Vita:Románia megyéi

message: Tisztelt publikum! A Magyar Köztársaság Kormánya kiadta 303/2007. számú rendeletét a magyaroszági földrajzi nevek megállapításáról és nyilvántartásáról. Ez – korunk joszabályszövegezési színvonalához híven a címével ellentétben – tartalmaz rendelkezéseket a külföldi földrajzi nevek magyar megfelelője kérdésében. Meghatározást a 2.§. (5) bek. ad, eljárást pedig a 4.§. (3) b) pont. A lényeg: a Földrajzinév-bizottság feladatai közé tartozik, hogy megkeresésre állást foglal ... a hozzá forduló szervezet vagy magánszemély kérésére ... külföldi földrajzi nevek magyar megfelelője hazai használatáról.
Ha tehát hivatalos neveket keresünk, ennke ez az egyetlen módja. Ha hivatalos neveket keresünk.
– Peyerk vita 2007. december 25., 00:29 (CET)
replies: text: Éljen, éljen! Megkérhetlek, hogy fogalmazz egy szép, kerek levelet, amit aztán elküldetünk a bácsikáknak/nénikéknek? – Istvánka  postafiók 2007. december 25., 00:33 (CET)
Postacím:
Földrajzinév-bizottság,
Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium
1860 Budapest, Pf. 1.
 
Egyéb elérhetőségek:
Dutkó András:  dutko@espolarte.com
Pokoly Béla:     pokolyb@fvm.hu
... és ha már írunk, akkor az erdélyi megyék nevei is legyenek benne, csak úgy a teljesség kedvéért. – Istvánka  postafiók 2007. december 25., 00:37 (CET)

text: Ez rettentő jó hír, kíváncsian várom a fejleményeket. Az eddig felhozott nem kisszámú szakirodalom közül még nem volt kettő, amely egybe esett volna a regáti megyék elnevezését illetően, pedig feltehetően mind szakemberek kezei közül került ki. Így van bennem egy pici félelem, hogy esetleg egy lelkes neologista szakembernek passzolják le a feladatot. De csak várjuk ki a végét. Timur lenk disputa tettek 2007. december 25., 10:49 (CET)
replies: text: :Azért feltételezzük a legjobbakat. Mégis ha sikerül válaszadásra bírni őket, lesz egy hivatalos álláspont.– Istvánka  postafiók 2007. december 25., 11:09 (CET)

text: Én azt írtam, ha hivatalos neveket keresünk, mivel a hivatalos szó kezdett túltengeni Croom hozzászólásaiban. Én nem vagyok egész biztos benne, hogy ez a jó út, én a Probáld professzor véleményén alapuló szavazási eredményt tökéletesen megfelelőnek tartom.

text: A Bizottságnak eddig is volt ilyen hatsköre, de a korábbi rendelet a térképi használatra korlátozta állásfoglalásainak körét. Arra viszont kíváncsi volnék, a térképek és atlaszok kiadói közül bárki kért-e ilyesmit az elmúlt években.

text: A Bizottság a határozatainak listája szerint az elmúlt években két körben foglalkozott a minket érdeklő témával. Egyrészt a 2001. évi romániai közigazgatási törvény mellékletében (amit a neten sehol nem találok - aki tud segítsen!) szereplő kisebbségi nyelvű elnevezésekkel, másrészt a vajdasági helynevekkel. Viszont mindkét határozat lakonikusan jóváhagyást említ, hogy mit hagytak jóvá, az nem derül ki. Ezért én először ezekre fogok rákérdezni egy e-mailben.

text: Attól nagyon félek, hogy ha az új rendelet január 1-jei hatálybalépésekor kérdések tömege árasztja el a Bizottságot, akkor azt a munkájuk minősége megsínyli. De majd meglátjuk, végülis bizakodni lehet :)

text: A tervezett levelet ide felteszem majd megvitatás céljából.

text: – Peyerk vita 2007. december 25., 11:23 (CET)

text: Kedves Peyerk! Értem, de nem osztom a lelkesedést a hivatalosság és általában a nemzetállam szabályozó képessége iránt. Azt nem tudom, most kikből áll az FVM-bizottság, de ilyen kérdésekben az MTA Magyar Nyelvi Bizottságát kérdezik meg. Megjósolom, hogy ők a be nem vezetett Hunyad és Fogaras megyei „magyar” településnevekért is rajongani fognak. Engel Pál meg sajnos meghalt, érezni is a hiányát. – Auguste 12px 2007. december 30., 18:11 (CET)
replies: text: :Elolvastad amit fent írtam? Merthogy éppen a "hivatalosság" iránti kétségeimet fogalmaztam meg.

text: :Egy enciklopédiában mindenképp kell egységes rendezőelv az elsődleges elnevezéshez a szócikkek címének megválasztásához. A WP viszont azzal az előnnyel bír, hogy elbírja az összes többi névváltozatot is átirányítások formájában.

text: :Ami a jóslatodat illeti, én nem ismerem a hölgyeket/urakat, de szívesen fogadnék ellened, merthogy nagyon meglepne, ha a sehol nem használt, sőt, alig fellelhető Törzskönyvbizottsági névjavaslatokat ajánlanák Fogarasban és Hunyadban.

text: :– Peyerk vita 2007. december 30., 22:30 (CET)
replies: text: ::OK, látom tényleg nem olvastad el :)

text: ::Ha érdekel a téma, válasz van mindenre fentebb.

