Vita:Mi Hazánk Mozgalom

message: Üdv. Vannak önkormányzati képviselők, akik a Jobbik színeiben voltak, most már a Mi Hazánk Mozgalom színeiben politizálnak, és folytatják a munkájukat. Három település, akik most már a Mi Hazánk Mozgalom színeiben dolgoznak, politizálnak és képviselik az ott élőket. Ásotthalom, Cserháthaláp és Devecser, ahol a volt Jobbikos politikusok irányítják a települést. A 2019-es magyarországi önkormányzati választáson biztos hogy indulnak, de az még odébb van, de viszont a 2018-as magyarországi időközi önkormányzati választáson is indulhatnak. További szép napot!  – R3GZ54 vita 2018. június 24., 20:35 (CEST)
thread_title:  Önkormányzati képviselők 

message: Közben kérdezett a Mi Hazánk Mozgalom parlamenti képviseletéről Pikipedia máshol (illetve a liberálisok parlamenti képviseletéről): Sablonvita:Magyarországi pártok#Liberálisok és Mi Hazánk az Országgyűlésben. Apród vita 2019. január 27., 18:43 (CET)
thread_title:  Közben kérdezett a Mi Hazánkról Pikipedia máshol 

message: A zászlós akciókról szóló rész nagyon elfogultnak tűnik.
"családellenes jelképek elleni tiltakozásul"
Miért a családellenes? Állítása szerint tényleg családellenes, de jelezni kell, hogy ez csak az ő állítása. Mivel a szexuális orientáció nem döntés kérdése, ez a rész azt az érzést képes kelteni, hogy a szivárványos zászló családellenesnek nevezése megállja a helyét.
"deviáns", "deviancia"
Nem tudom, hogy a melegség mennyire nevezhető devianciának, hiszen a társadalom Magyarországon nem nagyon fogadja el, de külföldön elfogadóbbak az emberek, a tudomány a melegséget nem tekinti rendellenességnek (csak a gender dysphoria-t), szerintem nem lehet kijelenteni, hogy devianciának számít, de a cikk említ olyat, hogy "deviáns jelkép", amivel már kijelenti, hogy a szivárványos zászló (amit egyébként nem csak a meleg Pride használ) a devianciák jelképe, amit a fent leírtak miatt szerintem nem lehet kijelenteni.
"Az ügyben megszólaló, dr. Gaudi-Nagy Tamás vezette Nemzeti Jogvédő Szolgálat állásfoglalása szerint nem az követ el bűncselekményt, aki leveszi, hanem az, aki középületre kirakja a szivárványos zászlót."
Ez tény, tényleg ezt mondták, de ez az egyik fél véleménye. Az olvasó csak az egyik oldal véleményét ismeri meg, szerintem ez így nem korrekt.
"Ugyancsak ő tiltakozott a deviáéns propaganda ellen az ásotthalmi polgármesteri hivatalra provokátorok által egy fotó erejéig kihelyezett szivárvány zászló miatt."
Apró elírás, illetve a korábban is említett helyzet: Ez a véleményük, így hívják, de szerintem egy enciklopédiában akkor van helye ilyen kifejezésnek, ha sikerül valahogy bizonyítani, hogy ez deviáns propagandának számít. Azt honnan lehet tudni, hogy provokátorok?
Többször a Mi Hazánk weboldala van feltüntetve forrásként, pedig nem csak a párt saját véleményét támasztja alá a cikk ezzel.
Bennem ez azt az érzést kelti, hogy egy mi hazánkos idetett egy kis reklámot. Szerintem itt sérül az objektív nézőpont és nekem ez picit reklámízű.
Nem vagyok nagy szerkesztő, nem szeretnék belerondítani a cikkbe, mit gondoltok erről?
thread_title:  Zászlós akciók 

message: A szabványokat követve a Fidesz – Magyar Polgári Szövetségnél is megtalálható "magyar politikai párt" megfelelne rövid leírásnak. Zsovar3 vita 2021. november 6., 18:35 (CET)
Mivel nem merült fel ellenvetés, hozzáadtam a rövid leírást. Zsovar3 vita 2021. november 29., 02:18 (CET)
thread_title:  Rövid leírás 

