Vita:Schengeni egyezmény

message: Véleményem szerint ez hülyeség. A Schengeni egyezmény oldal miért kerül egyértelműsítésre Schengen falucska oldallal? Két teljesen különböző szócikk... --Burumbátor társalgó 2006. augusztus 17., 16:53 (CEST)
Ne beszélj ilyen csúnyán!!! Oktondi nem lenne elég?!? Amúgy így jó lesz?--Godson 2006. augusztus 17., 17:10 (CEST)
 "This article deals with the agreement and convention. For other uses, see Schengen."  --Vince  blabla :-) 2006. augusztus 17., 20:12 (CEST)
A dolgok nem ok nélkül történnek. Legfeljebb nem vesszük észre  mi miért van/történik úgy, ahogy. De ez inkább figyelmetlenség. --Vince  blabla :-) 2006. augusztus 17., 20:19 (CEST)
(szerkütk)
Nem biza. Szegény angol nyelvűek nem tudnak a szóhoz ragasztott -i képzővel különbséget tenni Schengen és schengeni közt, azért kell nekik az egyértelműsítés. Amúgy sem muszáj hasraesve mindent róluk másolni. De ezt már mintha említettem volna a minapában.--Godson 2006. augusztus 17., 20:25 (CEST)
Nem heppem a szerkesztéseidet csekkolni, bár lehet, hogy kéne... --Vince  blabla :-) 2006. augusztus 17., 20:27 (CEST)
Tedd fel véleménykérésre, Vince: 
"Megfigyeléseim szerint User:Godson szerkesztései feltűnően pongyolák, meggondolatlanok, nélkülöznek minden tárgyi alapot, és a Wikipédia céljainak, irányelveinek és ajánlásainak semmibevételét tükrözik. Javaslom ezért a nevezett szerkesztőtárs hozzájárulásainak fokozottabb közösségi kontrollját. 
User:Vince"''
Osztán meglássuk, mit lépik erre a közösség...--Godson 2006. augusztus 17., 20:56 (CEST)
Szórakoztató, hogy milyen illogikus következtetéseket tudnak itt egyesek levonni. Honnan tudjam mit mondtál korábban, tán csekkoljam a szerkesztéseidet? (a fentiek, no meg a korábbi tapasztalatok után) lehet, hogy kéne... Ez volt az üzenet. Az üzenetem. Amit te írtál, nos annak köze nincs a bejegyzésem valós tartalmához. Ne írj a nevemben - más nevében se - semmilyen szöveget, főleg ne olyat, mely a te prekoncepció(i)don alapul. Ez nem etikus, szimpatikus, stb. stb. --Vince  blabla :-) 2006. augusztus 17., 21:21 (CEST)

message: Mikor is írták alá? 1985? 1990? Mi a pontos dátum? --Vince blabla :-) 2006. október 27., 13:21 (CEST)
Egy rövid mondatban definiálni kéne, hogy mi is ez pontosan. --Vince blabla :-) 2006. október 27., 13:25 (CEST)
thread_title:  Kérdés a dátumról 