text: ::– Peyerk vita 2007. december 31., 02:18 (CET)
replies: text: :::::Oké, tudom, nem erről van szó, ez csak az én ceterum censeóm. És szégyenlem is, hogy már nem is tudom mióta mindenről ez jut eszembe. De figyelmedbe ajánlom a HUNGEO'96 Magyar Földtudományi Világtalálkozó állásfoglalását, amely Hajdú-Moharos József Magyar Településtár című opuszában jelent meg. A tudós ajánlás szerint „Határozottan vissza kell utasítani, hogy pl. a máig jelentős magyarság lakóhelyét képező, nagyrészt magyar névanyagú Hunyad megyében, vagy a székelység és a dél-erdélyi szórványok szomszédságában a magyar névterületbe ugyancsak szervesen illeszkedő Fogarasföldön lemondjunk a régi magyar nevek használatáról. A törzskönyvezés az említett 4 megyében is folyamatban volt.” – Auguste 12px 2007. december 31., 02:34 (CET)
Én nem nagyon javaslom hivatalos állásfoglalás kérését. A magyar nyelvről beszélünk, a nyelvhasználatról, nem döntésekről! A lényeg az, hogy mit használ és ért meg a nép, azaz mi és azok, akiket ismerünk, és amit a médiában hallunk, stb. Ha valamit következetessen elkezdünk használni, akkor még hathatunk is a nyelvünkre - ezt ne feledjük, mert nagy felelősség!
Azzal remélem mindenki egyet ért, hogy a felmerülő névváltozatok nagy része használható, van, aki használja, és nagyjából mindenki érti is, mikor miről van szó. A kérdés csak az, hogy melyiket emeljük ki a szócikk címének.
Volt pár hónapja egy komolyabb vita (Wikipédia:Szavazás/Romániai megyék elnevezése), amelyben számos érv és ellenérv hangzott el, javaslom ezeket nem veszni hagyni! Különösen azért, mert ott a szavazás egy "csomagra" szólt, és ezzel pl.: Bákó is "elveszett". Ha gondoljátok a lényeget szívesen összefoglalom itt is (leginkább az adatokat az egyes változatok használatának elterjedtségéről).
Az alábbi elveket tartanám hasznosnak (ilyen sorrendben):
* tartsuk szem előtt, hogy itt olyan neveket kellene használnunk, ami alkalmas egy kisiskolás önálló ismeretszerzéséhez, tájékozódásához, és azt se feledjük, hogy a magyar az anyanyelvünk, azt gazdagítsuk, arra vigyázzunk!
* ahol van történelmi magyar név, amit ma is sokan ismernek, használnak (pl.: Bákó), ott azt használjuk,
* ahol van valamelyest elterjedt magyar átírás (akár kiejtés szerinti is, pl.: Konstanca), ott azt használjuk,
* ahol a fenti kettőben nem tudunk egyértelműen dönteni, ott megyénként szavazzunk külön-külön,
* és utoljára, amivel nem tudom, mit tegyünk: a megyék nevét és székhelyének nevét hangoljuk össze (mert nekem nem túl szimpatikus az, hogy Jászvásár Iasi megyében, stb.)
Beszéljünk külön-külön a megyékről!
üdv Kabóca vita 2008. január 22., 13:14 (CET)
thread_title:  Hivatalos nevek 

