Vita:Az elnök emberei (televíziós sorozat)

message: Csak a bevezetőt elolvasva látszik a fogalmazási problémákból, hogy ez a cikk egy fordítás.
Korai volt kiemelt cikké tenni.
-- nyenyec ☎ 2007. május 2., 20:52 (CEST)
Komolyan, ilyen mondatok:
* Az elnök embereit angol címe (The West Wing) nyomán bírálói gyakran A balszárny (The Left Wing) csúfnéven emlegetik, azért, ahogyan az ideális, amerikai liberális kormányzat természetét bemutatja.
-- nyenyec ☎ 2007. május 2., 21:07 (CEST)
ööö, a bevezetőt és a cikk első harmadát én irtam, de az nem fordiTás, hanmem a DVD hogy készült alkotói interjúi alapján irtam: vagyis az alkotók beszéltek a filmről én meg jegyzeteltem.. Nikita 2007. május 2., 21:44 (CEST)
replies: text: Tessék jelölni a megvonásra, ha szerinted korai volt (amúgy is példát kéne mutatni bátor megvonási jelölésből, túl ritka mostanság az olyan, pedig akad a c1mre méltatlan cikk), a szavazáson Nikita reagált arra, amit felvetettél, azután arra te már semmit, tehát nem volt okunk megtagadni tőle a címet. Amikor lezártam a szavazást, csak összegeztem a pillanatnyi eredményt. Igyekeztem mindent elolvasni, az elnök emberei kimaradt. – Bennó  (beszól) 2007. május 2., 22:33 (CEST)
replies: text: :A megvonás szerintebb ebben az esetben csak újabb hercehurca volna. Nevetségesen sok lesz így az összes ezzel kapcsolatos bürokrácia, ahhoz képest mennyi energia lenne feljavítani a cikket.

text: :Viszont volt szó róla, hogy legyen min. támogató 5 szavazat a sikeres jelöléshez. Azzal mi lett?

text: :-- nyenyec ☎ 2007. május 3., 01:20 (CEST)
replies: text: ::Szavaztasd meg, ha gondolod, tulképp nem rossz ötlet. Én csak attól tartok, hogy egyenetlenséget fog eredményezni, és egyrészt a populárisabb témák könnyebben lesznek kiemelt cikkek, másrészt az emberek lelkesedése mindenben hullámzik, lehet, hogy az egyik hónapban mindenkinek kedve támad kiemelt cikkekre szavazgatni, a másikban meg (p. vizsgaidőszak alatt) be se néznek a wikire. – Alensha  üzi 2007. május 3., 02:17 (CEST)

text: :Szerintem ilyen vész nincs, pláne, hogy 5 szavazat azért nem a lehetetlenség maga, legfeljebb időnként majd toboroznunk kell. – Bennó  (beszól) 2007. május 3., 12:50 (CEST)
replies: text: :::Most látom, hogy már egy hete él az 5 támogatós limit. Kb. 18 órával, azután, hogy ez a szócikk kiemelt lett már módosult is a szabály. :)  -- nyenyec ☎ 2007. május 3., 03:50 (CEST)

text: ::Vigyázz magadra, ezek a célozgatások rövidítik az ember életét. :o) Te is tudod, hogy minden szabály mindig valami után módosul egy olyan helyen, mint ez. A Westwing még éppen átcsúszott. Egyébként már régen be kellett volna vezetni a limit. Viszont visszatérve a konkrétumokra, szerintem ha módosítod, amiket szóvá tettél (én nem látok akkora gondot a mondattal, amit kiemeltél, pedig Isten látja lelkemet, folyton fordításokat kritizálok hivatásszerűen :o), akkor már nincs olyan nagy gond. A bevezető szép lett, igazad van, hogy így nem lett volna szabad átcsúsznia, de ha már megoldódott, talán nem érdemes megvonási szavazást rendezni. Hallgatólagosan kijavult. Érdemes lenne egyszer megnézni, hogy mennyit fejlődnek cikkek azután, hogy megkapták az Önkéntes Kiváló Mérvadó plecsnit (meg persze fordítva is). Eztán rettentő szigorúak leszünk, csak aztán azzal ne legyen a baj. :o) – Bennó  (beszól) 2007. május 3., 12:49 (CEST)
Ha a maholnap húszezer regisztrált felhasználóból öt támogató se verődik össze egy jelölt köré, akkor azért azt a szócikket talán tényleg nem kéne a kiválóság vitrinébe tenni...--Olajossy-Kence Godson  fóruma 2007. május 3., 13:01 (CEST)

