Vita:Macedón nyelv

message: The whole article is pure POV. Probably this is the only Wikipedia where Macedonian is represented as dialect. Where did you get that idea? Please rewrite the article or delete big part of the text. Thanks– MacedonianBoy vita 2010. március 12., 12:58 (CET)
replies: text: How do you know what is written in the text if you don't speak Hungarian? Please present your valid sources that the article is POV. You being Macedonian is not a source to say this article is POV or what it states is false. – Timish   sablongyár üzenőfal  2010. március 12., 13:03 (CET)
replies: text: ::Seeing that one user that can speak BG wrote this article and having translated this, I figure out this is just POV. Dialect? Where? Only in BG minds? Is here mentioned as dialect? You allow the users to write their own opinion and research, Bulgarian one. – MacedonianBoy vita 2010. március 12., 13:08 (CET)

text: I am providing documents and books to rewrite the article and delete this crap.
*A grammar of Macedonian by Victor Friedman
*Dictionary of three languages, Gjorgjija Pulevski – 1875
*Zur Sprachlichen Beurtellung der Macedonischen slaven, Leonhard Masing – 1890, in German
*Zur Laut und Akzentlehre der Macedonischen dialekte, Leonhard Masing – 1891, in German
*MACEDONISCHEN STUDIEN, Vatroslav Oblak – 1896, in German
*For the Macedonian matters, Krste Petkov Misirkov – 1903
*Abecedar – 1925, Greece
*Dwie gwary macedońskie(Suhe i Wysoka w Soluńskiem) – Teksty , Mieczysław Małecki – 1934, in Polish
*Dwie gwary macedońskie(Suhe i Wysoka w Soluńskiem) – Teksty, Mieczysław Małecki – 1936, in Polish
*Documents, Contes et Chansons Slaves de l'Albanie du Sud, Andre Mazon – 1936, in French
*L'Evangeliaire de Kulakia Un parler Slave du Bas-Vardar, Andre Mazon et Andre Vaillant – 1938, in French
*Macedonian grammar, Krume Kepeski – 1946, in Macedonian
*Macedonian orthography and dictionary, Blaže Koneski and Krum Tošev – 1950, in Macedonian
*Grammar of the Macedonian Literary Language, Horace Lunt – 1952
*The Macedonian language in the global world – history, development and the Macedonism (study about the Macedonian language) in Macedonia and in the world.
I hope you will rewrite the article, since the current text can be found only in crazy Bulgarian writers with thoughts of the Middle Ages. Also, Victor Friendman's book is very useful since he is one the best modern know Macedonist. Thanks.– MacedonianBoy vita 2010. március 12., 13:12 (CET)
Umm, can you see that you are providing only one side of the coin? That is.. all your sources are from Macedonian scholars. Pardon me, but is that not also POV in a way? I found other sources saying that Bulgarian scholars refuse to name Macedonian as a separate langauge. THAT also has to be written in the article. , UCLA article. This is an undending dispute around this language and it is not Wikipedia's job to decide, therefore we can't just say yes Macedonian is a spearate language if the scholars are not sure either. Therefore the good NPOV article would show BOTH sides, representing what the Macedonia schoplars have to say on the issue and what other scholars think as well. The article will be just as much POV with your point of view represented SOLELY. – Timish   sablongyár üzenőfal  2010. március 12., 13:22 (CET)
replies: text: :First of all are familiar with the Bulgarian politics? Out of all nations and countries in the world, only one (BG) does not want to accept the term since of their politics and I do not care about it. The problem here is that the article is about some non-existing BG dialect as you wrote. Most of the sources I provided are not Macedonian, but German, French, Polish and English. Lunt, Friedman and the Polish scholars are very respected, where as the BG sources still dream about Great Bulgaria. It is ok to mention one or two sentence about Bulgarian problem, but this article? Come on! – MacedonianBoy vita 2010. március 12., 13:26 (CET)
replies: text: ::Additionaly, it is already said in the world that Macedonian is separated, its not your job. Your job is to represent the actual situation, not one user or group of people think. – MacedonianBoy vita 2010. március 12., 13:32 (CET)

text: Any intervention on the article? Or I should provide proposal intro + the codification?– MacedonianBoy vita 2010. március 12., 13:45 (CET)
replies: text: ::Here is also Magyar map where Macedonians are separated. – MacedonianBoy vita 2010. március 12., 13:54 (CET)

text: Here are also Magyar books by Madolda Hasz, famous Magyar Macedonist:
*A macedon kolteszet es Mihail Rendzsov, Hitel, 2000/7, Budapest.
*Macedonia es az alban kerdes, Hitel, 2000/7, Budapest.
*Egy nemzet, mint a tobbi, Magyar Narancs, 2000/34, Budapest.
*A hatezer eves Adam, Juhari Zsuzsannaval, Nepszabadsag, 2001.03.03, Budapest
Thanks again– MacedonianBoy vita 2010. március 12., 14:02 (CET)
*Sorry, but there is no POV here. The article represents both the Bulgarian and the Macedonist point of view. – maxval 2010. április 27., 14:29 (CEST)
thread_title: POV

