két fiát is említik. Ugrin 1240-ben, Miklós 1311-ben szerepelt első esetben, ekkor még mindketten kiskorúak (Ugrint Wertner igazolta, Miklósnak utánna kell néznem – de az általad elsőnek említett 1317-ben, Miklós anyja már újra férjnél volt). Ugrin magánbírtokait fia Miklós örökölte, még olyat is aminek a kiváltságlevele elveszett (Raholca ‑ ezzel kapcsolatos az 1317 évi oklevél). Csák János csáknembelisége Karácsonyi szerint nem igazolt, csak feltételezett.

text: Ugrin fia Miklós (1311-1359) – királynéi tárnokmester (1354), macsói bán és baranyai ispán (1354-1359), országbíró és szerémi ispán (1359)

text: Valami ilyenre gondoltam (átírható, feltölthető !) – Cs-mester vita 2015. szeptember 7., 17:37 (CEST):
Sorszám	A tartományúr attribútumai (szerző)                                                 	Csák Ugrinra vonatkozó állítás (szerző)	Megjegyzés (szerzői hivatkozás)
1.     	tartomány méretű magánbirtok (Kristó)                                               	nem igazolt                            	Ugrin tartományára vonatkozó megjegyzés Engel és Kristó térképén is: „feltevésszerüen”
2.     	saját külpolitika (Kristó)                                                          	nem igazolt                            	nem ismert erre utaló adat
3.     	szuverén hatalomra való törekvés (Kristó)                                           	                                       	
4.     	saját udvartartás (Kristó)                                                          	                                       	
5.     	intenzív várépítés (Kristó)                                                         	                                       	
6.     	összefüggő birtoktömb kialakítására való törekvés (Kristó)                          	                                       	
7.     	címhasználata királyi szádéktól független, midig a valaha elért legmagasabb (Kristó)	                                       	
8.     	rablógazdálkodás jellegű gazdaságpolitika (Kristó)                                  	                                       	
9.     	az árutermelés és pénzgazdálkodás folyamatával ellentétes belpolitika (Kristó)      	                                       	
10.    	városellenesség (Kristó)                                                            	                                       	
11.    	erőszakos familia bővítés (Kristó)                                                  	                                       	
11.    	erőszakos, teljes behódolást követelő egyházpolitika (Kristó)                       	                                       	
12.    	fokozott jobbágysérelmek (Kristó)                                                   	                                       	
Csák Jánoshoz: a történettudomány meglehetősen egyértelmű abban, hogy Csák János országbíró a Csák nem újlaki ágához tartozott. Karácsonyi egy kissé régi forrás ehhez (ugye ő László erdélyi vajda Kán nemzetségét sem azonosította, de azóta tudjuk, hogy ez minden kétséget kizáró). Csák Jánoshoz forrás: Engel: Archontológia, Engel: Genealógia (CD-ROM), Tóth Ildikó: Károly Róbert első országbírója (Adalékok Csák János országbírói működéséhez) In: Tanulmányok a középkori magyar történelemről. Szerk. Homonnai sarolta, Piti Ferenc, Tóth Ildikó. Szeged, 1999.; Tóth ildikó: Károly Róbert első országbírói .
A fentieket nem teljesen értem. Az számít, hogy a történettudomány hogyan vélekedik Ugrinról. Zsoldosnál, Csukovitsnál, Engelnél tartományúr, mint ahogy Kristónál is (1979-ben még nem, ha jól rémlik), vagy ahogy korábban Hóman Bálintnál. Egyébként létezik egyáltalán önálló tanulmány Csák Ugrinról? (Csák Mátéról, Borsa Kopaszról, Ákos Istvánról, Rátót Domokosról, Pok Miklósról, Kőszegiekről, Kán Lászlóról ugye van). – Norden1990 2015. szeptember 7., 20:39 (CEST)

text: Csák Jánoshoz:

text: „Történettudomány”!? – hát igen, Karácsonyi sorolta oda, de a fenti megjegyzéssel (amit Ő nyilván alaposan átgondolt ami előtt leírta) ; Karácsonyi épp attól forrás, hogy ezt elsőként tette – a forrás mindig a folyó elején van ; Engel ebben a kérdésben csak akkor forrás, ha új tényt tárt fel; Tóth Ildikó linkelt cikke ebben a formában nem forrás, mert egyetlen megállapítását-állítását sem hivatkozta!

text: Általában:

text: Ha valami régi, az még nem ok arra, hogy ne tekintsük igaznak (– forrásnak)! Karácsonyi, Wertner … a magyar történetírás klasszikusai, de persze Ők  sem voltak tévedhetetlenek. Az újabb generációk csak annyiban tekinthetők forrásnak amennyiben új (tényekkel igazolt) megállapításokat tettek. Pl.: a fenti két krónika és Károly Róbert – Csák Ugrin kapcsolata esetében egyértelműen Domanovszky a forrás, Őt illett volna hivatkozni. (Domanovszky azt is tudta, hogy egy  krónika nem minden részletében tekinthető tényszerűnek, így más tények ismeretében joggal kételkedett benne. Ugyanazon forrás alapján Csukovits: „III. András halálának híréről a szlavóniai Zágrábban értesült (– Károly Róbert)”!)

