Vita:Cigányok

message: Nah, a Cigányok szócikket először törölni kéne. Andante03 vita 2012. június 27., 15:37 (CEST)
Szerencsésebb lett volna, ha az átnevezést megbeszélés előzi meg, de sose késő. A "cigány" elnevezés mellett:
* Cigány? Roma? Dzsipszi? Melyik a píszí? (nyest.hu): a "roma" szó nyelvtanilag zavaros, mert többes számú főnév, tehát a "romák" helytelen, ráadásul melléknévként "romani" lenne a helyes alak. (Szvsz nem túl erős érv - vö. média-médiák.) Illetve egyesek állítólag kirekesztőnek érzik, mert eredetileg hímnemű szó.
* Warum nicht alle Zigeuner Roma sind Ein Blick auf die bedeutendste ethnische Minderheit in Ungarn (FAZ) - ez fizetős, de hátha valaki hozzáfér. (Az MTI szemléz belőle, de alighanem erős alkoholos befolyásoltság alatt, egy épkézláb állítás nincs az egész szövegben.)
* Cigány vagy roma (c-press): Egy kérdésre válaszolva [Orsós Anna romológus] elmondta, hogy a magyarországi cigányok többnyire elfogadják a cigány népnevet, de az oláh cigányok romának hívják magukat - az indiai rom szóból, amely férfit jelent -, a romungróknak és a beásoknak ez a szó nem mond semmit, ők cigányoknak nevezik magukat. (fenntartásokkal kezelendő, lásd lentebb a közvéleménykutatás eredményeit)
A "roma" elnevezés mellett:
* Az Országos Cigány Önkormányzatot tavaly átkeresztelték Országos Roma Önkormányzatra, mert így alkalmazkodik az Európai Unió szóhasználatához. (Nem túl erős érv, a Wikipédia általában nem igyekszik követni a hivatalos nyelvezetet.)
* (Valószínűleg) pejoratív eredetű külső népnév, másutt (pl. németeknél, románoknál) a "cigány" durván pejoratív, minimum súlyos udvariatlanság használni. Nem feltétlenül releváns, de pl. a "néger" is hasonló okokból lett kivonva a forgalomból: magyarul nem kapcsolódtak hozzá különösebb negatív konnotációk, de az angol kifejezéshez, amiből eredt, nagyon is.
* a romák többsége ezt az elnevezést preferálja (Marketing Centrum felmérés, 22. o.)
* a szélsőjobbon divatos hozzáállás (főleg, ha a "cigánybűnözés" kifejezést kell megideologizálni), hogy a cigány szó életmódot és nem népcsoportot jelöl. Pl. mi is cigánynak azt nevezzük, aki cigány normák szerint él: élősködik, munkát kerül, bűnöző, analfabéta és az ivadékait sem taníttatja, 8-10 purgyét összehoz – azaz: a társadalom rákfenéjét (kuruc.info). Vagyis pont a népesség rasszista előítéletekkel leginkább sújtott szegmensében a "cigány" kifejezés meglehetősen pejoratív.
Egyéb:
* A cigány kifejezést eredetileg a nem roma társadalom használta a romákra. ... A második világháború üldöztetései után először a nyugat-európai romák fogalmazták meg azt az igényt, hogy nem akarnak többé cigányok lenni. ... Magyarországon a „roma” és a „cigány” kifejezés egyaránt használatos, és többé-kevésbé közmegegyezés van arról, hogy mindkettőt lehet korrekt vagy pejoratív hangon, illetve kontextusban használni. Az mindenesetre megfigyelhető, hogy az emancipálódó, városlakó, elsősorban fővárosi cigány értelmiség ragaszkodik a belső népnévnek tartott, cigány nyelven embert jelentő „roma” népmeghatározás használatához, míg a falusi, de különösen a beás népesség mondvacsinált, „urizáló” kifejezésnek tartja azt. A romák a többségi társadalom csapdájában (a falusi/városi megoszlást a Marketing Centrum nem igazán támasztja alá)
Összességében én azt érzem a legerősebb érvnek, hogy a romák nagy többsége a roma nevet preferálja (82% szerint elfogadható a roma név, 52% szerint a cigány). --Tgrvita 2012. június 27., 22:15 (CEST)
A legerősebb érved egyben a leggyengébb is. A népeket általában nem úgy nevezzük, ahogy azok magukat nevezik, hanem az annak megfelelő magyar kifejezéssel. Ez alól az egyetlen kivétel az oláh, amely nem kikopott, hanem a románok erőltették ránk a saját maguknak adományozott nevet – ez vonható párhuzamba a roma kontra cigány név használatával. A környező népek közül még a tót és a rác is megkopott, ezeknél is a saját magukra használt név magyar változata ma az elfogadott. De a népek többségénél nem.
