Vita:A Magyar helyesírási szótár és az Osiris-féle Helyesírás eltéréseinek listája

message: Lásd még: Jegyzék azokról a cikkcímekről, ahol eltértünk az OH. példaanyagától vagy ajánlásaitól Ádám ✉ 2010. március 18., 23:36 (CET)
thread_title: Jegyzék azokról a cikkcímekről, ahol eltértünk az OH. példaanyagától vagy ajánlásaitól

message: A lista Észak-Rajna-Vesztfália sorában én semmiféle különbséget nem látok a két alak között, az egyiket valószínűleg elírtátok. – Mex plática 2008. január 28., 14:05 (CET)
Cakhogy ott nagykötőjel van, apus!! Mer asz Észak-Rajna ety, mek a Vesztfália is ety, ész a kapcolat olyanformán, hogy e kettő együtt alkotja valami harmadik, amitől ők ety jelöletlen ésszel volnának kapcolva, mint mondjuk a többszerszős művek. Vagy montyuk Miskolc–Pécs országút tömöríti: „Miskolcról Pécsre veszető pországút” (ninc ilyen, de szép). :) • Bennófogadó 2008. január 28., 14:30 (CET)
Hát, biztos úgy van akkor, de én itt ezen a monitoron egy századmilliméternyi különbséget sem látok egyik kötőjel között sem... lehet, hogy az itteni IE jelenít meg mindent rosszul. :) – Mex plática 2008. január 28., 15:16 (CET)
thread_title: Kiskötőjel-nagykötőjel

message: Csak kíváncsiságból kérdezem – én analfabéta, de kérdezni bátor, hogy az MHSz. miért nem MHSZ a 283. pont szerint? --Gyantusz vita 2008. január 28., 23:50 (CET)
A kérdés jogos, de ennek ez a bevett rövidítése, l. A Magyar Nyelvőr honlapját, az MTA Nytud. Int. egyik tanácsadójának cikkét (két helyen említve), az Édes Anyanyelvünket (PDF), Zsadon B. Korrektorblogját, a Korrektor.blog.hu-t. Egyébként magának a szabályzatnak a rövidítése (AkH.) sem erre a szabálypontra épül, hanem az  egyik kitételére: Sok rövidítés azonban a kis- és nagybetűk tekintetében nem követi az alapforma írásmódját: Ft (= forint), ÉNy (= északnyugat), HTSz. (= Helyesírási tanácsadó szótár) stb. Ádám ✉ 2008. január 29., 08:44 (CET)
Szabálytalan viszont az MHSz és az OH után pontot tenni, a mozaikszó szócikk és hivatkozásai szerint is. Ki akar itt megint eltérni az általános szabálytól? --Voxfax vita 2013. szeptember 4., 21:12 (CEST)
Én az alábbit találtam az e-nyelv.hu-n. Úgy tűnik, hogy az MHSz. nem mozaikszónak minősül, hanem a rövidítések közé tartozik. --Sphenodon vita 2017. augusztus 14., 19:08 (CEST)
thread_title: MHSz.

