Vita:Magyar szélsőjobboldal

message: Egyáltalán mi az, hogy magyar szélsőjobb oldal légyszíves magyarázza el nekem valaki... Most azokra az emberekre miért mondjuk ezt, akik kiállnak a Magyar Haza és érdekek mellett? Nem értem. Elnézést a tudatlanságomért!:)
User:Sancho 2008. május 20. 19:43 (CEST)

message: A Magyar szélsőjobboldal es Magyar radikális jobboldal cikkekre elhelyeztem a kovetkezo
  
sablonokat. A Wikipédia:Véleménykérés/Semleges-e A magyarországi radikális jobboldal cikk? velemenykero oldalon igen jol lathato, hogy a jobboldal ertelmezese, felosztasa, peldaul SZELSO illetve RADIKALIS felosztasa meglehetosen zavaros, es ennek soran ohatatlanul (1) serul a semleges nezopont elve, (2) aktualpolitikai tartalomrol nem is konnyu semlegesen irni, (3) az osszevonas mar reszlegesen meg is tortent, hiszen a Magyar SZELSOjobboldal cikknek is van egy Magyar RADIKALIS Jobboldal resze, pontosabban ha megnezitek a tartalomjegyzeket, akkor egy "tortenete" bevezetotol eltekintve ez az egyetlen erdemi resze van, mert utana mar csak a szokasos "lasd meg" es "forrasok" van.  Tomoren ez indokolja az elhelyezett jeleket.
Az ilyen jellegu oldalakon osszegyult anyag utobbi 20 evvel kapcsolatos resze meglehetosen kilog a klasszikus enciklopedia fogalmabol.
Szuletett olyan javaslat is, hogy ugyanaz legyen megirva egyik illetve masik oldalrol is.  De minden bekito joszandek ellenere ez sem enciklopedikus, hiszen a jelen idoben (2008) dinamikusan valtozo es erdemeben atertekelodod dolgokrol van szo.
Eppen ez utobbi okbol a sajtotermekek kozt nem csak enciklopediak vannak, hanem politikai havilapok, hetilapok es napilapok.
Mindezen problemak ellenere nyilvan nem akarjuk az enciklopedia ilyen temaju reszet 1988 kornyekevel lezarni.  De akkor megis mit lehet tenni?
Nem sokat, hiszen egy meglehetosen kulonleges orszag vagyunk.  Hiaba irunk 2008-at, az 1918 ota eltelt 90 evnek szinte egyetlen eve sem tekintheto lezartnak, nyugvopontra jutottnak.  Raadasul mind a mai napig erezteti hatasat az elmult 90 ev, amely sok mas nemzettol jelentosen elter.
Hogy ez hogyan fugg ossze a jobboldalisaggal?
Hat sajnos egyszeruen.  Ugye mar 1918 kornyeke mai aktualpolitizalasra ad okot, hogy akkor ki es mennyire bolcsen cselekedett, es hogy ma ki es mennyire ismeri el az akkori cselekvoket.  Ennek es Trianonnak osszefuggeset egyesek hevesen allitjak, masok hevesen tagadjak, termeszetesen nem valami szalon-beszelgetes, cseveges szintjen, hanem veres aktualpolitizalas fontos szocsatajakent.  Ha ebben nem is lenne vita, akkor is keves orszag elt at Trianon jellegu sokkot.  Valszeg veletek is megtortent mar az eletben, hogy amikor teljesen magatehetetlenul kiszolgaltatottnak ereztetek magatokat egy vitaban, akkor mondjuk foldhozcsaptatok egy tanyert.  Egy tanyerert nem kar, de emberi eletekert igen!  Es bekovetkezett, egy nemzet a trianoni magatehetetlen kiszolgaltatottsagat sajat nemzettagjai likvidalasaban duhongte ki, habar ezen mondatom is sok vitara ad alkalmat.  De azt azert mindenki elismeri, hogy a jobboldalisag es a honfitarsak likvidalasa valahol itt kapcsolodott ossze vegzetesen.  ... ... ... Most nyilvan nincs ertelme az egesz huszadik szazadot leirnom, plane mert erzem, hogy en sem vagyok kepes eleg elfogulatlanul irni, igy most ugrok 1988-hoz. ... ... ... Megerkeztunk az atalakulasi idoszakhoz ugy, hogy a szobanforgo feszultseg mintegy negy evtizedig a szonyeg ala volt soporve, de ettol nem oldodott meg semmi.  Aztan jott a partpolitizalas, aktualpolitizalas, es kezdett fegyverre valni ami a multban tortent es az aktualpolitikai dolgokkal valahogy parhuzamba vonhato volt.
