Vita:Különírt szóösszetétel

message: A Földrajzi nevek helyesírása 3.20. pontjában és az OH. 202. oldalán található ezzel megegyező szabályban foglalt különírási kivétel kifejezetten a földrajzi nevekről szóló részben szerepel: különírt földrajzi nevekből – rendesen kötőjellel kapcsolandó – földrajzi köznevekkel való bővülésével létrejövő földrajzi nevekre vonatkozik.
Ezek tehát teljesen más esetet képeznek, mint az AkH. 170. pontjában leírt, ahol a lényeg a személynév + köznév szerkezet. Azt, hogy az Fnh. 3.20. más eset, azt azok a példái is bizonyítják, mint a "Pap tava hegy" vagy a "Vörös malom dűlő", ahol nincs személynév.
A különböző szabályokból eredő különírás okozta látszólagos szerkezeti hasonlóság csalóka, mert az egyik esetben a földrajzi név ("Mária asszony") földrajzi köznévvel bővül újabb földrajzi névvé, a másik esetben viszont egy személlyel kapcsolatos tárgy (dolog) megnevezése történik, nem jön létre új tulajdonnév.
--Peyerk vita 2013. január 12., 15:33 (CET)
A mozgószabály általában összerántja a közelebbről összetartozó elemeket, pl. a meleg és a víz együtteséhez járuló csap szó összerántja az előbbi kettőt, és így jön létre a melegvíz-csap írásmód. Ez az, ami általában érvényesül a magyar helyesírásban, és ez alól jelent kivételt pl. a Vörös malom dűlő típusú írásmód, amelyre a mozgószabály máskülönben a Vörösmalom-dűlő alakot írná elő. Ez utóbbi tehát a speciális eset, s pont ezek bemutatására szolgál az Egyéb kivételtípusok szakasz. (Az, hogy személynév vagy földrajzi név, a fentihez képest sokadlagos szempont, hiszen az elérhető példák tanúsága szerint ezek egy kaptafára működnek.) Ádám ✉ 2013. január 12., 15:37 (CET)
Az általánost és a kivételest értem, a "rendszerszerű kivétel" vs. "egyéb kivétel", amivel gondom van.
Az "Egyéb 1. pont" biztos nem jó, mert az kifejezetten (tulajdonnév + köznév) szerkezetről szól.
--Peyerk vita 2013. január 12., 15:40 (CET)
A Mária asszony és a Pál varga nem tulajdonnév + köznév szerkezet?! Ádám ✉ 2013. január 12., 16:00 (CET)
Nem. Pontosabban a különírásuk nem ezen alapul. Az álláspontodból az következne, hogy az Fnh. 3.20. pontja szerint egy egységes szempont alapján külön írni rendelt földrajzi nevek egyik része az egyik kategóriába esik, a másik meg valamelyik másikba. Én ennek semmi alapját nem látom.
Ez összefügg a szerkezet problémájával is. Szerintem nem rendezgethetjük át tetszőlegesen saját ötletünk szerinti szerkezetben a források informcióit (mint itt tennéd az egy szabályt követő jelenségeket). Ez lényegében saját kutatás, és ráadásul nem is értem a célját. Azon kívül, hogy a helyesírási szabályok halandók általi megismerhetetlenségének mítoszát támasztja alá esetleg.
Ha az elrendezés megokolható, akkor viszont meg kell okolni.
--Peyerk vita 2013. január 12., 16:16 (CET)
thread_title:  Fnh. 3.20., OH. 202. oldal 

message: A cikkeknek jogában áll olyan szempontokat felvetni, amelyeket máshol eddig nem alkalmaztak, amennyiben ezek relevánsak és/vagy hasznosak. A Wikipédiában ezerszámra lehet találni olyan cikkeket, amelyek egy hagyományos enciklopédiában nem szerepelnének: ez itt természetszerű sajátság. Az egyes konkrét pontok után viszont ott vannak a források, és a Wikipédia forráskövetelménye éppen erre vonatkozik. Ha valakinek nem tetszik ez a szempont, akkor nem folyamodik hozzá, akinek meg tetszik, az használja. De szempontokhoz forrásokat kérni: ennek nem sok értelmét látom. Ádám ✉ 2013. január 12., 16:06 (CET)
Ezt az álláspontodat mire alapozod? Szerintem tipikusan saját kutatás olyan fogalmak bevezetése, amik a szakirodalomban nem szerepelnek, és az ezek alapján való osztályozás is az.
