Wikipédia-vita:Kerüld a személyes támadásokat!

message: :* Jogellenes lépések más szerkesztők ellen, például célzott idézetgyűjtés wikipédia lapon vagy máshol egy bizonyos vagy egy pár kiválasztott szerkesztőtől
Még mindig nem érzem bizonyítottnak, hogy a „célzott idézetgyűjtés” jogellenes lépés lenne. Kerülendő viselkedésként el tudom fogadni, de a kettő („jogellenes lépés” és ez) összekapcsolását már nem.
replies: text: * Magán vagy közösségi vikilapokon és máshol személyeskedő és/vagy gyűlölködő lapok létrehozása és fenntartása, melyekben a téma más szerkesztők személyisége és írásai.
A „gyűlölködő” szó maga is kerülendő szerintem, így nem tartom helyesnek a használatát, ezen a lapon különösen nem.  Azt sem tartom helyesnek, hogy mások (wikipédiás) írásainak tárgyalása kerülendő volna, vagy hogy személyes támadásnak minősülne.
Javaslom ezért ezen mondatok átírását vagy törlését, valamit a lap levédését. Ha valaki módosítani szeretné, a vitalapon tegyen javaslatot, és megbeszéljük.

text: Levédését? Ne gyerekeskedjünk már. Gubb
--DHanak :-V 2005. január 24., 21:51 (CET)
U.i: miközben ezt írtam, Gubbubu már finomított az első mondaton, így már kevésbé zavar, de még mindig van rajta mit alakítani. --DHanak :-V 2005. január 24., 21:54 (CET)
Szaporodik a „gyűlölködő”.  Javasolhatnám esetleg helyette az „ellenséges hangvételű”, szerintem semlegesebb kifejezést?  Esetleg „rosszindulatú”. --DHanak :-V 2005. január 24., 23:09 (CET)
Legyen bántó szándékú vagy ellenségeskedő. Gubb

text: Még jobb! --DHanak :-V 2005. január 24., 23:31 (CET)
thread_title:  Problémás kitételek 

message: Most ez áll a mondatban:
* Jogellenes, megbélyegző vagy bántó szándékú lépések más szerkesztők ellen, például célzott idézetgyűjtés wikipédia lapon vagy máshol egy bizonyos vagy egy pár kiválasztott szerkesztőtől annak vagy azoknak kifejezett tiltása ellenére.
Az RFC és az RFCAr is célzott idézetgyűjtés. Ez is személyes támadásnak minősül?
Mit jelent ebben a mondatban, hogy jogellenes? Ha megtiltom, hogy tőlem idézzenek, akkor nem lehet ellenem RFC-t indítani sem? Személyes támadás-e más szerkesztők figyelmét idézetekkel felhívni arra, hogy egy szerkesztő megsérti a WP irányelveket? nyenyec ☎ 2005. január 24., 22:08 (CET)
replies: text: Az RFC-féle kiszámolósdikat sem helyeslem, de más, ha valaki egyszemélyben gyűjt idézeteket, és ez vitákat indít meg, és megint más, haezt egy közösség teszi, ami nem feltétlenül minősül személy-személy elleni támadásnak. Gubb 2005. január 24., 22:20 (CET)
Ez a különbség nem látszik a mostani szövegben. nyenyec ☎ 2005. január 24., 22:41 (CET)
thread_title:  Célzott idézetgyűjtés 

