Vita:Kuvrat

message: Magyarokat nem említenek a VII. századi források. A Hétmagyar törzsszövetséghez 850 körül vélhetően épp azok az onogur-bulgár törzsek csatlakoztak, akik Bat Baján fősége alatt behódoltak a kazároknak.– Onogundur vita 2010. február 14., 22:32 (CET)
A magyarok és a bolgárok testvérek. hunok jól ismert xioilngnu, olyan erős, hogy Kína építeni a nagy fal bcoz erre. hun-bolgár-magyar az átmenet. igen, a magyarok nem voltak korábban említettük, csak bcoz ezek származnak a bolgárok, amely nyert a hunok.
47.. És amikor a lakói Bizánc meghallotta ezt a hírt, azt mondta: "Ez a projekt az érintett Kubratos, vezetője a hunok, az unokaöccse Organa, aki megkeresztelkedett a város Konstantinápoly, és megkapta a keresztény közösség az ő gyermek-és nőtt fel a császári palotában. "
http://www.tertullian.org/fathers/nikiu2_chronicle.htm
Az állam között Dnyeper folyó a nyugati, Alsó- Volga , a keleti és a kaukázusi hegység déli által létrehozott Khan Kubrat generáció Dűlő . A Kubrat volt a vezetője a bolgár törzs . A 635 a bolgárok vezettek elleni lázadás Tirkic Kaganátus és létrehozott HID fejezetet Fanagoriya ( ma Sennaya ) .
Halála után Kubrat körül 665 , a fia Batbayan megengedett felelős Kaganátus , de szilánkokra hamarosan. Először is, a Kotrags balra középen Volga ( Volga Bulgária) , akkor a lázadó törzsek ( Kouber ) a Pannonia , míg a többi a bolgárok ezen a területen kerestek menedéket a lombardok . A zűrzavar, a Asparukh ( látszólag testvére kaganjával ), mint kiderült, a legkiemelkedőbb alakja , ami a bolgárok a szövetség és a déli a Dunán , hogy az Állami Bulgária is.
http://wikipedia.qwika.com/en2el/Old_Great_Bulgaria

message: Álmos vezér/fejedelemmel kapcsolatban van egy alternatív elmélet, az Álmosról szóló cikk angol nyelvű verziója tesz róla említést, és a Dulo-dinasztiához is kapcsolódik.
"Alternative theory - According to Ibn Fadlan, the two names Álmos and Almysh are the same. It refers to the same person: Almysh, the Baltavar (ruler) of the Volga-Bulgars, member of the Dulo Dynasty ( IYI ), descendant of Attila and his son Irnik, through Kubrat and his son Bat-Bayan Bezmer, great-grandson of Tat-Ugek, senior son of Gabdullah Shilki, he was raised to the Baltavar throne in 895 and died in 925. Almysh officially converted the Volga Bulgars to a Muslim state. Almysh's senior son Arbat, as a leader of the Kara-Bulgars, seceded and led a confederation of tribes (Magyar, Bashkort, Onogur, Sabir, Khazar) to the Carpathian Basin.
This theory fails to explain, however, how the Magyars came to dominate, and how were they able to impose their language."
Vagyis Álmos lehetett akár volgai bolgár is. Ez esetben igen sok minden a helyére kerülne. Egyrészt a krónikáink nem mondják, hogy meghalt, hanem csupán annyit mondanak, hogy "nem léphetett Pannónia földjére". A történészek egy része ezt úgy értelmezi, hogy keleti népeknél szokás volt a régi fejedelmet úgymond feláldozni, amikor valami nagy tettre készült népe. Ebből következtetnek rá, hogy a belépés előtt Álmost szakrálisan meggyilkolták, feláldoztá, a vállakozás siekre érdekében, és ezért nem léphetett be a Kárpát-medencébe.