message: Biztos vagy te abban? Az y-nozás írásszokási alternatyíva szinte a teljes középkorban (minthogy az i-vel egybeesik már akkorra az ejtése), egyfajta hiperkorrekció. Azután szépen elterjedt. Ezeket nem szoktuk javítani, és nyilván az OH is ezért nem javítja. Az más kérdés, hogy ha a szótár nem kimondottan középkori, akkor nem lesz benne y-nnal. • Bennófogadó 2008. február 22., 18:57 (CET)
Fránya középkoriak! :-( Pedig az angol Wikit is megnéztem a biztonság kedvéért: az itt és itt, most pedig a németet, a franciát és a spanyolt is, és egy árva y nem sok, annyit sem találtam a középkori motívum kapcsán. Persze lehet, hogy tévednek, végül is te vagy a szaki…
Az adott versszak első sorára Google-ben rákeresve 23 ezer vs. 6 ezer az i javára, az első két sorára rákeresve pedig 9 ezer vs. 3 ezer az i javára. Ez persze megint nem döntő érv, csak adalék.
Elhiszem, hogy az y-os változat is elterjedt volt, de van valami forrásod arra, hogy konkrétan ebben az adott szövegben is kimondottan ezt az y-os verziót használták a legkomolyabb kiadások? Ádám ✉ 2008. február 22., 22:55 (CET)
Hát nézd. Egy sor requiem-kiadásban ypszilonozzák, de azt nem tudom, hogy képzeled, hogy a gyászmise szövegének "hiteles" kiadása legyen, pláne, miután feldolgozták annyiszor, mint a nyű. :) Mit tekintenél hitelesnek? A középkori helyesírás amúgy nem egy agyongondozott terület, tekintve, hogy a szövegkiadók jó része igen sokáig egyszerűen nem érezte ezt a szöveg autentikus részének, és javított rajta a sztenderdnek megfelelően. Csak a legutóbbi időkben lett szövegkritikai követelmény az autentikus (?) helyesírás rögzítése, legalábbis rögzítésének kísérlete. De ha te a requiem szöveghagyományában akarnál rendet tenni, az olyan feladat, mint a népdalvariánsok gyűjtögetése. Azért szóltam csak igazából, mert hogy ezt ugye OH-hibalistának szánod, és tényleg csak megalapozottan érdemes beléjük kötni. Én pl. megkérdeném, mi alapon tették. Laczkó tannő végül is szintén szakmabéli, sőt Bollók-tanítvány. :)
A középkoros félévekkel a hátam megett erősen megengedő volnék középkori helyesírási kérdésekben, mert egyszerűen olyan iszonyatosan nagy a korpusz, és olyan elképesztően vegyes a helyesírása, hogy alighanem csak majd akkor lesz ez komolyabban kutatva, ha már digitalizálva lesz minden. Ez azért nem olyan kérdés, mint a humanisták j-zős írása vagy a francia szövegkiadók következetes u/v cseréje. Az mindenesetre ma már nem trendi, hogy egy iskolás helyesírás alapján javítgassunk korfüggetlenül szövegeket.
Persze most az igazán elegáns az volna, ha elszaladnánk a nápolyi Biblioteca Nazionaléba, mert ott őrzik a legöregebb kéziratát a Dies iraenek. :) Futólagos ellenőrzést tartottam az online elérhető kiadásokban, és a legtotálisabb gondatlanságot találtam, kérlek szépen, még humanista j-zős "judicandus homo reus" is van... :) Ha szabadna megkockáztatnom, aki az OH-ban ezt a döntést hozta, alkalmasint látta a kéziratot. De hogy az élet ne legyen olyan szép, a Dies irae első kéziratának helyesírása nem feltétlenül mérvadó az önálló életre kelt misetétel címe szempontjából. No ez szép problema. :) Mindesetre én óvatos lennék ezzel az üggyel. Az semmiképp sem jó ötlet, hogy a Finályt idézed ide, mert semmiképpen sem autentikus. Egy fokkal jobb ötlet lenne megnézni viszont a LLMAH-ot (Lexicon Latinitatis Medii Aevi Hungariae), de ha jól tudom, még nem tartanak a végtelen számú kötet kiadása közben az L-nél, és még az is csak a magyarországi gyakorlatot dolgozza fel. Ha akarsz oda írni valamit feltétlenül, szerintem elég annyi, hogy "a sztenderd – etimológiájának megfelelő – helyesírása lacrimosa i-vel". Minden más túlzás. :) • Bennófogadó 2008. február 22., 23:55 (CET)
Már csak egy dolgot nem értek: ha nemcsak az ókorban, de azóta sem alakult ki semmiféle stabil írásváltozata, akkor milyen alapon tehet egyáltalán bárki is kísérletet rá, hogy ukmukfukk rögzítse? Miért nem adták meg mindkét alakváltozatot, közöttük tildével, jelezve, hogy édes mindegy, ki melyiket választja? – Vagy félreértelek? Ádám ✉ 2008. február 24., 18:57 (CET)
Szerintem a "végig kellett volna minden effélét gondolni, de annyi más dolgunk volt" esetével állunk szemben. Amit én sem értek, hogy ha már nem kívántak állást foglalni, akkor miért nem a sztenderd i-s változatot rögzítették. Ezért lennék óvatos a dologban, nyilván valami lebegett a szemük előtt, amikor beipszilonozták azt a nyüves lakrimózát (ami tegnap oly gyönyörűségesen szólalt meg a Mátyás-templomban ). Gondolom, érdekes nüansz lenne a listádon, ha megkérded tőlük, és ha még nincs elegük belőlünk. :) • Bennófogadó 2008. február 24., 19:31 (CET)
Szerintem az y az angol--amerikai kultúrfölény terméke. Mert ők az i betűt úgy ejtik: "áj". Az y jelöli az i hangot. Vagyis fonetikusan átírták a latin eredetit. Üdv, János 
Nem-nem. Mint fentebb olvashatod, gyakori középkori helyesírási alternatíva az y, olyan korból, amikor az angol nyelv jelenlegi formájában még csak nem is létezett, tehát nem erről van szó. ;) Bennófogadó 2009. március 11., 14:15 (CET)
thread_title:  Lacrymosa y-nja 

