Vita:Alojzije Stepinac

message: "A ’90-es években hatalomra került neofasiszta Franjo Tuđman propagandájával elterjesztette..."
Tudjman ugyan nem volt egy Grál-lovag, de újfasisztának nevezni kissé erős. Különösen, hogy forrás gyanánt a szerb Wikipédia van megadva. Magáról Stepinacról még nem hallottam, nem tudok hozzászólni (még az is lehet, hogy minden így igaz, ahogy itt írva van), de ez a rész erős kétségeket ébreszt bennem. Bináris 2006. december 27., 13:52 (CET)
replies: text: Az angol wikiben is vitatják a semlegességet. --Hkoala 2006. december 27., 13:58 (CET)
Először is köszi, hogy felhívtad a figyelmemet ezekre a dolgokra.
A szélsőséges megnyilvánulások megelőzése érdekében Tudjman jelzőjét átírtam enyhébbre. Azért a szerb wikipediát jelöltem be forrásnak, mert ott van összegyűjtve az egész story. Angol oldalakon eddig csak pár mondatot találtam a bíborosról, azt is elszórtan és soványan. Mindenesetre, a jövőben igyekszem minél több forrást bejelölni (főleg angolokat).
Igaz, hogy egyoldalúnak tűnik a leírás, de másrészt fél Európa egyoldalúan hangoztatja, hogy Stepinac mekkora hős volt. Csak az a szálka az egészben, hogy a zsidók és szerbek (akik túlélték a haláltáborokat) kicsit másképp emlékeznek erre.
Én csupán az érme másik oldalát szeretném bemutatni. Nagyon sokáig Sztálinról is azt terjesztték, hogy jó ember, aztán kiderül, hogy nem az.

text: Ezzel az a probléma, hogy a Wikipédiának van egy nagyon fontos alapelve, amelyre a sablonban lehet kattintani. Ez pedig a semlegesség. Ha valamit/valakit jellemzően egyoldalúan mutatnak be, akkor nagyon jól teszed, hogy megmutatod az érem másik oldalát, de közben meg kell mutatni az egyiket is. A Wikipédia ugyanis nem azért van, hogy vitatkozzék a közvéleménnyel vagy az internet többi részével, hanem hogy önmagukban teljes szócikkeket mutasson be. Tehát a szócikkből ki kellene derülnie mind a két álláspontnak meg a köztük levő vitának. (Én se szeretem ám a fasisztákat, de a Wikipédia nem arról szól, hogy agyagba döngöljünk valakit, aki antipatikus.) Bináris 2006. december 27., 15:00 (CET)
Köszönöm tanácsaidat, a mai nap folyamán igyekszem összefoglalni a boldoggáavatás érveit. Ha megfelelő mennyiséget kapok, akkor felrakom a wikipédiára.
Dzsivan
thread_title:  Vitatott semlegesség 

message: A szerb wiki cikkre támaszkodni Stepinac esetében szerintem aligha adhat semleges képet. Nem mintha a szerbeknek eleve nem lehet igazuk, de tudni kell, hogy a jugoszláv kommunisták, méghozzá Tito vezetésével, a horvát bíboros meghúrcoltatásával példát akartak mutatni mindazoknak, akik eseteleg más ideológiával szimpatizáltak volna. Így történt ez Magyarországon is, a koncessziós perek esetében Mindszenty bíborossal, Romániában Márton Áron érsekkel, Csehszlovákában, Lengyelországban is a felelős egyházi vezetőkkel.
Szerbiában gazdag irodalma van annak, hogy XII. Piusz pápa személyesen irányította a szerb nép megsemmisítésére tett "fasiszta" törekvéseket. Közben pedig a "felszabadító" kommunisták százezreket mészároltak le ideológiai alapon. Az egyházi személyek a támadások központjában voltak, mert hivatásuknál fogva az emberek ismerték őket, és meghúrcoltatásukkal az ateista, kommunista hatalom elrettentő példát mutatott azoknak, akik merészeltek eltérő módon gondolkodni. Hercegovinza délnyugati részén, vagy a bácskai Tiszamentén, Horgostól le Titelig, alig maradt olyan falu, amelynek katolikus papját ne hurcolták volna meg, és ezek az esetükben rendszerint halállal végződtek. A legtöbb esetben pedig volt "bizonyíték", hogy "népellenes tevékenységet" folytattak. Attól, hogy valamit még kinyomtatnak, főleg pedig Szerbiában, főleg Stepinac, illetve katolikus témakörben, még lehet teljes hazugság.
Ez a wikicikk Stepinacról, úgy ahogy van, idézeteivel, hangulatával, a mellékelt fényképpel együtt, nem fair. Egy ország bíborosának találkoznia "kellett" az államelnökkel, még ha az Ante Pavelic is volt történetesen. Ez a cikk nem csak elfogult, hanem kezdetétől fogva hazugságra épül. A semlegességét vitató táblát egyhamar aligha lehet majd levenni. Végül is egy egész népet támadnak meg ezzel a cikkel, miközben Horvátország nagy rásze Stepinac-ban a 20. századi horvát történelem egyik legjobban tisztelt személyét tiszteli, a sok millió katolikusról pedig ne is beszélve. --Vedran.b 2006. december 27., 21:41 (CET)
thread_title:  Ez a cikk egyszerűen nem fair! 

message: Kedves Vedran.b!
Néhány dolgot szeretnék feltétlenül tisztázni, még mielőtt kifejteném a válaszomat! Kérlek, ezt a négy alpontot vedd figyelembe, mert nem szeretném, hogy nagyon téves képet kapj rólam.
1. Én internacionalista vagyok. Én egyáltalán nem érzek semmilyen haragot vagy gyűlöletet a horvát nép iránt és egyáltalán nem áll szándékoman a népet lejáratni vagy szidalmazni. Én minden népet és nemzetet szeretek.
2. Én is tisztában vagyok a délvidéki mészárlással, és teljes mértékben elítélem azt!
3. A II. világháború propagandával és az azokkal járó kiábrándító tényekkel én is tisztában vagyok, de egyáltalán nem erre alapoztam a cikkemet!
4. Én nem vagyok ateista. Hiszek Istenben, meg vagyok keresztelve, járok templomba és rendszeresen imádkozom. Viszont van néhány dolog, ami kiábrándított az egyházból. Azokat a dolgokat akarom tisztázni.
És most jöhet a válaszom:
- Már néhányszor hallottam, hogy Stepinacot Mindszenty bíborossal és Márton Áron érsekkel azonosították. A házi őrizet és egyéb büntetésmódok tekintetében ez igaz. De én ezt az azonosítást Mindszentyre és Márton Áronra nézve sértőnek tartom.
- Szerinted miért hurcoltak el éppen „katolikus” papokat, pravoszláv és zsidó papokat miért nem? Hiszen az ateistáknak úgyis mindegy lett volna. A háború után egy amerikai nagygyűlésen megállapították, hogy az NDH-ban 1400 katolikus pap közvetlenül részt vett a jugoszláv szerbek, zsidók és romák lemészárlásában. Az ateista világnézet és propaganda ellenére is tény: hogy a horvát katolikus papok Stepinac bíboros vezetésével a halálba küldték az embereket.
- Az rendben van, hogy találkozni kellett az államelnökkel. De miért áldotta meg és ígérte az egyház segítségét?
- Elismerem, hogy a hangnem nem a megfelelő, igyekszem rajta változtatni.
- Ha elolvastad volna a vitafórum további pontjait, akkor tudnád, hogy hamarosan felírom a boldoggá avatás mellett szóló érveket is. (Csak még össze kell gyűjtenem őket.)
- A bíboros kijelentései hiteles dokumentumok. Egyébként magyar forrásom is van, meg is van nevezve.
- Mint már fent elmondtam: nem a propagandára lapozom a cikkeimet. Jó, régebbi dokumentumokból és enciklopédiákból is gyűjtöttem, de a legfőbb hangsúlyom a szemtanúk elbeszélésein volt. De nyílván írásbeli forrást kellet megjelölnöm, hiszen a wikipediába nem írhatom be, hogy „forrás: Jakab bácsi, az utcából”. Nagyon sok öreg szerb, roma és magyar ember van a falumban. Ők a második világháborút megélték. Ők ott voltak az NDH-ban, ő látták, hogy a papok az usztasáknak segítenek, olvasták az újságokban a bíboros beszédeit. Ha nekik nem is hiszel, akkor helyettük a tömegsírok tanúskodnak.
- Ó persze, miért csak a szerb wikipedia ír rosszat a bíborosról? A válasz egyszerű: ugyanazért, amiért az 1944-45-ös délvidéki vérengzésekről csak a magyarok írnak. Ó, és angolul is van cikk a délvidéki szörnyűségről, de ott feltüntették, hogy erősen kétséges a cikk semlegessége!
- Látod, mindegy, hogy szerb vagy magyar, hisz mindegyik sérelmeit elhallgatják. Nekem célom, hogy a jugoszláv civil lakosság – legyen az bármilyen nemzetiségű vagy vallású – sérelmeit nyilvánosságra hozni.
- Te gondolom vajdasági vagy? Ha igen, akkor tudod, hogy a ’90-es évek népirtásai milyenek voltak nálunk. Elég csak a neveket említeni Srebrnica, Vukovar, Operacija Oluja stb. Emlékezz csak vissza: mit csináltak a szerb papok, a horvát papok és a muzulmán (bosnyák) papok? Megáldották a katonákat, a tankokat és a fegyvereket!!! Ezt nem lehet letagadni, hiszen a TV-ben is nyilvánosságra lett hozva, az újságokban is benne volt.
- Kérdem én, ha megtehették a vallási vezetők a ’90-es években, hogy ártatlan emberek halálát okozzák, akkor miért nem tehették volna meg a II. világháború alatt, amikor virágzott a nacinalizmus és a sovinizmus?
Ennyit akartam hozzáfűzni a megjegyzésedhez. Remélem, hogy téged személyesen nem sértettelek meg a cikkel, és reménykedem abban, hogy azért akad bőven olyan cikk, melyben megegyeznek a nézeteink.
Tisztelettel:
Dzsivan
thread_title:  Pedig ez az igazság 

