Wikipédia-vita:Szavazás/Archív1

message: A szalámipolitikával egyidejűleg megindult a frontális támadás a klerikális reakció ellen, bár ez nem volt része a szalámitaktikának. Azt már Marx óta tudtuk, hogy "a vallás ópium a népnek". Anélkül, hogy itt belemennék a klerikális reakció elleni harc mozzanataiba, melynek célja elsősorban az egyház hatalmának megtörése és a vallás szembeötlő megnyilvánulásainak az irtása volt, azzal kell kezdenem, hogy a "reakció" korábban a köznyelvben nem jelentett ennyire élesen politikai értelemben vett "haladásellenességet", illetve távolról sem volt oly mértékben elterjedve, hogy az eredeti jelentést "visszahatás" (a fizikában vagy a pszichológiában például) majdhogynem kiszorította a nyelvből. A "klerikális" melléknév része volt ugyan a magyar politikai nyelvnek, de a "klerikális reakció" kifejezést mégis újnak kell tekinteni (bár elképzelhető, hogy a moszkovita emigránsok már a két háború közt is nyakra-főre használták). A reakció az angolban ma sem használatos politikai értelemben, bár az Oxford English Dictionary számos jelentést különböztet meg. A "reakció", "reakciós" a francia forradalom politikai szótárából (réactionnaire) eredt és terjedt el. Elképzelhető, hogy a "klerikális reakció" is a francia forradalom baloldali fogalmi készletébe tartozik.
A "klerikális reakció" 1945 után magyar használatában elsősorban és leginkább a katolikus egyházra vonatkozott. Az ÉrtSz még megadja mint kifejezést, a ÉKSz viszont már elszemérmeskedi (a hatvanas évek végén már nem volt súlyponti kérdés!). A klerikális reakció elleni küzdelem része volt azoknak a szavaknak a kiirtása, melyek erősen vallási konnotációjúak, s az egész társadalom használta őket. A Helyesírási szabályzat kisbetűsítette Isten nevét. A dátumokból pedig törölte Krisztusét. Korábban Kr. e. és Kr. u. volt használatos, most viszont az i. e., illetve i. sz. lett a kötelező.  Pedig a Kr. e./u. nem vallásosság, hanem hagyomány kérdése az európai nyelvekben , így a magyarban is . A francia forradalom radikális példát adott, egyszerűen eltörölte a hagyományos időszámítást. Ma már megmosolyognánk az ódonságot, ha valaki arról beszélne, hogy "Hérodotosz Kr. e. 485 táján született". Hasonló igyekezet iktatta ki a helység- és utcanevekből a "szent"-et, legalább Budapesthez közel (Pestlőrinc). Az egyház a keresztelés által a mindennapi életben is jelen volt a "keresztnév"-ben. Igaz, hogy nem minden állampolgár esetében: keresztnevük per definitionem csupán keresztényeknek lehetett. Ebből "utónév" lett a hivatalos iratokon, a családnévből pedig (no nem előnév, még csak az kellett volna!) vezetéknév. A hivatalosságban korábban is létezett ez a szekularizációs törekvés, mely 1945 után egyeduralomra tört. A keresztelés szertartása helyett pedig megjelent a névadó ünnep/ünnepség, és keresztszülők helyett névadó szülőket kaptak az újszülöttek. Hogy mi fán termett a névadó szülő, szótárainkból derül ki: "olyan férfi és nő, gyakran házastársak, akik ilyen [= névadó] ünnepségen fogadalmat tesznek arra, hogy a szülőkkel együtt biztosítani fogják az újszülött gyermeknek a szocialista hazafiság szellemében történő nevelését." (ÉrtSz) Az ÉKSz már nem penget "nacionalista" húrokat (szocialista hazafiság!). A névadó szülők ott már "fogadalmat tesznek az újszülött szocialista szellemű nevelésének segítésére." A keresztszülők helyettesítése "névadó szülőkkel" nem a klerikális reakció elleni harc legkorábbi terméke; nagy dérrel-dúrral ötvenhat után került szélesebb körű terjesztésre. Itt megint nyakon csíptük egy III/III-as ügynökként működő szavunkat, hiszen a "segítség", még a jóindulatú is, beavatkozás a szocialista szellemiségű beavatkozás sem kivétel.
Czigány Lóránt írása azoknak, akik az i.e.-öt semlegesnek gondolják. Ezt a korszakot akarjátok visszahozni? Gubb 2005. február 28., 17:15 (CET)
thread_title:  Kik is tették kötelezővé az i.e. jelölést? 

message: ** A Magyar Köztársaság Alkotmánya 60. §
*** (1) A Magyar Köztársaságban mindenkinek joga van a gondolat, a lelkiismeret és a vallás szabadságára.
*** (2) Ez a jog magában foglalja a vallás vagy más lelkiismereti meggyőződés szabad megválasztását vagy elfogadását, és azt a szabadságot, hogy vallását és meggyőződését mindenki vallásos cselekmények, szertartások végzése útján vagy egyéb módon akár egyénileg, akár másokkal együttesen  nyilvánosan  vagy magánkörben kinyilváníthassa vagy kinyilvánítását mellőzze, gyakorolhassa vagy taníthassa.
ld. .
----
===1===
Csak röviden, mert Nyenyec már legalább háromszor leírta mindazt, amit erre mondani lehetett: szerintem jelen esetben az Alkotmány előhúzása értelmetlen. Egyrészt nem a megfelelő jogalanyra alkalmazod (ezen pont a személyes jogaidról szól, márpedig senki nem mondta, hogy a userlapodon nincs jogod kinyilvánítani azt, hogy miben hiszel, nincs jogod ennek szellemében írni, vagy azt gyakorolni). Másrészt az alkotmány alaptörvény, és ezért kellően általánosan van ahhoz megfogalmazva, hogy azt ésszel értelmezzük. 
replies: text: Olvasd csak el. Én pontosan ésszel értelmezem. Gubb 2005. március 7., 00:41 (CET)
replies: text: : Te szó szerint értelmezted, mintha egy konkrét törvény lenne. Nem az. --grin ✎ 2005. március 7., 03:03 (CET)

text: : Az, hogy szó szerint értelmezem, azt jelenti, hogy az én értelmezésem közel áll ahhoz, amit leír, nem? Aki nem szó szerint értelmezi, az tehát interpretálja. Ez az interpretációja az ő szubjektív véleménye (POV).
replies: text: ::Sajnos nem, mert a megfogalmazás miatti bizonytalanságot a saját interpretációddal egészíted ki. Ez így nem fog működni, az ilyen törvényeket ezért nem lehet szó szerint olvasni, mert túl általánosan van megfogalmazva, és a fogalmakat nem definiálja. Gyakorlatilag minden szava esetén felvetődik a kérdés, hogy „mit jelent”, milyen kontextusban. Ezért van az, hogy a törvények az alkotmányon alapulnak, de azt egzakt, pontos keretek között „értelmezik” (idealizált esetben, sajnos). --grin ✎ 2005. március 8., 16:25 (CET)

text: : A NPOV túlságosan egyértelmű és idevágó ahhoz, hogy ezt az érvet elfogadjam (az alkotmányt most hagyjuk). Meg tudod magyarázni, hogy szerinted pontosan melyik szavakat töltöm fel interpretációval az általam kiemelt egy mondatban? Gubb
replies: text: ::Biztos észrevetted, hogy – nem is leplezve – nem voltam hajlandó eddig sem belemenni abba, hogy amikor almáról vitatkozunk akkor reagáljak arra, hogy „igen, de az ég kék és a dinnyében magok vannak”. Az alkotmányról van szó, nem az NPOV-ról. Még úgy is elég nehéz magyarázni, ha egy dologról beszélünk, hát még ha tetszőlegesen végtelen számúról! Olvasd újra amit írtam, ennek figyelembe vételével (helyes lenne az egészet újraolvasnod, mert az alkotmánnyal kapcsolatban erre a kérdésedre már válaszoltam egyszer). --grin ✎ 2005. március 9., 00:31 (CET)

text: : Másrészt én magam is úgy gondolom, hogy az alapelvek nem abszolút törvények. De ha nem azok, és én ennek értelmében nem fogom figyelembe venni a formai útmutatót, akkor ugye az nem baj? Ha törvények, akkor tartsuk őket, ha nem azok, akkor meg úgysem tartja be őket senki, és lesz, aki a kr. alakot használja, lesz aki az i. alakot. És esetleg nem  szereti majd, ha javítások kezdődnek.
replies: text: ::Teljesen egyetértek veled. És nem, természetesen nem baj, ha te nem tartod be őket, hiszen ez le is van írva. Nyilván innentől udvariasság vagy konformitás kérdése a dolog; van aki ezt figyelembe veszi, van aki nem, és van, aki néha igen, néha nem, attól függően, hogy az természetének hogyan felel meg. (Szerencsére az nem igaz, hogy „senki nem tartja be őket”.) --grin ✎ 2005. március 8., 16:25 (CET)

text: :: Jó, akkor nem "senki", hanem "nem mindenki". Gubb
replies: text: ::: Ezt így elfogadom, mert igaz. Mindig lesz, aki nem tartja be az irányelveket csak azért, mert azok nem törvények. (Sőt, mindig lesz olyan aki a törvényeket sem tartja be.) --grin ✎ 2005. március 9., 00:31 (CET)
Az alkotmány (és amúgy a semlegesség elve is) nem „atomi szinten” érvényes: nem ez szabályozza minden szempontból minden cselekedetünket. Példa (szándékosan extrém):Ha a Sláger Rádió nem engedi, hogy te Sátánista előadást tarts, akkor ezt nem azért teszi, mert téged korlátoz vallásod gyakorlásában, hanem mert az, amit te tenni akarsz nem felel meg az általuk megkívánt tartalomnak. Ha Alensha nem engedi meg, hogy ifjú fiúgyermekét körülmetéld, csak mert vallásos meggyőződésed ezt kívánja, akkor nem téged korlátoz vallásod gyakorlásában, hanem elvárja, hogy tartsd tiszteletben az ő világnézetét, és vallásodat ne mások kárára gyakorold.

text: Itt pontosan arról van szó, hogy nem szabályozható atomi szinten, bármit is értesz ez alatt, az ember minden cselekedete. Az alkotmány épp ezt állítja. Szabályozni ti akartok. Ezt viszont nem engedi meg, ha az a véleményszabadságba ütközik. Ami a világnézet tiszteletben tartásának elvárását illeti: nahát akkor én is ezt várom. A kr. alak használata senkinek semmi kárt nem okoz, használata törvénybe ma már nem ütközik, tehát teljesen szabadon használható. A Sláger rádió nem jó példa, mert nem vagyunk a tulajdonosai, és nem érvényes rá a NPOV sem. Más a helyzet egy szabad szerkesztésű lexikon esetében.
replies: text: :Úgy gondolod, hogy a KRESZ-nek nincs joga előírni nekem azt, hogy az autómmal a jobb oldalon közlekedjek, mert ez sérti a baloldali nézeteimet, és én baloldalon akarok menni? Úgy véled, hogy az alkotmány kötelezi a leányiskolát, hogy engem – fiú vagyok – is vegyenek fel, mert nincs joguk a nemem alapján meghátrányosankülönböztetni? Úgy gondolod, hogy pereljem be alkotmányosan az óvodákat, mert nem engedik, hogy nagycsoportos legyek, pedig ez korra való hátrányos megkülönböztetés? Szerinted be kell tiltani a hindu templomokat, mert nem engedik hogy nem hinduként a szent helyre belépjek, márpedig ez a vallássemlegességbe ütközik? Komolyan így gondolod?

text: : Egyrészt hadd említsem a katolikus iskolából kizárt homoszexuális fiú esetét. Tehát van példa is, ellenpélda is. Mellesleg egyetértek azzal, hogy amiket te mondasz, azt hülyeség lenne megvalósítani, ahogy a katolikus ügyben sincs igaza a neóknak, mivel ha csatlakozol egy közösséghez, elfogadod az alapelveit.
replies: text: :: Ezzel is egyeértek; sőt, elfogadom, hogy a katolikusok kizárják a homo fiút. (Persze bánt a hipokrita viselkedés, amikor a másik ötezer homokos papot nem rúgják ki, de emberek vagyunk, tökéletlenek.) --g

text: :: Pontosan az előbb mondtad, hogy nem bánt, ha világnézete miatt korlátozzák az embereket egy másik világnézetű intézményben. Akkor most döntsd el, melyik oldalon állsz: bánt az egyik (pl. fiú létedre leányiskolába mész-e :-), és a másik is (a katolikusok), vagy pedig nem bánt az egyik (fiú vagy úgyhogy nem akarsz leányiskolába menni), és a másik se (a katolikusok). Mert ez így kettős mérce és elfogultság. Az ötezer homokos papról szóló információd melyik bulvárlapból származik (Blikk, Heti hetes, Ifjúsági Szegfű Magazin, Pajtás Újság?). De én itt egész másról beszélek. Nem arról, hogy az intézmények világnézetét és gyakorlatát, alapelveit erőszakosan kell megváltoztatni, ez a neoliberális gyakorlat; hanem épp arról, hogy ne változtassuk, értelmezzük át őket, ha nekünk pont úgy tetszik, hanem alkalmazzuk. Gubb
replies: text: :::Félreértelmezted, amit írtam. Nem bánt, hogy valaki korlátozza a saját játszóterén azt, hogy kit enged oda. Abszolút nem zavar, ha a bliblablu.com ingyenes webszolgáltató nem engedi zsidó szüzeknek, hogy ott oldalakat hostoljanak. Az ő dolguk. Cserébe elvárom, hogy a bliblablu.com ügyfelei belássák, hogy abban a projektben ahol én is befolyásolom a szabályokat ott ők tartsák azokat tiszteletben, és ha a mi játszóterünkön az a szabály, hogy nem lehet leírni azt, hogy „pitypalatty” akkor vagy tartsák be, és ne írják le, vagy menjenek egy másik, világnézetileg (és pitypalattyilag) szabadabb – nekik megfelelőbb – játszótérre. Én itt nem látok ellentmondást.

text: :::Az ötezer homokos papokról itt olvashatsz, az ötezer szerintem nagyságrendekkel alálőtte a valódi számokat.

text: :::Az utolsó mondatod szép, de pont ellent mond annak, amit a vitában képviselsz, hiszen te „beléptél az egyházba” majd „meg akarod annak gyakorlatát erőszakkal változtatni” (a papság ellenében). Legalábbis én, most így látom. --grin ✎ 2005. március 9., 00:31 (CET)

text: :Csakhogy:

text: :* Amiket te mondtál, én soha nem állítottam. Én csak azt állítom, hogy egy valóban világnézeti kérdésben tilos a diszkrimináció.

text: :** Ebbne teljesen igazad van, csak a kontextus helytelen. A diszkrimináció meghatározásához tartozik a hol, hogyan, és még számos más kérdés. Én azt állítom, hogy egy közösségnek igenis lehetnek olyan alapelvei, amelyek valaki világnézetét sértik.

text: Ezt senki nem vitatja. Én azt mondom, hogy a wikipédia esete más, mivel nem vagyunk üzleti stb. közösség, hanem lényegünk a szabadon szerkeszthetőség.
replies: text: :Én pedig azt mondom, hogy ez pont ellenkeőleg van: a Wikipédia igenis egy közösség. --grin ✎ 2005. március 9., 00:31 (CET)

text: :Ez olyasmi, mint a szolgáltatóiparban az úgynevezett Egyetemes Szolgáltatás, vagyis amikor kénytelen vagy egy "monopol" szolgáltatót igénybe venni olyan szolgáltatásra, ami életszükségletnek számít (ilyen a víz, gáz, de ilyen a telefon és az internet is): ekkor az állam szabályozza, hogy a szolgáltató milyen feltételeket nem szabhat (és itt előkerülnek alkotmányos kérdések). Azonban a nem Egyetemes szolgáltatók lényegében azt csinálnak, amit akarnak, hiszen ha neked nem tetszik, akkor elmehetsz máshova, vagy egyszerűen nem veszed igénybe a szolgáltatást. Ez utóbbi a Wikipédia is: egy "alternatív" távközlési szolgáltatás, vagy alternatív sajtótermék, vagy egyszerűen egy könyv, egy klub, egy előadóterem. És mint ilyen, nem esik közvetlenül az alkotmány hatása alá, mert nem vagy sem kénytelen, sem köteles azt használni. (Ezt fogalmaztam úgy, hogy az alkotmány nem mindenre – „le az atomi szintig” – érvényes.) --grin ✎ 2005. március 8., 16:25 (CET)

text: :* Én éppenséggel amellett érvelek, hogy alkalmazzuk végre a közösség alapelveit, te pedig amellett, hogy interpretáljuk át. Lásd a fönti érveidet. Tehát most arról van szó, hogy szerintem ezeket nem fogadod el ebben a speciális kérdésben.

text: :** Gyakorlatilag ezzel az értelmezéseddel vitatkozunk. Szerinted a közösséget olyan elvek is kötik, amik mások szerint nem. Más esetekben te ezeket az elég általánosan megfogalmazott elveket (pl. NPOV) értelmezed olyan formában vagy kontextusban, ahogyan azt mások nem. Erről szól majdnem az egész vita, és nem érzem, hogy akár egy bitnyivel is közeledett volna a két oldal egymáshoz. --grin ✎ 2005. március 8., 16:25 (CET)

text: : Én sem.  --gubb

text: :Az alkotmány egyszerűen nem erre való. Te hibásan akarod alkalmazni, és nem fogadod ezt el. Sajnálom, de mit tudok tenni azon túl, hogy többször elmondom? Ki kell ahhoz, hogy elhidd?

text: :Mindkét alak a mindennapi életben szabadon használható, ezért dönthetünk közöttük szabadon. Ha bármelyik be lenne tiltva, nem dönthetnénk mellette.
replies: text: ::Már többször javasoltam, hogy ne a "betiltás" szót használd, hiszen félrevezetően pontatlan. Ha tetszőleges könyvet felütsz, abban vélhetően egységes lesz a forma, és nem azért, mert a másik formát "betiltották", hanem mert akármilyen okból az adott forma mellett döntöttek. --grin ✎ 2005. március 8., 16:25 (CET)

text: :: A dolog eredménye lényegében a betiltás lesz, legalábbis a lehetőség meglesz rá. Gubb 2005. március 8., 20:32 (CET)
replies: text: :::A mondatod első részével nem értek egyet, a második része pedig mindenre igaz. Szerintem ez alapján még nem indokolt a „betiltás” szó használata. --grin ✎ 2005. március 9., 00:31 (CET)

text: :A Sláger rádió jó példa, hiszen nem rólunk szól: ők igenis a saját tulajdonosaik, és ezért eldönthetik, hogy a rádiót milyen elvek alapján szerkesztik. Mi is eldönthetjük, hogy a Wikipédiát milyen elvek alapján szerkesztjük. Ők is ragaszkodnak egy egységes műsorszerkezethez, mi is ragaszkodunk adott stílushoz és formához. Ők is szabadon eldönthetik a rendelkezésre álló lehetőségekből, mi is. A lehetőség ugyanaz: eldönthetik ők is, mi is, hogy mi az amit szeretnénk, és mi az, amit nem. Ezt nem tiltja az alkotmány, hiába állítod az ellenkezőjét. --grin ✎ 2005. március 7., 03:03 (CET)
(Ha bárki is megtiltaná, hogy a userlapjaidon vallásodat kinyilváníthasd vagy kinyilvánítását mellőzd, gyakorolhasd vagy taníthasd akkor kérlek jelezd ezt nekem, és utánanézek ennek az alkotmánysértésnek. De itt is figyelembe kell venni azt, hogy a jogok gyakorlása ne sértse mások érdekeit, azaz ha valaki a userlapját ingyenes webhelynek használja, akkor azok tartalmától függetlenül meg fogjuk kérni, hogy ne tegye.) --grin ✎ 2005. március 4., 21:06 (CET)

text: Itt most nem erről van szó. Egy szakmailag teljesen elfogadott, világnézetileg semleges és senkinek kárt nem okozó jelölés alkalmazása nem propaganda, nem sérti a műfaji kereteket, sem a semlegesség követelményét. Tehát nem sérti mások érdekeit. Gubb 2005. március 7., 00:47 (CET)
replies: text: ::Te jobban értesz a matematikai logikához: hogy hívják ezt, amikor hamis következtetést egy igaz "axiómára" alkalmazva kihozod a hamis végeredményt? Nem igaz (pontosabban nem általánosan igaz), hogy „világnézetileg semleges”. Ha az lenne, akkor nem lenne, aki mást állít.

text: Aki mást állít, az téved, ilyen egyszerű. Gubb
replies: text: : Vagy te tévedsz, amikor ezt állítod. Pontosabban azt hiszem, hogy (szándékosan) hibásan fogalmazol. Helyesen ezt akarod mondani: „szerintem világnézetileg nem semleges, aki azt állítja, hogy szerintem az, az téved, ilyen egyszerű”. Ezt mondhatod, mert ez igaz. Én pedig azt állítom, hogy „szerintem, és a szerkesztők többsége szerint ez világnézetileg semleges, és aki mást állít, az elferdíti a nyilvánvaló tényeket”. (Nem tudom, milyen módon lehet azt állítani, hogy XY számára nem semleges, amikor XY leírja hogy szerinte az. Nézd meg a szavazást, az emberek nagy része szerint semleges. Vannak, akik szerint nem: itt és jelenleg ők a kisebbség.) A hibád az, hogy összemosod a „létezik olyan” és a „minden olyan” attribútumokat. --grin ✎ 2005. március 9., 00:31 (CET)
Azért, mert te azt mondod, hogy az, még nem lesz az. Ez az alvita is erről szól: te azt mondod semleges, mások jelzik hogy szerintük nem az, te azt mondod hogy de semleges és a többiek „alulinformáltak”, a többiek jelzik hogy nekik akkor is ez a véleményük és ezt igazán figyelembe vehetnéd, .... és kezdődik előlről.

text: Én is mondom, hogy azért, mert te azt mondod, nem lesz az.  Forrásokkal támasztottam alá, hogy nem az. A Wikipédia:Idézd forrásaidat elv alapján megkérem, hogy ezt a kisebbségi véleményeteket - mert szakmai szempontból az - legyetek szívesek semleges forrásokkal alátámasztani. Ha van valami, ami megkérdőjelezi a projekt komolyságát, hát az, hogy a tényeket demokratikus szavazás tárgyává tesszük, nem pedig az egységtelenség. Felőlem mászkálhatsz az utcán "ateista vagyok" vagy "utálom a vallást" pólóban, de nem kényszeríthetsz rá, hogy én is abban mászkáljak itt a wikipédiában, vagy elfogadjak egy erre vonatkozó ajánlást. Gubb
replies: text: :Mennyi értelme van a te forrásodat idézni annak igazolására, hogy – például – nekem mi a véleményem? Azért, mert XY szerint a magyarok a vénuszról származnak én még nem fogom úgy gondolni. Én elhiszem hogy te emiatt elhiszed, de nekem nem kell forrás ahhoz, hogy elhigyjem, hogy te ebben hiszel. Másra meg nem jó. --grin ✎ 2005. március 9., 00:31 (CET)
Én azt mondtam (eddig talán négyszer): elfogadom és megértem, hogy szerinted a kr.e. semleges minden létező szempontból, és hogy szerinted azt többen használják; és szintén sokadjára kérem, hogy fogadd el, hogy mások szerint az i.e. semlegesebb, és hogy azt használják többen (vagy sokan).

text: Én pedig mondom (huszadszor): felőlem használják, ha úgy érzik, hogy semlegesebb. Azt is elfogadom, hogy mások szerint az i. semlegesebb. Én pedig ugyanilyen alapon kérek másokat arra, hogy fogadják el, hogy részben szerintem, részben pedig a történészszakma és a magyar közélet túlnyomó része szerint a kr. alak legalább ugyanolyan semleges.
replies: text: :Ha valaki szerint a magyarok a vénuszról származnak, akkor te elfogadnád azt, hogy a cikkek egy részében a „magyarok” helyett a „vénusziak” szerepeljen? --grin ✎ 2005. március 9., 00:31 (CET)
Láthatóan senki nem akarja megváltoztatni a véleményét, tehát jön a demokrácia,

text: Szerinted demokrácia, pedig a többségi szavazás önmagában nem tekinthető demokráciának, ahogy azt már többször is elmondtam (sóhaj) ...
replies: text: :Rá tudnál mutatni, hogy ezt hol fejtetted ki? Érdekelne, hogy szerinted milyen módszer alkalmas a döntésre, amikor több, ellentmondó lehetőség között kell választani. Anarchia? Mindenki tegye amihez kedve van? --grin ✎ 2005. március 9., 00:31 (CET)
amikor a többség dönt, mivel az egységesítés több okból is (melyek szintén láthatóan részedről vita tárgyát képezik) kívánatos (szerintem [is]). Minden további erről szóló vita (pontosabban polilóg) idő– és bitpazarlás, véleményem szerint. --grin ✎ 2005. március 8., 16:25 (CET)

text: :Az Alkotmány erről szól: a világnézeted gyakorlásáról és tanításáról. Nem vonatkozik arra, hogy egy szervezet milyen elvek alapján szervezi az életét. Arra sem vonatkozik, hogy a világnézetedet bárki is köteles gyakorolni vagy tanítani. Én erről beszéltem. És te? --grin ✎ 2005. március 7., 03:03 (CET)

text: akkor hát ne kényszeríts a vallástalan i. alkalmazására azért, mert vallástalan világnézetet tükröz. Másrészt bizony az alkotmány vonatkozik arra, hogy egy szervezet milyen alapelvek szerint rendezze be az életét. Ha egy munkahelyre nem vesznek fel négereket vagy anabaptistákat, akkor  az ellen igenis indítható eljárás. Ennek utánanézhetsz. Éppen ez a vita megy most Romániában, bizonyos újsághirdetésekkel kapcsolatban.  Gubb
replies: text: :Természetesen senki nem kényszerít téged semmire, ez itt általában nem szokás. Bármikor kimehetsz az utcára, és Kr.e. feliratú pólóban sétálhatsz, vagy csinálhatsz magadnak ingyenes tárhelyen weblapot, amin hangoztatsz akármit; vagyis a Wikipédián kívül teljesen irreleváns számunkra, hogy mit teszel. Ez a rész vonatkozik a világnzeti szabadságodra. A Wikipédián belül kérünk, hogy tartsd be a formai, tartalmi, közöségi elveket, akkor is, ha ezek a meggyőződéseddel, világnézeteddel ütköznek.

text: Én pontosan hogy ezeket tartom, míg ti nem. Szomorú. Gubb
replies: text: :Legutoljára közölted, hogy a szavazás eredményt nem fogadod el, vagyis nem vagy hajlandó elfogadni a közösség döntési elveit. --grin ✎ 2005. március 9., 00:31 (CET)
Ha ezt nem teszed, akkor vélhetően szintén senki nem fog erőszakkal arra kötelezni, hogy változtasd meg világnézeted, egyszerűen csak előfordulhat, hogy valaki az útmutatónak megfelelően kijavítja a formát, akár úgy is, hogy azt sem tudja, hogy te tetted, tehát nem a te világnézeted ellen fog irányulni. Mondjuk ezt eddig is tudtad, sőt, ha nem írták le többen többfelé legalább 5-ször, akkor egyszer se.

text: :Másrészt próbálj jelentkezni a rabbiképzőbe, vagy táncosnőnek, esetleg hostessnek. Gondolom feljelentenéd őket, mert nem hajlandóak vallásod (nem vagy zsidó, felteszem), nemed (gondolom nő sem) vagy korod (25 év felett a hostesst már madámnak hívják) miatt alkalmazni? A példád egy adott kontextusban igaz (az általános foglalkoztatás kontextusában), de nem igaz az egyes esetek mindegyikére. A Wikipédiának (és a kluboknak, könyveknek, akármiknek) joguk van megszabni a tartalmi elveiket, a tagságukat, vagy bármit, ami nem ütközik hatályos Törvénybe (az alkotmány, ismétlem, nem törvény). Mint már mondtam: próbálhatsz olyan törvényt találni, ami a problémádat segíti, de szerintem nem fog sikerülni, mert a törvények elég specifikusak ahhoz (például a Munka Törvénykönyve, amit implicit módon idéztél), hogy a Wikipédia (se) essen hatályuk alá. --2005. március 8., 16:25 (CET)

text: Viszont számtalan wikipédia alapelv támogat engem, mindenfajta kontextusban, bármelyik oldalról közelítjük is a dolgot, például a NPOV, az Idézd forrásaidat, a Nem saját kutatás stb. Kérlek, legalább az egyiket vedd figyelembe az álláspontod kialakításában. Gubb 2005. március 8., 20:32 (CET)
replies: text: :Jól értem, hogy azt mondtad, hogy elfogadod, hogy ilyen törvény nincs? Mert én is így gondolom.

text: :Természetesen ha végtelen időm lenne leállnék vitázni egyenként azzal, hogy miért nem releváns ebben a vitában az általad idézett szabályok nagy része, de szerintem – ha nem is tételekre bontva, de általánosságban – már mind elhangzott valahol. A saját álláspontom az egységes forma elve, mely alapján a Wikipédia egyik legelső irányelve, a formai útmutató keletkezett. Ezt te is jól tudod, többször elhangzott, de még egyszer leírtam. Sajnos többre nem lesz időm.--grin ✎ 2005. március 9., 00:31 (CET)
===2===
Ugyanez igaz a semlegességre: ésszel kell alkalmazni. A világ tele van ellentétesen töltött részecskékkel, ellentétes véleményekkel és világnézetekkel: a semlegesség, amire mi törekszünk az, hogy a tényeket igaznak mutassuk, és hogy azokat ne egy elferdített nézőpontból mondjuk el. Ez nem ugyanaz a szint, minthogy a címeket nagybetűvel írjuk-e vagy kicsivel, mert szerinted naggyal kellene, és emiatt a kicsivel írás nem semleges. Ezek formai kérdések, mint azt már millióan elmondták; ha mindenki tetszőlegesen nevezi el a cikkeket; ha mindenki összevissza hivatozik a mértékegységekre (és a repülő sebességét öl/miatyánkban adja meg) akkor a cikkek extrém esetben olvashatatlanok és értelmezhetetlenek, várható esetben pedig egyszerűen összevisszák lesznek. De ennek nincs sok köze a semlegességhez: ez egy formai egységesítés (ráadásul, mint az már legalább tízcsilliószor elhangzott, nem kizárólagos törvény és betiltás, hanem javaslat, útmutató; ráadásul, mint párszor elhangzott, mindegyik lehetőség egyforma esélyekkel indul a szavazásban). --grin ✎ 2005. március 4., 21:06 (CET)
thread_title:  Alkotmány 

message: Csak röviden, mert Nyenyec már legalább háromszor leírta mindazt, amit erre mondani lehetett: szerintem jelen esetben az Alkotmány előhúzása értelmetlen. Egyrészt nem a megfelelő jogalanyra alkalmazod (ezen pont a személyes jogaidról szól, márpedig senki nem mondta, hogy a userlapodon nincs jogod kinyilvánítani azt, hogy miben hiszel, nincs jogod ennek szellemében írni, vagy azt gyakorolni). Másrészt az alkotmány alaptörvény, és ezért kellően általánosan van ahhoz megfogalmazva, hogy azt ésszel értelmezzük. 
replies: text: Olvasd csak el. Én pontosan ésszel értelmezem. Gubb 2005. március 7., 00:41 (CET)
replies: text: : Te szó szerint értelmezted, mintha egy konkrét törvény lenne. Nem az. --grin ✎ 2005. március 7., 03:03 (CET)

text: : Az, hogy szó szerint értelmezem, azt jelenti, hogy az én értelmezésem közel áll ahhoz, amit leír, nem? Aki nem szó szerint értelmezi, az tehát interpretálja. Ez az interpretációja az ő szubjektív véleménye (POV).
replies: text: ::Sajnos nem, mert a megfogalmazás miatti bizonytalanságot a saját interpretációddal egészíted ki. Ez így nem fog működni, az ilyen törvényeket ezért nem lehet szó szerint olvasni, mert túl általánosan van megfogalmazva, és a fogalmakat nem definiálja. Gyakorlatilag minden szava esetén felvetődik a kérdés, hogy „mit jelent”, milyen kontextusban. Ezért van az, hogy a törvények az alkotmányon alapulnak, de azt egzakt, pontos keretek között „értelmezik” (idealizált esetben, sajnos). --grin ✎ 2005. március 8., 16:25 (CET)

text: : A NPOV túlságosan egyértelmű és idevágó ahhoz, hogy ezt az érvet elfogadjam (az alkotmányt most hagyjuk). Meg tudod magyarázni, hogy szerinted pontosan melyik szavakat töltöm fel interpretációval az általam kiemelt egy mondatban? Gubb
replies: text: ::Biztos észrevetted, hogy – nem is leplezve – nem voltam hajlandó eddig sem belemenni abba, hogy amikor almáról vitatkozunk akkor reagáljak arra, hogy „igen, de az ég kék és a dinnyében magok vannak”. Az alkotmányról van szó, nem az NPOV-ról. Még úgy is elég nehéz magyarázni, ha egy dologról beszélünk, hát még ha tetszőlegesen végtelen számúról! Olvasd újra amit írtam, ennek figyelembe vételével (helyes lenne az egészet újraolvasnod, mert az alkotmánnyal kapcsolatban erre a kérdésedre már válaszoltam egyszer). --grin ✎ 2005. március 9., 00:31 (CET)

text: : Másrészt én magam is úgy gondolom, hogy az alapelvek nem abszolút törvények. De ha nem azok, és én ennek értelmében nem fogom figyelembe venni a formai útmutatót, akkor ugye az nem baj? Ha törvények, akkor tartsuk őket, ha nem azok, akkor meg úgysem tartja be őket senki, és lesz, aki a kr. alakot használja, lesz aki az i. alakot. És esetleg nem  szereti majd, ha javítások kezdődnek.
replies: text: ::Teljesen egyetértek veled. És nem, természetesen nem baj, ha te nem tartod be őket, hiszen ez le is van írva. Nyilván innentől udvariasság vagy konformitás kérdése a dolog; van aki ezt figyelembe veszi, van aki nem, és van, aki néha igen, néha nem, attól függően, hogy az természetének hogyan felel meg. (Szerencsére az nem igaz, hogy „senki nem tartja be őket”.) --grin ✎ 2005. március 8., 16:25 (CET)

text: :: Jó, akkor nem "senki", hanem "nem mindenki". Gubb
replies: text: ::: Ezt így elfogadom, mert igaz. Mindig lesz, aki nem tartja be az irányelveket csak azért, mert azok nem törvények. (Sőt, mindig lesz olyan aki a törvényeket sem tartja be.) --grin ✎ 2005. március 9., 00:31 (CET)
Az alkotmány (és amúgy a semlegesség elve is) nem „atomi szinten” érvényes: nem ez szabályozza minden szempontból minden cselekedetünket. Példa (szándékosan extrém):Ha a Sláger Rádió nem engedi, hogy te Sátánista előadást tarts, akkor ezt nem azért teszi, mert téged korlátoz vallásod gyakorlásában, hanem mert az, amit te tenni akarsz nem felel meg az általuk megkívánt tartalomnak. Ha Alensha nem engedi meg, hogy ifjú fiúgyermekét körülmetéld, csak mert vallásos meggyőződésed ezt kívánja, akkor nem téged korlátoz vallásod gyakorlásában, hanem elvárja, hogy tartsd tiszteletben az ő világnézetét, és vallásodat ne mások kárára gyakorold.

text: Itt pontosan arról van szó, hogy nem szabályozható atomi szinten, bármit is értesz ez alatt, az ember minden cselekedete. Az alkotmány épp ezt állítja. Szabályozni ti akartok. Ezt viszont nem engedi meg, ha az a véleményszabadságba ütközik. Ami a világnézet tiszteletben tartásának elvárását illeti: nahát akkor én is ezt várom. A kr. alak használata senkinek semmi kárt nem okoz, használata törvénybe ma már nem ütközik, tehát teljesen szabadon használható. A Sláger rádió nem jó példa, mert nem vagyunk a tulajdonosai, és nem érvényes rá a NPOV sem. Más a helyzet egy szabad szerkesztésű lexikon esetében.
replies: text: :Úgy gondolod, hogy a KRESZ-nek nincs joga előírni nekem azt, hogy az autómmal a jobb oldalon közlekedjek, mert ez sérti a baloldali nézeteimet, és én baloldalon akarok menni? Úgy véled, hogy az alkotmány kötelezi a leányiskolát, hogy engem – fiú vagyok – is vegyenek fel, mert nincs joguk a nemem alapján meghátrányosankülönböztetni? Úgy gondolod, hogy pereljem be alkotmányosan az óvodákat, mert nem engedik, hogy nagycsoportos legyek, pedig ez korra való hátrányos megkülönböztetés? Szerinted be kell tiltani a hindu templomokat, mert nem engedik hogy nem hinduként a szent helyre belépjek, márpedig ez a vallássemlegességbe ütközik? Komolyan így gondolod?

text: : Egyrészt hadd említsem a katolikus iskolából kizárt homoszexuális fiú esetét. Tehát van példa is, ellenpélda is. Mellesleg egyetértek azzal, hogy amiket te mondasz, azt hülyeség lenne megvalósítani, ahogy a katolikus ügyben sincs igaza a neóknak, mivel ha csatlakozol egy közösséghez, elfogadod az alapelveit.
replies: text: :: Ezzel is egyeértek; sőt, elfogadom, hogy a katolikusok kizárják a homo fiút. (Persze bánt a hipokrita viselkedés, amikor a másik ötezer homokos papot nem rúgják ki, de emberek vagyunk, tökéletlenek.) --g

text: :: Pontosan az előbb mondtad, hogy nem bánt, ha világnézete miatt korlátozzák az embereket egy másik világnézetű intézményben. Akkor most döntsd el, melyik oldalon állsz: bánt az egyik (pl. fiú létedre leányiskolába mész-e :-), és a másik is (a katolikusok), vagy pedig nem bánt az egyik (fiú vagy úgyhogy nem akarsz leányiskolába menni), és a másik se (a katolikusok). Mert ez így kettős mérce és elfogultság. Az ötezer homokos papról szóló információd melyik bulvárlapból származik (Blikk, Heti hetes, Ifjúsági Szegfű Magazin, Pajtás Újság?). De én itt egész másról beszélek. Nem arról, hogy az intézmények világnézetét és gyakorlatát, alapelveit erőszakosan kell megváltoztatni, ez a neoliberális gyakorlat; hanem épp arról, hogy ne változtassuk, értelmezzük át őket, ha nekünk pont úgy tetszik, hanem alkalmazzuk. Gubb
replies: text: :::Félreértelmezted, amit írtam. Nem bánt, hogy valaki korlátozza a saját játszóterén azt, hogy kit enged oda. Abszolút nem zavar, ha a bliblablu.com ingyenes webszolgáltató nem engedi zsidó szüzeknek, hogy ott oldalakat hostoljanak. Az ő dolguk. Cserébe elvárom, hogy a bliblablu.com ügyfelei belássák, hogy abban a projektben ahol én is befolyásolom a szabályokat ott ők tartsák azokat tiszteletben, és ha a mi játszóterünkön az a szabály, hogy nem lehet leírni azt, hogy „pitypalatty” akkor vagy tartsák be, és ne írják le, vagy menjenek egy másik, világnézetileg (és pitypalattyilag) szabadabb – nekik megfelelőbb – játszótérre. Én itt nem látok ellentmondást.

