Vita:Kizárt harmadik elve

message: 
Ez a szócikk az ELTE Logika Tanszék Wikipédia szócikkíró szemináriumának keretében indult; a szeminárium lapját lásd itt: User:Elteszem - Atheosz
Úgy tűnik számomra, hogy egy logikai szócikk írásánál nem nagyon lehet megúszni valamilyen logikai keretbe/ nyelvbe/ rendszerbe, azaz egy adott "metalogikai" irányzatba való eleve-belehelyezkedést (még ha itt pontatlanul is használom a "metalogika" terminust, olyasmiről meg még nem hallottam, hogy "metalogikai irányzat" - netán máshogy hívják). Más szóval nem lehet a végtelenségig hátrálni az absztrahálásban és a különböző logikai iskoláktól való eltekintésben, még ha az elfogulatlanság és pártatlanság szócikkíráskor figyelembeveendő követelménye ezt is írná elő. Ezért megkísérlem történetileg elkezdeni a kizárt harmadik elve különböző alakváltozatainak leírását, függően a rendszertől, melynek része mint alapelv. És bocsánat, hogy most formailag nincs időm/ gépem rendbe tenni a szócikket, igyekszem minél előbb pótolni. - User:Atheosz
Érdemes elgondolkodni a kváziidézőjel használatán. Ez nem közkeletű a magyarban, de Quine ezt használja. Arra, amikor metanyelvi változó szerepel a mondatban: \,^\ulcorner vagy P, vagy nem P \,^\urcorner Mozo vita 2008. március 6., 09:57 (CET)
replies: text: Igen, igen! Messzemenőkig támogatom a kváziidézőjelezést! Számos félreértést eloszlat! – Mcysh vita 2008. március 6., 12:09 (CET)
Bocs, lehet, hogy a hivatkozások lábjegyzetelését túlpörögtem. :\Mozo vita 2008. március 6., 10:09 (CET)

text: Én is így terveztem, csak nem volt rá időm :) Atheosz vita
Vitaindítióhoz: Bár azt hiszem, ez kiderül abból, amit lent fejtegettem, azért ideírom, hátha kusza voltam: Szerintem is történeti keretekbe kell rakni, és úgy megnézni, mi a helyzet vele, de az elején még legyen egy iskolás számára is érthető. Azaz szerintem az első sorban kend el a nevéhez hasonlóan. Ha valakit jobban érdekel ennél, úgyis továbbolvas. Thuluviel vita 2008. március 7., 00:38 (CET)

message: szerintem érdemes lenne a szócikket tovább bővíteni a Dummett könyv idevágó részeivel. Vagy legalább beleírni, hogy mi az összefüggés a klasszikus logika - kizárt harmadik - intuícionista logika hármasban. Esetleg lehetne beszélni még a többértékű logikákról. Okri vita 2008. március 6., 12:41 (CET)
replies: text: Jó ötlet, igyekszem megcsinálni. Atheosz vita

message: :Már úgy hozzászoktam, hogy pontokba szedem a dolgaim, ne érezd kiosztásnak:)
replies: text: * Több helyen láttam már az \scriptstyle{A\vee\sim A} formájú jellemzését a kizárt harmadik törvényének. Mérget vennék rá, hogy ha nem is általad, de előbb utóbb valaki berakja majd (ha nem is a közeljövőben). Szerintem előzzük meg.

text: * Az 'Ember van fehér'-t és társánál szerintem lehet a 'Van fehér ember' is.

text: * Ha a modern logika tényleg a szimbolikus logika, akkor linkje is mutathatna oda. Vagy ezt bízzuk valakire, aki átirányítja a modern logikáról meg a klasszikus logikáról a linkeket?

