Vita:Dák–római folytonosság

message: Gr.Kuun Géza tudományos munkában csodálatosan megírta a dákok történetét, és azt is, hogy semmi közük a románokhoz. Nem is értem, hogyan lehet egy ilyen oldalt megszerkeszteni, hogy erről a szerkesztőnek fogalma sincs. Pedig több 19, századi író is átírta könyvét a dák-román badarságról miután pár napra meglátogatta Gr. Kuun Gézát, aki tucatnyi nyelvet csak azért tanult meg, hogy eredetiben tanulmányozhassa kutatásait.

message: A cikket jelentősen kibővítettem, azonban vissza lett vonva. Indoklás: "Nekem úgy tűnik Schramm művére alapozva drasztikusan átírtad a részeket, kitöröltél hivatkozásokat, horgonyt stb, képfeliratba rejtett állítás, +helyesírási hibák,  jó lenne inkább a vitalapon megbeszélni előbb, milyen új szakaszokat, sorrendet  javasolsz, mennyben semleges a bevezetőben az "állítólagos" , soviniszta, stb megfogalmazások" valamint "Szia! A szócikken van mit fejleszteni, azonban a mostani bővítéseddel több probléma is volt, ami miatt visszavontam. (lásd a szerköföt). Az elmélet részletes kifejtését én mindenképpen egy külön szakaszban tartom jónak, mint a bevezetőben, mert ott kevésbá lehet kifejteni, hogy mennyiben vannak benne valós elemek, és mik azok, amelyeket történészek egyértelműen cáfolnak." 
Akkor ezekre most részletesen válaszolnék.
""Nekem úgy tűnik Schramm művére alapozva drasztikusan átírtad a részeket" - Gondolom itt a bevezetőre utalsz. Kérlek vesd össze az előző változatot, és az enyémet. Láthatod, hogy nem drasztikusan "átírtam", hanem drasztikusan kibővítettem. 
"kitöröltél hivatkozásokat" - 1 darab hivatkozást töröltem ki (1# Kristó, 2002, 7.o), ugyanis meg van nekem a  könyv (Kristó, a Korai Erdély, 2002) , és a hivatkozott oldalon nem szerepel az az állítás ami a szócikkben hivatkozik rá. Szükség esetén szívesen lefotózom és elküldöm az adott oldalt. A másik okom az volt, hogy az valószínűleg valami hibás hivatkozás lehet, mert több megjegyzés és hivatkozás is van #1-al jelölve a szócikkben. 
"horgonyt stb" - ezt kifejtenéd kérlek? Nem tudom mi az a horgony, nem túl régóta (vizuális) szerkesztek...
"képfeliratba rejtett állítás" - eredetileg is egy (hamis) állítás van elrejtve a kép alatt, mégpedig hogy Traianus legyőzte a dákokat (az összeset). Traianus a dákoknak csak egy kis részét győzte le nem az egészet. Ez nagyon fontos különbség az elmélet szempontjából. 
"+helyesírási hibák" - Elnézést, figyelmesebb leszek!
""állítólagos" , soviniszta, stb megfogalmazások" - Beleírtam a szócikkbe Kristó Gyula véleményét az elméletről. Szerintem az eléggé megindokolja miért soviniszta: Kristó Gyula szerint, "A román Erdély-történetek e hittétel abszolút voltán alapulnak; a konstruált román történelem e nagy színjátékában mindenki és minden, aki és ami nem román, legfeljebb epizodista lehet, főszerephez kizárólag a románság juthat, csakis hozzá kötődhet minden, ami szép, jó és haladó, egyedül a románság eleve letéteményese mindezeknek." sovinizmus definíciója: https://www.arcanum.com/hu/online-kiadvanyok/Lexikonok-a-magyar-nyelv-ertelmezo-szotara-1BE8B/s-4893A/sovinizmus-49B33/
"Az elmélet részletes kifejtését én mindenképpen egy külön szakaszban tartom jónak, mint a bevezetőben, " - Jó ötlet! 
