Vita:Egyházi személyek által kiskorúak ellen elkövetett szexuális visszaélések

message: Höhh, milyen egy szócikk már ez? Ki mosdat tkp kit és minek? A pap/lelkész is csak ember (értsd: férfiből van), hát muszáj ugye néha könnyítenie magán. A nősülést tiltó egyházakban/felekezetekben ezt úgy oldják meg, ahogy tudják, meg ahogy sikerül, meg ahogy remélik h nem derül ki, stb, stb. Többnyire házilag (szeminárium). Esetleg kis- vagy nagykorúakkal. Ha nincs nő, jó a fiú is. Sztem ez köztudott.
És azért pirinyó józanság is szükségeltetne, több éven keresztül egyetlen férfi sem bírja ki szex nélkül (pláne nem életfogytiglan). Ki hogy könnyít magán. Ráadásul pusztán fizikailag is megtörténik ez egy idő után. Lehet el is fojtani, az meg is látszik majd a személyiségen. Bizony, a pap is ember, hát néha dugnia kell. Jajj, most csúnyát mondtam. Magam részéről kettő darab serdülőkurú lányomat a közelébe se engedném egyetlen papnak se.  --eLVe kedvesS(z)avak 2011. június 27., 01:11 (CEST)
Úgy emlékszem, a cölibátus vitalapján is volt már eszmecserénk arról, hogy lehetséges életforma-e a cölibátus. Én úgy érveltem, hogy lehetséges, bár nem mindenkinek, te meg úgy, hogy senkinek sem az. Feltételezem, hogy ez inkább a saját tapasztalatodon nyugvó, mintsem tudományos álláspont. Ugyanakkor a tudomány jelenlegi állása szerint nem a cölibátus az oka a kiskorú zaklatás jelenségének, de még csak nem is gerjeszti azt (még ha a médiahisztéria ezt is szeretné láttatni). Sokkal inkább a homoszexualitással hozható összefüggésbe. Szóval eléggé szubjektív, hogy ki mit gondol "köztudottnak". --Kisztovita 2011. június 27., 08:52 (CEST)
replies: text: Bocs, de borzasztó előítéletesek vagytok mindketten. Ha valaki már eldöntötte, hogy megszegi a cölibátust, akkor akár nőt is szerezhet magának, nem kötelező gyerekkel kezdenie, így a cölibátusnak nem nagyon lehet köze ehhez. A homoszexualitásnak meg pláne nincs, az egy bizonyos nemre irányuló vágy, nem egy bizonyos életkorra. pszichológusok cikke, „ many child molesters don't really have an adult sexual orientation. They have never developed the capacity for mature sexual relationships with other adults, either men or women.”

text: A pedofília egy eltévelyedés, személyiségtorzulás, ezzel szemben se a cölibátus, se a homoszexualitás nem számít pszichológiai esetnek. Alensha 2011. július 6., 18:29 (CEST)
Hát ennek éppenséggel ellentmondani látszik az a tény, hogy a papság körében nagyságrendekkel magasabb az átlagos előfordulás, mint bármely más embertypusnál. (Ezért is vadásztam elő, hogy tkp. mennyi pap is van a világon.) A cölibátus pedig valóban az emberi természettől legtávolabb álló kényszer. Régebben megtűrték a "házvezetőnőket", de ma már ez sem divat. LApankuš→ 2011. június 27., 09:42 (CEST)
A homoszexualitás és gyermekmolesztálás olyan módon összefüggésben lehet, hogy az ilyen pap esetleg nem bízik a társaiban, nehogy az egyház által mélyen elítélt vonzalmai kiderüljenek, viszont úgy gondolja, kiskorúak naivitását könnyen ki tudná használni. Tehát, bár nem pedofil, mégis gyermekeket kezd molesztálni. Persze tipp, nem ismerek kimutatásokat, vizsgálatokat. És azért egy papnak nőt sem olyan könnyű szereznie. Gondold meg, pap vagy és elmész egy holland bordélyba. Ott vár Van Der Kur úr, az egyik kuncsaft: "Jó napot, atyám, köszönöm, hogy tegnap olyan figyelmesen meggyóntatott ... " :_) nehéz ügy, kockázatos vállalkozás.  ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍  2011. július 6., 20:45 (CEST)

