Vita:Bél Mátyás

message: képet ide innen:
http://tudos.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=55480
A Bél Mátyás Féle első rovás írás táblázat igencsak ide kévánkozék.
thread_title:  Rovás 

message: Sajnos nem értem, hogy Bél Mátyás attól, hogy a mai Szlovákia területén élt, attól miért lenne szlovák író???? Ez meglehetősen nagy csúsztatás! 
replies: text: Hm. Nem egyszerű kérdés. Az biztos, hogy nem lehetett karakteres szlovák nemzettudata, hiszen az jó száz évvel később született meg. Viszont a szülőfaluja a szlovák-magyar nyelvhatártól északra feküdt. Ez azért szerintem megfontolandó szempont. – Tkarcsi vita 2009. március 25., 15:21 (CET)
replies: text: :Ennél azért fontosabb talán, hogy apanyelve - minden híreszteléssel ellentétben - nem a latin, hanem a szlovák volt  Munkáinak egy részét is ezen a nyelven írta.

text: :Különben magyar (etnikai, kulturális) öntudata több volt neki? Merthogy az is nagyjából a szlovákkal együtt született meg, BM után úgy fél évszázaddal.

text: :Én egyébként azt nem értem, trianon után majd' 100 évvel miért magától értetődő még mindig nem tudomást venni az egykori Magyarország soknemzetiségű voltáról.

text: :– Peyerk vita 2009. március 25., 17:18 (CET)
Szerintem az a legjobb megoldás, ha nem írunk oda semmit sem. Én nem találtam semmilyen írást, ami szerint saját maga mondott volna valamit a nemzetiségéről. A MEK-es forrás szerint "hungarus" író volt, amit nyilván azért írt a szerző mert nem lehet eldönteni a nemzetiségét. Egyébként eszerint a forrás szerint csak latinul írta a tudományos munkáit, szlovákul soha, pedig magyar nyelvkönyvet írt, szlovákot nem. A "nyelvhatár" pedig nem volt állandó, főleg nem a 17. század végén, 18. század elején, és a nyelvtudás nem egyezik meg a nemzetiséggel. És valószínűleg már ebben az időben is voltak magyarok a Felvidéken, akik szórványben éltek, tehát a nyelvhatárt nem szabad felfogni úgy, hogy ettől északra már senki nem beszélt magyarul. Toroko vita 2009. július 27., 19:25 (CEST)

text: Már hogy ne lehetne megállapítani a nemzetiségét? Apja szlovák volt, anyja magyar. Beszélte és írta mindkét nyelvet, mellettük még a latint és a németet is. Az, hogy a szlovák nyelvű írásait valamely mai magyar szerző nem ismeri vagy nem vesz róluk tudomást, elég sok okra vezethető vissza.

text: Annak cáfolatául, hogy "szlovákul soha", legyen elég ez az idézet a cikk egyik forrásából: "egyforma könnyedséggel és szépséggel fejtette ki tudományát latin, német, szlovák és magyar nyelven". Ha mégis több kell, a "Grammatica Latina Slavice reddita" című befejezetlen, néhány oldalas kézirat kétségtelenül nem szlovák nyelvkönyv - viszont szlovák (szláv) nyelvű diákok számára írt latin nyelvkönyv kezdeménye volt!

text: Egy tudós nemzetiségi hovatartozását képtelenség volna a szakmai publikációi alapján megállapítani. Minek mondanál egy hindi matematikust, akinek minden szakmai írása angolul jelent meg, a mamájának meg a helyi tájszólásban írta a leveleit?!? Bél Mátyás meg nyilván latin vagy német volt, esetleg héber vagy görög, nem?

text: Másik forrás szerint: "Félig szlovák, félig magyar iparoscsaládból származott; tanulmányait magyar, szlovák és német környezetben végezte." Gyerekkorában a szlovák evangélikus énekeskönyvből (Tranoscius) szláv nyelven énekeltek a családban és a templomban. Persze 17-18. századi személyek nemzetiségi hovatartozásáról szóló kinyilatkoztatásokhoz tudni kéne legalább annyit, mi is ez a könyv...

