Vita:Baszk nyelv

message: Üdv! Rövid Google-özés után nem találtam forrást ehhez az első hallásra (nekem) elég meglepő állításhoz.
Segítenél?
Köszi,
Nyenyec 2004. december 4., 17:34 (CET)
A baszkoknál még ma is él ez a tudat, mert amint Dr. Fehér Mátyás Jenõ - A VALTHARIUS MANU FORTIS CÍMÛ HÕSKÖLTEMÉNY AVAR VONTAKOZÁSAI címû értekezésében írja: "Magam is éltem a baszkok földjén nyolc közösség lelkészeként... és sok régi házban és kastélyban találkoztam Atilla képeivel". Majd megjegyzi, hogy: "A baszkok között élõ hun hatásokról Böhle Kornél és Körösi Albin is megemlékeznek útleírásaikban." 
Antifinnugor 2004. december 5., 11:03 (CET)
replies: text: Szerintem ez a nyelv szempontjából teljesen irreleváns. A Baszk szócikkben – ha bárkit is érdekelne annyira, hogy azt rendesen megírja – (ami nem a nyelvről, hanem a baszkokról szólana) viszont ez megemlítendő lenne. --grin ✎ 2004. december 5., 22:16 (CET)
replies: text: :Azt javaslom, ha eloall egy Baszk szocikk, vigyuk at oda, de addig ne toroljuk, mert magyar szempontbol nagyon is erdekes az utalas, es ez magyar lexikon. Antifinnugor 2004. december 6., 12:36 (CET)

text: :De az atlantiszi származású baszkoknál még ma is él ez a tudat, mert amint Dr. Fehér Mátyás Jenő - A VALTHARIUS MANU FORTIS CÍMŰ HŐSKÖLTEMÉNY .. Google 1 találat VALTHARIUS MANU FORTIS-ra. Miért is kell az ilyen dolgokkal az időt tölteni? RK

text: :"Немецкая повесть на славянской почве" (Valtharius manufortis, 1885)  jó móka ez:)
replies: text: :: Miert ne? Antifinnugor 2004. december 6., 13:23 (CET)
=== Javaslom kivenni ===

text: A baszkok több ezer éve élnek Európában, és ősükként tisztelik Attilát, a hun királyt. Erről a következő idézetek tanúskodnak:
Fehér Mátyás Jenő - A Valtharius Manu Fortis című hősköltemény avar vontakozásai című értekezésében ezt írja: „Magam is éltem a baszkok földjén nyolc közösség lelkészeként [...] és sok régi házban és kastélyban találkoztam Atilla képeivel”. Majd megjegyzi, hogy: „A baszkok között élő hun hatásokról Böhle Kornél és Körösi Albin is megemlékeznek útleírásaikban.”
A következők a problémáim.
Az egyetlen Google találat, ahonnan az idézet származik atlantiszi származású baszkok-ról beszél, ami az én konzervatív ízlésemnek kicsit meredek. Mihály Ferenc, "A kiáltónak szava" /  "bibliába temetett magyar őstörténet".
Könyvismertető: 
KIÁLTÓNAK SZAVA
Dr. Mihály Ferenc immár a 90. évét tapossa, amikor ez a könyv megjelenik. Évtizedek óta "kiáltja" az igazságot a torontói magyarságnak. Ez az igazság a nemzet öntudatának felemelése és hitének magyarrá visszaalakítása. Munkássága már a hatvanas évek végén a judeo-kereszténység önámító zsákutcájától való eltávolodást szolgálta, és célja a magyar értékek; ősi, büszke történelmünk; Bibliától is régebbi ősi hitvilágunk újjáélesztése. Ipolyi Arnold, Zajti Ferenc, Bobula Ida igazgyöngyeinek továbbadása: mind az ő műve.Nem vágyik fanfáros diadalútra, nem lép az önimádás bársonyos, harsonás mennyországába. Szerényen, sokszor saját költségén fenntartja és hirdeti az ősi magyar dicsőséget, Árpád származását, elsőként említve a Jézussal való rokonságát. Szerény, vérbeli "szittya", mert amint Herodotos is írja, "a szittyák szerények, nagylelkűek, a szív törvényei szerint élnek."Hosszú unszolásra hajlandó csak megjelentetni ezt a munkát, amely évek, évtizedek gyűjteménye: cikkei, beszédei, pontos dátumokkal is igazolva a szerző munkásságát és érdemességét. A magyarság jövőjének formálását nem egy ember munkája, elképzelése dönti el, bármennyire is fontosnak, sőt szentnek, majdhogy "Istennek", csalhatatlannak képzelik magukat egyesek!Az igazi, vérbeli magyar ember (aki származása szerint is az, mert még , mindig sok van ilyen) ősei is azok voltak, ritkán esik a fenti hibába.A magyar jövő együttesen, másokkal formálódik, és akik ezt előőrsként viszik előre, mint szellemi él, azoknak meg kell barátkozni ezzel a gondolattal, "fel kell nőni ahhoz!" Ez az a rosta, amin csak az "igazi magyar" fog fennakadni, mivel csak az ő lelkülete tudja felfogni mi a "SZER" lényege. SZER-énység nélküli SZER-telen tolakodók ezt idegen lelkületük miatt fel sem tudják fogni.Dr. Mihály Ferenc dicsőségére váljon az, hogy szerényen, csendben, hangyaszorgalmával és kitartásával volt bátorsága már évtizedekkel ezelőtt nyilvánosan vállalni a Szittyakürt lapjain Jézus szittya-párthus-magyar azonosságát, elindítva ezzel a magyarság közeljövőbeli újjászületését. Dicsősége mindazoknak, akik hozzá hasonlóan, önzetlenül, szerényen munkálkodnak a magyar feltámadáson, az egész világon.Segítse dr. Mihály Ferenc ezen munkája őket e "szent SZER" megvalósításának érdekében. (Forray Zoltán Tamás, a Torontói Kőrösi Csoma Sándor Történelmi Társaság elnöke.) 
Antifinnugor, próbálom ezt úgy megfogalmazni, hogy ne legyen sértő, de az ilyen művek sok ember számára nem megbízhatóak, esetleg "spekulatív"-nak tarthatják őket. Megvallom, magam is erősen szkeptikus vagyok az ilyen elméletekkel szemben. Ezért amíg legalább egy (de inkább kettő) "mainstreamebb" forrásból nem lehet megerősíteni az állításokat, kikommentezem őket.
Egyébként az angol Wikipédiában a következő választ kaptam, mikor erre rákérdeztem:
I have never heard about that. The mythical ancestor for Basques has been Tubal or Aitor, but not Attila. Anyway, every theory about the oridin of Basques acknowledges that they were around the Pyrenees by the time of the Roman conquest, centuries before Attila. --Error 02:05, 5 Jan 2005 (UTC)
Remélem meg tudod érteni, hogy miért. Nyenyec 2005. január 5., 05:50 (CET)