message: Óriás csend honol :( ebből egy monológ lesz. Készítettem egy táblázatot, amiben minden megye benne van. Szürke sorban, ami körül egyáltalán nincs vita, kissé sárgásan, amiben nincs teljes egyetértés. Vastag betűvel írtam azokat a változatokat, amelyeket használunk - illetve négy olyat is (Bákó, Bodza, Konstanca, Szucsáva), amelyet erősen javasolnék használni, elsősorban a táblázat utáni számok alapján. Íme (a folyamatosan változó táblázat):
 Románia megyéi
Megye románul  	Megye magyaruljelenleg a wikin	Megye magyaruljáratos elnevezésha eltér a wikitől	Megye magyarultovábbi lehetségeselnevezés 1	Megye magyarultovábbi lehetségeselnevezés 2	Megye magyarultovábbi lehetségeselnevezés 3
Arad           	Arad megye                    	-                                                	-                                          	-                                          	-
Argeş          	Argeş megye                   	-                                                	Argyas                                     	-                                          	-
Bacău          	Bacău megye                   	Bákó                                             	-                                          	-                                          	-
Bistriţa-Năsăud	Beszterce-Naszód megye        	-                                                	-                                          	-                                          	-
Bihor          	Bihar megye                   	-                                                	-                                          	-                                          	-
Buzău          	Buzău megye                   	-                                                	Bodza                                      	-                                          	-
Botoşani       	Botoşani megye                	-                                                	Botosány                                   	Botosán                                    	-
Brăila         	Brăila megye                  	-                                                	Brajla                                     	-                                          	-
Braşov         	Brassó megye                  	-                                                	-                                          	-                                          	-
Dolj           	Dolj megye                    	-                                                	Dolzs                                      	Völgyi-zsíl                                	-
Dâmboviţa      	Dâmboviţa megye               	-                                                	Dimbovica                                  	Dombovica                                  	-
Alba           	Fehér megye                   	-                                                	-                                          	-                                          	-
Galaţi         	Galaţi megye                  	-                                                	Galac                                      	-                                          	-
Gorj           	Gorj megye                    	-                                                	Gorzs                                      	Hegyi-Zsíl                                 	-
Giurgiu        	Giurgiu megye                 	-                                                	Gyurgyevó                                  	-                                          	-
Harghita       	Hargita megye                 	-                                                	-                                          	-                                          	-
Hunedoara      	Hunyad megye                  	-                                                	-                                          	-                                          	-
Ialomiţa       	Ialomiţa megye                	-                                                	Jalomica                                   	Ilonca                                     	-
Iaşi           	Iaşi megye                    	Jász                                             	Jászvásár                                  	-                                          	-
Ilfov          	Ilfov megye                   	-                                                	Jilfó                                      	                                           	-
Călăraşi       	Călăraşi megye                	-                                                	Kalarász                                   	-                                          	-
Cluj           	Kolozs megye                  	-                                                	-                                          	-                                          	-
Constanţa      	Constanţa megye               	Konstanca                                        	-                                          	-                                          	-
Covasna        	Kovászna megye                	-                                                	-                                          	-                                          	-
Caraş-Severin  	Krassó-Szörény megye          	-                                                	-                                          	-                                          	-
Maramureş      	Máramaros megye               	-                                                	-                                          	-                                          	-
Mureş          	Maros megye                   	-                                                	-                                          	-                                          	-
Mehedinţi      	Mehedinţi megye               	-                                                	Mehedinc                                   	Méhed                                      	-
Neamţ          	Neamţ megye                   	-                                                	Nemc                                       	Németvásár                                 	-
Olt            	Olt megye                     	-                                                	-                                          	-                                          	-
Prahova        	Prahova megye                 	-                                                	-                                          	-                                          	-
Satu Mare      	Szatmár megye                 	-                                                	-                                          	-                                          	-
Sibiu          	Szeben megye                  	-                                                	-                                          	-                                          	-
Sălaj          	Szilágy megye                 	-                                                	-                                          	-                                          	-
Suceava        	Suceava megye                 	Szucsáva                                         	-                                          	-                                          	-
Teleorman      	Teleorman megye               	-                                                	-                                          	-                                          	-
Timiş          	Temes megye                   	-                                                	-                                          	-                                          	-
Tulcea         	Tulcea megye                  	-                                                	Tulcsa                                     	-                                          	-
Vâlcea         	Vâlcea megye                  	-                                                	Valcsa                                     	-                                          	-
Vaslui         	Vaslui megye                  	-                                                	Vászló                                     	Vaszló                                     	-
Vrancea        	Vrancea megye                 	-                                                	Vráncsa                                    	-                                          	-
Korábbi adatgyűjtögetés összefoglalása:
Keresésé Google-lal, "XXX megye" formában:
* "Argyas megye" 9, "Arges megye" 763
* "Bákó megye" 10900, "Bacau megye" 413 - azaz a magyar változat totális túlsúlyban!
* "Bodza megye" 7830, "Buzau megye" 459 - szintén a magyar változat totális túlsúlyban!
* "Botosány megye" 7, "Botosani megye" 285
* Braila megye - egyértelmű
* "Dolzs megye" 42, "Dolj megye" 434
* "Dombovica megye" 1, "Dambovita megye" 302
* "Galac megye" 300, "Galati megye" 333 - szerintem Galac megye :)
* "Gorzs megye" 102, "Gorj megye" 333
* "Gyurgyevó megye" 7, "Giurgiu megye" 226
* "Jalomica megye" 4, "Ialomita megye" 308
* "Jász megye" 55, "Iasi megye" 564
* "Jilfó megye" 3, "Ilfov megye" 1230
* "Kalarász megye" 1, "Calarasi megye" 457
* "Konstanca megye" 2200, "Constanta megye" 540 - itt is erős többségben.
* "Mehedinc megye" 138, "Mehedinti megye" 550
* "Nemc megye" 7, "Neamt megye" 573, Nyeamc, Nyámc, stb. nincs
* Olt megye - egyértelmű
* Prahova megye - egyértelmű
* "Szucsáva megye" 300, "Suceava megye" 758 - itt már kisebbségben, de láthatóan használják, úgyhogy szerintem Szucsáva megye :)
* Teleorman megye - egyértelmű
* "Tulcsa megye" 57, "Tulcea megye" 549
* "Valcsa megye" 6, "Valcea megye" 399
* "Vászló megye" 48, "Vaslui megye" 267
* "Vráncsa megye" 103, "Vrancea megye" 2350
Magyar Nemzeti Szövegtár. Íme néhány eredmény:
Minden esetben az alábbi beállításokat néztem: 
(Nyelvváltozat: Magyarországi, Szlovákiai, Kárpátaljai, Erdélyi, Vajdasági. Alkorpusz: Sajtó, Szépirodalom, Tudományos, Hivatalos, Személyes. 1. szó a megye neve, mindig szóalakban (nem lehet ragozott). 2. szó: "megye", mint szótő, azaz bármilyen ragozott alak. Az 1. szót követi a 2. szó. A lekérdezett korpusz mérete: 187644886 szó.) Az eredmények:
* "Bacau megye": 1 db, "Bacău megye": 2 db, "Bákó megye": 30 db
* "Bodza megye": 0 db, "Buzau megye": 7 db
* "Konstanca megye": 10 db, "Constanta megye": 3 db, "Constanţa megye": 2 db
* "Szucsáva megye": 2 db, "Szucsava megye": 5 db, "Suceava megye": 9 db
üdv Kabóca vita 2008. január 28., 23:41 (CET)
Nem tudom, ki a szösz találta fel a Kalarász megyét - a Wikipédián kívül életemben sehol nem láttam, pedig már megettem a kenyerem javát. – Hkoala  2008. január 29., 07:52 (CET)
Pontosan az, aki a Jilfót is:)– Istvánka  postafiók 2008. január 29., 08:17 (CET)
Én sem tudom, de próbáltam mindent összegyűjteni, ami előfordult a viták során. Hogy kicsit jobban haladjunk, a vélemények eredményét jelölöm a táblázatban,most kihúzom Kalarászt és Jilfót. Kabóca vita 2008. január 29., 08:24 (CET)
replies: text: Én azért nem szólok hozzá, mert már a felhívásodból látszott, hogy ugyanazokat az ostobaságokat sikerül csak összegyűjteni megint, amiket egyszer már leszavaztunk. Hol vannak az új érvek és szempontok?

text: Miért nem jó az átirányítás (pl.) Bodzáról a román nevű cikkre?

text: – Peyerk vita 2008. január 29., 10:11 (CET)
Néhány helyen már kifejtettem, hogy annak a szavazásnak volt egy komoly problémája, mégpedig, hogy csomagban szavaztunk. Hiába volt számos érv és szempont, vagy az egész csomagot elfogadtuk néhány hibájával együtt, vagy az egészet elvetettük volna. Hkoala szerint a szavazás célja az következő volt: ...A javaslat lényege a Dolzs, Gorzs, Kalarász és hasonlók megszüntetése, amint az az előzménykeből egyértelműen kiderül. – Hkoala  2007. november 20., 07:17 (CET) De kicsit átestünk a ló túloldalára. 
Szerintem néhány dolgot ki kell javítani! Nagyon szúrja a szememet, hogy így kezdődik egy szócikk: Bacău megye (magyarul Bákó), írhatnánk azt is a magyar Wikipediába, hogy Dog (magyarul kutya)... Ez az, amit alapvetően át szeretnék irni. (A szavazáshoz kapcsolódó érvek, beszélgetés során Bákó megye ellen senki nem emelt kifogást!) Ezenkívül még Szucsáva és Konstanca az, amit megfontolásra javasolnék, illetve Iasi problémájával is kezdhetnénk valamit (Jászvásár Iasi megyében nem túl szép, mert Iasi annyit jelent: Jászvásár - nem tudom, mi a helyes megoldás).
Azaz nem rendszert akarom megváltoztatni, hanem néhány megyénél szeretnék pontosítani!
Ha a táblázatban vannak is ostobaságok (szerintem is vannak), azok azért kerültek oda, mert minden felmerült lehetőséget össze akartam gyűjteni, hogy mindenki részt tudjon venni a vitában, és ne kihagyjuk, hanem meggyőzzük őket - ezért van ez a vitalap, nem? Várom konstruktív hozzászólásodat, pl. érveket amellett, hogy miért a román elnevezést használjuk egy megyénél, amikor minden elérhető adat szerint magyar nyelvben sokkal elterjedtebb a magyar megnevezés! Üdv Kabóca vita 2008. január 29., 11:12 (CET)

text: Ebben sincs semmi új. Megismétled, hogy nem tudtam miről és miért szavazok. Kérlek ne keltsd azt a látszatot, mintha azok a nevek, amik nem a te ízlésed szerint valók, "hibák" lennének. Azok nem hibák, csak te mást gondolsz. Ez nem gond, de ebben nincs semmi új.

