Vita:Miniszter

message: A miniszter szó eredete, a "szolga" nem arra utal, hogy a miniszterelnöknek vannak alkalmazottjai, hanem arra, hogy a hatalom: szolgálat. 
replies: text: A szöveg kicsit nyakatekert, de egyértelműen azt mondja, hogy a miniszter szolgál, mármint az államfőt szolgálja. Ez pedig pontos, mert a szó eredete nem az elvont "a hatalom:szolgálat" gondolaton alapul, hanem a tényleges szolgálaton, amit a miniszter a közigazgatás terén a hatalom birtokosa számára teljesít. – Peyerk vita 2010. november 20., 17:57 (CET)
replies: text: :az államfőt? én hülye meg azt hittem, hogy a népet szolgálja, azért hívják így… Alensha 2011. január 16., 17:25 (CET)

text: Hát, amikor alnevezés kialakult, akkor ez nem nagyon merült fel :D – Peyerk vita 2011. január 16., 17:39 (CET)

message: Reflexiók a Peyerk szerkesztéséhez és szerkesztési összefoglalójához.
;Források
1.) Next in rank below full or senior ministers (most of whom head departments and sit in the Cabinet) are ministers of state, who are attached to departments headed by Cabinet ministers. Ministers of state are often appointed to take charge (under the departmental minister) of a particular section of a department and are designated accordingly – for example, the Minister for Europe in the Foreign and Commonwealth Office. Others have tasks allotted to them by the departmental minister at his or her discretion. Departments also include junior ministers known as Parliamentary Secretaries (or Parliamentary Under-Secretaries of State if the senior minister is a Secretary of State), some of whom, too, may be appointed to named offices. In the Department of Trade and Industry in 2006 there were, besides the Secretary of State, three Ministers of State and two Parliamentary Under-Secretaries of State. Statutory powers are not conferred on subordinate ministers, who act as delegates of the Secretary of State or other senior minister who heads the department, in whom powers are legally vested and who remains responsible to Parliament for their exercise. Ministers may be assisted, in their parliamentary and political work, by Members of Parliament appointed by them (with the approval of the Prime Minister) as parliamentary private secretaries, who are unpaid and do not themselves rank as ministers. (TURPIN, COLIN –TOMKINS, ADAM (2007): British Government and the Constitution 370. Cambridge: Cambridge University Press.
2.) Olyan kormány, amelynek csak miniszterek a tagjai, már régóta nincsen Franciaországban. Így azután a minisztériumok fontossági sorrendjét a protokoll is bonyolítja. A piramis csúcsán – az államfőt meg a miniszterelnököt nem számítva – az államminiszterek állnak; ezután következnek a tárcával rendelkező miniszterek[30], végül az államtitkárok zárják a sort. [Kapcsolódó lábjegyzet: a ministre délégué kifejezést szokták ’miniszteri biztosnak’ is fordítani. A funkció az V. Köztársaság idején született, korábban nem létezett. Mindenesetre nem feltétlenül van minden kormányban ilyen megbízatás. A tisztség egyébként teljes értékű miniszteri rangnak számít, a tárca nélküli miniszterek részt vesznek a kormányértekezleten, van ellenjegyzési joguk, a funkció eredetiségi mindössze abban áll, hogy az ilyen miniszter vagy a miniszterelnök vagy más miniszter mellé van beosztva, és velük együttműködve, esetleg az ő irányításukkal végzi a munkáját.] (Ádám Péter (2007): Franciaország alkotmányos rendje és politikai intézményei 100. Corvina Kiadó)
;Elemzés
1.) Ennek megfelelően a magyar alkotmánytani, közigazgatási jogi és politikatudományi terminológia szerint a miniszteri tisztség a számmal jelzett forrásban a „senior minister”-nek, tehát a „secretary of state”-nek felel meg. Szintén miniszteri címmel rendelkeznek azonban más tisztségviselők, így sorrendbe: a „minister of state”, valamint a „parliamentary under-secretary of state”, illetve „parliamentary secretary”. Fordítás szerint mintegy rávetítve a tisztségek hivatali struktúrában (a minisztériumi jogállású szervként funkcionáló Department) elfoglalt helyét, a „minister of state” esetében az államminiszter, a „parlamentary under-secretary of state”, illetve a „parliamentary secretary” esetében a parlamenti államtitkár az adekvát fordítás. A közjogi terminológia szerint azonban mindkét tisztség a magyar államtitkári (mint általános miniszterhelyettesi) funkciónak feleltethető meg.
2.) A fordítás szerint az államminiszter (ministre d’état), míg az államtitkár (secrétaire d’état). A magyar államigazgatási rendszerben az államminiszter alapvető protokolláris funkciója végett miniszterelnök-helyettesként aposztrofálható (még ha nem is így fordítjuk természetesen, ugyanakkor funkcióját tekintve ez a megközelítés adja vissza a tisztség politikailag kiemelten releváns jellegét); míg az államtitkár valóban a jelenlegi miniszterhelyettesi funkciót ellátó magyar államtitkári tisztséggel feleltethető meg azzal a lényeges különbséggel, hogy a „magyar” államtitkár nem a Kormány tagja.
;Megállapítások
a) Nyugat-Európa egyes államaiban a miniszter kifejezés általános értelemben a Kormány tagjaira vonatkoztatható, ezáltal a Kormány feladatainak ellátásában közreműködő tisztségviselőket jelent.
b) A miniszterek között hierarchia alakul ki, funkció szerint differenciálódnak; míg a miniszteri tisztség nem is feltétlenül használatos minden Kormánytagra (lásd a francia államtitkárok Kormánytagságát).
c) A hierarchia lehet protokolláris (Franciaország); míg konkrét, feladatkör szerint funkcionális (Nagy-Britannia).
d) A miniszteri tisztség nemzetközi relációban történő alkalmazása tehát felvethet ugyan fordítási problémákat, véleményünk szerint fontos megjelölni, hogy a magyar államigazgatási terminológiában a külföldi tisztség funkcióját összehasonlításos jelleggel megemlítsük.
replies: text: Mindezzel nincs semmi gond, csak kicsit zavaros. A szó szerinti fordítás, a szakszerű fordítás és a tartalmi megfeleltetés három különböző dolog, amik az általam visszavont szerkesztésben kicsit zavarosan jelentek meg. Mindhárom fontos, mert az egész kép csak úgy alakul ki.

