Vita:Arománok

message: A magyarkanizsaiak úgy hívtak bennünket 
kracsun őseinket hogy: 
cincárok. 
hirtelen felkapom a fejem 
akárha faggyúlabdáját dobta volna felém 
mit beszélsz apa: 
cincároknak hívtak bennünket?! 
mindig csak úgy mondták: 
cincárok. 
de hát ezt sosem mondtad nekem 
sosem hogy mi cincárok lennénk 
jóllehet engem mindig is foglalkoztatott 
ez a megfoghatatlanul hullámzó 
pásztor- és kupec népség 
sokszor éppen belőlük vezettem le 
ezt az egész kurva balkáni bagázst 
de hogy jómagam is cincár lennék 
ez rémálom
Tolnai Ottó
thread_title: Cincar rémálom?

message: A mócok sok tekintetben különböznek az románoktól, s mivel arcuk, termetük, járásuk s viseletük is a székelyekre emlékeztet, némelyek a mócokat eloláhosodott székelyeknek tartják. Arcuk hosszukás, homlokuk magas, termetük nyulánk, szemük többnyire szürke, hajuk barna és a férfiak szakállukat leborotválják, komolyak, bizalmatlanok, munksok és élelmes ereskedők. A mezei gazdasággal leginkább az asszonyok és gyermekek foglalkoznak, a férfiak famunkákat csinálnak s ezekkel kereskednek; egy részük baromtenyésztésből él s a déli ahvasokra, meg az alsó Duna mellékére költözött, hol mokánok néven ismeretes. Templomaikat is fából rójják össze, s az ívezetes csarnok, meg ennek gondosan faragott oszlopai a román stilre emlékeztetnek; lakóházaik földszintjét, ha csak tehetik, rendesen kőből építik meg. Nagyon ragaszkodnak ősi szokásaikhoz, e mellett vakbuzgók, babonásak és papjaikat nagyon tisztelik, mivel sokat szenvedtek fölsesuraiktól és a kincstár bányatisztjeitől, könnyen hajlottak az izgatásra és részt vettek a Hora és Kloska lázadásban, meg az O. 1848-iki kegyetlenségeiben.Kuvasz 2006. március 16., 11:36 (CET)
thread_title: Mócok

message: Lásd cikk 
Az aromunoknál az a különös, hogy közülük sokan nagyon is a felsőbb rétegekhez tartoznak a különböző országokban. A román futballválogatott kapitánya, Hagi származását tekintve aromun volt, akárcsak az osztrák karmester, Herbert von Karajan. Hagi pályafutása vége felé ezt nyilvánosan is hangoztatta, és ezzel nagyban hozzájárult ahhoz, hogy az aromunokat Romániában azóta kevésbé ellenségesen emlegetik; Herbert von Karajan élete végéig kitartott amellett, hogy ősei előkelő hellének voltak. Egyébként minden embernek szíve joga, hogy ne sorolja magát semmilyen nációhoz, és ne érezze etnikai alapon kötelességének ősei emlékének ápolását. Tény azonban, hogy aromunok pedig vannak, százezerszámra, hogy tagjai tudományos akadémiáknak, vannak köztük nagykereskedők, jelentős mecénások, világhírű sportolók és művészek, de nem mint aromunok. Kuvasz 2006. március 17., 12:04 (CET)
thread_title: Karajan a cincár?