text: – Peyerk vita 2008. január 29., 11:16 (CET)
replies: text: :Ne haragudj Peyerk, de olvasod és érted, amit látsz? Te is láthatod, hogy tudtam, hogy miről szavazok. Szerintem hiba, más szerint nem - pont ezért szeretnék erről beszélni, ezért megtisztelhetnél azzal, hogy ÉRVeket hozol és a témához szólsz hozzá!

text: :Nagyon kérlek, magyarázd el nekem, győzzél meg, miért ne tekintsem hibának azt, hogy amit Erdélyszerte, netszerte, mindenhol valahogy hívnak, azt mi miért máshogy nevezzük!? Előre is köszönöm! Kabóca vita 2008. január 29., 12:31 (CET)
*Jól látható hol van a magyar változat túlsúlyban, ott azt használjuk, kész. – Beyond silence  2008. január 29., 12:21 (CET)

text: :Punktum – Istvánka  postafiók 2008. január 29., 12:24 (CET)

text: : De hát nem, és ez a bajom! Pl.: "Bákó megye" 10900, "Bacau megye" 413 találat és mégis Bacau megyét használunk a szavazás alapján! Kabóca vita 2008. január 29., 12:31 (CET)

text: Lehet hogy talán mégsem a hibás - helyes dichotómiában kellene közelítened a kérdéshez. A többség legutóbb Probáld Ferenc szakmai véleményét követve szavazott. Addig nincs értelmes vita, amíg te ezt hibának minősíted.

text: És mi is a gond? meg lehet találni a Wikipédiában Bákó megyét vagy nem? Egyébként Bacau megyét senki nem használ rajtad kívül.

text: – Peyerk vita 2008. január 29., 13:04 (CET)
replies: text: :Kedves Szerkesztő Kolléga! Most el kellett számolnom 10-ig, hogy finom és udvarias legyek. Lehet, hogy nem hibás - helyes dichtómiában kell közelítenem, fogalmazhattam volna úgy is, hogy célszerű, kedvezőbb, a nyelvbe jobban illeszkedő, járatos, vagy bármi más módon - válaszd ki a számodra megfelelőt. És kérlek, hogy utána a témához (a tartalmi részéhez) szólj hozzá!

text: :Hogy mi a gondom!? Van egy nyelv, a magyar, amit használunk, és ezen a nyelven készítünk egy enciklopédiát. Amelynek szerintem a lényege az, hogy érthető legyen, és - többek között - ápolja a magyar nyelvet, kultúrát, stb. Ezért szeretném, hogy próbáljuk nem veszni hagyni a létező, használatban lévő, formailag és minden szempontból is helyes (lehet, hogy nem ezt a szót akarom használni...) elnevezéseket. Ezért, ahol van, ott ezt kéne elsődlegesen használni, a szócikk címébe is kiírni! Aki valamiért ezt a témakört nézegeti itt, annak szokja a szeme, ezt jegyezze meg!

text: : Egyébként Bacau megyét senki nem használ rajtad kívül. Ne haragudj, de ez az érv szerintem durva és primitív! Ha nem használjuk, akkor miért írjuk a címszó címébe: Bacău megye és miért szerepel a sablonban: Sablon:Román megye? Ha nem használjuk, akkor nyugodtan átírhatom,nem!? Nem a hétköznapokban használt, bejáratott elnevezéseket kellene a címszavakban szerepeltetni? Ilyen logikával Hunyad megyét is Hunedoara megyének hívhatnánk. Üdv Kabóca vita 2008. január 29., 13:33 (CET)

text: Keveset számoltál.

text: Amikor azt írod, "ilyen logikával Hunyad megyét is Hunedoara megyének hívhatnánk", megint csak azt bizonyítod, hogy nem érted azt a logikát, amelynek alapján most el vannak nevezve a cikkek, hanem csak szajkózod a magadét. Merthogy "ilyen logikával" mégiscsak Hunyad megye van ott. Nem különös? :)

text: Ami pedig azt illeti, a cikk címe Bacău megye, nem Bacau megye. Szóval tényleg csak te használod.

text: – Peyerk vita 2008. január 29., 13:40 (CET)
----
Kezd kissé eldurvulni a vita, pedig a vitalap — nevével ellentétben — inkább a tartalmi kérdések kulturált megbeszélésének helye kellene, hogy legyen. A szavazásnál felmerült szempontokat, illetve ezt a vitalapot olvasva azon gondolkoztam, hogy mi indokolja azt, hogy meglehetősen rugalmatlanul húzunk egy vonalat a Kárpátoknál, és az ehhez képest való elhelyezkedés alapján döntünk egy megye nevének „sorsáról”?
Szeretnék elébe menni, annak a (várható) megjegyzésnek, hogy miért most vetem ezt fel, közel két hónappal a szavazás lezárulta után. A válasz egyszerű: eddig nem foglalkoztam a kérdéssel, most azonban igen, és úgy gondolom, hogy ez a felvetés tartalmi értékéből semmit nem vesz el.
Ha egy megye rendelkezik elterjedt (a román névváltozatnál magyar nyelvterületen esetenként sokkal jobban elterjedt) magyar elnevezéssel, akkor mégis mi indokolja ezt, hogy ezt figyelmen kívül hagyva pusztán az alapján döntsünk a névhasználatról, hogy történetesen a Kárpátokon (vagy az Óperenciás tengeren — ebből a szempontból teljesen mellékes) innen vagy túl helyezkedik-e el?
Azt hiszem, hogy a Peyerk és Kabóca közti vita alapvetése a konkrét elnevezéseknél mélyebben húzódik meg. A ha van elterjedt magyar név, akkor mi is őrizzük és használjuk azt elvi felvetésére nem lehet válasz az a gyakorlati reakció, hogy de hiszen úgyis van rá átirányítás, így megtalálható. Nem hiszem hogy utóbbit akár Kabóca, akár más vitatná. Előbbire viszont mindeddig nem érkezett érdemi válasz. A szavazás eredménye szent, de nem sérthetetlen — azaz felülvizsgálható, módosítható (akár új szavazás indításával is az egyedi esetekre vonatkozóan). – Tomeczek  Słucham! 2008. január 31., 00:52 (CET)

text: A vitalap tanúsága szerint több érv, megfontolás alapozta meg a végül elfogadott verzióra leadott szavazatokat.

