Vita:Dobi-kormány

message: Nem volt mind MDP-tag, Dobi sem (akkor még). Nincs kéznél a Bölöny, meg fogom nézni. A politikájáról szóló rész erősen túlzó, olyan, mintha a politikai hatalom centruma a kormány lett volna, ami nyilván nem igaz ebben az időben.
– Peyerk vita 2009. július 26., 22:25 (CEST)
replies: text: A listát rendberaktam.

text: Viszont a bevezető amilyen rövid, olyan pontatlan, alig van benne pontos mondat. És a cikk kicsit hosszabb kellene legyen.

text: Majd babrálom még.

text: – Peyerk vita 2009. július 28., 20:39 (CEST)
thread_title:  Lektor sablon 

message: A kormányok cikkeinek átdolgozása, javítása, pontosítása során a formázással kapcsolatban is változásokat látok szükségesnek.
# Bár látható a törekvés, mégsincs következetes, egységes formája a kormányok cikkeinek, az alább felsorolt kérdésekben (is) következetlenek. Tehát jelenleg nem lehet egy kialakult formarendszerre támaszkodni.
# A pártállás megjelölésénél felesleges mindenkinél linkelni, elég az első előfordulásnál, ahogy általában csináljuk a WP-n.
# Az azonos poszton egymást követő kormánytagok nevét nem indokolt megkülönböztetni: ugyanazt a posztot ugyanúgy töltötték be. Tehát a sok dőlt betű teljesen felesleges. (A Dobi-kormánynál azért használtam a vastag betűs kiemelést az eredeti tagoknál, mert ennek a kormánynak a folytonossága tulajdonképpen fikció. Közben volt egy alkotmányos változás, ami érintette a hivatalos elnevezést is, és tagjainak száma a kétszeresére nőtt működése alatt, méghozzá minisztériumok bonyolult átszervezéseinek sorával kísérve, ami elég nehezen áttekinthetővé teszi a listát. Ezen próbáltam kicsit segíteni.)
# Azoknál, akik nem a kormány teljes hivatali ideje alatt voltak valamely poszton, mindenképp szükséges megjelölni megbízatásuk kezdő és záró időpontját. Nem elég arra támaszkodni, hogy az előd záródátuma egyúttal az utód kezdődátuma is. Ez ugyanis sokszor nincs így, néha hetekig is betöltetlen volt egy-egy poszt, akár megbízott tárcavezetőt is nélkülözve. Erről Bölöny részletesen értekezik.
# Ez ugyan részben hitkérdés, de szerintem a pártállásnál általában bőven elég a rövidítés. Jobban felismerhető mint némely bonyolult, sokszavas pártnév. Ráadásul pl. a Független Kisgazdapárt megjelölés valójában kevésbé pontos mint az FKGP.
Az általam elgondolt tartalmi és formai megoldások a Rákosi-kormány cikkében láthatók tiszta formában, a Dobi-kormányhoz is úgy tervezem megírni a szöveges részt.
– Peyerk vita 2009. július 29., 11:39 (CEST)
Ezeken agyaltam már én is. Szerintem olyasmi (vagy pont olyan) táblázatba kéne szedni a kormánytagokat, mint pl itt a belügyminisztereket. Értelemszerűen a szürke sávokban nem időrendi felosztás lenne, hanem tárcák szerinti. – Vince blabla :-) 2009. július 29., 18:26 (CEST)
Valamint a szerencsére ritkán előforduló jelentős átalakításokat talán érdemes lenne külön szedni. Vagyis egy táblázatba a "régi rendszer" utolsó, míg a másikba, új alszakasz alá az új rendszer első kormánya mehetne. – Vince blabla :-) 2009. július 29., 18:31 (CEST)
replies: text: Nyaralás után megcsinálom ahogy elképzeltem, aztán zsűrizd le és alakítsunk ki "végleges" (értsd: 1-2 ére érvényes) formát  – Peyerk vita 2009. július 30., 10:12 (CEST)
Megcsináltam az általam elképzelt verziót az Andrássy-kormány cikkében. – Vince blabla :-) 2009. július 30., 11:30 (CEST)

text: Tetszik ez a forma és elrendezés. Kicsit csiszolgatni kell még pár részletben, de ez már csak részletkérdés. Kísérletezni pont jó ez a kormány, mert nincs az az agyament menetközbeni módosítás, ami itt elő ne fordult volna

text: A kezdő- és végdátumok elhagyása azért is praktikus (a jogi érven kívül), mert egyből láthatóvá testi, kikből állt a kezdő- illetve a meccset befejező csapat.