message: User vita:Bennó-ról:
Tudnál segíteni? Van egy ilyen mondat a Schengeni egyezmény-ben: 2007. december 21-től megszűnt az állandó határellenőrzés magyar-osztrák, a magyar-szlovén és a magyar-szlovák határon. Én ezt átírtam, határokra.
Bináris ezt visszavonta, szerinte "Az egyes szám itt magyarosabb, országonként egy határ van. ". Én meg: "Itt viszont több határszakaszról van szó, nem pedig egy teljes határról." Azt tanácsolta kérdezzelek meg téged... köszi– Beyond silence  2008. január 11., 12:31 (CET)
A magyar–szlovák határ nem is teljes határt jelent, hanem a két állam közös határát, amiből tényleg egy van. Én is az egyes szám mellett volnék, ha nem veszed árulásnak. :) A többes szám inkább azért merülhet fel, mert együttvéve három közös határról van szó. Az éssel kapcsolt többes határozók/tárgyak alanyok esetén az egyeztetésre kétféle hagyomány él, fül, ízlés és jókedv kérdése a választás. Idemásolom Lengyel Klára tannő kiváló tanulmányából az állítmány–alany egyeztetésére vonatkozó szakaszt, mert bár esetünkben nem erről van szó, a hagyomány és a helyzet analóg:
A többes szám itt azt is jelenthetné, hogy több közös magyar–osztrák határ van. Analóg példa: Péter és János elhozták a *feleségeiket is. (ha P és J többnejűek) Ez gyakran előforduló indoeurópaizmus pl. az angol their wives hatására. Magyarul viszont: a feleségüket (mert 1 felesége van mindegyiknek, külön-külön). De azért azt látni kell, hogy a páros testrészek és közös birtokok esetében mindkét álláspont védhető, nyelvenként más és más az irány, amit az illető gondolkodás követ, de nem lehet azt mondani, hogy a magyar itt "logikátlan", v. hogy az angol "következetlen". A nyelv nem logikus, hanem szerves létező. Remélem, ez segített. :) • Bennófogadó 2008. január 11., 12:40 (CET)
replies: text: :Nekem ebben a példában is abszolut a feleségeiket a nyerő...! Hát akkor mi legyen? – Beyond silence  2008. január 11., 16:12 (CET)
replies: text: ::A leghelyesebb megfogalmazás pedig: "a magyar-szlovák, a magyar-osztrák és a magyar-szlovén határszakaszokon." – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2008. január 11., 16:17 (CET)
A feleségeik esetében csak a füled romlott el sajnos, mert megszoktad a sok félreforđítást. A magyar ebben eléggé következetes. A feleségeik azt jelenti, hogy mindegyiknek külön-külön több felesége van. Ami a határszakaszt illeti: az meg azt jelentené, hogy a magyar–osztrák határ egyes szakaszain, de nem az egészen. Az egyes szám a nyerő. • Bennófogadó 2008. január 11., 16:22 (CET)

text: Nem, Bennó, nem jelentené azt. Az a mondat így szól: a magyar-szlovák határszakaszon, a magyar-osztrák határszakaszon és a magyar-szlovén határszakaszon. Ez van tömörítve a magyar nyelv szabályai szerint, ha három azonos fogalomról beszélünk, akkor azok többesszámosíthatók, ebből jön ki, amit előzőleg írtam. – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2008. január 11., 16:26 (CET)

text: Lépcsőház: Magyarázat: A "határ" (vagy országhatár), ami egy egész, sérthetetlen, az egy országnak a határvonalán végighúzódó függőleges sík. Tehát egyes számban a határ az Magyarország határa. Ennek a határnak vannak szakaszai, a praktikum miatt az egyes országokkal közös határrészeket említik "határszakasznak". Magyarországnak ezek szerint 7 határszakasza van. Ezek közül háromnak a vonalán szűnt meg az ellenőrzés. Tehát három határszakaszon = határszakaszokon. Remélem, ez már eléggé érthető :) – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2008. január 11., 16:37 (CET)
A nyelvnek nincsenek szabályai, szokásai vannak. Ezek egyike, hogy ha lehet, egyszerűen fogalmaz, és nem bonyolít. A hivatalos hörnyelvről fogalmam sincs, de magyarul a határszakasz a határ egy részét jelenti egy ponttól a másikig. A magyar–osztrák határ fogalma pedig eleve csak a magyar–osztrák közös határt jelenti. A -szakasz ilyenkor felesleges pontoskodás, amit a nyelv lehetőleg kerül. A magyar–osztrák határszakasz magyarul a magyar–osztrák közös határ egy kisebb részét, egy szakaszát jelenti. • Bennófogadó 2008. január 11., 16:39 (CET)
Burum: ne haragudj, de ez a magyarázatod a szakaszokkal tipikus szakbarbár kákáncsómotkeresés. A hétköznapi nyelv nem bonyolít ennyire, és nem szabatos. Határnak mondja a határt akkor is, ha nem az egészről van szó. Mondok analóg példát: a kerítésnél beszélgettem a szomszéddal akkor is kerítés marad, és nem lesz kerítésszakasz, ha történetesen csak az egyik oldalon határos a kertem a szomszédéval. A nyelv nem szabatos, és nem bonyolít ennyire. • Bennófogadó 2008. január 11., 16:41 (CET)