text: No igen. – Bennó  (beszól) 2007. május 3., 14:16 (CEST)
anno, alenshát, burumot és sypet kértem meg a cikk fordiTására, aminek ők eleget tettek. fel sem merült bennem, h nincs ott az angoltudásuk, h kiemelt szinten tudjanak fordiTani. a kritikáitokat látva nincs ott. szerintem ügyesen leforditották. persze ezen lehet vitatkozni. Nikita 2007. május 5., 21:49 (CEST)

text: A fordításnak számos fázisa és számos buktatója van, és egy szöveg magyarsága se éppen az az egzakt fogalom, amit könnyű lenne körüljárni. Ígérem, előkeresem a legpirosabb korrektortollamat, és végigmászok a cikken. Sajnos van bennem egy erős averzió, annyi szöveget kell javítanom folyton a valló élletben, hogy nem érzek erre nagy kedvet... :o) – Bennó  (beszól) 2007. május 5., 22:19 (CEST)
thread_title:  Korai volt kiemelt cikknek jelölni, fogalmazási gondok 

message: Elvileg a cikk eredetileg a DVD-k kommentárjai alapján készült, ezt mindenestre nem látom a cikk végén megemlítve. Ez nem olyan nagy gond, ami szerintem fontosabb, lenne, hogy minden idézőjeles idézéshez meg legyen adva a forrás ahol az adott idézet elhangzott (interjú, vagy DVD, vagy werkfilm). --Dami reci 2007. május 10., 14:11 (CEST)
thread_title:  Források 

message: Szerintem kicsit korai volt ez a szócikket kiemeltnek jelölni. Elég sok helyen hiányos. Pl. a szereplők felsorolásánál csak a kezdeti szerepüket tüntettétek fel, pedig jónéhányukat előléptették a sorozat végére. Másrészt ebben a szócikkben több a piros link, mint a kék. Harmadrészt ha jól láttam egy mellette egy ellene szavazat döntött a kiemelt jelölésről. Ez így demokratikus? Jelölöm megvonásra..:thorpe85:. * üzenek * Világörökség vitalap 2007. május 28., 09:19 (CEST)
A szereplők felsorolásánál+pozicióiknál fel van tüntetve, hogy az első évadról van szó. Viszont ott a cikk rész tetején alcikként, hogy az elnök emberei szereplői. Ott megtalálod az összes szereplő későbbi pozicióit is. Nem ártana rendesen elolvasni a cikket, mielőtt hiányosságokról beszélnél, hiszen az úgynevezett hiányosságról egy külön szócikk is született.. Igen, demokratikus, mivel az ellene szavazat érvei ki lettek javitva. továbbá akkor még nem volt semmilyen szabály arról, h hány szavazat kell a kiemeltséghez. Az ujonnan meghozott szabályok nem vonatkoznak az azt megelőző kiemelt cikkekre. Nikita 2007. május 29., 01:29 (CEST)
thread_title:  Hiányosságok 

