Vita:Szent Korona-tan

message: (szubjektív, tendenciózus, nem vonultatja fel az elképzelés kritikáját, evidenciaként kezel nem tudományosan megalapozott dolgokat)!!! Szakaszcímből áthozva Einstein2 ide írj 2012. október 1., 18:04 (CEST)
Nagyon új ember vagyok errefelé, és őszintén szólva időm sincs elmélyülni a wikipédia játékszabályaiban (ezzért elnézést, ha valamit roszul csinálok, vagy nem oda írom, ahova kellene) - épp ezért nem is nyúltam bele a szócikkbe sem (holott legalább húsz százalékát teljesen törölni kellene, a maradék nyolcvanat pedig átírni, gyökeresen átfogalmazni). Mivel a szerkesztésnek ezen oldalaihoz nem értek, csak elmondom itt, mi az ami ezt a szócikket bosszantóan, döbbenetesen gyengévé és rosszá teszi (ha majd akarja (és velem ellentétben tudja is a módját) valaki, akkor javítsa ki, mert nagyon ráfér).
Íme néhány észrevétel (szándékom szerint építő, és semmiképp sem támadásnak szánt):
* Egy lexikonban/enciklopédiában nem árt némi objektivitás. Egy XXI. századi ismertetésben bemutatjuk a témát (adott esetben a szentkoronatant - mely egyébiránt nyugodtan egybe is írható, mivel hét szótagnál rövidebb szó, és csak két tő van benne), de nem kezelünk evidenciaként spirituális, vallási, stb. dolgokat, és történelmileg még a bizonyítás kezdeti szakaszában (vagy az előtt) tartó hipotéziseket.
* A XXI. századi tudományos diskurzusban Isten léte sem evidencia, nemhogy bármiféle egyéb szentség. Ez nem támadás. Én is hívő ember vagyok, de a hit a tudományos diskurzusban nem evidencia.
A szöveg attól is végletesen szubjektív, mert kész tényként kezeli, hogy a.) István király felajánlotta országát Szűz Máriának (ez egy katolikus legenda, ami a néphitbe szivárgott - lehet, hogy igaz, lehet, hogy nem), továbbá b.) azt, hogy István király " szent" volt, stb.
Tájékoztatnám a szerzőt, hogy sem a tudománys diskurzus, sem kívülálló (pl. más vallású) közösségek, személyek nem tudnak objektív információhalmazként befogadni egy ilyen szemléletű szöveget. De még a keresztény magyarság sem egységes ebben.
A protestantizmus például teológiai alapon tagadja a szentséget emberekre nézve, és még inkább tárgyakra nézve.
Magyarán, ha egy ilyen szöveg objektív akar lenni, akkor a következzőképpen fogalmaz: "A szentkoronatan abból a magyar katolikus hagyományból nőtt ki, mely szerint Szent István király a Szűzanya oltalmába ajánlotta Országát, stb., stb."
* Félmondat: "...I. István jogi biztosítékot adjon kiváltságaik, jogaik megörzésére és a király leválthatóságára." Hát elnézést, de ez enyhén szólva is sajátos felfogás. A magyar királyság történetében nem volt példa arra, hogy a nép leváltsa a királyt, egészen a XIX. századig (arra viszont számos példa volt, hogy megpróbálta leváltani, és vérbefojtották ebbéli próbálkozását a királyok), még a kifejezetten gyengekezű királyokat sem. Nem volt módja rá. Király félreállítása kizárólag ellenkirály által történt. Az is megér egy misét, hogy a király állítólagos számonkérhetőségéhez hogy viszonyul maga István, aki kivégezteti Koppányt, és egyáltalán nem végez közvéleménykutatást, sem népszavazást, mielőtt ő maga határoz az ország keresztény hitre téréséről, nem besszélve arról, hogy ehhez az elmélethez hogyan viszonyul a dinasztikus rendszer?!
Egész véletlenül a nép egyöntetű akarata minden nemzedékben az volt, hogy a király elsőszülött fia legyen a trónörökös?!
* (Magán jellegű kérdés: A (szent)korona két részből áll tudvalevően. Egyik része Rómából, másik része Bizáncból származik. Ehhezz hogyan viszonyul a szentkoronatan?)
* Az alkotmány fogalma minden esetben írott alkotmányt jelent. A nem írott alkotmányt szokásjognak nevezzük (pl. Nagy-Britanniában a királyság parlamentáris, de nem alkotmányos (mivel nincs alkotmánya), hanem szokásjogon alapuló). Ezt legalább zárójelben illenék jelezni.