text: :::Az ötezer homokos papokról itt olvashatsz, az ötezer szerintem nagyságrendekkel alálőtte a valódi számokat.

text: :::Az utolsó mondatod szép, de pont ellent mond annak, amit a vitában képviselsz, hiszen te „beléptél az egyházba” majd „meg akarod annak gyakorlatát erőszakkal változtatni” (a papság ellenében). Legalábbis én, most így látom. --grin ✎ 2005. március 9., 00:31 (CET)

text: :Csakhogy:

text: :* Amiket te mondtál, én soha nem állítottam. Én csak azt állítom, hogy egy valóban világnézeti kérdésben tilos a diszkrimináció.

text: :** Ebbne teljesen igazad van, csak a kontextus helytelen. A diszkrimináció meghatározásához tartozik a hol, hogyan, és még számos más kérdés. Én azt állítom, hogy egy közösségnek igenis lehetnek olyan alapelvei, amelyek valaki világnézetét sértik.

text: Ezt senki nem vitatja. Én azt mondom, hogy a wikipédia esete más, mivel nem vagyunk üzleti stb. közösség, hanem lényegünk a szabadon szerkeszthetőség.
replies: text: :Én pedig azt mondom, hogy ez pont ellenkeőleg van: a Wikipédia igenis egy közösség. --grin ✎ 2005. március 9., 00:31 (CET)

text: :Ez olyasmi, mint a szolgáltatóiparban az úgynevezett Egyetemes Szolgáltatás, vagyis amikor kénytelen vagy egy "monopol" szolgáltatót igénybe venni olyan szolgáltatásra, ami életszükségletnek számít (ilyen a víz, gáz, de ilyen a telefon és az internet is): ekkor az állam szabályozza, hogy a szolgáltató milyen feltételeket nem szabhat (és itt előkerülnek alkotmányos kérdések). Azonban a nem Egyetemes szolgáltatók lényegében azt csinálnak, amit akarnak, hiszen ha neked nem tetszik, akkor elmehetsz máshova, vagy egyszerűen nem veszed igénybe a szolgáltatást. Ez utóbbi a Wikipédia is: egy "alternatív" távközlési szolgáltatás, vagy alternatív sajtótermék, vagy egyszerűen egy könyv, egy klub, egy előadóterem. És mint ilyen, nem esik közvetlenül az alkotmány hatása alá, mert nem vagy sem kénytelen, sem köteles azt használni. (Ezt fogalmaztam úgy, hogy az alkotmány nem mindenre – „le az atomi szintig” – érvényes.) --grin ✎ 2005. március 8., 16:25 (CET)

text: :* Én éppenséggel amellett érvelek, hogy alkalmazzuk végre a közösség alapelveit, te pedig amellett, hogy interpretáljuk át. Lásd a fönti érveidet. Tehát most arról van szó, hogy szerintem ezeket nem fogadod el ebben a speciális kérdésben.

text: :** Gyakorlatilag ezzel az értelmezéseddel vitatkozunk. Szerinted a közösséget olyan elvek is kötik, amik mások szerint nem. Más esetekben te ezeket az elég általánosan megfogalmazott elveket (pl. NPOV) értelmezed olyan formában vagy kontextusban, ahogyan azt mások nem. Erről szól majdnem az egész vita, és nem érzem, hogy akár egy bitnyivel is közeledett volna a két oldal egymáshoz. --grin ✎ 2005. március 8., 16:25 (CET)

text: : Én sem.  --gubb

text: :Az alkotmány egyszerűen nem erre való. Te hibásan akarod alkalmazni, és nem fogadod ezt el. Sajnálom, de mit tudok tenni azon túl, hogy többször elmondom? Ki kell ahhoz, hogy elhidd?

text: :Mindkét alak a mindennapi életben szabadon használható, ezért dönthetünk közöttük szabadon. Ha bármelyik be lenne tiltva, nem dönthetnénk mellette.
replies: text: ::Már többször javasoltam, hogy ne a "betiltás" szót használd, hiszen félrevezetően pontatlan. Ha tetszőleges könyvet felütsz, abban vélhetően egységes lesz a forma, és nem azért, mert a másik formát "betiltották", hanem mert akármilyen okból az adott forma mellett döntöttek. --grin ✎ 2005. március 8., 16:25 (CET)

text: :: A dolog eredménye lényegében a betiltás lesz, legalábbis a lehetőség meglesz rá. Gubb 2005. március 8., 20:32 (CET)
replies: text: :::A mondatod első részével nem értek egyet, a második része pedig mindenre igaz. Szerintem ez alapján még nem indokolt a „betiltás” szó használata. --grin ✎ 2005. március 9., 00:31 (CET)

text: :A Sláger rádió jó példa, hiszen nem rólunk szól: ők igenis a saját tulajdonosaik, és ezért eldönthetik, hogy a rádiót milyen elvek alapján szerkesztik. Mi is eldönthetjük, hogy a Wikipédiát milyen elvek alapján szerkesztjük. Ők is ragaszkodnak egy egységes műsorszerkezethez, mi is ragaszkodunk adott stílushoz és formához. Ők is szabadon eldönthetik a rendelkezésre álló lehetőségekből, mi is. A lehetőség ugyanaz: eldönthetik ők is, mi is, hogy mi az amit szeretnénk, és mi az, amit nem. Ezt nem tiltja az alkotmány, hiába állítod az ellenkezőjét. --grin ✎ 2005. március 7., 03:03 (CET)
(Ha bárki is megtiltaná, hogy a userlapjaidon vallásodat kinyilváníthasd vagy kinyilvánítását mellőzd, gyakorolhasd vagy taníthasd akkor kérlek jelezd ezt nekem, és utánanézek ennek az alkotmánysértésnek. De itt is figyelembe kell venni azt, hogy a jogok gyakorlása ne sértse mások érdekeit, azaz ha valaki a userlapját ingyenes webhelynek használja, akkor azok tartalmától függetlenül meg fogjuk kérni, hogy ne tegye.) --grin ✎ 2005. március 4., 21:06 (CET)

text: Itt most nem erről van szó. Egy szakmailag teljesen elfogadott, világnézetileg semleges és senkinek kárt nem okozó jelölés alkalmazása nem propaganda, nem sérti a műfaji kereteket, sem a semlegesség követelményét. Tehát nem sérti mások érdekeit. Gubb 2005. március 7., 00:47 (CET)
replies: text: ::Te jobban értesz a matematikai logikához: hogy hívják ezt, amikor hamis következtetést egy igaz "axiómára" alkalmazva kihozod a hamis végeredményt? Nem igaz (pontosabban nem általánosan igaz), hogy „világnézetileg semleges”. Ha az lenne, akkor nem lenne, aki mást állít.

text: Aki mást állít, az téved, ilyen egyszerű. Gubb
replies: text: : Vagy te tévedsz, amikor ezt állítod. Pontosabban azt hiszem, hogy (szándékosan) hibásan fogalmazol. Helyesen ezt akarod mondani: „szerintem világnézetileg nem semleges, aki azt állítja, hogy szerintem az, az téved, ilyen egyszerű”. Ezt mondhatod, mert ez igaz. Én pedig azt állítom, hogy „szerintem, és a szerkesztők többsége szerint ez világnézetileg semleges, és aki mást állít, az elferdíti a nyilvánvaló tényeket”. (Nem tudom, milyen módon lehet azt állítani, hogy XY számára nem semleges, amikor XY leírja hogy szerinte az. Nézd meg a szavazást, az emberek nagy része szerint semleges. Vannak, akik szerint nem: itt és jelenleg ők a kisebbség.) A hibád az, hogy összemosod a „létezik olyan” és a „minden olyan” attribútumokat. --grin ✎ 2005. március 9., 00:31 (CET)
Azért, mert te azt mondod, hogy az, még nem lesz az. Ez az alvita is erről szól: te azt mondod semleges, mások jelzik hogy szerintük nem az, te azt mondod hogy de semleges és a többiek „alulinformáltak”, a többiek jelzik hogy nekik akkor is ez a véleményük és ezt igazán figyelembe vehetnéd, .... és kezdődik előlről.

text: Én is mondom, hogy azért, mert te azt mondod, nem lesz az.  Forrásokkal támasztottam alá, hogy nem az. A Wikipédia:Idézd forrásaidat elv alapján megkérem, hogy ezt a kisebbségi véleményeteket - mert szakmai szempontból az - legyetek szívesek semleges forrásokkal alátámasztani. Ha van valami, ami megkérdőjelezi a projekt komolyságát, hát az, hogy a tényeket demokratikus szavazás tárgyává tesszük, nem pedig az egységtelenség. Felőlem mászkálhatsz az utcán "ateista vagyok" vagy "utálom a vallást" pólóban, de nem kényszeríthetsz rá, hogy én is abban mászkáljak itt a wikipédiában, vagy elfogadjak egy erre vonatkozó ajánlást. Gubb
replies: text: :Mennyi értelme van a te forrásodat idézni annak igazolására, hogy – például – nekem mi a véleményem? Azért, mert XY szerint a magyarok a vénuszról származnak én még nem fogom úgy gondolni. Én elhiszem hogy te emiatt elhiszed, de nekem nem kell forrás ahhoz, hogy elhigyjem, hogy te ebben hiszel. Másra meg nem jó. --grin ✎ 2005. március 9., 00:31 (CET)
Én azt mondtam (eddig talán négyszer): elfogadom és megértem, hogy szerinted a kr.e. semleges minden létező szempontból, és hogy szerinted azt többen használják; és szintén sokadjára kérem, hogy fogadd el, hogy mások szerint az i.e. semlegesebb, és hogy azt használják többen (vagy sokan).

text: Én pedig mondom (huszadszor): felőlem használják, ha úgy érzik, hogy semlegesebb. Azt is elfogadom, hogy mások szerint az i. semlegesebb. Én pedig ugyanilyen alapon kérek másokat arra, hogy fogadják el, hogy részben szerintem, részben pedig a történészszakma és a magyar közélet túlnyomó része szerint a kr. alak legalább ugyanolyan semleges.
replies: text: :Ha valaki szerint a magyarok a vénuszról származnak, akkor te elfogadnád azt, hogy a cikkek egy részében a „magyarok” helyett a „vénusziak” szerepeljen? --grin ✎ 2005. március 9., 00:31 (CET)
Láthatóan senki nem akarja megváltoztatni a véleményét, tehát jön a demokrácia,

text: Szerinted demokrácia, pedig a többségi szavazás önmagában nem tekinthető demokráciának, ahogy azt már többször is elmondtam (sóhaj) ...
replies: text: :Rá tudnál mutatni, hogy ezt hol fejtetted ki? Érdekelne, hogy szerinted milyen módszer alkalmas a döntésre, amikor több, ellentmondó lehetőség között kell választani. Anarchia? Mindenki tegye amihez kedve van? --grin ✎ 2005. március 9., 00:31 (CET)
amikor a többség dönt, mivel az egységesítés több okból is (melyek szintén láthatóan részedről vita tárgyát képezik) kívánatos (szerintem [is]). Minden további erről szóló vita (pontosabban polilóg) idő– és bitpazarlás, véleményem szerint. --grin ✎ 2005. március 8., 16:25 (CET)

text: :Az Alkotmány erről szól: a világnézeted gyakorlásáról és tanításáról. Nem vonatkozik arra, hogy egy szervezet milyen elvek alapján szervezi az életét. Arra sem vonatkozik, hogy a világnézetedet bárki is köteles gyakorolni vagy tanítani. Én erről beszéltem. És te? --grin ✎ 2005. március 7., 03:03 (CET)

text: akkor hát ne kényszeríts a vallástalan i. alkalmazására azért, mert vallástalan világnézetet tükröz. Másrészt bizony az alkotmány vonatkozik arra, hogy egy szervezet milyen alapelvek szerint rendezze be az életét. Ha egy munkahelyre nem vesznek fel négereket vagy anabaptistákat, akkor  az ellen igenis indítható eljárás. Ennek utánanézhetsz. Éppen ez a vita megy most Romániában, bizonyos újsághirdetésekkel kapcsolatban.  Gubb
replies: text: :Természetesen senki nem kényszerít téged semmire, ez itt általában nem szokás. Bármikor kimehetsz az utcára, és Kr.e. feliratú pólóban sétálhatsz, vagy csinálhatsz magadnak ingyenes tárhelyen weblapot, amin hangoztatsz akármit; vagyis a Wikipédián kívül teljesen irreleváns számunkra, hogy mit teszel. Ez a rész vonatkozik a világnzeti szabadságodra. A Wikipédián belül kérünk, hogy tartsd be a formai, tartalmi, közöségi elveket, akkor is, ha ezek a meggyőződéseddel, világnézeteddel ütköznek.

text: Én pontosan hogy ezeket tartom, míg ti nem. Szomorú. Gubb
replies: text: :Legutoljára közölted, hogy a szavazás eredményt nem fogadod el, vagyis nem vagy hajlandó elfogadni a közösség döntési elveit. --grin ✎ 2005. március 9., 00:31 (CET)
Ha ezt nem teszed, akkor vélhetően szintén senki nem fog erőszakkal arra kötelezni, hogy változtasd meg világnézeted, egyszerűen csak előfordulhat, hogy valaki az útmutatónak megfelelően kijavítja a formát, akár úgy is, hogy azt sem tudja, hogy te tetted, tehát nem a te világnézeted ellen fog irányulni. Mondjuk ezt eddig is tudtad, sőt, ha nem írták le többen többfelé legalább 5-ször, akkor egyszer se.

text: :Másrészt próbálj jelentkezni a rabbiképzőbe, vagy táncosnőnek, esetleg hostessnek. Gondolom feljelentenéd őket, mert nem hajlandóak vallásod (nem vagy zsidó, felteszem), nemed (gondolom nő sem) vagy korod (25 év felett a hostesst már madámnak hívják) miatt alkalmazni? A példád egy adott kontextusban igaz (az általános foglalkoztatás kontextusában), de nem igaz az egyes esetek mindegyikére. A Wikipédiának (és a kluboknak, könyveknek, akármiknek) joguk van megszabni a tartalmi elveiket, a tagságukat, vagy bármit, ami nem ütközik hatályos Törvénybe (az alkotmány, ismétlem, nem törvény). Mint már mondtam: próbálhatsz olyan törvényt találni, ami a problémádat segíti, de szerintem nem fog sikerülni, mert a törvények elég specifikusak ahhoz (például a Munka Törvénykönyve, amit implicit módon idéztél), hogy a Wikipédia (se) essen hatályuk alá. --2005. március 8., 16:25 (CET)

text: Viszont számtalan wikipédia alapelv támogat engem, mindenfajta kontextusban, bármelyik oldalról közelítjük is a dolgot, például a NPOV, az Idézd forrásaidat, a Nem saját kutatás stb. Kérlek, legalább az egyiket vedd figyelembe az álláspontod kialakításában. Gubb 2005. március 8., 20:32 (CET)
replies: text: :Jól értem, hogy azt mondtad, hogy elfogadod, hogy ilyen törvény nincs? Mert én is így gondolom.

text: :Természetesen ha végtelen időm lenne leállnék vitázni egyenként azzal, hogy miért nem releváns ebben a vitában az általad idézett szabályok nagy része, de szerintem – ha nem is tételekre bontva, de általánosságban – már mind elhangzott valahol. A saját álláspontom az egységes forma elve, mely alapján a Wikipédia egyik legelső irányelve, a formai útmutató keletkezett. Ezt te is jól tudod, többször elhangzott, de még egyszer leírtam. Sajnos többre nem lesz időm.--grin ✎ 2005. március 9., 00:31 (CET)
thread_title: 1

message: Ugyanez igaz a semlegességre: ésszel kell alkalmazni. A világ tele van ellentétesen töltött részecskékkel, ellentétes véleményekkel és világnézetekkel: a semlegesség, amire mi törekszünk az, hogy a tényeket igaznak mutassuk, és hogy azokat ne egy elferdített nézőpontból mondjuk el. Ez nem ugyanaz a szint, minthogy a címeket nagybetűvel írjuk-e vagy kicsivel, mert szerinted naggyal kellene, és emiatt a kicsivel írás nem semleges. Ezek formai kérdések, mint azt már millióan elmondták; ha mindenki tetszőlegesen nevezi el a cikkeket; ha mindenki összevissza hivatozik a mértékegységekre (és a repülő sebességét öl/miatyánkban adja meg) akkor a cikkek extrém esetben olvashatatlanok és értelmezhetetlenek, várható esetben pedig egyszerűen összevisszák lesznek. De ennek nincs sok köze a semlegességhez: ez egy formai egységesítés (ráadásul, mint az már legalább tízcsilliószor elhangzott, nem kizárólagos törvény és betiltás, hanem javaslat, útmutató; ráadásul, mint párszor elhangzott, mindegyik lehetőség egyforma esélyekkel indul a szavazásban). --grin ✎ 2005. március 4., 21:06 (CET)
thread_title: 2

message: * Gondolom, nem kell a Magyar Köztársaság Alkotmányának megfelelő cikkeire (60.§) hely szerint hivatkoznom. Aki esetleg nem lenne vele tisztában: az Alkotmány minden magyar állampolgár számára biztosítja a vallási- és gonodolatszabadságot. Ebbe beletartozik az időszámítás jelölésének szabad megválasztása is. Ezt az alapvető emberi jogot semmilyen szavazás nem írhatja felül. Így az abban való részvétel meglehetős közjogi értetlenségről tanúskodik.
* Tájékoztatom továbbá az i.e. egységes használata mellett szavazókat, hogy ennek a jelölésnek a használata a magyar történészek részéről egy időben a nemzetközi történészközösség teljes értetlenségébe ütközött és köznevetség tárgya volt ... Gubb 2005. február 26., 20:16 (CET)
** Most meg náluk is terjed. De le vannak maradva ezek a nemzetköziek :)  Alensha 2005. február 27., 18:40 (CET)
replies: text: : Mellesleg a linkeden azt írják, hogy engem, ha keresztény volnék, Allah vagy Buddha neve zavarna, ha ki kellene ejtenem, vagy bekerülne az alkotmányba. Te jó ég! Ezek hol élnek? Azt nem tudom, hogy egyesek miért  mindig magukból indulnak ki? Gubb
** Igen, az utóbbi időben kezdett terjedni. Elsősorban partikuláris, neomarxista jellegű elméletek (progresszivista, új-humanista, neoliberális stb.) hívei, a régi emberellenes eszmék (marxizmus-leninizmus, sztálinizmus, maoizmus) szellemi jogutóda  használják, ugye mondanom sem kell, hogy ez mit jelent. A kereszténység, a zsidóság, a humanizmus és a többi hasonló hagyomány mint önálló érték útjában van annak az értékrombolásnak, ami itt a wikipédiában is abszolúte megfigyelhető. De ezek az áramlatok a történeti tapasztalatok szerint rövid idő alatt elhalnak. Meglep, hogy ilyenekkel közösködsz, de felőlem tedd nyugodtan, csak engem hagyj ki belőle. Gubb 2005. február 27., 18:55 (CET) 
***Én azért preferálom az i.e. / BCE jelölést, mert semlegesnek tartom, szemben a Kr. e. jelöléssel, ami egy bizonyos értékrendet képvisel, amivel nem mindenben értek egyet. Ettől már neomarxista lennék? Alensha 2005. február 27., 19:11 (CET)
*** Kedves Alensha, preferáld nyugodtan. Ki tiltja meg? De ha engem is kötelezel a preferálására, akkor mit mondhatnék? Az már valóban színtiszta „neomarxizmus” lenne. A BC jelölés csak számodra képvisel értékrendet, ez az értékrend téged zavar, ezért nem szeretnéd alkalmazni. Ez a te dolgod. Na de megbocsáss, ha én egyetértek valami értékrenddel, az már baj? Azt nekem nem szabad, mert Te nem szereted?   Egyszóval ha te úgy gondolod, megmondhatod nekem, mit tehetek és mit nem? Vedd már észre miket mondasz. Tényleg ez az, amit neoliberális toleranciának nevezünk, na de álljon meg a menet, ez szerinted jó? Mit teszel, ha én azt mondom, ebből kimaradok? Átírod az összes Kr.e.-öt? Mit csinálsz, ha visszaírom? Kitiltasz? Kitörölsz? Megsemmisítesz? Az lenne a jövő útja, hogy aki nem ért egyet a ti értékrendetekkel, azt megsemmisítitek, előbb szimbolikusan, szellemileg, később esetleg fizikailag is (már megkaptam egy link formájában, hogy ha nem tetszik a wikipédia magánhonlappá alakítása, elmehetek). Mielőtt még azt mondod, hogy honnan szedem ezeket, fel kell világosítsalak, hogy most pontosan ez a folyamat kezdődött meg ezzel a szavazással. Már megbocsáss. Szerintem azt te sem így gondolod, hogy így kellene lennie; és te is abszurdnak tartod, de világosíts fel, ha esetleg tévednék. Mellesleg számomra a BC nem is képvisel értékrendet, egyszerű hagyomány. Gubb 2005. február 27., 19:21 (CET)
*** Kedves Gubb, én csak azt szeretném, ha a Wikipédiában egység uralkodna ebben a tekintetben, mert ha keverten használjuk a két megjelölést, attól amatőrebbnek tűnhet az egész projekt. Hidd el, amögött, hogy az i. e. mellett szavaztam, nem rejlik semmi sötét ok, nem gyűlölöm a keresztényeket és Veled sincs semmi bajom. Természetesen nem akarlak kényszeríteni semmire, én csak szavaztam egy olyan ügyben, ahol majd a többség véleménye dönt, ahogy azt demokráciában szokás. (És tudom, hogy a demokrácia nem jó, de nem ismerünk jobbat.) Alensha 2005. február 27., 19:53 (CET)
** Egyrészt, az emberellenes irányzatok képviselői mindig arra hivatkoznak, hogy "Kedvesem, én csak jót akarok neked, hát miért nem látod ... hogy dögölnél már meg!!!" - de távol áll tőlem, hogy rólad ilyen hozzáállást feltételezzek (legalábbis a szándék nincs meg benned, az eredmény már más tészta). Én tudom, hogy konkrétan a te véleményed mögött nem rejlik semmiféle sötét ok (legfeljebb egy kis ismeretlenségből táplálkozó előítélet, amit a sötét középkorról mondottak támasztanak alá ,de nem súlyos :-). Szerintem a demokrácia fogalmát is félreérted. A demokrácia elsősorban alapvetően nem többségi szavazás útján hozott döntést jelent, mert az tulajdonképp megvolt a bolsevizmusban is, hanem azt, hogy a törvényhozó és a végrehajtó hatalom független egymástól. Ez utóbbi itt a Wikipédiában nem igazán érvényesül, mivel az operátoroknak is van szavazati joguk (bár a burocrat és egyéb tisztségek bevezetése úgy érzem, ebbe az irányba próbálnak menni, hogy a tisztségválasztás komplikáltabbá, többlépcsőssé tevésével némileg dekoncentrálják a hatalmat). Ha még emlékszel történelmi tanulmányaidra, a bolsevizmus alatt érvényes hatalomgyakorlási forma a demokratikus centralizmus. Ennek épp az a lényege, hogy a pártküldöttek elvileg lelkiismereti alapon és többségi szavazással szavaznak (ettől lenne demokratikus), de a hozott határozat minden alsóbb szintre kötelező. Na pontosan ez folyik itt a Wikipédiában. Amíg kevesen vagyunk és nem folynak bonyolult világnézeti viták, és a szerkesztőket alapvetően a jóindulat és a másik véleméynének tekintetbe vétele vezérli, addig ez nem baj. Ez az angol wikiben elég jól működik. Sajnos úgy látszik, itt a magyar wikiben nem, mindig vannak nagy egójú, a mások véleményén átgázoló szerkesztők ,akik szeretnék az akaratukat másokra is rákényszeríteni. Lásd még Gubb 2005. február 27., 20:05 (CET)
* Harmadrészt pedig, a kezdeményezés a Wikipédia:Semleges nézőpont hivatalos irányelveinek súlyos sértése. A megfelelő angol lapon olvasható kezdő mondatok szerint:  The neutral point of view policy states that articles should be written without bias, representing all views fairly. The policy is easily misunderstood. It doesn't assume that it's possible to write an article from a single, unbiased, objective point of view. The policy says that we should fairly represent all sides of a dispute, and not make an article state, imply, or insinuate that any one side is correct. 
Tulajdonképpen kiemelhetném az It doesn't assume that it's possible to write an article from a single, unbiased, objective point of view félmondatot is, mely hangsúlyozza, hogy nincs vagy valószínűleg nincs semleges nézet vagy kifejezés, hanem a semlegességet a különféle változatok egymás mellett élése biztosítja, és az ettől való eltérés a semlegesség fogalmának gyakori félreértéséből adódik. Ugyanis az i.e. egységesítése mellett érvelők pontosan ennek ellenkezőjét hangsúlyozzák, ti. hogy vannak abszolút semleges dolgok, nézetek, szóhasználatok. Gubb
* Negyedrészt pedig, gratulálok a magyar wikipédia azon szerkesztőinek, akik újrafelfedezték a régen jól bevált - naaa, igenis jól bevált!!! - demokratikus centralizmust, ami a múltban annyi örömet okozott már az embereknek. Remélem, mi szerkesztők együtt haladunk egy szép jövő felé, ami az új, értéksemleges ember kifejlődéséhez fog majd vezetni, és elénk tárja az új, valódi földi  Kánaánt ...  Erre-> kell -> mennünk: -> .
Köszönöm f.adam kommentárjait, bár nem értek vele egyet abban, hogy keresztény tárgyú szócikkekben csak a kr. megjelölés használata ajánlott. Azzal egyetértek, hogy egy cikkben legyen egységes (bár ezt sem gondolom kötelezőnek, de nem zavar, ha valaki így gondolja). Gubb

text: Bingó! Rátapintottál a lényegre: attól, hogy megszavazzuk valamelyik alak egységes használatát, még nem lesz kötelező, csak ajánlott, valami, amire a szerkesztők (legalábbis azok, akik elfogadják a szavazás eredményét) törekszenek.  Ha arról szavaznánk, hogy járjon-e megtorlással (kitiltással, fekete ponttal, nagy pirosbetűs megrovással a vitalapon, stb.) a nem-megszavazott alak használata, akkor teljes mértékben egyetértenék veled, és osztanám az aggályaidat.  De nem erről szavazunk, csupán egy irányelvről, közösen képviselt javaslatról. --DHanak :-V 2005. február 28., 20:46 (CET)

text: Ha a Római Birodalomról lesz cikk (vagy lehet, hogy már van, nem tudom), akkor a város alapításától fogjuk számolni az éveket, mert másképp furán néz ki? Alensha 2005. február 26., 23:24 (CET)

text: Szerintem az a.u.c.-dátumokat zárójelben oda kellene írni a kr. (vagy i.) rendszerben számított dátumok mellé az ólatin tárgyú cikkekben, ez szubjektív megítélésem szerint extravagánsan profi ízt adna a Wiki-cikkeknek. Vagy írd zárójelben a kr.e/i.e. rendszerben számított dátumokat, ha már annyira zavarnak (azért kelleni mégiscsak kellenek, mert sokan nem tudják, mit jelent az a.u.c.). Én terveztem is, hogy írok ilyen cikkeket, és hogy ezekben benne legyenek az a.u.c.-dátumok is (mert nagyon érdekel pl. Cicero és Nero kora, vagy az egyiptomi kultúra kialakulásának kora); csak egyszerűen nincs rá időm. Gubb 2005. február 26., 23:39 (CET)
==== Megjegyzések ====
*Gubbubu, az alkotmány sok jogot rögzít, amik a Wikipédia szócikkeiben gyakorlatilag nincsenek meg. Például ha szócikkekben megváltoztatod a szöveg háttérszínét vagy betűtípusát, vastag, dőlt stb, akkor azt mások ki fogják javítani. Pedig a rószaszín háttér, a CSUPA NAGYBETŰS SZÖVEG egyáltalán nem ütközik az alkotmányba. nyenyec ☎ 2005. február 26., 21:17 (CET)
* Az alkotmány nem írja elő egy lexikon háttérszínét. Viszont előírja, hogy bizonyos nagyon alapvető dolgokat nem szabad előírni. Mellesleg nézd meg a Grin vitalapjára írt kommentáromat is, Glatzékról. Tanulságos. Gubb
** Hogy milyen jogokat biztosít számodra szerintem a magyar alkotmány a Wikipédiában, arról a vitalapodon írtam. nyenyec ☎ 2005. február 27., 05:11 (CET)
Nem kellene ebből elvi kérdést csinálni. Különösképp nem értékromboló versus értékmentő, valamint világpolitikai szerepet tulajdonítani a kr.u. kontra az ie. u használatának Nekem mellesleg az utóbbi a szimpatikusabb (én egy igazi értékromboló vagyok), de nincs bajom a másikkal sem. Azt meg csak megjegyzem, hogy a zsidóságot emlegetni a Kr.u mellett érvelve - mint G. tette föntebb - legalábbis anakronizmus (és nagyon finom voltam.)
Remete

text: Ebből nem én csinálok elvi kérdést, henam ez egy elvi kérdés, de emellett még felmerül az Alkotmány, a Semleges nézőpont, a demokrácia és a szakmaiság megsértésének veszélye. Mellesleg pontosan tudom, hogy te és Rodrigó milyen irányzatokat képviseltek (R. az userlapja szerint szintén új-humanista, te pedig harcos finnugorista lévén, szintén valami neo-akárki vagy, hiába is tagadod - mivel most már be is vallottad az előbb, úgyis késő ...) Szerintem a zsidóságot anakronizmusnak tekinteni elég meglepő. szerinted a kereszténység a zsidóság (már a vallás) ellentéte? Biztosíthatlak, hogy nem így van; ilyet csak az mondhat, aki egyik vallást sem ismeri. Most mondjam, hogy a Bibliában együtt van az Ó- és az Újszövetség kanonizálva? Tegyétek már félre az értékmentes propagandán felnőtt neo-frinc-franc félműveltségeteket, kérlek!    Gubb
Kedves Gubbubu! Nos, ha elvi kérdés, akkor úgy tűnik, elvi alapon Te képviselsz egy intranzigens, én egy toleráns álláspontot (lásd fent), tehát engedd meg nekem, hogy én használjam a demokratizmust mint érvet, ne vedd el tőlem. Szakmailag mindkét kifejezés korrekt. Ami személyes megjegyzésedet illeti: visszautasítom, hogy bármiféle neo-akárki lennék, én kifejezetten orto-akárki vagyok. üdvözlettel Remete

text: Hát hogy ezt hogy bizonyítod be nekem, arra kíváncsi vagyok. Felhívom a figyelmedet, hogy a demokratrikus centralizmust nem tartják valódi demokratizmusnak. Gubb
Továbbá: Nem a zsidóságot tekintettem anakronizmusnak, hanem azt az érvet, hogy a zsidóságot emlegeted a kr.e. forma mellett érvelve. Talán nem kell magyaráznom, hogy miért - ha már a vallási műveltséget emlegetted.
Remete

text: De bizony kell, mert nem egészen tudom felfogni, miért kívánod a két vallást szembeállítani. Ezt épp elégszer próbálták már a múltban, mindkét oldalról. Mellesleg én arra céloztam, hogy a vallási  értékrombolás minden vallást sújt - vagy tán te nem így gondolod? Ha úgy gondolod, legyél orto- akárki. Egyébként ha az orto-t a "régi" értelemben használod, megmondanád, milyen régre tekintesz vissza? 1919 és Kun Béla? 1950-es évek és Rákosi Mátyás? 1989 és Kádár János? ezeket nevezték orto- akárkiknek. Nem állítom, csak úgy kérdezem. Mindig úgy szokott lenni, hogy kezdetben progresszívnak, később aztán orto-nak nevezik őket, ha már megjöttek az ügyeletes új prograsszívek. Mert mindig vannak progresszívek, az egyedül, a kizárólag progresszívek. De felőlem progresszívkodj és ortoskodj nyugodtan, csak kérlek, kérlek, ne próbálj engem is ortová vagy progresszívvá kényszeríteni, és hagyj meg engem a saját világnézetemben. Én is megtenném, ha hagynátok. Gubb 2005. február 27., 22:16 (CET)
Kedves Gubbubu! Az User-lapodon meglehetősen sajátosan interpretálod a veled nem egy véleményen lévők érveit. Na kinek a módszere?... üdv. Remete

text: Te az Alkotmányt, a demokráciát, a szabadságot és főleg a Wikipédia Semleges Nézőpont nevű irányelvet sajátosnak nevezed? Hát nevezd sajátosnak. mellesleg, én rá sem akarom kényszeríteni ezeket bárkire? Nem, csak azt szeretném, hogy ha engednék nekem, hogy legalább én betartsam.  mellesleg én nem interpretáltam semmit, hanem idéztem. Nézz már bele a tükörbe: Ott, azok a Ti "érveitek". Gubb 2005. február 27., 22:23 (CET)
(Párhuzamosan futunk)
Nos ha meg kell magyarázni, hát meg kell: az, hogy tisztában vagyunk azzal, hogy a zsidó vallás számára J.K. nem a megváltó, nem jelenti a két vallás szembeállítását. Mint ahogy az sem, hogy tudjuk, hogy a zsidó vallás számára nem létezik az Újtestamentum. A zsidó időszámítás a világ teremtésével kezdődik, eszerint most úgy hatezer-valahány körül járunk (nem tudom pontosan). Tehát csak egyszerűen arra akartam rámutatni, hogy egyszerűen rossz érv a Kr.e/u mellett. 
Nem kívánlak semmire sem kényszeríteni, hiszen épp azt írtam, hogy nekem ugyan az egyik forma a szimpatikusabb, de a másik sem zavar. Ahogy azt sem írtam, hogy nincsenek elvi kérdések, csak EZ nem elvi kérdés. Tehát pontatlanul interpretálsz.
Mint meggyőződéses ortoakárki olyan régre nyúlok vissza, amilyen régre csak kívánod: Fukuyama, Hayek, Chesterton, Marx, Voltaire, Morus Tamás, Aquinoi Szt. Tamás, Szt. Ágoston, Terentius, Arisztotelész, Platon...
Üdv. Remete

text: Köszönöm a választ. A zsidósággal kapcsoltabna én is így gondolom. De a zzidó vallást egyáltalán nem hoztam fel érvként a Kr.e./u. mellett, ahogyan, ha elolvasod amiket írok (bár nem kívánom, hogy most átfusd az egészet), egyáltalán nem is érvelek a Kr. mellett, sőt!!! Amellett érvelek, hogy mindenki azt használhassa, ami neki tetszik! De ha nincs kifogásod a kr. ellen, és egyik forma sem zavar szerintem elég fura, ha ellene és az egységesítés mellett szavazol. Ez szerintem egy logikai bakugrás, de mindegy. Szerinted nem elvi kérdés, én pedig nem igazán tudom eldönteni, mi az hogy elvi kérdés, de inkább ne írd meg, mert kezdek kókadozni már így is ...  Gubb
Csak egy mondat: nem szavaztam, csupán tettem egy megjegyzést. üdv. Remete

text: Oh, bocs. Köszönöm a megjegyzésed. Bocsáss meg, hogy félműveltséggel vádoltalak. Inkább kérdeztem. Rossz szokásom, hogy folyton kérdezek.  Gubb 2005. február 27., 23:05 (CET)
==== Válaszok Gubbubunak ====
Gubbubu, néhány válasz az általad írtakra.
* már megkaptam egy link formájában, hogy ha nem tetszik a wikipédia magánhonlappá alakítása, elmehetek
Azt hiszem félreértettél. Én azt írtam (azt akartam mondani, lehet, hogy félreérthető voltam), hogy felesleges az alkotmányt és törvénysértést emlegetned egy olyan websiteon, amit nem te üzemeltetsz. Neked is és nekem is nagyon kevés jogot ad a törvény ami a szólásszabadságot illeti (nem a Wikipédia elvek, hanem a magyar alkotmány és a magyar törvények) ezen a websiteon. Ezért ezekre hivatkozni teljességgel értelmetlen és felesleges szerintem. Pontosabban a felhívhatod a figyelmet, ha sérül a szellemük (ami valószínűleg nem jó jel),

text: Pontosan ezt mondom Gubb
replies: text: :Ok, akkor abban egyetértünk, hogy jogilag nincs értelme idekeverni az alkotmányt. Akkor most már csak abban nem értünk egyet, hogy a szólás és vallásszabadságra hivatkozhatsz olyankor, mikor valaki kijavít valamit, amit ide írtál. Szerintem nem. Hiszen, ha a szólásszabadság a Wikipédia lapjaira is kiterjed, akkor milyen lapokon "cenzúrázunk" (törlünk ki vagy változtatunk meg) bármit is, nem igaz? nyenyec ☎ 2005. február 28., 02:28 (CET)

text: : Azon az alapon, hogy rosszul van írva például. A magyar nyelvhelyességet valóban nincs sok értelme demokratikus vagy annak tűnő szavazásra bocsátani, mert a dolog annál jóval bonyolultabb, hogy egy kis csoport közmegegyezése alapján eldönthető legyen. Az igazságot és tényeket (hogy micsoda mikor történt pl.) szintén nincs sok értelme szavazással eldönteni. Tehát ha valaki hülyeséget ír, törölhető (más kérdés, hogy ha szerinte nem hülyeség: akkor már nem törölheted). Általában arra kell figyelned, hogy közmegegyezés és a közösség szavazása alapján szülessenek döntések. Azonban szubjektív, világnézeti (vallási, politikai, vagy akár esztétikai) kérdéseket szavazásra bocsátani egységesítés céljából szintén teljesen értelmetlen. Ugyanis ezt a NPOV követelménye határozottan lehetetlenné teszi. Kifejezetten mondja, hogy egy vita minden résztvevőjének álláspontja meg kell hogy jelenjen az eredményben. Gubb 2005. február 28., 08:51 (CET) 
de jogilag (itt perre, ügyvédre, feljelentésre gondolok) nem nagyon van hatásuk ebben a kontextusban. Ha neked vagy nekem nem tetsző irányt vesz a Wikipédia és azt nem áll módunkban megváltoztatni, akkor nem perelhetjük be az alapítványt, viszont bármikor elkezdhetünk egy újabb websiteot vagy egyszerűen csak itthagyhatjuk az egészet. (Vagy mindkettő.)