Mindket oldalon vegtelen tarhaza nyilt az aktualpolitika igenye szerint felhasznalhato analogiaknak.  A felek nem fukarkodtak a kulonfele vizionalasokban.  Sot kiderult, hogy a jol eloadott vizioknak tamogatas toborzo ereje van.  Es ig tovabb.  Nem reszletezem, ateltuk (legalabbis a tobbsegunk) az elmult  teljes 20 evet.
Nem csak a jobboldalisaggal kapcsolatos oldalakat terheli az iment leirt problema.  Az elmult 90 evnek valoban nincs a mai aktualpolitikatol fuggetlen eve.  Lenyegeben az osszes ezen idoszakkal kapcsoaltos cikk erintett.  De most maradjunk a jobboldalisagnal.
Hol is maradjunk?  Mert ugye --- sajnos szinten aktualpolitika, de megis kenytelen vagyok emliteni, hogy --- a politikai besorolasok, legkesobb az elmult evtizedben meglehetosen tudathasadtta valtak: a tenyleges tartalmak meglehetosen elvaltak a szamarfulkent rajtaragadt elnevezestol.  Igy tehat mar a csuda sem tudja, hogy mi is a bal, es akkor meg mi annak a parja, a jobb?
Tehat maradjunk az elnevezes szerint a jobboldalisagrol szolo cikkeknel.
Amit tenni lehetne arra egy bevalt peldat mondok:  az 1999. oktober 31-i, a Római Katolikus – Lutheránus „Közös Nyilatkozat a Megigazulás Tanáról” szerkezete minta lehetne olyan enciklopedistaknak, akik aktualpolitikaval terhes temakrol szeretnenek tartalmilag korrekt cikkeket csinalni.
*A dokumentum sorra vesz kerdeseket.  Nagyon fontos, hogy kerdeseket, es nem az aktualpolitizalasban szokasos modon kerdessel allitasokat, peldaul "Miert is vagy te buta?".
*Aztan minden kerdesnel harom resz van. (1) a ket fel kozosen vallja, hogy ..., (2) az egyik fel fontosnak tartja, hogy ..., (3) a masik fel fontosnak tartja, hogy ... . No persze ez most nem szoszerinti forditas, de ez a harmas tagolas lenyege.
Allando valtozasok miat fontos ket dologra meg kiterni:  egyfelol egyenesen aggaszto, hogy az aktualpolitizalo cikkek teli vannak olyan linkekkel, amelyet legalabbis az angol wikipedia igyekszik uldozni, nevezetesen NEM GARANTALT-ARCHIVUMOKBA MUTATO LINKEK, mert ezek ugye idovel hajlamosak tartalmilag megvaltozni, sot eltunni.  Ennel mar csak az a problematikusabb, hogy az egyes csoportok es emberek velemenye a szobanforgo temaban egyszeruen valtozik, alakul.  Aki valamiert vergozosen ugatott, az esetleg 2-3 bolcs politikai intezkedes megnyugtat, es mar nem is olya vergozos.  Es akkor hova lesz az enciklopediahoz melto forras-ertekuseg.  Nem veletlenul irtam viszonylag az elejen, hogy enciklopediak mellett kitalaltak a politikai folyoiratokat es napilapokat.
