Vita:Szarkel

message: Pletnyova 1967-es térképén jól látszanak az erődők :
(23) - Szarkel (fekete rombusz = város); 
(25) - a Don jobb oldalán található kővár (Правобережное Цимлянское городище);
(53), (55) - két további földvár (gorodiscse). 
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. július 16., 07:11 (CEST)
thread_title:  Három erőd 

message: A szócikk egy képe alatt az alábbi felirat szerepel: "Sarkel romjai a Cimljanszki-víztározó partján". A szövegből kiderül, hogy az Artamonov által feltárt romokat 1952-ben elárasztotta a víztározó. A fényképen pedig a Don jobb partján található kőerőd - Правобережное Цимлянское городище - romjait lehet látni. A régészeti lelőhely táblája . -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. július 16., 07:39 (CEST)
thread_title:  Sarkel „romjai” 

message: Hogyan lett Szarkelből fehér vár?
"Саркел (хазарск. «белый дом»)..." vagy "...littéralement «maison blanche» en khazar..."
vagy "...literally white house in Khazar language)".
Az angol változatban: "...shar is related to Chuvash shura 'white' and kel/kil is borrowed from Middle Persian gil »house«."
Javítani kellene házra. (Lásd Klima: „...kazár Sarkel vára, amelynek neve fehér épületet jelent...” Klima László: Fehérvár, Fehéregyház, Fehértemplom)
 -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. augusztus 7., 09:57 (CEST)
Nem kéne javítani házra. A csuvas önmagában nem sokat mond erről a szóról, lévén az egyetlen fennmaradt ogur nyelv. Egyébként a csuvas „ház” кил, de a „város” хула, ami épp úgy egy „vár” jelentésű, de önmagában kikopott хул szóra vezethető vissza, ahogy a magyar is a „vár”-ból képzi a „város”-t. Emellett a többi türk nyelvet is figyelembe véve a kale és hasonló szavak mindenhol várat jelentenek. – LApankuš 2018. augusztus 7., 13:03 (CEST)
replies: text: Nem akarom mindenáron javítani, de furcsa, hogy a többi változatban ház szerepel. (Plusz lásd az általad említett csuvas „ház” кил). Szarkel nem volt város, ennek pont mostanság néztem utána, csak egy vár, simán el tudom képzelni, hogy akkoriban még nem volt külön kazár szavuk a várra. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. augusztus 8., 08:03 (CEST)
A kazár nyelv ismeretlen. Feltevés, hogy egy ogur türk nyelv lett volna. Hogy ne lett volna a vár fogalmára a 9. században szava egy nyelvnek, elég érdekes feltevés. Szarkel egy vár volt, nem ház, szerintem ha a -kel végződés etimológiáját kutatjuk, nem lehet kizárólag a csuvasra hagyatkozni, és házként értelmezni egy várat. Egyébként hasonló esetekben a fordítások általában sem szó szerintiek, hanem a jelentést adják vissza, még ha ház jelentésű lett volna is ez a szó (amit kétlek), akkor is várat jelölt. – LApankuš 2018. augusztus 8., 10:12 (CEST)

text: Csupán arra hívtam fel a figyelmet, hogy számos nyelvi változatban szerepel a ház. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. augusztus 9., 05:59 (CEST)
thread_title:  Fehér vár? 

message: „Az utóbbi évek komoly eredménye, hogy Gennagyij E. Afanaszjev minden korábbinál meggyőzőbben bizonyította a teljes Don menti kazár kori erődépítészetben - és nem csak a Sarkellel azonosított bal parti cimljanszki erőd esetében - a bizánci részvételt a méretadatok és az építészetben megmutatkozó bizánci (római) jellegzetességek alapján. Azt ma már teljességgel elvethetjük, hogy az említett erőd a magyarok ellen épült, hiszen nem a határ mellett állt. Szintén Afanaszjevtől származik az az új elképzelés, mely szerint a ma ismert három cimljanszki erőd - amelyek egyébként a Szkolovszkaja Balka-horizont jellegzetes, fentebb bemutatott temetkezéseinek mikrorégiójában helyezkednek el - valójában a Kazár Kaganátus központja, centruma lenne.” [MÖT 2., 53. o., Türk Attila] -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. november 27., 09:20 (CET)
„A Sarkel-kérdés
A Don alsó folyásánál, Cimljanszk közelében a szovjet-orosz régészek több, egymástól mindössze néhány km távolságra lévő erődöt tártak fel. Közülük kettő a Don folyó jobb partján állt, és faragott, fehér mészkövekből építették. Az egykori bal parton - a cimljanszki víztározó által ma már elárasztott területen - álló, kiégetett téglából épült erődöt szokás a bizánci forrásokból ismert Sarkellel azonosítani, jóllehet ma már több téglaerődöt is ismerünk a kaganátus területéről. Az alaprajz elrendezése, a bástyák száma, a falhosszúságok és -vastagságok arányai, valamint az építőanyag méretei valóban a bizánci erődépítészet szabályainak és mértékegységeinek felelnek meg. Ezt nem tekinthetjük egyedi esetnek, mivel ma már tudjuk, hogy bizánci-kazár összefogással a 9. század első felében egy összetett védelmi rendszer épült ki egyrészt a Don-Donyec mentén, másrészt délen, a Kaukázus középső vidékén (a Humarinszkoje gorodiscse kővára).
Sarkellel kapcsolatban korábban azt vizsgálták, hogy ki ellen épülhetett az erőd. Figyelembe kell azonban vennünk, hogy a cimljanszki erődök nem a Kazár Kaganátus egykori, feltételezett nyugati határán fekszenek, hanem attó jóval keletebbre, a kazár területek belsejében. Sarkelnek a források szerint 842-ig fel kellett épülnie, a kutatás ennek fényében igyekezett meghatározni a lehetséges ellenséget. A Rusz ekkor még nem volt elég erős, a magyarok elődeit viszont egy bizonytalan forráshely 836 körül már az Al-Dunánál említette, Ibn Ruszta - illetve az általa kivonatól Dzsajháni - szerint a kazárok korábban körülsáncolták magukat a magyarok ellen: így lett a Sarkel-kérdés a magyarok európai feltűnésének egyik időrendi sarokköve.
A kutatók többségének azonban ma már az a véleménye, hogy a Don menti erődök - főleg északon - nem a magyarok, hanem a szlávok és a 9. század végétől folyamatosan erősödő Rusz ellen épülhettek. Így a három cimljanszki vár alkotta központ - köztük Sarkel - inkább kazár hatalmi centrum lehetett, kiépülésüket pedig a 9. század elején robbanásszerűen fejlődő kelet-európai kereskedelem indokolhatta.” [MÖT 2., 187-188. o., Türk Attila] -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. november 27., 09:23 (CET)
Egy másik téglaerőd: Szemikarakorszkoje gorodiscse. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. november 27., 12:28 (CET)
thread_title:  Friss értékelés 

message: Bakay Kornél egyik könyvében:  Ulrich von Lichtenstein vita 2021. január 15., 08:32 (CET)
thread_title:  Alaprajz