Vita:Sulyok Tamás (jogász)

message: van egy karmester is, szül. 1930.. Gyurika vita 2016. november 19., 10:26 (CET)
replies: text: Igen. Szerkessz bátran!--Linkoman vita 2016. november 19., 10:29 (CET)

message: Az apjával kapcsolatban "érdemes" a Fidesz hátterű, Mandiner nevű nemzeti agymosóra hivatkozni, meg olyan Schifferekre, aki a pártnál akar bevágódni. Ciki-Vikipédia vita 2024. március 6., 06:44 (CET)
replies: text: Hát, ha egyszer a Mandineren cáfolják meg, hogy Sulyok Lászlót a bíróság 1949-ben fölmentette... Nem csak halálos ítélet nem született, hanem fölmentés sem.  Csomorkány vita 2024. március 15., 17:09 (CET)

text: Nem tűnt fel, hogy az egy interjú? Pagony üzenet 2024. március 15., 17:54 (CET)
replies: text: :Biztos vagy benne? https://mandiner.hu/belfold/2024/03/tortenesz-sulyok-tamas-edesapjanak-ugyerol-nem-a-mult-feltarasa-volt-karsai-es-ungvary-celja-hanem-a-lejaratas? Minimum az az érv igen releváns, hogy míg Ungváry szerint 1949-ben távollétében (sic!) fölmentették, addig Kelemen Miklós szerint egyszerűen fölfüggesztették az 1949-es nyomozást. Szerinted melyik az életszerűbb? Csomorkány vita 2024. március 15., 20:58 (CET)
replies: text: ::Gondolom, ezt nem nekem válaszoltad. Pagony üzenet 2024. március 15., 21:17 (CET)
replies: text: :::Ha nem engem kérdeztél, akkor bocs. Csomorkány vita 2024. március 16., 07:32 (CET)
replies: text: ::::Akkor az enyém is beljebb lett volna a tiednél. Ez a válasz funkció lényege. Pagony üzenet 2024. március 16., 10:56 (CET)

text: Az a baj, hogy újságcikkekre hivatkoztok, holott így azok önös érdektől vezérelt “konnotációja” érvényesük. És ez messze van a - száraz - tényektől, megjegyezve azt is, hogy a “száraz tények” szakmai magyarázat nélkül fals következtetések levonására is alkalmas laikusok esetében. 2001:4C4D:2064:5C23:5D17:310D:C50D:C7C2 (vita) 2024. március 20., 13:41 (CET)
No, a fönti félreértést és a források milyenségét zárójelbe téve megpróbálnám összefoglalni, mi az, ami megállapítható, és mik a valódi tárgyi kérdések. Források a szócikkben:

text: - Sulyok Tamás édesapját nem ítélték halálra. Minthogy pedig ő ezzel kapcsolatban megfogalmazott az erdélyi Krónikában egy tényállítást, ez gondatlanság volt, egy halálos ítélet azért nem akármi, amit csak úgy, a forrás ellenőrzése nélkül bedobunk a nyilvánosságba.

text: - Ugyanakkor folyt az édesapa ellen egy nyomozás, aminek a tényéről a mentőtanúk információi alapján tudhatott, és amely kellően rosszindulatú bíráskodás esetén halálos ítélettel is végződhetett volna, mint háborús bűncselekmény. Ezért Ungváry meggyőződésével ellentétben minden oka megvolt másik városba költözni, valamennyire eltűnni a (székesfehérvári) hatóságok szeme elől, ill. a kommunista államhatalom olyan üldözöttjének tekinteni magát, akit akár halálos ítélet is fenyegethet.

text: - Kérdés lehet, hogy az 1949-es nyomozás Sulyok László távollétében Ungváry interpretációja szerint bírósági felmentéssel, vagy Kelemen interpretációja szerint a nyomozás felfüggesztésével zárult. A források tanulmányozása nélkül Kelemen interpretációja a meggyőzőbb: Ungváry maga mutatja be, hogy egy elítélt, de akár egy perbe fogott személynek mekkora esélye volt 1949-ben bújkálni Magyarországon. Viszont ha csak a nyomozást akarta késleltetni vagy elaltatni, arra elég lehetett az elköltözés.