text: A tudományosság törvényei-szabályai Kristóra … , Zsoldosra, Csukovitsra is vonatkoznak, ha valamit állítanak az nekik is tényekkel kell igazolniuk! Persze lehet, hogy ezt meg is tették, csak én nem találom. A táblázat arra jó, hogy a vita lezárható legyen a mellékvágányok után. Most már csak be kell írni Csák Ugrinra vonatkozóan a történészek megállapításait, az utolsó oszlopba pedig az ezeket alátámasztó tényadatok elérhetőségét. Mert aki valamit állít annak azt igazolnia is kell, így lesz egy vita érdemi! ‑ Cs-mester vita 2015. szeptember 9., 10:24 (CEST)
thread_title:  Csák Ugrin (Pous fia vagy tartományúr) 

message: "Zsoldos továbbá a két fogalom közötti különbözőséget azzal is érzékelteti, hogy míg a Károly hűségén végig megmaradó Aba Amadé, Ákos István vagy Kán László oligarchák halála után amazok fiai "menetrendszerűen" fellázadtak Károly ellen, addig Csák Ugrin 1311. évi halálakor, tartománya akadálytalanul került a király kezére, annak ellenére, hogy tudunk Miklós nevű fiáról."
Ettől miért tartományúr Ugrin – mert tisztességes vagy esetleg kiskorú fia volt??? 
A fenti vitába egyetlen tényadatot se sikerült rögzítened, pedig ez lenne lényeg!!! Ha nincs elsődleges forrás ami Ugrin tartományuraságát alátámasztja akkor nincs mivel bővítenni a fejezetet. Egy szócikk minőségét nem kell lerontani igazolatlan állítások tömkelegével!
replies: text: 1, nyugodj le. 2, írd alá a hozzászólásodat. 3, Zsoldos tanulmánya ezt tartalmazza, nem saját kútfőből írtam, gondosan elláttam forrásokkal. Ha neked van forrásod arról, hogy Ugrin fia kiskorú volt 1311-ben, akkor nyugodtan hozzáillesztheted. Zsoldos tanulmánya mindazonáltal releváns forrás, ebben szerintem egyetérthetünk. – Norden1990 2015. október 1., 18:34 (CEST)
replies: text: :A nyugodság alaptermészetem. Nem írom alá, hanem kitörlöm, mert semmi köze Csák Ugrin tartományuraságához. (Az előző fejezetekbe én is írhattam volna még sok sületlenséget, de csak azt tettem be amit elsődleges források is alátámasztanak.) Kitörölhetném a többit is mert nem igazolt információk (a Wikipédia a tényszerűséget támogatja), az első szerkesztés értelmén egyik sem változtat. A kiskorúságnak sincs köze Ugrin tartományúraságához, ezért ha lenne is rá forrásom akkor sem tenném be ebbe a fejezetbe. Zsoldos ez esetben (‑ a lényegi részt érintően) nem forrás, mert egyetlen oklevelet sem mutatott fel ami Ugrin tartományúri mivoltát alátámasztaná.
replies: text: ::Majd, ha Te is az MTA TTI főmunkatársa leszel, és Csák Ugrin témában írsz tanulmányt, akkor esetleg felülbírálhatod Zsoldos teóriáját. Addig azonban irreleváns a véleményed. Zsoldos Attila tanulmánya a Wikipedia számára releváns forrás, ugyanúgy, ahogy Engel, Kristó stb. is. Állításait gondosan lehivatkoztam, így felesleges problémáznod. – Norden1990 2015. október 1., 18:59 (CEST)
replies: text: :::Ez megint személyeskedésnek tűnik. ; Nem török ilyen babérokra! De egy feltételezést nem a szerzők státuszai, hanem a tények igazolnak. ; Zsoldos releváns forrás lehet az oligarcha/tartományúr lapon (– mert ebben újat is állított), de nem Csák Ugrin-tartományúraságának kérdésében (lényegében ugyan azt mondja amint Engel mondott – „tartományúr”; vagyis „tartományúr”-párti, csak teljesen más értelemben). ‑ Cs-mester vita 2015. október 1., 19:45 (CEST)
replies: text: ::::A konkrét állítás Csák Ugrinra vonatkozik. Hiszen Zsoldos pontosan azzal (is) hangsúlyozza Ugrin tartományúri voltát, hogy míg a többiek utódai fellázadtak, addig Ugrin esetében nem volt kérdés, hogy Károly visszaszerzi a központi hatalom számára a kérdéses területet. Az, hogy Te esetleg nem értesz egyet Zsoldos megállapításaival, irreleváns e tekintetben. Ha hozol olyan tanulmányt, amely tételesen cáfolja Zsoldost új szempontok szerint, természetesen az is beilleszthető. A középkor történettudománya erről szól, a Wikipédia pedig elsősorban másodlagos, a témát feldolgozó forrásokból dolgozik. Azt már meg sem említem, hogy sok oklevélnek vannak különböző fordításai, ilyen szempontból már a fordítások sem közvetlen, elsődleges források (okmánytárat használsz te is, ha jól látom). – Norden1990 2015. október 1., 20:04 (CEST)
Zoldos megállapítása önmagában igaz, csak hogy ez nem igazolja Csák Ugrin tartományúraságát - de ezt egyébként Zsoldos nem is állította, csak Te értelmezed ekként!
Ehhez a mondathoz tartozó kérdésem ez volt:
* Ettől miért tartományúr Ugrin – mert tisztességes vagy esetleg kiskorú fia volt??? 
Zsoldostól hivatkozott első szakaszra vonatkozó kérdésem:
* Ha valaki jogkövető (‑ "teret engedett ..."), akkor az biztosan bűnöző (‑ tartományúr)???
A felső részben volt egy lényegi megállapításod: "Nem az számít, hogy mekkora egy tartomány, hanem hogy miképp uralták."
Az erre vonatkozó kérdésem az volt:
* Miként uralták/uralta (Csák Ugrin)???
" ... Károly visszaszerzi a központi hatalom számára ...", ehhez tartozó kérdésem:
* Valóban úgy kellett visszaszereznie, vagy átadták neki (vagy új megbizottjának) mint Pozsega várát ???
Egy vitában a feltett kérdésekre mindig válaszolni kell, amúgy parttalanná válik! 
Egy állítás valóságtartalmát mindig az elsődleges forrás (feldolgozott formában ez már valóban másodlagos forrás) igazolja, ez mint alapigazság nem lehet vita tárgya! ‑ Cs-mester vita 2015. október 2., 07:51 (CEST)