text: na tessék, már megint :-))) Gubb
replies: text: :Te nem értesz azzal, hogyha nem tetszik valami, akkor itthagyhatjuk az Wikit? Ha leszavazzák a kezdeményezéseinket, megváltoztatják a szövegeinket és ezt frusztrálónak találjuk, akkor itthagyjuk, nem? Volt már ilyen a magyar Wikipédiában is, lesz is még. Ez egy olyan jog, amit senki nem vehet el tőlünk. Ezenkívül aztán semmi nem garantált, teljesen új irányt is vehet a Wiki, olyat is, ami nekünk nem tetszik. nyenyec ☎ 2005. február 28., 02:28 (CET)
Továbbra is alkotmányra hivatkozol, de szerintem egy amerikai website formai útmutatójában a dátumformátumra vonatkozó ajánlás nehezen támadható meg a magyar alkotmányra hivatkozva. De erről kérdezz meg inkább egy jogászt.

text: Te pedig vedd már észre, hogy azzal érvelsz, hogy az alkotmányt nuygodtan kidobhatjuk a szemétbe, mert nem érvényesíthető egy websiton. De kérdem én: ettől már rögtön kidobandó, ha neked ép az utadban van? Nem lenne szép a benne foglalt elveket őrizni? Gubb
replies: text: :Ne dobjuk ki a szemétbe. 1. szögezzük le, hogy ide nem terjed ki a hatásköre ezért ne nevezzük "törvénysértőnek", "alkotmánysértő"-nek, ha valami nem tetszik. 2. a benne foglalt elvekkel én egyetértek, de szerintem nem alkalmasak arra, hogy velük érvelj ebben a kontextusban. (Ha én buddhista vagyok, akkor a vallásszabadságom része-e, hogy a buddhista naptár szerint írjam a dátumokat a Wikipédiában és ellenáljak, ha ezt más szerkesztők ki akarják javítani? A szólásszabadságom része-e a háttérszín megválasztása, vagy a szakaszcímek betűtípusa? Szerintem nem.) nyenyec ☎ 2005. február 28., 02:28 (CET)

text: : Pontosan. Ha akadna valaki, aki szerint a dőlt betűtípus használatára vonatkozó ajánlást ki kell húzni a formai útmutatóból, akármilyen szép is az egységesítés, bizony ki kell húzni. Ráadásul itt egyszerűen arról vanSenki sem kötelezhető ugyanis, hogy dőlt betűvel írjon bizonyos szavakat. Nem érzed, mennyire nevetséges ilyesmikre kötelezni valakit? De alkotmányos jogok semmibe vételére aztán pláne nem kötelezhető senki. Bármennyire is követelmény szerinted a profizmus, melyik az erősebb: ez vagy az alkotmányos jogok? naná, hogy az alkotmányos jogok. bizony, hogy mit írjak és hogyan, ha világnézeti kérdésekben kell döntenem, az a szabadságom része. a npov előírásai miatt nem tilthatod meg nekem, mit írjak egy lexikonba, épp erről szól a dolog.
* ...törvényhozó és a végrehajtó hatalom független egymástól. Ez utóbbi itt a Wikipédiában nem igazán érvényesül, mivel az operátoroknak is van szavazati joguk

text: A sysopok csak nagyon kevés kérdésben játszák el a végrehajtói hatalom szerepét. Userek kitiltása, védett lapok módosítása, stb. Ezekről nagyon ritkán folyik szavazás. A formai útmutatóban leírtakat nem a sysopok, hanem maga a szerkesztői közösség (beleértve a sysopokat is) hajtja végre. Mivel egyetlen sysopunk van, aki eddig még csak nem is szavazott, ezért nem nagyon érzem, hogy ez valódi probléma lenne.
replies: text: : én sem, én eddig meg vagyok elégedve grin tevékenységével. pusztán a pontosság kedvéért mondtam.
* demokratikus centralizmus
A magyar Wikipédiában, amely az angolból vette át a szavazós rendszert, mindig is így szavaztunk formai kérdésekről. Eddig egyszer sem hivatkozott senki alkotmánysértésre, senki nem hasonlította szocialista rendszerhez a dolgot. De javasolhatsz más módszert is, pl. felvetheted, hogy erősödne a demokratikus jelleg, ha a sysop (az az egy, talán majd későn több) nem szavazhatna. Vagy bármi más módosítást, ami szerinted javítana a rendszeren.

text: : Ismét csak nem magát az érvemet tagadod, hanem azt mondod, hogy ez így van rendjén. Vagyis széttárod a kezed, és azt mondod: naés? Kedves Nyenyec, ez szerinted így jó? Ebben te biztos vagy? Biztos, hogy így kellene lennie? Neked az a szó, hogy demokratikus centralizmus, nem mond semmit? Amerikában éltél az utóbbi negyven évben? Vedd már figyelembe, hogy mások nem. Mellesleg te is írtad a weblapodon, hogy az ilyen gyakorlat milyen rossz, és milyen veszélyeket rejt magában. Nem egészen értelek. Gubb 2005. február 27., 23:36 (CET)
replies: text: :: Azért mert engem nem érdekel, hogy téged mire emlékeztet, vagy mi jut róla eszedbe. (Neked mások szoktak eszedbejutni, mint nekem.) Tőlem hívhatod demokratikus centralizmusnak, de nekem ez közvetlen demokrácia. Népszavazás. Ha tudsz jobb módszert a formai útmutató tartalmának kialakítására, akkor szerintem megbeszélhetjük. Eddig is ilyen módon szavaztunk a formai útmutatóról és nem emlékszem, hogy lett volna kifogásod. nyenyec ☎ 2005. február 28., 02:28 (CET)

text: :: Hát engem meg az nem érdekel, hogy teszerinted kinek hogyan kellene írnia, gondolkodnia, illetve hogy a te eszedben mi van ezzel kapcsolatban, hogy te milyen kérdésnek tartod. Ráadásul nem mondasz igazat, mert az az érved, hogy a Kr. megjelölés vallási tartalmű, egyszerűen nem formai érv. Ebből hagyj ki engem, jó, mert most már kezdek tényleg csodálkozni. megdöbbentő, hogy valaki ennyire ne legyen tisztában a demokrácia alapelveivel. Gubb
replies: text: :::Nem emlékszem hogy ilyet mondtam volna (márminthogy azért ellenzem a Kr.e.-t mert vallási tartalmú), nem lehet hogy összekeversz valakivel? De mostantól a userlapodon, mert ez itt most már tényleg nevetségesen hosszú. nyenyec ☎ 2005. február 28., 09:57 (CET)
Ha azt írnád, hogy a formai egységesítés szerinted intoleráns az egyik formátummal szimpatizálókkal szemben, akkor azt megérteném.

text: : hát írtam elégszer, nem? többek közt a userlapomon is. Gubb
replies: text: :: Ok, akkor írd ezt, nem kell ehhez diktátorokat, holokausztot, meg a fél kommunista panteont felemlegetni. Azzal egyet tudok érteni, hogy az egységesítés "intoleráns" a vegyes formát preferálókkal szemben, úgy, ahogy a Nagy-Britannia használata "intoleráns", az Egyesült Királyság formát előnyben részesítőkkel szemben egy szavazás után. nyenyec ☎ 2005. február 28., 02:28 (CET)
* semleges nézőpont és formátumok
Ha a semleges nézőpontot az általad említett módon értelmeznénk egy ilyen

text: : ... szerinted ... Gubb
formai kérdésben, akkor nemcsak az zsidó, buddhista és iszlám időszámítást, de az SI mértékegységek mellett a font-per-négyzethüvelyk stílusú birodalmi mértékegységeket is vegyesen kéne használni, nem? Még egyszer, számomra a kérdés elsősorban nem i.e. <-> Kr.e., hanem egységes <-> vegyes. Ha meggyőzöl engem arról, hogy a vegyes forma jobb, átrakom a szavazatomat.

text: : Számomra is ez a kérdés. Semmi mást nem mondok napok óta, mint azt, hogy az egységes forma milyen rossz.

text: : nem értem, miért kellene a hüvelykmértéket használni. arról van szó, hogy lehetne. de nyilván senki sem használja majd a nem is ismert hüvelykmértéket.

text: : Könnyedén meggyőzlek arról, hogy az egységes forma rossz. Pontosabban, hogy lehetetlen, mert a legalapvetőőb alap-alapelvünket sérti, a semlegességet. Ha megnézed az angol wikiben a Neutral Point of view oldalt, az Introduction szakasz bevezető részében ez a hivatalos wikiolici egyrészt megtagadja a semlegesség nevében végzett egységesítés lehetőségét és értelmét (ezen a lapon dőlten kiemeleve). Másrészt hangsúlyozza, hogy a semlegesség az egyes változatok pluralista módon való egymás mellett élését jelenti (ezt vastagon szedtem ki). Tehát, várom, hogy átrakd a szavazatod az egységesből a vegyes forma mellé.
replies: text: ::Mivel számomra ez formai kérdés (mint az életrajzformátum), ezért nem érzem, hogy a párhuzamosságot itt alkalmazni kéne rá. Most a formátumról szavazunk, nem egy szócikk tartalmáról. Szerintem az Időszámítás szócikkben mindkét forma tetszőleges részletességgel tárgyalható. nyenyec ☎ 2005. február 28., 02:28 (CET)

text: :: Most pontosan a formai útmutató tartalmáról szavazunk. A NPOV követelménye értelmében pedig a szócikkek tartalmának kialakításában akkor sem lehet egy álláspontot ignorálni, ha azt ötezren képviselik. A formai kérdésről szóló érvedet ebben az összefüggésben nem is értem. Az, hogy mit írsz egy szócikkbe, Kr.e.-t vagy i.e., tartalmi kérdés. Gubb
Szerintem a véleménykülönbségek gyökere, hogy számomra (és talán mások számára) is, ez egy formai kérdés (mint az életrajzformátum, vagy Nagy-Britannia írásmódja), míg neked valami sokkal több (a holokausztos, alkotmánysértős, emberellenes stb szóhasználat és a rengeteg ezzel kapcsolatos hozzászólásod alapján valami nagyon drámai dolog).

text: Akkor ha csak formai kérdés, kérlek szavazz a kr. mellett, mivel ha csak ennyiről van szó, ugye teljesen mindegy, melyik legyen. Szakmailag pedig sokkal inkább ez a forma ajánlott. ha megváltoztatod a zsvazatodat, és emellett szavazol, elhiszem neked. De akkor, ha formai kérdés, kérlek ne is említsd a Kr. megjelölés vallási színezetét. hiszen egy formai kérdésnek ugye nem lehetnek ideológiai vonatkozásai. köszönöm:  Gubb 
Igen, szerintem formai. És azt gondolom a Google alapján, hogy mindkét forma egyformán használatos. De ha ennyire fontos neked, tartózkodni fogok abban a kérdésben, hogy melyik legyen a használatos forma, de az egységesség támogatása mellett kitartok. A Kr.e. mellett nem fogok szavazni, mert az nekem kevésbé tetszik, de a saját szavazatod még átteheted. nyenyec ☎ 2005. február 28., 02:28 (CET)

text: Pontosabban mi tetszik benne neked kevésbé? Elárulnád?
nyenyec ☎ 2005. február 27., 23:20 (CET)
-----
Sajnálatos, hogy a vitában nem került elő az a kérdés, hogy miért és mikor van szükség egységesítésre (szóhasználatban).
Röviden és nem továbbképzésként: általában akkor van egy szövegben egységes (konzekvens) szóhasználatra szükség, ha ezzel az adott alak/forma (gépi) visszakeresése biztosított.
Ha egy dolog jelölésére több lehetőség is rendelkezésre áll, és a váltogató használat során nem változik a dolog eltérő jelölése miatt a jelentés, akkor felesleges az egységes szóhasználathoz ragaszkodni. (A jelen esetben ez a helyzet, mert mindkét írásmód ugyanarra az időpontra hivatkozik.)
Amennyiben a jelölések és a szóhasználat közti különbség eltérő konnotációk miatt kizárólagos (egységes) megoldást igényel valaki szerint, akkor a dolog átmegy hatalmi kérdéssé, akárhogy szépítjük. 
Az un. demokratikus (miért kell a jelző?) szavazásaal eldöntött hatalmi kérdés is hatalmi kérdés, a sok lúd disznót győz a disznót nem vigasztalhatja azon az alapon, hogy a sok több, mint az egy, ezért az rögtön különb vagy szebb is, ecetetrá.... (itt kezdődnek a csúsztatások)
Ant 2005. február 28., 06:12 (CET)

text: Szerintem a formai egységesítésnek esztétikai okai vannak elsősorban. A gépi keresést nem akadályozná a dőlt vagy vastag betűtípusok, különböző méretű szakaszcímek, az egyesszám/többesszám, múlt/jelenidő egyéni, szócikkről szócikkre különböző használata. A formai útmutató bejegyzései és más módszerek, pl. a sablonok (pl. :Sablon:Országtáblázat) a formai egységesítést szolgálják, nem a gépek, hanem az olvasók számára. Véleményed szerintem mindenképpen hasznos, ne felejtsd el leadni a szavazatodat feljebb. nyenyec ☎ 2005. február 28., 08:18 (CET)

text: Kedves Nyenyec, én egy negyven éven át szentesített cenzori gyakorlat szentesítését vagy akár ajánlását is, nem nevezem esztétikusnak. Számodra a demokratikus centralizmus és a cenzúra esztétikus. Számomra nem. És ne mondd, hogy kiforgatom a szavaid, mert ez a szavazás sajnos pont erről szól. A szavazásban részt vennem pedig teljesen értelmetlen, ugyanis a NPOV általam idézett szakaszai alapján annak eredménye automatikusan semmis. Gubb
replies: text: ::Kedves Barátaim! Napok óta - viszonylagos - figyelemmel kísérem ezt a vitát. Nem kívánok itt állást foglalni, mert szavaztam. Csak annyit jegyeznék meg (fenntartva a szerintem jogát), hogy önképzőköri jellegű. Felmerülnek bennem még ilyen fogalmak is: chat, blog, topik (?), vagy amit akartok. Szellemi energiák fecsérelése. Indulatok, érzelmek, (tév-) eszmék, distancia (hiánya), lábjegyzettúltengés, északfok, titok, idegenség.
replies: text: ::Leállok. Már-már én is csettelek... OsvátA. 2005. február 28., 09:25 (CET)

text: A fenti vita egyáltalában nem önképzőköri, művi, mert a való világ is erről szól. Nyenyec fenti válasza eltér az eredeti problémától a kr.u. és az i.u. jelek használatától, ami ugye nem formai (betűtípus) probléma, legfeljebb erőltetetten. Pedig arról kellene inkább beszélni.
Olyan helyzetben például, amikor két fordító dolgozik hasonló szövegek fordításán és (közös) fordítási memóriát használnak, mert az gazdaságos - de csak akkor, ha minél több olyan rész van benne, amelynek a fordítása "már megvan", gyakorlati probléma, hogy a két fordító egyeztessen a szóhasználatot és még egy sor kérdést illetően. Ha az egyik az ezernél nagyobb számokat szóközzel választja el, a másik meghagyja a tizedesvesszőt, az egyik szubtípust használ, a másik altípust, vagy szubszrátot és szubsztrátumot, hamarosan feszültség lesz amiatt, hogy melyik megoldás szerint egységesüljön a szöveg.
A gyakorlatban a vitát a felelős lektor/szerkesztő dönti el, akinek akkor is engedelmeskedni kell, ha egyébként a helyesírási hibákat kedveli, nagy betűvel kezd kettőspont után, vesszőt tesz ki ott, ahol nem kellene, stb.
Ha nem így lenne, nem lenne tele ez a munka (maga a magyarázó szöveg) sem idegen értsd: definiálatlan szavakkal, sőt téveszmékkel - csak azért, mert a szerkesztők azokhoz ragaszkodnak. Ilyen téveszme, hogy a gazdaságos szöveggyártás sablonokat kíván, azonos fordulatokat és egyéb konvenciókat, hogy minél könnyebben menjen a munka. Ez az út a szövegek szereléséhez vezet el, amikor a hasonló dolgok (klisék) alkatrészként való felhasználása megnöveli a termelékenységet és megsokszorozza a szöveg "lelketlenségét", olvashatóságát, mert átmegy bővített táblázatokba, amelyben nem olvasni, hanem keresni kell. Már a mostani szövegek egy része is úgy készült el, hogy a belső linkek miatt azonnal robban a szöveg és szétviszi az olvasó gondolatait, és a végére jutva sem érzi az ember, hogy egy szellemi alkotást, apró művet olvasott - abban az értelemben, hogy "nem marad a kezében semmi", csak egy térképvázlat.
A jelen szerkesztői politika ugyanis nem ismer más döntést számára substandard szöveg esetében, mint a törlést - annak a látszatával, hogy ez józan, megfontolt és igazságos döntés, mert többségi akaratot tükröz.
Az átírásra, átdolgozásra eddig kevés példát láttam, a bővítésre többet, holott ezek a reakciók jellemzők az együttműködésre, a törlés, a kizárás, a hatalom gyakorlásának eszköze. És azt fitogtatni, hogy ez a hatalom demokratikus (értsd, mindenkinek egy szavazati jogot adó) szavazással érvényesül, akkor is a hatalom arroganciája marad azokkal szemben, akik valamilyen oknál fogva az adott helyzetben kisebbségbe szorultak - azaz védelemre lenne szükségük egy másik (erkölcsi) elv szerint, nem orrbavágásra.
Ant 2005. február 28., 10:44 (CET)
thread_title:  Ie./kre. 

message: *Gubbubu, az alkotmány sok jogot rögzít, amik a Wikipédia szócikkeiben gyakorlatilag nincsenek meg. Például ha szócikkekben megváltoztatod a szöveg háttérszínét vagy betűtípusát, vastag, dőlt stb, akkor azt mások ki fogják javítani. Pedig a rószaszín háttér, a CSUPA NAGYBETŰS SZÖVEG egyáltalán nem ütközik az alkotmányba. nyenyec ☎ 2005. február 26., 21:17 (CET)
* Az alkotmány nem írja elő egy lexikon háttérszínét. Viszont előírja, hogy bizonyos nagyon alapvető dolgokat nem szabad előírni. Mellesleg nézd meg a Grin vitalapjára írt kommentáromat is, Glatzékról. Tanulságos. Gubb
** Hogy milyen jogokat biztosít számodra szerintem a magyar alkotmány a Wikipédiában, arról a vitalapodon írtam. nyenyec ☎ 2005. február 27., 05:11 (CET)
Nem kellene ebből elvi kérdést csinálni. Különösképp nem értékromboló versus értékmentő, valamint világpolitikai szerepet tulajdonítani a kr.u. kontra az ie. u használatának Nekem mellesleg az utóbbi a szimpatikusabb (én egy igazi értékromboló vagyok), de nincs bajom a másikkal sem. Azt meg csak megjegyzem, hogy a zsidóságot emlegetni a Kr.u mellett érvelve - mint G. tette föntebb - legalábbis anakronizmus (és nagyon finom voltam.)
Remete
replies: text: Ebből nem én csinálok elvi kérdést, henam ez egy elvi kérdés, de emellett még felmerül az Alkotmány, a Semleges nézőpont, a demokrácia és a szakmaiság megsértésének veszélye. Mellesleg pontosan tudom, hogy te és Rodrigó milyen irányzatokat képviseltek (R. az userlapja szerint szintén új-humanista, te pedig harcos finnugorista lévén, szintén valami neo-akárki vagy, hiába is tagadod - mivel most már be is vallottad az előbb, úgyis késő ...) Szerintem a zsidóságot anakronizmusnak tekinteni elég meglepő. szerinted a kereszténység a zsidóság (már a vallás) ellentéte? Biztosíthatlak, hogy nem így van; ilyet csak az mondhat, aki egyik vallást sem ismeri. Most mondjam, hogy a Bibliában együtt van az Ó- és az Újszövetség kanonizálva? Tegyétek már félre az értékmentes propagandán felnőtt neo-frinc-franc félműveltségeteket, kérlek!    Gubb
Kedves Gubbubu! Nos, ha elvi kérdés, akkor úgy tűnik, elvi alapon Te képviselsz egy intranzigens, én egy toleráns álláspontot (lásd fent), tehát engedd meg nekem, hogy én használjam a demokratizmust mint érvet, ne vedd el tőlem. Szakmailag mindkét kifejezés korrekt. Ami személyes megjegyzésedet illeti: visszautasítom, hogy bármiféle neo-akárki lennék, én kifejezetten orto-akárki vagyok. üdvözlettel Remete

text: Hát hogy ezt hogy bizonyítod be nekem, arra kíváncsi vagyok. Felhívom a figyelmedet, hogy a demokratrikus centralizmust nem tartják valódi demokratizmusnak. Gubb
Továbbá: Nem a zsidóságot tekintettem anakronizmusnak, hanem azt az érvet, hogy a zsidóságot emlegeted a kr.e. forma mellett érvelve. Talán nem kell magyaráznom, hogy miért - ha már a vallási műveltséget emlegetted.
Remete

text: De bizony kell, mert nem egészen tudom felfogni, miért kívánod a két vallást szembeállítani. Ezt épp elégszer próbálták már a múltban, mindkét oldalról. Mellesleg én arra céloztam, hogy a vallási  értékrombolás minden vallást sújt - vagy tán te nem így gondolod? Ha úgy gondolod, legyél orto- akárki. Egyébként ha az orto-t a "régi" értelemben használod, megmondanád, milyen régre tekintesz vissza? 1919 és Kun Béla? 1950-es évek és Rákosi Mátyás? 1989 és Kádár János? ezeket nevezték orto- akárkiknek. Nem állítom, csak úgy kérdezem. Mindig úgy szokott lenni, hogy kezdetben progresszívnak, később aztán orto-nak nevezik őket, ha már megjöttek az ügyeletes új prograsszívek. Mert mindig vannak progresszívek, az egyedül, a kizárólag progresszívek. De felőlem progresszívkodj és ortoskodj nyugodtan, csak kérlek, kérlek, ne próbálj engem is ortová vagy progresszívvá kényszeríteni, és hagyj meg engem a saját világnézetemben. Én is megtenném, ha hagynátok. Gubb 2005. február 27., 22:16 (CET)
Kedves Gubbubu! Az User-lapodon meglehetősen sajátosan interpretálod a veled nem egy véleményen lévők érveit. Na kinek a módszere?... üdv. Remete

text: Te az Alkotmányt, a demokráciát, a szabadságot és főleg a Wikipédia Semleges Nézőpont nevű irányelvet sajátosnak nevezed? Hát nevezd sajátosnak. mellesleg, én rá sem akarom kényszeríteni ezeket bárkire? Nem, csak azt szeretném, hogy ha engednék nekem, hogy legalább én betartsam.  mellesleg én nem interpretáltam semmit, hanem idéztem. Nézz már bele a tükörbe: Ott, azok a Ti "érveitek". Gubb 2005. február 27., 22:23 (CET)
(Párhuzamosan futunk)
Nos ha meg kell magyarázni, hát meg kell: az, hogy tisztában vagyunk azzal, hogy a zsidó vallás számára J.K. nem a megváltó, nem jelenti a két vallás szembeállítását. Mint ahogy az sem, hogy tudjuk, hogy a zsidó vallás számára nem létezik az Újtestamentum. A zsidó időszámítás a világ teremtésével kezdődik, eszerint most úgy hatezer-valahány körül járunk (nem tudom pontosan). Tehát csak egyszerűen arra akartam rámutatni, hogy egyszerűen rossz érv a Kr.e/u mellett. 
Nem kívánlak semmire sem kényszeríteni, hiszen épp azt írtam, hogy nekem ugyan az egyik forma a szimpatikusabb, de a másik sem zavar. Ahogy azt sem írtam, hogy nincsenek elvi kérdések, csak EZ nem elvi kérdés. Tehát pontatlanul interpretálsz.
Mint meggyőződéses ortoakárki olyan régre nyúlok vissza, amilyen régre csak kívánod: Fukuyama, Hayek, Chesterton, Marx, Voltaire, Morus Tamás, Aquinoi Szt. Tamás, Szt. Ágoston, Terentius, Arisztotelész, Platon...
Üdv. Remete

text: Köszönöm a választ. A zsidósággal kapcsoltabna én is így gondolom. De a zzidó vallást egyáltalán nem hoztam fel érvként a Kr.e./u. mellett, ahogyan, ha elolvasod amiket írok (bár nem kívánom, hogy most átfusd az egészet), egyáltalán nem is érvelek a Kr. mellett, sőt!!! Amellett érvelek, hogy mindenki azt használhassa, ami neki tetszik! De ha nincs kifogásod a kr. ellen, és egyik forma sem zavar szerintem elég fura, ha ellene és az egységesítés mellett szavazol. Ez szerintem egy logikai bakugrás, de mindegy. Szerinted nem elvi kérdés, én pedig nem igazán tudom eldönteni, mi az hogy elvi kérdés, de inkább ne írd meg, mert kezdek kókadozni már így is ...  Gubb
Csak egy mondat: nem szavaztam, csupán tettem egy megjegyzést. üdv. Remete

text: Oh, bocs. Köszönöm a megjegyzésed. Bocsáss meg, hogy félműveltséggel vádoltalak. Inkább kérdeztem. Rossz szokásom, hogy folyton kérdezek.  Gubb 2005. február 27., 23:05 (CET)
thread_title:  Megjegyzések 

message: Gubbubu, néhány válasz az általad írtakra.
* már megkaptam egy link formájában, hogy ha nem tetszik a wikipédia magánhonlappá alakítása, elmehetek
Azt hiszem félreértettél. Én azt írtam (azt akartam mondani, lehet, hogy félreérthető voltam), hogy felesleges az alkotmányt és törvénysértést emlegetned egy olyan websiteon, amit nem te üzemeltetsz. Neked is és nekem is nagyon kevés jogot ad a törvény ami a szólásszabadságot illeti (nem a Wikipédia elvek, hanem a magyar alkotmány és a magyar törvények) ezen a websiteon. Ezért ezekre hivatkozni teljességgel értelmetlen és felesleges szerintem. Pontosabban a felhívhatod a figyelmet, ha sérül a szellemük (ami valószínűleg nem jó jel),
replies: text: Pontosan ezt mondom Gubb
replies: text: :Ok, akkor abban egyetértünk, hogy jogilag nincs értelme idekeverni az alkotmányt. Akkor most már csak abban nem értünk egyet, hogy a szólás és vallásszabadságra hivatkozhatsz olyankor, mikor valaki kijavít valamit, amit ide írtál. Szerintem nem. Hiszen, ha a szólásszabadság a Wikipédia lapjaira is kiterjed, akkor milyen lapokon "cenzúrázunk" (törlünk ki vagy változtatunk meg) bármit is, nem igaz? nyenyec ☎ 2005. február 28., 02:28 (CET)

text: : Azon az alapon, hogy rosszul van írva például. A magyar nyelvhelyességet valóban nincs sok értelme demokratikus vagy annak tűnő szavazásra bocsátani, mert a dolog annál jóval bonyolultabb, hogy egy kis csoport közmegegyezése alapján eldönthető legyen. Az igazságot és tényeket (hogy micsoda mikor történt pl.) szintén nincs sok értelme szavazással eldönteni. Tehát ha valaki hülyeséget ír, törölhető (más kérdés, hogy ha szerinte nem hülyeség: akkor már nem törölheted). Általában arra kell figyelned, hogy közmegegyezés és a közösség szavazása alapján szülessenek döntések. Azonban szubjektív, világnézeti (vallási, politikai, vagy akár esztétikai) kérdéseket szavazásra bocsátani egységesítés céljából szintén teljesen értelmetlen. Ugyanis ezt a NPOV követelménye határozottan lehetetlenné teszi. Kifejezetten mondja, hogy egy vita minden résztvevőjének álláspontja meg kell hogy jelenjen az eredményben. Gubb 2005. február 28., 08:51 (CET) 
de jogilag (itt perre, ügyvédre, feljelentésre gondolok) nem nagyon van hatásuk ebben a kontextusban. Ha neked vagy nekem nem tetsző irányt vesz a Wikipédia és azt nem áll módunkban megváltoztatni, akkor nem perelhetjük be az alapítványt, viszont bármikor elkezdhetünk egy újabb websiteot vagy egyszerűen csak itthagyhatjuk az egészet. (Vagy mindkettő.)

text: na tessék, már megint :-))) Gubb
replies: text: :Te nem értesz azzal, hogyha nem tetszik valami, akkor itthagyhatjuk az Wikit? Ha leszavazzák a kezdeményezéseinket, megváltoztatják a szövegeinket és ezt frusztrálónak találjuk, akkor itthagyjuk, nem? Volt már ilyen a magyar Wikipédiában is, lesz is még. Ez egy olyan jog, amit senki nem vehet el tőlünk. Ezenkívül aztán semmi nem garantált, teljesen új irányt is vehet a Wiki, olyat is, ami nekünk nem tetszik. nyenyec ☎ 2005. február 28., 02:28 (CET)
Továbbra is alkotmányra hivatkozol, de szerintem egy amerikai website formai útmutatójában a dátumformátumra vonatkozó ajánlás nehezen támadható meg a magyar alkotmányra hivatkozva. De erről kérdezz meg inkább egy jogászt.

text: Te pedig vedd már észre, hogy azzal érvelsz, hogy az alkotmányt nuygodtan kidobhatjuk a szemétbe, mert nem érvényesíthető egy websiton. De kérdem én: ettől már rögtön kidobandó, ha neked ép az utadban van? Nem lenne szép a benne foglalt elveket őrizni? Gubb
replies: text: :Ne dobjuk ki a szemétbe. 1. szögezzük le, hogy ide nem terjed ki a hatásköre ezért ne nevezzük "törvénysértőnek", "alkotmánysértő"-nek, ha valami nem tetszik. 2. a benne foglalt elvekkel én egyetértek, de szerintem nem alkalmasak arra, hogy velük érvelj ebben a kontextusban. (Ha én buddhista vagyok, akkor a vallásszabadságom része-e, hogy a buddhista naptár szerint írjam a dátumokat a Wikipédiában és ellenáljak, ha ezt más szerkesztők ki akarják javítani? A szólásszabadságom része-e a háttérszín megválasztása, vagy a szakaszcímek betűtípusa? Szerintem nem.) nyenyec ☎ 2005. február 28., 02:28 (CET)

text: : Pontosan. Ha akadna valaki, aki szerint a dőlt betűtípus használatára vonatkozó ajánlást ki kell húzni a formai útmutatóból, akármilyen szép is az egységesítés, bizony ki kell húzni. Ráadásul itt egyszerűen arról vanSenki sem kötelezhető ugyanis, hogy dőlt betűvel írjon bizonyos szavakat. Nem érzed, mennyire nevetséges ilyesmikre kötelezni valakit? De alkotmányos jogok semmibe vételére aztán pláne nem kötelezhető senki. Bármennyire is követelmény szerinted a profizmus, melyik az erősebb: ez vagy az alkotmányos jogok? naná, hogy az alkotmányos jogok. bizony, hogy mit írjak és hogyan, ha világnézeti kérdésekben kell döntenem, az a szabadságom része. a npov előírásai miatt nem tilthatod meg nekem, mit írjak egy lexikonba, épp erről szól a dolog.
* ...törvényhozó és a végrehajtó hatalom független egymástól. Ez utóbbi itt a Wikipédiában nem igazán érvényesül, mivel az operátoroknak is van szavazati joguk

text: A sysopok csak nagyon kevés kérdésben játszák el a végrehajtói hatalom szerepét. Userek kitiltása, védett lapok módosítása, stb. Ezekről nagyon ritkán folyik szavazás. A formai útmutatóban leírtakat nem a sysopok, hanem maga a szerkesztői közösség (beleértve a sysopokat is) hajtja végre. Mivel egyetlen sysopunk van, aki eddig még csak nem is szavazott, ezért nem nagyon érzem, hogy ez valódi probléma lenne.
replies: text: : én sem, én eddig meg vagyok elégedve grin tevékenységével. pusztán a pontosság kedvéért mondtam.
* demokratikus centralizmus
A magyar Wikipédiában, amely az angolból vette át a szavazós rendszert, mindig is így szavaztunk formai kérdésekről. Eddig egyszer sem hivatkozott senki alkotmánysértésre, senki nem hasonlította szocialista rendszerhez a dolgot. De javasolhatsz más módszert is, pl. felvetheted, hogy erősödne a demokratikus jelleg, ha a sysop (az az egy, talán majd későn több) nem szavazhatna. Vagy bármi más módosítást, ami szerinted javítana a rendszeren.

text: : Ismét csak nem magát az érvemet tagadod, hanem azt mondod, hogy ez így van rendjén. Vagyis széttárod a kezed, és azt mondod: naés? Kedves Nyenyec, ez szerinted így jó? Ebben te biztos vagy? Biztos, hogy így kellene lennie? Neked az a szó, hogy demokratikus centralizmus, nem mond semmit? Amerikában éltél az utóbbi negyven évben? Vedd már figyelembe, hogy mások nem. Mellesleg te is írtad a weblapodon, hogy az ilyen gyakorlat milyen rossz, és milyen veszélyeket rejt magában. Nem egészen értelek. Gubb 2005. február 27., 23:36 (CET)
replies: text: :: Azért mert engem nem érdekel, hogy téged mire emlékeztet, vagy mi jut róla eszedbe. (Neked mások szoktak eszedbejutni, mint nekem.) Tőlem hívhatod demokratikus centralizmusnak, de nekem ez közvetlen demokrácia. Népszavazás. Ha tudsz jobb módszert a formai útmutató tartalmának kialakítására, akkor szerintem megbeszélhetjük. Eddig is ilyen módon szavaztunk a formai útmutatóról és nem emlékszem, hogy lett volna kifogásod. nyenyec ☎ 2005. február 28., 02:28 (CET)

text: :: Hát engem meg az nem érdekel, hogy teszerinted kinek hogyan kellene írnia, gondolkodnia, illetve hogy a te eszedben mi van ezzel kapcsolatban, hogy te milyen kérdésnek tartod. Ráadásul nem mondasz igazat, mert az az érved, hogy a Kr. megjelölés vallási tartalmű, egyszerűen nem formai érv. Ebből hagyj ki engem, jó, mert most már kezdek tényleg csodálkozni. megdöbbentő, hogy valaki ennyire ne legyen tisztában a demokrácia alapelveivel. Gubb
replies: text: :::Nem emlékszem hogy ilyet mondtam volna (márminthogy azért ellenzem a Kr.e.-t mert vallási tartalmú), nem lehet hogy összekeversz valakivel? De mostantól a userlapodon, mert ez itt most már tényleg nevetségesen hosszú. nyenyec ☎ 2005. február 28., 09:57 (CET)
Ha azt írnád, hogy a formai egységesítés szerinted intoleráns az egyik formátummal szimpatizálókkal szemben, akkor azt megérteném.

text: : hát írtam elégszer, nem? többek közt a userlapomon is. Gubb
replies: text: :: Ok, akkor írd ezt, nem kell ehhez diktátorokat, holokausztot, meg a fél kommunista panteont felemlegetni. Azzal egyet tudok érteni, hogy az egységesítés "intoleráns" a vegyes formát preferálókkal szemben, úgy, ahogy a Nagy-Britannia használata "intoleráns", az Egyesült Királyság formát előnyben részesítőkkel szemben egy szavazás után. nyenyec ☎ 2005. február 28., 02:28 (CET)
* semleges nézőpont és formátumok
Ha a semleges nézőpontot az általad említett módon értelmeznénk egy ilyen

text: : ... szerinted ... Gubb
formai kérdésben, akkor nemcsak az zsidó, buddhista és iszlám időszámítást, de az SI mértékegységek mellett a font-per-négyzethüvelyk stílusú birodalmi mértékegységeket is vegyesen kéne használni, nem? Még egyszer, számomra a kérdés elsősorban nem i.e. <-> Kr.e., hanem egységes <-> vegyes. Ha meggyőzöl engem arról, hogy a vegyes forma jobb, átrakom a szavazatomat.

text: : Számomra is ez a kérdés. Semmi mást nem mondok napok óta, mint azt, hogy az egységes forma milyen rossz.

text: : nem értem, miért kellene a hüvelykmértéket használni. arról van szó, hogy lehetne. de nyilván senki sem használja majd a nem is ismert hüvelykmértéket.

text: : Könnyedén meggyőzlek arról, hogy az egységes forma rossz. Pontosabban, hogy lehetetlen, mert a legalapvetőőb alap-alapelvünket sérti, a semlegességet. Ha megnézed az angol wikiben a Neutral Point of view oldalt, az Introduction szakasz bevezető részében ez a hivatalos wikiolici egyrészt megtagadja a semlegesség nevében végzett egységesítés lehetőségét és értelmét (ezen a lapon dőlten kiemeleve). Másrészt hangsúlyozza, hogy a semlegesség az egyes változatok pluralista módon való egymás mellett élését jelenti (ezt vastagon szedtem ki). Tehát, várom, hogy átrakd a szavazatod az egységesből a vegyes forma mellé.
replies: text: ::Mivel számomra ez formai kérdés (mint az életrajzformátum), ezért nem érzem, hogy a párhuzamosságot itt alkalmazni kéne rá. Most a formátumról szavazunk, nem egy szócikk tartalmáról. Szerintem az Időszámítás szócikkben mindkét forma tetszőleges részletességgel tárgyalható. nyenyec ☎ 2005. február 28., 02:28 (CET)

text: :: Most pontosan a formai útmutató tartalmáról szavazunk. A NPOV követelménye értelmében pedig a szócikkek tartalmának kialakításában akkor sem lehet egy álláspontot ignorálni, ha azt ötezren képviselik. A formai kérdésről szóló érvedet ebben az összefüggésben nem is értem. Az, hogy mit írsz egy szócikkbe, Kr.e.-t vagy i.e., tartalmi kérdés. Gubb
Szerintem a véleménykülönbségek gyökere, hogy számomra (és talán mások számára) is, ez egy formai kérdés (mint az életrajzformátum, vagy Nagy-Britannia írásmódja), míg neked valami sokkal több (a holokausztos, alkotmánysértős, emberellenes stb szóhasználat és a rengeteg ezzel kapcsolatos hozzászólásod alapján valami nagyon drámai dolog).