text: - Kérdés lehet az is, hogy Karsai László állításának megfelelően nyilas volt-e Sulyok László 1944-ben. Az egyetlen bizonyítékról, egy nyilas szellemiségű újságcikkről az AVH 1949-ben 3 mentőtanúnak elhitte, hogy nem Sulyok László írta. Ha nem merült föl újabb körülmény, szerintem igencsak illő volna ebben megnyugodni. Az pl. nem újabb körülmény, hogy Sulyok László fia azóta köztársasági elnök lett. – Csomorkány vita 2024. március 16., 11:51 (CET)

text: Utóbbiról csak annyit, hogy a három mentőtanút nem kell csak azért elhinni, mert az AVH elhitte. Ezzel nem azt mondom, hogy a három mentőtanú igazat mondott vagy sem, de az nem lehet támpont, hogy az AVH mit hisz el, mit nem. A többiről annyit, hogy még nem tudni, lesz-e bármely válasza másoknak (lehetőleg történésznek inkább) mindarra, amit mondasz. Az persze nem baj, hogy a Karsai és Ungváry szavaira adott cáfolatok szerepelnek benne, de mindenesetre figyelni kell, hogy érkezik-e bármilyen válasz minderre. Apród vita 2024. március 16., 12:03 (CET)

text: Most elolvastam a Hiradó-t, amelyben Kelemen László nem azt mondta, hogy fölfüggesztették, hanem az Államvédelmi Hatóság, illetve a Budapesti Államügyészség annyira nem látta bizonyítottnak a vádakat, hogy nem látta értelmét tovább nyomozni Sulyok László után, így az ügyészség ezt a nyomozást is megszüntette. Így pontos.

text: De ugyanaznap a Magyar Narancs is közölt egy interjút Karsai Lászlótól, de az fizetős. Eddig ezek a legutóbbi fejlemények, de még csak három nappal ezelőttiek. Apród vita 2024. március 16., 12:13 (CET)

text: A Magyar Narancs interjújában pedig ez szólt a három mentőtanúról: Három embert hallgattak ki a székesfehérvári ÁVH központban, azok közül egy azt mondta, hogy semmit nem tud Sulyokról, a másik két tanú egyöntetűen azt vallotta 1950-ben, hogy összetalálkoztak az utcán 1944. június 17-én vagy az azt követő napok egyikén, és külön-külön megkérdezték tőle, hogy miért írta ezt a cikket. Egyik sem gondolta azt, hogy ezt nem Sulyok László írta. Ki volt az egyetlen, aki azt mondta, hogy nem ő írta? Maga Sulyok László, nevetve!  Apród vita 2024. március 16., 12:17 (CET)

text: Mindenesetre az ami szerepel a szócikkben, hogy Ungváry állításával ellentétben föl sem mentették, hanem felfüggesztették a nyomozást  pontatlan. Aki ezt írta, nem volt képes szöveget értelmezni Kelemen Miklós esetében. Apród vita 2024. március 16., 12:26 (CET)
replies: text: :OK, igazad van, átírtam a szócikket "a nyomozás megszüntetésére". Azért értettem csak "felfüggesztés"-nek, mert ez már a második nyomozás volt. Kelemen: "1949. február 14-én dr. Donner Tibor népügyész pótnyomozást rendelt el. " Ha ez 1949-ben megtörténhetett, akkor az ügy bármikor újra elővehető (akár 2024-ben is...), tehát a nyomozás lényegileg nincs lezárva. Ungváry 4. pontja szempontjából ("Sulyok szerint apja tíz éven át élt illegalitásban, ehhez képest, amikor 1949-ben ügyét újra elővették, akkor apját felmentették, így semmi oka sem lett volna arra, hogy ezt követően is illegalitásban éljen.") fontosabb, hogy a nyomozás lezárásáról aligha szólt bárki is Sulyoknak. A megkezdéséről meg nyilvánvalóan szóltak neki a mentőtanúk. Ha téged 1949-ben arról értesítenek, hogy háborús bűncselekmény ügyében nyomoz utánad az ÁVH, nem érezted volna magad olyan biztonságban, mint Ábrahám kebelén...