text: Az angol viki erre egyaltalan nem donto, hiszen nagyon tavol vannak a dologtol, amellett nem eppen precizitasukrol hiresek. Ha pedig magad is talaltal meg a weben is utalast ra, az ketszeresen megindokolja, hogy bent a helye. Ha meg tudod hihetoen indokolni es bizonyitani, hogy a baszkok nem tekintik osuknek Attilat, az mas dolog. A nyelv nagyon hasonlo a magyarra, azaz a hunra, szittyara, szumerre. Ez nagyon eros erv a tetel igazsaga mellett.

text: Jobban tenned, ha cikkeket irnal kotekedes es kemkedes helyett, toled szinte egyaltalan nincs szocikk a vikiben.  Antifinnugor 2005. január 5., 09:09 (CET)
OK, az újabb szerkesztési háború kirobbantása helyett nem lehetne ezt maguktól a baszkoktól is megkérdezni? Azt hiszem, van valahol baszk Wikipédia is. Gubb 2005. január 5., 10:04 (CET)

text: tamogatom az ötletet. Antifinnugor 2005. január 5., 10:18 (CET)
thread_title:  A baszkok  ősükként tisztelik Attilát, a hun királyt? 

message: :A baszkok több ezer éve élnek Európában, és ősükként tisztelik Attilát, a hun királyt. Erről a következő idézetek tanúskodnak:
Fehér Mátyás Jenő - A Valtharius Manu Fortis című hősköltemény avar vontakozásai című értekezésében ezt írja: „Magam is éltem a baszkok földjén nyolc közösség lelkészeként [...] és sok régi házban és kastélyban találkoztam Atilla képeivel”. Majd megjegyzi, hogy: „A baszkok között élő hun hatásokról Böhle Kornél és Körösi Albin is megemlékeznek útleírásaikban.”
A következők a problémáim.
Az egyetlen Google találat, ahonnan az idézet származik atlantiszi származású baszkok-ról beszél, ami az én konzervatív ízlésemnek kicsit meredek. Mihály Ferenc, "A kiáltónak szava" /  "bibliába temetett magyar őstörténet".
Könyvismertető: 
KIÁLTÓNAK SZAVA
Dr. Mihály Ferenc immár a 90. évét tapossa, amikor ez a könyv megjelenik. Évtizedek óta "kiáltja" az igazságot a torontói magyarságnak. Ez az igazság a nemzet öntudatának felemelése és hitének magyarrá visszaalakítása. Munkássága már a hatvanas évek végén a judeo-kereszténység önámító zsákutcájától való eltávolodást szolgálta, és célja a magyar értékek; ősi, büszke történelmünk; Bibliától is régebbi ősi hitvilágunk újjáélesztése. Ipolyi Arnold, Zajti Ferenc, Bobula Ida igazgyöngyeinek továbbadása: mind az ő műve.Nem vágyik fanfáros diadalútra, nem lép az önimádás bársonyos, harsonás mennyországába. Szerényen, sokszor saját költségén fenntartja és hirdeti az ősi magyar dicsőséget, Árpád származását, elsőként említve a Jézussal való rokonságát. Szerény, vérbeli "szittya", mert amint Herodotos is írja, "a szittyák szerények, nagylelkűek, a szív törvényei szerint élnek."Hosszú unszolásra hajlandó csak megjelentetni ezt a munkát, amely évek, évtizedek gyűjteménye: cikkei, beszédei, pontos dátumokkal is igazolva a szerző munkásságát és érdemességét. A magyarság jövőjének formálását nem egy ember munkája, elképzelése dönti el, bármennyire is fontosnak, sőt szentnek, majdhogy "Istennek", csalhatatlannak képzelik magukat egyesek!Az igazi, vérbeli magyar ember (aki származása szerint is az, mert még , mindig sok van ilyen) ősei is azok voltak, ritkán esik a fenti hibába.A magyar jövő együttesen, másokkal formálódik, és akik ezt előőrsként viszik előre, mint szellemi él, azoknak meg kell barátkozni ezzel a gondolattal, "fel kell nőni ahhoz!" Ez az a rosta, amin csak az "igazi magyar" fog fennakadni, mivel csak az ő lelkülete tudja felfogni mi a "SZER" lényege. SZER-énység nélküli SZER-telen tolakodók ezt idegen lelkületük miatt fel sem tudják fogni.Dr. Mihály Ferenc dicsőségére váljon az, hogy szerényen, csendben, hangyaszorgalmával és kitartásával volt bátorsága már évtizedekkel ezelőtt nyilvánosan vállalni a Szittyakürt lapjain Jézus szittya-párthus-magyar azonosságát, elindítva ezzel a magyarság közeljövőbeli újjászületését. Dicsősége mindazoknak, akik hozzá hasonlóan, önzetlenül, szerényen munkálkodnak a magyar feltámadáson, az egész világon.Segítse dr. Mihály Ferenc ezen munkája őket e "szent SZER" megvalósításának érdekében. (Forray Zoltán Tamás, a Torontói Kőrösi Csoma Sándor Történelmi Társaság elnöke.) 
Antifinnugor, próbálom ezt úgy megfogalmazni, hogy ne legyen sértő, de az ilyen művek sok ember számára nem megbízhatóak, esetleg "spekulatív"-nak tarthatják őket. Megvallom, magam is erősen szkeptikus vagyok az ilyen elméletekkel szemben. Ezért amíg legalább egy (de inkább kettő) "mainstreamebb" forrásból nem lehet megerősíteni az állításokat, kikommentezem őket.
Egyébként az angol Wikipédiában a következő választ kaptam, mikor erre rákérdeztem:
I have never heard about that. The mythical ancestor for Basques has been Tubal or Aitor, but not Attila. Anyway, every theory about the oridin of Basques acknowledges that they were around the Pyrenees by the time of the Roman conquest, centuries before Attila. --Error 02:05, 5 Jan 2005 (UTC)
Remélem meg tudod érteni, hogy miért. Nyenyec 2005. január 5., 05:50 (CET)
replies: text: Az angol viki erre egyaltalan nem donto, hiszen nagyon tavol vannak a dologtol, amellett nem eppen precizitasukrol hiresek. Ha pedig magad is talaltal meg a weben is utalast ra, az ketszeresen megindokolja, hogy bent a helye. Ha meg tudod hihetoen indokolni es bizonyitani, hogy a baszkok nem tekintik osuknek Attilat, az mas dolog. A nyelv nagyon hasonlo a magyarra, azaz a hunra, szittyara, szumerre. Ez nagyon eros erv a tetel igazsaga mellett.