text: Akkor ha csak formai kérdés, kérlek szavazz a kr. mellett, mivel ha csak ennyiről van szó, ugye teljesen mindegy, melyik legyen. Szakmailag pedig sokkal inkább ez a forma ajánlott. ha megváltoztatod a zsvazatodat, és emellett szavazol, elhiszem neked. De akkor, ha formai kérdés, kérlek ne is említsd a Kr. megjelölés vallási színezetét. hiszen egy formai kérdésnek ugye nem lehetnek ideológiai vonatkozásai. köszönöm:  Gubb 
Igen, szerintem formai. És azt gondolom a Google alapján, hogy mindkét forma egyformán használatos. De ha ennyire fontos neked, tartózkodni fogok abban a kérdésben, hogy melyik legyen a használatos forma, de az egységesség támogatása mellett kitartok. A Kr.e. mellett nem fogok szavazni, mert az nekem kevésbé tetszik, de a saját szavazatod még átteheted. nyenyec ☎ 2005. február 28., 02:28 (CET)

text: Pontosabban mi tetszik benne neked kevésbé? Elárulnád?
nyenyec ☎ 2005. február 27., 23:20 (CET)
-----
Sajnálatos, hogy a vitában nem került elő az a kérdés, hogy miért és mikor van szükség egységesítésre (szóhasználatban).
Röviden és nem továbbképzésként: általában akkor van egy szövegben egységes (konzekvens) szóhasználatra szükség, ha ezzel az adott alak/forma (gépi) visszakeresése biztosított.
Ha egy dolog jelölésére több lehetőség is rendelkezésre áll, és a váltogató használat során nem változik a dolog eltérő jelölése miatt a jelentés, akkor felesleges az egységes szóhasználathoz ragaszkodni. (A jelen esetben ez a helyzet, mert mindkét írásmód ugyanarra az időpontra hivatkozik.)
Amennyiben a jelölések és a szóhasználat közti különbség eltérő konnotációk miatt kizárólagos (egységes) megoldást igényel valaki szerint, akkor a dolog átmegy hatalmi kérdéssé, akárhogy szépítjük. 
Az un. demokratikus (miért kell a jelző?) szavazásaal eldöntött hatalmi kérdés is hatalmi kérdés, a sok lúd disznót győz a disznót nem vigasztalhatja azon az alapon, hogy a sok több, mint az egy, ezért az rögtön különb vagy szebb is, ecetetrá.... (itt kezdődnek a csúsztatások)
Ant 2005. február 28., 06:12 (CET)

text: Szerintem a formai egységesítésnek esztétikai okai vannak elsősorban. A gépi keresést nem akadályozná a dőlt vagy vastag betűtípusok, különböző méretű szakaszcímek, az egyesszám/többesszám, múlt/jelenidő egyéni, szócikkről szócikkre különböző használata. A formai útmutató bejegyzései és más módszerek, pl. a sablonok (pl. :Sablon:Országtáblázat) a formai egységesítést szolgálják, nem a gépek, hanem az olvasók számára. Véleményed szerintem mindenképpen hasznos, ne felejtsd el leadni a szavazatodat feljebb. nyenyec ☎ 2005. február 28., 08:18 (CET)

text: Kedves Nyenyec, én egy negyven éven át szentesített cenzori gyakorlat szentesítését vagy akár ajánlását is, nem nevezem esztétikusnak. Számodra a demokratikus centralizmus és a cenzúra esztétikus. Számomra nem. És ne mondd, hogy kiforgatom a szavaid, mert ez a szavazás sajnos pont erről szól. A szavazásban részt vennem pedig teljesen értelmetlen, ugyanis a NPOV általam idézett szakaszai alapján annak eredménye automatikusan semmis. Gubb
replies: text: ::Kedves Barátaim! Napok óta - viszonylagos - figyelemmel kísérem ezt a vitát. Nem kívánok itt állást foglalni, mert szavaztam. Csak annyit jegyeznék meg (fenntartva a szerintem jogát), hogy önképzőköri jellegű. Felmerülnek bennem még ilyen fogalmak is: chat, blog, topik (?), vagy amit akartok. Szellemi energiák fecsérelése. Indulatok, érzelmek, (tév-) eszmék, distancia (hiánya), lábjegyzettúltengés, északfok, titok, idegenség.
replies: text: ::Leállok. Már-már én is csettelek... OsvátA. 2005. február 28., 09:25 (CET)

text: A fenti vita egyáltalában nem önképzőköri, művi, mert a való világ is erről szól. Nyenyec fenti válasza eltér az eredeti problémától a kr.u. és az i.u. jelek használatától, ami ugye nem formai (betűtípus) probléma, legfeljebb erőltetetten. Pedig arról kellene inkább beszélni.
Olyan helyzetben például, amikor két fordító dolgozik hasonló szövegek fordításán és (közös) fordítási memóriát használnak, mert az gazdaságos - de csak akkor, ha minél több olyan rész van benne, amelynek a fordítása "már megvan", gyakorlati probléma, hogy a két fordító egyeztessen a szóhasználatot és még egy sor kérdést illetően. Ha az egyik az ezernél nagyobb számokat szóközzel választja el, a másik meghagyja a tizedesvesszőt, az egyik szubtípust használ, a másik altípust, vagy szubszrátot és szubsztrátumot, hamarosan feszültség lesz amiatt, hogy melyik megoldás szerint egységesüljön a szöveg.
A gyakorlatban a vitát a felelős lektor/szerkesztő dönti el, akinek akkor is engedelmeskedni kell, ha egyébként a helyesírási hibákat kedveli, nagy betűvel kezd kettőspont után, vesszőt tesz ki ott, ahol nem kellene, stb.
Ha nem így lenne, nem lenne tele ez a munka (maga a magyarázó szöveg) sem idegen értsd: definiálatlan szavakkal, sőt téveszmékkel - csak azért, mert a szerkesztők azokhoz ragaszkodnak. Ilyen téveszme, hogy a gazdaságos szöveggyártás sablonokat kíván, azonos fordulatokat és egyéb konvenciókat, hogy minél könnyebben menjen a munka. Ez az út a szövegek szereléséhez vezet el, amikor a hasonló dolgok (klisék) alkatrészként való felhasználása megnöveli a termelékenységet és megsokszorozza a szöveg "lelketlenségét", olvashatóságát, mert átmegy bővített táblázatokba, amelyben nem olvasni, hanem keresni kell. Már a mostani szövegek egy része is úgy készült el, hogy a belső linkek miatt azonnal robban a szöveg és szétviszi az olvasó gondolatait, és a végére jutva sem érzi az ember, hogy egy szellemi alkotást, apró művet olvasott - abban az értelemben, hogy "nem marad a kezében semmi", csak egy térképvázlat.
A jelen szerkesztői politika ugyanis nem ismer más döntést számára substandard szöveg esetében, mint a törlést - annak a látszatával, hogy ez józan, megfontolt és igazságos döntés, mert többségi akaratot tükröz.
Az átírásra, átdolgozásra eddig kevés példát láttam, a bővítésre többet, holott ezek a reakciók jellemzők az együttműködésre, a törlés, a kizárás, a hatalom gyakorlásának eszköze. És azt fitogtatni, hogy ez a hatalom demokratikus (értsd, mindenkinek egy szavazati jogot adó) szavazással érvényesül, akkor is a hatalom arroganciája marad azokkal szemben, akik valamilyen oknál fogva az adott helyzetben kisebbségbe szorultak - azaz védelemre lenne szükségük egy másik (erkölcsi) elv szerint, nem orrbavágásra.
Ant 2005. február 28., 10:44 (CET)
thread_title:  Válaszok Gubbubunak 

message: Könyörgöm fejezzétek már be a szabályok átírkálását, bővítését, petíciok írását administrátorok kitiltattásához!
Amig Ti nem voltatotk itt, addig maximum Antifinnugor egyes véleményével voltak frontális ütközések, azóta folyamatosan Ti vagytok a prorondon! Már unom. Fogjatok neki inkább a saját területetknek megfelelő cikkek írásához, ahleyett, hogy itt mindenki szavazásra buzdítotok mindenki ellen, mindnkiben a gonoszt látjátok, pedig csak körül kellene néznetek!
Ha meg ez nem megy, legyetek szívesek hagyjátok a többi szerkesztőt dolgozni! Ha továbbra is így fojtatjátok, az adatbázis fele a ti szavaztatásaitokkal telik meg!
Ha ez sem megy, akkor kérlek, ne szerkesszetek, menjetek el, hagyjatok minket békén.
Én teljesen megelégedett voltam Math és IGe / IGe és Math előtti idők szabályaival!
És ígérem, csak a cikkeket érintő szavazásokra fogok reagálni, a Tiáltalatok kiírt, a közösséget érintőkre nem, mert tele van a hócipőm az örökös kötözködésetekkel!
Bocsánat, hogy beleszóltam, de most már muszály volt kimondanom a gondolataiamat. Ezért ez után az erre érkező reakciókra sem fogok válaszolni, hanem inkább CIKKEKET SZERKESZTEK!
Üdvözlettel: Gaja 2005. augusztus 8., 10:22 (CEST)
replies: text: Kedves Gaia! Minden elnyomó diktatorikus rendszer ezt hangsúlyoztaa, hogy senki se törődjön semmivel, vak ingyen dolgozzanak mint a birkák. Aztán majd egyes kiválasztottak döntenek mindenben. A dicsőséget meg a hasznot is learatják.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 8., 10:30 (CEST)
replies: text: :Kedves IGe, te tényleg ennyire értetlen vagy? Húzzál el innen, mert terhére vagy mindenkinek! Senkit nem érdekelnek a paranoiás-skizofrén szövegeid. Elég! (Elrakhatod véleménykéréshez...) -- kgyt (vita) 2005. szeptember 11., 13:05 (CEST)
thread_title:  Kedves Math és IGe! (Vagy IGe és Math, nehogy sértődés legyen...) 

message: Tulajdonképpen miért is kell ez? Mik "az elmúlt időszak tapasztalatai"? Van egy trollunk, egy POV-pusherünk, és egy disruptive userünk. Három darab ember. (De inkább kettő, mert Math az esetek nagy részében teljesen normálisan szavazott) Ettől kéne kétségbe esni? Vagy ez valami megelőző intézkedés lenne az ellen, hogy idecsődítsenek valami ateista fórumot? Közel 60 aktív wikipédistával ez nem túl reális veszély. Inkább azon kéne gondolkodni, mit csináltunk rosszul. IGe olyan, amilyen, de a többiek alapvetően nem rosszindulatúak, nem hiszem, hogy ne lehetett volna elkerülni a konfliktust.
Elvi szinten meg semmi nem támasztja alá ezt az elitizmust. Egy-két hét alatt hasznos és a szavazásra kerülő kérdésekben jól kiigazodó tagjává válhat valaki a Wikipédiának, nem kell hozzá három hónap. Szóval se azt nem értem, hogy mi a probléma, se azt, hogy ez hogy segítene megoldani.
--Tgr 2005. május 27., 01:56 (CEST)
replies: text: Én értem mi a probléma. Megvan a kockázata, hogy a fórumok és zoknibábok segítségévek valaki jó eséllyel a maga javára fordítja a szavazásokat (ha valamikor volt erre esély, akkor az most van, mert most lett talán elég ismert a Wikipédia, viszont az aktív szerkesztői létszám még mindig nem túl nagy). De a három hónap szerintem is sok. nyenyec ☎ 2005. május 27., 02:17 (CEST)
Tulajdonképpen a Jézus Katonái-Frontvonal Alapítvány és más hasonló szervezetek miatt van értelme a szbályzásnak, csak itt sokkal több mindenre is gondolni kell. Tudományos dolgok például nem szavazás kérdése.IGe 2005. május 27., 12:05 (CEST)
Hát igen, egy gyors véleménygyűjtés nem ártott volna a szavazás előtt, (a megfelelő irányelvbe beleírok: szavazás előtt érdemes kikérned más szerkesztők véleményét a javaslatod, ill. szavazandó téma megfogalmazásáról.)
A többiek véleménye (meg magamé)alapján én ezt látom az optimális szövegnek:
* regisztrált felhasználó és az első szerkesztése legalább (a szavazás indításától számítva) 1 hónapja történt,
* legalább 5, különböző szócikkekben végzett, apró változtatásnak nem minősülő, nem törölt vagy törlésre váró szerkesztése van.
más javaslat? (amennyiben 24 óra alatt nincs erre variáció, szavazzunk, ha van, alakítsuk)

text: --Rodrigó 2005. május 27., 09:06 (CEST)
Az egy hónapot én is elégnek tartom, de szigorításként hozzátennék:
* legalább egy saját kezdeményezésű, nem csonk szócikk. --Gnomon 2005. május 27., 09:35 (CEST)
Figyeljetek. Ez sima paranoia. Előre felkészülni a világvére...stb-hez hasonlítható.IGe 2005. május 27., 09:51 (CEST)
Az egy hónap szerintem is megfelelőbb. Bár az angol Wikipedia is három hónapot ír elő (igaz, sokkal nagyobb szerkesztői létszámmal rendelkezik) így az eredeti javaslatot is el tudom fogadni,  még ha esetleg időlegesen el is vesztem miatta a szavazati jogomat.  -- Serinde 2005. május 27., 10:47 (CEST)

text: Micsoda? Melyik lapon ír elő 3 hónapot? nyenyec ☎ 2005. május 27., 15:11 (CEST)
Ez visszamenőleges hatású nem lehet. Azok a szerkesztők, akik úgy léptek be, hogy akkor még 1 hét volt a szavazási jog és már ez alapján szavaztak is, azoktól utólagosan már nem lehet megvonni ezt a jogot. Ez csak az új belépőkre vonatkozhatna, az esetleges elfogadástól. Jelzem, hogy a 3 hónapot szinte már mindenki soknak tartja és a 2 hét-1 hónapot tartja reálisnak.IGe 2005. május 27., 11:18 (CEST)

text: Azért írtam 3 hónapot, mert tapasztalatom szerint a nem idevaló emberek 1-2 hónap múlva mennek el. De nyitott vagyok. --grin ✎ 2005. június 1., 00:01 (CEST)
A 3 hónapos "türelmi időt" én is soknak tartom, magam 1 hónap alatt írtam legalább tíz szócikket (igaz, nem a Nagy Szovjet Enciklopédia szellemében), de az 1 hónapot javasolnám. (Most még úgysem fogok szavazni, ez az egész kísértetiesen hasonlít a decemberi népszavazás előkészületeihez.)
User:Jjdm --JDM 2005. május 27., 11:39 (CEST)
* furcsának tartom, csodálkozok vagy talán leginkább ezt lehet ide írnom: értem is, leglábbis azt hiszem, meg nem is értek egyet vele. Tartózkodnék is, támogatnám is, meg ellene is szólnék: leginkább azt érzem ki ebből a blokkból, hogy most beszálltak olyan szerkesztők, akik harcosak lettek egyből, s nem tudtak beilleszkedni, s ellenük "kell" (?) fellépni. De fel lehet? Vagy így kell fellépni? Fel kell lépni ellenük? Szerintem kell egy kis türelem, s ezt a kérdést mérlegre azután kell tenni. Csak egy kis kérdés az ötlethez: nyilván van olyan szerkesztő, aki kihagy X időt az írásban - ami nagyobb, mint a kitalált türelmi idő -, de pl. "csendben" olvas, akkor ő miért is maradjon ki a szavazásból?

text: A véleményeket szívesen vesszük a vitalapon, jelentkezz be!! Én nem tudok a szavazati jog elavulásáról, ezt hol olvastad? Ha jól látom febr. 19.-óta kezdődtek a problémák, azóta többszáz oldalnyi hozzászólás volt, ennyiből szerintem véleményt lehet sok kérdésben alkotni. --Rodrigó 2005. május 29., 22:23 (CEST
=== Policy vs. egyéb szavazás ===
Mint fentebb is írtam, szerintem egy teljesen alaptalan félelmen alapul a felvetés, de tegyük fel, hogy ez a félelem mégis jogos. A javaslatot még egy ilyen feltételezés mellett is túlzottnak tartom. A Wikipédia filozófiájának számomra az egyik sarkalatos pontja, hogy az óvintézkedéseket akkor kell meghozni, amikor feltétlenül szükség van rájuk, és nem előbb. Tehát a zoknibábok támadása ellen akkor kell majd védekezni, ha támadnak a zoknibábok, nem amikor eszünkbe jut, hogy akár támadhatnának is.
Persze ha a Wikipédiát elárasztanák a zoknibábok vagy a "kékcédulás" szavazók, akkor már meg tudnák akadályozni a szabályzat módosítását. Erre van egy egyszerű megoldás: azt mondani, hogy a policy-val kapcsolatos szavazásoknál (teszem azt) 3 hónap a szükséges itt töltött idő, egyéb szavazásoknál (pl. szavazás törlésről) pedig minden marad a régiben. Aztán abban a valószínűtlen esetben, ha tényleg megpróbálják lerohanni a Wikipédiát, még mindig ráérünk megváltoztatni az általános szavazás feltételeit.
--Tgr 2005. május 27., 16:53 (CEST)

text: Ezzel teljesen egyetértek. nyenyec ☎ 2005. május 27., 16:59 (CEST)
===Álljunk már meg egy percre===

text: Az utóbbi napokban össze-vissza viták folytak mindenféle szavazásról. Szerintem a szavazási jogosultságot és a szavazás lebonyolítását a jelenleginél részletesebben kellene szabályozni és ebből csak egy az, hogy ki jogosult.
* Szerintem a szavazásra feltett kérdésre igen/nemmel lehessen válaszolni (Yes/No question). Megválaszolandó kérdésben szavazás nem, csak vita folytatható (nem itt!)
* Ki állapítsa meg a szavazás eredeményét és mikor?
* Hány napig lehet szavazni?
* Milyen megoszlás kell az igenhez? stb. stb.
A dolgo sürgős lenne, mert a személyi hatályt tényleg nem lehet visszamenőleg szabályozni, az egyéb, eddig szabályozatlan kérdéseket viszont igen.--Linkoman
Támogatom Linkoman felvetését.IGe 2005. május 27., 12:01 (CEST)
én is támogatom. A dolgokat rendbe kell tenni. TERMéSZETESEN NEM VISSZAMENOLEGES HATáLLYAL!! én sem fogok visszamenolegesen követelödzni az értelem lovagjaiért, holott letoroltétek!! Viola Zoltán 2005. május 27., 12:08 (CEST)
====Hozzáfűzések Linkoman javaslataihoz====
Linkoman felvetése jó. 
* Szerintem a szavazásra feltett kérdésre igen/nemmel lehessen válaszolni (Yes/No question). Megválaszolandó kérdésben szavazás nem, csak vita folytatható (nem itt!)
*:Ez szerintem is nagyon fontos. Ha többválasztásos vita van, akkor sokszor nem lehet egyértelműen értelmezni. Ha több részre bontom azt, amit nem szeretném, ha kijönne, akkor jó esélyem van, hogy az arra  szavazók tábora szétbomlik. Tehát összetett javaslatot is megszavaztathatunk, de akkor az egész igen vagy nem, és célszerű a Kocsmafalon előre megvitatni.
*Ki állapítsa meg a szavazás eredeményét és mikor?
*:Erre csak van kialakult szokás az angol vagy más területen, nem? (Tényleg, mi az oldal angol megfelelője? Nem találtam meg.) Amúgy, ha a határidő utáni hozzászólásokat nem vesszük figyelembe, akkor mindegy. És ha csak igen/nem van, akkor egyértelmű.
*Hány napig lehet szavazni?
*:Igen, ez mostmár egyre fontosabb.
*Milyen megoszlás kell az igenhez?
*:(Lehetne gondolkodni a 2/3-os policy arányon, máshol szerintem az egyszerű többség jó.)
*stb. stb.
*:Nekem nem jut más fontos eszembe, szerintem egyelőre ennyi elég.
-- Árpi (Harp) ? 2005. június 2., 14:15 
(CEST)
"*:Ez szerintem is nagyon fontos. Ha többválasztásos vita van, akkor sokszor nem lehet egyértelműen értelmezni. Ha több részre bontom azt, amit nem szeretném, ha kijönne, akkor jó esélyem van, hogy az arra  szavazók tábora szétbomlik. Tehát összetett javaslatot is megszavaztathatunk, de akkor az egész igen vagy nem, és célszerű a Kocsmafalon előre megvitatni."
** Ezzel egyetértek. Volt már rá példa, hogy két kérdésre bontottak egy szavazást, ami így torzítást okozott a második kérdést támogatók arányában. Szavazni eldöntendő és releváns kérdésben lehessen (az olyan kérdésekről, hogy mi legyen a Wikipédia célja, teljesen értelmetlen). Gubb 2005. június 2., 14:27 (CEST)
thread_title:  Szavazási jog 

message: Mint fentebb is írtam, szerintem egy teljesen alaptalan félelmen alapul a felvetés, de tegyük fel, hogy ez a félelem mégis jogos. A javaslatot még egy ilyen feltételezés mellett is túlzottnak tartom. A Wikipédia filozófiájának számomra az egyik sarkalatos pontja, hogy az óvintézkedéseket akkor kell meghozni, amikor feltétlenül szükség van rájuk, és nem előbb. Tehát a zoknibábok támadása ellen akkor kell majd védekezni, ha támadnak a zoknibábok, nem amikor eszünkbe jut, hogy akár támadhatnának is.
Persze ha a Wikipédiát elárasztanák a zoknibábok vagy a "kékcédulás" szavazók, akkor már meg tudnák akadályozni a szabályzat módosítását. Erre van egy egyszerű megoldás: azt mondani, hogy a policy-val kapcsolatos szavazásoknál (teszem azt) 3 hónap a szükséges itt töltött idő, egyéb szavazásoknál (pl. szavazás törlésről) pedig minden marad a régiben. Aztán abban a valószínűtlen esetben, ha tényleg megpróbálják lerohanni a Wikipédiát, még mindig ráérünk megváltoztatni az általános szavazás feltételeit.
--Tgr 2005. május 27., 16:53 (CEST)
replies: text: Ezzel teljesen egyetértek. nyenyec ☎ 2005. május 27., 16:59 (CEST)
thread_title:  Policy vs. egyéb szavazás 

message: :Az utóbbi napokban össze-vissza viták folytak mindenféle szavazásról. Szerintem a szavazási jogosultságot és a szavazás lebonyolítását a jelenleginél részletesebben kellene szabályozni és ebből csak egy az, hogy ki jogosult.
* Szerintem a szavazásra feltett kérdésre igen/nemmel lehessen válaszolni (Yes/No question). Megválaszolandó kérdésben szavazás nem, csak vita folytatható (nem itt!)
* Ki állapítsa meg a szavazás eredeményét és mikor?
* Hány napig lehet szavazni?
* Milyen megoszlás kell az igenhez? stb. stb.
A dolgo sürgős lenne, mert a személyi hatályt tényleg nem lehet visszamenőleg szabályozni, az egyéb, eddig szabályozatlan kérdéseket viszont igen.--Linkoman
Támogatom Linkoman felvetését.IGe 2005. május 27., 12:01 (CEST)
én is támogatom. A dolgokat rendbe kell tenni. TERMéSZETESEN NEM VISSZAMENOLEGES HATáLLYAL!! én sem fogok visszamenolegesen követelödzni az értelem lovagjaiért, holott letoroltétek!! Viola Zoltán 2005. május 27., 12:08 (CEST)
====Hozzáfűzések Linkoman javaslataihoz====
Linkoman felvetése jó. 
* Szerintem a szavazásra feltett kérdésre igen/nemmel lehessen válaszolni (Yes/No question). Megválaszolandó kérdésben szavazás nem, csak vita folytatható (nem itt!)
*:Ez szerintem is nagyon fontos. Ha többválasztásos vita van, akkor sokszor nem lehet egyértelműen értelmezni. Ha több részre bontom azt, amit nem szeretném, ha kijönne, akkor jó esélyem van, hogy az arra  szavazók tábora szétbomlik. Tehát összetett javaslatot is megszavaztathatunk, de akkor az egész igen vagy nem, és célszerű a Kocsmafalon előre megvitatni.
*Ki állapítsa meg a szavazás eredeményét és mikor?
*:Erre csak van kialakult szokás az angol vagy más területen, nem? (Tényleg, mi az oldal angol megfelelője? Nem találtam meg.) Amúgy, ha a határidő utáni hozzászólásokat nem vesszük figyelembe, akkor mindegy. És ha csak igen/nem van, akkor egyértelmű.
*Hány napig lehet szavazni?
*:Igen, ez mostmár egyre fontosabb.
*Milyen megoszlás kell az igenhez?
*:(Lehetne gondolkodni a 2/3-os policy arányon, máshol szerintem az egyszerű többség jó.)
*stb. stb.
*:Nekem nem jut más fontos eszembe, szerintem egyelőre ennyi elég.
-- Árpi (Harp) ? 2005. június 2., 14:15 
(CEST)
"*:Ez szerintem is nagyon fontos. Ha többválasztásos vita van, akkor sokszor nem lehet egyértelműen értelmezni. Ha több részre bontom azt, amit nem szeretném, ha kijönne, akkor jó esélyem van, hogy az arra  szavazók tábora szétbomlik. Tehát összetett javaslatot is megszavaztathatunk, de akkor az egész igen vagy nem, és célszerű a Kocsmafalon előre megvitatni."
** Ezzel egyetértek. Volt már rá példa, hogy két kérdésre bontottak egy szavazást, ami így torzítást okozott a második kérdést támogatók arányában. Szavazni eldöntendő és releváns kérdésben lehessen (az olyan kérdésekről, hogy mi legyen a Wikipédia célja, teljesen értelmetlen). Gubb 2005. június 2., 14:27 (CEST)
thread_title: Álljunk már meg egy percre

message: Linkoman felvetése jó. 
* Szerintem a szavazásra feltett kérdésre igen/nemmel lehessen válaszolni (Yes/No question). Megválaszolandó kérdésben szavazás nem, csak vita folytatható (nem itt!)
*:Ez szerintem is nagyon fontos. Ha többválasztásos vita van, akkor sokszor nem lehet egyértelműen értelmezni. Ha több részre bontom azt, amit nem szeretném, ha kijönne, akkor jó esélyem van, hogy az arra  szavazók tábora szétbomlik. Tehát összetett javaslatot is megszavaztathatunk, de akkor az egész igen vagy nem, és célszerű a Kocsmafalon előre megvitatni.
*Ki állapítsa meg a szavazás eredeményét és mikor?
*:Erre csak van kialakult szokás az angol vagy más területen, nem? (Tényleg, mi az oldal angol megfelelője? Nem találtam meg.) Amúgy, ha a határidő utáni hozzászólásokat nem vesszük figyelembe, akkor mindegy. És ha csak igen/nem van, akkor egyértelmű.
*Hány napig lehet szavazni?
*:Igen, ez mostmár egyre fontosabb.
*Milyen megoszlás kell az igenhez?
*:(Lehetne gondolkodni a 2/3-os policy arányon, máshol szerintem az egyszerű többség jó.)
*stb. stb.
*:Nekem nem jut más fontos eszembe, szerintem egyelőre ennyi elég.
-- Árpi (Harp) ? 2005. június 2., 14:15 
(CEST)
"*:Ez szerintem is nagyon fontos. Ha többválasztásos vita van, akkor sokszor nem lehet egyértelműen értelmezni. Ha több részre bontom azt, amit nem szeretném, ha kijönne, akkor jó esélyem van, hogy az arra  szavazók tábora szétbomlik. Tehát összetett javaslatot is megszavaztathatunk, de akkor az egész igen vagy nem, és célszerű a Kocsmafalon előre megvitatni."
** Ezzel egyetértek. Volt már rá példa, hogy két kérdésre bontottak egy szavazást, ami így torzítást okozott a második kérdést támogatók arányában. Szavazni eldöntendő és releváns kérdésben lehessen (az olyan kérdésekről, hogy mi legyen a Wikipédia célja, teljesen értelmetlen). Gubb 2005. június 2., 14:27 (CEST)
thread_title: Hozzáfűzések Linkoman javaslataihoz

message: Ez itt a nagy problema. Lehet jobbitani-rosszabbitani a szavazasi rendszert, de a tudomanyos dolgok nem szavazas kerdesei. Soha nem lesz enciklopedia a wikipedia, ha csak demokratikus. Itt van egy oriasi megoldatlan problemaja a Wikipedianak.
Egyebkent en a szavazasban az 1 het, 5 nem csonk cikk verziot tamogattam. 
--Math 2005. május 27., 19:48 (CEST)
thread_title:  Tudományos dolgok például nem szavazás kérdése 

message: A zavaró vitát áthoztam ide a szavazólaprólIGe 2005. május 28., 11:37 (CEST)
* Ebben a kérdésben sem lehet szerintem szavazást nyitni, a wikipédia céljai le vannak fektetve az alapszabályokban, és nem vita tárgyai, szavazással nem változtathatók meg.  Javítsatok ki, ha tévedek. --DHanak :-V 2005. május 27., 18:21 (CEST)
*Csak eldöntendő kérdésben lehet szavazni (igen -nem), megválaszolandó kérdésben nem. Az ilyen szavazás felesleges.--Millisits
A Wikipédia célját és alapelveit az alapítvány határozta meg. Erről értelmetlen és felesleges itt szavazni. És nagyon fárasztó, ahogy komolytalanná teszitek a szavazásokat. nyenyec ☎ 2005. május 27.,18:56 (CEST)
Nyenyec: Te akarod azza tenni ezzel a beirasoddal. --Math 2005. május 27., 19:27 (CEST)
replies: text: Figyelj jól, Math: majdnem 10 ezer szócikk készült eddig, nélküled és úgylátszik, a jövőben is nélküled fog készülni, mert mindennel foglalkozol, csak a szócikkek írásával nem. Nem érdekelnek, eddig mit írtak a magyar Wikipédiában? Mi jogosít fel téged arra, hogy megmagyarázd másoknak, mi a Wikipédia? Inkább olvasd és írd. A kérdésfelvetésetek igazi forradalmi: mi, maroknyi csapat, meg nem értéssel körülvéve (meg nem értés = közvélemény szerinted, különben  nem állítanád szembe a tudással. Továbbá: fel lehet tenni olyan kérdést ,amire a válasz  " magátol értetodo! Akinek egy csepp esze van, annak ez nem lehet kérdéses!" Te kis ravasz! Hát merhetek én ezek után a tudás ellen szavazni, hiszen ezzel magamat minősíteném! Ez a logika Andersen: A császár új ruhája című meséjéből való, ahol - mint bizonyára te is tudod - senki nem mer szólni, hogy a császár meztelen, hiszen a csodatakácsok szerint csak az értelmes emberek láthaják a ruhát. Még valami: ezzel a "közvélemény" szóval azt is elárultátok, hogy észervettétek: a wikipédia jelenlegi szerkesztői - akik mögött többezer megírt szócikk van - egységesen más véleményen van, mint ti. Azaz: nem nyertétek meg a véleményetekkel a Wikipédia "közvéleményét". És az a stílus, hogy "visszamondjátok", amit nektek mondanak (mint pl. azt, hogy komolytalanná teszitek a szavazásokat), sajnos, az óvodásokra emlékeztet, amikor a "kidoblak a kukába!" megsemmisítőnek szánt sértés után a másik ovis azt mondja: "Téged doblak ki a kukába!" Nem kell nagy IQ ahhoz, hogy rájöjjünk, mit mond erre az első ovis. Csakhogy a magyar Wikit nem óvodások szerkesztik, hanem önzetlen emberek, akik pont a tudásukat akarják megosztani másokkal - és utálhatod, ha akarod, de - a közvéleménnyel is. Ennyi.--Linkoman
Linkoman: Ize maskor olvasd el pontosan, hogy mirol szol a szavazas, es fogd fel! A masodik leps az volna, hogy a celjat is felfogd. A harmadik, hogy ertheto gondolatmeneteket irjal. Ez itt nem volt az: 
"A kérdésfelvetésetek igazi forradalmi: mi, maroknyi csapat, meg nem értéssel körülvéve (meg nem értés = közvélemény szerinted, különben  nem állítanád szembe a tudással."
Fogalmam sincs, hogy mit akarsz itt allitani. Az Andersenes es a Kozvelemenyes resszel sem. Neked komoly fogalmazasi zavaraid vannak.
--Math 2005. május 28., 12:40 (CEST)

text: Bocs, de néha olybá tunik nekem hogy talán mégsem a tudast, de a vallási nézeteket akarja némelyiktek megosztani másokkal! Tudjátok, eleinte nemigen hittem el, amit IGe mondott, hogy nem vagytok pártatlanok. No mondom kiderul hogy ö lihegi-e tul a dolgokat! Megirtam ezért az éntudat cikket. Teljesen ártatlan volt, TéNYLEG ez jelenleg a tudomany legmodernebb állásfoglalása éntudat és lélek ugyben. Azirant sem tiltakoztam hogy az elejére betegyetek mindenféle marhaságot. Mégis akkora ellenszenv fogadta annak a gondolatát is hogy az éntudathoz és lélekhez nem okvetlenul kell mindenféle misztikus ködösités, hogy törölni akartátok, és lesujto kritikakat kaptam, de nemcsak én hanem Dawkins professzor is, aki azért nem akárki, hanem igencsak a leghiresebb genetikusok egyike a világon! Ez meggyozott arrol hogy sajna nagyonis igaza van IGe-nek! Végul hogy az éntudat maradhatott, csak iszonyu harccal lehetett elérni, aminek az energiajat sokkal értelmesebb dolgokra is pazarolhattuk volna! Tudjatok, az éntudat ugy nem olyasmi mint az értelem lovagjai. Ott lehetett alapja az ellenszenveteknek. önreklam, oké. Mondjuk attol még maradhatott volna, de nem nyitok rola vitat, elismerem hogy VALAMI alapja volt annak hogy tiltakoztatok. Az éntudatnál abszolute nem. S ugyanigy nincs a biblia noellenességével kapcsolatban sem! Aztan mikor teszitek vissza a Holdodvarmagazin cikkemet, amikor ki tudja hany helyre beirtam mar, hogy a szerkesztoje hozzajarult a gfdl vagy mi a csuda licenszhez?! Ez is csak az idegesitésem miatt késik?! Pedig az végleg nem vallasos és nem is ateista cikk!!!!! Viola Zoltán 2005. május 28., 12:08 (CEST)
Nem kötözködés képpen, de Dawkins nem genetikus. Állattan provesszor. De az igaz, hogy mindenidők egyik legnagyobb evolucióbiológusa cím rá illik. --Gnomon 2005. május 30., 08:30 (CEST)
* már írtam egyszer ide, hogy erről értelmetlen itt szavazni, mert a Wikipédia céljait az Wikimedia Alapítvány fektette le, azzal szembemenni nem lehet. Olyan ez, mintha az amerikai alkotmányról szavaznánk itt: teljesen értelmetlen. -- nyenyec ☎ 2005. június 1., 01:43 (CEST)
Nem vagyok jaratos az USA jogban, de ott tilos az alkotmanyrol szavazni a szenatusban? Csodalkoznek. --Math 2005. június 1., 09:22 (CEST)

text: Olvasd el még egyszer: „Olyan ez, mintha az amerikai alkotmányról szavaznánk itt”. --DHanak :-V 2005. június 1., 17:11 (CEST)
Kedves Math: támogatom a felvetésedet, de talán el kellene azon gondolkoznod, hogy ez a lexikon nem az ideológiai háborúzás céljait szolgálja. Sajnálatos, hogy sokszor nem lehet ideológiáktól elvonatkoztatva véleményt nyilvánítani, s hogy ennek nem ritkán egyik fő oka egyes hívők túlérzékenysége, s ez majd minden közösségre, így erre is érvényes. Hozzá kell azonban ehhez tenni azonnal, hogy ugyancsak sajnálatos, hogy nem kevés ilyen vitának, sokszor ellenségeskedésnek épp harcos ateisták a kezdeményezői. Felvetésedhez még úgy mindenkinek: a tudás megjön azoknál, akik tesznek érte, s ráerőlteni ezt sem nem szabad, sem nem lehet, s a tudást nem szabad összekeverni az ismeretek halmazával, s főleg nem célszerű vegyíteni ideológiával. --BeR 2005. május 29., 08:41 (CEST)

text: Már megint provokálnak minket szavazás címén. Mi az, hogy "közhangulat"? Mi az, hogy tudományos? A marxizmus-leninizmus tudományos világnézetnek mondta magát - én nem kérek a tudományos világnézetből. A provokáción túl össze nem vethető dolgokról idételenség szavazni, mint pl. mit szeretsz jobban, az uborkát vagy vonaton utazni? Szerintem a Wikipédia célja egyik sem, hanem tájékoztatás, valamiről, mindenkinek. Röhögnék, ha mondjuk a tudás győzne - akkor bármit, ami nem tetszik, közhangulatnak lehet majd bélyegezni. Persze, elszórakozhattok az ilyen szavazásokkal - nélkülem.--Linkoman
LINKoMAN! Javaslom, hogy legyen mostantól a Wikipédia célja a kettős mércék alkalmazásának hirdetése és teljes mellszélességű támogatása.  Előre a hipokráciáért! --DHanak :-V 2005. június 1., 20:07 (CEST)
thread_title:  Szavazás a wikipédia céljairól 

message: Áthozat vitalapról;Deolgozz ki egy konkrét eljárásjavaslatot, és arról nyiss szavazást. (És előtte pillants rá erre.) Attól, hogy javaslod, hogy legyen ilyen, még nem lesz, tehát nincs is értelme szavazni róla. --Tgr 2005. június 1., 22:04 (CEST)
Nem járható, mert igy egy esetlegesen szabálytalanul törölt vitalap nem ugyan olyan, hanem sokkal hártányosabb helyzetből kerülhet csak vissza. 1/3 nem = 1/2 vel. Továbbá a kettős mércéket ez nem oldja meg. A kettős márcék elv alapján fel sem lehetne tenni bizonyos lapok törlését zsavazásra, vagy ha igen, akkor csak az ugyanolyan helyzetű lapokkal együtt.IGe 2005. június 2., 10:59 (CEST)
thread_title:  Kettős mércék alkalmazhatósága? Precedens jog? 