message: Sajnos a cikk nem mutatja be kiegyensúlyozottan a témát. Attól nem lesz kiegyensúlyozott, ha mindenféle álláspontot egymás mellé pakol, a cikk egészében kaotikus ellentmondásokat hagyva.
A forrásnélküliségre való figyelemfelhívás után beillesztett négy hivatkozásból három alig vagy egyáltalán nem volt köszönőviszonyban annak a bekezdésnek az állításaival, amihez forrásnak szánták őket. Ezért a megfelelően nem forrásolt szakaszokat ismét kivettem.
A cikket egy olyan hozzáértőnek kellne rendesen megírnia, aki ismeri és érti nemcsak a témát, hanem a különböző álláspontokat azok hátterével együtt. Van ugyan határozott személyes véleményem a dologról, de az érdektelen.
– Peyerk vita 2010. július 11., 22:28 (CEST)
replies: text: Nem kell kivenni meg kell keresni. Jómagam ismerem a témát a szlavisztika szakról, egy elfogult oktató, aki politikus határozottan elutasítja, hogy azonos lenne a bolgárral, pedig az. Nyelvészeti szemináriumom vettem részt tavaly három hétig Ljubljanában, ahol a balkáni államokból is sereglettek a diákok. Volt a csoportunkban egy bolgár leanyzó, padtársnak pedig kaptam egyszer-egyszer egy macedón lányt, aztán elkezdett a bolgár lánnyal a saját nyelvén beszélni: tisztára ugyanaz a nyelv volt, a macedónnak más volt az akcentusa. A nyest.hu cikk szerint a macedón nyelv kialakítását a 20. században kezdte el pártcserélő író. Szemben mondjuk a mi szlovén nyelvünkön már két évszázaddal korábban írni kezdtek és az önállósodás akkor elindult. A vendre is csak egyetlen muramenti nyelvjárás a prlekijai hasonlít a legjobban, de az csak beszélt nyelv maradt a maga területén. A macedón teljes önállósítása csak 1944-ben indult, habár a szerb propaganda már 1913 után dolgozott azon, mikor véget ért a balkán háború. Voltak ekkor is macedón önállóságot hirdetők, de még azok közül is bolgár nyelvnek tekintették a macedónt. Doncseczvita 2010. július 12., 12:39 (CEST)
replies: text: ::Nem kell visszavonogatni, szerkháborúzni, elég megmutatni (oldalszámmal), hogy hol szerepelnek a forrásként megjelölt szövegben az anyagok. A személyes véleményed teljesen érdektelen, főleg hogy gyanúm szerint amit itt leírsz, az se nem saját tudás, se nem a mainstream nyelvészet álláspontja. A meghivatkozott anyagok nem rosszak, csak épp pont az ellenkezője derül ki belőlük annak, amit az általam törölt szövegekben többször is visszaállítottál. – Peyerk vita 2010. július 12., 17:42 (CEST)
replies: text: ::Saját tudás?! Hát még szép, hogy saját tudás, szlavisztika szakos hallgató vagyok, tanulom és tanulmányozom a szláv nyelveket! Hogy állíthatsz ilyet? Hát nem saját tudásunkból írjuk a cikkeket? Nem fogok vissza menni a nyári szünetben Szombathelyre keresni szlavisztika tanulmányokat, könyveket meg ezeket, mert itthon is dolgom van, plussz diploma munkával foglalkozom. A bolgár-macedón-bánáti nyelvvel pedig annyit foglalkozom, hogy az összefüggéseket keresem az én nyelvem és közöttük, mivel az enyémben is van erős szláv archaizmus, akárcsak bennük. Doncseczvita 2010. július 13., 15:04 (CEST)

