Wikipédia-vita:Wikitanács/Archív2

message: Grin írta, amikor megalkotta a mindenki ötletét figyelembe vevő oldalt:
„Ez a lap a jelenlegi ArbCom javaslati lapok kiegészítéseként, azok struktúrálásaként, az észrevételek összegyűjtéseként és fórumaként jött létre. Amennyiben észrevételed van, akkor amennyiben triviális, akkor ezen lapba írva, amennyiben megbeszélendő, akkor a vitalapra írva tudasd. 
A lapot jelenleg bárki szerkesztheti.
A lap hamarosan – főként ha nincs ellenkezés – beépítésre illetve összedolgozásra kerül a jelenlegi javaslatokkal.
Ennek az írásnak rajtam kívül más szerzői is vannak, akik saját döntésük alapján vagy jelzik itt kilétüket, vagy nem. – grin ✎ 2007. november 5., 23:15 (CET)
replies: text: Köszönöm, grin! Azt hiszem, régen volt részem olyan termékeny kb. 3 órában, mint tegnap délelőtt, a Veled való megbeszélés során. Veled együtt én is sajátomnak érzem ezt a javaslatot. – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. november 7., 14:20 (CET)”
thread_title:  ArbCom 

message: * "Egy adott ügyben eljáró tanácsban legfeljebb 2 adminisztrátor vehet részt."
Már sok vita volt erről, én a mai napig butaságnak tartom. Az adminok általában a tapasztalt wikipédisták közül kerülnek ki, sokuknak több tapasztalatuk van a dühös/ideges felhasználók kezelésében, mint az átlagszerkesztőknek.
Ha ennek a numerus claususnak az az oka, hogy valaki attól fél, hogy az adminok részrehajlóak lesznek a többi admin felé, annak elmondom, hogy ha nyitott szemmel járnak a Wikipédiában, akkor látni fogják, hogy az elfogultságok (és ellenszenvek) nem az admin-nem admin vonalon húzódnak, hanem az egyes baráti hálózatok között. Éppen ezért ezt a probémát nem oldja meg a kvóta. Ezt úgy kell kezelni, hogy 
# nem kell olyat megválasztani az ArbComba tagnak, aki jelét adta, hogy nem tudja félretenni az elfogultságait
# ha 1) nem sikerült, akkor meg kell követelni, hogy olyan esetekben, amikor valamelyik cimborája vagy ősellensége értintett lépjen vissza
Ha valaki ennek ellenére tart attól, hogy az adminok kevésbé képesek elfogulatlanul fellépni, mint a nem-adminok, akkor attól függően, hogy mennyire terjed ki a bizalmatlansága, majd több nem-admin jelöltet támogat. Lesz, aki 100% admint látna szívesen (mint pl. én, aki azt gondolom, hogy aki nem vállalja az adminnak jelentkezést, annak nehéz dolga lesz, mikor szétanyázzák a ArbComtagként), lesz aki egyet sem.  Szerintem ne rögzítsük előre a kvótát, majd eldöntik a szavazók.
-- ny miheznemkelladmin? 2008. március 17., 15:51 (CET)
replies: text: Kedves a minősítés... Én nem tartom butaságnak egyetlen megszólaló szerkesztő véleményét sem, márpedig van olyan is, aki egyáltalán nem szeretne admint, van olyan is aki 100%-ot szeretne. A javaslat egy javaslat, törekszik a konszenzus irányába. Ha nem értesz vele egyet, ne támogasd. De ez nem az a hely, ahol mások véleményét minősítgetned kellene. – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2008. március 17., 15:57 (CET)
replies: text: :Azt javaslom, hogy erről a kvótáról legyen akkor külön szavazás. -- ny miheznemkelladmin? 2008. március 17., 16:10 (CET)
thread_title:  Admin numerus clausus 

message: Erről már volt szó korábban.
Jelenleg az WP:FK és az ArbCom funkciója között átfedés van.
A javaslat átfutása után nem találtam, hogy ezt hogyan tervezzük kezelni. Lehet pl. megszüntetni a WP:FK-t, amint életbe lép a bizottság, vagy egy kísérleti időszak alatt párhuzamosan csinálni, mint német kollégáink tették.
-- ny miheznemkelladmin? 2008. március 17., 15:55 (CET)
replies: text: Ez valóban nincs még kezelve. Neked mi a javaslatod? – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2008. március 17., 15:57 (CET)
replies: text: :Mondjuk, hogy legyen párhuzamos átmenetileg. De a kavarodás elkerülésére, ha egy ügyet az ArbCom elé vittek, vagy a WP:FV WP:FK-ra vittek, akkor ne lehessen a másikra is áttenni. (kizáró vagy)

text: :-- ny miheznemkelladmin? 2008. március 17., 16:02 (CET)

text: Épp írni akartam: végig az FK-ról beszélsz, az meg mindenképpen maradjon, nem minden Wikitanács (kérlek ezt használd, meg lett szavazva) elé kerülő ügy tervezett végkimenetele lenne kitiltás. A javaslatoddal pedig egyetértek, szerintem a FV lesz az a terep, ahol a linkek összegyűlnek ott jönnek ki az alapérvek, vélemények, és egy ott megfeneklő vagy tovább nem menő eljárást lehetne a Tanács elé tolni. – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2008. március 17., 16:06 (CET)
replies: text: :Bocs, elrontottam, WP:FK-t akartam írni. Ez aktuálisan félrevezető nevével ellentétben nem csak a felhasználók kitiltásáról, hanem a szankcionálásáról is szól. -- ny miheznemkelladmin? 2008. március 17., 16:09 (CET)
replies: text: ::Redukálom a problémát a számomra is érthetőre: a fő különbség az a kettő között, hogy a szankciók az FK-n szavazással érhető el, a Wikitanács pedig maga hoz döntést. Így van? – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2008. március 17., 16:19 (CET)
replies: text: :::Ha jól működik az ArbCom, akkor nem kell WP:FK és viszont. Mindkettő dönthet tetszőleges szankcióról, de ha hosszabb távon párhuzamosan működnek akkor abból csak kavarás van (mi van, ha ellentétes döntés születik, vagy az egyiknél látványosabban elnézőbbek a döntések pl.) Pedig érdekes kísérlet lenne a képviseleti és a közvetlen döntéshozatal összehasonlítására... -- ny miheznemkelladmin? 2008. március 17., 16:26 (CET)
thread_title:  ArbCom és WP:FK viszonya 

message: * "Minden ügyben 5 tanácstag vesz részt úgy, hogy az ügyben az időrendben első 5 elfogadó szavazattal nyilatkozó tag alakítja meg az adott ügyben eljáró tanácsot."
Én azt gondolom, hogy minél többen vesznek részt egy ügy tárgyalásában, annál jobb (kevesebb munka jut egy emberre).
Ugyanakkor optimistának tartom, hogy mindig legyen 5, a közösség által alkalmasnak vélt jelölt, aki éppen rá is ér és nem kell érintettség miatt (vagy ha átmegy a numerus clausus, akkor adminstátusz miatt) visszalépnie.
Ez persze nagyban függ attól, is, hogy milyen módon választjuk a jelölteket...
Mindenesetre én a fentiek miatt azt az óvatosabb korlátot javasolnám, hogy 3 taggal is dönthessen a bizottság.
-- ny miheznemkelladmin? 2008. március 17., 16:00 (CET)
replies: text: Beszéltük ezt is már. Én fenntartanám a javasolt öt főt, több nem kell, mert az az érv, hogy jobban megoszlik a munka szerintem itt nem releváns: alapvetően olvasni, irányelveket mérlegelni és gondolkodni kell, azt pedig nagyon jó lenne, ha minden tag EGYFORMÁN lelkiismeretesen csinálná. Ha több ügy megbukik azon, hogy nincs 5 Tanácstag, akkor kell engedni. Egyelőre úgy tűnik, hogy a valaha jelentkezett szerkesztők közül egy sem vonta vissza jelentkezését, van tehát jó 11-12 jelentkezőnk. És azt is gondolom, hogy a meglévő lista már nem is teljes... – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2008. március 17., 16:10 (CET)
thread_title:  Min 5 tanácstag minden ügyben 

message: Az egész javaslatnak mindig is a tagok megválasztásának módja volt a gyenge pontja szerintem. Ha van elég tag, akkor ki lehet próbálni az intézményt, el lehet kezdeni kísérletezni akár szuboptimálisan formalizált eljárással is és később a tapasztalatok alapján finomhangolni, de ha nincs elég alkalmasnak ítélt jelentkező, akkor mindegy mennyire kifinomultak a szabályok.
Van-e a tagok megválasztásával kapcsolatban új ötlet, vagy kialakulófélben lévő konszenzus?
-- ny miheznemkelladmin? 2008. március 17., 16:07 (CET)
thread_title:  A tagok megválasztása: az intézmény gyenge pontja 