message: Nem igazán szerencsés a szabályok olyan „alakítása”, hogy az egyes szerkesztők közvetlen érdekeit szolgálják. Helytes, hogy bekerült a más szerkesztők elleni gyűlölködés, de helyetelen, hogy „véletlenül” belekeveredett az idézetek gyűjtése.
Az én véleményem szerint – és úgy hiszem, hogy ezzel a véleményemmel nagyon nem vagyok egyedül – nem lehet támadásként értelmezni azt, ha valaki szó szerint idéz másokat; különösen akkor nem, ha ahhoz nem fűz támadó vagy „gyűlölködő” megjegyzéseket. Az idézetek összegyűjtése az egyetlen békés módszer arra, hogy valakit szembesítsenek azzal a felelősségével, hogy a szavait válogassa meg. Írj úgy, hogy minden betűnél gondolsz arra, hogy amit írsz: nyilvános, idézhető, és bárki a „fejedre olvashatja”. Természetesen – mint már többször leírtam – mind a GFDL, mind a szerzői és szomszédos jogokról szóló törvényünk kifejezetten lehetőséget ad az idézésre: ez mindenkinek joga (és aki ezen jogának gyakorlásától fenyegtéssel akarja megfosztani, az vétséget vagy bűncselekményt követ el, a fenyegetés módjától függően).
replies: text: Mindent lehet támadásként értelmezni; ha a sértett fél alappal vagy anélkül ellenségeskedésnek gondol valamit. Egy cselekedet értéke a mögötte lévő indulattól, szándéktól is függ: valakibe ujjába tűvel szúrni lehet orvosi alapon, de lehet bosszantás céljából is. Gubb 2005. január 24., 23:21 (CET)
replies: text: :Teljességgel egyetértek! Éppen ezért nem szerencsés egy olyan kiragadott példa alapján általános szabályt megfogalmazni, amikor valaki egy kifejezetten nevelő célzatú dolgot támadásként érzékelt. (Nem beszélve arról, hogy mindezt úgy tette, hogy ezzel nagyságrendekkel elfogadhatatlanabb támadást intézett mások ellen.) --grin ✎ 2005. január 25., 01:09 (CET)
Egyébként egyetértek a „gyűlölködő” szó mellőzésének javaslatával... Tapasztalatom szerint csak a „gyűlölködők” használják másokra. --grin ✎ 2005. január 24., 23:15 (CET)

text: Pontosan, de ezeket a gyűlölködőket meg lehet nevezni (?), az már nem számít gyűlölködésnek. Gubb 2005. január 24., 23:21 (CET)
replies: text: :Nem biztos, hogy értem, hogy miképp kapcsolódik ez az előző mondathoz. Én arra gondoltam, hogy ezt a szót nem használják békés emberek, csakis a békétlenek; és hogy ennek a szónak a használata is általában „gyűlöletkeltést” valósít meg. --grin ✎ 2005. január 25., 01:09 (CET)
thread_title:  Szabályok „esetre alakítása” 