message: * Erre a szavazásra nincs szükség, csak azért pofátlankodok bele, mert Alensha az evolúciót is ide keverte. Az evolúció nem hit kérdése. "Az emberek az evolúcióban nem valamilyen önkényesen vállalt hit miatt hisznek, hanem azért, mert óriási mennyiségben állnak rendelkezésre bizonyítékok a nyilvánosság számára." (Richard Dawkins)
* Az evolúció is olyan, mint minden más; az ember vagy hisz benne, vagy nem. Mindent alá lehet támasztani bizonyítékokkal, meg mindennek az ellenkezőjét is. Szerintem kb. akkora a valószínűsége, mint a teremtéstörténetnek, de annyira azért nem érdekel a téma, hogy emiatt szerkesztési háborúba keveredjek majd az evolúció cikkben, ha lesz vagy van :) Alensha 2005. május 30., 14:09 (CEST)
replies: text: Alensha, most mélyen csalodtam benned! Ugye nem igaz, mondd kérlek hogy nem, hogy csak ostoba vicc volt, hogy nem is igaz hogy ugy gondoltad amit irtal, hogy SZERINTED az evolucio valoszinusége akkora mint a teremtéstörténeté! Kérlek gondold meg mielott ilyet leirsz mert ez tényleg viccnek is durva, ez a szememben egy szintre sullyeszt azokkal, akik a 6000 éves (és lapos) Földben hisznek! Azt mindenesetre elore bejelentem hogy ha valaki valamikor egy szintre akarja degradálni az evoluciot a teremtés-mesével, akkor én minden tölem telheto modon kuzdeni fogok ellene! A tudomány sárbatiprását mégsem lehet hagyni! Viola Zoltán 2005. május 31., 08:26 (CEST)
Értelmetlen és felesleges ilyesmiről szavazni, nem vitatja szerintem senki. A szavazás lapon komolytalankodni, pedig ellenjavalt. Vitatkozni a vitalapokon kell, nem itt. nyenyec ☎ 2005. május 27., 19:01 (CEST)
thread_title: Szavazás egy ténykérdésben

message: Én egyetértve a fenti véleményekkel és figyelembe véve a legutóbbi, szerencsétlen szavazásokat, a következőt javaslom (részben megismételve a mások által fent írtakat):
* Mostantól mielőtt egy szavazást idetesz valaki, először egyeztessen annak a megszövegezéséről. Ha egy adott szócikkhez tartozik akkor annak vitalapján, ha nincs, akkor a Kocsmafalon. Mindenképpen hívja fel a figyelmet a Kocsmafalon.
* A szavazás ne szóljon értelmetlen dolgokról, csakis actionable dolgokat lehessen megszavazni, tehát amikről világos, hogy milyen hatása lesz.
* És bizony csak eldöntendő igen/nem szavazás lehessen.
* Időtartamnak 2 hetet javaslok. Esetleg kisebb fajsúlyú kérdésekben (pl. ami nem érint irányelvet) lehet 1 hét is.
* Irányelvek módosításánál 2/3-os többség, különben egyszerű többség legyen.
* A tartózkodás, megjegyzés nem számít a szavazásnál, olyan, mintha nem szavazott volna az illető.
* Ha valaki új irányelvet szeretne, akkor annak teljes szövegét dolgozza ki egy lapon és mielőtt idehozná kérje ki mások véleményét. Ha már megvan egy vállalhatónak tűnő teljes szöveg, akkor hozza ide szavazásra.
* Irányelv módosításánál legyen meg a módosított szakaszok pontos szövege az irányelvek vitalapján.
* A szavazatok mellé hasznos indoklást írni, de attól, hogy beleköt valaki az indoklásba a szavazat érvényes marad.
Mellesleg a véleményezés után a fentieket szerintem be kéne építeni a szavazás lap szövegébe.
nyenyec ☎ 2005. június 3., 11:59 (CEST)
Nyenyec: azert valamit kellene csinalni az ellen, hogy hamis indoklassal ne lehessen szavazatot kiirni. most kepzeld el, hogy az egyik lapodat torlesre javasolnam azzal, hogy "ez megint Ige muve, stb....".
az egy masik dolog, hogy szerintem abszolut tarthatatlan volt az egesz indoklas, akar Ige muve, akar nem Ige muve igy ondokolni egy szavazast penetrans egy dolog volt reszedrol.
a amsik, hogy ne csak igen/nem szavazas legyen, es nem csak akciokrol. 
--Math 2005. június 3., 12:19 (CEST)
* A szavazásra jogosultak névsora kerüljön fel egy helyre, hogy azt bárki ellenőrizhesse.
* Szavazás internetes felületen, azonosítás nélkül eléggé vicces, ezért a szavazásban csak azonosított User vehetne részt. Különben bárki megteheti, hogy akár 4-5 user nevében is szavaz. 
* A tartózkodom is éppen ugyanolyan szavazási döntés, mint az igen és a nem, tehát az érvényességi arányok megállapításánél igen is számolni kell vele.
* Továbbá meg kell állapítani egy szavazási minimum küszöböt. Ne lehessen dönteni 2-3 szavazattal lényeges dolgokat eldöntei.
* a szavazás nem ütközhet a más szavazások hasonló eredményeivel, ne lehessenek kettős mércék, ha ilyen van, akkor egyben kell szavazni az adott kérdéskörben, mint irányelv.
* a szavazási határídőnek egy konkrét dátumnak kell lennie, és az utána leadott szavazat és módosítás érvénytelen.
* Szavazás közben ne lehessen módosítani a szavazatokon. Sehol sem lehet az urnából visszavenni és átixelni. A szavazás előtt legyen kötelező a vitaidőszak.
* Meggondolandó, hogy ne csak nyilt, hanem titkos szavazások is lehessenek.
* Lennie kell jogorvoslati, óvási eljárásnak is. Amig ezt elbirálásra nem kerül, addig nem lehet eredményt hirdetni.
* Arról is döntést kell hozni, hogy a szavazás kezdeményezője, meddig vonhatja vissza a szavazási kezdeményezését. Jelenleg szinte minden lehet, lehet szavazatot módosítani, maga aszavazás ényegét más irányba terelni, szavazást hosszabítani akár a végteleségig is, de ha maga a szavazás kezdeményezője, visszavonta a szavazást, ettől még is egyesek folytatták.Akkor az miért nem lehetséges?
* Minden szavazás precedensértékü. Különben oda az egyenlőség és a semlegesség elve. Ha ezt megváltoztatni kivánja valaki, akkkor irányelvről kell szavazást indítani, hogy a precedens megváltozzon.
--IGe 2005. június 3., 12:29 (CEST)
* Szerintem mindenekelőtt arra kéne felhívni a figyelmet (feltüntetni a szavazólapon stb.), hogy a Wikipédia elsődleges konfliktuskezelési módszere a konszenzuskeresés, és nem a szavazás. A szavazás nem arra való, hogy a többség lenyomja a kisebbség torkán a neki tetsző dolgokat: többet ér egy kompromisszum, amivel senki sem teljesen elégedett, de mindenkinek elfogadható, mint egy olyan döntés, ami 70%-nak tökéletesen megfelel, de 10%-nak elfogadhatatlan.
* Ebből kifolyólag lehessen bármikor megváltoztatni a szavazatot, mert ez a konszenzuskeresés része; és lehetőleg mindenki írjon rövid indoklást. (Természetesen az indoklás megkérdőjelezése nem teszi érvénytelenné a szavazatot.)
* Az "actionable" dologban egyetértek nyenyeccel, de az igen/nem szavazás nem mindig kivitelezhető, és néha nem is célszerű (pl. ha arról szavazunk, hány nap legyen a határidő). Viszont mindig szerepeljen a szavazás kiírásában a pontos szavazatszámlálási mechanizmus (amit aztán a kérdés megfogalmazásával együtt meg lehetne vitatni). Kettőnél több kimenetel esetén pl. alkalmazható a jóváhagyásos szavazás.
* Szerintem lehessen tartózkodni. Számolhatnánk pl. úgy, hogy többség kell, de minden ellenszavazatra legalább kettő támogató szavazat (azaz legalább 50% igen kell összesen, és legalább 66% a tartózkodásokat nem számítva).
* Minimumküszöb felesleges, ha valamiről ketten szavaznak, akkor az nyilván nem lényeges.
* A kocsmafal/vitalapok helyett szvsz szerencsésebb lenne egy Szavazás-javaslatok oldal létrehozása.
* A szavazások időtartamát lehessen kéréssel+indoklással meghosszabítani (mondjuk a duplájára). Az az időtartam, ami átlagos esetben pont megfelelő, egy élesebb vitában aligha elég.
* Az irányelv a guideline+policy együtt? Az angol WP különbséget tesz a kettő között az elfogadottság mértéke szerint. Lenne értelme ezt számszerűsíteni? (Pl. szabályhoz 80% kell, ha az nincs meg, akkor csak irányelv?)
* Az irányelveknek szintén legyen vita-időszaka. Pl. szöveg közzététele, 2 hét vita, eredmény (esetleg alternatívák) szavazásra felterjesztése, 2 hét szavazás.
* A precedens dolgot továbbra is értelmetlennek tartom. A precedens lényege, hogy azonos esetben egyformán döntünk. Ha mégsem döntünk egyformán, akkor nyilván nem is volt azonos eset. A precedens arra való, hogy lerövidítse a döntés idejét, nem arra, hogy a lehetőségeket korlátozza.
* A jogorvoslati módszerre konkrét javaslat kéne. Így általánosságban én nem látom se szükségét, se lehetőségét (mi lenne a szavazással szembeni "felsőbb fórum"?).
--Tgr 2005. június 3., 14:34 (CEST)
=== Válasz Mathnak ===
* A szavazás megszövegezéséről pontosan a fenti pontok közül az első szól, azazhogy a szavazás szövegéről előzetesen egyeztetni kelljen.
* Az a baj a nem igen/nem szavazással, hogy másképp hogyan számolod össze, hogy megvan-e a többség.
* Mi értelme van értelmetlen dolgokról szavazni, amikről nem eldönthető, hogy mi lesz a hatása a Wikipédia további működésére? Megszavazzuk, hogy Darth Vader buzi. És akkor mi van?
nyenyec ☎ 2005. június 3., 12:30 (CEST)
Nyenyec: 1) OK, 2) Lehetnek atlagolhato szavazatok. 3) Szerintem van ertelme egy kerdesrol megszavaztatni a nepet, ami egy akcioban szerepet jatszik, de onmaga neme redmenyez dontest. Az ertelme, hogy az ilyen ervek, hogy "szerintem a tobbseg szerint..." tobb alapot kapnak. 
--Math 2005. június 3., 12:38 (CEST)
Tgr: szerintem ne legyen also korlat. Ha egy szavazat atmegy 2 szavazattal, pedig 3ö-an ellene szavaztak volna, csak lustak voltak, akkor magukra vessenek!
replies: text: Én is épp ezt írtam...
Precedencia: Erre lehet az indoklasban hivatkozni. Ennyi eleg. Abban igazad van, hogy nem tudjuk definialni, mi ugyanolyan eset, es mi mas. Viszont valami kovetkezetessegi  iranyelv kellene. Ugyanis ebben a kozosseg nagyon a beka feneke alatt van. Jo lenne, ha nagyobb hangsullyal lehetne valamire hivatkozni ezugyben.

text: Szerintem inkább úgy kéne megközelíteni, hogy ha hasonló kérdésekben 3-4 alkalommal is egyforma döntés született, akkor ezeket nemhivatalos irányelvként kezeljük (az angol WP de facto irányelvnek nevezi az ilyeneket), és összegyűjtjük őket valahol. A tanulságosabb viták kigyűjtése szintén nem rossz ötlet (az angol WP precedens-oldalának is ez a lényege). És persze a megfelelő irányelvekbe bele lehet venni, hogy "amiről egyszer már sikerült megegyezésre jutni, azt alapos ok nélkül ne bolygasd meg mégegyszer" és hasonlók...
Egyebkent iranyelveket hol lehet javasolni? Csak kidolgozok egy lapot, es beadom szavazasjavaslatnak? 
--Math 2005. június 3., 14:42 (CEST)

text: Egyelőre igen. Illetve szavazásra jelölés előtt illik szólni a kocsmafalon és hagyni egy kis időt a vitára/javaslatokra. Előbb-utóbb pedig kéne valami szervezettebb megoldás, mondjuk egy Irányelv Műhely. --Tgr 2005. június 3., 14:50 (CEST)
=== Tartózkodás ===
Bevallok két dolgot. 
# nem értettem, amit fent Tgr javasolt a tartózkodással kapcsolatban.
# nem tetszik az, hogy "tartózkodás", ha beleszámít a végeredménybe, mert ebben az esetben félrevevezető elnevezésnek tartom. A valódi tartózkodás az az, ha valaki nem nyilvánít véleményt. Ha beleírom, hogy "nem érdekel, tartózkodom", akkor a fenti javaslat szerint, ha jól értem, ezzel megfordíthatom a szavazást. Akkor ez szerintem nem igazi tartózkodás, hanem tulajdonképpen "ellenzem" szavazat. -- nyenyec ☎ 2005. június 3., 15:29 (CEST)
Nyenyec: Most erted, vagy nem?!:) De egyebkent van benne valami. Aki akar, tartozkodhat, de ne legyunk mar dekadensek! --Math 2005. június 3., 15:34 (CEST)
Az "igazi" tartózkodásra (ami semmibe nem számít bele) már van bevett módszer: megjegyzés-sel kezdeni a szöveget. (Ha meg megjegyzése sincs a témához, akkor minek ír bele?) A javaslat annyi lett volna, hogy a végeredményt csak akkor fogadjuk el, ha a résztvevők legalább fele kifejezetten egyetért vele. Tehát akkor lett megszavazva valami, ha
# az igen szavazatok száma az összes szavazatok számának legalább fele, és
# az igen szavazatok száma a nem szavazatok számának legalább kétszerese (ez a mostani kétharmados szabály).
De ha nem tetszik, vagy túl bonyolult, akkor hagyjuk. Csak egy ötlet volt, nem ragaszkodom hozzá. --Tgr 2005. június 3., 15:41 (CEST)

text: Biztos én vagyok agyilag zokni, de szerintem az szavaz, aki igennel vagy nemmel szavaz! Tehat szerintem legelsöbben is abban kéne megallapodni, hogy ugy kell feltenni minden kérdést szavazásra, hogy egyszeru igennel vagy nemmel lehessen ra valaszolni! Ettol még véleményt mondhat bárki, de ha az nem IGEN vagy NEM, akkor nem szamit bele a szavazasba! Viola Zoltán 2005. június 3., 23:52 (CEST)
thread_title:  Szavazások kiírásának pontosítása 

message: * A szavazás megszövegezéséről pontosan a fenti pontok közül az első szól, azazhogy a szavazás szövegéről előzetesen egyeztetni kelljen.
* Az a baj a nem igen/nem szavazással, hogy másképp hogyan számolod össze, hogy megvan-e a többség.
* Mi értelme van értelmetlen dolgokról szavazni, amikről nem eldönthető, hogy mi lesz a hatása a Wikipédia további működésére? Megszavazzuk, hogy Darth Vader buzi. És akkor mi van?
nyenyec ☎ 2005. június 3., 12:30 (CEST)
Nyenyec: 1) OK, 2) Lehetnek atlagolhato szavazatok. 3) Szerintem van ertelme egy kerdesrol megszavaztatni a nepet, ami egy akcioban szerepet jatszik, de onmaga neme redmenyez dontest. Az ertelme, hogy az ilyen ervek, hogy "szerintem a tobbseg szerint..." tobb alapot kapnak. 
--Math 2005. június 3., 12:38 (CEST)
Tgr: szerintem ne legyen also korlat. Ha egy szavazat atmegy 2 szavazattal, pedig 3ö-an ellene szavaztak volna, csak lustak voltak, akkor magukra vessenek!
replies: text: Én is épp ezt írtam...
Precedencia: Erre lehet az indoklasban hivatkozni. Ennyi eleg. Abban igazad van, hogy nem tudjuk definialni, mi ugyanolyan eset, es mi mas. Viszont valami kovetkezetessegi  iranyelv kellene. Ugyanis ebben a kozosseg nagyon a beka feneke alatt van. Jo lenne, ha nagyobb hangsullyal lehetne valamire hivatkozni ezugyben.

text: Szerintem inkább úgy kéne megközelíteni, hogy ha hasonló kérdésekben 3-4 alkalommal is egyforma döntés született, akkor ezeket nemhivatalos irányelvként kezeljük (az angol WP de facto irányelvnek nevezi az ilyeneket), és összegyűjtjük őket valahol. A tanulságosabb viták kigyűjtése szintén nem rossz ötlet (az angol WP precedens-oldalának is ez a lényege). És persze a megfelelő irányelvekbe bele lehet venni, hogy "amiről egyszer már sikerült megegyezésre jutni, azt alapos ok nélkül ne bolygasd meg mégegyszer" és hasonlók...
Egyebkent iranyelveket hol lehet javasolni? Csak kidolgozok egy lapot, es beadom szavazasjavaslatnak? 
--Math 2005. június 3., 14:42 (CEST)

text: Egyelőre igen. Illetve szavazásra jelölés előtt illik szólni a kocsmafalon és hagyni egy kis időt a vitára/javaslatokra. Előbb-utóbb pedig kéne valami szervezettebb megoldás, mondjuk egy Irányelv Műhely. --Tgr 2005. június 3., 14:50 (CEST)
thread_title:  Válasz Mathnak 

message: Bevallok két dolgot. 
# nem értettem, amit fent Tgr javasolt a tartózkodással kapcsolatban.
# nem tetszik az, hogy "tartózkodás", ha beleszámít a végeredménybe, mert ebben az esetben félrevevezető elnevezésnek tartom. A valódi tartózkodás az az, ha valaki nem nyilvánít véleményt. Ha beleírom, hogy "nem érdekel, tartózkodom", akkor a fenti javaslat szerint, ha jól értem, ezzel megfordíthatom a szavazást. Akkor ez szerintem nem igazi tartózkodás, hanem tulajdonképpen "ellenzem" szavazat. -- nyenyec ☎ 2005. június 3., 15:29 (CEST)
Nyenyec: Most erted, vagy nem?!:) De egyebkent van benne valami. Aki akar, tartozkodhat, de ne legyunk mar dekadensek! --Math 2005. június 3., 15:34 (CEST)
Az "igazi" tartózkodásra (ami semmibe nem számít bele) már van bevett módszer: megjegyzés-sel kezdeni a szöveget. (Ha meg megjegyzése sincs a témához, akkor minek ír bele?) A javaslat annyi lett volna, hogy a végeredményt csak akkor fogadjuk el, ha a résztvevők legalább fele kifejezetten egyetért vele. Tehát akkor lett megszavazva valami, ha
# az igen szavazatok száma az összes szavazatok számának legalább fele, és
# az igen szavazatok száma a nem szavazatok számának legalább kétszerese (ez a mostani kétharmados szabály).
De ha nem tetszik, vagy túl bonyolult, akkor hagyjuk. Csak egy ötlet volt, nem ragaszkodom hozzá. --Tgr 2005. június 3., 15:41 (CEST)
replies: text: Biztos én vagyok agyilag zokni, de szerintem az szavaz, aki igennel vagy nemmel szavaz! Tehat szerintem legelsöbben is abban kéne megallapodni, hogy ugy kell feltenni minden kérdést szavazásra, hogy egyszeru igennel vagy nemmel lehessen ra valaszolni! Ettol még véleményt mondhat bárki, de ha az nem IGEN vagy NEM, akkor nem szamit bele a szavazasba! Viola Zoltán 2005. június 3., 23:52 (CEST)
thread_title:  Tartózkodás 

message: : Biztos vagy benne data Destroyer hogy szavazhatsz? kulonben már rég meg akartam kérdezni töled (de ne itt hanem az userlapomon válaszolj) Tulajdonképpen miért gyulölöd annyira IGe-t?! Viola Zoltán 2005. június 3., 23:39 (CEST)
thread_title:  Kérdés DD-hez VZ-től 

message: Nyenyec most azt szeretné sugalni, hogy ennek a szavazásnak bármi is lesz a végeredménye, az ugy sem számit semmi,mert ugy sem lesz következménye. Nos ez is sajnálatos, hiszen ez egy elvi szavazás, aminek be kell épülnie a wikipédia szabályzatába.IGe 2005. június 12., 11:54 (CEST)
replies: text: Haló, akkor írd le, hogy milyen irányelv szövegébe mi kerüljön pontosan. A parlamentben sem arról szavaznak, hogy legyen kevesebb a munkanélküli, ugyebár. -- nyenyec ☎ 2005. június 12., 11:59 (CEST)
Elvről viszont szavaznak előtte, hogy jogszabályt fognak hozni.IGe 2005. június 12., 12:02 (CEST)
Szeretném nyilvánossá tenni, hogy provokációra nem reagálok. Rossz kérdésre nincs jó válasz. Miért kéne igennel vagy nemmel válaszolni valamire, amire a helyes válasz: zöld, vagy mócsingos, vagy esetleg kilenc. OsvátA. 2005. június 12., 18:14 (CEST)
Nagyon is jó az a kérdés. Egyértelműsítettem is. Csak mivel egyesek kutyaszorítóba kerültek általa, ezért nem kívánják megérteni.IGe 2005. június 13., 11:03 (CEST)
IGe, te nem vagy képes felfogni, hogy Gubb nem saját szakállára cselekedett, hanem azért, mert egy admin megkérte arra, hogy pakoljon ide-oda hozzászólásokat. Ráadásul az érintettek ebbe utólag beleegyeztek. Ha majd téged kér meg egy admin valami hasonlóra, bátran pakolászhatsz. Addig nem. Mi van ezen olyan nehezen megérthető, mondd?
Data Destroyer 2005. június 13., 11:06 (CEST)
IGe aszerint:
Még világosabban egyeseknek: Amit Gubb megtehet, azt tehesse meg más szerkesztő is.
Valódi szerkesztői egyenlőséget=Igen; továbbra is legyen csak kettős mércék=nem--..IGe 2005. június 12., 10:48 (CEST)

text: Sajnos te nem ugyanazt csinálod mint én. Ez a baj. Idegbajos kezű, megbízhatatlan orvos nem fog operálni, ilyen egyszerű. Te mindent törölsz, ami neked nem kedvező. Én olyan vitákat töröltem, amikben DD és Math vitatkozott egymással. Neked azért nem ajánlott, mivel ezt a jogot vandálkodásra használod, és visszaélsz vele. Gubb
thread_title:  Szerkesztők és Szerkesztőbbek 

message: Kellene egy olyan leiras/iranyelv, hogy mi a szavazas, mire valo, hogyan szavazzunk, mik a szavazas szabalyai, mirol szavazzunk, e smirol nem. --Math 2005. június 13., 14:42 (CEST)
Ennek már jópárszor nekifutottunk, csak ha lennének egyértelmű szabályok, akkor nem lehetne kettős mércéket és gumiszabályokat alkalmazni helyette. Egyébként szerintem kellene az amit írtál.IGe 2005. június 13., 14:44 (CEST)
Most jottem ra, hogy egyszer mar nekifutottam: Wikipédia:Szavazási irányelvek ezt kellene csak kidolgozni, es mindenkinek vagy hozzajarulni, vagy elfogadni. Es aztan mar nem volna annyi vita, illetve jobban megoldhato volna, hogy kinek a szavazasa ertelmetlen. --Math 2005. június 13., 14:51 (CEST)
Itt feljebb a vitában is sok anyag van.IGe 2005. június 13., 14:55 (CEST)
thread_title:  MI a szavazás? 

message: A szavazas erdekes dolgokat mutat. Kulonbozo nezetek vannak:
"maradjon -- viszont azt, hogy mi számít "egyszerű vandalizmusnak" és mi nem, lehet pontosítani. -- nyenyec ☎ 2005. június 13., 15:38 (CEST) "
Az egyszeru vandalizmus definialva van. Szerintem pontositani nem nagyon lehet. A gond szerintem az, hogy akarhogy is definialjuk, a dolog csak iranyelvnek jo, nem hatarozhato meg pontosan. Emiatt szerintem nem szabad, hogy ilyen szabalyban szerepeljen, ahol kiskaput jelent.
"maradjon – az egyszerű vandalizmus pontosítása után elég egyértelmű a helyzet. (Megj.: Attól, hogy valaki egy visszaállításkor az összefoglalóban „vandalizmusra” hivatkozik, még nem mentesül a szabály alól. Én is többször állítottam vissza lapot ”rv. vandál” összefoglalóval, mert vandalizmusnak tartottam az előző szerkesztést, de figyeltem arra, hogy a 3VSZ-t ne szegjem meg, mert nem egyszerű vandalizmus volt.) --DHanak :-V 2005. június 13., 17:51 (CEST) "
Ez erdekes. Megkulonbozteted az egyszeru vandalizmust a vandalizmustol. A szabalyt jonak tartod,e s lathatoan e szerint jarsz el kovetkezetesen. Kerdes, hogy van-e akkor egyaltalan olyan eset, amikor ki mered mondani, hogy egyszeru vandalizmusrol van szo, es atleped a 3 visszaallitast? Kell-e neked a kivetel? Szerintem nem, mert a 3 visszaallitast igy se, ugy sem leped at dicseretes onmersekletbol. --Math 2005. június 14., 10:34 (CEST)
Megismetelnem az ervemet: szerintem egyesek tul konnyeden minositenek valamit (egyszeru) vandalizmusnak, es ezaltal kiskapu nyilik a szabalyon. Felesleges kiskapu. -
-Math 2005. június 14., 10:34 (CEST)
Tegyuk fel, hogy valaki azzal, hogy "vandalizmus", torli valaki hozzaszolasat 5-szor. Vgeyunk fel egy elmeleti allaspotnot, es tegyuk fel, hogy van olyan, hogy valami "igazabol, valoban vandalizmus," es van olyan, hogy "valojaban nem vandalizmus". Nezzuk igy meg a ket esetet!
"igazabol, valoban vandalizmus". De mivel a felek neme rtenek egyet, mindketto torol azzal, hogy a masik vandalizmust csinalt, van egy totalis szerkesztoi haborunk. Ez esetben sem tehetunk vegul mast, minthogy vegul szavazasra bocsatjuk a dolgot. A szavazas ugyan igy is ugyis kellett volna a dologrol valo dontessel kapcsolatban. De a kiskapu vegulis igy lehetove tett egy korlatlans zerkesztoi haborut.
"valojaban nem vandalizmus" Ez esetben a kiskapu lehetove tette, hogy valakit vandalizmussal sertsenek, mitobb, tobb, mint 3-szor toroljek a modositasat. Az illetot sertes erte feleslegesen. A dologrol megint ugyis szavazni kell.
Osszessegeben szerintem a vandalizmus meg a tartalmi kerdesben ha mar szerkesztoi haborura kerul sor, igy is, ugy is szavazas tesz pontot, mert merges a helyzet. A 3 visszaallitas szabalyanak funkcioja az, hogy a szerkesztoi haborut korlatozza. Ha ezen egy kiskaput nyitunk, akkor oda az egesz. Az illetok kozott ugyis olyan eles velemenykulonbseg van, hogy egymas cselekedeteit altalaban vandalizmusnak minositik. Ld Gubb-Ige. Nyenyec-math. Mindegyikunk vandalizmusnak nyilvanitotta a masik cselekmenyet. Tehat barmelyikunk atlephette volna, vagy at is lepte a kiskaput. Minek ez a kiskapu? Merges esetben ugyis atlephetik.
--Math 2005. június 14., 10:59 (CEST)
Jelenleg itt egyesek a vandál szót ugy használják, mit egyesek a hazáját védő szabadságharcosra a terrorista, vagy a másként gondolkozókra az eretnek kifejezést. Tehát egy pozítív és erkölcsös dolgot igyekeznek összemosni egy valóban erkölcstelen és negatív viselkedésformával. Amikor egy szélsőséges keresztén az USa-ban felrobbantott egy kormányépületett és közben egy ovodányi gyerek is megahallt, akkor senki sem akart nekiesni a terrorista keresztény világnak. Bezzeg a amikor az ikertornyok ledőltek, majdnem vallásháborut indítottak egyesek az iszlám ellen. Szerencsére voltak több milliós tüntetések az eluralkodó hisztériakeltés ellen.IGe 2005. június 14., 10:45 (CEST)
replies: text: Hagyjuk már mások kioktatását, kedves Math. A vandalizmus lehet egyszerűen megítélhető
* értelmetlen betűcsoport:e4egsvcv (ezen vitatkozz, ha tudsz)
* egyértelműen rossz szándékú beírás (ezen vitatkozhatsz, de sajnos ilyen vandalizmusra is volt már példa, mondjuk Budapest kerületeit átírni XIV, XLV stb. kerületekre)
* copypaste vagy copyedit visszaállítása
*trágárság vagy nyegleség (kedvenc vandalizmusom a Lénárd Fülöp szócikknél volt, ha jól emlékszem: "Nem szórakozásból keresek valamit erről az emberről" - ennyi volt a névtérben.
Ha több szócikket olvasnál el, mint amennyit a meta-Wikiben elfogyasztasz, kedves Math, akkor neked is lennének tapasztalataid erről. A vandalizmust ugyanis csak úgy lehet észrevenni, hogy a navigáció "Friss változások" rovatát rendszeresen figyeljük, olvassuk. Jó lenne abbahagyni ezt a vitát, mert én hevesen ellenzem, hogy az angol Wikiben bevált szabályhoz bármilyen módon hozzányúljunk. Ha többezer szerkesztőnek jó ez az angolon, akkor nekünk is legyen jó.--Linkoman
Linkoman: En meg hevesen ellenzem, hogy valamit csak azert kovessunk butan, mert masok igy csinaljak. Hevesen ellenzem a szuklatokoru zarkozott gondolkodasmododat.
Az en tapasztalatom az, hogy a szerkesztok mas esetekben is hasznaljak a vandalizmus szot, es atlepik a 3 visszaallitas szabalyat ezzel. Tehat nekem meg ilyen tapasztalatom van. 
"* copypaste vagy copyedit visszaállítása"
Ez peldaul a tipikus eset, amikor mindket fel a masikat vandalizmusnak minositi.
Jo lenne, ha abbahagynad a  kioktato, folenyes stilusodat.--Math 2005. június 14., 11:03 (CEST)
Nyenyec is olyan szépen "vandálkodott" az Isten címszónál, hogy öröm volt nézni. De mint tudjuk az EGYENLŐBB szerkesztők nem tehetnek ilyet, csak a sima szerkesztők. Tehát Nyenyec nem visszaállított 5-6-szor egy címszót 24 órán belül, hanem a szent cél érdekében járt el. Ja és az is egy baromság, hogy egyesek most gyüjtik ezeket a dolgokat.Ja persze csak a másét, a sajátjukat nem:-)IGe 2005. június 14., 11:10 (CEST)

text: IGe, ez a „szerkesztők és még szerkesztőbbek” frázis kezd már kifáradni. Valóban úgy gondolod, hogy te ugyanakkora hasznára vagy a Wikipédiának, mint rajtad kívül itt bárki? (Leszámítva, hogy az elején még szórakoztató voltál.) Miért nem mész tüntetni a börtönök elé azzal, hogy nem igazság a társadalomra veszélyes elemeket bezárva tartani, mert mindenkinek alkotmányos joga van a szabadsághoz és hogy néz az ki, hogy vannak „állampolgárok meg még állampolgárabbak”? Alensha 2005. június 14., 15:36 (CEST)
Alesha: Szokott ilyesmi lenni a poltikai foglyok esetében. Volt és egy két forradalom miatta. Tudod, ha két ember elköveti ugyan azt a dolgot és az egyiket becsukják miatta a másikat meg kitünteti a párt, vagy az egyház, akkor abból előbb utóbb forradalom lesz. Tehát ezt nem lehet sokáig tenni. IGe 2005. június 14., 15:43 (CEST)
Alesha: A hozzaszolasod provokativ, kirekeszto, es eldonthetetlen, szubjektiv dologrol szol, es gyerekes. Torold a beirasodat! --Math 2005. június 14., 11:52 (CEST)
thread_title:  Wikipédia:A három visszaállítás szabálya vandalizmus 

message: Ne csak írjatok Math és IGe, olvassatok is. Hagyjátok abba az "egyenlőbb szereksztők" meg hasonló felesleges erőpazarlásotokat. Értsétek meg, itt nem egymás vandálnak minősítéséről van szó, hanem a produktum vandál jellegéről.  Figyeljetek jól: ti túl keveset tettetek eddig a magyar Wikipédiáért ahhoz, hogy ekkora szátok legyen. Ha mindenki úgy viselkedne, mint ti, akkor nem lenne több mint 11 ezer szócikk, csak egy parttalan vita arról, hogy Istent meg az ateizmust hová soroljuk, hová nem, és szvazzunk arról, hogy ez a legfontosabb kérdés stb. Inkább szócikkeket írnátok, arra nagyobb szükség lenne.--Linkoman
Linkoman: Hagyd abba a kirekeszto, folenyeskedo szovegelest! Ki se latsz az eloteleteidrol. Mar nem az akerdes, amit gondolsz.  --Math 2005. június 14., 11:25 (CEST)
Linkomann!!! Hagy már abba ezt a hülye én öregebb vagyok, mit te és hamarabb születtem ebbe a hazába, ezért ez a haza enyémebb, mint a tiéd és hasonló szövegeket. Nevetséges vagy vele. A szerkesztők megítélése meg az utókor feladata. Gőzöd sincs, hogy az utókor hogyan fogja megítélni az itteni dolgokat. Nagy valószínűséggel egyébbként a most még csak kevesek által indított reformok és változások, amik nem is annyira változások, hanem inkább csak a Wikipédia alapítók által lefektetetett elveinek a valódi betartása, fog győzedelmeskedni. Tehát olyan lesz ez majd kicsit később, hogy majd esetleg te is azt fogod bizonygatni, hogy mindig az MI oldalunkon álltál. Tudod a győzelem után mindig megszaporodnak a partizánok, amikor már a dicsőséget lehet learatni.IGe 2005. június 14., 11:33 (CEST)
Miről beszélsz, IGe? Kiken akarsz te győzelmet aratni? Szótárszerkesztőkön, akik önként vállatan, szabadidejükben egy netes enciklopédiát szerkesztenek? Bennük látod az ellenséget? Nem tudom, mit mondjak erre.
Data Destroyer 2005. június 14., 11:37 (CEST)
LINKoMAN! Ja egyébként mióta itt vagyok azóta lett néhány hónap alatt 5,500 szócikk. Tehát az addigi duplája. Akkor most én írhatnám, hogy ti 1,5-2 évig szerencsétlenkedtetek össze annyi címszót, amit a néhány hónapos ittlétem alatt MI? Kapj már a fejedhez ember!!!IGe 2005. június 14., 11:36 (CEST)
replies: text: Jéézus, Gábor, ezt ugye nem gondoltad komolyan? Fél órája ezen röhögök... Ugye nem baj, ha berakom a Wikipédia:Rossz viccek és egyéb törölt zagyvaságok közé? :-D
Figyelj Ige, nehogy már azt sugalld itt, hogy a te érdemed a rengeteg új szócikk! Őszintén, mit képzelsz magadról?
Data Destroyer 2005. június 14., 11:38 (CEST)
Jó a bekezdéscím. Válaszolok is azonnal: a legtöbbet a Wikiért azok a szerkesztők tették, akik a saját szabadidejüket feláldozva, teljesen önként megírták ezt a több, mint tízezer szócikket. Semmiképp sem azok, akik állandó vitáikkal, ellenségkeresésükkel, elvetélt ötleteikkel, viszont roppant kevés kézzelfogható produktumot létrehozva itt hangoskodnak.
Data Destroyer 2005. június 14., 11:49 (CEST)
Ez a kerdesfelteves provokativ, kirekeszto, es eldonthetetlen, szubjektiv dologrol szol, es gyerekes. Torold a beirasodat! --Math 2005. június 14., 11:52 (CEST)
Mivel időrendben az egyik legutóbbi esemény a fejezetcímed, ezért visszamásolom ide Math és az én hozzászólaimat. Hagyd itt őket, ne pakolászd sehova, IGe!!!
IGe, megtiltom hogy a hozzászólásaimhoz nyúlj, értetted? Ha gondod van, jelezd a szerkesztőknek, de ne nyúlj hozzájuk!
thread_title: Ki is tett többet a Wikiért? Van értelme ezt felvetni?