"mert ott kevésbá lehet kifejteni, hogy mennyiben vannak benne valós elemek, és mik azok, amelyeket történészek egyértelműen cáfolnak."  - az egész elméletet cáfolják a nem-román történészek. Erről szól Gottfried Schramm, Noel Malcolm, Kristó Gyula és Vékony Gábor könyve is, de felsorolhatnék még egy tucat másik magyar és nyugati történészt is. Persze, tudom,hogy törekedni kell a semlegességre, de egy hamis elmélettel kapcsolatban hogyan lehetsz semleges? Olyan ez, mintha azt kérnéd valakitől, hogy a laposföld-elméletről próbáljon meg objektíven írni, és szedje össze, mi az ami igaz belőle, és mi az ami hamis... Összeszedhetném, hogy az elmélet támogatói szerint mi az ami mellette szól, viszont minden ilyen állításra tudok 5 olyan történészt aki megcáfolta azt. Valamint Magyarországon amúgy is a bevándorlás-elmélet az elfogadott még akadémiai szinten is, és úgy gondolom, teljesen elfogadható, ha egy magyar wikipedia cikket ehhez igazodva szerkesztek meg.   
+  jó lenne inkább a vitalapon megbeszélni előbb, milyen új szakaszokat, sorrendet  javasolsz, - Igen, ez is nagyon jó ötlet, és már egy ideje is gondolkodok valami hasonlóan, mert alapjaiban vannak gondok a szócikkekkel, nagyon szedett-vedett, amatőr, és hiányos az egész. A fő problémám a következő: több különböző szócikk is foglalkozik a román etnogenezissel, és a témáról elérhető információk ezek között vannak teljesen random módon, rendszerezetlenül szétszórva. Pl van egy szócikk a román nép eredetéről, van egy másik a román nyelv történetéről, meg van egy harmadik a dák-római folytonosságról. Ezeken belül teljesen össze-vissza módon ki vannak listázva az egyes "bizonyítékok és cáfolatok". Ennek így semmi értelme szerintem. Én arra gondoltam, hogy ez a szócikk (Dák-római folytonosság) ne szóljon semmi másról, csak magáról az elméletről. Én a szócikket így osztanám fel: rövid bevezető ahogy te is javasoltad, utána az elmélet kifejtése, majd keletkezésének és fejlődésének a története, utána a politikai vonatkozásai, végül a történészek véleménye az elméletről. Teljesen feleslegesen vannak benne olyan részek, mint pl a "dák írás". Azt már ki is töröltem, és átvittem a "Román protokronizmus" szócikkbe, mert áltudomány és odavaló. Az erdélyi ortodoxiának sincs semmi keresnivalója benne, mert nem tartozik szorosan a témához. Ezeket ki lehetne fejteni máshol (Erdély, Románok eredete, Kereszténység Romániában stb...)  
Enlightenment1685 vita 2022. november 26., 17:37 (CET)
=== Javaslat ===
* A bevezetőt úgy alakítanám át, hogy benne legyen először is, hogy mit állít az elmélet lényege, minek a folytonosságáról van szó (röviden, semlegesen, jelezve, hogy ez egy vitatott elmélet), esetleg meghagyni a, kialakulására utaló kiegészítést, de ezt lehet az elmélet részleteinél is kifejteni.
* Kellene több forrás az elméletet támogatóktól, mert ha nincs alátámasztva, akkor mit is cáfolnak. A cáfolatokban gondolom ott vannak az eredeti hivatkozások, azonban ez innen hiányzik.
* Meghagynám a Dák-római és Dákoromán kifejezések szakaszát, sőt az elejére tenném.
* Szétválasztanám, hogy mit állítanak az elméletben, (kik mivel próbálják alátámasztani), és egy másik szakaszban tárgyalnám, hogy kik mivel cáfolják ezeket. Ha szükséges az írás, nyelv templomok témáját az elmélet alszakaszaként tárgyalnám (most úgy tűnik nekem, hogy pl. a vallási emlékek állítás szintjén egy félmondat csak a szakaszban, és  gyakorlatilag az egész szakasz egy cáfolat.)
* Az elmélet "történetét", hogy mikor, miért alakult ki, az állami propagandát, nacionalizmust szintén lehetőleg egy külön részben tárgyalnám, mert ez nyilván a mi (magyarok) nézőpontját tükrözi, csak az egyik oldal álláspontját tükrözi.
JSoos vita 2022. december 1., 14:41 (CET)
replies: text: Helló.

