Vita:A Köztársaság téri pártház ostroma

message: Ideírom, ennek a cikknek a vitalapjára, de minden történelmi leírásra érvényes! A cikkeknek egyes szám harmadik személyben, személytelenül kell íródni, gyakran szenvedő szerkezetet alkalmazva. A legjobb példa ebben a cikkben van: "... csak egy "elvtársnő" beszámolóját ismerjük..." helyett azt kell írni: ... csak egy "elvtársnő" beszámolója ismert, vagy ismeretes... Ezzel lépünk el a személyes érintettség keltette hatástól a történelmi szakszerűség irányába és kerülhetjük el az érzelmileg túlfűtött fogalmazás vádját a tárgyilagos (amennyire lehet) közreadás javára. --Burumbátor társalgó 2006. október 22., 14:00 (CEST)
replies: text: Nem értek egyet, Burumbátor hozzászólása egy gyakori, de szvsz teljesen alaptalan nyelvi babona elterjedtségéről tanúskodik. Tudtommal a passzívum alkalmazása nem kötelező erejű a történelmi leírásokban, sem tudományos szövegekben, és nem lesz attól tárgyilagosabb egy cikk, hogy "ismeretes" helyett azt írod: "ismerjük", ugyanis mindkettő általános alanyt fejez ki. Az erőltetett hivatalos nyelvből ismert, a magyar nyelvtől igazából idegen passzív szerkezetek - a közhiedelemmel ellentétben - nem tárgyilagossá teszik a cikket, hanem - amint ez a hivatalos nyelvi szövegekből ismeretes - halmozódásuk esetén inkább érthetetlenebbé. De meghallgatnám ez ügyben Adam 78 véleményét is. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. október 22., 21:51 (CEST)
thread_title:  Megfogalmazás 

message: "A konfliktus oka az volt, hogy a pártházba az Államvédelmi Hatóság (ÁVH) 46 katonája, és mintegy 100 keményvonalas belügyi és pártvezető fészkelte be magát. Ez utóbbiak katonai diktatúrára készültek és puccsot készítettek elő Nagy Imre kormánya ellen.[1] "
Ez nem lehetett a konfliktus oka, mert a néptömegek ezt legfeljebb csak sejthették. A véres események kezdetét az jelentette, hogy az Ávósok fiatal főnöke kézigránátot dobott az előtérben a bentlévők kiléte felől érdeklődő nemzetőrökre (akik akkoriban a törvényes rend felhatalmazott képviselői voltak). Ha ez nem tőrténik meg, talán a sok áldozat is életben maradt volna. Ilyenfajta szervezkedés viszont alighanem volt, csak nem járt semmilyen sikerrel. A kommunizmushoz hű munkások (akikre számítottak volna) többségükben ugyanis a forradalom mellé álltak (pl. Csepelen). Mozo 2006. október 22., 21:39 (CEST)
Ezeket a mondatokat tényleg lehetne precízebben fogalmazni. Tény, hogy ha a puccskísérletről a nemzetőrök nem is tudtak, azt tudták, hogy a pártházban a kommunista restauráció támogatói vannak, azaz a forradalom ellenségei. Üdv, --Korovioff 2006. október 22., 21:43 (CEST)
thread_title:  A konfliktus oka 

message: Elég lenne a cikk aljára biggyesztett Gosztonyi forrást alaposan elolvasni ahhoz, hogy kiderüljön: Asztalos János és Papp József ezredesek, valamint Szabó Lajos alezredes a Honvédelmi Minisztérium kötelékébe tartoztak, azaz nem ÁHV-tisztek, hanem hivatásos katonák voltak. Ez a tény teljesen független attól, hogy milyen úton-módon váltak katonatisztté, miből állt az addigi pályafutásuk, és milyen célból tartózkodtak akkor éppen a pártházban.--Godson fóruma 2006. október 23., 16:06 (CEST)
Mindazonáltal vizsgálat tárgyává kéne tenni azt, hogy a kék ávósok és zöld ávósok közé kik sorolandók és milyen különbségek voltak a két cég államvédelmis emberei között. Mozo 2006. október 25., 12:10 (CEST)
Nyilván. Praktikusan az ÁVH-szócikkben. Én itt mindössze annyit akartam leszögezni, hogy a megnevezett három személy nem ÁVH-tiszt volt, ahogy a szócikk - a mérvadó, sőt a cikkben hivatkozott forrásokkal ellentétben - állította. Egyre mélyebb meggyőződésem ugyanis, hogy mi itt leginkább úgy járulhatunk hozzá a múltunk, benne az 1956 emléke körül kialakult szégyenteli marakodások közüli keserves kiláboláshoz, ha tényleg tőlünk telhetően körültekintően szerkesztünk. Ami az ilyen típusú ténybeli kérdések rögzítésével kezdődik. A koncepciós szerkesztés ugyanis semmivel se különb a koncepciós pernél, legfeljebb a következményei nem olyan azonnaliak és ezért az ártalmassága könnyebben elbagatellizálható. És ezzel nem azt állítom, hogy minden tévedés szándékos ferdítés - de azt igen, hogy a makacsul visszatérő, és mindig azonos irányba "félrehordó" szerkesztések nem a statisztikailag leírható szórás (szóródás?) következményei. Azaz: eleve nem a NPOV-ot célozzák.--Godson fóruma 2006. október 25., 12:54 (CEST)
thread_title:  ÁVH-tiszt vs katonatiszt 