text: – Peyerk vita 2009. augusztus 11., 15:25 (CEST)
replies: text: :Kérdés: az FKGP és az NPP, illetve korábbi tagjaik tagságának megszűnéséről van pontos forrásod? Én csak a működésük megszűnéséről tudok, és egyik-másik figura deklarált kilépéséről, illetve későbbi MDP- vagy MSZMP-tagságáról.

text: :Például a Radikális Párt irodájában Harrerék még 52-ben is rendszeresen összejártak...

text: :– Peyerk vita 2009. augusztus 11., 15:29 (CEST)

text: Ez tényleg 1 millió Ft-os kérdés. A Radikális Párt saját cégtábláját (!) saját szememmel láttam a Budapest V. Báthory utcában az 1970-es években, a mai FVM mögötti tömbben.--Linkoman vita 2009. augusztus 11., 15:32 (CEST)
Ha nagyon pontosak akarunk lenni, akkor minden tag a Magyar Függetlenségi Népfront színeiben indult, ami viszont nem volt más, mint egy kényszerpártszövetség. Hogy mikor lett egytagú, az nem világos, de a szócikkének forrásai szerint 1954-es Hazafias Népfronttá alakulásakor már az volt. Ebbe még belefér egy 52-es PRP-s gyűlés, ami persze nem bizonyítja, hogy a PRP 1952-ben még működött, vagy de jure/facto még létezett volna akkor. – Vince blabla :-) 2009. augusztus 11., 20:29 (CEST)
thread_title:  Formai kérdések 

message: A minisztériumok átszervezésével kapcsolatban talán érdemes lenne egy külön táblázatot is gyártani, én legalábbis megpróbálkoznék vele. Sőt, meg is próbálom. Lásd a cikkben, aztán vagy kipofozzuk, ha kell, vagy kitöröljük, mindegy :) – Vince blabla :-) 2009. augusztus 11., 20:57 (CEST)
replies: text: Az átszervezáseket inkább a cikk szöveges részében kellene megírni, ahogy a Rákosi-kormánynál csináltam. Holnap meg is csinálom.

text: A pártoknál akkor óvatosabban kellene fogalmazni, ha nem ismerjük a pontos eseménytörténetet. A HNF-et nem érdemes a táblázatban ismételgetni, annak nincs információtartalma. A cikk szöveges részében érdemes megemlíteni.

text: – Peyerk vita 2009. augusztus 11., 22:26 (CEST)
Inkább MFN, mint HNF :) Amúgy egyetértek, bár néhány pártnál kis utánjárással kideríthető a feloszlás/megszűnés dátuma. Pl a "lex Sulyok" hatására oszlatta fel magát a Magyar Szabadság Párt, illetve Pfeiffer emigrálásával szűnt meg működni de facto a Magyar Függetlenségi Párt. A többi pártról nem én írtam a cikkeket :) Ezekhez leginkább az irattárban kéne turkálni. Mindenesetre csináltam egy táblázatfélét a minisztériumi átszervezésekről. – Vince blabla :-) 2009. augusztus 11., 22:42 (CEST)

text: Azért légy figyelmesebb, a hiányzó információkat ne ötletekkel pótold! Az alkotmány augusztusi, illetve szeptemberben lépett hatályba. A "szovjet minta" is kicsit felszínes kijelentés. – Peyerk vita 2009. augusztus 12., 10:37 (CEST)
Ok, az alkotmány beiktatásának (jó szó?) dátumát nem ismertem. A "szovjet mintát" innét nyúltam:  (kronológia '52-nél) gondoltam, az 56-os intézet csak tud valamit... Ezen a lapon egyébként azt írják (egyebek mellett), hogy a Barankovics-féle Demokrata Néppárt, mint utolsó jelentős ellenzéki párt, 49-ben mondta ki önfeloszlatását, a többi párt, mint pl. a Harrer-féle radikálisok is 49-50-ben szüntették be működésüket. Egyedül az FKGP-ről írják azt, hogy hivatalosan sosem szüntették be, de gyorsan háttérbe szorult, ami alapján pl Dobi még vígan lehetett FKGP tag lemondásakor. – Vince blabla :-) 2009. augusztus 12., 18:15 (CEST)
Továbbá még ott egy olyat is, hogy „1949.02.01: Az Országos Nemzeti Bizottság feloszlatása után kimondják a Magyar Függetlenségi Népfront megalakulását, majd összeül a szervezet országos tanácsa. Elnökévé Rákosi Mátyást, titkárává Rajk Lászlót választják. Március 15-én tartják a népfront első országos kongresszusát. Ezzel de facto megszűnik a többpártrendszer Magyarországon.” – Vince blabla :-) 2009. augusztus 12., 18:25 (CEST)

text: Az alkotmány hatályba lépésének dátuma benne van a cikkben: szeptember 5, ekkortól lett MT a kormány neve :))) Júniusban a választás miatt volt kormányátalakítás. Egyébként van cikkünk és sablonunk, ahol 1947-től már népközt. van, ami ormótlan nagy butaság.

