Vita:Anton Grigorjevics Rubinstejn

message: Az érdekelne, hogy mért írja a szócikk konzekvensen Rubinstejnnek a Rubinstein nevet...? A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása  c. kézikönyv ugyanis szerintem egyértelműen rendelkezik arról, hogy az idegen eredetű orosz nevek (mint pl. Herzen, Richter, Eisenstein, Ehrenburg) átírásakor nem az átírás általános szabályait vesszük figyelembe, hanem a nevek visszakapják eredeti alakjukat.
A Rubinstein családnév ugyanilyen idegen eredetű név.
Quatrecorne vita 2011. július 5., 16:05 (CEST)
Ez nem ennyire egyszerű. A CNMH. valóban világosan lefekteti, de nem figyeltél minden részletre. Gondold meg, hogy az idegen eredet szabálya önmagában parttalan lenne, a legtöbb kultúrában igen tetemes mennyiségű az idegen vezetéknevek száma. Ha ezeket helyesírási vagy átírási szempontból idegenként kezeljük mind, az tényleg parttalan. Valójában a CNMH. a következő kivételeket állapítja meg:
#a név viselője nem orosz, csak ott vált híressé → visszaállítjuk az eredeti névalakot (pl. Baudouin de Courtenay); ide tartozik az az eset, ha valamelyik latin betűs írást használó etnikai kisebbséghez tartozik az illető;
#a név viselője oroszországi születésű → oroszból írjuk át, azzal a különbséggel, hogy ilyenkor az e előtti d, t, n, nem lágyul (lásd pl. Pesztel, és nem Pesztyel)
E két szabály alól van egy hagyományos kivételcsoport, azoké, akik maguk alakították ki nevük latin betűs átírását, külföldön alkalmazva (Herzen, Richter, Eisenstein stb.).
Ezt Rubinstejnre alkalmazva, levezetés:
#első csoport Rubinstejn-negaítv
#második csoport: pozitív, ezért lesz Rubinstejn és nem Rubinstyejn.
Szerepel egyébként éppen ezen okból a CNMH. névtárában, idg megjelöléssel (a lágyulás elmaradása miatt).
Belátom, hogy nem olyan egyszerű ez, mint elsőre látszik, de remélem, sikerült érthetően levezetni. Bennófogadó 2011. július 5., 16:16 (CEST)
Oké. Ezt értem. Kösz a pontos leírást.
Azért mondok néhány ellenérvet a kérdéses esettel kapcsolatban:
1. Rubinstein egy askenázi zsidó család gyermeke volt, nem orosz ember. A család sem orosz területről származott. Rubinstein három éves korában költöztek Moszkvába. Ő maga így ír magáról (mint a szócikkből is kiderül): „A zsidóknak keresztény vagyok, a keresztényeknek zsidó; az oroszoknak német vagyok, a németeknek orosz…”
2. Az ashkenazi zsióknak megvan a maga kultúrája, nyelve (igaz, hogy nem latin betűkkel írtak). A hasonló - jellemzően askenázi – zsidó neveket (mit a Goldberg, a Bernstein stb.) nyilván nem véletlenül az egész világon egyformán írják latin betűkkel.
3. De ami a lényeg: Rubinstein maga is az Anton Rubinstein formában írta alá a nevét, amikor latin betűket használt!
Ez tekinthető úgy, hogy „ő maga alakította ki” a nevének latin betűs átírását…”?
Quatrecorne vita 2011. július 5., 17:17 (CEST)
Hát-hát. Hézag mindig van, és ezek sose lesznek kristályos kategóriák. Az oroszországi zsidóságot nem szokás etnikai kisebbségnek tekinteni ebből a szempontból, és, mint mondod, a jiddist, amit saját kultúrnyelvüknek tekinthetünk, héber betűkkel volt szokás leírni, nem latinnal. A maga alakította ki is eléggé gumiterminus, persze, általában azért olyanokra szokás alkalmazni, akik emigrációban élték le az életüket, kivándoroltak stb. Azt mondanám, hogy ilyenkor az a döntő, ha a CNMH. példatára állást foglal, és az j-vel hozza. Valahol meg kell húzni a határt. Ami a mindeholt illeti, vedd figyelembe, hogy j-nek az érintett orosz betűt sem szokás átírni más rendszerben. Egy szó mint száz, én aszondanám, hogy bár nagyon alapos okkal felül is bírálhatjuk a CNMH.-t, én itt inkább nem tenném. Bennófogadó 2011. július 5., 17:25 (CEST)
Végülis igaz: ha a példatárban így van, akkor ez van. (Bár szinte biztos vagyok benne, hogy Hadrovics tanárúrék nem mélyedtek el pl. abban, hogy maga Rubinstein milyen formát választott az átírásra.)