message: AF ezen módosításainak java részét egyszerűen nem tudom elfogadni.  Tételesen:
# Egy szerkesztés ilyen kommentálása: xy POV (azaz nem semleges) változtatásainak kivétele. A vitalapon írd meg, hogy mi a gond, de kerüld az ilyen támadó, agresszív hangvételű kommentarokat, ha nem nyilvánvaló a tényállás, és valójában vitás tartalomról van szó.
#* Valaki szerkesztésének POVnak nyilvánítása még aligha számíthat személyes támadásnak.  (Természetesen egy ilyen lépést a vitalapon indokolni illik.)  Agresszívnek meg végképp nevezhető.
#* „nyilvánvaló a tényállás”, még jó hogy nem „tényálladék”
#* „valójában” nem ezt jelenti, ami ide kellene, az a „valóban”.  AF, aki annyira kényes, amikor a magyar nyelv szóba kerül, igazán jobban odafigyelhetne.
# csupán linkek formájában idézi. Más szerkesztő írásainak közvetlen idézése viszont a szellemi tulajdon elrablásának számít, valamint titkosszolgálati módszer, és mint ilyen, nem kívánatos eljárás a vikipédiában
#* „Szellemi tulajdon elrablásról” egyátalán nem lehet szó a wikipédia esetében, ez egyedül AF veszőparipája, teljes képtelenség.
#* „Titkosszolgálati módszer” – ezen a lapon egyátalán ne alkossunk véleményt a „módszerekről”, ha egy mód van rá.  Írjuk le, hogy mi kerülendő, de ne véleményezzünk.
#* wiki, nem viki.
# linkek formájában, azaz nem saját táblázat formájában
#* saját táblázat??  Tessék?  Az mi?  Ne tiltsuk meg a „saját” számozott felsorolást is mindjárt?  Meg esetleg a vastagítást?
# ha ehhez nem fűz semmiféle saját eredetű megjegyzést, illetve általában személyeskedő vagy sértő megjegyzéseket
#* maradjunk csak a személyeskedő megjegyzéseknél.  Ha az idézet tartalmát sem lehet kritizálni megjegyzésekkel (mint én is itt most teszem), akkor a wikipédia megbénul.
Egyszóval a módosítások 95%-a szerintem pontatlan, indokolatlan, sőt, sok esetben a szöges ellenkezője annak, amit mondani kellene.  Határozottan ellenzem ezeket a módosításokat, és javaslom a visszafordításukat.
--DHanak :-V 2005. január 31., 18:10 (CET)
=== af véleménye idemozgatva a cikkből ===
* Egy szerkesztés ilyen kommentálása: xy POV (azaz nem semleges) változtatásainak kivétele. A vitalapon írd meg, hogy mi a gond, de kerüld az ilyen támadó, agresszív hangvételű kommentarokat, ha nem nyilvánvaló a tényállás, és valójában vitás tartalomról van szó. 
* Más szerkesztő írásainak közvetlen idézése viszont a szellemi tulajdon elrablásának számít, valamint titkosszolgálati módszer,  és mint ilyen, nem kívánatos eljárás a vikipédiában. 
** Szintén nem számít személyes támadásnak, ha egy szerkesztő azért gyűjt példákat egy másik szerkesztő a Wikipédia irányelveit feltételezhetően sértő szövegeire linkek formájában, azaz nem saját táblázat formájában, hogy ezzel felhívja azokra a szélesebb közösség figyelmét illetve azokról kikérje véleményüket. (Természetesen csak akkor, ha ehhez nem fűz semmiféle saját eredetű megjegyzést, illetve általában személyeskedő vagy sértő megjegyzéseket.) Erre alapul az angol Wikipédiában a Request for Comments és a Request for arbitration  eljárás.
Az ilyen jellegű és mértékű változásokat kérem előzetesen a vitalapon egyeztetni, és csak utána, egyetértés esetén átvezetni a cikkbe. --grin ✎ 2005. február 1., 09:55 (CET)
thread_title:  AF legutóbbi módosításai 

message: * Egy szerkesztés ilyen kommentálása: xy POV (azaz nem semleges) változtatásainak kivétele. A vitalapon írd meg, hogy mi a gond, de kerüld az ilyen támadó, agresszív hangvételű kommentarokat, ha nem nyilvánvaló a tényállás, és valójában vitás tartalomról van szó. 
* Más szerkesztő írásainak közvetlen idézése viszont a szellemi tulajdon elrablásának számít, valamint titkosszolgálati módszer,  és mint ilyen, nem kívánatos eljárás a vikipédiában. 
** Szintén nem számít személyes támadásnak, ha egy szerkesztő azért gyűjt példákat egy másik szerkesztő a Wikipédia irányelveit feltételezhetően sértő szövegeire linkek formájában, azaz nem saját táblázat formájában, hogy ezzel felhívja azokra a szélesebb közösség figyelmét illetve azokról kikérje véleményüket. (Természetesen csak akkor, ha ehhez nem fűz semmiféle saját eredetű megjegyzést, illetve általában személyeskedő vagy sértő megjegyzéseket.) Erre alapul az angol Wikipédiában a Request for Comments és a Request for arbitration  eljárás.
Az ilyen jellegű és mértékű változásokat kérem előzetesen a vitalapon egyeztetni, és csak utána, egyetértés esetén átvezetni a cikkbe. --grin ✎ 2005. február 1., 09:55 (CET)
thread_title:  af véleménye idemozgatva a cikkből 