text: Ami a cikk kitekintését illeti, annak térben és időben sincs korlátja, a fontosabb nemzetközi párhuzamok mellett a magyar történeti vonatkozások is fontosak volnának, akár az elmúlt húsz, akár 163 évre tekintünk vissza. Ez ugyanis segítene például az államminiszteri és a tárca nélküli miniszteri tisztség magyarországi történeti előfordulásai közötti eligazodásban is.

text: A miniszter elnevezést címként jellemzően azokban az országokban használják, ahol a kormány testületi munkája jelentéktelen. Magyarországon viszont a miniszter megnevezés majdnem kizárólag csak azoknak járt, akik a kormánynak mint testületnek a tagjai voltak, bár néhány kivétel ez alól is volt.

text: A teljességhez az is kellene még, hogy a miniszteri címnek a diplomáciában való használatát és jelentőségét is megemlítse a cikk.

text: mindezek miatt nagyon szeencsétlen dolog volna, ha a mai (2011-es) magyar állapotot és néhán ötletszerűen kiragadott külföldi példát hozna csak a cikk, és az ezekből adódó szűk általánosítást abszolutizálná.

text: – Peyerk vita 2011. január 16., 17:37 (CET)
Igen, valóban kissé szétfeszítené a témát az erőltetett átfordítások megjelölése. Egyébként arra felvetésre, hogy pl. az államminiszteri tisztség és a tárca nélküli miniszteri tisztség milyen történetre tekint vissza Magyarországon, praktikus forrás lehet: http://mpgy.ogyk.hu/)
thread_title:  A miniszteri tisztség nemzetközi összefüggéseiről