text: a gyónáskor nem látod a papot; ha másik városrészbe megy, máris kisebb az esélye, hogy felismerik, és egyébként se bordélyra gondoltam, hanem pl. a gyülekezet egyik tagjával van viszonya fű alatt (mondjuk olyannal, akinek szintén nem áll érdekében nagydobra verni a dolgot, mert férjnél van. meleg partnerből még könnyebben találhat olyat, aki szintén nem akarja felvállalni nagy nyilvánosság előtt.) szvsz sokkal kisebb az esélye annak, hogy valaki olyasmire fanyalodik, amit nemcsak hogy erkölcsileg jobban elítél a társadalom, mint a cölibátus sima megszegését, de bűncselekmény is. ehhez már hajlam kell. Alensha 2011. július 7., 00:30 (CEST)
Erre gondoltál? "A Föld férfilakosságának nem egészen 0,008%-a katolikus pap." Ahhoz, hogy valóban elfogulatlan statisztikát állítsunk fel, ki kellene számolni, hogy hány százalék tanár, hány százalék házas stb. és hogy náluk hány százalékban fordulnak elő ilyen esetek. Ez jelenleg hiányzik, így nem tudom, mire alapozod az állításod (hacsak nem a "köztudott"-ságra). Országos lebontásban (pl. Németország) épp az ellenkezője tűnik bizonyítottnak: Németország népessége, 2010 végi becslés szerint 82.490.000. Az egyháznak kb. 600 000 (egyházi és világi, vagyis nem csak pap!) alkalmazottja van (ha jól számoltam, ez a lakosság 0,7%-a). A kiskorúak ellen elkövetett szexuális visszaélések tettese 1995 és 2010 között csupán az esetek 0,3%-ában keresendő az egyház berkein belül (amin belül nem csak papok vannak), a legtöbb ilyen eset családban vagy zárt rendszerekben fordul elő, például egyesületekben. Tehát a lakosság (nem egyházi) 99,3%-ánál volt keresendő az elkövető az esetek 99,7%-ában. Én ezek alapján úgy látom, hogy jobban kellene félteni a serdülőkorú gyerekeket az egyesületektől, illetve a családtagoktól, a család "barátaitól" (különösen a homoszexuálisoktól), mint a papoktól. --Kisztovita 2011. június 27., 13:37 (CEST)
Nem az egyes foglalkozások rangsoráról van szó. És nem lehet leszűkíteni a kört egyes régiókra, ahol kirívóan magas a papság aránya. Ahogyan a bűnesetek sincsenek országra lebontva, úgy a lakosság/pap arányt sem lehet országosítani. Majd ha lesz statisztika arról, hogy a németországi események hány százalékát követték el papok, akkor lehet a német lakosság/pap arányt emlegetni. Az elfogulatlan statisztika nem azt jelenti, hogy kiválasztjuk azokat az adathalmazokat, amelyek a nekünk leginkább tetsző eredmény adják. LApankuš→ 2011. június 27., 13:43 (CEST)
Csak konkrét adatok alapján lehet valamiről tényszerűen beszélni, én konkrét adatokat írtam (Németország, 1995-2010). Ezek jelenleg a te véleményedet cáfolják. Ha más országokból is tudomásomra jutnak teljeskörű adatok, azokat is szívesen megosztom. Várom azokat az objektív adatokat is, melyekre a véleményedet alapoztad. --Kisztovita 2011. június 27., 13:58 (CEST)
Valóban, bizonyos mértékben tévedésben vagyok, mivel még arra az állapotra emlékeztem, amikor a cikknek volt bevezetője. Abból pedig nem derült ki, hogy a 0,3%-os adat Németországra vonatkozik. De végül is mindegy a jelenség szempontjából. A tanárok, akik életük minden napján szükségszerűen gyerekekkel vannak együtt, nem jó összehasonlítást eredményeznek. A papságnak csak egy kis része végez olyan munkát, hogy egyáltalán közelébe kerül gyerekeknek. Mindenesetre maradok a churchilli alapvetésnél: csak azt a statisztikát hiszem el, amit magam hamisítottam. LApankuš→ 2011. június 27., 14:24 (CEST)
Ez egy újabb statisztikai kérdést vetne fel, hogy hány pap és hány tanár mennyi és milyen korú gyerekkel és mennyi időt van együtt foglalkozásából adódóan (a családtagokról nem is beszélve). Én értem, hogy a papság irányába nagyobb az elvárás az erkölcs tekintetében (ha úgy tetszik, nagyobb szenzáció), de azért az elfogult túlzásoktól is óva intenék. Jelenleg én úgy látom, a papság bűnei a balliberális médiák jóvoltából (TV, rádió, újság, hírportál) jobban fel vannak fújva mások hasonló bűncselekményeihez képest. --Kisztovita 2011. június 27., 15:35 (CEST)
Ezt a „balliberális” blődlit hagyjuk ki a kérdésből, semmi értelme. LApankuš→ 2011. június 27., 16:09 (CEST)
Ok, ez csak az én személyes tapasztalatom. :) --Kisztovita 2011. június 27., 16:18 (CEST)
replies: text: : Kriszto, ez nemcsak a te személyes tapasztalatod, sokunké az. Amúgy gratulálok a cikkhez.--Petyko vita 2011. július 6., 08:37 (CEST)

text: : Ugyan már. Legalább egyszer megmondaná valaki, hogy mi is az a "balliberális". (Ilyen ugyanis nincs is, csak az elmúlt pár év magyar politikai helyzete hozta ezt a szerencsétlen kapcsolatot.) Aki "balliberálisozik", az nincs tisztában a liberalizmus mivoltával. Tessék leszokni róla, legfeljebb magyar politikai viszonylatban használható kifejezés, de filozófiai–világnézeti kérdéskörben semmi értelme. Egyetlen balliberális ember sincs a világon és nincs balliberális világnézet sem. Végképp nincs balliberális világösszeesküvés. LApankuš→ 2011. július 6., 12:15 (CEST)
replies: text: ::technikailag előfordulhat, hogy valaki társadalmi kérdésekben liberális, gazdaságiban meg baloldali, senkit nem lehet egy címkével felcímkézni. én elismerem, hogy pont olyan furán hangzik, mint a „kereszténydemokrata”, de attól még egyik se teljes képtelenség. Alensha 2011. július 6., 18:33 (CEST)
replies: text: :::A kereszténydemokrácia tényleg fából vaskarika  nem is mennek vele semmire. És persze, a spektrum széles, nem lehet mindenkire ugyanazt a bugyit húzni. Ettől ez még egy szándékosan összekutyult meghatározás marad. LApankuš→ 2011. július 6., 19:20 (CEST)