Nekem nincs sok szociológiai irodalmam, ezért nem tudok forrásokra hivatkozni. Az egyetlen ilyesmi könyvem címe: „A magyarországi cigánykérdés dokumentumokban”. – LApankuš 2012. június 28., 01:39 (CEST)
Találtam egy cikket Cseresnyési Lászlótól az etnonimák és a polkorrektség témakörében: Gondolatok az etnonimákról és a nyelvi neurózisról. A mi dilemmánkról így vélekedik: „Lehet az önelnevezés joga mellett és ellen érvelni,de a lényeg mindenképp az, hogy az etnonimák nem önmagukban „szépek” vagy „csúnyák”, hanem különféle közegekben, különféle emberek, különféle felhangokkal használják őket. Egy példa: amellett, hogy sok magyarországi cigány számára a roma elnevezés a természetes (és magyar diskurzusban is ezt kívánja hallani), míg a cigány sértő, bizonyos közösségek viszont — mint erre Kontra Miklós felhívta a figyelmemet — nem fogadják el a roma megnevezést, ehhez vö. Szalai (1999: 298). Bár én továbbra is a roma megnevezést használom (ami az etnikum régebbi történetének ismeretében védhető eljárás), az írásaimban mindig jelzem, hogy ennek az etnonimának a használata problematikus. A cigány szónak és származékainak pejoratív használatához a magyarban az alapvető forrás Balázsi (2001), nyelvünk persze nem szűkölködik a más etnikumokat lenéző kifejezésekben sem, pl. csehül áll a szénája; nekiment, mint tót az anyjának stb.”. Érdemes átfutni az irományt, sok érdekes van benne. --Villanueva vita 2012. június 28., 11:01 (CEST)
 Megnéztem az 1991-es Országh-szótárban a német Zigeuner szó fordítása: cigány. A gipsy fordítása: cigány. 
A sztaki fordítása: Zigeuner-cigány 
A gipsy: cigány, roma
A google fordító szerint a gipsy - cigány 
A Zigeuner - cigány 
A webfordítás.hu-n a gipsy - cigány 
A Zigeuner - cigány Itt a keresésre valamiért külön rá kell kattintani.
Az angol és német wikiben mindkét szócikk párhuzamosan létezik (feltüntetve a különbségeket), van Roma és van Gypsy, illetve van Roma és van Zigeuner.
Sierrahun vita 2012. június 28., 14:55 (CEST)
Tgr: "picit belenyúltam, hogy ne foglaljon annyi helyet" - Kösz.
"amúgy nem világos, hogy mi következne belőle)" - Nem akartam mások helyett következtetéseket levonni, mert semmi közöm a szócikkhez, szándékom sincs szerkeszteni. Logikám szerint a szótárak enciklopédikus jelleggel rögzítik a magyar nyelvet és ha ők a cigány terminust használják, akkor az irányadó. Ha nem, akkor is. De a felsoroltakból speciel úgy tűnik, hogy azt.