text: :Nyugodtan bele lehet tenni a szélsőséges macedónista álláspontot is, akár azt is, hogy Jézus macedón herceg volt és Ádám anyanyelve macedón volt, s azóta sem változott semmit a macedón ősnyelv. De nincs kedvem ezt beletenni. Aki akarja tegye bele. De az, hogy még nincs benne, nem ok a nyelvészeti álláspont törlésére. – maxval 2010. július 12., 12:50 (CEST)
replies: text: ::Ezzel most mit akartál hozzáadni a megbeszéléshez? A forrás szerint a macedón önálló nyelv. – Peyerk vita 2010. július 12., 17:42 (CEST)
* A cikkben is ez szerepel. Egy nyelv önállósága nem nyelvészeti, hanem politikai kérdés. – maxval 2010. július 12., 20:48 (CEST)
Hát Peyerk ne is haragudjál már, ez olyan mintha kivállna a Dunántúl Magyarországtól, és aztán ott elkezdik önállósítani a dunántúli nyelvet, néhány jellegzetes elemet beemelnek és abból lesz egy nyelv. Valahogy így lenne magyarul: A perónon két vonat állt. Dunántúliul: A perónyon két vonat állott. Valahogy ilyen a macedón és a bolgár között. A miénknél szlovénül: Nategnil ga je, češ da mu je prinesel denar. Vendül: Napelo ga je, ka mi je prneso pejneze. Ha összehasonlítjuk, kb. ekkora a különbség a svéd-dán, német-luxemburgi, cseh-szlovák, spanyol-francia nyelv között is. Doncseczvita 2010. július 13., 15:03 (CEST)
*Önmagában ez nem érv. Az, hogy egy nyelv önálló-e kizárólag politikai kérdés, a nyelvészetnek itt nincs beleszólása. Egy rakás példa van olyan esetekre, amikor politikai akaratból két egymást nem teljesen értő beszédformát egyetlen nyelv nyelvájárásnak neveznek, míg máskor két egymást tökéletesen értő beszédformát meg két különböző nyelvnek.
**Példa: két német nyelvjárás között nagyobb a különbség mind a szerb és a bolgár között, mégis az előbbiek nyelvjárások.
**Két kínai nyelvjárás között a különbség annyi mint mondjuk a román és a spanyol között, vagy mint a német és az angol között! Mégis ezek nyelvjárásoknak számítanak.
**A marokkói és a jemeni arab között a különbség mint pl. a szlovén és az orosz között, mégsem számítanak külön nyelvnek.
**A cseh és a szlovák között szinte 100 %-os értés van, mégis  önálló nyelvek.
**A szerb és a horvát között szinte nincs különbség, mégis önálló nyelvek.
**De vegyük a bosnyák és a mostanában kialakuló montenegrói nyelvet! – maxval 2010. július 13., 15:54 (CEST)
Maxval, az irodalmi nyelv kialakítása is politikai kérdés, mert amit mi német nyelvnek nevezünk, az aligha vesz alapul más nyelvjárásokat.
# A szlovén irodalmi nyelvben csak két nyelvjárás érvényesül (kizárólag), az egyik a ljubljanai, mert Primož Trubar idevalósi. Aztán később belesződték a nagy isteni költő France Prešeren felső-gorenjskói nyelvjárását. Mivel itt szerveződött meg Ljubljanában a kultúrális, poltikai, szellemi élet, így ez a nyelv tört kizárólagos egyeduralomra. Mert ha például nem krajnai, hanem stájer lenne az irodalmi nyelv alapja, akkor az sokkal közelebb állna a mi nyelvünkhöz. Ezt sokan sérelmezték is, de valakik nem látták a nyelvjárások kuszasága mellett megvalósíthatónak azt, hogy azokból ötvözve lehessen közös irodalmi nyelvet kialakítani. De akkor is lehetett volna véleményem szerint.
# Nem politikai a szétválasztás kizárólag, egyáltalán nem. Kultúrális és mentális jellegű is, mert az emberek éppúgy ragaszkodhatnak hozzá. A mi nyelvünknek adva volt minden, hogy teljesen önállósodjék, de nem így tette. Mert például Küzmics István is a Dalmatin Bibliát használta fel a Nouvi Zákon (Újszövetség) nyelvezetének formálásához, illetve a biblia vendre való fordításánál. A legtöbb írónk közeledni próbált a szlovénhoz, de úgy, hogy ezt nem akarta beolvasztani, mert jobban szerették és jobban tetszett nekik a vend, mint a szlovén. A kommunista Jugoszlávia ki akarta írtani a saját nyelvjárásait, a kommunista internacionalizmus jegyében, hivatkozva a „fasiszta” erők megosztó kísérletére, míg ő Macedóniában ugyanúgy tette a megosztást. A régi hagyományos népdalokat is át igyekeztek írni irodalmi nyelvekre, amit sokan nem fogadtak szívesen. Nálunk kipusztították az oktatásból, könyvnyomtatásból és liturgiából is a vend nyelvet, egyedül csak a beszédben és a népdalokat, népi hagyományokon keresztül maradhatott fenn, de az erőteljes propaganda hatására nem ragaszkodnak úgy hozzá a beszélői mint a bánáti bolgárok. Mert őket is megpróbálták a kommunisták erőszakkal rábírni az irodalmi bolgár átvételére, de ők ezt elutasították, mert szorosan kapcsolódik vallásukhoz és kultúrájukhoz, ők ugyanis katolikusok. Ezért néhány évig volt bolgár nyelvű tanítás az iskolákban, de aztán hamar feladták és visszatértek a románra.
# Montenegróban való igaz, hogy politikailag nyilvánították ki a montenegrói nyelvet, de meg kell jegyeznem, nálunk ahhoz, hogy a vend nyelvet vissza lehessen állítani, ahhoz is sajnos új politikai határok kellenek talán, mert fél évszázad propagandája a régi kultúrális hagyományokban is kárt tett, holott nyilvánvaló volt még 1920-ban, hogy nem képes átvenni csak úgy a muramenti szlovénség a krajnai nyelvet.
# ÖSSZEGZÉS: Adamikné Jászó Anna és Kenesei István fogalmazza meg egészen jól egyértelműen, hogy a nyelv meghatározása területenként más és más. Montenegróban és Macedóniában egészen a politika határozza meg. De a Muramentén és a Bánátban kultúrális, történelmi jelleggel próbálják megkülönböztetni a vend és palćene nyelveket, ami helyes, de az adott helyzetben nem lehet vele célt érni, mert az adott nemzet „nemzeti egységére” hivatkozva megtagadná ezek elismerését, amellyel együtt járna az, hogy jogokat kell nekik biztosítani, így pl. oktatni, mert nyelv és nem nyelvjárás.
Doncseczvita 2010. július 13., 16:17 (CEST)
Adataid helytállóak. A bolgár és a macedón irodalmi nyelv között a különbség lényegében az, hogy a bolgárban direkt a keleti és a nyugati nyelvjárások közti leginkább központi Veliko Tarnovo környéki nyelvjárást vették figyelembe, míg a macedónban a legnyugatibbat, hogy a legjobban különbözzön. http://bircaman2.nolblog.hu/archives/2010/05/02/szlavok/ - igyekeztem készíteni egy kis nyelvjárás-térképet is: http://bircaman2.nolblog.hu/files/2010/04/bgdia.png Én mindig azt szoktam mesélni, hogy a Szófia környéki falvakban a tanulatlanabb idős emberek nyelve KÖZELEBB áll a macedón irodalmi nyelvhez, mint a bolgárhoz. – maxval 2010. július 13., 16:45 (CEST)
thread_title:  POV 2 