Az idézett alternatív elméletben sok a jel. Ott van mindjárt a dinasztia neve (Dulo), és tudjuk, hogy Erdélyben a gyulák uralkodtak, bizonyos mértékben függetlenek voltak még a királytól is, aki csak később terjeszti ki rájuk uralmát. Aztán a tény, hogy a volgai bolgár Almysh fiának neve 'Arbat' (Árpád). A volgai bolgár Almysh felmenői között szerepel a magyar történelemben is Álmos apjának vélt Ügyek (Tat-Ugek). Szintén nem mond ellent a forrásnak, hogy "Álmos pannónia földjére nem léphetett be", csupán másképp magyarázza a történteket, ugyanis Álmysh 895-től (micsoda véletlen?), a magyar történelemkönyvek szerinti halálának évétől kezdve a volgai bolgárok fejedelme volt 925-ig. Tehát nyugodtan lehetett volgai bolgár fejedelem, miközben "elűnt" a magyar történelemből, s fiát, Arbatot küldte a szomszédos pannóniába (melyet szomszéd terület révén biztosan jobban ismertek, mint amennyire a Kárpát-medencét az akkor kazár uralom alatt távolabb élő magyarok). Sok történész felteszi a kérdést, miért kellett a vérszerződés, ha a magyarok egységes nép voltak (a 3 csatlakozott kabar törzsön kívül), és sok közülük (pl. Dr. Padányi Viktor) arra következtet, hogy nem voltak azonos nemzetiségűek, egyfajta Türk Egyesült Államokat hoztak létre a honfoglalók a különféle törzsekből. Mindebből levonható olyan következtetés is, hogy a honfoglalásunk a volgai bolgárok akciója volt pannónia megszerzése céljából. Álmos volt a művelet irányítója és kitalálója, aki saját haderejét megnövelendő, szövetséget hozott létre a Kazár birodalomból elszakadni kívánó magyarokkal és a három másik csatlakozó kabar törzzsel, hozzáadva saját haderejének egy részét, hogy fia, Arbat vezetésével elfoglalják a szomszédos Pannóniát. Lehetett ez egy ütközőzóna a németekkel szemben, vagy egyszerűen terjeszkedési célú vállalkozás, vagy hídfőállás kiépítése a későbbi nyugati kalandozások érdekében (hogy ne kelljen minden nyugatra irányuló kalandozáskor átkelni a Kárpátokon). A volgai bolgárok jelenlét a Kárpát-medencében abban az időben egyáltalán nem volt újkeletű, hsizen pl. László gyula kettős-honfoglalás elmélete alapján az onogurok már a 600-as években jelen voltak a Kárpát-medencében, lehetett ez a vállakozás egy véglegesebb megtelepedést célzó akció.
Az onogur vezetés szintén alátámasztja a történészek között általánosan elfogadott Hungaria-onoguria összefüggést, miszerint a külföld számára miért lettünk mi Hungaria, miközben magunkat magyarnak nevezzük. Ha elfogadjuk a volgai bolgárok vezette honfoglalás elméletét, akkor ez beleillik a képbe, miért nevezték az onogur vezetésű korai magyar államot a szomszédai onoguriának. A magyar Szent Koronán szereplő felirat szerint ugyanakkor Géza már, mint "Turkia királya" van megnevezve. Abban az időben tehát már Turkiának számítottunk, ez azt feltételezi, hogy a honfoglalás óta Gézáig eltelt 100 évben az új állam már függetlenedett a volgai bolgár befolyástól, és ennek az önállósodási, függetlenedési folyamatnak a végét jelenti és egy új korszak kezdetét István államalapítása, mely már új nevén Magyarországként folytatta tovább új, onoguroktól teljesen független életét (annyiban független, hogy természetesen tartalmazott onogur népelemeket, azonban eddigre azok beolvadtak a magyarságba). Ezzel magyarázható, hogy miért üldözte István annyira a múltból származó emlékeket (rováspálcákat be kellett szolgáltatni és elégették, a régi vallást üldözték, a múltra mutató nyomokat igyekeztek felszámolni, stb.), hiszen ő egy nevében, orientáltságában (kelet helyett nyugathoz tartozónak szánt) teljesen új államot hozott létre, melyhez új vallást is bevezetett. (hogy a németek segítségét hívta ehhez, az más kérdés, István "árulása" onogur szempontból árulás volt, magyar szempontból viszont megadta a legitimációt a magyarságnak, hogy saját hazájában, a többségi magyar nyelvűek legyenek az új állam névadói).
