Vita:Szondi-teszt

message: Jó volna egy évszám, hogy mikor publikálta Szondi ezt a módszert, hogy a naiv olvasó, mint én, el tudja helyezni időben a dolgot. A Szondi Lipót lap szerint a Szondi-teszt inkább „tudományos műemlék”. Rob 2007. május 22., 14:45 (CEST)
replies: text: Tényleg kéne. – Bennó  (beszól) 2007. május 22., 14:55 (CEST)
thread_title: A teszt publikálásának dátuma hiányzik

message: ===Ösztöntényezők bemutatása===
"a szexualitás ösztönkörének két jellegzetes ösztönbetegsége a homoszexualitás és a szadizmus." - nem értek egyet! Szondi nem azt mondta, hogy a faktorok túlzott pozitív irányban való kiélése okozza a problémát. Márpedig itt ösztönbetegségként csak a homoszexualitás és a szadizmus van megjelölve. Felhívom a figyelmet arra, hogy Szondi az ősállapotot tartja a legtökéletesebbnek, vagyis azt amikor az egészösztön (ambivalens reakciókkal) még nem vált ketté pozitív és negatív irányba. Mindkét irányra szükségünk van és mindkét irányba való egyoldalú eltolódás kielégülés nélkül ösztönbetegséghez vezet. A megfogalmazás tehát nem jó.
replies: text: Milyen megfogalmazást javasolsz hát, amelyben levezted a h és s betűket (ill. az alábbiakban a többi 6 betűjelet)? Feanor 2008. július 8., 00:39 (CEST)
"A h ösztöntényező határozza meg az emberben a gyengédség, a nőies odaadás, a befogadás megnyilvánulásait." - szeretném kérdezni, hogy Szondi mikor említette azt, hogy a h faktor bármikor is a nőies odaadást mutatná meg. A h faktor nem nőiesség kérdése, mint ahogy egyik sem. A nőies odaadás konstellációkban mutatkozik, nem faktorokban! Ezen kívül: a h faktort kizárólag befogadó faktorként kezelni szintén probléma, hiszen a szeretet (erósz) faktoráról van szó, ami egyszerre adás és kapás. Eredeti Szondi munkák erre elég világosan rámutatnak.

text: Szerintem itt is és a továbbiakban is kevered az ösztöntényező és a faktor fogalmát. Én végig az előbbiről írók, te végig az utóbbira hivatkozva cáfolsz. Amit írsz egyébként, hogy minden tulajdonság konstellációkban jelenik meg, nem egyedi faktorokban, ez igaz -- az ösztöntényezők vagy faktorok jellemzőinek bemutatása mégis mindenhol (mármint az általam ismert irodalomban) megtörténik valahogy. Ha nem tartod megfelelőnek az ösztöntényezők általam írt definícióit, kíváncsi lennék, hogyan definiálnád szabatosabban (egyszersmind közérthetően) a 8 ösztöntényezőt. Feanor 2008. július 8., 00:39 (CEST)
"Az s a férfias, kemény, leuraló ösztöntényező." - ez sem igaz. Mivelhogy egy faktor sem lehet nőies, egyetlen faktor sem lehet férfias. A férfiasság kérdése szintén konstellációkból keletkezik, nem faktorból. Ha pl. valaki h + és s- akkor az inkább nőies, hiszen a nőkről tartotta azt az a kultúra , hogy inkább befogadóak, passzívak, míg a férfiak s + al társítják a h+ faktorukat.
"A P ösztönkör két ösztönbetegsége az epilepszia és a hisztéria. " - visszatérő hiba, újra: nem epilepszia és hisztéria az egyedüli ösztönbetegség. Ezek a betegségek csak a szükséglet túlzottan pozitív odlalán álló tünetek. Ugyanúgy ösztönbetegség lehet mondjuk hy -!!! is.
"Az ösztönkör a cirkuláris elmebajról kapta betűjelét. Az ösztönkörre jellemző két ösztönbetegség a depresszió és a mánia. " - ugyanaz
replies: text: :Szerintem nem keverem az ösztöntényező és a faktor fogalmát, ha csak arra a kritikára nem gondolsz, hogy az egyik tesztológiai, a másik meg elméleti fogalom. Egyébként meg fogom írni a javaslatom a faktorok átírására. Ezen akkor nekiállok dolgozni. Fel fogom tenni egy alkalmas helyre, mondjuk a vitalapra, aztán lehet róla elmélkedni. Ha kész lesz üzenni fogok privátba is.fektom vita 2008. július 8., 02:27 (CEST)
===Egészösztön megosztása===
"Az egészösztön megosztása" című alfejezet szerintem felesleges. Egy hozzá nem értő semmit sem ért meg belőle, jóval több ismeret kell hozzá, egy pszichológushallgató meg úgyis könyvet fog használni a tanuláshoz. Szerintem ki kellene venni.

text: Elfér, bajt nem csinál. Szerintem. Feanor 2008. július 8., 00:39 (CEST)
===Tízprofilos technika elterjedtsége===
"tízprofilos technikát. Mivel azonban ez arra az időszakra esett, amikor Európában már leereszkedett a vasfüggöny, a Svájcban élő szerző munkásságának ez a szakasza jószerével ismeretlen eredeti hazájában, Magyarországon." - ezt nem gondolnám komolyan... Ha jól emlékszem, bár éppen csak olvasgattam Lukács Dénes könyvét amit valaki megjelölt irodalomként, ő szintén a 10 profilos szondit mutatja be. Nem beszélve Szondi eredeti munkájról amit magyar nyelvre lefordítottak. Véleményem szerint elég sokan ismerik a 10profilos változatot. Nem kuriózum.

text: A "jószerével ismeretlen" nem azt jelenti, hogy pszichológián nem tanítják, hanem hogy a klinikumban jellemzően nem alkalmazzák. Én történetesen egyetlen gyakorló, hús-vér terapeutáról (vagy tanácsadó pszichológusról) sem hallottam, aki a tízprofilos Szondit alkalmazza. Nyilván akad mutatóban, persze, de attól ez még messza van attól, hogy általánosan elterjedtnek nevezhetnénk. Egyébként ezt a bánatát maga Lukács Dénes "sírta el", amikor (több mint tíz éve) a Szondi-teszt tanfolyamot tartotta. Feanor 2008. július 8., 00:39 (CEST)
replies: text: :Akkor ezt át kéne fogalmazni. Ha így értetted, akkor rendben van, de mindenképpen jó lenne ha egyértelmű lenne. Nekem elég negatív képek indultak be a fantáziámban ezek hallatán. Egy laikusban azt az érzést keltheti, hogy "itt ez a teszt, sehol nem használják, még a magyarok se ismerik, hát akkor milyen dilettánsok a hazai szakemberek?"fektom vita 2008. július 8., 01:33 (CEST)
===Ösztönképlet===
"Legfelülre kerülnek az ún. tüneti tényezők: azok a faktorok, amelyekben 8, 9 vagy 10 alkalommal fordult elő tüneti reakció. Ez alá kerülnek a szubmanifeszt tényezők (5–7 tüneti választás), eggyel lejjebb a sublatens tényezők (2–4), végül legalulra a gyökértényezők: azok a faktorok, amelyekben a vsz. egyszer sem (vagy legfeljebb egyszer) adott kiürült vagy megosztott reakciót." - ez nem így van. Legfelülre nem az kerül ami 8,9,10-es irányfeszültséggel bír. A szabály egész biztos hogy rossz. Mert mi van abban az esetben, ha találunk egy olyan tesztprofilt, hogy az összes faktor IF-je csak 2. Akkor mi lesz itt a számláló és a nevező? A szabály Szondi egyik könyve szerint (és ebben talán bízhatunk), hogy egy sorba azok a faktorok kerülhetnek, amik között a differencia nem nagyobb mint 2.

