Vita:Zimmermann-távirat

thread_title:  Kiemelésre jelölés 

message: Még a kiemelési eljárás végén tettem fel ezt a kérdést, csak le lett zárva, úgyhogy áthozom ide: Én még a következő mondatrészt érzem problémásnak a bevezetőben: ,,és (ezt tartják) az egyik első olyan esetnek, amikor egy hírszerzési információ világtörténelmi eseményekre volt hatással" - nyilván a kémkedés mindig hatással volt a történelemre, esetleg a közvélemény befolyásolásában lehetett első? Kicsit egyértelműsíteni kéne Freewalesvita 2024. május 7., 17:37 (CEST)
replies: text: Elnézésedet kérem, amiért nem reagáltam korábban még a kiemelési eljárás folyamán. Olvastam már akkor is és írtam egy választ rá, de gondoltam este kicsit jobban kidolgozom majd, mert csak nem zárják le az oldalt amíg választ nem kapsz.

text: A felvetésed érdekes. Ezt a mondatot az angol nyelvű szócikk bevezetőjéből vettem át. Ott így hangzik:
replies: text: :The decryption has been described as the most significant intelligence triumph for Britain during World War I and it marked one of the earliest occasions on which a piece of signal intelligence influenced world events.

text: Ezen a kijelentésen én is elgondolkodtam, hogy mennyire állja meg a helyét valójában. (Mint említettem az elején, pár olyan forrás is bent maradt, amit inkább kihagytam volna. A BBC History, ahova az angol lábjegyzet is mutat, pont ilyen :) Végül arra jutottam, hogy még ha el is túlozzák a jelentőségét, az a tény, hogy Wilson ennek hatására adta be a derekát a hadba lépést illetően, az elég nagy hatásnak tekinthető, ezért bent hagytam. A cikkben, ahonnan ez a megfogalmazás származik, persze mást értenek alatta. El akartam olvasni újra, de most már úgy látom megváltozott a felület és a teljes hozzáféréshez regisztráció lenne szükséges. Annyi a cikk még olvasható eleje alapján úgy tűnik, hogy a „leleplezésnek” tudják be az USA hadba lépését, ami nyilván túlzás. Az angolszász "mainstream" történetírásban szeretik a hadba lépésüket morális felsőséggel megindokolni, az első világháborúban ezt bizonyítandó incidens volt a "Rape of Belgium", a Lusitania elsüllyesztése vagy a Zimmermann-távirat, aminek nyilván a BBC History is a hagyományos (propagandisztikus) értelmezését erőlteti.

text: Ha úgy érzed ezen még csiszolni lehetne, akkor pontosítok még rajta. - Andreas vita 2024. május 7., 22:12 (CEST)
 Apród vita 2024. május 7., 18:53 (CEST)
replies: text: : Valóban kétséges ez a kijelentés, a „signal intelligence” elég tág fogalomnak tűnik. Szerintem a szemben álló haditengerészetek egymás rádióforgalmát megfigyelve is elég nagy jelentőséggel bíró információkat szereztek. Még korábban a britek ezekből tudták meg a doggerbanki és a skagerraki csaták előtt, hogy kihajózott a német flotta és ezért futottak ki ők maguk is. Egészen biztosan volt már korábban is sok ilyen eset, talán nagyobb jelentőséggel bíró is. És több előtte, mint azóta.

text: :A cikk bevezetőjében talán még hiányzik az, hogy ez egy dekódolt üzenet. Itt nyilván arra akarnak utalni, hogy ebben az esetben nyilvánosságra is hozták az információt, ami után az amerikai nép egységesen a hadba lépés mellé állt, de legalábbis nagyon megerősítette ezt a tábort. Hát ez állítás több, mint kétséges. Ez a méltatás, ha jól emlékszem az egyik a témával foglalkozó könyv szerzőjétől származik. Mint az egyik fél álláspontját röviden említettem meg a bevezetőben az angol szócikkből átvett megfogalmazással. Itt külön a tartalmával ezért nem is foglalkoznék, de mivel elég félrevezető lehet, ezért akár ki is lehetne hagyni a mondatot.