Azért még néhány megjegyzés:
1. Rubinstein se volt oroszországi zsidó. Az ő családja egy - már Rubinstein életében - betelepült német zsidó család volt. Szóval külföldiek. (Erre is utalt azzal, amit idéztem: hogy ő az oroszok számára német.)
2.  Ehrenburg ,  Richter ,  Eisenstein  nem volt nyugaton élő orosz emigráns. Ők a külföldi eredetű (német, zsidó) neveik eredeti latinos formáját használták, ha latin betűkkel írtak. ( Sztravinszkij  más eset: az ő neve nem külföldi eredetű, hanem orosz. Nem köztudott, de Németországban németesen, amerikában meg angolosan írta át az orosz nevét. Róla is rendelkezik a szabályzat ugye, az angolos forma: Stravinsky)
Köszi, és üdv.
Quatrecorne vita 2011. július 5., 17:50 (CEST)
Szerintem úgy van az, hogy van az „orosz ábécé”, és vannak a „cirill betűk”. Ahogy ugye, van a „magyar ábécé”, és vannak a „latin betűk”.
De magyar és orosz betűket nem ismerünk.
Quatrecorne vita 2011. július 5., 22:47 (CEST)
Cirill ábécé. --Pagonyfoxhole 2011. július 5., 22:49 (CEST)
Persze cirill ábécé is létezik, (ennek egyik változata az orosz ábécé), de nem ez a kérdés tárgya, hanem az „orosz betűk” kifejezés a szócikkben.
Quatrecorne vita 2011. július 5., 22:55 (CEST)
replies: text: Bennó valószínűleg úgy gondolta, hogy az orosz betűk a cirill betűk részhalmaza, tehát pontosabb megjelölés. (Nem kell entereket ütnöd az aláíráshoz, elég egy space az utolsó írásjeled után.) --Pagonyfoxhole 2011. július 5., 22:58 (CEST)
Valóban nem szokásos ez a jelölés, de kifogásolni szerintem nincsen miért, az orosz betűk azt jelenti, hogy a cirill ábécé orosz változatával lejegyzett betűk. Akár lehetne mindig cirillnek is nevezni, és a megfelelő szócikkhez irányítani az olvasót, de az sem baj, ha ránézésre tájékoztat, hogy melyik ábécéből vannak. Én ezt nem érzem súlyos problémának. Mint ahogy egyébként a magyar betűkkel szintén releváns megjelölés, van a latin ábécéknek olyan betűje is, amit csak a magyar ábécé alkalmaz, de hát itt nem is kizárólagosságról van szó. A jelölés teljesen érthető. Bennófogadó 2011. július 5., 22:56 (CEST)
A teljesen szabatos megjelölés cirill írással, orosz betűkkel volna. ;) Ha gondoljátok, kezdeményezhetünk róla szélesebb körű megbeszélést a KF-en. Nekem mindegy, mit írunk a virgula után, fő, hogy a szócikk a megfelelő specifikus ábécére mutasson. Bennófogadó 2011. július 5., 22:58 (CEST)
Szerintem tök fölösleges. --Pagonyfoxhole 2011. július 5., 23:00 (CEST)
Joey kívánságára kezdtük el így jelölni, és több releváns érve is volt ehhez. Először is az általános cirill megjelölés homályban hagyja a közelebbi ábécét, ami a szócikkeinkben önmagában is probléma lehet, de pláne érdemes arra az esetre gondolni, amikor mondjuk az átírt névalak után szerepel 1 ukrános, 1 oroszos és 1 belarusz cirill, amit enyhén szólva furcsa volna mindháromszor cirill megjelöléssel látni el. :) Célszerűbb mindjárt megkülönböztetni. Bennófogadó 2011. július 5., 23:17 (CEST)
Jó ez így, ahogy van. --Pagonyfoxhole 2011. július 5., 23:36 (CEST)
Igen a felvetés szerintem is jogos. Ugyanakkor az a kifejezés is félrevezető, hogy „orosz betű”. Szerintem kb. úgy lehet legközelebb jutni a dologhoz pontatlanság nélkül, ha azt írjuk "az orosz ábécé szerint", vagy az "orosz eredetiben".
Quatrecorne vita 2011. július 5., 23:44 (CEST)
thread_title:  Kérdés 

message: Ahogy azt írjuk, hogy Párizsban járt, nem logikus a többi város nevének magyar alakját használni? Tehát Boroszlót?– – Kóczy vita 2021. szeptember 28., 15:15 (CEST)
thread_title:  Breslau vagy Boroszló?