message: pár javasolt változtatás: ez a végére menne, az angolból átvéve
Egy tévhit: Addig rúgd, amíg fekszik
Egyes szerkesztők népszerűtlenek lehetnek a Wikipédián korábbi agresszív, bántó vagy buta viselkedésük miatt. Az is lehet, hogy a viselkedésük miatt rendreutasították vagy megbüntették őket. Könnyű abba a hibába esni, hogy az ilyen "fekete bárányokat" szabad prédának hisszük, akikkel szemben megengedettek a személyes támadások.
Az ilyen támadások azonban éppúgy ártanak a közösségnek, mint minden más személyeskedés. Minden alkalommal, amikor valaki – mindegy, milyen okból – megszegi a civilizált viselkedés normáit, ezzel akaratlanul is hasonló viselkedésre bátorít másokat is. A személyes támadások megszaporodásával pedig lesznek szerkesztők, akiknek elmegy a kedve a Wikipédiától, és elhagyják a projektet.
A megfelelő közösségi szellem kialakítása és fenntartása a te felelősséged is. Az egyes felhasználók elleni személyes támadások – függetlenül a korábbi viselkedésüktől – összeegyeztethetetlenek ezzel a szellemmel.
ezt ki kéne cserélni a világosabb "jogi fenyegetések" szövegre:
* Jogellenes, megbélyegző vagy bántó szándékú lépések más szerkesztők ellen.
légy udvarias helyett légy civilizált kéne, csak hogy legyen az elején link az új irányelvre
--Tgr 2005. június 18., 01:35 (CEST)
Mindegyiket támogatom, az elsőt pedig abszolút. -- nyenyec ☎ 2005. június 18., 01:39 (CEST)
Mivel senki nem ellenezte, beleírtam a szócikkbe. --Tgr 2005. június 30., 23:42 (CEST)
thread_title:  fekvő emberbe nem rúgunk 

message: Az eredetiben "No personal attacks" van, ami kb azt jelenti "Tilos a személyes támadás" vö "no smoking", "no swimming" stb.
Megkérdezném, hogy szerintetek nem lehetne-e nyomatékosítani úgy a címen, hogy "Tartózkodj a személyes támadásoktól" lenne, "kerüld" helyett.
nyenyec ☎ 2005. június 30., 21:32 (CEST)
Én nem érzek sok jelentésbeli különbséget a kettő között. --Tgr 2005. június 30., 23:46 (CEST)
thread_title:  Még egy módosítás: "kerüld" helyett "tartózkodj" 