message: Az MHSz. formáit sem lehet normán kívülinek tekinteni, és semmi esetre sem lehet azok kapcsán „átírásról”, „magyaros alakról”, „hagyomány” hiányáról beszélni. Ezek kollaterális (kevésbé preferált, de norma szerinti) alakok. A latin írás szempontjából a pont nélküli kis ı mellékjeles (szabatosabban: jelölt), míg a pontos kis i mellékjel nélküli (szabatosabban: jelöletlen) betű. Az AkH. 214.-hez fűzött megjegyzés [1] megengedi a mellékjelek elhagyását: „Nyomtatásban, ha nincs megfelelő betű, és ha a nyomtatási eljárás a mellékjel pótlását nem teszi lehetővé, a mellékjelet elhagyjuk, az alapbetűt megtartjuk: Capek, Francois, Moliere; Chatelet, Gdansk, Liepaja, Lódz, Marasesti, Maranón, Plzen; stb.” Az egyszerűsítés elve ezen alkalmazásának megfelelnek az MHSz. formái.
[1] http://hu.wikisource.org/wiki/A_magyar_helyes%C3%ADr%C3%A1s_szab%C3%A1lyai/Az_idegen_k%C3%B6zszavak_%C3%A9s_tulajdonnevek_%C3%ADr%C3%A1sa#A_tulajdonnevek_.C3.ADr.C3.A1sa_2
-- LvT LvT 2008. április 30., 22:30 (CET)
Az MHSz. azonban 1999-ben jelent meg, amikor már nem jelenthetett gondot az illető betűket pontosan szedni, végképp nem egy helyesírási kézikönyvben – amint az a szótár többi idegen alakjánál meg is figyelhető, pl. Čapek (72. o), Gdańsk (186. o.), Łódz (330. o.), Liège (328. o.). Ádám ✉ 2008. április 30., 23:19 (CEST)
replies: text: Mellesleg az MHSz. Łódz alakja a helytelen, mivel az lengyelül Łódź, vagyis az MHSz. formája részben egyszerűsít, részben megtartja a nem magyar mellékjelet; ez a keverés nem indokolható. (Ugyanitt az OH. pedig a [lodzs] kiejtésben téved, amely – a fonetikus elv alapján – [vudzs] vagy – a fonematikus elv alapján – [ludzs]). Az Izmir, Kosciuszko esethez viszont azt tenném hozzá, hogy az AkH. normát definiál, nem morált. Így az ebből a szempontból indifferens, hogy hogyan ítéljük meg az MHSz. eljárását, ha az output megfelel a legiszlációnak. A helyesírási kézikönyv voltát is a magyar helyesírás szempontjából kell megítélni, az pedig független attól, hogy mennyire konform a natív írásmóddal. Igazából egy korrekt helyesírási szótárnak mindkét alakot fel kellene tüntenie, mert ezek mégiscsak az egyszeri szótárforgatónak közvetítik a normát, őt pedig tájékoztatni kell arról, hogy az ı, İ, ś használata ajánlás, nem pedig kizárólagos norma. Sőt inkább arról kell tájékoztatni, hogy használhat helyettük i, I, s-t, nem kell külön szövegszerkesztő leckéket vennie az ilyen furcsa karakterek előcsalogatásának elsajátítására. A mellékjeles norma létét önmagában biztosítja az eredeti, natív formák mintája. Az, pedig, hogy az MHSz. úzusa nem egyenletes, az egyes szócikkek helyességét nem befolyásolja. A most annotált Wikipedia-cikk pedig az egyes szócikkeket minősítette. Ezt a problémát, az MHSz. ilyen irányú következetlenségét, inkább külön pontban kellene kiemelni. -- LvT LvT 2008. május 1., 00:30 (CET)
thread_title: Baki, Izmir, Kosciuszko

