Vita:Belgrádi egyezmény (1918)

message: *Ez a besorolás a belgrádi katonai konvencióra vonatkozott, amit ide bedolgoztam.
thread_title: Untitled

message: Na ez volt az, amiről a trianoni vitalapon azt állítottam, hogy Károlyi adta el az országot. L András vita 2009. július 16., 13:11 (CEST)
thread_title:  Trianon kapcsán 

message: Előzmény: Szerkesztővita:L_András#Belgrádi egyezmény
Először is bocs, hogy eltüntettem, de nem teljesen - a Belgrádi katonai konvenció megvan átirányításként, annak a laptörije is megvan. Sztori: megírtam a cikket az egyezmény néven. Aztán két nap múlva derült ki, hogy konvencióként már megvan. Összedolgoztam az előbbi néven, mert az a magyar szóhasználat (ezért is nem találtam meg, amikor rákerestem). Azt azért áruld el, mit tartasz sommás ítéletnek? L András vita 2009. augusztus 4., 12:00 (CEST)
Eltűnés: OK, kösz, látom.
Sommás ítélet: "[A belgrádi egyezmény szövege már elő volt készítve] (vagyis igazából diktátum)"; "semmilyen magyar érdeknek nem kíván megfelelni, az országot kényre-kedvre adja át a szövetségeseknek". Pendragon ★ 2009. augusztus 4., 12:26 (CEST)
Ítéletnek ítélet, sőt sommás is, de nem magán, hanem tényszerű. Egyszerűen azért, mert az, ami. Előkészített és vitát nem igénylő paktumot csak diktátumnak lehet nevezni (akár a címe is lehetne belgrádi diktátum). Ha csak egyetlen olyan passzusát tudod prezentálni, ami magyar érdekek mentén rendelkezik, kiveszem a második idézetet. (Lásd még a vitát a trianoni diktátumnál (Vita:Trianoni békeszerződés), amit békeszerződés néven szoktak ugyan emlegetni, de attól még diktátum.) L András vita 2009. augusztus 4., 13:01 (CEST)
Diktátum: önmagában az előkészítettség nem azonos a diktátum jelleggel, emellett, mint ez a szócikk szövegéből is kiderül, nem igaz, hogy tárgyalás és feltételek támasztása nélkül írták volna alá, sőt, az sem, hogy ne hajtottak volna végre változtatásokat magában a szövegben is.
Magyar érdekek: 17. (továbbá az a tény, amely szintén a szócikkből is kiderül, hogy a déli demarkációs vonalakon kívül mást nem állapított meg), sőt, ha jól belegondolsz, a 16. és 18. is.
Ezzel összefüggésben véggiggondolható, mennyire ellentmondásos (és egyszerűen nem is igaz) a következmények fejezetbe illesztett értelmezés, ami szerint "A belgrádi egyezmény következményeképp (kiemelés tőlem) a már Magyarországon tartózkodó szerb és cseh csapatok legitimitást nyertek, és lehetővé tették a román hadsereg számára is a jogszerűnek tűnő behatolást." Éppen ennek ellenkezőjéről szól a következő bekezdés, ami szerint "A kisantant országai – Szerbia, Románia és Csehszlovákia – ezt az egyezményt vették semmibe (kiemelés tőlem), amikor a szerbek a Délvidéken számos helyen lecserélték a magyar közigazgatást és deklarálták a megszállt megyék elszakadását, a román csapatok pedig december elején átlépték a demarkációs vonalat és megkezdték Erdély elfoglalását." Vagyis nem az egyezmény következményeképpen, hanem annak ellenére, a be nem tartása révén történt mindez. Pendragon ★ 2009. augusztus 4., 13:28 (CEST)
Mindjárt átolvasom újra. Mindenesetre a románok amikor bejöttek Magyarországra, váltig hangoztatták, hogy ők antant csapatok és erre az egyezményre hivatkoztak. Csak később - amikor már arról volt szó, hogy már ideje lenne kitakarodniuk - határolódtak el tőle. L András vita 2009. augusztus 4., 13:44 (CEST)
Érdemes lenne egyébiránt a legelső felvetésemben már említett ismétlésekre is figyelned. 
1. Mindjárt a beveztőbe leírtad ugyanazt, ami már benne volt, ami így elég viccesen néz ki. Legföljebb a neveket kellett volna beleilleszteni.