message: Általában helyénvaló dolognak gondolom, hogy az admin bizonyos szabálysértésekről maga dönt, és büntet is egyből. Nyilván nincs értelme egy 24 órás kitiltásról egy hétig szavazni. (A szavazás ráadásul rosszul skáláz: ha az admin tilt, akkor egy vandállal csak egy embernek kell foglalkoznia, szavazásnál viszont minden egyes vandállal minden egyes embernek. Ez egy Rossz Dolog. A vandálok (trollok, POVtolók stb.) elleni hatásos védekezés csak úgy lehetséges, ha a támadás elhárítása lényegesen kisebb energiába kerül, mint a támadás mag. Ha a vandál látja, hogy minimális erőfeszítéssel rengeteg bosszúságot képes okozni, még élvezni is fogja. Ha azt látjam hogy a "munkáját" sokkal gyorsabban és könnyebben távolítják el, mint ahogy ő írja, akkor ráun, és elmegy más, védtelenebb közösségeket zaklatni.) Ahol gyors döntésre van szükség, és a döntések rutinjellegűek, ott döntsön az admin. Azért admin mert megbízunk benne, legalább annyira, hogy elhisszük, hogy nyilvánvaló esetekben helyesen fog dönteni.
Ez egyébként a hatalmi ágak szétválasztásának elvével teljesen jól összefér. A rendőrnek is joga van bárkit, bármikor, akár indoklás nélkül előzetes letartóztatásba venni egy meghatározott időre. A helyszínen meghozott döntéseket semmilyen rendszer sem tudja kiküszöbölni, ilyesmire törekedni értelmetlen. Egyébként is, egy jól működő közösség pont arról ismerhető fel, hogy a szabályokat többnyire nem is kell leírni, mert azok íratlanul is működnek. (És ha már itt tartunk, szeretnék helyeselni nyenyecnek, aki azt írta valahol, hogy nem kéne a Wikipédiát reklámozni, mert így is túl gyorsan növekszik. Ez nagyon így van. Azt szokták mondani, hogy egy cég (itt az amcsi multi stílusú cégekre kell gondolni) bukásának két oka lehet. Az egyik, ha a cég nem sikeres, és tönkremegy. Az embereket nem tudják rendesen megfizetni, és elmennek máshova. A másik, ha a cég túl sikeres, és ezért túl gyors ütemben bővül, és nemsokára a dolgozók nagyrésze újonc lesz, akik már nem tudják átvenni azt a vállalati kultúrát, ami a céget sikerre vitte.) Avoid instruction creep.
Tehát elvileg nem vagyok ellene annak, hogy az adminisztrátor döntsön ilyen kérdésekben (természetesen az esetleges visszaélésekért vagy akár csak ügyetlenkedésért utólag felelősségre lehet vonni). A konkrét esetben viszont semmi előnyét nem látom. Az anon szerkesztéssel való trükközéseket nagyon egyszerűen ki lehet védni. Annyi kell hozzá, hogy az anont ne védje a WP:3VSZ, az ő szerkesztéseit bárki bárhányszor visszavonhassa. (Tettem is egy ilyen javaslatot a megfelelő oldalon.) Ő viszont továbbra is kitiltódik három revert után. Ha ezeket követjük, akkor a be nem jelentkezett szerkesztő nem tud semmilyen problémát okozni. (Azt természetesen továbbra is joga van az adminnak megállapítani, hogy két anon azonos-e, és ez alapján, ha úgy látja jónak, blokkolhat egész tartományokat. Ez elkerülhetetlen, de nem is lehet vele visszaélni. És aki nem jelentkezik be, az ne akarjon egyenlő elbánást.)
Ez azért is jó, mert az anonok jogainak korlátozása (már ha ezt korlátozásnak lehet nevezni) arra készteti a vicces kedvű szerkesztőket, hogy jelentkezzenek be. Ha ugyanazt a büntetést kapják, akár anonként, akár rendes néven szerkesztenek, az viszont arra, hogy ne jelentkezzenek be, és próbálják jobban "álcázni" magukat. A visszatartó erő pedig továbbra is megvan, hiszen ha valaki sokat szórakozik anonként, annak előbb-utóbb letiltják az egész címtartományát, és nem fog tudni bejelentkezni se névvel, se névtelenül. Ha pedig valaki rendszeresen szórakozik anonként, az szavazás alapján hosszabb időre eltiltható érte.
--Tgr 2005. június 21., 17:15 (CEST)
replies: text: Mint már itt írtam támogatom, hogy a be nem jelentkezett felhasználók szerkesztéseinek visszaállítására ne vonatkozzon a WP:3VSZ. Továbbra is jó ötletnek tartom.

text: *"Ha pedig valaki rendszeresen szórakozik anonként, az szavazás alapján hosszabb időre eltiltható érte."

text: Ezzel az a baj, hogy nem szeretünk IP tartományokat blokkolni, főleg nem hosszú időre. (Minél nagyobb a tartomány, annál rövidebb ideig szabad csak blokkolni szerintem.)

text: -- nyenyec ☎ 2005. június 21., 17:25 (CEST)
replies: text: :Úgy értettem, hogy eltiltható a rendes nevén. Ami elrettentő hatása van annak, hogy a usernevén kitiltják (nem szavazhat, nem szerkesztheti a userlapját, stb.), ahhoz megfelel a szavazás is. Igaz, hogy lassabb, de nagyobb a büntetés is. Rövidtávon pedig a usernév kitiltása semmit sem segít a probléma kezelésében (továbbra is kellemetlenkedhet az illető anonként), viszont egy csomó gond van vele. (Pl. a segítségével kitiltatható egy jellegzetes stílusú user, ha valaki leutánozza. Plusz egy csomó felesleges vitát generál a diktatúráról – mint az látható.) --Tgr 2005. június 21., 18:16 (CEST)
Tgr: nemi megjegyzessel finomitanam a dolgot. 
"elleni hatásos védekezés csak úgy lehetséges, ha a támadás elhárítása lényegesen kisebb energiába kerül, mint a támadás maga"
Nem, ez nem teljesen igaz. Ha megnezed peldaul egy bunozo kezre keritese, es buntetese sokszor sokkal tobb energiaba kerul, mint a bun elkovetese maga. A bunozonek ugyan lehet szempotn az, hogy o konnyeden kijatszhat valamit, es elkapni nehez. De azt is neznie kell, hogy o igazabol nem nyer azon, ha a rendorseg sokat szanved rajta. Valojaban a bunozo azt merlegeli, hogy megeri-e elkovetnie a bunt a maga szmepontjabol: azaz hogy a varhato buntetesnek kell sulyosabbnak lennie, mint a bunozo szamara a haszonnak.

text: a probléma az, hogy a vandálokat nem tudod megbüntetni. Még csak kitiltani sem tudod őket. El kell érni, hogy ne érezzék szórakoztatónak – vagy akárminek is érzi az ilyen ember – a Wikipédia támadását, más lehetőség nincs. Tgr
" másik, ha a cég túl sikeres, és ezért túl gyors ütemben bővül, és nemsokára a dolgozók nagyrésze újonc lesz, akik már nem tudják átvenni azt a vállalati kultúrát, ami a céget sikerre vitte.) "
Emiatt szukseges a wikipedianak minel gyorsabban nagycegge kinonie magat, es emiatt fontosabb az iranyelvek tisztazasa, mint maga a szocikk iras. Nagy novekedest csakis irott iranyelvekkel lehet kezelni, es csakis kovetkezetes, egyseges iranyelvekkel, tovabba azzal, hogy az kozosseg torvenykveto ljarast folytat. EMiatt ezek nagyon fontos dolgok.

text: Az irányelvek tisztázása persze fontos, de ha csak papíron vannak meg, az semmit nem ér. Élniük kell a közösségben. A legfontosabb tehát az, hogy a közösség alapértékeit (pl. a kulturált viselkedést, ha megengedsz egy célzást :-) minél előbb és minél hatékonyabban át tudjuk adni az új embereknek. Tgr
"Annyi kell hozzá, hogy az anont ne védje a WP:3VSZ, az ő szerkesztéseit bárki bárhányszor visszavonhassa. "
Ez elfogadhatonak tunik nekem is. Vegulis az anonnak kevesebb joga van. Tovabba azt is vegyuk szre, hogy a harom visszaallitas szabalya nem a szerkesztesi vitak eletvize. Nem ezen mulik a dolog. Tulajodnkeppen a lenyeg az, hogy a tobbseg aktivitasaval ki tudja vfarasztani a kisebbseget, kulonosen, ha annak meg igaza sincs. A dolog eddig praktikusan mukodik. A jovo szempontjabol en fontosnak tartom, hogy vegul az ilyenek szavazason doljenek el. Es aztan zarolni lehet a tartalmat.
Tovabba en nalad sokkal jobban tiltakozok IP cimek blokkolasan egyaltalaban. Az IP cim nem szemelyi szam. Nem volna szabad egyaltalan blokkolni. Legfeljebb nagyon technikai problemak eseten, peldaul valami robotolas.
En tapasztalt forumozo vagyok, es a forumok meg igencsak nagyfiuk a wikipediahoz kepest az ilyend olgok kezeleseben. Nem az IP cim blokkolas a megoldas. Nem szabad embereket IP cim alapjan azonositani. Szerintem ez durva jogi hiba is egyben.
--Math 2005. június 21., 17:29 (CEST)

text: Az IP cím blokkolás elkerülhetetlen, mert gyakran semmilyen más azonosítási módszered nincs. Dinamikus címet (sajnos Magyarországon szinte csak ilyen van) pedig nem szabad 24 óránál tovább blokkolni, van is ilyen szabály.

text: A fórum pedig nem jó példa. Láttál már nagyobb fórumot, ahol lehet bejelentkezés nélkül írni? Én még nem. Ezen túlmenően, alapvetően kétféle fórum van (eltekintve az olyan nagyon kidolgozott moderációs rendszerű már-nem-is-igazán-fórumoktól, mint a slashdot): a kis, közösségi jellegű fórumok, ahol a modok a jótékony diktátor szerepét töltik be, és lazán törölnek valakit egy hozzászólás után, ha reinkarnációnak vélik; meg a nagy fórumok, ahol nem igazán van közösség, így nincs is mit védni (legfeljebb a tulajdonos érdekeit). A Wikipédia egy teljesen újszerű kisérlet, olyasvalamire, ami nagy, de mégis van közössége. A jótékony diktátor egyébként nem egy rossz dolog (a magyar WP egy darabig simán el tudna működni ilyen elven is), de nem skálázható. Amikor már 100 jótékony diktátor van egyszerre, akkor nem működik a dolog.

text: Tulajodnkeppen a lenyeg az, hogy a tobbseg aktivitasaval ki tudja vfarasztani a kisebbseget, kulonosen, ha annak meg igaza sincs. Ebben nagyon igazad van. A gond az, hogy a szorgalom (és a magabiztosság) rendszerint fordított arányban van az IQ-val. Egy igazi fanatikus lazán beírja a véleményét egy nap százszor is, ha hagyják. Ezért kell a 3VSZ, hogy a többségi vélemény legyen előnyben.

text: --Tgr 2005. június 21., 18:16 (CEST)
Tgr: Az IP cim blokkolasa a vegso megoldas. Ha elkerulhetetlen, akkor alkalmazando. A forumok valoban nem nyiltak. A Wikipedia itt nagyot vallalt magara. Es megis azt mondom, nem lehetunk durvabbak egy forumnal. Teljesen hitetlen volna, ha a wikipedia image az volna, hogy "probalnak a forumoknal nyiltabbak lenni,d e cserebe a forumoknal durvabb modszereik vannak". Ez ketszinuskodes. En a diktatorkodas helyett a demokraciat javasolnam. Egyelore meg mindig elfogadhatobbnak tartom, ha a kozosseg szavazza meg, hogy X.Y: azonos az xx.yy. IP cimmel, mint azt, hogy az adminisztrator talalgasson ilyet. Szerintem az illeto eleg nagy torturanak lessz kiteve az ugybena hhoz, hogy ne csinalja. 
"igazi fanatikus lazán beírja a véleményét egy nap százszor is, ha hagyják. Ezért kell a 3VSZ, hogy a többségi vélemény legyen előnyben."
Alapjaban ertem, es egyetertek. Csak nem tartom annyira iszonyatosan fontosnak, hogy akar IP cim talalgatasok aran is eroltessuk tovabb. Most gondold meg, hogy mi kell ahhoz, hogy valaki igy ki tudja jatszani az iranyelvet: eloszor ketszer visszaallit sajat neven. aztan kijelentkezik, es ketszer visszaallit egy IP cimrol. Aztan IP cimet valt, aztan megint beir. Ehhez azert komoly tudas kell, es faraszto. 
--Math 2005. június 21., 19:09 (CEST)

text: Tgr eredeti javaslatának szinte egyetlen mondatával sem értek egyet, de a vitát nincs energiám elolvasni. Gubb 2005. június 23., 08:18 (CEST)
=== Miért kell a 3VSZ és miért kell a zoknibábok azonosítása, fórumok ===
A 3VSZ legfőbb célja, hogy lassítsa a szerkesztési háborúkat. Tgr, igazad van, a fanatikusok valóban fáradhatatlanok, ez a fajta viselkedés elriasztja azokat a szerkesztőket, akiknek ilyen gyerekes dolgokhoz nincs türelmük.
Az zoknibábok azonosítása azért fontos, mert a Wikipédiában lehet szavazni és a zoknibábokkal vissza lehet élni. Az IP címek követése is fontos, a kitiltások kijátszása miatt. (Ha nem lennének ügyeskedő felhasználók, akik ki akarják játszani a szabályokat, természetesen nem is lenne erre szükség.)
Sötét idők jönnek egyébként, ha a fórumokhoz mérjük magunkat bármiben is. :( (Az angol wikipédiában a "usenet" a negatív jelző ugyanazokra a rossz dolgokra, amiket mi itt úgy szoktunk jellemezni, hogy "fórumos".)
Szerintem.
-- nyenyec ☎ 2005. június 21., 18:29 (CEST)
Ezt egyetlen módon lehet megelőzni: következetes vasszigorral. A sokadik hitlerezést, síkhülyézést, barmozást kövesse egy két hetes tiltás. Ha folytatja, leht utána több is. Ugyanez áll a ki-be jelentkezéssel trükközőkre. Ha hagyjuk öket siránkozni, csak még jobban elszemtelenednek, erre már itt is az első példa: nem léptél, már Hitler vagy. :( Nincs más megoldás, ha azt akarod, hogy normális munka follyon végre itt. Be kéne tenni a mérleg egyik serpenyőjébe az itt végzett tényleges és hasznos munkájukat, a másikba pedig a sz@rkeverést, és ez alapján dönteni. Nincs más lehetőség: amint láttad, a szép szó itt már nem használ. Data Destroyer 2005. június 21., 18:34 (CEST)
Az egyik díszpéldány épp az imént hülyézte le Alenshát. Nyenyec, itt a régi wikis módszerek nem működnek: kemény kéz kell, másból sajnos nem ért egyik sem. Ilyen viselkedésért bármelyik fórumról repülnének -repültek is-, azóta jófiú mind a kettő. Hangsúlyozom: a fórumokon jófiú. Itt még személyeskednek, mert még megtehetik. Data Destroyer 2005. június 21., 18:41 (CEST)
Nyenyec: szerintem meg fogadjuk el az internet es a wikipedia anonimitasat, es nyeljuk le az ezzel jaro problemakat! A szerkesztesi haboruk megoldasa eddig is az volt, es ez a haromszori Visszaallita elveben is szerepel, hogy akinek igaza van, remelhetoleg kesobb farad ki, mint akinek nincs. A vitat mindenkeppen kozossegileg kell megoldani, Kozossegileg kell az ugyeskedoket is elitelni. Az ugyeskedo buntetese az, hogy szavazassal kitilthato, es hogy ez a kitiltas mar sulyos, es a kozosseg megvetese is sulyos. Igazabol a zugysekedo igy sokkal roszabbul jar, mintha csak az admin kitiltja siman. A forumokat en is elrettento peldanak szantam, es a pelda lenyege, hogy meg ott sincs ilyen. Te a forumoknal is sotetebb akarsz lenni? Mert azt csinaltad. Amit csinaltal,a z egy forumon sem fordul elo. Ez volt a peldalozas lenyege. Sotet idok jonnek, ha teged meg az sem rettent el, hogy a forumoknal is sotetebb modszereket hasznalsz. --Math 2005. június 21., 18:56 (CEST)
Nem, Math. Te is repültél már az Indexről személyeskedések miatt, nem is egyszer. IGe aztán kész pilóta, sőt: én is voltam kivágva. Miben különbözik Nyenyec eljárása az ottani eljárástól? Ez nem a fórumok világa, itt más szabályok vannak, lásd zoknibábok és visszaállítás. Az admin dolga, hogy ezeket alkalmazza, ahogy a moderátor a fórumokon  a saját szabályait alkalmazza. Az meg, hogy IGe megérdemelte, amit kapott, nem vitás: én a helyetekben örvendenék, mint majom a farkának, hogy ilyen galamblelkű admin van itt. Data Destroyer 2005. június 21., 19:00 (CEST)
thread_title:  admin hatásköre 

message: A 3VSZ legfőbb célja, hogy lassítsa a szerkesztési háborúkat. Tgr, igazad van, a fanatikusok valóban fáradhatatlanok, ez a fajta viselkedés elriasztja azokat a szerkesztőket, akiknek ilyen gyerekes dolgokhoz nincs türelmük.
Az zoknibábok azonosítása azért fontos, mert a Wikipédiában lehet szavazni és a zoknibábokkal vissza lehet élni. Az IP címek követése is fontos, a kitiltások kijátszása miatt. (Ha nem lennének ügyeskedő felhasználók, akik ki akarják játszani a szabályokat, természetesen nem is lenne erre szükség.)
Sötét idők jönnek egyébként, ha a fórumokhoz mérjük magunkat bármiben is. :( (Az angol wikipédiában a "usenet" a negatív jelző ugyanazokra a rossz dolgokra, amiket mi itt úgy szoktunk jellemezni, hogy "fórumos".)
Szerintem.
-- nyenyec ☎ 2005. június 21., 18:29 (CEST)
Ezt egyetlen módon lehet megelőzni: következetes vasszigorral. A sokadik hitlerezést, síkhülyézést, barmozást kövesse egy két hetes tiltás. Ha folytatja, leht utána több is. Ugyanez áll a ki-be jelentkezéssel trükközőkre. Ha hagyjuk öket siránkozni, csak még jobban elszemtelenednek, erre már itt is az első példa: nem léptél, már Hitler vagy. :( Nincs más megoldás, ha azt akarod, hogy normális munka follyon végre itt. Be kéne tenni a mérleg egyik serpenyőjébe az itt végzett tényleges és hasznos munkájukat, a másikba pedig a sz@rkeverést, és ez alapján dönteni. Nincs más lehetőség: amint láttad, a szép szó itt már nem használ. Data Destroyer 2005. június 21., 18:34 (CEST)
Az egyik díszpéldány épp az imént hülyézte le Alenshát. Nyenyec, itt a régi wikis módszerek nem működnek: kemény kéz kell, másból sajnos nem ért egyik sem. Ilyen viselkedésért bármelyik fórumról repülnének -repültek is-, azóta jófiú mind a kettő. Hangsúlyozom: a fórumokon jófiú. Itt még személyeskednek, mert még megtehetik. Data Destroyer 2005. június 21., 18:41 (CEST)
Nyenyec: szerintem meg fogadjuk el az internet es a wikipedia anonimitasat, es nyeljuk le az ezzel jaro problemakat! A szerkesztesi haboruk megoldasa eddig is az volt, es ez a haromszori Visszaallita elveben is szerepel, hogy akinek igaza van, remelhetoleg kesobb farad ki, mint akinek nincs. A vitat mindenkeppen kozossegileg kell megoldani, Kozossegileg kell az ugyeskedoket is elitelni. Az ugyeskedo buntetese az, hogy szavazassal kitilthato, es hogy ez a kitiltas mar sulyos, es a kozosseg megvetese is sulyos. Igazabol a zugysekedo igy sokkal roszabbul jar, mintha csak az admin kitiltja siman. A forumokat en is elrettento peldanak szantam, es a pelda lenyege, hogy meg ott sincs ilyen. Te a forumoknal is sotetebb akarsz lenni? Mert azt csinaltad. Amit csinaltal,a z egy forumon sem fordul elo. Ez volt a peldalozas lenyege. Sotet idok jonnek, ha teged meg az sem rettent el, hogy a forumoknal is sotetebb modszereket hasznalsz. --Math 2005. június 21., 18:56 (CEST)
Nem, Math. Te is repültél már az Indexről személyeskedések miatt, nem is egyszer. IGe aztán kész pilóta, sőt: én is voltam kivágva. Miben különbözik Nyenyec eljárása az ottani eljárástól? Ez nem a fórumok világa, itt más szabályok vannak, lásd zoknibábok és visszaállítás. Az admin dolga, hogy ezeket alkalmazza, ahogy a moderátor a fórumokon  a saját szabályait alkalmazza. Az meg, hogy IGe megérdemelte, amit kapott, nem vitás: én a helyetekben örvendenék, mint majom a farkának, hogy ilyen galamblelkű admin van itt. Data Destroyer 2005. június 21., 19:00 (CEST)
thread_title:  Miért kell a 3VSZ és miért kell a zoknibábok azonosítása, fórumok 

message: Mi az, hogy „irányelv jellegű”?  Azt szívesen megszavazom (bár nem látom, hogy erre külön szükség volna), hogy senki, így az adminisztrátorok sem állíthatnak be valamit irányelvként, ami nem az.  Ami Math-t ennek a szavazásnak az elindítására késztette, a Wikipédia:Szavazás törlésről lap kiegészítése nem ilyen, ott egyetlen mondat sem állítja, hogy irányelvről lenne szó, sőt, a vastagbetűs kiemelés az alján külön leírja, hogy csak javaslat az áttekinthetőség kedvéért. --DHanak :-V 2005. június 21., 18:16 (CEST)
Dhanak: Hmmm.. Igazad van, Grin vegulis a torlesemre odabiggyesztette azt a doglot, de meg mindig tul eros ez ott. Mert ugye ha csak javaslat, amit nem kotelezo betartani, a szoveg alapjan megis ugy gondolja az ember, hogy Grin az altala nem javasolt szavazatokat bizony tartozkodasnak veszi. Ezek utan hiaba irja oda, hogy ez csaak egy ajanlat, ha egyszer kovetkezmenye van. Olyan ez, mintha a torveny ugy szolna, hogy "lopni tilos, ez ugyan nem egy hivatalos torveny,d e bortonbe azert kerulsz erte". 
szoval Grinnek igy sem lett volna szabad azt oda kiirnia. ha az az eset neked nem egyertelmu, akkor szavazz attol fuggetlenul a kerdesre! 
--Math 2005. június 21., 18:46 (CEST)
thread_title:  Hivatalos helyre csak elfogadott iranyelvet szabad utmutataskent irni 

message: Jelenleg az a gyakorlat (az angol Wikipédiából), hogy amennyiben jó oka van rá, 
* A közösség bizonyítékot gyűjt, ha jó oka van zoknibábot feltételezni: 
* Rákérdezünk 
* Esetleg a fejlesztőket megkérjük, ellenőrizzék le, hogy az adott user milyen IP tartományt használ
* ... és aztán blokkolunk.
Az angol Wikipédiában ez így van és működik.
Itt van leírva: Wikipédia:Kitiltási irányelvek#Reinkarnációk. Most akkor az én kérdésem az, hogyha megszavazzuk, hogy "Az adminisztrator hivatalosan nem azonosithat nevtelen IP cimet felhasznaloval", akkor hogyan fogjuk a be nem jelentkezett reinkarnációkat kizárni egy eltiltás esetén, legyen az akár 24 órás vagy örökre szóló.
-- nyenyec ☎ 2005. június 21., 18:41 (CEST)
Sehogy, ezért hülyeség a szavazás. Kitiltás után markába röhögve azonnal visszajön, és folytatja ott, ahol abbahagyja. Egyáltalán: holnap arról is szavazunk, mit ebédelhet az admin és mikor meget vécére? A fene egye meg, valaki állítsa már le Math szavazómániáját! Data Destroyer 2005. június 21., 18:45 (CEST)
Nyenyec: pontosan az a jo eljaras, amit irtal, csak a blokkolas elott szavazas van. Az adminisztrator termeszetesen informalhat: elmondhatja, hogy melyik IP cimrol milyen tevekenysegek voltak. Adatot szolgaltathat. Csak nem itelkezhet. Ertem en, hogy te a sajat kenyelmedet veded, de en meg a sajat boromet. (gy.k. ez nem azt jelenti, hogy ki akarom jatszani az iranyelvet) --Math 2005. június 21., 18:49 (CEST)
replies: text: És minden IP-címről külön szavazunk? És mennyi ideig? 1 hétig szavazunk arról, hogy letiltunk-e egy tartományt 24 órára? Vagy egyetlen IP-re szavazunk? Hogyan fog ez működni? -- nyenyec ☎ 2005. június 21., 18:52 (CEST)
Ügyes vagy. Arra miért nincs tipped, amit kérdez, ti."akkor hogyan fogjuk a be nem jelentkezett reinkarnációkat kizárni egy eltiltás esetén, legyen az akár 24 órás vagy örökre szóló."? Aztán meg meddig szavazunk? Egy hétig, addig hadd vandálkodjon? És ha visszajön egy másik IP-vel, akkor szavazhatunk még egyszer még egy hétig és így tovább? Ha meg úgy akarja kijátszani, mint a minap IGe, ti. kétszer visszaállít a saját nevén, kétszer meg anonról, akkor repül az anon, a páciens pedig megismétli ugyanazt egy másik anon IP-ről. Mondd, nem vágod, hogy csak egy normális működési út van: ha az admin azonnal kivágja a csalót? Data Destroyer 2005. június 21., 18:55 (CEST)
Pff, ütközés. Data Destroyer 2005. június 21., 18:56 (CEST)
Tükrözési technika: Arra miért nincs tipped, amit kérdez, ti."akkor hogyan fogjuk a be nem jelentkezett reinkarnációkat kizárni egy eltiltás esetén, legyen az akár 24 órás vagy örökre szóló."? Aztán meg meddig szavazunk? Egy hétig, addig hadd vandálkodjon? És ha visszajön egy másik IP-vel, akkor szavazhatunk még egyszer még egy hétig és így tovább? Ha meg úgy akarja kijátszani, mint a minap Data Destroyert, ti. kétszer visszaállít a saját nevén, kétszer meg anonról, akkor repül az anon, a páciens pedig megismétli ugyanazt egy másik anon IP-ről. Mondd, nem vágod, hogy csak egy normális működési út van: ha az admin azonnal kivágja a csalót?--Ne azt nézd ki írta, hanem, hogy mit 2005. június 21., 20:42 (CEST)
IGe, ha végképp köznevetség tárgyává akarsz válni, most sikerült a "tükrözész technikáddal". :D Te csaltál ugyanis, nem én. :) Én anno véletlenül nem jelentkeztem be, ezt a letiltásom lehárta után egy elnézéskérés kíséretében azonnal közöltem is. Te nem tervezel valami ilyesmit a kitiltásaid kapcsán? :DD Data Destroyer 2005. június 21., 20:47 (CEST)
A "be nem jelentkezett reinkarnáció" fából vaskarika: reinkarnációnak az új néven visszajövő felhasználót hívjuk. A kérdés ettől még persze jogos, mármint mit csinálunk, ha anonként jön vissza a kitiltott user (ilyenkor elvileg a tiltás hosszabbítása jár neki). Ahogy nyenyec is mondja, az elfogadott eljárás ilyenkor a rákérdezés, bizonyítékgyűjtés, mérlegelés, blokkolás. Kérdés, ki mérlegel? A logikus az lenne, hogy szavazunk, ahogy a kitiltásról is, de már most is annyi szavazás van, hogy lassan be kell vezetnünk a democracy creep fogalmát... Esetleg lehetne az admin (vagy a két admin) döntése, valamiféle közösségi vétójoggal (mondjuk ha legalább annyian tiltakoznak ellene, ahányan megszavazták a tiltást, vagy ilyesmi). --Tgr 2005. június 21., 21:09 (CEST)

text: Azért szavazok továbbra is nemmel, mert a szavazás kiírásából nekem úgy tűnt, hogy erre is vonatkozik, ami nagyon nem tetszik. -- nyenyec ☎ 2005. június 22., 03:22 (CEST)
Lessz itt még több minden is, ha nem az értelmes és kettős mércék nélküli konszenzuskeresés felé mennek egyesek, hanem az eltíprás felé.Ne azt nézd ki írta, hanem, hogy mit 2005. június 22., 03:36 (CEST)
thread_title:  Hogyan fog történni a reinkarnációk azonosítása eltiltás esetén 

message: Pontonként:
1) nem, az elfogadott irányelvnek saját sablona van. (Különben hogyan különböztetnéd meg az irányelvet az egyéb Wikipédia névtérbeli lapoktól? Továbbá így egy kattintással lehívható az összes irányelv.)
2) Amikor elfogadják, egyszerűen le kell cserélni a sablont. Egyébként lényegét tekintve rendben van. (Bár nekem szimpatikusabb lenne, ha mindenféle bürökratikus hercehurca helyett egyszerűen konszenzusos alapon tudnánk irányelveket írni, de ez szemmel láthatóan nem működik.)
3) Ezt egyszerűen nem értem. Más lapon legyen a javaslat és a végeleges irányelv, vagy mi?
másik 3) Ez meg teljes marhaság, ellentmond a wiki alapfilozófiájának. A legtöbb WP névtérbeli lap valamilyen ismertető vagy útmutató, amit szükség esetén minden további nélkül lehet bővíteni. Kezdünk átmenni szavazokráciába. Ha valaki lényeges változtatást akar eszközölni egy irányelvben, írja le a vitalapján, és hívja fel rá a figyelmet a kocsmafalon; ha nincs jelentősebb tiltakozás, pár nap múlva nyugodtan megcsinálhatja.
+1) Nem kéne szavazások szövegét megváltoztatni. Írj ki egy új szavazást, és a régibe írd be, hogy ott folytatódik. Így nem lehet tudni a szavazatokról, hogy mire vonatkoznak.
--Tgr 2005. június 22., 12:41 (CEST)
Tgr: ok modositottam kicsit. Es tobbet nem modositok. En inkabb egy ilyen "szavazokraciat" szeretnek. Az iranyelvek eseteben ez szerintem szuksegszeru, es a wikipedia nevternek vedettebbnek kell lennie. --Math 2005. június 22., 13:05 (CEST)
thread_title:  Irányelvekről 

message: Ide mozgatom át a szavazólapról a hosszú indoklásokat, itt lehet vitázni is. Data Destroyer 2005. június 22., 12:22 (CEST)
User:IGe/Adatromboló -itt megtalálható a lényeg.Ne azt nézd ki írta, hanem, hogy mit 2005. június 22., 13:09 (CEST)
Érdemes megfigyelni IGe reakcióit: teljesen pánikba van esve. Ott folytatja, ahol abbahagyta, még most sem képes normális munkát végezni. Mindegy, a nagy szitkozódás és személyeskedés, amit itt levág, csak esetleges kitiltásának jogosságát bizonyítja. IGe, ha végképp ezt akarod, csak rajta. Data Destroyer 2005. június 22., 13:21 (CEST) 2005. június 22., 13:20 
(CEST)
Apró megjegyzés: nem tudom, ki az az And-akárki, akivel IGe ily görcsösen azonosítani akar, aki -állítólag- éveken át üldözte, meg mittudomén, mindenesetre kategorikusan kijelentem, hogy nem vagyok azonos vele. IGe-nek nem ez az első ilyen húzása, összemosott ő engem már Csobánkai Aladárral is, hogy én is ő vagyok.:D Mindegy, ha lesz Budapesten Wikipédia-találkozó, ott személyesen is találkozhatunk, ott mindenki élőben láthat, IGe butaságain pedig ugorjunk át. Data Destroyer 2005. június 22., 13:25 (CEST)
Math, ha félpercenként bővítgeted a szavazatod indoklását, át fogom hozni azt ide. Fél mondatról volt szó. Data Destroyer 2005. június 22., 13:29 (CEST)
Data Destroyer=andesrson1 egyértelmüen más usernéven is írt. Elég a jelszó elkérése. Bárki megtehetiNe azt nézd ki írta, hanem, hogy mit 2005. június 22., 13:33 (CEST)
replies: text: „Az origón nem a polgári nevemen írok és ott a szabályok szerint az IRL adatok leírásáért akár kitiltás is járhat. Itt más, itt a polgári nevemet használom. Alapszabály, hogy a nicknevümnkön szólítjuk egymást.” – írta: Iván Gábor, Vallásfórum , 2005. 06. 17. (kiemelés tőlem.) Alensha, aki piszkosul unja már a háborúzást 2005. június 22., 16:48 (CEST)
IGe, ez már rögeszmés mánia. Csobánkai Aladár is én vagyok? Esetleg Nyenyec is, vagy Grin? Dalai Láma? :)) Data Destroyer 2005. június 22., 13:43 (CEST)
IGe, kezeltesd magad. Kezdesz önveszélyes lenni. Áruld már el, mit ártott neked ez a jóember, ha szerinted még Csobánkai Aladár is ő? Data Destroyer 2005. június 23., 08:35 (CEST)
....
Ja Alensha, én még mennyire unom. Már több mint három éve unom.Ebben a kérdésben a kocsmafalon így nyilatkoztam:
Valóban legyen elég ebből a másokkal szembeni uszításokból, gyülölködésből, hajtóvadászatból, kettős mércékből, pszichológiai manipulációkból és kirekesztési kisérletekből. Valami Jézus nevű volt, vagy nem volt vallásalapító kolléga mintha azt mondta volna hogy szeressétek még az ellenségeiteket is. Magam csak elviselést hirdetek, mert Jézus túl sokat és lehetettlent követelt. Magam raciolálisabb vagyok.Ne azt nézd ki írta, hanem, hogy mit 2005. június 22., 16:39 (CEST)

text: Attól tartok nem a legszerencsésebb módszer egy problémás felhasználó kezelésére egy ilyen szavazás. Aránytalannak érzem, hogy maga az eljárás hosszabb, mint az előirányzott büntetés mértéke. Most arról szavaznánk, hogy majd két hét múlva, ha minden úgy alakul, ahogy (valószínűleg) fog, akkor majd IGe kap egy hét kispadot. Na de addig a két hétig itt lesz az a szavazás, aminek az éppen aktuális részeredménye valszeg csak mégjobban a Wikipédia ellen hangolja őt; ez alatt a két hét alatt valszeg teljesen felszabadulnak benne a gátlások, hiszen akár vadul örjöng, akár nem tesz semmit, a végeredmény valszeg ugyanaz lesz, nem valószínű, hogy egy csöndesebb periódus hatására a szerkesztők tömegesen megváltoztatnák a véleményüket. Nem hiszek abban, hogy egy egyhetes kitiltásnak IGe esetében különösebb pedagógiai hatásai lennének, és ettől jobb útra tér majd... Bármiféle ilyen hatás szerintem csak egy, a szankcionálandó cselekménnyel (cselekményekkel) közvetlen és egyértelmű kapcsolatban lévő, lehetőleg "időben" kiszabott büntetéstől lenne remélhető. Ha pedig a problémát hosszabb távon szeretné a közösség kezelni, akkor meg az egy hét (szerintem) elég kevés. Csobankai Aladar 2005. június 23., 22:33 (CEST)
Nézd, azért írtam így ki a szavazást, mert így talán több pedagógiai haszna van a dolognak. Ha két héten át szembesül azzal, hogy a közösség hány tagja tartja itt bizonyos mértékben a viselkedése miatt megbüntetendőnek, illetve utána le is üli az egy hetet (feltéve persze, ha nem áll neki a zoknibábozásnak), akkor talán belátja, hogy nem a közösségnek kell alkalmazkodnia hozzá, hanem épp ellenkezőleg: neki kell a közösséghez idomulnia. Ha egy hiba elkövetése után azonnal kapna egy hét kispadot, szerintem a fenti dolgok elvesznének, nem lenne előzménye a büntetésnek, s csak az azonnali düh maradna benne. Így viszont van két hete felkészülni az -esetleges- eltiltásra. Mindegy, nem kapacitállak, szavazz, ahogy jónak látod, illetve ne szavazz, ha úgy tetszik. Data Destroyer 2005. június 23., 22:45 (CEST)
Egy hét nem a világ... Mi lesz utána?
--JDM 2005. június 23., 10:15 (CEST)
Egy hét nyugalom is több a semminél, talán észheztér. Data Destroyer 2005. június 23., 15:47 (CEST)
A szavazás azért került kiírásra, mert egy beteges embernek már több, mint három éve nem tud teljesülni a vágya, hogy IGe-szerkesztőt megalázhassa, lenyomhassa valahol, fórumokon, szabadgondolkodóknál, valós életben, bárhol.Ne azt nézd ki írta, hanem, hogy mit 2005. június 24., 08:22 (CEST)
* megjegyzés - a zoknibábosság súlyosabb vád annál, hogy csak úgy mellékesen el lehessen ejteni. Ha komolyan gondolod, az a minimum, hogy megnevezd, kiket tartasz zoknibábnak. Ha nem, akkor meg sürgősen vissza kéne vonni... --Tgr 2005. június 24., 00:16 (CEST)
** válasz a megjegyzésre Kedves Tgr, ha gondolod, tekintsd meg az "Adminisztrátorok üzenőfalán" a negyedik, kihágások című pontot. Olvasd el, tanulságos: anon IP-k tucatjai szerepelnek ott, amelyek jó része szerkesztett, törölt, helyreállítottm vitázott IGe érdekében úgy, hogy még a helyesírási, stilisztikai hibáik is megegyeztek. Data Destroyer 2005. június 24., 09:08 (CEST)
thread_title: Szavazás [[User:IGe|IGe]]-ről

message: Tudtommal számos előírás tiltja a kirekesztésre való manipulációkat és a kirekesztéssel való fenyegetőzést is a Wikipédia felületein. Tehát aki ki akar rekeszteni bárkit, alapvetően azt kell kitiltani. Jól látom??? Szerintem igen. Ja és a szóhasználat ellenére megvan minden egyes bőrdarabkám, ha valakinek ilyen sztereotipiái támadnának. Ne azt nézd ki írta, hanem, hogy mit 2005. június 23., 08:47 (CEST)
De ezzel a hozzászólással te is kirekesztő lettél! Akkor most hogy is van?! --Rodrigó 2005. június 23., 11:13 (CEST)
Ez csak egy a P-DOX Vallás által használt módszertan. Az önellentmondó példákkal való tanítás, vagy más néven logikai hurok. Ha csavarsz rajta mégegyet, akkor már megint pont az ellenkezője. Tudod, mint a p-dox jelképe az egymást átfont nulla és végtelen. Ha csavargatod, akkor a nullából végteten a végtelenből meg nulla lesz.Ne azt nézd ki írta, hanem, hogy mit 2005. június 23., 11:20 (CEST)
Érted, nem ostobaság: önellentmondás! :D Data Destroyer 2005. június 23., 11:52 (CEST)
Csak ugy megkérdem, hogy több mindenkitől, hogy egy több mint három éve tartó bosszúhadjátat miatti koncepciós eljárás szítása nem önellentmondás? Nem önellentmondás egy szerkesztő kirekesztési kísérlete úgy hogy a kizárás szabályai nincsenek is érvényben? Ne azt nézd ki írta, hanem, hogy mit 2005. június 24., 08:27 (CEST)
IGe, felejtsd már el ezt az ostoba mániádat: nem én vagyok az, aki téged már akárhány éve üldöz. Ha ezt képtelen vagy végre belátni, tényleg nem itt van a helyed, a fenébe is. Data Destroyer 2005. június 24., 12:30 (CEST)
Rodrigó! Leírom másként is, hogy miért tévedsz és miért nincs igazad, ha így nem értetted meg és nem jöttél rá. Kirekesztés értelmezése: Amikor valakit, vagy valakiket csak azért akarnak egyesek kizárni egy bizonyos körből, vagy jogokból, mert bizonyos szempontból mások, mint ők, de alapvetően azonos jogokat kellene gyakorolniuk. Tehát itt azonos és megengedett jogok gyakorlása esetéről van szó és nem a arról, ami senkinek sem megendedett. Leesett a TANTUSZ?Ne azt nézd ki írta, hanem, hogy mit 2005. június 24., 12:28 (CEST)
===Hitler is igy kezdte...és igy is folytatta===
Lásd Math Kocsmafalon írt hozzászólását. 
Eddig stimmel a hitleri-göbbelszi forgatókönyv:
1. Egyesek vallását zárjuk ki, hogy jó vallás lenne. Lásd P-DOX Vallás kizárása 
2. Egyeseket emeljünk fel a többi ember felé. Lásd szerkesztőbbek elv.
3. Egyeseknek legyen joga ahhoz, amihez másoknak nem, és ezt egyes kivételezettek dönthessék el. Kettős mércék szentesítése
4. Kedjünk rágalom hadjáratot egyes szerkesztők ellen. Legyenek tele a lapok valótlan vádaskodásokkal. Stimmel. Lásd Data Destroyer és néhány segítője.
5. Provokáljuk mellé néhány valóban jogos dolgot. Stim
6. Mossuk össze a kettőt, hogy akkor minden igaz és minden meg is történt.
7. Ezen összemosott manipulált uszító szövegek alapján követeljünk a REND nevében kitiltásokat bizonyos helyekről. Stim
8. És ha egyesek tétováznak és nem szavaznak, akkor legyenek ál REND zavarások. Lásd Szincerius ateizmus visszaállítása és ráfogása az kirekesztendőkre.
9. És mi fog jönni ezután.... könyvégetés...koncentrációs tábor?... gázkamra?..máglya? 
Az emberek bizonyos helyzetekben, bizony nagy valószínűséggel ugyan azt a rémséget követik el a másik ember ellen. Erről számos pszichológiai kisérlet tanuskodik.Milgram-kísérlet, Stanfordi börtönkísérlet Most még időben szóltam, és tettem is ellene, hogy egyesek nehogy bedőljenek egy hasonló dolognak.
Ne azt nézd ki írta, hanem, hogy mit 2005. június 24., 11:18 (CEST)
thread_title: Kirekesztési kisérletek

message: Lásd Math Kocsmafalon írt hozzászólását. 
Eddig stimmel a hitleri-göbbelszi forgatókönyv:
1. Egyesek vallását zárjuk ki, hogy jó vallás lenne. Lásd P-DOX Vallás kizárása 
2. Egyeseket emeljünk fel a többi ember felé. Lásd szerkesztőbbek elv.
3. Egyeseknek legyen joga ahhoz, amihez másoknak nem, és ezt egyes kivételezettek dönthessék el. Kettős mércék szentesítése
4. Kedjünk rágalom hadjáratot egyes szerkesztők ellen. Legyenek tele a lapok valótlan vádaskodásokkal. Stimmel. Lásd Data Destroyer és néhány segítője.
5. Provokáljuk mellé néhány valóban jogos dolgot. Stim
6. Mossuk össze a kettőt, hogy akkor minden igaz és minden meg is történt.
7. Ezen összemosott manipulált uszító szövegek alapján követeljünk a REND nevében kitiltásokat bizonyos helyekről. Stim
8. És ha egyesek tétováznak és nem szavaznak, akkor legyenek ál REND zavarások. Lásd Szincerius ateizmus visszaállítása és ráfogása az kirekesztendőkre.
9. És mi fog jönni ezután.... könyvégetés...koncentrációs tábor?... gázkamra?..máglya? 
Az emberek bizonyos helyzetekben, bizony nagy valószínűséggel ugyan azt a rémséget követik el a másik ember ellen. Erről számos pszichológiai kisérlet tanuskodik.Milgram-kísérlet, Stanfordi börtönkísérlet Most még időben szóltam, és tettem is ellene, hogy egyesek nehogy bedőljenek egy hasonló dolognak.
Ne azt nézd ki írta, hanem, hogy mit 2005. június 24., 11:18 (CEST)
thread_title: Hitler is igy kezdte...és igy is folytatta

message: Ami itt folyik, tényleg több a soknál. Miért kell mindenben szavazgatni? Ez a legutóbbi "Az adminisztrator hivatalosan nem azonosithat nevtelen IP cimet felhasznaloval" szavazás az utolsó csepp a pohárban: gyakorlatilag az egész a visszaállítási szabály kijátszására megy ki. Mondjátok, vakok vagytok? Birkák egy nyájban? A demokráciával lehet élni, de visszaélni is: ez a cirkusz, amit itt most Math csinál, a visszaélés tipikus esete egy szabály kijátszásáért. Ébresztő már végre! Data Destroyer 2005. június 21., 19:33 (CEST)
thread_title: ELÉG!!!

