Wikipédia-vita:Szavazás/Országzászló életrajzi cikkekben, 2013

message: Ez a dátum miből adódik? A szavazás szövegének jóváhagyása április 4-én történt meg. - Csurla vita 2013. április 7., 13:16 (CEST)
replies: text: Már értem: a szövegjóvahagyás kiírásának dátuma számít, de ez a fogalom eléggé elvont. - Csurla vita 2013. április 7., 13:21 (CEST)
replies: text: : @Csurla: Hogy érted az elvontat? A szövegjavaslat kiírásában mindig ott az időpont.

text: : Azért vezettük ezt be így, mert ezzel elkerülhető, hogy valaki kizárólag egy bizonyos közelgő szavazás manipulálása érdekében turbózza fel a szerkesztésszámát.

text: : --Karmela posta 2013. április 20., 17:08 (CEST)
thread_title:  2013. március 13. 

message: Összesen 29 szavazat érkezett be, a megoszlás a következő:
(A) – ajánlott-e?  
replies: text: Szabályozzuk-e a zászlósablonok használhatóságát az életrajzi szócikkek infoboxában a születési, halálozási és származási adatoknál? 
*(AY1) Szabályozzuk, és legyen ajánlott =    10
*(AY2) Szabályozzuk, és ne legyen ajánlott = 15
*(AX) Maradjon szabályozatlan =                    4

text: Megjegyzés: A status quo megváltoztatásához abszolút többség kell.
(B) – mikori zászló?

text: Szabályozzuk-e a zászló megválasztását?
* (BY1) Szabályozzuk, és az infoboxbeli zászlók lehetőleg az illető évnek megfelelő állapotot tükrözzék. = (nem kell összesíteni, lásd lejjebb)
* (BY2) Szabályozzuk, és az infoboxbeli zászlók az illető város jelenlegi hovatartozását, az ország jelenlegi zászlaját, a nemzetiség jelenlegi anyaországát mutassa. = (nem kell összesíteni, lásd lejjebb)
* (BX) A zászló megválasztásában maradjon az eddigi szabályozatlan helyzet. = (nem kell összesíteni, lásd lejjebb)

text: Megjegyések:
#A status quo megváltoztatásához abszolút többség kell.
#Akkor is lehet erről véleményed és van beleszólásod, ha te tulajdonképpen egyáltalán nem szeretnél zászlót. 
#A „B” a kérdéscsoportot csak akkor kell összesíteni, ha az „A” kérdéscsoport összesítése a zászlóhasználatot ajánlja vagy szabályozatlanul hagyja
(C) – a már meglévő cikkekkel mi legyen?

text: A szabályozás változása:
* (C1)  a már meglevő cikkek további alakulására is vonatkozik = 24
* (C2)  csak az új cikkeket érinti, azok a cikkek, amik a szövegjóváhagyás elindítása előtt keletkeztek azt a koncepciót kövessék továbbra is, ami a jóváhagyási vita kezdetekor érvényesült bennük = 2

text: Megjegyzések:
#Akkor is lehet erről véleményed és van beleszólásod, ha te tulajdonképpen egyáltalán nem szeretnél szabályozást. 
#A „C” a kérdéscsoportot csak akkor kell összesíteni, ha az előző két kérdéscsoport összesítéséből az adódik, hogy akár a zászlók használhatóságát, akár pedig a megválasztását illetően bevezetünk valamilyen szabályozást.
thread_title:  Összesítés 