text: Bocs, de szerintem összekevered az ösztönképletet a latenciasorral. Az ösztönképletbn szó sincs irányfeszültségről meg különbségekről: ott nettó össze vannak adva a tüneti tényezők faktoronként: annyi, amennyi. Nézz utána. Forrásom: a Lukács-jegyzet.
replies: text: :Én azt a kifejezést, hogy latenciasor soha nem olvastam. Lehet azért nem hallottam rla, mert a Lukács jegyzetből bizonyos részeket néztem csak át. De nekem is van forrásom és jelen pillanatban egészen biztos vagyok benne, hogy az ösztönképletre az a szabály érvényes amit én leírtam. Legalábbis ha a Szondi könyv fordítása helyes, ahol ezt írja: "Azokat a faktorokat írjuk az ösztönképlet azonos sorába, amelyeknél a TspG-k különbsége nem nagyobb, mint 2." - Szondi (1972/2007), 294. o.fektom vita 2008. július 8., 01:37 (CEST)

text: : Ja ez persze semmit nem mondott a te felvetésedről. Erre is Szondikönyvvel válaszolok: "A teljes ösztönképlet egy többszörös tört, amely első sorába annak a két vagy három tüneti faktornak a kezdőbetűit írjuk be, amelyek irányfeszültségei foka a legmagasabb". Szondi (1972/2007), 294.
===A teszt kritikája===
"A Szondi-teszt kritikájával kapcsolatban két tényt szükséges említeni. Először is maga a XX. század harmincas éveiben keletkezett, 1947-ben publikált[11] teszt bízvást tekinthető a pszichometriai metodológiai hibák állatorvosi lovának. Ellenőrzött laboratóriumi vizsgálatokkal cáfolták validitását, matematikai–statisztikai úton mutatták ki, hogy a teszt egész rendszere önigazoló módon van kialakítva. Az általa használt diagnosztikai kategóriák is elavultak. Minden racionális érv amellett szól, hogy a Szondi-teszt helye a történelem süllyesztőjében van, valahol az asztrológia, a frenológia és egyéb áltudományok között." - Nos személyes vitát vívnék azzal, aki ezt ilyen formában megírta és hisz benne. Ha valaki elolvasta a tanulmányokat amikről én csak eddig hallottam, akkor jól tudja, hogy éppen a cáfolásra kitalált vizsgálatok szenvednek metodikai hibáktól. A teszt az ártatlanság vélelmét élvezi a wikipedián is, ameddig korrekt szakirodalmi hivatkozással ellátott érvelésmenetet le nem folytat a szerkesztők előtt. Az pedig hogy a Szondi helye a törtéenelm süllyesztőjében van... Nos, ha ezt komolyan gondolja az író, akkor nem értem miért írt ennyit a tesztről. Ha pedig szereti a tesztet és használja, akkor nem értem miért támadja ilyen visszafordíthatatlan megfogalmazásban.

text: Ha nem érted, annak az lehget az oka, hogy két állítás konjunkciójából kiragadtad az első mondatot, és úgy állítottad be, mintha az a cikk szerzőjének (ez én vagyok, de mindegy) a saját végső véleménye lenne. Ilyen értelemben reagélsz rá. Holott erről szó sincs: a vitatott rész, ahogy idézed is, úgy indul, hogy "Először is..." Aztán jön a "másodszor", miszerint "a klinikai praktizáló pszichológusok személyes tapasztalata mindezen objektív tények dacára fényesen igazolja, hogy a Szondi-teszt működik". Mindkét állítás(csoport) igaz. (1) Az is, hogy a tesztben használt diagnosztikai kategóriák (többségükben) elavultak (lásd DSM), és hogy a teszt önigazoló módon van megszerkesztve (hiszen nem a vsz. döntéséből adódik, hogy 50-50%-ban választ rokon- és ellenszenves arcképeket, hanem a tesztalkotó döntéséből.) Ennek alapján -- és ez is igaz állítás -- a racionális érvek arra mutatnának, hogy a teszt áltudományos és nem használható. De: (2) Az is igaz, hogy a klinikusok valóban úgy tapasztalják, hogy a teszt valid. A két állítás egyszerre igaz. Feanor 2008. július 8., 00:41 (CEST)
replies: text: : Jó, figyelj, ha logikázni akarsz akkor adhatunk egymásnak ebből néhány leckét. A mondat első részében azt állítottad, hogy a teszt kidobnivaló szemét. Ha annak a leírásnak az igazságtartalma igaz és a második mondat igazságtartalma is igaz, bár a két igazság tökéletesen szembe van egymással (vagyis paradoxon) akkor ezt hogyan egyezteted össze a formális logika alapján? Nem úgy hogy finomítasz a megfogalmazáson? Csak hogy érzékeltessem:

text: :"bízvást tekinthető a pszichometriai metodológiai hibák állatorvosi lovának"

text: :"Minden racionális érv amellett szól" --> és ha minden racionális érv amellett szól, akkor miért visszakozódik az egész a második érvelésmenetnél, hogy azért mégsem annyira rossz ez a teszt?

text: :Finomítást! Ennyit akartam, mert ez komolyan porig zúzza a tesztet, pedig nem fekáliázni kéne, főleg hogy működik.

text: :"és hogy a teszt önigazoló módon van megszerkesztve (hiszen nem a vsz. döntéséből adódik, hogy 50-50%-ban választ rokon- és ellenszenves arcképeket, hanem a tesztalkotó döntéséből.)" - ez igaz, csak azt nem értem, hogy mi ebben az önigazolás. Van egy ilyen numerikus kényszer. MIndenki tudja, de hol használja ki Szondi ezt a válazstási kényszert arra, hogy aláigazolja az elméletét? Hol van önigazolás és csúsztatás? Nem látom be.

text: :"Az is, hogy a tesztben használt diagnosztikai kategóriák (többségükben) elavultak (lásd DSM)" - a tesztben használt diagnosztikus kategóriák talán soha nem is voltak diagnosztikus kategóriák. Én Szondit olvasva nem azt a benyomást alakítottam ki, hogy Szondi kategorziálni akart volna. Ő inkább értelmezni, szóval ami kategóriának tűnik, az szerintem inkább pszichodinamikai leírás. Egyébiránt a DSM-hez viszonyítani bármilyen diagnosztikus rendszert elég veszélyes. A DSM-nek is vannak hibái, és talán mi pszichológusok vagyunk azok, akik a leginkább nem szeretjük a kategóriáit...fektom vita 2008. július 8., 02:02 (CEST)
"a Szondi-teszt működik. Senki nem tudja, miért, milyen alapon " ez nem igaz. MIért állítja bárki hogy nem tudjuk milyen miért működik? Milyen kérdésekre nem tudjuk a választ? Talán a neurokognitív folyamatok szintjét nem ismerjük? Az interpretáció mely szintje hozzáférhetetlen, amire annyira szükségünk lenne?

text: Hozz forrást, kérlek, amely meggyőzően (értsd: empririkus vizsgálatok eredményére hivatkozva) leírja, hogy mi működteti a tesztet. Én ilyet nem találtam. A sorsanalízis egy magyarázó rendszer, egy modell -- uganúgy, mint minden személyiségelmélet. Gyakorlatilag hit kérdése: ha elfogadod, jó, ha nem, úgy is jó. Vagyis a sorsanalitikus magyarázatok (ösztönökről, ösztönfeszültségről stb.) nem releváns érvek. Feanor 2008. július 8., 00:39 (CEST)
replies: text: :Az persze igaz, hogy az ösztönök és ösztönfeszültségek stb. nem releváns érvek, mert egy metakeretbe illeszkednek és ellenőrizhetetlenek. De ilyen alapon támadni sem kell. Bizonyíthatatlan és cáfolhatatlan a maga nemében. De nem is erről van szó, hanem hogy mi működteti a tesztet a metakeretben megfogalmazott fogalmakon túl. Én a szócikkben tettem egy olyan módosítást még tegnap, hogy "a hasonló a hasonlót választja". Ez nem elégséges működési alapelv?fektom vita 2008. július 8., 02:02 (CEST)
===A "betegség" kérdése===
"A jelen cikk nem érinti azt a kérdést, hogy a Szondi által ösztönbetegségnek nevezett kategóriák az újabb pszichiátriai ismeretek és terminológia szerint valóban betegségnek tekintendők-e, és ha igen, önálló diagnosztikai kategóriát alkotnak-e." - volt egy ilyen rejtett rész a dokumentumban. Nem ártana elvitatkoznunk azon, hogy kerüljön-e be egy ilyen rész expliciten a dokumentumba. Szerintem ne. Ez szakmai vita és az pedig nem enciklopédiába való, hacsak nem összefoglaló keret alatt jelenik meg egy lelki betegségek szócik alatt objektív nézőpontbemutatással.

text: Nem tudom, mi a baj a kérdéses mondattal. A Szondi-féle szóhasználatban a homoszexualitás kifjezetten betegségként jelenik meg (mint akkoriban mindenhol). Azóta a HO-t viszont abszolút nem tekinti betegségnek sem a DSM, sem a BNO, sem semmi komoly irodalom -- legfeljebb néhány vallásos fundamentalista. Ezzel kapcsolatban szó nincs "szakmai vitáról". Vagyis a 8 faktor betűjelének eredetére legalább egy ízben nem írható le minden további nélkül a "betegség" szó egy XXI. századi enciklopédiában -- már csak a nagyfokú politikai inkorrektség miatt sem. Vagyis ha használjuk az ösztönbetegség szót (ami a rendszer ismertetésekor szerintem elkerülhetetlen), akkor kötelességünk legalább egy lábjegyzettel jelezni, hogy ez terminus technicus, nem pedig állásfoglalás arról, hogy (maradva a példánál) a homoszexualitás betegség-e. Feanor 2008. július 8., 00:39 (CEST)
replies: text: :Azzal egyet értek, hogy jelölnünk kell hogy nem állásfoglalás a homoszexualitás betegségként való címkézése, azzal viszont kevésbé, ahogyan átjön hogy gondolhatsz a homoszexualitás Szondi féle megfogalmazására. Az ugyan igaz, hogy Szondi szoc.negatív tendenciába sorolta és az is, hogy betegségként kezelte, de azt is vegyük számításba, hogy a homoszexualitást nem állapotként, hanem tendenciaként kezelte.

