Vita:Magyar belháború (1526–38)

message: "A magyar belháború a két magyar ellenkirály, Habsburg Ferdinánd és Szapolyai János között zajlott"
Ez igen érdekes fogalmazás, mert általában egy "törvényes" és egy "ellenkirály"ról szoktak beszélni, nem pedig két ellenkirályról. Sőt  itt bizonyos értelemben mindkét király törvényes volt, hiszen mindkettőt országgyűlésen választották. talán szerencsésebb lenne az "ellenkirály" szó hagyományos jelentését megtartva e megosztott  országben egyidejűleg uralkodó két királyról beszélni. Az ellenkirály szó a magyar történelemben az Árpádoknál fordul elő, talán még a XIV. sz. elején. Bináris ide 2008. január 23., 09:06 (CET)
*A magyar belháborúban nemcsak két ellenkirály, de két illegitim ellenkirály küzdött egymással. Sem Szapolyai, sem Ferdinánd nem jogcíme nem volt rendben. L András vita 2009. július 21., 13:56 (CEST)
Nekem az alapvető definíciókkal van egy kicsi problémám: a 16. században nem beszélhetünk "osztrákokról". Ekkoriban még sem Ausztria mint fogalom, sem pedig osztrák, mint etnikum nem létezik. Célszerűbb lenne Habsburgot írni inkább mindenhol az osztrák helyett.
Másik probléma az, hogy az oszmán Birodalom oszmán, és nem török. A magyar fronton harcoló oszmán csapatok nagy része délszláv etnikumú, a birodalom vezető rétege pedig mindeféle, de a legritkább eseteben török. A történelemtudomány éppen ezért a kora újkorban nem használja a "török" fogalmat, helyette jobb lenne az oszmán. Kaif vita 2008. július 10., 14:56 (CEST)
Igaz, hogy az európai török sereget részben alkották balkáni szlávok, de Ruméliába és Albániába elég sok török települt le és azok is alkották ezt a sereget. Amikor a kis-ázsiai török sereget is átvitték európai hadszíntérre, na abban már tényleg nagyobb részt törökök voltak. [törölt kép] Doncsecz Töj njaš spor. 2008. július 12., 21:40 (CEST)
replies: text: A hadjáratban több ezer szerb vett részt, akik korábban Cserni Jován seregében szolgáltak és a törökhöz hasonló kegyetlenséggel a Duna-Tisza közét. ?????? van itt állítmány???Kaboldy vita 2009. január 14., 19:04 (CET)
thread_title: Két ellenkirály?

message: Sajnos nagyon sok a nyelvtani hiba a cikkben, alapvető szórendi problémáktól, helytelen rag és névelőhasználatig szinte minden. Feltétlenül át kell olvasni tüzetesen. Én nyomtatott formában olvastam, nem tudtam azonnal korrigálni, de ezt elsősorban a szerzőnek kell megtennie, mielőtt kiemelésre terjeszti fel a cikket. Ogodej  Box 2009. július 12., 11:08 (CEST)
replies: text: Többször is megnéztem, de a szórenddel kapcsolatban szeretném megtudni, hogy pontosan milyen az a hiba, amire te gondolsz. Volt ugyanis olyan, hogy azt én magam nem észleltem hibának, ezért gyakorta nem is javítottam. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. július 12., 19:49 (CEST)
*Szerintem is sokat lehetne javítani az érthetőségen, a megfogalmazáson. Különösen ha kiemeltnek nevezzük. Nem vagyok teljesen felkészült és önállóan nem szeretnék most neki esni... de pl. így kezdődik egy bekezdés: "Első közbelépésekor a török sereg megostromolta a császárvárost, de visszaverték" Kiknek első közbelépésekor? Olyan mint ha töröknek lenne, de akkor érthetőbb lenne első közbelépéseként vagy hasonló. --Beyond silence  Üz 2014. május 5., 05:34 (CEST)
**"Ez a terület a következő százhúsz évben tett hódítások nyomán csak szélesedett, nemcsak effektív foglalásokkal, hanem hódoltatásokkal is.[j 6]" Van ilyen szakszó hogy "hódoltatás"? Ha igen akkor se tartom célszerűnek összefoglalóban. Nem szőrszál hasogatásként, de nálam sok tájékozatlanabb is olvashatja a cikket akiknek nem jut eszébe pl. a fülszöveg elolvasása - ami nélkül tökre nem világos hogy mit akar itt mondani. 
Javaslatom ""Ez a terület a következő százhúsz évben tett hódítások nyomán csak szélesedett, nemcsak effektív foglalásokkal, hanem portyázásokkal is.[j 6]"  --Beyond silence  Üz 2014. május 5., 05:56 (CEST)
thread_title:  Megszövegezés 