text: Jobban tenned, ha cikkeket irnal kotekedes es kemkedes helyett, toled szinte egyaltalan nincs szocikk a vikiben.  Antifinnugor 2005. január 5., 09:09 (CET)
OK, az újabb szerkesztési háború kirobbantása helyett nem lehetne ezt maguktól a baszkoktól is megkérdezni? Azt hiszem, van valahol baszk Wikipédia is. Gubb 2005. január 5., 10:04 (CET)

text: tamogatom az ötletet. Antifinnugor 2005. január 5., 10:18 (CET)
thread_title:  Javaslom kivenni 

message: Jó vicc olvasni az ilyeneket mint bizonyítékot:  Ja, hogy egy lapon szerepel Atilla és a basques szó? Tényleg nem érdemes ide irogatni. RK
replies: text: Kérem, ne írjatok ilyen zsigeri hozzászólásokat, és ne is intézkedjetek. Senki sem állította, hogy a lap bizonyíték, egészen más miatt tettem be a linket. Af is ilyenek miatt veszti el a türelmét (ami sajnos csekélyebb van neki, mint ami az ilyen vitákhoz kívánatos lenne). Egyszóval ismét KÉREK mindenkit, hogy előbb OLVASSON, aztán GONDOLKODJON, aztán KÉRDEZZEN, és végül ÍRJON vagy TÖRÖLJÖN, EBBEN A SORRENDBEN. Gubb 2005. január 5., 13:17 (CET)

text: A hivatkozott lapra utalva raktad be: akadnak, akik ősükként tisztelik... 
A cikkel kapcsolatban: minden agyszüleményre akadnak, akik sajátjukénak vallják, így a legvadabb hülyeséget is egyenrangúként lehet megjeleníteni. Lehet nekem is írnom kellene a magyar-inka rokonságról, azt megjeleníteni a weben és aztán hivatkozni rá. Ad valaki lóvét erre?:) Beszélek a Grespikkel:)) RK

text: OK:, úgy látom, nem csak az ateisták, hanem a finnugoristák sem képesek egy összefüggő szöveget figyelmesen elolvasni. OLVASD EL KÉRLEK, mi van odaírva, NEM az, amit mondasz. (Sóhaj, szívritmuszavar, agyguta). Gubb 2005. január 5., 14:16 (CET)
replies: text: :Megkönnyítendő mások dolgát, Gubb szerintem erre gondol: Mark Kurlanksy, The Basque History of the World. Jonathan Cape, 1999-2000. (Basques speak "an ancient and forbidden" language, Euskera, which has no linquistic relative. They are the only surviving pre-Indo-European people in Europe. They have been cod fishermen sailing to Greenland, pioneers in the spice trade between Europe and the Americas, and sold hot-peppers to Europe. They became large-scale manufacturers of chocolate. They were named as a people by the Romans. They have no nation, (living in both France and Spain), and no borders) --f.adam 2005. január 5., 15:00 (CET)
Én továbbra sem értem, melyik az a forrás, ami szerint a baszkok között "akadnak akik ősükként tisztelik Attilát a Hun királyt". Hogyan következik ez az idézett szövegből? Melyik idézett szövegből következik? Nyenyec 2005. január 5., 15:15 (CET)

text: Nem ebből következik, de nézd meg a laptörténetet, hogy miket írt be Gubb annál a változtatásnál, aminél ezt adta meg forrásként az összefoglalóban.  --f.adam 2005. január 5., 15:24 (CET)
A Sulineten vagy egy másik elmélet, írjuk már bele ezt is! :) - A baszkot egykor nagyobb területen beszélték, és ez a terület egybeesik a cro-magnoni vadászok festett barlangjainak elhelyezkedésével. Lehetséges, hogy a baszk nyelv az első modern emberek hagyatéka, akik elkergették a neandervölgyieket, s szétrajzottak Eurázsiában. Lehetséges, hogy az e nyelven beszélők valójában a mezolitikum embereinek leszármazottai, akiket körülvettek az indoeurópai nyelveket beszélő, neolitikus ősökre visszatekintő szomszédaik. Ez az elmélet azonban még bizonyításra vár.  --f.adam 2005. január 5., 15:28 (CET)

text: Nem lehetetlen. Ha meg tudod mondani, pontosan kik hirdetik ezt az elméletet, akkor beírhatjuk. Egyébként én is hallottam valam iilyesmiről, de forrásom nem lévén, fogalmam sincs, ki és miért mond ilyet, így nem írtam a cikkbe. Gubb 2005. január 5., 15:33 (CET)

text: F.Ádámnak köszönöm. RK; kérlek figyelmesebben partizánkodj bele a magyarpédiába. Nyenyecet is megkérem, hogy azt olvassa, amit írok, nem azt, amit nem szeretne, hogy írjak. A forrást megkérdeztem a baszkoktól, ha tudnak angolul, majd válaszolnak. :-) Gubb 2005. január 5., 15:31 (CET)

text: Csak a vitalapon partizánkodtam. Amúgy elég könnyen osztogatod a címkéket. Aki nincs veletek az ellenetek (© Rákosi)? Én az inka-magyar rokonság híve vagyok, egyébként pedig egy szumér mágus reinkarnációja.  RK