message: A szemelyeskedést úgy lehet a legjobban megelőzni, ha a Wikipédia közössége és rendszere a szerkesztőknek olyan környezetet teremt, amelyben értelmesen dolgozhatnak, elismerést kaphat, ötletei meghallgataéást kapnak, ésszerúen, korrekt módon viselkednek vele, elfogultság nélkül. Amennyiben egy szerkesztő, aki valóban a WIkipédia fejlesztéséért jött ide, a Wikipédia rendszerében és közösségében megtalálja annak lehetőségét, hogy e célért dolgozzon, akkor feltehetően dolgozni fog, és nem személyeskedni. Fontos tehát, hogy a Wikipédia rendszere és közössége olyan legyen, hogy a szerkesztők úgy érezzék, hogy van lehetőségük ésszerűen befolyásolni a dolgokat, részt tudnak venni a munkájukban, elismerést nyernek...
Amikor valakis zemélyeskedik, akkor tehát nagyon fontos annak megvizsgálása, hogy milyen mélyebb okok húzódhatnak meg mögötte. A személyeskedés tiltása szankcionálása csak felszíni tünetkezelés. Meg kell vizsgálni azt is, hogy nincs-e az irányelvekben valami gond, vagy aközösség viselkedésében valami gond, ami a személyeskedést kiváltotta.
--Math 2005. augusztus 3., 12:24 (CEST)
Math, rossz kifogás kéthónapnyi személyeskedést arra fogni, hogy az első Wikis megnyilvánulásodat Nyenyec IGének tulajdonította. Ráadásul, ha jól emlékszem, amikor ez kiderült, bocsánatot is kért érte.  Elhiszem, hogy ez téged zavart, sokkolt, akár még meg is bántott, de ennyi idő alatt igazán túltehetted volna magad rajta.  A saját nevemben csak annyit mondhatok, hogyha úgy érzed, hogy bármivel igazságtalanul megbántottalak vagy megvádoltalak, akkor mindazért most bocsánatot kérek, és a legjobb képességeim szerint a jövőben igyekszem nem tenni.  Továbbra is fenntartom viszont, hogy a személyeskedésre nincs mentség.
Az irányelvekben nyilván van gond, senki nem állítja, hogy tökéletesek.  Kérdés, hogy mi a jobb: tökéletlen irányelvekkel védekezni az egyébként teljesen nyitott környezetben a rosszindulatú (ld. anonim vandálok) hangulatromboló (ld. személyeskedés), stb, stb. támadások ellen, vagy a logikai következetesség oltárán feláldozni az egyetlen védekezési mechanizmust, amire lehetőségünk van.  Ha az irányelvek túlságosan precízek és automatizálhatóak (pl. az IP azonosítás tekintetében), akkor nagyon könnyű őket kijátszani, és pont azok ellen nem érnek semmit, akik ellen szükség lenne rájuk.  Egy ideális világban egyátalán nem lenne szükség irányelvekre, mert mindenki udvarias és segítőkész lenne, de sajnos nem ilyen környezetben élünk.  Ezek az irányelvek sok-sok ember munkájának eredményeként azért alakultakhattak ki, mert az adott helyzetben feltehetően ezek a lehető legjobbak.  Nem tökéletesek, de jobbat nem tudunk, mert akkor túlságosan sérülékennyé válunk.
--DHanak :-V 2005. augusztus 3., 19:45 (CEST)
Dhanak:
Kerulod azt a kerdest, amit en felvetettem. Latszolag megfontolt, jozan valaszt adsz nekem, de kozben megis aztt kell mondjam, hogy nem figyelsz oda arra, amit irtam. 
"Math, rossz kifogás kéthónapnyi személyeskedést arra fogni, hogy..." 
ez rogton nem arrol szol, amit en irtam. Tereles. Valaszolok, de jelzem, hogy terles.
1) Nem emlekszem, hogy bocsanatot kert volna. De lehet. Es nem is ez a fontos.
2) Ami fontos, hogy annak a kezdesnek lett kovetkezmenye, es minden ment tovabb azon az uton, amit az a hiba elkezdett. Hiaba ker valaki bocsanatot azert, hogy leciganyoz, ha tovabbra is rasszistan viselkednek (o, es masok is) veled. Szerintem Nyenyec viselkedese a tovabbiakban is magan hordozta ezt az eloiteletet, es kozben raragadt masokra is. 
"Az irányelvekben nyilván van gond, senki nem állítja, hogy tökéletesek.  Kérdés, hogy mi a jobb:..."
1) Ez is tereles. ugyanis az altalam felvetett kerdes nem ez volt.
2) A felvetett ket alternativa kizarja a helyes megoldast: az iranyelveket meg kell vizsgalni. a kritikaknak helyet kell adni. meg kell vizsgalni minden iranyelvre kulon, hogy a) javithato-e b) esetleg elvetendo-e. peldaul IP azonositas eseteben is. szamos esetben kifejtettem, hogy a WIkipedia nyiltsagaval felvallalta az ilyen tamadasokat. az IP cim azonositas ezen veszely kivedeseben nem sokat hoz a konyhara, viszont annak aran hozza ezt a nagyon keveset, hogy sok veszelyt,e s erkolcstelenseget hordoz magaban. ez az eljaras szerintem nem vedi a Wikipediat, hanem meg tamadhatobba teszi. rossz eljaras. Nyenyec ezt ugy oldja meg, hogy az erkolcsi aggajokat nem erzekeli. 
ezeket vegig kellene targyalni. rendesen, racionalisan, nyiltan, egy rendes beszelgetes kereteben. a beszelgetest Nyenyecnek es Grinnek illett volna kezdemenyeznie egy nyitott "forum" kereteben. a racionalis es nyilt beszelgetes azt jelenti, hogy semmi felvetest nem utasitunk el azzal a cimmel, hog "ezt nem szeretjuk", "ezt nem igy szoktuk", "marpedig az angol lapokon igy van", es hasonlok.
tovabba Nyenyecnek es Grinnek ezt a beszelgetest AZ ELOTT kellett volna kezdemenyeznie, es vegigvinnie, MIELOTT IP cimek azonositasaba kezd. a dolognak nem ugy kellett volna zajolnia, hogy Nyenyec onkenyesen csinal valamit, amit jonak gondol, aztan reklamalunk, aztan egy ideig oioda se figyel, aztan meg inkabb reklamalunk, aztan akkor mar ugy ad immel ammal valaszokat, de meg mindig nem bocsatkozik megfelelo, nyilt, racionalis beszelgetesbe.
nagyon alacsony a WIkipediaban a nyilt es racionalis kommunikacio, a logika erteke.  ezek hianyzonak az iranyelvekbol, a normakbol. ezek helyett vannak illemszabaly szeru dolgok, amik joval kevesbe fontosak a Wikipedia celjai szempontjabol. joval kevesbe fontos a szemelyeskedes kerdese, mit az, hogy a racionalis erveknek megbecsulese legyen.
--Math 2005. augusztus 5., 16:34 (CEST)
"Nem emlekszem, hogy bocsanatot kert volna. De lehet. Es nem is ez a fontos." De. Nagyon fontos, mivel te egész ittemi viselkedésed indoklásául hoztad fel Nyenyec "beszólását". Ha bocsánatot kért, te pedig ugyanúgy folytattad tovább, amit el se lett volna szabad kezdened, téged minősít. Data Destroyer 2005. augusztus 5., 16:26 (CEST)
Nem. Megmagyaraztam, hogy mi a fontos, es miert. Nem a felszin a lenyeg, hanem a mely. --Math 2005. augusztus 5., 16:36 (CEST)
thread_title:  A szemelyes tamadasok megelozese 

