Vita:Jézus/Archív02

message: "az Atyával és a Szentlélekkel együtt az Isten egyik megjelenési formája" -- ez a megfogalmazás már az első évszázadokban is eretnekségnek számított, úgyhogy ezt jellemző "keresztény tanításként" feltálalni enyhén szólva is tárgyi tévedés. Feanor 2007. február 16., 13:30 (CET)
replies: text: Ezt most láttam! Pedig épp ez a nyugati és keresztény egyházak közötti vita lényege: a Filioque.--Mazarin 2007. április 9., 14:51 (CEST)
thread_title: Modalista szöveg kiszedve

message: Én egy másik verziót hallottam a decemberre: állítólag az ókori Rómában sok napimádó ünnepelte a nyári napforduló mint a Napistenük ünnepét, és ennek ellentételezése volna a december. (Hogy akkor miért nem 22., azt már nem tudom.)
replies: text: 1. Rómában nem volt "sok" napimádó, a napimádás nem volt része a római vallásnak a szinkretizmus kora előtt. 2. a decemberi ünnep Saturnus, a bőség, a termés, az aranykor és a világot teremtő isten ünnepe, a Saturnalia. – Bennó  (beszól) 2007. május 1., 16:40 (CEST)
A feltámadás: szerintem nem kellene vasárnap estének lennie a feltámadásnak, mert "harmadnapra" támadt fel. E szót úgy kell érteni, hogy péntek másnapja a szombat, tehát a harmadnap vasárnapra jön ki (a szombat hajnal ebbe simán belefér, és tudtommal a keresztények ezt így is gondolják). 80.98.164.32 2007. április 9., 10:20 (CEST)

text: Igen, a hagyományos értelmezés éppen ezt mondja, hogy ti. a harmadnapra úgy értendő, hogy aznap a péntek, másnap a szombat, és a harmadnap reggele a vasárnap (a hét első napja) reggele. – Bennó  (beszól) 2007. május 1., 16:40 (CEST)
miért nem dec. 22.: azt hiszem, a gregorián naptárra való átálláskor csúszott pár nappal arrébb. feltámadás: én mindig úgy értelmeztem, hogy vasárnap reggel ment ki M. Magdolna a sírhoz, ahol már nem volt ott Jézus teste, tehát (legkésőbb) a szombat és vasárnap közti éjjelen támadhatott fel? – Alensha  üzi 2007. április 9., 15:48 (CEST)

text: Igen. – Bennó  (beszól) 2007. május 1., 16:40 (CEST)
* Jaj, jaj, nincs sok igazatok. A téli napforduló december 25-én volt a római naptárban, és azért akkor van karácsony is. Nem a saturnaliák miatt tette ide az ősegyház, hanem Mithrasz kultusza miatt, akit a legyőzhetetlen Napnak (Sol Invictus) hittek, és sokan hódoltak neki. Két kötetes, magyarul elérhető könyv van róla. 
A gregorián és julián naptár között a váltáskor meg 10 nap volt, nem 2. A csúszás a niceai zsinat idejére datálódik. És  még egy szo/vas kérdéséhez: abban az időben a napokat estétől estéig mérték  a zsidók. FFEK vita
Nem csak a zsidók. Bennófogadó 2009. január 23., 17:42 (CET)
A "háromkirályok" kifejezést az Újszövetség nem használja, helyesen a görög μάγος (magos) "bölcs ember" szó szerepel itt.(forrás: e-Sword) "...bölcsek érkeztek napkeletről Jeruzsálembe," (Mt2,1) Ez a kifejezés a cikkben két helyen is megtalálható pillanatnyilag. Linuksz vita 2009. február 7., 22:02 (CET)
A magosz jelentése „1. bölcs, csillagjós; álomfejtő; 2. varázsló, szemfényvesztő” (lásd mágus), no meg matematikust is, ami igazán érthető, ha meggondoljuk, hogy csak az asztrológusok tudnak számolni. ;) Bennófogadó 2009. február 7., 22:39 (CET)
A Biblia ráadásul nem is ad számot rájuk. Csak azt, hogy háromféle ajándékot hoztak. Ebből következtettek a hármas számra. Továbbá, könnyen elképzelhető, hogy nők is voltak közöttük, mert a perzsa udvarban (márpedig a magi alighanem perzsák voltak, ott meg voltak női csillagjósok is). És hát persze, ahogy többen is megemlítették, nem királyok voltak. Szóval ezt javítani kellene, de mivel csak idecsöppentem, nem érzem úgy, hogy nekem szabadna (van ilyen).– Redjsteel vita 2009. október 2., 20:08 (CEST)

text: A "magoi" egy jól definiált perzsa kaszt. 'Varázslók, álomfejtők', ebből 'bölcsek'. Nők nem tartoztak közé, mint a perzsa államvezetésben sehová sem. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. október 2., 20:24 (CEST)
Azt gondolom, hogy „ Jézus származásánál „ nem a születése ideje körüli anomáliákat kellene ecsetelni, hanem azt a megfelelő résznél. ( Ha már ecseteljük, nem kellene megfeledkezni a János evangéliumról, ahol éppen negyvenvalahány évesnek említik. ) Főleg nem úgy, hogy tárgyi hibákat is tartalmazó rész kerül belé. Izrael ekkor még ( már ) nem is létezett, így az nem is tartozhatott Nagy Heródes királyságához. Az érintett részeket javítani fogom. 
Karamazoo vita 2012. március 1., 12:28 (CET)
thread_title:  Születésnapja és feltámadásának dátuma 

message: Jelenlegi formájában a ponyváról árusított szenzációhajhász aluljáróirodalmat ajánlja az olvasó figyelmébe, azért ezt nem ártana valamelyest felfrissíteni. Sehol egy mérvadó teológiai munka. – Bennó  (beszól) 2007. május 1., 16:53 (CEST
Tettem be némi teológiát is FFEK
Szia!
Akkor olvasd el  A Hiram-kulcsot Christopher Knighttól, és a Messiás Házát Ahmed Osmantól. 
– --tefnut1 2009. augusztus 25., 16:44 (CEST)
thread_title:  A források szakasz enyhén szólva kiegyensúlyozatlan 