text: tulajdonképpen milyen címkéket osztogattam? szerintem épp a fenti hozzászólásod jó példa a címkeosztogatásra és a téma elterelésére ("agyszülemény", "legvadabb hülyeségek", "Rákosi"). Nézz már tükörbe egyzser, és olvasd el a Godwin-törvény c. cikket. Vagy olvass, kérlek, bármi mást, csak minél kevesebbet írj (olvasás nélkül). Gubb 2005. január 5., 16:09 (CET)
replies: text: :Gubb, bocs, megint, ha nem voltam egyértelmű, vagy rossz helyen kérdezek. Nem néztem meg a laptörténetet, de a szócikk szövegében mikor ezt írom ez van: "Akadnak, akik szerint ősükként tisztelik Attilát, a hun királyt." Nos én úgy gondolom, olyanok is vannak, "akadnak" köztük, akik Napoleon Bonaparte-nak gondolják magukat és olyanok is akik szerint Elvis köztük él. :) Biztos találok rá forrást is valami baszk bulvárlapban és még igaz is lesz. ;) Ok, hogy mindenkinek tiszteletben tartjuk a véleményét, de vegyük már magunkat komolyan egy kicsit. Ezenkívül továbbra sem látom, mi a fenti, vastagított mondat forrása. Laptörténettől függetlenül. Én a useneten próbáltam kérdezni, de fennakadtam valami katalán (?) nyelvű regisztráción. :( A baszk WP-ben megkérdezni jobb ötlet, nekem eszembe sem jutott. D'uh.  RK-t pedig kérem, egy kicsit higgadjon le, mert engem pl. zavar az, hogy megint kommunizmustákhoz kell hasonlítani valakit. Lásd User:Nyenyec/Godwin-törvény Nyenyec 2005. január 5., 16:11 (CET)
* Igen, az általam adott forrásnak semmi köze Attilához, véletlenül találtam, mikor Attila és a baszkok után kerestem a goo.-ban. beírtam róla a F.Adam által idézett (Attile szempontjából szintén nem releváns) infokat. Ezután pedig átírtam az "ősükként tisztelik Attilát" szövegrészt "akadnak, aki kszerint ősükként tisztelik Attilát" szövegrészre. Szerintem ez jóval semlegesebb. Épp azért írtam át, mivel nincs forrás, és Af visszaírogatni, te meg minden törölni szoktad. RK katasztrofálisan félreértett valamit.  Engem nem zavar, hga a kommunistákhoz hasonlítanak (pl. Nagy Imréhez :-), ha ezt indokkal teszik. Gubb 2005. január 5., 16:51 (CET)
Az Attilás mondatról továbbra is azt tartom, hogy nem a lexikoncikkbe való. De hajlandó vagyok kivárni, míg keres rá valaki forrást. Gubb, hol kérdezted meg? Az ateistázás és a finnugoristázás sem tetszik egyébként, még akkor sem ha esetleg igaz. Egyébként jó lett volna, ha a mondat eredeti szerzője keres rá forrást, mivel elég meghökkentő. Nyenyec 2005. január 5., 17:15 (CET)

text: Nézd, valakik beírtak a "vallás" szócikkbe négy-öt linket, mindegyik egy ateista honlapra mutatott. Ne mondd, hogy ez szisztematikus véletlen. Szerintem ez már kicsit túlzás, két link is elég lett volna. De ha véletlen, akkor a tisztelt ateista szerkesztő nem képes a "vallás" és a "valláskritika" szavak közt különbséget tenni, azaz olvasni. Erre céloztam. Mellesleg én bennhagytam minden linkjüket. Gubb 2005. január 5., 17:29 (CET) Ja, a lényeg : w:eu:User talk:Gubbubu
thread_title:  Jó vicc 

message: Szeretném felhívni a vitázók figyelmét valamira. Tőlem lehet keresztény, ateista, buddhista, szcientológus,  mindenki, aki csak akar. De ha egy teljesen más témájú szócikkbe beleszerkeszt, akkor nem fogom neki felhánytorgatni, hogy szcientológus, linuxista, sumérista, mert nem a témához tartozik. Ez a szócikk a baszk nyelvről szól, nem másról. Ne keverjük ide, ez csak egy egyszerű ad hominem támadás. Kerülendő. Ne a szerkesztőt minősítsd, hanem a szerkesztését. Ha nem tetszenek, amiket ír, akkor beszéld meg vele az adott témát tárgyaló lapon, amelyikkel problémád van.  Idézek: 
* szorítkozz a tények és azok kifejezésmódjának megtárgyalására, ne pedig a másik fél személyiségére
** Wikipédia:Kerüld a személyes támadásokat
Mindenkit figyelmeztetni szeretnék, hogy attól, hogy valaki sumérista, ateista, keresztény, buddhista, MTK drukker, vegetáriánus vagy lábfetisiszta, még írhat jókat. A szerkesztéseket önmagukban kell elbírálni. Ez mindenkire vonatkozik. Ha Attiláról és baszkokról van szó, akkor ne ráncigáljunk elő más témákat, mert nem viszi előre a szócikket.
Nyenyec 2005. január 5., 18:09 (CET)
replies: text: nézd, egy nyelvi cikknek a nyelvi sajátságokra kellene inkább koncentrálnia. Te egyetlen ilyet nem hoztál vele, viszont hosszan, végtelenül hosszan es rendkivul kitartoan probalod cáfolni a baszk nép hun eredetét, persze semmifele bizonyitekot nem vagy kepes bemutatni errol. Ha tudsz valamit a baszk nep torteneterol, talan irj rola egy jo, informativ cikket. Nezz utana, vedd a faradsagot, mint ahogy masok is megteszik. Mit csinalsz itt ehelyett? Ellensegeskedsz. Masokat okitasz, pedig nagyon radferne. Saját cikkeket gyakorlatilag nem irsz. De ontod a bolcsebbnel bolcs tanacsokat es a latin idezeteket. Folyamatosan, mint egy felakadt hanglemez. Szomoru kep - rolad. Antifinnugor 2005. január 5., 18:24 (CET)