text: :: Matematikusként nagyon szeretem a pontos megfogalmazásokat, szeretem, ha a fogalmak jól definiáltak, tiszták és érthetőek. De ezt az "olyan, hogy balliberális nem létezik" dumát hamis okoskodásnak tartom. Köznapi, köznyelvi értelemben használta Kiszto a szót, és mindannyian tudjuk, hogy mit jelent. Mindannyian hozzá tudtuk kapcsolni a fogalmi valóság azon darabját, amit jelöl. Tehát a "balliberális" szó teljesen jól alkalmazható, és nemcsak magyar viszonylatban. (Elég csak arra gondolni, hogy mit csináltak az európai balliberálisok az EP-ben a magyar alkotmány ügyében, persze, megnevezhetném a frakciókat is úgy pontosabb lenne: kommunisták, szociáldemokraták, liberálisok és zöldek. De ugye milyen jól használható a balliberális kifejezés.) Persze, ha filozófiai esszét írnék, nem használnám, de amíg csak laikusként beszélgetünk, szerintem kiválóan alkalmazható.--Petyko vita 2011. július 6., 18:42 (CEST)

text: ::Ugye milyen nem jól használható? Máris összemostad a kommunistát, a zöldet és a szociáldemokratát a liberalizmussal... Ügyes csúsztatáshalmazok. LApankuš→ 2011. július 6., 19:20 (CEST)
replies: text: ::: Arról nem én tehetek, ha együtt sietnek elítélni a csúnya orbáni diktatúrát... De tényleg kezdünk eltérni :)--Petyko vita 2011. július 6., 20:19 (CEST)
Gratulálok az elfogulatlan, sok munkát igénylő cikkedhez Kiszto, amelynek célja volt hogy konkrét átfogó adatokat adjon egy kényes témáról. --Konstant vita 2011. július 5., 22:22 (CEST)

text: :::Ezen a vitalapon pont jól használható, mert a liberálisok és a baloldaliak azok, akik tipikusan kritikusabbak az egyházakkal szemben. (Kezdünk nagyon eltérni a fő témától.) Alensha 2011. július 6., 19:28 (CEST)
replies: text: ::::Persze, én már rég abbahagytam volna. De nem tudom akceptálni a kísérletet, miszerint ebből a problémából csak a balliberális média csinálna ügyet. Márpedig erre ment ki. Az ügy nem a balliberális média miatt van, hanem a katolikus egyház egyes tagjai miatt. Részemről a politizálás ezennel befejezve. LApankuš→ 2011. július 6., 20:18 (CEST)
Én azért köszönöm ezt a cikket, mert új és régóta keresett szót tanultam belőle: "morális pánik". Jól leírja azt, amiben az egyik magyar ex-parlamenti párt tevékenysége (a korrupción kívül) kimerült. Én eddig ezt magamban gumimaciz(tat)ásnak hívtam, de örülök, hogy van valami hivatalos és lexikonba illő elnevezése.  ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍  2011. július 5., 22:32 (CEST)
thread_title: Milyen egy szócikk már ez?

message: Nem lenne jobb cím az Egyházi személyek által elkövetett szexuális gyermekbántalmazás? Két szóval rövidebb. --Konstant vita 2011. július 6., 07:34 (CEST)
Nekem a "szexuális gyermekbántalmazás" kifejezés nyelvileg nem nagyon tetszik. Persze ez ízlés kérdése.  ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍  2011. július 6., 10:12 (CEST)
gyermekmolesztálásnak hívják magyarul. Alensha 2011. július 6., 20:40 (CEST)
thread_title: Címválasztás

message: Nem érzem találónak a bevezetőnek azt az állítását, hogy a szócikk mindössze átfogó adatokat közölne, hiszen sajtó- és egyéb reakciókkal is bőven foglalkozik, és mindezt nem csak közli, hanem ki is értékeli.  Karmela posta 2011. július 6., 09:43 (CEST)
A cikk témáját tekintve fontos (köszönet a munkáért), de néhány  dologban jelentős fejlesztésre szorul. A bevezető például egyszerűen értelmetlen volt abban a formában, amit javítottam (még a maradékról is gyanús, hogy valami tükörfordítás angolból). Az USA 2010-es népessége olyan számformátumban van megadva, ami a magyar nyelvben nem létezik, és csak káoszt okoz, de ami a nagyobb baj, hogy ordító ellentmondásban van az USA saját szócikkével, ahol az infoboxban 308 millió lakos van ugyanekkorra. Ezt tisztázni kéne. A szöveget még tagolni kéne, hogy olvashatóbb legyen, és telepakolni linkekkel, és jobban figyelni a helyesírásra. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. július 6., 09:43 (CEST)
thread_title: Bevezető

message: Először is utólagosan elnézést szeretnék kérni mindenkitől, az első megjegyzésem túl meredekre sikerült, senkit sem szerettem volna megbántani/sérteni. Nekem a szócikkel komoly problémáim vannak (az csak egy dolog h nincs olyan hogy Zsidó Egyház, meg az iszlám se egyház néven ismeretes..., meg ez az egész a végén úgy néz ki, mint valamiféle ellenpont a katolikus egyházzal szemben - hisz végülis a cikk zöme az r.kat.ról szól), majd leírom ezeket. A politikai szálat tényleg át lehetne vinni a vitalapokra, itt inadekvát. --eLVe kedvesS(z)avak 2011. július 6., 20:06 (CEST)
Hát az elég esetleges válogatás egyébként is és tényleg mintha csak ellensúlyozni akarná a katolikus részt… Alensha 2011. július 6., 20:41 (CEST)
Valóban a médiák (véleményem szerint a szenzáció okán) a katolikus egyházról cikkeznek a legtöbbet ebben a témában, de ez még nem jelenti azt, hogy rá jellemző specifikumról lenne szó, sőt. A többi egyházhoz, valláshoz tartozó személyekkel kapcsolatos rész így valójában inkább csonk, bővítésre szorul. --Kisztovita 2011. július 11., 14:34 (CEST)
Az a baj, hogy ezek még csak nem is csonkok, hanem véletlenszerűen összehordott egyedi esetek halmaza minden összefüggés nélkül. Nyilvánvaló, hogy pedofilok mindenféle vallású és foglalkozású emberek közt vannak, ezt senki nem is vitatja, de a média most speciel a katolikus papokét kapta fel, így ehhez van annyi forrás, amiből lehet írni egy cikket. Ezt kiegészítgetni mással kb. olyan, mintha az enwikin a magyar sorozatgyilkosokról szóló cikkekbe beleírnánk, hogy vannak norvég meg albán sorozatgyilkosok is. Ez a pár eset a protestánsokról meg a többiről így elég kétségbeesett próbálkozásnak tűnik, ráadásul azzal, hogy a cikk 15 oldalon keresztül sorolja a katolikus papokat és utána megemlít három zsidót meg két buddhistát, pont az ellenkező hatást éri el, mint amit akar. Alensha 2011. július 11., 23:03 (CEST)
Elkezdtem a többi rész kidolgozását is, de még mielőtt valaki antiszemitizmussal vagy hasonlóval vádolna, azért kezdtem a rabbikkal, mert róluk találtam a legtöbb magyar cikket és hivatkozást. Az ezzel kapcsolatos angol forrásoknak is magyar cikkek említése miatt néztem utána, mert néhány magyar oldalt első körben nem mertem forrásként használni. Az angol kutakodás közben találtam további rabbik, buddhista szerzetesek témába vágó ügyeit tárgyaló cikkeket, de most egyelőre nem lesz időm ezeket öszegyűjteni és lefordítgatni. --Kisztovita 2011. július 14., 12:41 (CEST)
thread_title:  Milyen egy szócikk..., 2 