text: :A további vitából egyenlőre azért lépnék ki, mert sem a HVG sem a Magyar Narancs fizetőfala mögé nem akarok belépni. Pár száz Ft-ot esetleg megérne ugyan, de nem akarom megadni az adataimat. Viszont fontos a Mandiner és az Index cikke is a témához, és ha a HVG meg a Telex forrás lehet, történelmi forrás-rangjuk kb. egyenlő. Az általad idézett rész mindenesetre a fizetőfal előtt van, ennek kapcsán föl kell tennem a kérdést, hogy ha Sulyok 1944 júliusában, amikor még semmilyen veszélyt nem látott a szerzőségben, "nevetve tagadta" azt, akkor ki az, aki állítja? Miért hitelesebb "Füry Lajos felelős szerkesztő" állítása, mint Sulyok saját tagadása? És ami 1950-ben meggyőzte az ÁVO-t, az miért nem győzi meg Karsait 2024-ben? Csomorkány vita 2024. március 16., 16:38 (CET)
És ami 1950-ben meggyőzte az ÁVO-t, az miért nem győzi meg Karsait 2024-ben? Azért mert Karsai nem az ÁVH . Komolyabban szólva pedig nem dolgunk (legalábbis a wikipédiában nem, azonkívül igen), hogy azon morfondirozunk, miért győzte meg jobban az ÁVH-t, mint Karsait. A tény pedig az, hogy az ÁVH-t meggyőzte, Karsait nem. És pont. Nincs de miért a wikipédiában.
Ha ez 1949-ben megtörténhetett, akkor az ügy bármikor újra elővehető (akár 2024-ben is...), tehát a nyomozás lényegileg nincs lezárva. Ez megint csak filozofálgatás, egyéni értelmezése a lezárás fogalmának. Ilyen erővel egyetlen ügyet sem mondhatsz lezártnak, ezzel az indokkal, azt is lehet mondani, hogy Szálasi ügyét is bármikor elővehetik, pl. mert szélsőjobboldali párt kerül hatalomra. Apród vita 2024. március 16., 19:15 (CET)

text: Jó, ez itt nem a szócikk, hanem a vitalap... A szócikkben javítottam a szövegemet a fölvetésed szerint. Az, hogy Karsai szembemegy az AVH 1950-es döntésével, szerintem fontos jele annak, hogy mennyire komoly forrás, elvégre az AVH nem arról volt ismert, hogy beszüntet nyomozásokat gyanús polgári személyek után nácivádak kapcsán. Tény az is, hogy Sulyok tagadása a szerzőséget illetően 1944 júliusából dokumentált. Hogy pedig nem indított sajtópert a nevével való visszaélés miatt, az azzal is összefügghet, hogy nem Karsai Lászlónak hívják, és nem 2024-ben él. Csomorkány vita 2024. március 16., 19:34 (CET)

text: Mármint az ÁVH döntése komoly forrás? Olvastál már arról, hogy Csikós Nagy pl. a háborús bűnösök internálótáborában volt és onnan Vas Zoltán szabadítja ki? De ő se egy egyszerű eset, mert hol nyilasnak tekintik a wikin kívül, hol ellenállónak a wikin belül. És egyáltalán nem aszerint mérlegelünk, hogy mi szerepel az ÁVH döntésében, hanem hogy mit mondanak a mai szakemberek, jogászok és történészek, ezt hivják forráselemzésnek, csak éppen nem egyszerű emberek, hanem szakemberek tollából (szerencsétlen módon a Mandiner cikke inkább hasonlít politikai röpirathoz, mint egy szakember cikkéhez, mivel kb. leleplezzük a baloldali történészeket stílusban és nem pedig normális vitastílusban készült). Mert nemcsak azt kell nézni, hogy az ÁVH beszüntette-e a nyomozást vagy sem, hanem a tanúk mit mondtak róla. És nem kell rögtön mentőtanúként hivatkozni rájuk, mert nem az a lényeg, hogy minek nevezik őket, hanem hogy mit mondtak. És ez a lényeg, nem az ÁVH döntése. Apród vita 2024. március 16., 19:58 (CET)
Ja és olvasok még egyet Ungváry Krisztián egy másik cikkéből is: az ÁVO és a Katonapolitikai Osztály pribékjei számos vádlottat még a tárgyalás előtt agyonvertek. A felelősségre vonások teljesen szelektíven folytak: a kommunista pártba belépett "kisnyilasoknak", valamint a pártszempontból fontos személyeknek haja szála sem görbült. Utóbbira jó példa Csikós Nagy Béla esete, aki 1939-ben birodalmi ösztöndíjasként tevékeny részt vállalt Lajos Iván történész meghurcolásában csak azért, mert utóbbi pamfletet írt arról, hogy Németország el fogja veszíteni a háborút. Lajos Iván először Mauthausenbe, majd szabadulása után hamarosan Szibériába került (ismét ártatlanul), míg Csikós Nagy Béla sikeres közgazdász és az 1960-as években az Országos Tervhivatal elnöke is lett. (https://magyarnarancs.hu/publicisztika/ungvary_krisztian_magyar_igazsag_felelossegre_vonas_magyarorszagon-55825 ). Apród vita 2024. március 16., 20:05 (CET)
 
