Vita:Koppány vezér

message: Nem volt testvére Istvánnak, távolabbi rokon volt.
thread_title:  Származása 

message: Eddig egy szó sem esett róla, ezért írtam pár mondatot erről, de jól jönne egy pontosabb beszámoló. Üdv, László
thread_title:  Lázadása és halála 

message: :Valaki nekiesett ennek a cikknek és zárójelben beleírta, mint valami cáfolhatatatlan igazságot, hogy Koppány JOGOSAN lázadt fel István ellen. Továbbá prófétai jóslattal megállapítja, hogy  milyen jó lett volna, ha Koppány győz.
replies: text: Nos, ez így, források nélkül egyszerűen egy divatos vélemény. Források kellenének.

text: A "jogosan" szóról egyí csetoldalon el lehet vitatkozni. Egy lexikonban viszont az öröklés akkori kétféle rendjét kellene bemutatni, részletesen.

text: A cikk jelenlegi szövege erősen vitatható.--Linkoman 2007. április 27., 10:03 (CEST)
és miért nem javítod? kihúztam a találgatást, és beírtam, hogy a jogos az Koppány szerint jogos. így már szvsz jó. – Alensha  üzi 2007. április 27., 15:09 (CEST)

text: A "jogos" a köznapi beszédben teljes súlytalanná vált. Egy lexikonban a jogos követelés azt jelenti, hogy megvan a jogalapja a követelésnek, tehát annak pl. egy bíróság helyt adna.

text: Ebből az következik, hogy a Koppány és az István által támasztott hatalmi igény eltérő alapon áll. Ezt kellene itt elemzni, nem elég állást foglalni "antiistvánista" módon. --Linkoman 2007. április 27., 15:19 (CEST)
Ő... ez a felettébb szimpatikus pártatlanul objektív hozzáállás furcsamódon nem érhető tetten teszem azt Hitlert illetve a Holocaustot érintő szócikkeknél. Akkor most lehet antiistvánista, antifasiszta módon állást foglalni vagy sem?
thread_title: Koppány JOGOSAN lázadt fel?

message: Nekem csak egy kérdésem lenne hol lett eltemetve Koppány?? üdv krisz
A fáma szerint felnégyelték és négy várra kiszögezték, nem valószínű, hogy utána egy helyre összehordták eltemetni. Persze a négy darabot egy idő után nyilván eltávolították, de hogy hova, arról nehéz lenne bejegyzést találni. Hierro vita 2008. május 31., 13:55 (CEST)
thread_title:  Koppány sírja? 

message: Nekem csak egy kérdésem lenne hol lett eltemetve Koppány?? üdv krisz
Gondolom, négy helyen. :-) A hagyomány szerint felnégyelték és négy várkapura kiszögelték (Erdély plusz 3 dunántúli fővár). Hidaspal vita 2008. szeptember 22., 12:05 (CEST)
thread_title:  Koppány sírja? 

message: A minap megütötte a fülemet egy székely ismerősőm azon szavai, miszerint saját bevallása szerint ,,lekoppant a számítógép előtt,,. Nem igazán értettem szavait, ezért visszakérdeztem : Mi koppant le a számítógép előtt ? Persze, te ezt nem értheted, - így válaszolt, majd folytatta - a felyem koppant le, azaz elaludtam munka közben a számítógép előtt.
Ekkor jutott eszembe Koppány, lázadása és halála. Lehet, hogy nem egyszerüen csak csatában halt meg, hanem fejét vették ? Lekoppant a feje ( netán a koponyája ) ? Örök álomra szenderült ?  Üdv. H laca vita 2010. május 24., 11:34 (CEST)
thread_title:  Koppány, koponya, koppan 

message: Mi támasztja alá a primogenitúrát? Ugyanis semmi korabeli tény nincs arról, hogy akkor a primogenitúra alapján kellett volna uralkodót választani. Koppány a hatalmi hézagot próbálta kihasználni, amit Géza erős fejeledelmsége után egy alighúszéves "gyermek" okozott.
Semmiféle egyértelmű tény sincs arra, hogy primogenitúra alapján történt akkor a trónutódlás. 
Istvánról a történetek a XI-XII. században születtek meg, kicsit kiszépítve, hogy ne legyen akadálya annak, hogy szentté avathassák. 
Mi a hiteles forrása annak, hogy valóban volt primogenitúra? Mert pont annyira nincs hiteles forrása, mint annak, hogy nem volt. És sokkal életszerűbb és logikusabb, hogy nem volt! 
replies: text: A Wikipédia cikkeknek nem feladata az ítélkezés, csak tényeket közölnek és ez alapján az olvasó eldönti melyiknek hisz. Jelenleg a primogenitúráról van csak benne szó, forrásokkal alátámasztva. Amennyiben úgy látod, több szakértő által is elfogadott elmélet nincsen benne a cikkben, úgy forrásokkal alátámasztva írd bele nyugodtan a cikkbe. A Wikipédia lényege, hogy minden elméletet a maga súlyában bemutasson, ám fontos, hogy legyenek hozzá forrásaid, amelyek alátámasztják az elméletet. Laci.d  céllövölde 2010. szeptember 21., 21:37 (CEST)

