Wikipédia-vita:Miért nagyszerű a Wikipédia?

message: A hagyományos pedagógia, legalábbis a legtöbb intézményben, még mindig a lineárisan szerkesztett és a szimpla információátadásra alapozott oktatási módszereket preferálja; vagyis a tanulókat olyan, még csak nem is információfeldolgozó, hanem inkább információraktározó gépeknek tekinti, melyek egyetlen dologra alkalmasak, hogy passzívan befogadják a különféle eszközökkel beléjük tömködött (igen, tömködött!), az oktatási rendszer által némileg előemésztett információadagokat. Ez még a jobbik eset, mert sokszor még arra sincs idő, különösen hogy a világ ennyire felgyorsult, hogy az információt előemésszék, hanem csak nyers valóságcafatokra vágják, melyek egymással így semmilyen szerves kapcsolatban nem állnak: persze hogy az elvágott erek véreznek és az inak csüngenek, ezt mindenféle hatékony pedagógiai módszerrel ugyan csökkenteni vagy leplezni lehet – ahogyan a romlott hús megfelelő aromákkal és színezékkekkel, gusztusos folpack csomagolásban eladható és hasznosan ehető árunak tűnik a hipermarketok polcain – de az általános probléma akkor is megmarad.
A linearitáson azt értem, hogy - jó esetben - minden tantárgyat valami alapra építünk fel, és aztán erre az alapra egyre többet és többet építkezünk, esetleg spirálisan bővítve a nehezen linearizálható ismereteket. A spirális körüljárás valóban zseniális segédeszköz, és nem is az a baj vele, hogy spirális, hanem hogy körüljárás: ha egy tantárgy tanításának gépezete megindul, akkor onnantól kezdve egyre mélyebben és mélyebben kell a tanulónak benne elmerülni, örökké csak ugyanazon fogalomkörben mozogva. Ezzel az a baj, hogy az oktatás szakbarbárokat     nevel, akiknek nincs kitekintése szűk tudományterületükön kívülre: nyilvánvaló, hogy ez előbb-utóbb a folyamatosan táguló tudomány egyfajta "hőhalálához" fog vezetni. Pedig a modern világ ugyanannyira megköveteli, hogy interdiszciplináris ismereteink is legyenek, hisz nagyon sok új ismeretterület ilyen jellegű (informatika pl.). Azonkívül a hőhalál nem csak egy elméleti probléma, hogy na jó, majd senki sem érti a másikat, mi van akkor. Ennek nagyon fontos gyakorlati következményei is lehetnek: például a "pénzhalál". Nyilvánvaló, hogy egy politikusokból álló parlamentnek esze ágában sem lesz az adófizetők pénzét olyan kutatásokra fecsérelni, melyekből egy mukkot sem értenek, hiszen ehelyett az egészet el is lophatják  :-)). 
A lényeg az, hogy a valódi tudás nem a lexikális ismeretek lineáris vagy spirális rendszerbe szervezett tudása – ez Dömdödöm színvonala, aki mindenről mindössze annyit tud mondani, hogy Dömdödöm – vagyis hogy ez szükséges, de csak mindennek az alapja, nem elégséges. A valódi tudás a tudás alkalmazását jelenti más területeken, olyan asszociációk mentén és irányítása alatt, melyek az illető területeket összekapcsolják. Mindezeket nem én találtam ki: sokan és régóta mondják, vagy részleteiben, vagy egészben (hogy csak néhány példát említsek: Deák Ervin, Vancsó Ödön egyetemi tanárok vagy Lovász László neves matematikus, vagy éppen Gottfried Wilhelm Leibniz, hogy egy kevésbé ismert szerzőt is említsek :-)) ) de igazából nem sok jele van annak, hogy a hagyományos, és mára elavultnak tekinthető tantárgyszerkezetre alapozott tanítási rendszer változni akarna. A NAT megpróbált valami ilyesmit behozni, azonban ezt úgy látszik, meglehetősen ügyetlenül csinálta. A Wikipédia és általában egy háló struktúrájú hipertext rendszer sokkal jobb leképezése az emberi tudásnak, mint pl. egy tankönyv, és többek közt ezért is tekinthető figyelemre méltó próbálkozásnak. Gubbubu 2004. szeptember 24., 17:03 (CEST)
thread_title:  Kognitív asszociációs hálók 