Onmagamrol csak annyit, hogy nekem nem jutna eszembe a szelsojobbossagrol es annak szandekairol a wikipediaban vagy barmi mas enciklopediaban tajekozodni, hanem egyszeruen megnezem a friss sajtot, megnezem a kulonfele partok honlapjait, megnezem a fontosabb blokgokat.  Es akkor lesz egy olya kepem, amivel a leheto legjobb szandek eseten sem kepes egy enciklopedia versenyre kelni.
Azaz a katolikus – lutheranus kozos nyilatkozat mintaja is csak akkor hasznalhato, ha A FELEK FOLYAMATOSAN AKTUALIZALJAK AZ ENCIKLOPEDIA RAJUK VONATKOZO CIKKEIT.
Minden mas megoldas nem csak feszultseg a szerkesztok kozott, hanem ilyen vagy olyan iranyba felrevezetese az enciklopedia olvasonak.
prohlep vita 2008. július 4., 02:51 (CEST)
thread_title:  alapveto strukturalis es tartalmi problema 

message: OK, latom, hogy felreertheto voltam a fentebbi szakaszban, peldaul az egyik reakcio (mert sajat szerkesztoi oldalra is kaptam hasonlo reakciot): ,,Ez nagyon szép, de mi köze ahhoz, ami már eddig is bizonyítást nyert - és több nehézfelfogású kollégáddal is sikerült megértetni - hogy a radikális jobboldal nem egyenlő a szélsőjobboldallal.''
Az elozo hozzaszolasom nem erre a kerdesre vonatkozott, meg akkor sem, ha a hozzaszolasom egeszehez kepest viszonylag kisebb jelentosegu mellek-javaslatkent a ket lap osszevonasat is javasoltam. A hozzaszolasom fo kifogasa az osszes hasonlo oldalra vonatkozott: enciklopedikusnak lenni aktualpolitikat vastagon erinto szocikkekben nem lehet azzal a metodussal, ahogy eddig csinaltatok.  Ezert javasoltam az 1999-es romai katolikus -- lutheranus kozos nyilatkozat megoldasat.
Higgyetek el, hogy immar 491 eve egymassal vitazo romai katolikusok es lutheranusoknak tobb tapasztalata van arrol, hogy mi minden nem mukodik, es nem veletlen, hogy 482 ev vita utan olyan lett az 1999-es nyilatkozat, amilyen, tessek utananezni, de a lenyeget leirtam. Az itt tapasztalt vita igen fiatal, alig  90 evre, nagyon bosegesen szamolva is csak masfel evszazadra tekint vissza.
Visszatero hiba az is, hogy a jobboldalt a baloldal parjakent kezelik, holott a magyarorszagi elmult ket evtizedben a jobboldalnak nem a baloldal az ellentetpolusa, hanem a radikalis vagy szelsoseges liberalizmus.  Ezek a szocikkek, beleertve a liberalis, arpadsavos es hasonlo oldalakat, tehat tartalmilag sok sebbol vereznek, es mindegyikre kirakhato az aktualpolitizalas es elfogult velemeny jelvenye.  Nem veletlenul jeleztem csalodasomat a magyar wikipediaban, mert tobbet vartam, mint a napi, heti vagy havi partsajtoktol.
De nem csak multidoben, hanem a jovoben is tobbet varok el egy wikipediatol: az igenis legyen teljeskoruen informalo.  Ebbol nem engedhetunk.
Teljeskoruseg elerheto konszenzussal, ha nem aktualpolitikarol van szo, es itt fontos ismetelnem, hogy olyan specialisan egyedi tortenelmu orszag vagyunk, hogy az elmult 90 ev miden egyes eve tartogat mind a mai napig lezaratlan aktualpolitikai kerdest.
