Vita:Pokol

message: „mitológia" vallásra javítva, mielőtt erre jár egy keresztény és szívbajt kap, hogy a vallása le van mitológiázva :-) Alensha 2004. október 23., 20:10 (CEST)

message: Sok értékes gondolatkezdemény, de nem szakszerű - főleg a források hiánya, az általánosítások és a rendszertelenség miatt. Talán a purgatórium minta lehet – Petej vita 2010. március 27., 21:20 (CET)
thread_title:  lektori 

message: A kereszténység fejezetben az alábbi megállapítások vannak, melyekhez forrásként a "Herbert Vorgrimler: teológiai kisszótár  - pokol" szócikke van megadva. Íme a bekezdés (továbbiakban: bekezdés):
replies: text: :"Platón által mítoszként elbeszélt túlvilági geográfia jelentős szerepet játszott a korai keresztény írásokban éppúgy, mint az Újszövetség kora után egyes teológusoknál, és széles körben elterjedt a prédikációkban és a népi irodalomban.[11] Jézus kettős értelemben is fenyegetésnek szánta az igehirdetését: egyrészt arról beszélt, hogy aki nem fogadja el az Isten országáról szóló üzenetét, az nem jut be oda, ill. kívül marad, másrészt korabeli közmondásos fordulatokat intézett fenyegetésképpen az irgalmat nem ismerőkhöz és a megátalkodottakhoz.[11] Ezeket a kijelentéseket a redaktorok a sírás és fogcsikorgatás képeivel fokozták.[12]"
A 12-es lábjegyzetnél nem a Vorgrimler van megadva, hanem szentírási idézetek, amelyek azonban nem bizonyítják, hogy a "redaktorok" rakták oda őket. Zárójelben lenne értelmük, forrásként félrevezetőek. Mivel értelmében az utolsó mondat is az egész bekezdésnek szerves része, ez is vizsgálandó.
A szöveg főbb állításai:
* Platón túlvilág-képzetét használták a korai keresztény írások és egyes keresztény teológusok
* Jézus fenyegetni akart és közmondásos fordulatokat használt (értsd szándékosan túlzott, nem kell szószerint érteni amit mondott)
* Bizonyos "redaktorok" hozzáadták a sírás és fogcsikorgatás képeit.
Pár kérdés ill gond ez állítások kapcsán:
* 1)mi volt konkrétan e platóni túlvilág-képzet? 2)miben befolyásolta ez a keresztény pokol-képzetet?
* Jézus tanításából mit kell és mit nem kell/nem szabad szószerint érteni? 1)Ezt ki dönti el? 2) mi alapján? 
* Redaktor azt jelenti angolul, szerkesztő, magyarul "redaktor" nem létezik, mint szó. Vagyis magyartalan a megfogalmazás. De amúgy kik voltak ezek a "redaktorok" akik hozzáadtak Jézus szavaihoz? 
 
A hivatkozott Herbert Vorgrimler teológiai kisszótára nyilvánosan elérhető és letölthető a PPEK adatbázisból. Nézzük meg a pokol szócikket! A teljes cím egyébként: "Karl Rahner, Herbert Vorgrimler: Teológiai kisszótár"
A teljes szócikk szövege:
replies: text: :"Pokol: népi kifejezés, amely jelenti az Istennel való boldog közösség (menny) el-nem-nyerését és azokat a pozitív büntetéseket, amelyek az Istentôl való végérvényes, személyes elfordulás állapotából valamint a teremtett valóságok isteni rendjének végérvényes, személyes megszegésébôl erednek. A pokolról az egyházi tanítóhivatal megállapítja, hogy létezik (DS 72 76 801 858 1351), hogy a büntetés rögtön a halál után bekövetkezik (és nem csak az ítéletkor) (DS 1002), és hogy a büntetés örökké tart (DS 411). A pokollal kapcsolatos kijelentések az újszövetségi Szentírásban -- amely szabadon kölcsönöz a késôzsidó elképzelésekbôl és a büntetés külön helyét inkább feltételezi, mintsem határozottan állítja -- az apokaliptikus és eszkatologikus kijelentések értelmezésének szabályai szerint értelmezendôk. Vagyis: az ilyen kijelentések nem a jövôt elôlegezô tudósítások abban az értelemben, mintha a bibliai beszámoló a már bekövetkezett jövôrôl beszélne, hanem e kijelentések az ember Isten elôtti jelen létezését akarják megvilágítani. A pokolra vonatkozó dogma tehát ezt jelenti: az ember életét az örök kudarc reális lehetôsége fenyegeti, ami abból adódik, hogy az ember szabadon rendelkezhet magával és így szabadon elutasíthatja Istent. Az embernek ezt a lehetôségét Jézus közvetlenül állítja, amikor a saját kora számára jól ismert képekkel figyelmeztet a makacs és önkényes elzárkózás következményeire (a szeretet hiányára, ami