message: Hát ez majdnem igaz. Én azt tapasztaltam, hogy ha valaki nem olyan cikket ír, amely itt a régi szereksztők szerinti ideál vagy prototípus (majd máshol leírom, hogy az milyen), akkor nehézségei lesznek. Először azt mondják, hogy nem ő írta, lopta valahonnan. Utána az a probléma, hogy nem érthető, és ha már ennek megfelelően változtatott, akkor hiányolni fogják, hogy hol vannak az irodalmi források, a hivatkozások. Ha olyan nincs, akkor "saját, (nem wikikonform) kutatásként" kerül a szemétbe. Ugyanez képeknél egyszerűbb, mert ott nem olyan háklisak a saját munkára.
Ebből az következik, hogy a wikipédia nem is össznépi munka, csak a már nevet szerzett, "időtálló" gondolatok óvatos másolása, kódexfestés. Ez ront annak az örömén, aki nem ezért szerette meg a kollektív munkát, hanem annak emberi példájáért, a tudás megosztásáért, az önös érdek háttérbeszorításáért, az adni akarásért és a a nagy verbális lánc "rejtvény" kirakásáért.
replies: text: Valóban, a Wikipédiának van egy kis konzervativitása, mert meg akarjuk különböztetni az egyéni honlapokról, és a semlegesség (NPOV) (természetesen soha el nem érhető, de azért áhított) ideája is vezet. Ezt én nem tartom bajnak.
Természetesen itt is vannak egyenlőbbek, van olyan csonk az eredeti angolban, amely két éve az, és van olyan cikk, amely halandzsa, mégsem nyúlt hozzá a közelmúltig senki, mert az egyik alapító írta. A legborzasztóbb, hogy ha valaki nem ért valamit, akkor nem kérdez, hanem kikapálja a szöveget, mintha fertőzéstől félne. De az is tény, hogy mivel a keresőprogramok indexelik az anyagot, a userlapok magánközleményei és vitái is kinn vannak neten, némi bosszúságomra.

text: Nem azért nem nyúlnak hozzá, mert az alapító írja, hanem egy óriási és rosszul sikerült cikk egyszerűen olyan elriasztó hatású, hogy senkinek sincs kedve javítani. A Wikipédiát korlátozott internetidejű magánemberek írják. Ezért is fontos, hogy a cikkeket úgy írd meg, hogy lehetőleg illeszkedjen az általános, a köznépi cikkesztétikához és formákhoz, hogy egy kissé konzervatív legyen. Sok mindent félreértesz, ami itt folyik.  
És az is rossz, hogy szinte sosem kaptam választ érdemi kérdésekre, mert nagyon elfoglaltak az illetékesek, vagy több nap kell nekik, hogy átgondolják a választ, ami azután el is marad.

text: Ez így van. A Wikipédia sok türelmet is igényel, és önállóságot: de ez nem önállóság a közösségi szabályok kitágításában, hanem épphogy az azokhoz való alkalmazkodásban. De ne restellj valam,it többször kérdezni, a megfelelő helyen, ha nem kaptál választ valamire.   Gubb
Mindez nem von le semmit a vállalkozás nagyszerűségéből, de Magyarországon csoda lenne, ha ez az anyag arányosan fejlődne, tekintve, hogy a fenti kritikával ellentében, semmi akadálya annak, hogy valaki pl. Grönland, a Tűzföld vagy a Csukcs félsziget járásait térképpel és népszámlálási adatokkal felvigye a hu wp-be, hamár egyszer arra járva sok ideje támad. És ezért dícséret is jár neki, mert ártani biztosan nem árt szorgalmával.
Apogr 2004. szeptember 24., 17:14 (CEST)