message: 29 szavazat alapján:
* (AY2) Szabályozzuk, és ne legyen ajánlott = 15 - a ne legyen ajánlott azt jelenti, hogy azért még aki szeretné, az használhatja, csak szabályozva.
* (BY1) Szabályozzuk, és az infoboxbeli zászlók lehetőleg az illető évnek megfelelő állapotot tükrözzék. = 28
* (C1)  a már meglevő cikkek további alakulására is vonatkozik = 24
 Vadszederke' 2013. április 20., 17:35 (CEST)
Valamit félreértelmeztél, mert a kiírásban eleve így van:
A „B” a kérdéscsoportot csak akkor kell összesíteni, ha az „A” kérdéscsoport összesítése a zászlóhasználatot ajánlja vagy szabályozatlanul hagyja.
Az AY2 azt jelenti, hogy szabályozzuk, mégpedig olyan módon, hogy ne legyen ajánlott.
--Karmela posta 2013. április 20., 18:05 (CEST)
Nem hiszem. Ha nem veszem figyelembe a "B" kérdéscsoportot, akkor is az az eredmény, hogy szabályozzuk és a szabályzás a már meglévő cikkekre is vonatkozik, de hogyan szabályozzuk? Mondjuk úgy, hogy "ne legyen ajánlott". De a "Ne legyen ajánlott" nem azt jelenti, hogy nem használható, csupán ne ajánljuk a használatát. A kiírásban az a mondat, hogy ne vegyük figyelembe ilyen módon téves, mert ha mégis használjuk, akkor viszont "lehetőleg az illető évnek megfelelő állapotot tükrözzék" És ezt 1 kivételével mindenki megszavazta, tehát fontosnak tartja.  Vadszederke' 2013. április 20., 18:24 (CEST)
Minden útmutatónk egy ajánlás, ami alól csak különösen indokolt kivételes esetekben térünk el. A nem ajánlott, az azt jelenti, hogy aki tekintettel van az útmutatókra, az nem használja. Aki nem akar tekintettel lenni az útmutatókra, annak pedig minek is előírni, hogy ezt hogyan ne tegye?
replies: text: --Karmela posta 2013. április 20., 18:29 (CEST)
Az útmutató mindig csak útmutató marad, nem törvény, az ajánlás pedig ajánlás, nem szabály. (Ahogyan az ajánlott szócikkszerkezet sem kötelező.) Én többször leírtam, hogy nem értek egyet egy ilyen marginális kérdésben magával a szavazással sem, de ha már volt, akkor a kiírás szövege szerint ez nem irányelvi szabályozás, csak útmutató. Ez nagy különbség. Amúgy irányelvi módosítás nem is lehetne, mert nincs meg a minősített többsége a ne legyen ajánlott verziónak (az abszolút többség az összes leadott szavazat kétharmada!). Természetesen azért, mert a maradjon a régiben (AX) szavazatok az ajánlottat gyengítik. Én például nem akarom, hogy ajánlott legyen, de azt sem akarom, hogy megtiltsátok, tehát a nem ajánlás ellen szavaztam. Nem tudom, érthető voltam-e. – LApankuš 2013. április 21., 09:10 (CEST)
(az abszolút többség az összes leadott szavazat kétharmada!) milyen rendszerben? Én úgy tudtam, az abszolút többség 50%+1 szavazat. Félreértés ne essék, engem ez az országzászlódolog hidegen hagy, csak kíváncsi vagyok, hogy mit jelent ez az indulatos, vastagon kiemelt, felkiáltójeles mondat. --hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2013. április 21., 12:24 (CEST)
Az útmutatóbeli ajánlás azt jelenti, hogy kötelezően ajánlott minden szerkesztőnek, és csak nagyon indokolt esetben, egyedileg lehet eltérni tőle. (Ilyen az ajánlott szócikkszerkezet is, a korábbi cikkeknek ilyenre való átalakítása folyamatban van, újakat pedig már eleve e szerint kell létrehozni.)
Mint aztán megvilágítottak róla, a Wikipédián az abszolút többség sajnos azt jelenti, hogy az összes szavazó több mint 50%-a ugyanazt az opciót támogatja. Ezt rosszul tudtam, így a javaslat végül egyetlen szavazattal átment, és kötelezően ajánlott minden szerkesztőnek. Véleményem szerint ennek a cikkillusztrálási módnak a megszüntetése nagy veszteség a magyar Wikipédiában, de nincs mit tenni, a szavazás érvényes volt. Az irányelvek értelmében – újabb körülmény időközbeni felmerülése esetén – minimum 6 hónap múlva lehet új szavazást tartani a kérdésben. --Joey  üzenj nekem 2013. április 21., 15:20 (CEST)
Tévedés, az abszolút többség kétharmadot jelent. És amikor kettőnél több opció van vagy nem egy kérdésre adott igen/nem szavazatról, akkor az abszolút többség az összes szavazat arányát jelenti (az előbbinél is, csak akkor az véletlenül azonos az egymáshoz viszonyított aránnyal). Ne vicceljünk már, az AX szavazatok teljesen nyilvánvalóan szintén az AY2 elleni szavazatok, vagyis az AY2 eredményét osztja meg a több opció. Protestálok az ellen, hogy ezt egy abszolút többségű szavazásnak tekintse bárki is, tesség megkérdezni hozzáértőket is, ha nem hisztek nekem.
@Joey: az 50%+1 szavazat nem abszolút többség, hanem egyszerű többség. – LApankuš 2013. április 21., 15:25 (CEST)
replies: text: :LA, nekem is egyetlen fikarcnyi kétségem sem volt afelől, hogy úgy van, ahogy írod, de mint felhomályosítottak aztán róla, sajnos rosszul tudtam. :(

text: :A jelek szerint ez így nincs egyértelműen leírva az irányelvben, ha ilyen félreértésre adhatott okot. --Joey  üzenj nekem 2013. április 21., 15:39 (CEST)
Tévedés, az abszolút többség kétharmadot jelent. ??? --hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2013. április 21., 15:52 (CEST)
A kollégák a következő linket adták: . "Az abszolút többség az (50%+1) igen szavazatát jelenti.". -- OrsolyaVirágHardCandy 2013. április 21., 15:56 (CEST)
    stb. --Tgrvita 2013. április 21., 17:10 (CEST)
Megjegyzem totál mindegy, mert a „status quo”-t mindössze négyen választották, és azt hogy szabályozzuk,   25-en. Ez még a 2/3-nál is több lenne, úgy hogy akárhogy is értelmezed azt a kitételt, hogy „A status quo megváltoztatásához abszolút többség kell.” , a status quo megváltozik.
A többi kérdéssel kapcsolatban nem fogadtunk el külön szabályt, közvetlenül alkalmazható ami a Wikipédia:Szavazás (irányelv)-ben áll: egyszerű, 50%-os többséggel dőlnek el, hiszen nem irányelvről van szó, hanem útmutatóról, az ajánlott/nem ajánlott kérdésében is.
Ha valaki úgy gondolja, hogy azokat a szavazatokat, amik a status quo-ra jöttek, be kell ide vagy oda számítani, akkor ez a két változat van:
* 4 status quo + 10 legyen ajánlott = 14  szemben a 15 ne legyen ajánlottal.
vagy pedig 
*  10 legyen ajánlott szemben 4 status quo + 15 ne legyen ajánlottal =19
Akár így, akár úgy: az jönne ki, hogy ne legyen ajánlott.

text: --Karmela posta 2013. április 21., 19:12 (CEST)
Úgy látom a forrásokból, hogy az abszolút és az egyszerű többség is 50%-ot meghaladót jelent, és csak akkor van különbség a kettő között, ha belép az a kérdés is, hogy mindenki jelen van-e, akiknek a szavazatát figyelembe akarjuk venni. Ez a kérdésfeltevés nálunk értelmetlen.

text: --Karmela posta 2013. április 21., 19:39 (CEST)
Valóban eltévedtem, az abszolút többség az egyszerű többséggel azonos. Ha előre utánanéztem volna, akkor külön elleneztem volna ezt a kitételt, mert a fennálló status quo megváltoztatásához szerintem minősített többség kell, vagyis kétharmados arány. Ezek után nem érdekel a kérdés tovább, azzal az egy többletszavazattal valósítsátok meg a többségi diktatúrát. Ámen. – LApankuš 2013. április 21., 20:15 (CEST)

text: Minden esetre ez az 1 szavazatnyi különbség bőven elegendő lesz néhány szerkesztőnek, akik a szerkesztésszámukat azzal kívánják növelni, hogy leszedegetik a zászlókat, ugye Karmela? Ahelyett, hogy valami tartalmasabb szerkesztést végeznének.  Vadszederke' 2013. április 21., 20:56 (CEST)
replies: text: :Nos, ez semmivel sem lenne kifogásolhatóbb mint az, ha valakik az egy szavazat miatt azzal kívánnák növelni a szerkesztésszámukat, hogy berakosgatják a zászlókat. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. április 21., 21:11 (CEST)

text: Vajon akkor is emlegetnétek-e azt az egy szavazatot, ha a másik irányba billent volna a mérleg?