message: Annak idején én próbáltam gatyába rázni a Horthy Miklósról szóló cikket, ennek érdekében körülnéztem az interwikin. Szerbül nem tudok, még cirill ábécéileg sem vagyok 100%-os, de azt hiszem, magáért beszélt, ami láttam. Az életrajzi cikkben alig volt két bekezdés a dátumok alapján életrajzként belőhető információ, a többi viszont a magyarok mészárlásairól szólt. Az egész „életrajzi” cikkben talán három kép volt, mindegyiken hullák meg tömegsírok voltak láthatóak, és feltűnően gyakran emlegették Vajdaságot. Azóta csillapodni látszik a helyzet, de ennek fényében nem tartom tanácsosnak a szerb Wikipédia forrásként való használatát. Hát még ha látja az ember, mit műveltek a szerkesztői az angol wikin...--Mathae قل 2006. december 28., 01:39 (CET)
thread_title:  Megjegyzés a szerb Wikipédiáról 

message: A szerbek csupán azt írták Hirthy-ról, amit a magyarok az 1944-45-ös délvidéki vérbosszúról. Mindegyik nép a saját sérelmeit írja le. A hullás képek nem Horthy életrajzánál vannak, hanem a hozzá kapcsolódó cikkben. Egyébként az angol Horthy Miklós wiki nem biztos, hogy a szerbek műve, hiszen egyik környező nép sincs róla túl pozitív véleménnyel. Sőt még a magyarokon belül is igen sokszinű a dolog.
Visszatérve a témához: Azt mondod, a szerb wikipedia nem megbízható. Ezzel az erővel mi sem használhatnénk a "Délvidéki vérengzések" magyar wikipedia oldalát, hiszen mi vagyunk az egytelenek, akik tudjuk, hogy milyen szörnyűségek történtek ott.
User:Dzsivan
replies: text: Félreértettél. Akkor a Horthy Miklósról szóló cikk egy szemmel látható hipersovén fröcsögés volt. Szegény Horthy életrajzáról, ami a szócikk lényege lett volna, alig volt szó. Most már nem így van, ezt is mondtam. Stepinacról semmit sem tudok, nem véleményeztem a cikket. A délvidéki eseményekről szóló szócikket ha megnézed, nem arról szól, hogy a piszok szerbek bevonultak, és az ártatlan magyar gyermekeket megerőszakolva a jeges Dunába lövették a szüleikkel, miután felgyújtották a házaikat. Lehetőségekhez mérten objektív, számos munkára hivatkozik magyar és külföldi részről egyaránt. Ne mosd össze a két dolgot - az "abszolút elfogult" kategóriát az "benne rejlik az elfogultság lehetősége, de nem az" kategóriával. Az angol wikipédiában nem a Horthy Miklós-szócikkről, hanem általában BIZONYOS szerb szerkesztők áldatlan ténykedéséről van szó, vö. :en:User:Juro, :en:User:PANONIAN ténykedését. Ők a szerb wikin is jelen vannak.--Mathae قل 2006. december 28., 14:01 (CET)
Bocs, hogy félreértettem amit mondtam. Egyébként a délvidéki mészárlásról szóló cikket soha nem tartottam elfogultnak.
User:Dzsivan
thread_title:  Válasz a szerb Wikipédiára

message: A cikk egyik helyen azt állítja, hogy a zágrábi bíboros szorgalmazta a szerbekek és zsidókat megkülönböztető jelek viseletét. Ugyanez a cikk, a boldoggáavatást tárgyalva ennek a szöges elletétét állítja, t.i. hogy Stepinac felszólalt a megbélyegzés ellen.--Vedran.b 2007. január 23., 02:31 (CET)
thread_title:  Ellentmondás 

message: === Túlzások ===
Stepinac az "usztasák szolgálatában" - ez az alcím egyáltalán nem vall semleges hozzáállásra. Egy ország bíborosa elsősorban egyháza szolgálatában áll. Hogy "megáldotta" az országot, és hogy üdvözölte a Független Horvát Állam létrejöttét 1941-ben, annak más okai is voltak, mint féktelen gyűlölete a szerbek ellen, amelyet a szócikk állít.
replies: text: A Szerb-Horvát-Szlovén Királyság, illetve Jugoszlávia egy eléggé sikertelen államalakulatnak bizonyult, amelyet a szerbeken kívül hamarosan egyik nép sem tekintett a sajátjának, beleértve a szlovénokat és a horvátokat is, akik elvileg államalkotó nemzeteknek számítottak. Az ország létrejötte után hamarosan lemészárolják a saját királyukat, horvát képviselőket lőttek agyon a belgrádi parlamentben, az országot egy szerb/ortodox dinasztia vezette a teljes diktatúrába, állandó gazdasági recesszió, és így tovább. A királyi Jugoszlávia egyébként szintén német, illetve náci barát volt. Mielőtt hát ítéletet mondanánk, hogy a horvátok miért üdvözölték annyira a Független Horvát Állam létrejöttét, és miért esküdöztek fel rá nyakra-főre, illene szólni valamit a cikkben az előzményekről is. Ezek közé pedig az is hozzátartozik, hogy a horvátoknak egy közel 1000 éves álmuk vált valóra 1941-ben, mégpedig, hogy hazájuk végre független lett.

text: Az öröm az ország létrejöttén nem tarthatott soká, hiszen ezt a II. világháború eleve nem tette lehetővé, és Horvátország is a fasizmus, illetve a nácizmus árnyékában élt. Senki sem tagadja, hogy a világháború alatt Horvátországban is borzasztó dolgok történtek, hasonlóan Európa más részeihez, beleértve legközelebbi szomszédaikat is.

text: Az ország kínlódását bizonyára Stepinac bíboros is látta, és valószínű féltette is a hazáját. Igen, üdvözölte az új horvát állam létrejöttét, de elsősorban bizonyára azért, mert a saját hazája volt, az pedig tény, hogy a horvátok hagyományosan katolikus vallásúak, éppen úgy, ahogyan a szerbek, szinte kivétel nélkül ortodoxok. A cikk viszont úgy állítja be Stepinacot, mint akit csakis klerofasiszta eszmék vezéreltek, ezért imádkozott hazájáért, áldotta meg a honvédeket, az ország elnökét, és másra sem gondolt, mint hogy a szerbeket katolikussá keresztelje.

text: Az új horvát állam létrejöttekor a bíboros még nem tudhatta, hogy az 1940-es éveknek az ország népeire nézve, beleértve a kisebbségeit is, sőt, elsősorban azokat, micsoda borzalmas következményei lesznek. Mindenesetre, pár héttel a Független Horvát Állam létrejötte után, már 1941 május 22-én tiltakozik a bíboros az  államfőnél, A. Pavelicnál a zsidók és a szerbek érdekében! Jasenovácról, a haláltáborról is szól, és arról is, hogy nem helyesli, ha túlbuzgó katolikus papok "átkeresztelik" a szerbeket. Ez már azért is abszúrd, mert az ortodoxok keresztségét, mint szentséget, a katolikus egyház elismeri. Akit egyszer megkereszteltek, legyen az katolikus vagy ortodox, nem lehet mégegyszer megkeresztelni. Mindenesetre, ez már részletkérdésnek számíthat a történteket szem előtt tartva.