text: "Kellene több forrás az elméletet támogatóktól, mert ha nincs alátámasztva, akkor mit is cáfolnak."

text: Kellene több forrás román történészektől, mert ha nincs alátámasztva [azaz hamis] a dák-római folytonosság, akkor mit is cáfolnak a magyar történészek? Ezt nem teljesen értem, legalábbis logikailag nem tiszta számomra.  Enlightenment1685 vita 2022. december 3., 09:43 (CET)
replies: text: :A nincs alátámasztva, itt nem azt jelentette, hogy =hamis, hanem hogy kik és mikor állítottak, hogy szerintük a folyotonosság ezt és ezt jelenti. A szócikk csak olyan forrásokat tartalmaz, ahol a szerzők cáfolják az elmélet állításait, de az eredeti állításokra nincsen forrás. JSoos vita 2022. december 3., 12:31 (CET)
=== Kifogások ===
* a románok eredete link törlése
* romanizáció link törlése
* a dákok és a dákorománok elnevezés összemosása (horgony törlése)
* Iordanes  Getica művére való utalás törlése
* Bonfini: Mátyás király műve linkjének törlése (OSZK)
* annak törése, hogy a "történeti és nyelvészeti vizsgálódások kiegészültek azzal a szándékkal, hogy a dákoromán elméletnek régészeti bázist találjanak"
formai:
* "Vékony 1989" hivatkozások formázásának hiánya, mint pl. "Kristó 2002" a jegyzetekben és a forrásokban össze van kapcsolva ("hely" sablon törlése, a "refhely" párja)
* jegyzetek és források szakaszok felcserélése
* nagykötőjel hiánya
amúgy a többi rész teljesen jó, kérlek javítsd ki ezekkel a szöveget. 
A formai kifogások nem annyira lényegesek, azokat könnyen javíthatom, de a törölt linkek visszahelyezése kontextusba, nelem most sok munka lenne. Köszi, JSoos vita 2023. augusztus 5., 13:38 (CEST)
! Elnézést, hogy az email-edre nem reagáltam, elkezdtem ugyan írni, de rájötten, hogy a levelezés helyett azt az időt a szócikkre fordítani hatékonyabb. Sajnos az utóbbi időben kevés időm van. Bocsánat, de nincs időm arra, hogy elmagyarázzam a technikai részleteket, inkább átdolgoztam a változtatásaidat a fenti kifogásokat kiküszöbölve. Néhány részt jelentősen átfogalmaztam a semlegesség jegyében, illetve megváltoztattam a szakaszok sorrendjét is, logikai és formai okokból. Remélem sikerült mindent, amit szerettél volna visszaadni. Kérlek olvasd át, és szerkeszd át bátran, ha valahol nem sikerült volna nekem. Üdv.  JSoos vita 2023. szeptember 4., 17:47 (CEST)

text: Helló,

text: Elnézést amiért én is csak most válaszolok, de idő hiányában csak pár havonta tudok ezzel foglalkozni. Köszi a visszajelzést (és a hibák javítását is!), igyekszem megérteni hogy mi volt a gond, és legközelebb elkerülni. A felsorolt kifogások közül három van ami nem tiszta számomra:

text: # Források: A szócikkben valami nagyon nincs rendben a forrásokkal. Ha rámész a szerkesztésükre, láthatod, hogy Kristó-tól Schütz-ig az összes felsorolt mű egyetlen sablonként jelenik meg, és nagyon szedett-vedett az egész. Megpróbáltam javítani, és az összes forrásként felsorolt művet külön-külön egyesével listába szedni, de ezt is visszavontad. Erre írtad indoklásként, hogy ""Vékony 1989" hivatkozások formázásának hiánya, mint pl. "Kristó 2002" a jegyzetekben és a forrásokban össze van kapcsolva ("hely" sablon törlése, a "refhely" párja)"?