text: Érdekes megközelítés. Tehát annak ellenére, hogy nem létezik olyan, hogy osztrák-magyar határ, csak osztrák-magyar határszakasz, bár a média, helytelenül, előszeretettel alkalmazza a "határ" kifejezést ilyen esetekben, itt mégis hajlanál a pongyola újságírónyelv használatára. amikor azonban Magyar Labdarúgó Szövetséget írnak, vagy éppen angolosan írják át egy bengáli matematikus nevét, pusztán pongyolaságból, akkor azonban az a helyes, hogy a helytelen médiahasználat ellenére mi csak használjuk helyesírásilag helyesen. Legalábbis érdekes megközelítés.

text: Itt, a Schengen szócikkben azonban nem szabad elhagyni a szabatosságot. A határátkelés ellenőrzését Magyarország határának néhány szakaszán szüntették meg: a magyar-osztrák, a magyar-szlovák, és a magyar-szlovén határszakaszokon. Pont. Ha neked ez nem tetszik, attól bizony ez így van. Szeretettel, – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2008. január 11., 17:07 (CET)
Bennó +1, a minősítéstől eltekintve. A magyar–osztrák határ Magyarország határának egy szakasza (valódi részhalmaza). Tehát az egy magyar határszakasz, de ha azt mondom, hogy magyar–osztrák, akkor a két ország viszonylatában ez maga a határ. Bináris ide 2008. január 11., 17:12 (CET)
replies: text: :Igazad van, Bináris. Csak a szócikk, amelyet górcső alá vett a kérdező kolléga, az a Schengeni egyezmény. Többször átrágtam magam rajta: még mutatóba' sem fordul elő benne ilyen szintű pongyolaság, mert pontosan meg kell mondani, hogy miről beszélünk. Az egyezmény "határszakaszokról" beszél (border section), nem pedig határról. Amit Ti ketten, nagyhatalmúak, állítotok, az is igaz, de hagyjuk meg a szépíróknak, akik azt akarják megírni, hogy hányszázezer ember indult neki az osztrák-magyar határnak 1956-ban. Ott helyénvaló. Egy egyezmény soha nem lehet ennyire pongyola.

text: :Én a pontos tájékoztatás híve vagyok. A "szakbarbár kákáncsomótkeresés" (rossz helyesírással) nekem hízeleg. Igen, keresem a kákán a csomót, ha pongyolaságot tapasztalok. Igen, elvárom a helyesírás öncsinálta Korifeusától, hogy az újságírói pongyolaság vs. szakmai pontosság terén minden esetben azonos módon, azonos vehemenciával álljon ki. Te, Bináris, nem várod ezt el? Te, Bennó, nem a pontos tájékoztatást tartod szem előtt? – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2008. január 11., 17:21 (CET)
Az igaz, hogy ez egy szakcikk. Legyen akkor határ helyett határszakasz, de ahhoz akkor is ragaszkodom, hogy a fenti fogalmazásban, ami a szakasz tetején van, csak az egyes szám a magyaros. Bináris ide 2008. január 11., 17:28 (CET)

text: Ja, a kis burkolt oldalvágásodat a nagyhatalmúakról el is eresztettem... Ugyanolyan szerkesztés fülünk van, mint neked. Bináris ide 2008. január 11., 17:29 (CET)