text: Az 56-os intézet gyakran - mint itt is - "egyszerűsít"... khm. Szerintem inkább várjuk ki amíg valaki pontosabban megyrja az ok-okozati összefüggéseket, minthogy publicisztikai fordulatokkal töltsük ki a forrásaink (és tudásunk) űrjeit.

text: A "többpártrendszer" megszűnése nem azonos az összes párt megszűnésével, ezt a tévedést kerüljük el. Példának lásd az NDK-t, ahol végig "több párt" volt, de nem volt többpártrendszer!

text: A pártok közül az ellenzékiek valóban megszűntek így-úgy, de a kérdés épp az FKGP-t és az NPP-t érinti főképp, mert az ő tagjaik voltak benne a kormányban. Egyébként a "tevékenység beszüntetése" sokmindent jelent, ha a választáson nem-indulást értjük alatta, akkor 49-ben valóban mindnél megtörtént. De Harrerék szivarklubja tényleg működött az 50-es években is a pártirodán, ez elég sok forrásban megtalálható. Maga Rákosi is támogatta ezt a ténykedést :)

text: – Peyerk vita 2009. augusztus 12., 18:49 (CEST)
replies: text: :Most látom csak a táblázatodat... új minisztériumot nem szerveztek, mindig csak a meglévőket osztották szét, illetve egyszer csináltak olyat, hogy két minisztérium egyes részeiből csináltak egy harmadikat. Ezeket Bölönynél pontosan lehet követni, majd megírom a folytatásban.

text: :– Peyerk vita 2009. augusztus 12., 18:55 (CEST)
Értem. Szerintem nem néz ki túl jól a sok üres rubrika a dátumoknál, de világos a logika. Nem úgy volt akkor is, hogy minden új kormány letette a hivatali esküt, függetlenül attól, hogy tényleg új-e volt? – Vince blabla :-) 2009. augusztus 14., 12:12 (CEST)
thread_title:  Minisztériumok átszervezései 

