Vita:1956-os forradalom/Archív02

message: #A forradalom értékelését kibővíteni
#A hivatkozott hiányzó életrajzokat megírni: Losonczy Géza (szerepel igy is illetve Losonczi Gézaként is), Haraszti Sándor, Újhelyi Szilárd, Vásárhelyi Miklós, Jánosi Ferenc, Mindszenty József, Ravasz László, Bata István, Veres Péter, Czinege Lajos, Fehér Lajos, Kovács István, Mező Imre, Donáth Ferenc, Andics Erzsébet, Berei Andor, Janza Károly, Pongrátz Gergely, Kovács Béla, B. Szabó István, Fischer József, Kelemen Gyula, Ivan Szerov, Rajnai Sándor, Apró Antal, Kossa István, Dögei Imre, Marosán György, Zbigniew Herbert, Földes László (politikus)
#Nemcsak az életrajzokat, hanem a hivatkozott fogalmakat, intézményeket, szervezeteket is: sztálinizmus, rendőri őrizet, ügyészi eljárás, közkegyelmi rendelet, XX. kongresszus, desztalinizáció, Szabad Nép, Petőfi Kör, Kossuth rádió, Belügyminisztérium, DISZ, Nemzeti dal, SZKP, Földművelésügyi Minisztérium, Írószövetség, Kilián laktanya, Honvédelmi Minisztérium (biztos, hogy az összes minisztréiumból linket kell csinálni?), nemzetőrség, egypártrendszer, FKGP, NPP, SZDP, Forradalmi Karhatalmi Bizottság, Forradalmi Honvédelmi Bizottmány 
#Helyi eseményekkel kibővíteni
#A forradalom napjainak kronológiáját összefüggően megírni, külön fejezetekre bontani a jelenlegi felosztás helyett (pl. A forradalom kitörése, A forradalom leverése és így tovább.
# Lefordítani a Blood In The Water match cikket kész --Adapa 2006. szeptember 21., 23:21 (CEST) 
## Fel van téve szavazásra, hogy legyen "A hét fordítása" - akit érdekel, itt lehet szavazni. --Hkoala 2006. szeptember 22., 19:14 (CEST) már nem kell szavazni, 39. hét Hét fordítása volt
#Esetleg kellene egy "Nemzetközi visszhang" vagy valami hasonló rész is. (Illusztráció a párizsi Père Lachaise temetőben levő emlékmű?)
# valamit a megtorlásról is, mert csak novemberig van az egész;
# mártírok listáját befejezni kész --Hkoala 2006. szeptember 21., 21:28 (CEST)
# hatása;
# fontosabb említései a művészetben (regény, film);
#megemlékezés, Magyarországon (emlékművek, terek lehetséges átnevezése), külföldön (pl: 479. sz. Képviselőházi Határozat (magyarul), Texasi szenátus 32-es számú határozata stb.) 
#A poznani eseményekről is kéne említést tenni, esetleg megírni szócikknek
Ha kész a cikk:
* részcikkekre bontás megfontolása (hosszú lesz);
* fordítások elintézése ahány WP-be csak lehet;
tulképp ez az egész miért a vitalapon zajlik? – Alensha  üzi 2006. szeptember 22., 23:59 (CEST)
thread_title: todo

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd, mind itt, mind a CommonsTicker oldalon, az  üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker 2006. november 29., 15:38 (CET)
thread_title:  Kép figyelmeztetés 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az  üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker 2007. április 8., 08:14 (CEST)
thread_title:  Kép figyelmeztetés 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az  üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker 2007. április 17., 20:15 (CEST)
thread_title:  Kép figyelmeztetés 