text: :Közben sikerült mégis megnyitnom a kérdéses cikket. A tartalma nem annyira manipulatív, mint amennyire a címe és az első sorok sejtetik. A cikk inkább a tengeralattjáró-háború fokozásának tudja be a hadba lépést. Önmagában az, hogy a németek ezt fokozták, nem lehetett háborús ok az USÁ-nak, mivel ez jogilag indokolható válasz volt a britek nemzetközi jogot sértő blokádjára és ezt tudta maga Wilson is. Február végére a német tengeralattjárók már másfélszeresére növelték az elsüllyesztett hajóteret, miközben az amerikai hajótársaságok (sok semleges országéhoz hasonlóan) meg szinte teljesen beszüntették a hajóforgalmukat a Brit-szigetek irányába. Így reálisnak tűnt az a veszély, hogy a német „ellenblokád” sikerre vezet, és az USA eddigi befektetései nem térülnek meg, ezért muszáj lesz hadba lépnie. Ez viszont nem morális megfontolás, hanem gazdasági – ezt a logikai lépést általában kihagyják a magyarázatokból, mint ahogy azt is, hogy az USÁ-nak nem volt érdeke egy egységes politikai irányítás alatti Európa létrejötte. Függetlenül attól, hogy ez a vezetés német vagy valami más. Ez tiszta hatalmi érdek.

text: :Emellett a cikk nem tesz említést arról, hogy a német ajánlat nem a legfelsőbb vezetés beleegyezésével született, mivel a császár és a kancellár nem is tudtak róla.

text: :Ennél sokkalta gyengébb színvonalú idézett cikk a másik BBC-s olvasmány Why is the Zimmermann Telegram so important? címmel, ami egy 2017 január 17-ei cikk és a távirat első dekódolásának 100. évfordulóján jelent meg. 8Ez nem BBC History-s, hanem a sima BBC honlapon található) Már a címben feltett kérdés is olyan, amit jobb, ha nem hisz el az ember. „Annyira” azért nem volt fontos, mint beállítani akarják, igaz a cikk megjegyzi, hogy azt azért nem lehet elmondani az ügyről, hogy ez az egy eset vonta volna be az USÁ-t a háborúba, és döntőnek itt is a korlátlan tengeralattjáró-háború megindítását tudja be, amihez azért kellett még ez az egy lökés. Már az ajánlatot is offenzívként írják le, amiben „megjutalmaznák” Mexikót a hadba lépése esetén a három állam területével. A fantasztikus olvasmányt talán csak a közebszúrt videó múlja felül, amiben a Zimmermann-táviratot az amerikai-mexikói határkerítés egyik okozójának állítják be.

text: :Na az ilyenek miatt nem kedvelem én a BBC-s cikkeket. Inkább egy „Nem ajánlott olvasmányok” vagy „Fenntartásokkal kezelendő kapcsolódó olvasmányok” részbe gyűjteném ki őket. - – Andreas vita 2024. május 8., 15:27 (CEST)
replies: text: ::Köszi a választ, igazából szerintem ha pontosítjuk a hírszerzést (ami bármilyen kémkedést jelenthet) a signal intelligence magyar megfelelőjére, a jelhírszerzésre (még cikkünk is van róla, SIGINT címmel) szerintem jó is lesz. Freewalesvita 2024. május 8., 21:26 (CEST)
replies: text: :::Hát akkor megtaláltad a megoldást. Át akartam írni "rádióforgalom megfigyeléséből származó információra", de akkor ez egy bevett szóösszetétel és felesleges volt ennyit írogatnom. Köszi, hogy ezt tisztáztad a cikkben. - Andreas vita 2024. május 8., 22:01 (CEST)
replies: text: ::::És hadd gratuláljak ezúton is a kiemelt státuszhoz, nagyon szép és profi munka lett :) Freewalesvita 2024. május 8., 22:15 (CEST)
replies: text: :::::Köszönöm az elismerést, örülök, hogy tetszik amit összeollóztam innen-onnan. Pár kisebb részletet azért még pontosítani fogok benne. - Andreas vita 2024. május 8., 23:58 (CEST)
thread_title:  Bevezető