message: Ezen kívül még egy súlyos hibája a cikknek, hogy a kereszténység álláspontját azonos szinten tárgyalja más vallások álláspontjával, ami kimondottan POV-húzás, mert hiszen csak a kereszténységben foglal el központi szerepet az alakja, tehát a keresztény hagyomány és a különféle keresztény álláspontok nyilvánvalóan nem azonos súlyúak mondjuk a muszlim Jézus-hagyománnyal. Az SN-sablont ezért helyeztem el rajta a cikk értékelésével együtt. – Bennó  (beszól) 2007. május 1., 17:01 (CEST)
Valami rendszer tényleg kéne bele, mert először történeti rész van, utána ennek kritikája, aztán a vallások nézőpontjai, aztán trivia, aztán keverten vallásos és tudományos találgatás. Javasolnám a következő struktúrát:
* Bevezető, röviden összefoglalva a cikk tartalmát.
* A keresztény nézőpont részletes bemutatása (nem azért, mintha az ő véleményük fontosabb lenne másokénál, csak egyszerűen azért, mert Jézus tkp. csak a kereszténység miatt lett fontos figura).
* A történelmi rész ennek kiegészítéseként, hogy ne kelljen ismételgetni magunkat, itt már csak azt írnánk le, mi bizonyítható, miből, hogyan stb., itt jöhetnének a dátumokat taglaló elméletek is.
Ez lenne a legfontosabb rész, ezután jönnének a következők:
* „Utóélete”, azaz a folyamat, ami alapján kialakult a ma élő Krisztus-kép (zsinatok döntései mindenféléről, ilyenek).
* Apokrif cuccok, avagy ami a Bibliából kimaradt.
* Más vallások véleménye, kezdve azokkal, amiben legalább valamennyire tisztelik (pl. az iszlám), végére azok, akik nem (pl. a zsidók), legvégére a nagyon nem mainstream elméletek, mint az a Yuz Asaf-dolog.
* Művészetbeli ábrázolásairól egy rövid rész, az Alexamenosz-falfirkától a Mel Gibson-filmig egy átfogó bemutatás.
* Egyéb, ami az eddigiekbe nem fért.
– Alensha  üzi 2007. május 1., 19:21 (CEST)
replies: text: Ehhez hozzá lehetne tenni

text: * a Jézus életéről írt kortárs történelmi dokumentációkat

text: * az apokrifek keletkezési körülményeit és idejeit (bár lehet, ez már máshová tartozik)

text: * a feltámadást megkérdőjelező elméleteket és cáfolataikat

text: ATTee 2007. szeptember 22., 21:08 (CEST)
thread_title: Az SN-sablon indoklása

message: Egy kis szakasz erejéig, ezt az elméletet is meg kell említeni, mert nem csak Badiny Jós Ferencnek a fantazmagóriája.
Én amikor ezt itt elolvastam a Soros által is pénzelt C3 Alapítvány (!) honlapján, nagyot néztem. Nézzetek ti is nagyot! :-)--Mazarin 2007. június 3., 11:41 (CEST)
replies: text: :Kedves Mazarin(o7), nem értem, mit akarsz azzal mondani, hogy "a Soros által is pénzelt" ez meg amaz... A "Soros által is pénzelt", az egy tudományos aduász volna? Vagy mi?
replies: text: :Attól egy elmélet sem lesz hitelesebb, mert Soros György pénzeli, vagy mert Szabó Gizike pénzeli (akárki). Valami vagy hitelt érdemel, vagy nem. És ez nem.

text: :Jézus párthus származása ellen sok száz érvet lehetne felhozni. Ha akarod, el is kezdhetem, csak szólj.

text: :Egy ilyen horderejű állítást finoman szólva is többel kell bizonyítani, mint egy apokrif irat sajátos értelmezésével.

text: :Ha szenzációs marhaságok mellett a tudományosan megalapozott tények is érdekelnek, had' ajánljak én is egy kis olvasmányt neked a történeti Jézusról: Dr. Adorjáni Zoltán: A történeti Jézus Krisztus kora (ugyanez elérhető itt is: Dr. Adorjáni Zoltán: A történeti Jézus Krisztus kora), érdekes lehet még: Dr. Adorjáni Zoltán: A szadduceusok, Ki az 'ám há'árec?, kezdetnek elég lesz (ha tovább tombol benned a tudásszomj, csak szólj, és még linkelek).

text: :Dr. Adrojáni Zoltán egyébként a Kolozsvári Protestáns Teológiai Intézet evangélikus és református tanszékcsoportjának dékánja, egyetemi docens, újszövetségi szentírásismeret, intertestamentális kor, héber és görög tanár.

text: :A párthus elméletnek ehhez annyi köze van, mint a kacsacsőrű emlősnek a kacsához (nagyjából a csőre, ugyebár). Ennyi erővel, javaslom, annak is nyiss új szakaszt a kacsa szócikkben...

text: :– Iegeb vita 2010. június 30., 02:22 (CEST)
A visszaállított rész törlésére nem láttam okot, indoklás nem volt. Minden korábbi szavam továbbra is fenntartom. Karamazoo vita 2012. április 6., 11:26 (CEST)
Csak így most sikerül terjeszteni egy nyilvánvaló marhaságot. Csak a cáfolat szerepel itt, anélkül szó sem esne róla. Paulus Pontius Crassus vita 2012. április 6., 12:45 (CEST)
Ezt nem értem. Van ilyen elmélet? Van. Akkor mi a baj? Ráadásul épp úgy van a szövegben, hogy nem elfogadott elmélet. Nincs ezzel semmi baj a "sumer" említésen kívül, amit mindjárt ki is veszek, mert ide aztán végképp nem kellenek. – LApankuš 2012. április 6., 12:55 (CEST)
thread_title:  Jézus, mint párthus herceg 