message: Mielőtt ismét törölné valaki a fenti forrásolt jelzőket, legyen szíves közösségi egyetértést prezentálni arról, hogy MHM lelkivilágát miért nem bánthatjuk meg az igazsággal, de pl. a kormánypártét már igen (arról nem is szólva, hogy az angol wiki is a releváns jelzőkkel illeti). Mindaddig önkényes és kerülendő az ilyen fellépés. Bencemac A Holtak Szószólója 2022. január 18., 08:25 (CET)
Kedves Bencemac, valóban nem helyes a forráshivatkozással ellátott jelzőket törölni, de arra törekedni kell, hogy a politikai pártokkal kapcsolatos vélemények élesen elkülönüljenek a konszenzuális tényekként kezelt állításoktól. A politikai pártok lényegéhez tartozik, hogy különböző értékrendeket képviselnek, vagyis nem létezik olyan általános autoritás, ami meghatározhatná, hogy mely politikai nézetek "helyesek", melyek "helytelenek" (vagy ha volna is ilyen, biztos, hogy pl. nem a liberális-progresszivista HVG cikkírója lenne az). 
Természetesen minden jelzőnek helye lehet a politikai irányzatokról, pártokról szóló szócikkekben, ha megfelelő, mértékadó forrásból származik, és ez jól láthatóan fel van tűntetve. A "populista", "szélsőjobboldali" címkék tipikusan azok, melyeket a pártokra a velük egyet nem értők alkalmaznak, saját magára senki nem szeret ilyeneket mondani. Az ilyen jelzők esetében mindig fennáll a politikai ellenszenv, elfogultság gyanúja, tehát ajánlatos a szövegben hangsúlyozni, hogy itt nem tudományos tényről, hanem véleményről van szó. "Tényként" azokat a tulajdonságokat érdemes megadni, amelyeket mind az érintett politikai mozgalom, mind az ellenfelei érvényesnek tartanak. Ezzel elkerülhetjük az értelmetlen vitákat, meg az adott politikai irányzat híveinek a megsértését. Ezzel kapcsolatban már több megbeszélés is volt a WP-n, ahol úgy tűnt, konszenzus alakult ki.
Nagyon fontosnak tartom, hogy legalább a magyar WP megőrizze a józanságát, méltóságát ezekben a vérzivataros időkben, a legbrutálisabbnak ígérkező választási kampány felfutó szakaszában. Villanueva vita 2022. január 18., 17:15 (CET)
Elnézést, csak most vettem észre, hogy itt is megy erről párhuzamosan egy vita, én mindenesetre a kocsmafali felvetéshez írtam a véleményem. - Assaiki vita 2022. január 18., 17:21 (CET)
Én is annak tartom (józanság-tisztaság), ennek megfelelően a szerkesztést visszaállítottam. "vagy ha volna is ilyen, biztos, hogy pl. nem a liberális-progresszivista HVG cikkírója lenne az" - lap a figyelőlistámon, köszönöm, napi rendszerességgel ellenőrizni fogom. Viröngy vita 2022. január 18., 17:24 (CET)
Kedves Viröngy, elolvastad-e figyelmesen amit fentebb írtam? Villanueva vita 2022. január 18., 17:30 (CET)
replies: text: Természetesen igen. Viröngy vita 2022. január 18., 17:34 (CET)

text: Szeretném felhívni figyelmed a három visszaállítás szabályára . Ne blokkoltasd magad. Viröngy vita 2022. január 18., 18:12 (CET)
 függetlenül attól, hogy mennyire érezzük alátámasztottnak a véleményünket, szerintem jobb lenne megvárni a megbeszélés végét. Elvileg pont azért fordultak a felek a nyilvánossághoz, hogy a szerkesztési háború, visszavonogatások abbamaradjanak. Ha most mindannyian elkezdünk visszavonogatni, akkor részben felesleges volt elindítani ezeket a beszélgetéseket/vitákat. - Assaiki vita 2022. január 18., 17:37 (CET)