message: Amelie Lanier a cincarokrol
A török alattvalók legnagyobb csoportját a görögök tették ki. Rajtuk kívül az akták említnek még szerbeket, örményeket és török zsidókat. A "görögök" jelentős része a mai Albánia, Mazedónia és Görögország határos területéről származtak. A kortársak a "cincár" vagy "makedovlah" elnevezés alatt ismerték őket. Ok eredetileg vlahok, balkáni oláhok voltak, akik az orthodox egyház befolyása alatt áttértek a görög nyelvre. A cincárok szülőföldjének legfontosabb települése Moscopolis volt, ahonnan a Sináék is származtak. Ma ez egy kihaló és romhalmazok közt nyomorkodó, nehezen elérhető falu Délkelet-Albániában, Voskopoje nevén. 
A görögök már a Török Hódoltság és Erdély területén tevékenykedtek vándorkereskedőkként, a törökök kiűzése után hamar behatoltak Magyarország minden zugába: A török és kuruc háborúk után alig volt árucsere az országban, a görögöknek nem volt gyakorlatilag vetélytársuk. Karavánokkal vonultak át Magyarországon, Ausztrián, a Német Birodalom városaiba. Házalók voltak, a kis falvakba is mentek: Közvetlen vettek a termelőktől, eladtak a fogyasztóknak. Elejétől fogva nem kereskedtek csak a tipikusnak számító törökországi árukkal, hanem mindennel, amelyre volt kereslet. A Szepességben vásárolták fel a lenvásznot, a Balkánról hoztak magukkal marhákat, de a terménykereskedéstől sem álltak el. A késői időszakászban, a francia háboruk idején a legfontosabb kereskedelmi cikkük a makedón pamut volt, amelyen a Sináék alapozták a vagyonukat a 18-ik században. 
A görögök magukkal hoztak egy saját hitelrendszert, amely különbözött az itteni szokásoktól, és amely előnyt jelentett a Monarchia kereskedőivel szemben: Magasabb kamatra hiteleztek, rövid lejáratra, váltói viszont hosszabb lejáratúak voltak, mint Ausztriában szokásos. Az osztrák hatóságok panaszkodtak, hogy a görögök rontották volna a hiteléletet. De ez hülyeség: Először alig volt mit elrontani. Ausztriában és Magyarországon a váltó tulajdonképpen soha nem működött mint fizetési eszköz, hanem feküdt "holt papírként" a fiókban, tehát egyfajta adóslevélnek tekinthető. A görögök váltói viszont kézről kézre jártak és pénzhelyettesítő eszközként biztosan nagyon fontos szerepet töltöttek be a hosszú karaván-utakon. 
Miközben a bécsi Hofkammerarchiv aktaiban rendezetlenséggel vádolják a török alattvalókat, Schäfer László azt állítja, hogy a görögök tulajdonképpen bevezették a váltót Magyarországon, és Füves Ödön szerint nekik köszönhetőek a könyvelés és a pénzkezelés rendezett formai. 
A görögök először házalók és vándorkereskedők voltak, akik állandóan uton voltak. Később a lassacskán fejlődő heti vagy havi piacokon jelentek meg, lerakatokat tartottak a nagyobb városokban, családon belül társas üzletbe léptek, egyik felvette az osztrák állampolgárságot, a másik maradt török alattvaló, hol az egyik kiváltságait használták ki, hol a másikét, és minden áruval kereskedtek, amelyet lehetett eladni. 
Amikor Georg Sina lett a Monarchia leggazdagabb ember, Magyarország legnagyobb földbirtokosa, az osztrák kormány hitelezője, ő volt a kivétel, amely megerősíti a szabályt, hiszen akkor a görögök alkonyatkora már elérkezett. Ennek sok különböző oka volt. A világkonjunktúra megváltozott, a pamutot 1815 után a tengeren túlról hozták be, jobb minőségű is volt, mint a makedón. Miután a török katonaság feldúlta Moscopolist kb. 1770 körül, sokan menekültek Mazedóniából és később véglegesen letelepedtek Ausztriában. 
Van egy – szerintem hibás – elmélet Magyarországon, hogy Mária Terezia h+ségesküje 1774-ben lett volna nagy és káros hatással a görögök üzleti életére. Soha nem találtam bizonyítékot, amely alátámasztotta volna ezt az elméletet. Sőt, a fent említett 19-ik századeleji szakvélemények cáfolják. 
Több hatással lehetett esetleg a türelemrendelet a görögökre nézve, hiszen a zsidók megerősődéséhez vezetett. Erről viszont nekem nincs semmi adat. 
Végre van egy folyamat, amely sok kereskedői családban lejátszodik, akármilyen nemzetiségű vagy felekezetű: Vannak, akik feltörnek a semmiből, nélkülöznek, összehordják a vagyont, gyerekeit fogják be, végül meghalnak gazdagon, gyakran pénzszámolás vagy üzletelés közben. De előbb-utóbb jön egy generáció, amely jómódban nő fel, látja, hogy szép vagyonuk van és semmilyen okot lát már arra, hogy fusson a pénz után, hanem jókedvűen feléli a meglévőt. Így volt ez a cincároknál, és igy van ez például nálam is.
thread_title: Amelie Lanier a cincarokrol

