Vita:„F → h” hangváltozás a spanyol nyelvben

message: Ez erősen kekeckedésnek tűnik. A megvizsgáljuk = 'közelebbről megnézzük'. Minden szócikk mindig a tárgyát vizsgálja meg. • Bennófogadó 2008. május 1., 13:46 (CEST)
replies: text: Nevezzük nevükön a dolgokat. A "megvizsgáljuk" fordulat nem lexikonszerű. Illik tanulmányba, de nem illik lexikoncikkbe. Már ha van még valami jelentése a szavaknak. – Peyerk vita 2008. május 1., 13:51 (CEST)
Visszavontam Peyerk szerkesztését, és átfogalmaztam a mondatot. Kérlek máskor ti is ezt tegyétek ahelyett, hogy törlitek. – Mex plática 2008. május 1., 20:02 (CEST)
replies: text: :Nem véletlenül töröltem, szerintem nincs rá szükség.

text: :Ez a fajta bevezető mondat egy tanulmányban helyénvaló lehet. Ott ugyanis a téma újdonságot hordoz, ezért a cím nem adhat egyértelmű eligazítást a témáról. Ezért van tehát szükség a téma és a cím összefüggését röviden bemutató bevezetőre.

text: :Egy lexikonban viszont a cikknek el kell mondania minden lényeges dolgot, ami a címből következik. A témát tehát nem lehet és nem is szabad behatárolni a bevezetésben.

text: :Tömören: a lexikonban a cím határozza meg a tartalmat, egy tanulmány esetén a tartalomhoz adunk találó címet.

text: :Ha viszont mégis olyan fontos ez a mondat (amelyhez hasonlót nem nagyon szoktunk írni), akkor fontos stíluselemeket módosítottam: a mondathangsúly a tárgyon van, nem az állítmányon. A szórendet ehhez igazítottam; a lexikon szerzője a tanulmány szerzőjével ellentétben nem ír tbsz. 1. személyben.

text: :– Peyerk vita 2008. május 4., 23:10 (CEST)
Nekem így megfelel. Azért kell bele az a mondat, hogy ne csak két sorból álljon a bevezető (nekem az nagyon nem tetszik). – Mex plática 2008. május 5., 08:19 (CEST)
thread_title:  Vizsgálat 

message: Sajnos ezt már nem lehet beleírni a cikkbe, mivel nem lenne rá ellenőrízhető forrás, de cikken kívül érdemes megemlíteni. Spanyol nyelvészektől hallottam, hogy a baszk nyelvvel kapcsolatos legújabb kutatások szerint az óbaszkban még léteztek a szókezdő zöngétlen zárhangok, majd ezek aspirálódtak és ezt követően eltűntek. Éppen ezért a mai baszkban, hacsak nem idegen átvételről van szó, nem állhat szókezdő helyzetben zöngétlen zárhang; a régi latin szavak is zöngés mássalhangzóval kerültek át (vö. CASTANEA > gaztaina 'gesztenye', PACE > bake 'béke'). Az óbaszk szóközi -n- szintén aspirátává alakult, nazalizálva az előtte lévő magánhangzót, a mai baszkban már h áll helyette a szavakban, amit nem ejtenek a legtöbb nyelvjárásban. Vagyis minden jel egyértelműen arra mutat, hogy a spanyol és portugál bizonyos hangtani sajátosságai a baszk szubsztrátumnak köszönhető. Ugyanakkor a baszkra a kelta nyelvek is hatottak, vagyis a kérdés az, hogy a baszkban végbement hangváltozások összefüggésbe hozhatóak-e a kelta nyelvekkel. – Mex plática 2008. május 2., 15:04 (CEST)
thread_title:  Kiegészítés, cikken kívül 

message: "Magyarázatának lényege abban rejlik, hogy a baszkok és a kantábriaiak (és lehetséges, hogy az ibérek is), akik nyelvéből hiányzott az [f] hang, a latin fokozatos átvételekor a [h]-val helyettesítették, amely akusztikailag az [f]-hez legközelebb álló hang." -- Ez azért nagyon durva egyszerűsítés. Korábban f nem volt a szláv nyelvekben és a finnugor nyelvek többségében sem. Ezek a nyelvek azt mutatják, hogy a f-t legtöbbször p-vel vagy v-vel vették át. (Igaz, h-szerű hang nem volt mindegyikben, de ahol volt, ott sem alkalmazták.) Viszont pl. a finnek a szóbelseji -ff-et hv-ként vették, át, pl. kahvi  'kávé'. Még az Off nevű szúnyogírtót is mondják népiesen [ohvi]-nak. A h akusztikailag tényleg közel áll az f-hez, de azt állítani, hogy a legközelebb, túlzás. Legalább egy "egyik"-kel jó lenne kiegészíteni... Palesmurt vita 2009. január 26., 21:08 (CET)
replies: text: Ez egy eléggé vitatott téma, és a baszkban lévő latin jövevényszavak egy része is alátámasztja, amit írtál: a baszk általában b-vel vette át a latin f-et (mivel a baszk, bár keveset tudni a régi állapotáról, nem képes szókezdő helyzetben különbséget tenni a zöngés és zöngétlen zárhang között, vö. pl. lat. CASTANEA > gaztaina 'gesztenye'). Ugyanakkor érdekes, hogy azokat az arab jövevényszavakat, amelyekben faringális h van, a spanyol f-fel (!!!) vette át: pl. al-hanbal > alfombra. Tulajdonképpen azt sem tudják, hogy a szóban forgó nyelvekben, amelyeknek M. Pidal tulajdonította ezt a változást, létezett-e egyáltalán h az adott időszakban. – Mex plática 2009. január 26., 21:41 (CET)
thread_title: egy kis megjegyzés