text: Természetesen, de a megbeszélést nem úgy kezdjük, hogy forrásolt, releváns részeket törlünk a cikkből. Ha a megbeszélés eredménye az, hogy törlődjön, azután lehet eltávolítani. Nem vandalizmus szerepel a szócikkben, amit azonnal el kell távolítani, hanem releváns, forrásolt rész. Viröngy vita 2022. január 18., 17:42 (CET) (azt meg sem említem, hogy szinte az összes wikiben szélsőjobboldaliként említik - ez egy plusz érv számomra amellett, hogy maradjon csak a megnevezés itt is) Viröngy vita 2022. január 18., 17:44 (CET)
replies: text: :Lehet, hogy én vagyok vak, de én nem látom, hogy forrásolt, releváns részek lettek volna eltávolítva. Ugyanazok a források átkerültek egy másik helyre, nem pedig törlődtek. Csakúgy, mint a populizmus szó, az se tűnt el a cikkből. - Assaiki vita 2022. január 18., 17:53 (CET)
replies: text: ::Bocsánat, kutyafuttában írok csak, ezért írok pontatlanul és slendrián módon: a bevezetőből legelejéről való törlésre és a megfogalmazásra céloztam, azaz ne "egyes vélemények" legyenek, illetve ne toljuk le a cikk első sorából a kifejezést: virtigli szélsőjobboldali párt ez, melegellenes-antiszemita-romaellenes, ne finomkodjunk vele, nevezzük nevén a gyereket. Tényleg a lehető legfélreérthetőbben fogalmaztam, remélem most már egyértelmű. Viröngy vita 2022. január 18., 18:00 (CET)
replies: text: :::Na jó, de akkor megint ott vagyunk, hogy emiatt nem kell folytatni a visszavonogatási háborút, hiszen a két változat között inkább megfogalmazásbeli különbség van mindössze. Ezért írtam azt, hogy szerintem érdemes inkább megvárni a megbeszélés végét, hátha közös nevezővel zárul. - Assaiki vita 2022. január 18., 18:04 (CET)
replies: text: ::::Nem nevezném szimpla megfogalmazásbeli különbségnek. "egyesek szerint" relativizálja a párt szélsőjobboldali voltát - ami konkrétan hazugság lenne. Egy párt, amelynek a vezetői nyíltan antiszemita, romaellenes, melegellenes, kirekesztő nyilatkozatokat tesznek, az bizony szélsőjobboldali. Nem kell félni a szavaktól, ha az hát az. Viröngy vita 2022. január 18., 18:08 (CET)
replies: text: :::::Én általában akkor látom megalapozottnak a folyó megbeszélés ellenére is megkísérelni a visszaállítást, ha egyértelmű, hogy a helyes változatot akarom visszaállítani. Jelen esetben a helyzet nem egyértelmű, hanem vitatott. Egyébiránt részben azzal is egyetértek amit mondasz, az "egyesek szerint" szófordulat lehet, hogy átbillent a túloldalra, vagyis túl enyhe lett. Azonban ténynek kikiáltani sem jó megoldás. Én egy olyan megoldásban hiszek, ahol megfelelően, de tömören fel van sorolva, vagy el van magyarázva, hogy miért nevezhető a párt populistának. Az efféle jelzők ugyanis magyarázatra szorulnak, tetszik-e vagy sem. A wikipédia objektivitása, szavahihetősége forog kockán az ilyen esetekben. Villanueva fentebb sokkal jobban megfogalmazta, mint ahogy én meg tudnám, úgyhogy nem is erőlködök tovább. - Assaiki vita 2022. január 18., 18:20 (CET)
Igen. Ha a Mi Hazánk Mozgalom szócikkébe "tényként" beleírhatjuk, hogy populista, szélsőjobboldali, azon az alapon, hogy "mértékadó" médiák (pl. HVG.hu) ezt mondták, akkor pl. az Orbán Viktor szócikkébe is "tényként" beleírhatjuk azt, hogy bűnöző, lebontja a jogállamot, maffiaállamot épít, stb. hiszen ezeket is hasonlóan "mértékadó" médiák állítják. Természetesen az OV cikkébe be lehet írni ezeket, de nem mint konszenzuális tényt, hanem mint véleményt, és fel kell a szövegben tűntetni, hogy ez kinek a véleménye. Politikáról van szó, nem tudományos kérdésről, minden politikai mozgalomnak vannak követői és ellenzői, ez minősíti az ítéleteket. A Mi Hazánk Mozgalom egy nagyon kicsi párt, úgyhogy könnyű basztatni, nem fogják őt annyian megvédeni, mint a Fideszt vagy az ellenzéki összefogást. Ezzel nem illik visszaélni. Villanueva vita 2022. január 18., 18:29 (CET)