message: * A javaslat lényegével és céljával is egyetértek. 
* Amit hiányolok a "végleges tervezet" szövegéből (vagy egyszerűen csak nem találom): 
** a tagok megválasztásának módját
** megbizatásuk időtartamát
** esetleges vissza(nem?)hívhatóságukat, cserélődésüket
** a tanács döntéseit szótöbbséggel (arányban?), ill. egyhangúan hozza
* Amiben bizonytalan vagyok: az átfedések, amiket fentebb -ny- említ, valószínűleg léteznek és megfontolandók. Én csak az admin-okkal való viszonyt említem: a lehetséges döntések 13. pontja az admin-jogok korlátozását teszi lehetővé, de "bármilyen más" szankciók is hozhatók. Nem ártana rögzíteni, meddig terjed a tanácsnak az adminokat szankcionáló joga. Sztem nem lehet "parttalan", pl. a tanács sem függeszthetne fel végleg, nem válthatna le szankcióként egy admint.
* Amit nem hiányolok, hanem ellenkezőleg: fölöslegesnek tartok a szövegben. Sajnos, elég sok ilyen van. 
**Javaslom (ha nincs több tartalmi vita) a szöveg egyszerűsítését, stílusában, a fogalmak használatában egyaránt. (Csak példaként, a szöveg első mondata: szvsz a Wikitanácsnak nem az eszközteremtés a célja, hanem ő maga eszköz.) 
**Teljesen elhagyásra javaslom "A végrehajtandó feladatok" szakaszt, mert mindezt újra felsorolja az "Eljárási rend". "A Wikitanács és a vitarendezés" szakaszt is elég lenne egyetlen mondatban megfogalmazni, a többit itt fölöslegesnek tartom.
** Félreérthető a "műszaki blokkolást eredményező tevékenység"-nek "döntési eszközként" való leírása (értem, mire vonatkozik, csak a megfogalmazása zavaros).
* Ezeken kívül is lenne még javítani való, de ezek apróbb dolgok. Vadaro vita 2008. március 18., 20:21 (CET)
replies: text: A Wikitanács eszközei nem tartalmazza a felhasználók/adminok végleges kitiltását. Nyilván gyorsabban szükséges és időben rövidebb érvényű döntéseket hozna, a közösségi döntést nem helyetesítve. Ha ez nem egyértelmű, akkor célszerű lefektettni.– Beyond silence  2008. március 22., 14:47 (CET)

text: re Vadaro: az első négy kicsit beírtam. második pont: de a Wikitanács szélső esetben akár úgy is dönthet, hogy az adminjogosultságot megvonja egy admintól, mondjuk ehhez nagyon durva visszaélés kell, de ez is benne van, rendeztem. A fölösleg nagy részét levettem, de nem értek egyet az intézményi reform négyes tagolásának elhagyásával, lásd fentebb nyenyecnek adott egyik válaszomat. A műszaki beállítás részt egyértelműsítettem. Kérlek, ha még látsz apróbb javítandókat, vagy más megjegyzésed van, azokat báran javítsd. – Burumbátor kerekasztal, hookah-val 2008. április 5., 11:31 (CEST)
Elolvastam, és csak annyit tudok mondani, hogy egyetértek, én a magam részéről teljesen jónak találom a terveztetet, nem tudok semmibe se "belekötni", sem kivonni belőle vagy hozzátenni. Jó így. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. április 6., 12:57 (CEST)
re Burumbátor, és a többieknek is: 
Néhány apró (egy-egy szó vagy betű) javítást beírtam a szövegbe, az első mondaton is kicsit változtattam. Három tartalmi jellegű javaslatom van:
*A. A Wikitanács túlságos felhígulását megakadályozandó nem ártana a létszámot maximalizálni pl. 20 főben. Ha ezt más is így gondolja, akkor a "Szervezeti felépítés" első mondata majd ez lesz: "A Wikitanács legalább 8 (optimális esetben legalább 10), de legfeljebb 20 tagból áll, akik bármely olyan ügy elbírálásában részt vehetnek, amelyben nem érintettek."
*B. Az admin-ok (stb) jogosultságának megvonását nem lenne szerencsés csupán 3-4 személy döntésére bízni. Ha ezt más is így gondolja, akkor "A WT eszközei" 14. pontjának végére ezt a beszúrást javaslom: "…megvonása; ehhez a szankcióhoz azonban az egész Wikitanács 2/3-ának szavazata szükséges."
*C. A "Tagok megválasztása"-rész most került a szövegbe, ezért ehhez kicsit több módosítási javaslatot fűzök. Jó lenne a választást nem apránként, egyenként tartani (ahogy most az admin-oknál van), hanem évente egyszer. Engedelmetekkel itt leírom az egész "Tagok megválasztása" részt, ahogyan én gondolom, de a szövegben még nem javítottam át: 
#A Wikitanács tagjainak megválasztása jelentkezés alapján történik. Jelentkezhet bármely aktív szerkesztő, aki legalább két (egy???) évvel a szavazás kiírása előtt regisztrált. A tagság egy évre szól. A korábbi tagok – ha ismét jelentkeznek – újraválaszthatók, de minden jelöltre külön-külön kell szavazni.
#A Wikitanácsot évente egyszer újra kell választani. Ennél gyakrabban, azaz soronkívüli választást csak új tagok számára és csakis akkor kell tartani, ha a tanács létszáma 10 (8 ???) fő alá csökken. Az új választást a Wikitanács írja ki.
#A Wikitanács tagságának feltétele a szavazáson elért min. 25 mellette szavazat és legalább 66%-os támogatottság.
(A szövegben kiemeltem a változtatásokat). Ezeket tartanám jónak, de egyik javaslathoz sem "ragaszkodom". Ha a szöveg a már meglévő változatban kerül majd szavazásra, akkor is támogatni fogom. – Vadaro vita 2008. április 6., 14:58 (CEST)

text: Kedves Vadaro! Rendkívül értekes segíségedet nagyon köszönöm. Hadd reagáljak:
*A. A szöveg nem pontos, a Wikitanács összlétszáma 10 fő, pontosítom a szöveget. Az alacsonyabb értékek azért voltak beírva, mert voltak olyan kétségek közöttünk, előkészítők között, hogy esetleg még ennyien sem fogják vállalni. De jelenleg nem így tűnik, tehát ezt akkor keményítem. Semmiképpen nem értenék egyet a Wikitanács 20 fősre dagasztásával, ez tényleg egy "válogatott csapat" kell hogy legyen. Az egy-egy ügyben eljáró döntnökök száma pedig öt lesz.
*B. Egyetértek, javítom.
*C. a választást a jelenlegi szöveg is egyszerre, de tagonként javasolja, ennek fő oka, hogy ha valaki vissza akar lépni, akkor amiatt ne kelljen az egész tanácsot újraválasztani. Tehát egy szavazásban tennénk fel az évenkénti megújítást, de egy szerkesztési ablakban 10 ember mellé kellene elhelyezni a szavazatot. Tehát szerintem ebben összhang van a javaslat és Te közötted. A választhatósági dfeltételt köszönöm, az kimaradt, pótlom.
Remélem, ezekkel a változásokkal még értékesebb lesz a szöveg, még jobban fogja szolgálni a közösség érdekeit. – Burumbátor kerekasztal, hookah-val 2008. április 6., 15:11 (CEST)

text: Köszönöm a választ is, a javításokat is. Az egésszel egyetértek, az A. ponttal ("válogatott csapat", 10 fő) külön is. Jó lenne minél előbb kiírni a szavazást. - Vadaro vita 2008. április 7., 09:33 (CEST)
thread_title:  Hozzászólás 

message: *Wikipédia:Adminisztrátorok oldalon „az admin jogosult a Wikitanács döntései végrehajtani” helyet „az admin köteles a döntéseket végrehajtani, kivéve, ha az a Wikipédia általános irányelveivel nem egyeztethető össze”.
*Wikipédia:Vitarendezés oldal frissítése, Wikitanács lépés be, valahol a WP:FK mellett, piros linkek megszüntetése (pl. „pontatlan tartalom”), egyéb oldalak frissítése.
replies: text: részben 
*Wikipédia:Arbitrációs kérelmek lapot átdolgozni, nem jó szó a kérelem, inkább indítvány vagy beadvány kellene hogy legyen, hiszen aki elindítja, az meg van győződve az igazáról, miért kellene kérelmeznie akárkitől is, hogy ezt hagyják jóvá? Tartalmilag nem helyes.
*Feladat-eljárási rend különbsége, szövegrészt kivágtam, ide tettem: 1. Megtörtént-e a vitarendezés minden lépése? A beadvány tartalmilag és formailag megfelel-e a követelményeknek? Az indítványt a Wikitanács (WT) befogadja, ha legalább 5 tagja a befogadás mellett szavaz és a támogatási arány legalább 5/3-hoz. Minden más esetben a WT elutasítja az ügy tárgyalását. 2.a leírásban (illetve a legtöbb esetben a hivatkozott véleménykérésben) felsorolt tények alapján, illetve egyéb, Wikipédiában található tények alapján, a tagok belátása szerint.
*Kell majd csinálni egy külön levelezőlistát a Wikitanács részére.
thread_title:  Életbe lépés esetén todo 

message: :Felhívom a figyelmeteket arra, ami edddig láthatóan senkit nem zavart: Az ArbCom "döntőbizottságot" jelent, amit lehet másként is fogalmazni (vitarendező bizottság stb.),de "tanácsként" soha!
replies: text: A "tanács" szó általában válaszott testületet jelent, döntéshozót és nem vitarendezőt. (A bíróságokon működő tanácsok az egyesbíróval szemben alakultak ki és kerülnek említésre. De egyetlen bíróság sem "Igazságszolgáltatási tanács".)