message: Ő a Megváltó.Jó, de mitől kellett minket(embereket) megváltani?
Attól, hogy ne kapjuk meg a méltó büntetésünket, amelyeket a bűneink elkövetése miatt érdemelnénk.
Ő ezeket magára vállalta, elszenvedte, hogy nekünk már ne kelljen.Azután meghalt, és lement a Pokol legmélyebb bugyraiba(hogy aki ezt elfogadja, annak már ne kelljen), de mivel neki saját bűne nem volt egy sem, ezért nem tarthatták fogva az alvilág sötét erői,hanem feltámadt a halálból!Igen valóban szokatlan hiszen előtte még soha senki nem csinált ilyet, hogy miután a teste megelevenedett, többé már nem volt romlandó, nem volt alárendelve a fizika törvényeinek.
És miután feltámadt hova ment?Holvan most?Jól van!Ma is él, és kapcsolatba lehet vele kerülni(nem fejben, hanem valóságban).
Ő fog megítélni mindenkit. Ő igaz bíró.Mindenkinek azt adja, ami jár!
Most kell tőle kegyelmet kérni. És mindenki aki segítségül hívja az Ő nevét,megszabadul! És akit Ő megszabadít, az valósággal szabad, és azt feltámassza az utolsó napon.
Ez biztos! Aki nemhiszi, járjon utána!-Aki keres, az talál!
Heló! A cikk szövegével kapcsolatos változtatási javaslataidat szívesen vesszük, de a magánvéleményed kifejtésére inkább a blogokat és fórumokat használd. 
Köszi, nyenyec ☎ 2007. augusztus 31., 18:10 (CEST)
Én azért örülök, hogy Jézus lényegét érintő dolgot is írt be ide valaki :) User:Szipucsu
thread_title:  Megváltó... (offtopic) 

message: Hello! Talán a mávészetben való ábrázolásokról is lehetne egy-két szót szólni, pl a mohamedán újperzsák is ábrázolták a passiót, nembeszáélve az európai művészetről. Nem az egész művészettörténetet kéne átfutni, hanem pl csak annyit megállapítani hogy mindig is fontos volt őt ábrázolni (a híveknek) és hogy minden korstílus a maga törekvéseinek megfelelően ábrázolta. Satak Lord 2007. szeptember 9., 21:25 (CEST)
thread_title: Ábrázolásai

message: A szócikk szerint valakik (nincs megjelölve a forrás, hogy kik, ez minimum javítandó) szerint ellentmondás van a szinoptikusok és János között. Az ellentmondásban ez áll: 
replies: text: János azonban úgy írja le ezt a történetet, hogy az arimátiai József – Pilátus engedélyével – Jézus holttestét még az ünnepi előkészületek előtt helyezte el a közeli új sírba (János 19:42)
Egy kis kutatást folytattam ennek valódisága tekintetében.
Mindjárt a cikkben megjelölt vershivatkozásnál pontatlanságot találtam. A versben ez áll: Mivel közel volt a sír, a zsidók ünnepi előkészülete miatt ott helyezték el Jézust. (János 19:42) Itt, összevetve több fordítással is (Párhuzamos Biblia, Károli, KJV, YLT,  stb...) a miatt szó áll, és nem az, hogy: előtt. A miatt pedig okhatározó szó, így az értelmezés ehhez hasonló lesz: a zsidók előkészülete az ok, a közeli sír választása a következmény. Semmi sem indokolja azt, hogy előtt-ként értelmezzük.
Ha ez nem meggyőző, maga János mondja ki több helyen Jézus megfeszítésekor, hogy az előkészületi nap (tehát péntek) már folyamatban. Íme:
* A húsvétra való előkészület napja volt, délfelé járt az idő. Pilátus így szólt a zsidókhoz: "Íme, a ti királyotok!" Azok pedig felkiáltottak: "Vidd el, vidd el, feszítsd meg!" (János 19:14-15)  
* Mivel péntek (szó sz.: előkészületi nap) volt, a zsidók nem akarták, hogy a testek szombaton a kereszten maradjanak; az a szombat ugyanis nagy nap volt. Arra kérték tehát Pilátust, hogy törjék el a lábszárcsontjukat, és vegyék le őket. (János 19:31)
Tehát már Jézus megfeszítésekor is az előkészületi nap, azaz péntek volt.
* Vigyázz, pészach első napja előtt is előkészület napja van, és az nem törvényszerűen péntek... FFEK vita
Gyakorlott bibliakutatóknak érdemes rákeresniük még az előkészületi nap szóra (Profiknak Stronsg G3904), ami görögül παρασκευή (ejtsd: paraszkeué), jelentése: készenlét, előkészület (Károli pénteknek fordítja, az általam citált MBT Újfordítás is itt-ott, felváltva az "előkészület napja" kifejezést használva). Előfordulásait alább listázom:

text: Máté 27:62; Márk 15:42; Lukács 23:54; János 19:14; János 19:31; János 19:42;
Az utánajárást az e-sword bibliatanulmányozó program segítségével végeztem.
Légyszi javítsátok ki a cikkben ezt a pontatan részt. Mert azt a rossz érzést váltotta ki belőlem, hogy a szócikk nem semleges, hanem a Bibliát burkoltan megpróbálja lehúzni. A semlegesség szerintem nem a kompromisszumot jelenti (hogy tegyünk bele hívő meg nem hívő elméleteket), hanem, hogy tárgyilagosak legyünk. Mert az elméletekhez és manipulációkhoz lehetne nyitni egy Elméletek Jézusról oldalt. Köszönön szépen: ATTee 2007. szeptember 22., 21:02 (CEST)

text: Kijavítottam, de nem illik másnak munkát adni. Ha hibát észlelsz, javítsd ki te magad.--Mazarin(itt meggyónhatsz) 2007. szeptember 22., 21:47 (CEST)
* Itt ragadom meg az alkalmat, hogy szóljak: nem a konstantini korra vált fő istentiszteleti nappá a hét eléső napja, hanem már az apostolok idején az volt, mint arról maga a Biblia számol be. FFEK vita
thread_title:   Keresztre feszítésének időpontja 

