Vita:Cion bölcseinek jegyzőkönyvei

message: Hitler maga így vélt a „jegyzőkönyv”-rol a Mein Kampf című könyvében:
replies: text: : „Azt, hogy e népeknek egész léte mennyire a hazugságok sorozatán nyugszik, leginkább a zsidók által annyira gyűlölt "Cion bölcseinek jegyzőkönyvé"-ből állapíthatjuk meg."
(szócikkből törölt rész áthozatala) Data Destroyer 2007. szeptember 26., 22:41 (CEST)
Tárgytalan, visszakerült, így jár, aki nem nézi a laptörténetet :) Data Destroyer 2007. szeptember 26., 22:46 (CEST)
thread_title: Hitler-idézet

message: A szócikk jelenlegi formájában gagyi. Az enwikin ill. az arabon viszont kiemelt. Érdemes lenne onnét fordítani, sokat és lehetőleg pontosan. Az esetleg „idetévedőktől” kérném, ne úgy, ahogy egyes hírportálokon, vagy közösségi blogokban teszik, hanem szöveghűen. – Vince blabla :-) 2008. január 4., 15:34 (CET)
replies: text: Engem azok a kifejezések zavarnak, hogy feltehetően, valószínűleg, és társai. Ilyet ne írjunk már, mert megtévesztő, sugall, és baromira nem NPOV, hiába az nyelvtanilag. Az más dolog, hogy nem értek a témához, de ez így nem szép. Pl a nemrég javított "feltehetően antiszemita" szöveget mindenképpen át kéne írni, de mivel nem olvastam, nem tudom eldönteni, mire. tetradumaláda 2008. június 16., 21:36 (CEST)
thread_title:  Gagyi 

message: Egyfelől, nem DD fogja eldönteni, milyen összeesküvésről van szó, másfelől, és ez számít: a könyv valóságában az az összeesküvés igenis létezik. Az állítólagos szót odatenni magyarázkodásnak tűnik, ami önmagában is nevetséges dolog, a wikipédiának meg főleg nem feladata más helyett mentegetőzni. tetradumaláda 2008. június 21., 23:20 (CEST)
Már el is döntöttem: átjavítottam "általa feltételezett"-re, ebben benne van az is, amit most írtál, ti. a könyv valóságában ez az összeesküvés létezik. Ahogy a Csillagok háborúja valóságában Darth Vader is :) Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. június 22., 00:05 (CEST)
Örülök :) tetradumaláda 2008. június 22., 10:58 (CEST)
thread_title:  állítólagos-e 

message: "vagy azt állítják, hogy a jegyzőkönyvekben szereplő állítások, ha módosult formában is, de napjainkra megvalósultak"
Azt hiszem, az sem a wiki dolga, hogy eldöntse, mi valósult meg, az pedig, hogy megvalósult-e valami belőle, logikailag független a (jegyző)könyv eredetiségétől. Szóval ezt átfogalmazza valaki, mielőtt nekem kell, és azt kell majd átfogalmazni (kényes helyeken sosem tudok normálisan írni)? :) tetradumaláda 2008. június 22., 16:15 (CEST)
thread_title:  sugalmazás 

message: :Azt utálom a magyar Wikipédiában, hogy a zsidó világösszeesküvés néhány híve (mindig újabak, láthatóan) folyamatosan provokálja a vitákat pl. erről a antiszemita hamisítványról. Pl. a Henry Ford-idézet teljesen felesleges, mert olyan ember nevéhez kötődik, akit nem köztudott antiszemitizmusa miatt tisztelünk.
replies: text: Az augusztus 8-i, kiegyensúlyozott szöveget mára teljesen eltorzították az összeseküvés-elmélet hívei. Helyre kellene állítani, esetleg zárolni is lehetne.