message: Ezeket a forrásmegjelölés nélküli, illetve anekdotikus új kiegészítéseket inkább ide helyezem. --Adapa 2007. augusztus 31., 22:29 (CEST)
A Köztársaság téri csata:
Egy idő után a székház ablakaiba fehér lepdőket terítettek, jelezve, hogy megadják magukat. Erre bement 10-12 16-18 éves srác, akik nagyon sokáig nme jöttek ki (mint később kiderült, bent elkapták és tarkón lőtték mindannyiukat),emiatt a közben újra összeverődött tömeg megpróbált bejutni a székházba, ám ekkor géppuskákkal kezdtek a többnyire fegyvertelen tömegre lőni a székházból. 
Országos események, október 24–31. (nem is ide való egyébként):
...a később elterjedt történettel szemben(rájuk lőttek az "ellenforradalmások) bentről, az épületből lelőtték őket.
De, mint ahogy hasonló történelmi helyzetekben az törvényszerű, a kezdetek idealizmusát az "élnünk kell valahogy" pragmatizmusának megannyi jelensége váltotta fel, de legalább tarkította azt. Szinte "pillanatok alatt" megjelentek a forgalmasabb sarkokon a frissen fröccsöntött műanyag Kossuth-címert áruló személyek. A főváros kerületeinek csomópontjain, a városok frekventált helyein összesereglett emberek "kisparlamenteknek" csúfolt?-becézett? csoportjaiban folyt az eszmecsere. Valódi, hamis, vagy "álmodik a nyomor" kategóriájú információk cseréltek gazdát. Természetesnek tartották a teherautók sofőrjei azt, hogy a hiányzó tömegközlekedési járművek helyett embereket szállítsanak, meg-megállva az új felszállók és éppen leszállók kedvéért. Az élelmiszerért, nyugati segélycsomagok szétosztásánál sorban állók felháborodását váltotta ki, ha egyesek a nemzetőri igazolvánnyal, fegyverrel hadonászva próbáltak előnyhöz jutni. A ledöntött Sztalin-szobor talapzaton "ragadt" csizmáját hangyabolyként lepték el a szuvenírgyűjtők, fűrészlappal, kalapáccsal próbálván egy-egy darabot leválasztani belőle.
thread_title: Néhány új kiegészítés

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. 
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
* :Image:Wikiquote-logo.svg:
**   
**   
-- CommonsTicker 2007. október 16., 00:35 (CEST)
thread_title:  Képfigyelmeztetés 

message: ...
-- ny miheznemkelladmin? 2007. október 24., 05:53 (CEST)
„A Köztársaság téri csata” részben van róla némi említés. --- Raziel 2007. október 24., 06:28 (CEST)
Én azt olvasom itt, hogy Mező Imre ( a nagy-budapesti pártbizottság elnöke volt ) életét a nemzetőrök és a korvinisták mentették meg. Mégis akkor mibe halt bele, talán az őszi influenzába? 
http://www.youtube.com/watch?v=IcByNbyFQCE
Itt láthatóak képek a lincselésekről, erősebb idegzetüeknek érdemes megnézni.
CRI CRI vita 2009. június 24., 23:52 (CEST)
thread_title:  A lincselések valahogy kimaradtak a cikkből 

message: 1956. október 23-án jött haza Gerő Ernő pártfőtitkár Jugoszláviából. Akkoriban a gyakran hallott vicc ez volt: "Na, megfizette az ebadót!" (Ugyanis 1948-56 között a szovjet és magyar pártvonal az volt hogy "Tito az imperialisták láncos kutyája".)
thread_title:  Humor 