message: Kéretik az előzmények részt újraolvasni és a változatásaimat a Gosztonyi cikkel összevetve ellenőrizni. Sokkal árnyaltabb a kép ugyanis annál, hogy a "házban tartózkodó keményvonalas párt és katonai vezetők katonai diktatúra bevezetésén fáradoztak". A pártházban tartózkodó reformcsoportjainak bizalamatlansága miatt váltották le a vezetésről Kovács Istvánt és tették meg a helyébe Mező Imrét, aki tapasztaltabb volt katonai kérdésekben és nem volt Rákosi híve (sokkal inkább Nagy Imréé). Tovább árnyalja a képet, hogy ennek ellenére a fiatal ávós parancsnokot egyedül hagyták a döntéseiben az Ávós vezetők és elég agresszívan oldotta meg a "védelmi" szituációt.   Mozo 2006. október 25., 18:28 (CEST)
Tóth Sándor, Érd
Nekem az egyik 1956-os fényképet nézegetve az az érzésem, hogy szovjet katonák is voltak ott ávós sorállományként: http://www.google.hu/imgres?q=köztársaság+tér+1956&num=10&hl=hu&safe=off&biw=1280&bih=663&tbm=isch&tbnid=JS50MpKezpAMEM:&imgrefurl=http://einhoven.blogter.hu/439436/in_memoriam_1956_oktober_23&docid=FQlDkgVAzNGeCM&imgurl=http://files.blogter.hu/user_files/172838/OKT_%25252023_/026-KIV%2525C3%252589GZ%2525C3%2
 Néhány hónappal ezelőtt beírtam ide egy személyes élményen (a térrel szomszédos Aggteleki, ma Kis József utcában laktunk) alapuló megjegyzést, ami legalább is kétséget ébreszt aziránt, hogy az ostromot a pártházból provokálták ki. Arról van szó, hogy az ostrom napján reggel édesanyám két kiskorú gyermekével elindult a nagymamánkat meglátogatni (aki a Nefelejts utcában lakott). Amennyiben a pártházból kilőttek volna, azt mi hallottuk volna, és anyám azonnal visszafordult volna. Tehát kora reggel semmilyen lövöldözés, kézigránát robbanás nem volt. Ezzel szemben amikor a Rákóczi út felé haladtunk, a Bezerédi utcában több, a tér felé osonó fegyverest láttunk. Már a Péterffy Sándor utcai kórháznál járhattunk (egy kerítésre emlékszem, ami azon a környékek csak ott lehetett), tehát legalább egy negyed órával a Bezerédi utca osonások után, amikor a tér felől heves lövöldözés hangja kezdett hallatszani - anyám természetesen azonnal visszafordult. Ezt a személyes élményt, mivel ellenkezik a lap tendenciózus megállapításaival, nyomtalanul eltávolították. Mindez nem növelte bennem a Wikipédia hitelességének elfogadását. –  Nandras üzenőlapja  2012. december 18., 01:28‎  (CEST) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)
thread_title: Előzmények