text: Én inkább Burumbátorral értek egyet: figyelembe kell venni a szövegkörnyezetet is. Hasonló példa: a kockás füzet bevett kifejezés, de egy matematikai szövegben a füzetben levő alakzatokat nem nevezhetem kockának, csakis négyzetnek. Az osztrák-magyar határrészt általában lehet határnak nevezni, de a Schengeni egyezmény cikkében a szakszerű határszakasz a helyes. – Hkoala  2008. január 11., 17:30 (CET)
Én, Burum, az ellen vagyok, de nagyon, hogy a nyelvet hivatalnokalapon kezeljük. Ne haragudj a minősítésért, tudod, hogy nem gondoltam komolyan. Kicsit élesen indítottál, és ráadásul nekem nem szabad azzal nyitni, hogy "nincs igazad", mert ez vörös posztó. :) Működési hibás mackó vagyok, ez van. Ne haragudj. 
Vissza az ügyhöz: ha az egyezmény szövegét idézed, vagy valamiért nagyon pontosan kellene fogalmazni, akkor hajlamos volnék elfogadni egy tisztázó szakmai nyelvhasználati igényt, de amikor a sztenderd fogalmazásával tökéletesen egyértelmű szöveget sikerül csinálni, akkor tényleg csak kötözködés. Olyan különbség, mint a vonatvezető és a mozdonyvezető között, aki nem vasutas, az nem tudja, hogy ez a kettő nem ugyanaz, és akkor mi van? Nem tudja az emberiség, hogy a kalauz és a jegyvizsgáló nem azonos. És akkor mi van? Ezek a szakmán belül gyönyörű kis játékok tudnak lenni, megvan a maguk bukéja, de az emberiségen nem érdemes végrehajtani. Bele kell nyugodni, hogy a köznapi nyelvhasználatban a mozdonyvezető és a vonatvezető azonos. 
A köznapi nyelvhasználat egy sor fogalmat nem használ szabatosan. A határ és határszakasz ráadásul egy pars pro toto jelenség, ahogyan például azt mondom, hogy kenyeret ettem az ebédhez, és nem azt, hogy kenyérszeleteket, holott nyilván nem egészben faltam fel. Amikor csak tapogatózunk egyik-másik nyelvi megoldás okai körül, akkor különösen jobb a gazdagságot inkább megérteni, mint egy bikkfanyelvi szabályozást a sztenderd nyakába kényszeríteni. A magyarázataid között nem volt olyan, ami megokolta volna, milyen félreértés bír keletkezni a határ ilyen értelmű használatából, és mit nem jelöl ez pontosan. Márpedig a nyelv az energiaminimumra törekszik, és nem fog neked határszakaszolni ott, ahol a határ is tökéletesen értelmes. Ami pedig a helyesírási Korifeusságot illeti, nem vagyok öncsinálta Korifeus. Én kérem született helyesírási guru vagyok. :) • Bennófogadó 2008. január 11., 17:33 (CET)
Hkoala: a szakmaiságnak is csak akkor van értelme, ha meg lehet indokolni. A kocka és a négyzet között értelmes különbséget lehet felfedezni, a határszakasz és a határ ilyetén használatában eddig nem sikerült. A határ  fogalmának leszűkítése az egész folyamatos országhatár értelemre olyan szűkítés, aminek semmi nyelvi alapja nincs. • Bennófogadó 2008. január 11., 17:33 (CET)
Jelzem, hogy a fenti állításod hibás. én nem vagyok vasutas, mégis tudom, hogy a vonatvezető meg a mozdonyvezető nem ugyanaz. Tehát, mivel van legalább egy ellenpélda, az állítás hamis. (Das heißt nincs igazad ). Bináris ide 2008. január 11., 17:39 (CET)