message: Az oláhok közé számíthatók a cincárok, vagy kuco-oláhok, akik mint juhászok a Balkán-hegységből lejárnak Dobrudzsába, más részük meg mint építőmester működik a bolgár Dobrudzsa városaiban  
Lásd
thread_title: Dobrudzsa

message: Érdekes, hogy a magyar irodalomban legelterjedtebb aromun alak még csak meg sem említődik a cikkben. Pasztilla 2015. december 17., 12:18 (CET) Pasztilla 2015. december 17., 12:18 (CET)
thread_title:  Aromun, kucóoláh 

message: # „A nyugati és a magyar történészek szerint” határozott névelővel azt sugallja, hogy mindegyik ilyen történész osztja az idézett véleményt, de Baz180389 nem forrásolja (gyakorlatilag lehetetlen is lenne), hogy az összességükről van szó.
# Feleslegesen tesz be idézetet jegyzetben olyan infóval, amit elég a szócikkbe tenni. Ráadásul az idézet angolul van, holott nem mindenki köteles angolul tudni.
# Nem ad meg magyar történészre vonatkozó forrást.
# Megrontja a források és a jegyzetek prezentálásának egységes voltát, amit már felróttam neki máshol.
Megkérem Baz180389-et, hogy ne szerkesszen közvetlenül szócikkbe, hanem ilyenszerű változtatást javasoljon vitalapon.
Amator linguarum vita 2021. április 1., 10:24 (CEST)
replies: text: # Az eredeti változatban is pont ugyan-így volt hivatkozva a román történészekre, bármiféle forrás vagy felsorolás nélkül, azt mégis elfogadta valaki. Szerkesztésem előtti változat: " A román történészek és nyelvészek többségének mai véleménye az, hogy úgy a Dunától délre (az ún. Jireček-vonalig), mint attól északra (beleértve Erdély nagy részét), egy protorománnak nevezett nép alakult ki az ottani, különböző romanizált népcsoportokból az i. e. 3. század és a 3. század között (Daciában csak 106 és 271 között) és később ebből keletkezett négy népesség: a dákorománok (azaz a romániai románok), az arománok, a meglenorománok és az isztrorománok." A román történészek, ami azt sugallja minden román történész, holott egyetlen nevet sem látok. Emiatt nem értem miért problémás az én mondatom. Esetleg a "többsége" szó hiánya a probléma? Ez esetben elnézést kérek. További probléma, hogy a cikk elfogult, és csak a román álláspontot képviseli.. Sehol nem volt megemlítve, hogy mi a magyar vagy a nemzetközi kutatók véleménye a kérdésről. Ezt szerettem volna pótolni.

text: # Nem mindenki köteles angolul tudni, de tudomásom szerint nem tiltott angol illetve más nyelvű források használata, valamint Magyarországon többen beszélnek angolul, mint románul, ezért az angol források használatát előnyösebbnek és kevésbé elfogultnak tartom. A cikk egyébként tele van román nyelvű forrásokkal, amit egy magyar személy pont ugyan-úgy nem ért, ha nem tud románul. Az idézetet azért írtam bele, hogy azonnal elérhető legyen, anélkül hogy ehhez bárkinek a könyv után kelljen kutatni.