text: :Továbbra se érted azt az alapszabályt, hogy a Wikipédia nem az első közlés helye. Ennélfogva nem a te dolgod különböző kritériumok alapján megállapítani, hogy Ugrin tartományúr volt vagy sem. A releváns Zsoldos egy releváns, okleveles hivatkozásokkal ellátott tanulmányában azt állította, hogy Ugrin tartományúr - pont. Ennélfogva ez a forrás nyugodtan felhasználható. Ha meg figyeled, a vitatott szövegben ott vannak az olyanfajta kitételek, mint "Zsoldos szerint..." stb. tehát jelen cikkben megférnek más vélemények is, mint ahogy ezt te is közzétetted.

text: :A tartományúr egyáltalán nem lesz automatikusan bűnöző, hiszen pl. Károly ezekután lehetőséget engedett a Drugetheknek, hogy az egykori Aba-territórium helyén létrehozzák a maguk tartományát. Erről Zsoldos is ír, hogy a tartományuraság nem mindig a királyi érdek ellenében alakult ki. Így tehát, a "tartományúr" fogalom mögött semmiféle értékítélet sincs. Igen, számít, hogy "miképp uralták" a tartományt: Zsoldos szerint Ugrin ezért csak tartományúr, és nem oligarcha.

text: : A másik. Gerics tanulmánya egyáltalán nem idevaló. Egyrészt, ez nem a történettudomány állásfoglalása, maximum csak az ő véleménye (érdekes, számos tanulmányában ő is elemezte a Képes krónikát, úgy látszik feleslegesen...), másrészt a magyar középkor egyik legfontosabb forrásai a gesták és a krónikák (évszázadok óta elvitatkoznak azon a különböző nációk, hogy mi hiteles és mi nem). Harmadrészt, az Ugrin kapcsán íródott 10-20 évvel későbbi oklevelek sem biztos, hogy hitelesek minden szempontból, és itt most nem arra gondolok, hogy ne lennének autentikusak. Negyedrészt, a konkrét, egyébként jobbára értelmezhetetlen mondatot egyáltalán nem az Ugrin-részletről szól, csak egy sommás megállapítás. Hozzáteszem, a XIV. sz. első évtizede oklevelek tekintetében meglehetősen szegény, érthető okokból, csak sokkal későbbi adománylevelek révén lehet rekonstruálni pl. a hadieseményeket, azt is nehézkesen (lásd Engel és Kristó, sok tekintetben különböző tanulmányait). – Norden1990 2015. október 2., 11:52 (CEST)
thread_title:  Lényegtelen és a lényegi 