message: Valaki azt szerkesztette a cikkbe, hogy Werbőczy és a kisnemesség a Rákosi-végzés miatt (a Werbőczy vezette köznemesi párt 1505-ben hitet tett a szabad királyválasztás és a nemzeti királyság mellett. Az 1505-ös rákosi országgyűlés határozatának bevezetője a haza közös védelmének kötelezett­ségéről szól.) soviniszta és idegengyűlölő volt. Hová jut ez a cikk ilyen ámokfutó szerkesztőkkel? – Dencey vita 2009. július 20., 19:31 (CEST)
replies: text: Ne nevezz engem ámokfutónak! A németeket gyűlölték a köznemesek, de nem volt rá okuk. Egyszerűen a Jagellók nem magyarok voltak, lezüllesztették az országot és most egy németnek akarják átadni. Úgy kezelték a németeket, mintha ők is szét…ták volna az országot mint manapság Feri bácsi. Mária királynéra és a budai németekre is olyan vad gyűlölettel ungorkodtak 1526-ban, mintha hogyha ők verték volna szét a magyar sereget Mohácsnál. De még sokakat gyűlöltek hévvel, mint a budai zsidókat, mert Lajos király egyik kincstartóka zsidó volt. Akkoriban nem létezett még a sovinizmus fogalma igaz, de mai szemmel ez annak néz ki. Tehát attól, hogy ez a cikk 16. századi eseményeket dolgozz fel még nyugodtan használhatunk rá modern, új kifejezéseket, mert akkor ilyen erővel írjuk át az egész cikket 16. századi szóhasználattal. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. július 20., 21:40 (CEST)

text: Szerencsés Imre Lajos király alkincstárnoka, akiről Kohn Sámuel főrabbi, történész ezt írta: "erkölcstelen volt, s az ország kárán szerzett kincseket… tivornyázva tékozolta el". 1526 nyarán már nem adott kölcsönt a királyának, pont akkor, amikor a szultán hadjárata miatt se pénz, se hadsereg nem volt, ezért Lajos ezüst étkészletét zálogosította el. Vagyis közvetve, de miatta is történt Mohácsnál a nemzeti tragédia. – Dencey vita 2009. július 21., 09:54 (CEST)
replies: text: ::Akkor ezt értsem úgy, hogy te egyetértesz azzal, hogy a budai zsidók is kollektíven bűnösök? Azért egyetlen büdös barom van, azért már az összes fajtáját ki kell irtani? Ez a nácik és a kommunisták tipikus módszere. Azért mert Hitler kirobbantotta a második világháborút, hogy hetvenmillió ember halt meg miatta, hogy Magyarország is a vesztes oldalon ált, odaveszett rengeteg magyar, az infrastruktúra tönkrement, a gazdaság romokban, akkor ezért a magyarországi német kisebbség tudatosan tett? Helyes volt elüldözni a németeket innen? További hivatkozás volt, hogy nem tudnak összeférni ezek a területen, ezért lakosságcsere, vagy kitelepítés kell. A kommunisták elvei itt összeérnek a fasiszta-náci alacsonyabb rendű fajról szóló elméletekkel, meg a hungaristák elképzelésével, hogy vannak népek, amik nem tudnak egymást mellett élni. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. július 21., 11:42 (CEST)
replies: text: :::Hova jutsz még el? Ki beszélt az ideges reakciódban összefoglalt mentalitásról? A lényeg: Werbőczy és a magyar kisnemesség 1505-ben a rákosi országgyűlésen kinyilvánított akarata, a nemzeti király személyéhez való ragaszkodása, nem idegengyűlöletből és nem, az akkor még értelmezhetetlen sovinizmusból fakadt. – Dencey vita 2009. július 21., 11:52 (CEST)
Azzal nincs gond, hogy ilyen döntést hozott, de hogy még egyesek ungorkodtak a német polgárságra, csak azért mert az országot tönkretevő király idegen nemzetiségű. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. július 21., 11:56 (CEST)