message: === Az elnök emberei (érvénytelen kiírás) ===
Tessék elolvasni a fejrészt: nemrégiben megszavazott lapokat nem jelölünk. Akinek gondja van vele, javítsa. – Bennó  (beszól) 2007. május 31., 23:59 (CEST)
*  - Több helyen hiányos a szócikk. Sok benne a piros link. Legalább a főszereplőkről kellene megírni egy-egy szócikket. Megfogalmazási hibák, fordítás miatt. Át kellene ültetni kicsit magyarosabb környezetbe. Állítólag DVD interjúkból is van forrás, de ez nincs feltűntetve. Egyébként DVD-s interjúk alapján max. évadonként lehetne hivatkozni. Ami egy évadra igaz, az nem biztos, hogy a többire is. Ill. amit a 4. évad után nyilatkoztak, az nem lehet feltétlenül igaz a későbbi évadokra. Egy-két helyen óriási spoiler van beültetve a szövegbe (pl. Leo meghal), de erre nem hívja fel az olvasó figyelmét! A kiemelt szavazáson 1 mellette, 1 ellene szavazattal kapta meg a státuszt??? Ez még csak nem is egyszerű többség. Referálása mindössze három napig tartott? Volt kb. két megjegyzés??? Nem hiszem, hogy ilyen könnyedén osztogatni kellene a kiemelt státuszt. .:thorpe85:. * üzenek * Világörökség vitalap 2007. május 28., 09:26 (CEST)
*Hiányos a szócikk? Mirt hiányolsz belőle? A rossz fordiTás: Nos Három olyan wikis forditotta, akiknek állitólag kiváló az angoljuk. Alensha, Burum és Syp. Az eleje van a dvd hogy készültséről irva, anmi a sorozat kezdetéről szól. Irva van benne teház at évad. A referálás 3 hétig tartott. A két szavazat pedig akkor még érvényes volt, később tették be az 5 szavazásos megoldást. És egyszerú többség, mivel az ellen szavazat érvei javitva lettek. Nikita 2007. május 29., 01:20 (CEST)
*: Nem állítottam, hogy rossz lenne a fordítás, arra gondoltam, hogy a megfogalmazása nem túl magyaros. Hiányosságok alatt azt értettem pl. hogy a szereplőknél a táblázatban csak a kezdeti foglalkozásuk van feltűntetve, pedig jópárat előléptettek. A szavazásról epdig annyit, hogy amíg nem húzza át az ellenszavazatot valaki, addig az marad ellenszavazat. 1-1 pedig sehol sem egyszerű többség. Amúgy nézd meg pl. az angol szócikket és megtudod miért hiányos még. .:thorpe85:. * üzenek * Világörökség vitalap 2007. május 29., 06:05 (CEST)
*:: Igazad van, nem vettem észre, hogy zárójelben ott van az, hogy 1. évad, és köszönöm a kiegészítést, amit odaírtál, mely szerint a fő cikkben megtalálhatóak a további szerepek is. .:thorpe85:. * üzenek * Világörökség vitalap 2007. május 29., 06:20 (CEST)
*: Azzal egyetértek, hogy irreleváns, hogy hányan szavaztak rá. A gond talán a teljességgel van (nem fordítottak le mindent). Engem a nyelvezete nem zavart igazán, de ahol igen, ott megpróbáltam kijavítani. --Dami reci 2007. május 29., 01:41 (CEST)
*  – Magyartalan. Példa: „A producerek tudták, hogy állást kell foglalniuk egy bizonyos politikai nézet mellett, de nem azért mert ez volt a sorozat elindító oka, hanem mert így lehet szenvedélyt kimutatni.” – cheryn/IRC 2007. május 28., 09:37 (CEST)
* Azzal kapcsolatban, amit Thorpe említ itt fent (1 ellene, 1 mellett szavazat), volt már egy felvetés, hogy legalább X (5?) ember állásfoglalása szükséges volna a megszavaztatáshoz, nem tudom, ezt mennyire érvényesítik az adminok vagy aki lezárja a szavazásokat. Pasztilla 2007. május 28., 09:54 (CEST)
* Úgy érzem hiányzik a cikkből a történet (általában, az elnökválasztások [és az időelcsúszási balhé, utalás valós eseményekre a sorozat univerzumán belül) és talán az univerzumot is jobban ki lehetne fejteni (valós, kitalált országok/személyek) (ezek commentben benne vannak a cikkben, csak nincsenek lefordítva). Talán Sorkin távozásának hatását is elemezni kéne. --Dami reci 2007. május 28., 20:12 (CEST)
 - A 7 évadból három meg van irva epizódonként, ennél is részletesebbet akarsz történetnek? :-) Egyébként igazad van! sőt, könyvet is lehetne irni az Elnök emberei sorozatból. hajrá! Nikita 2007. május 29., 01:25 (CEST)
replies: text: A Wikipédia:Összefoglaló stílus alapján lehetne a fő cikkben is egy rövid ismertetés a történetről. --Dami reci 2007. május 29., 01:44 (CEST)
*, a fordításban nem hiszem, hogy hiba lenne, a fogalmazás lehet, hogy nem a leggördülékenyebb, de az a legkönnyebben javítható. A szavazására emlékszem, az ott felvetett problémákat mintha már orvosolták volna. Ami a kevés szavazatot meg úgy általában az egész kiemeltszavazást illeti, arról nem tehet a cikk, hogy a wikiközösség átaludta a szavazást. Tetszettek volna ébren lenni. :) – Alensha  üzi 2007. május 29., 01:49 (CEST)
*: Abban igazad van, hogy átaludtuk a szavazást, de pont ezért kellett kicsit átalakítani a szavazás menetét. Mielőtt elfogadtátok volna a legalább 5 szavazatos szabályt, ez le lett zárva. A fordítás még így a legkisebb gond, továbbra is tele van piros linkekkel... Amúgy a nyenyec által idézett probléma nem lett javítva, pedig ezt már a referáláson is jelezte. .:thorpe85:. * üzenek * Világörökség vitalap 2007. május 29., 06:08 (CEST)
*  - már a kiemelt szavazáson is szóvátettem a magyartalanságokat és azóta is maradt benne jócskán. Hogyaszongya pölö: "Az elnök embereit [...] A balszárny [...] csúfnéven emlegetik, azért, ahogyan az ideális, amerikai liberális kormányzat természetét bemutatja." -- nyenyec ☎ 2007. május 29., 04:24 (CEST)
* - több energiát fektettek abba, hogy itt és a vitalapon a hiányosságokat és egyebeket kritizáljátok, minthogy egyszeruen kijavitanatok a hibakat. Sokkal egyszerubb lenne pedig ezt megtenni, mint h töröltessetek egy cikket innen. A cikkel semmi baj nincs, van egy csomó allapja, lenne mit még benne forditani persze. Az öt szavazatos szabály dolog ismétlem KÉSŐBB született, mint ahogy ez a cikk kiemelt lett. Miért most vagytok aktivak a törlésben, és miért nem akkor voltatok, mikor szavazás alatt állt?  Nikita 2007. május 29., 14:37 (CEST)
----
*Szerintem egyértelmű, hogy az, hogy hogyan lett kiemelt a cikk lényegtelen, azt figyelmen kívül hagyva két problémát vetettek fel, amit orvosolni kellene, különben a belefektetett energia ellenére sem üti meg a kiemelt szintet, vagy legalábbis egyesek szerint nem: magyartalanság, teljesség hiánya (még ha csak azért is, mert nem használja az összefoglaló stílust a megírt allapjaival, vagy mert nincs befejezve a fordítás)--Dami reci 2007. május 29., 14:43 (CEST)