message: A fentiekben részletes kifejtésre került némely szerkesztő véleménye a kérdésről. A kérdésre azonban, hogy hol szerepelnek a forrásként hivatkozott szövegekben azok az állítások, melyekhez forrásként csatolták őket nem született válasz.
Kérem, hogy többször ne állítsátok vissza azokat a bekezdéseket. Ha sikerül megtalálni a megfelelő forrást, akkor azt tessék behivatkozni hozzá.
– Peyerk vita 2010. július 13., 21:16 (CEST)
thread_title:  POV 3 

message: Elég legyen, Doncsecz! Az általam törölt bekezdések egyetlen mondata sincs köszönőviszonyban azokkal a forrásokkal, amiket forrásként behivatkoztak hozzájuk.
Tessék elolvasni a cikkeket és megérteni őket, azután megjelölni, hol található bennük az a sok ilyen-olyan állítás.
– Peyerk vita 2010. július 13., 21:30 (CEST)
replies: text: Most nem érted meg? Az, hogy más forrás ideiglenesen nem akadt. Ne akard, hogy idehívjam Pozsgay tanár urat és Gadányi rektor urat, ők megmondják mi a véleményük a macedón nyelvről. Ők is állították ezt, hogy a bolgárok hivatalos adaptációnak tekintik a macedón nyelven közölt hivatalos dokumentumokat! Az adott forrás nem tartalmazta ezt az információt, viszont az általános véleményt igen: a macedón és a bolgár között rendkívüli minimális a különbség és minden más külső dolog mutatja, hogy nem több mint a szokásos politikai elválasztása a nyelveknek! Doncseczvita 2010. július 14., 13:20 (CEST)
De, pontosan értelek. Hajlandó vagy a leginkorrektebb forráshamisításra is annak érdekében, hogy úgy tüntesd fel, mintha a saját véleményed lenne AZ igazság. Mi az hogy "nem akadt forrás"?!? Dehogynem akadt, csak abban pont az ellenkezőjét állítják és bizonyítják, mint amit te bele akarsz erőszakolni a cikkbe! Ha akarod, hívj ide minél több professzort, de talán elég lenne az is, ha elolvasnád amire hivatkozni akarsz.
Nagyon érdekes a két nyelven bemutatott példaszöveg a nyest.hu cikkében. Ennek alapján hogyan lehet komolyan állítani, hogy a két nyelv azonos volna?!? Ezt a cikket te ahhoz az állításhoz raktad be forrásként, hogy "ez a két nyelv valójában egyetlen nyelv két területi nyelvváltozata".
– Peyerk vita 2010. július 14., 13:33 (CEST)
Most már ki is vehetjük a nyest.hu, s Šklifov professzor művét, valamint egy másik oldal cikkét helyezzük be. De a nyest.hu azt írja: a nyelvészek álláspontja egyöntetű. Vagyis: a macedón a bolgár területi változata, de még a területi változat sem mindig jelenti azt, hogy amit Bulgáriában bolgár nyelvnek neveznek, az Macedóniában a macedón, de mindkettő egy és ugyanaz. A területi változat olyasmi is, ahol két nyelvnek azonos identitása van (a vend is szlovén nyelvnek tekinti magát), de mégis különböző, mert a területen eltérő kiejtéssel, szókincssel, stb. beszéli azt a nyelvet. Doncseczvita 2010. július 14., 13:41 (CEST)
**Egyébként, Peyerk, pont a betett nyest-szövegből látszik, hogy ez ugyanaz a nyelv. Én, mint majdnem anyanyelvi szintű bolgárul beszélő egyetlen nem-bolgár szót sem találok a macedón szövegben! De ismétlem: az hogy mi a nyelv és mi nem az, politikai kérdés, tehát a macedón egy önálló nyelv, mert ez a politikai akarat. Azonban nyelvészetileg az egész kifejezetten vicces. Ismétlem: a macedón nyelvben NEM LÉTEZIK egyetlen olyan nyelvtani vagy hangtani vagy szintaxisbeli kategória, mely nem létezne a bolgárban. EGYETLEN EGY SINCS. Pedig még a közeli nyelvek között is mindig van legalább valamilyen különbség, pl. ukrán-orosz. A macedón és a bolgár között az egyetlen valódi különbség a szókincs egyes esetekben, jellemzően jövevényszavak esetében. – maxval 2010. július 14., 16:51 (CEST)