text: Szavaztunk, van egy eredmény zárjuk le a témát, mert kezd méltatlanná válni. Egy ilyen szerkesztésszámlálós gyanúsítgatás nekem címezve pedig egyenesen nevetséges.

text: --Karmela posta 2013. április 21., 21:30 (CEST)
replies: text: : Kedves Karmela, csak téged idézlek.   Vadszederke' 2013. április 23., 05:40 (CEST)
replies: text: ::És milyen nagyon tévesen. Amit Karmela mondott az a szavazhatóság miatti szerkesztésszám növelésről szólt, vagyis, hogy éppen idetévedt, de már nem aktív szerkesztő úgy vigye el a szavazás végeredményét, hogy gyorsan szerkeszt annyit, amennyi kell a szavazáshoz, szavaz, majd eltűnik. Mivel ezzel manipulálni lehetne a szavazásokat ez így lett megakadályozva. Amit viszont te itt beszóltál az az, hogy majd emberek arra fogják kihasználni az egy szavazatnyi különbséget, hogy leszedegessék a zászlókat. Ezzel indokolatlanul növelve a szerkesztésszámukat. Nos, erre mondtam én, hogy ez semmivel sem lenne elítélendőbb, mint az, ha bárki ennek az egy szavazattöbbletnek a hatására, fordított helyzetben azzal növelgetné indokolatlanul a szerkesztései számát, hogy berakosgatja. Mellesleg vannak, akik a szavazás előtt már ezzel foglalkoztak. De mint mondtam, egyik sem elítélendőbb a másiknál. Mint ahogy az sem, ha valaki hotcettes kategóriapakolgatással növeli a szerkesztései számát. Mellesleg meg nem mindenkit érdekelnek a szerkesztési számok. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. április 23., 06:32 (CEST)
Bármilyen irányú is, az egy szavazatnyi különbség sosem meggyőző. Nem hiszem, hogy ez külön magyarázatot kívánna, ezért tartom természetesnek, hogy a fennálló állapotot kétharmaddal lehet megváltoztatni. (Hogy ez mennyire így van: van pl. a helyesKF-en függőben egy javaslatom, ahol egyetlen egy ellenvélemény volt összesen, mégsem álltam neki megvalósítani.) Ez az az eset, amikor egy néhány ezres társaságot alkalomszerűen éppen 30 errejáró ember képvisel, és az egyik fél leerőszakolja a másik fél torkán a saját akaratát egyetlen kósza szavazattal. Ha ennek nem érzitek a problematikáját, sajnálom. Ettől én a magam részéről nem tekintem döntőnek ezt a szavazást. – LApankuš 2013. április 21., 23:07 (CEST)

text: Nem hasonló végeredménnyel zárult a linkiw szavazás? Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. április 21., 23:14 (CEST)
A linkiw két szavazatos többséget kapott egy jóval nagyobb részvétellel zajló szavazáson. Csakhogy a linkiw nem valami fennálló status quót akart megváltoztatni, hanem egy újdonságot bevezetni. A különbség óriási. A fennálló állapot fenntartása sokkal inkább hasonlít a régi, szavazós törlésire, ahol ha nem volt kétharmados többség, a jelölt cikk konszenzus hiányában megmaradt. Ezt váltotta fel az a módszer, hogy majd az admin mérlegeli, hogy kinek a véleménye releváns, és aszerint dönt a törlésről. Ebben az esetben lehet konszenzusról beszélni? – LApankuš 2013. április 21., 23:39 (CEST)

text: Az annyi embert érdekelt, ez meg ennyi embert érdekelt. Ez van. Ennek a szavazásnak ez lett a végeredménye. Ez van. Gondolom, fordított helyzetben a zászlópártiak is azt várnák el, hogy akik ellene szavaztak, azok nyugodjanak bele a végeredménybe. Szerintem mi is ezt szeretnénk. Én legalábbis. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. április 21., 23:49 (CEST)
Igen. Nyilván mindenki, aki szavazott, azt szeretné, ha a saját szavazata irányában dőlne el a dolog. Ebben nem látok semmi problémát. Illetve nem ebben látom. – LApankuš 2013. április 21., 23:54 (CEST)

text: Igen, nyilvánvalóan igazad van. Viszont fordított helyzetben én például nem vitáznék ennyit a végeredménnyel, hanem elfogadnám, hogy nem én nyertem. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. április 22., 00:43 (CEST)
Fordított helyzetben is én vitáznék. De azt hittem, ez eddig is világos volt. Mindenesetre másodszor kerülöd meg diszkréten a kérdésem egy részét: ez a szavazás tükröz-e valamilyen konszenzust? A szavazási irányelv elég egyértelműen leírja, hogy irányelv változtatásához vagy új irányelvhez mindig kétharmad kell. Ha ez irányelvről szóló szavazás, akkor eredménytelen, ha pedig nem, akkor az eredménye a továbbiakban sem lehet kötelező. Ezért én figyelmen kívül fogom hagyni. Ennyi. – LApankuš 2013. április 22., 08:38 (CEST)
*Az eddigi állapot az volt, hogy útmutató híján mindig felújuló meddő vitákba torkolt egy-egy cikk felett a zászlókérdés. Azért segítettem ennek a szavazásnak a létrehozásában, mert reméltem, hogy sikerül vele, akár így, akár úgy, de pontot tenni ennek az áldatlan állapotnak a végére. Az éppoly megnyugtató eredmény lett volna a számomra, ha az az eredmény, hogy legyen bennük zászló kiegészítve egy olyan megállapodással, hogy miféle zászló. Szintén egy kerek dolognak találom, amit az egyszerű többségi döntés hozott, tehát hogy hagyjuk a zászlókat a csudába.