text: * Elég egyszer meglinkelni valamit, amikor először előfordul. Ilyeneket találtam:
replies: text: :*alapelv

text: :*igaz

text: :*hamis

text: :*logika

text: :*filozófia

text: :*modern logika

text: :*igazságérték

text: * Szerintem van itt pár szó, amit nem érdemes linkelni:
replies: text: :*megkülönböztetés

text: :*gondolkodás (ez talán vitatható)

text: :*elégséges alap -- ez mutathatna inkább a róla elnevezett elv helyére, viszont akkor már kétszer szerepelne ez a link. Szerintem emiatt jobb lenne nem is linkelni.

text: :*Dichotómia elve, mivel nem más mint a kétértékűség elve, mutathatna szó szerint ugyanoda, viszont így már nem érdemes linkelni sem.

text: * Van itt pár szó, ami szerintem rosszul van linkelve:
replies: text: :*type-token

text: * a Terminus link biztosan nem oda mutat, ahova te szeretnéd :)

text: * 'Konkrét megfogalmazása függ a logika megalapozásának az adott korban szokásos módjától és a különböző korok logikáinak rendszerében elfoglalt helyétől, ami a továbbiakban történeti áttekintést tesz szükségessé.' 
replies: text: :Ez az első mondatban van benne. Szerintem (és ez most magánvélemény azaz lehet vitatni, de talán segít) az első mondatnak annak kell lennie, amit az ember a lehető legjobbat mondhat, ha felébresztik éjjel az álmából. A tartalomjegyzék előtt meg olyannak kell lennie, ha ezután az ébresztés után felszólítják, hogy mondja el: miért érdekes is ez tulajdonképpen, hova vezet ez? 
Ez az idézett mondat igazából csak olyan, hogy összeköti a tartalomjegyzék előtti és utáni dolgokat, ami szerintem nem fontos. Lehetne az is:  'Konkrét megfogalmazása koronként más és más.'  , vagy

text: *Az első bekezdés ha jól veszem ki, egy általános, mindenki számára elfogadható jellemzésre törekszik. Ezzel eddig még nicsen semmi baj, de sajnos az, hogy ezt elérjük, oda visz minket, hogy bonyolultabbat írjunk le róla, mint amit mi is gondolunk. Én nekem az jár a naiv fejemben erről az elvről, hogy nincsen harmadik dolog az igazon meg a hamison kívül. Aztán ha hangosan megkérdeznek, mondom a formulát, a mondatot és hivatkoznék a történeti kontextusra. Szerintem lehetne egy ilyen kis etimológiai naiv magyarázat az első mondat, az barátságosabb. (Az első mondatnál, mint leendő pedagógus mondom, gondoljunk a gyerekekre:))

text: *Építő kritika: Szerintem a történeti szakaszok, megfogalmazások első sorában/utolsó sorában lehetne egy jól kiemelt vastag sor, hogy mi akkor-és-ott az Elv (pl. a modern logikában, hogy ez az elv így hangzik...). (Nekem többször is keresgélnem kellett, amit mondjuk lehet, hogy a sok link nehezített meg.) Szerintem nagyon elegáns lenne, ha ezeknek az eredeti megfogalmazása egy idézetben landolna egy oldalra kihelyezett szövegdobozban. Akár szövegrészletben, akár mondatban. (De persze én táblázatb*** vagyok)

text: * Kinek van mersze csinálni egy Hamis-szócikket azzal a tartalommal, hogy Hamis az, ami nem Igaz?
Na ideje a saját szócikkemmel szemben is építő jellegű kritikát gyakorolni:) (Thuluviel vita 2008. március 6., 23:54 (CET))
replies: text: : Köszi a hosszú vitahszt! (hsz = hozzászólás) Elkezdtem a javítást. Majd még folytatom és majd még hozzászólok :) Atheosz vita 2008. március 7., 12:49 CET)

text: :Szerintem a Hamis inkább legyen elosztólap: hamis (kijelentés), hamis (pénz), hamis (kutya) stb. :-) Mcysh vita 2008. március 7., 02:05 (CET)