De szerencsere a teljeskoruseg elerheto olyan modon is, hogy amennyiben az olvaso azt kerdezi a wikipediatol, hogy "Na, magyar politikaban mit is jelent a jobboldalisag?", akkor konszenzus hijan valaszkent sorakoztassuk fel a vitatkozo feleket a velemenyukkel.  Azaz, hogy az illeto tudja meg enciklopedikus teljesseggel, hogy:
* a jobboldal mi mindenfele dolgot takar: ezen felsorolasban szerepeljen minden, aki OMAGAT valamilyen jelzos jobboldalinak tartja, es az is, akit MASOK valamilyen jelzos jobboldalinak tartanak.  Ez lenne a bevezetes, tehat hogy egyaltalan mi minden jon szoba.  Ezekutan jon az olvaso szamara a rendrakas.  Azaz:
* milyen politikai blokkok kiket tartanak jobbosnak, radikalis jobbosnak, szelsojobbosnak.  Ugye eppen ez az a resz, ahol enciklopedikus kerekseggel a vilagon mindenki olvashatna, hogy kik azok, akik a radikalis=szelsoseges allasponton vannak, es kik azok, akik eppen ellenkezoleg.  Es persze mindenutt 2-3 mondatos indoklas, termeszetesen mindenutt az adott blokk "elfogult" sajat indoklasa.  Eppen ettol lesz az aktualpolitizalas ellenere valamennyire enciklopedikus, a tenyleges valos helyzetet teljesen felolelo.
* aztan johetnenek az alapveto kerdesek, hogy abban ki mit hirdet.  Itt is legalabb ket verzio van: ki mit hirdet ONMAGAROL, hogy onmaganak mi a velemenye, es hogy ki mit hirdet MASROL, hogy annak a masiknak mi a velemenye.  Eppen ezek a dologk tennek tisztaba, hogy mi is van, mi a mai magyar helyzet.  Nem tor palcat egyik fel folott sem, nem rekeszti ki egyik felet sem.  Csak korrektul rogziti, hogy mi van.  Mert ugye a fel-igazsag, hogy csak az egyik fel igazsaga szerepel a wikipediaban, az nem igazsag.
* aztan johetnek akar a hiresztelesek is.  Sok oldalon olvastam hireszteleseket, hireket.  SULYOS HIBA, HOGY EZEKET TENYKENT ALLITJAK BE, ES NEM SZEREPEL AZ ELLENERDEKELT FEL GYANUJA.  NEM SZEREPEL, HOGY MAGA A HIRNEK KINEZO INFORMACIO FELE NEM IS OBJEKTIV TENY, HANEM SZOKASOS GYANU.
Tehat igenis mindennel kapcsolatban nyilvan van egy bizonyos mervu egyetertes, ez kerulhet a kozosen vallott dolgokba, aztan pedig minden blokknak meg van a sajat velemenye, ezeket szepen fel kell sorolni, DE AMI A LENYEGES, HOGY RANGSOROLAS, MINOSITES, ES EGYEB ERTEKELESEKET MELLOZVE.
A ket szobanforgo oldal egyesitese nem jelenti azt, hogy a radikalis=szelsoseges.
Ugyanis eppen egy egyesitett oldalon lehet normalisan bemutatni, hogy az onmagukat radikalisnak meghatarozo emberek nagyon markansan elhataroljak magukat a szelsosegestol.  Es ugyanitt lehet bemutatni azt is, hogy mely politikai blokkok es milyen indokkal gondoljak azt, hogy mindez csak smafu duma, es valojaban a radikalisok szelsosegesek.  De ugyanitt lehet bemutatni azt a vitatott kerdest is, hogy a polgari jobboldal osszekacsint-e a jobboldal egyeb tenyezoivel.  Nyilvan e kerdesben legalabb harom kulonvelemenynek kell szerepelnie: az erintett polgari jobb, a kacsintas celpontjakent erintett tobbi jobboldali tenyezok, es mindezt az arok ellentetes oldalarol figyelok, es ez utobbinal is lehet tobbfele kulonvelemeny.
Gondoljatok bele, ha ti kulfoldiek vagytok a vilag tulvegerol, es szeretnetek megtudni, hogy nalunk az utobbi idoszakban mit is jelent a jobboldalisag, akkor melyik forras mond a tavoli ember szamara tobbet: (1) maga a szocikk, vagy (2) a hozzatartozo szerkesztoi vitaoldal?