text: Értelmetlenné teheti azonban a teljes munkát, megcsúfolja a szavazókat és meghiúsítja a nyugodt munkára való törekvést, ha az egyik hangadó szerkesztő eleve bejelenti, hogy ignorálni fogja az eredményt, a másik meg azzal házal a szerkesztők vitalapján, hogy hangulatot kelt az eredmény ellen.

text: Akkor ugyanott vagyunk, ahol voltunk: együttműködés helyett az állandó vitáknál.

text: --Karmela posta 2013. április 23., 07:16 (CEST)
Kezdjük elölről még egyszer. Utoljára.
# Eddig az volt a helyzet, hogy nem volt helyzet. Most terítékre került az összes illusztráció közül éppen az országzászló és az összes infobox közül éppen az életrajzi. Hogy miért éppen ezek, már arra sem sikerült megnyugtató választ kapni, ugyanis más alkalmazások is gerjesztenek néha vitát, de ezért nem kell rögtön szavazásra szaladni, legfeljebb egy adott esetben véleményt mondani.
# Ez a szavazás látványosan kiegyenlített volt. Egyetlen szavazat döntött. Az eredmény az, hogy az ezen a szavazáson részt vevők 50%-a +1 szavazat nem szeretné alkalmazni, és ezt mindenki másnak is meg akarja tiltani. Megtiltani azonban csak irányelvvel lehet, új irányelvhez vagy az irányelv megváltoztatásához pedig kétharmados többség kell. Az meg itt nincs.
# Egy útmutatóba fel lehet vésni, hogy ezen a kevéssé látogatott szavazáson az éppenhogy többség nem szeretné látni. De ez az útmutató nem lehet kötelező érvényű.
# Szerintem épp olyan megnyugtató eredmény, hogy nincs eredmény. Én nem ignorálom e szavazás eredményét, hanem az irányelveink szellemében nem vagyok köteles figyelembe venni. A problémás eseteket továbbra is meg lehet beszélni egyenként. – LApankuš 2013. április 23., 08:48 (CEST)
*Nem, engem nem nyugtat meg, hogy mindez hiábavaló volt és így tovább folytatódnak a meddő viták. Mindössze annak a tanulságnak a megerősítése történt, amit Burumbátor is hangoztatni szokott, hogy csak olyan szavazást érdemes megtartani, aminek a kimenetele már a szavazás előtt is biztos.

text: --Karmela posta 2013. április 23., 09:07 (CEST)
Abban az esetben, ha valaki el akarja kerülni a bukást, feltétlenül.  Viták pedig mindig is voltak és lesznek minden más témában. De általában nem meddők. – LApankuš 2013. április 23., 09:11 (CEST)
Figyelem ezt a vitát, és én is LA "oldalán állok", megoldásként azt tudom javasolni, hogy módosítani kellene a szavazási eljárásunkon, és minden ügydöntő szavazást 2/3-os arány mellett kellene érvényesnek tekinteni. Abból aztán - szerintem - már nem lehet vita. És esetleg még egy minimum részvétel is elvárható lenne, bár ez valószínűleg sok szavazást érvénytelenné tenne... - Gaja  ✉ 2013. április 23., 09:30 (CEST)
replies: text: :Vesd fel, ha ezt látod jónak, és ha az derül ki, hogy sokan támogatnák, érdemes lehet erről az irányelv-változtatásról szavazni. De egy szabályosan jóváhagyott szövegű és már lezajlott szavazást visszamenőlegesen megkérdőjelezni egy esetleges jövőbeli irányelv-változtatás alapján?

text: :A minimum részvétel egyébként már benne van a szavazási irányelvekben.

text: Mit takar az a kifejezés, hogy „ügydöntő”?

text: --Karmela posta 2013. április 23., 10:42 (CEST)
replies: text: :Pl. az irányelveket érintő szavazások, amik - elvileg - kötelező erejűek. Ennek a szavazásnak a végeredménye - mint a fent megadott szövegekben is látható - csak ajánlás, bárki retorzió nélkül eltérhet tőle... - Gaja  ✉ 2013. április 23., 16:38 (CEST)

text: :Nem fogom felvetni, mert annyira nem érdekel, egyébként is egyre kevesebbet szerkesztek, mert egyre bürokratikusabbnak érzek itt mindent. Szerintem a változások már régóta nem pozitív irányba tartanak. De ne legyen igazam... - Gaja  ✉ 2013. április 23., 16:38 (CEST)
Nem tudom, feltűnt-e, hogy én már előtte is megkérdőjeleztem? Ennek ellenére ha legalább közelített volna a kétharmadhoz az eredmény, már nem koptatnám a billentyűzetet. Én elég kevés életrajzot írtam, ennek leginkább elvi jelentősége van. – LApankuš 2013. április 23., 11:55 (CEST)
Az is feltűnő, hogy a 15 2-es szavazatból 11 (!) admin volt. A 14 ellen szavazatból csak 1! - Csurla vita 2013. április 23., 18:16 (CEST)

