Vita:Grandpierre K. Endre

thread_title:  Szövegengedély 

message: A bevezető túl hosszú. A bevezető lényege, hogy összefoglalja a szócikk tartalmát röviden. Ez jelenleg egy kilométer hosszú ömlengés, amit copy paste-tel bemásoltak egy engedélyezett könyvből. Xiaolong   Üzenő  2015. január 22., 09:49 (CET)
Ezt az indokolatlan formázandó sablont eltávolítottam. A bevezető semmivel sem hosszabb annál, mint amennyire szükség van ahhoz, hogy Grandpierre K. Endre munkássága ki- és megismerhető legyen. Elég sok (több hónapnyi) munkát öltem bele, ahhoz, hogy ezt magabiztosan állíthassam. Az nem indoklás, hogy ömlengés, ha nincs példa rá, hogy ugyan mit takar az ömlengés. Az meg teljesen irreleváns, hogy copy-pastelt a szöveg, ugyanis – ahogy megemlítésre is került – a szöveg használata a szerző által engedélyezve lett. Fentiek okán a formázandó sablont indokolatlannak tartom. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. január 22., 13:48 (CET)
Kiegészítés: még a kiemelési eljárás is azt követeli, hogy a bevezetőnek minicikk méretűnek kell lennie. Ez a szöveg és tartalma ennek tökéletesen megfelel. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. január 22., 13:50 (CET)
Megkérnélek, hogy vegyél vissza a stílusodból, és ne személyeskedj! Másrészt itt indokoltál, itt válaszoltam, megkérlek, tartsuk egy helyütt a vitát. Köszönöm.
Mint írtam, nem hosszabb annál a bevezető, mint ami ahhoz szükséges, hogy Grandpierre K. Endre élete és munkássága ki- illetve megismerhető legyen. Az, hogy a vitalapomra másoltad a bevezetőt nem válasz arra, hogy mi az ömlengés és nem indoklás a sablonra sem, sem pedig a visszahelyezésére. Mint azt írtam, a kiemelési eljárás is miniszócikk méretű bevezetőt preferál, még ennek is megfelel. A WP:BEV is egy irányelv, nem szószerint veendő szabály, amelyet szükség esetén a Ne törődj a szabályokkal irányelvvel lehet felülbírálni. Ennyi! Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. január 22., 14:26 (CET)
Gratulálok Teemeah. Ahelyett, hogy az érveimre reagálnál, vagy legalább figyelembe vennéd
#Személyeskedsz a vitalapomon
#Harmadik fórumra viszed a témát
#Visszarakod a sablont
Eljárásod rosszhiszemű, kommunikáció nélküli és arrogáns. Én próbáltam megbeszélni, nem sikerült. A másik utat választom, átdolgozom a szócikket, nem fogok vitatkozni. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. január 22., 14:49 (CET)
"A bevezető túl hosszú" állítás kissé egyszerűsítő. Bővebben kifejtve: ahelyett, hogy a cikk összefoglalója lenne olyan állításokat tartalamz, amelyek a cikkben sehol nincsenek kifejtve (pl. logika újraértelmezése, mágikus logika kifejlesztése, jelentős nyelvészeti, társadalom-elméleti, filozófiai és egyéb természettudományos kutatások) vagy pont ellentétesek vele (bevezető szerint "a mai magyar hivatalos élettől nem kapta meg az őt megillető elismerést", a cikk szerint viszont számos kitüntetést kapott az átkosban). A bevezető stílusa kifejezetten rajongói, nem semleges, ami nem is csoda, mivel a fia által szerkesztett, speciális célú kötetről van szó. Olyan kategorikus értékítéleteket közöl, amelyeket csak akkor szoktunk tenni, ha a szakma széleskörű egyetértését tükrözi, nem pedig akkor, ha egyetlen (nem semleges) forráson alapul. (Például: "E felismerés nélkül a történelem nem érthető meg egységes egészként, és az emberiség nem képes feladatait megoldani" vagy "Géza nagykirály és Szent István király óta tart a magyarság sorsának lefelé zuhanása és történelmének intézményesített meghamisítása"). --Hkoala  2015. január 22., 15:13 (CET)
replies: text: Te már egészen másról beszélsz, mint a bevezető hosszúsága. De mint mondtam, nem állok le vitatkozni, átdolgozom a cikket. Konstruktív megjegyzéseidet köszönöm, a szerkesztéskor figyelembe fogom venni. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. január 22., 15:18 (CET)