text: # Ahogy az eredeti szövegben sem volt román történészre vonatkozó forrás megadva.

text: # Mivel rontom meg pontosan? Minden szükséges információt mellékeltem az egyes forrásokhoz.  Tisztelettel megkérem Amator linguaumot, hogy ne csak az én szerkesztéseimmel legyen ennyire következetes, hanem a lap többi részével is. Kérem tekintse meg, milyen állapotban vannak az eredeti jegyzetek, például az ő általa hivatkozott 9-es: Sala 1989, 174. o  Ismét tisztelettel kérdem, ez ő szerinte megfelel az irányelveknek? Sala: melyik Sala? Emiliano Sala, argentin focista, esetleg Luis Perez-Sala, spanyol autóversenyző? Gondolom inkább Marius Sala, román nyelvész. 10 perc guglizás után sikerült kiderítenem, hogy ki az a Sala, hiszen még a keresztnév sincs mellékelve, nem beszélve a könyv címéről vagy ISBN számáról. Nekem néhány hete ettől sokkal kisebb mulasztást is felrótt, itt viszont valamiért figyelmen kívül hagyja. Nem feltételezek rossz szándékot, csak nem szeretnék kettős mércét. Ez a jegyzet, ebben a formában teljesen ellenőrizhetetlen és használhatatlan. Az olvasónak először ki kell deríteni, hogy ki az a bizonyos Sala, és mi a könyv címe, majd valahonnan be kell szereznie, hogy ellenőrizni tudja az információk valóságtartalmát. Ezzel szemben, én megadtam a könyvből származó teljes ide vonatkozó idézetet, ezáltal tökéletesen és gyorsan számonkérhető. További probléma, hogy a jegyzet román nyelven van, "holott nem mindenki köteles románul tudni."  
Habár Amator linguarum érdemei a szócikk létrehozásában elvitathatatlanok, de tudomáson szerint mégsem az ő személyes tulajdona, így bárki szabadon szerkesztheti. Kérését ezért nem tartom jogosnak. Az ő általa felsorolt vélt vagy valós panaszokat tudomásul vettem, és a jövőben igyekszem elkerülni, ennek ellenére a szócikk bővítését a jövőben folytatni kívánom. Továbbá megkérem Amator linguarumot, hogy csak olyan hibákat rójon fel másoknak, amiket ő nem követ el, és kérem törekedjen az elfogulatlan, és semleges álláspont kialakítására, a vitatott kérdésekben.

text: Baz180389 vita 2021. április 1., 12:54 (CEST)
replies: text: :# A román történészekre közvetetten van hivatkozva Sala összefoglaló forrásával. Talán Baz180389 nem látta, hogy a források szakaszban megvan minden szükséges adat róla. Azt sem vette észre Baz180389, hogy én odatettem, hogy "többsége". Azt elismerem, hogy nem ártott volna kibővíteni ezt a részt. Az valóban hiba, hogy nem volt megemlítve magyar vagy nemzetközi kutatók véleménye a kérdésről, ezért be is iktattam Baz180389 infóját, csak szerintem a cikk meglévő szerkesztési stílusával összhangban, sőt, Malcolm mellé más nyugati nevet, magyar forrást, ami szintén összefoglaló, de még román nevet is hozzáadva. Ennyit az elfogultságról.

text: :# A szerkesztési stílushoz az is hozzátartozik, hogyan jelennek meg a jegyzetek és a források. Baz180389 nem vette észre, hogy ebben a cikkben, ha megnevezett szerzőtől származó infóról van szó, a rendszer a forrás teljes adatai a Források szakaszban vannak, a jegyzetek pedig erre hivatkoznak „Családnév évszám, oldalak” alakban (internetes forrásokban sokszor nincs oldalszám). Ehhez adaptáltam a Malcolm forrást is. Ezt a rendszert követik sokan a Wikin. Persze más, ugyanúgy elfogadható rendszer is van, de szerintem kár keverni őket egyazon cikkben. Egyébként mitől van román nyelven a „Sala 1989, 174. o.” jegyzet?