* Alkotmány alkotmányozó nemzetgyűlés fogad el, és semmi esetre sem király. Kissé meglepő tehát alkotmányként tételezni valamit, amit  egy király (legyen az mégoly szent király is - nem mintha a "szent" értelmezhető jogi fogalom lenne) fogad el. Vagy volt alkotmányozó nemzetgyűlés István király idején? 
* A magyar parlament által meghozott törvény hogy jön ide? Az országgyűlés nem a szentkoronatan alapján hozta meg döntését (arról nem beszélve, hogy eme tan - ha jól értem - ezt a döntést is megkérdőjelezi, a parlament egész legitimitásával együtt, tekintve, hogy illető parlamentet a hatályos írott alkotmány szerint lehet csak legitimnek tekinteni).
* Inkább nem sorolom tovább. Maga az elmmélet is ezzer sebből vérzik, de itt most tényleg nem ezz a kérdés, hanem, hogy hogyan lehetne egy lexikon-szócikkben objektíven bemutatni (ha már bemutatjátok) ezt a "tant".
Először is: Javasolnám (csak javaslat, persze), hogy miinden olyan dolog esetén, amelynek érvényessége csak egy bizonyos paradigmán belül nyilvánvaló (pl. a magyar katolikus hagyomány paradigmájában), jelezzük, hogy melyik paradigmáról van szó.
Ez már egy lépés lenne az objektivitás és a tudományosság felé.
Magyarán, nem árt úgy fogalmazni, hogy "a magyar katolikus hagyomány szerint Szent István felajánlotta országát, stb." vagy: "A szentkoronatan szerint ez a szokásjog alkotmányértékű (de semmiképp sem alkotmány, legalábbis a szó szoros értelmében - mint írott alaptörvény sosem létezett)".
Pontosítani kell, hogy ezeket a dolgokat a szentkoronatan gondolja (ha ez nem történik meg, akkor a szócikk szerzője azonosul a szentkoronatannal, márpedig ez nem az a fórum, ahol PROPAGÁLNI kell valamit, hanem az, ahol BEMUTATNI kell - OBJEKTÍVEN - legalábbis ha jól értem a netes enciklopédiák lényegét, melyek tudtommal nem a véleménynyilvánítás, hanem a tudásátadás, információközlés helyei).
Emellett: fel kellene tüntetni a szentkoronatan viszonyát a hivatalos, tudományos történetírással, történelemtudománnyal (magyarán le kellene szögezni, hogy pillanatnyilag a történelemtudomány (egyelőre legalábbis) nem lát elegendő bizonyítékot mindezekre, és ez egyelőre nem egy elég alaposan dokumentált, bizonyított, elfogadott történelmi tény, hanem egy hipotézis, melynek számos eleme még bizonyításra vár).
Végül: esetleg feel lehet tüntetni a tan kritikáját, az ellene szóló érveket is röviden, megjegyezve, hogy a róla szóló tudományos vita még nem zárult le (sőt, épp csak elindulóban van).
Sajnálom ha nyers voltam (de minősíthetetlen a szócikk), remélem legalább figyelembeveszitek, hogy kezdő vagyok itt, és értékelitek, hogy a cikkbe nem "rondítottam bele" (nem mintha sokat lehetne rajta rontani). 
Csak ötleteket akartam adni - a jobbítás reeményében.
 – Iegeb vita 2009. február 2., 05:06 (CET)
replies: text: Sokmindenben igazad van, én is sokat szoktam dühöngeni ilyesmin, de arra már rájöttem a wikipédia kapcsán, hogy mi a jó módszer. A lapok törlése, nagy egyszeri kigyomlálása nem az. Venni kell egy vagy több forrást, könyveket és az alapján apránként helyrerakni a dolgokat. A magyar őstörténetben és a kapcsolódó sztyeppei kultúrában is sikerült apránként előrehaladni. Alapvetően az a helyzet, hogy bárki bármit beleírhat, ezért vigyázni kell arra, hogy minden egyes lépés a többség számára meggyőző legyen. Van egy hasonló, párhuzamos cikk, a Magyar történelmi alkotmány, ami a valódi tudományos igényű cikk kell legyen, és igazából szerintem az az a cikk, amire te gondolsz. A mai szentkorona-tan eleve egy mítosz, egy totemista vallás, ezt így kell kezelni. Nekem is a szándékaim között van a szerkesztés, van is könyvem hozzá, az egyetemi tankönyv magyar alkotmánytörténet, remélem hamarosan lesz időm is rá. Paulus Pontius Crassus vita 2009. február 2., 09:39 (CET)