text: # "Bonfini": Bonfini művének a linkjét azért töröltem, mert rajta kívül még elég sok korabeli humanista szerző foglalkozott a témával, és ha az ő műveiket nem linkeljük be forrásként, akkor szerintem Bonfini művét sem érdemes. Ezeket a  szerzőket és a műveiket részletesen bemutattam, és Bonfini csak egy volt közülük. Tehát vagy linkeljük be az összes felsorolt szerző, összes művét, vagy ne linkeljük be egyiket sem, és csak azt írjuk bele a szócikkbe, hogy adott szerző, adott művében mit fogalmazott meg. Bonfini művének a linkjét el lehetne helyezni a róla szóló szócikkben.

text: # "horgony": A szócikkben el van helyezve egy horgony, amit én kitöröltem, mert nem tudtam hogy az. Vizuális szerkesztést használok, és nekem ez egyszerű félkövér szövegként jelenik meg. Tudomásom szerint félkövér formázást csak a szócikk bevezetőjében lehet használni, a szócikk címének kiemelésére. Szóval kitöröltem, mert azt hittem hogy valami hiba. (Más szócikkekben még nem találkoztam ezzel.) Kérdésem, hogy kell egyáltalán ebbe a szócikkbe ilyen?

text: Enlightenment1685 vita 2023. október 22., 17:53 (CEST)
replies: text: :Szia! '

text: :1. Az a szokás, hogy ha egy nagyobb műre többször hivatkozunk és azon belül külön oldalakra, akkor a bibliográfiában szokásos szerző+év+oldal formában adjuk meg hivatkozásként, és a művet magát csak egyszer fejtjük ki részletesen a Források szakaszban. Itt most az évszám lemaradt, de ez annyira nem lényeges. Ehhez sablonok is rendelkezésre állnak (, {sl|refhely}}, és azzal a hivatkozásra kattintva a megfelelő forrás szakaszra ugrik. Lásd még itt: Wikipédia:Jegyzeteléstechnika sablonokkal

text: :2. Bonfini külön is ki van emelve, mint az a kortárs, aki élt is Mátyás udvarában és majdnem egy egész bekezdés szól róla.

text: :3. A vastagon szedett "tiltás" arra vonatkozik, hogy a szócikk alanyát egyszer emeljük ki a bevezetőben, a további említésekkor már nem, de amúgy számtalan kiemeléssel találkozhatsz. Ez itt ráadásul inkább szakaszcímnek tekinthető, de a rövidségük miatt felesleges megjeleníteni ezeket a tartalomjegyzékben. A szakaszcímekre közvetlenül lehet hivatkozni, annak hiányában pedig a horgony biztosítja ezt (lásd: Wikipédia:Hivatkozások#Hivatkozás más Wikipédia-szócikk (al)fejezetére). Ha keresőbe beírod azt, hogy "Dákorománok" akkor lesz rá találat, és ide fog ugrani.

text: :Remélem sikerült érthetően elmagyaráznom. Üdv. JSoos vita 2023. november 1., 17:33 (CET)
thread_title:  Visszavonás megbeszélése 