text: A történészek régóta alapvetően a primogenitúra és a szeniorátus konfliktusaként szokták leírni ezt a lázadást. Ennek a fő oka szerintem az, hogy tényleg ekkor történt a váltás. Tehát Gézáig a szeniorátus elég jól működött, Géza után pedig szinte kivétel nélkül a primogenitúra érvényesült ezer éven át. Lehet, persze, hogy az akkor élőknek nem ez volt a fő kérdés, de írott forrás hiányában... 80.99.186.247 (vita) 2013. november 30., 23:52 (CET)
thread_title:  Primogenitúra 

message: Azt hallottam, hogy Koppány nem is volt pogány, főleg azért utálták, mert a bizánci kereszténységet vette fel. Erről tudtok valamit? 
Ma már nyílt titok, hogy nagy valószínűséggel csatlakozott a kereszténységhez, a köztudattal ellentétben már a honfoglalók egy része is keresztény volt. A nagy egyházszakadás előtt ráadásul még vallásilag mindegy is volt, melyikhez. A keleti és nyugati orientáció legfeljebb politikailag értelmezhető: a bizánci vagy a német-római császár elfogadását jelentette. – LApankuš 2013. december 1., 00:31 (CET)
thread_title:  Vallása 

message: Berend Nóra középkor-történész egy interjúban arról beszél, hogy Koppány személye később keletkezett és korabeli források nem említik. http://nepszava.hu/cikk/1138030-hazug-multra-nincs-szukseg
"- István súlyát az is adja, hogy ellenpontként teremtettek mellé egy, a múltat képviselő ellenfelet. A mai Koppány-képhez Györffy György mint az István, a király rock-opera történész szaktanácsadója nagyban hozzájárult. Így konkrétan megtestesül a pogányság legyőzése, az államalapítás. Koppány a XIV. századi magyar krónikakompozíciókban szerepel, így a Képes Krónikában. Általános álláspont, hogy Koppány története már az állítólagos XI-XII. századi őskrónikában is szerepelt, melynek utódváltozata lenne a Képes Krónika. Nekem a felnégyelés mint X. századvégi módszer lett gyanús. Erdélyi László kétségeit ez ügyben lesöpörték, és valóságos megtörténte mellett sokan érvelnek. A pogány magyarok hozták volna magukkal, akiknél állítólag, mint a volgai bolgároknál - a közöttük 922-ben utazó Ibn Fadlan szerint – a házasságtörőket kettévágták és felakasztották egy-egy fára. Már ha hitelesnek fogadjuk el a beszámolót. Csakhogy ez nem felnégyelés. A felnégyelés gyakorlata a XIII. század végén kezdődött Angliában, majd a XIV. századtól elterjedt a kontinensen a felségsértés büntetéseként. A krónika szerint Koppány akarta megszerezni István trónját, a király hatalmára tört. A krónikás ezt a felségsértést, nem a vérfertőző házasság tervét tartotta felnégyeléssel büntetendőnek.
- Pogányként akart trónra jutni?
- Ha ez a büntetés nem létezett a XIII. század előtt, akkor nem lehet XI. századi, eltűnt őskrónikai történet, ami fennmaradt a Képes Krónikában. Mondhatnánk, hogy a felnégyelés nem igaz, de a többi igen, ám a XIV. századi krónika egyáltalán nem ír arról, hogy Koppány pogány lett volna. A három, 1083-1100 közötti István-szentéletrajz ír pogány lázadásról, de nem említi Koppányt, nem nevez meg egyetlen vezért sem, még csak nem is köti egy vezérhez a lázadást. XIII. századi családi hagyományokban van szó egy legyőzött Koppányról. A modern történetírók összevarrták a történeteket. Nagyobb a valószínűsége, hogy a XIV. században, az Anjou-ház hatalmának megerősítésére, politikai okból keletkezett a Képes Krónikában található történet." 
A nagy tudományos felfedezéseket nem a napi sajtóban szokás bejelenteni. A fenti kijelentés egy publicisztikai fordulat, több köze van az áltudományokhoz, mint a szakmához. – Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 22., 09:08 (CEST)
Az első mondatban igazad van. Csakhogy nem is ott jelentette be, hiszen a riporter már rákérdezett. És még ebben a valóban nem szakmai környezetben is érvekkel támasztotta alá a mondanivalóját. Az interjúban említett egyik kérdésről itt van egy hosszabb publicisztikája, ami sajnos online nem érhető el előfizetés nélkül (elismerve, hogy ez sem szakfolyóirat, de hosszan és érvelve járja körül a témát). A szócikkben pedig nem tényállításként, hanem a súlyának megfelelően alternatív véleményként van megfogalmazva. Lásd még: Wikipédia:Semleges nézőpont#A semleges nézőpont és Wikipédia:Semleges nézőpont#Aránytalan hangsúly. Az „áltudomány” szó egyelőre a privát véleményed, azért itt nem egy Facebookon kommentelő amatőr történész véleményéről beszélünk. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 22., 09:25 (CEST)