2. "Károlyi első körben még megtagadta az aláírását, majd 13-án - már Károlyi távollétében - Linder Béla aláírta azt" - ez is fölösleges, ott van az előző két mondatban.
3. "a szerb hadsereg bevonult a Szerémségbe, akiket Franchet d'Esperey, az antant keleti alakulatainak főparancsnoka vezetett" - fölösleges, két mondattal előtte ott van, kicsoda, elég a neve. Pendragon ★ 2009. augusztus 4., 13:51 (CEST)
Kétségkívül igazad van, összegyógyítottam ugyan a két cikket, de nem fésültem össze, mert rögtön ezután a Millerand-féle kísérőlevél (1920), a Fouchet-jegyzék (1920) és Harry Hill Bandholtz foglalt le. Ami késik, nem múlik. L András <sp>vita</sup> 2009. augusztus 4., 13:58 (CEST)
Nagyjából átfésültem, de most épp mennem kell, később még ránézek. L András vita 2009. augusztus 4., 14:19 (CEST)
Nem tűnt el a legfőbb ellentmondás, hogy az egyezmény ellenére, nem pedig következtében történt mindez. Ha tekintetbe vesszük, hogy a Marosnál és a Drávánál jelölte ki a demarkációs vonalakat, az északiakkal pedig nem foglalkozott, teljes értelmetlenség azt állítani, hogy "a cseh csapatok legitimitást nyertek, és lehetővé tették a román hadsereg számára is a jogszerűnek tűnő behatolást". Sőt, nyilvánvalóan ezért próbálta Benes érvényteleníttetni, Clemenceau pedig ezért szólt be d'Esperey-nek miatta. Valóban az látszik inkább, amit Jászi mondott: ha betartották volna és a határok kérdését a béketárgyalásokra bízzák, az adott körülmények - totálisan elvesztett háború, elfoglalós kedvű, korábban, nemzetiségekként rettenetesen rosszul kezelt, ám most a győztesek oldalán álló szomszédokkal - között elérhető optimális pozíciót adta volna Mo.-nak. Más kérdés természetesen, hogy lúzerség volt-e az erre fel sem hatalmazott d'Esperey-vel tárgyalni és mennyi realitása volt annak, hogy be is tartják az egyezményt - de ez mind benne is van a szócikkben, s valójában megint csak annak kérdése, hogy a káoszban és az akkori erőviszonyok között mit lehetett volna elérni. Nem pedig azé, hogy "Károlyi adta el az országot" (ld. még sommás ítélet). Pendragon ★ 2009. augusztus 4., 15:01 (CEST)
"Az egyezmény egyetlen pontja, amelyik a magyar fél részére bizonyos garanciákat nyújtott, a 17., ezt a pontot azonban gyakorlatilag mindenhol megsértették, ahová szerb, román vagy cseh csapatok bevonultak." Ez részben félrevezető, részben szájbarágás, illetve ismétlés.
"Az ellenséges viszony megszűntének feltétele az egyezmény aláírása volt." Ez tautológia. Pendragon ★ 2009. augusztus 4., 15:09 (CEST)
thread_title:  Ellentmondások, ismétlések 

message: *Nem tűnt fel, mert számomra nem ellentmondás, ez nézőpont kérdése. Szerintem következtében és nem ellenében történt. Én úgy gondolom, hogy Benes azért próbálta érvényteleníteni, mert az északi határokról nem szólt, és félt, hogy Románia és Szerbia nagyobbat haraphat, mint ő azt szeretné - persze nem Magyarországot féltette, hanem a saját koncát. A románok Philippe Berthelot engedélye alapján, mint megszálló antant csapatok hatoltak be, és az antant csapatok bevonulását ez az egyezmény tette lehetővé.
*A cseheket mindenhonnan kivettem, tényleg nem ide tartoznak.
*Sajnos szájba kell rágni, hiszen 90 éve semmi másról nem beszélünk, csak arról hogy Magyarország mit vétett, a túloldalról sosem.