text: Tetszett volna a párt nem antiszemita szónoklatokat tartani, meg romaelleneseket se. Mesekönyveket se kellett volna ledarálni, hogy fújj melegek. Tetszettek volna kevésbé kirekesztőek lenni, meg talán elfogadóbbak úgy általában a kisebbségekkel szemben. Az viszont, hogy vidáman beszólunk mindenkinek, melegnek-zsidónak-romának, aztán meg jön a "de nem is vagyunk szélsőjobboldaliak" szimplán szánalomra méltó. Álljanak már bele, nem kell a maszatolás így választások előtt. Viröngy vita 2022. január 18., 18:37 (CET)

text: OK, de a magyar WP-nek mi köze van ahhoz, hogy te gyűlölsz bizonyos politikai nézeteket? Villanueva vita 2022. január 18., 18:40 (CET)
replies: text: :Szerinted az antiszemitizmus, a romaellenesség és a melegellenesség politikai nézet??? Viröngy vita 2022. január 18., 18:45 (CET)
replies: text: ::: Villanueva, bár nem nekem írtál, de röviden szólva az ugyancsak szélsőjobb, egykori fasiszta pártnak is hasonló programja volt. Ajánlom az enwiki Far right politics cikkét. M. V. ✉  2022. január 18., 18:48 (CET)
replies: text: ::: Lehet, de nem a mi dolgunk ennek tudományos feltárása. Villanueva vita 2022. január 18., 19:11 (CET)

text: : Kedves Viröngy, nyugodj meg, senki sem akar téged világnézetedben, értékválasztásaidban megsérteni, lealacsonyítani. De te se akarj másokat. A homoszexualitással kapcsolatos ellenérzés a keresztény, izraelita, muszlim hívők számára kötelező, hiszen a hitük szerint kinyilatkoztatáson alapuló szent könyveik erre kötelezik őket. Az antiszemitizmus, a romaellenesség egy előítélet ugyanúgy, mint az emberek lakóhely, vallás vagy műveltség alapján való megkülönböztetése, amint ezt sok magát toleránsnak, felvilágosultnak valló honfitársunk teszi sajnos, és mégsem szokás őket ezért szélsőjobboldalinak nevezni. Egy kis józanságot, toleranciát kérnék csak. Villanueva vita 2022. január 18., 19:11 (CET)
replies: text: ::Ez mellébeszélés és csúsztatás. Ismételten megkérdezem: szerinted az antiszemitizmus, a romaellenesség és a melegellenesség politikai nézet? Ne keverjük ide a muszlimokat, keresztényeket, stb. sem, ahogy egyes emberek előítéleteit sem: egy párt antiszemitizmusa, stb. lehet politikai nézet? Egy párt keretein belül intézményesített, nyilvános kirekesztés lehet összemosható egyes emberek magánjellegű nézeteivel? Segítek: nem. De köszönöm, hogy fehéren-feketén leírtad: az antiszemitizmus és társai szerinted lehetnek egy párt politikai nézetei. Látod pont emiatt szélsőjobboldali a pártocska, hasonlóan a náci, nyilas, stb. pártokhoz, akik ugyanezzel a retorikával dolgoztak. Viröngy vita 2022. január 18., 19:41 (CET) Tolerancia, persze, ez lemaradt, bocsánat: pont annyi tolerancia van bennem a párttal szemben, amennyi a pártnak van a zsidókkal/romákkal/melegekkel szemben. Hajszálpontosan annyi. Viröngy vita 2022. január 18., 19:45 (CET)
replies: text: :::(De hogyha romaellenes, antiszemita stb. a Mi Hazánk, akkor hogyhogy nem írjuk le a cikkbe, hogy nácik? Vagy minimum azt, hogy rasszisták? Természetesen a kérdés csak költői.) - Assaiki vita 2022. január 18., 19:49 (CET)
replies: text: ::::Beleírhatnánk, de jobb lenne külön szakaszokat csinálni az antiszemita/melegellenes/etc kirohanásaiknak, szép kövér szakaszok lennének (lesznek is, egyre nagyobb kedvet érzek ahhoz, hogy megcsináljam, természetesen tárgyszerűen, rendesen forrásolva). Viröngy vita 2022. január 18., 19:54 (CET)
=== Források ===
Szeretném elkülöníteni ezt a szakaszt, hogy átlátható maradjon a beszélgetés. A források minőségéről és mennyiségéről szeretnék szót ejteni. Véleményem szerint a populizmust alátámasztó források gyengék. A hvg.hu-s cikk szemlézi a másik forrást (brookings.edu) azt a látszatot keltve, mintha két független forrásról lenne szó, pedig ezek nagyon is egymástól függnek. Megvizsgálva ezeket az anyagokat sehol nem emlegetik egy mondatban a populizmust meg a Mi Hazánk Mozgalmat. Persze gondolhatnánk azt, hogy az "Anti-Muslim populism in Hungary: From the margins to the mainstream" cím miatt MINDEN megemlített párt populista. Ez azonban nem így van. A brookings.edu-n lévő tanulmány sok helyen úgy különbözteti meg a pártokat, hogy "IDEOLOGY OF THE FAR-RIGHT AND POPULIST RIGHT". Vagyis szerintük a szélsőjobbos és a populista jobbos pártokról írnak. Azt azonban nem írják oda, hogy melyik pártot hova sorolják. Emiatt szerintem jobb források kellenének a populizmushoz. - Assaiki vita 2022. január 18., 20:47 (CET)

