Vita:Lucifer

message: Ezmi? (OsvatA)
replies: text: Ez gondolom egy  aspiráns. Vagy csak nekem tűnik zagyvának? (Nem nagyon konyítok a témához.) --Ali 宮 合 2005. augusztus 18., 19:33 (CEST)
Kis aranyos :) A papírzsepi fehér, papírból van, és a tescoban is kapható. A köröm az ujjunk végén van, és ha ráütünk kalapáccsal, akkor fáj (a Bibliában is szerepel, valószínűleg nekik is volt körmük). Nah, én is írtam két gyors szócikket egy hozzászólással. Jó, mi? :) Komolyan, sztem törölhető, vagy aki ráér, az lefordíthatja ezt. -- Puncsos 2005. augusztus 18., 19:39 (CEST)
Ezekből csak akkor lehetne szócikk, ha szerepelnének a Da Vinci-kód című örökbecsű műben. Ez az egyetlen, ami feljogosít arra egy cikket, hogy csak három szó álljon benne. :-) Alensha  * 2005. augusztus 18., 19:51 (CEST)
még egyszer előhozza valaki ezt a könyvet, akkor elrohanok, és végigolvasom egy szuszra .. nem lehet ilyen jóóóóó :) -- Puncsos 2005. augusztus 18., 19:53 (CEST)
Ma beleolvastam (egy ismerősömnek megvan). Egy nagy amerikai szar, olyasmi, mint Stephen King, Ken Folett, Frank Geron meg a többi kommandós/háborús ponyvaszerző regénye: közepesen megírt krimi, se több, se kevesebb, díszkötés, minimáltartalommal. Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 18., 20:05 (CEST)
Puncsos! Említettem ma már neked a Da Vinci-kódot? :-))) Alensha  * 2005. augusztus 18., 20:10 (CEST) Inkább kihúzom, ne pazarold ilyesmire az idődet :) Alensha  * 2005. augusztus 18., 20:11 (CEST)
Az idézet Milton Elveszett paradicsomából való:

text: Itt szabadok leszünk; mert az irigy

text: Mindenható itt házat nem emelt,

text: Nem űz el innen, itt biztos uralmunk,

text: S nagy és dicső cél: uralkodni még

text: Pokolban is; inkább uralkodó

text: Pokolba' mint a Mennybe' szolga.
– KovacsUr 2005. augusztus 18., 20:11 (CEST)
jaj, köszi. Tudtam, hogy lesz itt valaki, aki műveltebb, mint én. :) Alensha  * 2005. augusztus 18., 20:20 (CEST)
Talán Miltont olvasta (?), aki írta, de Az ember tragédiáját...? Merthogy itt, mifelénk..., ugyebár... OsvátA. 2005. augusztus 18., 20:51 (CEST)
Majd az irodalmi szakaszban megemlítjük Madáchot is, mint akire hatással volt Milton. (Semmi kifogásom nincs ellene, rám néz az ég, a Madách Imre Gimnáziumban végeztem, csak a bevezető részt nem kellene túlterhelni irodalmi utalásokkal.) – KovacsUr 2005. augusztus 18., 20:56 (CEST)
A következő két fejezetet áthelyeztem ide. Az első nem Luciferről szól, hanem az angyalokról, kivéve a végét, ami a bevezető bekezdés ismétlése. A második fejezethez szerintem forrás kellene, legalább a megfelelő bibliai helyek. --Adapa 2007. február 6., 14:26 (CET)