message: Hitelesebb lenne a cikk, ha a források változatosabbak lennének. Az a szakasz például, amelyik arról szól, hogy a média felnagyítja a katolikus papság bűneit, kizárólag a Magyar Kurír katolikus hírportálon alapul. --Hkoala  2011. július 6., 20:33 (CEST)
mondjuk a média mindent felnagyít, ez a dolga… Alensha 2011. július 6., 20:42 (CEST)
replies: text: :Ha mindent felnagyít, akkor a tanárok, hajóskapitányok, fociedzők stb. hasonló ügyeit is fel kellene nagyítania, de az illető rész arról szól, hogy a média kiragadja az összes esetből a katolikus papokét. Ez az állítás hitelesebb lenne, ha a katolikus hírportálon kívül más forrás is állítaná. Ugyanezért (Magyar Kurír hivatkozások aránya) kissé szkeptikusan olvastam az "átfogó" jelzőt a bevezetőben. --Hkoala  2011. július 6., 20:53 (CEST)
Ja. Ezért is nem bírtam fentebb megállni a politizálást. Kifejezetten egyoldalúnak és hangulatkeltőnek tartom a Goebbelshez hasonlítást. LApankuš→ 2011. július 6., 21:01 (CEST)
Szerintem azért, mert érdemben csak egy-két média foglalkozik azzal, hogy az ügyek ugyan léteznek (bár vannak  rágalmak is), de "bizonyos" médiák által egyoldalúan fel vannak fújva (mint ahogy ezt Hkoala is jól meglátta), még nem jelenti azt, hogy ezek elfogult források. Azt, hogy melyik forrás az elfogult, a valós számadatok, és a megszólaltatott szakértők tájékoztatásának a figyelembevételével lehet megállapítani, nem a cikkezők száma alapján (a Magyar Kurír cikkei között nem katolikus szakértőkkel készült interjúk is találhatók). Egyébként a szakmai kérdések hosszasabb megvitatásai általában nem annyira érdekesek a szélesebb népréteg számára, nem akkora szenzációk, ezért érthető is, hogy a nagy tömegek figyelemfelkeltésére szakosodott médiák ilyesmivel nem fogják rontani az eladási/nézettségi adataikat. --Kisztovita 2011. július 11., 14:17 (CEST)
replies: text: :Elnézésedet kérem, valamit félreérthettél, én ilyent nem mondtam. --Hkoala  2011. július 11., 21:23 (CEST)
átfogó jelzőt töröltem - közkívánatra. --Konstant   vita 2011. július 11., 21:17 (CEST)
thread_title:  Források elfogulatlansága 

