Vita:Steve Jobs

message: Na kész, hogy miközben írom át pont más is átírta! :) --Szente vita 2011. október 8., 08:11 (CEST)
thread_title:  Frissítés 

message: "Egyesek szerint az ekkor megjelenő Apple névadója volt Lisa, ugyanis Jobs olyannyira szerette az általa épített gépeket, mint a saját gyermekeit." Ebben látja valaki az összefüggést? Annyira szerette a gépeket, mint a gyerekeit, ezért a Lisa nevű gyerekéről Apple-nek nevezte őket? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. október 12., 17:53 (CEST)
Kicsit nyakatekert a mondat, de a lényeg az, hogy az alneve Lisa volt valóban az aktuális Apple gépnek. --Szente vita 2011. október 16., 05:12 (CEST)
Na lejavítottam, talán így érthetőbb illetve kivettem a "Jobs olyannyira szerette az általa épített gépeket, mint a saját gyermekeit." rész mivel egyrészt alapban nincs abban extra ha egy apa találmányt nevez el egy gyermekéről, de Jobs esetében ez nem is olyan egyértelmű, mivel akkor még ambivalens érzéssel volt a gyermek irányt és tagadta, hogy ő lenne az apa. Tudat alatt elfogadta a gyereket, de tudatosan még nem. --Szente vita 2011. október 16., 05:56 (CEST)
thread_title:  Kávé előtt, avagy csak én nem értem ezt a mondatot? 

message: Ezt részt inkább átcsoportosítottam a halála utáni részhez kicsit bővebben kifejtve.
Ez persze esemény kronológiailag talán rosszabb, de hír kronológiailag helytállóbb. Csak azért hajlok erre a megoldásra, mert végül is ez hivatalosan nem megerősített tétel, csak közvetett infó elemzés. Minden valószínűséggel 90% igaz, de ezt még nem tudjuk.
Ha más tapasztaltabb wikipédista szerint ez mégse jó megoldás, akkor nyugodtan vonja vissza nem veszem zokon. ;-) --Szente vita 2011. október 16., 05:17 (CEST)
Az index cikke http://index.hu/tech/2011/10/15/alternativ_gyogymodokkal_siettette_a_halalat_steve_jobs/
több helyen is hamis/csúsztat/ellenőrizetlen ... 
pl:  "Ramzi Amri tíz éve kutatja a hasnyálmirigyrákot" "legelismertebb szakértőjének számít"
meg kell nézni Ramzi publikációit és az életkorát. :  http://ramziamri.com/curriculum-vitae/
Ez szerintem csak egy spekuláció Ramzi részéről, amit ő se tagad ( újsághírek alapján diagnosztizált) .  --84.1.202.150 (vita) 2011. október 16., 15:06 (CEST)
Igen ezért is módosítottam át az egészet. Sajnos egyre többször találkozom azzal is hogy a hazai média külföldi anyagokat igénytelenül és rosszul fordítva vesz át. Azonban Ramzi megállapításai mégsem kihagyható, mert sok kérdést és homályos pontot megmagyaráz tézisei. Persze ki kell emelni pontatlanságát.
--Szente vita 2011. október 17., 02:33 (CEST)
Akkor ezt is rakd be ( Adam Brufsky véleménye ) ..  http://www.quora.com/Steve-Jobs/Why-did-Steve-Jobs-choose-not-to-effectively-treat-his-cancer/answer/Ramzi-Amri/comment/567595   
--84.1.193.105 (vita) 2011. október 26., 01:15 (CEST)
én is kivenném - vagy jelentősen átfogalmaznám.  http://www.nytimes.com/2011/11/01/health/hindsight-is-kind-to-steve-jobss-decision-to-delay-surgery.html  --Neofin vita 2011. november 1., 18:00 (CET)
Hát nem tudom azért az elég gyanús, hogy utólag szépítik a tényeket. Főleg az a szöveg, hogy mr. Jobs azért halogatta műtétet hosszú hónapig (több mint fél évet ha jól emlékszem), mert megfontolt okos ember és kikérte többek szakvéleményét. Na most azért egyrészt Steve Jobs nem arról híres, hogy hónapokig rágódik egy ügyön. Másrészt kikérni több szakember véleményét a leletek alapján és dönteni az 2-3 hét, nem több és nincs is idő ettől többre. 
Szóval azért a feltételes megfogalmazás maradjon bent, mert olyan tumor fajtába halt végül is bele, aminek jók a túlélési arányai. 
Kis módosítással: "...Halálával kapcsolatban .... több kérdés is felmerült, mint például az orvosok által gyógyíthatónak ítélt rákfajta, hogy lett halálos és miért szorult Steve Jobs máj transzplantációra. ..."
--Szente vita 2011. november 5., 01:17 (CET)
Azt írod, hogy "hogy utólag szépítik a tényeket." - de azok nem tények, hanem a nyilatkozók által is bevallott spekulációk az újsághírek alapján.  --Neofin vita 2011. november 14., 16:21 (CET)
Önéletrajza elolvasása után sajna kijelenthető hogy igazak voltak sejtéseim. – Szente vita 2012. október 29., 23:56 (CET)
thread_title:  Alternatív gyógymód 