message: Sajnálattal vettem tudomásul, hogy egy "vitában" nem tartod szükségesnek a kérdésekre való válaszadást!
Megnyugtathatlak, hogy értem az alapszabályt. Úgy gondolom, hogy viszont Te nem tartod be a szabályokat, szerkesztés során saját álláspontod érdekében nem megengedett eszközöket (pl. visszavonás) is használsz!
Csupán emlékeztetőűl még egyszer leírom mi is volt a vita eredeti tárgya:
*"Ha már történt egy javítás jó lenne tudni mitől is jobb a "tartományúr" mint a korabeli oklevelekben használt Pous (Pósa) fia. A "tartományúr" szó (wikipédiás) értelmében Csák Ugrin sohasem volt igazi tartományúr, de mindig is egyértelmeűen Pous fia volt."
Egyébként a második mondat igaz voltát épp Zsoldossal igazoltad!
Ettől függetlenűl egy történelmi személyről írt életrajznak nem arról kell szólnia, hogy hány történész tartja oligarchának/tartományúrnak és hány nem, hanem inkább arról, hogy milyen cselekedeteivel adott erre okot. Ha ezt nem tudjuk, nincs mit írni erről, max. megállapítani ennek tényét a szócikkbe bevont tanulmányok tartalma alapján. 
A vita egyébként nem volt haszontalan, a wiki olvasói most már többet is tudhatnak Csák Ugrinról azon kivűl, hogy "tartományúr" kategóriába sorolták, és ami róla pl. az angol nyelvű lapon van írva.
 
Nem egy fiozófiát vallunk, így nincs miről vitatkoznunk!!! – Üdv.:Cs-mester vita 2015. október 4., 17:16 (CEST)
replies: text: Nem túlzottan érdekel a drámázásod. Te nem velem vitáztál, hanem a történészekkel, akik közül ráadásul te akartad önkényesen eldönteni, hogy ki releváns és ki nem. Visszavonással vádolni meg meglehetősen képmutatás a részedről, amikor fals indokokkal, a vitalap használata nélkül Te próbáltad többször is kitörölni az én, forrásokkal ellátott kiegészítéseimet. "Ettől függetlenűl egy történelmi személyről írt életrajznak nem arról kell szólnia, hogy hány történész tartja oligarchának/tartományúrnak és hány nem, hanem inkább arról, hogy milyen cselekedeteivel adott erre okot." - ez bizonyítja, hogy továbbra sem érted a Wikipédia és a hivatkozások viszonyát. Köszöntem, – Norden1990 2015. október 4., 19:51 (CEST)
Az állítás igazolása:
Na és? Kérdezem horngyulásan. Te az elmúlt napokban többször is törölted a szerkesztésemet, csak nem a "visszavonás" opcióval. Ugyanaz. Inkább hagyd abba ezt a hisztit, mert már rád nézve kínos. – Norden1990 2015. október 6., 01:08 (CEST)

text: „Visszavonással vádolni” – valóban kínos! – Cs-mester vita 2015. október 6., 15:47 (CEST)
thread_title:  Vita lezása 

message: „ A különbség lényege -  megítélésem szerint -  ma, néhány száz év távlatából a „tartományúr” és az „oligarcha” fogalmának elhatárolásában ragadható meg a leginkább. E két fogalmat történetírásunk mindeddig szinonimaként használta, helyesebbnek tűnik azonban felhagyni e gyakorlattal. ” – Zsoldos Attila (MTA Történettudományi Intézet) / - Cs-mester vita 2015. október 8., 08:14 (CEST)
replies: text: Igen, és ez le volt írva eddig is. Sőt, az elmúlt hetekben ezt írtam állandóan neked, lásd fentebb, csak egyszer nem reagáltál rá és mondtad a mantráidat. Így kezdődik az általam beírt szöveg : "Zsoldos Attila Hűséges oligarchák c. 2012-es tanulmányában első ízben tett különbséget "oligarcha" és "tartományúr" között." Hogy teljesen érthető legyen számodra... – Norden1990 2015. október 8., 11:53 (CEST)
replies: text: :Egyébként az a "vicces", hogy a tanulmányra hivatkozva mindent leírtam, hogy Ugrin mitől lesz tartományúr és miért nem oligarcha, ahogy Zsoldos is írja, megkülönböztetve a két szakkifejezést. Te ezeket "ez a tartományúr lapra való" indokokkal szépen kitörölgetted, most meg kb. ugyanazt beírod, mintha feltaláltad volna a spanyolviaszt és eddig nem ez lett volna a szöveg értelme. Vagy rosszindulatú, vagy funkcionálisan analfabéta vagy, esetleg mindkettő, de most már abbahagyhatnád ezt a műhadjáratot, vádaskodást és önkényes szabályértelmezést! – Norden1990 2015. október 8., 12:10 (CEST)
A probléma a Te verzióddal az, hogy a Zsoldos cikke óta a "tartományúr" kifejezés már kettős jelentésű! 
* hagyományos értelenben: tartományúr = oligarcha (így értelmezi a Tartományúr szócikk is) - egyértelműen negatív értelmű! 
* a Zsoldos által használt értelemben pedig: "intézményesült hatalom,  mely  többmegyényi  területen  a  királyi  akarat  egyetlen  képviselője" ‑ egyértelműen pozitív értelmű!
Te behúztál még egy strigulát Zsoldossal a hagyományos tartományúr-pártiak mellé, holott Ő épp az ellentkezőjét mondja.
Nem találtam fel a spanyol viaszt, csak ismerem a részleteket, kezdetektől azt mondom: "A "tartományúr" szó (wikipédiás) értelmében Csák Ugrin sohasem volt igazi tartományúr ...".
Az érdemtelen vita és a szerkesztés során tapasztaltak (pl. ellentmondás a Zsoldostól idézettek tartalma és a kifejezés hagyományos jelentése között ; más estben is tapasztalt csúsztatások) miatt döntöttem úgy, hogy megkeresem és leellenőrzöm az általad beírt forrást. Kérlek, ne akadályozd tovább a kiegészítéssel pártatlan szócikk befejezését! ‑ Cs-mester vita 2015. október 8., 17:08 (CEST)