Mivel a Dulo-dinasztia valóban Attilára vezeti vissza származását, így magyarázható a honfoglalók "hun-tudata", miközben lehetséges, hogy magyaroknak is megvolt egyfajta homályos és megfoghatatlan hun-tudata, de Arbat (Árpád) révén ez igazolhatóvá és kézzelfoghatóvá vált számukra is. Megmagyarázza az elmélet, hogy miért kellett vérszerződést kötni, hiszen nem egyfajta népekről volt szó, hanem törzsek szövetségéről egy új terület megszerzése érdekében, ráadásul Arbat és katonai egységei nyelvükben is különböztek a törzsszövetség többi részétől. A volgai bolgár vezetésű honfoglalás-teória magyarázatot adna arra is, miért küldte vissza egy későbbi királyunk a magyarok származásáról származó kódexet a feladónak, mondván: a magyarok éppenhogy elfelejteni kívánják múltjukat, nincs szükség a régi dolgok bolygatására. Ennek alapján érthető lenne, hogy az Árpád-házi királyok magyar királyokkénti legitimációját a későbbi korok krónikásai miért oldották meg úgy, hogy a magyarok hun-származását kissé eltorzítva, a volgai bolgár Arbat helyett egy magyar Árpádot állítottak a történet középpontjába.
Amit az elmélet nem magyaráz meg (bár ki sem zárja), az az, hogy hogyan lett mégis a magyar nyelv az uralkodó ebben a nem magyar vezetésű és valószínűleg nem magyar nyelvű törzsszövetségben, hiszen ma magyarul beszélünk és nem volgai-bolgárul (bár a volgai bolgárok nyelve jobbára ismeretlen, kevés számú megmaradt rovásfelirataikat sokan megkísérelték magyarul is olvasni, több-kevesebb sikerrel).
Az elmélet megmagyaráza, miért nincsenek korai magyar nyelvű rovásemlékek, és miért inkább a székeyleknél van elterjedve a rovás használata. Ha ez elméletet vesszük alapul, akkor olyan következtetésre is juthatunk, hogy a volgai bolgároktól vettük át (vették át a székelyek és nem vették át, mert már akkor is az övék volt a volgai bolgár Árpádék) a rovást, és ezért vannak csak későbbi, XI-XII. századból származó rováemlékeink: ennyi idő alatt terjedt el annyira az átvett rovás, hogy magyar nyelven is használni kezdték.
Az ősmagyar méltóságnevek, hadi tisztségviselők nevei türk eredetűek (csakúgy, mint a volgai bolgárok), melyet a magyar történettudomány korábbi átvételnek minősít (a sumer-magyar rokonság hívei pedig erre (is) hivatkozva beszélnek sumér-magyar rokonságról). Ennek az elméletnek a tükrében valóban igazolhatóak az átvételek, azonban nem sumér, hanem volgai bolgár átvétellel, melyet indokol, hogy ha a katonai vezetés a honfoglaláskor volgai bolgár volt (tehát türk), akkor a katonai kifejezések is ezért türk eredetűek.
Az elméletből kiindulva és a történet szereplőinek nevét vizsgálva olyan benyomásunk támad, mintha az eredetileg török neveket egy más nyelvű nép interpretálta, alakította volna a saját nyelvére, kicsit félrehallva, eltorzítva az eredeti hangalakokat. Dulo-gyula, Arpat-Árpád, Almysh-Almos.
Tudjuk, hogy amikor Árpádék átkeltek a Vereckei hágón (miért pont ott, hiszen északabbra is átkelhettek volna, ha előtte Kievben tartózkodtak, így lehetséges, hogy a volgai bolgárokhoz közelebb lévő találkozási pontról indultak), "a székelyek eléjük siettek, és megértették egymás nyelvét". Nem azt mondja a krónika tehát, hogy egy nyelvet beszéltek, csupán azt, hogy megértették egymás nyelvét. A székelyek ettől még származhattak a hunoktól (melyet türk nyelvként valószínűsítenek) és eleve érthették a volgai bolgárokat, de ha a székelyek tegyük fel valóban magyarul beszéltek (a történészek nem találták nyelvcsere nyomait a székelyeknél) akkor is megérthették a volgai bolgárokat, akik jó ideje közvetlen szomszédaik voltak. Ha a székelyek magyar nyelven beszéltek a honfoglaláskor, elképzelhető, hogy a magyarokat megértették magyarul, Árpádékat pedig szintén megértették volgai bolgár nyelven.
