Vita:A magyar nyelvből kiveszett hangok listája

message: Anon, ha valamit vitatsz, azt a vitalapra írd. És ha lehet, mondd el a forrását annak amit mondasz, hogy ellenőrizni lehessen. --grin ✎ 2005. május 12., 23:51 (CEST)
Elég régi ez a vitalap, de azért remélem, megnézi, akit érdekel a téma. Egyelőre nem akarok beleírni a szócikkbe, mert rendesen végig kéne néznem, de arra most épp nincs időm, talán egy-két hét múlva. Viszont a veláris i-ről már most mondom, hogy (túl azon, hogy olyan hang, ahogy itt a veláris i le van írva fonetikailag is nehezen értelmezhető) ez a hang soha nem volt meg a magyarban, és fölösleges is feltételezni. Ha nem nagy dicsekvés, akkor épp a közelmúltban írtam erről egy elég részletes tanulmányt, azon a 20 oldalon a lényeget elmondom: Kis Tamás, A veláris i a magyarban: Magyar Nyelvjárások 43 (2005): 5–26. ktam 2006. május 3., 00:41 (CEST)
*Én nem volnék biztos abban, hogy nem volt meg a magyarban, a cikket elolvastam, és kicsit lejjebb "veláris i mégegyszer" címen reagáltam rá, csak futólag. Mindenesetre éppen az ellenpéldaként emlegetett török nyelvi labiális illeszkedés az, ami azokban a nyelvekben is későbbi keletű, ahogy nálunk, mégis megvolt a veláris i-juk korábban is, gyakorlatilag a teljes labiális illabiális szembenállás megvolt anélkül, hogy morfológiailag megjelent volna a hatása, ez nálunk is lehetett így.
Kijavítottam, illetve említést tettem róla hivatkozásként. – Ettől teljesen függetlenül: az az igazság, hogy már nem szeretem ezt a cikkemet; nem látom értelmét az ilyesfajta gyűjteményeknek, vagy ha mégis, azt valahogy sokkal profibban kéne összeállítani, másfajta, értelmesebb elrendezésben, de nem igazán tudom, hogyan. Ezt a cikket akkor írtam, amikor még nem volt olyan kiforrott képem arról, hogy néz ki, hogyan épül fel egy jó cikk, milyen szempontok, milyen rálátás, milyen megközelítés, milyen kidolgozás kell hozzá. Most már igazából legszívesebben töröltetném, illetve átraknám a userlapomra valamiféle jegyzet gyanánt. Adam78 ✉ 2006. május 3., 01:53 (CEST)
Nekem tetszik, csak azt kéne még beleírni, hogy az egyes hangoknál miből lehet visszakövetkeztetni arra, hogy ez egyáltalán megvolt a magyarban. Úgy, ahogy a hidaknál van. (Aláírt hozzászólás, szerzője Alensha (szójjál be • kontárkodásai) 2006. május 3., 17:48 (CEST)
A rövid á és rövid é szerintem nem csak a nyelvjárásokban van jelen, de én nem értek hozzá :). Főleg  jövevényszavak esetében gondolnám, hogy van. Egyébként meg tényleg nem érdemes törölni.--Mathae Itt lehet belém kötni 2006. május 3., 22:54 (CEST)
Én szeretem ezt a cikkecskét, érdekes, és tartalma is van. A formája talán nem a legjobb, és lehetne biztos többet írni róla, ha valakinek van rá ideje. De semmiképp nem törölném... az információt elég nehéz amúgy kinyerni. --grin ✎ 2006. május 4., 22:22 (CEST)
uff, a nagy Grin szólt. a cikk marad. :D (Aláírt hozzászólás, szerzője Alensha (szójjál be • kontárkodásai) 2006. május 4., 22:28 (CEST)
Át kellene nevezni ezt a lapot "A magyar nyelvből kiveszett hangok"-ra, ugyanis ezek a hangok nem a köznyelvből vesztek ki, hanem a magyar nyelvből. (Ti. a legtöbb itt felsorolt hang a 18-19. században megszületett köznyelvben soha nem volt meg, ráadásul többségük évszázadokkal korábban kihalt.) Én még nem csináltam átnevezést, de találok segítséget hozzá, megcsinálom. (Mint ahogy a szócikk rendbetételére is fenem a fogam:-) ktam 2006. május 5., 01:32 (CEST)
Tök egyszerű volt:-), remélem senkinek sincs ellene kifogása. ktam 2006. május 5., 01:36 (CEST)
Szerintem fel se tűnt volna senkinek, ha nem említed :) (Aláírt hozzászólás, szerzője Alensha (szójjál be • kontárkodásai) 2006. május 5., 01:38 (CEST)
replies: text: Gratulálok az első átmozgatásodhoz.