text: Úgy tűnik, a forrásokban lévő szövegek elemi szintű értelmezésében sem tudunk dűlőre jutni. Néhány idézet, csak a nyest.hu cikkéből, ami az álláspontotok ellenkezőjét támasztja alá - szerintem. Kérlek, ha rosszul értelmezem őket, szóljatok!

text: # "A dán és a norvég is kölcsönösen érthető, akárcsak a luxemburgi és a német..." - a kölcsönös érthetőség tehát nem azonosság.

text: # "...egymástól egyértelműen különböző nyelvek között is lehet dialektusfolytonosságot találni..." - tehát a bolgár-macedón dialektufolytonosság nem bizonyítja az azonosságot.

text: # "az ausbau-nyelv fogalma... pontosan azt az esetet fedi, amikor egy nyelvnek van önálló független standardja, iskolákban tanítják, és általában sokféle funkciót tölt be írott alakban, mert például hivatalos státusza van valamely közigazgatási területen. Ebből a szempontból a macedón egy ausbau-nyelv" - tehát a macedón önálló nyelv, ami a bolgártól világosan megkülönböztethető.

text: # "A bolgárok problémája a macedón nyelvvel az, hogy ők azt egyszerűen a bolgár nyelv egyik változatának tartják." - a cikk írójának viszont éppen nem ez az álláspontja, mint fentebb már leírta.

text: # "Állítólag a macedón nyelven íródott dokumentumok hivatalos bolgár fordítását nem is fordításnak, hanem adaptációnak nevezik." - ezt az állítást tényként állítgatjátok vissza folyamatosan, ráadásul egy másik forrásra hivatkozva - amiben viszont semmi ilyesmi nem is szerepel.

text: # "A macedón nyelvet körülbelül 2-2,5 millióan beszélik a világban" - tehát a macedón önálló nyelv, ismét.

text: # "Azt már említettük, hogy a macedón nyelv a bolgárral kölcsönösen érthető... Ez azonban nem jelenti azt, hogy nincsenek a macedón nyelvnek csak rá jellemző sajátosságai." - ismét: a macedón önálló nyelv.

text: # "A bolgár és a macedón közötti fő különbség, hogy az utóbbi jobban megőrizte a görög és török jövevényszavakat, illetve az újabb jellegű kifejezéseket inkább a szerbből és nem az oroszból vette át, ahogy a bolgár. Az ábécéik is hasonló eltérést mutatnak, a bolgár az orosz, a macedón pedig a szerb ábécére épül." - a két nyelv között világos különbségek vannak - de ez a szövegrész nem állítja, hogy ezek miatt önálló nyelv a macedón.

text: # A példaszövegről. A két mondat teljesen nyilvánvalóan két különböző nyelvből származik. Nem azért, mert a szókincsük különbözik (bár az is, mondjuk a "kenyér" szót kevés nyelvben mondják ennyire különbözően két nyelvjárásban), hanem a különböző szerkezetek miatt is. De a legfontosabb különbség, amit a szlavisztikával foglalkozóknak azonnal észre kell venniük, a magánhangzók kiesésének rendjében található különbség. Márpedig ez az egyik legfőbb sajátosság, aminek alapján a szláv nyelveket összevetik.

text: Szóval hol is tévedek? Hol állítja ez a cikk, hogy a két nyelv azonos?