Az előző szakaszban leírtam, hogy arra semmiféle forrást nem látok, hogy indokolt volna az Fn. egy adott szempont (különírt többelemű földrajzi név bővülése) alapján megfogalmazott egy adott szabálypontjában (3.20.) előírt kivételeket külön-külön csoportokban bemutatni, ezekre nem is vonatkozó pontból (AkH. 170.) vett másik szempont alapján (tulajdonnév+köznév).
--Peyerk vita 2013. január 12., 16:18 (CET)
Nincs szó különösebb osztályozásról: ez a lista mindössze taxatív akar lenni. Ha négy-ötnél több eset van, azokat gyakran könnyebb csoportosítva átlátni, mint ömlesztve. Ennyi az egész: nem kell ennél többet belemagyarázni. A lista egyszerűen azt sorolná fel, hol, milyen helyzetekben, milyen sajátos körülmények/feltételek fennállása esetén fordul elő az a jelenség, hogy egy szóösszetételt nem egybe és nem is kötőjellel írunk.
Az, hogy a rendelkezése álló források mennyire jól vagy nem jól vannak strukturálva, nem ránk tartozik. Egyébként épp azért merült fel bennem a lista ötlete, mert zavart, hogy elszórtan előfordulnak ilyen esetek, de a források nem mutatják be ezeket egy helyen, holott egy igazán jó szakkönyv keresztreferenciákat használna mindenről mindenre, a legkülönbözőbb szerkezeti és funkcionális szempontok szerint. Ez a cikk is tekinthető egy bizonyos szempontú mutatónak, indexnek a szabályzathoz. Saját kutatás nincs benne, hacsak éppen a mutató szempontjának felvetését vagy a meglévő, minimális csoportosítást nem tekintjük annak, és mint mondtam, ezt a Wikipédiában speciel nem tekintjük annak, hanem azt szoktuk mérlegelni, hogy releváns, ill. hasznos-e egy szempont. Ennyi erővel akár mind a kétszázezer létező szócikkbe beleköthetnél, hogy miért pont azt a szempontot vetik fel az egyes mondatok, amelyeket felvetnek. Ezt azért nem kéne… Ádám ✉ 2013. január 13., 18:12 (CET)
Nekem pillanatnyilag elég lenne, ha elmagyaráznád, mi az általad alkalmazott felosztás (sajátos vs. rendszerszerű). Mivel ugyanis ezt nem értem (mert nincs elmondva), ezért nem tudom megítélni, hogy indokolt-e az Fn. 3.20. nagyon világos szabályát metaszabályokkal helyettesíteni az ismeretterjesztés keretében és érdekében. Ez elvileg nem kizárt, csak tényleg nem látom.
A probléma gyakorlatias megközelítéséhez segítséget nyújtana, ha elárulnád, hogy hova helyeznéd ebben a cikkben az Fnh. 3.20. pontjában szabályozott, a példái között szereplő olyan neveket, amelyekre nem igaz, hogy "az összetétel egyik tagja köznevet és tulajdonnevet egyaránt tartalmaz". Ilyen például a "Vörös malom dűlő".
Azt, hogy tetszőleges, a szerkesztők által jónak látott szerkezetbe rendezhetnénk a cikkeinket, én nem érzem igaznak. De itt is segítene talán, ha mutatnál példát olyan cikkünkre, ahol ez történt, ahol tehát a szakirodalomból nem ismert elrendezést alkalmazunk, és ez helyes és indokolt is.
--Peyerk vita 2013. január 13., 23:26 (CET)
Visszavontam a legutóbbi szerkesztésedet, mivel nem csak a forráskérőket vetted ki, hanem az általam beírt példákat is, amik mutatják, hogy az általad alkalmazott cikkszerkezet legalábbis megkérdőjelezhető. Kérlek, ennél vedd komolyabban a dolgot! --Peyerk vita 2013. január 15., 01:38 (CET)
Ez a vádaskodás gusztustalan, amit művelsz az összefoglalóban. Ha visszaállítottad a sorrendet, akkor nyilván láthattad, hogy mit fogalmaztam át. Az egészet más kontextusba helyeztem, részben annak megfelelően, amiket fölvetettél. Sajnálom, hogy ezt nem vetted figyelembe, illetve hogy ennyire rosszindulatúan értékeled a szándékomat.