message: A héber Bibliában Ézsaiás 14:12-ben a helel ben-shachar (הילל בן שחר) kifejezés szerepel. Helel a Vénusz bolygó héber neve, ben-shachar jelenése „a hajnal fia”. Ézsaiás minden bizonnyal egy népszerű korabeli legendára utal, ami a hajnalcsillaghoz kötődik, és a túlzott büszkeség veszélyeire figyelmeztet (egy hasonló történet Phaëtoné a görög mitológiában).
A későbbi zsidó hagyomány sokat foglalkozik az angyalok bukásával, akiket Samhazai és Azael vezetett. A történetnek többféle befejezése is van; a Midrás egyik legendájában Samhazai csillagként függve marad félúton a menny és a föld között. Helel-Lucifer legendáját az i. e. 1. században kapcsolták össze Sátánnal; ez megfigyelhető például az Ádám és Éva könyve vagy a szláv Énókh könyve című apokrif iratokban. Az utóbbi szerint Sátán-Satanielt túlzott büszkeségéért levetették a mennyből, és azóta a levegőben repül a mélység felett.
A Biblia szerint az angyalok teremtett, de a jövőt tekintve örökké létező, megsemmisíthetetlen, természetfölötti, szellemi lények, akik Istenhez és az emberekhez hasonlóan személyiséggel, vagyis intelligenciával, a beszédre való képességgel, érzelmekkel, akarattal és öntudattal rendelkeznek; szellemi testük van, képesek testben megjelenni a földi szférában, és így részt venni földi eseményekben. Az angyalok általános állapotukban az emberek számára láthatatlan szellemi lények.
Vannak jó, illetve gonosz angyalok; életterüket tekintve pedig a menny és az ég különböző szintjein kívül a Föld felszínén és a Föld mélyében is megtalálhatók. Számuk meghaladhatja a százmilliót, ám a pontos adatot a Biblia nem közli velünk.
A Szentírás három főangyal nevét nyilatkoztatja ki: Michaélt (Mihály), Gabriélt (Gábriel), valamint Hélél ben Sáchárt (Lucifer), aki elbukott, és a gonosz angyalok vezetőjeként Sátánná lett. A Biblia utal arra, hogy az angyalok egyharmadát rántotta magával a lázadásba.
Hélél ben Sáchár jelentése: Ragyogó / Fénylő / Dicsérő, Hajnal fia ; Ezt a héber nevet (Ézs 14:12) fordították le a Szeptuaginta készítői Heószforosznak, azaz Hajnalcsillagnak, ennek latin fordítása pedig a Lucifer név (mindkettő Fényhordozót jelent). Lucifer lázadása és bukása után új nevet kapott: Szátán, görögül Diabolosz, amelynek jelentése: Vádló, Rágalmazó, Ellenálló, Ellenség
A Biblia több néven említi a Sátánt, amelyek egyúttal fő tevékenységeit is meghatározzák. Ilyenek: pusztító, vádló, tolvaj, ördög, rágalmazó, hazugság atyja, embergyilkos, e világ istene, a levegőbeli hatalmasságok fejedelme, stb.
thread_title:  Lucifer a héber Bibliában 