text: Jó lenne egyébként, ha tényleg mindenki betartaná a fenti elveket. Nem nyitna ad hominem idézetgyűjteményeket és nem csatlakozna egy de homine kiszavazó-akcióhoz. A szerkesztésre kellene koncentrálni, mert RK-nak köszönhetően ismét mellékes dolgokról vitázunk. Gubb 2005. január 5., 18:29 (CET)
Én vettem a fáradtságot és utánanéztem a forrásnak, amiből te idézel. Ugyanaz a forrás a baszk nyelv atlantiszi eredetétől, Jézus párthus származásáról beszél. Szerintem ezért nem megbízható forrás.
A történelemben mai álláspontja szerint a baszkok már sokkal régebben ott voltak a Pireneusokban, mint ahogy a hunok megérkeztek. Az a véleményem, hogy ezekkel a spekulatív elméletekkel bohócot csinálunk magunkból, egyszerűen komolytalanok egy lexikonhoz. Van egy angol lap, ahol az ilyesmiket gyűjtik össze. :en:List of alternative, speculative and disputed theories elkülönítve mindig a tudományos állásponttól.
Ha az idézetgyűjteményről akartok beszélni vagy az RFC-ről, vagy más nem ide kapcsolódó dologról, akkor azt a vitalapomon tegyétek. Nyenyec 2005. január 5., 18:40 (CET)
Örülök, hogy az angolok ennyire tisztában vannak azzal, mi a tudományos és mi a tudománytalan. Kérlek, nézz rá a Mathematics cikkre, és adj nekem forrásokat, melyik szakkönyvben szerepel az ott adott ismeretterületekre való felosztás ("structure", "change", "patterns"). Elhiheted nekem, az a cikk teljesen tudománytalan. Mégsem mondanám, hogy rossz, még ha jónak nem is nevezném. De ezen az alapon törölni kellene, ahogyan az Abstract structure, a Causes of World War 2, a Cases in Hungarian language és még egy sor más cikket is. De remélem, bevesztek a bizottságba, amely dönt majd arról, mi a tudományos, és mi az áltudományos. Nem lenne szerencsés, ha ezt egy egyszemélyes kuratórium ítélné meg.   Gubb 2005. január 5., 19:20 (CET)
Amennyiben nem tetszenek az angol lapok, vagy nem értesz egyet az ott leírtakkal, vagy a csoportosítással természetesen kritizálhatod őket, biztosan szívesen veszik egy hozzáértő embertől. Komolyan. A magyar nyelvről és az esetekről, talán egy nem is olyan meddő vita indult ezen a lapon: Vita:Esetek a magyar nyelvben. Ott is szívesen veszi mindenki a véleményedet, hozzájárulásodat, mint ahogy eddig is. Nincs itt "bizottság" konszenzusra kell törekedni. Én fent a magánvéleményemet vázoltam (amit fenntartok továbbra is), remélve hogy mások is kifejtik az övéket. Nyenyec 2005. január 5., 19:29 (CET)

text: Ismetlem:  Saját cikkeket gyakorlatilag nem irsz, de masok dolgaba artod magad folyamatosan es rengeteget dumalsz. Mint ismeretes. sok beszednek sok az alja. Probalj meg ezeken valtoztatni, ha meg nem keso. Antifinnugor 2005. január 5., 19:47 (CET)
replies: text: : Kedves AF, nézd már meg Nyenyec userlapját, ott pontos listát találsz arról, hogy milyen szócikkeket gyártott, mióta regisztrált.  Nem tudom, van-e lehetőség arra, hogy megnézzük egy-egy szerkesztő szócikk/vitalap-hozzászólás arányát, de nem lennék meglepve, ha az ő esetében ez a szám magasabb lenne, mint nálad.  Ami a baszkok hun eredetét illeti, ismét ott tartunk, hogy az állítás felvetőjének kellene forrásokat megjelölnie, nem a „cáfolónak”.  Ha én pl. azt állítom, hogy „Nashville-ben rendszeresen sütnek lila palacsintákat”, akkor nem hiszem, hogy sok forrást tudnál találni, ami ezt cáfolja, ezen az alapon tehát beírhatnám ezt a palacsinta szócikkbe?  Erre azt mondod, hogy egy forrást találtál, csakhogy egy forrást a weben szinte mindenre lehet találni.  Ahhoz, hogy a web elfogadható hivatkozási alap legyen, számos forrást fel kell vonultatni. --Dhanak 2005. január 5., 20:01 (CET)

text: : Egyetértek. Konkrétan hány forrást kell találni szerinted? Megelégszel kétszázzal, vagy ha neked nem tetsző állítást támaszt alá, akkor ezer alatt nem elég? De abban igazad van, hogy Af lépése elhamarkodott volt. Gubb 2005. január 5., 20:08 (CET)
replies: text: :: Felteszem, hogy kérdésed nem kukacoskodás, és megpróbálok válaszolni.  Nem tudom, hogy konkrétan hányat, objektíve nyilván meghatározhatatlan.  Leginkább az arányokon múlik.  Egy-egy eldugott témában, amiben eleve kevés a találat (mondjuk a Lillafüredi bányatavak élővilága), nyilván kevés találat is elég valaminek az elfogadható mértékű igazolására.  A baszkok témakörében, amiről nyilván sokkal több találat van, már valamivel többet vár az ember.  Ha a linux-szal kapcsolatos állításról lenne szó, még sokkal többre lehet számítani bármiféle állítás kapcsán.  A lényeg, hogy az adott témával foglalkozó lapok között ne elhanyagolható mennyiségű legyen az, ami megemlíti a vitatott kérdést.  Nem tudom, a baszkok történelmével hány lap fogalkozik, de gyanítom, hogy nem tíz, még csak nem is száz, hanem több.  (Ha tévednék, bocsánat.)  Ennyi lap között egy lap nem igazán jelentős százalék.  Ugyanakkor száz lap sem lenne elég, ha mind a száz a „Baszk-Hun Eredettudat Társaság” tagjainak lapja lenne.  Viszont akár egy találat is elfogadható, ha az olyan ember tollából származik, akit viszont a nemzetközi tudományos közösség baszk témakörben jól ismer (nem mint notórius történelemhamisítót), és ezt a tényt számos találattal alá lehet támasztani.  Remélem, érthető, mit akarok mondani, bár kvantifikálni természetesen nem tudom (nem is lehet). --Dhanak 2005. január 5., 21:37 (CET)
A "nemzetközi" illető éppen attól lesz hiteltelen, hogy "nemzetközi". A magam részéről pár baszk ember véleményét elfogadnám, de a "nemzetközi" figurák és a a "nemzetközi tudományos közösség" színvonala alatt aligha hiszem, hogy lenne valami. A notórius történelemhamisító azok mellett kismiska. Antifinnugor 2005. január 5., 22:21 (CET)

text: A „nemzetközi tudományos közösség” nem „nemzetközi tudósokból” áll, hanem sok, különféle nemzetiségű tudósból, ezt tényleg magyarázni kell?  Ettől hiteltelen lenne?  Érdekes... --Dhanak 2005. január 5., 22:29 (CET)