message: Szerintem annyira nem kell már "elfogulatlannak" lenni, hogy a Kr. e. és Kr. u. helyett az i.e. és i. sz. rövidítést használjuk, mert az utóbbit nálunk a kommunista történetírás vezette be, előtte semmiylen hagyománya nem volt. FFEK vita
Szerintem meg nem kéne, hogy az autók a jobb oldalon közlekedjenek, mert azt a nyilasok vezették be, és előtte semmi hagyománya nem volt... Miért nem lehet egyszer végre kommunistázás nélkül megfogalmazni ezt a dolgot? :-| Amúgy vallási cikkekben felőlem átírhatod akármire, ha szerinted nem néz ki hülyén, hogy Krisztus születési ideje Krisztus előtt 4-6, de a nem vallásos cikkekben inkább maradjon a semleges i. e. – Alensha  üzi 2008. január 20., 17:02 (CET)
replies: text: De tényleg, nézzük akkor meg közelről is. Csak a vita kedvéért. Mitől számítjuk az időt "időszámításunk szerint"? JK születésétől. Akkor miről beszélünk? "Semleges"... szeretem azokat az embereket akik kínosan ügyelve a semlegességre épp elmennek minden mellett, mert állást nem foglalnak sosem. Na mindegy, tőlem maradjon. FFEK vita
Én keresztény vagyok és szerintem ha egy cikk pont Jézusról szól, akkor tényleg kicsit zavaró az, hogy nem tudjuk a születésének pontos évét és ezért talán az i.e. a biztosabb. Matematikai okokból.– Dzsivan vita 2008. január 21., 00:20 (CET)
Kicsit zavaróan néz ki hogy Krisztus Kr. e. született, engem töri érettésin le is szóltak érte, viszont annak, hogy időszámítás előtt mint szókapcsolat semmi értelme nincsen. Időszámítás volt már Kr. e. is. Hülyesés ez a szó. SLüzzenet 2008. március 12., 21:58 (CET)

text: Az időszámítás előtt szókapcsolatnak valóban nem sok értelme van; talán épp ezért szoktuk ezt úgy mondani, hogy időszámításunk előtt, ami mindjárt értelmesebb. – Malatinszky vita 2010. február 1., 04:27 (CET)
Én így ismerem: időszámításunk kezdete előtt. Karmelaüzenőlap 2010. február 1., 09:39 (CET)
thread_title: Definíciója

message: Szerintem a Történeti Jézus elfogadottabb kifejezés a magyar nyelvű teológiai irodalomban. Jobb volt a t-betűs az alfejezetcím. Tkarcsi vita 2008. január 27., 21:49 (CET)
valamint a Kr. u. 1-2. századból származó néhány római és zsidó írásos feljegyzés (például Josephus Flaviusé) képezi.
részt törölni kellene, mert ilyenek nincsenek, vagy későbbi (3., 4. századi) betoldások, hamisítások.
Bal
thread_title:  Történeti Jézus - Történelmi Jézus 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. 
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
* :Image:Michelangelo's_Pieta_5450_cropncleaned.jpg:
**   
**   
-- CommonsTicker vita 2008. március 11., 19:24 (CET)
thread_title:  Képfigyelmeztetés 

message: Jézus isteni származása esetén Mária családfája mutatná meg a Jézusét kizárólag. Az Evangéliumban, sőt, az egész Újszövetségben nincs szó Mária felmenőiről, csak a szüleit ismerjük.
Véleményem szerint nagyon fontos kérdés Jézussal kapcsolatban a hiányzó családfa. Józsefét több helyen, bár nem teljesen azonos formában olvashatjuk. Ebből viszont Jézus rokonait nem ismerjük meg, hisz a Biblia tanítása szerint József Jézusnak csak nevelőapja.
Medveir vita 2008. november 14., 18:11 (CET)
Két nemzettségtáblázat van az újszövetségben. Az egyik József a másik József apósa családfája, ugyanis a vőt is nevezték fiúnak.Így Lukács Mária felmenőiről ír. Egyébbként a névadással József adoptálta Jézust Máté1:21,25– oncken vita 2009. január 23., 17:03 (CET)
Szia!
Persze, ez is lehetséges, de hát nincs sehol az újszövetségben megnevezve Mária apja és ráadásul akkor, a családfának illene valahogy így kezdődnie: Lk 3.23: Azt tartották róla, hogy Mária apjának Joákimnak a fia, aki Éli fia volt,... stb, stb Dehát nem így kezdődik. A lukácsi családfa is József családfája és csak körmönfont belemagyarázással lehet azt átértelmezni. Ezt támasztja alá az alábbi két rész is Lukácsnál:
* Lk 1.27: egy szűzhöz, aki egy Dávid házából való férfinak, Józsefnek volt a jegyese, és Máriának hívták.
* Lk 2.4: József is fölment Galilea Názáret nevű városából Júdeába, Dávid városába, Betlehembe, mert Dávid házából és nemzetségéből származott,
Mindkettő József Dávidtól való származásáról ír, sehol sincs megemlítve Mária származása.
Az, hogy József a névadással adoptálta Jézust, természetesen semmit sem jelent a származás tekintetében.
Amúgy ha hozzáolvasod a Katolikus Újszövetség jegyzeteit (pl. a Szent István Társulat 1991-es kiadású Ó- és Újszövetségében) akkor ott is egyértelműen József családfájának nevezik a Lukácsi származásfát...
– Szaszg vita 2010. szeptember 9., 18:47 (CEST)
szia!
Tudtommal Jézusnak voltak fiú és lánytestvérei is. Ez biztos. Csak elő kell kerítenem az idevágó könyvet(Hiram Kulcs) és és beszerkesztem. 
– --tefnut1 2009. augusztus 25., 16:40 (CEST)
replies: text: A Hiram kulcsot be ne szerkeszd, mert alapból törlöm. A forrás ott a kezedben. Neve: Újszövetség. Valamint hozzá is lehet olvasni. De szemetekkel nem foglalkozunk. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. augusztus 25., 16:52 (CEST)
thread_title:  Jézus családfája 

message: A cikkben szerepel az a mondat, hogy „A szláv nyelvekben vasárnapot Voszkreszényijának (azaz Feltámadás-napnak nevezik.)” Nos, ez így egyszerűen nem igaz. Aki nem hiszi, járjon utána: meg lehet nézni a Vasárnap szócikkben az interwikiket. Van persze egy jelentős szláv nyelv, ahol a vasárnap neve воскресенье, ami valóban erős hasonlóságot mutat a feltámadást jelentő воскресение szóval. – Malatinszky vita 2010. február 1., 04:27 (CET)
thread_title:  Vasárnap a szláv nyelvekben 