text: A szavazás óta bővült a cikk (történet), de a fordítás még nincs befejezve. A nyelvhelyességgel nem  nekem volt bajom, de ha van vele vmi gond, át kéne nézni. --Dami reci 2007. június 1., 00:26 (CEST)
thread_title:  Kiemelt státusz megvonása szavazás 

message: Tessék elolvasni a fejrészt: nemrégiben megszavazott lapokat nem jelölünk. Akinek gondja van vele, javítsa. – Bennó  (beszól) 2007. május 31., 23:59 (CEST)
*  - Több helyen hiányos a szócikk. Sok benne a piros link. Legalább a főszereplőkről kellene megírni egy-egy szócikket. Megfogalmazási hibák, fordítás miatt. Át kellene ültetni kicsit magyarosabb környezetbe. Állítólag DVD interjúkból is van forrás, de ez nincs feltűntetve. Egyébként DVD-s interjúk alapján max. évadonként lehetne hivatkozni. Ami egy évadra igaz, az nem biztos, hogy a többire is. Ill. amit a 4. évad után nyilatkoztak, az nem lehet feltétlenül igaz a későbbi évadokra. Egy-két helyen óriási spoiler van beültetve a szövegbe (pl. Leo meghal), de erre nem hívja fel az olvasó figyelmét! A kiemelt szavazáson 1 mellette, 1 ellene szavazattal kapta meg a státuszt??? Ez még csak nem is egyszerű többség. Referálása mindössze három napig tartott? Volt kb. két megjegyzés??? Nem hiszem, hogy ilyen könnyedén osztogatni kellene a kiemelt státuszt. .:thorpe85:. * üzenek * Világörökség vitalap 2007. május 28., 09:26 (CEST)
*Hiányos a szócikk? Mirt hiányolsz belőle? A rossz fordiTás: Nos Három olyan wikis forditotta, akiknek állitólag kiváló az angoljuk. Alensha, Burum és Syp. Az eleje van a dvd hogy készültséről irva, anmi a sorozat kezdetéről szól. Irva van benne teház at évad. A referálás 3 hétig tartott. A két szavazat pedig akkor még érvényes volt, később tették be az 5 szavazásos megoldást. És egyszerú többség, mivel az ellen szavazat érvei javitva lettek. Nikita 2007. május 29., 01:20 (CEST)
*: Nem állítottam, hogy rossz lenne a fordítás, arra gondoltam, hogy a megfogalmazása nem túl magyaros. Hiányosságok alatt azt értettem pl. hogy a szereplőknél a táblázatban csak a kezdeti foglalkozásuk van feltűntetve, pedig jópárat előléptettek. A szavazásról epdig annyit, hogy amíg nem húzza át az ellenszavazatot valaki, addig az marad ellenszavazat. 1-1 pedig sehol sem egyszerű többség. Amúgy nézd meg pl. az angol szócikket és megtudod miért hiányos még. .:thorpe85:. * üzenek * Világörökség vitalap 2007. május 29., 06:05 (CEST)
*:: Igazad van, nem vettem észre, hogy zárójelben ott van az, hogy 1. évad, és köszönöm a kiegészítést, amit odaírtál, mely szerint a fő cikkben megtalálhatóak a további szerepek is. .:thorpe85:. * üzenek * Világörökség vitalap 2007. május 29., 06:20 (CEST)
*: Azzal egyetértek, hogy irreleváns, hogy hányan szavaztak rá. A gond talán a teljességgel van (nem fordítottak le mindent). Engem a nyelvezete nem zavart igazán, de ahol igen, ott megpróbáltam kijavítani. --Dami reci 2007. május 29., 01:41 (CEST)
*  – Magyartalan. Példa: „A producerek tudták, hogy állást kell foglalniuk egy bizonyos politikai nézet mellett, de nem azért mert ez volt a sorozat elindító oka, hanem mert így lehet szenvedélyt kimutatni.” – cheryn/IRC 2007. május 28., 09:37 (CEST)