Ellenben az angol és a német wiki gyakorlata elgondolkodtatott. Ha jól értem, akkor nem fedi egymást a magára roma(ni) és cigány szót használók köre, ergo ezek nem lehetnek szinonímái egymásnak, akkor sem, ha a szándék talán erre irányult (elhasználódott nevet másikra cserélni). Ebben az esetben akármilyen fura első nekifutásra, de indokoltnak tűnik hogy mindkettőből legyen szócikk.Sierrahun vita 2012. június 29., 23:17 (CEST)
„Az angol és német wikiben mindkét szócikk párhuzamosan létezik” – az angolban a :en:Gipsy egy egyértelműsítő lap, ami többek közt ilyen című könyvek és zenei albumok felsorolása. Alensha 2012. június 30., 13:12 (CEST)
Továbbá van rajta egy Gypsy (term) nevű link, ami a Names of the Romani people oldalra mutat, azt írja, hogy redirect a gypsy (term)-ből. Az url a mai napig http://en.wikipedia.org/wiki/Gypsy_%28term%29#Gypsy). Itt a List of names section alatt az olvasható: "In much of continental Europe, Romanies are known by names cognate to the Greek τσιγγάνοι tsigani:" Majd egész Európa hasonló megnevezésének felsorolása után: "Hungarian: cigány [ˈtsiɡaːɲ]"Sztem ez kábé azt jelenti, hogy a Roma(ni) valamilyen európai szélességű gyűjtőfogalom lehet, de mivel nem magyar szó és óriási többségében nem is Magyarországon élő embereket foglal magába (legyen azok megnevezése akármi), ezért a cigány szavunk nem azonos dolgot takar vele. A cigány az csak a magyar nyelvterületen élő roma(ni). Legalábbis aszerint, aki azt a romanit kitalálta. Merthogy a cigányságnak nemhogy európai szélességű, de országszélességű szerveződése is csak hellyel-közzel van, lévén, hogy az több különböző törzset foglalna magába, akik egymástól majdnem annyira különböznek, mint bárki mástól. Vagy valami ilyesmi. Sierrahun vita 2012. július 1., 00:10 (CEST)
"A magyar nyelvben valamivel később, a rendszerváltás első éveiben jelent meg, habár a magyar Alkotmány a cigány szót használja," - Alkotmány helyett már Alaptörvény van, abban viszont nem szerepel sem a cigány, sem a roma alak. Megnéztem, és a régi Alkotmányban sem találtam nyomát. – Atleta.hu vita 2017. augusztus 5., 04:05 (CEST)
thread_title:  Átnevezés 

message: Biztos, hogy jó a "cigány" szó (egyébként forrásolatlannak látszó) etimológiája? A Zaicz-féle Etimológiai szótár szerint (Tinta, 2006) déli szláv, esetleg román közvetítéssel jött nyelvünkbe (románul a jelentése: "ugyanaz") a bizánci görögből, és eredetileg egy 9. századi kis-ázsiai törzs neve lehetett. --Pagonyfoxhole 2013. október 11., 02:46 (CEST)
A cigány szó nem magyar eredetű, pl. portugálul "cigana". Nyilván nem a portugálból, hanem valószínűleg a latinból származik a cigány szó. 
Ez egy nemzetközi szó, aminek az eredetét nehéz megmondani, de nem lehetetlen. A cigányság a középkorban jelent meg, kelet felől érkeztek, ezért nem érdekes, hogy portugálul hogyan nevezik. A görögben ατσιγανος, ami közelebb lehet az eredethez, de persze a finnugristák is megelégednek ennyivel, hogy ez egy szláv szó, ami a görögből jön, de sem a szlávban, sem a görögben nincs értelme, illetve a görögben „érinthetetlen” jelentést vett fel utólag. Volt ennek egy nazális g-s változata, a cinganosz. A nazális elég jellemző a török nyelvekre, ma is több török nyelvben csingan, ami nem bizánci eredetre utal, hanem fordítva. Az ótörökben a čɨɣań azt jelenti, hogy szegény ember. Mármint vagyontalan, földönfutó, átvitt értelemben nomád. Azt hiszem, ez kielégítően magyarázza a szó eredetét, történelmileg is helytálló, mert a török népek előbb találkoztak a cigánysággal, mint Európa bármely más része. Ráadásul a csuvas csikan még az ukránnal is összeköti a szavakat. – LApankuš 2017. március 17., 22:48 (CET)
thread_title:  etimológia 

message: Sziasztok! Semmilyen tapasztalatom nincs az oldalon ,de szeretném felvetni, hogy a romák származásánál található "indo-mediterrán" alrassz valószínűleg téves. 
Maga a kifejezést tök más kontextusban és csak alig említik az egyetlen hivatkozás ez: https://www.researchgate.net/profile/Bayazit_Yunusbayev/publication/226017893_Genetic_Landscape_of_the_Central_Asia_and_Volga-Ural_Region/links/0046351755ad35fc69000000.pdf?inViewer=0&pdfJsDownload=0&origin=publication_detail
A forrásmegjelölésben pedig még csak maga a kifejezés sem található meg : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1235543/
Érdeklődve várom a választ. Köszönöm
thread_title:  indo-mediterán 

message: Több forrás kéne arra vonatkozóan, hogy pontosan hol és mikortól adatolhatóak Európában. Elég általános és tág keltezés szerepel a szócikkben. Kemény cikkében a kezdetek gyengén jegyzeteltek. Tóth Péter cikkére mutató link nem elérhető. A magyarországi cigányok korai története alapos, de nem jegyzetelt, így csak az ott közölt irodalomjegyzék részletes ismerete adhatna pontosabb támpontot. Taz vita 2022. január 29., 00:59 (CET)
thread_title:  Történetük - európai bevándorlás