text: – Peyerk vita 2010. július 14., 20:03 (CEST)
*Аz a gond, hogy nem értesz hozzá, s még azt sem veszed észre, hogy sokszor nincs elletmondás a saját állításaid és a cikk állításai között... Mondtam már: a macedón egy külön nyelv, mert így lett eldöntve POLITIKAILAG. Ennyi, s nem más.
**"a kölcsönös érthetőség tehát nem azonosság" - S ki mondta, hogy az?
**"tehát a bolgár-macedón dialektufolytonosság nem bizonyítja az azonosságot" - így igaz, a bizonyíték nem is ez, hanem az, hogy NINCS egyetlen olyan nyelvtani, hangtani, mondattani kategória, ami az egyikben meglenne, a másikból meg hiányozna
**"tehát a macedón önálló nyelv, ami a bolgártól világosan megkülönböztethető" - mondtam már, a nyelv önállósága nem nyelvészeti, hanem politikai kérdés, ha Ausztriában kitalálnának egy OSZTRÁK nyelvet mondjuk a karintiai nyelvjárás alapján, akkor LENNE egy önálló OSZTRÁK NYELV
**"ez azonban nem jelenti azt, hogy nincsenek a macedón nyelvnek csak rá jellemző sajátosságai" - nincsenek ilyenek, ez a helyzet
**"Az ábécéik is hasonló eltérést mutatnak, a bolgár az orosz, a macedón pedig a szerb ábécére épül." - ez tévedés, valójában az orosz alapszik a bolgár ábécén!
**"A példaszövegről. A két mondat teljesen nyilvánvalóan két különböző nyelvből származik. Nem azért, mert a szókincsük különbözik (bár az is, mondjuk a "kenyér" szót kevés nyelvben mondják ennyire különbözően két nyelvjárásban), hanem a különböző szerkezetek miatt is. De a legfontosabb különbség, amit a szlavisztikával foglalkozóknak azonnal észre kell venniük, a magánhangzók kiesésének rendjében található különbség. Márpedig ez az egyik legfőbb sajátosság, aminek alapján a szláv nyelveket összevetik." - légy szíves sorold fel a macedón szövegben mindazokat a különböző szerkezeteket, szavakat, stb, melyek a bolgárból hiányoznak! egy ilyen sincs a cikkben!
– maxval 2010. július 14., 20:58 (CEST)
Egyébként meg a kenyér példád pont abszurd, macedónul леб, bolgárul хляб. Hozzá nem értőként persze ez hatalmas különbség. A valóság azonban egész más az óbolgár Ѣ a keletbolgár nyelvárásokban ja, a nyugatbolgárokban meg e. Mivel a bolgár irodalmi nyelv a kettő határán lévő, de kelet-bolgár Veliko Tarnovo környéki nyelvjáráson alapszik, így bolgár irodalmi nyelven хляб, a macedón meg a legnyugatibb ohridi nyelvjárás alapján áll, így ott леб - a kezdő h hang kiesése meg jellemző egy rakás bolgár nyelvjárásra, közrük kelet-bolgárokra is! Szóval lehet hogy akkor Szófiában, sőt a tengerparton is mindenki macedón, mert ott is sok helyen a hleb vagy leb vagy ljab az ejtés a leggyakoribb... Szófiát még a legvadabb macedónisták sem sorolják pedig Macedóniához... :-))) – maxval 2010. július 14., 21:13 (CEST)
***Egyébként meg tessék megnézni az itt jeleskedő MacedonianBoy ámokfutását a bolgár Wikipédiában... :-))) – maxval 2010. július 14., 21:23 (CEST)
Még valami. Én mondtam is már többször Bulgáriában, hogy nyugodtan el lehet fogadni a macedón nyelvet, hiszen végülis nevezhetjük macedónnak is a bolgár-macedón diarendszert! Pl. Várnában is macedónul beszélnek. Semmi gond. A macedónisták fő baja éppen ez: BÁRKI bolgár lehet macedón, akkor is ha nem a történelmi macedón vidékről jött! Tulajdonképpen nincs határa a macedónságnak, mert bármeddig vihető és a nyelvnek sincsenek határai, mert mivel egyetlen SAJÁT vonása sincs, nincs hol meghúzni a határt, hogy "ez macedón, ez meg bolgár minden kétséget kizáróan" - más nyelvéknél ilyen nincs, a portugál és a spanyol nyelvjrások is egymásba mennek, vagy a francia és az olasz is, de VANNAK jellegzetesságek, melyek vagy csak franciák vagy csak olaszok. Szóval ez itt a macedónisták nagy gondja, hogy nemlétező nyelvi jelenségeket ők sem tudnak alkotni, csak a meglévőből építették ki 60 éve a macedón irodalmi nyelvet, s ezek között egyetlen sincs, melyre rá lehetne mondani, hogy kizárólagos macedón valami. Így aztán humoros, hpgy pl. a olyan jelegzetesságeket említenek, melyek hiányoznak a bolgár irodalmi nyelvből, viszont egy rakás bolgár nyevjárásban meg szerepelnek, sokszor olyanokban melyek Kelet-Bulgáriában vannak, azaz még a legvadabb macedónista elméletek szerint sem laknak ott macedónok. Szóval ez van... Egyébként meg a cikket tényleg meg kellen írni sokkal részletesebben...  – maxval 2010. július 14., 21:33 (CEST)

text: A hozzáértés dolgát ne firtassuk. Az a helyzet, hogy egy nyelv léte vagy nem léte, más nyelvekhez képesti önállósága vagy nem önállósága egyáltalán nem csak politikai döntés kérdése. Értem én hogy ezzel a tétellel negligálni próbálod a problémát, de ez nem fog menni. Ha ugyanis igazad lenne, akkor például nem létezne scots nyelv vagy pennsylvanisch - márpedig léteznek és virulnak, köszönik szépen, pedig politikai deklaráció nem nagyon áll mögöttük. A nyelveket nem a jog hozza létre - a nyelveknek legfeljebb a jogi státuszát határozza meg a jog.