text: Ne hagyjuk, hogy már megint vitát provokáljanak azok, akinek ezzel a cikkel az egyetlen céljuk.--Linkoman vita 2008. november 8., 00:06 (CET)
replies: text: :Fésültem kicsit rajta, magyaráztam, összevontam s kivágtam (pl dolficsek szövegét, na hitler aztán végképp nem kell ide, pláne nem kiemelve középre. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. november 8., 00:15 (CET) A lapzárolás is meglesz, ha nagy hajcihőt csinálnak az egyáltalán nem tisztelt fajgyűlölő "szerkesztők", ebben az egyben nem engedek: minden zsidót/meleget/romát/románt/magyart/svájcit/etc. gyalázó, primitív és ostoba beszólogatást kegyetlenül üldözni fogok. Nem tudom, van-e köztünk zsidó, roma, meleg, vagy bármilyen kisebbséghez tartozó szerkesztő, azt viszont igen, hogy ha rajtam múlik, nem fog azzal szembesülni, hogy egy kicsi, ám annál hangosabb kör épp a kiirtásáról/deportálásáról/megveréséről/mittomén fantáziál itt. A múltkorihoz hasonló cirkusz nem ismétlődik meg még egyszer, ha rajtam múlik. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. november 8., 00:22 (CET)
thread_title: Förmedvény

message: Hogyan bír önmagában hamisítvány lenni egy létező irat? Ha már létezik (én még nem láttam, csak az interneten) akkor az arra vonatkozó állítások pl. hagy hol, ki és miért írta az lehet hazugság, de maga az irat nem bír más lenni csak egy irat aminek legfeljebb vitatott a szerzője és keltezésének helye, ideje és célja. 
Ennek az állításnak fennállása valóban megkérdőjelezi a wikipedia pártatlan és objektív tájékoztató voltát. Az ilyen részrehajlás provokálhatja azokat akik nagy jelentőséget tulajdonítanak az irománynak. Nincs valami középút? Nem valósítható meg csak a száraz adatok közlése? legfeljebb a szócikk végén egy pro és egy kontra érvgyűjteménybe zsúfolni a hangoskodókat? – Akadakütyüsz vita 2009. október 27., 16:38 (CET)
replies: text: Talán mert a tartalma hamis...? Létező irat is lehet hamisítvány, más a létezése, más a hamisítmány-volta. Számtalan van. Ha meg az egyik oldali tények provokálnak, hát csak tegyék, ez a dolguk. Mert ha jól érzékelem, itt holmi bújtatott veszélyre van felhívva a figyelem: ugyan gyomláljuk már meg a cikket a "nagy jelentőséget tulajdonítók" szájaíze szerint, mert lesznek gondok. Tehát nem gyomláljuk. Nem egy csúcscikk, de egyelőre éppen tűrhető állapotban van. (Nota bene: akik nagy jelentőséget tulajdonítanak neki, úgyis tudják az 'igazat'.) – eLVe kedvesS(z)avak 2009. október 27., 09:33 (CET)
Akkor is túl kategorikusnak tartom kijelenteni, hogy "hamisítvány", de ezzel nem akarom azt sugallani, hogy a létezésének ténye alátámasztja a hozzá fűződő mendemondákat. Amíg nem igazolunk más eredetet, addig a hamisítvány kijelentéssel legalább annyira valótlanságot állítunk, mint azok akik alátámasztás és bizonyíték hiányában állítanak róla valamit. Erős hasonlat, de ezek szerint a Biblia is hamisítvány? Vagy tudja bizonyítani valaki az eredetét? Tisztázatlan a szerzőjét és keletkezésének helye, ideje egyaránt. Nem ismerjük az eredetét, mégis milliók igazítják hozzá az életüket.– Akadakütyüsz vita 2009. október 27., 16:38 (CET)