text: Kétségtelenül sok mindent félreértettem, talán még most is félreértek. Ezzel együtt a javítási szándékaimat ti is félreértettétek, sőt még a témák megértése sem olyan mértékű, hogy abból bármilyen gyakorlati változás következne.
Elég ijesztő például, hogy kézzel tartjuk karban a listákat és a hivatkozásokat, nem beszélve az invertálásokról. Nem használunk olyan gépi segédeszközöket (pl. concordance program), amely a termelékenységet növelné, és meghaladná a manufaktúra technológiát.
A legnagyobb bosszúság azonban a fafejűség megnyilvánulása, az "ez van, ezt kell szeretni, ami tipikus amerikai gőgös munkaadói duma, azé, akinek pénze van és ezért ő dirigál, és övé a gondolkodás feladata, a többiek meg csak hajtsák végre, amit kitalált. Na ez azután hányinger egy olyan projekt esetében, amely száz sebből vérzik.
thread_title:  A szócikkhez, nem a fentiekhez

message: Bizonyára azért is jó, mert mindenki az lát bele, amit szeretne, sőt arrafelé igyekszik tolni a szekeret. Nekem a szerkesztők eleve azért szimpatikusak, mert önkéntesek, önzetlenek, a többi dolguk nem zavar, tiszteletre méltó az elfogultságuk is.
Én olvasni is szoktam mások anyagát, sokat tanulok belőle. Az angol wikipédiából is, ami viszont elrettentő szerkezet. Azt próbálgatom ellenőrizni, hogy gyakrolatilag hogyan maradhat a wp nyílt végű, azaz bővíthető - ezt már képek esetében látom, szövegek esetében azért nem, mert a szerkesztők egymás szövegeit lepusztítják tömör tényekre. Ezzel tehát nem az a bajom, hogy a szöveg rövidebb, frappánsabb lett, hanem az, hogy nem marad a wp bővíthető, hacsak új címek mentén nem, ami jelzi, hogy mindig nagyon szikár szöveg marad, rossz esetben egy tartalomjegyzék a "semmiről". Bár az angol wp-ben néhol a lánc végén megtaláltam az "esszéket", amelyek itt eleve gyomnak számítanak.
A saját szófosásaimat (runons) persze nem számítom esszének, egyszerűen tájékozatlanságból fakadó helytelenségeknek, kifejezési gondoknak tartom őket.
Apogr 2004. szeptember 24., 17:52 (CEST)
thread_title:  Miért jó, stb. 

message: Tudományháború, Kutrovácz Gábor (tanársegéd és tud. munkatárs, ELTE) írása
thread_title:  Lásd még 

message: A Wikipédia szédítő méretekben növekszik. Most már naponta 3000 szócikket írnak az összes nyelven, és egyre többen tudnak róla.
Bocs, de a 3000 mikori adat és mi a forrása? – OrsolyaVirágHardCandy 2008. november 29., 20:19 (CET)
Válasz majd egy éve nem érkezett. Az ismeretlen adat azóta nyilván módosult. De fejlesszük ezt a vitalapot (is)! 
*Szerintem egy sajátos azért, mert... a címkérdésre: 
**már minden hülye (is), és minden hülyeség benne szeretne lenni. 
***Szerinted?
replies: text: ::OsvátA Palackposta 2009. szeptember 26., 11:28 (CEST)
*Apró helyesbítés, (mintegy lábjegyzet) a fent említett Dömdödömhöz: mint ismeretes, Dömdödöm nagyon okos volt. Azért nem beszélt. OsvátA Palackposta 2009. szeptember 26., 12:11 (CEST)
thread_title:  Forrás? 

message: Valójában van egy felső mérethatár, mégpedig  bájt, de ez se azért van, mert az oldalak papírból volnának. Alfa-ketosav vita 2021. július 14., 20:59 (CEST)
thread_title:  Szócikkek mérethatára