text: Javaslom ezért, hogy a végleges szöveg elfogadása terjedjen ki arra, hogy találjatok egy megfelelő nevet, a jelenlegi helyett.--Lexi vita 2008. április 27., 11:10 (CEST)

text: A Wikitanácsnak döntéshozói joga is lenne, amik kötelező érvényűek. Pilgab kép:Lóhere.PNG üzenet  2008. április 27., 11:17 (CEST)

text: Kedvs Pilgab, megpróbálom érthetőbben: a "tanács" kifejezést tartom félrevezetőnek, mert úgy néz ki, mintha a Wikipédiát irányító szerv neve lenne.

text: Tehát a név nem megfelelő, nem a hatásköréről beszélek.--Lexi vita 2008. április 27., 11:21 (CEST)
replies: text: :Wikitanács lenne az alvó kocsis, amelyik fölébred és korrigálja a lovait, amikor azok valamiért letérnek az általuk is ismert hazavezető útról. :) Szóval egyfajta irányító szerv, de nem állandó jelleggel. A nevét meg már egyszer megszavaztuk, a közösség elfogadta, szerintem emiatt fölösleges lenne még egy szavazást kiírni. Pilgab kép:Lóhere.PNG üzenet  2008. április 27., 11:25 (CEST)

text: Kedves Pilgab, nem érv az, hogy "a közösség elfogadta". Tudtommal, ez még egy javaslat.

text: Maga a javaslat számos kérdést nem tisztáz.

text: Az első: miért nincsenek kizárva a bürokraták és az adminok a választható tagok közül?

text: További kérdésem: miért kellene elkerülni azt a helyzetet, hogy az adminok közül egyik sem ért egyet a döntőbizottság döntésével?

text: További kérdésem: hogyan képzelhető el, hogy adminnal szemben szankciót hozzon néhány ember, amikor eddig még azt a minimális demokratikus követelményt sem teljesítette a fantasztikus éleslátású többség, hogy az adminokat határozott időre kell választani?

text: Ez a tervezet újabb lépés az autoriter, ellenőrizhetetlen hatalom kialakítása útján.

text: Ha valaki azt gondolná, hogy ez csak okoskodás, olvassa el, mit írt Montesquieu a hatalmi ágak elválasztásáról.

text: A Wikipédiában nincs szervezete a törvényhozásnak, az adminok viszont kormányként viselkednek. A döntőbizottság az elhibázott "Wikitanács" elnevezéssel nem lesz független, hiszen admin tagjai is lesznek.

text: És a résztvevők egyre kevésbé lesznek ellenőrizhetők. Remélem, nem ez a cél.--Lexi vita 2008. április 27., 16:14 (CEST)
replies: text: :Szerintem annál jobb érv nem kell, hogy volt róla egy szabályosan kiírt szavazás és azon ez a változat nyert. Itt elolvashatod

text: :Az adminok újraválasztásáról is volt minden követelményeknek megfelelő szavazás, ezt most nem bányászom elő, engedelmeddel.

text: :Az adminok tanácsbeli tagságáról pedig épp most folyik a szavazás: itt. Ott elmondhatod az észrevételeid, hozzáfűznivalód.

text: :Pilgab kép:Lóhere.PNG üzenet  2008. április 27., 16:31 (CEST)
Kedves Lexi! Pilgab már iderakta a linkeket, pont ezt akartam én is. Az a kérdés, amelyet szavazáson eldöntünk, azt tárgyalt ügynek érdemes tekinteni. Most sorba a kérdéseidre: a Wikitanács önmagában nem rendelkezik adminjogosultságot igénylő szankcionáló eszközzel, ezért a döntésnek olyannak kell lennie, amely az igazságosság irányába tendál. Amennyiben ugyanis valakit szankcionálni kell, úgy azt csak egy admin fogja tudni megcsinálni. A határozott idős választással való összehasonlítást nem értem. Ez a tervezet nem az autriter, ellenőrizhetetlen hatalom irányába tett lépés, hanem kísérlet arra, hogy társadalmi felügyeletet biztosíthasson a Wikipédiában folyó esetleges kilengések ellen fellépők fölött. A tanács tagságában, személyi összetételében kell, hogy garantálja a vitánfelülállóságot, csak így fog tudni ellensúlyozni egyes gyakran emlegetett elhajlásokat. Azt nem tudom, hogy honnan veszed, hogy az adminok kormányként viselkednek. Szerintem csak azért írod, mert Te ezt akarod belelátni egyesek tevékenységébe. És igazad van, itt nincs szervezete a törvényhozásnak. Ez lesz az első, hogy választott testület kap felhatalmazást mások tevékenységének megítélésére. Hogy lesz-e admintagja, ez a Te szavazatodon is múlik, úgyhogy kérlek ne késlekedj és menj szavazni a megadott oldalra. (És tudod: egyes miniszterek egyben országgyűlési képviselők is ;) ). A végét jól mondod: nem az a cél. A cél az, amit itt fentebb leírtam. Bízom benne, hogy sikerül megvalósítani. – Burumbátor kerekasztal, hookah-val 2008. április 27., 16:44 (CEST)

text: Kedves Burum, köszönöm, hogy elolvastad a véleményemet.

text: Sajnos, nekem kár bármilyen néven ezekben a jétszadozásaitokban részt vennem, mert mindig magamra maradok azzal, hogy mások nem értenek egyes szavakat.

text: A Wikitanács rossz fordítás, továbbra is tartom. És itt kétszer elmondtam, ha nem veszitek figyelembe, a ti bajotok.

text: Azt írod, hogy " Wikitanács önmagában nem rendelkezik adminjogosultságot igénylő szankcionáló eszközzel", pedig a tevezet pont a szankciókat sorolja fel!

text: Arról nem tehetek, hogy a sok naív szerkesztő nem tiltakozik azellen, hogy az adminok mindenbe beüthetik az orrukat.

text: Ha a Wikitanács nem felettese az adminoknak, az nem baj. De az igenis baj, hogy nem független az adminoktól. Az álláshalmozás pont az ellenőrizhetőséget és a függetlenséget kérdőjelezi meg.

text: Mivel ketten is olyan bürokrata módon álltatok hozzá a mondandómhoz, mintha bármit is lekéstem volna, már most kijelentem: nem késlekedem azzal, hogy nem veszek részt további autoriter hatalomépítésben, nem asszisztálok a kirobbanthatlan adminok további erősítésében.

text: Elválasztatlan hatalom szükségszerűen autoriter lesz olyan közegben, amelynek nincsenek pontos írányelvei nagyon sok dologra.

text: És utoljára mondom: nem kellene folyamatosan álszabályokat építeni arra, hogy egy véleményt mikor és hol kell kifejteni. Mindig akkor és ott, ahol aktuuális.--Lexi vita 2008. április 27., 17:03 (CEST)
A neve még akkor lett eldöntve, amikor senkinek se volt semmi fogalma arról, hogy egyébként mi a tartalma. De az volt a legfontosabb, azt kellett elsőnek megszavazni. – Vince blabla :-) 2008. április 27., 23:15 (CEST)

text: Ezek szerint valami önmagában attól jó, hogy megszavazzuk. Remek.--Lexi vita 2008. április 28., 11:23 (CEST)

text: re Burum: Bár egyre kevésbé bízom abban, hogy rthető lesz, mit miért mondok, kénytelen vagyok visszatérni arra, hogyan söpörtétek le igazi hatalom módjára az észrevételeimet.

text: "Belelátok" - mondja Burum. Azt látom bele, ami benne van. Semmivel se többet.

text: Az igazságszolgáltatás és a bünetésvégrehajtás sohasem azonos emberek kezében van  egy jogállamban. Képtelenség, hogy adminok vagy bürokraták részt vegyenek olyan döntés meghozatalában, amit nekik kell végrehajtaniuk.

text: Ez a gondolkodás a diktatúrák gondolkodása - néhány megbízható ember mindennél jobb, viszont az ellenőrzést korlátozzuk, hiszen személyi összefonódásokat termetünk.