Súlyok László nyomozásának megszüntetésében pl. nem tudni, hogy mennyi szerepet játszott, hogy Súlyok Dezső az Imrédy-per vádlója volt. Hogy egyáltalán a mentőtanúk vallomásának köszönhette a nyomozás megszüntetését. Hogy mennyire nézték, ki kinek a rokona. De nem is szerepe ezeket a wikipédiának mérlegelni, mert az már saját kutatásnak minősül. Apród vita 2024. március 16., 20:16 (CET)

text: Az fontosabb volna, hogy Ungváry mondatai a tanúkkal kapcsolatban szerepeljen, mert jelenleg ezzel kapcsolatban egy torz állítás szerepel, nem a lényegre tapintva rá, amiket fentebb írtam. Én most nem javitgatok rajta (szerintem Schiffer András mondatai törölhetők egyébként, mert ő nem szakember, hanem politikus, így kakukktojás a szócikkben). Apród vita 2024. március 16., 20:24 (CET)
replies: text: :Én azt hittem, Sulyok Lászlóról csevegünk, nem Csikós-Nagyról. Azt hittem továbbá, nem kell megvitatnunk, hogy az ÁVH objektív bűnüldöző szervezet volt-e, vagy egy államilag szervezett bűnszövetkezet. Államilag szervezett bűnszövetkezet volt, amelytől mindenki okkal rettegett, de amelynek a döntései kiszámíthatatlanul függtek a pillanatnyi pártérdekektől, ezért akárhány ténylegesen bűnös embert futni is hagyhattak. Már csak annyi a kérdés, hogy milyen pártérdek fűződött a Kiskunfélegyházára költözött Sulyok László futni hagyásához, amikor esetleges 1945-ös megvédője, Sulyok Dezső már 1947-ben emigrált, mint a rendszer ellensége. Ugye tudsz arról, hogy Sulyok Dezső az "Elsodort falu" szerzőjeként nem a Kommunista Párt kedvence, hanem egy jobboldali hivatkozási pont volt?

text: :Ami a téma szempontjából fontos, az az, hogy ennek az ÁVH-nak a jegyzőkönyvébe 2 tanú belemondta 1950-ben, hogy hallotta Sulyok Lászlótól, hogy 1944 nyarán "nevetve tagadta" egy náci cikk szerzőségét. Őszintén szólva irígylem Sulyok Lászlótól a barátait. Olyan bibliai mondatok jutnak eszembe, hogy "senkinek nincs nagyobb szeretete annál, mint aki életét adja barátaiért.". Ezek a barátok életveszélyt vállaltak érte. Valóban ez a lényeg, nem az ÁVH döntése. Karsai nem magyarázza meg, hogy mi indította volna ezeket az embereket életveszélyes hazugságra Sulyokért.

text: :Ami a szakembereket illeti, föntebb némi joggal szívattál azzal, hogy egy újrakezdett nyomozás újbóli megszüntetését "felfüggesztésnek" neveztem, de egy szavad nincs arra, hogy ugyanezt Ungváry  "fölmentés"-nek mondja, és föltételezi, hogy bár Sulyok távollétében történt (így írja a szakember...), mégis, Sulyoknak tudnia kellett róla, ezért semmi oka nem volt Ludas Matyiként bújkálni az ávéhások elől. Ez a szakember szava.