message: Nem értek egyet a jelenlegi sorrenddel. Szerintem Jézust leginkább meghatározó mondatok, alcímek kellene előre tenni és minél inkább "nézőpontias" vélemények kellene a végén szerepelni. Először mutassuk meg ki volt, mit akart, és utána jöhet hogy mások hogyan vélekednek róla. Ez így nem maradhat. Szerkesztő:Konstant– Konstant vita 2010. március 17., 09:18 (CET)
Az imént átszerkesztettem a sorrendet, átolvasgattam a részeket, és ezt a formát javaslom. A cikk tartalma még most is sok helyen vállalhatatlan (szerintem), de kevesebb benne az ismétlés és logikusabb, áttekinthetőbb.Horvadi vita 2011. július 21., 10:06 (CEST)
thread_title:  Sorrend 

message: 1. Felvetődött korábban, hogy voltak-e Jézusnak testvérei. Nos, újszövetségi alapokon nagy valószínűséggel voltak. De ebben különbséget kell tenni katolikus, protestáns és ortodox teológiai értelmezés között. Jakabot például a szent iratok alapján tartják Jézus testvérének a protestáns teológusok és a szaktörténészek, klasszikafilológusok egy része is.
A katolikus teológia azonban elveti ezt a megközelítést, első sorban azért, mert "nem mutatna jól" az Ex Cathedra kinyilatkoztatott (azaz bibliai alap nélkül dogmatizált) "szeplőtelen fogantatás" elvével (ami a közhiedelemmel ellentétben Mária és nem Jézus szeplőtelenségét igyekszik igazolni), ráadásul a Mária-kultusznak sem tenne jót... Ehhez gyűjtenek érveket, és állítják, hogy az eredeti héberben csupán rokonság, és nemm testvéri viszony van említve (noha ezt mérvadó protestáns teológusok határozottan cáfolják).
Megjegyzendő, hogy Jézus isteni fogantatását a protestánsok sem tagadják (csak az antitrinitáriusok, köztük az unitáriusok), csupán azt állítják a Biblia alapján (Sola Scriptura), hogy Mária, miután Istentől fogant és szűzen megszülte a Megváltót, később törvényes férjének, Józsefnek is szült gyerekeket.
Nyilvánvaló, hogy a katolikus teológia ezt nem fogadhatja el, mivel többek közt a női szerzetesség intézményét is a Mária-kultuszhoz kötik (minden szerzetesnő viseli az "M."/Mária nevet). Elég "kínos" volna elfogadniuk, hogy Mária, a nevét viselő szerzetesnőkkel ellentétben, bár Krisztust szűzen szülte, bizony nem szűzen halt meg...
replies: text: :Azt javaslom hát, hogy ha tárgyaljátok ezt a témát, korrekt módon tegyetek különbséget a protestáns, a katolikus, az ortodox és a tudományos álláspontok között (jelezve, melyiket tárgyaljátok éppen).
2. Jézus családi viszonyaiból kihagytatok egy nagyon fontos forrást: Lukácsot (1. rész). Jézus és Keresztelő (Szent) János rokonságát. Az idézett rész tisztázza, hogy Zakariás, Keresztelő János apja az Áron házának Abia rendjéből való. Erzsébet, Keresztelő János anyja pedig szintén az Áron leányai közül való, és Mária (közeli) rokona. Eszerint Keresztelő János és Jézus unokatestvérek lehettek. Ezt a vonatkozást talán érdemes lenne megemlíteni.
– Iegeb vita 2010. június 29., 16:23 (CEST)

text: Szerintem ez így egész korrekt. Írd bele. – Tkarcsi vita 2010. június 29., 18:27 (CEST)
thread_title:  Jézus testvérei, családja 

message: A szócikkben a következő megjegyzés található:
"A zsidó Talmud  Jesut említ (héberül ישו, a számmisztikájuk (gammatria) szerint JESU 316-nak felel meg, ez a szám viszont három szót takar a „yemach shemo vezichro” héber kifejezés betűszója[7], amit „felejtsd el a nevét”-nek lehetne fordítani), ami nagyon közel áll a Jesua személynévhez (vagy éppenséggel annak egy változataként tekinthető.)"
Szeretném ha valaki megírná a gammatria szócikket, hogy lássuk, hogyan működik ez a számmisztika. (Számomra furcsa, hogy egy olyan vallás amely a bálványimádás minden formáját ellenzi, egy ilyen keresztrejtvényszerű
játékot enged vagy foglalkozik vele,- amelyet nem Jahvétől kapott - és kihoz egy olyan játékot, egy felszólítást, amely sértheti más ember vallásos érzéseit.)
Ha a számmisztika szócikkre kattintok, ott a 316 A Jupiter, Nap, Vénusz jelentené JESU-t. A Jupiter a nagy szerencse, a Nap a születés, a Vénusz a szeretet. Akkor felejtsük el a Jupitert a Napot és Vénuszt? Felejtsünk el megszületni, felejtsük el a szeretetet ? (egyesek tévelygők szerint a szeretet hazugság)
Nyilvánvaló hogy azért van ellentmondás, mert valamelyik számmisztikai rendszer alapvetően téves alapokra van helyezve, azaz áltudomány. Egyébként a görögök JESUS-szal számolnak nekik 888 jött ki.
( Ha valaki beüti az ezoterikus.hu számmisztika kalkulátorba a következőket: Jézus Krisztus Názáreti
éa 12. hónap 24 nap 0000. Akkor érdekes eredmény jön ki.) – Konstant vita 2010. július 13., 08:02 (CEST)
replies: text: Már láttam ezt régebb. Sztem Badinyi-Jós Ferenc minden hivatkozását látatlanban és azonnal törölni lehet és kívánatos. A cikkből viszont kihagynék minden számmisztikát - túl sok értelme nincs (semmi sincs). Ezt a Jesu dolgot én is hallottam már, majd ha lesz időm, utánanézek. Viszont nem hiszem, hogy ki kéne hegyezni egy ilyen zsidó-keresztény ellentétre, ahogy azt sem hiszem, hogy bármely vallás bármely szereplőjét bárkinek meg kéne védenie. Ez enciklopédia, ha a Talmudban ez áll, akkor közlendő (mint mondtam, majd megnézem). Hogy mely vallások mely ókori könyvei / írói használtak és milyen kifejezéseket a más vallások követőire, az ténykérdés. Nemmellesleg a cikk ezer sebből vérzik, jó lenne, ha csak ez lenne az egyetlen problémája. – eLVe kedvesS(z)avak 2010. július 13., 15:54 (CEST)
Igen, a Badinyi-Jós Ferenc könyvében van említve. A kérdésem a számmisztikáról szól - szerintem sincs értelme -, nem vallási kérdésekről. Érdemes-e bármely wikipédia szócikknek címét bármely számmisztikájának eredményét közölni? (Például a György (vagy bármely) név alatt.) Mert ha az egyiket beírjuk, akkor egy idő múlva beírják a másikat, harmadikat az egyenlőség jogán.
Áltudomány a számmisztika vagy sem? Kinek mi a véleménye ezekről? – Konstant vita 2010. július 13., 17:02 (CEST)