text: #Probáld Ferenc szakértői álláspontja.

text: #Nem hagyható figyelmen kívül az a tény, hogy a Kárpátokon belüli terület nem is olyan rég, méghozzá éppen a földrajzi nevek egy része törvényes megállapításának idején a magyar álamhoz tartoztak, ott tehát hivatalos magyar nevek léteztek/léteznek. Ezzel szemben a Kárpátokon kívüli területeken ilyen nevek nincsenek.

text: #A megyék meglehetősen új közigazgatási egységek a Kárpátokon túl, a középkori eredetű magyar településnevekhez képest mindenképpen. Ezért a középkori magyar településnevek alkalmazása rájuk anakronizmus volna.

text: Azért foglaltam ezt így össze, mert nem tetszik az a látszatkeltés, mintha érvek nélkül, tévedésből szavaztunk volna úgy, ahogy. Egyébként az újabb felvetés körüli érdektelenség is beszédes.

text: – Peyerk vita 2008. január 31., 01:19 (CET)
Nincsen szó látszatkeltésről, részemről ez egy felvetés, egy kérdés volt. Nem kellene támadást látnod benne, hiszen nem az. Sem a szakértő tekintélyét, sem a Kárpátokon belüli hivatalos megnevezések meglétét, sem pedig az azon túli megyeszervezet viszonylagos „újszerűségét” nem kívánom kétségbe vonni (bár ez utóbbi azért nagyon relatív, hogy mihez képest tekintünk valamit újnak).
Ellenben úgy gondolom, hogy a széleskörű elterjedtség, a „használtság” is jelentős legitimációs erővel bír, még hivatalos megerősítés hiányában is. És azon túl, hogy röviden összefoglaltad a  szavazás eredményét alátámasztó érveket (ami nagyon hasznos lehet a vita rendezése érdekében) továbbra sem reagáltál Kabóca azon — többször hangoztatott — felvetésére, hogy a szavazásnál nagy „csomagok” között lehetett választani, ami nem tette lehetővé, hogy az egyes megyék tekintetében az egyedi szempontokat és jellemzőket figyelembe lehessen venni. – Tomeczek  Słucham! 2008. január 31., 01:43 (CET)

text: Nem támadásnak veszem, csak simán unom. Ebben sincs semmi új, a szavazás kiírása előtt és a szavazás közben megvitattunk minden lehetséges szempontot. Persze akkor kérdés, miért vitázok itt. Csak. Mert ostoba vagyok :)

text: – Peyerk vita 2008. január 31., 02:16 (CET)
Tomeczek! Köszönöm az előremutató hozzászólásodat! Remélem elmozdulunk a holtpontról, és érdemi hozzászólások is érkeznek. Rámutattál a probléma forrására, a csomag okozott minden gondot. Azért, hogy ne csak azok néhányan szóljanak hozzá, akik valamiért figyelik ezt az oldalt, hanem azok is, akik esetleg korábban részt vettek a szavazásban, írjunk ki egy új szavazást! Mégpedig először csak Bákó/Bacau/Bacău megyéről. Ennek tapasztalatai alapján esetleg tovább mehetnénk (már csak ismételni tudom önmagam: kb. Szucsáva, Konstanca, Bodza és Jászvásár megyéket szavaztatnám meg külön-külön).
A kérdés: lehet-e ilyet és mi a módja? Segítene valaki, Tomeczek? Kabóca vita 2008. január 31., 21:56 (CET)
Az előző szavazás előtt elég sokat vitatkoztunk. Azért ebben a formában írtam ki, és nem megyénként, mert ez tűnt olyan kompromisszumos javaslatnak, amit a többség hajlandó volt elfogadni annak ellenére, hogy nem 100%-ban egyezett a saját véleményével. Valójában csak a Kalarász és társai ellenzésében volt teljes egyetértés. – Hkoala  2008. január 31., 22:09 (CET)
Jó volt - első lépésnek - ez a szavazás, eltűnt sok nem igazán alátámasztható forma, és elhangzott sok fontos érv, gondolat. Visszaolvasva az akkori szavazás megjegyzéseit az általam erőltetett esetekben sokan hasonló véleményen voltak mint én. Ezért gondolom, hogy csiszoljunk még egy kicsit a rendszeren - a kérdés továbbra is: lehet-e és hogyan kell kiírni egy szavazást? üdv Kabóca vita 2008. február 1., 08:47 (CET)

text: Nem igaz hogy sokan voltak hasonló véleményen, ne erőszakoskodj és ferdíts! Számold meg és írd ide!

text: – Peyerk vita 2008. február 1., 09:55 (CET)
replies: text: :Sokat gondolkodtam a problémán, tényleg sokat. Sajnos  túl komplex, rengeteg meggondolandó vetülete van, rengeteg módon értelmezhető, rengeteg egymásnak ellentmondó forrásmunka létezik. Továbbra is javasolnám, hogy írjunk a földrajzinév-bizottságnak az egy kapaszkodót jelentene, egy kiindulópontot a vita folytatásához. – Istvánka  postafiók 2008. február 1., 10:02 (CET)

text: Peyerk! Elképesztő az a hozzáállás, amit e témában mutatsz, érdemben nem szólsz hozzá, bicskanyitogató stílusban söpörsz le mindent, és nem reagálsz a kérdésekre. Ráadásul le is írod, hogy unod (nem érdekel?), akkor miért szurkálódsz, hasznosítasd valami értékesre az energiádat, vagy legyél konstruktív és mozdítsuk előre azt, amit csak lehet!

