Vita:Magyarország viszonyulása az Ukrajna elleni 2022-es orosz invázióhoz

message: === A magyar kormányt érő kritikák ===
Korrrigált szöveg:  ""A magyar kormányt már a háború kezdetétől fogva kritizálta az országon belüli ellenzék, először azért, hogy nem voltak hajlandók katonai segítséget nyújtani Ukrajnának."" 
--
Ezt a szöveget annyiban korrigáltam, hogy a korábbi bejegyző által felhívott forrás szerint javítottam. A forrás ugyanis tényleges tartalma szerint nem azt állította, hogy a kormány nem nyújtott segélyt Ukrajnának, hanem azt kifogásolta, hogy más államokkal ellentétben nem nyújtott k a t o n a i segítséget Ukrajnának, magyarán nem szállított fegyvereket Ukrajnának. Elekes Andor vita 2023. április 1., 21:06 (CEST)
thread_title:  Miért bírálta a magyar kormányt az ellenzék 

message: Korrrigált szöveg:  ""A magyar kormányt már a háború kezdetétől fogva kritizálta az országon belüli ellenzék, először azért, hogy nem voltak hajlandók katonai segítséget nyújtani Ukrajnának."" 
--
Ezt a szöveget annyiban korrigáltam, hogy a korábbi bejegyző által felhívott forrás szerint javítottam. A forrás ugyanis tényleges tartalma szerint nem azt állította, hogy a kormány nem nyújtott segélyt Ukrajnának, hanem azt kifogásolta, hogy más államokkal ellentétben nem nyújtott k a t o n a i segítséget Ukrajnának, magyarán nem szállított fegyvereket Ukrajnának. Elekes Andor vita 2023. április 1., 21:06 (CEST)
thread_title:  A magyar kormányt érő kritikák 

message: A Kormány álláspontjának rögzítése ily módon: "Ugyanakkor a „béke” csak általánosságban hangzott el az Orbán-kormánytól, konkrét elképzelések nélkül, amire a feltételek sem adottak."  nevetséges. Annyit tudnia kellene Magyarországról mindenkinek, aki a wikipédiát szerkeszti, hogy Magyarország még európai értelemben is csak egy közepes területű ország. Hatását tekintve nem hasonlítható össze sem az Amerikai Egyesült Államokkal sem Oroszországgal és Kínával. Nevetséges arra célozni a wikipédiában, hogy Magyarország miért nem dönti el az egymással szemben álló felek vitáját.  Nevetséges annak feltételezése is, hogy magyar érdek lenne annak eldöntése, hogy a szemben álló felek miben tudnak megegyezni és miben nem. Elekes Andor vita 2023. április 1., 21:25 (CEST)
replies: text: Akkor meg minek kotyog bele egy "közepes területű, nagyhatalmakkal össze sem hasonlítható hatású ország" vezetője ilyen ügyekbe? Annyira azért mégiscsak nagy hatásúnak gondolja magát? Vander Jtömb 2023. április 13., 18:42 (CEST)
thread_title:  Ki fújja a passzátszelet ?  