text: :Nézd, ezt az ügyet olyan szakfolyóiratok tárgyalják, mint a HVG, a Telex, a Mandiner, az Index és a Magyar Narancs. Nem ellenzem, hogy a források komolytalansága miatt töröljük az egészet, de ha a HVG és a Telex ott lehet, akkor helye van ott a Mandinernek és az Indexnek is. Én ezeket a forrásokat tettem hozzá a nagy közös ügyhöz, nem Schiffer véleményét pl. Csomorkány vita 2024. március 17., 07:14 (CET)

text: Mindenki szabad belátására bízom, hogy a Hócípő által közölt dokumentumokat megemlíti vagy azt mondja rá, hogy vicclap. Én mindenesetre nem abból indulok ki, hogy szatirikus kéthetilap, hanem abból, hogy dokumentumokat közöl. Ha szabad egy jobboldali politikai röpiratot alapnak tekinteni, akkor egy olyan lapot is lehet jellegétől függetlenül forrásnak tekinteni, amely dokumentumokat tesz közzé. Én nem fogok beleszerkeszteni, csak annyit kérek, hogy foglalkozzon a szócikkben eddig írottakkal nagyobb volumenben más is, ne csak Csomorkány. Ne hagyjanak rá mindent. Azt hiszem, ennyi kérésem lehet a tisztelt wikiközösséghez. Én a vele való vitában elmentem mindaddig a pontig, amíg értelmét láttam nem annyira Csomorkány miatt (mert a saját vitalapján is kitapasztaltam más esetben, nem ezzel összefüggésben, hogy nem jó vitapartner, mert csak nyomja a sódert), hanem a többi szerkesztő miatt, akik beleolvasnak a vitába, hogy elmenjek.

text: A magam korábbi szövegével kapcsolatban pedig most azt olvastam a 24-hu-n, hogy Sulyok több ügyvéd kollégája azt vallotta ugyanis, hogy a cikk szerzőségét a gyanúsított már annak idején sem vállalta, kettőjük szerint azt egy cisztercita nyilas pap írhatta Sulyok neve alatt. Most tehát nem tudom, hogy valójában mit vallott akkor a két tanú, hiszen ezt a 24.hu-n már másképp adták elő.

text: Ezt is csak azért közöltem, mert mondtam, hogy érdemes figyelni, hogy még milyen válaszok érkeznek március 13 után. Jónapot! Apród vita 2024. március 19., 13:16 (CET)
replies: text: :Az a baj, hogy újságcikkekre hivatkoztok, holott így azok önös érdektől vezérelt “konnotációja” érvényesük. És ez messze van a - száraz - tényektől, megjegyezve azt is, hogy a “száraz tények” szakmai magyarázat nélkül fals következtetések levonására is alkalmas laikusok esetében. 2001:4C4D:2064:5C23:5D17:310D:C50D:C7C2 (vita) 2024. március 20., 13:43 (CET)

text: És ha megbírom állni, ha Csomorkány válaszol, nem fogok neki visszaírni. Apród vita 2024. március 19., 13:16 (CET)
replies: text: :Szemben az eddigiekkel, a Hócipőben valóban döntő dokumentumok jelentek meg. Ennek alapján már nem vonom kétségbe, hogy Sulyok László náci volt. Evvan. Bocsánat, az eddigieket tényleg rosszindulatú véleményeknek tartottam, de ezek tények. A mentegetésemből annyi maradt, hogy Ungváry véleményével ellentétben oka volt bújkálni, dehát valós háborús bűnök miatt, amik miatt ha kötél nem is, néhány év ezmegaz kijárt volna neki. Hogy 7-8 év halálfélelemmel levezekelte-e a dolgait, azt mindenki saját értékítéletére bízom. Csomorkány vita 2024. március 19., 16:42 (CET)
replies: text: ::Csak dokumentálok: ezzel a cikkel az indexes Sereg András is visszavonulót fújt: https://index.hu/belfold/2024/03/20/sulyok-tamas-koztarsasagi-elnok-sulyok-laszlo-ugyved-karsai-laszlo-gergely-agnes-tortenesz-hocipo/ Csomorkány vita 2024. március 20., 07:46 (CET)
No, mivel a Hócipő dokumentumai nagyon egyértelműek és súlyosan terhelőek, ugyanakkor a Zászlóbontás cikk szerzősége még mindig vitatott, és az ügygondnokság kérdése is, lásd Sereg előbb dokumentált cikke, azt javaslom, legyünk összefogottabbak: a vitatható, de valójában lényegtelen részletkérdések elhagyhatóak.– Csomorkány vita 2024. március 20., 13:25 (CET)

