Vita:Puchner Antal Szaniszló

message: Nem tanulmányoztam a magyar Wiki ezzel kapcsolatos irányelveit, de ő azért lett Antal Szaniszló, mert Selmecbányán született, amely akkor a Magyar Királyság része volt? Mert oké-oké, a 19. századi magyar források gyakran említik így (vsz. itt a Wikin, is a Pallas lehet az ősok), de a mai szakirodalomban ez már elég ciki lenne, arról nem beszélve, hogy ő maga nemigen gondolhatott sokszor magára úgy, mint Antal Szaniszlóra. – Auguste 12px 2008. február 3., 22:57 (CET)
replies: text: A mai szakirodalom is 99%-ban Puchner Antalnak nevezi. Az átmozgatás előtti címnek egyrészt ez az oka (és nem a Pallas/ nem tudom, hogy került ide a Pallas), másrészt az, hogy magyar báró volt (pl. a magyar nemesi testőrségnél szolgált, ahová a magyar vármegyék delegálták a fiatal magyar tiszteket). De végeredményben mindegy... – Csanády vita 2009. november 2., 10:41 (CET)
Auguste +1. Én is meglepetéssel találtam meg ezen a néven. A háromkötetes Erdély történetében, az Erdély rövid története, a sokkötetes Magyarország története egyaránt Anton Puchner néven említik, magyar életrajzi lexikonok, még az  sem ismer ilyen nevű magyar embert. Pasztilla 2010. február 21., 20:42 (CET)
----
Hát ennek én sok értelmét nem látom, de valamit  reagálnom kell:
Nem tartom túlságosan izgalmas kérdésnek, hogy Puchner úr hogyan szerepel a lexikonban, márcsak azért sem, mert szerintem ebben az esetben mindkét változat helyes (pontosabban egyik változat előnyben részesítésével sem követünk el hibát). Gondom azzal van, hogy milyen indokok alapján taszigáljuk itt a cikkeket, illetve, hogy a fajsúlyosabb tartalmi kérdések is általában ezzel a módszerrel dőlnek el. (a kutató, általában a Google első találati oldalának átkutatása után szerzett bizonyítékkal a zsebében megérkezik és már mozgat is, illetve már írja is át a cikket nem is feltételezve, hogy esetleg van még néhány tíz/száz/ezer forrás, ami az általa találtnak éppen ellentmond). Nem akarok bebizonyítani semmit, de végig szeretnék menni a felhozott érveken:
1. osztrák volt a lelkem
* Kempelen Béla: Magyar nemes családok, 8. kötet (ISBN 963 9374 98 9, Arcanum IV): Puchner, báró. Szász eredetü család, mely már régi időktől fogva a magyar bányavárosokban honos. Puchner Sámuel és Simon testvérek III. Ferdinánd királytól 1657. jul. 11. magyar nemességet és czímert nyertek. A család kivált a bányászat terén tünt ki; Puchner Miksa Lipót ötven évig volt a beszterczebányai bánya-kamara szolgálatában; ennek fia, Gottfried, ugyanott  bánya-kamarai titkár és itélőszéki ülnök. Ennek fia, Puchner Antal, ki...
* Magyar nemzetségi zsebkönyv (uo.): ...PUCHNER ANTAL, ki mint ezredes 1830. febr. 19. Bécsben kelt oklevéllel magyar báróságot (2415/1830. sz. L. Reg. 65. sz. 869. l.), 1833. máj. 8. (Bécs) osztrák örökös tartományi bárói rangot nyert; ugyancsak ő kapott kir. adományt 1841. évben a baranyamegyei Köblény, Bikal és Morócz jószágokra.
Tehát nem volt osztrák... Ha már itt tartunk, valaki legyen olyan jó és magyarázza el nekem, miért baj az, hogy egy több száz éve a Magyar Királyság területén élő, magyar nemesi, majd bárói címet viselő család sarja a magyar Wikipédiában magyar néven szerepel? Vajon hogyan került a lelkem a magyar nemesi testőrséghez? Egyáltalán volt szíves valaki végiggondolni, hogy miért irkál ez a Csanády a nemesi testőrségről? Nekem az is elég lenne, ha valaki visszareagálná, hogy De bizony küldtek oda osztrákot is!, nem nagyon tudnék mit reagálni rá, merthogy az összes nemesi testőrt nem ismerem. Így viszont nagyon rossz érzéseim vannak...