message: Rendkívül fontosnak tartom, hogy az olyan kényes aktuálpolitikai kérdésekben, mint az ukrajnai háború is, muszáj a lehető legsemlegesebben összegyűjteni a tényeket és összefoglalni az arról folyó vitát. Az olvasók egy adott irányultságú híroldaltól tudják milyen interpretációra számíthatnak, de egy enciklopédia szövegét úgy fogadják el, mint az egyetemes igazságot, tehát szerkesztőként nagy a felelősségünk abban, hogy semlegesek maradjunk. Nehéznek tűnhet ez, de szerintem nem lehetetlen. Meglátásom szerint élesen el kéne különíteni egymástól a következő blokkokat ahhoz, hogy semlegességről beszélhessünk: 
- A tények (pl. Mo. megszavazta az xy ENSZ határozatot és x, valamint y szankciókat, berepült drón, ennyi és ennyi pénzt küldött ukrajnának, fegyvert meg nem), mindez hosszabb kommentár nélkül
- Külön szakaszban az ellenzéki vélemény (a kormány egy Putyint kiszolgáló rezsim)
- A kormánypárti vélemény (a kormány a leg békepártibb a világon, mindenki más háborús uszító)
Szeretnék kiemelni néhány konkrét problémát is:
- Van ugyan egy ,,A magyar kormányt érő kritikák" szakasz, de az összes többi bekezdésben is megjelennek az ellenzéki vélemények: pl ,,Az ellenzék e „hintapolitika” miatt többször kritizálta a kormányt." (Segélycsomagok), ,,Kritikus vélemények szerint Novák megkésett látogatása csak porhintés az oroszbarát gesztusokat mutató Orbán-kormány részéről." (A magyar kormány felszólalásai, reakciói az invázióval kapcsolatban)
 - Politikai véleményt kifejező mondatok sokszor nincsenek forrásolva, vagy félrevezetőek. pl: szó szerint idézve van Orbán tusnádfürdői beszédének egy része, majd pontról pontra megcáfolja azokat a szerkesztő, de a cáfolatokhoz nincsen forrás, csak annyi kiírva, hogy ,,a beszéd számos kritikát és cáfolatot váltott ki", minden pontosítás nélkül.
 - nem ellenőrizhető források, nem enciklopédikus tartalom. pl: Az ATV YouTube ra feltöltött adásai nagyon rossz források, nem lehet bennük keresni és nem enciklopédikus tartalom. Hiányoznak az ENSZ, az EU és az országyűlés háttérdokumentumai forrásként, helyettük facebook posztok és általában a témában elfogult, komolytalan hírportálokat idéz a cikk (pl origó)
 - Rengeteg az ,,egynapos", nem nevezetes hír: pl:,,Egy dombormű is feltűnt a Parlamenttel szemközti Batthyány téren, ami a csókolózó Putyint és Orbánt ábrázolja." ,,Juho Romakkaniemi, a Finn Kereskedelmi Kamara ügyvezető igazgatója viszont éles szavakkal kritizálta az időhúzást: „Sokan dicsérik Magyarországot a finn NATO-csatlakozás ratifikációja után. Ám kevés alapja van annak, hogy hálásak legyünk. Valójában undorító volt Orbán részéről, hogy Finnország biztonságával játszott majdnem egy évig, méghozzá azért, hogy opportunista előnyöket szerezzen. Ne felejtsük ezt el.” (Sokadrangú tisztviselő idézése)
Arra az időszakra, amíg a két szembenálló oldal véleménye nincsen kifejtve jól lehatároltan és egyenlően, szerintem fontos, hogy legyen a cikken egy ,,elfogult" sablon.– Freewalesvita 2023. április 6., 14:27 (CEST)
replies: text: Két megjegyzésem lenne: az egyik általánosságban az aktuális szócikkekkel kapcsolatos, aminek lényege, hogy aktuális, napról napra, időnként percről percre változó témát bemutató szócikktől nem reális elvárás rögtön minden lexikális igényt kielégítő forma, ami akár évtizedek múlva is releváns infókat tartalmaz – persze törekedni lehet rá, de az aktuális szócikk a jelenben formálódik, ezért lehetnek "nyersebb", kidolgozatlanabb, vagy idővel kevéssé releváns részei. A másik, hogy a kormány látványosan rosszul, illetve a papíron szövetségeseivel szembe helyezkedve viszonyult gyakorlatilag mindenhez a háború során, amit gyerekes ("legyen béke") és hazug ("EU, USA, ellenzék háborúpárti") magyarázatokkal indokolt, illetve indokol, ezt könnyű "elfogultként" értelmezni, de attól még ez az igazság. Ettől még van létjogosultsága a forrásokra vonatkozó észrevételeknek, úgyhogy szívesen veszem, ha más is segít minél kiegyensúlyozottabb forrásokat találni a szócikkhez. Vander Jtömb 2023. április 13., 19:49 (CEST)
thread_title:  Elfogult sablon 