az ítélet alapja). Hirdeti a jelen szituáció komolyságát és az emberi történelem jelentôségét, s azt tanítja, hogy a történelem eredményét ténylegesen az emberi tettek következményének tekintik majd. Ezzel elutasít az ember és az Isten viszonyának megítélésében minden könnyelműséget (apokatasztaszisz) és felületességet, és mintegy negatív módon hangsúlyozza Isten önállóvá és szabaddá tevô és mégis tökéletes szeretetét. Hogy ténylegesen megvalósul-e és milyen mértékben valósul meg az embernél ez a lehetôség (vö. démonok), arról nincs kinyilatkoztatás és nincs döntése az egyházi tanítóhivatalnak. Ez ellentmondana a pokol lehetôségérôl szóló üzenet értelmének, minthogy az nem a tájékoztatás és a kíváncsiság kielégítése, hanem felszólítás, hogy az ember térjen észhez és térjen meg. Egyaránt kell hittételként vallanunk az Isten általános üdvözítô akaratának erejét és az örök kárhozat reális lehetôségét, azt azonban nem kell állítanunk, hogy a kettô egyforma erôvel hat."
A cikk olvastán a következő megállapításokat tehetjük:
* Szó sincsen "platóni túlvilág-képzetről", de még "Platón" neve sem szerepel a szócikkben;
* szó sincsen arról, Jézus miféle szófordulatokat ill. népies kifejezéseket használt;
* szó sincsen semmiféle "redaktorokról" ill tevékenységükről.
Valaki itt olyat tulajdonít Vorgrimlernek, amit ő sohasem mondott.
De lehet hogy valaki csupán figyelmetlen volt? hol szerepelhet máshol platón ill tanítása a teológiai kisszótárban? íme az újplatonizmus szócikk:

text: :Újplatonizmus: az antik filozófia utolsó szakasza (melyben fôként, de nem kizárólag a platonizmus hatása érvényesül). Az újplatonizmusnak mint a korszellem kifejezôdésének és filozófiai objektivációjának igen nagy jelentôsége volt abból a szempontból, hogy a patrisztikában kialakulhatott a kereszténység elsô tudományos (filozófiai és rendszeres) önreflexiója. A maga módján mind Origenész, mind Szent Ágoston újplatonista volt, és így újplatonista volt az ,,atyák egész teológiája (bármily sokrétű volt is ez). De mivel a metafizika történelmisége éppenséggel nem azt jelenti, hogy a szellem egyik alakja nyomtalanul eltűnik és valami egészen másnak adja át a helyét, hanem azt, hogy a szellem jövôbeli alakja megváltoztatva megôrzi a régebbit; és mivel a kereszténység mint egész (mint egyetemes, vagyis katolikus vallás) történelme során mindenütt rátalál arra, ami az övé, ezért a kereszténység mindig ôrizni fogja az újplatonizmus örökségét mint igazi keresztény önfelfogás kialakítására alkalmas eszközt, még ha késôbb módosítja és kritikailag egészen új vonatkoztatási rendszerbe transzponálja is. Az újplatonizmusnak ezek a megôrzésre méltó mozzanatai a következôk: Isten mint abszolút, transzcendensnek megmaradó lét, mint Logosz; a véges létezô mint az isteni létben való ,,részesedés; a világ hierarchikus rendjének gondolata; a végesnek az a törekvése, hogy visszatérjen eredetéhez; az Istenre utalt, szellemi lélek; az etika és a misztika mint ,,szellemivé válás és felemelkedés Istenhez. Az újplatonizmus azonban veszélyt is jelentett a kereszténységre, és ez csak nehezen tudott ellene védekezni: az újplatonizmus megnehezítette a kereszténységnek a saját voltaképpeni tartalmaira irányuló teológiai reflexiót, úgyhogy ez ezért is megoldatlan feladat, e megoldatlanság pedig akadályozza a kereszténység találkozását a jelennel. Igazi keresztény téma ugyanis a teremtés; a történelem (a maga egyszeriségével, megfordíthatatlanságával és a vele járó változással, amelyet Isten az emberré-levésben sajátjaként fogadhat el); a nem-azonosság pozitivitása; a személy, a szabadság, a szeretet (amely több, mint a Logosz dinamikája); a mindörökre elfogadott jó végesség; az egyes személy örök érvényessége stb. Mindezek idegenek az újplatonizmustól, és ezért e témákat (ha nem is tartalmi tárgyaként, de mégis) mint a keresztény létfelfogás alapstruktúráit (gondolkodási formáit) még kevésbé dolgozta ki az Egyház keresztény teológiája, mint azokat a feladatokat, amelyeknek kidolgozásánál az újplatonizmus segítséget jelenthetett.