text: Nekem nincsenek állításaim, ebben tévedsz. (Véleményem van, de az mellékes.) A forrásként megadott egyik cikk szövegét vettem végig és értelmeztem, valamint összevetettem azzal a szövegrésszel, amelyhez forrásként volt beillesztve. Kérlek, tisztelj meg azzal, hogy tényleg elolvasod a törölt szakaszokat és a behivatkozott forrásokat.

text: Az az állításod, miszerint a macedón nyelvnek nincsenek őt a bolgártól megkülönböztető sajátosságai érdekes - de forrásra vár. A források mindegyike ennek következetesen az ellenkezőjét állítja. Még azok a bolgár források is, amelyek nyugat-bolgár dialektusnak tekintik a macedón nyelvet: ezek is csak annyit állítanak, hogy a különbségek csupán dialektusok közötti szintűek.

text: A "kenyér" példa úgy látom nagyon jó. Ha azt állítod, hogy a "леб" és a "хляб" közötti különbség jelentéktelen, mivel a két szó etimológiailag azonos és a dialektuskontinuumban jól beazonosíthatóak a köztes változataikkal együtt - akkor azt is állítod, hogy az orosz "хлеб", ukrán "хліб", lengyel "chleb", szlovák "chlieb", cseh "chléb", szerb "хлеб" különbsége/azonossága is mind "jelentéktelen". Sőt, mivel némely kelet-szlovákiai nyelvjárásokban lengyeles hangsúllyal beszélnek (létezik egy fajta dialektuskontinuum, ráadásul lengyeles helyesírással is írtak), a szókincsben pedig sok a nyugat-szlovákkal szembenálló közös elem, továbbá ezzel együtt a nyugat-szlovák és a lengyel között is igen nagyfokú a kölcsönös érthetőség - ezért a szlovák és a lengyel valójában egyetlen nyelv politikailag önállóvá alakított területi változatai.

text: A példamondat esetében szeretném világosan érteni az álláspontodat. Az a verzió, amit a cikk szerzője macedón nyelvűnek mond, elhangozhatna egy szófiai vagy plovdiv-környéki bolgár szájából? A bolgár annyira híján van a sztenderdnek, hogy ez igaz lehetne? Ezt nem hiszem. Értelmezhetetlen számomra az az állítás, hogy a két szöveg azonos. Ilyet csak az mondhat, akinek ez a kiindulópontja. Aki elolvassa a két mondatot és összehasonlítja őket, az semmiképp.

replies: text: :Tételesen.

text: "a kölcsönös érthetőség tehát nem azonosság" - S ki mondta, hogy az?
replies: text: :Az a bekezdés mondta ezt, amit töröltem, és amelyhez a vizsgált cikk volt forrásként megjelölve:

text: :"Az összehasonlító nyelvészet szerint a macedón a bolgárral diarendszert alkot, azaz ez a két nyelv valójában egyetlen nyelv két területi nyelvváltozata, melyeket politikai és kulturális akaratból választottak szét. A két nyelv között a kölcsönös érthetőség mind a mai napig 99%-os, a fennmaradó 1% a macedónba bejött szerb jövevényszavakat és egyes nemzetközi szavak eltérő használatát jelenti."

text: "tehát a bolgár-macedón dialektufolytonosság nem bizonyítja az azonosságot" - így igaz, a bizonyíték nem is ez, hanem az, hogy NINCS egyetlen olyan nyelvtani, hangtani, mondattani kategória, ami az egyikben meglenne, a másikból meg hiányozna
replies: text: :Ehhez, mint már említettem, forrást kellene hoznod. A bolgár nyelvészek ezt a vélekedésüket arra alapozzák, hogy az ún. nyugati nyelvjárások a bolgár részei - tehát ami azokba nelőfordul, az a bolgárban fordul elő. De ez tautológia, amit csak ezek az elfogult nyelvészek veszenk komolyan.

text: "tehát a macedón önálló nyelv, ami a bolgártól világosan megkülönböztethető" - mondtam már, a nyelv önállósága nem nyelvészeti, hanem politikai kérdés, ha Ausztriában kitalálnának egy OSZTRÁK nyelvet mondjuk a karintiai nyelvjárás alapján, akkor LENNE egy önálló OSZTRÁK NYELV
replies: text: :Mondtam már, a nyelv egyáltalán nem attól nyelv, hogy politikailag annak nyilvánították. Bár ha hozol erre forrást, akkor ez is egy bemutatható álláspont.

text: "ez azonban nem jelenti azt, hogy nincsenek a macedón nyelvnek csak rá jellemző sajátosságai" - nincsenek ilyenek, ez a helyzet
replies: text: :A források szerint vannak. Lásd fent.

text: "Az ábécéik is hasonló eltérést mutatnak, a bolgár az orosz, a macedón pedig a szerb ábécére épül." - ez tévedés, valójában az orosz alapszik a bolgár ábécén!
replies: text: :Ebben igazad lehet, de akkor ez is az általad visszaállított forrás tévedése, nem az enyém.