text: Csúsztatások a te részedről tapasztalhatóak a kezdetektől fogva. Én mindent tisztesen lehivatkoztam, és csak azt írtam, amit a szerzők is. Zsoldosnál külön hangsúlyoztam, hogy ő eltérő definíciót adott, és közöltem az indokait is. Egyébként nincsen olyan, hogy "Zsoldos cikke óta a "tartományúr" kifejezés már kettős jelentésű", nem biztos, hogy mindenki átvette az ő definícióit. – Norden1990 2015. október 8., 19:33 (CEST)
replies: text: :Akkor miért zavar a Zsoldostól vett két (új) idézet? ; Kettős jelentésű, valóban ez előzményekre és a sztereotípiákra már nem nagyon van befolyással, a későbbieket meg majd meglátjuk. – Cs-mester vita 2015. október 9., 07:00 (CEST)
replies: text: ::Mert nem új, hanem az általam korábban leírtak megismétlése más szavakkal. A vitalapon pl. itt én is írtam, hogy a tartományúr nem feltétlenül negatív csengésű szó és erre példaként felhoztam a Zsoldos által is említett Drugetheket, tehát nyitott kapukat döngetsz. – Norden1990 2015. október 9., 11:49 (CEST)
replies: text: :::Az általad beírt részlet megmaradt, ebben csak az van, hogy: tartományúr kategóriba tartozik. Az új mondat a félreéthetőség elkerülése miatt szükséges, mert ez a tartományúr (fogalom) már nem az mint ami fent Engelnél van. - Cs-mester vita 2015. október 9., 13:40 (CEST)
replies: text: ::::Rendben, de akkor vond vissza azt az állítást, hogy csúsztattam, mert nekem ugyanaz volt a szándékom a szöveggel, mint neked, azaz hogy Ugrin "csak" tartományúr és nem oligarcha. Az eredeti szövegemben, említve példaként pl. a Borsákat, szerepelt, hogy Ugrinnal szemben az oligarchák (még a Károly-párti "hűséges oligarchák" is) hatalomgyakorlására mi volt jellemző (nincs királyi joghatóság stb.), de ezt te törölted, mondván nem a "Csák Ugrin lapra való". Szeretném, ha visszavonnád azon állításodat, miszerint én csúsztattam, ha így tettem volna, akkor csak ennyit írtam volna a Zsoldos-hivatkozás mellé: "Zsoldos szintén a tartományurak közé sorolja Csák Ugrint". Én azonban nem ezt írtam! Részletesen leírtam a Zsoldos-féle tartományúri koncepciót (a király gyakorolhatja uralkodói jogköreit a területen). Ráadásul itt a vitalapon fentebb a Drugetheket is említettem, jelezve, ez nem negatív kontextus.  – Norden1990 2015. október 9., 14:07 (CEST)
replies: text: :::::Én az álláspontomtól függetlenűl a pártatlanságot és az egyértelműséget tartom elsődlegesnek. Az álláspontom kicsit eltér a tiédtől, mégpedig az, hogy Ugrin a hagyományos értelemben nem nevezhető tartományúrnak (max. csak feltevésszerűen). Ennek oka, hogy nincsenek erre utaló bizonyítékok (‑ minden közvetlenül rá vonatkozó oklevelet ismerek). Ezt az álláspontot a wikis felületen is megtudom védeni, anélkül, hogy bármilyen szerkesztési előírást megsértenék. Zsoldos új fogalmának azonos néven történő szerepeltetését nem tartom szerencsésnek, azért mert félreértelmezésre ad okot. Én az általad beírt részletet kifejezetten ellentmondásosnak tartottam, ugyanis amíg át nem olvastam nem tudtam hogy új fogalom van a tartományúr kifejezés mögött. (A "tartományúr" egyébként szerintem német területről átvett szó, és talán csak az ottani feudális viszonyok között értelmezhető.)

