Vita:Marton Veronika

message: A szócikk legtöbb forrása egyáltalán nem annak Martin Veronikáról szól, hanem a Marton Veronika által (is) hirdetett a "mai magyarság a mintegy hatezer évvel ezelőtt élt káld-sumir nép egyenesági leszármazottja" elméletről. A kimásolt mondatot 3 forrás is alátámasztja (van amely 1875-ös, jóval Marton Veronika születése előtt íródott), de gyakorlatilag egyetlen forrás se szól a szócikk tárgyáról. Számomra így megkérdőjelezhető a nevezetessége is, kérlek igyekezzetek inkább a szócikkhez direkte kapcsolódó forrásokat találni. (Olyat ami nem a saját blogja, vagy facebook oldala) --Bajnoczki vita 2013. május 27., 02:22 (CEST)
thread_title:  Érdekes források 

message: Nem akarok belemenni ilyen vitákba, szőrszálhasogatni, de: "Bizonyítja a Kézai Krónika igazságát, miszerint Nimród (Nemrót) Hunoron és Magoron keresztül a magyarság ősatyja. " Elég érdekes megfogalmazás miszerint "bizonyítja" ráadásul a forrás 1868-as kiadású Kézai Krónika, gondolom ez a bizonyítás nem került a tudomány mainstream (főági) ágába, így ez a megfogalmazás szerintem nem helyes. Szerintem valakinek aki járatosabb nálam a témában át kéne nézze ezt a cikket. "Következetesen hirdeti és tanítja, hogy a mai Európában élő magyar nép gyökerei a hunokon, a szkíta-pártusokon és a sumirokon keresztül a Vízözönig vezethetők vissza" no comment. Vagyis de, mert semmit sem szabad evidensnek tekinteni. Ez a mondat szerintem szintén sérti a Wikipedia egyik alapelvét a semlegesség elvét. Hogyan lehet kijelenteni egy alternatív elméletről, hogy "következetesen hirdeti és tanítja"... Sőt az egész szakasz azt a benyomást kelti, mintha a vitatott munkássága (vagyis a munkássága vitatottsága) egy pozitív jelző lenne, ami tudom, hogy hangzatosabb így, de ebben a formában szerintem nem enciklopédiába illő. --Bajnoczki vita 2013. május 27., 02:35 (CEST)
A végén kezdve: egy alternatív elméletet is lehet következetesen hirdetni és tanítani. Ellenkező esetben Tróját még ma sem találták volna meg, nem lehetnének repülőgépek (hiszen a francia tudományos akadémia határozatba foglalta, hogy levegőnél nehezebb tárgy nem repülhet), valamint a darwinizmus se lehetne ma „főági”. Bizony az alternatívák idővel mainstreamek lehetnek. (Ezzel persze nem állítottam, hogy ez is az lesz.) A Wikipédia azonban nem a „főági” tudományok rabszolgája, hanem enciklopédia mindenről, ami tudható. Ennyi erővel Badinyi Jós Ferenc vagy Jeszenszky Ferenc cikke is bőven törölhető lenne.
Különösen mókásnak találom, amikor azok ágálnak az ilyesmi ellen, akik maguk sem nem olvassák az ékírást, sem nem ismerik a sumer nyelvet. Az egyetlen e tárgyban használható irodalmat Komoróczy írta, aki viszont finnugrászattal nem foglalkozott.
A cikkről szólva Marton Veronika enciklopédikus nevezetessége megkérdőjelezhető, egyelőre adatokat keresek ahhoz, hogy törlésre jelöljem-e vagy ellássam forrásokkal a cikket. – LApankuš 2013. május 27., 08:52 (CEST)
replies: text: Igazad van, rossz címet adtam a szakasznak, de az idézett megfogalmazások... --Bajnoczki vita 2013. május 27., 09:12 (CEST)
thread_title:  Mainstream tudomány irányelv 

message: Engedjétek meg, hogy igyekezzek érdemben hozzászólni a felmerült vitatémákhoz. Bár előre bocsájtom nem áll szándékomban senkivel sem "vitába" keveredni. Sokkal inkább szeretnék eleget tenni az oldal szabályzatának, természetesen, ha lehetőség van rá úgy, hogy az általam felvitt cikk fennmaradhasson. Bármilyen javaslatot, ami nem támadó, agresszív, elutasító szándékkal érkezik, örömmel fogadok.