message: Na egy kicsit átpofoztam az egészet és kiegészítettem ez eddigieket olyan információkkal, amely habár közvetett, de fontos Steve Jobs élete szempontjából (pl. fő termékek megjelenésének éve), ezek nélkül a karrier siker vonal nem olyan jól érthető és átlátható. Ráadásul Steve számára a munka maga az élet volt, így az Apple sikerei az ő élet sikeri is.
Részemről most befejeztem az átalakítást, mert megvárom az önéletrajzi könyvet. Utána majd megint érdemes lesz talán pontosítani. 
--Szente vita 2011. október 17., 02:30 (CEST)
Titkon reméltem valami Apple rajongó megcsinálja a bővítést az életrajzi könyv alapján, de csak nem történt meg, Szóval elkezdem. Nem tudom még milyen mélyen megegyek bele a témába, de egy ideig eltart. Ezzel párhuzamosan több - témában érintet - szócikket is bővítek majd. – Szente vita 2012. október 29., 23:59 (CET)
Rendszerint a szócikken nem dolgozok 8 és 13 óra között, szóval ha valaki helyesírás vagy stilisztikai javítást szeretne végezni, akkor tegye meg nyugodtan ebben az idősávban a sablon ellenére. --Szente vita 2012. november 7., 02:55 (CET)
Minőségbeli probléma felvetések merültek fel egy vitában egyes (különösképp életrajzi) írásaimmal kapcsolatban néhány szerkesztőtárs részéről így a szerkesztést felfüggesztem. Ha valaki folytatja a könyv feldolgozását, akkor a NeXT fejezetnél tartottam. Minden jót! – Szente vita 2012. december 11., 17:16 (CET)
thread_title:  Önéletrajz kiadás előtt 