text: Miután Horvátországban is elszabadult a pokol, félelemtől, illetve a megfélemlítések következtében voltak tömeges áttérések, és Stepinac valóban ajánlotta, hogy inkább állítsanak fel egy missziós társaságot, amelynek segítségével esetleg jobban befolyása alatt tarthatta volna a helyzetet, és nehezményezi, ami ehelyett történt az országan, t.i. hogy sokszor olyanok kereszteltek, akiknek a kezében jobban állt a fegyver, mint a kereszt.

text: Volt még valami, amivel a horvát érseknek számolnia kellett: annak is volt esélye, hogy a szerbek a katolikus egyház helyett muzulmánokká lesznek. Erre volt már történelmi precedens. Hogy ennek mekkora volt a valóságalapja 1941-ben, ma már nehéz megállapítani, de egy katolikus érseknek talán illett számolni a muszlim vallás térnyerésével.

text: Hogy miért nem vette Stepinac érsek a maga szárnyai alá inkább jó ökumenikus módon az ortodox egyházat, ahelyett, hogy a szerbek tömeges áttérésével számolt volna, nos, mielőtt valaki ezzel is előjönne a szócikkben, javaslom, hogy csapjon már fel egy szótárt az "anakronizmus" szócikk alatt. Az ökumenizmus szélesebb körű gondolata, illetve gyakorlata ugyanis azért eléggé új fejlemény az Egyházban, elsősorban a katolikus egyházban, az ortodoxok pedig továbbra is köszönik szépen, legfeljebb csak mosolyognak hozzá, és már ez is eredménynek könyvelhető el (II. Aleksijenk esze ágában sincs, még csak jó néven venni is, hogy a katolikusok törik magukat). Nos, képzeljük el ezt 1941-ben, és még azt hozzá, hogy az ortodox egyház a királyi családdal az oldalán mekkora lépéselőnyben volt a régi Jugoszláviában a katolikusokhoz képest. Amikor Stepinac az ortodoxokról ilyet mondott, hogy "Ebben a vallásban nincs erkölcs, nincs semmi, nincs igazság, nincs jog és nincs becsület”, akkor azért érdemes lenne azt is kiemelni, hogy az érsekből mi hozhatta ki ezt a kirohanást. Ha ez nem történik meg, akkor az idézet így, pucéran, amit az írás maga kommunikál a szócikkben a wiki-olvasó számára, egyszerűen elfogult hazugság. Hazugság azért, mert egyoldalú képet szugerál a zágrábi bíborosról.

text: És ilyen, az előbbihez hasonló, szerintem szándékos félremagyarázástól és félrevezetéstől hemzseg az egész szócikk. Szerzője folyton olyanokat állít, amely egyáltalán nem bizonyítható. Például: Zágráb katolikus érsekének a tudtával, majdhogynem támogatásával állítottak fel Horvátország területén közel negyven munka-, illetve haláltábort. Ez, egyszerűen légbőlkapott marhaság! Hol vannak ennek a bizonyítékai?! És milyen alapon állítja a cikk szerzője, hogy a bíboros állítólag magasról nézte, amint ölik tömegével az embereket, és semmit sem tett ellenében?

text: Nagyon hamar a függetlenné válás után maga a horvát állam sem tudta ellenőrzése alatt tartani az ország jelentős részét. Hogy miért nem állt a helyzet magaslatán Stepinac érsek, hát ugyan hogyan tette volna, amikor lángokban állt nem csak Horvátország, hanem az egész világ?! Vezényelt volna ki békefenntartókat a zágrábi székesegyházból?

text: A délszláv térségben mindenféle paramilitáris alakulatok estek egymásnak, nemcsak usztasák és csetnikek, hanem bosnyákok is, meg partizánok, minden völgynek megvolt a maga királya. És ott voltak a német nácik, illetve az olasz fasiszták is délen. Ez utóbbiak az általános káoszban inkább rendteremtőknek számítottak, mint megszállókank, legalábbis a véres helyi valóságshow-khoz viszonyítva. A kilencvenes években, a 20. század végén, ismét lehetett látni, hogy a "balkáni állapotok" kifejezés igazából mit is jelent. És mindezért felelőssé tenni a zágrábi főpapot, hát, ha nem lett volna ez az egész helyzet, sajnos, nagyon is, véresen komoly, nevetnem kellene.
replies: text: : Ez a szócikk, továbbra is ez a véleményem, ahogyan van, köszönő viszonyban sincs egy elfogulatlan, illetve egy kiegynsúlyozott tájékoztatással, amire a wikipedia hivatott. Szerintem könnyebb lenne újból nekiállni, mint megpróbálni átírni, vagy javítgatni. Az egész cikk, ahogyan van, hangulatát tekintve, idézeteivel, a feltöltött képpel, beosztásáva, az alcímekkel, rendkívül elfogult. Kellene rá tenni még néhány semlegességet vitató táblát.--Vedran.b 2007. január 23., 02:32 (CET)
=== Törlés ===
Javaslom, hogy az idézeteket, amelyeknek forrása nincs megadva, az olvasó tehát nem tudja ellenőrizni, hogy kinek a szájából, tollából származnak, minél előbb töröljük a szócikkből.  --Vedran.b 2007. január 23., 02:31 (CET)
thread_title:  Ez pedig nem az igazság 

message: Stepinac az "usztasák szolgálatában" - ez az alcím egyáltalán nem vall semleges hozzáállásra. Egy ország bíborosa elsősorban egyháza szolgálatában áll. Hogy "megáldotta" az országot, és hogy üdvözölte a Független Horvát Állam létrejöttét 1941-ben, annak más okai is voltak, mint féktelen gyűlölete a szerbek ellen, amelyet a szócikk állít.
replies: text: A Szerb-Horvát-Szlovén Királyság, illetve Jugoszlávia egy eléggé sikertelen államalakulatnak bizonyult, amelyet a szerbeken kívül hamarosan egyik nép sem tekintett a sajátjának, beleértve a szlovénokat és a horvátokat is, akik elvileg államalkotó nemzeteknek számítottak. Az ország létrejötte után hamarosan lemészárolják a saját királyukat, horvát képviselőket lőttek agyon a belgrádi parlamentben, az országot egy szerb/ortodox dinasztia vezette a teljes diktatúrába, állandó gazdasági recesszió, és így tovább. A királyi Jugoszlávia egyébként szintén német, illetve náci barát volt. Mielőtt hát ítéletet mondanánk, hogy a horvátok miért üdvözölték annyira a Független Horvát Állam létrejöttét, és miért esküdöztek fel rá nyakra-főre, illene szólni valamit a cikkben az előzményekről is. Ezek közé pedig az is hozzátartozik, hogy a horvátoknak egy közel 1000 éves álmuk vált valóra 1941-ben, mégpedig, hogy hazájuk végre független lett.

text: Az öröm az ország létrejöttén nem tarthatott soká, hiszen ezt a II. világháború eleve nem tette lehetővé, és Horvátország is a fasizmus, illetve a nácizmus árnyékában élt. Senki sem tagadja, hogy a világháború alatt Horvátországban is borzasztó dolgok történtek, hasonlóan Európa más részeihez, beleértve legközelebbi szomszédaikat is.

text: Az ország kínlódását bizonyára Stepinac bíboros is látta, és valószínű féltette is a hazáját. Igen, üdvözölte az új horvát állam létrejöttét, de elsősorban bizonyára azért, mert a saját hazája volt, az pedig tény, hogy a horvátok hagyományosan katolikus vallásúak, éppen úgy, ahogyan a szerbek, szinte kivétel nélkül ortodoxok. A cikk viszont úgy állítja be Stepinacot, mint akit csakis klerofasiszta eszmék vezéreltek, ezért imádkozott hazájáért, áldotta meg a honvédeket, az ország elnökét, és másra sem gondolt, mint hogy a szerbeket katolikussá keresztelje.