Amiben a platonizmus befolyásolta a kereszténységet a szócikk szerint(általam sorszámozva): "1)Isten mint abszolút, transzcendensnek megmaradó lét, mint Logosz; 2)a véges létezô mint az isteni létben való ,,részesedés; 3)a világ hierarchikus rendjének gondolata; 4)a végesnek az a törekvése, hogy visszatérjen eredetéhez; 5)az Istenre utalt, szellemi lélek; 6)az etika és a misztika mint ,,szellemivé válás és felemelkedés Istenhez.
Sehol sincsen itt platóni "túlvilági geográfia" vagy túlvilági képzet, mint kereszténység-befolyásoló tényező.
A szövegeket alaposabban megvizsgálván kiderül számunkra, hogy az egész egy nagy kamu, valaki a saját gondolatait leírta és Vorgrimlernek tulajdonította. Igazából megdöbbentő, hogy ilyen hitvány munka megjelenhet a wikipédián. Szerintem egyértelműen hamisításról van szó, az illetőnek tudnia kelett hogy lyan dolgokat tulajdonít Vorgrimlernek, amiket ő nem mondott.
Valahogyan vissza lehet keresni, ki volt az elkövető (most nincsen időm a szerkesztéseket összehasonlítgatni), ha jó a sejtésem, akkor elkezdi lázasan átfogalmazgatni, nyomait eltüntetendő. Mindegy, mert lebukott.
– Hamilcar Smith vita 2019. május 2., 21:22 (CEST)
=== A gondolatvilágaidon túl ===
Persze, minden kamu ami nem egyezik a hitvilágoddal. Támadd meg most már a katolikus teológusokat is, hisz ki tudja, talán már közülük is sokan hazudnak vagy szektásságra hajlanak. Aki meg a cikkbe idéz tőlük, az egész biztos. Most lebuktakǃǃǃ Éljenǃ Lebukottǃǃ Most biztos elkezdi a cikket lázasan átfogalmazgatni, nyomait eltüntetendő. Mindegy, mert lebukott... 
Az még nem jutott eszedbe, hogy Vorgrimlernek több szótára is jelent meg??? Amit te említeszː "Karl Rahner, Herbert Vorgrimler: Teológiai kisszótár" az nem ugyanaz, mint ami a cikkben felhasználva van; már a címe sem egyezik. Nem tűnt fel??? A rágalmazásaid meg a gyanúsítgatásaid helyett vedd elő a lexikont, aztán járj utána magad. Megtalálod még benne a sírás-fogcsikargatás redaktort is.. Ha meg a WP ez a cikke silány, akkor nem tudom milyen jelzővel lehetne illetni a katolikus lexikon pokol cikkét; inkább nem írom ide, mindenesetre már abból fejleszthetnéd a nézeteid. – M. V. ✉ 2019. május 3., 06:10 (CEST)
Hol van a szószerinti idézet amiből a főbb állítások bizonyíthatóak? Pár perc beszkennelni a szótár megfelelő oldalát, és akkor mindenki látni fogja.
– Hamilcar Smith vita 2019. május 3., 18:32 (CEST)
Ha igaz az idézet, mert meglehetősen tendenciózusan szoktál torzítani, még amikor fordításról van szó, akkor is, egyszerűen olyat 'fordítasz le', amit az illető nem mondott, ezért nagyon kíváncsi lennék az eredeti forrásra. Azt el bírom képzelni, hogy lehetőség szintjén Vorgrimler megengedi, de az erősen kétlem, hogy egyértelműen hamisítással vádolná meg az evangélistákat ill. az evangéliumok összeállítóit. Még pedig amit 'idézel', az ezt jelenti. Továbbra is várom a forrást, egyszerűen beszkenneled és feltöltöd valahova, 5-10 perc az egész. – Hamilcar Smith vita 2019. május 7., 17:28 (CEST)
Köszönöm az elismerő szavaid. Szó sincs fordításról, magyar nyelvű szótár, de már nincs nálam. Egyébként meg Vorgrimler nem vádol hamisítással másokat, mint nálad jellemző, hanem egyszerűen másképp szemléli a dolgokat és másképp gondolkozik, mint te.