text: A határozatlan tartamra választás mindig antidemokratikusabb, mint a határozott időre való választás. A vita során valaki a visszahívást említette, azt viszont egy független szerv tagjaival szemben nem szabad előírni, mert a tevékenységüket nem népszerűségi mutatók érdekében kell, hogy végezzék.

text: Mindezt azért mondom csak el, mert ezek a kérdések ezt a tervezetet akkor is terhelni fogják, ha a többésg megszavazza.

text: Érdemi választ vártam volna ezekre a felvetésekre, nem csupá annyit, hogy "nem", meg "késő". Az ArbCom kifejezésnek akkor sem jó fordítása a Wikitanács, ha százan megszavaztátok. Mert nem ezt jelenti az "arbitration", amely egy független szervezetet igényel. Adminmenteset. Bizony.ˇLexi vita 2008. április 28., 17:22 (CEST)
replies: text: :Lexi baike! Kérlek még egyszer, friss szemmel olvasd el, amit első alkalommal válaszoltam neked itt, ezen az oldalon. Ott minden kétségedre választ adtam, de egy kicsit azt érzem, hogy egyes gondolatok elsikkadtak, nem értek el hozzád. Márpedig ott vannak! Olvasd el megint. Kérlek!

text: :Az igazságszolgáltatás és büntetésvégrehajtás sehol nem válik el egymástól, a hatalmi ágak megosztása alapján ezek egy helyre kerülnek (törvényhozás-végrehajtás-igazságszolgáltatás). Minden jogállamban az igazságügyi miniszter felügyeli a büntetésvégrehajtást is, még Amerikában is.

text: :A Wikitanács egy mindenek felett álló, elsősorban "civil" szervezet kíván lenni, amely azonban fájdalmasan meg akarja tudni: mi a közösség véleménye arról, hogy adminok lehessenek benne vagy sem! Én nem akarom, hogy legyenek, vannak ezzel így egy páran, de ugyanakkora tömeg akarja, hogy lehessenek, és van egy áthidaló, 50% alatti részvételt engedélyező megoldás is. A szervezet - elképzeléseink szerint - személyi összetételének hitelessége miatt lesz hatékony, az esetleges adminok pedig képesek lesznek képviselni azt az oldalt. Nem sérül a demokrácia, csak erősödik. A többség dönt, és ezt megfellebbezhetetlenül elfogadja mindenki. Ha nem, akkor - már bocs - lószart sem ér az egész. Szavazz, és a véleményed valódi értékén kerül számbavételre.

text: :A név: bizonyosan megnézted a szavazást, minden az asztalon volt. Az ügy egyébként féléve zajlik, nemrég kezdtél el benne részt venni, miért?? Miért nem jöttél hamarabb?? A név - bár lehet, hogy nem tökéletes fordítás - meg lett szavazva. 30 lehetséges változat közül pont ez, és nagyon sokan vettek részt a szavazásban. A többi lehetőség is ott volt, lehetett érvelni is... Hol voltál?? Basszus, értsd meg, késő!!

text: :Lexi, segítsd ennek az intézménynek a létrejöttét. Sőt, jelentkezz tagnak! Olyan emberek kellenek, akik a wikiszerkesztők minden rétegét és metszetét képviselik. Ez létrejön, és bízni kell benne. Ha nem megy, az nagy baj, de higgy nekünk párunknak: tiszta ügyet akarunk! Ha nem megy, levonjuk a következtetéseket, már az első alkalommal! Ezt itt, most, neked, megígérem.

text: :Tisztelettel, – Burumbátor kerekasztal, hookah-val 2008. április 28., 17:46 (CEST)
Kedves Lexi! Ez nem fordítás volt, hanem érett megfontolás után a közösség ezt választotta ki egy listából. Ez tetszett a többségnek. • Bennófogadó 2008. április 28., 17:47 (CEST)

text: „érett megfontolás” ... LOL – Vince blabla :-) 2008. április 28., 23:51 (CEST)

text: Vince fiam, csak nem felfedezte az iróniát a szövegben? Ezek szerint mégis vannak olyan hallgatók, akik tudnak olvasni? ;) • Bennófogadó 2008. április 28., 23:53 (CEST)

text: Olyan intézmény léterjöttét, amely ugyanolyan zavaros technokrata felfogásból születik, mint az adminok tisztsége, elvileg sem kívánok támogatni.

text: Akinek olyan döntőbizottság kell, amiben adminok részt vesznek, az nem független döntőbizottságot akar. Aki nem független döntöbizottságot akar, az az adminok hatalmát akarja erősíteni, akiket senki nem ellenőrizhet.

text: Ehhez nem kívánok asszisztálni.

text: És az is mélyen antidemokratikus, hogy fel sem merül egyes kérdsek pl. az intézmény nevének újratárgylása.

text: Már bocsánat egyébként, hogy nem vettem eddig részt a vitában, nem figyeltem ennek az új csodaintézménynek a kigyúrását. Ezért nem kellene bosszúsnak lenni. A Wikipédián az adminoknak sem kötelsségük folyamatosan figyelni ilyesmit, hát még nekem, az egyszeri szerkesztőnek.

text: Természetesen nem kívánok részt venni ebben a játékban és a magam részéről ízléstelennek tartom a jelentkezősdit.

text: jó szórakozást kívámok hozzá, és nyugodtan lépjetek túl már a véleményemen, ami nektek úgyis csak 1 a sok közül.

text: Sajnálom, hogy a véleményemmel megzavartam ezt a remekül fejlődő tervezetet, amihez már csak a tapsokat várjátok. Üdv.--Lexi vita 2008. április 28., 18:07 (CEST)
Köszönjük az észrevételt. Nem akarod esetleg Kasszandrának átneveztetni magad? ;) • Bennófogadó 2008. április 28., 18:26 (CEST)

text: Bennó, ezt kikérem magamnak, egyedülálló vagyok a Wikin! :-D Cassandro  Tahdita+Streit... 2008. április 28., 23:59 (CEST)
thread_title: Wikitanács = rossz fordítás. Jobb kellene

message: :Szándékosan nem néztem meg, ki írta az alább idézett szöveget.
"=== A Wikitanács kezdeti tevékenysége ===
A Wikitanács nem szuperemberekből áll, ezért – főként eleinte – elfogadott és támogatott az, ha a tagok a közösség, vagy egyes szerkesztők véleményét is kikérik akár nyilvános, akár privát úton. Természetesen ezen véleményeket figyelmen kívül is hagyhatják, saját döntésük szerint. A tanács munkásságának megkezdésekor fokozottan szükséges kialakítani a megfelelő kapcsolatokat, az ügyek megoldását pragmatikus alapon szükséges megoldani. A cél a Wikipédia nyugalma kell, hogy legyen!"
replies: text: Ez esszé akart lenni? Vagy valaki azt gondolta, hogy "szuperemberekből" fog állni a tisztázatlan hatáskörű társaság?

text: A közösség, egyes szerkesztők véleményének kikérése hogyan történik "privát úton"? Háttérben való e-mailezgetésről van szó, mások rovására?

text: És egyáltalán: egy személyi konfliktus eldöntéséhez milyen alapon fogják kiválasztani az egyes szerkesztőket, akiket "privát úton" érnek el?

text: Miféle kapcsolatokat kell kialakítani a "tanács" HATÁSKÖRÉNEK és ÜGYRENDjének meghatározása HELYETT?

text: mi az, hogy "pragmatikus alapon"? Irányelvekkel ellentétesen? Vagy azok szerint?

text: "A cél a Wikipédia nyugalma kell, hogy legyen!" Hát ez gyönyörű. Nem a konfliktusok igazságos eldöntése a cél, hanem a nyugalom, minden áron.

text: Ezt már most is elértétek. A társaság nyugodtan szavazgat, sütkérezik a tavaszi napban és csak zavaróak az olyan kérdések, amiket feltettem.

text: 5 tagú "tanács" két admin részvételével - ez a ti "új világotok". Haveri alapon teremtünk újabb pozíciókat, elosztjuk magunk között és azután azt csinálunk, amit akarunk. Mert egy hatásköri meghatározás nélküli szervezet vagy gittegylet, vagy azt csinál, amit akar.

text: Nem ilyen sunyi módon kellene a "nyugalmat" biztosítani.Üdv.--Lexi vita 2008. május 1., 02:18 (CEST)
thread_title: Ilyen alacsony szinvonalú lesz a Wikitanács tevékenysége is?