text: :Az pedig lehet hogy ma a DSM meg a BNO nem kezeli expliciten betegségként, de olyan állapotbélyegzőt nyom az összes meleg/leszbikus emberre, amiből kimozdulni nem lehet. (nyilván a genetika meg a hormonok meg a nemtudommik szerepe)

text: :A Szondi által felvetett homoszexualitás, mint betegség, pont attól betegség, hogy tendenciaszerű, és nem állapot, vagyis meg lehet belőle gyógyulni.

text: :Azt a vitát én most hagynám, hogy ez így van-e vagy sem a valóságban, az viszont egészen biztos, hogy Szondi humanizáltabb volt annál semhogy bélyegzőt kiáltsunk rá.fektom vita 2008. július 8., 02:10 (CEST)
===A cikk felépítése===
További kritika:
Nagyon dícséretes, hogy a szondi teszt legtöbb kiértékelési módja felkerült, a kérdés csak az, hogy ennek milyen hasznát veszi az átlagember. Nem lehetne kettébontani az egész szócikket alap és mesterfokra?

text: Az "átlagember" valszeg nem olvassa el a szócikket. Mint ahogy a (jól megírt) Wikipédia-cikkek többségét. A kettébontás valóban indokolt, és ez meg is van: adott egy bevezető bekezdés (és az átlagérdeklődőnek ez doszt elég) -- a többi olyan részletkérdés, amiről mi, szerkesztők nem tudjuk eldönteni, hogy ki épp mire kattan rá belőle. Feanor 2008. július 8., 00:39 (CEST)
replies: text: :szerintem a kettéosztás nem világos. Lehetne egy Professzionális főcím, meg egy Bevezető főcím. A kettő nyilávn fordított sorrendben. És a Bevezető alatt tárgyalni lehetne a teszt elméleti hátterét, a Professzionálisban pedig a tesztfelvételt leíró részt, vagyis a kettő így helyet cserélhetne. Most már megvan melyik Lukács önyvről is van szó. Emlékszem. Talán sárga vagy világosabb barna votl a borítója ha jól emlékszem... Olvastam azt a könyvet van is belőle fényelt oldaltömeg, de az enciklopédiába szerintem nem az oktatási tananyag didaktikai rndjét kéne követni, hanem afelé tendálni, hogy legyen egy átlagosnak is érthető első rész és egy mainstream-nek szóló második.fektom vita 2008. július 8., 02:21 (CEST)
A másik kérdésem: nem lehetne hogy helyet cserél egymással a tesztfelvételt leíró rész és a teszt elméleti háttere rész? Minek ismertetni az eljárást, ha még azt sem tudjuk mit mér a teszt. Nem?fektom vita 2008. július 7., 18:37 (CEST)

text: Én a cikkben, ahogy már írtam, Lukács Dénes egyetemi jegyzetét követtem, amelyet didaktikailag jól összeállított anyagnak tartok: a kicsi, gyakorlati, konkrét lépésektől halad a nagyobb, elméletibb, elvontabb irányába. Továbbra is hatékonynak tartom ezt a felépítést. MÁr csak azért is, mert aki "csak úgy" találkozik jártában-keltében a Szondi-teszttel, az jó eséllyel előbb fut bele gyakorlati vonatkozásokba (a felvétel módja, a tesztlap kinézete stb.), mint elméleti összefüggésekbe. Úgyhogy ha "alá akarunk segíteni" az olvasónak, szerintem hasznosabb a jelenlegi felépítés. Feanor 2008. július 8., 00:39 (CEST)
És mégegy: nem e lehetne egy szinonimarészt beépíteni a szócikk elejére vagy végére, ami egyértelműsíti egyszer s mindenkorra, hogy az ösztönköröket lehet nevezni vektornak, a telített reakciókat kvantumfeszültségnek, a megosztott válaszokat ambivalens válaszoknak stb stb stb.?fektom vita 2008. július 7., 18:54 (CEST)

text: Tudnál példát hozni hasonlóra más Wikipédia-cikkből, hogy milyen jellegű megoldásra gondolsz valójában? Valamilyen keretes anyagra, gondolom -- mert hogy magába a folyó szövegbe integrálni egy ilyen szószedetet elég problémás lenne.
replies: text: : Alcím alatti útmutatóra gondoltam a szócikk legelején ahol expliciten fel van hívva az olvasó figyelme, hogy a következő szavak szinonimaként kezelendők. Ez nem rossz, sőt ez is nagy tudás, hogy leíródik egy Szondi értelmező szótár a legfontosabb fogalmakkal.fektom vita 2008. július 8., 02:21 (CEST)

text: További averzióm, hogy nem egészen igaz, amit írsz: az "ösztönkör" és az "ösztönvektor" szavak hasonló fogalmakat jelölnek, mégsem lehet minden további nélkül szinonimáknak tekinteni őket. Az első kifejezés a sorsanalízis saját terminológiája, a második viszont kifejezetten a teszt saját szakkifejezése. A használat hasonlósága szerintem kiderül a szövegből, de ha szinonimáknak deklarálnánk őket, azt csúnya szimplifikálásnak tartanám. Feanor 2008. július 8., 00:39 (CEST)
replies: text: : Ez tény. Az egyik kifejezés a tesztológiából a másik pedig az elméletből jön, viszont nem véletlenül használom szinonimaként őket. Ahogy nem véletlenül használja szinonimaként Lukács sem őket. És Szondi a 2007-ben kiadott könyvében. Azt hiszem ha maga Szondi megengedte magának, akkor felesleges ez ellen tiltakozni. És amúgyis... Ez mégiscsak valami praktikus gyorstudás...fektom vita 2008. július 8., 02:21 (CEST)
===Nemzetközi referenciák===
Ja és egy további dolog, csakhogy ne felejtődjön el. Kinek van arról tudomása, hogy a tesztet külföldön hogyan, milyen számban, milyen attitűddel alkalmazzák? Vagy tényleg már csak itthoni história? fektom vita 2008. július 7., 18:47 (CEST)

text: Nekem két negatív adatom van rá: az egyik a külföldi könyvek (pl. Atkinson, amely -- afair -- nem említi), a másik az internet (ahol a Google nem hoz ki releváns találatokat). Gyakorlatilag nem jegyzik a tesztet, hacsak nem műemlékként. Hozz forrást, ha tudsz jelentős külföldi (de nem svájci) szerzőről, intézményről stb., aki/amelyik foglalkozik a Szondi-teszttel. Feanor 2008. július 8., 01:03 (CEST)
replies: text: :A tesztnek van japán változata. Erről már Szondi a 70-es években beszámolt. Japán emberekkel megcsinálták odakinn a fényképeket újra, hogy adaptálva legyen külföldi mintára. Ez egy kiindulópont. A svájci intézetek és használtság pedig nem értem, hogy miért problémás... Az is nagoyn sokat jelent. Ausztriában és germán területeken szerintem még szintén elterjedt lehet, de kutatni fogok. Az Atkinson mint összefoglaló munka nekem viszont a legkevésbé sem releváns,hogy nem említi.fektom vita 2008. július 8., 01:20 (CEST)
thread_title: A szócikk revíziója a következő kritikák alapján

message: "a szexualitás ösztönkörének két jellegzetes ösztönbetegsége a homoszexualitás és a szadizmus." - nem értek egyet! Szondi nem azt mondta, hogy a faktorok túlzott pozitív irányban való kiélése okozza a problémát. Márpedig itt ösztönbetegségként csak a homoszexualitás és a szadizmus van megjelölve. Felhívom a figyelmet arra, hogy Szondi az ősállapotot tartja a legtökéletesebbnek, vagyis azt amikor az egészösztön (ambivalens reakciókkal) még nem vált ketté pozitív és negatív irányba. Mindkét irányra szükségünk van és mindkét irányba való egyoldalú eltolódás kielégülés nélkül ösztönbetegséghez vezet. A megfogalmazás tehát nem jó.
replies: text: Milyen megfogalmazást javasolsz hát, amelyben levezted a h és s betűket (ill. az alábbiakban a többi 6 betűjelet)? Feanor 2008. július 8., 00:39 (CEST)
"A h ösztöntényező határozza meg az emberben a gyengédség, a nőies odaadás, a befogadás megnyilvánulásait." - szeretném kérdezni, hogy Szondi mikor említette azt, hogy a h faktor bármikor is a nőies odaadást mutatná meg. A h faktor nem nőiesség kérdése, mint ahogy egyik sem. A nőies odaadás konstellációkban mutatkozik, nem faktorokban! Ezen kívül: a h faktort kizárólag befogadó faktorként kezelni szintén probléma, hiszen a szeretet (erósz) faktoráról van szó, ami egyszerre adás és kapás. Eredeti Szondi munkák erre elég világosan rámutatnak.