message: Nekem a "példái" jobban tetszik.  
Az esetei azt sugallja, hogy ezen kívül nincs más.
-- nyenyec ☎ 2005. augusztus 5., 16:12 (CEST)
Egyetértek. --DHanak :-V 2005. augusztus 5., 18:55 (CEST)
replies: text: Erre gondolom azért volt szükség, mert Math elég sajátosan értelmezte/értelmezi a "személyes támadások" fogalmát (pl. "a vegyék le a sáros cipőjüket" akik a polfórumokból jönnek ide, szerinte személyes támadás :). Akkor egyszerűbb megértetni vele, hogy ez nem személyes támadás, ha az ott lévő felsorolás kimerítő és teljes. (A baj viszont az, hogy ilyesmire tényleg csak törekedni lehet.) Ali 宮 合 2005. augusztus 5., 19:00 (CEST)
Azért írtam át, mert Math hiányolt egy definíciót, a példák nem voltak elegendőek. Azt gondolom, hogy a benne felsoroltak nem konkrét példák, hanem inkább általánosított helyzetek, amik elég jól lefedik a a személyes támadások körét, ezért bátorkodtam esetekre átírni. Ha ezeken kívül van más lényeges, akkor azt hozzá lehet írni ;-).--Rodrigó 2005. augusztus 5., 19:02 (CEST)
thread_title:  Személyes támadások esetei vagy példái 

message: #Ki kéne venni az ArbComra vonatkozó utalásokat, vagy kommentbe tenni.
#Le kéne zárni a rég elavult szemtámok bejelentése oldalt és kivenni.
Amint lesz időm, megcsinálom. – kivBennó 2007. október 6., 15:20 (CEST)
thread_title:  Frissítendő