Ha nem vagy Mo-on, akkor próbálkozz itt a szótár eléréséhezː 
* Új teológiai szótár.pdf 
német online book → Hölle 297. old.ːː  vom Feuer, das nicht erlischt; durch die Redaktoren mit den Bildern vom Heulen und Zähneklappern verschärft... In der systematischen Theologie wurde das Höllenthema mit der Spekulation verbunden... 
– M. V. ✉ 2019. május 7., 18:58 (CEST)
Szószerint miért másoltál be megint mondatokat, idézőjel nélkül? Ez miféle csapnivaló munka?
– Hamilcar Smith vita 2019. május 9., 16:15 (CEST)
Írhat a szerkesztő bármit és akárhogy (jelen esetben én), úgyis kritizálni fogod. Ha nem szó szerint írom, akkor az a bajod, hogy meghamisítottad xy állítását is, megint hazudtál... Mindenki láthatja... ... Kicsit visszább nézve még magabiztosan arról értekeztél, hogy "szó sincsen semmiféle "redaktorokról" ill tevékenységükről.... A szövegeket alaposabban megvizsgálván kiderül számunkra, hogy az egész egy nagy kamu, valaki a saját gondolatait leírta (rám célozgatva) és Vorgrimlernek tulajdonította." 
Nem könnyű egy pali vagy.  Majd te a H.S.-féle ténykedés alapján csinálsz profi munkát. Tudod, ahogy szoktad... – M. V.  ✉ 2019. május 9., 17:20 (CEST) Meghagyom a poklot neked. Égjél jó sokáig.
1)Vorgrimlertől szószerint átvettél - idézőjel nélkül - több mint egy bekezdést, majd néhol lazán közbeszúrtál egy lábjegyzetet Vorgrimlerre hivatkozva, és ennyi. Ezt másolmánynak hívják.
2)Vorgrimler sehol nem írja, honnan szedte azt hogy valami redaktorok bármit is átírtak volna, erre forrást, idézet, lábjegyzetet nem hoz. Ezt sehol máshol nem olvastam hogy ezek a redaktorok mi mindent írtak át, csak a modernista vorgrimlernél. A bizonyítás terhe az állítás tevőjén van, vagyis vorgrimleren.
"Égjél jó sokáig." Néri Szt Fülöp: Aki nem tapasztalja meg a poklot életében, megtapasztalja halálában.
– Hamilcar Smith vita 2019. május 9., 19:06 (CEST)

text: Na ezért kell a WP silány cikkeit olvasni; az ember mindig tanul újat.. Még Néri Fülöptől is.. – M. V. ✉ 2019. május 9., 19:30 (CEST)
thread_title:  Herbert Vorgrimler 'megállapításai'. 

message: Persze, minden kamu ami nem egyezik a hitvilágoddal. Támadd meg most már a katolikus teológusokat is, hisz ki tudja, talán már közülük is sokan hazudnak vagy szektásságra hajlanak. Aki meg a cikkbe idéz tőlük, az egész biztos. Most lebuktakǃǃǃ Éljenǃ Lebukottǃǃ Most biztos elkezdi a cikket lázasan átfogalmazgatni, nyomait eltüntetendő. Mindegy, mert lebukott... 
Az még nem jutott eszedbe, hogy Vorgrimlernek több szótára is jelent meg??? Amit te említeszː "Karl Rahner, Herbert Vorgrimler: Teológiai kisszótár" az nem ugyanaz, mint ami a cikkben felhasználva van; már a címe sem egyezik. Nem tűnt fel??? A rágalmazásaid meg a gyanúsítgatásaid helyett vedd elő a lexikont, aztán járj utána magad. Megtalálod még benne a sírás-fogcsikargatás redaktort is.. Ha meg a WP ez a cikke silány, akkor nem tudom milyen jelzővel lehetne illetni a katolikus lexikon pokol cikkét; inkább nem írom ide, mindenesetre már abból fejleszthetnéd a nézeteid. – M. V. ✉ 2019. május 3., 06:10 (CEST)
Hol van a szószerinti idézet amiből a főbb állítások bizonyíthatóak? Pár perc beszkennelni a szótár megfelelő oldalát, és akkor mindenki látni fogja.