text: Ezt a Számmisztika lapon kéne megvitatni. Nem tartozik ide. – eLVe kedvesS(z)avak 2010. július 13., 17:06 (CEST)
Igen én is egyet értek avval, hogy nem tartozik a Jézus szócikkbe számmisztikai megközelítés, ezért a fent említett mondat törlését inditványozom. – Konstant vita 2010. július 14., 23:11 (CEST)
thread_title:  a zsidó számmisztika -és a többi- áltudomány? 

message: Előbb egy rövid "egyéb megjegyzés":
Nem Nagy Konstantin idején lett államvallás a kereszténység, 313-ban csak kiterjesztették a keresztényekre is a vallásszabadságot, azaz megszűnt az üldöztetés. Nagy Theodosius volt az, aki 380-ban államvallássá tette meg a kereszténységet, pontosaban kizárólag a niceai zsinat hitelveit követő kereszténységet, a gnosztikus kereszténységet nem.
A Jézus születésével kapcsolatos rész egy kicsit zavaros számomra. Sok lényeges információ van benne, de nekem valahogy nem áll össze, különösen a keleti és nyugati kerszeténység Karácsonyai közti 12 napos időszak "keresztény hanukája".
Eleinte valóban nem volt ünnep Krisztus születése, és amikor azzá vált, akkor egy ismeretlen(?) hagyomány alapján január 6-án lett a napja. A kopt és örmény egyházakban ez ma is így van. Ugyanezen a napon van Vízkereszt, illetve a hagyomány szerint ezen a napon emlékeznek meg a kánai menyegzőről is, bár ennek megünneplése teljesen háttérbe szorult.
A IV. századtól lett a Római Birodalomban Jézus születésének ünnepe december 25. Ebben nem csak az az érdekes, hogy mely pogány kultuszt akarták így úgymond kiszorítani. Hanem az a mély teolgógiai tartalommal bíró szimbolika is, hogy az előhírnök Keresztelő Szent János ünnepe a nyári napfordulóra esik, amikortól rövidülnek a nappalok, Jézus Krisztusé pedig a téli napfordulóra, amikortól a napok egyre hosszabbak lesznek.
Mint minden ünnepnek, így Karácsonynak is megülik (megülték) a nyolcadát. Mivel a nyolcadot úgy számítják, hogy már az ünnep napját is beleszámítják, Karácsony nyolcada január 1. A magyar népnyelv ezt a napot hívja Kiskarácsonynak. Mivel zsidó szokás szerint a nyolcadik napon metélik körül az újszülötteket, ezért Karácsony nyolcada Jézus körülmetélésenek ünnepe is. Ez abból a szempontból fontos, hogy ez az ünnep nem csak Krisztus születésének teológiai tartalmát közvetíti, hanem önálló jelentéssel is kiegészül. (Orthodoxoknál és görögkatolikusoknál további jelentéssel egészül ki az ünnep: január 1-én Nagy Szent Bazilt is ünneplik.)
Az orthodoxok is december 25-én tartják a Karácsonyt! Teljesen más kérdés, hogy a julián naptár december 25-éje a gregorián naptár január 7-éjére esik. De semmiképp sem január 6-ra, Vízkeresztre illetve a Karácsony korábbi napjára! (Ahol az ún. reformált julián naptárt használják, ott a napok jelenleg egybesenek a gregorián naptáréval.)
A római katolikusoknál a Húsvéthoz és a Pünkösdhöz hasonlóan a Karácsony is kétnapos ünnep, tehát ideje december 25-26.
Az orthodoxoknál és görögkatolikusoknál a Húsvét, a Pünkösd és a Karácsony is háromnapos ünnep. De amíg az előbbi kettő saját jelentőségénél fogva az, addig a háromnapos Karácsony három külön ünnepet jelöl: december 25: Jézus Krisztus születése, dec. 26: Az Istenszülő istenanyasága, dec. 27. pedig tartalmában egyáltalán nem kapcsolódik az előző kettőhöz, ez Szent István diakónus, első vértanú emléknapja.
Orthodoxoknál és görögkatolikusoknál valóban van egy Karácsonnyal kezdődő, 11 napos időszak, ún. "szabad napok", amikor tilos mindenféle böjt, dec. 25-ével kezdődően jan. 4-ével bezárólag. (A nem reformált julián naptár esetében ez az időszak a gregorián naptár jan 7. és jan. 17 közé esik.) Január 5-e (jan. 18), mint Vízkereszt előnapja viszont a szigorúbb böjti napok közé tartozik. 
Ezekben az egyházakban különben Vízkereszt nagyobb jelentősséggel bír, mint a Karácsony. A római katolikusoknál ez fordítva van, náluk a Vízkeresztet nemis a napján ünneplik. A megelőző vasárnapon van a Három Királyok ünnepe, és a követő vasárnapon emlékeznek meg Kriszut megkerseztelkedéséről. –  Balažovič posta→@ 2010. augusztus 25., 18:21 (CEST)
thread_title:  Jézus születésének ünnepe 