text: Két nyelvet beszélünk, bár én mindkettőtök esetében értem, miről beszél, és mindkettőtöknek igaza van. Ezért kéne kissé türelmesebbnek lenni mindenkinek. Ha valami olyat lát az ember, ami nem tetszik neki, ne vegye ki rögtön, ha meg olyat, ami tetszik neki, ne tegye rögtön be. Mindkettő előtt keresgélni kellene: igazam van-e egyáltalán? Én meg szoktam tenni, ha valamiben bizonytalan vagyok, ha meg nem találok semmit, de mindenképpen be kell írnom a cikkbe, akkor jelzem, hogy ez valami valószínű vagy lehetséges dolog, habár nem bizonyított. Ettől még nem lesz a cikk automatikusan rosszabb. A tudományos állítások nagy százaléka nem bizonyosság. Gubb 2005. január 5., 22:38 (CET)
Erről ír a Wikipédia:Ellenőrizhetőség lap. A meghökkentő állításokhoz komoly, megbízható források kellenek. Nyenyec 2005. január 5., 21:44 (CET)

text: Nem tudom, mi azon a meghökkentő, hogy a baszkok esetleg a hunoktól származtatják magukat. Miért az? Neked meghökkentő, nekem természetes (habár esetleg nem igaz). Maradjunk inkább abban, hogy lehetőleg minden állításhoz adjunk forrásokat. Gubb 2005. január 5., 22:40 (CET)
replies: text: : Én azt mondanám, hogy minden olyan állításhoz, amelyet valamelyik szerkesztő problémásnak talál.  Ha mindenki egyetért (pl. a „mohácsi vész 1526-ban volt”), remélhetőleg megspórolható a forrás megkeresése. --Dhanak 2005. január 5., 22:45 (CET)
thread_title:  Argumentum ad hominem 

message: :I'm from the basque country, and it's the first time I have heard that theory. Basque nationalism, generally speaking, claims uniqueness more than famous ancestors. The most similar theory I can think of it's the one that links basque and baltic languages. I can't see any relation between basque and hun people; basque legends and mithology doesn't talk (usually) about historic people from other places, they usually tell tales of god, mithical beings, witches, and so. I'm not an expert in basque antropology, though. --Comae (discusión) 19:43 5 ene, 2005 (CET)
Nyenyec 2005. január 5., 21:46 (CET)
replies: text: Na, akkor ezt egyelore a magam reszerol elfogadom. Majd tovabb informalodok, mert ugye a valaszolo lehet egy "nyenyec" is.  Antifinnugor 2005. január 5., 22:02 (CET)
Köszönöm. Nyenyec 2005. január 5., 22:39 (CET)
=== Attila and the Basque people ===
Másik válasz. 
Hi, Nyenyec!
I've just seen your post in es.wikipedia.org. Even if I'm not an expert in the field, I have a deep interest on it (my ancestors were Euskaldunak == plural of Euskaldun == those who speak Euskara == Basques). On the other hand, one of my "hobbyst" activities is studying the peoples and civilization of the Central Asian steppes, which includes the Huns. It's the first time I notice that theory, but many speculative theories on Basque origin exist. Most of those are more or less esoterical, and with little or no ground on actual facts. What I can point out around this issue is:
* No serious Basque scholar supports that theory;
* Basques were well established in their territories way before the arrival of the Huns to Eastern Europe;
* There is no evidence at all of the presence of Huns (or other turcomongol peoples) in the historical basque territory
* Euskara (the Basque language) is unique, i.e., not related to any other living language, and has no relationship with the group of languages that could have been spoken by the Huns and their confederates.
As a preliminary conclusion, the theory relating Basques with Huns has no grounds. If you need any additional info, do not hesitate in contacting me. Cinabrium
===Morvan: baszk = finnugor===
Morvan francia nyelvész a finnugorokkal (uráliakkal) próbálta rokonítani a baszokokat, és szerintem, bár lehet, hogy elsőre abszurd hangzik, nem hiába. A feltevést egyrészt a szembetűnő nyelvtipológiai, nyelvtani, ragozási szabályokra, elég sok hasonló szóra, valamint arra alapozta, hogy egyedül a baszkok és a finnugorok Európa nem indoeurópai népei, vagy elképzelhető valamiféle kapcsolódás köztük. Az egyetlen dolog, ami ellene szól, hogy erre nem igazán semmiféle bizonyíték (mikor jöhettek Európába és kikkel?). Mindenesetre a baszk és a finn, anélkül, hogy értenék is belőle valamit, hangzásra nagyon is hasonlóak (persze ezzel sem lehet érvelni, mivel a görög és a spanyol is nagyon hasonlóak, mégsincs sok közük egymáshoz azon kívül, hogy indoeurópaiak). --TheMexican (escríbeme) 2007. augusztus 12., 17:51 (CEST)
thread_title:  Válaszok baszk wikipédistáktól 

message: Másik válasz. 
Hi, Nyenyec!
I've just seen your post in es.wikipedia.org. Even if I'm not an expert in the field, I have a deep interest on it (my ancestors were Euskaldunak == plural of Euskaldun == those who speak Euskara == Basques). On the other hand, one of my "hobbyst" activities is studying the peoples and civilization of the Central Asian steppes, which includes the Huns. It's the first time I notice that theory, but many speculative theories on Basque origin exist. Most of those are more or less esoterical, and with little or no ground on actual facts. What I can point out around this issue is:
* No serious Basque scholar supports that theory;
* Basques were well established in their territories way before the arrival of the Huns to Eastern Europe;
* There is no evidence at all of the presence of Huns (or other turcomongol peoples) in the historical basque territory
* Euskara (the Basque language) is unique, i.e., not related to any other living language, and has no relationship with the group of languages that could have been spoken by the Huns and their confederates.
As a preliminary conclusion, the theory relating Basques with Huns has no grounds. If you need any additional info, do not hesitate in contacting me. Cinabrium
thread_title:  Attila and the Basque people 

message: Morvan francia nyelvész a finnugorokkal (uráliakkal) próbálta rokonítani a baszokokat, és szerintem, bár lehet, hogy elsőre abszurd hangzik, nem hiába. A feltevést egyrészt a szembetűnő nyelvtipológiai, nyelvtani, ragozási szabályokra, elég sok hasonló szóra, valamint arra alapozta, hogy egyedül a baszkok és a finnugorok Európa nem indoeurópai népei, vagy elképzelhető valamiféle kapcsolódás köztük. Az egyetlen dolog, ami ellene szól, hogy erre nem igazán semmiféle bizonyíték (mikor jöhettek Európába és kikkel?). Mindenesetre a baszk és a finn, anélkül, hogy értenék is belőle valamit, hangzásra nagyon is hasonlóak (persze ezzel sem lehet érvelni, mivel a görög és a spanyol is nagyon hasonlóak, mégsincs sok közük egymáshoz azon kívül, hogy indoeurópaiak). --TheMexican (escríbeme) 2007. augusztus 12., 17:51 (CEST)
thread_title: Morvan: baszk = finnugor

