Vita:Tér (fizika)

message: Ez nagyon meseszerű, nincsenek források, nem lexikonstílusú. Döngeti a megmaradás határát. Bináris ide 2009. január 9., 22:24 (CET)
thread_title:  Lektor 

message: A stílussal esetekben rosszul készítem az adott leírást. Kérlek segíts ezt kiküszöbölni!
A forrásról.. tanultam. Előadásokon. 
Ettől függetlenül, szó esik róla: "Lukács Béla: Utazások térben, időben és téridőben" című könyvében a negyedik fejezet első alfejezeténél. (Tér és az idő.) http://mek.oszk.hu/00500/00569/html/
thread_title:  Stílus.. 

message: Az első mondat ugye nem fog így maradni?  ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍  2011. szeptember 10., 23:44 (CEST)
Miért, ez az egyike a kevés referált mondatoknak, a fizikai kislexikonból van. A másik referált mondat lejjebb a Mi a tér? fejezetben Fényes Imrétől hasonlóképpen keresgeti a meghatározást, ott van kicsit bővebben kifejtve az első mondat. Paulus Pontius Crassus vita 2011. szeptember 11., 00:13 (CEST)
Azért, mert ez az egyik ritka, de rendkívül tipikus példája a forráskritikát igényló helyzeteknek. Bevallom, matematkai/természettudományos képzettségem dacára, jelentős (legalábbis wikiátlagot tekintve jelentős) halmazelméleti tudással a hátam mögött, évtizedes filozófiai önképzés után, nemcsak egy büdös szót nem értek a definícióból- biztos nagyon hülye vagyok - de azt sem értem, hogy milyen nyelven íródott. Először is mi az anyag "kölcsönös" létezése? Kölcsönösség csak vaolamihez képest van. Főleg nem értem, egyetlen létezés - még ha kölcsönös is - hogyan és minek alkothat halmazt, halmazt általában sok dologból szokás alkotni, valamilyen ún. karakterisztikus tulajdonság alapján (nem világos, hogy itt mi képviseli ezt és ez miknek a tulajdonsága). Végül pedig azt sem érthető, hogy a "kölcsönös létezés" kifejezésből hogyan kapjuk meg a "helyzet" szót. Nagyon kínai ez, éspedig érzésem szerint nem a felhasznált szöveg szakmaiságának magas, hanem ezúttal alacsony volta miatt. Az biztos, hogy én, a laikus, semmi pluszt nem kapok as definíciótól. Márpedig egy definíció akkor jó, ha megmagyaráz valamit és rávilágít fogalmak közötti összefüggésekre, de ez nem ezt csinálja, csak össze-vissza dobálózik számomra helytelenül használtnak tűnő filozófiai és matematikai szakkifejezésekkel.
replies: text: Nem ez az egyetlen példa, amikor egy definíció lexikonból van ugyan, de mégis rendkívül szerencsétlen. Saját területemről hadd említsem az angol wikipédia Matematika cikkét, amelynek jól forrásolt bevezetője hasonlóan színvonaltalan vagy tudománytalan volt évekig, vagy a Babona szócikkünk vitalapjén említett akadémiai kislexikont, amelyben a babona fogalma van szerencsétlenül megragadva. Nem tudom, kik a fizikai kislexikon szerzői, de az ő szövegüknél a semmi is jobb, és ezt egészen szó szerint értem.  ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍  2011. szeptember 11., 00:31 (CEST)
replies: text: : Revideálom a fizikai kislexikonról tett kijelentéseimet, csak a pontatlan idézettel volt gond, nem az eredeti szöveggel.  ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍  2011. szeptember 15., 19:29 (CEST)
Ha anyag helyett anyag egyes részei, darabjai lennének, akkor érthetőbb lenne? De együtt akkor is ez az anyag. A kvantummechanikát sem a könyv első mondatából lehet megérteni, hanem majd összeáll a végére. Paulus Pontius Crassus vita 2011. szeptember 11., 01:20 (CEST)
De a kvantummechanika nem azért érthetetlen, mert zagyva filozófiai alapra épített, rosszul megfogalmazott, magyartalan mondatokból áll, hanem a felhasznált matematikai apparátus nagysága, mélysége és a szokatlan filozófiai alapállás miatt. Fent azt is elmondtam, hogy én semmi ilyesmit nem látok itt, sem apparátust (ami van, az rosszul van használva), sem pedig filozófiai mélységet, csak azt, hogy egy tudósnak vagy szakembernek fizettek egy lexikoncikkért, és kiizzadt magából valamit (vagy, alternatív lehetőség, hogy mélyen és hosszasan gondolkodott, intuitív típus lévén, csak épp emiatt a magyar nyelvvel nehézségei vannak. Nem mindenki alkalmas komolyan vehető filozófia megalkotására, vagy akár átadására sem, attól még, hogy szakember). Jobb lenne más forrást keresni, ezt pedig kitenni a vitalapra (mielőtt még az egyetemi hallgatók elkezdik másolgatni és terjeszteni). Mivel az idézéssel és nem az eredeti művel volt a gond, a szerzőről tett megjegyzésemet visszavonom. De legalább valami magyarázatot mindenképpen kellene keresni hozzá.  ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍  2011. szeptember 11., 09:59 (CEST)
És te kinek képzeled magad, hogy másnak így osztogatod a parancsaidat? Paulus Pontius Crassus vita 2011. szeptember 11., 11:33 (CEST)