text: Kérem a nagyérdeműt, hogy eggyezzünk ki a következőben. EGYSZER le kell írni pontosan a szócikkben, hogy pontosan mit is foglal magában a Schengeni egyezmény: "Magyarország határának Szlovákiával, Ausztriával és Szlovéniával közös szakaszain 2007. december 21-én megszűnik a határforgalom ellenőrzése." Ez megjelenhet ebben a formában itt fent, vagy valamelyik korábban írt formájában, DE EGYSZER MEG KELL JELENNIE PONTOSAN. Utána mindenki úgy halandzsázik, ahogy akar. OK? – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2008. január 11., 17:46 (CET)
replies: text: :Már megint? Én azt hittem, tavaly dec. 21-én már megszűnt. :-) Bináris ide 2008. január 11., 17:54 (CET)
Édes szívem!! Amit ide leírtál, azzal soha senkinek nem volt semmi baja, mellesleg éppen elismered vele, hogy határ és határszakasz jelzőtől függően változtatja jelentését... A "Magyarország határának... ezzel-azzal közös szakasza" tökéletesen értelmes, mert a magyar határnak valóban vannak szakaszai, ezen szakaszok között van olyan is, ami az osztrákokkal közös határ. Csakhogy! A vitánk egyáltalán nem erről szólt, és ezek szerint megint sikerült úgy párbeszédelnünk, hogy az egyik fél (neveket nem mondanék) a kiindulóponton elvesztette a fonalat (vagy sose találta meg). A Bináris és általam fejtegetett jelenség az, hogy amennyiben a határ jelzőt kap: osztrák–magyar, akkor a jelentése máris = a magyar határ osztrákokkal közös szakasza, és innentől nem kell külön szakaszolni, mert az már mást jelent. Analóg példa: a két méteres vonal valójában vonalszakaszt jelent, de erről már a két méteres önmagában is tájékoztat. A jelző itt tehát eleve leszűkíti a fogalom jelentéstartományát, ezért nincs szükség a külön specifikációra. • Bennófogadó 2008. január 11., 17:54 (CET)
*Szerintem jó lenne a magyar-osztrák, a magyar-szlovén és a magyar-szlovák határszakaszokon is, mivel szerintem éppen a teljes magyar országhatárnak a szakaszai ezzek. Hát jó sokat írtatok... szavazzunk hogy jussunk valamire, vagy mirről szólt a csevej? – Beyond silence  2008. január 11., 18:05 (CET)
*A Vita:Schengeni egyezményben legyetek szívesek fojtatni! Köszönöm – Beyond silence  2008. január 11., 18:03 (CET)

text: Tehát akkor egyetértesz, kedves Bennó, hogy legalább egyszer írjuk le a kérdést pontosan (kivetted ugyan a boldot, de én még emlékszem rá), és csak utána engedjük a pongyolaságot? Tekintettel arra, hogy legalább egyszer pontosan le kell írni, mit is tartalmaz az egyezmény, amiről a cikk szól? – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2008. január 11., 18:08 (CET)
Már csak azt kell eldönteni, mi a pontos. Ehhez válaszolj, kérlek, két kérdésemre:
#Van-e olyan szakasza az osztrák–magyar határnak, ami nem esik a schengeni egyezmény hatálya alá?
#Meg tudnád mondani, mi a különbség az osztrák–magyar határ és az osztrák–magyar határszakasz szókapcsolatok jelentése között, de lehetőleg nagyon egzaktan? Mi az, amit az első nem jelöl, de a másik igen vagy fordítva? • Bennófogadó 2008. január 11., 18:15 (CET)
Nem voltam világos....?
*A Vita:Schengeni egyezményben legyetek szívesek fojtatni! Köszönöm Ebben mi nme világos: magyar-osztrák, a magyar-szlovén és a magyar-szlovák határon/határszakaszokon? – Beyond silence  2008. január 11., 18:18 (CET)
replies: text: :Re Beyond silence: De világos voltál. Egyébként folytatni...

text: :Re Bennó: Válaszaim:

text: :#Nincsen. Az osztrákok egy helyen fenntartják a "Mindkét irányból behajtani tilos" táblát egy útszakaszon, ne kérdezd, hogy hol,  nem fogok most nekiállni kutatni, de ez jogellenes. Rövidesen leveszik és azon az úton gépjármúvel is lehet majd közlekedni, nem csak gyalog vagy kerékpárral.

text: :#Meg. Az "osztrák magyar-határ" egy elsősorban érzelmi töltésű kifejeződése a határ egyik szakaszának. Szinonímája az országhatárnak. Bár, olyant is hallottam már, hogy "Megyek ki a határba, vetni a kukoricát!" No, itt pedig nem szinonímája az országhatárnak a határ szó. A végletekig akarod vinni, van egy admin, aki már jellemző erről, ezek szerint tetszik neked a kifárasztás taktikája. Nos, ami miatt szót emeltem: egy egyezményben pontosan meghatározzák, hogy minek kell történnie. Ezt nem lehet Krassó-szintű kifejezésekkel (osztrák határ) megtenni, mert minden szónak jelentése, nemzetközi jogi jelentése van. Ezért az egyezményben egy ország határának a szakaszairól beszélnek. A szakaszokat a szomszédos országok szerint határozzák meg. Nincsen ebben semmi boszorkányság, egyszerűen pontosan le kell írni, hogy az egyezmény mire vonatkozik. Tehát a megfogalmazás a kérdéses ponton úgy kellene, hogy hangozzon, ahogy az utolsó hozzászólásomban írtam. Utána már lehet egyszerűsíteni, rövidíteni.