message: * Erősen vitatható az alábbi magyarázat: „Az a/e különbség [...] részint annak [róható fel], hogy az eredetileg ejtett betű valahol az a/e között található, magyarul nem jelölhető hang”. Egyrészt (1) betűt nem ejtünk, csak hangot, másrészt (2) fogalmunk sincs, hogy az „eredetileg ejtett” – ezen vélhetően a klasszikus arab értendő – hang hogyan hangzott. Itt kénytelenek vagyunk elfogadni, hogy nem véletlenül jelölnek csak három rövid magánhangzót (mgh.) a scriptio plenában, és ez esetben az alsó nyelvállású mgh.-t az univerzálék diktálta legjelöletlenebb formában, azaz a-ként kell rekonstruálnunk. Eddig mehetünk el, további, a hangszínre utaló spekulációknak nincs alapjuk. Harmadrészt (3) még ha tudnók is az „eredeti” – X. sz. előtti – ejtést, azzal nem lehetne indokolni a [3]-nak azt az eljárását, hogy a XIX-XX. sz.-i nevekben e-t írattat.
replies: text: Valójában az e használata a névelőben puszta konvenció, amelynek összarab viszonylatban nincs is igazán alapja.  Vélhetően ez valamely európai kultúrnyelv közvetítő hatásának lenyomata. Elég jól tükrözi a magrebi állapotot, de az egyiptomi köznyelvtől messze áll. Az egyiptomiban a névelőben, strukturálisan szemlélve, nincs is mgh., azt fonotaktikai szabályok szúrják be, vagyis mintegy ’kötőhangzó’. Ennek kötőhangzónak a hangszíne az egyiptomiban i [1], [2].
* Ha a valós kiejtést vesszük, akkor Alexandria magyar átírásának az egyiptomi arab alapján Iszkindirijja alakúnak kellene lennie. [1] nem is használ névelőt, mivel az egyiptomi arabban a tulajdonnevek névelő nélkül is determináltak lehetnek. Megfigyelendő, hogy nem VVC /íj/, hanem /VCC/ /ijj/ struktúrájú a helyi alak, ugyanakkor a 2. és 3. mgh. vokalizmusa is más. A szótárakban szereplő a : e vokalizmus a nyugati hagyományon alapul (a görög forrás szuperpozíciója), nem a valós klasszikus, ill. beszélt arab nyelvi tényeken. Így az el-Iszkanderíja alak melletti érv csak kizárólag az lehet, hogy a [3] ezt vette fel normatívnak.
* A [3] miatt normatív a hosszú í-s ed-Dzáír forma: vagyis mind az MHSz., mind az OH. eltér a normától. Ha a „valós” kiejtést vesszük, akkor az Dzajer lenne (névelő nélkül) [4]. 
* Dar es Salaam: bár a név etimológiailag arab, de Tanzániának van latin betűs hivatalos nyelve, az angol. Tehát nincs ok az arabból átírni, ha már átírnánk, akkor úgy Dár esz-Szalám alakúnak kellene lennie. Az angol alakban pedig normatívan külön szóba írandó a névelő [5]. A szuahéli (Tanzánia másik hivatalos nyelve) is latin írású, a név itt is három szóba íródik [6].
replies: text: :Ez sajnos nem ilyen egyszerű. Indiának is hivatalos nyelve az angol, mégsem az angolos írásmódját vesszük át az ottani városneveknek, földrajzi neveknek (egy-két hagyományos kivételtől eltekintve). Erről voltak már vitáink (lásd a szócikket is), de sajnos nem sokat jutottunk előbbre. Megtisztelnél, ha e téren is hozzászólnál! Ádám ✉ 2008. április 30., 23:45 (CEST)
replies: text: ::Úgy érzem, az indiai érv nem vonható ide. A Dar es-Salaam írásmód ugyanis öszvér: helytelen, ha a latin írású angol vagy szuahéli alakot vesszük alapul, mivel akkor betűhíven kell átvenni: Dar es Salaam. De helytelen akkor is, ha az arabot tekintjük alapnak, mert akkor át kellene írnunk, és nem lehetne benne s betű /sz/ hangértékben, ill. aa betűkombináció /á/ hangértékben: Dár esz-Szalám. Az OH. Dar es-Salaam-ja olyan kiméra, mint az MHSz. Łódz-ja: egyik elvnek sem felel meg. -- LvT LvT 2008. május 1., 00:55 (CEST)