message: Már írtam többször, hogy a 10 fős létszámot és az 5 fős létszámot a magyar wiki viszonyai között irreálisan magasnak tartom, akárcsak az egekbe emelt minimálbér wishful thinking, inkább problémákat okoz majd, hiába jó a szándék.
Az 1 hetes kőbevésett határidőt a döntésre szintén túl rövidnek tartom. Jó lenne, ha minél hamarabb döntenének, de így kapkodás lehet belőle, főleg, ha van olyan tag, aki időhiányban van és nem éri rá bogarászni éppen a difflinkeket.
Ezt meg egyszerűen nem értem:
* "Csak a döntés hozható nyilvánosságra, az esetleges különvéleményt vagy kisebbségi véleményt (a vita menetét) nem lehet a szerkesztők elé tárni;"
Osztán miért nem?
-- nyenyec vita 2008. május 17., 00:27 (CEST)
replies: text: :Igen, a 10 főről és az 5 főről többször beszéltünk. Kell azonban egy fix létszám, és szerintem jó az is, hogy egy szűkebb kör hozzon konkrét döntést. Egy ilyen irányelvben véleményem szerint le kell fektetni egy létszámot, én (figyelemmel a Te ellenvéleményedre) úgy ítéltem meg, hogy jelentős többség támogatta ezt a variációt, mint akik nem. Meglátjuk. Ha nem megy, akkor úgysem fog menni, és akkor ki kell találni valamit.
replies: text: :Az egyhetes kőbevésett határidő azután indul, hogy az üggyel foglalkozó 5 főnek már volt egy hete, hogy eldöntse, hogy egyáltalán befogadja-e az ügyet. Ez már két hét. Ha pedig egy WT-tag éppen nem ér rá, akkor ne vállalja az eljáró tag szerepét, ne jelentkezzen az ügyre. Ha közbejön valami, passzolja át egy társának stb.

text: :Az a kijelentés, amit nem értesz, az pedig azért került bele, hogy 1) védje az eljáró tagok azonosságát; 2) megelőzze a döntés körül szükségszerűen megjelenő egyetnemértők ékverési elképzeléseit. Ahogy magad is megállapítottad valahol, így is annyit fogják támadni a döntéseket, hát egyes eszközöket vegyünk ki előre a "támadók" kezéből.

text: :Általánosan pedig: a felálló Wikitanács saját hatáskörével, ügyrendjével, illetékességével kapcsolatban olyan döntést hoz a jövőben, amilyet akar. Ha tehát úgy látják, hogy ez a mondat vagy az a szó marhaság, akkor majd módosítja. Sőt, véleményem szerint a megszavazott irányelv erre vonatkozó részeit kis mértékben saját hatáskörben kell, hogy módosíthassa. Én leszek a legboldogabb, ha valamelyik WT-tag ilyen módosítási javaslattal áll majd elő, mert abban a pillanatban indul be a tagság körében a gondolkodás, a WT-vel való együttélés.

text: :Üdvözlettel, – Burumbátor kerekasztal, hookah-val 2008. május 17., 03:31 (CEST)
replies: text: ::"a felálló Wikitanács saját hatáskörével, ügyrendjével, illetékességével kapcsolatban olyan döntést hoz a jövőben, amilyet akar." - ez így azért elég ijesztő volna. :)

text: ::Továbbra sem értek egyet azzal, hogyha egy tag különvéleményt szeretne megfogalmazni, akkor ne tehesse meg, mert előre elvesszük tőle a jogot. (Persze a többiben sem győztél meg, de az nem új.) -- nyenyec vita 2008. május 17., 04:07 (CEST)

text: :Nem is gondoltam, hogy meg tudnálak bármiben is győzni. :)

text: :A különvélemény ügyében egyébként a legfontosabb dolgot felejtettem el korareggel: én azóta, amióta csak szerkesztőkkel beszélgetek, bennem olyan érzés alakult ki, hogy a Wikitanácstól mindenki azt várja el, hogy döntsön azokban a vitás ügyekben, amelyekben a korábbi fokozatok képtelenek voltak a kérdés végleges rendezését elérő döntést kialakítani. Senki nem akarta eddig azt, hogy a Wikitanács egy véleményhalmazzal álljon elő az elé utalt ügyek megoldásaként. Senki nem akarja eddig ettől a fórumtól, hogy tovább folytassa a szimpátia-vonalak mentén kialakuló melléállásokat, egyértelmű, egységes döntést akarnak.

text: :Te vagy tulajdonképpen az első szerkesztő, aki ezt másképpen szeretnéd, és mindezt úgy, hogy az egész kezdeményezés ellen szavazol.

text: :Azokban a kérdésekben, amikben nem tudtalak meggyőzni, eddig nem tártál elénk komoly alternatív javaslatot... nyenyec, fél éve megy a huzavona ezzel kapcsolatban, és valóban többször felhoztad ezeket a kérdéseket, de az alternatív megoldást sose mutattad meg nekünk...

text: :Gondold végig, kérlek. – Burumbátor kerekasztal, hookah-val 2008. május 17., 05:24 (CEST)
A különvélemények megjelenítésének tilalmával én sem értek egyet. Ha egyértelmű kérdéseket küldenénk a WT elé, akkor azzal csak magunkat minősítenénk le. A különvélemény pont jelezné, hogy végiggondolt kérdésekről van szó, melyben a két oldalon álló érvek között egy erre felhatalmazott és választott testület döntött. Az hogy leírják a véleményüket, szerintem csak azt a képzetet erősítené, hogy végiggondolták szavazatukat.
Nem elfelejtendő, hogy még a magyar Alkotmánybírósági határozatokban is találkozunk megfogalmazott különvéleményekkel.
A saját rend kialakításáról meg azt gondolom, hogy magában foglalja a visszaélés lehetőségét, még ha ez nagyon nagyon valószínűtlen is. Talán jó kompormisszumos megoldás lenne, ha az ilyesféle elképzelései a WT-nek csak közösségi (esetleg egy várakozási idő utáni halgatólagos) beleegyezéssel lépnének érvénybe.– Dami reci 2008. május 17., 22:59 (CEST)
Szerintem a maga határozza meg ügyrendjét azért nyilván úgy értendő, hogy ha majd már kikristályosodik, mi nem jó, és mit kéne másképp, vagy mi hiányzik a dologból, akkor nyilván új szavazáson kell legitimálni, csak nem már majd a WT maga szabja meg saját hatáskörét... ;) • Bennófogadó 2008. május 17., 23:03 (CEST)

text: :A különvéleményt szerintem nem kell túl szabályozni, amig nem okozott gondot. A 10 fő sem túlzás, hogy mindig legyen 5 ember (ráadásul  akiknek kevesebb mint 50%-a nem admin, ami = 2 ugyebár).– Beyond silence  Üz 2008. május 18., 09:38 (CEST)
Egyelőre inkább azért aggódnék, hogy meglegyen a kellő számú jelölt. • Bennófogadó 2008. május 18., 10:05 (CEST)

text: :Bennóka, mint mindig, fején találod mostis a szöget... :)

text: :Különvélemény: Dami, nagyon jó lenne, ha megértenéd, hogy a Wikitanácsnak döntenie kell. Vélhetőleg soha nem lesz olyan feladata, hogy irányelvet értelmezzen mindenkire kötelező érvénnyel, viszont olyanok lesznek, hogy A és B közötti vitát döntse el. a különvélemény közzététele az egész rendszert a FV szintjére engedi vissza. Az eljáró "tanács" azért van 5 főből, hogy minden ügyet el lehessen dönteni, ha kell, maguk közötti szavazással. És csak a végeredmény hozható nyilvánosságra. Vedd észre, hogy a javaslat nem tiltja a különvéleményt, csak annak nyilvánosságra hozatalát. – Burumbátor kerekasztal, hookah-val 2008. május 18., 18:26 (CEST)