message: Gubb, ezt írod fentebb:
Két nyelvet beszélünk, bár én mindkettőtök esetében értem, miről beszél, és mindkettőtöknek igaza van. Ezért kéne kissé türelmesebbnek lenni mindenkinek. Ha valami olyat lát az ember, ami nem tetszik neki, ne vegye ki rögtön, ha meg olyat, ami tetszik neki, ne tegye rögtön be. Mindkettő előtt keresgélni kellene: igazam van-e egyáltalán? Én meg szoktam tenni, ha valamiben bizonytalan vagyok, ha meg nem találok semmit, de mindenképpen be kell írnom a cikkbe, akkor jelzem, hogy ez valami valószínű vagy lehetséges dolog, habár nem bizonyított. Ettől még nem lesz a cikk automatikusan rosszabb. A tudományos állítások nagy százaléka nem bizonyosság. Gubb 2005. január 5., 22:38 (CET)
Nagyon örülök, hogy ezt így leírtad. Van egy – egyelőre asszem lefordítatlan – irányelv :en:Wikipedia:Check your facts, pontosan arról szól, hogy mielőtt beírsz valamit, igyekezz megbizonyosodni arról, tényleg úgy van-e.
Ugyanakkor bátran szerkesztjük a lapokat, nem kell bizottságosdit játszani minden apróságon, amennyiben a módosítás egyszerű. A Wikipédia:Ellenőrizhetőség lap leírja annak a menetét, hogy hogyan kell eljárni, ha valaki szerint egy állítás nem kellően alátámasztott.
Én a magam részéről Google-öztem, megkérdeztem két embert az angol lapokon és utánanéztem az AF által megadott forrásnak mielőtt kikommenteztem a szerintem nem kellően alátámasztott mondatot. A vitalapra bemásoltam és megpróbáltam elmagyarázni, miért vettem ki. Ha mások így járnának el az én vitathatónak gondolt szerkesztéseimmel, akkor nem hiszem, hogy szükségesnek tartanám az ad hominem támadásokat. Szerintem ez így fair. Nyenyec 2005. január 5., 23:04 (CET)
replies: text: Wikipédia:Ellenőrizd az adataidat.  Most már ez is megvan. --Dhanak 2005. január 6., 00:14 (CET)
thread_title:  "Ellenőrizd az állításaidat" 

message: Indoklás fent. Nyenyec 2005. január 6., 20:32 (CET)
replies: text: Akadnak, akik szerint ősükként tisztelik Attilát, a hun királyt. Erről a következő idézetek tanúskodnak: Fehér Mátyás Jenő - A Valtharius Manu Fortis című hősköltemény avar vontakozásai című értekezésében ezt írja: „Magam is éltem a baszkok földjén nyolc közösség lelkészeként [...] és sok régi házban és kastélyban találkoztam Atilla képeivel”. Majd megjegyzi, hogy: „A baszkok között élő hun hatásokról Böhle Kornél és Körösi Albin is megemlékeznek útleírásaikban.”
thread_title:  Attila, hunok kivéve 

message: Kedves Nyenyec,
A kivetel sajnos nem elfogadhato. Hiteles magyar utazok allitjak.
"Cafolatod" egyetlen, potencialisan nem is baszk figura levelkeje a wikibol. 
Hiteles cafolat lenne, ha MINDEN baszkot megkerdeznel, es ha egy sem tudna ilyen gyokerekrol, es orkerdesedet itt bemutatnad. Esetleges par ember megkerdezese nem fogadhato el bizonyitekkent.
Antifinnugor 2005. augusztus 28., 10:39 (CEST)
replies: text: Segítene, ha egy elfogadott (peer reviewed) nemzetközi nyelvészeti publikációt, vagy egy szintén peer reviewed baszk forrást idéznél (ez utóbbit maximum egy baszkul tudóval lefordítjuk). Enélkül a te egy forrásod elég kevés az állítás alátámasztásához. Az angol wikipédiába ezt beírtad, és elfogadták? Adnál linket? Kösz! --grin ✎ 2005. augusztus 28., 23:38 (CEST)
Hogy egy nép kire emlékszik és kire nem, annak semmi köze a nyelvhez. Rengeteg kis steppei török nép pl. Dzsingiszkánra vezeti vissza az őseit, és mégsem mongolul beszélnek. (Egyébként simán el tudnám képzelni, hogy valami 19. századi függetlenségi mozgalom mítoszképzésének maradványa, amit talán a Getica alapján gyártottak le).
thread_title:  nem elfogadhato a hun eredet kivetele

message: You may add that one plural form in Basque is -ak:
Etxe = house
Etxeak = houses
it is also -eta- :
Etxean = in the house
Etxeetan = in the houses
Alexandre__
thread_title:  Basque Plural 

message: A baszk s sokkal közelebb van a mi s-ünkhöz, mint az sz-hez (úgy a spanyolok ejtik). Igazából nem sok különbség van az s-sel és az x-szel jelölt hangok között. Valahogy ezt át kellene írni. --TheMexican (escríbeme) 2007. augusztus 12., 17:41 (CEST)
thread_title:  s és x 

message: * megjegyzés Kicsit keveslem a jegyzetek számát. Nem ellenőrizhető, hogy mi milyen forrás alapján készült.Carlos71 vita 2010. február 23., 08:26 (CET)
replies: text: pontosan hol? A baj az egyébként, hogy a németről lett fordítva és ott nincsenek jegyzetek, csak források. A spanyolból meg át lettek emelve jegyzetek. Szóval nem tudom mit lehetne tenni. Zastava S. Jugoslavije.png Szajci reci 2010. február 23., 08:30 (CET)
* Szükséges változtatás: A cikk tartalma nem vezethető le egyértelműen a megadott forrásokból a jegyzetek nagyarányú hiánya miatt. Itt elsősorban a megjelölt könyvekre gondolok. Lásd.: Wikipédia:Mikor szükséges forrásokat megadni? → Raziel szóbuborék 2010. február 23., 08:51 (CET)
Raziel+1 Tele van a szócikk a nyelv kialakulását, stb. érintő hipotézisekkel, de egyhez sincs forrás rendelve. Ezekhez még erősebb az igény a forrás megjelölésére. A kérdésre, hogy mit lehetne tenni, csak azt, hogy innen levenni, és saját forrásokat találni hozzá. Akár a neten, vagy könyvtárban. Valami alapján megszülettek azok a cikkek is, ugyan nem vagyok járatos a baszk nyelvben, de valamit csak lehet találni róla... Aztán utána nekifutni megint a kiemelésnek. Az, hogy csak a forma számít és nem a tartalom a kiemelésen, pont ez bizonyítja, hogy mennyire nem igaz. Éppen a tartalmat kell alátámasztani, mert annak hitelessége a legfontosabb. True-Symbol.gifIvanhoe sherwoodi erdő 2010. február 23., 15:23 (CET)
thread_title:  hiányosságok 