2. Szakirodalom
Mivel az én koromban nem kockáztatja az ember, hogy a nap végére a sok lapozgatástól elgémberedjenek az ujjai, ezért csak a digitálisan rendelkezésemre álló, nem túlságosan régi forrásokból gyűjtöttem ki az előfordulásokat. 
Az ISBN után zárójelben a szerző, illetve a sajtó alá rendező nevét tüntettem fel. A kettőspont utáni részt az illető forrás névjegyzékéből másoltam át (tehát a zárójeles részek is a forrásból származnak). Ha a forrásban nincs névjegyzék, akkor megkerestem Puchner úr összes előfordulását és a szerző által használt névváltozatot írtam be. (HK=Hadtörténelmi Közlemények) A lista valós, ha valahol elrontottam az ISBN-t, akkor kérésre javítom.
* ISBN 963 207 624 9 (Katona Tamás): Puchner, Anton von
* ISBN 963 327 367 6 (Hermann Róbert): Puchner Antal
* ISBN 963 074 396 5 (Katona Tamás): Puchner Antal báró (Anton von Puchner; 1779-1852) 
* ISBN 963 091 618 5 (Spira György): Puchner Antal br.
* ISBN 973 260 544 8 (Szilágyi N. Zsuzsa): Puchner, Anton (Antal) b. 
* ISBN 963 207 943 4 (Pusztaszeri László): Puchner, Anton, von, báró
* ISBN 963 281 286 7 (Deák István): Puchner Antal br.
* HK 2000/3 (Süli Attila): Puchner Anton 
* ISBN 963 831 264 5 (Kosáry Domokos): Puchner, Anton
* ISBN 963 072 957 1 (Katona Tamás, Rosonczy Ildikó): Puchner, Anton von, báró
* ISBN 963 434 332 5 (Nemeskürty István): Puchner Antal, báró
* ISBN 963 135 282 X (Hermann Róbert): Puchner Antal (vagy Anton Puchner) (a folyó szövegben szerepel így)
* ISBN 963 05 0932 6 (Sárközi Zoltán): Báró Anton Puchner
* HK 1998/1 
** (Hermann Róbert): Puchner Antal báró
** (Egyed Ákos): Anton Puchner
* ISBN 963 327 367 6 (Hermann Róbert): Puchner Antal
* ISBN 963 200 469 8 (Pászti László): Puchner, Anton
* Művelődés (Kolozsvár), 2009/7-8 (Kovács István): Anton Puchner
* ISBN 978 963 446 419 8 (Hermann Róbert): Puchner Antal, br. (Anton Puchner)
* ISBN 963 15 3851 6 (Irányi Dániel, Charles-Louis Chassin, jegyzetek: Spira György): Puchner Antal br.
* Vigília, 1998/3 (Ábrahám Barna): Anton Puchner
* Századok 2000/3 (Horn Ildikó): Anton Puchner
* ISBN 978 963 9839 01 4 (Hermann Róbert): Puchner Antal
* ISBN 978 963 446 419 8 (Urbán Aladár): Puchner Antal, br. (Anton Puchner)
* ISBN 978 963 446 526 3 (Urbán Aladár): Puchner Anton
* ISBN 978 963 596 691 2 (Hermann Róbert): Puchner Antal
* ISBN 963 326 337 9 (Liptai Ervin, Borus József): Puchner Antal
* ISBN 963 153 182 1 (Katona Tamás): Puchner, Anton von
Mármost ez a lista semmire nem használható azon kívül, hogy megállapíthassuk: 1. nem igaz, hogy a mai szakirodalom 99%-a Puchner Antal néven említi (ezt én írtam fentebb) 2. az sem igaz, hogy a mai szakirodalom kizárólag Anton Puchner néven említi (ez a „ciki” magyar fordítása akar lenni, lásd legelső hozzászólás) 
Egyébként magánmegfigyelésem az, hogy itt ha valaki túl sokszor hivatkozik úgy általában a szakirodalomra, annak nagyon is jó oka van arra, hogy csak úgy általánosságban hivatkozzon rá. A másik gond az, – és szerintem ez a magyar Wikipédia keresztje – hogy nagyon nagyon kevés olyan szerkesztő van, aki egyáltalán lapozgatja a szakirodalmat, így ádáz csaták dúlnak huszonhatod rangú kérdéseken – mint például ez is itt – merthogy ezek a csaták innen-onnan (főleg a netről) összeszedett információmorzsákkal felvértezve is megvívhatónak tűnnek. Eközben magukban a cikkekben orbitális hülyeségek díszeleghetnek évekig, de ezek megvitatása már nem megy egyszerűbb eszközökkel, utána kell nézni, kétséges eredmény mellett úgy kell dolgozni, hogy senki nem látja, közben az editcount nem pereg, nem is beszélve arról, hogy az ember lemaradhat A kis, avagy nagy kötőjellel írjuk-e ... című vita 126. fordulójáról...