1., Alensha - ("A sumerológia egy tudomány. Aki a sumér-magyar elméletben hisz, az nem sumerológus. Badiny Jós Ferenc és a Miskolci Bölcsész Egyesület neve már önmagában is hatalmas vészjelző…")
Válasz: A sumerológia valóban tudomány. Sajnos Mo-n kiszorult a nyelvtudományok peremére. S inkább elutasítják, semmint érdemben (pl. az egyetemeken) foglalkoznának vele. Ám ettől még létezik, csak nálunk nem foglalkoznak vele. Úgy tűnik az az elv érvényesül, hogy amiről nem tudunk, az nem létezik.
2., Bajnoczki - ("Érdekes források: A szócikk legtöbb forrása egyáltalán nem annak Martin Veronikáról szól, hanem a Marton Veronika által (is) hirdetett a "mai magyarság a mintegy hatezer évvel ezelőtt élt káld-sumir nép egyenesági leszármazottja" elméletről. A kimásolt mondatot 3 forrás is alátámasztja (van amely 1875-ös, jóval Marton Veronika születése előtt íródott), de gyakorlatilag egyetlen forrás se szól a szócikk tárgyáról. Számomra így megkérdőjelezhető a nevezetessége is, kérlek igyekezzetek inkább a szócikkhez direkte kapcsolódó forrásokat találni. (Olyat ami nem a saját blogja, vagy facebook oldala") 
Válasz: Ha valakinek engedi ideje és megnézi a Marton Veronika blogján levő cikkeket, kiderül, hogy szinte egyetlen mondata, állítása sem légbőlkapott. Kiváló tudósokra, akadémikusokra hivatkozik, őket idézi: Lenormant Francois fr. akadémikus; Anton Deimel a pápai Bibliaintézet vezetője; Fritz Hommel, német tudós; Henry Rawlinson a behisztuni feliratok megfejtője; Varga Zsigmond, a debreceni Református Teológia professzora stb. stb. Csupa olyan tudós, akiket nemzetközileg is elismernek, s akiknek a munkássága révén jött létre a sumerológia mint nyelvtudomány.
Marton Veronika munkáit valóban agyonhallgatják, de nem is cáfolják. Minden bizonnyal azért, mert az állításait nem maga találja ki, és nem költi át. Jó példa rá az Ősi Gyökér 2011.évi 2. számában Záhonyi András tollából megjelent cikk. A cikkben egyetlen egyszer sem fordul elő Marton Veronika neve, holott az egész iromány róla szól. Ám, aki ismeri személyesen, ráismer. Marton Veronika is magára ismert, s megválaszolta az Ősi Gyökér 2011. évi 3. számában.
Bajnoczki - ("Mainstream tudomány irányelv: Nem akarok belemenni ilyen vitákba, szőrszálhasogatni, de: "Bizonyítja a Kézai Krónika igazságát, miszerint Nimród (Nemrót) Hunoron és Magoron keresztül a magyarság ősatyja. " Elég érdekes megfogalmazás miszerint "bizonyítja" ráadásul a forrás 1868-as kiadású Kézai Krónika, gondolom ez a bizonyítás nem került a tudomány mainstream (főági) ágába, így ez a megfogalmazás szerintem nem helyes. Szerintem valakinek aki járatosabb nálam a témában át kéne nézze ezt a cikket. "Következetesen hirdeti és tanítja, hogy a mai Európában élő magyar nép gyökerei a hunokon, a szkíta-pártusokon és a sumirokon keresztül a Vízözönig vezethetők vissza" no comment. Vagyis de, mert semmit sem szabad evidensnek tekinteni. Ez a mondat szerintem szintén sérti a Wikipedia egyik alapelvét a semlegesség elvét. Hogyan lehet kijelenteni egy alternatív elméletről, hogy "következetesen hirdeti és tanítja"... Sőt az egész szakasz azt a benyomást kelti, mintha a vitatott munkássága (vagyis a munkássága vitatottsága) egy pozitív jelző lenne, ami tudom, hogy hangzatosabb így, de ebben a formában szerintem nem enciklopédiába illő.")