text: :Ne csináld! :DDD
replies: text: ::Te képes lennél egy műelemzésben Jumurdzsák személyiségét sovinisztának és idegengyűlölőnek nevezni csak azért, mert azt kiáltja Dobó István felé, hogy "Gyaur kutya!"???!!??? Nem gondolod, hogy ez már a vég? – Dencey vita 2009. július 21., 12:01 (CEST)
Én itt már kínomban fetrengek a nevetéstől… Jumurdzsák létezett? De ha igen, a gyaur kutya megjegyzése nem a nemzetiségére, hanem vallására vonatkozott. Eddig is kaptam kritikákat, de hogy valaki olyasmivel sértegessen, hogy a „legnagyobb magyarok” stílusával és szemléletével írok, akkor nem írok tovább ebben a témában. Ha akad egy másik nagyokos aki bevállalja helyettem. Megismétlem: TÖBBET EGY TÖRÖK HÁBORÚK MAGYARORSZÁGON CIKKET NEM FOGOK EZENTÚL ÍRNI! DE HA ÚGY TETSZIK A TÖBBIVEL IS SZAKÍTOK, MINT A VENDVIDÉKKEL, MERT OTT IS AKKOR CSAK AZT FOGJÁK MONDANI, HOGY ELFOGULT, NACIONALISTA, MEG MÉG TALÁN SOVINISZTA IS VAGYOK. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. július 21., 12:29 (CEST)

text: :AZ EGÉSZ WIKIPÉDIÁS SZERKESZTÉST IS ABBAHAGYOM, HA TÉNYLEG OLYAN A STÍLUSOM MINT AZ AGYALÁGYULT GYŐZIKÉNEK! [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. július 21., 12:32 (CEST)
replies: text: ::Mi csípett meg kicsim? :)– Dencey vita 2009. július 21., 12:50 (CEST)
Az, hogy Győzikéhez lettem mérve egyszerre, akit soha nem is nézek a tévében, mert szánalmas. Egyszer-egyszer ha valami hülyeséget felvisznek a YouTube-ra akkor látom őt. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. július 21., 13:24 (CEST)
Látod ezért sem érdemes soviniszta idegengyűlölőnek nevezni a magyar nemzeti érdekek mellett érvelő és tenni akaró magyarokat, hiszen akkor ugyanarra a bulvár szintre süllyedhetsz, mint a roma tévésztárok. – Dencey vita 2009. július 21., 13:50 (CEST)

text: Te a sírba viszel komolyan mondom! Azoktól az agyalágyult tévésztároktól ha történelemről hallunk beszélni, akkor valószínűleg a falramászunk, de ez érdekli is őket. Ők nagyobb világmegváltó dolgokkal vannak elfoglalva, hogy a Beja levetkőzzön-e a Playboynak, meg hogy még újabb 57 385 részt forgassanak a Salumarumaláj sauból. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. július 21., 13:54 (CEST)
replies: text: :Ronda egy fajta a pesti ember! Elnézést csak a pestieknek szólt, a vidékieket is hagyjuk beleszólni a vitába. Én is nagy paraszt vagyok. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. július 21., 13:55 (CEST)
Bocsi, javasolnék egy harmadik lehetőséget a kérdésben: sem idegengyűlölet, sem sovinizmus, sem nem országmentés. A rákosi gyűlés résztvevőinek jól felfogott magánérdeke volt a magyar király deklarálása, ráadásul súlytalan az egész, mivel uralkodói ratifikáció nélkül nem emelkedett törvényerőre. L András vita 2009. július 21., 14:01 (CEST)
Ezt lábjegyzetbe felírtam, hogy nem emelkedett hivatalosan törvényerőre, de meg tudnánd fogalmazni részletesebben, akkor láss neki és emeld a lábjegyzetből a szövegbe. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. július 21., 14:06 (CEST)
*Átgondolom, hogy kontextusba tudom-e tenni. Ha igen, belerakom. L András vita 2009. július 21., 14:09 (CEST)

text: :Tündérkém! A rákosi végzés II. Lajos 1506-ban történt megszületésével ugyan hatálytalanná vált, azonban a mohácsi csatában elesett és nem voltak utódai, ezért a rákosi végzés ismét értelmet nyert. – Dencey vita 2009. július 21., 14:15 (CEST)
replies: text: ::Andrással vitasd meg. Az érveit én már elfogadtam. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. július 21., 14:16 (CEST)
*Az hogy volt-e értelme, vagy törvényerőre emelkedett-e, az három különböző kérdés. A magyar királyság jogtára nem ismerte sem a parlamenti kormányzás, sem a rendeleti kormányzás fogalmát. Menetrend: országgyűlés megszavaz, király ratifikál. Bármelyik hibádzik, törvény nincs. L András vita 2009. július 21., 15:10 (CEST)