text: :::::Nem tudom biztosan, hogy volt-e csúsztatás a végkifejletben – értelmezheted ezt visszavonásként – , lehetett félreértelmezés is. Nekem több eset is annak tünt pl. a Károly Róbert emlékezete című könyv említett oldalának tartalmi problémája, vagy Csukovits egyértelműen tartományúr oldalra állítása. Nem vitatom, hogy a másik oldalra is hoztál forást és tényeket.

text: :::::Egy vitának egyetlen célja lehet, a nézetek, tények ütköztetése után a tarthatatlan álláspont visszavonása. Nyilván jó lenne ezt személyeskedések és gyanúsítgatások nélkül elérni, de hát ilyenek vagyunk! – Cs-mester vita 2015. október 9., 20:03 (CEST)
replies: text: ::::::Az általam írt rész így kezdődik: "Zsoldos Attila Hűséges oligarchák c. 2012-es tanulmányában első ízben tett különbséget "oligarcha" és "tartományúr" között", ergo ebből szerintem egyértelmű, hogy Zsoldos más definícióval dolgozik, amit utána ki is fejtettem. 1, Károly Róbert emlékezete című könyvre a hivatkozás félreértelmezésből adódott (mivel Károly már 1300 augusztusában Zágrábban volt), semmi szándékosság nem volt benne. Nem is firtattam utána, hiszen, ahogy Domanovszky is írja az általad leírtak szerint, nem lehet tudni Ugrin Károlyhoz történő csatlakozásának idejét. 2, Csukovits, valószínűleg Engelt követve, a tartományurak között sorolja fel Ugrint, és ebben egyáltalán nem érinti a Zsoldos-féle definíciót (bár most nincs nálam a könyv, de a következő napokban ellenőrzöm, és ha kell, kiegészíthető), tehát itt semmiféle csúsztatás nincs. A korszakról az egyik legfrissebb szintézis. Nekem egyáltalán nem szándékom Ugrin tartományuraságának vérre menő bebizonyítása: hiszen erről a történészek is megosztottak, lásd Bertényit (akit egyébként én írtam a szöveghez...) vagy Engelt, aki ki is emeli a problematikát tanulmányában. Azt viszont kár tagadni, hogy a történettudományban Ugrin mint tartományúr lehetősége felmerült, ezt pedig szerepeltetni kell a teljesség érdekében. A Zsoldos-féle szövegrészlet szerepeltetésével úgy érzem, ez a szekció kielégítő most már. Az a baj, a tartományúrról mindenkinek Csák Máté vagy Kőszegi Henrik jut az eszébe (így neked is, ezért hangsúlyozhattad állandóan a negatív kontextust), pedig ők még a kor állapotaihoz képest is kirívó esetek voltak. Károly hosszú időt töltött Göncön, egyik leghűségesebb embere, Aba Amadé várában. Pedig ő aztán még Zsoldos új definíciója szerint is "oligarcha" (mégpedig "hűséges oligarcha") és nem "tartományúr". A Kőszegiek, Kánok, Borsák hatalmi gyakorlásáról már léteznek tanulmányok (Kristó és Zsoldos tollából), számtalan "tartományúr" személyéről készült már tanulmány (Csák Máté, Ákos István...) Ugrin esetében sajnos még nem, így a meglévő forrásokból, tanulmányokból kell dolgoznunk. --Norden1990 2015. október 10., 12:12 (CEST)
thread_title:  Hogy teljesen érthető legyen! 

message: A cikk címe jelen állapotában nem felel meg az egyértelműsítésről szóló útmutatóknak. Ez a válasz a vitalapon olvasható első kérdésre („mitől jobb?”). A tartományúr sem az, mivel foglalkozással, ranggal, titulussal egyértelműsítünk, és a tartományúr kifejezés legfeljebb az olyan extrém esetekben alkalmazható, mint Csák Máté, akinek nem az országos tisztségei (lovászmester, ispán) a legfőbb nevezetessége. Jelen Csák Ugrint a legmagasabb udvari méltóságával kellene egyértelműsíteni, ami úgy tűnik, az országbíró volt. Vagyis:
replies: text: Csák Ugrin (országbíró)
Egyébként jó lenne az egyértelműsítő lapokkal is foglalkozni, ha egy név egyértelműsítést kíván. A jelen lapon szereplő Csák Ugrin szerepel az egyértelűsítő lapon, mégis piros a linkje. Ez külön probléma. Az átnevezéssel megoldódik ugyan, de eleve bele kellett volna írni ezt a formát is, amikor így készült el. – LApankuš 2016. január 23., 22:54 (CET)

text: Szerintem a lap (cikk) címe jó! Erre vonatkozó indokaim a fenti szakaszban megtalálhatók! (Csák Ugrin mindig is Pous fia volt, ezt a nevet használta tisztségeitől függetlenűl saját maga is.)