Válasz: Sajnos arról senki nem tehet, hogy manapság a magyar krónikák részletes bemutatása, tanítása nem szerepel a középiskolai tantervben. Így aztán legfeljebb említés szinten ismeri, aki ismeri, holott a magyar mitológiai és a történelmi események kiváló forrásanyaga. Más nép örülne, ha ennyi adatot tudna felmutatni. A Biblia felsorolja Noé fiait, s azok fiait. Érdemes felemlegetni azt is, hogy Kézai mit ír: (Kézai Simon mester magyar krónikája, Ráth Mór, Pest, 1862)  „Jáfet magvából eredt Ménróth/Nemród/Nimród, … tornyot kezde építeni….(5.p) „Nemrót Persiába költözik. Fiai Hunor és Mogor a hunok és magyarok ős atyjai”(6.p.) Megjegyzem Szabó Károly kiváló XIX. századi magyar történész nyomán, hogy Mózes szerint (Gen.X.fej.6.,8.) Nemród Kám fiának Kusnak volt a fia!  „A következetesen hirdeti és tanítja” kitételhez. Valóban az akadémiai állásfoglalással ellentétben (ami esetleg elhallgat) kitart az álláspontja mellett az következetesség, főleg akkor, ha a tanfolyamain, a cikkeiben hangoztatja, sőt az állításait bizonyítja is. Itt újra csak előjön, az a probléma, hogy a képesített és a magyar nyelv és történelem oktatására hivatottak nem ismerik (bár ezt kétlem) vagy nem akarják terjeszteni az un. bizonyított és bizonyítható alternatívákat.
3., Laszlovszky: ("A végén kezdve: egy alternatív elméletet is lehet következetesen hirdetni és tanítani. Ellenkező esetben Tróját még ma sem találták volna meg, nem lehetnének repülőgépek (hiszen a francia tudományos akadémia határozatba foglalta, hogy levegőnél nehezebb tárgy nem repülhet), valamint a darwinizmus se lehetne ma „főági”. Bizony az alternatívák idővel mainstreamek lehetnek. (Ezzel persze nem állítottam, hogy ez is az lesz.) A Wikipédia azonban nem a „főági” tudományok rabszolgája, hanem enciklopédia mindenről, ami tudható. Ennyi erővel Badinyi Jós Ferenc vagy Jeszenszky Ferenc cikke is bőven törölhető lenne.
Különösen mókásnak találom, amikor azok ágálnak az ilyesmi ellen, akik maguk sem nem olvassák az ékírást, sem nem ismerik a sumer nyelvet. Az egyetlen e tárgyban használható irodalmat Komoróczy írta, aki viszont finnugrászattal nem foglalkozott. A cikkről szólva Marton Veronika enciklopédikus nevezetessége megkérdőjelezhető, egyelőre adatokat keresek ahhoz, hogy törlésre jelöljem-e vagy ellássam forrásokkal a cikket.")
Válasz: Az alternatívákat illetően tökéletesen igazat adok. Ennek ellenére felmerül bennem a kérdés, hogyha valaki megír 8 könyvet, s a benne levő minden állítását érdemben alátámasztja, akkor miért nem enciklopedikus nevezetességű? Sajnos valóban nem (vagy éppen alig) írnak a munkáiról. Bár amiről ír (pl I. András király korabeli imák), a kiegyezés utáni akadémikus körökben igencsak nagy port vert fel. Marton Veronika nem tesz mást, mint erre és sok más, a magyarságot érintő dologra hívja fel a figyelmet. Hibájául szokták felróni, hogy a munkáiban túlteng a „lábjegyzethivatkozás”. Ez azért van, mert pl. a sumerológia, s az őstörténet Mo-n perifériára szorult. S a Mo-i könyvtárakban fellelhető görög, római, német, magyar stb. szerzőkre, könyvekre oldalszámmal való hivatkozások nélkül az írásait valóban a mesék birodalmába lehetne sorolni. Szerintem már a hivatkozások miatt is érdemes elolvasni a könyveit.
Mindezek miatt gondolom, hogy helye van az oldalon.
A forrásanyagokat még gyűjtöm, s ha megengeditek ki is egészítem az általatok vitatott szócikket például Bunyevácz Zsuzsa: A szent Grál, Alexandra, Pécs, 2007, 61, 62..p. 78,  99. p.  101, 112, 122, 125, 150, 242, 321, 355.p. 407, Marton Veronikára való hivatkozásaival.
Összefoglalva: A sumerológia, illetve a mai magyar és az évezredekkel ezelőtt élt sumir nép közti, főleg nyelvi kapcsolat a XIX. század végéig a kutatók körében nem okozott problémát. 
A szócikkel kapcsolatban valóban nehéz mai szerzőkre hivatkozni, hiszen sem Marton Veronika könyveit, sem az előadásait szakmailag kompetens személy érdemben például nem cáfolja. Kivéve a Bakay-cikket, de az is inkább formai (oldalszám elírás stb.) volt, semmint tartalmi.