message: Mások így látták a történteket:
Elterjedt a városban, hogy a pártközpontot ávósok védik, és titkos pincékben politikai foglyokat őriznek. A felkelők erre összeverődtek a téren, hogy kiszabadítsák társaikat, és leszámoljanak az ÁVH-val. Korábban tényleg volt néhány fogoly a székházban, ám azokat elengedték. Október 30-án már senki nem volt ott bezárva. A több száz ávós helyett pedig csak negyvenhat sorkatona volt odarendelve, és két ÁVH-tiszt. Akkor két napja tűzszünet volt érvényben, a szovjet alakulatok szinte már kivonultak a fővárosból. Hadsereg-parancsnokuknak, pontosabban a szovjet pártvezetésnek kellett volna engedélyeznie a támadást, de ezt a magyar politikai vezetés sem akarta. Ők viszont képtelenek voltak megoldani a helyzetet. Mező hívta Biszku Bélát is, a pártbizottság első emberét, hogy azonnal küldjenek segítséget. Ám a „felmentő sereg” órákig nem érkezett meg.
Miért tétovázott Biszku?
Akkor már óriási volt a bizonytalanság a pártban, a hadseregben is. Nagy Imre kormánya hivatalosan elismerte a népfölkelést, a sorkatonák közül sokan átálltak volna a forradalmárokhoz, de parancsnokaik közül többen még mindig Rákosit szolgálták. Ugyanakkor senki nem mert parancsot adni, hogy meginduljanak a tömeg ellen. Biszku sem akarta vállalni a felelősséget. Végül mégis arra utasította a Mátyás laktanya parancsnokát: indítson harckocsikat a Köztársaság térre.
És megkezdődött történelmünk egyik legabszurdabb eseménye...
A parancsnoknak, Virág ezredesnek nem voltak harcászati ismeretei. Az akció vezetésére Galó István őrnagyot jelölte ki: megbízható, bátor katonának tartotta. Csakhogy az őrnagy addig vidéken szolgált, lakott, a fővárost nem ismerte. Jelezte is felettesének: sosem járt a Köztársaság téren, nem tudja, melyik a pártház. Virág mégis utasította: öt harckocsival induljon el. Az ezredes arra sem hagyott időt, hogy a páncélosok közötti rádió-összeköttetéssel elkészüljenek, noha ehhez öt perc kellett volna. Súlyos következménye lett ennek.
Galóék kivonultak a Köztársaság térre, ahol már javában folytak a harcok. Kötetében arról is ír: az őrnagy azt hitte a pártházról, hogy az az Erkel Színház, és ott vannak a felkelők. Ezért kezdett tüzelni az épületre.
Mivel az őrnagyhoz – rádiókapcsolat híján – nem jutott el Mező Imre üzenete sem, amelyet a pártnak küldött: a felkelők páncélost szereztek, azzal lövik a székházat. Galó, majd a társai besoroltak mellé. A beosztott tankisták ezt követően hevesen tüzelni kezdték a pártépületet: nem látták a felkelők – takarásban lévő – páncélosát, és Galó őrnagyot akarták utánozni. Ugyanis a szolgálati szabályzat szerint a beosztottaknak – rádió-összeköttetés híján – a parancsnoki jármű mozgását, akcióját kell követniük. Így a pártház megmentésére kivezényelt páncélosok szétlőtték az épületet. Mezőéket mindez hideg zuhanyként érte: arra számítottak, hogy a harckocsik felmentik őket. Letették a fegyvert, és – ahogy már említettem – fehér zászlóval vonultak ki, de azonnal lelőtték őket. Elszabadult a pokol. A felbőszült tömeg berontott az épületbe, szörnyű lincselés kezdődött, hiszen az emberek úgy vélték, ávósokkal számolhatnak le.
(forrás: Eörsi László az abszurd ostromról)
(itt a cikk: ) --Vince blabla :-) 2006. november 3., 21:26 (CET)
Hozzáfűzném csak így a vitalapon és nem a szócikkben, mert nem bizonyított és nem hiszem hogy tisztázódna, de Ok-Okozatilag helyes.
Ugyanis az Egyesült Államoknak érdeke fűződött a forradalom leveréséhez, ehhez a CIA ügynökök korbácsolták fel a hangulatot és buzdították lincselésre a tömeget.
thread_title:  83.216.40.14 szerkesztése 

message: A megjelölt forrás (Gosztonyi Péter: A Köztársaság téri ostrom és a kazamaták mítosza) egyértelműen állást foglal, miszerint nem léteztek kazamaták, illetve kínzókamrák. A cikk tömeghisztériának nevezi a létükről szóló szóbeszédet. Ezért töröltem az "Ilyen kínzókamrákat végül nem találtak" mondat végét ("mert nem állt rendelkezésre elegendő idő ill. megfelelően erős műszaki apparátus"). Ugyanezért átírtam a cikk utolsó fejezetének (A kazamaták) utolsó mondatát is. Szabozoltantamas vita 2010. augusztus 5., 11:38 (CEST)
replies: text: Mi a helyzet a Dézsy Zoltán filmjében (Pincebörtön) fellelhető információkkal, az általa is elvégzett mondern kori fúrások geológiai és mélyépítési véleményeivel, eredményeivel?