text: Rövidebbre vettem a bevezetőt, a hozzászólásodban foglaltakat is figyelembe véve. Neked köszönöm. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. január 22., 16:22 (CET)
thread_title:  Bevezető 

message: Kedves Hungarikusz Firkász!
...aki felismerte, hogy ez a magyarok legkorábbi ősgesztája Árpád nagykirály korában íródott. Egy dolog, hogy ő Árpádot nagykirálynak írta, viszont ez a történészi szakma teljes egyetértésével történt? Mert ha nem, akkor helyesebb azt írni, hogy a 9 század végén íródott. Az ez szótól pedig a mondat vált döcögösebbé. Egyáltalán a felismerte szó itt azt jelenti, hogy a véleményét teljességgel elfogadták történészi körökben? Ugyanis a felismerte szót arra mondjuk, aki gondolataival először megelőzte kortársait és utána elfogadott lett nagyrészt vagy teljesen a véleménye vagy legalábbis egy-egy adott kor szakmai elitje számára. Olyanra, aki egyrészt megelőzte korát (ha tényleg megelőzte, és a tényleget itt nem kifejezetten a szócikkre kiélezve értem, különben nem kérdeztem volna két mondattal arrébb, hanem úgy általában), másrészt viszont kisebbségben marad véleményével adott kor szakmai elitjével szemben, akár igaztalanul, akár nem, a felismerte szó ilyenkor egy semleges hangvételre, a vélemények kiegyensúlyozott bemutatására törekvő lexikon esetében már egyfajta átlépésnek számít és a Véleménye szerint, Úgy gondolta a helyes kifejezés ilyenkor. Elvégre a lexikonírók egy kicsit hasonlítanak a Figyelőkhöz, akik nem avatkozhatnak bele a halhatatlanok (szócikkek alanyainak) dolgaiba. Szép napot kívánva mindenkinek! Apród vita 2015. január 23., 00:30 (CET)
Bár nem egészen érteke egyet fentebbiekkel, e szerint javítottam a szövegben. Köszönöm. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. január 25., 19:16 (CET)
Számomra a mondat mostani javítása megfelelő már. Köszönöm a figyelmet. Szép estét kívánok! Apród vita 2015. január 25., 20:47 (CET)
Bocsánat, de ez senkinek nem tűnt fel?
Amíg korunkban a magyarság ezeréves történelméről beszélnek, addig Grandpierre K. Endre munkássága kiterjed az emberré válás korától, az Aranykortól a máig és a magyarság jövőjének történelmi-jogi-logikai megalapozásáig.
és ez?
Fontos szerepe volt abban, hogy a magyarság Kárpát-medencei őshonos mivolta ma a köztudat jó részében jelen van
Mi van jelen? Csak nem ez?
a magyarság őshonosságának és tízezer éveken át újra és újra visszaköltözésének bizonyítékait tartalmazza
Javaslom kitörölni az összes arra utaló szöveget, hogy a magyarok tízezer évek óta itt laknak a Kárpát-medencében. Ramakuni vita 2015. március 25., 20:18 (CET)
Kedves Ramakuni, nekem nem tűnik úgy, hogy a szócikk azt állítja, hogy tízezer évek óta itt lakunk. Azt állítja egyrészt, hogy ez a köztudat egy részében benne van, másrészt meg azt állítja, hogy Grandpierre kijelentette, hogy szerinte így van. Ezek az állítások mindenképpen igazak, függetlenül attól, hogy évtízezredes ittlétünk igaz-e. Zerind üzenőlap 2015. március 25., 20:27 (CET)
replies: text: Zerind, köszönöm a válaszodat a felvetésekre. Ezeknek megfelelően a sablont eltávolítottam a szócikkből. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. március 25., 20:32 (CET)
Legyél kedves a sablont visszarakni. Egy vitát nem folytatunk és zárunk le 20 perc alatt. Vagy igen? Ramakuni vita 2015. március 25., 20:34 (CET)

text: Nem leszek kedves visszatenni, mivel nem indokolt, hogy ott legyen. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. március 25., 20:37 (CET)
Ez a te véleményed. Lássuk igazad van-e. Ramakuni vita 2015. március 25., 20:43 (CET)
Viszont legyél kedves válaszolni arra,  hogy úgy kell-e a wikin megbeszélést folytatni, hogy a te véleményednek megfelelően belenyúlunk a cikkbe már a megbeszélés elején. Azt hittem csak a konszenzus után tesszük meg a változtatást. Ramakuni vita 2015. március 25., 20:54 (CET)
Örülök, hogy a cikk javult. Remélem ez az öröm közös. Ramakuni vita 2015. március 27., 19:34 (CET)
thread_title:  Tartalmáról 