message: A bibliai világnézet egyik sajátossága az, hogy a világban jelen lévő rosszat a személyes Gonosz létezésére vezeti vissza. Ézsaiás próféta szerint eredendően Lucifernek hívták azt a szellemi lényt, aki a gonoszság forrásává és megtestesítőjévé vált. Nem Isten teremtette őt romlott és gonosz lénynek, hanem saját maga vált azzá szabad akaratánál fogva. 
A Biblia szerint Isten Lucifert szabad akarattal rendelkező lénynek teremtette, felruházta rendkívüli bölcsességgel és szépséggel, és legszűkebb udvartartásába helyezte be. Ennélfogva Lucifer saját magától vált gonosszá és minden későbbi rossz végső forrásává, amikor eldöntötte magában, hogy szembefordul Teremtőjével. Az ilyen módon Isten ellenségévé, azaz Sátánná vált angyali fejedelem követőiből egy Isten országával szembenálló antibirodalmat szervezett. Főhadiszállásuk a magasságban van.
Lucifer az egyik leghatalmasabb és legszebb angyali fejedelem, Isten fölkent kerubja volt. Felfuvalkodott különleges szerepe és hatalma miatt. Isten ellen lázadást szervezett Ádám teremtése előtt. Célja az volt, hogy egyenlővé tegye magát Istennel. Lázadásába magával vonta az angyalok egy részét is. Erre válaszul Isten Lucifert minden követőjével együtt levetette a mennyből.
--------
Kedves Adapa!
Hol van itt az indoklás. Bár nem én írtam, én csak a formázásba segítettem be, de érdekelne, hogy miért törölted ezt az hosszú szöveget. Biztos van rá logikus magyarázat...Mazarin07 2007. február 6., 14:40 (CET)
Szia, Mazarin! Az indoklást a kivágott szakasz elé írtam, de most újra leírom: A két fejezetet a következő okokból helyeztem át a vitalapra: 1) Az első nem Luciferről szól, hanem az angyalokról, kivéve a végét, ami nem más, mint a bevezető bekezdés újbóli megismétlése. 2) A második fejezethez szerintem forrás kellene, legalább a megfelelő bibliai helyek. 
A kifogásaim mondatról mondatra: A bibliai világnézet egyik sajátossága az, hogy a világban jelen lévő rosszat a személyes Gonosz létezésére vezeti vissza. - az Ószövetségre egyáltalán nem jellemző a vallási dualizmus, a Sátánról csak elvétve esik szó benne (pl. Jób könyvében, ahol még igencsak eltérő a személye a későbbi Sátánképtől), az Újszövetségben már szerepel, de ott sem "személyes Gonosz", ez mit jelent és mi a forrása? Ennélfogva Lucifer saját magától vált gonosszá és minden későbbi rossz végső forrásává, amikor eldöntötte magában, hogy szembefordul Teremtőjével. Az ilyen módon Isten ellenségévé, azaz Sátánná vált angyali fejedelem követőiből egy Isten országával szembenálló antibirodalmat szervezett. Főhadiszállásuk a magasságban van. Lucifer az egyik leghatalmasabb és legszebb angyali fejedelem, Isten fölkent kerubja volt. Felfuvalkodott különleges szerepe és hatalma miatt. Isten ellen lázadást szervezett Ádám teremtése előtt. Célja az volt, hogy egyenlővé tegye magát Istennel. Lázadásába magával vonta az angyalok egy részét is. Erre válaszul Isten Lucifert minden követőjével együtt levetette a mennyből. - ennek mi a bibliai forrása? A Hélél ben Sáchár képből (Ézs 14:12) hogyan lehet ezeket kiolvasni? Ezen állítások egy része vagy nem szerepel a Bibliában (a "Sátánná válás", "antibirodalom", "égi főhadiszállás, vagy ha igen, akkor a Sátánra vonatkozik (a Sátán angyalai és letaszítása), és csupán három rövidke részben, az apostoli levelek két helyén (Péter második levele 2:4 és Júdás levele 1:6), valamint a Jelenések könyvében szerepel (12:9). Valójában azonban Hélél ben Sáchár ("Hajnalcsillag", a későbbi Lucifer) és a Sátán azonossága sem egyértelmű, ez a felfogás a Bibliában nem szerepel, hanem apokrif iratokra visszanyúló középkori hagyomány. Azt természetesen elfogadom, hogy a Luciferre vonatkozó későbbi hagyományokat, sőt szépirodalmi, teológiai műveket is vegyük be a szócikkbe, de csak a megfelelő jegyzetek és források megadásával. Üdvözlettel, --Adapa 2007. február 6., 19:48 (CET)
replies: text: Kedves mindketten! Mazarin07-nek igaza van mindenben szinte, amit leírt, Adapának meg abban, hogy meg hivatkozások kellenek, hisz vannak bőven. Azt is nem árt jelölni, hogy mint Adapa megjegyezte, a Lucifer = sátán azonosítás a keresztény teológia tétele, és bár tényleg világméretű konszenzus látszik ebben lenni felekezetsemlegesen (egyébként elég egyértelmű), azért azt jelölni illik, hogy szentírási szöveghelyünk nincs, ami kimondaná az azonosságot. (Ez a fajta korrektség éppen azért szükséges, mert tiszteletben tartjuk az erre vonatkozó legrégebbi forrást, a Bibliát. Mindig jó a hozadéka annak hosszútávon, ha ilyesmiben nagyon tisztességesen járunk el. Például nem lehet belekötni.) Viszont! Adapának SZVSZ nincs igaza az első szakasz témája esetében. Tekintve, hogy a sátán maga is bukott angyal, az angyalokról szólni a cikkben nagyon is helyénvaló, kicsit ugyan terjengős, de ide tartozik. Nyesni kell és hivatkozni. Amúgy nagyon szép, amiket M írt, sőt. --Bennó 2007. február 6., 20:03 (CET)

text: Kedves Bennó! Meghatottál, de itt én csak kubikos voltam: formáztam a szöveget, amelyet nem jut eszembe ki írt. Ugyan a démonológia engem is érdekel, de még nem rendszereztem a tudásom kellően, így egyelőre csak olvasok, és besegítek e téren. Az angyalokkal kapcsolatban azonban már elég sokat írtam. Ők jobban vonzanak. :-)Mazarin07 2007. február 7., 00:37 (CET)
Üdv!
Annyi közbeszúrásom lenne: Ha az ember felvilágosítása isteni feladat kellett volna, hogy maradjon, miért nem történt meg? Miért kellett Évának arra várni, hogy Lucifer (Egy démon Fényhozó névvel? Ez nekem képzavar) mutassa meg, hogyan tehet különbséget jó és rossz között? Mert a tudás fája ezt a képességet rejtegette. Ebből kiindulva Isten eddig a pontig egy tisztán gátlástalan (mivel a jó/rosszt felismerni nem képes) lényt tartott mesterművének, megfosztva a jó/rossz felismerésének készségétől, tehát végeredményben a lelkiismerettől. Most akkor ki is a negatív szereplő a történetben?
Lucifer, aki felnyitotta az emberek szemét arra, hogy NEM jó az amit csinálnak és megadta a jó/rossz felismerésének készségét?
Isten, aki egy lelkiismeret nélküli lényt tart mesterművének, mert azt akarata szerint rángathatja?
További jó vitát: Egy gondolkodó.
thread_title:  Lucifer bukása a Biblia szerint 