A Wikipedia-ötlet nem más, mint könnyen hozzáférhető és ellenőrizhető tudás közvetítése. Ez nyilvan egy követelmény-rendszert is jelent egyben. A Szent Korona tan szócikk – legalábbis ahogy az ma kinéz – ezeknek a követelményeknek messze nem felel meg. Ferdítések, bizonytalanságok és logikátlanságok halmaza. (A bizonytalanság érthető, és nincs is bajom vele, de nem jelenhet meg, mint ex catedra kijelentés.) Nem tudom, ki vagy kik írják, szerkesztik, de szégyeljék magukat. Feltűnő, hogy még az általuk követett logikának sem tudnak megfelelni. 
Kezdjük: 
1. Mindjárt az első mondat borzalmas, ugyanis egy “tan” meghatározására meglehetősen kevés azt egyé tenni “hagyomány”-nyal. A szócikket végig olvasva, az lehet az olvasó benyomása, hogy a tan maga nem is létezik (csak most találtatik ki).
2. Ha történelmileg közelítünk a Szent Korona ideához (meggyőződésem, hogy “tan”-ról nem beszélhetünk, de ideáról es inteményesülésről igen), egyetlen következtetésre juthatunk: a Szent Korona egy csodálatos SZIMBOLUM, ami – ideális esetben, ami ideális eset a történelmünk folyamán igazán soha nem valósult meg – a NÉPET, a NEMZETET szimbolizálja. (És ez az a vonás, amelyre büszkék lehetünk, ez az, ami döbbenetesen korszerű volt a – máig – sötét Európában, és ez az, ami a jelenben is korszerűvé teszi.)
3. A szócikk szerint a Szent Korona személy, vagy jogi személy. A kettő nem ugyanaz; és nyilvánvaló, hogy a Szent Korona (mint idea, amely intézményesül) jogi személyként azonosítható, amennyiben annak NÉP, NEMZET jelentését elfogadjuk. (Ha nem így értelmezzük, akkor a Szent Korona pusztán egy tárgy marad.) Csak így lehet az állam megtestesítője (lásd a szócikkben a Szent Korona tan összefoglalása bekezdést). Ugyancsak így válnak értelmezhetővé az (helyesen) ugyanitt található további kijelentések:
A Szent Korona tagjai a korona országainak polgárai, (bár a az „országai” kitétel nem szerencsés) 
A Szent Korona minden hatalom és jog forrása, a legfőbb felség, 
A Szent Korona a mindenkori uralkodó fölött áll, az uralkodó a Korona nevében kormányoz.
4. Itt egy kiragadott mondat, amelynek a fentiek tükrében tehát semmi értelme: „Ezen túlmenően az állam, mint elvont, megfoghatatlan gondolat fizikai megtestesülése”. Már csak azért sem, mert az állam fogalma egyáltalan nem megfoghatatlan, sőt, pont a Szent Korona fenti értelmezése teszi megfoghatóvá. 
5. „Tehát a Szent Korona a politikailag szervezett nép, vagyis a nemzet, és mivel a Szent Korona a legfelsőbb szuverén, felség, ez megfelel a Rousseau által a 18. században kigondolt népfelség elvének.” Igen, ez a lényeg. És ezért lehetünk büszkék a Szent Korona ideára, ill. intézményre.
6. Ha valaki hajlandó ezt a logikát követni (és – szerintem – nincs más lehetőség), azonnal be fogja látni, hogy a „A Szent Korona tan ellentétben áll a a Magyar Köztársaság hatályos alkotmányával, amely kimondja, hogy „Magyarország: köztársaság”, amelyben „minden hatalom a népé” bejegyzés ÉRTELMETLEN. Sőt, a Szent Korona idea egyenlő azzal a kitétellel, miszerint „MINDEN HATALOM A NÉPÉ”. (Jelenlegi alkotmányunkkal nem ez a deklaráció a probléma. Jelenlegi alkotmányunk ellentmondásokkal terhelt fércmű, ez vele a probléma.)
(Két, nyilván nem-tetszést kiváltó megjegyzés: (1) azért, mert valaki nemzeti, ellenzéki, nem feltétlen kell ostobának lennie, sőt, kikérem magamnak, hogy manapság a nemzeti érzelmet az ostobák akarjak kisajátítani maguknak; lásd szkíta, vagy pártus múlt, Szűz Mária magyar volt, 18000 éves székely rovásírás, a Pilis az őshazánk, stb..., és (2) a Wikipedia (sajnos nem annak magyar változata) az utóbbi évek – talán – legcsodálatosabb ötlete, alkotása; könyörgök, ne tegyük ezt is tönkre. 
Mészáros G. László   (2010.02.05.)
thread_title:  Tarthatatlan az egész szócikk 