message: Kicsit az az érzésem, hogy vaktában vágtál neki a feladatnak, Atheosz. Nem kértél pl. szakirodalmat, és szemmel láthatólag magad sem jártál utána. Brouwernek van egy 1923-as előadása a kizárt harmadik elvéről, az a másik szócikked szempontjából is hasznos lenne. Holnap beviszem. Lexikonszócikkeket nem lehet lexikonszócikkek alapján írni! – Mcysh vita 2008. március 7., 00:00 (CET)
replies: text: Igyekszem fejleszteni. Soxor talán jobb is vaktában elkezdeni vmit; van, amikor minden szem valójában szemüveg (soxor nincs is más, lásd a vitaindítómat) :) Atheosz vita 2008. március 7., 12:52 CET)

message: Kell a historikus kezdés (például a Patriarsije Prudin szép kis história tanui lehettünk :), de azért, főleg a modern logika résznél jobb lenne tömörebben és célratörőbben írni. Nem igazán értem, mi a szócikk mondanivalója. Jó, matematikus mást vár, mint egy filozófus, de hogy Dummettet ráncigáljam ide, az ő mondatai mindig tartalmat hordoznak, töltelékszövegek szószaporítás nélkül.
Nem világos számomra, hogy a kizárt harmadik elve metanyelvi vagy tárgynelvi, illetve metaelméletről vagy a tárgyelméletről szól. Példa: a klasszikus kalkulusban \scriptstyle A \lor \sim A azzal együtt levezethető, hogy a metaelméletében ugyanezt akár el is vethetjük, hiszen \ulcorner A levezethető vagy \scriptstyle \simA levezethető \urcorner már nem érvényes (ez a Dummett-féle szelíd intuicionizmus vagy inkább verifikacionizmus). Ezt a kérdést Atheosz már érintette az elején, azaz hogy mi legyen a lehetséges legálláspontsemlegesebb és -értelmesebb kiindulópont. -- Hát ezt mondja meg Mcysh!Mozo vita 2008. március 7., 21:34 (CET)
A modern logika az ellentmondás elvét és a kizárt harmadik elvét a kétértékűség (dichotómia) elvében foglalja össze, ami alapul szolgál a kétértékű logika minden rendszerének. -- a kétértékű logikák két értékűek; a khe a dihotómia definíciójának egy komponense 
Ez az elv így hangzik: az állítások tartományának igazságérték szerinti felosztása dichotóm felosztás, azaz minden állítást megillet a két igazságérték (igaz, hamis) valamelyike, de csak egyike. -- egy interpretáción belül? de akkor inkább mondatokra vonatkozik. Vagy állítás a metaelméletben, de akkor mik az igazságértékek? 
A modern logika specifikuma, hogy az igazságértékek (Igazság, Hamisság) segítségével állítja fel a dichotómia elvét, és ebből vezeti le a kizárt harmadik (és az ellentmondás) elvét. -- a khe a kétértékűség definíciójában az egyik tényező, így kétértékűségből levezethető
A kizárt harmadik elvének új megfogalmazása eszerint:  az igazságon és a hamisságon kívül más igazságérték nincs . -- most akkor mi a kizárt harmadik elve?
A kétértékű logikák alapvető posztulátuma, hogy az igazságértékek dichotóm felosztást létesítenek az állítások összességén; = a kétértékű logikákban két érték van. Amúgy ez a mondat nagyon elegáns, jól hangzik egy vizsgán. Na jó, nem gonoszkodni akartam. Mozo vita 2008. március 7., 22:06 (CET)
replies: text: No igen; egyrészt a témában való kellő elmélyedés nélkül kezdtem el írni ezt a szócikket, és így rászorultam olyasmikre, amiket fentebb „logikai keret”-nek vagy „szemüveg”-nek neveztem, és amik ráadásul nem is általam kialakítottak/ elsajátítottak, hanem idegenek és elsajátítatlanok; másrészt épp ez az, amivel a látszólag legkönnyebb (azaz legalapvetőbb – és így már világos, mi a nehéz benne) szócikk is szembesít.