message: Valójában a történészek feltárásai arra mutatnak, hogy a Sátán neve eredetileg Samael volt, ami már a holland teológus, Wierus pokollistáján sem szerepelt a 17. században. Azonban minden mitológiában más és más nevet kapott. Vele azonosítható Marduk, Seth, Shaitan és még megannyi ősi isten. Legújabb felfedezések szerint vele azonosíthatjuk a Nekronomikonban szereplő Yog-Sothoth-ot is, bár erről van vita, Őt sokan az Istennel azonosítják. Azazel neve nem ismeretlen a kanonikus írásokból sem, ő az engesztelés napjának szertartásában is szerepet kapott a hébereknél(ld. Mózes 3. könyve 16. fejezet), sőt, a héberek kultúrhősként is számontartották. Samhazai (vagy más néven Semjasza) pedig az ég őrzőinek 200-ankénti vezetője volt a Vízözön előtti lázadásban (ld. Énokh könyve). (91.83.3.201 IP-című anon beírása, nem tudom, hogy mennyire vannak rendjén, itt meg lehet beszélni. Cassandro  Taħdita/Streit 2008. június 11., 17:15 (CEST))
thread_title: Lucifer más neveken 

message: ELVe a (Visszaállítottam a lap korábbi változatát: In ictu oculi (vita) szerkesztéséről Ptbotgourou szerkesztésére) 
Miért?
replies: text: :Az Újszövetségben
replies: text: ::A Jézus Krisztusnak nevében:
replies: text: ::2Pt.1:19 "És igen biztos nálunk a prófétai beszéd is, a melyre jól teszitek, ha figyelmeztek, mint sötét helyen világító szövétnekre, míg nappal virrad, és Hajnalcsillag (Lucifer) kél fel szívetekben;" ref http://lexikon.katolikus.hu/H/hajnalcsillag.html Magyar Katolikus Lexikon Hajnalcsillag ref

text: ::Innen ered a neve: Lucifer püspök.

text: :Az Ószövetségben
Mi az oka a törlés? In ictu oculi vita 2010. május 12., 07:34 (CEST)
In ictu oculi vita
Az indoklás nélküli visszaállítás mindenképpen indokolatlan volt maga is szerintem, ezért visszaállítottam. Vannak gondok a szöveggel a te kiegészítésed nélkül is, és azzal is, de ezek nem orvosolhatóak a visszaállítás gombbal. ;) Bennófogadó 2010. május 12., 10:24 (CEST)

text: Nem tartottam a cikkbe illőnek - így, ebben a formában most sem, mert értelmezni kellene erősen. És elnézést, az indoklást (egy hosszabbat, nem ezt) bennfelejtettem a Jegyzettömbömben. :( De akkor az már így tárgytalan. – eLVe kedvesS(z)avak 2010. május 12., 10:41 (CEST)
Dehogy tárgytalan, csak írd ide, a vitalapra. Mellesleg az egész cikk megérdemelne egy  sablont... Sajnos egy sor ilyen eléggé bonyolult téma van hasonló állapotban. Bennófogadó 2010. május 12., 10:49 (CEST)

text: Jó, majd előkotrom, közben nem tudom, hova tettem. De végülis azért mindegy, mert nem old meg semmit. Ez, meg a társlapjai (Sátán, Belzebub, Seol, stb.) se szövegtani, se teológiai értelemben nincsenek rendben. Egyszer belekezdtem rendberakni, de akkora az anyag, hogy feladtam. Koncepcionálisan sem tudom megragadni, teljes átíráshoz nem fűlik a fogam, aprókat javítani szinte felesleges. Foglalkoztat, de sztem még hosszú ideig nem nyúlok hozzá. – eLVe kedvesS(z)avak 2010. május 12., 11:51 (CEST)
replies: text: :Hát ezt így ki kell venni. Ennek az idézetnek így semmi értelme. Nincs ott, hogy kimondta melyik fejezet. Miről szól. Ez eddig a legnagyobb baromság amit a itt valaha olvastam. Atis123 vita 2020. november 2., 13:15 (CET)
thread_title: Törlés - ''lucifer'' az Újszövetségben