* Azzal kapcsolatban, amit Thorpe említ itt fent (1 ellene, 1 mellett szavazat), volt már egy felvetés, hogy legalább X (5?) ember állásfoglalása szükséges volna a megszavaztatáshoz, nem tudom, ezt mennyire érvényesítik az adminok vagy aki lezárja a szavazásokat. Pasztilla 2007. május 28., 09:54 (CEST)
* Úgy érzem hiányzik a cikkből a történet (általában, az elnökválasztások [és az időelcsúszási balhé, utalás valós eseményekre a sorozat univerzumán belül) és talán az univerzumot is jobban ki lehetne fejteni (valós, kitalált országok/személyek) (ezek commentben benne vannak a cikkben, csak nincsenek lefordítva). Talán Sorkin távozásának hatását is elemezni kéne. --Dami reci 2007. május 28., 20:12 (CEST)
 - A 7 évadból három meg van irva epizódonként, ennél is részletesebbet akarsz történetnek? :-) Egyébként igazad van! sőt, könyvet is lehetne irni az Elnök emberei sorozatból. hajrá! Nikita 2007. május 29., 01:25 (CEST)
replies: text: A Wikipédia:Összefoglaló stílus alapján lehetne a fő cikkben is egy rövid ismertetés a történetről. --Dami reci 2007. május 29., 01:44 (CEST)
*, a fordításban nem hiszem, hogy hiba lenne, a fogalmazás lehet, hogy nem a leggördülékenyebb, de az a legkönnyebben javítható. A szavazására emlékszem, az ott felvetett problémákat mintha már orvosolták volna. Ami a kevés szavazatot meg úgy általában az egész kiemeltszavazást illeti, arról nem tehet a cikk, hogy a wikiközösség átaludta a szavazást. Tetszettek volna ébren lenni. :) – Alensha  üzi 2007. május 29., 01:49 (CEST)
*: Abban igazad van, hogy átaludtuk a szavazást, de pont ezért kellett kicsit átalakítani a szavazás menetét. Mielőtt elfogadtátok volna a legalább 5 szavazatos szabályt, ez le lett zárva. A fordítás még így a legkisebb gond, továbbra is tele van piros linkekkel... Amúgy a nyenyec által idézett probléma nem lett javítva, pedig ezt már a referáláson is jelezte. .:thorpe85:. * üzenek * Világörökség vitalap 2007. május 29., 06:08 (CEST)
*  - már a kiemelt szavazáson is szóvátettem a magyartalanságokat és azóta is maradt benne jócskán. Hogyaszongya pölö: "Az elnök embereit [...] A balszárny [...] csúfnéven emlegetik, azért, ahogyan az ideális, amerikai liberális kormányzat természetét bemutatja." -- nyenyec ☎ 2007. május 29., 04:24 (CEST)
* - több energiát fektettek abba, hogy itt és a vitalapon a hiányosságokat és egyebeket kritizáljátok, minthogy egyszeruen kijavitanatok a hibakat. Sokkal egyszerubb lenne pedig ezt megtenni, mint h töröltessetek egy cikket innen. A cikkel semmi baj nincs, van egy csomó allapja, lenne mit még benne forditani persze. Az öt szavazatos szabály dolog ismétlem KÉSŐBB született, mint ahogy ez a cikk kiemelt lett. Miért most vagytok aktivak a törlésben, és miért nem akkor voltatok, mikor szavazás alatt állt?  Nikita 2007. május 29., 14:37 (CEST)
----
*Szerintem egyértelmű, hogy az, hogy hogyan lett kiemelt a cikk lényegtelen, azt figyelmen kívül hagyva két problémát vetettek fel, amit orvosolni kellene, különben a belefektetett energia ellenére sem üti meg a kiemelt szintet, vagy legalábbis egyesek szerint nem: magyartalanság, teljesség hiánya (még ha csak azért is, mert nem használja az összefoglaló stílust a megírt allapjaival, vagy mert nincs befejezve a fordítás)--Dami reci 2007. május 29., 14:43 (CEST)