message: Weiner nem hajlandó elfogadni a módosításomat, melyszerint az 1956-os felkelés a kommunista diktatúra ellen volt. Fogom a fejem! Ne szórakozz már, pont a lényeg ne legyen benn! Hát a "Soha többet kommunizmust" rigmus?
Gondolom marhára rajongtan az eszméért. Az igaz, hogy pl. Nagy Imre eredetileg kommunista volt, de itt épp azon volt a hangsúly, hogy ellenük fordult. Az, hogy milyen irányvonalat követett volna, hogyha győz a szabadságharc, az már a "mi lett volna ha" témájához és nem ide tartozik.
Komolyan gyerekek, ezt ne csináljátok má', pont a lényeg ne legyen benn? 
Érdemes lenne ilyen sommás vélemények előtt minimum a cikket elolvasni, esetleg a témának utánajárni. Az említett rigmus létezett ugyan, de nem a forradalom jelszava volt. A forradalom vezetőinek jelentős hányada maga is kommunista volt, akik a sztalinista diktatúra ellen dolgoztak. A két fő követelése a forradalomnak a semlegesség (szovjetek kivonulása) és a diktatúra leépítése. Nem pedig a kommunizmus eltörlése. Adapa megoldása jó, nevezzük sztalinista diktaturának, de Nagy Imrét nem kommunistának titulálni például történelmietlen csacskaság. --Weiner  vita 2008. január 9., 08:17 (CET)
Mi az, hogy nem a forradalom jelszava volt? Te döntöd el melyik a legfontosab?
A kommunizmus maga a diktatúra, ha ez vitatod te is kommunista vagy!
Nincsen demokratikus kommunizmus ezt lásd be! A diktatúra leépítésével a kommunizmus is oda és ezt mindenki tudta!
replies: text: Teljesen érdektelen a mai tudásunk (tudásod, tudásom, tudásuk...) a kommunizmus természetéről. Az a kérdés, akkor mit gondoltak és tettek a résztvevők. Márpedig az én ismereteim szerint sem az antikommunizmus volt a közös a forradalom oldalán, hanem a diktatúra elutasítása. Attól hogy szerinted nem létezik diktatúra nélküli szocilizmus vagy kommunizmus, akkoriban nagyon sokan hittek benne.

text: A szövegben tehát lehet szó a sztálinista vagy a Rákosi-diktatúra ellenzéséről, de a kommunizmuséról nem, az egyszerűen nem igaz, pontosabban az anakronizmus.

text: – Peyerk vita 2008. január 10., 02:44 (CET)
thread_title:  Kommunista diktatúra 

message: A tény: ellenforradalomnak nevezték. Egyfajta (bizonyíthatatlan) értelmezés: pejoratívan tették. Bár kétlem, hogy így lett volna, sokkal valószínűbb, hogy teljesen őszintén nevezték annak, minden pejoratív szándék nélkül, de mégis, mivel támaszthatjuk alá ezt a jelzőt? Mármint úgy általában(, nem az, hogy egyvalaki így)? Ha már a semleges megfogalmazásokhoz ragaszkodunk, mi lenne, ha a tényeket nem értelmezgetnénk elfogódott nézőpontokból? --Weiner  vita 2008. január 9., 08:17 (CET)
Ezt azért kell hozzátenni, mert az ellenforradalom ÖNMAGÁBAN nem pejoratív elnevezés. Azért kell ezt hozzátenni, mert a kommunista ideológia szerint az ellenforradalom önmagában rossz.
A névtelen hozzászólóval egyetértek abban, hogy a kommunizmus önmagában is diktatúra volt, tudtommal demokratikus kommunizmus sehol a világon nem létezett. Viszont az 1956-os forradalomban a reformkommunisták is részt vettek, ezért tényleg jobb azt mondani, hogy a sztálinizmus ellen tört ki, mivel ebben volt teljes egyetértés. A "pejoratívan" szó hozzátétele nekem sem tetszik. Természetes, hogy pejoratívan használták és nem dicsérőleg, szerintem ezt fölösleges külön kiemelni. Ja, és kedves névtelen szerkesztőtárs, nem akarsz regisztrálni a Wikipédiába? Gondolom, még kezdő vagy errefelé, Szívesen segítünk, ha esetleg elakadsz! Üdvözlettel, --Adapa vita 2008. január 9., 11:57 (CET)
legyen már elég ebből...
nem igaz nem lehet hozzátenni egy teljesen tárgyilagos szót...
replies: text: Szerintem Weinernek nincs igaza abban, hogy kétséges volna a pejoratív szándék. Nincs abban semmi kérdés. Viszont.

text: Az a helyzet, hogy a "pejoratív" és a "megbélyegez" együtt felesleges és stílustalan halmozás. Ha valaki "megbélyegez" valamit egy kifejezéssel, az magában foglalja azt is, hogy ezt a kifejezést pehoratívnak, másképp mondva "megbélyegzőnek" gondolja.

text: Annak a szöveg szempontjából nincs jelentősége, mi mit gondolunk, azt pedig, hogy a komcsik pejoratív szándékkal használták az "ellenforradalom" szót, a fentiek alapján a "megbélyegzés" kifejezi.