text: Szerintem itt is és a továbbiakban is kevered az ösztöntényező és a faktor fogalmát. Én végig az előbbiről írók, te végig az utóbbira hivatkozva cáfolsz. Amit írsz egyébként, hogy minden tulajdonság konstellációkban jelenik meg, nem egyedi faktorokban, ez igaz -- az ösztöntényezők vagy faktorok jellemzőinek bemutatása mégis mindenhol (mármint az általam ismert irodalomban) megtörténik valahogy. Ha nem tartod megfelelőnek az ösztöntényezők általam írt definícióit, kíváncsi lennék, hogyan definiálnád szabatosabban (egyszersmind közérthetően) a 8 ösztöntényezőt. Feanor 2008. július 8., 00:39 (CEST)
"Az s a férfias, kemény, leuraló ösztöntényező." - ez sem igaz. Mivelhogy egy faktor sem lehet nőies, egyetlen faktor sem lehet férfias. A férfiasság kérdése szintén konstellációkból keletkezik, nem faktorból. Ha pl. valaki h + és s- akkor az inkább nőies, hiszen a nőkről tartotta azt az a kultúra , hogy inkább befogadóak, passzívak, míg a férfiak s + al társítják a h+ faktorukat.
"A P ösztönkör két ösztönbetegsége az epilepszia és a hisztéria. " - visszatérő hiba, újra: nem epilepszia és hisztéria az egyedüli ösztönbetegség. Ezek a betegségek csak a szükséglet túlzottan pozitív odlalán álló tünetek. Ugyanúgy ösztönbetegség lehet mondjuk hy -!!! is.
"Az ösztönkör a cirkuláris elmebajról kapta betűjelét. Az ösztönkörre jellemző két ösztönbetegség a depresszió és a mánia. " - ugyanaz
replies: text: :Szerintem nem keverem az ösztöntényező és a faktor fogalmát, ha csak arra a kritikára nem gondolsz, hogy az egyik tesztológiai, a másik meg elméleti fogalom. Egyébként meg fogom írni a javaslatom a faktorok átírására. Ezen akkor nekiállok dolgozni. Fel fogom tenni egy alkalmas helyre, mondjuk a vitalapra, aztán lehet róla elmélkedni. Ha kész lesz üzenni fogok privátba is.fektom vita 2008. július 8., 02:27 (CEST)
thread_title: Ösztöntényezők bemutatása

message: "Az egészösztön megosztása" című alfejezet szerintem felesleges. Egy hozzá nem értő semmit sem ért meg belőle, jóval több ismeret kell hozzá, egy pszichológushallgató meg úgyis könyvet fog használni a tanuláshoz. Szerintem ki kellene venni.
replies: text: Elfér, bajt nem csinál. Szerintem. Feanor 2008. július 8., 00:39 (CEST)
thread_title: Egészösztön megosztása

message: "tízprofilos technikát. Mivel azonban ez arra az időszakra esett, amikor Európában már leereszkedett a vasfüggöny, a Svájcban élő szerző munkásságának ez a szakasza jószerével ismeretlen eredeti hazájában, Magyarországon." - ezt nem gondolnám komolyan... Ha jól emlékszem, bár éppen csak olvasgattam Lukács Dénes könyvét amit valaki megjelölt irodalomként, ő szintén a 10 profilos szondit mutatja be. Nem beszélve Szondi eredeti munkájról amit magyar nyelvre lefordítottak. Véleményem szerint elég sokan ismerik a 10profilos változatot. Nem kuriózum.
replies: text: A "jószerével ismeretlen" nem azt jelenti, hogy pszichológián nem tanítják, hanem hogy a klinikumban jellemzően nem alkalmazzák. Én történetesen egyetlen gyakorló, hús-vér terapeutáról (vagy tanácsadó pszichológusról) sem hallottam, aki a tízprofilos Szondit alkalmazza. Nyilván akad mutatóban, persze, de attól ez még messza van attól, hogy általánosan elterjedtnek nevezhetnénk. Egyébként ezt a bánatát maga Lukács Dénes "sírta el", amikor (több mint tíz éve) a Szondi-teszt tanfolyamot tartotta. Feanor 2008. július 8., 00:39 (CEST)
replies: text: :Akkor ezt át kéne fogalmazni. Ha így értetted, akkor rendben van, de mindenképpen jó lenne ha egyértelmű lenne. Nekem elég negatív képek indultak be a fantáziámban ezek hallatán. Egy laikusban azt az érzést keltheti, hogy "itt ez a teszt, sehol nem használják, még a magyarok se ismerik, hát akkor milyen dilettánsok a hazai szakemberek?"fektom vita 2008. július 8., 01:33 (CEST)
thread_title: Tízprofilos technika elterjedtsége

message: "Legfelülre kerülnek az ún. tüneti tényezők: azok a faktorok, amelyekben 8, 9 vagy 10 alkalommal fordult elő tüneti reakció. Ez alá kerülnek a szubmanifeszt tényezők (5–7 tüneti választás), eggyel lejjebb a sublatens tényezők (2–4), végül legalulra a gyökértényezők: azok a faktorok, amelyekben a vsz. egyszer sem (vagy legfeljebb egyszer) adott kiürült vagy megosztott reakciót." - ez nem így van. Legfelülre nem az kerül ami 8,9,10-es irányfeszültséggel bír. A szabály egész biztos hogy rossz. Mert mi van abban az esetben, ha találunk egy olyan tesztprofilt, hogy az összes faktor IF-je csak 2. Akkor mi lesz itt a számláló és a nevező? A szabály Szondi egyik könyve szerint (és ebben talán bízhatunk), hogy egy sorba azok a faktorok kerülhetnek, amik között a differencia nem nagyobb mint 2.
replies: text: Bocs, de szerintem összekevered az ösztönképletet a latenciasorral. Az ösztönképletbn szó sincs irányfeszültségről meg különbségekről: ott nettó össze vannak adva a tüneti tényezők faktoronként: annyi, amennyi. Nézz utána. Forrásom: a Lukács-jegyzet.
replies: text: :Én azt a kifejezést, hogy latenciasor soha nem olvastam. Lehet azért nem hallottam rla, mert a Lukács jegyzetből bizonyos részeket néztem csak át. De nekem is van forrásom és jelen pillanatban egészen biztos vagyok benne, hogy az ösztönképletre az a szabály érvényes amit én leírtam. Legalábbis ha a Szondi könyv fordítása helyes, ahol ezt írja: "Azokat a faktorokat írjuk az ösztönképlet azonos sorába, amelyeknél a TspG-k különbsége nem nagyobb, mint 2." - Szondi (1972/2007), 294. o.fektom vita 2008. július 8., 01:37 (CEST)

text: : Ja ez persze semmit nem mondott a te felvetésedről. Erre is Szondikönyvvel válaszolok: "A teljes ösztönképlet egy többszörös tört, amely első sorába annak a két vagy három tüneti faktornak a kezdőbetűit írjuk be, amelyek irányfeszültségei foka a legmagasabb". Szondi (1972/2007), 294.
thread_title: Ösztönképlet

message: "A Szondi-teszt kritikájával kapcsolatban két tényt szükséges említeni. Először is maga a XX. század harmincas éveiben keletkezett, 1947-ben publikált[11] teszt bízvást tekinthető a pszichometriai metodológiai hibák állatorvosi lovának. Ellenőrzött laboratóriumi vizsgálatokkal cáfolták validitását, matematikai–statisztikai úton mutatták ki, hogy a teszt egész rendszere önigazoló módon van kialakítva. Az általa használt diagnosztikai kategóriák is elavultak. Minden racionális érv amellett szól, hogy a Szondi-teszt helye a történelem süllyesztőjében van, valahol az asztrológia, a frenológia és egyéb áltudományok között." - Nos személyes vitát vívnék azzal, aki ezt ilyen formában megírta és hisz benne. Ha valaki elolvasta a tanulmányokat amikről én csak eddig hallottam, akkor jól tudja, hogy éppen a cáfolásra kitalált vizsgálatok szenvednek metodikai hibáktól. A teszt az ártatlanság vélelmét élvezi a wikipedián is, ameddig korrekt szakirodalmi hivatkozással ellátott érvelésmenetet le nem folytat a szerkesztők előtt. Az pedig hogy a Szondi helye a törtéenelm süllyesztőjében van... Nos, ha ezt komolyan gondolja az író, akkor nem értem miért írt ennyit a tesztről. Ha pedig szereti a tesztet és használja, akkor nem értem miért támadja ilyen visszafordíthatatlan megfogalmazásban.
replies: text: Ha nem érted, annak az lehget az oka, hogy két állítás konjunkciójából kiragadtad az első mondatot, és úgy állítottad be, mintha az a cikk szerzőjének (ez én vagyok, de mindegy) a saját végső véleménye lenne. Ilyen értelemben reagélsz rá. Holott erről szó sincs: a vitatott rész, ahogy idézed is, úgy indul, hogy "Először is..." Aztán jön a "másodszor", miszerint "a klinikai praktizáló pszichológusok személyes tapasztalata mindezen objektív tények dacára fényesen igazolja, hogy a Szondi-teszt működik". Mindkét állítás(csoport) igaz. (1) Az is, hogy a tesztben használt diagnosztikai kategóriák (többségükben) elavultak (lásd DSM), és hogy a teszt önigazoló módon van megszerkesztve (hiszen nem a vsz. döntéséből adódik, hogy 50-50%-ban választ rokon- és ellenszenves arcképeket, hanem a tesztalkotó döntéséből.) Ennek alapján -- és ez is igaz állítás -- a racionális érvek arra mutatnának, hogy a teszt áltudományos és nem használható. De: (2) Az is igaz, hogy a klinikusok valóban úgy tapasztalják, hogy a teszt valid. A két állítás egyszerre igaz. Feanor 2008. július 8., 00:41 (CEST)
replies: text: : Jó, figyelj, ha logikázni akarsz akkor adhatunk egymásnak ebből néhány leckét. A mondat első részében azt állítottad, hogy a teszt kidobnivaló szemét. Ha annak a leírásnak az igazságtartalma igaz és a második mondat igazságtartalma is igaz, bár a két igazság tökéletesen szembe van egymással (vagyis paradoxon) akkor ezt hogyan egyezteted össze a formális logika alapján? Nem úgy hogy finomítasz a megfogalmazáson? Csak hogy érzékeltessem:

text: :"bízvást tekinthető a pszichometriai metodológiai hibák állatorvosi lovának"

text: :"Minden racionális érv amellett szól" --> és ha minden racionális érv amellett szól, akkor miért visszakozódik az egész a második érvelésmenetnél, hogy azért mégsem annyira rossz ez a teszt?