text: Továbbra is tartom, hogy a lehetőség kizárása továbbra is káros lehet hosszú távon. Éppenséggel a teljes egyetértést is megtehetnénk követelménynek a tanácson belül, úgy hogy a tanácstagoknak meg kellene egymást győzniük, de ez valószínűleg elhúzná az ügymenetet. – Dami reci 2008. május 20., 19:21 (CEST)
A különvéleményről: Dami, igaz, hogy az AB tagjai leírHATják a különvéleményeket, de nem muszáj. Ellenben a rendes bírósági rendszerben a különvéleményeket nem hozzák nyilvánosságra. Tehát van mindkét esetre van valós, életből vett példa.
Nem tartom amúgy ördögtől való dolognak a különvélemények publikálását, de nem a jelenlegi helyzetben. Valljuk be, a Wiki tele van olyan emberekkel, akiknek semmi se tetszik (ami még nem is feltétlenül baj) vagy csak várják, hogy valamilyen szankció repüljön rájuk, ami után telesírják az egész Wikit, hogy az milyen egy elitklub, stb. Egy teoretikus példa: egy ügyet 3-2-es eredménnyel dönt el a testület és publikálják a különvélemény(eke)t mellé. Ismerve a Wiki személyi állományát, az utána következő legalább másfél hétben arról lenne szó, hogy nem egységes a WT és hogy adminsorfal, befolyásolás történt, szegény áldozat „nem bűnös”, stb. Kell ez nekünk majd ilyen erősségben? A jelen helyzetben szerintem nem. Így is elég hajcihő lesz majd egy döntés körül, nem kell azt még külön szítani. Remélem ilyen helyzet sosem jön elő, de semmit sem lehet előrelátni (az mondjuk azért bíztató, hogy 10 jelölt már van). Cassandro  Taħdita+Streit... 2008. május 18., 21:13 (CEST)
=== Ha tilos ismertetni a különvéleményt, akkor mi alapján szavazzuk meg újra a jelölteket? ===
Ha nincs joga a tagoknak ismertetni a különvéleményüket, akkor az egyszeri szavazó mi alapján dönti el mandátumuk lejártával, hogy melyikük tevékenységével (konfliktuskezelési megközelítésével) elégedett és melyikük az, akit nem akar újra látni?
Ha túl vajszívűnek/túl keménynek vagy túl elhamarkodottnak/óvatoskodónak találom valamelyik, a döntésekből és indoklásukból tükröződőd megközelítést akkor hogyan tudom elérni, hogy jövőre a másik irányba billentsem szavazatommal a mérleg nyelvét?
-- nyenyec vita 2008. május 20., 18:23 (CEST)
replies: text: :Nagyon releváns felvetés. Sok ember úgy gondolkodik ilyen helyzetekben: ha majd odaérek a folyóhoz, akkor átmegyek a hídon. De megértem, hogy van, akinek előre fáj a feje ilyen kérdéseken. – Burumbátor kerekasztal, hookah-val 2008. május 20., 18:28 (CEST)
replies: text: ::Lényegtelen, ki hogy gondolkodik, csak egy példa: te pl. utalsz fent a döntéseket érő visszhangra (demonstrálva, hogy te is gondolsz "hidakra") ; ilyen alapon minden releváns felvetésnél meg kell vizsgálni a következményeket, azok elhárításának lehetőségét és ha van ilyen, megindokolni, hogy az miért és milyen alapon nem kerül bele (ne kerüljön bele) a javaslat szövegébe, vagy épp be kell építeni a javaslatba, örülve annak, hogy nem egyformán gondolkodunk és teret adunk a diverzitásnak.– Dami reci 2008. május 20., 19:21 (CEST)

text: Dami: a WT hoz egy döntést: XY hülye volt, ezért a jövőben nem szerkesztheti tovább QP vitalapját. Majd 3-as és 5-ös WT-tag leírja, hogy "mi bizony másképpen gondoljuk, szerintünk éppenhogy QP volt a marha, és azt kell eltiltani XY vitalapjától." Ami lehet, hogy nem jogtalan elképzelés. De!!! Hogyan fogja ez befolyásolni a WT-ről kialakult képet? Hogyan fognak gondolkodni azok, akik egyébként is héjjaként szemlélik majd minden moccanásukat, és a legkisebb hibára lecsapnak? Hogyan, Dami? Te, aki nem akarsz benne lenni, együtt azokkal a társaiddal, akik nem akarnak benne lenni, miért nem látjátok be, hogy ez megnyitná az utat az ékverés, a szimpátiavonalak melletti döntések, az egész WT elkorrumpálódása irányában? Dami, vajon miért csak én egyedül látom ezt?

text: A közösség döntést vár. Ha van ellenvéleménynek helye, akkor nincs döntés, maszatolás van. Kérlek, hozz forrást, akár nyenyeccel karöltve arra, hogy ez a két állítás együttesen nem fedi a valóságot. Üdvözlettel, – Burumbátor zöldposztós csatatér 2008. május 20., 19:34 (CEST)
replies: text: :::Én alapvetően onnan közelítettem meg a dolgot, hogy ha egyértelmű esetekről lenne szó, akkor bizonyos szinten felesleges lenne a WT, ezért az azt érő kritika mellett idealisztikus szinten előnyösebb lenne, ha ezt a döntéseiben is jelezhetné. Megértem azt is, hogy saját maga alatt vágná a fát a különvéleményekkel, ha nem rendelkezik abszolút döntési jogkörrel és ennek megfelelő legitimitással; amennyiben létezik ez a legitimitás az ellenvélemények leírása a döntésből leszűrhető tanulságok körét növelné.
replies: text: :::A wiki egészséges fejlődése szempontjából szerintem idővel mindenképp meg kell nyitni ezt a kaput, de elfogadom, hogy ez esetleg káros lehet. Tehát javaslom, hogy a kérdést feltétlenül vizsgáljuk meg újra, a WT első három lezárt esete után, hogy a közösség megadja-e a WT-nek a kellő bizalmat ahhoz, hogy nyílt lehessen.
replies: text: :::Addig maradhat a jelenlegi helyzet, bár ki kell találni, hogy akarjuk-e korlátozni a WT tagok szabadságát azon a téren, hogy ha valaki rákérdez arra, hogy ő szerinte helyes-e a döntés, vagy miért nem, akkor válaszolhat-e rá.– Dami reci 2008. május 20., 20:16 (CEST)
Dami: a WT legfőbb funkciója éppen az, hogy egyértelműsítse az addig dűlöre jutni nem bíró eseteket. Burum óvatosan fogalmaz: én élből ellene szavaznék egy olyan kvázibíróság felállításának, ahol fennáll az esélye annak, hogy a tagok a személyenkénti újraválasztásukra sandítva hozzák meg a döntéseiket. Ha neked vagy Nyenyecnek nem tetszenek a határozatok, hát buktasd ki a komplett testületet legközelebb, és állj a helyükbe ... – Nullextra   NULLEXTRAKADÉMIA 2008. május 20., 20:30 (CEST)
Csak csatlakozni tudok Burumhoz, de ezt már korábban megírtam itt. Cassandro  Taħdita+Streit... 2008. május 20., 20:47 (CEST)
Mindegy mostmár, majd erről kiírok egy esetleg egy módosító szavazást, ha úgy látszik, hogy beindul a dolog. -- nyenyec vita 2008. május 20., 21:33 (CEST)
*Nagyon jogos a felvetés, de a különvélemény széthúzó káros hatásai is fontosak. Ezek fényében lehet valóban nem lenne jó a különvélemény. Azt a megoldást láttom, mert újra szavazás valami alapján mégis kell, hogy ha nem elégedettek a WT-vel az emberek az egész tagság megy a levesbe :D. Mondjuk új tagok lehet nem lennének elegen. Kevésbé drasztikus, hogy ha újraválasztásnál vannak elégedetlenségek akkor kikerülnek a "jegyzőkönyvek" hogy ki mikor hogy szavazott és a wikinép kiszavazza azokat akik szerintük rosszul csinálták a dolgokat... Nos Emese? ;)– Beyond silence  Üz 2008. május 21., 09:13 (CEST)
Szerintem is az első 3 döntés után térjünk vissza a kérdésre; az elején – a működés szempontjából – jobb a teljesen egységes és személy szerint nem támadható kép. – grin ✎ 2008. május 21., 09:53 (CEST)

text: nyenyec, szerintem Te erről a kérdésről nem fogsz szavazást kiírni. Inkább citáld ide az általad annyira kedvelt "Voting is evil", "Wikipedia is not a democracy" nevű angol nyelvű oldalakat, valamint gondold végig, hogy vajon miért van az úgy Amerikában az esküdtszékek esetében, hogy 12 ember a saját, titkos eljárásának a végén egy papírlapon egyetlen döntést (guilty -- not guilty) nyújt át a teremszolgának!

text: A gyakorlat felülvizsgálatát néhány eset után már sokkal inkább támogatom. – Burumbátor zöldposztós csatatér 2008. május 21., 11:17 (CEST)
Majd ha úgy látszik, hogy beindul a dolog (tényleg megvannak a tagok), akkor visszatérek rá. -- nyenyec vita 2008. május 28., 17:01 (CEST)
thread_title:  Problémás pontok (minimumlétszám, különvélemények publikálásának tilalma, kőbe vésett határidő) 

message: Ha nincs joga a tagoknak ismertetni a különvéleményüket, akkor az egyszeri szavazó mi alapján dönti el mandátumuk lejártával, hogy melyikük tevékenységével (konfliktuskezelési megközelítésével) elégedett és melyikük az, akit nem akar újra látni?
Ha túl vajszívűnek/túl keménynek vagy túl elhamarkodottnak/óvatoskodónak találom valamelyik, a döntésekből és indoklásukból tükröződőd megközelítést akkor hogyan tudom elérni, hogy jövőre a másik irányba billentsem szavazatommal a mérleg nyelvét?
-- nyenyec vita 2008. május 20., 18:23 (CEST)
replies: text: :Nagyon releváns felvetés. Sok ember úgy gondolkodik ilyen helyzetekben: ha majd odaérek a folyóhoz, akkor átmegyek a hídon. De megértem, hogy van, akinek előre fáj a feje ilyen kérdéseken. – Burumbátor kerekasztal, hookah-val 2008. május 20., 18:28 (CEST)
replies: text: ::Lényegtelen, ki hogy gondolkodik, csak egy példa: te pl. utalsz fent a döntéseket érő visszhangra (demonstrálva, hogy te is gondolsz "hidakra") ; ilyen alapon minden releváns felvetésnél meg kell vizsgálni a következményeket, azok elhárításának lehetőségét és ha van ilyen, megindokolni, hogy az miért és milyen alapon nem kerül bele (ne kerüljön bele) a javaslat szövegébe, vagy épp be kell építeni a javaslatba, örülve annak, hogy nem egyformán gondolkodunk és teret adunk a diverzitásnak.– Dami reci 2008. május 20., 19:21 (CEST)