message: "Így [a baszk] az egész kontinens egyedüli izolált nyelve, míg Európa valamennyi más nyelve vagy az indoeurópai, vagy az uráli, vagy a török nyelvek közé tartozik" - olvasható a bevezetőben. A szintén az európai nyelvek közé sorolható máltai nyelv azonban az afroázsiai (sémi-hámi) nyelvcsaládhoz tartozik, így az állítás - nekem úgy tűnik - hamis. Simin vita 2011. július 3., 22:59 (CEST)
replies: text: Szerintem meg nem, csak a máltait kihagyták a felsorolásból. Mivel te is mondod, hogy sémi-hámi családba tartozik, ezért van rokonsága. Míg a baszknak a jelenlegi tudományos álláspont szerint nincsen rokona. Nem csak Európában, sehol... - Gaja  ✉ 2011. július 3., 23:56 (CEST)
replies: text: :Természetesen nem vitatom, hogy a baszk Európa egyedüli izolált nyelve; valóban csak annyit akartam kifogásolni, hogy a felsorolásból kimaradt az afroázsiai nyelvcsalád. Csak az állítás második részével (az idézett összetett mondat második tagmondatával) van gondom. Simin vita 2011. július 4., 08:34 (CEST)
replies: text: ::Beleírtam. Egyébként szerkessz bátran! ;-) - Gaja  ✉ 2011. július 4., 11:36 (CEST)
-----
körülbelül 800 000 ember beszél baszkul, és egymillió körüli lehet a nyelvet tudók száma. Itt az ÉS kétféleképpen értelmezhető: úgy értendő, hogy "és még", vagy "összesen"? misibacsi*üzenet 2011. november 23., 13:16 (CET)
Nem 1,8 millió tud, hanem 800.000 körüli lehet, aki használja és beszéli a mindennapokban. A többi más nyelvi környezetben él és még tud, mert valami miatt megtanulta ezt a nyelvet is. Ezt jelenti az a mondat.   Andrew69.   2011. november 23., 18:29 (CET)

text: Kösz, akkor átírom erre, hogy egyértelműbb legyen. misibacsi*üzenet 2011. november 24., 14:15 (CET)
replies: text: :Jó én meg beszélek Csabával, hogy nézzünk forrást és pontosabb számokat írjunk a bevezetőbe.   Andrew69.   2011. november 24., 14:23 (CET)
replies: text: ::A német wiki cikkében:

text: ::Das Baskische wird heute von etwa 700.000 Menschen vor allem in Nordostspanien und Südwestfrankreich gesprochen. Zuverlässige Sprecherzahlen für das Baskische außerhalb des Baskenlandes liegen nicht vor, aber rund 90.000 dürften die Sprache in anderen Teilen Europas und Amerikas sprechen oder wenigstens verstehen, so dass die Gesamtzahl der Sprecher auf fast 800.000 geschätzt werden kann (Encyclopædia Britannica 1998 liefert höhere Zahlen, Ethnologue 2006 – basierend auf Zählungen von 1991 – geht von insgesamt 650.000 Sprechern aus. Der Zensus von 1994 ergab etwa 618.000 Muttersprachler. EUROSTAT, das statistische Jahrbuch der EU, gibt 1999 690.000 Sprecher für Spanien an, für Frankreich rechnet das Instituto Cultural Vasco 1997 mit 56.000 Baskischsprechern über 15 Jahren.)

text: ::Azaz lefordítva:

text: ::A baszkot mintegy 700 000 ember beszéli. Elsősorban északkeleten Spanyolországban és Franciaország délnyugati részén. A tulajdonképpeni baszk földön kívüliekről nincs megbízható szám, de kereken 90 000 lehet Európa más területein és Amerikában a számuk. Így aztán az összes beszélők számát 800 000-ben lehet becsülni (Az Enciklopédia Britannica 1998-ban nagyobb számot közölt, Ethnologe 2006-ban - az 1991-es számlálásra alapozva 650 000-re teszi a beszélők számát. Az 1994-ben tartott népszámlálás 618 000 anyanyelvű baszkot állapított meg. EUROSTAT, azaz az EU statisztikai évkönyve 1999-ben 690 000 baszkról szól Spanyolország területén és a Baszk Kultúrális Intézet pedig Franciaország területén 1997-ben 56 000 baszkul beszélő 15 évet betöltött személyról szól).

text: ::EREDMÉNY: 740 000  a Pireneusok környékén a hivatalos, számlálásra alapozott adat. Ez nem tartalmazza az Európa más területein és Amerikában (feltehetően oda kivándorolt) baszkok számát, mert azokról nincs hivatalos számlálási adat.

text: ::--Klug Csaba Ferenc vita 2011. november 24., 21:12 (CET)
Kösz, akkor azt a "plusz 1 milla baszkul értő" létszámot ki kellene venni a cikkből, ezek szerint nem megalapozott (egyébként is túlzásnak tűnt). misibacsi*üzenet 2011. november 24., 22:48 (CET)
thread_title:  Pontatlannak tűnő állítás 

message: Az általam jelölt részek hozzá nem értőként olvasva bizonytalan találgatásoknak tetszenek, ezért szerintem "erős állítások", amik egyenként külön forrásolást igényelnek. Kérem, hogy aki ért a témához, ellenőrizze, és vagy pótolja a forrásokat, vagy fogalmazza át az érintett mondatokat. Ha pedig tévedtem, vegye le a sablont. Bocs a kotnyeleskedésért!  --  2017. augusztus 19., 14:36 (CEST)
thread_title:  Újabb forráskérések