– Hamilcar Smith vita 2019. május 3., 18:32 (CEST)
Ha igaz az idézet, mert meglehetősen tendenciózusan szoktál torzítani, még amikor fordításról van szó, akkor is, egyszerűen olyat 'fordítasz le', amit az illető nem mondott, ezért nagyon kíváncsi lennék az eredeti forrásra. Azt el bírom képzelni, hogy lehetőség szintjén Vorgrimler megengedi, de az erősen kétlem, hogy egyértelműen hamisítással vádolná meg az evangélistákat ill. az evangéliumok összeállítóit. Még pedig amit 'idézel', az ezt jelenti. Továbbra is várom a forrást, egyszerűen beszkenneled és feltöltöd valahova, 5-10 perc az egész. – Hamilcar Smith vita 2019. május 7., 17:28 (CEST)
Köszönöm az elismerő szavaid. Szó sincs fordításról, magyar nyelvű szótár, de már nincs nálam. Egyébként meg Vorgrimler nem vádol hamisítással másokat, mint nálad jellemző, hanem egyszerűen másképp szemléli a dolgokat és másképp gondolkozik, mint te.
Ha nem vagy Mo-on, akkor próbálkozz itt a szótár eléréséhezː 
* Új teológiai szótár.pdf 
német online book → Hölle 297. old.ːː  vom Feuer, das nicht erlischt; durch die Redaktoren mit den Bildern vom Heulen und Zähneklappern verschärft... In der systematischen Theologie wurde das Höllenthema mit der Spekulation verbunden... 
– M. V. ✉ 2019. május 7., 18:58 (CEST)
Szószerint miért másoltál be megint mondatokat, idézőjel nélkül? Ez miféle csapnivaló munka?
– Hamilcar Smith vita 2019. május 9., 16:15 (CEST)
Írhat a szerkesztő bármit és akárhogy (jelen esetben én), úgyis kritizálni fogod. Ha nem szó szerint írom, akkor az a bajod, hogy meghamisítottad xy állítását is, megint hazudtál... Mindenki láthatja... ... Kicsit visszább nézve még magabiztosan arról értekeztél, hogy "szó sincsen semmiféle "redaktorokról" ill tevékenységükről.... A szövegeket alaposabban megvizsgálván kiderül számunkra, hogy az egész egy nagy kamu, valaki a saját gondolatait leírta (rám célozgatva) és Vorgrimlernek tulajdonította." 
Nem könnyű egy pali vagy.  Majd te a H.S.-féle ténykedés alapján csinálsz profi munkát. Tudod, ahogy szoktad... – M. V.  ✉ 2019. május 9., 17:20 (CEST) Meghagyom a poklot neked. Égjél jó sokáig.
1)Vorgrimlertől szószerint átvettél - idézőjel nélkül - több mint egy bekezdést, majd néhol lazán közbeszúrtál egy lábjegyzetet Vorgrimlerre hivatkozva, és ennyi. Ezt másolmánynak hívják.
2)Vorgrimler sehol nem írja, honnan szedte azt hogy valami redaktorok bármit is átírtak volna, erre forrást, idézet, lábjegyzetet nem hoz. Ezt sehol máshol nem olvastam hogy ezek a redaktorok mi mindent írtak át, csak a modernista vorgrimlernél. A bizonyítás terhe az állítás tevőjén van, vagyis vorgrimleren.
"Égjél jó sokáig." Néri Szt Fülöp: Aki nem tapasztalja meg a poklot életében, megtapasztalja halálában.
– Hamilcar Smith vita 2019. május 9., 19:06 (CEST)
replies: text: Na ezért kell a WP silány cikkeit olvasni; az ember mindig tanul újat.. Még Néri Fülöptől is.. – M. V. ✉ 2019. május 9., 19:30 (CEST)
thread_title:  A gondolatvilágaidon túl 

message: A zöldségek és egyebek > itt nem politikai irányzatról van szó, szerkesztő:Bináris, hanem vallási irányzatról. A kereszténységen belül ugyanígy használják ezt a kifejezést. Nem kéne amatőr megjegyzéseket írni a cikkbe.  ~~~~ KJT 01 vita 2022. december 12., 05:13 (CET)
Szia, forrás? A zsidó irányzatok az ortodox és a neológ. Ezek a fő irányzatok. Ezen belül vannak csoportok, pl. a haszidok az ortodoxok között, és Magyarországon létrejött egy speciális és mára marginalizálódott irányzat, a status quo ante. Mutass valami forrást arra, hogy van liberális zsidó vallás! Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 12., 10:28 (CET)
Esetleg a neológ zsidókra gondolt a szerző? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 12., 10:40 (CET)
Amiről te irsz, azok esetleg csak bizonyos területen fő irányzatok. Itt részletesen olvashatsz róluk>  https://www.liberaljudaism.org/ KJT 01 vita 2022. december 14., 04:11 (CET)
thread_title:  A liberális zsidók