text: :# Persze, hogy nem tilos más nyelvű források használata, sőt szükséges, de azzal nem érthetek egyet, hogy az idézetek ne legyenek magyarra fordítva. Ehelyett sokszor praktikusabbnak látom az infó lényegét a cikkbe iktatni. Így is tettem.
replies: text: ::Továbbra is azon a véleményen vagyok, hogy jobb az új infókat előbb vitalapon javasolni, és akkor meg lehet őket beszélni. Így lehet eljutni egy beiktatandó változathoz.

text: ::Amator linguarum vita 2021. április 1., 20:09 (CEST)
replies: text: :::Köszönöm a magyarázatot.

text: :::# Valóban nem láttam, csak a "rövid változatot" a jegyzetek között, amit fent is kifogásoltam. Elnézést a figyelmetlenségemért.

text: :::# Mert amire hivatkozik, az román nyelvű: idézet a forrásból: "(románul) Sala, Marius (szerk.). Enciclopedia limbilor romanice (Az újlatin nyelvek enciklopédiája). Bukarest: Editura Științifică și Enciclopedică. 1989. ISBN 973-29-0043-1." Nekem csak az a problémám ezzel, hogy egy olyan személy aki nem beszél románul, gyakorlatilag nem, vagy csak nagyon nehezen tudja ellenőrizni a hivatkozott információ valóságtartalmát. Ha például én el szeretném olvasni, hogy konkrétan mit állít az adott szerző, ahhoz előbb meg kell szereznem valahonnan a könyvet, végigolvasni a teljes hivatkozott oldalt, valahogyan lefordítani, és ha szerencsém van, megtalálom a keresett infót. Erre az esetre lenne jó, ha az adott forráshoz mellékelve lenne idézetként, a konkrét hivatkozott állítás, ahogy tettem én is a Malcolm idézettel. Részletes kifejtést lásd az előző válaszomban. Véleményem szerint jobb lenne az eredeti szöveg felhasználása, legyen az román, angol, német, vagy bármi egyéb, mert a fordítás során torzulhat a jelentés. Tisztában vagyok vele, hogy sokan nem beszélnek angolul, mások románul vagy németül, de ez a mai világban már nem igazán probléma. A konkrét idézet jelentését bárki másodpercek alatt ellenőrzríheti, pl google fordítóval. Talán bugyután hangzik, de nagyon sokszor láttam olyat, amikor egy beszélgetésben valaki nem az eredeti szöveget idézte, hanem a fordítást, amivel torzította a szerző eredeti állításait. Az eredeti szöveg megtartását természetesen csak a forrásra javaslom. Az olvasóknak szánt szócikkbe minden infó magyarul kerülne be.

text: :::# erre a pontra vonatkozó megjegyzésemet leírtam a 2.-ban. Kérdésem, hogy akkor mi legyen az idézetekkel, pl a sokat emlegetett Malcolmmal vagy másokkal? Lefordítsam magyarra? Továbbá a konkrét példánál maradva, a hivatkozott oldalak elérhetőek online weblap formában. Javaslom valamilyen módon elérhetővé tenni a jegyzetben, az ellenőrizhetőség végett (ha szükséges magyar fordítással.)  
Rendben, tudomásul veszem, nem szeretném tönkretenni a cikket, viszont ahogy írtam, mindenképpen szeretném bővíteni a tartalmat. Van néhány, főleg angol nyelvű szerzőtől származó forrásom, amik véleményem szerint sok új infóval szolgálhatnak, illetve további forrásokként a már meglévők alátámasztására. Kérnék valamiféle iránymutatást, hogy Amator linguarum hogyan is képzelte az új infók vitalapon történő javaslatát! Másoljam ki a fontosnak vélt részeket az adott műből, mellékeljek magyar fordítást, és pontos hivatkozást, amik majd Amator linguarum által, a megfelelő formázás és megfogalmazás után bekerülnek a végleges változatba? Esetleg más módon?