message: Akkor a cikkel kapcsolatos konkrét problémáim:
*Tisztázni kéne, miről szól a cikk. Mi az h "egyházi személyek"? Ez elsőre csak a keresztény egyházakat jelenti. Ebben a témában meg, sajnos vagy sem, elsősorban a r.kat.egyh.t. Tehát vagy legyen a cím "Keresztény egyházi személyek..." vagy "R.kat. e-i személyek által...".
*Sztem, bármíly meglepő is, de jelen formájában POV. 
**"A jelentés szerint az egyházban még mindig sokkal kisebb a szexuális visszaélések aránya, mint bárhol a világban." -- ohh, s ez a cikk tárgya szempontjából kit kell érdekeljen. Ugyancsak kit kell érdekeljen a családban elkövetett erőszak, a tanárok, edzők(??) részéről elkövetett (valamint az akárkik részéről elkövetett, különösen, ha ezek tkp. ellenpontként szerepelnek a cikkben). Ha ezek is léteznek (nyilván), kell(?) róluk külön-külön cikkeket írni, de ide nem kellene az ilyen maszatolás. Ugyanez a más vallásokra. Olyat nem mondhatunk, h "biztos van több is, csak bővíteni kéne", mert ez magánvélemény. Ahogy a "protestánsok többen vannak" kitétel is csak a forrásban szerepel, mnden adat híján.
* A cikk első része egy kihagyásos, de szószerinti másolmány a 2. számú forrásból. Én egyébként nem átallottam jópár linket végigjárni az adott szájton, éshát vannak ott azért nagyon durva dolgok, amik ide nem kerültek be. Elsősorban a rkat.e. válságkezelését illetően.
* Hatalmas aránytalanságok találhatók a cikkben. Egyes országok ill. esetek (Ausztria, Írország) kidolgozottnak tűnnek, a többi alig.
*Sztem nem véletlen, hogy a média felkapja ezeket, és hosszan, részletesen foglalkozik ezekkel, hisz az rkat egyház az erkölcs letéteményesének tekinti magát. Még többet kéne, hogy foglalkozzanak ilyenekkel. Az pedig absz "megérthető", hogy egyik felekezet se akar ilyen adatokat kiadni, inkább titkolja. Lásd a vonatkozó pápai leiratokat. Tehát nyugodtan lehet mondani, nem előítélettel, csak józan paraszti ésszel, h ez csak a jéghegy csúcsa lehet.
*Kicsit olyan a cikk, mintha rácsodálkozna a problémára - jé, ilyen is lehet? A valóság meg az, hogy az egyházi személyek által elkövetett szexuális visszaélések a középkortól kezdve jól dokumentáltak. Erre értettem a legelső beírásomban, h "köztudott". (Ahogy az is köztudott, hogy a cölibátus messzemenően ellenkezik az emberi természettel,  mind férfi, mind női vonalon.)
Végezetre felvetném, hogy szükség van-e egyált erre a cikkre? Mit akarunk vele bemutatni? Hogy van szexuális visszaélés / homoszexualitás / pedofilia az egyházakban is? Köztudott. Viszont akkor minden egyes ilyen eset kellene bele, ami sztem kivitelezhetetlen (kvázi a cikk jelenleg csonk). Iw-je nincs, nem mentem utána, hogy más wikiken van-e egyált ilyen. Én szt mondom, hogy nem kéne.  --eLVe kedvesS(z)avak 2011. július 12., 00:27 (CEST)
"Az pedig absz 'megérthető', hogy egyik felekezet se akar ilyen adatokat kiadni, inkább titkolja. Lásd a vonatkozó pápai leiratokat. Tehát nyugodtan lehet mondani, nem előítélettel, csak józan paraszti ésszel, h ez csak a jéghegy csúcsa lehet." -- Én pedig azt mondom, hogy a Wikipédián ne a "józan paraszti ész" legyen a mérvadó, hanem a konkrét, objektív adatok. A "józan paraszti ész"-re hivatkozva én már találkoztam olyan véleménnyel is, hogy két féle pap van, az egyik, amelyikről már kiderült, a másik, amelyikről még nem. Eddig szerintem nem kellene lesüllyednünk, maradjunk a konkrétumoknál.
"Még többet kéne, hogy foglalkozzanak ilyenekkel." -- Egyet értek, de nem egyoldalúan morális pánikot okozva, mert ez téves képet ad, és egyesek a gyerekeiket is "csodák-csodája" a papoktól féltig jobban, miközben az adatok alapján épp a "család barátaitól" kellene jobban óvakodni (szerintem az se lenne helyes, hogy pl. a gátlástalan tolvajbandákról jóval kevesebbet cikkezzenek, mint néhány tolvaj rendőrről, bár kétségtelenül az utóbbi nagyobb szenzáció). A cikk célja is pont ez lenne, hogy bemutassa a hisztériakeltés mögött található valódi történéseket, és nem a "köztudott"-ságot akarja cáfolni (a cölibátus "köztudottságát" meg ne erőltessük tovább, mert ez is erősen "józan paraszti ész" szagú). --Kisztovita 2011. július 12., 10:44 (CEST)
Ma már minden szülő fél mindenkitől, úgyhogy a „morális pánik” – amit szinte varázsszóként használnak egyesek – már régen bekövetkezett. Aminek részbeni okozói történetesen ezen cikk alanyai. Nem hiszem, hogy szerecsenmosdatást kéne folytatni, hasonlítgatni és méricskélni. A papságtól az ember joggal várhatna el jóval magasabb morális tartást, mivel ők maguk hirdetik, hogy az ő eszmerendszerük a legmagasabb rendű erkölcsiség, ami létezik a földön. Tessék, lehet bizonyítani. Egyetértve eLVe fentebbi hozzászólásával, ennek a cikknek én sem látom az értelmét. Bár felőlem maradhat, csak nem kell ráfogni, hogy bármilyen tekintetben is teljes vagy objektív (sosem lehet az, mert a felderítettség közel sem az, ezért nem lehet a család barátaival összevetni, mert arról sincs teljeskörű kép). LApankuš→ 2011. július 12., 18:40 (CEST)
"Aminek részbeni okozói" -- Egyetértek. 
"Nem hiszem, hogy szerecsenmosdatást kéne folytatni" -- Erről szó sincs, a konkrét adatok adják a cikk törzsét, és ha történetesen azok nem a kialakult (vagy inkább kialakított) elképzeléseket támasztják alá, attól még helytállóak.
"A papságtól az ember joggal várhatna el jóval magasabb morális tartást" -- Egyetértek, de az elvárás nem egyenlő az elítéléssel, megbélyegzéssel, durva kettős mérce alkalmazásával, illetve az objektivitás mellőzésével.
"nem kell ráfogni, hogy bármilyen tekintetben is teljes vagy objektív (sosem lehet az, mert a felderítettség közel sem az, ezért nem lehet a család barátaival összevetni, mert arról sincs teljeskörű kép)" -- Természetes, hogy csak azokat az adatokat tudjuk felhasználni, amelyek rendelkezésre állnak, ez minden területen, a Wikipédia összes cikkére igaz. A teljességre és objektivitásra való törekvés a rendelkezésre álló adatokra és azok szakszerű kiértékelésére vonatkozik. --Kisztovita 2011. július 13., 10:00 (CEST)
thread_title:  Milyen egy szócikk..., 3: Konkrét problémáim 