text: Dami: a WT hoz egy döntést: XY hülye volt, ezért a jövőben nem szerkesztheti tovább QP vitalapját. Majd 3-as és 5-ös WT-tag leírja, hogy "mi bizony másképpen gondoljuk, szerintünk éppenhogy QP volt a marha, és azt kell eltiltani XY vitalapjától." Ami lehet, hogy nem jogtalan elképzelés. De!!! Hogyan fogja ez befolyásolni a WT-ről kialakult képet? Hogyan fognak gondolkodni azok, akik egyébként is héjjaként szemlélik majd minden moccanásukat, és a legkisebb hibára lecsapnak? Hogyan, Dami? Te, aki nem akarsz benne lenni, együtt azokkal a társaiddal, akik nem akarnak benne lenni, miért nem látjátok be, hogy ez megnyitná az utat az ékverés, a szimpátiavonalak melletti döntések, az egész WT elkorrumpálódása irányában? Dami, vajon miért csak én egyedül látom ezt?

text: A közösség döntést vár. Ha van ellenvéleménynek helye, akkor nincs döntés, maszatolás van. Kérlek, hozz forrást, akár nyenyeccel karöltve arra, hogy ez a két állítás együttesen nem fedi a valóságot. Üdvözlettel, – Burumbátor zöldposztós csatatér 2008. május 20., 19:34 (CEST)
replies: text: :::Én alapvetően onnan közelítettem meg a dolgot, hogy ha egyértelmű esetekről lenne szó, akkor bizonyos szinten felesleges lenne a WT, ezért az azt érő kritika mellett idealisztikus szinten előnyösebb lenne, ha ezt a döntéseiben is jelezhetné. Megértem azt is, hogy saját maga alatt vágná a fát a különvéleményekkel, ha nem rendelkezik abszolút döntési jogkörrel és ennek megfelelő legitimitással; amennyiben létezik ez a legitimitás az ellenvélemények leírása a döntésből leszűrhető tanulságok körét növelné.
replies: text: :::A wiki egészséges fejlődése szempontjából szerintem idővel mindenképp meg kell nyitni ezt a kaput, de elfogadom, hogy ez esetleg káros lehet. Tehát javaslom, hogy a kérdést feltétlenül vizsgáljuk meg újra, a WT első három lezárt esete után, hogy a közösség megadja-e a WT-nek a kellő bizalmat ahhoz, hogy nyílt lehessen.
replies: text: :::Addig maradhat a jelenlegi helyzet, bár ki kell találni, hogy akarjuk-e korlátozni a WT tagok szabadságát azon a téren, hogy ha valaki rákérdez arra, hogy ő szerinte helyes-e a döntés, vagy miért nem, akkor válaszolhat-e rá.– Dami reci 2008. május 20., 20:16 (CEST)
Dami: a WT legfőbb funkciója éppen az, hogy egyértelműsítse az addig dűlöre jutni nem bíró eseteket. Burum óvatosan fogalmaz: én élből ellene szavaznék egy olyan kvázibíróság felállításának, ahol fennáll az esélye annak, hogy a tagok a személyenkénti újraválasztásukra sandítva hozzák meg a döntéseiket. Ha neked vagy Nyenyecnek nem tetszenek a határozatok, hát buktasd ki a komplett testületet legközelebb, és állj a helyükbe ... – Nullextra   NULLEXTRAKADÉMIA 2008. május 20., 20:30 (CEST)
Csak csatlakozni tudok Burumhoz, de ezt már korábban megírtam itt. Cassandro  Taħdita+Streit... 2008. május 20., 20:47 (CEST)
Mindegy mostmár, majd erről kiírok egy esetleg egy módosító szavazást, ha úgy látszik, hogy beindul a dolog. -- nyenyec vita 2008. május 20., 21:33 (CEST)
*Nagyon jogos a felvetés, de a különvélemény széthúzó káros hatásai is fontosak. Ezek fényében lehet valóban nem lenne jó a különvélemény. Azt a megoldást láttom, mert újra szavazás valami alapján mégis kell, hogy ha nem elégedettek a WT-vel az emberek az egész tagság megy a levesbe :D. Mondjuk új tagok lehet nem lennének elegen. Kevésbé drasztikus, hogy ha újraválasztásnál vannak elégedetlenségek akkor kikerülnek a "jegyzőkönyvek" hogy ki mikor hogy szavazott és a wikinép kiszavazza azokat akik szerintük rosszul csinálták a dolgokat... Nos Emese? ;)– Beyond silence  Üz 2008. május 21., 09:13 (CEST)
Szerintem is az első 3 döntés után térjünk vissza a kérdésre; az elején – a működés szempontjából – jobb a teljesen egységes és személy szerint nem támadható kép. – grin ✎ 2008. május 21., 09:53 (CEST)

text: nyenyec, szerintem Te erről a kérdésről nem fogsz szavazást kiírni. Inkább citáld ide az általad annyira kedvelt "Voting is evil", "Wikipedia is not a democracy" nevű angol nyelvű oldalakat, valamint gondold végig, hogy vajon miért van az úgy Amerikában az esküdtszékek esetében, hogy 12 ember a saját, titkos eljárásának a végén egy papírlapon egyetlen döntést (guilty -- not guilty) nyújt át a teremszolgának!

text: A gyakorlat felülvizsgálatát néhány eset után már sokkal inkább támogatom. – Burumbátor zöldposztós csatatér 2008. május 21., 11:17 (CEST)
Majd ha úgy látszik, hogy beindul a dolog (tényleg megvannak a tagok), akkor visszatérek rá. -- nyenyec vita 2008. május 28., 17:01 (CEST)
thread_title:  Ha tilos ismertetni a különvéleményt, akkor mi alapján szavazzuk meg újra a jelölteket? 

message: "Az új választást a Wikitanács írja ki." Csak ne a tanács írjon ki saját magáról szavazást, az autoriter dolgokat inkább hagyjuk...– Beyond silence  Üz 2008. június 22., 13:06 (CEST)
Ennek talán valóban nincs sok értelme, egész mindegy, hogy ki írja ki a szavazást... • Bennófogadó 2008. június 22., 13:24 (CEST)
replies: text: Akkor ki írja ki? A „közösség” vagy az adott szerkesztő, akinek éppen eszébe jut? Cassandro  Taħdita/Streit 2008. június 22., 13:32 (CEST)
Bennó +1, oly mindegy, ki írja ki a szavazást, a végeredmény a lényeg. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. június 22., 14:00 (CEST)
replies: text: :Ezért nem szükséges hogy a Tanács jogkörében tartozzon. – Beyond silence  Üz 2008. június 22., 15:44 (CEST)
replies: text: ::Szerintem a tanácsnak lehet feladata hogy gondoskodjon a saját működéséről létszám tekintetben, ezért ha a létszám a működési szint alá csökkenne (vagy épp az előírt 10 fő alá) (lemondás vagy mandátumok lejárása miatt), akkor szerintem illene hogy felhívja a szavazási javaslatok oldalon a közösség figyelmét hogy jelöljék magukat az érdeklődök (anélkül hogy személyi javaslatokat tenne), és utána a szavazást a közösség kiírná ha eltelt elegendő idő, van elég jelölt, és megfelelő a kiírás. – Dami reci 2008. június 22., 16:01 (CEST)
replies: text: ::::Nem is ezzel van a probléma, ha nem hogy a szöveg alapján elviekben csak maga a tanács írhatná ki magáról a szavazást, vagy nem...? – Beyond silence  Üz 2008. június 22., 21:33 (CEST)
replies: text: :::::A szöveg alapján elvileg igen. – Dami reci 2008. június 22., 23:01 (CEST)
thread_title:  Az új választást a Wikitanács írja ki. 