text: Nem mi jelentettük ki, mi csak ideidéztük a forrásokból. Igazolni meg nem feladatunk, arra vannak a tudósok. Persze, van akinek a Biblia hamis. És? No problem. Lexikon vagyunk, nem templom. Kinek a pap, kinek a papné. De azért megnézném, aki ehhez az íráshoz igazítja az életét... – eLVe kedvesS(z)avak 2009. október 27., 18:03 (CET)
Feleslegesnek tartom fűzni a vitát. Akinek logikus az, hogy egy igazoltan több mint száz éve létező dolog bír önmagában hamisítvány lenni, arról ugyanaz a véleményem mint azokról, akik igazolás nélkül állítják, hogy ez az irat a KGB vagy az Orosz Cári család leszármazottainak manipulációja az őket elsöprő érdekek ellen, vagy hogy 1897-es Baseli Cionista konferencián (vagy konferenciára) készült jegyzet. Mindkét felet elvakultnak tartom, az egyik az anti-judaizmusával a másik pedig ennek ellenzésében. Én maradok annál, hogy amíg nincs bizonyíték addig ez az iromány nekem mindössze egy tisztázatlan eredetű (számomra olvashatatlan és értelmezhetetlen) iromány ami azért ellenszenves nekem mert jó eszköz arra, hogy embereket egymásnak ugrasszon. – Akadakütyüsz vita 2009. október 27., 19:16 (CET)

text: Nah. Akkor a nap végére el is érkeztünk oda, hogy mi is az az Enciklopédia. ;) Mindkét álláspont képviseltetve van, forrásokkal. Ebből elég jól kiderül a tisztázatlanság. Azt csak nem írhatjuk be egy címszó alá, hogy "kérem ez egy rakat sz*r". ;) Sztem írj inkább cikkeket, ennyi energiával már több is meglett volna. :) – eLVe kedvesS(z)avak 2009. október 27., 19:29 (CET)
Szomorú a semlegességre törekvők helyzete, mert minden létező szélsőség számára a középen helyet foglaló mindenképp a másik véglet irányában helyezkedik el. – Akadakütyüsz vita 2009. október 27., 23:10 (CET)

text: Persze azért nehéz semlegesnek tekinteni olyan álláspontot, amely az egyik oldalon álló tények, bizonyítékok és érvek tömegéről nem vesz tudomást...

text: Azért felesleges ezt tovább fűzni, mert ezen az alapon semmi nem hamisítvány, a józan ész alapján viszont mégis létezik az iratok egy kategóriáj, amit - talán leegyszerűsítve, de egyértelműen - hamisítványnak nevezünk. Mint például egy n. században X. király aláírásával írt, városi kiváltságokról szóló oklevél - amit az n+2. században írt a város tanácsának megbízásából egy ügyes írnok.

text: Létezik? Persze! Hamisítvány? Naná!

text: – Peyerk vita 2009. október 28., 09:45 (CET)
Én értem amit mondasz, de az általad példázott irat sem önmagában hamisítvány, csupán abban a mivoltában, hogy azt az X. király írta volna n.-kor. Onnantól kezdve, hogy tudjuk ki és mikor írta, az írat jellemzői ezek: "a város tanácsának megbízásából egy ügyes írnok" írta n+2 időpontban valótlan dátummal és aláírással. Addig amíg nem tudjuk, hogy ki mikor és miért írta addig mi alapján tituláljuk hamisnak? Egyébként (mivel csak beleolvastam) nem tudom, hogy az írás tartalmaz utalást önmagára? Úgy értem, hogy a szerző megnevezi önmagát és, hogy mit foglalt írásba? Ha igen, és ezek hitelt érdemlően cáfolva vannak, akkor a cáfolt tartalom tekintetében valóban nevezhető hamisítványnak. – Akadakütyüsz vita 2009. október 28., 12:01 (CET)

text: Az ilyen iratot a köznyelv és a történettudomány egyaránt hamis(ított) oklevélnek nevezi. A többi üres szófacsarás. Ahhoz képest hogy fogalmad sincs mi van az iratban, elég sokat írtál már róla. – Peyerk vita 2009. október 28., 17:10 (CET)
Már nem igazán merek veterán WP-seknek ellentmondani, ezért csak megjegyzem, hogy én sem a holdon élek, hallottam már "köznyelvet". Talán én is hamis oklevélnek neveznék egy iratot amiről meggyőződtem, hogy azon hamis a dátum, aláírás vagy bármi... Sok irodalmi mű tartalmaz hajmeresztő dolgokat és soknak nem az a szerzője akinek a neve szerepel rajta. A sok álnevet használó Karl May soha nem járt a vadnyugaton (Amerikába is csak idősebb korában jutott el) és egyes szám első személyben írja a Winnetou-t, mégse mondja rá a "köznyelv", hogy hamisítvány. Vannak valótlanságról szóló irodalmi alkotások pl.  gyerekmesék, anekdoták, látomások stb. Amúgy az állásfoglalásom független a tartalomtól - ezért jó, hogy nem ismerem - de szerintem pont ez teszi hitelessé az észrevételemet azokkal szemben akik ismerik és a tartalma befolyása alá kerültek. Ha ismerném az irományt, talán sértené az ízlésemet és én is kígyót-békát kiabálnék rá vagy az is lehet, hogy megragadna benne valami és mellette kardoskodnék. Egyébként tényleg üres szófacsarás vitatkoznom bárkivel aki pro vagy kontra elfogult, a semleges közép-álláspont minden szélsőség számára a ellentétes szélsőség irányában helyezkedik el.  – Akadakütyüsz vita 2009. október 29., 02:19 (CET)