text: – Peyerk vita 2008. január 10., 02:35 (CET)
ezt azér kell hozzátenni, mert abból, hogy ellenforradalom, abból nem következik semmi rossz. Ez jelzi, hogy a kommunistáknál az ellenforradalom az vmi csúny fasiszta dolog
mellesleg ha szigorúan vesszük per definitionem 1956 forradalmi eszközeket igénybevevő ellenforradalom votl, nincs ebben semmi rossz, sőt!

text: Megismétlem: a "pejoratív" jelző elöl és a "bélyegez" ige a végén felesleges halmozás: valaminek a megbélyegzése valamilyen kifejezéssel lényegéből fakadóan pejoratív szándékkal történik.

text: Mi az hogy "per definitionem forradalmi eszközöket igénybevevő ellenforradalom"? Ez ostobaság, semmi értelme. Nem valami tudszocképzésen tanultál dialektikát?

text: – Peyerk vita 2008. január 10., 23:52 (CET)
Jobboldali szempontból neveztem quasi ellenforradalomnak 56-ot!
lsd. http://www.geocities.com/ultradextra/1848.html
Csak magyarországon zavar van, mert azt hiszik, hogy a forradalom szó egyszerűen jót, az ellenforradalom meg rosszat jelent.

text: Valamit mondani is akartál az idelinkelt zagyvasággal, vagy csak szórakoztatásnak szántad? – Peyerk vita 2008. január 13., 09:32 (CET)
Zagyvaság? Miért is? Érvelj, ne szólj le bármit is...

text: Nem kívánlak meggyőzni. Csak vélemény volt.

text: – Peyerk vita 2008. január 14., 08:55 (CET)
thread_title:  Pejoratív-e az ellenforradalom megnevezés 

message: thumb
In November 2006 in Wrocław, the memorial of Hungarian Revolution was erected, near Bem József's Square.See the picture here near by. ------->
User: Julo of Polish Wikipedia 2008. február 10., 16:11 (CET)
Thank you, Julo. I have put your news in our article. Greetings from --Adapa vita 2008. február 11., 10:01 (CET)
thread_title:  50th anniversary in Poland 

message: Tiszteletem.
Felhívnám a szerkesztő gárda figyelmét, hogy a szovjet veszteségek száma némileg korrigálásra szorul, és a forrásjelölés sem ártana.
2001-ben megjelent G.V.Krivosejev statisztikai tanulmánya (,,Oroszország és a SzSzKSz a XX. században. A fegyveres erők veszteségei.").
Ebben az 1956-os magyar szabadságharc veszteségei a következőképpen vannak megadva:
A veszteségek fajtája. Tiszt. Közlegény és tiszthelyettes. Összesen.
Meghalt, belehalt sérüléseibe:85 584  669
Eltűntnek nyilvánítva: 2  49  51
Összesen: 87  633  720
Megsebesült, megsérült, megbetegedett: 138  1402  1540
Tehát: halott és eltűntnek nyilvánított - 720 fő; sebesült - 1540.
Források: 
Dokumentum: ЦАМО. Ф. 16А, оп. 3139, л. 193, л. 10, 12, 48, 65, 69-73.
Könyv: Кривошеев Г.Ф. ,,Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование", ОЛМА-ПРЕСС, 2001 г.
ISBN: 5-224-01515-4
 
Tisztelettel:
Zicherman István.
Kedves István! Köszönet az észrevételért. Eddig is volt forrásmegjelölés, a bevezetőben találod a hivatkozását. () Egyébként ott is ugyanazok az adatok szerepelnek, amelyeket az orosz forrás alapján most megadtál. Az eltérés oka, hogy amikor beírtam, nem számítottam be az eltűnteket. De igazad van, korrigáltam a számot és az orosz forrást is hozzáírtam. Üdvözlettel, --Adapa vita 2008. február 11., 10:01 (CET)
thread_title: A szovjetek veszteségei