message: Elspekuláltam a tervezett működési renden. Nem tudtam megválaszolni magamnak:
Ha ne adj isten a megválasztottak valamelyike a többi WT tag számára a munka során kerékkötőnek bizonyulna, mi a kiút? Meddig tudja „kötni a kereket”? Hgyan szerez egyáltalán tudomást a problémáról a szerkesztőség?
Karmelaposta 2008. június 23., 07:58 (CEST)
replies: text: A kereket addig lehet kötni, amíg van. Ha a reménytelenül akadályozott tagok lemondanak, és ezzel megszűnik a tanács, jöhet az újraválasztás. A volt tag pedig már nem tag: részletesen elmondhatja, hogy kinek milyen ténykedése késztette a lemondásra. A tisztelt választók meg megfontolhatják a beszámolót:  finomíthatják az irányelveket, és újragondolhatják a következő kör jelöltjeivel szembeni elvárásokat.  – Nullextra   NULLEXTRAKADÉMIA 2008. június 23., 10:05 (CEST)
Remélem, hogy találunk egy jobb megoldást is, nem csak a felrajzolt (rém)képet: kontraszelekcióval elkoptatni a használható tagokat a WT teljes impotenciájáig, aztán a hamvábaholt WT-t újraéleszteni a szerkesztőség tartalékaiból.
A „ki birja jobban a gyűrődést” alapon való kiválasztódással nem szimpatizálok.
Karmelaposta 2008. június 23., 10:36 (CEST)

text: Nem szimpátia kérdése: a bírák a való életben is leválthatatlanok, pontosabban csak nagyon égbekiáltó disznóságok elkövetése esetén távolíthatóak el a bírói karból: akkor is leginkább a főnökség irányából várható az akció. A Wikitanácsnak nincs felettes szerve, sőt vezetője sincs, tehát a tetszésünktől függetlenül a diszfunkcionálissá váló tanács ellen az önfeloszlatás az egyetlen fegyver. És ez így jó: a bíró nem politikus, és akkor működik tévesen, ha a közönség egyetértésére sandítva ítélkezik. A bíró tevékenységét csak egy másik bíró mérlegelheti: a kerékkötő távozását a tanácstagok vagy elérik zárt ajtók mögötti megbeszélések útján, vagy magára hagyják, és így fosztják meg a további cselekvési lehetőségtől. Ne tévesszük szem elől: a Wikitanács lényege éppen az, hogy testületként vállal felelősséget a döntéseiért, és nem egyénenként. Ha testületen belüli személyi és működési gondjai támadnak, azt magának kell megoldania. – Nullextra   NULLEXTRAKADÉMIA 2008. június 23., 11:20 (CEST)
Jó kérdések, helyes válaszok. Csak egyelőre a beútnál tartunk. A kerékkötésnek is eljön az ideje; türelem. OsvátA Palackposta 2008. június 23., 12:11 (CEST)
Ez is a „kerékkötők” számától fog függeni. Ha csak kettő van, akkor még az eljáró tanács is leállíthatja őket szótöbbséggel belső megbeszélés útján. Amúgy csatlakozom Nullextra mondandójához. Cassandro  Taħdita/Streit 2008. június 23., 12:25 (CEST)
replies: text: :Magam is úgy gondolom, hogy a kerékkötőnek bizonyuló tagok munkásságát hozzáértő vezetéssel a WT testületként minimálisra szoríthatja vissza. Valamint, ne feledjétek, hogy a WT tagjait egy évre választottuk, egy év múlva mindenképpen megszűnik mandátumuk, újakat lehet-kell választani. – Burumbátor zöldposztós csatatér 2008. június 29., 16:41 (CEST)
Reméljük, hogy nem merül fel ilyen probléma, vagy ha mégis akkor jól kézben tudjátok tartani. Azonban az utolsó érved, a nem-újraválasztásról újabb kérdést vet fel: Hogyan szerez tudomást a szerkesztőség a konfliktusokról? Milyen információk alapján fogunk valakit meghosszabbítani vagy leváltani? Kiszivárogtatás? Karmelaposta 2008. június 29., 16:49 (CEST)

text: :Születésem óta rossz a májam, így arra kérlek, hogy olvass kevesebb nyenyecet, inkább Marcus Aurelius gondolkodásmódját tanulmányozd!! :) :) Ő a MEGFELELŐ kérdések feltevését szorgalmazza... Persze, ahhoz, hogy megfelelő kérdést tudjon valaki feltenni, gyakorlatilag ismernie kell a választ... :) – Burumbátor zöldposztós csatatér 2008. június 29., 16:53 (CEST)
Na jó, a vak is aszonta, hogy majdmeglássuk. Jó munkát kívánok, és hogy a kérdéseim feleslegesnek bizonyuljanak. Karmelaposta 2008. június 29., 17:20 (CEST)
thread_title:  Mi a kiút? 

message: Felmerült egy kérés/kérdés egy szerkesztő részéről, a levlistára tettem a dolgot (mivel engem is privátban keresett meg), kérlek, nézzétek meg. Köszi. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. június 25., 23:37 (CEST)
thread_title: Levlista

message: Itt valamit nem értek. Mármost az SZV kötelezően megelőzi, vagy "nem szabad egy ügyet mindkét fórumon elindítani, sem párhuzamosan, sem egymás után"? Ha volnának szívesek a t. alkotmánybírák értelmezni a szakaszt. . • Bennófogadó 2008. június 26., 23:30 (CEST)
Vissza az egész, én voltam a hülye, de szerintem másnak se egyértelmű ránézésre ez a fránya SZV–SZK rendszer. • Bennófogadó 2008. június 26., 23:32 (CEST)
A jogász az jogász: ködösít ahol lehet . Bevallom én is bambultam eleget a szövegrészt – Istvánka  posta 2008. június 26., 23:34 (CEST)
replies: text: Hmmm... akkor ne használjuk a rövidítéseket, mert a „véleményezése” és a „szankcionálása” talán megkülönböztethető?  Cassandro  Taħdita/Streit 2008. június 26., 23:36 (CEST)
thread_title:  WT és vitarendezés viszonya 

message: Mivel a szavazás eredményeképp adminisztrátor lettem, így a szabályok értelmében a wikitanácsi tagságomról ezennel lemondok. Remélem jó helyen teszem :) Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. október 8., 14:19 (CEST)
replies: text: Nem találom az illető szabált. Hun van? – Karmelaposta 2008. október 8., 18:49 (CEST)
replies: text: :Valami olyasmi (emlékeim szerint), hogy a tanácsnak kevesebb, mint fele lehet csak admin, az én megválasztásommal több, mint a fele lett az. Hogy hol van ez pontosan, komolyan nem tudom... Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. október 8., 18:58 (CEST)

text: Ezt a szabályt ismerem, de szerintem ez még nem kötelez téged a lemondásra. Ugyanazon az alapon egy további nem-admint is meg lehetne választani tanácstaggá, ha te szívesen maradnál továbbra is tanácstag. Karmelaposta 2008. október 8., 19:33 (CEST)
Szerintem is várjuk meg a WT állásfoglalását ezügybe', különösen Burumbátor tudja, hogy van ez, most ilyenkor tényleg le kéne mondani? Bennófogadó 2008. október 8., 19:34 (CEST)
Itten van: A Wikitanács 10 tagból áll, akik bármely olyan ügy elbírálásában részt vehetnek, amelyben személyükben nem érintettek. A Wikitanács összlétszámának kevesebb, mint 50%-át alkothatják adminisztrátorok, a jelenlegi 10-tagú tanácsban 4 adminisztrátor található. Ez sajnos elég egyértelmű. Szerintem is jobb lenne pedig a Karmela-féle megoldás, 11 tag se túl sok. Bennófogadó 2008. október 8., 19:36 (CEST)

text: Szívem! Az alatta lévő bekezdést már nem tudtad elolvasni? :) Minden ügyben 5 tanácstag vesz részt úgy, hogy az ügyben az időrendben első 5 elfogadó szavazattal nyilatkozó tag alakítja meg az adott ügyben eljáró tanácsot. Az egy adott ügyben eljáró tanács tagjainak szintén kevesebb, mint 50%-a lehet adminisztrátor.

text: Tehát vagy 10 vagy 12 tag és lehetőleg nem-admin! ;) pussz, – OrsolyaVirágHardCandy 2008. október 8., 21:01 (CEST)
thread_title:  Lemondás 

message: Mindenesetre megnyugtató, hogy a Wikitanácsnak olyan tagja is van, aki honlapján büszkén hirdeti, hogy nemcsak magyar állampolgár, de magyar nemzetiségű is. Nagy baj most már nem lehet a magyar Wikipédiával.
 2008. december 27., 08:21
replies: text: Köszönjük, Emese. OsvátA Palackposta 2008. december 27., 16:48 (CET)
replies: text: :Ha akarod, nem mese.  2008. december 27., 19:29 (CET)
thread_title:  Magyar 

message: "# A Wikitanács tagságának feltétele a szavazáson elért min. 25 mellette szavazat és legalább 66%-os (azaz 2/3-os) támogatottság."
Ez így ellentmondás. Ha mondjuk 100-an szavaznak és 66-an vannak mellette, akkor az legalább 66%-os támogatottság, de nem 2/3-os, mert az 67 fő lenne.
thread_title:  Pontatlan szöveg!