text: És mi következik ebből? --Pagonyfoxhole 2013. április 23., 18:19 (CEST)
replies: text: :Na vajon mi? Szerintem semmi puszta véletlen az egész, de nagyon érdekesnek tartottam. - Csurla vita 2013. április 23., 18:26 (CEST)
replies: text: ::Világos. Én az ilyenfajta számolgatást tartom "nagyon érdekesnek". --Pagonyfoxhole 2013. április 23., 18:30 (CEST)
replies: text: :::Csurla, hagyd már abba kérlek ezt a rossz ízű célozgatást, vagy mondd ki kerek-perec amire gondolsz. Peligro (vita) 2013. április 23., 19:46 (CEST)
replies: text: ::::Semmit sem kezdtem el, amit abba kellene hagynom. Semmilyen célzást nem tettem. Puszta számokat írtam, le tényadatokat, amivel a statisztika foglalkozik. Szimplán ennyi, nincs benne több. - Csurla vita 2013. április 23., 20:01 (CEST)
replies: text: :::::Én viszont kiírom kerek perec: ez a szavazás egy csalás volt, több szempontból is. Egyrészt eleve hülyeség voltegy ilyen hasznos dolog eltávolítása mellett voksolni, oly sok vitalapon elmagyaráztam már miért, most hadd ne részletezzem, másrészt mi az hogy szinte csak adminok szavaztak? A Wikipédia tán csak adminoknak van? Egy iylenről az alsóbb rétegeket (köz-szerkesztők és olvasók) nem kellett volna tájékoztatni? Másrészt, hol van a demokrácia? Mi az hogy egyetlen szavazattal lehet nyerni? Nem kéne kétharmados többség? És azok véleménye, akik a jelenlegi állapot mellett voksoltak? Azzal mi van? AMint páran már tudjátok, igen kezdeményezném ey újraszavazás indításást, ezúttal igazságosabb módszerekkel, és a kétharmaods többséget is ideje lenne bevezetni. Micsoda dolog ez?? --XXLVenom999 vita 2013. április 24., 15:05 (CEST)
replies: text: ::::::Nem kellene ilyen szavakkal, mint csalás vagdalkozni. A szavazás teljesen szabályosan lett kiírva, a szavazás szövegét az irányelveknek megfelelően többen jóváhagyták. Tájékoztatásodra: a jóváhagyók fele nem admin volt. Természetesen jogodban áll az irányelvek megváltoztatását kezdeményezni, ha úgy érzed hogy azok nem tükrözik a többség véleményét. Számomra úgy tűnik, hogy az adminek jobban a szívükön viselik a WP ügyét, mint a nem adminek, ezért nagyobb számban vettek részt a szavazásban, ami amúgy mindenki számára nyitott volt. És igen, egyetlen szavazattal is lehet nyerni, a szavazások már csak ilyenek. Azzal meg, hogy hülyeség volt valami mellett voksolni, kár volt megsérteni a nem a szájad íze szerint szavazókat. Csigabiitt a házam 2013. április 24., 15:33 (CEST)
replies: text: :::::::Igen? Szerinted normális dolog valaminek, ami hasznos és szép is egyben, az eltüntetése mellett szavzani? És igenis, milyen demokrácia az, hogy egyetlenegy szavazattal lehet nyerni? Most képzelj már el pl. egy kormányválasztást vagy bármi mást ahol egy szavazattal nyertek... Szép számban voltak azok is, akik a megtartása mellett kardoskodtak, sokkal logikusabb érvekkel, és nem alaptalanul. Talán őket nem kéne levegőnek nézni. Egyébként sem értem kit és miért zavartak azok a zászlók, mert azon kívül hogy "nekem nem tetszik" erre ésszerű magyarázatot nem lehet adni. Ennek megfelelően indítványozom (gondolom van aki támogat), hogy az egyetelen szavazatos ésszerűteln és diktatorikus szabályt töröljük el, és minimum egy kétharmados, vagy meghatározott számú többség kelljen valaminek az érvényesítéséhez, ellenkező esetben vagy érvényteleníteni a szavazást vagy új fordulót kiírni.  --XXLVenom999 vita 2013. április 24., 15:44 (CEST)
replies: text: :::::::: Pl. olyan demokrácia, amelyben te kifejtheted, hogy aki nem ért egyet veled vagy nem egyezik az ízlése a tiéddel, az nem normális. Tehát a normális ember sine qua non-ja, hogy szereti a pici zászlókat életrajzi cikkekben az évszámok mellett, és hasznosnak tartja őket. Köszönöm. Megint tanultam valamit. --hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2013. április 25., 09:13 (CEST)

text: :::::::: +1. Vagy az olyan demokrácia, ahol ilyent vár el másoktól (kiemelés tőlem): „Bennetek jóérzésű adminokban nem emrült fel hogy ketten hárman összebeszéltek és csendben berekesztitek a szavazást anélkül hogy változásokat hozna?” - Hát igen, ez tényleg a demokrácia netovábbja. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. április 25., 09:38 (CEST)
replies: text: :::::::::Még mielőtt túlságosan elmenne ebbe az irányba a vita, vegyétek észre, hogy ez itt nem demokrácia, sőt semmi köze nincs a fogalomhoz. Ez egy olyan közösség, amelyiknek vannak alapszabályai és vannak a közösség által elfogadott működési szabályai. A kérdés itt már az (lásd a hozzászólásaimat lentebb és fentebb), hogy ez a szavazás – illetve az eredménye – mire jogosítja fel a szerkesztőket és mire nem. A meddő félrevivő irányokat hanyagoljuk. – LApankuš 2013. április 25., 09:44 (CEST)
replies: text: ::::::::::Semmi szükség a többesszámra. XXLVenom999-et kivéve itt mindenki tudja, hogy a Wikipédia nem demokrácia. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. április 25., 09:55 (CEST)

text: ::::::::::Itt magatok alatt vágtátok ki a fát, mivel pont ez a szakasz emeli ki, hogy nincs szükség szavazásokra, mert azok hátráltatóak és feleslegesek, helyette megbeszélések kellenek. Ennek ellenére ti szavazásra bocsátottatok valamit amit nem kellett volna, és egyetlenegy nyomorult szavazattal hoztatok sok embernek fájó döntést. Ez aztán a megbeszélés! Lehet hogy a Wikipédia nem demokrácia, ellenben nem is diktatúra. Ennyi. Magatokkal keveredtek ellentmondásba, mégis okosnak akartok látszani. – XXLVenom999 vita 2013. április 25., 15:40 (CEST)
replies: text: :::::::::::Na itt árultad el magad, hogy el sem olvastad a szavazás előtti korábbi vitákat, ugyanis akkor tudnád, hogy voltak megbeszélések. Kíváncsi lennék, hogy akkor is így fel lennél-e háborodva, ha az az egy szavazat a zászlók mellett szólna? A kirohanásaidból meg a hozzászólásaid tartalmából következtetve ezt kötve hiszem. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. április 25., 18:30 (CEST)