text: Az új horvát állam létrejöttekor a bíboros még nem tudhatta, hogy az 1940-es éveknek az ország népeire nézve, beleértve a kisebbségeit is, sőt, elsősorban azokat, micsoda borzalmas következményei lesznek. Mindenesetre, pár héttel a Független Horvát Állam létrejötte után, már 1941 május 22-én tiltakozik a bíboros az  államfőnél, A. Pavelicnál a zsidók és a szerbek érdekében! Jasenovácról, a haláltáborról is szól, és arról is, hogy nem helyesli, ha túlbuzgó katolikus papok "átkeresztelik" a szerbeket. Ez már azért is abszúrd, mert az ortodoxok keresztségét, mint szentséget, a katolikus egyház elismeri. Akit egyszer megkereszteltek, legyen az katolikus vagy ortodox, nem lehet mégegyszer megkeresztelni. Mindenesetre, ez már részletkérdésnek számíthat a történteket szem előtt tartva.

text: Miután Horvátországban is elszabadult a pokol, félelemtől, illetve a megfélemlítések következtében voltak tömeges áttérések, és Stepinac valóban ajánlotta, hogy inkább állítsanak fel egy missziós társaságot, amelynek segítségével esetleg jobban befolyása alatt tarthatta volna a helyzetet, és nehezményezi, ami ehelyett történt az országan, t.i. hogy sokszor olyanok kereszteltek, akiknek a kezében jobban állt a fegyver, mint a kereszt.

text: Volt még valami, amivel a horvát érseknek számolnia kellett: annak is volt esélye, hogy a szerbek a katolikus egyház helyett muzulmánokká lesznek. Erre volt már történelmi precedens. Hogy ennek mekkora volt a valóságalapja 1941-ben, ma már nehéz megállapítani, de egy katolikus érseknek talán illett számolni a muszlim vallás térnyerésével.

text: Hogy miért nem vette Stepinac érsek a maga szárnyai alá inkább jó ökumenikus módon az ortodox egyházat, ahelyett, hogy a szerbek tömeges áttérésével számolt volna, nos, mielőtt valaki ezzel is előjönne a szócikkben, javaslom, hogy csapjon már fel egy szótárt az "anakronizmus" szócikk alatt. Az ökumenizmus szélesebb körű gondolata, illetve gyakorlata ugyanis azért eléggé új fejlemény az Egyházban, elsősorban a katolikus egyházban, az ortodoxok pedig továbbra is köszönik szépen, legfeljebb csak mosolyognak hozzá, és már ez is eredménynek könyvelhető el (II. Aleksijenk esze ágában sincs, még csak jó néven venni is, hogy a katolikusok törik magukat). Nos, képzeljük el ezt 1941-ben, és még azt hozzá, hogy az ortodox egyház a királyi családdal az oldalán mekkora lépéselőnyben volt a régi Jugoszláviában a katolikusokhoz képest. Amikor Stepinac az ortodoxokról ilyet mondott, hogy "Ebben a vallásban nincs erkölcs, nincs semmi, nincs igazság, nincs jog és nincs becsület”, akkor azért érdemes lenne azt is kiemelni, hogy az érsekből mi hozhatta ki ezt a kirohanást. Ha ez nem történik meg, akkor az idézet így, pucéran, amit az írás maga kommunikál a szócikkben a wiki-olvasó számára, egyszerűen elfogult hazugság. Hazugság azért, mert egyoldalú képet szugerál a zágrábi bíborosról.

text: És ilyen, az előbbihez hasonló, szerintem szándékos félremagyarázástól és félrevezetéstől hemzseg az egész szócikk. Szerzője folyton olyanokat állít, amely egyáltalán nem bizonyítható. Például: Zágráb katolikus érsekének a tudtával, majdhogynem támogatásával állítottak fel Horvátország területén közel negyven munka-, illetve haláltábort. Ez, egyszerűen légbőlkapott marhaság! Hol vannak ennek a bizonyítékai?! És milyen alapon állítja a cikk szerzője, hogy a bíboros állítólag magasról nézte, amint ölik tömegével az embereket, és semmit sem tett ellenében?

text: Nagyon hamar a függetlenné válás után maga a horvát állam sem tudta ellenőrzése alatt tartani az ország jelentős részét. Hogy miért nem állt a helyzet magaslatán Stepinac érsek, hát ugyan hogyan tette volna, amikor lángokban állt nem csak Horvátország, hanem az egész világ?! Vezényelt volna ki békefenntartókat a zágrábi székesegyházból?

text: A délszláv térségben mindenféle paramilitáris alakulatok estek egymásnak, nemcsak usztasák és csetnikek, hanem bosnyákok is, meg partizánok, minden völgynek megvolt a maga királya. És ott voltak a német nácik, illetve az olasz fasiszták is délen. Ez utóbbiak az általános káoszban inkább rendteremtőknek számítottak, mint megszállókank, legalábbis a véres helyi valóságshow-khoz viszonyítva. A kilencvenes években, a 20. század végén, ismét lehetett látni, hogy a "balkáni állapotok" kifejezés igazából mit is jelent. És mindezért felelőssé tenni a zágrábi főpapot, hát, ha nem lett volna ez az egész helyzet, sajnos, nagyon is, véresen komoly, nevetnem kellene.
replies: text: : Ez a szócikk, továbbra is ez a véleményem, ahogyan van, köszönő viszonyban sincs egy elfogulatlan, illetve egy kiegynsúlyozott tájékoztatással, amire a wikipedia hivatott. Szerintem könnyebb lenne újból nekiállni, mint megpróbálni átírni, vagy javítgatni. Az egész cikk, ahogyan van, hangulatát tekintve, idézeteivel, a feltöltött képpel, beosztásáva, az alcímekkel, rendkívül elfogult. Kellene rá tenni még néhány semlegességet vitató táblát.--Vedran.b 2007. január 23., 02:32 (CET)
thread_title:  Túlzások 

message: Javaslom, hogy az idézeteket, amelyeknek forrása nincs megadva, az olvasó tehát nem tudja ellenőrizni, hogy kinek a szájából, tollából származnak, minél előbb töröljük a szócikkből.  --Vedran.b 2007. január 23., 02:31 (CET)
thread_title:  Törlés 

message: A karszalagok visletének szorgalmazását a jugoszláv szerbek állítják, a karszalagok elleni felszólalást pedig a horvátok. Azért helyeztem bele mindekttőt, mert a semlegesség érdekében mindkét fél véleményét bele akartam vinni.
Amennyiben azonban ez továbbra is gondot jelent, akkor feltűntetem, miért van jelen az ellentmondás.
User:Dzsivan 2007. január 23. 14:06
thread_title: Válasz az ellentmondásokra

message: A túl erős szerb dominációban igazat adok, és a legközelebbi adandó alkalommal fel is írom történelmi előzményként.
Ugyan miért nem tudhatta volna, hogy milyen nagy népirtások fognak kezdődni? Hiszen már a harmincas évek alatt a világ számos özönlöttek a hírek, hogy a Hitleri Németországban mekkora zsidóüldözések és deportálások vannak. Teleki Pál már 1939-ben tudta, hogy nem szabad Magyarorszégon keresztül beengednie Hitlert Lenygelországba. Stepinac igenis tudhatta, hogy a Ante Pavelic, aki a Führerrel és a Ducevél tartja a kapcsolatot, az nem lesz sokkal jobb a másik kettőnél. Arról nem szól, hogy helytelenítené az erőszakos megkereszteléseket. A katolikus egyház ugyan elsimeri az ortodox vallást, de Stepinac negatív véleménye az ortodoxokról  már többször idézve lett.
Megjegyezném, hogy a protestánsok soha nem voltak jugoszláv államvallás és nem is volt túl nagy szerepük a balkáni népek életében. Ennek ellenére Stepinac róluk is negatívan nyilatkozik "Az ortodox vallás Európa legnagyobb átka, majdnem nagyobb, mint a protestantizmus." Európa átkának nevezi a protestáns vallást, melyet sok európai nép vall. Miért? Mit ártottak Stepinacnak vagy a népének a protestánsok? Semmit.
Szeretnék péládkat hallani még olyan európai országokra a II. világháborúban, melyekben erőszakos megkereszteleéseket hajtottak végre.
Egy idézet a Márton Áron szócikkből: Május 22-én levélben szólította fel a miniszterelnököt, a belügyminisztert, a főispáni hivatalt és a rendőrkapitányságot, hogy akadályozzák meg a zsidók elhurcolását. Válaszul Kolozsvár rendőrkapitánya kiutasította a városból.
Stepinacnak ugyan voltak  megszólalásai, melyekben az üldözetéseket ellenezte, de soha nem adtott ki pásztori levelet, vagy egyéb hivatalos írást!
A szerb egyház lépéselőnnyel rendelkezett ugyan, de a protestáns és a zsidó vallás nem. Ezekről is negatív véleménye volt a bíborosnak.
Jasenovácról tudott, hiszen egyszer felszólalt ellene, mint a horvát wikipedia írja. De azt is hozzátette a jasenováci tevékenységekhez Atyám, bocsásd meg nekik, mert nem tudják, mit cselekszenek. (szintén horvát wikipedia) Ha az usztasák számára bűnbocsánatot kért, akkor miért nem tudott megbocsátani a korábban domináns szerb-ortodox egyháznak, mely nem ölt embereket?
Ha csak a túlzott ortodox-domináció okozott neki gondot, akkor miért nem kapta meg a Világ Igaza kitűntetést?
User: Dzsivan 2007.01.23. 14:50
thread_title: Válasz a vallások közötti kapcsolatokra