message: Kérem válasszuk ketté. Ez az egyszerűbb. Nem azt állítja, hogy a köztudat egy részében benne van, hanem, hogy a köztudat jó részében jelen van. Szerintem ez nem igaz. Szerinted igen? Ramakuni vita 2015. március 25., 20:40 (CET)
Szerintem be kellene fejezned a zavarkeltést. Már három lapra vitted el a témát, itt meg már két szakaszt nyítottál. Szerintem forrásolva van az állítás, az, hogy szerinted nem igaz meg irreleváns, mivel nem vélemények alapján írjuk a szócikkeket, hanem források alapján. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. március 25., 20:43 (CET)
Akkor másképp mondom, hogy megértsed. Melyik forrás, és pontosan hol említi, hogy a köztudat jó részében jelen van ? Ramakuni vita 2015. március 26., 19:34 (CET)
replies: text: http://www.magtudin.org/Nagy_Tibor_Grandpierre_Atilla.htm --PallertiRabbit Hole 2015. március 26., 20:00 (CET)
Köszönöm. Ettől persze azonnal igaz lesz. Jól értem az érveléseteket?
Valakivel csinálnak egy interjút az édesapjáról. Amit ott nyilatkozik, az pusztán ettől wikiképes. Sőt, még csak vitát se lehet a wikiképességéről kezdeményezni? Ramakuni vita 2015. március 26., 21:10 (CET)

text: Nem érveltem, a feltett kérdésedre válaszoltam. Egyre kevésbé értem, hogy mit szeretnél, de biztos vagyok benne, hogy el fogod tudni magyarázni majd valakinek, részemről ennél mélyebben nem merülnék bele. --PallertiRabbit Hole 2015. március 26., 21:16 (CET)
Picit átírtam, remélem, így mindkettőtöknek megfelel majd. – Hkoala  2015. március 26., 21:30 (CET)
A "Köztudat"-mondattal kapcsolatban Ramakunival, valamint részben Zerinddel (és ezzel Hungarikusz Firkásszal is) értek egyet. A cikk szövege (Hkoala módosítása után is) szerintem is "azt állítja egyrészt, hogy ez a köztudat egy részében benne van..." Igen, a szövege valóban ezt állítja. Zerind és (ezzel Hungarikusz Firkász) kijelentésének második részével szemben viszont: ezt nem Grandpierre jelentette ki, hanem a fia. Itt két különböző kijelentésről van szó! Az első kijelentésnek csak annyi a tartalma, hogy kiemeli az apa szerepét valamiben. Pl.:
*(Az apjának) Fia szerint fontos szerepe volt abban, hogy az előadás jól sikerült. Ez nem azt jelenti, hogy az apa szerint jól sikerült az előadás, vagy pláne hogy mondta is. 
*(Az apjának) Fia szerint fontos szerepe volt abban, hogy ilyen magasra építették a házat. Ez a mondat akkor is megállja a helyét, ha az apa meg sem érte meg a ház felépülését. A szerepe talán csak abban állt, hogy sok pénzt adott, de nem is akart magas házat,  stb. 
A "köztudat" ugyanígy a fia állítása, nem az apáé, tehát törlendő.--Vadaro vita 2015. március 26., 22:51 (CET)