text: Őőő... te hol találtál ezen a vitalapon "kígyót-békát"? Biztos ugyanazt mutatja az én monitorom, amit a tiéd?

text: Hamisnak azt az írást nevezzük, ami a megtévesztés szándékával tartalmaz valótlanságot. Ez az irat pedig ilyen, hasonlóan a fent említett oklevélhez, és ellentétben a Winnetouval, ami a szórakoztatás vagy a művészi előadás szándékával tartalmaz kitalált történetet. Ez olyan mint az egyszeregy.

text: Egyébként látom én, hogy nagy filozófust nyert a Wikipédia. De vajon ki hajlamos elfogult ítéletre? Aki nem is tudja, miről beszél, vagy az, aki azért mégis olvasta? Az egészen világos hogy az állásfoglalásod független a tartalomtól, csak azt nem értem, hogy ez miért hitelesítené azt

text: – Peyerk vita 2009. október 29., 07:17 (CET)
replies: text: :Peyerk +1. Viszont ez egy érdekes ismeretelméleti probléma. ;) Írod, hogy észrevételed a dolog nem-ismerete teszi hitelessé. Háttt... A felvetés mindenképpen érdekes. Hogyan írjunk szócikket a téma nem-ismeretében? Avagy: szóljunk hozzá ahhoz, amihez nem értünk. Ez így egész új utakra terelhetné a wikipédiát.  Másik oldalról viszont: Ha nem tudod, mihez szólsz hozzá, nem tudhatod, írásod nem elfogult-e máris. ;) Helyedben mostmár elolvasnám, és akkor lesz olyanod, hogy ismeret meg vélemény. Mindkettő roppant hasznos. :) Mert én pl. eddig azt hittem, hogy van. De nincs. Mi meg itt a levegőt csapdossuk, amit senki nem szeret.  – eLVe kedvesS(z)avak 2009. október 29., 08:49 (CET)
replies: text: ::Olvasd újra a fentieket, nem én büszkélkedtem azzal, hogy kiegyensúlyozott véleményemet a nem-ismeretre alapozom, hanem a vitapartner. Engem meg épp azzal vádolt, hogy elfogultságomat az ismeret okozza  – Peyerk vita 2009. október 29., 10:42 (CET)
replies: text: :::Jájj, akkor nem voltam egyértelmű. . Persze, hogy nem neked címeztem.  Lehet én is átmegyek az atomfizikai szócikkekre, azokba jó lelkiismerettel írhatok, mivel nem értek egy szót se. ;)) – eLVe kedvesS(z)avak 2009. október 29., 11:03 (CET)
A hamisításokat egyvalami egyértelműen megkülönbözteti a többi okirattól/forrástól: a keletkezésük célja, ami a megtévesztés. Ha egy iratnak nem a megtévesztés a célja, akkor keletkeztetői nem jegyzik hamisan alá és/vagy nem datálják hamisan. A hamis(ított) oklevél tehát nem azt jelenti, hogy hamisítványnak hamis, hanem hogy nem az, aminek mondja magát, és nem tévedésből nem az, hanem szánt szándékkal.  Amennyiben ez megállapítható, a kategóriája adott, ő egy hamis(ított) irat. Azt mondanám amúgy köznyelvileg, hogy a félreértés esélye minimális. Bennófogadó 2009. október 29., 10:56 (CET)