text: ::::::::::Igen, ez a szakasz elég pontos minden tekintetben.  – LApankuš 2013. április 25., 09:57 (CEST)
=== Megoldáskeresés ===
Távolodjunk most már kicsit el az admintémától, a szavazatokat mindenki látja, láthatja később is, és mindenkinek lehetnek következtetései. A lényegi kérdés az, hogy ha valamit nem tilt irányelv, akkor általánosan tiltható-e egy sima útmutatóval? Egy kategorikus tiltáshoz nem kell-e irányelv vagy irányelvmódosítás? Mert ha igen, akkor a kiírás eleve hibás, a tiltás érvénybe léptetéséhez nem elegendő az abszolút többség. Ez esetben formai okokból érvénytelen a szavazás. Ha viszont egy szimpla abszolút többségű szavazás elegendő bármilyen tiltás bevezetéséhez, akkor át kellene gondolni, hogy melyek azok az esetek, ahol ez működhet így is, és melyek azok, amelyek nem. – LApankuš 2013. április 24., 16:08 (CEST)

text: Igen, végre valaki megfogalmazta helyesen! Köszönöm! – XXLVenom999 vita 2013. április 24., 16:24 (CEST)

text: Sajnos, lemaradtam erről a szavazásról, pedig az adminok többségével szavaztam volna. Ez nyilvánvalóan nem érvényes szavazat, hogy utólag beírom.

text: Csakhogy a vita drámai fordulatot vett, az offtopik éltető talaján: LA megfogalmazta a kételyeit, vajon minden rendben van-e a szabályok, főleg a tiltások alkotásával? Ha valakit érdekel e téma, mgfelelő helyen folytathatnánk. (pl. a kötelező szabálynak miért irányelv a neve stb.)

text: Ha nem, nem.--Linkoman vita 2013. április 25., 10:01 (CEST)
Valóban, mivel ez a hajó sajnos elment, így érdemes lenne inkább abba az irányba elindulni egy megbeszélésnek, ami az ilyen és ehhez hasonló határozott tiltások kereteit meghatározza, újragondolja. A felmerült kételyek révén az egyértelműnek tűnik, hogy a jelenlegi állapot nem üdvös. A szavazási irányelvben űr van, hiszen az egész enciklopédiaszerkesztést rendszerszinten érintő kérdésekben nem szabadna döntő többségű szerkesztőségi támogatás nélkül a fennálló gyakorlatot megváltoztatnia. – Joey  üzenj nekem 2013. április 25., 14:34 (CEST)

text: Csak úgy apróbetűben: ez nem tiltás! → „Szabályozzuk, és ne legyen ajánlott” - nekem ez egy ajánlás, mondjuk az „illik” kategória. Amit vagy betartasz, vagy nem. Úgy látom, néhányan nem fogjuk...  - Gaja  ✉ 2013. április 25., 15:08 (CEST)
replies: text: :Gaja, ez a szavazás szerintem is nagyon tipikusan olyan, aminek csak 1 jó végkimenetele lehetett volna (ami sajnos mégse lett), de nem gondolom, hogy a szavazási eredmények bojkottálása a jó megoldás az ilyen problémák kezelésére. Magát a szavazási rendszert kellene részben átalakítani, mert ugye az világosan látszik, hogy űr van benne. --Joey  üzenj nekem 2013. április 25., 16:23 (CEST)
A szavazási eredmény az, hogy nincs eredmény. Persze, hogy egy jó végkimenetele lett volna, ha mindenki az AX-re szavaz.  Fentebb már világosan kifejtettem az álláspontom, ezért ne emlegess légyszíves bojkottot vagy ignorálást. Ami nem kötelezően tilos (akár ha nem is ajánlott), az szabad. Szerintem ilyen egyszerű. A szavazási rendszer jelenleg világos, irányelv kétharmaddal. Ami meg nem irányelv, az nem kötelezvény. – LApankuš 2013. április 25., 17:04 (CEST)
LA +1. Erről van szó. Magyarul: „a szarnak adtunk egy pofont...” és minden marad(hat) a régiben...  - Gaja  ✉ 2013. április 25., 17:44 (CEST)
+1 Így kéne, végre egy jó gondolat! --XXLVenom999 vita 2013. április 25., 18:13 (CEST)
 Mit csinálnátok akkor, ha azt látnátok, hogy egy teszemazt számotokra kedves, általatok is jelentős mértékben gondozott szócikkből kiveszi valaki a zászlókat? --Joey  üzenj nekem 2013. április 25., 18:18 (CEST)
Én visszaállítom. A szerkesztési háború esetén is az eredeti állapot a védendő. – LApankuš 2013. április 25., 18:20 (CEST)

text: Én nem ezt tapasztaltam, hanem jobbról és balról is kaptam egy-egy profi visszaállítót és ha nem számoltam akkor blokkba szaladtam, de mindenképp az ő akaratuk érvényesült. - Csurla vita 2013. április 25., 18:32 (CEST)
replies: text: :Én szintén visszaállítom, és ha megismétlődik, felszólítom a szerkesztőt a vandalizmus befejezésére.  --XXLVenom999 vita 2013. április 25., 19:23 (CEST)
replies: text: ::Gratulálok. Ez aztán sportszerű, demokratikus és konstruktív megoldás. Aki esetleg nem értené, ez szarkasztikus megjegyzés volt. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. április 25., 19:38 (CEST)
replies: text: :::No persze az az igazán konstruktív, ha nem szólok bele mások elképzeléseibe. Ha én beteszek egy zászlót egy infoboxba, és valaki kiszedi, akkor merő sportszerűségből annyiban hagyom. Végül is nagyon konstruktív dolog megbeszélés nélkül kivenni valamit, de egyáltalán nem sportszerű azt visszaállítani. Nem érzed úgy, hogy ez a szarkazmus most visszafelé sült el? – LApankuš 2013. április 25., 19:50 (CEST)
replies: text: ::::Nem nem gondolom, ugyanis nekem nem jutna eszembe a másik felet emiatt vandálnak titulálni. Némelyek (és itt nem rád gondolok) kicsit messzire ragadtatták/ragadtatják magukat ezzel a zászlós dologgal kapcsolatban. Kezdve a csalással való gyanúsítgatással, a diktatúra felemlegetésével, a személyeskedéseken át a demonstrálásig.  Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. április 25., 19:57 (CEST)