message: "A magyar parlament azonban a megígért időben sem döntött a svéd és finn NATO-csatlakozás ratifikálásáról, amit többen egyszerű időhúzásnak értékeltek."
Ezt írja a szócikk. Ez a mondat egyszerű Magyarország ellenes, negatív propaganda.  Érdemes lenne figyelni arra, hogy a szócikkekben olyan szövegek kerüljenek be, amelyekben van alany, állítmány, tárgy stb. És ha ezek bekerülnek egy mondatba, akkor - ha lehet -  értelmes, megfejthető tartalmú információvá álljanak össze. A fenti mondattal ez nem sikerült. Köznyelvi fordulatként, meghatározásként létezik az a fogalom, hogy "magyar parlament" (Alany). A magyar parlament nevében azonban nem tehet senki semmiféle ígéretet. Ennek két oka van: 1. A parlament szuverén, minden korlátozástól mentesen dönt. Akárki,  akámit is igérne a nevében, az ígéret teljesítése lehetetlen lenne, mivel egy szuverént nem lehet újságírói trükkökkel és belemagyarázásokkal korlátozni. A lehetetlenre vállalkozás a szerelmesek és a lunatikusok műfajának tekintik. 2.  nincs képviselője a magyar parlamentnek.  Az arra történő utalás a szócikkben, hogy "többen" időhúzásnak ítélik meg, hogy a magyar parlament hogyan dönt, ékes példája annak, amikor egy nyilvánvaló propaganda szöveget könnyedén beemelnek a magyar szócikkbe.  Elekes Andor vita 2023. április 12., 13:39 (CEST)
replies: text: Propagandája a magyar kormánynak van, és az ő működése igazán Magyarország ellenes, többek közt ez az incidens is eklatánsan ilyen. Szemantikai vitákat persze lehet folytatni, és ezek mentén akár módosításokat is eszközölni, de ez a lényegen, nevezetesen, hogy a magyar kormány széllel szemben végzi a kisdolgát, amivel rendkívül rossz fényben tünteti fel az országot nem változtat. Vander Jtömb 2023. április 13., 18:30 (CEST)
thread_title:  Propaganda 

message: Tudom, hogyha itt kritikát írunk, akkor annak az az alapvető szabálya, hogy mindent felhozzunk az illetővel szemben, még akkor is, ha annak semmi köze sincs a tárgyalt részhez, de az itt hozzáadott uniós-magyar vitának mi köze van a orosz-ukrán háború magyar álláspontjához? Hiába keresem a telex cikkben is az összekötő kapcsot, de csak a NATO-szavazás említése van benne, ami semmilyen összekötésre nem ad alapot a per és a viszonyulás között. – balint36 ügyfélszolgálat 2023. április 13., 18:51 (CEST)
replies: text: Ez a kormányzat viszonyának egyik újabb perspektíváját volt hivatott bemutatni az elvileg szövetséges EU-s és most már NATO-tag Finnországhoz. Ugyanakkor nem ragaszkodom hozzá, végülis csak Kövér újabb ámokfutása szerepel benne. Vander Jtömb 2023. április 13., 19:08 (CEST)

text: Ez se pitli: https://nepszava.hu/3190604_kover-laszlo-finnorszag-agymenes Vander Jtömb 2023. április 13., 20:32 (CEST)
replies: text: :"Ez a kormányzat viszonyának egyik újabb perspektíváját volt hivatott bemutatni az elvileg szövetséges EU-s és most már NATO-tag Finnországhoz." Azt hiszem a szócikk tárgya nem változott meg, és még mindig a magyar perspektíváról az orosz-ukrán "viszonyról" szól. Az összekötő száladból viszont hiányzik az ukrán is és orosz is.

text: :Tudom én jól, hogy mi a pitli. Azt, hogy vannak olyan szerkesztők, akiket annyira elvakítja az, hogy a másik politikai tábornak nagyon jól megasszondja, hogy minden mást, így a tényleges témát is már szemen kívül hagyja. A népaszava linket is megnéztem, de az sem tartalmaz semmi alapot a beírt szövegedre, hiszen az ukrán-orosz konfliktusról nincs is szó benne. Ha nem tudsz érvelni (az amúgy elég gyenge lábakon álló) wikis tartalmat illetőleg, akkor inkább magad vond vissza, és ne küldözgess pusztán politikai felindulásból a téma szempontjából spam linkeket, mint ahogy azt most tetted. Ha pedig csak politikai felindulásból akarsz cselekedni, akkor a Wikipédia számára jobb lenne, hogyha a témát jegelnéd. Köszi. – balint36 ügyfélszolgálat 2023. április 13., 20:52 (CEST)
replies: text: ::Tehát:

text: ::1. Az említett szakaszt már a válaszod előtt töröltem, mert én sem éreztem odavalónak.