text: Ha írunk egy adott szócikket, akkor két dolog jelenthet alapot és kiindulópontot számunkra: vagy maga a címszó, vagy egy adott/ választott keret, amiből megközelítjük és struktúrába helyezzük = értelmezzük. Amikor valami nem alapvető fogalomról van szó, akkor már eleve adott az a keret, az adott tudomány(ág) terminológiája, rendszere, amiből elindulhatunk, tehát itt nincs probléma, „csak” szaktudás. Amikor viszont már kellően alapvető címszóról van szó, azaz amikor már nem feltétlenül „adott” egy keret, hanem „választható”, és közeledünk ahhoz, netán átlépünk abba, aminek egyik bevett neve „metanyelv(i sík)”, vagy másként: „hátrálunk az absztrahálásban”, akkor óhatatlanul „kicsúszik lábunk alól a talaj”, főleg ha sem szakértelmünk, sem elmélyedtségünk nincs a témában. Másfelől éppen ez a „szakértelem” az a talaj vagy keret, ami mindent megnyugtatóan elrendez; a baj az, hogy ilyen alapvető címszavaknál már több lehetséges belőle mint más-más „metalogika”, „logikai iskola”: Ruzsa-féle, Brouwer-féle, Dummett-féle, konzervatív, intuicionista, formalista, realista, stb., sőt Arisztotelész-féle, Leibniz-féle, stb. Vagy választok egyet, amivel viszont sutba dobnám a pártatlanság követelményét, vagy igyekszem minél többet megismerni, majd szintetizálni és kialakítani a saját álláspontomat, ami viszont nem 1-2 hónap munkája.

text: Egyszerűbbnek tűnik elsőre a másik út: ha magából a címszóból indulunk ki. Ez esetben viszont számomra úgy tűnik, hogy a „kizárt harmadik elve” nem túlzottan 20. sz.-i elv; valahol a hagyományos (tradicionális) logika, Leibniz, 17.-18. sz. táján kell keresnünk a létjogosultságát; azóta átalakult mind felfogása, mind formája, mind jelentősége. Vagy azt tesszük, hogy a jelenből visszatekintve megítéljük/ bíráljuk a k. h. e.-nek akkori felfogását, felhasználva az azóta történt logikai-filozófiai fejleményeket (egyszersmind bemutatva a k. h. e.-nek átalakulását, ezért mássá válását is – lehet, hogy jobb lenne húzni az időben egy határt, hogy eddig „k. h. e.”, és netovább?), ami viszont megint csak elkötelezne egy adott keret mellett (vagy szükségessé tenne egy átfogó, kimerítő szintézist); vagy pedig megpróbálunk az időben egy fix pontot tételezni, valamikor a 17.-18. sz. tájékán, és egy akkori szemszögből épp az azóta történt változásokat ítéljük meg/ bíráljuk, mint ami miatt a későbbi és mai logikusok-matematikusok-filozófusok félreértik/ eltorzítják ezt az elvet.

text: Ó, asszem túl terjengős-elméleti lettem, és ennek már nem sok köze van a matematika-szakmához, de a szócikkhez sem; inkább metaszócikkírás-filozófia. És persze "kevesebb több lenne". Igyekszem figyelembe venni, amiket mondtál, és tisztázni a gondokat a szócikkben; azok legalább konkrétak :) Atheosz vita 2008. március 10., 19:15 (CET)
thread_title: WP: A kevesebb több

message: sokat segítene, ha úgy fogalmaznánk, hogy "P" tetszőleges állítást (propozíció) jelöl...
indoklás (ha ugyan szükséges ezt indokolni): eredetileg azért lett odaírva egy "P" mert a "Propozíció" szót jelölte. a propozíció maga is jel, "tetszőleges állítást" jelöl. az a megfogalmazás, hogy <"P" üres helyet jelöl amelyet egy tetszőleges állítás tölthet ki> fölöslegesen bonyolítja a mondatot.89.134.199.32 (vita) 2019. február 16., 22:25 (CET)
thread_title:  "P" = "üres hely" ??