message: A szócikket végigolvasva számomra megdöbbentő, és rendkívül félrevezető, hogy az Apple történetét bemutató 1.3 bekezdés pontjai az alapítástól a bukásig tartanak. Az utolsó pont kicsengése: "...a Macintosh-sal komoly tervezési problémák vannak. Mivel Jobs olcsó de nagyszerű gépet akart…".
De hol van az Apple utolsó több mint negyed évszázada? Hogy lehet, hogy az első 9 évről születik 9 pont, és az azt követő 28 évről egy szó sincs? Mennyire hiteles ez a szócikk, ha napjaink egyik vezető IT-cégének története lezáródik azzal, hogy "A bukás"?
– EniPort vita 2013. március 12., 17:40 (CET)
Sajnálom ha félreérthető a helyzet, de teljesen véletlen, hogy a bővítés itt ér véget. Az eredeti szócikk az úgy nézet ki mint amilyen a kronológia szakasz. Ezt kezdtem kibővíteni az életrajzi könyve alapján. Amikor ennél a szakasznál tartottam, (ahogy erre fentebb van egy utalás) kemény kritika érte a életrajzok esetében használt stílusomat miszerint nem enciklopédikus és egyenesen "horror" amit csinálok. Miután még hetek, hónapok munkája lett volna hátra így nem akartam ennyi energiát fektetni olyanba, amit egyszer valaki 2 másodperc alatt egy mozdulattal visszavon majd. Szóval ez az oka és ezt jobb itt most tisztázni.
Még esetleg azon filóztam, hogy a sokat vitatott halála szakasszal bővítem, de nem több. Ha úgy érzed, hogy nem jó ez így akkor nyugodtan folyathatod a bővítést, mert szerintem Jobs megérdemelne egy részletes és normális szócikket. --Szente vita 2013. március 12., 23:12 (CET)
Ahogy fentebb írtam egy "betegsége" szekciót még hozzáadtam, mert erről a mai napig sok tévedés kering a neten. --Szente vita 2013. május 3., 20:49 (CEST)
Szia Szente,
ne haragudj, hogy eddig nem jutott időm érdemben válaszolni, de korábban nem találtam az alapját annak, amire a hozzászólásodban utalsz ("kemény kritika érte a életrajzok esetében használt stílusomat miszerint nem enciklopédikus és egyenesen "horror" amit csinálok"). Most a különböző vitalapok alapján nagy nehezen visszafejtettem a kérdést, de ha jól értem az nem a Steve Jobs szócikket érinti, hanem a Valhalla páholyt.
Mivel a témát nem ismerem, így külön nem akarok állást foglalni, de az szerintem mindenkinek egyértelmű, hogy az érintett szócikk 2012. december 10-i, vagy mostani állapota valóbb a Wikipédiára. Valamiért ott belefutottál egy személyes vitába, nem értem miért nem avatkozott be akkor egy független kívülálló, de ez már a múlt, és mindenképpen egyedi eset. (Amúgy én is azt tartom, hogy a Wikipédia fejlődését nem a sértő sablonozás, vagy a más munkáját lenullázó törlés segíti, hanem a konstruktív javítás, vagy a vitalapon történő megbeszélés.)
Visszatérve a Steve Jobs szócikkre: azt gondolom az eddigi közreműködésedet minden fórumon pozitívan véleményezték: a saját vitalapodon jónéhány szerkesztő kérte hogy folytasd a munkát, Zafir külön gratulált, a szócikk vitalapján nincs negatív jelzés, stb.
Arra kérnélek/biztatnálak, hogy ha időd engedi akkor folytasd a szócikket, mert a Veled esetleg vitázó egy-egy szerkesztő nem biztos, hogy a Wikipédia közösségének álláspontját tükrözi.