text: :Végül: írod, hogy "a köznyelv nem bonyolít ennyire...". Ez, Bennó, nem bonyolítás, hanem pontosítás. Az adott esemény PONTOS kifejezése. Lexikon volnánk vagy mi? Én azt gondolom, hogy az is hadd tudja meg a pontos fogalmazást, aki nem tudja jelenleg. nem árt az nekünk, ha az olvasók megtudják, mi a különbség a mozdonyvezető és a vonatvezető között, mi a különbség a kockás és a négyzetrácsos füzet között. Hogy látod, Bennó? Ez a hátrányunkra válna? – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2008. január 11., 18:41 (CET)
replies: text: ::És a fő lényeg: a határnak létezik egy földrajzi és egy adminisztratív értelme. Mész-mész, egyszer csak találkozol egy határsávval, szerencsés esetben egy határjellel is, és ha átmész a kiborotvált 4 méteren, máris a másik országban vagy. ebben az értelemben a 2határ" egyértelmű szinonímája a "határszakasz"nak, ebben az összefüggésben. Az adminisztratív határ pedig az, amelyiken elveszik az útleveledet, ellenőriznek és átengednek. Ez alig-alig esik egybe a földrajzi határral, vagy erre vagy arra van eltolva egy kicsit. És ebben az egyezményes cikkben az adminisztratív határról van szó, ez pedig nem helyettesíthető be a határ földrajzi értelmével. Nincs több érvem, úgy gondolom, hogy az általam elővezetetteket kellő módon bizonyítottam. QED. – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2008. január 11., 18:54 (CET)
De, jobb, ha kiderül, hogy mi a különbség. A kocka és a négyzet között értem is, a határügyben tényleg nem. De nem kötelező az én véleményem, azért kerültem bele az ügybe, mert Beyond Silence megkérdezett. Az általad utoljára fogalmazott mondat világos és érthető ("Magyarország határának Szlovákiával, Ausztriával és Szlovéniával közös szakaszain 2007. december 21-én megszűnik a határforgalom ellenőrzése"), a határ és a határszakasz egyéb használatát tekintve pedig nem látok igazi különbséget (attól eltekintve, hogy határszakasz hosszabb, és a jelzővel együtt alkalmazva félreérthető, mert az osztrák–magyar határszakasz jelentheti az osztrák–magyar közös határ egy szakaszát is, de ezt már túltárgyaltuk. A jelző szűkít a fogalom értelmezési tartományán, ezt sajnos nem sikerült megértetnem veled, ez van. Menetközben még az is változott, hogy miről beszélünk, ami külön nem segít a dolgon. :) Az osztrák–magyar határ szerintem egészen pontosan azt jelenti: a magyar határ osztrákokkal közös szakasza, nem pongyola, nem pontatlan, és szép. Beyond silence kérdése az egyes számra vonatkozott, arra pedig azt feleltem, hogy az egyes szám tűnik indokoltabbnak. Boldog hétvégét mindenkinek. • Bennófogadó 2008. január 11., 18:59 (CET)
thread_title:  Országhatár vs. országhatárok 

message: Ha jól látom az egyezmény tagjait felszoroló listában szerepel Horvátország, csakhogy legjobb tudomásom szerint még csak jelentkezett és várhatóan 2015-16 között fogják bevezetni ténylegesen.
Források: 
- A tevezett bevezetésröl újság cikk - http://www.balkaninsight.com/en/article/croatia-to-apply-for-schengen-in-mid-2015
- Itt pedig látható, hogy csak candidate - http://ec.europa.eu/dgs/home-affairs/what-we-do/policies/borders-and-visas/schengen/index_en.htm
thread_title:  Horvátország tagság