text: Az egyértelműsítő lapot (lásd ennek laptörténetét) és a más cikkekben lévő előfordulásokat ennek megfelelően állítottam át:

text: "Csák Ugrin († 1311) a Csák nemzetség újlaki ágának őse, szörényi bán, lovász mester, szerémi ispán, cimzetes bán és országbíró, erdélyi vajda, baranyai ispán, tárnokmester, macsói és boszniai bán, pozsegai ispán, szerémi ispán és tárnokmester – tartományúr, Károly Róbert híve"

text: Amit Norden átírt, mert Ő szerinte egyértelműen tartományúr volt. Ebből a vitából lett a szócikk, amit tulajdonképpen azért írtam meg, hogy az Ugrin tartományúr-sztereotipiával kapcsolatos félreértéseket egyértelművé tegyem (- Csák Ugrin a tartományúr fogalom hagyományos (szokásos) értelmében nem nevezhető tartományúrnak (bár egyes történészek oda sorolták), ezt támasztják alá a legújabb kutatási eredmények is! - Szerkesztő:Cs-mester2016.01.24 (az aláírás funkció nem működik)
Nem igazán jó. Hacsak nem művésznév, nem érdekes, hogy mit használt. A neve Csák Ugrin, amit a többi Csák Ugrintól a foglalkozásával különböztetünk meg, ha lenne másik országbíró Csák Ugrin, akkor a születési és halálozási évével. Nem akarok szerkesztési háborúba és végeláthatatlan vitákba bonyolódni, így ha nem fogadod el az irányelvnek megfelelő címet, a nyelvi kocsmafalra viszem, ahol mások is hozzászólhatnak, és létrejöhet a közösség által támogatott cím. – LApankuš 2016. január 24., 10:35 (CET)

text: Hol van az előírva, hogy az azonos nevű személyeket a foglalkozásukkal kell megkülönböztetni??? Ha ezt megtudod mutatni átnevezheted, nem fogom visszajavítani! A Csák Ugrin (Pous fia) névnek szerintem egyetlen hibája van az, hogy valójában Pous fia Ugrin volt! A Csák Ugrint csak azért hagytam meg mert általában így ismerik, megkülönböztetésül meg azt használtam amit a korabeli iratokban szoktak használni. - Szerkesztő:Cs-mester
Wikipédia:A fokozatos szűkítés elve a címek egyértelműsítésében#Fokozatos szűkítés az életrajzi cikkek címében. „Ha több nevezetes személy is visel vagy viselt azonos írásképű vagy azonosan kiejtett vagy összetéveszthető nevet, akkor a cikk címét először is az illetőnek valamelyik olyan foglalkozásával vagy tevékenységével igyekszünk egyedivé tenni, aminek a révén nevezetes. A foglalkozást, tevékenységet, ókori vagy mitológiai témáknál esetleg a családi relációt zárójelben írjuk a személy neve után.”
Természetesen tisztában vagyok azzal, hogy az adott korban X fia Y-ként ismerték az embereket, akik egy nemzetséghez is tartoztak egyben. A nemzetségnévből azonban időközben családnév lett, az apai nevek rendszerét nem tartottuk meg, mint az oroszok, így aztán Csák nembéli Pous fia Ugrin egszerűen Csák Ugrin lesz. – LApankuš 2016. január 24., 16:30 (CET)
replies: text: :Akkor a családi relációt légy szíves vetesd ki a szabályból, mert ezt a második mondat megengedi használni!

text: :Ebben a Csák előnévben sajnos nem értünk egyet. Ugrin fia Miklós akkor miért Ujlaki Miklós lett??? A Csák Miklós alakot már láttad használni?

text: :Szerintem ez így volt: "A de … tipúsú előnevek a de genere korszak után a nemeseknél voltak használatosak és minden esetben a nemes birtokára utaltak ... (A nemesi előnevek családnévvé válása a 14. században történt, ami gyakorlatilag az előnév örökölhetőségét jelentette.)" - Szerkesztő:Cs-mester
Az először is és az esetleg kitételek elkerülték a figyelmed. Nézz körül a magyar főurak között, egyet sem találsz, aki ija-fija megkülönböztetéssel lenne. Az esetleg azt jelenti, hogy esetileg, kivételesen. Ha már semmi más lehetőség nincs. Erre a Csák Ugrinra ez nem érvényes, mert a többi Csák Ugrinnak más a foglalkozása. Az útmutatóból egyértelműen következik, hogy itt is ez a megoldás szükséges, legfeljebb arról lehet vitát nyitni, hogy melyik udvari titulus a legmagasabb méltósága. Nem beszélve arról az apróságról, hogy a filius Pous helyes fordítása nem Pous fia, hanem Pósa fia. – LApankuš 2016. január 24., 17:44 (CET)

text: Az esetleg valóban lehet "esetileg", de a az "először is" tök fölösleges a mondatban. A zárójeles névrész tartalmával azért van igazad mert ez a jól átgondolt "szabály" a "családi relációt" csak "mitológiai témáknál" engedi használni.