text: ::Addendum: [5] szerint Tanzániának csak az angol és a szuahéli a hivatalos nyelve: mintkettő latin betűs. Az arab csak „széles körben beszélt Zanzibáron”, de nem hivatalos. Ellenben Indiában min. 22 hivatalos nyelv van, melyek egyike sem latin betűs. A forrás szerint az angol „társnyelv”: ha ezt hivatalos nyelvi státusnak értékeljük, akkor is csak a 23 lehetséges forrás egyike. Míg Tanzániában mindkét hivatalos státusú nyelv latin betűs (bár a szuahéli történetileg arab írású; de az oszmán-török is az…).  -- LvT LvT 2008. május 1., 01:10 (CEST)
* el-Khartoum: a megjegyzésben irreleváns a magyar többtagú intézménynevekre való hivatkozás, mivel expliciten nem a magyar névalakról van szó – az Kartúm [3] –, hanem „arab”. Valójában azonban az el-Khartoum nem arab, hanem angol arabos névelővel. A helyi arab Hartúm lenne (névelő nélkül) [7], klasszikus arab al-Hartúm.
[1] T.F. Mitchell: Colloquial Arabic. Teach Yourself Books. Hodder and Stoughton, 1962. ISBN 0 340 26519 1
[2] Juhász Ernő, Yehia El-Karamany: Arab társalgás. Tanuljunk nyelveket! Tankönykiadó, 1986. ISBN 963 178 480 0
[3] Ligeti Lajos (főszerk.): Keleti nyelvek magyar helyesírása. Akadémiai Kiadó, 1981. ISBN 963 05 2080 X
[4] http://en.wikipedia.org/wiki/Algiers
[5] https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/tz.html
[6] http://sw.wikipedia.org/wiki/Dar_es_Salaam
[7] National Geographic Világatlasz műholdfelvételekkel. Geographia Kiadó, 2005. ISBN 963 9547 27 1
-- LvT LvT 2008. április 30., 22:40 (CET)
thread_title: Az arab nevekhez

message: Ploieşti A román helyesírás nem egyszer változott a latinra térés utáni 150 éves történetében is. Régebb valóban Ploeşti volt, egy 1921-es CFR-térképen ellenőriztem emlékeimet, de a hivatkozott adatlap és annak magyar változata is említi, hogy a kommunista rendszer elején változott meg a nevének alakja. Tehát nem eredendő hiba, ezt talán meg lehetne említeni a megjegyzésben. (Ez összefüggésben lehet azzal, nehéz kérdés szlávosat cirillből latinra átírni, az is kérdés, hogy latinosan [olaszosan], vagy szlávosan írjuk át.) Capras Dávid vita 2008. június 4., 22:20 (CEST)
thread_title: Egyebek

message: A törtjel nem része semmiféle helyesírási szabályzatnak. Példa a helytelen használatára:
A Körúton felszállhatsz a buszra/villamosra.
A hibás használat onnan ered, hogy a beszélő nincs tisztában az és, a vagy, az alárendelő és a mellérendelő nyelvtani kapcsolatnak. 
Az és két halmaz közös része (interszekció). Nem lehet a buszra is és a villamosra is felszállni egyszerre.
A vagy két halmaz egyesítése (únió). A fenti péla esetében úgy értelmezzük, hogy az utazónak egyaránt van lehetősége bármelyik járművel utazni. Lehetőségei tehát bővebbek, mintha csak egy járműre várhatna. 
Pedig említi a szabályzat mint a vagylagosság (ill. a tört szám) jelét, l.  Ádám ✉ 2010. március 18., 23:36 (CET)
Akkor viszont helyettesíteni kell a vagy szóval. MZ/X vita 2011. október 9., 21:09 (CEST)
jó későn tévedtem ide, de szerintem ha elfogadjuk, hogy a "-" jelentheti a kivonás jelét meg szövegben a kötőjelet is (jó, lehet, hogy tipográfiailag eltér, de teljesen egyformán néz ki), akkor szerintem a /-nek is lehet más jelentése a nyelvtanban meg más a matematikában. (amúgy most azon kezdtem filózni, hogy a Körút tényleg használható-e nagybetűvel a konkrét körút megnevezése nélkül, és ha igen, akkor pl. a színház miért nem...) Alensha 2016. augusztus 16., 17:01 (CEST)
thread_title:  törtjel 