message: # Sosem szabad a normális 99%-ot akadályozni csak azért, mert 1% nem bír magával. Ha a Wikipédia alapítói úgy álltak volna hozzá, hogy mindent, amivel vissza lehet élni, korlátozzunk, akkor még mindig Nupédia lenne, és mostanra talán elkészült volna az ezredik cikk. A wikinek általában és a Wikipédiának konkrétan is egyfajta JIT filozófiája van: a dolgokat akkor kell megcsinálni, amikor szükség van rájuk. A visszaélések ellen akkor kell védekezni, amikor előfordulnak, és nem jó előre, áldozatok árán bebiztosítani, hogy véletlenül se fordulhassanak elő.
# A másik, hogy kezdünk átmenni bürokráciába. Lehetőleg minél kevesebb dolgot kell szabályozni irányelvben, és minél többet a közösség szintjén. Ha valaki a viselkedésével sokakat zavar, akkor meg kell kérni, hogy ne tegye. Ha a sokadik kérésre se reagál, akkor el kell tiltani. Addig meg nem kell túl sokat foglalkozni vele. Az összes értelmetlen szavazáson nemmel szavazni együttvéve kb. 5 perc, nem  hiszem, hogy ekkora időveszteség ellen fontos lenne védekezni. (Lásd még: Mi a teendő az eljárásokkal való visszaélésnél?)
# A konkrét esetben (Math számtalan szavazása) és általában is inkább az okokat kell keresni, hogy miért van annyi szavazás, és nem tüneti kezelést adni rá. Szerintem:
## Szavazás előtt nem ártana kikérni mások véleményét (és akkor pl. el lehet kerülni, hogy azért indítson valaki szavazást, mert nem tudja, hogy a ban és a block nem ugyanaz) - ezt elvileg az új szavazási irányelv orvosolni fogja. (Némi önuralom és illemtudás addig is helyettesíthetné, de ha nem, hát nem.)
## Nincs igazán alkalmas hely az irányelvekről, irányelvjavaslatokról való vitára. Szerintem a Wikipédia-vita:Irányelvek oldal lenne erre a legalkalmasabb (és vissza kéne hozni a Segítség névtérből, nem logikus, hogy ott van).
## Kéne valami, a szavazásnál kevésbé merev és "hivatalos" folyamat a vélemények felmérésére (survey). (Ezt már a szavazási irányelveknél is felvetettem, de elég esetlen formában, annál valószínűleg jobban is meg lehetne oldani.) Jelenleg az egyes irányelvek részletkérdéseiről szólnak szavazások, ezeket minden további nélkül le lehetne bonyolítani az irányelvek vitalapjain is.
## Végső soron el kéne jutni addig, hogy az egyértelmű dolgokról szavazás nélkül is lehessen dönteni. (Pl. valakinek nem tetszik egy irányelv, akkor odaírja a kifogásait a szavazólapra, ha nem reagál senki, akkor beleírja a cikkbe és kész. Ha másvalaki nem ért vele egyet, akkor visszavonja a változtatásokat, és leírja, hogy mi baja van velük stb. A legtöbb esetben szavazás nélkül is gyorsan ki kellene derülnie, hogy egy változtatást a többség támogat vagy ellenez. Vitás esetekben szavazás előtt/helyett lehetne használni az RFC-t (ami nemsokára lesz is), a kocsmafalat stb.)
## Végső esetre (amitől szerintem még nagyon messze vagyunk) pedig jó lenne, ha lehetne olyan büntetéseket kiszabni, hogy pl. XY egy hónapra eltiltva a szavazások kezdeményezésétől, vagy két hétig kitiltva a Wikipédia névtérből. Ehhez a jelenleg a Wikipédia:Felhasználók eltiltása-ban leírtnál valamivel lazább eljárás kéne.
--Tgr 2005. június 24., 00:05 (CEST)
(Tgr, beszámoztam a hozzászólásodat, hogy könnyeb legyen pontonként válaszolni)
Sok elvvel egyetértek, amit leírtál, bár a következtetéseim mások. Most főleg azokra válaszolnék, amikkel 100%-ban egyetérek:
3.1 abszolút, ez sokat segítene és én támogattam is.
3.2 igen és igen.
3.3 Nagyon igen. Nem tudom, hogy arra gondolsz-e de amit angolul straw pollnak hívnak, az nekem eléggé tetszik (bár ők már néha azon nyígnak, hogy jobban kéne centralizálni). Írok lejjebb egy példát.
3.4 Háát... Irányelvek esetén ennél komolyabb lennék és megkövetelném a rendes, komoly szavazást (ha az irányelv értelme változik). Persze tikkasztó lenne minden mondatról külön szavazni. Ki kell dolgozni egy módosított változatot és mikor kb. konszenzus van a vitalapon, akkor idehozni a központi szavazásra egyben.
3.5 Jó ötlet, nekem is eszembejutott. Mindenképpen támogatnám a testreszabott szankciókat az egyszerű eltiltás helyett.
nyenyec ☎ 2005. június 24., 02:01 (CEST)
=== Straw poll példa ===
Mondjuk a II. világháború szócikk vitalapján nem értenek egyet a szerkesztők abban, hogy átnevezzék-e Második világháborúra.
Mikor látszik, hogy nem sikerül meggyőzni egymást, csinálnak egy helyi közvéleménykutatást a vitalapján.
* Maradjon a "II. világháború" a cím
# Hapci 2005. június 24., 02:01 (CEST)
# Benő 2005. június 24., 02:01 (CEST)
# Szende 2005. június 24., 02:01 (CEST)
# Szundi 2005. június 24., 02:01 (CEST)
* Legyen az új cím "Második világháború"
# Pisti 2005. június 24., 02:01 (CEST)
# Julcsa 2005. június 24., 02:01 (CEST)
Látszik, hogy az elsőt többen támogatják, tehát az nyer. (Kiderül, hogy bár Pisti és Julcsa voltak a leghangosabbak az addig folyó vitában, véleményük mégis kisebbségi).
-- nyenyec ☎ 2005. június 24., 02:01 (CEST)
thread_title:  Szavazások 

message: Mondjuk a II. világháború szócikk vitalapján nem értenek egyet a szerkesztők abban, hogy átnevezzék-e Második világháborúra.
Mikor látszik, hogy nem sikerül meggyőzni egymást, csinálnak egy helyi közvéleménykutatást a vitalapján.
* Maradjon a "II. világháború" a cím
# Hapci 2005. június 24., 02:01 (CEST)
# Benő 2005. június 24., 02:01 (CEST)
# Szende 2005. június 24., 02:01 (CEST)
# Szundi 2005. június 24., 02:01 (CEST)
* Legyen az új cím "Második világháború"
# Pisti 2005. június 24., 02:01 (CEST)
# Julcsa 2005. június 24., 02:01 (CEST)
Látszik, hogy az elsőt többen támogatják, tehát az nyer. (Kiderül, hogy bár Pisti és Julcsa voltak a leghangosabbak az addig folyó vitában, véleményük mégis kisebbségi).
-- nyenyec ☎ 2005. június 24., 02:01 (CEST)
thread_title:  Straw poll példa 

message: **kérdés - és ha a kiírható szavazások számát kötnénk valamihez? pl. szerkesztések szám, itt eltöltött idő, mittomén -- Data Destroyer 2005. június 24., 09:37 (CEST)
thread_title:  Egyszerre csak egy szerkesztés 

message: Az internet világában és főként az index és origó vallás, filozófiai fórumain, de itt is köztudott és nyilvános dolog, hogy Data Destroyer=anderson1, aki több, mint három éve minden lehető internetes helyre követi IGe szerkesztőt. A célja IGe szerkesztő ellehetetlenitése, kitiltatása, törlése volt eddig mindenütt. Erre pszichológiai és megtévesztésen alapuló eszközöket is használt. Ezt a tevékenységét nyilvánvalóan itt is folytatja, amit a Wikipédia szabályai tiltanak. A Wikipédia nem valaki magánháborújának a helyszíne, főként nem annak kiterjesztési helyszíne, amihez még más szerkesztőket is igyekszik manipulációkkal bevonni. Ezzel kapcsolatosan itt lelhető fel néhány összegyüjtött érv és bizonyíték. Tehát a Wikipédia békeszerető szerkesztői nevében és  nyugodtabb szerkesztői munka miatt figyelmeztetésként Data Destroyer nick kerüljön egy hétre figyelmeztetésként kizárásra.Kettős mércék ellenzéke 2005. június 24., 14:06 (CEST)
Az internet világában és főként az index és origó vallás, filozófiai fórumain, de itt is köztudott és nyilvános dolog, hogy Iván Gábor=IGe=antisztatikus=kullancsnick=satöbbi önjelölt próféta több, mint három éve minden lehető internetes helyre igyekszik benyomni a vallását. A célja az, hogy halálra idegesítsen mindenkit, különösen a hívőket, valamint hogy egyháza szert tegyen az alapítón kívül legalább még egy tagra. Erre pszichológiai eszközöket is használt volna, ha lenne elég esze hozzá, valamint megtévesztéseken alapulókat is, úgymint több tucat nicken írás. Ezt a tevékenységét nyilvánvalóan itt is folytatja, amit a Wikipédia szabályai tiltanak. A Wikipédia nem valaki hittérítő hadjáratának a helyszíne, főként nem annak kiterjesztési helyszíne, amihez még más szerkesztőket is igyekszik manipulációkkal bevonni. Ezzel kapcsolatosan szinte az Internet minden fórumán fellelhető több érv és bizonyíték. Tehát a Wikipédia békeszerető szerkesztői nevében és nyugodtabb szerkesztői munka miatt figyelmeztetésként IGe nick kerüljön egy hétre figyelmeztetésként kizárásra. Kettős mércék ellenzékének ellenzéke 2005. június 24., 17:24 (CEST)
"támogatom-- Sőt szerintem ál-ateista is. Viola Zoltán 2005. június 24., 18:33 (CEST)" Viola Zoli bearanyozta a napomat, mikor megláttam a kitiltásom melletti érveknek ezt a non plus ultráját, lefordultam a székről. :DDD Data Destroyer 2005. június 24., 19:19 (CEST)
"Ezt akkor is ideírom, ha miatta kitiltanak egy kicsit: Math és IGe elmebeteg. Nem hiszem el, hogy annyi szép szó hiába volt a meggyőzésükre. Elnézést kérek Alenshától, hogy ezt pont az ő vitalapján mondom. :( Data Destroyer 2005. június 27., 15:51 (CEST)"
Nos, ha ezek utan azok, akik Ige kitiltasa mellett szavaztak olyan cimmel, hogy szemelyeskedik, zavarog, stb.., Data kitiltasat nem szavazzka meg kovetkezetesen, akkor  ez csak megerositi, hogy itt "faji alapon" tortenik a "nepirtas". --Math 2005. június 27., 16:12 (CEST)
Hónapok óta provokáljátok az embereket, aztán ha valaki beszól nektek, követelitek, hogy toroljuk meg. Pont olyanok vagytok, mint a magyar állam: hagyják, hogy a ci... cipészek lopjanak meg élősködjenek, aztán az a rasszista, aki utálja a cipészeket. Alensha 2005. június 27., 16:18 (CEST)
Nem kerlek. Honapok ota provokaljatok Ige-t, atzan Data koveteli, hogy buntessek meg. Aztan o viszont elkovet hasonlokat. Erre Ige azt mondja, hogy "Jo,d e akkor vizsgaljuk mar meg Data-t is", es ti erre olyan pofatlanul kettos merce szerint szavaztok, hogy leegne a pofamrol a bor a helyetekben. 
EGyebkent hogy mi volnank itt az allam? Valahol nagyon elkavarodtal... --Math 2005. június 27., 16:22 (CEST)
Jó. Maradjon hát. Ezeket mind ma írtam, s a saját nevemen (nem anon IP-k ről, s nem átírt nevekről, tehát a véleményemet vállalom akár itt is: aki(ke)t több hónap alatt sem lehet szép szóval meggyőzni arról, hogy viselkedésük (akár állandó személyeskedésük, akár permanens hittérítő hadjáratuk, akár állandó romboló, anon IP-ről történő vandalizmusuk, stb) nem ide való, s minden szép kérés ellenére, tovább folytatják, s egyre szemtelenebbül folytatják a rombolást, azok véleményem szerint mentálisan nem egészségesek (elmebetegek, ha úgy tetszik), hisz a Wikipédiát, egy virtuális teret használnak arra, hogy valami sikerélményt szerezzenek a való világbéli -valószínű- sikertelenségük kompenzálására. Amennyiben ez a véleményem bárkit is arra indít, hogy a szavazátát megváltoztassa, s a kitiltásom mellett szavazzon, tegye bátran: én nem fogok senki ellen ignoráló-bosszúálló hadjáratot kezdeni itt. A továbbiakban pedig szeretnék az ókori életrajzaimmal foglalkozni. Data Destroyer 2005. június 27., 16:52 (CEST)
IGe, most azonnal állj le! Ne emlelj ki a hozzászólásaimból semmit,amit én nem emeltem ki, és ne pakold át sehová azt, amit ide írok! Értetted? Data Destroyer 2005. június 27., 17:06 (CEST)
Mindezt másodszor teszem vissza. Éljen IGe, aki a kettős mércék ellen küzd, minden olyan hozzászólásomat, amely -szerinte- a kitiltásom mellett van, idemásol, de az én reakciómat, melyben elismerem ezen hozzászólásokat, pláne nem mentegetőzöm miattuk, azonnal törli. Ecce IGe! :D Data Destroyer 2005. június 27., 17:06 (CEST)
Miutan Data megerositette, reszletezte velemenyet, ezek utan kivancsian varom a szavazok modositanak-e vagy sem. A Wikipedia a tolerancia es nyitottsag fele halad, vagy elmebetegnek nevezi azokat, akik kritizalnak valamit? --Math 2005. június 27., 17:11 (CEST)
(Igen Math, te másoltad ide őket, de többször vissza IGe másolta, és IGe volt az is, aki oly pánikszerűen törölte az én reakciómat. Data Destroyer 2005. június 27., 17:13 (CEST))
Tisztelt internet ördöge, ha már olyan buzgón áttetted a hozzászólásaimat a szavazólapról, IGe idézeteit miért hagytad ott? Illetve, ha már ott hagytad, akkor az én azon hozzászólásomat, amelyben elismerem és megindolkom azt, hogy miért írtam, amit írtam, miért tüntetted el ily sebesen? Éljen a kettős mérce, Viola úr? :))) Data Destroyer 2005. június 27., 17:22 (CEST)
Mindezt másodszor teszem vissza. (Illetve harmadszor) Éljen IGe (és szimbiótája Vila Zoli), aki a kettős mércék ellen küzd, minden olyan hozzászólásomat, amely -szerinte- a kitiltásom mellett van, idemásol, de az én reakciómat, melyben elismerem ezen hozzászólásokat, pláne nem mentegetőzöm miattuk, azonnal törli. Ecce IGe! :D Data Destroyer 2005. június 27., 17:06 (CEST)
Visszamásolom akárhányszor, ugyanis jogom van megindokolnom, hogy egy -sokak által félreérthető- kijelentést miért tettem. Az igyekezet, amellyel megpróbálnak ebben megakadélyozni, sokat elmond. Data Destroyer 2005. június 27., 17:25 (CEST)
IGe, figyelj egy kicsit. Egyetlen linket tettem ide, amiben megindolltam, miért írtam, amit írtam. Undorító, amit művelsz. Amit most csinálsz, az nem kettős mérce? Ami rosszat írtál feljebb, az maradhat, a válaszomat meg törlöd ezerrel. Data Destroyer 2005. június 27., 18:59 (CEST)
IGe, most már troll is vagyok? :DD Szerinted ki hisz még itt neked? Ej, ez már szánalmas. Data Destroyer 2005. június 28., 16:36 (CEST)
thread_title:  Szavazás Data Destroyer egy hetes kitiltásáról 

message: A jelenlegi javaslat helyett javaslom:
replies: text: "A második visszaállítás után legalább egy szerkesztőnek meg kell próbálnia kommunikálnia a kitiltandó szerkesztővel, legyen akár bejelentkezett szerkesztő, akár anonim IP cím, és figyelmeztetnie őt a létező irányelvekre. Ha ez megtörtént, és a figyelmeztetett szerkesztő ezután megsérti ezen irányelvet, akkor őt egy adminisztrátor blokkolhatja.

text: Ha 4 visszaállítást csinált anélkül, hogy a negyedik előtt bárki előtte figyelmeztette volna, és a múltban sem kapott ilyen figyelmeztetést, és figyelmeztetés után nem folytatta tevékenységét, akkor a felhasználót ezen szabály alapján nem blokkoljuk.
Az eredeti felvetés alapján nem látom, hogy mi történne akkor, ha az adott szerkesztő válaszol? Pl. azt írja, hogy „reakciós vandalizmus volt”. És..? Ezért ezt nem tartom szerencsésnek.
Az eredeti felvetés szerint az is szerencsétlen, hogy a negyedik után figyelmeztet, így nem előzte meg pont azt, amiről ez a szabály szól, vagyis a revert háborút. A lényeg, hogy az illetőt figyelmeztessük arra, hogy a revert háború miatt kirepülhet a fészekből. (Olyan nincs, hogy valaki „véletlenül revertál”, aki ezt mondja, az menjen orvoshoz, mert súlyos skizofréniában szenved.)

text: Pedig van, például amikor súlyosan skizofrén szerkesztési ütközés miatt eltűnnek valaki hozzászólásai. Ha ennyire nem ismered a Wikipédia működését, miért vagy admin még mindig :-? Telitalálat Felügyelő 2005. július 1., 14:44 (CEST)
Amit én írtam, ott kap egy figyelmeztetést valahol a második visszaállítása után. Tökmindegy hogy válaszol-e, vagy hogy mit, hiszen a válasz úgy is az lenne hogy neki van igaza, másnak meg nincsen. A lényeg, hogy tudja, hogy mit csinál. Ha ezután még csinál két revertet, akkor repül. Tudott róla, mégis revertált. Bang! (Megírhatja az értelmes indokait, ami alapján más szerkesztők revertálhatnak, ha szükséges. Vagy bármi mást tehet, ami nem szerkesztési háború.)
A fenti megfogalamzás alapján bárki szólhat neki a 2., 3., 4., stb visszaállítása után; ha a figyi után revertál, repül. Ha ez volt az első ilyen életében, tehát nem tudta hogy miről van szó, és leáll a figyi után, akkor megúszta a figyivel (akárhány revert után!). Ha már volt figyelmeztetése a múltban és megvolt a 4 revert, akkor repül, akár kapott figyelmeztetést akár nem, hiszen már tudta, hogy így működik, ne játssza a hülyét. 
Azt hiszem minden esetet lefedtem. Javaslom ezt a szöveget szavazni, hacsak nincs okosító hozzászólás. --grin ✎ 2005. július 1., 13:45 (CEST)

text: Módosításaim: a figyelmeztetési kötelezettség legyen a harmadik visszaállítás után vagy azután. A figyelmeztető fél lehet egy szerkesztő is, nem bánom, bár ez sok problémát felvet. Viszont ha az utóbbi változat lesz az érvényes, akkor valszeg ragaszkodni fogok ahhoz, hogy az admin csakis közösségi jóváhagyással blokkolhasson (ha neki magának kell figyelmeztetnie a felhasználót, akkor nem látom olyan fontosnak), de még át kell gondolnom, milyen szituációkat okozhatnak ezek a javaslatok.  2005. július 1., 14:48 (CEST)
Az én módosítási javaslataim:
* "Figyelmeztető lövés" lehessen akármikor, akár 1 revert után is. Tehát valami ilyesmi:

text: "Ha egy szerkesztő visszaállítási háborúba kezdett, akkor legalább egy szerkesztőnek meg kell próbálnia kommunikálnia a háborúzó szerkesztővel, legyen akár bejelentkezett szerkesztő, akár anonim IP cím, és figyelmeztetnie őt a létező irányelvekre. Ha ez megtörtént, és a figyelmeztetett szerkesztő ezután megsérti ezen irányelvet, akkor őt egy adminisztrátor blokkolhatja.

text: Ha a háborúzó szerkesztő korábban már megsértette a 3VSZ-t és erre a figyelmét is felhívták, akkor ilyenfajta figyelmeztetés nélkül is blokkolható az újabb szabálysértés esetén, de ilyenkor is érdemes őt lehetőleg előre figyelmeztetni.

text: Ha egy szerkesztő megszegte a szabályt, de közben nem hívta fel rá a figyelmét senki és a múltban sem kapott ilyen figyelmeztetést, akkor az adminisztrátor nem blokkolja, csak figyelmeztetésben részesíti.

text: Összefoglalva: olyan szerkesztő, akinek a figyelmét nem hívták fel a szabályra soha nem blokkolandó 3VSZ alapján, ehelyett fel kell hívni a figyelmét az irányelvre."

text: nyenyec ☎ 2005. július 1., 15:03 (CEST)
----
Re gubb:
Nem pontosan értem a szerkesztési ütközés alatt mit értesz. Nekem a szerkesztési ütközés azt jelenti, hogy szerkesztek egy lapot, és valaki más is; kapok egy ablakot hogy szerkesztési ütközés, és alapesetben a változtatásaim elvesznek, és a lap marad a régi. Ha van kedvem, a változtatásaimat („lent”) átvezetem („fentre”). Hogy tűnne el ettől bárki hozzászólása? És mi köze ennek ahhoz, hogy valaki admin...? --grin ✎
Módosításaid: Megindokolnád azt, amit javasolsz? Pl miért harmadik vsz után? Milyen problémát vet fel ha bárki figyelmezteti? Miért fogsz ragaszkodni ahhoz, hogy? 
Egyiket sem értem, és azt hiszem kellően indokoltam az enyémet. 
*Azért második visszaállítás, mert egy vsz teljesen normális, kettő már erősen gyanúsan nem.
*Bárki figyelmeztesse, hiszen nem az a lényeg hogy az „admin odaszóljon” hanem hogy 
*#az illető tudatában legyen annak, hogy mit ne tegyen, és ha mégis, mi fog történni
*#valaki megpróbálja kibékíteni, vagy párbeszédre rávezetni. Nyilván ez a „békítés” nem szeghet szabályt, lásd civilizált viselkedés, személyes támadás, stb.
*Az admin azt blokkolhatja, aki
*#tudja hogy van ilyen szabály
*#figyelmeztették hogy mit ne tegyen és miért
*#ennek ellenére megszegi a szabályt. Ehhez minek szavazás?
Az egész felvetésem ugyanazon az elven működik, mint minden optimális WP egyeztetés: ha probléma van figyelmeztessük rá, adjunk lehetőséget hogy belássa és abbahagyja, ha nem teszi eltanácsoljuk. A legtöbb esetben ez több napos folyamat, amíg többen megpróbálják rávenni, hogy változtasson a magatartásán.
A szerkesztési háborúban ezt gyorsan kell, ezért nincs szavazgatás. --grin ✎ 2005. július 1., 17:48 (CEST)
----
Re nyenyec:
Persze, optimális, ha visszaállításainkat indokoljuk, ha van értelme, és a visszaállítókkal párbeszédet kezdeményezünk revert war helyett. Azért írtam 2 vsz-t mert ott már – szerintem – egyértelmű a probléma. --grin ✎ 2005. július 1., 17:48 (CEST)
thread_title:  Figyelmeztető lövés 

message: *Arra gondolsz, kedves Zoltán, hogy ne lehessen lazán kitörölni egy hosszú szócikket egy mozdulattal csak azért, mert épp haragszomrádot játszik valaki, s úri kedve úgy tartja, hogy így éli ki magát? Ráadásul olyan szócikket, amelyen sok szerkesztő dolgozott, s épp elég vita van körülötte úgyis? Tudod, az Isten szócikkre célzok, amit lazán szétvandálkodtál ma. Ha admin lennék, pár napot gondolkodhatnál azon, jó ötlet-e mások munkáját szétverni. De szerencsére nem vagyok az. Data Destroyer 2005. július 22., 11:49 (CEST
Adatrombolo ur, nem tudom mit értesz szétvandálkodás alatt: tudtommal az adat nem vész el, csak átalakul laptörténetté, ahonnét vissza lehet hozni! Kulonben is most mi bajod - kárörvendj inkább hogy nézeteltérés van az általad annyira utált ateista táborban! Az meg kész gyerekesség hogy amint a mysql törlésére szavaztam, te rogvest megváltoztattad a szavazatodat maradjonra! Viola Zoltán 2005. július 22., 12:27 (CEST)
___ <BR>
Az altalam ellenzett resz:
"12. Többek közt az IP-k, a három visszaállítás szabályát megszegők, a vandálok és a szabályok kijátszására használt zoknibábok blokkolásához nem kell külön kitiltási javaslat. Amennyiben nem egyértelműen eldönthető, hogy blokkolási irányelvek alapján a szerkesztő (vagy IP cím) blokkolható, ki kell kérni a közösség véleményét. (Ezekről részletesen lásd a kitiltási és blokkolási irányelveket.) A sysop nem moderator. 
ld. [] "
"Az adminisztrátoroknak nincs speciális autoritásuk (tekintélyük, hatalmuk) a Wikipédia felett, azonban magasabb követelményeknek kell megfelelniük"
--Math 2005. július 21., 18:32 (CEST)
*Szerintem pedig pont ez a jó az új javaslatban: nehezebbé teszi a zoknibábokkal illetve az anonokkal történő visszaéléseket. Ha minden egyes IP-ről szavaznánk, lebénulna a Wikipédia. Annyira bízzunk már meg az adminjainkban, hogy saját hatáskörükben önállóan rájuk bízzuk a nyilvánvalóan csak bajkeverni érkező anonok és IP-k azonnali és szavazás nélküli kitiltását. Aki tényleg dolgozni jön ide, annak ettől a ponttól úgysem lesz semmi félnivalója sosem. Data Destroyer 2005. július 21., 20:03 (CEST)
----
VZ, IGe, mint láttátok, kitiltani eddig is lehetett. Ez a javaslat megnehezíti azt, hogy valakit kitiltsunk. Lásd: Wikipédia:Kocsmafal#Kitiltási eljárás elavultsága.
A zoknibábok kezelését a javaslat nem változtatja meg, csak utal arra, hogy ezt a WP:TILT és a WP:BLOKK szabályozza. (És persze a WP:ZOKNI.)
Egyébként a zoknibábok kezelésére azért van szükség, mert a zoknibábokkal visszaélve bárki kénye kedvére befolyásolhatná a szavazásokat, vagy a konszenzuskeresés folyamatát. Emiatt minden Wikipédiában kegyetlenül levadásszák őket.
Akinek ez nem tetszik, az javasolhat olyan rendszert, amiben nincs lehetőség a fenti visszaélésekre.
-- nyenyec ☎ 2005. július 22., 15:42 (CEST)
[ személyeskedés törölve D ][Nyenyec]: amit irtal urugy. Ilyen problema eddig meg fel sem merult. Szavazni ugyanis bejelentkezett felhasznalo szavazhat csak. Eddig senki nem vadolt senkit olyannal, hogy azonos lenne valaki massal, aki nevvel van bejelentkezve . AntiChrist(Vita)
Mein Fuhrer-->[ személyeskedés törölve D ][Nyenyec]:
Itt te mar ontokonszurtad magad, es megindokoltad, hogy miert nem szabad a zoknibabokat egyaltalan azonositani:
Nyenyec: "Én azt ajánlom jelentkezz be, és maradj is bejelentkezve, mint más szerkesztő. Úgyis csak azt éred el a szupertitkos "inkognitóddal", hogy majd jön egy rosszakaród az adsl-pool.axelero.hu tartományból, és elkezd vallási témájú szócikkekben randalírozni, akkor azt is a te nyakadba varrják. Ha bejelentkezve maradsz, megvéded magad ettől. -- nyenyec ☎ 2005. május 31., 21:07 (CEST)"
[ személyeskedés törölve D ] AntiChrist(Vita)
thread_title:  Új irányelv: Felhasználók kitiltása 

message: :Abszolut demokráciaellenes! Többre menne a vandálkodás megszuntetése terén a wiki, ha nem lehetne csak ugy exhas kitörölni valakinek pld a linkjét vagy szerkesztését, hanem ezt is meg kéne szavaztatni! Ugy legalább a nagyobb sértödéseket el lehetne kerulni! A wiki - ha ezt a most szavazás alatt állo irányelvet elfogadják - hamarosan kész tekintélyuralom alatt állo, inkvizitorikus virtuális vatikán lesz! Viola Zoltán 2005. július 22., 11:42 (CEST)
Demokráciaellenes?  Az demokráciaellenes, hogy kétharmados többség kell? --DHanak :-V 2005. július 22., 18:05 (CEST)
replies: text: U.i.: jó a példád, de hiába töröm a fejem, nem ugrik be, hogy honnan ismerős a szitu >:-> --DHanak :-V 2005. július 22., 18:05 (CEST)
Aztán milyen résztvétellel? Több mint ezer bejelentkezett szerkesztő van. A 10 fő ennek max 1%-a.Viola Zoltán 2005. július 22., 18:08 (CEST)
Mivel már jóval több mint ezer bejeletkezett szerkesztő van ezért a 10 fő szerkesztők létszámának az 1%át sem érik el. Jóval alatta van. Tehát ilyen résztvétellel sehol a világon nem lehetséges semmiféle komoly döntéshozás. Egyedül a diktaturákban van ilyesmi.Kettős mércék ellenzéke 2005. július 22., 18:23 (CEST)
Bejelentkezett szerkesztő max az angol wikiben van ennyi. Regisztrált szerksztő van rengeteg, de azok nagy része semmit nem csinált azonkívül, hogy regisztrált. Vannak továbbá még olyanok, akik regisztráltak, megírtak egy cikket, aztán örökre eltűntek. (Van olyan is, aki regisztrált, megírt egy szenzációsan jó és egyből a kezdőlapra kerülő cikket, amitől mindenkinek leesett az álla, aztán sajnos mintha itthagyott volna minket.) Vannak továbbá, akik évente kb. kétszer megjelennek. Az aktív szerkesztők száma kb. 50 lehet. Ennek a 10 fő a 20%-a. Alensha  * 2005. július 22., 19:07 (CEST)
Az aktiv politizálók száma is lényegtelen a választások és az érvényességi küszöbök szempontjából. Jelenleg több mint 1000 szerkesztő van és ez TÉNY. Továbbá az is TÉNY, hogy 2005 májusában is több, mint 150 olyan szerkesztő volt, aki legalább 10 valamilyen féle szerkesztést végzett.Kettős mércék ellenzéke 2005. július 22., 19:14 (CEST)

text: Az aktív politizálók számába se számítanak bele mindenkit, aki a honfoglalás óta Magyarországon élt. Alensha  * 2005. július 22., 21:16 (CEST)
Alensha, megelőztél. :) A 10 fő pont jó, nem kell több. Data Destroyer 2005. július 22., 19:17 (CEST)
Kedves IGe! Akkor miért nem próbálod meggyőzni a maradék 990 szerkesztőt, hogy szavazzanak melletted? Elég lenne az 1%-uk, hogy megvétózz szinte bármit. -- nyenyec ☎ 2005. július 22., 19:19 (CEST)
thread_title:  Felhasználók kitiltása 

message: (visszavont szavazás anyaga ide áthozva=)
Már több helyen volt róla szó, hogy nem szerencsés a hazai körülmények között a Kocsmafal megnevezés. Főként nem egy lexikon szerkesztőségében. A kocsma hazánkan más jelentéssel bír, mint esetleg angliában. Itt inkább a részeges, tulfütött viták, a késnyitogatás, verekedés, intrikák, pletykák keverednek a fogalom köré. Maga a kocsmai hangulat is egy negatív kifejezés. Itt lenne a kellő alkalom egy megfelelő és konsruktív vitákra helyet adó elnevezésre. Ezen szavazatkiírást vita előzte meg, amely  itt megtekinthető. Eddig befutott névjavaslatok:
*szószék, kávéház, pulpitus, fórum, emelvény, alsóház, felsőház, szótér, hangadó, aréna, Hide park, kerek asztal, kocsmafal, fonó, faliújság, községház, csevegő, aula, hal, társalgó, feljegyzések, jegyzetfal, szófa, faluház, agora, ülésterem, wikifórum, kupleráj, cirkusz, ex cathedra, érvénytelen, panaszfal, csoportterápia, síratófal, (ide írhatja bárki, további javaslatait) 
Mindenki három névre szavazhat, amibe természetesen a kocsmafal is benne lehetne. Elsődleges név 3 szavazatpont, másodlagos név 2 szavazatpont, harmadlagos név 1 szavazatpont. Elég sorrendbe írni és a szavazat leadási határidejéig szabadon megváltoztatható bármikor. A legtöbb szavazatpontot kapott név lenne az új név. A névmódosításhoz minimum 3 szerkesztő szavazata kell. A szavazas időtartama 2 hét, amely az alábbi aláirástól számolódik.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 12., 09:53 (CEST)
* Társalgó, Wikifórum, Ülésterem--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 12., 09:53 (CEST)
* Kupleraj, Cirkusz, Ex Cathedra Ugyis az folyik ott altalaban. --Math 2005. augusztus 12., 10:58 (CEST)
* Társalgó, Wikifórum, ezek tetszenek, a többi nem. (Ja, amúgy Hyde, nem Hide - ha csak nem bújócska, tényleg) Viking01 2005. augusztus 12., 12:36 (CEST)
*Kocsmafal helyett legyen az új név: Kocsmafal.  OsvátA. 2005. augusztus 12., 12:45 (CEST)
* megjegyzés: a szavazásnak ez a formája tökéletesen alkalmatlan konszenzus kialakítására; a magam részéről érvénytelennek tartom. --TG® 2005. augusztus 12., 12:49 (CEST)
* megjegyzés: IGe, ez a „Hide park” valami vicces szójáték a Hyde park nevével? Alensha is kérdezte már, de nem válaszoltál. – KovacsUr  (?)  (!), 2005. augusztus 12., 13:10 (CEST)
*Kávéház (megrögzött koffeinfüggő vagyok :) vagy faliújság. (IGe, a hallt is elírtad... hal inkább ne legyen, mert nem vagyok Jónás. <-- bibliai utalás, mert tudom, hogy szereted... :) Alensha  * 2005. augusztus 12., 13:23 (CEST)
*érvénytelen és Kocsmafal -- TGr-rel értek egyet, ezt nem szavazással kellene eldönteni. Ez korábban kiderült volna, ha IGe elolvassa a Szavazási irányelvek-et és annak megfelelően megfelelő szavazási javaslatot nyújt be. Remélem legközelebb sikerül. -- nyenyec ☎ 2005. augusztus 12., 17:27 (CEST)
*Kocsmafal és kész. Data Destroyer 2005. augusztus 12., 21:08 (CEST)
----
A szavazás érvényessége vitatott. Vitát lásd a vitalapon és itt Wikipédia:Szavazás/Javaslatok--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 12., 20:27 (CEST)
Kupleráj, cirkusz, Ex Mathedra Egy rövid megjegyzés Math szavazatához: amikor az új kocsmafal-szekciók feltöltéséhez átfutottam a lap kétéves történetetét, alkalmam nyúlt összehasonlítani a Math (és kisebb mértékben IGe) érkezése előtt és utáni alakulását. Roppant tanulságos volt; nekik is csak ajánlani tudom. --TG® 2005. augusztus 12., 12:52 (CEST)
A szavazás teljesen szabályos. Elolvastam előtte minden irányelvet, de ebben az esetben nem kell előtte egyezteni, mert nincs mit. Vita volt róla a kocsmafalon és egyértelmű, hogy sokan nem tartják jónak a mostani nevet. Erről dönteni demokratikusan így lehet. Azért feltettem a javaslatlapra is, de attól nyugodtan lehet itt folytatni a szavazást.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 12., 19:05 (CEST)
replies: text: Figyelmedbe ajánlom az alábbi részletet a Szavazási irányelvekből:
replies: text: :Mielőtt új szavazást írsz ki, hozz létre egy bejegyzést a Wikipédia:Szavazás/Javaslatok lapon, ahol leírod előre megfogalmazod a szavazás szövegét. Hagyj időt más szerkesztőknek, hogy azt kommentálják.