text: Az a baj, hogy újságcikkekre hivatkoztok, holott így azok önös érdektől vezérelt “konnotációja” érvényesük. És ez messze van a - száraz - tényektől, megjegyezve azt is, hogy a “száraz tények” szakmai magyarázat nélkül fals következtetések levonására is alkalmas laikusok esetében. 2001:4C4D:2064:5C23:5D17:310D:C50D:C7C2 (vita) 2024. március 20., 13:42 (CET)
replies: text: :Újságcikkben publikált 1944-es, Sulyok László által aláírt dokumentumra hivatkozunk. Ha visszább olvasol, amíg ez nem került elő, én inkább védtem őt. De ezen nincs mit védeni. "ügyvéd, csoportvezető". Ez van az aláírása alatt, amiben zsidó tulajdont és "zsidóbútort" igényel. Aki sárga, mint egy kacsa, totyog, mint egy kacsa, hápog, mint egy kacsa, az kacsa. Na, Sulyok László meg náci. Amúgy úttörőbecsszó, vagy 10 éve először olvastam Hócipőt. Csomorkány vita 2024. március 20., 15:38 (CET)
thread_title:  Az apja 

message: Köszönöm a Wikipédia szerkesztőbrigádjának, hogy röpke 5 perc alatt elolvashattam annak a kompromatnak az összefoglalóját, amihez több órára lett volna szükségem, ha az eredeti forrásokat kellett volna elolvasnom. Hab a tortán, hogy még az Al Jazeerára sem kellett kattintanom, a katari arabusok hivatkozása nagyon hiteles!  2001:4C4E:2491:7100:7C30:E65:E6C0:CEB0 (vita) 2024. május 17., 08:54 (CEST)
replies: text: Ha valaki a magyar kormányzati hazugsággyárak cikkeit olvassa vagy adásait nézi, amik az ország médiájának zömét adják, akkor biztos egész más képet kap az elnök úrról. Hasonló a helyzet Putyin Oroszországában is, ahol a helyi média szintén azt mondja, hogy a külföld hazudik, csak ők képviselik az igazságot. Ciki-Vikipédia vita 2024. május 17., 09:29 (CEST)
thread_title:  AP, Al Jazeera, 444, HVG, stb. összefoglaló 

message: Azt mondja a cikk: "Egészen alkotmánybíróvá választásáig ügyvéd volt." Előkerültek Gulyás Gergely szerint sem vitatott hitelességű dokumentumok, amiken az ő ügyvédi aláírása szerepel, már abból az időből, amikor alkotmánybíró volt. Sürgősen korrigálni kellene a cikk ezen állítását! Tehát úgy tűnik, még azután is ügyvéd volt. Exxaghost vita 2024. május 24., 21:14 (CEST)
replies: text: Sürgősen mellékeld a forrást. Pagony üzenet 2024. május 24., 21:31 (CEST)
replies: text: :A cikkből: "Az Alkotmánybíróságnál azért indít eljárást, hogy megvizsgálják, összeegyeztethető volt-e Sulyok Tamás alkotmánybírósági megbízásával az, hogy a DK nyomozása szerint 2014. szeptember 28. és 2019. október 4. között ügyvédi tevékenységet folytatott." https://telex.hu/belfold/2024/05/24/feljelentest-tesz-dobrev-klara-sulyok-tamas-ellen-es-az-alkotmanybirosagnal-is-eljarast-indit Én csak azt mondom, amit neten olvastam...– Exxaghost vita 2024. május 24., 22:28 (CEST)
replies: text: ::A cikkből: "a DK nyomozása szerint". Ez pont nulla, nem forrás. Nem vagyunk bulvárlap. Pagony üzenet 2024. május 25., 00:05 (CEST)
thread_title:  .... vagy mégtovább