message: Ha nem megfelelő a szerb és a horvát wikipédiáról való idézés, akkor nem csak a bíboros bűnössége, hanem az ártatlansága mellett szóló idézetek is eltűnhetnek. És akkor lényeges érevek maradnak el. Én úgy gondolom, hogy ezekről az oldalakról megfelelőek az idézetek.
User: Dzsivan 2007.01.23. 14:54
thread_title: Válasz az idézetek törlésére

message: Nem teljesen új találmány a kresztény ökumnizmus.
Roger Schütz-Marsauche a II. világháború alatt szétvágott Franciaorszégban élt (északon németek, délen a nácik által létrehozott Vichy-bábállam). Roger testvér zsidókat rejtegetett a nácik elől és protestáns létére összefogott a katolikusokkal. Őt nem érdekelte, hogy a németek jelentős része katolikus. Ekkor, a II. világháborúban, mikor a vallások összecsaptak, ő képes volt létrehozni egy közösséget, melybe bármelyik vallás tagajai bekerülhettek. 1949-ben létrehozta a taizéi közösséget.
Stepinac nem vonta szárnyai alá a rivális ortodox és zsidó vallás tagjait, de Franciaorszégban Roger tesrtvér igen. Ha Roger képes volt erre, akkor Stepinac miért nem? A válasz egyeszerű, mert Stepinac II. világháborús munkéássága azt tanúsítja, hogy nem is akart keresztény ökumenizmusra törekdeni.
User: Dzsivan 2007.01.23. 15:24
thread_title: Válasz az ökumenizmusra

message: Dzsiván, Stepinacot még a szerbek sem ítélték halálra! Ha csak úgy felülről nézte volna, hogy százezreket mészároltak le és tehetett is volna ellene valamit, az akkori körülmények között legalább halált érdemelt volna. Tizenhat évet kapott, amelyet később házi őrizetre enyhítettek, amikor pedig meghalt, Tito soha nem látott pompás temetést rendeztetett neki. Ekkor már a kommunisták, illetve a szerbek egy része is nyitni szeretett volna a Nyugat felé, és ahogyan tették, gyakorlatilag beismerték, hogy amit Stepinac ellen tettek, rágalom volt: a katolikus egyház térdrekényszerítése, mert Keletnek akkor az volt imponáló.
Amit Roger Schütz és Stepinac párhuzamáról írsz, egyszerűen nevetséges. Nem azért, mert a Taizé-i mozgalmat nem becsülném sokra, hanem azért, mert két teljesen külön fajsúlyú dologról van szó. Roger testvér abban az idóben egy 180 lakosú eldugott falucskában próbálta túlélni a nagy őrületet. Közben segített, akinek tudott. És tudott, hála Istennek. Stepinac egy gyökereiben teljesen katolikus ország főpapja volt. Emblematikus figura, akibe ha belerúgnak, egy egész nemzetnek fáj; sőt, másoknak is, hiszen időközben az egész katolikus egyház bíborosa lett. Talán nem érted, mit jelent ez. Mindenesetre, ajánlottam, mielőtt vagdalkozni kezdenél az ökumenizmussal (előre éreztem!), nézd meg az "anakronizmus" szócikket.
Hivatalosan az egyházak között a hatvanas években nem volt ökumenizmus. Ilyen egy bíboros részéről XII. Piusz pápa idején föl sem merülhetett. Hivatalosan az ortodoxok egy jó része, például az Athosz-hegyi szerzetesek, akik ugyancsak hangadóak az ortodox világban, a mai napig az "ördög" legújabb cselvetésének tartják, nem hogy az ökumenizmust, hanem a vallások közötti párbeszéd minden formáját. A protestánsokkal sem volt sokkal jobb a helyzet. Roger Schütz a katolikusok körében lett igazán népszerű, és még akkor is, amikor először járt Magyarországon az ifjúsági találkozót megszervezni Pécsett, a reformátusok nem is méltatták, legnagyobb részük azt sem tudta kicsoda, és nem is akartak tudni róla. Ez a nyolvanas évek végén volt! A különbözó zsidó közösségek esetében meg egyszerűen nem is lehet beszélni ökumenizmusról, mert nonszensz. Ilyen egyszerűen nincs. Ökumenizmus csak keresztények között lehet (esetleg nézz utána, hogy miért), így a zsidókkal az ökumenizmus - pláne 1940-ben - csak is azt jelenthette, hogy megkeresztelkednek.
Azt hiszem, bármit írok is, érveim csak jobban belelovalnak téged a magad (?) meggyőződéseibe. De a Wikipédiának bizonyára nem is ez a célja, hogy meggyőzzön embereket. A te nagy műved azonban, ez a Stepinac bíborosról szóló wiki cikk, rendkívül nagy agymosásra vall, egyoldalú, megalapozatlan állításokkal vagdalkozik, és szerintem tévedsz, ha azt hiszed, hogy az ellentétes végletek és a legnagyobb szemétségek felsorakoztatásával esetleg semlegessé lehet tenni egy cikket. Továbbá, ahogyan a horvát bíborost lehúzod, folyton olyan információkat közölsz, amelyek egyébként lehetnek igazak, de nem tartoznak az Alojzije Stepinac nevét viselő cikkhez. Ahogy például a számokat közlöd, hogy kik és mennyien haltak meg a haláltáborokban, eleve Stepinacon kéred számon, mintha ő építette és üzemeltette volna a haláltáborokat. Olcsó trükk, de nagyon hatásos. És még hivatkozol arra, hogy te magad ugyan keresztény vagy, meg imádkozol, de ez a Stepinac bíboros... ! --Vedran.b 2007. január 24., 12:41 (CET)
thread_title:  Agymosott egyoldalúság 

message: : 1. Megnéztem az ökumenizmusól szóló cikket. Azonban az anakronizmusról tényleg nem találtam.
replies: text: 2. Megírtam a II. VH jugoszláv történelmi előzményeit. Az usztasák szolgálatában címet pedig megváltoztattam.

text: 3. Igen, hivatkozom arra, hogy magam is keresztény vagyok. Mert igenis az vagyok. Az egyházzal csupán egy bajom van: olyan XX. századi egyházatyák, akik háborúba és ártatlan emberek meggyilkolásába küldték az embereket. (pl. a vallási vezetők szerepe jugoszlávia felbomlásában)

text: 4. Valóban ünnepély volt Stepinac temetésekor, de azt nem Tito rendezte. Sőt, amikor a holttestét kérték, akkor a jugoszláv kormány eleinte nem is akarta átadni. (forrás: horvát wikipédia) Amiért nem végezték ki, az abból fakad, hogy Stepinac személyesen nem vett részt a kisebbségek legyilkolásaiban. Ellene az volt a legfőbb vád, hogy nem tett semmit a népirtások megszüntetése érdekében. Egy magas rangú vallási vezetőt pedig nem végezhettek ki csak úgy, lényeges bizonyítékok híján, hiszen a Vatikán világszerte nagy hatalommal rendelkezik. Igen, a II. világháborúban kevés bizonyíték volt Stepinac bűnössége mellett, de ugyanígy kevés szól az ártatlansága és szent élete mellett.

text: 5. Én soha nem állítottam és a cikben sem akartam sugallni, hogy ő építette és üzemeltette a haláltáborokat. Viszont egyértelműen tudomása volt róluk, mégsem tett komolyabb lépéseket a beszüntetésük érdekében.