*Ehhez tartozik az is, ahogy d'Esperey kiprovokálta az új fegyverszünetet: Magyarország hadiállapota már megszűnt a korábbi fegyverszünettel, mivel a Monarchia jogilag még létezett. D'Esperey novemberi déli hadműveletei a fegyverszünet felrúgását jelentik, ezzel kierőszakolva egy új egyezményt, amiben úgy diktál, ahogy neki tetszik. Ezért kell feltétlenül hozzátenni, hogy a hadiállapot megszűntét immár az új egyezmény aláírásához kötötték. Azért nem tautológia, mert Magyarország rendelkezett fegyverszüneti megállapodással, igaz hogy nem mi írtuk alá, de a hadüzenetet sem, sőt Tisza ellenezte, és az sem érdekelt senkit.
*Clemenceauról csak annyit, hogy amikor a románok megszállták Magyarországot, ő minket szólított fel a fegyverszünet betartására!
*Pont Jászi-féle álláspont erősít meg ebben, mert a béketárgyalások megkezdésekor már erőpozícióból diktálhattak a kedves szomszédok, ezt az egyezményt pedig a románok és a szerbek takarónak használták.
*Nem értünk egyet abban sem, hogy az első világháború totálisan elvesztett háború lett volna. Magyarország területi integritása a fegyverletételkor sértetlen volt.
*Optimális pozíciónak a legkisebb mértékben sem nevezném a hadsereg leszelésével, a megszállási jog elismerésével, a szerb harács jogosságának elismerésével, stb. járó helyzetet.
*Károlyi: ezt nem a cikkben írtam le, hanem ide a vitalapra, mivel nem sokkal ezt megelőzően a Trianoni békeszerződés vitalapján is erős véleménykülönbségek alakultak ki bizonyos politikusok megítélésében. Ezt magánvéleményként tettem ide, és fenntartom - politikai előnyök érdekében leszerelte a hadsereget, idegen hatalmakat engedett az országba. L András vita 2009. augusztus 4., 19:09 (CEST)
Benesre vonatkozólag ugyanazt mondjuk, és Cemenceau beszólása is nyilvánvalóan a szövetségesek elégedetlenségének szólt, hisz épp arról beszél, h szerinte joga van Csehszlovákiának a szlovák területek elfoglalására. Mindkettő azt bizonyítja, hogy az egyezmény akadályozta a Magyarországgal szembeni területi követeléseket, nem pedig megkönnyítette. 
De a konkrét, említett részletekben is ellenmondásos így a szócikkszöveg, hiszen két különböző kérdés az, hogy milyen demarkációs vonalat állapított meg az egyezmény, és hogy a román csapatok az antant részeként vonultak be. Meglepő lett volna, mondhatni, történelmi bravúr, ha egy nem létező, szétesett hadsereggel a háta mögött és az ismert feltételeket tartalmazó padovai fegyverletétel mellett a kormány el tudja érni, hogy a győztes antant ne is akarjon az ország területére lépni és semmiféle követelése ne legyen.
 
Ehhez kapcsolódik az a kérdés is, hogy mi nevezhető optimálisnak - nem ideálisnak - egy ilyen helyzetben. A sommás ítéletekhez éppen az vezet, ha lehetségesnek tételezzük, hogy az adott helyzetben a régi Magyarország területi integritása nem sérül, és ez a magyar kormányon múlik. Ha például semmiféle egyezményt nem kötnek, vagy ezt nem írják alá, mi történik? Mi lett volna az a forgatókönyv, aminek alapján nem erőpozícióból vettek volna részt a béketárgyalásokon a szomszédok? (Leginkább az, ha betartják ezt az egyezményt. :))
Szájba rágni nézetem szerint soha nem kell (arról nem beszélve, hogy egyszerűen nem igaz, h kilencen éve csak erről lenne szó). Csak a tényeket közölni, de azokat precízen. Meg a jelentősebb történészi értelmezéseket. Franchet szerepére vonatkozólag pl. az a konszenzus, hogy önállósította magát az egyezmény ügyében, de Ormos Máriának van egy tanulmánya, ami szerint nem, mindenben a francia kormány utasításai szerint járt el.
Lehet, hogy Franchet "kierőszakolta" az új egyezményt, bár nehezen tekinhető mellékes körülménynek, hogy közben a monarchia, aminek nevében a régit megkötötték, összeomlott. De ki és hogyan akadályozhatta volna meg, hogy új egyezmény legyen? És előnyösebb lett volna-e ez Mo. számára? 
Egyébiránt a jelenlegi zanza helyett érdemesebb lenne belinkelni az egyezmény tényleges szövegét: http://www.tankonyvtar.hu/tortenelem/francia-diplomaciai-080904-322 Ugyanitt megtalálható az összes többi vonatkozó irat is. 