text: :Finomítást! Ennyit akartam, mert ez komolyan porig zúzza a tesztet, pedig nem fekáliázni kéne, főleg hogy működik.

text: :"és hogy a teszt önigazoló módon van megszerkesztve (hiszen nem a vsz. döntéséből adódik, hogy 50-50%-ban választ rokon- és ellenszenves arcképeket, hanem a tesztalkotó döntéséből.)" - ez igaz, csak azt nem értem, hogy mi ebben az önigazolás. Van egy ilyen numerikus kényszer. MIndenki tudja, de hol használja ki Szondi ezt a válazstási kényszert arra, hogy aláigazolja az elméletét? Hol van önigazolás és csúsztatás? Nem látom be.

text: :"Az is, hogy a tesztben használt diagnosztikai kategóriák (többségükben) elavultak (lásd DSM)" - a tesztben használt diagnosztikus kategóriák talán soha nem is voltak diagnosztikus kategóriák. Én Szondit olvasva nem azt a benyomást alakítottam ki, hogy Szondi kategorziálni akart volna. Ő inkább értelmezni, szóval ami kategóriának tűnik, az szerintem inkább pszichodinamikai leírás. Egyébiránt a DSM-hez viszonyítani bármilyen diagnosztikus rendszert elég veszélyes. A DSM-nek is vannak hibái, és talán mi pszichológusok vagyunk azok, akik a leginkább nem szeretjük a kategóriáit...fektom vita 2008. július 8., 02:02 (CEST)
"a Szondi-teszt működik. Senki nem tudja, miért, milyen alapon " ez nem igaz. MIért állítja bárki hogy nem tudjuk milyen miért működik? Milyen kérdésekre nem tudjuk a választ? Talán a neurokognitív folyamatok szintjét nem ismerjük? Az interpretáció mely szintje hozzáférhetetlen, amire annyira szükségünk lenne?

text: Hozz forrást, kérlek, amely meggyőzően (értsd: empririkus vizsgálatok eredményére hivatkozva) leírja, hogy mi működteti a tesztet. Én ilyet nem találtam. A sorsanalízis egy magyarázó rendszer, egy modell -- uganúgy, mint minden személyiségelmélet. Gyakorlatilag hit kérdése: ha elfogadod, jó, ha nem, úgy is jó. Vagyis a sorsanalitikus magyarázatok (ösztönökről, ösztönfeszültségről stb.) nem releváns érvek. Feanor 2008. július 8., 00:39 (CEST)
replies: text: :Az persze igaz, hogy az ösztönök és ösztönfeszültségek stb. nem releváns érvek, mert egy metakeretbe illeszkednek és ellenőrizhetetlenek. De ilyen alapon támadni sem kell. Bizonyíthatatlan és cáfolhatatlan a maga nemében. De nem is erről van szó, hanem hogy mi működteti a tesztet a metakeretben megfogalmazott fogalmakon túl. Én a szócikkben tettem egy olyan módosítást még tegnap, hogy "a hasonló a hasonlót választja". Ez nem elégséges működési alapelv?fektom vita 2008. július 8., 02:02 (CEST)
thread_title: A teszt kritikája

message: "A jelen cikk nem érinti azt a kérdést, hogy a Szondi által ösztönbetegségnek nevezett kategóriák az újabb pszichiátriai ismeretek és terminológia szerint valóban betegségnek tekintendők-e, és ha igen, önálló diagnosztikai kategóriát alkotnak-e." - volt egy ilyen rejtett rész a dokumentumban. Nem ártana elvitatkoznunk azon, hogy kerüljön-e be egy ilyen rész expliciten a dokumentumba. Szerintem ne. Ez szakmai vita és az pedig nem enciklopédiába való, hacsak nem összefoglaló keret alatt jelenik meg egy lelki betegségek szócik alatt objektív nézőpontbemutatással.
replies: text: Nem tudom, mi a baj a kérdéses mondattal. A Szondi-féle szóhasználatban a homoszexualitás kifjezetten betegségként jelenik meg (mint akkoriban mindenhol). Azóta a HO-t viszont abszolút nem tekinti betegségnek sem a DSM, sem a BNO, sem semmi komoly irodalom -- legfeljebb néhány vallásos fundamentalista. Ezzel kapcsolatban szó nincs "szakmai vitáról". Vagyis a 8 faktor betűjelének eredetére legalább egy ízben nem írható le minden további nélkül a "betegség" szó egy XXI. századi enciklopédiában -- már csak a nagyfokú politikai inkorrektség miatt sem. Vagyis ha használjuk az ösztönbetegség szót (ami a rendszer ismertetésekor szerintem elkerülhetetlen), akkor kötelességünk legalább egy lábjegyzettel jelezni, hogy ez terminus technicus, nem pedig állásfoglalás arról, hogy (maradva a példánál) a homoszexualitás betegség-e. Feanor 2008. július 8., 00:39 (CEST)
replies: text: :Azzal egyet értek, hogy jelölnünk kell hogy nem állásfoglalás a homoszexualitás betegségként való címkézése, azzal viszont kevésbé, ahogyan átjön hogy gondolhatsz a homoszexualitás Szondi féle megfogalmazására. Az ugyan igaz, hogy Szondi szoc.negatív tendenciába sorolta és az is, hogy betegségként kezelte, de azt is vegyük számításba, hogy a homoszexualitást nem állapotként, hanem tendenciaként kezelte.

text: :Az pedig lehet hogy ma a DSM meg a BNO nem kezeli expliciten betegségként, de olyan állapotbélyegzőt nyom az összes meleg/leszbikus emberre, amiből kimozdulni nem lehet. (nyilván a genetika meg a hormonok meg a nemtudommik szerepe)

text: :A Szondi által felvetett homoszexualitás, mint betegség, pont attól betegség, hogy tendenciaszerű, és nem állapot, vagyis meg lehet belőle gyógyulni.

text: :Azt a vitát én most hagynám, hogy ez így van-e vagy sem a valóságban, az viszont egészen biztos, hogy Szondi humanizáltabb volt annál semhogy bélyegzőt kiáltsunk rá.fektom vita 2008. július 8., 02:10 (CEST)
thread_title: A "betegség" kérdése

message: További kritika:
Nagyon dícséretes, hogy a szondi teszt legtöbb kiértékelési módja felkerült, a kérdés csak az, hogy ennek milyen hasznát veszi az átlagember. Nem lehetne kettébontani az egész szócikket alap és mesterfokra?
replies: text: Az "átlagember" valszeg nem olvassa el a szócikket. Mint ahogy a (jól megírt) Wikipédia-cikkek többségét. A kettébontás valóban indokolt, és ez meg is van: adott egy bevezető bekezdés (és az átlagérdeklődőnek ez doszt elég) -- a többi olyan részletkérdés, amiről mi, szerkesztők nem tudjuk eldönteni, hogy ki épp mire kattan rá belőle. Feanor 2008. július 8., 00:39 (CEST)
replies: text: :szerintem a kettéosztás nem világos. Lehetne egy Professzionális főcím, meg egy Bevezető főcím. A kettő nyilávn fordított sorrendben. És a Bevezető alatt tárgyalni lehetne a teszt elméleti hátterét, a Professzionálisban pedig a tesztfelvételt leíró részt, vagyis a kettő így helyet cserélhetne. Most már megvan melyik Lukács önyvről is van szó. Emlékszem. Talán sárga vagy világosabb barna votl a borítója ha jól emlékszem... Olvastam azt a könyvet van is belőle fényelt oldaltömeg, de az enciklopédiába szerintem nem az oktatási tananyag didaktikai rndjét kéne követni, hanem afelé tendálni, hogy legyen egy átlagosnak is érthető első rész és egy mainstream-nek szóló második.fektom vita 2008. július 8., 02:21 (CEST)
A másik kérdésem: nem lehetne hogy helyet cserél egymással a tesztfelvételt leíró rész és a teszt elméleti háttere rész? Minek ismertetni az eljárást, ha még azt sem tudjuk mit mér a teszt. Nem?fektom vita 2008. július 7., 18:37 (CEST)