text: Nem parancsokat osztogattam, hanem egy kérdést/kérést fogalmaztam meg "ugye ez nem marad így?", "jobb lenne magyarázatot adni hozzá" - nem látom, hogy ezekben a kifejezetten javaslatként megfogalmazott mondatokban hol van parancsolás (ha lenne ilyen szándékom, akkor megtettem volna én magam már tegnap). Amúgy ehhez nem kell különleges embernek lenni, pusztán a magyar nyelv elemeinek ismerete szükséges hozzá. Szerintem bárki, aki tud magyarul, és ránéz a definícióra, az ugyanazt fogja mondani, amit én. Hogy miért csinálom ezt: azért, mert szerkesztőként kötelességemnek érzem, hogy az ennyire színvonaltalan(nak érzett) tartalmak ellen hallassam a hangom.  ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍  2011. szeptember 11., 11:50 (CEST)
Akkor javítsd ki. De te jobban szereted a mások leokádását, jő bő lére eresztve. Kinek mi a passziója. A témát veled befejeztem, maradok a cikkszerkesztésnél. Ömlengjél csak. Paulus Pontius Crassus vita 2011. szeptember 11., 12:04 (CEST)

text: Hát, ha már az ízes és pórias megfogalmazásoknál tartunk: okádok is. Ha neked így, röviden jobban tetszik.  ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍  2011. szeptember 11., 12:14 (CEST)
Ez valódi elismerés tőled, köszönöm.  Paulus Pontius Crassus vita 2011. szeptember 11., 12:58 (CEST)
Egyáltalán nem az. Persze nem meglepő, hogy ha a "kölcsönös létezések halmazát" értelmes kifejezésnek találod, akkor az okádást is elismerésnek veszed. Amúgy nem értem, miért terelted személyes síkra a dolgot, nekem veled semmi bajom, annál inkább az idézett mondattal. Amúgy meg ha ki tudnám javítani, már ki lenne javítva (soha nem ömlengek, ha javítani is tudok). Csak tudod, ahhoz forrás kellene. Feltételezem, hogy te jobban ismered a fizikai szakirodalmat, és könnyebben találsz. Nálam itthon semmi ilyesmi nincsen, legalábbis nem tudom, hol kezdjek keresni. Legalább kellene még egy forrás, ami ugyanezt mondja (bár meglepne). És ha én vagy az én véleményem nem tetszik neked, legalább kérdezd meg a fizika műhely más szerkesztőitől, hogy mi a véleményük róla. Biztos vagyok benne, hogy a vélemények legalábbis meg fognak oszlani (ha nem is lesznek teljesen negatívak).  ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍  2011. szeptember 11., 20:17 (CEST)
Megkérdeztem, vagy találnak valamit, vagy nem. Az alapfogalmak definíciója nem könnyű dolog. Az egyik Nobel-díjas így magyarázza, a másik úgy írja körül, de definiálni ezeket igazán nem lehet úgy, mint a matematikában. A matematika definiál valamit, felépít belőle egy rendszert, ami vagy leírja a valóságot, vagy nem. A fizikában rávezetni lehet. A könyvek mondjuk oldalakat töltenek ezzel, amiből kivonatot készíteni egy néhány mondatos bevezetőhöz nehéz. Nem véletlen, hogy nem lelhető fel olyan definíció, amely minden könyvben benne lenne. A 20. század fizikája pedig arról szól, hogy a tér nem olyan, ailyennek látjuk. Azt pedig, hogy milyen, keressük, de addig is kell írni valamit. Nem véletlen az sem, hogy a szinte 10 éves wikipédia alatt nem nagyon akaródzott ehhez a cikkhez hozzányúlnia senkinek, mert csak kapni lehet érte.  Paulus Pontius Crassus vita 2011. szeptember 11., 20:26 (CEST)