text: ::::Mellesleg vicces, hogy az vádaskodik csalással, aki számon kéri Csurlán, hogy az adminisztrátorok miért nem csaltak a választás során) Mostmár nekem is van okom erre:  Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. április 25., 20:07 (CEST)
replies: text: :::::Nem tudom mit vagdalkoztok itt a demokráciával, mikor pont ti tiportátok sárba a szavazással. Ahogy föntebb mondták: ha valaki kérdezés nélkül eltávolítgat valamit, az nem számít sportszerűtlennek? Nem mellesleg ki ragadtatja el magát? Hiába próbáljátok védeni a végeredményt, az ezerszer leírt okok miatt nyilvánvaló hogy csalás volt, a diktatúrát pedig hiába próbáljátok rejtegetni, nyilvánvaló, hogy azt szeretnének egyesek, és most nem mondok neveket. Esetleg hitelesebben tagadhatnátok le akkor, ha nem gyakorolnátok olyan látványosan azt a hatalmatokat ami egyeseknek nincs meg. A demonstráció pedig szerintem jelen esetben helyénvaló és igazságos dolog. --XXLVenom999 vita 2013. április 25., 20:14 (CEST)
replies: text: ::::::Senki nem távolítgat el kérdés nélkül. Éppen ezért lett megszavaztatva. :-) Hiába írod le ezerszer, attól az még nem bizonyíték arra, hogy csalás volt. Szabályos megbeszélés volt, mivel az nem vezetett eredményre, ki lett írva szavazási javaslatra. Meg lett a négy támogatója, ki lett írva szavazásra. Ki lett írva a Hasznos hivatkozások oldalra, ki lett írva a közösségi portálra, tehát nem mutyiban zajlott a szavazás. Arra viszont van bizonyíték, hogy te a csalás hiánya miatt vontál másokat felelősségre. Még egyszer megkérdezem, mert fentebb elfelejtettél válaszolni: Akkor is így vinnéd a szót, ha az az egy szavazat a zászlók mellett döntött volna? Mint mondtam, nem hiszem. Ezek után viszont igencsak nehéz komolyan venni mindazokat a dolgokat, amiket mondasz. Az eddigiek alapján - sajnos - úgy tűnik, hogy Te inkább csak a vita miatt vitatkozol. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. április 25., 20:25 (CEST)
A negyedik visszaállítás helyett ilyen esetben az adminüzenőn kérem az eredeti állapot (szerkesztési háború előttit) levédését a probléma tisztázódásáig. – LApankuš 2013. április 25., 18:39 (CEST)
thread_title:  Eredmény 

message: Távolodjunk most már kicsit el az admintémától, a szavazatokat mindenki látja, láthatja később is, és mindenkinek lehetnek következtetései. A lényegi kérdés az, hogy ha valamit nem tilt irányelv, akkor általánosan tiltható-e egy sima útmutatóval? Egy kategorikus tiltáshoz nem kell-e irányelv vagy irányelvmódosítás? Mert ha igen, akkor a kiírás eleve hibás, a tiltás érvénybe léptetéséhez nem elegendő az abszolút többség. Ez esetben formai okokból érvénytelen a szavazás. Ha viszont egy szimpla abszolút többségű szavazás elegendő bármilyen tiltás bevezetéséhez, akkor át kellene gondolni, hogy melyek azok az esetek, ahol ez működhet így is, és melyek azok, amelyek nem. – LApankuš 2013. április 24., 16:08 (CEST)
replies: text: Igen, végre valaki megfogalmazta helyesen! Köszönöm! – XXLVenom999 vita 2013. április 24., 16:24 (CEST)

text: Sajnos, lemaradtam erről a szavazásról, pedig az adminok többségével szavaztam volna. Ez nyilvánvalóan nem érvényes szavazat, hogy utólag beírom.

text: Csakhogy a vita drámai fordulatot vett, az offtopik éltető talaján: LA megfogalmazta a kételyeit, vajon minden rendben van-e a szabályok, főleg a tiltások alkotásával? Ha valakit érdekel e téma, mgfelelő helyen folytathatnánk. (pl. a kötelező szabálynak miért irányelv a neve stb.)

text: Ha nem, nem.--Linkoman vita 2013. április 25., 10:01 (CEST)
Valóban, mivel ez a hajó sajnos elment, így érdemes lenne inkább abba az irányba elindulni egy megbeszélésnek, ami az ilyen és ehhez hasonló határozott tiltások kereteit meghatározza, újragondolja. A felmerült kételyek révén az egyértelműnek tűnik, hogy a jelenlegi állapot nem üdvös. A szavazási irányelvben űr van, hiszen az egész enciklopédiaszerkesztést rendszerszinten érintő kérdésekben nem szabadna döntő többségű szerkesztőségi támogatás nélkül a fennálló gyakorlatot megváltoztatnia. – Joey  üzenj nekem 2013. április 25., 14:34 (CEST)

text: Csak úgy apróbetűben: ez nem tiltás! → „Szabályozzuk, és ne legyen ajánlott” - nekem ez egy ajánlás, mondjuk az „illik” kategória. Amit vagy betartasz, vagy nem. Úgy látom, néhányan nem fogjuk...  - Gaja  ✉ 2013. április 25., 15:08 (CEST)
replies: text: :Gaja, ez a szavazás szerintem is nagyon tipikusan olyan, aminek csak 1 jó végkimenetele lehetett volna (ami sajnos mégse lett), de nem gondolom, hogy a szavazási eredmények bojkottálása a jó megoldás az ilyen problémák kezelésére. Magát a szavazási rendszert kellene részben átalakítani, mert ugye az világosan látszik, hogy űr van benne. --Joey  üzenj nekem 2013. április 25., 16:23 (CEST)
A szavazási eredmény az, hogy nincs eredmény. Persze, hogy egy jó végkimenetele lett volna, ha mindenki az AX-re szavaz.  Fentebb már világosan kifejtettem az álláspontom, ezért ne emlegess légyszíves bojkottot vagy ignorálást. Ami nem kötelezően tilos (akár ha nem is ajánlott), az szabad. Szerintem ilyen egyszerű. A szavazási rendszer jelenleg világos, irányelv kétharmaddal. Ami meg nem irányelv, az nem kötelezvény. – LApankuš 2013. április 25., 17:04 (CEST)
LA +1. Erről van szó. Magyarul: „a szarnak adtunk egy pofont...” és minden marad(hat) a régiben...  - Gaja  ✉ 2013. április 25., 17:44 (CEST)
+1 Így kéne, végre egy jó gondolat! --XXLVenom999 vita 2013. április 25., 18:13 (CEST)
 Mit csinálnátok akkor, ha azt látnátok, hogy egy teszemazt számotokra kedves, általatok is jelentős mértékben gondozott szócikkből kiveszi valaki a zászlókat? --Joey  üzenj nekem 2013. április 25., 18:18 (CEST)
Én visszaállítom. A szerkesztési háború esetén is az eredeti állapot a védendő. – LApankuš 2013. április 25., 18:20 (CEST)

