Vita:Hagyományhű katolikusság

message: Tisztelt Dr. Steller,
Mivel magam is Péter székével egységben lévő hagyományhű vagyok, ezért állítottam vissza az első bekezdést. A hagyományhű katolikusok, akik egységben vannak a Katolikus Egyházzal, NEM CSAK liturgikus vonatkozásban térnek el (pl. neothomista theológiai és bölcseleti irányzat preferálása).
A II. Vaticanum dokumentumait elfogadjuk, de a kétértelmű kifejezései által kifejtett hamis ecclesiologiát (pl. a Rahner-féle szuperegyház koncepciót - "subsisitit in" az "est" helyett) nem fogadhatjuk el. A tradicionalisták kételyeit alább olvashatja.
Mivel a II. Vaticanum egyetlen tévedhetetlen tanítást nem hozott, így az nem is kötelességünk katolikusként. A II. Vaticanum szövegeit igazhitűen kell értelmeznünk, nem eretnek módon.
Annyiban törekedtem a semlegességre, hogy fogalmazásomban írtam: "úgy gondolják" - mármint a tradicionalisták. Remélem ez sikerült.
Néhány példa a modernista dogma-tagadásokra, amelyek jórészt a II. Vaticanum nem tévedhetetlen, és kétértelmű fogalmazványaira hivatkoznak. (Nem maga a Zsinat hírdette azt, amit kihoztak a pasztorális szövegből).
Smulders amszterdami teológiai fakultás tanára Szent Pált és Szent Jánost "gyanusítja", hogy megkreálták a történeti Jézusnak az istenfiúság koncepcióját.
Hans Küng eltíltott tanító, aki mégis magát katolikusnak meri mondani a Szentháromság, a és a szentségek misztériumát kezdte ki, és Jézusról úgy beszél, mint egy nyílvános mesemondóról, aki "minden theológiai műveltség nélkülé való".
Karl Rahner szerint, aki a protestáns vallásos szemléletből következő (irracionalista fideizmus) kanti agnoszticizmust próbálta összeházasítani a thomista realizmussal vallotta, hogy "Jézus egy természetes módon fogant ember", tagadta az eredeti bűnt, a megtestesülés történeti realitását.
Természetesen nem mondom, hogy nincs joguk ezt vallani ezen illetőknek, de az már nem a katolikus vallás. Ma meg lépten nyomon, a liberális média őket magasztalja, mint nagy katolikus gondokodók, holott a katolikus számára kötelező hitigazságot tagadnak.
Ennyi lenne a kiegészítésem, és ne haragudjon, ha hosszúra sikeredett.
Szász Péter
replies: text: : Kedves Peter,
replies: text: : tekintettel arra, hogy ez nem a hagyomanyhu katolikusok honlapja, hanem a Wikipedia, valahogy közertelmuen kellett összefoglalni az elso bekezdest.

text: : Egyben megjegyzem, hogy ha valaki elutasitja a II. Vatikani Zsinat ekkleziologiai megfogalmazasait, az automatikusan kizarja magat a Katolikus Egyhazbol - mivel az nem mas, mint a Katolikus Egyhaz önmeghatarozasa. Ez tetszik, vagy nem, sajnos igy van. Lehet egy kis csoportnak mas velemenye errol, de attol meg a II. Vatikani zsinat velemenye a mervado. Ez olyan, mintha valaki a magyar alkotmany (ami nem mas, mint a magyarsag öndefinicioja) egyes fejezeteit nem ismerne el, mert a Tripartitumban szamara szimpatikusabbat talal, ami különben is sokkal osibb, mint a most ervenyben levo Alkotmany. Hat, hogy is mondjam... Vicces lenne, nem?  --Dr. Steller 2006. július 2., 19:17 (CEST)
replies: text: ::: Egy mondatot töröltem az elozo hozzaszolasombol, mert talan egy kisse erosre sikeredett. Ezert elnezest kerek. Az elso bekezdest a romai Katolikus Egyhaz szemszögebol javitottam ki. Azt pontosan nem tudom, hogy a tradicionalistak mely csoportja hogyan viszonyul az Egyhazhoz, azt viszont hatarozottan tudom, hogy mi a Vatikan dogmatikusainak hivatalos allaspontja. Ha valaki nem fogadja el a dogmatika, s ide tartozoan az ekkleziologia egyes kerdeseit, az nem tekinti igazabol annak az Egyhazat, ami, ezert nem is lehet annak tagja.
replies: text: ::: Egyebkent gratulalok a szocikkhez, nagyon jo összefoglalo. Remelem igy marad, s nem szallnak ra az ateistak, meg egyeb hitteritok, hogy teleirkaljak az egeszet.