text: A szavazás óta bővült a cikk (történet), de a fordítás még nincs befejezve. A nyelvhelyességgel nem  nekem volt bajom, de ha van vele vmi gond, át kéne nézni. --Dami reci 2007. június 1., 00:26 (CEST)
thread_title:  [[Az elnök emberei]] (érvénytelen kiírás) 

message: Szuboptimálisnak tartom, hogy formai okokra hivatkozva a felvetett problémákra válaszolás nélkül seprünk le valamit.
Én a magam részéről április 4-én kifogásoltam benne a magyartalan fogalmazást, ezeket senki nem javította maradéktalanul, sőt, az akkor ott kifogásolt egyik mondat még mindig benne van. Közben kiemelt lett. 
Javítás nélkül kiemelt lett az egy dolog.
A fogalmazási hibákat később még 2 másik szerkesztő kifogásolta a cikkben 
Azt gondolom, hogy ha valaki valós problémát vet fel és azt senki nem javítja, akkor a cikk 
# ne kaphassa meg a kiemelt státuszt
# ha visszavonásról van szó, akkor ne söpörjük le formai kifogással
Ezt nem azért mondom, mert különösen érdekelne, hogy ezen a konkrét cikken milyen plecsni van, viszont az alkalmazott munkamódszer nem tetszik, nem tartanám szerencsésnek, ha ez válna bevett gyakorlattá.
-- nyenyec ☎ 2007. június 1., 04:37 (CEST)
replies: text: Lehet definiálni a nemréget, de tekintve, hogy az átlagos kiemeltszavazás maga is legalább 1 hónap, a nemrég biztosan több annál. Nagyon nem szerencsés a minap lezárt szavazást újrakezdeni, az biztos. Én híve volnék annak, ha a kiemeltszavazás sokkal szigorúbb lenne a mostaninál, de hülyét ne csináljunk magunkból. Az elnök emberei nem ciki, csak vannak vele gondok. Ha valaki venné a fáradságot, végigmehetne a nyelvezetén, a jelek szerint más nagyobb gond nincs vele.
replies: text: :Nyenyec: a szavazást én zártam le annak idején, Nikita mindenre reagált, és hogy őszinte legyek, az általad kifogásolt mondattal nekem semmi bajom, most már harmadszorra idézed, nem találom magyartalannak, pedig hivatásszerűen foglalkozom ilyesmivel. Ettől függetlenül lehet biztos sokkal sokkal szebben megírni, aki kedvet érez, lásson hozzá, tényleg nem látom azt a rengeteg hibát. – Bennó  (beszól) 2007. június 1., 12:46 (CEST)
thread_title:  Ne söpörjük le formai okokra hivatkozva a valódi kifogásokat (kiemelt státusz)