text: Itt van a Harvard-nak egy adatbázisa a magyar populista pártokról. A Years mellette a vizsgált évekről szól.
replies: text: : https://partyfacts.herokuapp.com/data/populist/?country=HUN

text: Meg ezen belül találtam egy 2020-as listát az európai populista pártokról
replies: text: : https://populistorg.files.wordpress.com/2020/02/01-thepopulist.pdf

text: Még jobban át kéne dúrni ezt az adatbázist.. – M. V. ✉  2022. január 19., 08:37 (CET)
Hogy lehet egyszerre egy párt harmadikutas és szélsőjobboldali? Az MHM egy harmadikutas párt, azonban sokszor jobboldaliként emlegetik magukat, elmondásuk szerint azért, hogy könnyen érthető legyen bárki számára, de semmiképpen sem szélsőjobboldaliak.
thread_title:  Populista, jobboldali 

message: Szeretném elkülöníteni ezt a szakaszt, hogy átlátható maradjon a beszélgetés. A források minőségéről és mennyiségéről szeretnék szót ejteni. Véleményem szerint a populizmust alátámasztó források gyengék. A hvg.hu-s cikk szemlézi a másik forrást (brookings.edu) azt a látszatot keltve, mintha két független forrásról lenne szó, pedig ezek nagyon is egymástól függnek. Megvizsgálva ezeket az anyagokat sehol nem emlegetik egy mondatban a populizmust meg a Mi Hazánk Mozgalmat. Persze gondolhatnánk azt, hogy az "Anti-Muslim populism in Hungary: From the margins to the mainstream" cím miatt MINDEN megemlített párt populista. Ez azonban nem így van. A brookings.edu-n lévő tanulmány sok helyen úgy különbözteti meg a pártokat, hogy "IDEOLOGY OF THE FAR-RIGHT AND POPULIST RIGHT". Vagyis szerintük a szélsőjobbos és a populista jobbos pártokról írnak. Azt azonban nem írják oda, hogy melyik pártot hova sorolják. Emiatt szerintem jobb források kellenének a populizmushoz. - Assaiki vita 2022. január 18., 20:47 (CET)
replies: text: Itt van a Harvard-nak egy adatbázisa a magyar populista pártokról. A Years mellette a vizsgált évekről szól.
replies: text: : https://partyfacts.herokuapp.com/data/populist/?country=HUN

text: Meg ezen belül találtam egy 2020-as listát az európai populista pártokról
replies: text: : https://populistorg.files.wordpress.com/2020/02/01-thepopulist.pdf

text: Még jobban át kéne dúrni ezt az adatbázist.. – M. V. ✉  2022. január 19., 08:37 (CET)
Hogy lehet egyszerre egy párt harmadikutas és szélsőjobboldali? Az MHM egy harmadikutas párt, azonban sokszor jobboldaliként emlegetik magukat, elmondásuk szerint azért, hogy könnyen érthető legyen bárki számára, de semmiképpen sem szélsőjobboldaliak.
thread_title:  Források