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. 
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker vita 2008. február 18., 19:28 (CET)
thread_title:  Képfigyelmeztetés 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. 
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
* :Image:Flag_of_NATO.svg:
**   
**   
-- CommonsTicker vita 2008. február 19., 07:24 (CET)
thread_title:  Képfigyelmeztetés 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. 
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker vita 2008. február 20., 23:34 (CET)
thread_title:  Képfigyelmeztetés 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. 
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
* :Image:Flag_of_Iran.svg:
**   
**   
-- CommonsTicker vita 2008. március 5., 11:25 (CET)
thread_title:  Képfigyelmeztetés 

message: Tiszteletem.
Ismételten bátorkodom zavarni. Mindössze eszembe jutott, hogy nem-e adjam meg a Magyarországon bevetett szovjet csapatok adatait (egységek), a haditechnikai eszközök számát (mert az a 6000 harckocsi egy ,,kicsit" sok), illetve a haditechnikai veszteségek számát?
Van még egy eszrevételem - a témához mellékelt linkek között (56 fegyverei) a szócikkek több hibát és pontatlanságot tartalmaznak, amit ki lehet javítani (szívesen segítek).
Z.I.
Rendben! --Adapa vita 2008. május 1., 16:03 (CEST)
Néhány részlet korrigálásán kívül hiányolom az alapvető kérdések megvitatását. Nem vagyok történész, ezért lehet, hogy laikus a kérdésem arról, hogy provokációnak nem volt-e szerepe az 1956-os forradalomban. Arra gondolok, hogy honnan szereztek a felkelők tömegesen fegyvert, honnan tudták, hogy hol vannak a fegyverraktárak és oda hogyan jutottak be. A nyugati hatalmak szerepének megitélésére csak durva szavakat lehetne használni. Félreérthető hitegetés a nyugati segítség kilátásba helyezésével és a magyar forradalom kihasználása a szuezi katonai akció lebonyolitására. 
Nagy Imre nagyságát én a deportálása, majd elitélése során tanusított magatartásában látom. Október 23 és november 4 között sajnos csak sodródott az eseményekkel és a november 4-én hajnalban közvetített rádióüzenetének dezinformációja negatívan itélhető meg ("csapataink harcban állnak, a kormány a helyén van").
Ryruje
replies: text: Hogyan jutottak fegyverhez a forradalmárok? Egyrészt: hadkötelezettség volt. Minden férfiember ismerte a laktanyák elhelyezkedését és rendjét. Másrészt: a honvédség is csak emberekből áll, akiknek vannak érzelmei, és a felkelés mellé álltak. MZ/X vita 2010. december 27., 12:02 (CET)
Münnich Ferenc nyilt levele a magyar dolgozó néphez:
http://www.youtube.com/watch?v=IcByNbyFQCE
érdemes megnézni, itt láthatóak képek a lincselésekről.
CRI CRI vita 2009. június 24., 23:50 (CEST)

text: Figyelem! a youtube-ról az összes hivatkozást törölték! MZ/X vita 2010. december 27., 12:02 (CET)
thread_title:  Alkalmazott eszközök 

message: Figyelmetekbe ajánlom Charles Gáti könyvét. Röviden a következőket:
*A Szabad Európa Rádiónak fogalma sem volt arról, mi folyik itt. Még akkor is lázítottak a kormány ellen, amikor az egyezségre jutott a forradalmárokkal
*Az Egyesült Államoknak semmiféle politikai elgondolás nem volt Közép-Európával és Magyarországgal kapcsolatban. Információjuk se volt
*A szovjet beavatkozás indokai részben egyes helyi túlkapások voltak. De legfontosabb: a pártház ostroma megrendítette a hitüket abban, hogy tárgyalásos úton rendezhető a viszony Magyarországgal
replies: text: :Van valahol egy Amerikában kiadott könyvem Magyarország elárulása (angolul van, de nem jut most eszembe a pontos cím). Ez is a Nyugat politikáját bírálja MZ/X vita 2010. október 29., 18:18 (CEST)
Lehet, hogy ez az: Budapest Betrayed: Prisoner's Story of the Betrayal of the Hungarian Resistance Movement to the Russians
Author: Paul V Gorka
ISBN-13: 9780948059094 - ISBN-10: 0948059095
Publication Date: 10/23/1986
Sebestyén Gorka : That is correct.  My father’s book, Budapest Betrayed 1 , was published here twenty years ago in English and has recently been published in Hungarian.   MZ/X vita 2010. október 29., 18:46 (CEST)
thread_title:  Okok és döntések