text: – Peyerk vita 2009. augusztus 9., 16:25 (CEST)
replies: text: :Már elnézést, de abból, hogy apja szlovák volt, anyja magyar, nem következik az, hogy ő is szlováknak és magyarnak tartotta magát egyszerre. És az, hogy beszélte a szlovák nyelvet, és magyar tudását később még csiszolnia kellett, még nem jelenti azt, hogy szlovák volt. Az a fontos, hogy minek tartotta magát. Ha ezzel kapcsolatban találsz valamit, akkor örülök neki.

text: :Liszt Ferenc apja magyar, anyja osztrák volt. A magyar nyelvet soha nem beszélte jól, de a fontos az, hogy magyarnak tartotta magát. Hiába volt az anyja osztrák, hiába beszélt életében sokkal többet és sokkal jobban németül, magyarnak tartotta magát. Csak magyarnak. Ez a kérdés Bél Mátyásnál is, minek tartotta magát? De nem fogok szerkesztési háborúba kezdeni. Toroko vita 2009. augusztus 10., 07:47 (CEST)
replies: text: ::Miért az lenne a lényeg, ő minek tartotta magát? Mire aalpozod, hogy csak annak alapján állapítható meg róla, magyar, szlovák vagy más volt-e?

text: ::A fenti tények, adatok sora azt bizonyítja, hogy szlovák és magyar volt, aki tudósként a kor szokása szerint elsősorban latinul írta a műveit. Azt meg kérdezd meg a lexikonok szerzőitől, ők mire alapozzák ezt.

text: ::– Peyerk vita 2009. augusztus 10., 12:10 (CEST)
replies: text: :::Nem mondtam, hogy csak ennek alapján lehet meghatározni, de ez a lényeges.

text: :::Az a lényeg, hogy valaki milyen nemzetiségűnek tartja magát, ez egyértelmű. Ha valaki szlováknak tarja magát, akkor szlovák, ha magyarnak, akkor magyar, és így tovább. Az egy dolog, hogy beszélt szlovákul, de egyáltalán nem biztos, hogy szlováknak tartotta magát. Különben a magyar öntudat már sok évszázaddal korábban létezett, ezt sem érdemes cáfolni. Lehet, hogy gyerekkorában szláv nyelven énekelt, írt szlovák nyelven is, és a többi, de ez még nem bizonyítja, hogy szlovák volt.

text: :::Bél Németországban tanult, később tanított egy darabig a cikk szerint, és sokáig Pozsonyban élt, ahol a lakosság többsége német volt, valószínűleg többet beszélt németül, mint szlovákul vagy magyarul. Ezek a tények bizonyítják, hogy szoros kapcsolatban állt a német nyelvvel, kultúrával, de nem volt német. Ezért fontos, hogy minek tartotta magát. Liszt Ferencet is ezért említettem. A legszerencsésebb tehát az lenne, ha kifejtené valaki, hogy nemzetisége nem tisztázott. De nem akarok szerkesztési háborút, ezért nem szerkesztem a cikket. Toroko vita 2009. augusztus 10., 16:48 (CEST)

text: A cikk szövegében nincs is szó Bél "nemzetiségéről", és bármit is nyilatkoztatsz ki, nem az az egyetlen, sőt nem is a legfőbb szempont, hogy ő minek vallotta magát. Az egész spekulációd érdekes lehetne, ha nem volna ellentétben valamennyi forrás állításával. Az azokban egyértelműen leírt többirányú kötődést a cikk mostani szövege jól kifejezi, ez jól van így.

text: – Peyerk vita 2009. augusztus 10., 19:44 (CEST)
replies: text: :Mikor mondtam, hogy az egyetlen? Azt mondtam, hogy a lényeg. Egyébként van szó a nemzetiségéről: "Bél Mátyás (Ocsova, 1684. március 24. – Pozsony, 1749. augusztus 29.) szlovák és magyar író" Ez is a cikk része. Ez Bél nemzetiségének a meghatározása. Az egész spekulációd különleges, fontosabbnak tartasz néhány későbbi forrást, mint azt hogy Bél mit mondott önmagáról. A források kiemelik a magyar, szlovák és német kötődést is. Akkor miért csak a "szlovák és magyar író" elnevezés látható? Ez nem következetes. Az apja szlovák, az anyja magyar, sok ilyen ember volt, de nem lesz mindegyik szlovák és magyar. Tudott szlovákul és magyarul is, ilyen is sok van. Énekelt stzlovák dalokat, és a többi, és a többi. Ez kifejez sokmindent, de ettől még nem feltétlenül lesz szlovák író is. A nyelv nem egyenlő a nemzetiséggel. Nem csak az alapján lehet megállapítani, hogy minek tartja magát, de az a fő szempont.