text: De, hogy a legelképesztőbb, sértő mondataidra is érveket hozzak, íme, kiszedtem néhány hozzászólást a vitából, ami számomra azt bizonyítja, hogy nem csak nekem tűnt Bákó elvaratlan szálnak (kiemelések tőlem):
replies: text: ::---IDÉZET ELEJE---
replies: text: ::Én mindekép a magyar elnevezést támogatóm, de természetesen egységesíteni kéne, mert ahogy most van az kész háosz. – Kulja 2007. november 20., 13:26 (CET)

text: ::Legyünk következetesek, vagyis aminek magyar neve van ott azt használjuk. Ez volt az eredeti megállapodás is vagy három évvel ezelőtt. A román helyesírással írt neveket sokan ki sem tudják ejteni, ahhoz ismerni kellene a román nyelv nyelvtanát is. Darinko 2007. november 20., 20:17 (CET)

text: ::Az említett műből megállapítható, hogy egyértelmű magyar neve van a következő megyéknek: Argyas, Bákó, Bodza, Botosány, Galac, Jászvásár, Nemc, Szucsava, Vaszló. Darinko 2007. november 21., 21:52 (CET) (A mű: Lelkes György 1998-ban kiadott Magyar helységnév-azonosító szótárára)

text: ::A Košický kerület csak egy rossz példa volt, amivel azt szerettem volna megmutatni, hogy szerintem furán néz ki, hogy Bacău megye székhelye Bákó, (kicsit hangsúlyozottan írva: Bacău (→Bákó) megye székhelye Bákó (→Bacău)). Szerintem ha van egy földrajzi névnek magyar változata, (legyen az város, folyó, akármi) akkor az abból később képzett neveknek is jó lenne magyarnak lenni. – Totya ✉ 2007. november 20., 14:22 (CET)

text: ::Bákó megye [3] – Beyond silence  2007. november 20., 15:21 (CET)  ([3]: http://www.szekelyfoldiinfo.ro/Menu/Regiok.html#Karpatokontul)

text: ::...be is fejezem a vitát de akkor se tudom támogatni az 1-es javaslatot, mivel nem lehet ott is a román elnevezést használni ahol a magyar is teljesen korrekt. Mint pl. http://www.szekelyfoldiinfo.ro/Menu/Regiok.html#Karpatokontul ahol a Bákót és a Szucsávát is használják [4] – Beyond silence  2007. november 20., 16:07 (CET)

text: ::Azonban a Bákó, Bodza, Jász(vásár) megyék mellett határozottan kiállok, szerintem ez nyugodtan lehetne hivatalos. Természetesen átirányítás a román megfelelőről. Nem lehetne esetleg erről feldobni egy újabb szavazást?

text: ::* Bákó megye

text: ::* Bodza megye

text: ::* Konstanca

text: ::Esetleg még Szucsáva és Jász megye. Vélemények? Tudom, hogy a wiki nem utikönyv, de mégis, aki a magyar wikit olvassa, annak szerintem 95%-a magyar (beleértve természetesen a határontúliakat is), mert ez egy annyira nehéz nyelv, hogy kevesen bajlódnának vele. :) Na, ennyi lett volna, üdv, Tobi Üzi :) 2007. november 28., 17:53 (CET)

text: ::Én egyedül a Bákó megyét tudom elfogadni, mint kivétel (csángó hagyományai miatt), de a többit nem, mivel nem létezik semmiféle hivatalos álláspont ezek magyarosított neveit illetően... Istvánka  postafiók 2007. november 28., 20:06 (CET)

text: ::A Kárpátokon túli megyékről egységes nomenklatúrát különben magamnak se tudok létrehozni, mert kifog rajtam Iaşi. A város magyar főalakja szerintem Jászvásár, de a Jászvásár megye meg elég tökéletlenül hangzik. De ha Bákó Bákó (mert az), akkor Bákó megye miért legyen Bacău megye? – Auguste  2007. november 28., 23:06 (CET)

text: ::...tartózkodom Nem foglalok állást. Gyakolró földrajzosként elismerem, hogy a Gorzs megye erős túlzás, de magyarként nehezen emésztem meg a Bacău megyét is. Beroesz 2007. november 18., 21:10 (CET)

text: ::...nem lenne ez antikrisztus, támogatnám, hogy Bákó és Konstanca és Jászvásár maradjon meg. Jó, az utolsóhoz nem ragaszkodom, de az előbbi kettőt lényegesebben többen ismerik így, mint a román nevén. Tobi Üzi :) 2007. november 19., 18:06 (CET)

text: ::---IDÉZET VÉGE---

text: Az már csak nézőpont kérdése, hogy ez sok vagy kevés, de semmiképp nem elhanyagolható! Továbbra is: szavazzunk! Kabóca vita 2008. február 1., 13:35 (CET)
replies: text: :Most minek másoltad ide ezt a sok szöveget? Azt kértem, számold meg, ha azzal akarsz érvelni hogy "sokan...". Ha nem számolsz, ne emlegess "sokat".

text: :Értsd meg kérlek: nem arról van szó, hogy a te álláspontod helyes és konstruktív, másoké pedig hibás és destruktív! Én igenis konstruktív módon próbálok vitázni, amikor felsorolom azokat az érveket, amelyek alapján a most alkalmazott megoldásra szavazott az elsöprő többség. 21:5 volt az eredmény, és ha 21-ből levonom azt a kettőt az igenből, akik a te álláspontodat támogató megjegyzést tettek, akkor is 19:7. Amíg nem fogadod el, hogy a többség álláspontja helyes és konstruktív, addig nem jársz jó úton.

text: :– Peyerk vita 2008. február 1., 17:21 (CET)
replies: text: ::Kedves Peyerk, már ne is haragudj, de Kabóca itt az előbb 8 különböző ember (Kulja, Darinko, Totya, Beyond silence, Tobi, Istvánka, Auguste, Beroesz) hozzászólásait idézte, az nem 2. Ha már összeszámolást követelsz, akkor számolj Te is — pontosan. A többség álláspontja pedig minden bizonnyal konstruktív, de akármennyire helyes legyen is, ez nem jelenti azt, hogy ne lehetne rajta finomítani, javítani és ily módon még helyesebbé tenni. – Tomeczek  Słucham! 2008. február 1., 17:41 (CET)

text: Kedves Tomeczek! Már ne is haragudj, de én a szavazás eredményét ismertettem. Az nem idézgetés kérdése. Kabóca a vita egyes részeit idézte, én a vita utáni szavazás eredményét. A kettő nyilván nem teljesen esik egybe, mert a vita során a vélemények cseréje folytán a vélemények alakulnak is.