message: * A bevezetőt úgy alakítanám át, hogy benne legyen először is, hogy mit állít az elmélet lényege, minek a folytonosságáról van szó (röviden, semlegesen, jelezve, hogy ez egy vitatott elmélet), esetleg meghagyni a, kialakulására utaló kiegészítést, de ezt lehet az elmélet részleteinél is kifejteni.
* Kellene több forrás az elméletet támogatóktól, mert ha nincs alátámasztva, akkor mit is cáfolnak. A cáfolatokban gondolom ott vannak az eredeti hivatkozások, azonban ez innen hiányzik.
* Meghagynám a Dák-római és Dákoromán kifejezések szakaszát, sőt az elejére tenném.
* Szétválasztanám, hogy mit állítanak az elméletben, (kik mivel próbálják alátámasztani), és egy másik szakaszban tárgyalnám, hogy kik mivel cáfolják ezeket. Ha szükséges az írás, nyelv templomok témáját az elmélet alszakaszaként tárgyalnám (most úgy tűnik nekem, hogy pl. a vallási emlékek állítás szintjén egy félmondat csak a szakaszban, és  gyakorlatilag az egész szakasz egy cáfolat.)
* Az elmélet "történetét", hogy mikor, miért alakult ki, az állami propagandát, nacionalizmust szintén lehetőleg egy külön részben tárgyalnám, mert ez nyilván a mi (magyarok) nézőpontját tükrözi, csak az egyik oldal álláspontját tükrözi.
JSoos vita 2022. december 1., 14:41 (CET)
replies: text: Helló.

text: "Kellene több forrás az elméletet támogatóktól, mert ha nincs alátámasztva, akkor mit is cáfolnak."

text: Kellene több forrás román történészektől, mert ha nincs alátámasztva [azaz hamis] a dák-római folytonosság, akkor mit is cáfolnak a magyar történészek? Ezt nem teljesen értem, legalábbis logikailag nem tiszta számomra.  Enlightenment1685 vita 2022. december 3., 09:43 (CET)
replies: text: :A nincs alátámasztva, itt nem azt jelentette, hogy =hamis, hanem hogy kik és mikor állítottak, hogy szerintük a folyotonosság ezt és ezt jelenti. A szócikk csak olyan forrásokat tartalmaz, ahol a szerzők cáfolják az elmélet állításait, de az eredeti állításokra nincsen forrás. JSoos vita 2022. december 3., 12:31 (CET)
thread_title:  Javaslat 

message: * a románok eredete link törlése
* romanizáció link törlése
* a dákok és a dákorománok elnevezés összemosása (horgony törlése)
* Iordanes  Getica művére való utalás törlése
* Bonfini: Mátyás király műve linkjének törlése (OSZK)
* annak törése, hogy a "történeti és nyelvészeti vizsgálódások kiegészültek azzal a szándékkal, hogy a dákoromán elméletnek régészeti bázist találjanak"
formai:
* "Vékony 1989" hivatkozások formázásának hiánya, mint pl. "Kristó 2002" a jegyzetekben és a forrásokban össze van kapcsolva ("hely" sablon törlése, a "refhely" párja)
* jegyzetek és források szakaszok felcserélése
* nagykötőjel hiánya
amúgy a többi rész teljesen jó, kérlek javítsd ki ezekkel a szöveget. 
A formai kifogások nem annyira lényegesek, azokat könnyen javíthatom, de a törölt linkek visszahelyezése kontextusba, nelem most sok munka lenne. Köszi, JSoos vita 2023. augusztus 5., 13:38 (CEST)
! Elnézést, hogy az email-edre nem reagáltam, elkezdtem ugyan írni, de rájötten, hogy a levelezés helyett azt az időt a szócikkre fordítani hatékonyabb. Sajnos az utóbbi időben kevés időm van. Bocsánat, de nincs időm arra, hogy elmagyarázzam a technikai részleteket, inkább átdolgoztam a változtatásaidat a fenti kifogásokat kiküszöbölve. Néhány részt jelentősen átfogalmaztam a semlegesség jegyében, illetve megváltoztattam a szakaszok sorrendjét is, logikai és formai okokból. Remélem sikerült mindent, amit szerettél volna visszaadni. Kérlek olvasd át, és szerkeszd át bátran, ha valahol nem sikerült volna nekem. Üdv.  JSoos vita 2023. szeptember 4., 17:47 (CEST)
replies: text: Helló,