Látom, folytatódik a szófacsarás. Jó lenne, ha az utolsó három hozzászólásra sikerülne úgy válaszolni, hogy ne ébresszek reagálási kényszert. Peyerk cimbora, szerintem tényleg nézesd meg a monitorodat, mert nekem nincs szerencsém fellelni azt, hogy hol írtam, hogy EZEN a vitalapon találtam a kígyót-békát. Ez persze nem jelenti azt, hogy a WP-n itt-ott meglapulva nincs, látogass el a személyes vitalapomra (ha eddig nem tetted) és ott egyből ott lapul egy "hüllő" az első bekezdés címében. Köszönöm az újabb megvilágítását annak, hogy mit nevezünk hamisnak, nekem nem fáj, ha így gondolod, de semlegesként úgy vélem hogy erős bármilyen irományt így nevezni, legfőképp, ha utána nem nevezem meg a valódi voltát. Ezt a kifejezést mintha erre az irományra találták volna ki, keresőbe írva szinte kizárólag csak ez az iromány jön le. Egyébként már kezdem megszokni az értelmezési és önismereti oktatásokat, pl. most már tudom, hogy tartalom ismeretének hiányában is lehetek elfogult ezért nem hitelt érdemlő egy kifejezésre vonatokozó logikai észrevételem amit - megjegyzem - tartalomtól függetlenül továbbra is fenntartok. Szerencsére azt is megtudtam, hogy "filozófus" vagyok, de de ez jobb mintha atomfizikus lennék ahol a tudományos alaposság egzakt definíciókat követel, mert hál'Istennek a véleményem így tekinthető "levegő csapdosásnak" (bocs, Elve, veled amúgy szimpatizálok) Bennó is kedves, de attól tartok, hogy neki is jutott a hibás monitorból, hiszen "hamisított oklevélről" mesél, miközben az általam megkérdőjelezett kifejezés az "irodalmi hamisítvány" (ebből is látszik, hogy az a tévképzete, hogy itt a valódiság a kérdés, csak a hamis szó jut el a tudatáig és már bevetésre kész). Bár más kifejezést akar igazolni, mint amit sérelmeztem, de legalább abban a szerencsében van részünk, hogy megtudhatjuk a vitathatatlan tényt, ami eddig a WP olvasóihoz nem juthatott el, miszerint eme irkafirka célja a megtévesztés, amit az igazol, hogy hamisan "jegyzik" és "datálják" nem tudjuk kik és mikor. Ügyes! Már csak az igazoló forrásokat kellene megnevezned és át is írhatod a cikket. Sajnálom, hogy ebbe a darázsfészekbe belenyúltam, nem gondoltam, hogy ilyen erős jelentőséggel bír egy „hamisítvány”. Már meg se merem nyitni az elmaradt logikai felfogásomat sértő másik észrevételemet, hogy mit és miként bír igazolni önmagán egy iromány tartalma? – Akadakütyüsz vita 2009. október 31., 03:45 (CET)

text: Köszönöm!!! 79.122.113.16 (vita) 2024. január 1., 00:22 (CET)
thread_title:  hamisítvány? 

message: Hamisítvány ugyanabban az értelemben mint "Hitler naplója", merthogy jó pénzért eladta ezt egy kókler, aki Hitler "helyett" leírta. Lefordítottam a német WP megfelelő cikkét és annak alapján tatarozom a cikket. Kis türelmet kérek.– Klug Csaba Ferenc vita 2010. január 28., 02:54 (CET)
thread_title:  hamisítvány!!! TATAROZOM

message: A Philip Gravesről szóló mondatnak nem sok értelme van. Az enwiki szerint 1908-tól 1914-ig volt isztambuli tudósító, de mitől volt sokéves? A The Times tudósítója volt, ezt javítottam (forrás nélkül, bevallom). Mi alapján derítette ki a hamisítást, azt ott nem látom. Ha valakit érdekel és esetleg tud angolul is, azt megkérem, ezt a részt javítsa ki! – SepulturaP's.box 2017. október 5., 19:53 (CEST)
thread_title:  Philip Graves