A hivatkozások közé behelyeztem Lenormant-ot, mert ő volt ki leginkább kiállt a sumir-magyar kapcsolat mellett. Ezen kívül felhozhatnám még az elhallgatott Hunfalvy-levelet, amit Lenormant-nak írt, s nemcsak nem tiltakozott a sumir-magyar kapcsolat ellen, hanem még egyet is értett vele, más dolog, hogy idehaza egészen mást hirdetett. A levél megtalálható Fr. Lenormant: Les Principes de Comparaison de l'Accadien et des Langues  Touraiennes, Leroux, Paris, 1875. 12-13. oldalon.
Marton Veronika sumir nyelvvel, illetve ékírással akkor kezdett érdemben foglalkozni, amikor elkészült Deimel: Sumerische Grammatik c. nyelvtanának fordítása (az egyik fordító ő volt). 
Nemcsak a XIX. században, hanem ma is foglalkoznak sumerológiával. Pl. az amerikaiak nemrég jelentettek meg egy szótárt: The Sumerian Dictionary of the University Museum of the University of Pennsylvania - by Ake W. Sjoberg The Sumerian Dictionary of the University Museum of the University of Pennsylvania, Published June 1st 1992 by Babylonian Section of University Museum (first published 1992)
Igaz, egyre kevesebb vagy semmi szó nem esik a magyarral való kapcsolatról (főleg idehaza), de Marton Veronika (könyv, cikk) ezeket eleveníti fel, s új adatokkal, összefüggésekkel egészíti ki. -- Mindwalker  2013. május 28., 00:25 (CEST)
=== Válasz ===
Rendben, én ezt értem, de a szócikknek szerintem nem témája Marton Veronika állításainak alátámasztása (a források pedig inkább ebbe az irányba mutatnak). Az, hogy ő maga kikre hivatkozik, az önmagában nem forrás a személyéről. Az itt forrásként feltüntett hivatkozások valójában olyan források amiket ő használt fel munkássága folyamán. Tehát a gond, hogy a források nem a cikk tárgyáról szólnak. Például az életéről írtak semmilyen külső forrással nincsenek alátámasztva. Erre is írtam, hogy ennyi erővel azt is lehet mondani, hogy nem elég nevezetes, hiszen hol vannak a róla szóló külső hivatkozások?
A másik kritikám (visszaolvasva talán kicsit sértőnek vagy szubjektívnek hangozhat, nem annak szántam, bocsánat) lényegében pedig az, hogy a cikk helyenként olyan benyomást kelt bennem mintha ezt az alternatív elméletet szeretné népszerűsíteni, szélesebb körben elfogadtatni (A nem a cikk tárgyáról szóló forráshasználat is kicsit ezt a benyomást erősíti). Ágálni semmi ellen nem ágálok, nem vagyok a téma szakértője, de ezt a szócikket hozzám hasonló laikusok fogják olvasni. (A cikk tárgyáról egyébként itt olvastam először a wikin, tehát nem azért írtam, mert ágálok a sumér-magyar nyelvrokonság mint alternatív elmélet ellen. Megsérteni senkit nem szerettem volna, ezek pusztán technikai észrevételek. :)) --Bajnoczki vita 2013. május 28., 01:43 (CEST)
ui.: Úgy látszik Marton Veronika valóban eléggé vitatott. :) Itt is hosszabb a vitalapja mint maga a szócikk. :) --Bajnoczki vita 2013. május 28., 01:46 (CEST)
Fentebb nem rád céloztam az "ágálókkal", hanem olyan finnugrászokra, akiknek – saját bevallásuk szerint – semmilyen ókori nyelvismeretük nincs. (Például Zsirai az egyik ilyen elrettentő példa.) De sajnos ez áll a legtöbb finnugrászra és indogermanistára. Ezek a nyelvelméletek úgy jöttek létre, hogy a 19. században létező nyelveket hasonlították össze és állították rokonságba egymással. A finnugor elmélet csak azért van, mert Hunfalvy és Budenz történetesen finnül tanultak és nem mást. Ha törökül tanultak volna, akkor ma a török–magyar nyelvrokonság lenne az akadémikus. A következő évszázad ugyanis azzal telt el, hogy ezt az agyrémet akarták mindenáron bizonyítani, illetve a máshová mutató tényeket körbemagyarázni.