Ugye, hogy a szerkesztoi vitaoldal enciklopedikusabb, mint maga a szocikk?  Csak a rengeteg anyazast, ovonaluli celzast ki kene gyapalni, megszuntetni az ismetleseket, stb.  Szoval, ha valakinek van ideje, akkor a szerkesztoi vitaoldalbol egy jelentos rendszerezessel es igy persze jelentos rovidulessel egy baromi jo szocikket tudna csinalni.  Egy olyan szocikket, amely egy enciklopediahoz meltoan viszonylag teljeskoruen felvilagsitja az olvasot.
Hasonlattal elve: enciklopedia ha a tema olyan, akkor nem tud olyan kisfilm lenni, ahol az emberek bekesen beszelgetnek egy asztal korul, hanem bizony egy polgarhaborus orszagbol olyan kisfilm fog erkezni, felteve ha a riporter az igazsagot akarja bemutatni, ahol emberek lovik egymast, es barkinek dugja oda a mikrofont, az mondja mint  a vizfolyas, hogy a masikat miert is kell elevenen likvidalni.
Wikipedia osszes ilyen oldala azert sikertelenseg, mert egy haborut ugy akar bemutatni, hogy a szerkesztoi oldalon megprobaljak megbeszelni, hogy az egymast amugy veresen meszarlo ellenfelek a kisfilm elkeszitesenek idejere hogyan is uljenek korbe egy asztalt, es mirol is beszelgessenek latszolag bekesen.  Ez total marhasag!
Wikipedia aktualpolitikai kudarca tehat abbol szarmazik, hogy ertelmetlen marhasagot tuznek ki celul.
Magyarorszag eseten e problema azert jelentkezik hatvanyozottan, mert alig talalsz olyan orszagot, amelynek az elmult 90 eves tortenelme ennyire MA IS ELO VALOSAG, ES AKTUALPOLITIKAI KERDES.
TEZISEM: A MAGYAR WIKIPEDIAT AZ ELMULT 90 EV TEKINTETEBEN NEM LEHET A MAS ORSZAGOK WIKIPEDIAJAHOZ HASONLO ELVEK ALAPJAN MEGCSINALNI, NEKUNK SEPCIALIS TORTENELMUNKHOZ SEPCIALIS WIKIPEDIA SZERKESZTESI SZOKASRA VAN SZUKSEGUNK.
Errol szolt az elozo hozzaszolasom, es nem arrol, hogy a szelsojobb azonos-e a radikalis jobboldallal.
Egy szemelyes utoszo: nagyon remelem, hogy a ket hosszu hozzaszolasom mindvegig semleges maradt, hiszen en mar tul oreg vagyok ahhoz, es tul sok dolgon keresztulmentem ahhoz, hogy olyan csacskasag jusson eszembe, hogy az en sajat politikai velemenyem befuthatna egy mindenki altal kozfelkialtassal elfogadott kozos velemenynek.
Az osszes szerkesztonek a velemenyetol fuggetlenul szeretettel: prohlep vita 2008. július 4., 23:02 (CEST)
thread_title:  Radikalis egyenlo-e a szelsovel? 

message: A szócikken fenn van a félvédett sablon, erreföl anonok vígan szerkháborúznak. Hogy van ez? – Burrows vita 2008. július 31., 18:19 (CEST)
thread_title:  Félvédett vagy nem? 

message: Szerintem butaság meg is kérdezni, hogy ugyanazt jelentik-e, mert nem is ugyanarról szólnak.
A szésőséges az egy véleményre felfogásra vonatkozik, a radikalizmus pedig egy érdekérvényesítési attitűd, szóval nem sokkal több közük van egymáshoz mit az, hogy mindkettő melléknév...
Magáról a szócikkről annyit, hogy amiről ilyen vita van, - és nem csak a Wikipédiában - nem iztos hogy fel kell vállalni. Nem felesleges, de a ténykérdéseket külön szócikkekben meg lehetne csinálni, az összefüggéseket pedig mindenki alkossa meg magának.  - mondotta Stewe007  Feedback 2008. augusztus 4., 07:56 (CEST)
thread_title:  Radikális/szélsőséges 

message: Vigyázat! Sarkítok.