message: Jézus származásánál pontosítások.
Az alternatív hagyomány javítása. Minthogy feljebb a:  Muszlim felfogásnál - ez ki van bontva itt felesleges ilyen formában. Zavaró volt, hogy ott a szekta létrehozójára utalnak, a törölt részben pedig az irányzat neve szerepelt.  Átfedés.Karamazo vita 2011. február 4., 15:22 (CET)
Jézus származásánál, aki tud, segíthetne egy vagy két térképet beabriktolni az első századból, hogy látszódjon mi a különbség Júda, Judea és Izrael között, így kitűnne az is, hol kellett évente háromszor a fővárosba zarándokolni. A legjobb lenne Dér Katalin és Horváth Pál: Biblia-ismeret könyvének függelékét felhasználni…Karamazoo vita 2011. február 5., 09:20 (CET)
Az egy jó könyv. Sajna nekem itthon nincs meg. Bennófogadó 2011. február 5., 12:08 (CET)
Hát, kölcsön nem adom, mert könyvtáram fele így is kintlévőség. De valóban jó, mint az összes, amit írt (és ami nem jelenhetett meg, mivel két szárnya volt).Karamazoo vita 2011. február 5., 15:17 (CET)
A történelemi ismeretek, írásos emlékek, ellentmondó és zavaros közlésének kiigazítása. Amelyek egyébként erről az oldalról már mint tény, beépítésre került honlapokra és plébániák ismertetőibe…Han-dinasztia (Kr. e. 206/202–Kr. u. 220. alatt legalább 4 alkalommal jelent meg az üstökös, figyelemmel periódusidejére. Történészek nem számítgatnak, ha rendelkeznek írásos anyaggal: Az ókori Kínában sokat foglalkoztak a 'seprű-csillaggal', vagyis az üstökösökkel. A Halley üstökös megjelenéseit is mindig pontosan feljegyezték, az i.e. 240-es évtől egészen a XVII. század elejéig. Ráadásul az európai ókori szerzők ezt már mind tudták: Archaeology News Network régészeti hírportál, stb Karamazoo vita 2011. február 9., 11:18 (CET)
A== Tördelés? ==
Ez már most igen hosszú, előbb-utóbb bontani kell. Olyan részletesen ki vannak dolgozva a témák, hogy akár minden fejezete lehetne külön cikk; ami talán lazábban kapcsolódik és emiatt kibontható belőle, az a Jézus a művészetekben és a Jézus más vallásokban szakasz (bár a muszlim és zsidó nézeteket érdemes benne hagyni, de a buddhisták nézetei meg a valláskritika marginálisabban kapcsolódó).
Meg kéne egy bevezető is, tartalomjegyzékkel kezdeni nem szép. Alensha 2011. április 2., 23:03 (CEST)
Az interwikin van "Jézus az iszlámban" szócikk. Így a magyarból majd ki kell venni ezt a részt. --Konstant   vita 2011. november 20., 17:43 (CET)
thread_title:  Szerkesztések 

message: Úgy vélem, az egyik tagmondat jelen formájában furcsa jelentéssel bir (helytelen, ráadásul bántja a fülemet): " (a legtöbb felekezet) úgy tiszteli őt mint a megtestesült Isten Fia " szerintem ez magyarul azt jelenti, hogy aki tisztel, az magáról gondolja, hogy ő az "Isten Fia"..., nem arról akit tisztel... 
Nem lenne jobb a következő: "A legtöbb felekezet a megtestesült Isten Fiaként tiszeteli őt..." ?  Szerintem ez megoldja a problémát. Aki jó nyelvtanból segitsen, (erősitse meg, vagy cáfolja) legyen szives! Esetleg alternatív megoldások? Ez mégiscsak egy nélkülözhetetlennek titulált lap bevezetője... Köszi!
Horvadi vita 2011. július 21., 03:46 (CEST)
Ő önmagát „az emberfiának” nevezte (arámi nyelven), Istent ezzel szemben Atyjának nevezte, bár soha nem beszélt emberformával jellemezhető Istenről. Ez a középkor terméke. Azt soha nem mondta ki, hogy ő Isten fia volna. MZ/X vita 2015. január 18., 17:55 (CET)
thread_title:  bevezető 

message: Az idézeteket egységesen a Szent István Társulat által kiadott bibliaforditásból vettem a mostani szerkesztéshez.Horvadi vita 2011. július 23., 06:38 (CEST)
A ,,Jézus megnevezései bekezdésben a "messiás" szó kétszer szerepel a felsorolásban:
(elején)
...mely a héber מָשִׁיחַ (Mossíaḥ, Māšsîªḥ, Mesiekh; magyarul Messiás) szó tükörfordítása. Jelentése: "felkent": az Ószövetségben a papokat és a királyokat olajjal kenték fel, mely aktus isteni megbízatásukat jelképezte. Eredetileg méltóságnév volt, mely a kereszténységben gyakorlatilag tulajdonnévvé vált. Keresztény értelmezés szerint a felkenéshez használt olaj a Szentlélek jelképe...
---
(végén)
A Messiás a héber masijakh, mosiakh (משיח), valamint az arámi...
Valaki összedolgozhatná a kettőt, azért nem én csinálom, mert nem vagyok teljes hozzáértő, és azért van némi eltérés a kettő szöveg között.
mad eduard vita 2011. december 15., 22:17 (CET)
thread_title:  Idézetek egységesitése 

message: A "Különböző szempontokból Jézushoz hasonló mitológiai alakok" címet vitatom. A felsoroltak közül ő az egyedüli létező történeti személy, nem helyes mitológiai alakokkal összehasonlítani.
A Jézust körülvevő mítoszok nem abból származnak, hogy kitalált személy volna, hanem abból, hogy halála után több emberöltővel később jegyezték le életét és tevékenységét. Bővebben: Vermes Géza: Jézus valódi evangéliuma. MZ/X vita 2015. január 18., 17:51 (CET)
Nekem inkább az a problémám evvel a szakasszal, hogy nagyon sok állítás van benne de egyetlen forrást sem nevez meg, gondolta elég ha rákattintunk a meglévő wikipédia cikkre. Maga az összehasonlítás tartalma ugyan elgondolkoztató, de ez a rész önálló kutatás ízű, ha nincs forrás megnevezve. --Konstant   vita 2015. január 21., 08:50 (CET)
thread_title:  Vitatott alcím 