message: :Egyet értek teljesen, ki olvassa el végig ezt a hosszadalmas, terjengő cikket egyáltalán ??
replies: text: Egy-két hozzászólás:

text: (Magán jellegű kérdés: A (szent)korona két részből áll tudvalevően. Egyik része Rómából, másik része Bizáncból származik. Ehhezz hogyan viszonyul a szentkoronatan?)  -- hát ezaz, még ez sem biztos, hogy a korona két részből lett összerakva. Régen a görögöt és a latint szokás volt együtt használni.

text: * Alkotmány alkotmányozó nemzetgyűlés fogad el, és semmi esetre sem király. Kissé meglepő tehát alkotmányként tételezni valamit, amit  egy király (legyen az mégoly szent király is - nem mintha a "szent" értelmezhető jogi fogalom lenne) fogad el. Vagy volt alkotmányozó nemzetgyűlés István király idején?

text: No pont ez történt a Tanácsköztársaság bukása után, A Szent korona tan ALAPJÁN visszaállították az előző jogállapotot, és minden addig hozott törvény, rendelet, de még a szerződések is semmisek voltak, ez Hortyiéknak ha jól emlékszem 7 évébe került, de ők mint alkotmányt használták. A Tant egyébként Werbőczy írta le, a Hármaskönyvben, tehát onnantól már nem szokásjog! Egyébként ami a nyugati országokban kötelezően le kell írni az még nem biztos hogy a magyarokra is vonatkozik, tehát miért ne lehetne egy szokásjog alkotmány? Feltéve persze hogy ismerik és rendesen használják. A régi peres dokumentumok szerint pedig következetesen használták.

text: Amúgy igazad van a király sose "fogadta el" a Szt Korona Tant, alávetette magát, ez pontosabb. Hétszűnyű Kapanyányi Monyók vita 2013. április 11., 20:40 (CEST)
Az egyszerűen nem igaz, hogy az alkotmány csak az írott (jelen esetben: külön dokumentumba foglalt) alkotmányt jelenti. Aki tanult valaha életében jogtörténetet, az tudja ezt. Az írásbeliség Nagy-Britannia esetén megvalósul, nem tudom honnan szedte a szakaszcím indítója, hogy nem alkotmányos állam. Csupán különböző írott dokumentumok vannak, nincs egységes összefoglalva az állam alkotmányos alapja. Ezt nevezik történelmi alkotmánynak. Hogy alkotmányt csak választott népképviselet hozhatna nonszensz gondolat, a történelem során számos példa volt rá, hogy uralkodók adtak alkotmányt a népnek (ún. oktrojált alkotmányok). Érdekes lenne belemenni, hogy a francia forradalom képviselőt mikor hatalmazta fel a szélesebb értelemben vett nép választással az alkotmányok meghozására. Így ez a fajta kritika jogtörténeti szempontból egyáltalán nem állja meg a helyét. – Laci.d   vita 2013. április 11., 21:02 (CEST)

text: Werbőczy Hármaskönyve viszont tényleg szokásjogi gyűjtemény, soha nem emelkedett törvényerőre bizonyos formai hiányosságok miatt. – Laci.d   vita 2013. április 12., 07:47 (CEST)
thread_title: A cikk teljes átdolgozása utáni hozzászólások