Ha ez a bekezdés tele általánosításokkal megállja a helyét egy lexikon szócikkében:
"Napjainkban a magyar szélsőjobboldali szervezetek körében felerősödtek a zsidógyűlölő és rasszista érzelmek. A szélsőjobboldal tagjai hevesen tagadják a holokausztot,[20] a nácizmus bűneit, méltatják Szálasi Ferencet, Adolf Hitlert, valamint más náci és fasiszta vezetők, erősen Izrael elleni álláspontokat képviselnek, egyebek között véleményük szerint Izrael világuralomra tör, s közvetlenül fenyegeti Magyarországot,[21] ezért célozzák az ország teljes megsemmisítését, kiállnak továbbá egyes terrorizmust támogató arab szervezetek, vagy országok, illetve az Izrael-ellenes Irán mellett, amellyel szorosabbra fűznék a kapcsolataikat."
Akkor például egy ilyen mért nem? Mi a különbség általánosítás és általánosítás között?
"Napjainkban a romák bűnöznek." (Nem értek ezzel így egyet persze, csak látni akarom a különbséget.)
FBali vita 2009. július 3., 17:43 (CEST)
replies: text: :Ha most valaki(k) kiáll(nak) és ordítják, hogy halál a zsidókra, akkor furcsa lenne azt mondani, hogy ez nem zsidógyűlölet. A másik, hogy nincs rá különösebb okuk, mert olyan érveik vannak, hogy Peresz megakarja vásárolni Magyarországot, Izrael támadást tervez ellenünk és olyanokat neveznek a poltikusok közül zsidóknak, akik legtöbbször valójában nem is zsidók. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. július 3., 17:51 (CEST)
replies: text: :::Nem ezzel van bajom, mert aki ezt mondja, az tényleg zsidógyűlölő. De mi alapján mondhatjuk egy egész csoportra hogy zsidógyűlölő, miközben más csoportra egy enyhe jelzőt sem lehet? Vagy tele kellene írni a szöveget, hogy "bizonyos tagok szerint...". FBali vita 2009. július 3., 18:13 (CEST)
Egy csoportban elbírálni ki a zsidógyűlölő, vagy sem nehéz, főleg ha csoport alapelve az antiszemitizmus. A nácik közül sem gyűlölte mindenki a zsidókat, de a nácizmusnak maga zsidógyűlölő, ill. irtó. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. július 3., 18:17 (CEST)

text: :Hát, ilyen alapon írhatnánk olyanokat egyes csoportokról, amik csak a többségükre igazak. Vagy csak az elvükre jellemző. FBali vita 2009. július 3., 18:32 (CEST)
Sajnos ha a többség azt vallja, de magának a csoportnak nem ez lenne az alapelve, akkor sajnos a csoportot befeketíti a maga többsége. Volt az USA-ban egy megjavítás céljára szolgáló intézet, amelyet jószándékkal hoztak létre, hogy a gazembereket megneveljék és normális életbe kapcsolják. De úgy kínozták őket, hogy olyat ember még nem csinált a világon. Volt aki nem élte túl, volt aki totál roncs lett fizikailag és szellemileg is, akinek a halál volna jobb. Nem vált valóra amit ígértek az intézettel. Hamurappi törvényei is igazságosnak vannak meghirdetve, hogy az erős ne árthasson a gyengének. Nem vált valóra amit ígért a király. A törvények egyenesen zsarnokiak voltak. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. július 3., 18:38 (CEST)
"Sajnos ha a többség azt vallja, de magának a csoportnak nem ez lenne az alapelve, akkor sajnos a csoportot befeketíti a maga többsége." Így tényleg van létjogosultsága a cigánybűnözés szónak... - FBali vita 2009. július 3., 19:25 (CEST)
Én befeketítésről beszéltem, s nem igazságról. Attól nem lesz valami igaz, ha sokan állnak mellette. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. július 3., 19:51 (CEST)
thread_title:  Költői kérdés