message: Olvasónk hívta fel a figyelmet erre a szakaszra (de bőven lehet találni még példát a problémára):
Minimum szakszerűtlen, másodsorban meg az a gond vele, hogy ha a szakasz az ún. történeti Jézus életéről szól, akkor ott a mainstream álláspontot illenék kifejteni, ilyen ízes cupákok maximum az érdekességek közt kaphatnának helyet, különben az a téves benyomása támadhat az olvasónak, hogy a fentiek a történész szakma konszenzusos álláspontját tükrözik nagyjából ma a kérdésben, holott erről persze szó se nincsen.
De a probléma általános, bőven lehetne rá példát idézni. Egész egyszerűen nincs tisztázva a cikk nézőpontja, azt pedig nyilván szakaszonként és vitás kérdések esetében pedig a vélemények ismertetésekor minden konkrétumnál jelezni kéne. A téma nagyon nehéz és fontos, de pláne éppen ezért nem kéne ilyen állapotban lennie a cikknek. Jelenleg boldog összevisszaságban keverednek a vermesista, Badiny-Jós-ista és egyéb ízes falatok a sima lexikonalapanyaggal. Bennófogadó 2015. február 4., 18:58 (CET)
Bennó igazad van, nagyon terjengős, kapálgatni kellene nem szabadna minden véleményt ami nagyon vékony logikai meneten alapszik befogadni és úgy tüntetni fel, mintha az igazság kelyhét tálalná nekünk. Úgyhogy egy önálló szakaszba kellene tömöríteni azokat az álláspontokat, melyek az általános zsinatok és egyházatyák ellen szónokolnak, jelezve azok ellentmondanak ennek és ennek az egyháznak álláspontjával. Például az "elgondolkodtató az idősebb arc" résznél, nem lehet kiindulópont egy olyan arcon amely törött orral, érmékkel a szemen, a keresztre feszítés előtti és alatti meggyötrésen esett át, máshogyan néz ki. --Konstant   vita 2015. február 4., 20:29 (CET)
Azért éppen az életkor az, amiben a történészek többsége konszenzuson van: Jézus mindenképpen idősebb volt a Lukács által állított életkornál (a jó öreg Dionysiust is megvezette Lukács). – LApankuš 2015. február 4., 21:03 (CET)
A saját véleményem szerint, mivel Lukács írt legtöbbet Szűz Máriáról, és Szent Pál állítólag három évet volt Efezusban, és Szent Pált elkísérte Lukács, ezért úgy gondolom volt elég ideje találkozni Szűz Máriával aki valószínűleg oda menekülhetett, hiszen Jézus a keresztfánál Jánosra bízta anyját. És bizony János Efezusban élt. A hagyomány szerint Lukács lefestette Szűz Máriát, és amit már én teszek hozzá közben Jézusról beszélt. Elmesélte gyermekkorát miközben festette. Tehát lényeg az, hogy Lukács forrása az Jézusnak az anyja volt. (Ez az én véleményem). --Konstant   vita 2015. február 4., 21:37 (CET)
Lukács forrása a történészek véleménye szerint Pál volt. Aki viszont soha nem látta Jézust. De bárki is volt a forrása, az életkori adatokban és a datálásban tévedett. Ez biztos. – LApankuš 2015. február 4., 21:42 (CET)
Igen Jézust nem látta, de az anyját Máriát láthatta. Szóval a történészek szerint Pál lett volna a forrása a Szűz Máriáról írt résznek is? Ezt beláthatod hogy nem lehet állítani Pál nem beszélt Máriáról soha. (Úgy tudom, hogy csak egy-két év eltérés indokolt, de az az időszámítással kapcsolatos.) --Konstant   vita 2015. február 4., 22:29 (CET)
Minimum négy év. És az időszámítással is pont azért kapcsolatos, mert sem a Lukács szerinti születési dátuma nem stimmel, sem azt nem tudjuk, hogy Pilatus procuratorságának melyik évében lépett fel. Csak akkor lehetett volna épp harminc éves, ha Heródes utolsó uralkodási évében születik és Pilatus első procuratori évében lépett volna fel. Ez az utóbbi roppant valószínűtlen. – LApankuš 2015. február 4., 22:41 (CET)
És az Augustus császári népszámlálás abból nem lehet kiindulni? Az lenne leginkább pontos.--Konstant   vita 2015. február 4., 22:56 (CET)
Lukács azt írja, hogy Jézus Tiberius 15. uralkodási évében lépett fel. Ha valamit tudhatott Lukács, akkor ez az adata lehet helytálló. Ez i. sz. 29/30-at jelent (ebből számolt Dionysius, vagyis e közlés alapján számoljuk az éveket), vagyis ekkor Jézus 34 évesnél idősebb volt tutira. Az augustusi népszámlálásra megint csak nem nagyon lehet támaszkodni. Lukács szerint Quirinius volt akkor a helytartó. A quiriniusi census viszont i. sz. 6/7-ben volt, amikor Jézus már minimum 10-11 éves volt. – LApankuš 2015. február 4., 23:05 (CET)
Igazából Lukács – aki ugyebár nem zsidó volt, és nem ismerte a zsidó szokásjogot – hallhatott valamit harangozni a harminc éves korról, ezért az ő adata csak annyit jelent, hogy Jézus elmúlt már harminc, amikor fellépett. Ugyanis tényleg létezett három korhatár a zsidóknál. Húsz éves kor felett lehetett olyan közösség tagja, amely vallással kapcsolatos, harminc felett lehetett a vezető testület tagja és negyven felett lehetett vezető. Lukács ezekről nem tudott, valaki (Pál?) annyit mondhatott neki, hogy a harmincat betöltötte. – LApankuš 2015. február 4., 23:32 (CET)
Ha valamely történész előhalászna egy adatot a népszámlálásról az lenne csak igazán bizonyító erejű, bár lehet, hogy az is évekig eltartott mire mindenki felment Jeruzsálembe. (További info: itt --Konstant   vita 2015. február 5., 12:47 (CET)
A link megerősíti, amit írtam. Az i. sz. 6/7 előtti feltételezett quiriniusi censusról semmilyen adat nincs. Nem is egyéb ez a feltevés, mint mentési kísérlet. Egyszerűbb magyarázat, hogy Lukács okot keresett ahhoz, hogy Máriát és Józsefet Betlehembe küldje az életrajzban, mert másképp nem születhetett volna a názáreti illetőségű Jézus Betlehemben. Hallott egy népszámlálásról Quirinius alatt, és azt pont elegendő indoknak tartotta. Azt a megállapítást pedig erősen vitatnám, hogy Lukács „közismerten alapos történész” lett volna. Számos helyen tetten érhetők a kronológiai hibái, egyéb tévedései. – LApankuš 2015. február 5., 13:22 (CET)
thread_title:  Problémás szakasz, problémás cikk