text: Ha nincs egységes definíció (ami nem túl meglepő), akkor inkább írjuk le azt, milyen megközelítések léteznek. A többivel tökéletesen egyetértek. Nagyon nehéz az ügy (különben már megoldottam volna :-), és nagyon hálátlan a téma. De éppen az ilyen témák esetében, általában nem is létezik végleges és kielégítő megoldás - tehát ha a fizikai kislexikon ilyet kínál, az eleve gyanús. Én semmiképpen nem a te munkádat akartam lebecsülni, örülök, hogy nekikezdtél, csak segíteni akartam. Hidd el, ha pozitívumot tudnék mondani (új definíciót vagy kedvező véleményt a jelenlegiről), akkor mondanám is, de nem tehetem, mert tényleg rossznak tartom, mégpedig nem is akármennyire. Pedig lehet, hogy csak nyomdahibás, egy szó maradt ki belőle vagy ilyesmi, de így tényleg értelmetlen. Képzeld magad pl. egy vizsgázó egyetemista helyébe, akinek a kérdéses mondat alapján kellene megértenie, mi a tér. Szegényke. Lehet, hogy örökre elfordul a fizikától. Én azt tenném. :-|  ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍  2011. szeptember 11., 21:29 (CEST)
Nem betű szerinti volt az idézet, most kicseréltem arra, bár ez a "létezés (helyzet)" cseréjét jelenti a "helyzet"re, úgyhogy nem drámai eltérés. A megoldás az, hogy minden új egymondatos megfogalmnazást mellé kell tenni a pontos referenciával. Ez pedig szerintem a lehető legtökéletesebb egymondatos definíció. Paulus Pontius Crassus vita 2011. szeptember 11., 22:30 (CEST)
Pedig igenis drámai az eltérés: mert ami most van a cikkben, az egy értelmes magyar mondat, amelyben minden szó és fogalom nyelvtanilag és tartalmilag megfelelően kapcsolódik egymáshoz. Nem mondom, hogy teljesen egyetértek vele, de inkább nem kritizálom tovább (apró, a lényeget kevéssé érintő megjegyzéseim lennének), kiindulópontnak és legalább egy értelmes nézőpontnak kifejezetten megfelel.   ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍  2011. szeptember 11., 23:33 (CEST)
Hál'isten, örülök.  Paulus Pontius Crassus vita 2011. szeptember 12., 01:16 (CEST)
thread_title:  Definíció 

message: "A viszonyítási pont nélküli mérés nehézségét úgy tudjuk átélni, ha megpróbáljuk egy terem méretét bekötött szemmel megmérni úgy, hogy egy méterrudat a levegőben mindig úgy próbálunk a kezünkben elmozdítani, hogy a következő lépésben a méterrúd vége legyen ott a levegőben, ahol az előző lépésben az eleje volt. Elég lehetetlen feladat. A padlón viszont, nyitott szemmel, krétával a méterrúd végének helyét a padlón minden lépésben megjelölve sikeresen mérhetünk."
Ezt a szakaszt először benn hagytam, mivel úgy gondoltam, hogy a mérés egyfajta szemléletes bevezetlése akar lenni. De egyszerűen csak egy tévedés: próbálja meg a szöveg szerzője két méterrúddal (leteszi az egyiket, hozzáilleszti a másikat, majd megint a másikat, felváltva), és mindjárt könnyebben fog menni a dolog. A mondatok tehát nem a viszonyítási pontról szólnak szerintem. Viszonyítási pont nélkül természetesen nem lehetséges a mérés (nemhogy nehéz, hanem természeténél fogva, lehetetlen), a mérés ugyanis definíció szerint viszonyítás; de ennek semmi köze ahhoz, hogy a szemünk be van-e kötve vagy sincs, illetve hogy a viszonyítási pontokat milyen módszerekkel nehéz vagy könnyű megtalálni.  ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍  2011. december 10., 12:46 (CET)
Szintén tévedés az, amit - ha jól értem egyáltalán - a cikk szövege állít, miszerint a térgörbület azért keletkezik, mert a normálishoz, megszokotthoz képest más távolságmértékeket alkalmazunk. Ennek semmi értelme, hiszen az új távolságmérték szerint a tér épphogy nem lenne görbült. Nem, a térgörbület vagy fizikai módszerekkel definiálható (pl. ha a fénysugarakat nevezzük ki egyeneseknek), vagy geometriaiakkal (pl. háromszögek excesszus-defektus mérése), de egyik esetben sincs szó arról, hogy nem méterben, hanem pl. "részegméterben" mérünk. Vagy pedig nem egészen értem, mit akarnak ezek a szakaszok mondani. Azt értem, hogy a részegméter egy újfajta teret definiálhat - de ennek semmi köze ahhoz, hogy a régi tér görbült-e vagy sem. A tér görbülete nem a távolságmérés függvénye (bár ennek mértéke persze változhat új rendszerre térés során, de ténye nem feltétlenül változik) - hanem a tér önmagában vett, szerkezeti tulajdonsága. Vagyis a görbültséget mint fogalmat idekeverni, sőt a két dolgot azonosítani szerintem fogalmilag és (talán) diaktikailag is hiba, vagy legalábbis bővebb és profibb magyarázatot igényelne.  ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍  2011. december 10., 12:55 (CET)
Most láttam csak.  Nem jól értetted, ami ott volt, de legyen ez a te gumiszobád. Én leveszem a figyelőlistámról. Paulus Pontius Crassus vita 2011. december 13., 12:37 (CET)
Ritkán mondok ilyet (elzavarni egy lelkes szerkesztőt egy témától), de: a döntésed szerintem összhangban van azok elvárásaival, akik számára a színvonal legalább olyan fontos, mint egy téma feldolgozottsága.  ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍  2011. december 13., 20:19 (CET)
thread_title:  Kivett szakasz