text: 6. A végeletes kijelentések a katolikus-horvát és az szerb-zsidó-roma szempontok két erősen különböző véleményéből fakadnak. Egyik fél sem enged. Én mindkettő nézőpontot felsoroltam, de elsősorban azért tartom valószínűbbenk a bűnösségét, mert a II. világháborút túlélő jugoszlávok visszaemlékezései is egyértelműen Stepinac bűnösségét tanúsítják

text: 7. Nem tartom a Stepinacról szóló írásomat, az én nagy művemnek. Tévedsz, ha úgy gondolod, hogy habzó szájjal készültem ezzel a cikkel. Vannak wiki írásaim melyekre sokkal büszkébb vagyok (egyálatlán nem ilyen jellegűek). De úgy gondolom, hogy valakinek meg kellett írnia az igazat errő a bíborosról.

text: 8. Kedves User:Vedran.b, abban igazad van, hogy nem bírsz meggyőzni, ugyanúgy én sem tudlak téged meggyőzni a saját nézőpontomról. Két ellentétes szemlélettel rendelekzünk Stepinacról, habár egyéb témákban (pl. horvát kultúra és irodalom) közös az izlésünk. A lényeg, hogy a látszat ellenére én törekszem a semlegesítésre. Mindekttőnknek erős érveink vannak és úgyis olyan szilárdak a nézőpontjaink, hogy nem győzzük meg egymást soha. A bíboros életének megítélését inkább bízzuk a Jóistenre, és úgy gondolom, hogy nem érdemes vitáznunk erről a témáról. Én továbbra is enyhítésre törekszem.

text: Tisztelettel: User:Dzsivan 2007. 01. 24. 20:40
thread_title: Néhány említés Vedran.b-nek

message: Annak idején én tettem rá a vitatott semlegesség sablont erre a lapra, azóta keveset látogattam. Dzsivantól elnézést kérek, hogy a levelére nem válaszoltam, technikai problémáim is voltak, meg nézegetni sem nagyon volt időm. Az igazság az, hogy most nem tudom, mit gondoljak ennek a cikknek a semlegességéről. Tartok tőle, hogy soha nem lesz olyan változat, amit mindenki elfogad. Tessék csak megnézni, hogy profi történészek is milyen ellentétes módon ítélik meg egyik-másik eseményt. Lehet, hogy nem is elsősorban állításokat, hanem a vélemények ismertetését kellene tartalmaznia egy ilyen cikknek.
Amiről most írni akarok, az ugyanaz, amit napok óta Wikipédia-szerte nyomatok. Források, források, források! Egy ennyire vitatható tartalmú cikket gyakorlatilag mondatról mondatra kellene forrásokkal alátámasztani a ref tagek segítségével. Külön-külön minden vitatható állítást.
===Példák===
Itt van két cikk, erre gondoltam, érdemes megnézni őket, hogyan vannak szinte mondatról mondatra alátámasztva:
* II. János Pál pápa 
* :en:Marcel Lefebvre (Na ez már tényleg durva. :-))
===Nem források===
Nem forrás az, hogy "egy New York-i nagygyűlésen kiderült". Ne haragudj, de ez semmi. Mikor volt ez a gyűlés? Milyen gyűlés volt, kik voltak ott? (((Ne adj' isten amerikai szerbek?))) Mi az, hogy "kiderült"? Kik derítették ki, és hogyan? Bebizonyították? Ez nagyon meglepne, mert egy nagygyűlés nem az a hely, ahol bármit is történeti hitelességgel bizonyítani lehet. Hol lehet erről részletesen és pontosan olvasni? Erre az állításra támaszkodni semmiképpen sem megfelelő eljárás.
Ezenkívül van egy nagyon erős kétség – a fenti vitában megfogalmazottakon kívül – általában a más nyelvű Wikipédiák forrásként való felhasználásával kapcsolatban. Ezzel kapcsolatban a Wikipédia-vita:Fordítási útmutató lapon zajló eszmecserét ajánlom mindenki figyelmébe. (Ezt kerestem most legalább negyedóráig, hogy alátámaszthassam a mondanivalómat, és az én véleményemhez is legyen forrás. Igen, ez így megy.) Ezzel nem azt mondom, hogy egyáltalán nem szabad ilyet csinálni, de nem szerencsés, ha alapvetően ezekre épül egy vitatott cikk, és alapvetően ezek szerepelnek forrásként. 
Nagyon ajánlom még az alábbi oldalak gondos tanulmányozását:
* Wikipédia:Ellenőrizhetőség
* Wikipédia:Idézd forrásaidat
Összefoglalva: egy ennyire vitatott és vitatható tartalmú és ilyen érzelmeket kiváltó szócikk esetén csak a nagyon aprólékos forrásfeltüntetés teszi megbízhatóvá a cikket. A szerb és a horvát Wikipédia információinak átvétele előtt tanulmányozni kellene (ezt a legtöbben nem tehetjük meg részleteiben), hogy ezek mennyire megbízhatóak és hogyan támasztják alá forrásokkal a vitatott állításaikat. Az, hogy ott le van írva valami, semmivel sem jelent többet és nem hitelesebb önmagában, mint ha itt le van írva valami. Meg kell nézni az ottani forrásokat is, lehetőség szerint ellenőrizve is azokat.
Bináris ide 2007. január 29., 19:19 (CET)
thread_title:  Források 

message: Itt van két cikk, erre gondoltam, érdemes megnézni őket, hogyan vannak szinte mondatról mondatra alátámasztva:
* II. János Pál pápa 
* :en:Marcel Lefebvre (Na ez már tényleg durva. :-))
thread_title: Példák

message: Nem forrás az, hogy "egy New York-i nagygyűlésen kiderült". Ne haragudj, de ez semmi. Mikor volt ez a gyűlés? Milyen gyűlés volt, kik voltak ott? (((Ne adj' isten amerikai szerbek?))) Mi az, hogy "kiderült"? Kik derítették ki, és hogyan? Bebizonyították? Ez nagyon meglepne, mert egy nagygyűlés nem az a hely, ahol bármit is történeti hitelességgel bizonyítani lehet. Hol lehet erről részletesen és pontosan olvasni? Erre az állításra támaszkodni semmiképpen sem megfelelő eljárás.
Ezenkívül van egy nagyon erős kétség – a fenti vitában megfogalmazottakon kívül – általában a más nyelvű Wikipédiák forrásként való felhasználásával kapcsolatban. Ezzel kapcsolatban a Wikipédia-vita:Fordítási útmutató lapon zajló eszmecserét ajánlom mindenki figyelmébe. (Ezt kerestem most legalább negyedóráig, hogy alátámaszthassam a mondanivalómat, és az én véleményemhez is legyen forrás. Igen, ez így megy.) Ezzel nem azt mondom, hogy egyáltalán nem szabad ilyet csinálni, de nem szerencsés, ha alapvetően ezekre épül egy vitatott cikk, és alapvetően ezek szerepelnek forrásként. 
Nagyon ajánlom még az alábbi oldalak gondos tanulmányozását:
* Wikipédia:Ellenőrizhetőség
* Wikipédia:Idézd forrásaidat
Összefoglalva: egy ennyire vitatott és vitatható tartalmú és ilyen érzelmeket kiváltó szócikk esetén csak a nagyon aprólékos forrásfeltüntetés teszi megbízhatóvá a cikket. A szerb és a horvát Wikipédia információinak átvétele előtt tanulmányozni kellene (ezt a legtöbben nem tehetjük meg részleteiben), hogy ezek mennyire megbízhatóak és hogyan támasztják alá forrásokkal a vitatott állításaikat. Az, hogy ott le van írva valami, semmivel sem jelent többet és nem hitelesebb önmagában, mint ha itt le van írva valami. Meg kell nézni az ottani forrásokat is, lehetőség szerint ellenőrizve is azokat.
Bináris ide 2007. január 29., 19:19 (CET)
thread_title: Nem források

message: Igyekszem majd valamelyik hétvégén részletesebben utánanézni, hogy a szerbek és a horvátok hol találtak forrásokat. A nem egyértlemű állításokat, pedig igyekszem hitelesebben leírni. Azt gondolom, hogy nem valószínű olyan cikkforma, hogy senkit se érjen sérelem (akármelyik részről).
Ennek ellenére mégis úgy gondolom, hogy ha nem is tűnik el a vitatott semlegesség felirat, mégis egy sor pozitív változtatáson esett keresztül az oldal. Mindenesetre igyekszem rajta finomítani.
User:Dzsivan 2007.január.29. 19:50 (CET)
thread_title: A forrásokról

message: A Tuđmanja vonatkozó "diktátor" jelzőt töröltem. Egyébként is miféle elfogult, egyoldalú agymenés ez a szócikk? Legcélszerűbb lenne törlésre feltenni az egészet, úgy ahogyanm van. És nulláról újraírni. --VargaA 2007. február 18., 14:12 (CET)
thread_title:  Tuđman és a diktátorság 

message: Tuđman olyan ember, aki többezer civil haláláért, falvak felgyújtásáért, nacinalista propagandáért és más népek üldöztetéséért felelős. Ő semmivel sem jobb sem rosszabb Slobodan Milošević-nél. Kettejük között az az egyetlen különbség, hogy Tudjmannak sikerült 4 év alatt az ország kisebbségét 25%-ról 10%-ra lecsökkentenie.
replies: text: Amit fent leírtál, annak semmi köze a diktátorsághoz. Ezt lehet nevezni sokmindennek (akát még háborús bűnöknek is), de a diktátor elég rossz ízű kifejezés itt. Másrészt, ez a te egyéni értékítéleted, amely itt, a wikipédián az égvilágos senkit sem érdekel, tartsd meg magadnak. Még akkor sem érdekel a magánvéleményed, ha neked testközeli tapasztalataid vannak Tuđman demokráciájáról.