text: Nekem is az a benyomásom támadt a bekezdést elolvasva, hogy mintha a mai napig kérdéses lenne a kazamaták létezése. A szöveg azt sugallja, hogy akár létezhetnek is. Szerintem ez eldöntött kérdés: ennyi évvel a rendszerváltás után már nem lehet arra hivatkozni, hogy "Léteznek/léteztek a kazamaták, de eltitkolják/elrejtik!" Kik? Hogyan? Jobboldali vezetés alatt áll az ország és Budapest jó pár éve, mélyművelési aknát is nyithattak volna már a Köztársaság téren ennyi idő alatt, hogy egyszer és mindenkorra eldöntsék a kérdést. Ez nem történt meg. Szóval kijelenthetjük, hogy köztársaság téri kazamaták nem léteznek és nem is léteztek soha: a sztori csak egyike volt az akkoriban közkézen forgó rémhíreknek.

text: Ez a kazamata-ügy komplett baromság. Ha az első emeletről indul csiga- vagy akármilyen lépcső, annak át kell vezetnie a földszinten, aminek kb. két óra alatt elvégezhető felmérése után a bejárható alaprajzon az jó nagy lukként jelenik meg. A gödrök rétegsoraiból piszkosul könnyen megállapítható, hogy bolygatták-e valaha az anyagot — a geológusok se hülyébbek, mint más szakemberek. Az MSZP a székházat még Gyurcsány alatt eladta, azóta rengetegen vizsgálhatták és vizsgálták is, de nem találtak semmit — méghozzá azért, mert semmi nincs és nem is volt. Azóta épült ott egy metróállomás is — könyörgöm, ne blamáljuk magunkat efféle hülyeségekkel! Ha Dézsy Zoltán csinál egy „dokumentum”filmet arról, hogy Föld lapos, mert többen ezt mondták neki, akkor átírjuk a Föld cikkünket, leszögezve, hogy „a tudomány” álláspontjának persze nem lehet hitelt adni, mert a több kiválasztott interjúalany elmondta, hogy a Föld lapos???

text: Nomármost szép dolog a forradalom, de vidékről felvezényelt, lefegyverzett kamaszokat lemészárolni nem szép. Ezt a vérgőzös szadizmust bármiféle elterjedt rémhírekkel mentegetni meg egyenesen undorító. Még ha lettek is volna efféle pincék, mi köze lett volna azokhoz a frissen odavezényelt, szerencsétlen kölyköknek? Na nem: vannak azok a perverz szadisták, akik élvezik azt, amikor náluk van fegyver, másoknál meg nincs, és ki is használják a helyzetet. Az ember nem rugdos halottakat gyűlöletből. Halottakat az rugdos, aki azt élvezi. Aki meg az ilyen, ember alatti lényeket „magyarázza” és mentegeti, arról erősen gyanítható…
P/c vita 2016. október 30., 12:02 (CET), geológus bányamérnök
thread_title:  Kínzókamrák 

message: Lektor sablont tettem a cikkre, mert szerintem rengeteg forrást igénylő mondat, megalapozatlan, egyoldalú vagy túlzó állítás van benne. Nagyon összetett és érzékeny téma, amit a cikk nem semlegesen, árnyaltan és több szemszögből mutat be, hanem ide-oda ingva az egyes szélsőséges vélemények között. Piraeus vita 2012. november 3., 20:45 (CET)
replies: text: Túl korai ma még semlegesen, árnyaltan fogalmazni, hiszen a komolyabb másodlagos források zöme, ma még ellenforradalmi tevékenységnek állítja be az eseményeket.– – –Dencey  vita 2017. november 6., 20:49 (CET)
A tények persze senkit ne zavarjanak: https://pestisracok.hu/az-elhallgatott-sortuz-tamogassa-dezsy-zoltan-dokumentumfilmest-a-koztarsasag-ter-sotet-titkanak-feltarasaban/
Természetesen a wikipédia is a helyén kezelendő, de mindig meglepődök azon amin nem kellene.
thread_title:  Lektor sablon