Pendragon ★ 2009. augusztus 5., 13:56 (CEST)
Gondoltam rá, hogy begépelem a teljes szöveget, de aztán lustaságból a zanzásítás mellett döntöttem. (Nyomtatott irodalomból dolgoztam, nem wwwirtuálból.) A linket beteszem a cikkbe, ha már megvan. Mellékesen sokadszor olvastam el a szöveget és sokadszorra sem találok olyan pontot, amelyik ténylegesen akadályozta volna a magyar területek megszállását és annektálását. (A 17-en kívül, amit nem tartottak be, de ez sem a megszállást, csak a formális annektálást.)
Clemenceau november 26-i távirata d'Espereynek újfent csak azt bizonyítja, hogy hiába volt már a második fegyverszünet, éppen ő, annak kierőszakolója tovább folytatta a hadműveleteket. Ami megint csak azt mutatja, hogy a.) d'Esperey nem vette komolyan az egészet, b.) az egyezmény semmit sem akadályozott meg, ehelyett az antant megszállást legalizálta magyar részről. Mint fentebb jeleztem, a románok épp ezért állították be magukat antant haderőnek a megszállás alkalmával, d'Esperey pedig személyesen vezette a szerb hadsereget Magyarország ellen.
Az egyezmény nemcsak demarkációs vonalakat állapított meg, hanem az antant haderők magyar vonatkozásait is, ezért nem ellentmondás, hogy a románok antant haderőként vonultak be. Több pont is erre vonatkozik, de leginkább a 3., amely szerint az antant csapatok minden korlátozás nélkül, teljesen szabadon vonulhatnak ide-oda Magyarországon.
Nagyon is lehetséges lett volna a területi integritás fenntartása. Sem Németországba, sem Ausztriába nem vonult be az antant, hanem szigorúan megmaradt a demarkációs vonalakon, és végül csak ezek estek el tőlük. Magyarországról azokat a területeket metélték le, amelyeket Románia, Szerbia és Csehszlovákia megszállt. A magyar hadsereg ütőképességét a tavaszi hadjárat bizonyította. A magyar kormány (Károlyi) felelőssé tehető azért, mert nem szállt szembe a hatezer fős román megszálló hadsereggel (saját hírszerzése szerint néhány jó zászlóalj(!) elegendő lett volna ehhez), és nem kérte ki magának d'Esperey viselkedését és cselekményeit. Neki nem d'Espereyhez kellett volna szaladni Belgrádba, egy kormányfő kormányfővel tárgyaljon, ne a csicskással. L András vita 2009. augusztus 5., 16:26 (CEST)
thread_title:  2. menet 

message: A szócikk megfogalmazása a magyar történetírásnak ahhoz a vonalához csatlakozik, amelyik szerint Károlyi hibái nélkül más lett volna Magyarország sorsa az I. világháború után. Ezzel szemben sok más történész szerint ennek nem volt jelentősége a végkimenetel szempontjából, valamint Károlyi tényleges szerepét illetően is különböző nézetek vannak. Emellett a cikk megfogalmazásai sok helyen nem enciklopédikusak (gamásli), és kemény, esetenként szélsőséges állításai nincsenek ellátva pontos forráshivatkozásokkal.– Szilas vita 2020. április 18., 11:36 (CEST)
Szerintem eléggé tényszerű a szócikk megfogalmazása. Különösen a források szövegeinek elolvasása után én nem látom, hogy miben lenne elfogult a szócikk, hol beszélne Károlyi negatív szerepéről. Álljon itt ellenpéldaként a Közép- és Kelet-európai Történelem és Társadalom Kutatásáért Közalapítvány egy cikke Nagy Gergelytől (?): A belgrádi konvenció – Az őszirózsás forradalom során hatalomra jutó Károlyi Mihály vezette politikai elit legnagyobb hibája a belgrádi egyezmény aláírása volt.] (2019. január 7.) 89.132.194.169 (vita) 2020. szeptember 5., 16:46 (CEST)
Az  sablont levettem. Egyetlen mondat volt benne, ami szerint Károlyi tevékenységének „végzetes” hatása lett volna, ezt töröltem, bár egyébként messzemenően igaz. – LApankuš 2020. szeptember 7., 14:07 (CEST)
thread_title:  Nem semleges és forráskérő sablonok indoklása