text: ::2. A népszavás linkkel épp ezért semmit nem akartam kezdeni a cikkben, csak érdekességként linkeltem be ide a vitalapra, hogy lásd hogy tud valaki nehány héten belül két egymásnak teljesen ellentmondó dolgot nyilatkozni. R-go nincs vitánk egymással, ebben a kérdésben legalábbis.

text: ::Mellesleg egy elfogadott hírportál cikkjenek linkjét nem nevezném "spamnek", ez nem potencianövelő hírdetés, vagy ilyesmi. Egyébként pedig csak forrásolt tények szerepeltettem mindig is. Vander Jtömb 2023. április 13., 23:44 (CEST)
replies: text: :::1) Ha nem érezted odavalónak, akkor miért írtad bele? Kövér kényszerített? 2) Jelenlegi szituációban minden link spam linknek számít, mert nem azzal foglalkozik, hogy miért lett keverve a szezon a fazonnal. A szócikk vitalapja pedig nem Facebook, hogy posztold rá, hogy éppen mit találtál. Ha nincs köze a szócikk témájához, vagy a megbeszéléshez, akkor jobb lett volna megtartanod magadnak. – balint36 ügyfélszolgálat 2023. április 14., 09:05 (CEST)
replies: text: ::::Én ezt másképp látom, de ez legyen a legnagyobb baj. Vander Jtömb 2023. április 14., 21:52 (CEST)
thread_title:  Ez kritika? 

message: Kiszedem a cikkből a nem megfelelő linkeket: az ATV-s youtube videókat, rádió híreket és az olyan közismerten szennylap minőségű kiadványokat, mint a Nyugatifény és az Origo– Freewalesvita 2023. június 7., 12:07 (CEST)
replies: text: Illetve a videó formátumú RTL híradókat és a két irányban szélsőségesen elfogult Magyar Narancsot és Magyar Nemzetet is. Freewalesvita 2023. június 7., 12:17 (CEST)
replies: text: :A videók nagyon is adekvát forrásanyagok, hisz egy riportalany saját szájából hangoznak el vélemények, információk, úgyhogy én nem pártolom azt, hogy valamit csak azért szortírozzunk, mert videó! Ha jobb, hitelesebb, tartósabb videóforrást találsz arra persze lehet cserélni, de a videó potenciálisan ugyanolyan hiteles forrásanyag. Vander Jtömb 2023. június 10., 22:09 (CEST)