message: Nos valaki alább szépen felsorolta, hogy Erdély bizony rendelkezett önállósággal a Magyar királyságon belül, válaszul egy szerkesztő azon szavára, hogy Erdély nem volt társállam. Megjegyzem, helyes a felháborodása. 
Hogy miért? Hagy emlékeztessek mindenkit egy nagyon fontos dologra, az egyszerűség kedvéért idézek erről az oldalról:
"Erdély 1003-ban a Magyar Királyság részévé vált. Erdély területének nagyobbik része ettől kezdve királyi birtok volt. Az országrészt a király helytartója, az erdélyi vajda irányította."
Tehát, nem volt különálló társállam, mint ahogy e cikkben írták, hisz ugyan rendelkezett önállósággal mint egy ma autonóm terület, de attól még a Magyar királyság szerves része volt! Ha egy terület, egy országon belül autonóm státuszt kap, és ezzel valami önállóságot, attól még nem lesz társ országa az államnak amin belül van. Így volt Erdéllyel is! 
Igen Erdélyt a vajda irányította, de mint a király helytartója, tehát alárendeltje volt a királynak. Csak úgy mint az Erdélyi Gyula tisztség, is alá rendeltje volt a fő fejedelemnek vagyis a kendének. 
Összefoglalva: Erdély a Magyar királyságon belül egy bizonyos önállósággal, és jogokkal rendelkező terület volt,( ma úgy mondanánk autonóm terület,bár ez így nem igaz rá ) ám a királyság szerves része volt. 
Külön állam épp e jogok miatt kialakult szervezettsége miatt válhatott belőle a török hódoltság idején! Tehát azon vélemények, hogy Erdélyt alapjaiban külön kell kezelni a Magyar királyságtól, mint egy társállam az téves és rosszindulatú.
thread_title:  Erdély státusza vélemény 

message: :Íme, egy szöveg: "2012 márciusában nagy visszhangot váltott ki, hogy egy Budapestre látogató szibériai sámán engedélyt kapott arra, hogy szakrális táncot lejtsen az Országház kupolatermében kiállított, a magyar keresztény királyságot jelképező Szent Korona körül.[53][54]"
replies: text: Forrásolva van? Igen. a témához tartozik? NEM. Elolvasta valaki rendesen a szócikk címét, mielőtt beírta? NEM.

text: A Szent korona és a Szent korona-tan nem azonos témák. Ez el kellene magyarázni annak, aki szerint "nagy visszhangot váltott ki" ez az esemény, ami legfeljebb kis színes hírt érdemel, de egy lexikoncikk a Szent koronáról nem állhat ilyen triviákból.– Linkoman vita 2013. július 3., 18:34 (CEST)
A szóban forgó esemény a Mai viták című szakaszba került. Szerintem jól illusztrálja a jelenlegi ellentmondásokat, hiszen a koronával foglalkozók egy része azt keresztény szentségként értékeli, mégis megengedte a keresztény elvekre gyakran hivatkozó kormányzat ezt a sámánista szertartást a Parlamentben. Ez nem színes hír, ez vallás, politika és „velünk élő történelem” a javából.--Szilas vitalapom 2013. július 4., 07:08 (CEST)
A sámánlátogatás az általánosságban megemlített bálványimádás gondolatot bontja ki és hoz a misztikus vonalra egy konkrétumot.  Szentkorona tan ősmagyar vallással való kapcsolata is lehetne egy fejezet, ha lenne elég értekezés a témában - abba tartozna legszorosabban a sámános táncalkalom. --Rodrigó  ⇔ 2013. július 4., 08:13 (CEST)
thread_title:  Kiemelt cikkre vigyázzunk jobban! 

message: Sokan, sok helyen említik a Szent Korona-tant, amire Magyarország történelmi alkotmánya épül, de konkrét mibenléte nincsen sehol összefoglalva, csak szelektíven részeket említenek itt-ott belőle. És ez eddig a Wikipediára, erre a szócikkre is igaz volt. Ezért gondoltam, hogy ideje összefoglalni és kiegészíteni, hogy legyen egy hely, ahol végre könnyedén bárki megtalálhatja és megtudhatja. Ennél kevesebből nem derül ki Vérszerződéssel induló magyar jogfejlődés a világon egyedülállósága és nagyszerűsége.Akitlosz vita 2018. június 4., 00:27 (CEST)
replies: text: Ez rendben van, így épül és szépül a szócikk, minden bővítésnek örülünk! Ügyelj arra, hogy ez nem rajongói oldal vagy saját blog, ide olyan anyagok kerülhetnek csak fel, amikek konkrét forrásai vannak, azaz már valahol publikálták azokat. A Wikipédia nem az első közlés helye! Ogodej  vitalap 2018. június 4., 07:59 (CEST)
thread_title:  A Szent Korona-tan konkrét jogelvei