text: Elnézést amiért én is csak most válaszolok, de idő hiányában csak pár havonta tudok ezzel foglalkozni. Köszi a visszajelzést (és a hibák javítását is!), igyekszem megérteni hogy mi volt a gond, és legközelebb elkerülni. A felsorolt kifogások közül három van ami nem tiszta számomra:

text: # Források: A szócikkben valami nagyon nincs rendben a forrásokkal. Ha rámész a szerkesztésükre, láthatod, hogy Kristó-tól Schütz-ig az összes felsorolt mű egyetlen sablonként jelenik meg, és nagyon szedett-vedett az egész. Megpróbáltam javítani, és az összes forrásként felsorolt művet külön-külön egyesével listába szedni, de ezt is visszavontad. Erre írtad indoklásként, hogy ""Vékony 1989" hivatkozások formázásának hiánya, mint pl. "Kristó 2002" a jegyzetekben és a forrásokban össze van kapcsolva ("hely" sablon törlése, a "refhely" párja)"?

text: # "Bonfini": Bonfini művének a linkjét azért töröltem, mert rajta kívül még elég sok korabeli humanista szerző foglalkozott a témával, és ha az ő műveiket nem linkeljük be forrásként, akkor szerintem Bonfini művét sem érdemes. Ezeket a  szerzőket és a műveiket részletesen bemutattam, és Bonfini csak egy volt közülük. Tehát vagy linkeljük be az összes felsorolt szerző, összes művét, vagy ne linkeljük be egyiket sem, és csak azt írjuk bele a szócikkbe, hogy adott szerző, adott művében mit fogalmazott meg. Bonfini művének a linkjét el lehetne helyezni a róla szóló szócikkben.

text: # "horgony": A szócikkben el van helyezve egy horgony, amit én kitöröltem, mert nem tudtam hogy az. Vizuális szerkesztést használok, és nekem ez egyszerű félkövér szövegként jelenik meg. Tudomásom szerint félkövér formázást csak a szócikk bevezetőjében lehet használni, a szócikk címének kiemelésére. Szóval kitöröltem, mert azt hittem hogy valami hiba. (Más szócikkekben még nem találkoztam ezzel.) Kérdésem, hogy kell egyáltalán ebbe a szócikkbe ilyen?

text: Enlightenment1685 vita 2023. október 22., 17:53 (CEST)
replies: text: :Szia! '

text: :1. Az a szokás, hogy ha egy nagyobb műre többször hivatkozunk és azon belül külön oldalakra, akkor a bibliográfiában szokásos szerző+év+oldal formában adjuk meg hivatkozásként, és a művet magát csak egyszer fejtjük ki részletesen a Források szakaszban. Itt most az évszám lemaradt, de ez annyira nem lényeges. Ehhez sablonok is rendelkezésre állnak (, {sl|refhely}}, és azzal a hivatkozásra kattintva a megfelelő forrás szakaszra ugrik. Lásd még itt: Wikipédia:Jegyzeteléstechnika sablonokkal

text: :2. Bonfini külön is ki van emelve, mint az a kortárs, aki élt is Mátyás udvarában és majdnem egy egész bekezdés szól róla.

text: :3. A vastagon szedett "tiltás" arra vonatkozik, hogy a szócikk alanyát egyszer emeljük ki a bevezetőben, a további említésekkor már nem, de amúgy számtalan kiemeléssel találkozhatsz. Ez itt ráadásul inkább szakaszcímnek tekinthető, de a rövidségük miatt felesleges megjeleníteni ezeket a tartalomjegyzékben. A szakaszcímekre közvetlenül lehet hivatkozni, annak hiányában pedig a horgony biztosítja ezt (lásd: Wikipédia:Hivatkozások#Hivatkozás más Wikipédia-szócikk (al)fejezetére). Ha keresőbe beírod azt, hogy "Dákorománok" akkor lesz rá találat, és ide fog ugrani.

text: :Remélem sikerült érthetően elmagyaráznom. Üdv. JSoos vita 2023. november 1., 17:33 (CET)
thread_title:  Kifogások