De visszatérve a cikk témájára, a Marton Veronikáról szóló cikknek Marton Veronikával kell foglalkoznia és nem az elméletét bizonyítani. Teljesen mindegy, hány darab könyvet írt, a másodlagos források léte a perdöntő az enciklopédikus nevezetességben. Tehát olyan források kellenek, amelyek Marton Veronika életét vagy életművét tárgyalják tőle teljesen függetlenül. – LApankuš 2013. május 28., 09:24 (CEST)
replies: text: Most akkor végül is nevezetes? --Bajnoczki vita 2013. június 4., 10:00 (CEST)
Még nem tudom, csak a hónap végén (a vizsgaidőszak után) tudok a kérdéssel foglalkozni. – LApankuš 2013. június 4., 10:02 (CEST)

text: Én közben gyűjtöm a forrásanyagokat. Kitegyem átszerkesztve a szócikket, hogy utána tudjatok majd nézni? - Mindwalker  2013. június 04., 10:04 (CEST)
Persze, ha van forrás, tedd bele, írd át (WP:BSZ), aztán meglátjuk. – LApankuš 2013. június 4., 10:10 (CEST)
thread_title:  Sumerológia, források és mainstream  

message: Rendben, én ezt értem, de a szócikknek szerintem nem témája Marton Veronika állításainak alátámasztása (a források pedig inkább ebbe az irányba mutatnak). Az, hogy ő maga kikre hivatkozik, az önmagában nem forrás a személyéről. Az itt forrásként feltüntett hivatkozások valójában olyan források amiket ő használt fel munkássága folyamán. Tehát a gond, hogy a források nem a cikk tárgyáról szólnak. Például az életéről írtak semmilyen külső forrással nincsenek alátámasztva. Erre is írtam, hogy ennyi erővel azt is lehet mondani, hogy nem elég nevezetes, hiszen hol vannak a róla szóló külső hivatkozások?
A másik kritikám (visszaolvasva talán kicsit sértőnek vagy szubjektívnek hangozhat, nem annak szántam, bocsánat) lényegében pedig az, hogy a cikk helyenként olyan benyomást kelt bennem mintha ezt az alternatív elméletet szeretné népszerűsíteni, szélesebb körben elfogadtatni (A nem a cikk tárgyáról szóló forráshasználat is kicsit ezt a benyomást erősíti). Ágálni semmi ellen nem ágálok, nem vagyok a téma szakértője, de ezt a szócikket hozzám hasonló laikusok fogják olvasni. (A cikk tárgyáról egyébként itt olvastam először a wikin, tehát nem azért írtam, mert ágálok a sumér-magyar nyelvrokonság mint alternatív elmélet ellen. Megsérteni senkit nem szerettem volna, ezek pusztán technikai észrevételek. :)) --Bajnoczki vita 2013. május 28., 01:43 (CEST)
ui.: Úgy látszik Marton Veronika valóban eléggé vitatott. :) Itt is hosszabb a vitalapja mint maga a szócikk. :) --Bajnoczki vita 2013. május 28., 01:46 (CEST)
Fentebb nem rád céloztam az "ágálókkal", hanem olyan finnugrászokra, akiknek – saját bevallásuk szerint – semmilyen ókori nyelvismeretük nincs. (Például Zsirai az egyik ilyen elrettentő példa.) De sajnos ez áll a legtöbb finnugrászra és indogermanistára. Ezek a nyelvelméletek úgy jöttek létre, hogy a 19. században létező nyelveket hasonlították össze és állították rokonságba egymással. A finnugor elmélet csak azért van, mert Hunfalvy és Budenz történetesen finnül tanultak és nem mást. Ha törökül tanultak volna, akkor ma a török–magyar nyelvrokonság lenne az akadémikus. A következő évszázad ugyanis azzal telt el, hogy ezt az agyrémet akarták mindenáron bizonyítani, illetve a máshová mutató tényeket körbemagyarázni.
De visszatérve a cikk témájára, a Marton Veronikáról szóló cikknek Marton Veronikával kell foglalkoznia és nem az elméletét bizonyítani. Teljesen mindegy, hány darab könyvet írt, a másodlagos források léte a perdöntő az enciklopédikus nevezetességben. Tehát olyan források kellenek, amelyek Marton Veronika életét vagy életművét tárgyalják tőle teljesen függetlenül. – LApankuš 2013. május 28., 09:24 (CEST)
replies: text: Most akkor végül is nevezetes? --Bajnoczki vita 2013. június 4., 10:00 (CEST)
Még nem tudom, csak a hónap végén (a vizsgaidőszak után) tudok a kérdéssel foglalkozni. – LApankuš 2013. június 4., 10:02 (CEST)

text: Én közben gyűjtöm a forrásanyagokat. Kitegyem átszerkesztve a szócikket, hogy utána tudjatok majd nézni? - Mindwalker  2013. június 04., 10:04 (CEST)
Persze, ha van forrás, tedd bele, írd át (WP:BSZ), aztán meglátjuk. – LApankuš 2013. június 4., 10:10 (CEST)
thread_title:  Válasz 

thread_title:  Törlési megbeszélés