message: http://srbija.blog.hu/2012/03/18/pedofil_ugyet_probalt_eltitkolni_egy_horvat_fopap?utm_source=ketrec&utm_medium=link&utm_content=2012_03_18&utm_campaign=index
Ezt nem írhatom be a cikkbe, mert csak egy blog, de hivatkozik egy rendes forrásra, ami viszont furcsa nyelven van írva, és  nem értem. :-) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. március 18., 20:28 (CET)
thread_title:  Plusz egy eset 

message: Megint idetévedtem a cikkre, és elborzasztott, milyen szinten mosdatónak tűnik az egész. Nézzük rögtön az elejét, ahol a mai napon ez áll:
A Föld férfilakosságának nem egészen 0,008%-a katolikus pap. A visszaélésekkel kapcsolatban a katolikus papság körülbelül egy százaléka érintett (a papság teljes létszámához viszonyítva). A világon valamivel több mint négyszázezer katolikus pap szolgál, az Egyesült Államokban 4400 pap keveredett szexuális visszaélésekről szóló ügyekbe (a 109 ezer államokbeli papból), összesen 11 ezer esetben. Ehhez hozzácsapva az európai adatokat, körülbelül ötezer pap lehet érintett. Az esetek mintegy 60 százalékában azonos nemű fiatalok iránti vonzódásról volt szó, 30 százalékában ellentétes nemű személlyel folytatott viszonyról; a fennmaradó 10 százalékban beszélhetünk a szó szoros értelmében vett pedofíliáról. A papok által elkövetett szexuális visszaélések áldozatainak 78 százaléka Amerikában 11 és 17 év közötti volt, és csupán 6 százaléka volt 7 évnél fiatalabb, 80 százalékuk pedig fiú. Európában is, úgy tűnik, a legtöbb visszaélés áldozata serdülő fiú volt, a korai serdülőkhöz való szexuális vonzódást pedig hebefíliának hívják, a pedofília a serdületlenekhez való vonzódást takarja, de a köznyelv nem tesz különbséget a kettő között. Túlnyomórészt a hatvanas-hetvenes évekre esnek ezek az ügyek, és II. János Pál pápa trónra léptével meredeken csökken a számuk. Hans-Ludwig Kröber bűnügyi pszichiáter professzor azt állítja, hogy „a katolikus egyház körüli vitában oly gyakran összemossák a szexuális zaklatást és az akkoriban vitathatatlanul minden iskolában jellemző verésen alapuló nevelést.” A tanárok, edzők és mások által elkövetett visszaélések száma jóval magasabb, mint a papok által elkövetetteké (60 az 1-hez), de még a protestáns lelkészek is 2-10-szer több visszaélést követnek el, mint a katolikus papok.
Mégis a katolikus egyházhoz tartozó papok és szerzetesek ügyeivel általában szívesebben foglalkozik a média, legyen szó régi ügyek újként való felelevenítéséről, vagy egyenesen hazugságról, mint például Norberto Rivera Carrera mexikói bíboros esetében. „A 'morális pánik' kifejezést a szociológusok az 1970-es évek óta használják. Azt a jelenséget írják le vele, amikor mesterséges úton hoznak létre társadalmi méretű felháborodást azáltal, hogy valós tényeket felnagyítanak, valós esetszámokat eltúloznak a 'statisztikai folklór' és olyan 'felfedezések' révén, ahol régi ismert eseteket újként mutatnak be. Valós esetek vannak, de szisztematikus 'felturbózás' zajlik, hogy úgy tűnjön, mintha sokkal több eset lenne, mint amennyi a valóságban előfordult.” - Írja a témával foglalkozó cikkében Massimo Introvigne vallásszociológus, jogász, író és újságíró, aki a katolikus egyház média általi tudatos lejáratására történelmi példát hoz fel: Joseph Goebbels, a nemzetiszocialista propagandaminiszter a médiát felhasználva szintén a morális pánik jelenségét alkalmazta a katolikus egyházat lejárató kampányához pontosan ugyanúgy, mint ahogy azt a mai média is teszik tudatosan vagy tudattalanul. Elizabeth Lev, A Duquesne Egyetem római campusán oktató művészettörténész, az Inside the Vatican, a Sacerdos és a Zenit elismert cikkírója a katolikus egyház ellen gerjesztett morális pánikra egy korábbi történelmi példát is hoz. Párhuzamba állítja a francia forradalom előtti időszakban a katolikus egyházi személyek ellen irányuló „állandó ellenséges támadásokat” azzal, ahogyan napjainkban a média lefesti a katolikus egyházat. „Egyháziak által elkövetett erkölcstelenségek elszigetelt eseteit nagyították fel, hogy az egész papságot romlottnak tüntessék fel (a helyzet iróniája, hogy mindezt a féktelen szexuális szabadosság korában tették). A francia propagandisták éjt nappallá téve azon fáradoztak, hogy botrányokat ássanak elő a múltból, évtizedekre, sőt akár évszázadokra visszamenően” – írja Lev. A médiában megjelent lejárató hangokkal ellentétben a valóság az, hogy a katolikus egyház komoly és valós intézkedéseket tett és tesz az ilyen ügyek megelőzése, felgöngyölítése és kezelése kapcsán.
Hogy mi jön le ebből az olvasónak?
„A papok tök kevesen vannak a népességben.”
„Elhanyagolhatóan kevés köztük a pedofil.”
„Nagyrészt fiúkat molesztálnak, tulajdonképpen nem is az egyházat kell elítélni, hanem a melegeket.”
„Az áldozatok nagy része elmúlt 11 éves, így ez nem is annyira pedofília.”
„Különben is tök régen történt.”
„Nem is mindegyiket molesztálták, van, akit csak vertek.”
„Más foglalkozások művelői közt sokkal több a pedofil.”
„Olyan is van, akit nem is molesztáltak, csak hazudik.”
„A média csak le akarja járatni az egyházat.”
„Én nem mondom, hogy aki nem az egyház mellett áll ebben a kérdésben, az náci, csak valahogy eszembe jutott róluk Goebbels.”
„Minket mindig üldöztek, már a francia forradalom óta ez megy.”
Eközben a valóság: senki nem vitatja, hogy nem kizárólag a papok közt vannak pedofilok, és az is igaz, hogy a média egyes képviselői nem állnak túl elfogulatlanul az egyházakhoz, de az, hogy épp ebből lett ekkora világbotrány, nyilvánvalóan nemcsak annak tudható be, hogy az egyházak az erkölcs letéteményeseinek tartják magukat (ellentétben mondjuk az említett tanárokkal és edzőkkel), hanem annak is, hogy évtizedeken át masszívan eltussolták az ilyen ügyeket. Érdekes módon erre a cikk abban a mondatban utal először, amelyből megtudjuk, hogy Ferenc pápa 2015-ben bírói hatóságot hozott létre az eltussolások ellen (nyilván kizárólag preventív céllal, hiszen a cikk nem említi, hogy lett volna ilyen eltussolás egyáltalán).
Ezt a cikket vagy át kell írni, vagy át kell nevezni mondjuk arra, hogy Gonosz liberális média kísérletei a pedofília elleni hősies küzdelem élvonalába tartozó egyház lejáratására, mert jelenlegi állapotában kb. ez a tartalma. Így, ahogy van, most katasztrófa. Alensha 2018. szeptember 25., 23:18 (CEST)
thread_title:  Horrorsablon indoklása 