text: Ez ellen szerintem max. a Bárczy Géza Kiejtése Alapítvány fog tiltakozni (ui. szerintük az "igazi" magyar nyelvnek a zárt e (ë) ma is elengedhetetlen kelléke). De ők asszem ma még nem Wikipédiáznak. ;-)

text: --Cs. Ali # 2006. május 5., 01:42 (CEST)
Igenis része. Ëgyesëk szerint én is túl zártan ëjtem az e betűket. (Anyai ágon örököltem ëgy pici nyugatdunántúli tájszólást, de annyira nëm vészes :) Tök király lenne, ha írásban is jelölni kéne, bár az is igaz, hogy én se mindig találom el, melyik az. (A gonosz magyar iskolarëndszer hibája ez is, nem szoktatják rá az ëmbert az ilyesmire.) (Aláírt hozzászólás, szerzője Alensha (szójjál be • kontárkodásai) 2006. május 5., 01:51 (CEST)

text: A belinkelt oldalon asszem van valahol egy olyan software reklámja, ami a wordben automatikusan jelöli, hogy melyik e ë. De azon ne csodálkozz, hogy "nem mindig találod el", fura is lenne, ha eltalálnád, amikor egy csomó fontos szó [pl. nëm/nem (tagadószó)] még az ë-pártiak szerint is ingadozik. --Cs. Ali # 2006. május 5., 01:58 (CEST) </fórumozás> :-)
replies: text: :Király, hogy van olyan pihentagy, aki erre programot ír :D (Aláírt hozzászólás, szerzője Alensha (szójjál be • kontárkodásai) 2006. május 5., 02:03 (CEST)
Alensha!
Igazad van. De csak úgy, hogy a magyar köznyelvnek (nevezzük inkább sztenderdnek) több kiejtésváltozata van. Így van e-ző és ë-ző is. (Az előbbiben 7, utóbbiban 8 rövid magánhangzóval.) És ezek használatát az iskola nem tudná megtanítani, mert nem ennyire egyszerű. (Neked könnyű, ha édesanya-nyelvednek része:-)) De még te se a betűket ejted így, hanem a hangokat:-) És az ë használata nem "eltalálás" kérdése, mint ahogy nem eltalálom, hogy lop vagy lap, azt ezt beszélők is "tudják", hogy mëntëk ’ti mentek’, mëntek ’ők mentek’, mentëk ’én mentek’, mentek ’mentesek’.  ktam 2006. május 5., 09:08 (CEST)
thread_title:  veláris i 

message: Nálam a legtöbb kiveszett hang négyzet:). --Lily15 üzenet 2007. március 27., 10:34 (CEST)
thread_title:  technikai probléma 

message: Ez lehetne kihalási sorrendben, több értelme lenne, mint így összevissza.  ~ Alensha  hö? 2008. szeptember 27., 21:28 (CEST)
thread_title:  Sorrend 

message: Én a magam részéről továbbra is valószínűnek tartom a veláris i egykori meglétét.
Az, hogy a magánhangzóilleszkedésben új jelenség a labiális asszimiláció, nem jelent semmit, ez a török nyelvekben is későbbi fejlemény, pedig azoknak alapvető vonása a fonológiában az illabiális labiális oppozíció alsó és felső nyelválláson is. Egy türk nyelv hangrendszere (kb.) a-e-o-ö, ill. y-i-u-ü (y-nal a v. i-t jelöltem, ettől a rendszertől általában csak kis eltérések fordulnak elő pl. ä-e oppozíció). Ehhez képest a törökországi törökben például csak felső nyelválláson van labiális illeszkedés, holott elvileg alsón is meg kellene jelennie, de ott következetesen csak "a-e" illeszkedés jelenik meg. Ez egyébként a legtöbb török nyelvre jellemző, bár van ellenpélda is (valamelyik szibériai török nyelv, de nem akarok hülyeséget mondani, és most lusta vagyok utánanézni), ahol éppen az alsó nyelválláson alakult ki. Mindenesetre ótörök feliratokon még javában nem illeszkednek a magánhangzók ajakműködés szerint, azaz külön kategória egy u-ü, vagy egy y-i illeszkedésű toldalék, ami a mai törökben már egybesorolandó. Szóval attól, hogy a magyarban nem volt labiális toldalékillesztés, még lehetett felső nyelvállású hátsó illabiális. Mellesleg (bár tudom, hogy egy adat nem adat, de) a Halotti Beszédben a 'malaszt' szót 'milost'-nak írták, aminek egyetlen értelmes olvasata (mármint szerintem) 'mylaszt'. Kivéve persze, ha valaki levezeti az a-t i-ből. Meg ezt nem is elsöprő bizonyítéknak szántam, csak úgy eszembe jutott. Én logikusnak találom az y hangot a régi magyar nyelvben. (Azért írtam ipszilonnal, hogy biztos megjelenjen, ne csak kocka fityegjen a helyén)
Amíg a használatos egyetemi tankönyvekben szerepel a feltételezett veláris i, addig feltételezni is kell az egykori meglétét.
thread_title:  Veláris i még egyszer