text: Én nem ezt tapasztaltam, hanem jobbról és balról is kaptam egy-egy profi visszaállítót és ha nem számoltam akkor blokkba szaladtam, de mindenképp az ő akaratuk érvényesült. - Csurla vita 2013. április 25., 18:32 (CEST)
replies: text: :Én szintén visszaállítom, és ha megismétlődik, felszólítom a szerkesztőt a vandalizmus befejezésére.  --XXLVenom999 vita 2013. április 25., 19:23 (CEST)
replies: text: ::Gratulálok. Ez aztán sportszerű, demokratikus és konstruktív megoldás. Aki esetleg nem értené, ez szarkasztikus megjegyzés volt. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. április 25., 19:38 (CEST)
replies: text: :::No persze az az igazán konstruktív, ha nem szólok bele mások elképzeléseibe. Ha én beteszek egy zászlót egy infoboxba, és valaki kiszedi, akkor merő sportszerűségből annyiban hagyom. Végül is nagyon konstruktív dolog megbeszélés nélkül kivenni valamit, de egyáltalán nem sportszerű azt visszaállítani. Nem érzed úgy, hogy ez a szarkazmus most visszafelé sült el? – LApankuš 2013. április 25., 19:50 (CEST)
replies: text: ::::Nem nem gondolom, ugyanis nekem nem jutna eszembe a másik felet emiatt vandálnak titulálni. Némelyek (és itt nem rád gondolok) kicsit messzire ragadtatták/ragadtatják magukat ezzel a zászlós dologgal kapcsolatban. Kezdve a csalással való gyanúsítgatással, a diktatúra felemlegetésével, a személyeskedéseken át a demonstrálásig.  Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. április 25., 19:57 (CEST)

text: ::::Mellesleg vicces, hogy az vádaskodik csalással, aki számon kéri Csurlán, hogy az adminisztrátorok miért nem csaltak a választás során) Mostmár nekem is van okom erre:  Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. április 25., 20:07 (CEST)
replies: text: :::::Nem tudom mit vagdalkoztok itt a demokráciával, mikor pont ti tiportátok sárba a szavazással. Ahogy föntebb mondták: ha valaki kérdezés nélkül eltávolítgat valamit, az nem számít sportszerűtlennek? Nem mellesleg ki ragadtatja el magát? Hiába próbáljátok védeni a végeredményt, az ezerszer leírt okok miatt nyilvánvaló hogy csalás volt, a diktatúrát pedig hiába próbáljátok rejtegetni, nyilvánvaló, hogy azt szeretnének egyesek, és most nem mondok neveket. Esetleg hitelesebben tagadhatnátok le akkor, ha nem gyakorolnátok olyan látványosan azt a hatalmatokat ami egyeseknek nincs meg. A demonstráció pedig szerintem jelen esetben helyénvaló és igazságos dolog. --XXLVenom999 vita 2013. április 25., 20:14 (CEST)
replies: text: ::::::Senki nem távolítgat el kérdés nélkül. Éppen ezért lett megszavaztatva. :-) Hiába írod le ezerszer, attól az még nem bizonyíték arra, hogy csalás volt. Szabályos megbeszélés volt, mivel az nem vezetett eredményre, ki lett írva szavazási javaslatra. Meg lett a négy támogatója, ki lett írva szavazásra. Ki lett írva a Hasznos hivatkozások oldalra, ki lett írva a közösségi portálra, tehát nem mutyiban zajlott a szavazás. Arra viszont van bizonyíték, hogy te a csalás hiánya miatt vontál másokat felelősségre. Még egyszer megkérdezem, mert fentebb elfelejtettél válaszolni: Akkor is így vinnéd a szót, ha az az egy szavazat a zászlók mellett döntött volna? Mint mondtam, nem hiszem. Ezek után viszont igencsak nehéz komolyan venni mindazokat a dolgokat, amiket mondasz. Az eddigiek alapján - sajnos - úgy tűnik, hogy Te inkább csak a vita miatt vitatkozol. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. április 25., 20:25 (CEST)
A negyedik visszaállítás helyett ilyen esetben az adminüzenőn kérem az eredeti állapot (szerkesztési háború előttit) levédését a probléma tisztázódásáig. – LApankuš 2013. április 25., 18:39 (CEST)
thread_title:  Megoldáskeresés 

message: Ha jól látom ez "nyert" zászló-ügyben (Ugye? Csakmert nemrég hoztam létre egy életrajzi szócikket és csak utólag jutott eszembe, hogy mintha láttam volna az e körül zajló vitát, így találtam ide)...
Kérdésem: Van-e adatbázis az "az illető évnek megfelelő állapot"-ra, ill.
replies: text: ha van, nem lehetne-e egy hasonlót, mint az -nél, csak itt évszám+helység lennének a paraméterek, amik kiadnák a megfelelő zászlót (esetleg+nemzetiség szövegesen)?
Fauvirt vita 2013. április 23., 15:22 (CEST)
Ez győzött volna, ha azok lettek volna többségben, akik ajánlják a zászlóhasználatot. --Karmela posta 2013. április 25., 10:02 (CEST)
 Upsz, értem. A B1 megzavart... Köszi! Akkor pl. a származás = magyar a „helyes megfejtés”, ugye? Fauvirt vita 2013. április 27., 15:23 (CEST)
thread_title:  "az illető évnek megfelelő állapot"