text: ::: De az elso bekezdest azert valahogy ugy kene megirni, hogy mindenki szamara elfogadhato legyen. Nem mondom, hogy az en variaciom teljesen jo, de azert jobb, "Wikiszerubb", mint az elozo.
replies: text: ::::: A tovabbi együttmuködes remenyeben: Lea-Katharina Steller (geb. Virághalmy), Bajorország --Dr. Steller 2006. július 2., 19:54 (CEST)
Köszönöm a véleményét. A II. Vaticanum kérdéséhez. Mivel nem hozott tévedhetetlen döntést, így az értelmezése sokféle lehet. Természetesen - amint írtam a cikkben - nem magát a II. Vaticanum, vagy dokumentumainak elvetése a kérdés (ez nyílvánvaló), hanem az arra hivatkozva létrehozott változtatások, valóban azt tükrözik-e, ami az Egyház hite. Ha még pontosabb szeretnék lenni, azt mondanám, hogy a változtatások értelmezése. Egyébként ecclesiológiailag lényegileg új tanítást nem hozott a Zsinat, hanem kifejtette a tanítást, és a jogi egyházkép mellett kihangsúlyozta - nagyon helyesen - a Krisztus Misztikus Teste fölfogást, ami nagyon jó. egyébként maga a Zsinat írja, hogy a Krisztus egyháza egy és egységes, s hogy ehhez kell lényegileg visszatérniük az egyes keresztény felekezeteknek. Tehát az ökumené fölfogása különmbözik továbbra is, pl. a protestánsokétól. Egyébként elfogadható, ahogy megszerkesztette az első bekezdést. Talán annyit lehetne javítani, hogy az Egyházzal egységben lévő tradicionalisták a zsinati dokumentumok értelmezése kapcsán támasztanak kételyeket, míg az egységben nem lévők elutasítóak.
Szász Péter

text: Az egész szócikk olyan, mint egy vitairat, nem pedig lexikoncikk. A Wikipédia ismertetni akar és nem akar senkit semmiről meggyőzni (arra más fórumok vannak.

text: kivágtam egy mondatot: "* Betüremkedett a francia forradalom (1789) által értelmezett "szabadság-egyenlőség-testvériség" jelszava" - ez most kit kritizál és miért?--Linkoman 2006. július 3., 17:43 (CEST)
Atalakitottam a szocikk szerkezetet, remelem, igy mar attekinthetobb. --Dr. Steller 2006. július 3., 19:28 (CEST)
A sok átszerkesztés közben elvész a lényeg... Linkoman, az eredeti cím ugye valami olyasmi volt, hogy a hagyományhűek által vitatott változtatások. Mindig oda volt írva, hogy "a hagyományhűek/tradicionalisták szerint". Csak fogalmunk legyen mit hisznek, hogy hisznek. Ez nem vitairat, viszont enélkül (amit kitörölt) érthetetlen az egész... Ráadásul az eredeti megfogalmazásom az volt, hogy nem magával a fogalommal ("szabadság-egyenlőség-testvériség") van a gondjuk, hanem annak bizonyos értelmezésével.
Szász Péter
replies: text: ::Kedves Peter,
replies: text: ::van egy javaslatom. Mivel a szocikk elobb-utobb sajnos teljes szetcincalasra kerül, ezert erdemes lenne valahova az Internetre az eredeti allapotaban feltenni, s akkor a itt a „külso hivatkozasok” alatt elerheto lehetne. Ha nincsen mas lehetoseg, akkor javasolok valami ingyenes szervert, pl. a fullextrat, ahova regisztracio utan a kepernyo bal oldalan majdnem egeszen alul a Szemelyes területre kattintva az ember kap uj ablakot. Ott a a jobb oldalon fönt a Hir, cikk beküldese a Dolgozat kategoriaban egy-ket, max. harom nap alatt megjelenik, s akkor lehet ra hivatkozni, mint tanulmanyra: „Szasz Peter: A hagyományhű katolikusság” cimmel. En is ezt csinalom mar regota több irasommal, mint pl. ezzel is. A vegeredmeny eleg jol nez ki, s lehet ra hivatkozni. Jo munkat kivanok! Lea --Dr. Steller 2006. július 4., 14:24 (CEST)

message: Jó lenne, ha a bevezetőből kiderülne, mekkora a tradicionalisták jelentősége: pl. mi a híveik aránya az egyházon belül, vannak-e magasrangú tagjaik az egyházban, vannak-e a saját körükön kívül is ismert teológusaik... --Tgr vita / IRC 2007. április 9., 08:18 (CEST)
thread_title:  Tradicionalisták jelentősége