text: :@Freewales Fontos, hogy pótold a szerinted "elfogult" kiszedett linkeket, és ne hagyj itt forrás nélkül semmit, aminek eddig volt forrása, nehogy most az legyen a kifogása bárkinek, hogy nincs forrás! Vander Jtömb 2023. június 11., 21:18 (CEST)
replies: text: ::A videók komolyan adekvát forrásanyagok szerinted? Van itt például az a mondatod, ahol leírod hogy ,,Nem zárható ki az sem, hogy Orbán oroszbarát megnyilvánulásai mögött az áll, hogy ígéretet kapott Kárpátalja visszacsatolására Putyintól" és erre a rendkívül súlyos állításra (összeesküvéselméletre) a forrásod Békesi László, aki az 1990-es években volt pénzügyminiszter, tehát már akkor sem a külpolitikához volt köze, ma pedig nyilván az ég világon semmi rálátása nincs. És akkor ehhez csatolsz egy YouTube linket a majdnem kétórás Fiderikusz podcast-ról, ahol ez gondolom elhangzott, de semennyire nem kereshető. És az a baj, hogy a fenti példa nem egy elszigetelt jelenség, hanem ez az általános. Freewalesvita 2023. június 12., 11:58 (CEST)
replies: text: :::Igen, egy videó lehet adekvát forrásanyag. Te a tartalomról beszélsz, én meg a formátumról. A tartalom lehet vita tárgya, de ettől még egy videó is lehet forrás. Az, hogy valaki lusta végignézni már személyes probléma, de ilyenkor is oda lehet írni, hogy mondjuk "1:43-tól". A lényeg, hogy ne maradjon semmi forrás nélkül. Békesi véleménye pedig egy vélemény a sok közül, se több, se kevesebb, de annál azért mégis több, mint Mari nénié az utcáról. Vander Jtömb 2023. június 12., 15:49 (CEST)
replies: text: ::::"Lusta valaki végignézni." Ne adjunk már plusz feladatot más szerkesztőknek, főleg ha óra hosszú interjúkról vagy műsorokról van szó. És ugyan a videó tényleg adekvát forrásanyag (WP:MF, akkor is ha nem a legjobb), ha videót adsz meg forrásanyagként, akkor az a minimum, hogy legalább írd oda, hogy mikor szerepel benne. Kismenőkbaj van? 2023. június 12., 16:53 (CEST)
replies: text: :::::Ezzel kapcsolatban nyitott kapukat döngetsz, mivel ezt az előbb már odaírtam, és azóta jeleztem is. Vander Jtömb 2023. június 12., 20:13 (CEST)
replies: text: ::::::Csak jeleztem, hogy annak ellenére, hogy azt mondtad, hogy fel lehet tüntetni az időpontot, még nem voltak ott. Kismenőkbaj van? 2023. június 12., 20:24 (CEST)
replies: text: :::::::Igaz, ezért pótoltam. Vander Jtömb 2023. június 12., 23:10 (CEST)
thread_title:  Linkek 

message: Ennek a két témának nincsen kötődése a háborúhoz, át kéne írni valamelyik gazdasági kötődésű cikkbe (Ezek jutnak eszembe: Extraprofitadó, Magyarország gazdasága 1989-től, Ryanair, Kisadózó vállalkozások tételes adója). Persze itt is először át kéne fogalmazni hogy semleges legyen. Innen mindenesetre kiszedem a kérdéses szakaszt.– Freewalesvita 2023. június 7., 13:21 (CEST)
replies: text: Az extraprofitadót és KATA-módosítást a háborúra hivatkozva hozták meg, ezért van helyük a szócikkben, ha az eddigi terjedelemben nem is fontos szerepeltetni, de egy-két bővített mondatot azonban én szánnék rá, aztán a részletek már az idézett szócikkekben olvashatók. Vander Jtömb 2023. június 10., 21:13 (CEST)
thread_title: Extraprofitadó és KATA

message: "2022 szeptemberében híre ment, hogy a magyar általános iskola nyolcadik osztályosainak szóló egyik akkori földrajzkönyvében a konfliktust úgy mutatják be egy karikatúra segítségével, mintha Ukrajna felett Oroszország, az Európai Unió és az Egyesült Államok „marakodna”, miközben Krím 2014-es annektálásáról nem esik benne szó."Az említett karikatúra már akkor is benne volt, a Krím-helyzetről pedig már akkor sem volt szó, szerintem kimondhatjuk, hogy az OFI-s földrajzkönyvben, amikor én voltam nyolcadikos (2017–2018), tehát nem a háborúhoz kapcsolódik, nem is értem, miért csak öt évvel később lett hír. Nyilván ez a kormány narratívájának kritikájából semmit nem vesz el, de érdemes lenne ezt jelezni, mert nagyon félrevezető így az információ, főleg, hogy ezt a megjelölt forrásban sem említik. Sajnos a nyolcadikos tankönyveim már nincsenek meg, hogy papíron bizonyíthassam az állítást, de gondolom még valahol biztos hozzáférhető egy 2017-es kiadás, úgyhogy ha tankönyveket is megjelölhetünk forrásként, jó lenne ezt az információmat is megemlíteni a szócikkben. CERBERUSii iv iii voltam ha szeretni akarnál 2023. augusztus 18., 21:56 (CEST)
thread_title:  Nem ehhez kapcsolódik