Itt is, hogy pontosak legyünk: a Népszava cikke nem arra forrás, hogy igaza van, hanem arra, hogy ez a véleménye, és ennél többet a cikk jelenleg nem is állít. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 22., 09:44 (CEST)
Ami a Berend-féle interjút (!) illeti, szakmai szempontból nem sokat ér, a forráshasználata erősen kifogásolható. Például az ötvenes években Istvánról író Györffy Györgyöt sikerül lekommunistáznia: „Majd jött a kommunista Szent István az ötvenes években”, írja.
Az már csak hab a tortán, hogy a 11. századból is vannak forrásaink Koppány lázadására. B. N. vagy nem ismeri a középkori forrásokat, vagy szubjektíven, manipulatív módon mazsolázik a neki tetsző adatok között. Berend Nóra megközelítése amatőr és dilettáns. – Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 22., 09:49 (CEST)
Ezzel nem Györffy Györgyöt kommunistázta le, hanem az ötvenes évek István-képét. Azt mutatta be, hogy Istvánt minden kor a saját képére szabta, ez pedig, valljuk be, csakugyan így van. Nem mondott semmi olyant, hogy Györffy egy személyben alakította volna ki ezt a képet, még kevésbé, hogy szabad akaratából. Éppen arról beszél, hogy nem volt szabad véleményük a történészeknek, mert a hatalom alakította. Szerintem ezt félreérted. A 11. századi források alatt mit értesz konkrétan? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 22., 09:54 (CEST)
"Istvánt minden kor a saját képére szabta" Itt is van erre a tökéletes példa, 5:00-tól. Gyurika vita 2017. augusztus 22., 10:11 (CEST)
Koppány 11. századi emlékezetéhez:
Tény, hogy a 11. század második felében élt Rád nembeli Koppány egri püspök (Vencellin leszármazottja), aki 1099 körül hunyt el. Több helyen is említik a püspököt (bár néhol tévesen adják meg a nemzetségét). Ez önmagában azt bizonyítja, hogy a korabeli Magyarországon ismert volt a Koppány személynév. Másrészt (ami a szócikk szempontjából fontosabb) Koppány  püspök onnan kapta nevét, hogy a felmenője legyőzte Koppány vezért. Berend Nóra nem ismeri ezeket a forrásokat, nagyon beégette magát. Szóval Berend Nóra forrásokkal alá nem támasztott állítását el kell távolítani a szócikkből.
– Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 22., 12:51 (CEST)
replies: text: Szerintem nem kellene eltávolítani B. Nóra alternatív történelmi felfogását, hiszen a wikipédia olvasóinak ismerni kellene minden, a témával foglalkozó történész, véleményét és a létező letagadhatatlan ősforrásokról kialakított értelmezését. – – –Dencey  vita 2017. augusztus 22., 13:11 (CEST)
Berend Nóra ismeri a forrásokat, legfeljebb vitatja őket. Ez két külön dolog. Ha valóban konstruktívan állnál hozzá, akkor megvárnád a megbeszélés végét, és nem törölnéd állandóan dühödten az egész szakaszt. Nincs semmi olyan szabály, hogy a szócikkben csak azok a vélemények szerepelhetnek, amiket te jóváhagytál. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 22., 13:53 (CEST)
Ha konstruktívan állnál hozzá, nem töltenél fel mindenféle zagyvaságot a szócikkbe. Szomorú, de te kezdted: megbeszélés és konszenzus nélkül hivatkoztál egy dilettáns irományra. Hanyagold a történeti tárgyú szócikkek szerkesztését.  – Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 22., 14:30 (CEST)
thread_title:  Berend Nóra különvéleményéről 

thread_title:  Véleménykérés 

message: Szeretném, ha jobban szem előtt tartanánk azt, hogy a Wikipédia enciklopédia és nem szöveggyűjtemény. Márpedig egy enciklopédiába a hosszú, 10-15 soros idézetek helyett tömör tartalmi kivonatok valók: ezek megfogalmazása a szerkesztői munka lényeges része.– Malatinszky vita 2017. augusztus 30., 17:18 (CEST)
Így van, és nagyobb idézeteket a Wikiforrásba lehetne tenni. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 30., 17:29 (CEST)
Az a baj, hogy a tartalmi kivonat információs veszteséggel jár. Pedig a szerkesztőknek és az egyszeri olvasóknak joguk van tudni, hogy melyik forrás említi név szerint, konkrétan Koppányt. – Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 30., 20:29 (CEST)
thread_title:  Idézetek