3. ÚMÉL
A negatív forrásolás versenyszámban nálam az az eset nyeri az első helyezést, amikoris egy szerkesztő azzal az indokkal törölt forrással ellátott információt egy cikkből, hogy ő nem talált rá forrást. De azért az az érv sem rossz, hogy valami nincs benne az ÚMÉL-ben. Hát kérem szépen valaki vagy benne van az ÚMÉL-ben, vagy nincs, valójában mit is bizonyít egyik, vagy másik, azt nem tudom. Egyébként bizonyára Te is tudsz olyanról, akinek benne kellene lenni és nincsen benne, illetve olyanról, aki benne van, de voltaképpen nem magyar születésű, alig tudott magyarul, de a sors valahogy ide vetette, magyar honosságot kapott és itt telepedett le. Igaz, hogy ez utóbbiak általában nem gazemberségük okán híresültek el, mint a mi Antink. 
El tudom képzelni, hogy a cikket meglepetéssel találtad meg ezen a néven, pontosabban úgy tudom elképzelni, hogy nap mint nap rendszeresen találkozol az Anton Puchner névvel, aztán egyszer csak hoppá: a Wikipédián ő nem a megszokott Anton Puchner, hanem Puchner Antal. Ha ez így van, akkor bizonyára nap mint nap találkozol Bátori Sulcz Bódog, vagy Görgei Artúr nevével is. Tudom, hogy azoknak a cikkeknek is van vitalapjuk, de én már oda nem akarok írni. A három cikk az ÚMÉL okán egyébként is összefügg, ugyanis míg itt az az érv, hogy valami nincs benne az ÚMÉL-ben, addig ott az nem érv, hogy benne van, pontosabban az, ahogyan benne van. Bátori esetében az átmozgatási eljárás a közelmúltban zajlott le, a szokásos rutin mellett: a témának vannak nyomtatott forrásai, de ez senkit nem érdekelt, egy netről előrángatott forrás (kettőig el tudok számolni, a sírfelirat és a gyászjelentés tkp. ugyanaz a forrás, a VU ilyen témában való felhasználása pedig...) alapján az átmozgatás – bizonyára az eset sürgősségére való tekintettel – azonnal megtörtént, majd hamarosan a nagykötőjel is a helyére került, és így most Bátori úr olyan néven található meg a Wikipédiában, amit ő maga soha nem használt. Nem tudom elegendő-e az esetlegesen hőzöngők lecsendesítésére az, hogy viszont elmondhatjuk: az 1870-es években voltak olyanok, akik azt hitték, hogy élete nagy részében ezt a nevet viselte. Szóval kedves Pasztilla, természetesen ott lepődsz meg ahol akarsz, de ha itt kimeglepődted magad, akkor célszerű átmenni Bátori úr vitalapjára és ott is meglepődni, ha máson nem is, legalább ezen a bravúros forráskritikán. És hát kedves Auguste, ha ez a cikk már nem lesz ciki – természetesen jogodat elismerve, hogy ott szakértesz, ahol akarsz – légy oly kedves, vedd elő azt a szakirodalmat – hogy biztos legyen, mondjuk a 2000 után megjelentet – és állapítsd meg: ciki-e ma Görgei Artúr nevét „y”-nal írni.
Néhány iratlan szabályt megszegtem, elnézést érte. Köszönöm a türelmet. – Csanády 2010. február 24., 10:37 (CET)
thread_title:  Név