A Steve Jobs szócikkel kapcsolatban semmilyen negatív kritika nem ért Téged, nem történt törlés, szóval érdemes volna ezt fejleszteni, ne lásd ezt feleslegesnek. Ha pedig esetleg mégis érdemtelen támadások érnének, akkor biztos vagyok benne, hogy az Informatikai műhely több tagja is érdemben állást foglal, kiáll melletted, és nem egy kétoldalú vita alakul ki, mint ahol rossz tapasztalatokat szereztél.
Szóval Steve Jobs szócikk megéri a további fejlesztést, a Wikipédia felhasználóinak ez volna az érdeke, a szerkesztőtársaid pedig visszavárnak.
-- EniPort  eszmecsere 2013. május 5., 15:44 (CEST)
Kedves EniPort! Hát sajnos ez nem ilyen egyszerű. A Valhalla vita nagy nyilvánosságot kapott, köztük sok admin láthatta. Eleve a sablonozás technikailag helytelen volt a kötelező vitalapi indok nélkül. Az objektív tény. Aztán a sablon oka is megkérdőjelezhető volt, mert pl az egyik erősen kifogásolt mondat ez volt ".... Novák aggódva – az esetleges jogi viták miatt – 1992-93-ban úgy dönt, hogy Pendragon kiadó égisze alatt adnak ki könyveket. ..." Erre amúgy volt forrás, de az illető admin aki támadta a stílusát úgy érezte, hogy ez megengedhetetlenül elfogult. Nézd már meg mennyi ilyen mondat van Steve Jobs a szócikkben! Nos az erősen megkérdőjelezhető eljárás során szerinted hányan védték meg a szócikket tettekben? Nulla szerkesztő! Mindenki kanyarban elkerülte a konfliktust, majd miután egy másik admint megszólítottam és felkértem a hozzászólásban, ő rosszallta admin társa működését, de tenni nem tett semmit se! Szóval az egy dolog, hogy X embernek tettszik a szócikk, az meg egy másik, hogy ezt tettekben is megnyilvánul ha egy szerkesztő több hónapos munkáját meg kell majd védeni.
Annyit felajánlok, hogy ha itt most legalább 5 megerősített szerkesztő társ (akiből 1 járőr) hajlandó lesz megvédeni a szócikket (feltételezve hogy a továbbiakban is ezt a színvonalat adom), akkor majd befejezem, de enélkül biztos nem. Persze most kényszerű visszavonulásomat töltöm, szóval csak utána, de legalább van idő a jelentkezésre ha más is úgy gondolja mint te. --Szente vita 2013. május 5., 16:19 (CEST)
#  - Ne engedd, hogy egy-egy méltatlan vita elvegye a kedved az érdemi munkától. EniPort  eszmecsere 2013. május 5., 16:31 (CEST)
#  - A szócikket mindenképpen folytasd. Sajnos az alaptalan támadásokra fel kell készülnie mindenkinek, aki itt szerkeszt. misibacsi*üzenet 2013. május 5., 20:58 (CEST)
#  - A mi véleményünket ismered: várunk vissza műhelybe is. Személy szerint én is támogatom, hogy folytasd a munkát. Zafir (Informatikai műhely koordinátora) vita 2013. május 5., 22:43 (CEST) (járőr is :)
#  - Nem Te vagy az első, akivel hasonló történik. Ezért ne adjad fel! Tambo vita 2013. május 6., 14:41 (CEST) (egy volt járőr)
Rendben folytatom a szócikket, bár vélhetőleg idő hiány miatt lassabban haladok majd, mint korábban. --Szente vita 2013. május 6., 23:34 (CEST)
thread_title:  A bukás 