text: Én a cikkben, ahogy már írtam, Lukács Dénes egyetemi jegyzetét követtem, amelyet didaktikailag jól összeállított anyagnak tartok: a kicsi, gyakorlati, konkrét lépésektől halad a nagyobb, elméletibb, elvontabb irányába. Továbbra is hatékonynak tartom ezt a felépítést. MÁr csak azért is, mert aki "csak úgy" találkozik jártában-keltében a Szondi-teszttel, az jó eséllyel előbb fut bele gyakorlati vonatkozásokba (a felvétel módja, a tesztlap kinézete stb.), mint elméleti összefüggésekbe. Úgyhogy ha "alá akarunk segíteni" az olvasónak, szerintem hasznosabb a jelenlegi felépítés. Feanor 2008. július 8., 00:39 (CEST)
És mégegy: nem e lehetne egy szinonimarészt beépíteni a szócikk elejére vagy végére, ami egyértelműsíti egyszer s mindenkorra, hogy az ösztönköröket lehet nevezni vektornak, a telített reakciókat kvantumfeszültségnek, a megosztott válaszokat ambivalens válaszoknak stb stb stb.?fektom vita 2008. július 7., 18:54 (CEST)

text: Tudnál példát hozni hasonlóra más Wikipédia-cikkből, hogy milyen jellegű megoldásra gondolsz valójában? Valamilyen keretes anyagra, gondolom -- mert hogy magába a folyó szövegbe integrálni egy ilyen szószedetet elég problémás lenne.
replies: text: : Alcím alatti útmutatóra gondoltam a szócikk legelején ahol expliciten fel van hívva az olvasó figyelme, hogy a következő szavak szinonimaként kezelendők. Ez nem rossz, sőt ez is nagy tudás, hogy leíródik egy Szondi értelmező szótár a legfontosabb fogalmakkal.fektom vita 2008. július 8., 02:21 (CEST)

text: További averzióm, hogy nem egészen igaz, amit írsz: az "ösztönkör" és az "ösztönvektor" szavak hasonló fogalmakat jelölnek, mégsem lehet minden további nélkül szinonimáknak tekinteni őket. Az első kifejezés a sorsanalízis saját terminológiája, a második viszont kifejezetten a teszt saját szakkifejezése. A használat hasonlósága szerintem kiderül a szövegből, de ha szinonimáknak deklarálnánk őket, azt csúnya szimplifikálásnak tartanám. Feanor 2008. július 8., 00:39 (CEST)
replies: text: : Ez tény. Az egyik kifejezés a tesztológiából a másik pedig az elméletből jön, viszont nem véletlenül használom szinonimaként őket. Ahogy nem véletlenül használja szinonimaként Lukács sem őket. És Szondi a 2007-ben kiadott könyvében. Azt hiszem ha maga Szondi megengedte magának, akkor felesleges ez ellen tiltakozni. És amúgyis... Ez mégiscsak valami praktikus gyorstudás...fektom vita 2008. július 8., 02:21 (CEST)
thread_title: A cikk felépítése

message: Ja és egy további dolog, csakhogy ne felejtődjön el. Kinek van arról tudomása, hogy a tesztet külföldön hogyan, milyen számban, milyen attitűddel alkalmazzák? Vagy tényleg már csak itthoni história? fektom vita 2008. július 7., 18:47 (CEST)
replies: text: Nekem két negatív adatom van rá: az egyik a külföldi könyvek (pl. Atkinson, amely -- afair -- nem említi), a másik az internet (ahol a Google nem hoz ki releváns találatokat). Gyakorlatilag nem jegyzik a tesztet, hacsak nem műemlékként. Hozz forrást, ha tudsz jelentős külföldi (de nem svájci) szerzőről, intézményről stb., aki/amelyik foglalkozik a Szondi-teszttel. Feanor 2008. július 8., 01:03 (CEST)
replies: text: :A tesztnek van japán változata. Erről már Szondi a 70-es években beszámolt. Japán emberekkel megcsinálták odakinn a fényképeket újra, hogy adaptálva legyen külföldi mintára. Ez egy kiindulópont. A svájci intézetek és használtság pedig nem értem, hogy miért problémás... Az is nagoyn sokat jelent. Ausztriában és germán területeken szerintem még szintén elterjedt lehet, de kutatni fogok. Az Atkinson mint összefoglaló munka nekem viszont a legkevésbé sem releváns,hogy nem említi.fektom vita 2008. július 8., 01:20 (CEST)
thread_title: Nemzetközi referenciák

message: :A részletes vitához, mint máshol írtam, nincs energiám. De örülnék, ha szó szerint vett idézeteket a jövőben nem másítanál meg. Kérlek, nézd meg, hol tetted ezt, és vond vissza. Feanor 2008. július 7., 23:46 (CEST)
replies: text: :Remek. Ez már építő. Az idézetet egyébként nem vettem észre hogy idézet, mert a szerkesztőpadról olvstam. De ahogy visszaolvastam és meglett a hiba én úgy döntöttem, hogy kiszedem azt az egész idézetet. Az okom a következő volt: ha visszaolvasa Feanor vagy bárki a kiszedett Lukács idézetet, és figyelmesen elolvassa akkor rájön,hogy Lukács szóhasználata kívánnivalót hagy maga után. Faktorokról beszél ott ahol valójában vektorokról van szó. És kétszer is hibázik! Az első körben csak az egyik hibát vettem észre és csak azt javítottam. Így viszont hogy Feanor felhívta a figyelmemet, hogy ez egy idézet és szabadon nem lehet csak úgy javítgatni úgy döntöttem kitörlöm és Szonditól egy kapcsolódó szél-közép tendenciákkal foglalkozó mondatát vágom be. Ha tartalmilag úgy megszűkűlt a cikk, azt vissza lehet pótolni, bele lehet javítani...Ezt mindenki tudja. Hamis információ (vektor helyett faktor) viszont ne álljon a szócikkben.fektom vita 2008. július 8., 02:21 (CEST)
thread_title: Idézetek