text: Az érintett mondatot utolsó alkalommal teszem rendbe, nem kívánok ezzel többet foglalkozni. De amennyiben ez a diktátor kérdés visszajön, az adminisztrátorok elé viszem az ügyet, és a szócikket elfogultság miatt azonnal törlési szavazásra fogom feltenni. --VargaA 2007. február 18., 19:15 (CET)
Nos, ha a diktátor nem megfelelő kifejezés egy ilyne emberre, akkor nem tér vissza többet a cikkben. User:Dzsivan 2007. február 19., 14:57 (CET)
thread_title:  Tuđman 

message: A semlegességet is érintő, de elsősorban szakmai (egyházjogi) kérdés, hogy ez az állítás így legalábbis hiányos, de inkább téves. A katolikus egyházjogban megvan a szigorú rendje annak, hogy valakinek a szentté (boldoggá) avatását megindítsák, és ebben egy világi intézménynek, pl. egy kormánynak legfeljebb kísérő, diplomáciai támogató, esetleg véleményező szerepe lehet, de semmiképpen sem történhet ilyesmi az ő kezdeményezésére, hanem kizárólag belső egyházi eljárás alapján. Ez a bekezdés viszont jelenlegi szövegezésével azt sugallja, mintha Stepinac boldoggá avatása a horvát kormány kérvénye következtében történt volna, ami elvi és gyakorlati képtelenség (még ha netán valamely oldalon - pro vagy kontra - valamely politikai erő így is szeretné látni, vagy mondjuk így emlegetné a közvélemény...). Tehát a fogalmazáson változtatni kell, hogy az arányok reálisak és az állítások pontosak legyenek. (A horvát kormány támogathatta, szorgalmazhatta a már elindult ügyet, de téves és elfogult a szócikk, ha azt mondja vagy sugallja, hogy úgy, ahogy van, a horvát politika akaratából történt a dolog.) Mellesleg (a szócikk rengeteg más helyéhez hasonlóan, mint ez fentebb már szóba került) az állítást forrásadatolni is kellene, annak a dokumentumnak lelőhelyével, mely bizonyítja, hogy az említett "kérvényezés" (támogatás, szorgalmazás) valóban megtörtént. (Vagy kihagyni az egész megjegyzést...?) Ragold 2007. május 29., 00:49 (CEST)
Köszönöm, hogy figyelmeztettél erre a nyelvbotlásra. Persze, én is tudom, hogy a kormánynak gyakrolatilag nincs beleszólása, csak sajna téves megfogalmazást találtam. De amíg a szorgalmazás forrását nem találom meg, addig csakugyan törlöm az egész mondatot. Köszi, hogy szóltál.
Üdv:--Dzsivan 2007. május 29., 00:54 (CEST)
thread_title: "A horvát kormány kérvényezte a bíboros szentté avatását"

message: A szócikknek a fasizmusra vonatkozó szakasza egyoldalú támadás az érsek ellen. Szerintem az angol wikipédia szövegét kellene lefordítani, ami pont a mi cikkünkben olvashatóak ellenkezőjét állítja, pl. az érsek embermentő tevékenységéről. A jelenlegi cikk  teljesen érthetetlen, hiszen az derül ki belőle, hogy egy tömeggyilkost a katolikus egyház boldoggá avatott. Üdvözlettel, --Adapa 2007. szeptember 16., 21:59 (CEST)
replies: text: Ne haragudj kérlek, de én úgy látom, hogy a cikk mindkét fél nézeteit bemutatja. Továbbá a kép, ahol Paveliccel fog kezet, az az angol és a német wikin is rajta van. A laptörténetben visszamehetsz és megláthatod, hogy eredeti formájában milyen borzalmasan nézett ki a cikk (sajnos azt én írtam, de ez már egy éve volt, amikor még foglamam sem volt a wiki alapelveiről). Mindenesetre nézd meg, és ha úgy látod. akkor javíts rajta. De az angol wikin is vannak a fasizmusra utaló kijelentések. Teljesen rád bízom a döntést, hogy megítéld a semlegességet. (Pár hónapja még beleegyezés érkezett a sablon levételére). Komolyan, nézd vissza ez redeti változatot (januárit) és majd meglátod, hogy ez már nem is olyan durva. Várom válaszodat és további jó szerkesztést. Üdv: --Dzsivan 2007. szeptember 17., 18:05 (CEST)
Kedves Dzsivan! Megpróbáltam úgy átírni a cikket, hogy megfeleljen a semlegesség kívánalmának, majd levettem a sablont róla. Így elfogadható számodra is? Az érseket bíráló nézeteket külön szakaszba helyeztem, viszont itt jó lenne megjelölni az egyes állítások forrását (ahogy azt már e vitalapon többen is jelezték). Ezenkívül ide áthelyeztem azt a szakaszt, amely nem ebbe a szócikkbe való. Az Ante Pavelić cikknél is ugyanígy kiszedtem a nem az életrajzhoz tartozó szakaszokat és a vitalapjára helyeztem. A két cikkből kivett részekből akár már most is lehetne egy érdekes Horvátország történelme szócikkcsonkot készíteni. Mit gondolsz? Üdvözlettel, --Adapa 2007. szeptember 27., 19:08 (CEST)

text: 1918-ban megalakult a Szerb–Horvát–Szlovén Királyság. Mivel a dél égtáj megnevezése a délszláv nyelvekben „jug”, 1929-ban az állam felvette rövidebb a Jugoszláv Királyság nevet. A régebbi elvárások ellenére a királyság idején Jugoszláviában nagyon erős volt a szerb nemzet és a szerb-ortodox egyház dominanciája, ami nagy csalódást és jogos felháborodást okozott a horvátoknak és a szlovéneknek.

text: 1928-ban egy szerb férfi lelőtte Stjepan Radić horvát képviselőt. Erre I. Sándor jugoszláv király felfüggesztette a törvényhozást és bevezette a királyi diktatúrát a nemzetek közötti egység megtartása érdekében. Ezzel párhuzamosan a horvát szélsőjobboldali politikus, Ante Pavelić Olaszországba utazott és Mussolini támogatásával fasiszta mintára létrehozta az usztasa mozgalmat.

text: 1934. október 9-én Marseilles-ben az usztasák merényletet követtek el I. Sándor király ellen. A merénylet áldozata lett Barthou francia külügyminiszter is. Az új király a fiatalkorú II. Péter lett, de helyette az 1935-ös választásokat megnyerő németbarát kormány vezette az országot.Fitzroy Maclean: Tito 1980
Szia,
ne haragudj, de csak most jutottam géphez. Szerintem nagyon szép munkát végezél. A Horvátország történelme szócikk egy remek ötlet és szerintem is bele lehetne rakni azt a részt ami a két világháború közötti elnyomásról szól. Majd néha-néha amikor géphezt kerülök, akkor kiegészítgetem néhány forrással. Mindenesetre kösznöm, hogy a wiki alapelvei alapján szerkesztetted. További jó munkát Üdv: --Dzsivan 2007. szeptember 29., 19:30 (CEST)
=== Zsarnok vagy diktátor - ki volt? ===
Franjo Tuđman, Alija Izetbegović, Milan Kučan, Lazar Koliševski még a többiek (Jugoszláviában) nem voltak diktátorok. Ők kívántak, hogy alakuljon és legyen federatív Jugoszláviából kilencven években egy normális konfederáció. Slobodan Milošević nem akarta konfederációt, inkább elrabolta AP Vajdaságtól (Délvidéktől) az autonómiát, 1991-ben pedig kezdte a háborút. Nem jöttek ebben a háborúban Horvátok Szerbiába, hanem Szerbek támadták először Szlovéniát, utána Horvátországot, Bosznia és Hercegovinát, végül Kosovót (AP Kosmet). Csak Makedóniának sikerült önallósághoz jutni háború nélkül! 
Tuđman volt igen nacionalista, de nem volt diktátor. Nem szabad volna védenie hazájat? 
Kommunisták már régen buzdították az embereket Horvátok ellen (különösen Stepinac érsek elleni hazugságokkal és túl-nagy számú áldozatokkal a szerb oldalán NDH-idejében) nagy gyűlőlettel, amit hozott keserű gyümölcöket az utolsó Balkáni háborúban. Az a háború nem volt szükséges, mert Tuđman volóban nem volt Pavelić.
replies: text: :Stepinac pedig Pavelić, Mussolini és Hitler idejében csinált, amit tudott. Abban az időben sok jót is tette, amikor mások sok rosszat. Ő elfogadta és megmentette nem csak Zsidokat és Szerbeket, hanem sok szlovén papot is, amikor Hitler szamüzetbe kényszerítette Szlovéniából.