text: :Nézzük a forrásokat. Egyik sem mondja, hogy magyar és szlovák író volt, de beszél a magyar, német és szlovák nyelv és kultúra Bélre gyakorolt hatásáról. Két forrás is a hungarus jelzőt használja.

text: :Sokat lehetne még erről vitázni, de számomra ez a cikk nem fontos, mindent elmondtam már sokszor, többet nem fogom. Én befejeztem a vitát. Toroko vita 2009. augusztus 11., 01:46 (CEST)

text: Én is leírtam már mindent, de azért még válaszolok. Nekem egyébként fontos a téma.

text: Az egész spekulációddal az a baj, hogy a 19-20. századi nemzet(iség)-fogalmat próbálod ráhúzni egy korábbi figurára. Az az állítás, hogy "szlovák és magyar" volt, nem azonos azzal, hogy "szlovák és magyar nemzetiségű volt".

text: A források sokféle megfogalmazással élnek, de azt mondják így-úgy mind, hogy szlovák és magyar volt. Hol a "... családból", hol az "apja ez, anyja az", de ettől még ugyanazt mondják. Vagy teljesen elhallgatják a kérdést, ez jellemző a 19. századi és 20. század eleji magyar forrásokra. Arról pedig még szót sem ejtettünk, hogy egy ilyen kérdésben szlovák források egyáltalán szóba jöhetnek-e. Én sem hoztam fel ilyeneket, de elgondolkodtató a kérdés, milyen nagyvonalúan söprik le itt azokat, ha mégis felmerülnek.

text: Komolyan azt akarod mondani, hogy nem lehet valakit magyarnak vagy szlováknak nevezni mondjuk a 16. században? Másfelől ha valaki nemességet kapott (más cikkről beszélek), akkor azonnal belekerül a cikkébe, hogy "magyar nemes", még ha életében egy kukkot nem szólt szlovákon és latinon kívül más nyelven...

text: – Peyerk vita 2009. augusztus 12., 10:23 (CEST)
thread_title:  Mitől szlovák? 

message: Bél Mátyás származásáról kérem olvassák el: Honismeret 2009/5 ben Csorba Csaba megbízható, tájékozott cikkét. 
Sokat segítene a cikken, ha tárgyilagosra sikerült volna a hangvétele. De sajnos tartalmilag sem lehet vele egyetérteni. A lényegi állítása ez:
"... mûveinek szövege éppen hogy nem a szerzõ szlovákságának, hanem magyar voltának bizonyítéka. Még akkor
is, ha elismerõen ír mûvében a szlovákokról (miért is szidalmazta volna õket?). Vagyis mûveinek
mind történeti, mind más részei letagadhatatlan bizonyságai annak, hogy az északi (felföldi) megyék a
magyar királyságnak integráns részei voltak. Így azonban ezek a mûvek teljességgel alkalmatlanok arra,
hogy a szlovák államisághoz való „történeti jog” perdöntõ bizonyságául szolgáljanak."
Ennek nincs sok értelme. Bél magyarságának vagy szlovákságának semmi köze nincs ahhoz, hogy az "északi" megyék a Magyar Királyság részei voltak, és hogy ezt Bél Mátyás a műveiben megkérdjelezetlen tényként kezelte. A 20. század területi vitáit nem lehet visszavetíteni a 18. századra.
--Peyerk vita 2012. december 7., 22:59 (CET)
thread_title:  Csorba Csaba cikke 

message: Bél Mátyás egy hangot nem beszélt tótul. Szlovákia Bél Mátyás korában nem létezett. 
Feltéve, hogy eltekintünk attól, hogy tótul (szlovákul) tanult apjától, így beszélt a falubeliekkel, így tisztelte az istent gyermekkorában, aztán így tanított Selmecen és Pozsonyban. Sőt, szlovák nyelven latin nyelvtant is írt a diákjainak. Magyartudását maga is elégtelennek tartotta iskolái közben, azért ment Pápára házitanítónak egy időre, hogy javítson rajta.
De mi köze ennek Szlovákiához?
--Peyerk vita 2012. december 7., 22:26 (CET)
thread_title:  Milyen nyelveken írt és oktatott Bél Mátyás