message: ===Az ösztönkörök és ösztöntényezők jelentése, működése===
Szondi valamennyi pszichoanalitikushoz hasonlóan nem kívánt éles határvonalat vonni beteg és egészséges ember közé.
Alapállásuk szerint a személyiséget mozgató strukturális tényezők egészséges és lelki betegek között azonosak, s csak a mozgató tényezők dinamikájában térnek el, így minden lelkileg egészséges emberből lehet beteg, és minden betegből lehet egészséges.
Szondi így az ösztönkörök és ösztöntényezők felírásánál olyan rendszert szeretett volna felvázolni, ami minden emberre -, független az adott ember egészségi állapotától - érvényes. Olyan hajtóerőket szeretett volna megfogalmazni, amik nemcsak az egészséges embereknél figyelhetők meg, hanem a betegeknél is, és felelőssé tehetők a lelki betegségek kialakulásában.
Megfigyelései során Szondi tarra a következtetésre jutott, hogy a korában használatos betegség-nevezéktani illetve tüneti megjelölések jó néhány osztálya (pl. szadizmus, hisztéria, paranoia stb.) olyan betegeket azonosít, akiknek betegsége éppen egy-egy ösztönterülettel áll kapcsolatban. Vagyis Szondi hosszú megfigyelések és kutatások után összekapcsolta a betegségtípusokat és ösztöntényezőket. Nyolc fő betegséget emelt ki, melyhez nyolc fő ösztöntényezőt illesztett hozzá.
Az első ösztönkör és két ösztöntényezője:
S – Erósz és Thanatosz, avagy a szeretet és pusztítás életterülete
Az életterület lényege a létrehozás, az alkotás; valamint a pusztítás és szétválás (általánosabban kötés és oldás).
* A h ösztöntényező kapcsolódó betegsége a homoszexualitás. A h ösztöntényező szimbolizálja a szeretet adásának és kapásának szükségét. Ahogy Szondi fogalmaz: "Az embereket egymáshoz fűző minden kapcsolat hozzá <mármint az ösztöntényezőhöz> tartozik, legyen szó szexualitásról és szerelemről, vagy pedig szellemi kötődésről." 61.
A tesztben az ösztöntényezőhöz tartozó arcképek szimpatikusnak választása (tesztológiai jele: +h) individuális személyszeretetet, unszimpatikusnak választása (tesztológiai jele: -h) emberszeretetet jelez.
(Megjegyzés:Szondi ugyan betegségnek tekintette a homoszexualitást (indoka szerint ugyanis az egyed általa nem képes reprodukálni magát), de fontos Szondi megítélése miatt az a tény, hogy a homoszexualitásra nem mint megváltoztathatatlan állapotra gondolt, hanem tendenciaszerű jelenségre, amiben bármelyik ember részesülhet bizonyos pszichodinamikák fennállása esetén. Az elméletből így elfogadó attitűd következik, hiszen azt mondja, hogy egyetlen homoszexuális sem hibás beállítottsága miatt, sőt bárki válhat azzá, de meg is lehet belőle gyógyulni.)
*Az s ösztöntényező kapcsolódó betegsége a szadizmus. Az s ösztöntényező szimbolizálja a rombolást. Szondi fogalmazásában: "Az s-faktor közreműködése nélkül a világban nem létezik leépítés és szétbontás, szétrombolás és szétdarabolás, élet és halál, gyilkosság és öngyilkosság." 69.
A tesztben az ösztöntényezőhöz tartozó arcképek szimpatikusnak választása (tesztológiai jele: +s) aktivitási, rombolási, esetleg szadista tendenciára utal, míg unszimpatikusnak választása (tesztológiai jele: -s) passzivitás, önrombolás, mazochizmus feltételezésére ad okot.
P – az etikai-morális viselkedés ösztönköre
* Az e ösztöntényező kapcsolódó betegsége az epilepszia. Szondi szerint az epilepszia az állatoknál is megfigyelhető olyan archaikus védekező mechanizmusokhoz hasonlít, mint amilyen például a halottnak tettetés veszélyesnek ítélt helyzetek esetén. A hasonlatosság oka hogy az epilepszia is szolgálhatja ezt a célt, az ember esetében viszont ez a mechanizmus elsősorban nem a külső, hanem a belső veszélyek ellen véd, mint amilyen például a belső lelkiismereti konfliktus.
A tesztben az ösztöntényezőhöz tartozó arcképek elfogadása (tesztológiai jele: +e) az önérvényesítésről való lemondás általi etikus magatartást jelzi. A képek elutasítása pedig (tesztológiai jele: -e) az etikusnak mondható magatartásról való lemondás tendenciáját valószínűsíti az önérvényesítés érdekében.
* A hy ösztöntényező kapcsolódó betegsége a hisztéria. A szerző véleménye szerint ide tartozik az önmagunk megmutatására illetve elrejtésére való tendencia.
A tesztben az ösztöntényezőhöz tartozó arcképek szimpatikusnak választása (tesztológiai jele: +hy) saját vágyaink, érzelmeink megmutatásának, ismerkedések alkalmával történő énprezentációnak, exhibicionizmusnak, a klinikai értelemben vett hisztériának a jelzője lehet, míg a képek ellenszenvesnek jelölése (teszológiai jele: -hy) a rejtőzködő szándék, önmagunk megmutatására való ellenszándékot (testi és/vagy lelki értelemben) feltételez.
Sch - a birtoklás és létezés ösztönköre
* A k ösztöntényező kapcsolódó betegsége a katatónia. A k ösztöntényező a birtoklást, az elfogadást illetve az elutasítást szimbolizálja.
A tesztben az ösztöntényezőhöz tartozó arcképek elfogadása (tesztológiai jele: +k) nehéz döntés előtt álló személy lehetőségelfogadását, a problémákkal való megküzdés vállalását, illetve a személyiség egészét jellemző ösztöntörekvések elfogadására utalhat, míg az ellenszenvesnek jelölés (tesztológiai jele: -k) ezeknek az ellentétjét jelezheti.
* A p ösztöntényező kapcsolódó betegsége a paranoia. A p ösztöntényező körébe tartozik a létezés tudatának kiszélesítése, illetve a világ hatalommal való felruházási tendenciája.
A tesztben az ösztöntényezőhöz tartozó arcképek elfogadása (tesztológiai jele: +p) a személy omnipotens  élményvilágát jelezheti, míg a képek ellenszenvesnek jelölése (tesztológiai jele: -p) az erről való lemondást, s helyébe a környezet egyénre mért befolyásolóképességébe vetett hit növekedésére utalhat.
C - a keresés és tapadás ösztönköre
* A d ösztöntényező kapcsolódó betegsége a depresszió. A d ösztöntényező a ragaszkodás, illetve a változtatás faktora.
A tesztben az ösztöntényezőhöz tartozó arcképek elfogadása (tesztológiai jele: +d) az aktuális szükségleti tárgy nem, vagy csak részben kielégítő volta miatti új tárgy keresését, míg az ellenszenvesnek jelölés (tesztológiai jele: -d) az aktuális szükségleti tárgyhoz való ragaszkodást jelzi.
* Az m ösztöntényező kapcsolódó betegsége a mánia. Az m ösztöntényező a biztonságra törekvés illetve a biztonságból való kimozdulás faktora.
A tesztben az ösztöntényezőhöz tartozó arcképek elfogadása (tesztológiai jele: +m) a biztonságban való megmaradás szándékát, az ősbizalmat, a biztonságban való lét szükségletét jelzi, míg a képek ellenszenvesként való jelölése (tesztológiai jele: -m) a függetlenségre törekvést, a kalandok bevállalásának, a leválásnak a tendenciáját jelöli.
fektom vita 2008. július 10., 01:00 (CEST)
thread_title: Javaslat az átfogalmazásra

message: Szondi valamennyi pszichoanalitikushoz hasonlóan nem kívánt éles határvonalat vonni beteg és egészséges ember közé.
Alapállásuk szerint a személyiséget mozgató strukturális tényezők egészséges és lelki betegek között azonosak, s csak a mozgató tényezők dinamikájában térnek el, így minden lelkileg egészséges emberből lehet beteg, és minden betegből lehet egészséges.
Szondi így az ösztönkörök és ösztöntényezők felírásánál olyan rendszert szeretett volna felvázolni, ami minden emberre -, független az adott ember egészségi állapotától - érvényes. Olyan hajtóerőket szeretett volna megfogalmazni, amik nemcsak az egészséges embereknél figyelhetők meg, hanem a betegeknél is, és felelőssé tehetők a lelki betegségek kialakulásában.
Megfigyelései során Szondi tarra a következtetésre jutott, hogy a korában használatos betegség-nevezéktani illetve tüneti megjelölések jó néhány osztálya (pl. szadizmus, hisztéria, paranoia stb.) olyan betegeket azonosít, akiknek betegsége éppen egy-egy ösztönterülettel áll kapcsolatban. Vagyis Szondi hosszú megfigyelések és kutatások után összekapcsolta a betegségtípusokat és ösztöntényezőket. Nyolc fő betegséget emelt ki, melyhez nyolc fő ösztöntényezőt illesztett hozzá.
Az első ösztönkör és két ösztöntényezője:
S – Erósz és Thanatosz, avagy a szeretet és pusztítás életterülete
Az életterület lényege a létrehozás, az alkotás; valamint a pusztítás és szétválás (általánosabban kötés és oldás).
* A h ösztöntényező kapcsolódó betegsége a homoszexualitás. A h ösztöntényező szimbolizálja a szeretet adásának és kapásának szükségét. Ahogy Szondi fogalmaz: "Az embereket egymáshoz fűző minden kapcsolat hozzá <mármint az ösztöntényezőhöz> tartozik, legyen szó szexualitásról és szerelemről, vagy pedig szellemi kötődésről." 61.
A tesztben az ösztöntényezőhöz tartozó arcképek szimpatikusnak választása (tesztológiai jele: +h) individuális személyszeretetet, unszimpatikusnak választása (tesztológiai jele: -h) emberszeretetet jelez.
(Megjegyzés:Szondi ugyan betegségnek tekintette a homoszexualitást (indoka szerint ugyanis az egyed általa nem képes reprodukálni magát), de fontos Szondi megítélése miatt az a tény, hogy a homoszexualitásra nem mint megváltoztathatatlan állapotra gondolt, hanem tendenciaszerű jelenségre, amiben bármelyik ember részesülhet bizonyos pszichodinamikák fennállása esetén. Az elméletből így elfogadó attitűd következik, hiszen azt mondja, hogy egyetlen homoszexuális sem hibás beállítottsága miatt, sőt bárki válhat azzá, de meg is lehet belőle gyógyulni.)
*Az s ösztöntényező kapcsolódó betegsége a szadizmus. Az s ösztöntényező szimbolizálja a rombolást. Szondi fogalmazásában: "Az s-faktor közreműködése nélkül a világban nem létezik leépítés és szétbontás, szétrombolás és szétdarabolás, élet és halál, gyilkosság és öngyilkosság." 69.
A tesztben az ösztöntényezőhöz tartozó arcképek szimpatikusnak választása (tesztológiai jele: +s) aktivitási, rombolási, esetleg szadista tendenciára utal, míg unszimpatikusnak választása (tesztológiai jele: -s) passzivitás, önrombolás, mazochizmus feltételezésére ad okot.
P – az etikai-morális viselkedés ösztönköre
* Az e ösztöntényező kapcsolódó betegsége az epilepszia. Szondi szerint az epilepszia az állatoknál is megfigyelhető olyan archaikus védekező mechanizmusokhoz hasonlít, mint amilyen például a halottnak tettetés veszélyesnek ítélt helyzetek esetén. A hasonlatosság oka hogy az epilepszia is szolgálhatja ezt a célt, az ember esetében viszont ez a mechanizmus elsősorban nem a külső, hanem a belső veszélyek ellen véd, mint amilyen például a belső lelkiismereti konfliktus.
A tesztben az ösztöntényezőhöz tartozó arcképek elfogadása (tesztológiai jele: +e) az önérvényesítésről való lemondás általi etikus magatartást jelzi. A képek elutasítása pedig (tesztológiai jele: -e) az etikusnak mondható magatartásról való lemondás tendenciáját valószínűsíti az önérvényesítés érdekében.
* A hy ösztöntényező kapcsolódó betegsége a hisztéria. A szerző véleménye szerint ide tartozik az önmagunk megmutatására illetve elrejtésére való tendencia.
A tesztben az ösztöntényezőhöz tartozó arcképek szimpatikusnak választása (tesztológiai jele: +hy) saját vágyaink, érzelmeink megmutatásának, ismerkedések alkalmával történő énprezentációnak, exhibicionizmusnak, a klinikai értelemben vett hisztériának a jelzője lehet, míg a képek ellenszenvesnek jelölése (teszológiai jele: -hy) a rejtőzködő szándék, önmagunk megmutatására való ellenszándékot (testi és/vagy lelki értelemben) feltételez.
Sch - a birtoklás és létezés ösztönköre
* A k ösztöntényező kapcsolódó betegsége a katatónia. A k ösztöntényező a birtoklást, az elfogadást illetve az elutasítást szimbolizálja.
A tesztben az ösztöntényezőhöz tartozó arcképek elfogadása (tesztológiai jele: +k) nehéz döntés előtt álló személy lehetőségelfogadását, a problémákkal való megküzdés vállalását, illetve a személyiség egészét jellemző ösztöntörekvések elfogadására utalhat, míg az ellenszenvesnek jelölés (tesztológiai jele: -k) ezeknek az ellentétjét jelezheti.
* A p ösztöntényező kapcsolódó betegsége a paranoia. A p ösztöntényező körébe tartozik a létezés tudatának kiszélesítése, illetve a világ hatalommal való felruházási tendenciája.
A tesztben az ösztöntényezőhöz tartozó arcképek elfogadása (tesztológiai jele: +p) a személy omnipotens  élményvilágát jelezheti, míg a képek ellenszenvesnek jelölése (tesztológiai jele: -p) az erről való lemondást, s helyébe a környezet egyénre mért befolyásolóképességébe vetett hit növekedésére utalhat.
C - a keresés és tapadás ösztönköre
* A d ösztöntényező kapcsolódó betegsége a depresszió. A d ösztöntényező a ragaszkodás, illetve a változtatás faktora.
A tesztben az ösztöntényezőhöz tartozó arcképek elfogadása (tesztológiai jele: +d) az aktuális szükségleti tárgy nem, vagy csak részben kielégítő volta miatti új tárgy keresését, míg az ellenszenvesnek jelölés (tesztológiai jele: -d) az aktuális szükségleti tárgyhoz való ragaszkodást jelzi.
* Az m ösztöntényező kapcsolódó betegsége a mánia. Az m ösztöntényező a biztonságra törekvés illetve a biztonságból való kimozdulás faktora.
A tesztben az ösztöntényezőhöz tartozó arcképek elfogadása (tesztológiai jele: +m) a biztonságban való megmaradás szándékát, az ősbizalmat, a biztonságban való lét szükségletét jelzi, míg a képek ellenszenvesként való jelölése (tesztológiai jele: -m) a függetlenségre törekvést, a kalandok bevállalásának, a leválásnak a tendenciáját jelöli.
fektom vita 2008. július 10., 01:00 (CEST)
thread_title: Az ösztönkörök és ösztöntényezők jelentése, működése