text: – Peyerk vita 2010. július 14., 22:06 (CEST)
Amit újonnan a dialektuskontinuumokról írtál, hogy a délszlávnak a macedón-bolgár szakasza minőségileg különbözne mondjuk a dán-norvégtól vagy a holland-némettől vagy a spanyol-portugáltól, mert ebben nincs saját macedón jellegzetesség, azokban meg mindig van spanyol és portugál stb. - az tévedés, valószínűleg azért, mert csak azt az egyet ismered. Valójában ez a meggondolás alapozza meg pl. azt az álláspontot, hogy a gallego egy "keveréknyelv": hiszen nincs önálló sajátossága, minden eleme megtalálható a spanyolban és/vagy a portugálban. – Peyerk vita 2010. július 14., 22:13 (CEST)
1. "egy nyelv léte vagy nem léte, más nyelvekhez képesti önállósága vagy nem önállósága egyáltalán nem csak politikai döntés kérdése" - De az. Az, hogy nincs marokkói nyelv, csak annak köszönhető, hogy az arabok konszenzusos véleménye az, hogy az arab nyelv egy, s annak nyelvjárásai vannak. Valójában a marokkói és a jemeni között a különbség akkor, mint két szláv nyelv között, s nincs teljes kölcsönös érthetőség.
2. "Az az állításod, miszerint a macedón nyelvnek nincsenek őt a bolgártól megkülönböztető sajátosságai érdekes - de forrásra vár."
Keresni kell akkor forrást a neten. Én a kérdésnek nem vagyok a kutatója, de elég jól ismerem a problémát, s nem tudok ilyen sajátosságról.
3. "ezért a szlovák és a lengyel valójában egyetlen nyelv politikailag önállóvá alakított területi változatai" - Nem, mivel, se a szlovákok, se  alengyelek nem mondják ezt, s kapásból tudok mondani pl. lengyekl hangtani jellemzőket, melyek a szlovákból hiányoznak. Viszont a macedón nyelv esetében a helyzet az, hogy a nyelv anyanyelvei beszélőinek egy jelentős hányada BOLGÁRnak mondja a nyelvet, más része meg MACEDÓNnak. Így a helyzet egész más. Kb. mintha lennének olyan szlovák nyelvjárások, melyek beszélői magukat lengyelnek mondának a nyelvüket meg lengyel nyelvjárásnak.
4. "Az a verzió, amit a cikk szerzője macedón nyelvűnek mond, elhangozhatna egy szófiai vagy plovdiv-környéki bolgár szájából? A bolgár annyira híján van a sztenderdnek, hogy ez igaz lehetne?" Az irodalmi nyelv ma már erősen hat mindenhol a nyelvjárásokra, tiszta nyelvjárások nemigen vannak. Macedóniában mindenhol a macedón irodalmi nyelv hat, Bulgáriában meg a bolgár. Akik meg kívül élnek a két országon, ott - vicces módon - a nyelvet macedónnak is, bolgárnak is mondják, pl. Szerbiában, Koszovóban, Albániában, Görögországban, vagy sehogy sem nevezik a nyelvet.
5. "A bolgár nyelvészek ezt a vélekedésüket arra alapozzák, hogy az ún. nyugati nyelvjárások a bolgár részei - tehát ami azokba nelőfordul, az a bolgárban fordul elő." - Na, én is ezt mondom. Nem lehet megmondani, hogy pontosan mi a macedón, mi a bolgár. A macedónisták erre nem tudnak feleletet adni. Mert ha azt állítjuk, hogy a nyugatbolgár = macedón (hozzáteszem, ezt a macedónisták többsége sem állítja), s csak a keletbolgár = bolgár, akkor Szófia is teljesen macedón, sőt északabbra  és keletebbre is. S pl. a bánáti bolgárok is macedónok.
Én harcot nem akarok folytatni, de nem látom be, miért kellene  acikknek macedónista álláspontot közölnie. A legjobb lenne mind a két nézetet részletesen bemutatni. De hozzáteszem: jelenleg biztosan nincs időm arra, hogy átírjam a cikket, hogy az ezt teljes mértékben tükrözze...
– maxval 2010. július 17., 12:37 (CEST)

text: Én sem akarok harcot folytatni, csupán zt próbálom elérni, hogy a cikkben leírt állítások legalább minimális szinten összhangban legyenek azokkal a forrásokkal, amik hozzájuk vannak rendelve. Elvégeztem az ennek megfelelő szerkesztést, és mivel elfelejtettem magamhoz venni hévégére a Világ nyelveit, ezért pillanatnyilag nem tudok tovább haladni.

text: Csak azt kérem, ne folytatódjon a cikk forrásokkal ellentétes módosítgatása-visszaállítása. Nem könnyű dolog Wikipédiát írni, forrásokat keresni és jól felhasználni - de ez nem is cél és ezt senki nem is állította.

text: – Peyerk vita 2010. július 17., 15:48 (CEST)
thread_title:  Elég legyen már a visszavonogatásból!