text: Azt javaslom, hogy - ha még nem tetted meg - olvasd végig a vitát és a szavazást is. Pontosan az a problémám, hogy Kabóca úgy tesz, mintha a vita során nem vitattuk volna meg a felvetéseit. Ez egyszerűen nem igaz. Semmi bajom nem lenne, ha új szempontokat vetne fel, de erről szó sincs. Megy a verkli tovább.

text: Egy vitában változnak a vélemények. Nyilván egy új vitában újra változhatnak. De nem lehet egy új vitát az előzőről tudomást sem véve, az ott született eredményt tévedésnek és destruktívnak minősítve. Nem értem hogy nem lehet ezt megérteni.

text: – Peyerk vita 2008. február 1., 18:30 (CET)
Köszönöm az ötletet, olvastam a szavazást, mint azt az itteni nyitóüzenetemben jeleztem is. A probléma éppen abból adódik, amit Te magad állítasz: „Kabóca a vita egyes részeit idézte, én a vita utáni szavazás eredményét.” Kabóca ugyanis azt állította (akkor maradjunk a pontos idézeteknél), hogy „Visszaolvasva az akkori szavazás megjegyzéseit az általam erőltetett esetekben sokan hasonló véleményen voltak mint én.” Tehát a véleményekről beszélt, nem pedig a szavazás végeredményéről, amelyet senki sem von kétségbe. Erre Te meglehetősen idnulatosan válaszoltál: „Nem igaz hogy sokan voltak hasonló véleményen, ne erőszakoskodj és ferdíts!” Majd miután Kabóca idézte mindazokat, akik hasonló véleményt fogalmaztak meg vele a szavazás folyamán, most közlöd, hogy Te a szavazás eredményét idézed. A Te kifejezéseddel élve „ferdítesz”, hiszen úgy teszel, mintha eddig is a szavazás végeredményéről lett volna szó, Kabóca pedig ezt vitatta volna, holott erről szó sincs. Kabóca véleményekről beszélt, azokra hozott idézeteket 8 személytől, Te pedig hirtelen témát váltottál. Ily módon az utolsó bekezdésedet okafogyottnak kell tekintsem, hiszen nincs köztünk olyan, aki ne venne tudomást  az előző vitáról, vagy destruktívnak minősítené annak eredményét. (A pontosság kedvéért, ezen az oldalon a „destruktív” szó eddig két alkalommal szerepel, és mindkettő után a Te aláírásod található meg.) Peyerk, kérlek feltételezz jóindulatot! – Tomeczek  Słucham! 2008. február 1., 19:17 (CET)

text: Valóban, nem mondta hogy "destruktív", hanem a "nem konstruktív" körülírással élt. Én meg vétkes módon, a ferdítés szándékával leegyszerűsítettem ezt a rendkívül árnyalt megfogalmazást. Fuj-fuj! :)))

text: Kabóca ahelyett idézett véleményeket, hogy az azt megelőző kérésemre ("számolj") reagált volna. Akkor most ki kezdett el másról beszélni?

text: A 21 igen szavazathoz képest volt 5 nem és Kabóca idézett 8 véleményt. Most akkor a 21 mi, ha az 5 vagy a 8 sok? Ne játsszunk már a szavakkal és a számokkal! Nem voltak sokan, akik a Kabóca által idézett véleményt képviselték. Vagy sokan voltak, csak nem elegen? :)))

text: Ha oly sokan (közel tizen) elmondták Kabócáéhoz hasonló véleményüket a vita és a szavazás során, akkor hogy a csudába lehet úgy tenni, mintha nem vették volna figyelembe azokat?!? Figyelembevették, csak nem értettek vele egyet. Kabóca viszont nem vesz tudomást arról, hogy a nagy többség az általa itt is idézett szempontok mérlegelése alapján nem vele értett egyet.

text: Új vitát új szempontok felvetésével lehetne kezdeni, ilyen azonban továbbra sincs, a hosszú idézetek sora pontosan ezt támasztja alá. Vagy figyelmetlen voltam? Kabóca felhozott valamit, ami az előző vitában nem merült fel?

text: Nyekereg a verkli tovább.

text: – Peyerk vita 2008. február 2., 00:36 (CET)
Ha szabadna tiszteletteljesen javasolnom, a teljesség igénye nélkül ezekhez (WP:JÓ, WP:KSZT, WP:CIV) mindenki igyekezzen tartani magát!
Ha elsőként a figyelem felhívása a cél, akkor új szavazás kiírása előtt talán célszerű lenne először a Kocsmafalon egy ide mutató linkkel tájékoztatni a szerkesztői közösséget arról, hogy újrakezdődött/folytatódott a téma megbeszélése.
Szavazás kiírásával és menetével kapcsolatos minden szükséges technikai és egyéb információ megtalálható egyébként itt és itt. – Tomeczek  Słucham! 2008. február 1., 15:49 (CET)
Peyerk, ehhez már nem tudok hozzászólni, és azt hiszem, nem is érdemes, mert elmondtál mindent... Szép napot!
Azt hiszem nincs mit tenni, kiírtam egy javaslatot szavazásra, ott talán többen és érdemben szólnak hozzá.
Gyertek szavazni!!! Kabóca vita 2008. február 4., 07:41 (CET)
Most már lehet a kérdésről is szavazni, nem csak a szavazás szükségességéről. Szavazás itt! Kabóca vita 2008. február 10., 23:42 (CET)
thread_title: Kabóca javaslata