text: :A középkorban sehol sem létezett jogállam. Magyarországon a Werbőczy féle Tripartitum volt az első összegyűjtött jogtár a szokásjogon kívül. – Dencey vita 2009. július 21., 15:16 (CEST)
*Így van - részben. Akárhogy is vesszük, az Aranybullák azért csak törvények voltak, és az országgyűlések Werbőczy előtt is hoztak törvényeket. (Például az adókról és a nemesi kiváltságokról.) L András vita 2009. július 21., 15:23 (CEST)
replies: text: ::Ja igen, az Aranybulla: "Ha külföldiek, tudniillik tisztességes emberek, jönnek az országba, az ország tanácsa nélkül méltóságokra ne emeltessenek. Fekvő birtok az országon kivülieknek ne adományoztassék." minden jog forrása. – Dencey vita 2009. július 21., 15:30 (CEST)
*Apropó, az imént elfelejtettem, a magyar trónváltást három nemzetközi szerződés (1491, 1506, 1515) is szabályozta a törvényerőre nem emelkedő rákosi végzéssel szemben. A successio nem működik. Marad még két törvényes uralkodóválasztási lehetőség. A rendek viszont hiába akarják az electio jogát gyakorolni, ha egyszer van kijelölt (denominált) örökös van. A magyar köznemesség alkalmasint csak kihasználta a helyzetet, hogy a Habsburg-párti főnemesség (nemes egyszerűséggel) kihalt Mohácson. L András vita 2009. július 21., 19:59 (CEST)
thread_title: Sovinizmus 1505-ben??

message: Legjobb tudomásom szerint Tokajon nem országgyűlés volt, csak egy nemesi gyűlés. L András vita 2009. július 21., 14:03 (CEST)
replies: text: A forrásom mintha országgyűlésnek nevezte volna, de mégis az, akkor javítsd ki. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. július 21., 14:08 (CEST)
thread_title:  Tokaj 

message: A magyar-török háború 1521-1526 cikket is ugyanaz a szerkesztő készítette. Mivel nem magyar nemzetiségű, ezért nem tekintendő ez a cikk sem a legjobbnak, de még hitelesnek sem. Amelyik nem magyar magyar történelemről ír az sok mindent jelent, de a valóságot aligha és természetesen nem a magyar elvárásoknak megfelelően szerkeszti bizonyára. 
Lásd a másik vitalapi választ. A wikin nincsenek magyar szempontok. Történeti szempontok vannak. És befejezhetnéd a Doncsecz elleni hadjáratot. L Andráspankuš→ 2010. augusztus 3., 13:13 (CEST)
Nehogy már attól függjön egy történelmi tény hitelessége, egy megfogalmazás hitelessége, magának a wikipédiának a hitelessége, hogy a szerkesztője milyen illetőségű... Ha így lenne, nem írhatnánk az iszlámról cikket, vagy a hindukról... A tényeknek kellően semlegesnek, és helytállónak kell lennie, ennek semmi köze az azt lejegyző szerkesztő  magyarságához, esetleg szuahéli származásához. Egyébként meg jó lenne, ha az anon konkrét idézeteket hozna azzal kapcsolatban, mi az, ami őt zavarja a cikkben, mivel nem ért egyet. A cikket egyébként én néztem át mondatról mondatra még tavaly. Nyugodtan lehet velem vitázni konkrét felvetések alapján, amennyiben a kedves kételkedőnek igaza van, lehet javítani, kiegészíteni. Ogodej  vitalap 2010. augusztus 3., 14:41 (CEST)
thread_title:  Nem lehet ez a legjobb cikk 

message: Nem tudom, miért kellett odarakni azt a semmit a szöveg és az infobox közé, szerintem nagyon rondán néz ki. Ha nincs különösebb oka annak, hogy ott van, javasolnám a levételét. – Einstein2 ide írj 2012. április 24., 19:22 (CEST)
Levettem. Viszont most meg nem a felső sorban kezdődik, de nem tudom, mitől. – LApankuš 2012. április 24., 19:30 (CEST)
Megjavult, miután egy sorba tettem a három navoszlopot. --Einstein2 ide írj 2012. április 29., 16:34 (CEST)
thread_title:  Üres rész az infobox mellett