message: A cikkben szerepel egy mondatocska, amely szerint az Egyesült Államokban a „tanároknak 5%-a, a katolikus papoknak kevesebb mint 2%-a vádolható szexuális visszaéléssel”. Hogy mit jelent pontosan az, hogy valaki valamivel „vádolható”, abba most ne menjünk bele; ez valószínűleg csak ügyetlen fogalmazás, és a szándékolt jelentés nyilván az, hogy a tanárok közt két és félszer akkora a molesztálósok aránya, mint a katolikus papok között. Az állításhoz forrás is meg van adva, méghozzá a Magyar Kurír Kinek jó, hogy médiaszenzáció lett a papi botrányokból? című cikke.
A Magyar Kurír cikke 2010. április 1-jén jelent meg, és jól kivehetően a Catholic News Agency március 24-én megjelent Clerical abuse reports being exploited to discredit Catholics, Elizabeth Lev charges (A papi visszaélésekről szóló híreket kihasználják a katolikusok lejáratására, állítja Elizabeth Lev) című cikkének a fordítása („Magyar Kurír” aláírással, az eredeti cikkre való utalás nélkül). 
A Catholic News Agency cikke ismerteti egy Elizabeth Lev nevű szerző cikkét a Politics Daily nevű (azóta megszűnt) internetes politikaportálon. A cikk címe In Defense of the Catholic Clergy (Or Do We Want Another Reign of Terror?) (A katolikus klérus védelmében (avagy akrunk-e újabb thermidort)). Ebben a cikkben valóban szerepel a tanáros-papos állítás, a következő formában: „Carol Shakeshaft and Audrey Cohan have produced a study showing that 5 percent were molested by school teachers, while the New York Times published a survey showing that fewer than 2% of the offenders were Catholic priests.” (Magyarul:  Carol Shakeshaft and Audrey Cohan tanulmányukban kimutatják, hogy [a cikkben korábban említett 39 millió szexuális visszaélésnek kitett amerikai gyermek közül] 5 százalékot molesztáltak a tanárok, a New York Times pedig leközölt egy felmérést, amely szerin a vétkesek kevesebb mint 2%-a volt katolikus pap.) Lev cikkében linkek is vannak erre a két számadatra. 
A Shakeshaft-Cohan cikkre mutató link már nem működik, de a JSTOR-on ingyenes bejelentkezés után el lehet olvasni a szerzőpáros 1995-ben megjelent Sexual Abuse of Students by School Personnel (Diákokkal szembeni szexuális visszaélések az iskolai személyzet által) című cikkét. Ebben a következő formában szerepel az 5%-os szám: „Estimates of the the number of teachers who sexually abuse students range from .04 to 5%.” (A diákokat szexuálisan zaklató tanárok számára vonatkozó becslések 0,04% és 5% között vannak.) Ez, ugye, egészen más, mint hogy a molesztált gyerekek öt százalékát tanárok zaklatták.
A New York Timesban leközölt felmérésre vonatkozó link valójában egy 2004-es Catholic League-jelentésre mutat, amelyben ez áll: „According to a survey by the New York Times, 1.8 percent of all priests ordained from 1950 to 2001 have been accused of child sexual abuse.” (A New York Times felmérése szerint az 1950 és 2001 között felszentelt papok 1,8 százalékát vádolták meg gyermekek elleni szexuális visszaéléssel.) Ez, ugye, egy egészen más állítás, mint hogy a molesztálások kevesebb mint két százalékát követik el katolikus papok.
Összefoglalva tehát:
*Két kutató leírta, hogy a diákokat szexuálisan zaklató tanárok számát mások 0,04% és 5% közöttire becsülik. A Catholic League szerint a New York Times leírta, hogy egy ötvenéves időszakban felszentelt papok 1,8 százalékát vádolják molesztálással. 
*Ezt egy meglehetősen provokatív véleménycikk úgy interpretálta, hogy a molesztálások öt százalékát tanárok követik el, míg kevesebb mint két százalékát követik el papok.
*Ezt a véleménycikket egy katolikus hírportál tárgyilagosan ismertette.
*Ezt a tárgyilagos ismertetést lesmittelte a Magyar Kurír
Na, ezt az ötödkézből származó, lényegesen eltorzított információt közöljük mi tény gyanánt. Hát ez az, amit nem kéne. Malatinszky vita 2019. február 20., 16:04 (CET)
replies: text: Miért nem szeded ilyenkor ki a POV állítást? Piraeus vita 2019. február 24., 23:31 (CET)
thread_title:  Tényállítások alátámasztása 