message: A cikket múlt időben kellene megírni, nem jelen időben! --B.Zsolt vita 2013. október 6., 14:51 (CEST)
Nagyrészt abban van. A bevezető például még életében íródott, az azért maradt úgy. Majd a végén rendezzük a sorokat. --Szente vita 2013. október 6., 19:10 (CEST)
thread_title:  Igeidők 

message: Már menetközeben többen felvették, hogy kiemelésre vinnék a szócikket és most legutóbb már meg is kísérelte egy lelkes, de figyelmetlen szerkesztőtárs. A szócikk jelenleg még nincs kész. Hiányzik az iPod, iTunes, iPhone és iPad fejezetek és a források rendezése még.
Habár több életrajzi szócikket készítettem már, a Jobsféle mindenképp rendhagyó a módszereimet tekintve. Egyrészt méretre jóval nagyobb az általam megszokottaktól és az is, hogy az egész szócikk lényegében egy forrásra támaszkodik. A munka módszerem szerint minimum 3-5 forrást használok, de most okkal tértem el ettől. Ezért némi magyarázatra lehet szükség a jövőben. Jobs habár jelentős személynek számított, az életrajzi könyve előtt nagyon hiányosak és ellentmondóak voltak a róla rendelkezésre álló adatok. Volt néhány tényszerű adat, mint a cég alapítások, de különc viselkedése jó táptalaja volt a legendák kialakulásának. Még a tőle származó információk is sokszor megbízhatatlanok voltak, mert például Lisa lányát letagadta évtizedekig, akárcsak azt, hogy róla nevezte el a Lisa számítógépet, de ködösítés volt a betegségéről szóló információk körül is. Sok fals és pontatlan adat volt, ráadásul ezek belterjes módon terjengtek az újságok között. Mindenesetre érdemes megnézni a könyv megjelenése előtti magyar és angol szócikk változatokra. Az életrajzi könyv azonban kiválóan dokumentálta Jobs életét kérdés, hogy mennyire fogadjuk el elődleges forrásnak. Az enwiki például a jelek szerint nem nagyon. Nem tudom az okát pontosan miért, de amióta megtapasztaltam SGU témával kapcsolatban a rugalmatlanságukat és logikátlanságukat, azóta nem is érdekel nagyon. Kissé képmutató, amúgy elutasítani a könyvet, mert a 2011 után máshol megjelent és onnan átvett infók jó része a könyvből merített. Tehát, dönteni kell, hogy mi kép kezeljük a könyvet, mert mostanra kialakult egy olyan helyzet, hogy egy fals infóra lesz akár három forrás a könyv egy állításával szemben és lesz olyan állítása a könyvnek, amire nem lesz másik forrás. Én (mint a szócikkből látszik) a könyv mellett érvelek, mert habár Jobs kérésére készült, de technikailag független munka. Jobs miután halálos beteg lett úgy döntött, hogy szükségesé vált az életrajza megírása, mert nem akarta, hogy fél információk alapján ítéljék meg. Őrá jellemző módon az általa tartott legjobb életrajz írót kérte fel, aki addigra komoly nevet szerzet magának a műfajban. Isaacson nem csupán, mint könyvíró, hanem mint média szakember is jelentős életpályával rendelkezett. Korábban a Time magazin főszerkesztője volt, majd a CNN elnök-vezérigazgatója. Elsőnek nem is vállalta a felkérést, utána pedig csak azzal a feltétellel, ha Jobs egyáltalán nem szól bele, hogy mit ír róla. Isaacson komoly kutatómunkát végzet és gondosan összeállított forrás hivatkozásai 22 oldalon terjedelemben megtalálható könyve végén. A hiányos és ellentmondó információkat pedig interjúkkal szerezte meg. Ha több személyt érintet egy információ, akkor lehetőség szerint az összes érintet felet felkereste. Itt nagy előny volt Isaacson  személye hiszen például megtehette, hogy amikor Jobs Gates-el kapcsolatos kijelentéseket tett, akkor meghallgatta, Gates álláspontját is. Egy átlag újságíró a Microsoft recepcióján se jutott volna tovább. 
A kiemelési javaslatokról annyit, hogy van rá példa, hogy egy kiemelt szócikk lényegében egy forrásra támaszkodik, de azok nem vitatottak. Itt ez esetben habár számomra nem kétségesek, hogy a könyv megfelelő forrás én mégse javaslom, hogy bárki kiemelésre vigye a szócikket, mert mindig lesznek olyanok akik vitatják majd részbe vagy egészben, ez pedig ellentmond a kiemelés kritériumainak. --Szente vita 2013. október 8., 02:20 (CEST)
thread_title:  Kiemelésről és forrásokról 

message: Már majdnem kész. Kronológiailag egyben van, de az utolsó fejezetekhez még be kell dolgoznom némi infót, ami a könyvben elszórva találhatóak. --Szente vita 2013. november 6., 02:56 (CET)
Átadom az utókornak a szócikket. Lehetne még erősíteni, keresztforrásokat találni, de most ennyi volt bennem. Remélem a lelkes várakozóknak megnyeri majd a tetszését és megérte a maratoni munka. Köszönet a sok biztatásért, támogatásért és Misibácsinak a mindig gyors korrektúráért. --Szente vita 2013. november 13., 01:58 (CET)
replies: text: Köszönöm, szívesen, máskor is! Még sok ilyen színvonalú szócikket kívánok magunknak. misibacsi*üzenet 2013. november 13., 19:07 (CET)
thread_title:  Majdnem 