message: Zöld Sándor belügyminiszter kiirtotta az egész családját, majd öngyilkos lett. E körülmények miatt minden általam ismert forrás legalább egyszer megítéli az esetnek a "tragikus" jelzőt. Mivel rendkívüli esetről van szó, ami ráadásul a kormány működésétől egyáltalán nem függetlenül következett be, ezért nagyonis relaváns információ ez itt.
Meg kellene indokolni alaposan, miért kellene kiirtani ezt a jelzőt a cikkből.
--Peyerk vita 2014. december 12., 00:10 (CET)
A Soproni Ági szócikk vitalapján (is) már kifejtettem a véleményemet a tragikus/sajnos/szerencsére/szerencsétlenségre jelzők használatáról. Az ilyen jellegű eseményekről mindenki tudja, hogy tragikusak így
#Nem kell az olvasó szájába rágni, a jelző nélkül is tudja.
#Semleges enciklopédiát írunk (legalábbis vannak, akik erre törekednek), nem hatásvadász fordulatokat igénylő újságcikkeket.
#Ha egy forrás sem tartalmazná, hogy ez tragikus, akkor meg nem lehetne beleírni a szócikkbe, hogy ez a dolog tragikus volt, mert nincs forrás, amely ezt állítja?
#A Wikipédiának nem célja (nem is lehet az!), hogy bármilyen eseményt is minősítsen, semmilyen irányba!
#Az nem információ, hogy az esemény tragikus volt, az egy minősítés. Az információ az, hogy Zöld Sándor mit tett a családjával és önmagával. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2014. december 12., 00:19 (CET)
1. Az első említésnél nem tudja. Honnan tudná? Ott éppen egyetlen tömör jelző kell, kifejtés később van.
2. Semleges ez, miért ne lenne az? Ezt még nem magyaráztad el. Ha egy halál tragikus, akkor ennek közlése semleges.
3. A források jó okkal következetesek, most már értem, hogy nem érted. Ld. 4. pont.
4. Jó hogy leírtad, mert nem értettem, mit értettél félre. Ez nem "minősítgetés bármilyen irányban". A "tragikus" jelző teljesen bevett, semleges megfogalmazása annak, amikor valaki öngyilkos lesz. Halálesetről szóló közleményben a "tragikus hirtelenséggel" öngyilkosságot jelent, ez magyar nyelvi szokvány.
5. Az nem minősítés, hogy politikai okokból kiirtotta a családját, majd öngyilkos lett, hanem egyszerű tényközlés, aminek a cikk politikai tartalma miatt van relevanciája.
--Peyerk vita 2014. december 12., 07:53 (CET)
Elolvastam a hivatkozott vitalapot, és felhívom a figyelmedet, hogy a "tragikus élet" vagy "tragikus sors" és a "tragikus halál" kifejezéseknek alig van köze egymáshoz. Ráadásul Soproni Ági szörnyű körülmények közt hunyt el - ennek a cikkében helye is van -, de rá nem használná egy hozzáértő lexikonszerkesztő a "tragikus" jelzőt, se az életére, se a halálára. --Peyerk vita 2014. december 12., 08:03 (CET)
Na még annyit hozzáteszek, hogy a jelző egyszerű törlése biztosan elfogadhatatlan. A mondatban Kállai Gyula letartóztatásával van kapcsolatba hozva Zöld halála, márpedig az előbbinek nem a halál egyszerű ténye, hanem pontosan annak tragikus körülményei voltak az okai. Ha a jelzőt törlöd, értelmetlenné válik a szöveg.
Szóval gondolkodj is, kérlek, ne csak töröld automatikusan a "tragikus" jelzőt minden cikkből ;)
--Peyerk vita 2014. december 12., 08:09 (CET)
replies: text: Megjegyzés: A „tragikus hirtelenséggel” szerkezetet tudomásom szerint azért kezdték a sajtóban alkalmazni, mert a cenzúra nem engedte leírni, hogy valaki önkezével vetett véget az életének, azaz a cenzúra kikerülésére kreált kódnyelv részeként terjedt el, így léte a „tragikus” jelző alkalmazásának megítélése szempontjából nem igazán releváns.

text: A konkrét esetben a tragikus szó önmagában nem segített a történtek megértésében, nem derült ki, hogy baleset vagy valami más történt, így az sem, hogy mindez milyen összefüggésben lehet Kállai letartóztatásával.

text: Mondjuk a jelenlegi szövegből sem derül ki, hogy Kállait és a többieket csak letartóztatták-e, vagy netán ki is végezték őket, mert ebben a mondatban nincs állítmány: „A volt szociáldemokraták elleni per előkészítéseként Marosán Györgyöt és Ries Istvánt 1950. július 7-én, majd a "hazai" kommunista vezetők egy része elleni eljárás részeként – azután, hogy Zöld Sándor belügyminiszter Rákosi kritikájának hatására kiirtotta saját családját és öngyilkos lett – 1951. április 20-án Kállai Gyulát.” (Kijavítani nem akarom, mert nem tudom pontosan, hogy kinek mi lett közülük a sorsa, és – őszintén szólva – nem is igazán érdekel.) --Puskás Zoli vita 2014. december 12., 10:14 (CET)
Mindez kiderül később, a vitatott helyen csak egy összefoglaló megfogalmazás állt. A tömör összefoglalásban viszont fontos szerepe van a "tragikus" szónak, mert nem Zöld halála, hanem annak körülményei váltották ki Kállai (és Kádár) letartóztatásának sürgősségét. A jelző nélkül tehát a mondat értelmét vesztené, ennél több információt viszont nem szükséges idezsúfolni. Annak, hogy később a letartóztatottakat kivégezték-e vagy sem, szintén nincs jelentősége a kormány összetételének megváltozása szempontjából: nem azért mentették fel Kállait, mert kivégezték (nem is végezték ki, később miniszterelnök is volt Kádárhoz hasonlóan), hanem mert letartóztatták.
Azért az, hogy kit végeztek ki és kit nem, abból nagyjából kiderül, hogy ez csak Rajkkal kapcsolatban van említve. Persze lehetne konkrétabban is, ha ez fontos infó.
Az állítmány tényleg hiányzik, nem is a mostani módosítással veszett el. Az előző mondatban, Rajkkal kapcsolatban van ott a közös állítmány, és gyanúm szerint az ő kivégzésével kapcsolatos szövegrész beszúrása és a mondat kettéosztása miatt hiányzik. Lehet, hogy ez az átfogalmazás még fejben történt, nem néztem meg a laptörténetet :) Megpróbálkozom az állítmány pótlásával.
--Peyerk vita 2014. december 12., 11:03 (CET)