Itt már a következtetések talajára lépünk, de ha ebből az alternatív elméletből indulunk ki, akkor valószínűsíthetünk két verziót:
a) - a honfoglalók vezetése volgai bolgár volt, Arbat (Árpád) nem volt magyar. A hun leszármazásunk tehát igaz, de nem úgy, ahogy gondoltuk, mert csak az uralkodóháznak van meg ez a kötődése, a magyar népnek nincs (vagy ha van, az más, korábbról és más úton levezethető rokonság). A magyarok azonban kétségkívül ott voltak a honfoglaló seregben, őket hívták segítségül a voglai bolgárok. Ha ígí volt, a magyaroknak, akik alávetett helyzetben voltak a Kazár birodalmon belül, ma is érthető érdekük lehetett, hogy a volgai bolgárokkal tartsanak, amennyiben valóban felkeresték őket, egy új hazát ígérve nekik, ahol egyenlő elbánásban, egyenlő szövetségesként letelepedhetnek a Kazár alávetettség helyett. Hogy miért lett mégis a magyar a vezető nyelv az idők során a törzsszövetségben, arra csak következtetni tudunk, talán a magyarok nagyobb részt képeztek, mint a vezető volgai bolgár réteg, és idővel az ő nyelvük lett a domináns a törzsszövetségben. b) - a honfoglalók vezetése volgai bolgár volt, Arbat nem volt magyar, és a Kárpát-medencébe érve alakult ki maga a magyar nyelv egyrészt (túlnyomórészt) a törzsszövetség magyar részének akkori, régi magyar nyelve alapján, hozzátéve a volgai bolgár nyelvből átvett kifejezéseket, a helyben talált avar maradványok kifejezéseit, és nagyszámú szláv átvételt. Ez lehet az a keverék, amelyet ma magyar nyelvnek hívunk, és amelynek úgy tudjuk, szinte nincs hasonló rokona, csupán a mára mindössze 4-500 szóegyezésre zsugorodott finnugor kapcsolata.
Tehát ez az elmélet rendkívül sok mindent a helyére tesz és majdhogynem fenekestül felforgatja, ugyanakkor sokkal érthetőbbé teszi a krónikák által leírt pátoszos (és sokszor érthetetlen logikájú) honfoglalás történetét.
thread_title: a honfoglalást volgai bolgárok vezették?

message: A kardjáról van egy sokkal jobb kép is 
 -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. február 3., 14:20 (CET)
thread_title:  Kardja 

message: Lehet, hogy inkább a Kuvrat-monogram kifejezést kellene használni (lásd pl. Mária-monogram). Az sem biztos, hogy rovásírással készült a monogram, több wikis változat görög szövegre utal: Chouvr(á)tou patr(i)k(íou). Utána kellene nézni. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. február 6., 08:43 (CET)
thread_title:  Jel? Monogram? 

message: Olyan ez, mint egy régészeti feltárás. Szóval a szerző - Niképhorosz. Oroszul itt olvasható pl. a Batbajánra vonatkozó rész (44. lábjegyzettel jelölt szövegrész vagy a Kotragoi kifejezésre keresve). -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. február 8., 13:20 (CET)
thread_title:  Nicephorus és Nicheporusés 

message: VSz a következő térképet lenne érdemes felhasználni 
Minden rajta van, ami kell:
- korrekt módon jelöli a birodalom területét,
- Kuvrat feltételezett sírjának a helyét Mala Pereščepino,
- az egyik legfontosabb városukat (Phanagoria) a Tamany-félszigeten,
- Onglos (az ongali csata helyszíne),
- meg a bolgár törzsek kirajzását.
Mellesleg egy 2007-es bolgár iskolai atlasz alapján készült  (itt még a Kuvrat eltemetésének pontos dátumat is megadják (663))
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. február 9., 20:50 (CET)
thread_title:  Térkép