text: Én az egyértelműsítő lapról kivettem az olvasót megtévesztő koncepciós elemet, ha korrekt lesz az új név nem fogom törölni! Az más kérdés, hogy mit szólna ehhez Pous fia Ugrin!? Hogy a Pous-t  Pósának, Pózsnak vagy esetleg másnak ejtették nem tartozik a tárgyhoz, de ha kívánod erről is nyithatunk egy vitát.

text: A Csák előnevet még nem védted meg (- tudok pár történészt aki az Ujlaki Ugrint használja)!!!

text: Lenne még egy kérdésem a következetes szabályalkalmazásról: miért nem törlöd pl. a forrásolatlan szócikkeket? - Szerkesztő:Cs-mester
A végéről kezdve: a forráshiány nem ok törlésre. Pont.
Az Újlaki Ugrin névalakot már én is hallottam harangozni (messziről). Ebbe nem akarok belefolyni. Ahogy abba sem, hogy delikvensünk mit szólna egyáltalán a mai magyar nyelvhez. Amit én itt el akartam érni, az a címadás szokványoknak megfelelő mikéntje. Szóval akkor átnevezem. – LApankuš 2016. január 24., 19:30 (CET)
Laszlovszky András, köszönöm az átnevezést, végre pont került ennek az ügynek a végére. – Norden1990 2016. január 26., 16:07 (CET)

text: Pont az lehet, hogy került a végére de a "mai magyar nyelvhez" nem sok köze van! Valójában ebben a névben a Csák egy ragadvány(név?), nem felel meg a korabeli névhasználatnak, és a nemesi nevek képződési gyakorlatának sem. Szerintem az sem igaz, hogy "ija-fija" név egy sincs a magyar főurak között (pár pl.: Lackfi, Himfi, Ostffy, ...). Ennek az "ija-fija" szegénységnek egy oka van, hogy Árpád-kori nemesekről nem igazán vannak életrajzi szócikkek a wikin (- milyen nevet kellene adni pl. a Kemény fia Lőrincről irandónak?).

text: Az Ujlaki (rövid U-val) szerintem azért korrektebb név mert megfelel a 14. századi családnévképzési gyakorlatnak (- ahogy azt Ugrin fia példája is igazolja). Csák Ugrin (országbíró) legmagasabb titulusa meg a tárnokmesterség volt.

text: "Delikvensünk" meg úgy gondolom tiszteletlenségnek venné, ugyanis eléggé ragaszkodott ehhez a Pous fia változathoz!

text: "A végéről kezdve: a forráshiány nem ok törlésre. Pont." -hoz: pedig az valóban hasznos lenne! - Szerkesztő:Cs-mester
replies: text: :Ha 10-ből 10 modernkori publikáció a kérdéses illetőt "Csák Ugrin"-nak nevezi, akkor minden további vita felesleges szócséplés. Mi itt feldolgozott forrásokból dolgozunk, ahogy már százszor elismételtem, a Wikipedia nem az első közlés és a saját kutatás publikációnak helye. Csák mint ragadványnév, ennél abszurdabbat rég hallottam. Az "Ujlaki" nem vezetéknév volt, hanem nemesi előnév a birtokközpont jelzésével (de Ujlak), mai helyesírással Csák nembéli újlaki Ugrin a teljes névforma. Nyugtass meg, hogy a magyar előkelők neveit nem kezdjük el a korabeli formában írni, mert akkor búcsút mondhatunk pl. Werbőczy Istvánnak, és lesz helyette "Stephanus Verbecz" (de ezenkívül még 3-4 változatban is előfordul a neve). Laszlovszky szerktárs a megfelelő egyértelműsítésre nevezte át a cikket. Kemény fia Lőrinc nemzetségét nem ismerjük, úgy egy róla írandó cikk mehetne ezen a címen. – Norden1990 2016. január 26., 17:26 (CET)
Hm, végül is ezeket is Te írtad:
replies: text: :::::„A tartományurasága soha nem kérdőjeleződött meg …” ; „Tény: 30 évig nincs arról forrás, hogy Ugrin bármilyen pozíciót is betöltött volna.” ; „Az általad javasolt címet én el tudom fogadni, …” ; „Ha írásos oklevelekhez ragaszkodsz pusztán, akkor nem értem, hogy fogadhatsz el olyan, történészek által adott modern nevet, mint "Csák Ugrin". A korabeli iratok ugyanis soha nem nevezték így, a nemzetséget és a keresztnevet is teljesen másképp írták.” - Szerkesztő:Cs-mester

text: Ne manipulálj. Ez a kiragadott részlet pont arra világít rá, hogy nem következetesek a forráshasználati módszereid és érveid. Ez a tömör, velős válasz. – Norden1990 2016. január 26., 21:31 (CET)
replies: text: :Aki fent megkeresi, az pontoson fogja tudni mire is világít rá ez a pár idézett részlet! - Cs-mester vita 2016. január 27., 12:36 (CET)
thread_title:  A cikk címe