message: A Mumbai-Bombay és a paraolimpia-paralimpia választás egyáltalán nem helyesírási kérdés, hanem tudatos választás. Mindkét példában mindkét alak helyesen van írva.
Az meg vicces, hogy hol az egyik, hol a másik oszlopban van hagyomány szerinti alak, és vele szemben a szabályt követő. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. február 17., 18:44 (CET)
thread_title:  Nem helyesírás 

message: Sziasztok,
az Osirisben szerepel "búbos banka" és "búbospacsirta", ezek eltérő írásmódja szándékos-e? 
Nem tudom, hogy szándékos-e. De ha az is, a búbospacsirtával nagyon melléfogtak. A fajneveket magyarul mindig két szóba írjuk. Szerkezetében általában a nemzetség magyar nevének jelzős leírása. Szürke farkas, koronás daru, búbos pacsirta. – LApankuš 2012. február 27., 08:50 (CET)
Így van, az Akadémiai Helyesírási Szótár, illetve az MHSz is külön írja. --Regasterios vita 2012. február 27., 10:43 (CET)
No, a helyesírási kocsmafalon zajló beszélgetés szerint szakmailag az egybeírás helyesebb. Az oka az, hogy a búbospacsirta (Galerida cristata) nem a pacsirták nemébe tartozik (Alauda). – LApankuš 2012. február 28., 14:25 (CET)
thread_title:  búbos banka/búbospacsirta 

message: A fenti alak található a listában helyesként. De meg tudja valaki nekem indokolni, hogy miért hosszú az ó? A hivatkozott  szerint: „A -beli képzőt és a képzőszerű utótagokat a címek változatlan formájához mindig kötőjellel kapcsoljuk” (kiemelés tőlem). Akkor miért? Miért nem „Le Figaro-beli”? Köszi! - Gaja  ✉ 2012. szeptember 13., 13:13 (CEST)
Nekem úgy tűnik, hogy az OH hosszúval hozta, és úgy maradt. De nincs OH-m, hogy megnézzem. – LApankuš 2012. szeptember 13., 13:31 (CEST)
Oké, hogy úgy hozta, de miért? És helyes-e az úgy? Nekem fura, de meggyőzhető vagyok... - Gaja  ✉ 2012. szeptember 13., 16:28 (CEST)
Ez az idegen szavak toldalékolásakor használt ökörszabály (!) hatása lehet, ami szerint a magyar a szó végén megnyújt bizonyos magánhangzókat, nem törődve az eredeti szó eltorzításával. --Voxfax vita 2013. szeptember 4., 21:36 (CEST)
Az AkH. 200. alapvetően a magyar címekre vonatkozik. A Le Figaro esetén elvileg az  lehetne a magyarázat, gyakorlatilag viszont úgy látom, a ‑beli előtt speciel pont nem nyúlik meg az a, e, o, ö – pl. mesebeli (nem *mesébeli). Itt tehát – az az érzésem – egyik megadott alak sem helyes, hanem a Le Figaro-beli alak lesz a jó. Ádám ✉ 2014. szeptember 13., 08:10 (CEST)
thread_title:  Le Figaró-beli 

message: A szakaszcíme szerint pedig az Edinburgh-ban és az edinburgh-i hibás, holott ezek az 'edimboró'-féle kiejtésben helyesek. Az Edinburghben és az edinburghi pedig az 'edimbör'-félében. Voxfax vita 2015. június 5., 14:25 (CEST)
 A helyesKF-en épp most válaszoltam. A szerkesztési összefoglalóban tévedtem. Az edimbör ejtésben néma a g(+h), az edinboró ejtésben pedig a magyarban szokatlan az ejtés. Mindkét esetben kell a kötőjel. – LApankuš 2015. június 5., 14:27 (CEST)
thread_title:  Mindkét szótárban hibás