message: Bár láttam a szavazást, és teljesen logikus, hogy a Kárpátok jelentsék a határt a megyék román illetve magyar elnevezését illetően, de tájékoztató jelleggel miért nem szerepelnek ebben a táblázatban mindenhol a magyar nevek is?
Drkazmer  No mesélj... 2008. május 31., 18:24 (CEST)
replies: text: Az örök kérdés... Suceava város Szucsáva (ha ezt egyáltalán elfogadjuk, mert ez sem mindenkinek megfelelő), akkor Suceava megye az miért nem Szucsáva megye? A többinél pedig a legfőbb kérdés, hogy van-e magyar név, vagy amit találhatunk itt-ott azok erőltetett, nem is létező nevek (Gyurgyevó, Vászló, Vráncsa, etc.)? Kabóca vita 2008. május 31., 18:49 (CEST)

text: Hát én kevésbé vagyok járatos ebben, de valamit régi térképekről érdemesebb beírni, mint üresen hagyni a táblázat celláit. Így olyan idétlenül néz ki az egész. Meg engem aztán a Gyurgyevó, a Vászló és a Vráncsa sem zavar túlzottan. Drkazmer  No mesélj... 2008. május 31., 19:12 (CEST)

text: Engem kifejezetten zavar pl. a Vráncsa, Dolzs és Gorzs; ha volt is valamikor magyar neve, az már kikopott a köztudatból, így most kb. olyan mintha (kiejtés alapján) Nyújorkot írnál. De nem csak engem zavart, ha megnézed a vitalap-archívumot, innen indult az első szavazás. – Hkoala  2008. május 31., 19:55 (CEST)
replies: text: :Hát nyilván valami olyasmi és picit erőltetett, de ha már magyarul a városok oda vannak írva, akkor zárójelben elférnének talán. Szóval a több az nem kevesebb (végtelenül magasröptű gondolattal élve). Drkazmer  No mesélj... 2008. május 31., 20:18 (CEST)
replies: text: ::Lesz még itt javaslat, lesz még itt szavazás... :) Egy biztos, csak olyat szabad beírni, aminek van elfogadható forrása (Dolzs, Gorzs, stb. nem ilyen), és használják is valakik magyarul (pl.: Karácsonykő megyét szerintem senki, a várost még csak-csak). Ha rajtam múlna, én mindenképp kiírnám, hogy Szucsáva megye, Jászvásár megye, talán még azt is, hogy Bodza megye. Érdemes lenne talán mégegyszer nekifutni, de én félek attól, hogy megint szinte anyázásba fog átmenni durva lesz a vita, és semmire nem jutunk. Kabóca vita 2008. június 1., 00:09 (CEST)

text: :Hát ha a szócikkekben benne van egy pár, akkor azt a néhányat be lehetne írni, erről nem kéne szerintem szavazás. Valami régi térképről meg kell nézni. Most szerintem nem hal bele senki, ha ott van valami magyarul. Úgyis majd az idő dönti el, hogy emlékezni fognak-e rá, avagy nem. Drkazmer  No mesélj... 2008. június 1., 00:30 (CEST)
Gyurgyevó a Bácskában van! MZ/X vita 2014. szeptember 4., 21:16 (CEST)
Sőt! Gyurgyevó MZ/X vita 2014. szeptember 4., 21:17 (CEST)
thread_title:  Magyar nevek a szavazás után 

message: Ez valahogy igen nagyon hülyén néz ki, hogy ott is a magyar nevet linkeljük be, ahol nincs... Ilyet még nem is láttam :D – Alensha sms 2009. június 28., 23:38 (CEST)
replies: text: Bizony ott kellene állnia a magyar névnek. Mures = Maros-Torda, Harghita = Csík, Kovászna = Háromszék, Alba = Alsó fehér. Abban nem vagyok biztos, hogy Olt megye mennyire azonos Olténiával. A román neveket viszonylag könnyű fonetikusan leírni magyarul: Gorzs, Dolzs.
Érdemes volna a XIX. századi földrajzi beosztást öszehasonlítani a jelenlegi megyerendszerrel: Havasalföld, Moldva, Bukovina, Olténia, Munténia milyen megyékké váltak? Ahol szórványmagyarság él (például bányászok Olt megyében), saját kiejtésük szerint használják az ottani neveket. Egyébként, ha ott élnék, az állampolgári fegyelemnek engedve magam is a legfrissebben hivatalossá vált neveket használnám. Hogy megértsenek.
Romániában a helyneveknek van német és szász neve is, és különböznek ám! Muresch Markt  pl.
Hozzáteszem: holnap előveszem a Moldvai magyarság című könyvet, abban szerepelnek még 1920 környékén használt nevek, amelyek jórészt elfelejtődtek. Bírófslva, Farkasfalva hol van? Román, Neamt, Suceava, Iasi megében? Utána fogok nézni. (Bocs, lusta voltam a helyes betűt beilleszteni a nevekbe). Domonkos Pál Péter még Dnyeszterfehérvárról is tud, az ELTE Térképészeti tanszéke igazolta a létezését.. MZ/X vita 2011. június 23., 22:58 (CEST)

text: Mielőtt feltalálnád a spanolviaszt, kérlek olvasd el ezt a vitalapot, beleértve az archivált részét is. És vedd figyelembe, ogy mindenhez megbízható forrás kell, és hogy egységes, elvi alapon álló névrendszert használunk. --Peyerk vita 2011. június 23., 22:59 (CEST)
replies: text: :A megyék nevét kitárgyaltuk és szavazás alapján lett így, ahogy most van. A helyesírási kocsmafalon a moldvai települések nevéről is volt egy hosszabb megbeszélés. --Hkoala  2011. június 23., 23:02 (CEST)
Ha jól értelmezem, az általam javasolt forrás nem ide illik, úgyhogy beraktam a Moldva szócikk végére. MZ/X vita 2011. június 24., 13:11 (CEST)
thread_title:  Linkek (nagyon LOL) 

message: Téves a szócikk állítása, hogy „A megyerendszert 1968-ban vezették be, ekkor – az addigi tartományokból – 39 megyét hoztak létre.”, ugyanis Romániában 1938 előtt, illetve 1940 és 1950 között is megyék voltak. Példa: Brăila megye a rowikin: 1859-1918 között, 1918-1938 és 1940-1950 között, illetve 1968-tól napjainkig. Vagy Bihar megye, ahol különbséget tesz a Magyar Királyság  vármegyéje, illetve a megye között (félreértések elkerülése végett) is: 1918-1938 és 1940-1950 között, illetve 1968-tól napjainkig. Ercsaba74 vita 2014. január 27., 23:18 (CET)
thread_title:  Hibás adatok!