message: Előre bocsátom nekem mindegy hogy van, de anno a szócikk írás közben bennem is felmerült, hogy külön válasszam-e a kettőt. Végül arra jutottam, hogy egy olyan ember esetén mint Steve Jobs nem hiszem, hogy e kettő elválasztható. Amit a szakmai élete tükröz az Ő maga, mert Steve Jobs nem személyisége nem létezik e nélkül. A korábbi szócikk szerkezet is ezt fejezte ki. Az is fontos tényező, hogy ha szét válaszuk a magán és a szakma életet, akkor elveszik az esemény láncolat azon aspektusának áttekinthetősége, hogy az adott ember magán életének eseményei hogyan hatottak ki a szakmai életére. Ha így marad a szócikk, akkor az ezt a változatot támogatók írják át a szakmai szakasz elejét át, mert így, hogy az előző szakasszal megszűnt a folytonosság kissé suta lett a kezdés. --Szente vita 2014. február 1., 13:03 (CET)
replies: text: Szia, számomra sem presztízskérdés, hogy hogy van. Nekem kicsit sutának tűnt, hogy a szakmai részben időnként előbukkannak amúgy lényeges privát "morzsák", de megértem, hogy így sem jó, és azt is elfogadom hogy a kronológia szerinti haladásnak is megvannak az előnyei. Sok munkád van ebben a szócikkben, így bár nincsenek személyhez kötődő szócikkek én mégis kicsit a tiednek érzem: nyugodtan állítsd vissza, vagy akár alakítsd tovább úgy, ahogy szerinted a legjobb.-- EniPort  eszmecsere 2014. február 1., 13:59 (CET)
Akkor inkább visszaállítottam az eredeti szerkezetet a fent vázoltak miatt. A fejezet cím változtatásokat meghagytam, valóban jobb így. --Szente vita 2014. február 1., 17:42 (CET)
thread_title:  Magán élet - szakmai élet 

message: * http://www.urbanlegends.hu/2009/11/media-mediak-mediumok/ – a téma részletesen, érvek pro és kontra. Én Nádasdyét tartom helyesnek: ... nincs olyan, hogy A média lecsaptak a hírre. Pkunkpošta 2014. augusztus 10., 16:49 (CEST)
Már írtam az ügyben Kgyt kollégának az ügyben. Én egy másik forrást idéztem, ami nagyon egyértelműen megmagyarázza a témát: "....a magyar nyelv nem latinul, hanem magyarul jelzi a többes számot, akkor is, ha egy szót a latinból vett át. .... Ennek értelmében azt a szót, hogy média, a magyar egyes számként kezeli. Ennek folyománya pedig, hogy a többes száma a médiák. Pedig milyen vicces lenne, ha a latinból átvett szavakat a latin szabályai és logikája szerint kezelnénk: például helytelen lenne az, hogy fóliák (a folia már alapban a folium többes száma), vagy az, hogy operák (az opera az opus többes száma), de még azt sem mondhatnánk, hogy filozófusnő (az -us végződés szigorúan csak férfit jelölhet)...." --Szente vita 2014. augusztus 10., 19:58 (CEST)
thread_title:  Médiák 

message: 2014. december 16., 13:08‎ 178.221.158.212 szerkesztése ezt tartalmazza:
replies: text: „Mint az kiderült a garázsban munkálatok nem történtek! Wozniak az akkori munkahelyén szerelte össze a számítógépeket!”
Ezt valami forrással is alá kéne támasztani, és akkor, felkiáltójelek nélkül visszakerülhet a cikkbe. Pkunkpošta 2014. december 16., 17:22 (CET)

text: Miután Jobs állítása szerint a garázsban szerelték össze így a "valami forrás" is kevés lenne a cáfolathoz (max erre Woz lenne jogosult cáfolni). Azért se valószínű, hogy Wozniak a munka helyén szerelte össze a gépet, mert egy részt a munka adói nem tűrték el volna el, más részt olyan rövid idő alatt kellett leszállítani a megrendelt gépeket, hogy azt egyetlen ember nem tudta volna kézi munkával időben elvégezni. Vicces elképzelni, hogy Woz bemegy a munkahelyére aztán ott egész nap az asztalánál (egy irodai munkás) nekiáll nyomtatott áramkörökre forrasztgatni. :) A mítosz alapja az lehet, hogy a tervezést Wozniak valóban (nagy) részben a munkahelyén végezte, de azt is leginkább munka időn túl. Ennyi. --Szente vita 2014. december 17., 01:35 (CET)
thread_title:  Garázsmítosz 

message: Lehet tudni, hogy miért szerepel az infoboxban 4-szer egymás után hogy vezérigazgató volt? – XXLVenom999 vita 2016. szeptember 25., 21:14 (CEST)
thread_title:  Vezérigazgató x4