message: A szócikkbe került néhány megjegyzés, amiken el kellene gondolkozni.... Olyan irányba kezd elmenni az egész kritika-ellenkritika rovat, mintha különböző szerzők különböző érétkalapokon védeni vagy támadni szeretnék a tesztet. Az új megjegyzések semmiben sem különböznek a szakértői nyelv elfogult használatától, amitől aztán senki de senki nem érti meg a szócikket azok közül akiknek elvileg íródik, ehelyett viszont kialakít egy képet hogy a teszt egy rakás kaki. Én mindig úgy tekintem, hogy amit írok azt egy nem szakmabelinek is meg kell tudnia érteni. De ebből az egész kritika ellenkritika részből egy laikus semmit sem fog megérteni. Se a protokolltételeket, meg a carnapi kritériumokat, amiket még én adtam hozzá a teszthez, se azt hogy Vargha szerint a teszt visszatérő képeinek kiválasztása nem homogén mintát követ. Én javaslom hogy a kritika ellenkritika rész vagy kerüljön ki teljesen a szócikkből vagy legyen olyan egyszerűen emészthető szöveggel ott, hogy mindenki megértse.
A wikipedia nem arra való hogy itt döntsünk el tudományos vitákat újabbnál újabb tanulmányok idézésével,  hanem hogy stabil ismereteket adjunk át arról ami biztos. Ilyen értelemben a kritika ellenkritika egy rossz része a szócikknek.
*mert egyrészt senki se érti aki nem pszichológus
*mert a kritikai rész nem arra hívja fel a figyelmet, hogy vannak kritikák, és nem a kritikák tényszerű felsorolását végzi el (ami szerintem követendő lenne), hanem már érvel hogy a teszt nem jó.
*a teszt validitásával és reliablilitásával kapcsolatos kritikák szörnyű mély tudományt illető, illetve tudományos kérdésekig nyúlnak vissza. Olyanokig pl. hogy milyen a világ, mi vizsgálható benne egyáltalán, hogyan vizsgálható ha vizsgálható egyáltalán, mit vizsgál egy teszt, milyen egy jó teszt, mi az ember személyisége, mivel lehet vizsgálni, lehet-e vizsgálni.... Ezzel azt akarom hangsúlyozni, hogy bármilyen kritika ami megfogan a teszttel kapcsolatban, az nemcsak a teszt készítőjét hívja ki, hanem egy egész világnézetet is. Egy nagyon mély világnézetet, ami telis-tele van mögöttes előfeltevésekkel (csakúgy mint a kritikák állításai!!!). A személyiségpszichológiában egyelőre elég kevés olyan állítás van ami valószínűleg úgy kiállja az idő próbáját, mint mondjuk a konstanciák, különböző pszichometriai függvények leírása az észleléskutatásban. És amíg alapfogalmak, működések nem tiszták a személyiséget illetően, addig az ún. tudományos kritikák csak érvelésmenetek valami ellen, de nem abszolút igazságok. Ebben a kritikai részben meg úgy vannak megírva mintha abszolút igazságok lennének.
Én tényleg azt javaslom hogy legyen átírva ez a kritikai rész valami "a teszt mai helyzete" címre, és ott legyen benne hogy vannak kritikák, akár legyenek felsorolva is a források, meg legyen benne az a tény is hogy nagyon keveset publikáltak róla a 80-as évektől, meg az is hogy Magyarhonban sokat használják még mindig de ne érvelés legyen benne hogy tudományosan elfogadható-e, hanem hogy vannak akik szerint nem. Ennyi csak megtehető hogy semleges legyen a azócikk. Mit szólnak mások? fektom vita 2008. december 29., 08:42 (CET)
thread_title:  A Szondi-teszt "régi-új" kritikájának elemzése 

message: Elnézést, de se a jegyzetekben se az irodalomban nem találom a könyv és/vagy a teszt eredeti kiadásának adatait. Nagyon fontos lenne. Valamint a teljes kiadástörténet is. Az irodalomban lévő csak fordítás, ami ebben az esetben elégtelen. Különösen, hogy a rá hivatkozó link (az 1. Külső hivatkozás) alapján ez a kiadvány csak a „Band: I. Text-Band.” fordítása. – eLVe hablaty:) 2009. március 24., 09:51 (CET)
thread_title:  Hol az eredeti kiadás és hány kötet? 

message: Kell a megjegyzés a cikkbe?
A cikkben máshol nem találtam homoszexualitésra történő utalást. (Egyébként biológiai ismereteim szerit homoszexuális kapcsolatból valóban nem történhet szaporodás, tehát az indoklás helyes)
– Duhos vita 2009. június 1., 08:31 (CEST)
thread_title:  Homoszexualitás 

message: Istvánka, mi a probléma ezzel a névvel? Az, hogy Szondi zsidó volt? Na és, nem igaz? Arról beszél mindenki, hogy ezzel nem szabad törődnünk. Rejtegetni éppolyan értelmetlen, mint lovagolni rajta. A Magyar Katolikus Lexikon  ezt egyszerűen kijelenti, szerintem abszolúte tárgyilagosan. Volt, van más zsidó is a lélekgyógyászok között. Ha huszonöt éves koráig Sonnenschein volt a neve, akkor a tárgyilagosság ennek megemlítését nem tiltja, mint ahogy Petőfi Sándorról sem titok, hogy Petrovicsnak született. A napfény íze című filmremek speciel a Sonnenschein családról szól, és nem tudok arról, hogy ezt a készítők titkolni próbálták volna. -- Orion 8 vita 2009. augusztus 9., 18:00 (CEST)
thread_title:  Szondi (Sonnenschein) Lipót 

message: Kiszedtem a teszt kritikai részéhez betett nem semleges sablont. A lépésemnek az volt az oka, hogy Vargha érvelését ismereteim szerint nem lehet összevetni más ugyanennek a tesztnek a megbízhatóságára irányuló vizsgálattal, így Vargha bár lemondó a teszt alkalmazhatóságával kapcsolatban, mégis az övé a legutolsó tudományos beszámoló amire a teszt megítélése kapcsán támaszkodhatunk. fektom vita 2015. június 27., 11:33 (CEST)
thread_title: Nem semleges sablon kiszedése