text: Azért ennyi sok rosszat egy katolikur érsekről nem kellene mondani, legalább hiteles források nélkül. Gyűlőlet egy boldog érsek ellen jelentheti ugyanabban időben gyűlőlet katolikus Egyház és katolikus népek ellen! 
Nem titok, hogy azért szenvedett ugyanabban az időben Mindszenty bíboros Magyarországon, Bogdánffy püspök Romániában, Beran érsek Csehszlovákiában, Wyszyński bíboros Lengyelországon, Slypyj érsek és bíboros Ukrajnában, Rožman püspök, aki számüzteben halt meg Szlovéniában stb. stb. 
Kommunisták akarták pusztítani a vallást, különösen pedik katolikus Egyházat. (Vera je opij za narod - vallas a népnek opiuma - Marx jelszó).

text: Mi volt tehát Boldog dr. Alojzije Stepinac érsek fő büne?
Uganazt, mint boldog dr. Bogdánffy Szilárd püspökké:
Nem akartak szakítani saját népét (Jugoszláviában és Romániában) Pápától. Csak kísérjetek a dolgokat - hátul volt Stalin gyűlölete vallás és különösen a katolikus Egyház ellen. Vadok jöttek csak később, amikor Stepinac, Bogdánffy, Mindszenty, Rožman stb. stb. nem akarták istentagadókkal közreműködni. 
(Vö.: Jasper Ridley, Tito –Biografija, Prometej Zagreb 2000, ISBN 953-6460-11-4 Különösen oldalok 301-304!/Eredeti: Tito – A Biography, First published in Great Britain 1994 by Constable and Company Limited London/. )

text: Stepinac szent és becsületes ember volt és minden hazugságot megbocsátotta. Nem érdemli meg egy olyan egyoldalú és gyalázatos cikket!
Nem vagyok Magyar, de remélem, hogy fogtok megérteni, mit akartam mondani. Köszönöm szépen!– Stebunik vita 2010. december 17., 00:28 (CET)
thread_title: Nem semleges

message: Franjo Tuđman, Alija Izetbegović, Milan Kučan, Lazar Koliševski még a többiek (Jugoszláviában) nem voltak diktátorok. Ők kívántak, hogy alakuljon és legyen federatív Jugoszláviából kilencven években egy normális konfederáció. Slobodan Milošević nem akarta konfederációt, inkább elrabolta AP Vajdaságtól (Délvidéktől) az autonómiát, 1991-ben pedig kezdte a háborút. Nem jöttek ebben a háborúban Horvátok Szerbiába, hanem Szerbek támadták először Szlovéniát, utána Horvátországot, Bosznia és Hercegovinát, végül Kosovót (AP Kosmet). Csak Makedóniának sikerült önallósághoz jutni háború nélkül! 
Tuđman volt igen nacionalista, de nem volt diktátor. Nem szabad volna védenie hazájat? 
Kommunisták már régen buzdították az embereket Horvátok ellen (különösen Stepinac érsek elleni hazugságokkal és túl-nagy számú áldozatokkal a szerb oldalán NDH-idejében) nagy gyűlőlettel, amit hozott keserű gyümölcöket az utolsó Balkáni háborúban. Az a háború nem volt szükséges, mert Tuđman volóban nem volt Pavelić. 
replies: text: :Stepinac pedig Pavelić, Mussolini és Hitler idejében csinált, amit tudott. Abban az időben sok jót is tette, amikor mások sok rosszat. Ő elfogadta és megmentette nem csak Zsidokat és Szerbeket, hanem sok szlovén papot is, amikor Hitler szamüzetbe kényszerítette Szlovéniából.

text: Azért ennyi sok rosszat egy katolikur érsekről nem kellene mondani, legalább hiteles források nélkül. Gyűlőlet egy boldog érsek ellen jelentheti ugyanabban időben gyűlőlet katolikus Egyház és katolikus népek ellen! 
Nem titok, hogy azért szenvedett ugyanabban az időben Mindszenty bíboros Magyarországon, Bogdánffy püspök Romániában, Beran érsek Csehszlovákiában, Wyszyński bíboros Lengyelországon, Slypyj érsek és bíboros Ukrajnában, Rožman püspök, aki számüzteben halt meg Szlovéniában stb. stb. 
Kommunisták akarták pusztítani a vallást, különösen pedik katolikus Egyházat. (Vera je opij za narod - vallas a népnek opiuma - Marx jelszó).

text: Mi volt tehát Boldog dr. Alojzije Stepinac érsek fő büne?
Uganazt, mint boldog dr. Bogdánffy Szilárd püspökké:
Nem akartak szakítani saját népét (Jugoszláviában és Romániában) Pápától. Csak kísérjetek a dolgokat - hátul volt Stalin gyűlölete vallás és különösen a katolikus Egyház ellen. Vadok jöttek csak később, amikor Stepinac, Bogdánffy, Mindszenty, Rožman stb. stb. nem akarták istentagadókkal közreműködni. 
(Vö.: Jasper Ridley, Tito –Biografija, Prometej Zagreb 2000, ISBN 953-6460-11-4 Különösen oldalok 301-304!/Eredeti: Tito – A Biography, First published in Great Britain 1994 by Constable and Company Limited London/. )

text: Stepinac szent és becsületes ember volt és minden hazugságot megbocsátotta. Nem érdemli meg egy olyan egyoldalú és gyalázatos cikket!
Nem vagyok Magyar, de remélem, hogy fogtok megérteni, mit akartam mondani. Köszönöm szépen!– Stebunik vita 2010. december 17., 00:28 (CET)
thread_title:  Zsarnok vagy diktátor - ki volt? 

message: Aki akar tudni többet Stepinacról, okvetlenül ismernie kellene ezt a beszédét:
thread_title:  Mit beszélt Stepinac valóban? 

message: A cikkben be volt írva:
replies: text: A balkáni népek között megoszlik a vélemény, hogy valóban Stepinac írta vagy csupán a nacionalista propaganda egyik hamis irata.
Ilyesmit egy tudós vagy Wikipedista nem írhat! Attól, mit gondol egy balkáni nép, függne az igazság(?!) De hány balkáni nép is van! Kár, hogy Pilátus mellett nem volt akkor egy pár balkáni nép, akkor tudna felelni az ő cinikus kérdésére: „Mi az igazság?”, amit Jézusnak tette. (Jn 18,38). Aki tudja, milyen gyűlölet uralkodik például a szerb és horvát (sok) politikusok közt (vannak okok is, de nem mindenki egyforma) – az nem fog hivatkozni azok a népekre a véleményre! Nem itt a kérdés , mi valakinek a véleménye, hanem az igazság. Én is „Balkanac” vagyok, - nem horvát vagy szerb – de tőlem nem függne az igazság! Az igazság függ a hitelt érdemlő forrásoktól! Az a gyűlölet és nem az igazság lassította Stepinac szentekavatási eljárását! Sztálin idejében folyt  Mindszenty-per is. Fő célja ezeknek (Wiszinsky, Berán, román, bolgár, ukrán püspökök, Slipij -elleni) a pereknek ez volt, ócsárolni Katolikus Egyházát, különösen a főpásztorait. Ez sajnos sikerült is. – Stebunik vita 2020. március 29., 16:12 (CEST)
thread_title:  Balkáni népek 

thread_title:  Jegyzetek