text: :::Baz180389 vita 2021. április 1., 22:06 (CEST)
Azt hiszem, ideje áttérni a közvetlen kommunikálásra. A wikin a tegeződés a szokás, ha elfogadod/elfogadja.
Az az igazság, hogy sokszor nem lehet elérni, hogy ellenőrizhető legyen minden infó valóságtartalma a forrásokból, ha nincsenek meg az interneten. Pl. Sala 1989 sincs meg, de utánanéztem a legutóbbi szekesztésedben, és Malcolmhoz se láttam linket. Ilyenkor nem marad más, mint hinni a szerkesztő jóhiszeműségében. Az sem megoldás, hogy minden infó idézetben legyen prezentálva, vagy külön megfogalmazva és idézettel és fordításával alátámasztva. Képzeld el, mi lenne, ha a cikk tele lenne idézetekkel, vagy ha a jegyzetek egy csomó idézetből állnának. A cikknek a forrásokban található infók logikusan megfogalmazott és szerkesztett szintézisének kell lennie. Az is egy kérdés, hogy milyen terjedelmes legyen a cikk egyik vagy másik része. Pl. az Arománok-ban nem hiszem, hogy érdemes hosszasan foglalkozni a románok történetével általában. Ez megvan más cikkekben.
Egyszerűen úgy látom új infó vitalapon történő javaslatát, hogy beilleszted az meglévő bekezdésbe vagy cikkrészbe, ahogy jónak látod, de nem közvetelenül a cikkben, hanem a vitalapon. Itt lehet megvitatni és változtatni rajta, azután meg beiktatni a cikkbe.
Amator linguarum vita 2021. április 2., 10:37 (CEST)

text: Már épp kérni akartam, hogy váltsunk tegeződésre. Köszi a választ, teljesen igazad a javaslatokkal kapcsolatban.

text: Malcolm könyvéből az idézett részlet fent van a neten, weblap formában, Wikipédiához hasonló forrás és jegyzet hivatkozással. Itt érhető el: http://macedonia.kroraina.com/en/nm/kosovo.html Az szócikk fejlesztéseit nem ő rá kívántam alapozni, csak megemlítettem hogy kevésbé legyen elfogult a cikk. Jobbnak látom egy angol klasszicistára, Thomas J. Winnifrithre, aki a 80-as években beutazta a Balkán Vlach falvait, ahol néprajzi és egyéb kutatásokat végzett. Erről könyvet írt, amiben országokra bontva leírta a saját tapasztalatait. Nagyon részletesen kitér mindenre: a falvakra, az emberek életére, történelmükre, és még a politikai viszonyokat is bemutatja. Nagyon értékes forrásnak tartom. E mellett vannak forrásaim más történészektől, nyelvészektől is, pl horvát, szerb és más professzoroktól is. Hobbi szinten foglalkozom a témával, és úgy gondolom, hogy érdemes az ezekből összegyűlt információkat közkinccsé tenni, a legjobb hely erre pedig a Wikipédia.    Baz180389 vita 2021. április 2., 11:42 (CEST)
replies: text: :Beiktattam a linket a Malcolm jegyzetbe, és kijavítottam valamit a Forrásokban, mert nem a new-yorki kiadásból van az idézet, hanem a londoniból (Macmillan). Ha nem egyeznek a kiadások, probléma lehet az oldalszámokkal. A Forrásokban nem tettem be a linket, mert csak egy fejezethez visz.

text: :Ebben a cikkben csak az arománokról szóló infókat érdemes felhasználni a forrásaidból.

text: :Amator linguarum vita 2021. április 3., 09:54 (CEST)
thread_title:  A legutóbbi változtatás indoklása