text: Mint írtam, az eredeti megfogalmazás információtartalma korlátos: „… majd a "hazai" kommunista vezetők egy része elleni eljárás részeként Zöld Sándor tragikus halála után…”, és egy apró módosítással is informatívabbá lehetett volna tenni: „… majd a "hazai" kommunista vezetők egy része elleni eljárás részeként – Zöld Sándor öngyilkosságát követően –…”. Ebből már kiderül, hogy nem baleset áldozata lett, a legkevésbé sem minősít, és legalább sejteni engedi az összefüggéseket is. A részletek meg tényleg lehetnének máshol.

text: Természetesen ki lehetett következtetni Kállai sorsát (mint az előző hozzászólásomból látszik ki is következtettem), annak a megjegyzésemnek a lényege inkább az lett volna, hogy javítani kéne egy nyelvtani hibát úgy, hogy közben nem vétünk helyette tartalmit, erre viszont – tárgyi ismeretek hiányában – nem vállalkoztam. --Puskás Zoli vita 2014. december 12., 11:24 (CET)
Talán nem voltam elég világos. Nem lehet elvi vagy formai kérdésként vizsgálni a dolgot, hogy egyáltalán szerepelhet-e a szövegben az a szó, hogy "tragikus".
Konkrétan arról van szó, hogy Rákosi a Rajk-perhez hasonlóan fokozatosan akarta bekeríteni az újabb per célpontjait, viszont ezt a szándékát Zöld "keresztülhúzta" azzal, hogy nem csupán "elmenekült" az eljárás elől, de ezt olyan módon tette, ami mindenkit nagyon felkavart, még a legkeményebb bolsikat is, akikről itt szó van. Rákosi ezért attól félt, hogy egyrészt némely érintettek hasonló cselekedetekre "vetemednek", másrészt attól is, hogy az eset esetleges megismétlődése morális válságot vált ki. (Ez az ő nézőpontjából értelmes probléma volt akkor is, ha mi utólag az egésszel kapcsolatban másként látjuk a "morál" szerepét.) A következtetése pedig az volt, hogy mindezt megelőzheti azzal, ha azokat, akik már várják a fekete autót, minél gyorsabban valóban elviteti, hogy ne legyen idejük mindenféle meggondolatlan dolgokat elkövetni. Ez a koncepciós per felépítésének eredeti tervét felborította, és ez közvetlenül Zöld halálának körülményeire vezethető vissza, nem pusztán a halál tényére, sőt nem is arra, hogy Zöld halála öngyilkosság következménye volt.
E körülmények miatt következetes a szakirodalom, és beszél Zöld tragikus halálának politikai következményeiről, és ezért értelmetlen (üres) a mondat a körülmények említése nélkül. A hosszabb kifejtést azért iktattam be, hogy bemutassam, mi az a leírás, amit az egyetlen jelző, a "tragikus" kivált ebben a kontextusban.
Az eredeti mondatban tehát a mondathangsúly a "tragikus" szón van: nem Zöld halála, hanem Zöld tragikus halála az, ami itt fontos, tehát a jelző nem minősítés vagy bulvárkodás, hanem politikatörténetileg releváns lényeges információ.
--Peyerk vita 2014. december 12., 12:30 (CET)

text: Ezzel csak az a baj, hogy ez legfeljebb a téma alapos ismerői számára nyilvánvaló. Aki a kommunisták egymás közötti leszámolásairól átlagos szintű (vagy talán kicsivel több) ismerettel rendelkezik, az a bekezdés szereplői közül pont Zöld elvtársról nem hallott soha, tudja azt, hogy Rajkot kivégezték, Marosánt nem, és az egész buliból Kádár került ki győztesen, hiszen 1000002 évig ő mondta meg, hogy mi történjen ebben az országban. Ha ezt is figyelembe vesszük, akkor a jelenlegi részletesebb leírás a körülményekről távolról sem felesleges. --Puskás Zoli vita 2014. december 12., 14:16 (CET)
Ezzel az észrevétellel csak az a baj, hogy láthatóan a cikk elolvasása nélkül született ;) A vitatott mondat csupán egy összefoglalása annak, amiről az alatta található alszakaszok megfelelőjében részletes leírás található. Szerintem az öszefoglalásban továbbra is az eredeti változat a jó, amely nem terjengős, de a fent már részletesen kifejtett tartalmi okokból tartalmazza a "tragikus" jelzőt. --Peyerk vita 2014. december 12., 15:30 (CET)