message: Én is elkeveredtem ide és én is osztom a fenti kritikákat. Ezért elkezdem a cikk tatarozását. Különös tekintettel a téma érzékenységére, aktualitására, valamint arra, hogy a témát alaposabban feldolgozó egyik mai sajtócikk is utal a cikkünk tarthatatlanságára. Nagy falat, ezért lehet, hogy lesz, ahol csak a sablonozásra futja majd. Észrevételeket köszönettel veszek. Piraeus vita 2019. február 24., 23:54 (CET)
thread_title:  Tatarozás 

message: A cikk olyan más nyelvű Wikipédiák cikkeivel van összekötve, amik egyértelműen a katolikus egyház ügyeiről szólnak. Ennek megfelelően alakítanám át a cikket. 
Jelenleg olyan fura dolgok szerepelnek itt, mint a kambodzsai buddhista szerzetes esete, aki megerőszakolt egy oda látogató francia turista kislányt. Ez aligha egy egyházi hierarchián belüli rendszer szintű problémára utal. Számomra a többi felsorolt nem-katolikus esetnél is kérdéses, hogy ezek rendszer szentű problémák jelei-e, mert nincs elég forrásom ennek megítélésére: nem ismerem ennyire mélyen a buddhista és muszlim világot, sem a zsidó közösségeket, különösen nem az egyházi-társadalmuk nyomorait, sem a releváns forrásokat. A katolicizmust érintő jelenségekről annál több forrásunk van, és ezek alapján nagyon úgy tűnik, hogy ez egy rendszer szintű probléma az egyházon belül. Nem én mondom, hanem a katolikus egyház vezetése, ami ezen a hétvégén Rómában a teljes világból összegyűlt, hogy a kérdéssel foglalkozzon.
*A: Van-e az ellen kifogás, hogy ez a cikk a katolikus egyházról szóljon? 
*B: A cikkben szereplő nem-katolikus eseteket törölhetem-e, vagy kiemeljük őket valahova? Piraeus vita 2019. február 25., 00:08 (CET)
 Szerintem elengedhetetlenül szükség van egy olyan cikkre, amely a katolikus egyházi személyek által kiskorúak ellen elkövetett szexuális visszaélésekkel foglalkozik, és nem általában az egyházi személyekével. Annak a cikknek pedig már a címében is jeleznie kell, hogy az a katolikus egyházi személyek gyermekellenes szexbűncselekményeivel foglalkozik, nem pedig általában az egyházi személyekével. Ha ugyanis a címet nem ilyenre választjuk, akkor ismét meg fog jelenni az a gondolatmenet, hogy lám a zsidók meg a buddhisták meg a baptisták is pedofilok, a tanárok meg még pedofilabbak, mint a katolikus papok (ami tényszerűen vagy helytálló vagy nem, de semmiképp sem mentség azokra a vétkekre, amelyeket egyes katolikus papok és a római katolikus egyházi hierarchia a gyermekekkel szemben elkövetett).
Ennek megfelelően szerintem vagy kezdjünk egy új Római katolikus egyházi személyek által kiskorúak ellen elkövetett szexuális visszaélések cikket, vagy nevezzük át ezt arra a címre. (Nekem az első opció jobban tetszene; szeretnék tiszta lappal indítani.) A wikidata-kapcsolatot aztán majd elrendezzük, az viszonylag triviális ügy. Aki meg a más felekezetek egyházi személyeinek visszaéléseiről akar írni, az írjon erről más cikkben -- azok is fontos témák, csak nem azzal a felhanggal, hogy kisebbnek tüntessük fel a katolikus papok, püspökök bűneit.
Nem tudom, észlelted-e: az elmúlt héten a témába vágó cikket kezdtem a laicizálásról és Theodore Edgar McCarrickről, és a Kezdőlapon is meg-megemlítem a katolikus pedofilügyekkel kapcsolatos aktualitásokat. Malatinszky vita 2019. február 25., 03:15 (CET)
 Nocsak. Mindkettőt láttam, de nem néztem meg a laptörténetet. Köszi! El akarod indítani ezt a cikket is, vagy indítsam el? 
Mert hogy igazad van, tényleg az lesz a jó megoldás és az új cikkbe átrakom a tartalmat, amit ide létrehoztam, ezt meg visszaállítom olyanra, amilyen volt. Piraeus vita 2019. február 25., 07:23 (CET)
Vágjál bele bátran; ha tudok, majd segítek. Ha lehet, ne ragadjunk le egyes kiragadott esetek kronologikus taglalásánál (azok inkább menjenek kapcsolódó szócikkekbe), hanem próbáljunk meg rendszerszintű áttekintést adni. Malatinszky vita 2019. február 25., 13:58 (CET)
replies: text: Na igen. Én sem gondoltam, hogy az lenne a jó út... Piraeus vita 2019. február 25., 14:23 (CET)
Elkezdtem a cikket és azzal párhuzamosan visszavontam az itteni szerkesztéseimet. Piraeus vita 2019. február 25., 23:07 (CET)
thread_title:  Cikk címe és témája - legyen e ez a katolikus egyházhoz kötődő cikk? 

thread_title:  A törlési megbeszélés eredménye (2021. szeptember)