text: Köszönöm Vadaro ezt az összefoglalást! Nagyon érdekfeszítőnek vélem, de ezzel együtt úgy érzem, te valami másra válaszoltál. Itt szó sem volt arról, hogy ez a kijelentés Grandpierre K. Endrétől eredne („jelentette ki”) vagy eredt volna valaha is , saját magáról megalkotva. Igen, a fia állította a megadott forrásban (nem csak a most betett interjúban, hanem a Grandpierre K. Endréről szóló könyvben is – amelynek online változata is elérhető, és amely könyv már a bekezdés végén meg lett jelölve forrásként), azonban valamire alapozta ezt az állítást. Talán arra, hogy Grandpierre K. Endrének ~25 könyve jelent meg, amelyek igen nagy példányszámban keltek el.
Először pusztán egy darab szó volt a „probléma oka”, mégpedig az, hogy nem az szerepel, hogy egy részében, hanem az, hogy jó részében. A problémát felvető szerint ez nem igaz (Látható, ekkor még nem a köztudatban lévőség/nem lévőség volt a „probléma”, hanem az egy és a jó szó.) Itt ugyebár rákérdezett a szerkesztőtárs, hogy szerintem igaz-e avagy sem. Mire én azt a választ adtam, hogy nem a vélemény(e) számít, hanem az, hogy forrásban megtalálható-e az állítás. Erre jött az a csúsztatás, hogy az állításra nincs forrás. Azért csúsztatás, mert a bekezdés végén meg lett adva a forrás, ahonnan a bekezdés, azzal együtt az inkriminált mondat is származik. Mivel Pallerti még a mondatot külön is beforrásolta (köszönet érte), rögtön jött a replika, hogy még akkor sem wikiképes a mondat(sic), ha van róla forrás. Tehát itt nem azzal volt a probléma, hogy a köztudatban benne van e a dolog, hanem azzal, hogy egy „jó részében” van benne vagy „egy részében”.
Fentebbiek okán köszönöm Hkoala módosítását amellyel a kérdést igyekezett rendezni, de szerintem nem a jó helyen módosított, mivel nem az generálta a problémát, hogy ki szerint van jelen (sem az, hogy hol) hanem, hogy milyen mértékben (egy mértékben vagy jó mértékben). Ezzel együtt korrektnek tartom a módosítást és ismételten köszönöm, viszont inkább betettem az inkriminált mondatot egy idézetbe. Bízom benne, hogy ennek ellenére beváltottam Hkoala reményét. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. március 26., 23:47 (CET)
Természetesen olvastam a cikket, mielőtt hozzászóltam, és nem kételkedtem, hogy megjelent. És nem arról beszélek, hogy csúsztatott-e Ramakuni, vagy hogy mi "wikiképes". Hanem kizárólag egyetlen mondatról, amit te most idézőjelek közé tettél (egyébként pontatlan az idézet, de ez most nem fontos). Idézem Zerindet: ...azt állítja, hogy Grandpierre kijelentette, hogy szerinte így van. Én azt válaszoltam: ezt nem Grandpierre jelentette ki, hanem a fia. Megpróbálom még egyszer, és csakis ezzel a mondattal foglalkozva:

text: (Apjának) "Fontos szerepe volt abban, hogy a magyarság Kárpát-medencei őshonos mivolta ma a köztudat jó részében jelen van."
Én azt mondom, hogy ebben a mondatban a fiú egyáltalán nem szól arról, hogy Grandpierre mit jelentett ki. Nem mondta, hogy Grandpierre szerint így van. A mondat második fele ("...hogy a magyarság...") nem Grandpierre ténymegállapítása, hanem csak és egyedül a fiáé. Éppen elég súlyos megállapítás ahhoz, hogy - mivel nem a cikk alanyát jellemzi, nem az ő véleményét tartalmazza - töröljük. Akár idézőjelek között van, akár anélkül. --Vadaro vita 2015. március 27., 01:10 (CET)
replies: text: :Ez van az idézetben: „Fontos szerepe volt abban, hogy a magyarság Kárpát-medencei őshonos mivolta ma a köztudat jó részében jelen van.” – Szerinted kit jellemez az a rész, hogy „fontos szerepe volt”? Mert szerintem azt, akiről a szócikk szól. A mondat szerint neki (Grandpierre K. Endrének) volt fontos szerepe ebben, értelem szerűen róla szól az egész mondat. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. március 27., 01:20 (CET)
thread_title:  Köztudat 

message: * Grandpierre K. Endre egyik kiemelt képe a szócikk infoboxában látható fekete-fehér és a képaláírás szerint 1966-ban, tehát születésének 50. évfordulója évében készült portréképe.
* A másik kiemelt kép lejjebb ugyancsak a lap jobb szélén látható, színes és a képaláírás szerint három évvel halála előtt, az ezredforduló évében készült fényképe. 
* A fiatalabb képe az általánosan használt. Javaslom, hogy halálának éve: 2003 és napja: július 17. esetében az időskori képét használjuk. 
* Így például míg 2016-ban az első szerepelt a Kezdőlapon a Kezdőlap kiemelt cikkei/2016-40-1 és Évfordulók/’1 és ’6/10-06 helyen, úgy 2018. július 17-én a másik legyen a kezdőlapos az Évfordulók/’3 és ’8/07-17 helyen.
replies: text: – *feridiák vita 2016. október 18., 18:52 (CEST)
thread_title:  Javaslat két kiemelt képének használatára