text: Nem olvasom el, mint ahogy a cikk olvasóinak legalább 95%-a sem fogja. ;) Véleményem szerint a bevezetők szerepe (legyen az cikk vagy szakasz bevezetője) pont az, hogy a lényegi kérdéseket, összefüggéseket bemutassa. Ha érdekelnek a részletek továbbmegyek, ha nem, akkor meg nem. Utóbbi esetben viszont nagyon nem mindegy, hogy elégedetten távozom-e, mert kaptam valami átfogó képet, vagy csalódottan, mert nyitott kérdésből nem kevesebb lett, hanem több. --Puskás Zoli vita 2014. december 12., 15:55 (CET)
Ez is egy álláspont, de ehhez nem lehet cikkeket igazítani. Aki nem akarja, nem olvassa el, persze. De ez arra nem ok, hogy a cikkben kifejtett világos jelentéssel bíró "tragikus" jelzőt csak úgy töröljék a szövegből. --Peyerk vita 2014. december 12., 16:20 (CET)
Egyébként szerintem elvesztetted a fonalat. Ha valamit ki akarsz venni vagy bele akarsz tenni, szólj. --Peyerk vita 2014. december 12., 16:26 (CET)

text: Nem tudom ezt a kijelentésed mire alapozod, de nem is lényeges. Ha esetleg mégis találkozol a fonalammal, küldd fény post!  A bevezető és az első szakasz bevezetője jelenleg önmagában megáll, kb. annyi információt tartalmaz, mint amire egy a témában nem jártas, általánosságban tájékozódni szándékozó olvasó kíváncsi lehet (jelen esetben kb. ez lehetek én ), a részleteket meg majd elolvassa akit azok is érdekelnek. Tehát mégiscsak lehet ehhez igazítani a cikkeket. (Egyébként ez megfogalmazott cél is.) Nem akarok se beletenni, se elvenni belőle. Amihez nem értek, abban egyébként is legfeljebb helyesírási hibákat szoktam javítani, vagy szóvá teszem ha úgy érzem, hogy nem szolgálja ki a feltételezett átlagos Wikipédia olvasót. Tulajdonképpen ezt tettem most is.

text: Az meg neked kerülte el ezek szerint a figyelmedet, hogy a „tragikus” jelzővel a konkrét esetben leginkább nem az a bajom, hogy véleményt nyilvánít, hanem az, hogy lényeges információt fed el pont azzal, hogy nem bír az olvasó számára világos jelentéssel. --Puskás Zoli vita 2014. december 12., 17:00 (CET)
Ja, oké, ha jó így, akkor csak fecsegünk :) Bármilyen jelző, bármilyen egyetlen szó önmagában értelmezésre szorulhat. Ha nincs ott az e jelző, attól nem lesz érthetőbb a szöveg - esetleg néhányan azt képzelhetik, hogy jobban értik...
Azt nem értem, milyen információt "fed el" az a szó. Ha nem világos a jelentése, arra pont jó, hogy ha valaki érteni akarja, mit jelent, az elolvassa vagy ezt a cikket, vagy a Zöld Sándorról szólót. Nem értem, milyen más cél lehet itt, hiszen abban úgy tűnik egyetértünk, hogy a teljes kifejtés azon a konkrét helyen felesleges (és lehetetlen is) volna.
--Peyerk vita 2014. december 12., 17:10 (CET)
A. B.-t pedig a "hazai" kommunista vezetők egy része elleni eljárás részeként – azután, hogy C. D. …miniszter autóbalesetben meghalt – 1951. április 20-án. Ha ez történt volna, erre is mondhatnám, hogy tragikus, az összefüggések mégis egészen mások lennének. Az olvasónak pedig saját magának kéne kitalálnia vagy megtalálnia, hogy mi is történt. Abban természetesen igazad van, hogy ha csak annyi állna ott önmagában, hogy meghalt, az még ennyit se mondana. Ezért gondolom azt, hogy a jelenlegi állapot se nem túl sok, se nem túl kevés, mert többlet információt ad anélkül, hogy túlzottan terjengős lenne. --Puskás Zoli vita 2014. december 12., 17:36 (CET)
thread_title:  Zöld Sándor halálának körülményei