Persze, hogy az általam alkalmazott cikkszerkezet megkérdőjelezhető, de ezt nem is szégyellem, elvégre a legnevesebb elméletek is megkérdőjelezhetők, újra meg újra bizonyításra szorulnak, ahogy bővül a tudásunk. Ami ugyanis nem kérdőjelezhető meg, azt dogmának hívják.
Amit módosítottál, annak ott, azon a helyen egyszerűen nem látom értelmét. Erőnek erejével persze belerondíthatsz a cikkbe, és visszaállíthatod újra meg újra. Ha úgy vesszük, még mindig jobb, ha szócikkeket teszel tönkre, mint ha a fizikai életben rombolnál…
A fentebbi felvetéseidre lehet, hogy visszatérek még, de az utóbbi lépéseid és az egész hozzáállásod fényében nem nagyon érzek rá hajlandóságot, hogy ezután is próbáljak együttműködni veled. Vannak emberek, akiket nemhogy a Jóisten, de a világ összes égi és földi hatalma együttvéve sem tud meggyőzni.
Ha mégis válaszolni akarnék, röviden annyit írhatnék, hogy az FNH.-hoz jelenleg nem férek hozzá, és nem is okvetlenül tervezek annak a felosztására áttérni, mivel a földrajzi nevek mint jelleg számomra nem volt elsődleges szempont, hiszen több tulajdonnévi típusnál is hasonló megoldásokat lehet fölfedezni. Én az OH. alapján dolgoztam, és természetesen külön pontba a Vörös malom dűlő típusát is be lehet rakni (a sajátos esetek közé). Ami a kérdezett szócikkeket illeti: látsz balra fönt egy „Lap találomra” gombot, azzal is nézelődhetsz, vagy éppen a „Listák” kategóriájában. Ezer és ezer olyan cikket találhatsz, mint országok listája várható élettartam szerint, olyan filmek listája, amelyekben kozmikus összecsapás van, olyan regények listája, amelyek az emigrációról szólnak, ugyanígy személyekről, tárgyakról, elméletekről, eseményekről stb. Itt az ideje, hogy megismerd a Wikipédiát.
Üdv, további jó szórakozást, Ádám ✉ 2013. január 16., 00:26 (CET)
Elég lenne, ha forrásolni tudnád a szerkesztéseidet. Mivel a földrajzi nevek tekintetében az OH. felosztása megegyezik az Fnh-éval, ezért azt is használhatnád nyugodtan. Az az érzésem, hogy szerintem a földrajzi nevekre vonatkozó külön szabályokról csak sejtésed van, ezért próbálod betuszkolni őket látszólagos analógiák alapján más jelenségekre kialakított skatulyákba.
Ami a "vádaskodást" illeti, az egyszerűen a tényekből levont következtetés volt. Én azt untam meg, hogy a helyesírási témájú cikkek és megbeszélések a levegőbe beszélésnél alig többek, döntően nincsenek rendesen forrásolva annak ellenére, hogy gyakran a szabályzatoktól eltérő fogalomhasználat és logikai szerkezet jelenik meg bennük. Ezt a cikket olyan mértékig tekinted a sajátodnak, hogy még csak nem is érzed a szükségét, hogy más szerkeesztők számára követhető legyen, milyen alapon és miféle felosztást alkalmazol benne. Ez így nincs rendjén, ezt el kell fogadnod.
Mivel a "Vörös malom dűlő" és a "Mária asszony sziget" pontosan ugyanannak a szabálynak az alkalmazását szemlélteti, ugyanahhoz a ponthoz tartoznak, ezért nem az a megoldás, hogy egy általad kitalált rendszerbe átkevered őket, hanem az, hogy az összetartozásukat mutató szerkezetet alkalmazunk. Nem szabad a cikkből úgy tűnnie, mintha nem tartoznának egybe.
Remélem, ha átgondolod, akkor igazad adsz majd és előrébb jutunk a dologgal.
--Peyerk vita 2013. január 16., 10:31 (CET)
thread_title:  Forrás