text: Ez a lépés kimaradt. --DHanak :-V 2005. augusztus 12., 20:01 (CEST)
A szavazás formai okokból érvénytelen: nem előzte meg egyeztetés a javaslatok lapon. --DHanak :-V 2005. augusztus 12., 17:38 (CEST)

text: Egyetértek: a szavazás érvénytelen. Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 12., 19:31 (CEST)
Nem is kellett volna, mert ebben az esetben értelmetlen. De ha valakinek annyira hiányzott már ott van.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 12., 20:19 (CEST)
A szavazás formai okokból érvénytelen: nem előzte meg egyeztetés a javaslatok lapon. --DHanak :-V 2005. augusztus 12., 17:38 (CEST) <-- IGe, ez nem vita, hanem ténymegállapítás, kérlek, hagyd itt. Köszönöm. -->
Azért kellett áthoznom, mert itt vannak a válaszok is rá. Betettem, helyette, hogy a szavazás érvényeségge vitatott és itt található a vita.--2005. augusztus 12., 21:09 (CEST)
===Korrigált szavazás áthozott vitája===
Az irányelvek alapján a vita ide való, illetve az egyeztető lapon kellet volna megtenni.
* megjegyzés Hide park? :DDD Meg kéne tanulni helyesírni a szavazást kiírónak, mielőtt szavaztatni kezd, nem? :DD Data Destroyer 2005. augusztus 14., 13:34 (CEST)
* bent maradt a  is. :) – KovacsUr (?) (!), 2005. augusztus 14., 13:43 (CEST)
* tényleg :) mi köze a wikipédia társalgójának a halakhoz? :DD
* megjegyzés No. 2: hány fő részvétele szükséges ahhoz, hogy érvényes legyen a szavazás? Szerintem minimum 10 olyan kell, akinek a régi elnevezés nem felel meg' ahhoz, hogy a kocsmafal nevét megváltoztassuk. Data Destroyer 2005. augusztus 14., 13:39 (CEST)
*megjegyzés mint már írtam kifogásolom a szavazás választott módszerét.  Szerintem ez a mostani változat sem oldja meg fent Tgr, KovácsÚr, DHanak által is felvetett problémákat. Nem biztosítja a Condorcet kritériumot (többek közt), nem biztosítja, illetve nem azt méri le, hogy az új név a többség számára elfogadhatóbb, mint a mostani. Ha és amennyiben ezt szavazásra kell bocsátani (ebben nem vagyok egyáltalán biztos), akkor valami Condorcet-módszert alkalmazó szavazás kéne, pl. a Schulze féle változat, mondjuk egy 5-10 eleműre szűkített listával. -- nyenyec ☎ 2005. augusztus 14., 16:10 (CEST)
* megjegyzés hány fő részvételével lesz a szavazás érvényes, illetve hány "ellenszavazat" kell ahhoz, hogy a kocsmafal mostani neve megváltozzon? Ezek a roppant fontos elemek hiányoznak a kiírásból, IGe. Data Destroyer 2005. augusztus 14., 14:53 (CEST)
A minimum három szavazatos érvényesség szerintem egyértelmű. Nem kell kiírni. Tehát semmiféle feltételváltoztatás nem történt. Továbbá felhivnám minden érintett figyelmét, hogy a szavazás már nem vita és nem egyeztetés. Az már lezárult. A szavazásnál csak rövid érvelésnek van helye, de nem hosszú monológoknak. A kocsmafal névválasztán annak idején szavazás és egyeztetés nélkül történt.--2005. augusztus 14., 17:00 (CEST)

text: Nem zárult le, szerintem nem válaszoltál érdemben a felmerült kifogásokra. -- nyenyec ☎ 2005. augusztus 14., 17:05 (CEST)
===Még egyszer korrigált és újraindított szavazás===
Az ottani dolgok áthozva, és akkor a trollok kedvééer újra indul--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 14., 17:09 (CEST)
* megjegyzés – hol hallottad a jegyzetfal kifejezést? Vagy saját alkotás? – KovacsUr (?) (!), 2005. augusztus 14., 13:32 (CEST)
* kocsmafal maradjon a régi elnevezés, már mindenki ezt szokta meg. Data Destroyer 2005. augusztus 14., 13:33 (CEST)
* kocsmafal, kávéház, érvénytelen --Ali 宮 合 2005. augusztus 14., 16:51 (CEST)
* a szavazás érvénytelen, mert IGe a szavazás elindítása után változtatott a szavazás feltételein:  – KovacsUr (?) (!), 2005. augusztus 14., 16:55 (CEST)
* megjegyzés mint már írtam kifogásolom a szavazás választott módszerét. Szerintem ez a mostani változat sem oldja meg fent Tgr, KovácsÚr, DHanak által is felvetett problémákat. Nem biztosítja a Condorcet kritériumot (többek közt), nem biztosítja, illetve nem azt méri le, hogy az új név a többség számára elfogadhatóbb, mint a mostani. Ha és amennyiben ezt szavazásra kell bocsátani (ebben nem vagyok egyáltalán biztos), akkor valami Condorcet-módszert alkalmazó szavazás kéne, pl. a Schulze féle változat, mondjuk egy 5-10 eleműre szűkített listával. -- nyenyec ☎ 2005. augusztus 14., 16:56 (CEST)
thread_title:  Kocsmafal helyett mi legyen az új név? 

message: Az irányelvek alapján a vita ide való, illetve az egyeztető lapon kellet volna megtenni.
* megjegyzés Hide park? :DDD Meg kéne tanulni helyesírni a szavazást kiírónak, mielőtt szavaztatni kezd, nem? :DD Data Destroyer 2005. augusztus 14., 13:34 (CEST)
* bent maradt a  is. :) – KovacsUr (?) (!), 2005. augusztus 14., 13:43 (CEST)
* tényleg :) mi köze a wikipédia társalgójának a halakhoz? :DD
* megjegyzés No. 2: hány fő részvétele szükséges ahhoz, hogy érvényes legyen a szavazás? Szerintem minimum 10 olyan kell, akinek a régi elnevezés nem felel meg' ahhoz, hogy a kocsmafal nevét megváltoztassuk. Data Destroyer 2005. augusztus 14., 13:39 (CEST)
*megjegyzés mint már írtam kifogásolom a szavazás választott módszerét.  Szerintem ez a mostani változat sem oldja meg fent Tgr, KovácsÚr, DHanak által is felvetett problémákat. Nem biztosítja a Condorcet kritériumot (többek közt), nem biztosítja, illetve nem azt méri le, hogy az új név a többség számára elfogadhatóbb, mint a mostani. Ha és amennyiben ezt szavazásra kell bocsátani (ebben nem vagyok egyáltalán biztos), akkor valami Condorcet-módszert alkalmazó szavazás kéne, pl. a Schulze féle változat, mondjuk egy 5-10 eleműre szűkített listával. -- nyenyec ☎ 2005. augusztus 14., 16:10 (CEST)
* megjegyzés hány fő részvételével lesz a szavazás érvényes, illetve hány "ellenszavazat" kell ahhoz, hogy a kocsmafal mostani neve megváltozzon? Ezek a roppant fontos elemek hiányoznak a kiírásból, IGe. Data Destroyer 2005. augusztus 14., 14:53 (CEST)
A minimum három szavazatos érvényesség szerintem egyértelmű. Nem kell kiírni. Tehát semmiféle feltételváltoztatás nem történt. Továbbá felhivnám minden érintett figyelmét, hogy a szavazás már nem vita és nem egyeztetés. Az már lezárult. A szavazásnál csak rövid érvelésnek van helye, de nem hosszú monológoknak. A kocsmafal névválasztán annak idején szavazás és egyeztetés nélkül történt.--2005. augusztus 14., 17:00 (CEST)
replies: text: Nem zárult le, szerintem nem válaszoltál érdemben a felmerült kifogásokra. -- nyenyec ☎ 2005. augusztus 14., 17:05 (CEST)
thread_title: Korrigált szavazás áthozott vitája

message: Az ottani dolgok áthozva, és akkor a trollok kedvééer újra indul--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 14., 17:09 (CEST)
* megjegyzés – hol hallottad a jegyzetfal kifejezést? Vagy saját alkotás? – KovacsUr (?) (!), 2005. augusztus 14., 13:32 (CEST)
* kocsmafal maradjon a régi elnevezés, már mindenki ezt szokta meg. Data Destroyer 2005. augusztus 14., 13:33 (CEST)
* kocsmafal, kávéház, érvénytelen --Ali 宮 合 2005. augusztus 14., 16:51 (CEST)
* a szavazás érvénytelen, mert IGe a szavazás elindítása után változtatott a szavazás feltételein:  – KovacsUr (?) (!), 2005. augusztus 14., 16:55 (CEST)
* megjegyzés mint már írtam kifogásolom a szavazás választott módszerét. Szerintem ez a mostani változat sem oldja meg fent Tgr, KovácsÚr, DHanak által is felvetett problémákat. Nem biztosítja a Condorcet kritériumot (többek közt), nem biztosítja, illetve nem azt méri le, hogy az új név a többség számára elfogadhatóbb, mint a mostani. Ha és amennyiben ezt szavazásra kell bocsátani (ebben nem vagyok egyáltalán biztos), akkor valami Condorcet-módszert alkalmazó szavazás kéne, pl. a Schulze féle változat, mondjuk egy 5-10 eleműre szűkített listával. -- nyenyec ☎ 2005. augusztus 14., 16:56 (CEST)
thread_title: Még egyszer korrigált és újraindított szavazás

message: A szavazást Trollkodás miatt felfüggesztem, mert semmi értelme, ha egyeseknek az a szórakozása, hogy minden rossz, amit egy adott személy, vagy személyek javasolnak és azt széát kell verni. Ide hozom az anyagot:--2005. augusztus 17., 09:12 (CEST)
Már több helyen volt róla szó, hogy nem szerencsés a hazai körülmények között a Kocsmafal megnevezés. Főként nem egy lexikon szerkesztőségében. A kocsma hazánkan más jelentéssel bír, mint esetleg Angliában. Itt inkább a rossz levegő, rossz légkör, zaj, részeges, tulfütött viták, a késnyitogatás, verekedés, intrikák, pletykák keverednek a fogalom köré. Maga a kocsmai hangulat is egy negatív, pejoratív kifejezés. Itt lenne a kellő alkalom egy megfelelő és konsruktív vitákra helyet adó új névre, hiszen a jelenlegi név, tudtommal, nem került általános megvitatásra egykoron. Sokak szerint egy lexikon szerkesztőségéhez nem méltó a kocsmafal megnevezés. Az előzetes, és több helyen zajló, egyeztetések alapján a következő névjavaslatokra lehet szavazni:
replies: text: szószék, kávéház, pulpitus, fórum, emelvény, alsóház, felsőház, szótér, hangadó, aréna, Hide park, kerek asztal, kocsmafal, fonó, faliújság, községház, csevegő, aula, hal, társalgó, feljegyzések, jegyzetfal, szófa, faluház, agora, ülésterem, wikifórum
Mindenki maximum három különböző neki tetsző névre szavazhat, amibe természetesen a kocsmafal is benne lehet. A legtöbb öszszavazatot kapott két név részt venne egy második szavazási fordulóban és ott dőlne el egyszerű többséggel véglegesen a név. A kétlépcsős szavazás időtartama 1+1 hét, amely az alábbi aláirástól számolódik. A szavazás 3 szavazattól érvényesnek tekintett. A viták a vitalapra kerülnek át.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 14., 17:05 (CEST)
* társalgó, wikifórum, jegyzetfal --Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 14., 17:05 (CEST)
* Grin trollbarlangja, Nyenyec vandáltanyája  --Math 2005. augusztus 15., 11:15 (CEST)
*megjegyzés mint már írtam kifogásolom a szavazás választott módszerét.  Szerintem ez a mostani változat sem oldja meg az itt Tgr, KovácsÚr, DHanak által is felvetett problémákat. Nem biztosítja a Condorcet kritériumot (többek közt), nem biztosítja, illetve nem azt méri le, hogy az új név a többség számára elfogadhatóbb, mint a mostani. Egyszerűen azt méri le, hogy melyik a legnépszerűbb változat és az így akkor is megszavazható, ha csak egy kisebbségnek tetszik. Ha és amennyiben ezt szavazásra kell bocsátani (ebben nem vagyok egyáltalán biztos), akkor valami Condorcet-módszert alkalmazó szavazás kéne, pl. a Schulze féle változat, mondjuk egy 5-10 eleműre szűkített listával. -- nyenyec ☎ 2005. augusztus 14., 17:19 (CEST)
*megjegyzés, mivel a kiírás majdnem minden mondatával vitatkoznék (nagy része sima csúsztatás), és mivel nem látom, hogy konszenzus lett volna abban, hogy a jelenlegi név bármi miatt tarthatatlan (a javaslat lapon szinte senki nem támogatta a szavazást), ezért nem szavaznék jelezve, hogy az egész felvetést csupán zavarkeltésnek tartom. --grin ✎ 2005. augusztus 14., 21:13 (CEST)
*megjegyzés, megoldható lenne, hogy valamivel kevesebb legyen a nevek száma? mondjuk 5-6 darabra kellene csökkenteni, de mérsékelni. Arról nem is beszélve, hogy akkor most hányra is lehet egyszerre szavazni? --Peda ☎ 2005. augusztus 15., 03:00 (CEST)
*megjegyzés, ez az egész szavazás nem más, mint zavarkeltés . Ha a mostani név nem felelne meg mindenkinek, többen szavaznának, úgy gondolom. Arról meg, hogy a szavazás az érdeklődés hiánya miatt úgyis érvénytelen, már szót se ejtek. Data Destroyer 2005. augusztus 15., 11:08 (CEST)
* Math, azt hiszem, ezzel most kiérdemelted az egy hetes kispadot. Data Destroyer 2005. augusztus 15., 11:19 (CEST)
*megjegyzés: nem látom, hogy a kííró elég időt hagyott volna a szerkesztők reagálásaira.  Én pl. még mindig nem tekintem kiírásra alkalmasnak a javaslatot (és láthatóan nem vagyok egyedül), ezért szerintem a szavazás még mindig formai okokból érvénytelen. --DHanak :-V 2005. augusztus 15., 17:39 (CEST)
Most már le kéne venni a napirendről nem? Csapda volt. OsvátA. 2005. augusztus 15., 17:45 (CEST)
*megjegyzés: nem csak hogy „nem hagyott elég időt a szerkesztők reagálásaira”, hanem a beérkezett észrevételeket láthatóan szándékosan figyelmen kívül hagyta (egyebek között bent hagyta a Hide park és a hal neveket is). – KovacsUr (?) (!), 2005. augusztus 15., 17:49 (CEST)
Másképp mondom: kelepce. És mindig van, aki besétál. OsvátA. 2005. augusztus 15., 17:51 (CEST)
*megjegyzés2 - itt javasoltam konkrét változtatásokat. -- nyenyec ☎ 2005. augusztus 16., 21:11 (CEST)
thread_title: TROLLkodás miatt felfüggesztve

message: Úgy tűnik: User:Phys fején zokni van. Kell ez nekünk? OsvátA. 2005. augusztus 22., 11:10 (CEST)
thread_title:  Zokni? 

message: A szándékos szavazat szétverés miatt a kérdésben új szavazást fogok kiírni, de ezt is hagyom, hogy lezáruljon a tanulságok miatt. Egyeseknek ugyan is szabad teleszemetelni a szavazás felületét, oda nem való vitákkal.--2005. szeptember 9., 00:24 (CEST)
* értelmetlen szavazás ismét IGe-nek tizen elmagyaráztuk, hogy rövid szócikk nem egyenlő a csonkkal, de hiába... Kezdem unni a mindennapos IGe-cirkuszt és az állandó zavarkeltést. Data Destroyer 2005. augusztus 30., 21:32 (CEST)
* A szavazás kiírását nem tudom elfogadni, mivel nincs olyan választási lehetőség, amit elfogadhatónak tartok, nevezetesen: a csonkok kérdése nem szabályozható egy abszolút mérőszámmal. --DHanak :-V 2005. augusztus 30., 21:50 (CEST)
replies: text: IGe-nek azt próbáltuk elmagyarázni, hogy egy olyan szócikk, ami egy-két sorból áll, ám sokkal többet lehetne írni róla, az csonk (Woody Allen, Carl Sagan). Az olyan, hasonló terjedelműek pedig, amelyeknek a tárgyáról ennyit tudunk, egyszerűen rövid szócikkek. Ezt rajta kívül mindenki elsőre felfogta.:(Data Destroyer 2005. augusztus 30., 21:56 (CEST)
*újabb értelmetlen szavazás - lásd: Wikipédia-vita:Csonk -- nyenyec ☎ 2005. augusztus 30., 21:52 (CEST)
** -100 - Kérném az adminokat, hogy mondják ki, ez a szavazás formai okból érvénytelen (ti. a kiírás értelmében esetleg egy kisebbség is ráerőltetheti akaratát a többségre). Amennyiben ez nem lehetséges, mindenkit kérnék, hogy egy jó kicsi negatív számmal szavazzon, ez esetben ugyanis a számtani átlag 0 alatt lesz, minek eredményeképpen nem lesz meghatározva olyan rövid sor-szám, ami alatt mindenképpen ki kell tenni a csonk jelzést. --Ali 宮 合 2005. augusztus 30., 21:58 (CEST)

text: Ali, ha nem szavazunk, akkor IGéé lesz az egyetlen szám, amit saját számítási módszerének megfelelően, mint két legkisebb/két legnagyobb számot, nem szabad figyelembe venni. Mellesleg valóban érvénytelen, mert nem adott meg minimális szavazatszámot. --DHanak :-V 2005. augusztus 30., 22:08 (CEST)
* érvénytelen, mint Dhanak (továbbá nem volt kiírva megbeszélésre, már megint, annak ellenére, hogy IGét a közelmúltban két alkalommal is figyelmeztettük erre) --TG® 2005. augusztus 30., 22:05 (CEST)
Ha érvénytelen, nem lehetne törölni, mielőtt a probléma eszkalálódik? E pillanatban IGe épp az Userlapokat floodolja tele, tehát eszkalálódik rendesen a dolog. Data Destroyer 2005. augusztus 30., 22:15 (CEST)
Megjegyzés: A szavazás szabályosan lett kiírva és szabályos is. Szavazat szempontjából csak a szavazásban megadott számok érvényesek. Tehát aki mást ír, annak érvénytelen a szavazata.--Nobel-békedíjért pedálozok 2005. augusztus 30., 22:04 (CEST)
Wikipédia:Szavazás/Javaslatok-ban ott van a vita és az egyeztetés helye. --Nobel-békedíjért pedálozok 2005. augusztus 30., 22:20 (CEST)
*megjegyzés: Akkor már hogy lenne szabályos? És ha történetesen csak egy számot írtál volna, akkor csak arra lehet szavazni? Ez kb. olyan mint az '80-as évek végének "első szabad választásai": szabadon választhatsz, hogy két MSZMP-s jelölt közül melyik fusson be (de más pártbeli persze nem indulhat). Továbbá: az adminok mondhatják meg melyik szavazás érvényes és melyik nem; Tgr admin, te pedig nem vagy az. Pech? :-) Ali 宮 合 2005. augusztus 30., 22:10 (CEST)
**nem hiszem, hogy egy adminnak több előjoga lenne ebben, mint bárki másnak; mindenesetre, ha a véleményt nyilvánítók többsége érvénytelennek tartja a szavazást, akkor elég egyértelmű a dolog. --TG® 2005. augusztus 30., 22:18 (CEST)

text: IGe-nek azt próbáltuk elmagyarázni, hogy egy olyan szócikk, ami egy-két sorból áll, ám sokkal többet lehetne írni róla, az csonk (Woody Allen, Carl Sagan). Az olyan, hasonló terjedelműek pedig, amelyeknek a tárgyáról ennyit tudunk, egyszerűen rövid szócikkek. Ezt rajta kívül mindenki elsőre felfogta.:(Data Destroyer 2005. augusztus 30., 21:56 (CEST)
A véleményem mit sem változott, ezért visszateszem ide, egyúttal megkérem IGe-t, hogy kevésbé buzgón tüntesse el a számára kínos hozzászólásokat. Data Destroyer 2005. augusztus 30., 22:55 (CEST)
IGe nagyon buzgón igyekszik törölni a hozzászólásokat. Nem lehetne valahogy megértetni vele, hogy ezt nem illik? Data Destroyer 2005. augusztus 30., 23:00 (CEST)
Elegem van IGe magatartásából! Hogy lehet kitiltani? Nem tűröm tovább. hogy a hozzászólásaimat (most csak a magam nevében beszélek) manipulálják! Tűrhetetlen, és aljas módszer. -- kgyt 2005. augusztus 30., 23:04 (CEST)

text: Én sem értem, mi ez a törlés. Leírtam, mire gondoltam, ez nem érvényes? -- Puncsos 2005. augusztus 30., 23:09 (CEST)
Továbbra is érthetetlen, hogy miért zavar az egyeseket, ha 2-3 soros szócikkekre kikerülne a csonk jelzés, és esetleg pont e miatt mások még bővítenék?! Már maga a csonk jelzés miatt sem tünne olyan rövidkének. Teszek néhány próbát, hogy egy ilyen állítólagosan már teljesen kész és semmi, de semmi többet róla nem írható szócikkről mennyi anyagot is lelek még.--2005. augusztus 31., 12:44 (CEST)
IGe által törölt korábbi vélemények --DHanak :-V 2005. augusztus 30., 22:44 (CEST)
IGe nagyon buzgón igyekszik törölni a hozzászólásokat. Nem lehetne valahogy megértetni vele, hogy ezt nem illik? Data Destroyer 2005. augusztus 30., 23:00 (CEST)

text: Elegem van IGe magatartásából! Hogy lehet kitiltani? Nem tűröm tovább. hogy a hozzászólásaimat (most csak a magam nevében beszélek) manipulálják! Tűrhetetlen, és aljas módszer. -- kgyt 2005. augusztus 30., 23:04 (CEST)

text: Én sem értem, mi ez a törlés. Leírtam, mire gondoltam, ez nem érvényes? -- Puncsos 2005. augusztus 30., 23:09 (CEST)
Szavazas a csonkokrol:
*1.) En az eletrajzi CSONKOK feltetlen MEGTARTASA mellett vagyok Kutatokent nagyon jol tudtam hasznalni a különbözo dokumentumokban felbukkano rövid megjegyzeseket, itteni definicioval "csonkokat". Egy tudomanyos munka megirasanal igen fontosak lehetnek ezek a csonkok is. S talan egyes eletrajzok azert lehetnek csak oly rovidek, mert evszazadok alatt mindig gondosan toroltek oket, mint "csonkokat". A szocializmus idoszakarol nem is beszelve. Kivalo emberek tunhetnek el nevtelenül, mert nem irtak roluk hozsannakat a partemberkek. De nem szabad keverni a csonkokat a rövid eletrajzzal: pl. Eugamón (ez az eletrajz mindent feltüntet, amit tudni lehet).
* 2.) EGYEB CSONKOK:: ez mar bonyolultabb. Pl. A kat. Egyhaz szocikk a demokracia magyar ertelmezeseben mindig csonk marad, mert mindig hianyzik valakinek a velemenye (pl. a boszorkanyegyhaz nagymesterenek papai latogatasarol valo RTL-klub közvelemenykutatas eredmenye) stb. Ezert kellene ideologiai, etikai, filozofia stb. tema eseteben a szocikket ket reszre osztani: eloször a szervezet, egyhaz stb. önmeghatarozasa, aztan a különbözo velemenyekbol szabadon - de a ketto szigoruan különvalasztva! S az alfejezet alatt kene feltuntetni, hogy csonk. Pl az Opus Dei önmeghatarozasa is hianyzik, a jezsuita jelentese az idegen szavak szotaranak 70-es evek beli kiadasaban "hazug, jellemtelen ember" (kb, emlekezetbol irom). Igazabol ezeket is meg kene emliteni, ha mar semlegessegre törekszünk. Összefoglalva MARADJANAK, DE a "csonk" AZ ALFEJEZBEN LEGYEN FELTUNTETVE, NE A SZOCIKK VEGEN --Steller 2005. augusztus 31., 12:34 (CEST)
thread_title:  Csonkok korrigálás és újraindítás miatti áthozat 

message: Nagyon nyomatékosan megkérem Mathot, hogy a szavazást NE TÖRÖLJE KI TÖBBÉ. Szavazást soha, ismétlem: SOHA nem törlünk, pláne ha többen már szavaztak is közben. Ez szimpla vandalizmus, nem más. Data Destroyer 2005. szeptember 9., 16:11 (CEST)
Azt hittem, megszunt az ok, de megdobbenessel tapasztaltam, hogy nem sikerult rajonnod. Pedig nagyon egyszeru, hog ymi az a megdobbento dolog, ami hianyzik a szavazatkiirasodhoz. Es az ilyet bizony torolni szoktuk. --Math 2005. szeptember 9., 16:54 (CEST)
A szavazás marad. Visszatettem én is, de vissza fogja tenni -a támogató szavazatokból ítélve- más is. Aki itt kapkod, az nem én vagyok, lévén a szavazás végeredménye rám éppolyan hatállyal lesz, mint rátok. Egyelőre ti akarjátok pánikolva eltüntetni, nem én. Data Destroyer 2005. szeptember 9., 16:20 (CEST)
Mindazonáltal nem értem a dolgot. Hármunknak volt a legtöbb figyelmeztetése nem megfelelő szóhasználat, személyeskedés miatt. Kit többször figyelmeztettek, kit kevesebbszer. Kiírok egy szavazást, amelynek a végeredménye rám éppoly hatással van, mint rátok -tehát ha bármelyikőtöket mondjuk lehülyézem, azonnal kitiltanak, illetve ha ti hitkomisszároztok, klikkeztek, etc, hasonlóképp jártok-, erre minden eszközzel el akarjátok tüntetni a szavazást. Kérdem én: most akkor ki ragaszkodik a személyeskedéshez? Olyan nehéz lemondani a háborúsdiról, az user-allapok hitkomisszáros szerkesztéséről, az inkvizítorozásról? Remélem nem, és a nagyon gyorsan befutott támogató szavazatokat nézve más is ebben reménykedik. A formai okokat meg hagyjuk. Szerintetek a ti rólam kiírt véleménykérésetek hány sebből vérzik? Mindegy. Itt és most az én megoldásom a leggyorsabb és talán a legfájdalommentesebb, hogy végre nyugalom legyen. Data Destroyer 2005. szeptember 9., 16:52 (CEST)
"Szavazást csak admin törölhet" Ez melyik iranyelvben van leirva? --Math 2005. szeptember 9., 16:56 (CEST)
thread_title: Személyeskedésekről

message: Egy fontos ügyben történő véleménykérő szavazás miért is lenne érvénytelen?-Modern Talking író 2005. szeptember 20., 22:10 (CEST)
replies: text: „A szavazást csak akkor lehet kiírni, ha már megvan egy vállalhatónak tűnő teljes és pontos szöveg és az korábban, megvitatásra már legalább 2 hétig elérhető volt. Ha ilyen szövegváltozatot dolgozol ki, akkor értesítsd arról a többi szerkesztőt például a Kocsmafalon.” (Wikipédia:Szavazási irányelvek) A javaslatot IGe 8 napja tette közzé, a szöveget még ma is változtatta, a szavazás egyetlen célja a Wikipédia lejáratása és a zavarkeltés. -nagytibi  ? 2005. szeptember 20., 22:24 (CEST)
Akkor töröld ki bátran, nekem elfogyott a kapacitásom mára. Modern Talking író gyanúsan IGe zoknibábja, legalábbis TGr IGe-ről szóló kitiltási szövegében így szerepel. Data Destroyer 2005. szeptember 20., 22:27 (CEST)
A fenti idézet erre az esetre nem vonatkozik, mert nem irányelvszavazásról van szó.  De a következő pontban valóban nem tesz eleget a szavazási irányelveknek (kiemelés tőlem):

text: A szavazás szöveg lehetőleg legyen úgy megfogalmazva, hogy világos legyen, hogy a szavazás sikeres lezárulásával annak milyen hatása lesz a Wikipédiában.
IGe akkor is gondban lenne, ha meg kellene mutatnia, hogy a kiírásának van támogatottsága.  (Tény, az ezt megkövetelő kiegészítésről szóló szavazás még folyamatban van.)  Mindezek ellenére nem tartom helyesnek, hogy Gubb és DD törli, de azt végképp nem tartom helyesnek, hogy IGe kiírja.  Amíg a 3VSZ-t egyikük sem sérti meg, adminként nem lépek közbe. --DHanak :-V 2005. szeptember 20., 22:32 (CEST)
#Több szavazás is kint van, amelyre nyugodtan lehet szavazni, pedig nem volt kint két hétig a véleménykérése. 
# Jelenleg nem kell semmiféle támogatottságot felmutatni.
# Ez csak egy véleménykérő szavazás, tehát igazásból, annyi következménye van, hogy van-e, vagy sem értelme írányelv változtatást megírni. Arról később úgy is szavazni kellene.
#Már az is sokat elárul egyesekről, hogy erről már egy véleménykérő szavazás is szúrja a szemüket.
--Jogegyenlőséget a Wikipédián! 2005. szeptember 20., 22:37 (CEST)

text: A véleménykérés lap nem lett volna jobb erre? --nagytibi  ? 2005. szeptember 21., 07:47 (CEST)
A magyar alkotmányról és a kettős mércéről néhány szó: az alkotmányban konkrétan benne van, hogy az állampolgárok között az állampolgárság megszerzésének módja alapján különbséget tenni semmilyen módon nem lehet. Később pedig ugyanebben az alkotmányban benne van, hogy aki honosítással szerezte az állampolgárságot, és hamis adatot adott meg, attól vissza lehet vonni 10 évig. Kettős mércét nagyon sok dologba bele lehet magyarázni, főleg ha rád vonatkozik valamilyen korlátozás. Karaj 〤 2005. szeptember 26., 19:24 (CEST)
thread_title:  A Wikipédia tiszteletben tartja és betartja a jogegyenlőség elvét? Igen? Nem? 

message: Egyrészt a Wikipédia nem bürokrácia, az irányelveknek a szelleme fontosabb, mint a betűje. Másrészt a többség által értelmetlennek nyilvánított szavazás érvénytelenítése még betű szerint sem mond ellent az irányelvnek. Harmadrészt a szavazás kiírása eleve nem felelt meg az irányelveknek (nem volt megbeszélés, és nem világos, mi lenne a szavazás hatása) – ezt a szavazók is megerősítették. (Arról nem is beszélve, hogy a szavazás kiírója közben ki lett tiltva, többek között a szavazásokkal való visszaélés miatt.) --Tgr 2005. október 11., 00:26 (CEST)
1) Ha a szavazas nem felel meg az iranyelveknek, akkor szavazas kozben kellett volna ervenytelennek nyilvanitani, mikor ezt eszrevetted. Es ervenytelennek minositeni, nem ertelmetlennek!
2) "A tartózkodás, megjegyzés nem számít az értékelésnél, olyan, mintha nem szavazott volna az illető."
3) Mi a fenenek vannak iranyevlek, ha akkor rugjatok fel, amikor akarjatok?! A diktatura egyik definit jellemzoje, hogy a hatalmon levok felrugjak a torvenyeket. Ez diktatura, amit csinaltok.
4) Az, hogy a szavazas kiirojat szegyenletes modon kitiltottak, edesmindegy.
--Math 2005. október 11., 08:04 (CEST)
----
Khm. Ismételni tudom magamat: Olvass!
# A hozzászólások többsége érvénytelenségről szól.
# Minek szavazzon, ha érvénytelen?
# Senki nem rúgott fel semmit...
# Mitől lenne szégyenletes?
kgyt (vita) 2005. október 11., 10:05 (CEST)
kgyt: maskor probald meg megerteni, hogy mit irok, mielott reagalsz! --Math 2005. október 27., 16:19 (CEST)
thread_title:  Értelmetlen szavazások 

message: A következő az lesz, hogy új cikk elkezdéséhez is szavazni kell? Ha létre akarod hozni, hozd létre. --Tgr 2005. október 26., 13:59 (CEST)
replies: text: Tgr, mire véljem ezt a rosszindulatot? Igen, szerintem szavazni kellett róla, hogy ha -esetleg, majd egyszer- kikerülnek a műhelyek a főoldalra, akkor olyasmi kerüljön ki, ami nem csak az én találmányom, hanem a közösség is egyetért vele. Ennyi. Ha nem tetszik, szavazz ellene, vagy mittomén, de a megjegyzéseidtől kímélj meg. Előre is köszönöm. Data Destroyer 2005. október 26., 21:42 (CEST)
Nem rosszindulat, csak kezd elharapózni szerintem ez a szavazósdi. A szavazás egy szükséges rossz, mert a kötetlen megbeszélés nem skálázható, tíz-tizenöt fő fölött már nem működik. De amiről nem szükséges szavazni, arról ne szavazzunk. Ha valaki egy műhelyt (vagy portált, vagy bármi hasonlót) akar indítani, ne kelljen semmilyen bürokratikus hercehurca hozzá. Ha valaki nem ért egyet vele, hát legfeljebb nem vesz részt benne (bár nem tudom, mit lehet egy műhelyen nem egyetérteni), attól még akiknek tetszik, azok miért ne csinálhatnák?
A főoldalra nem hiszem, hogy ki fog kerülni, mert a műhelyek nem oda valók (a Közösségi Portálra viszont akár most is kiteheted, ráfér, hogy legyen ott valami tartalom is), de ha mégis, még mindig ráérünk akkor szavazni, ha nagyon muszáj. (Szerintem nem. Akit érdekel, az leírja, hogy tetszik vagy sem, és ha majdnem mindenkinek tetszik, akkor kikerül. Szavazni akkor kell, ha túl sok az érdeklőső ahhoz, hogy ránézésre meg lehessen mondani, hogy tetszik-e a többségnek.) Ha meg egyszerűen csak kíváncsi mások véleményére, azt tényleg a műhely vitalapján kéne kikérni, ahogy valaki javasolta. Így nincs sok értelme, mert ugyan miért szavazna bárki egy műhely ellen? Ha viszont véleményeket kérsz, akkor kaphatsz konstruktív kritikákat. --Tgr 2005. október 26., 22:40 (CEST)

text: Én sem látok semmi rosszindulatút Tgr felvetésében, és egyetértek vele. Szerintem ha egy műhelytervet valaki elkészít, és 3-4-en csatlakoznak hozzá, ki van írva egy hét óta és a Wikipédia:Műhely oldalon műhelytervként és nincs a vitalapján komoly ellenvélemény, akkor miért ne lehetne műhely valamiből szavazás nélkül is. -- Árpi (Harp) ✎ 2005. október 27., 13:48 (CEST)
A felesleges szavazasok nagy resze a szavazas torlesrol oldalon van. Az bezzeg nem zavar Tgr, miert nem? --Math 2005. október 27., 09:31 (CEST)
DD: csodálkoztam is, hogy a műhelyek felsorolásába még nem tetted bele, a többi mellé. Tedd! --grin ✎ 2005. október 27., 12:54 (CEST)
Nem tudom, én nem értek vele annyira egyet, bár nem is ellenzem kifejezetten. Mi van, ha valaki például "Az Agyzsugorítók iskolazenekar 2003-as évi fellépései" címen akar portált indítani? Vagy mi van, ha valakinek nem tetszik az újonnan indított Fizika portál rózsaszín kezdőlapja? Gubb ✍ 2005. október 27., 14:05 (CEST)

text: Agyzsugorítók: WP:T, Portál színe: WP:BSZ. Teljesen egyetértek Tgr-rel, felesleges ilyesmiről szavazni. -- nyenyec ☎ 2005. október 27., 16:33 (CEST)
Na, azért ennyire ne nyammogjunk a témán, ez a szavazás legyen a wikipédia legnagyobb problémája a következő ötven évben. Áttettem a műhelyt a működők közé, oszt jóvan. Data Destroyer 2005. október 27., 17:04 (CEST)
thread_title:  Felesleges szavazások