Wikipédia-vita:Átírás

message: Ezt az irányelvet hol szavazta meg a Wikipédia szerkesztői közössége? Vagy ma már egy két admin, hasracsapva, írhat irányelvet??? --Burumbátor Szellemszoba 2007. július 17., 16:00 (CEST)
replies: text: Úgy látszik, már senki se olvas. Tessék az első mondatot legalább, melyből kiderül, hogy ez itt nem új, hanem júniusi elfogadása óta része a WP:HELYESnek. – Bennó  (beszól) 2007. július 17., 16:02 (CEST)
thread_title: Új irányelv?

message: Mind a japán, mind a kínai, mind a koreai szavak, nevek átírásánál ajánlott útmutatók az oldalra kattintva mint irányelvek jelennek meg. Bízom benne, hogy mindet legalább 80%-os többséggel szavazta meg a Wikipédia szerkesztőközössége. --Burumbátor Szellemszoba 2007. július 17., 16:21 (CEST)
replies: text: Jajédesjóistenem. Szerinted ha egy irányelv (WP:HELYES) leszögezi, hogy MINDEN nem latin betűs írásrendszerre a magyarosítás érvényes, kivéve a kínait, akkor az egyenként elkészülő lapok az átírásról vajon nem ugyanennek az irányelvnek az értelmében minősülnek-é irányelvnek? És még a wiki nem bürokrácia... Nem igazán értem a felzúdulást, különösen ahhoz képest nem, hogy a WP:HELYESt több mint egy hónapja megszavaztuk, és abban világos rendelkezés van erről. – Bennó  (beszól) 2007. július 17., 16:26 (CEST)
Isten nevét hiába a szádra ne vedd... Nem láttam a választ a kérdésemre: ki szavazta meg azt a temérdek új irányelvet a magyar Wikipédián? --Burumbátor Szellemszoba 2007. július 17., 16:29 (CEST)
Szerintem ez a kérdés már felmerült. Logikusnak látszik (nekem), hogy a magyar helyesírástól eltérő formákat kell külön elfogadnia a népnek, a normának megfelelő írásmód egyszerűen, nos, normális. – KovacsUr 2007. július 17., 16:33 (CEST)
replies: text: :Akkor nem kell róla irányelv. Ha valódi norma, úgyis mindenki betartja, nem? --MerciLessz   BalhéLessz 2007. július 17., 16:37 (CEST)

text: Kedves KovácsUr! TARTALMILAG veled is és Bennóval is egyetértek. FORMAILAG nem kaptam választ a kérdéseimre! És ne feldjétek: bürokrácia:rulez! --Burumbátor Szellemszoba 2007. július 17., 16:36 (CEST)
Ha nem hajtogatnád folyton a kérdést, kaptál volna választ: WP:HELYES. Ezek szerint KovacsUr se olvasta... Újfent kérem a tisztelt egybegyűlteket, ugyan olvassák már el! Ha nem megy, idemásolom... :) – Bennó  (beszól) 2007. július 17., 16:52 (CEST)

text: Íme az idézet a WP:HELYESből: A magyar Wikipédiában minden külön szavazással nem szabályozott kérdésben az AkH. az irányadó. Indoklás: a Wikipédiának nem feladata, hogy a magyar helyesírás rendszerét kialakítsa vagy megváltoztassa, és erre szakmai kapacitása sincs. Rendelkezésünkre áll az erre illetékes testület, a Magyar Tudományos Akadémia szabályzata, tehát azt minden külön értesítés helyett egyszerűen a Wikipédiában érvényes helyesírási irányelvnek tekintjük. Azután: A további viták elkerülése érdekében rögzítjük, hogy az idegen nevek átírásánál az AkH és az OH ajánlásai szerinti magyaros írásmódot követjük.

text: A szavazás pedig, ami a fentit irányelvként elfogadta: Önálló helyesírási keretirányelvről (elfogadva: 2007. június 9.)

text: – Bennó  (beszól) 2007. július 17., 16:56 (CEST)

text: Magyarul, a kínai, a japán és a koreai "irányelv" csak útmutató, ugye? --Burumbátor Szellemszoba 2007. július 17., 17:01 (CEST)
replies: text: :Nem, mert azok semmi újat nem tartalmaznak a szabályozás szintjén, hanem gyakorlati részletezését tartalmazzák az irányelvben rögzített elvnek. Azért minősülnek maguk is irányelvnek, mert nem pusztán útmutatnak, hanem egy a szerkesztők által kötelezően követendő szabályozást részleteznek. – Bennó  (beszól) 2007. július 17., 17:05 (CEST)
replies: text: ::Én kérek elnézést. Csak mert nem láttam a róluk kiírt szavazást, amelyben a szerkesztői közösség 80%+-ban megszavazta őket, ezzel  a magyar Wikipédia hivatalos irányelvévé emelve ezeket az írásokat. --Burumbátor Szellemszoba 2007. július 17., 17:07 (CEST)

text: Meg a delegált irányelvalkotást. Rálegyintünk a törvényre, jöhet a vhr. --MerciLessz   BalhéLessz 2007. július 17., 17:10 (CEST)
replies: text: :Bár éppen reád gondolva :) mindegyik az első mondatában hivatkozik a szavazással elfogadott keretirányelvre, sőt már a keretirányelvnek is azért keretirányelv a neve, mert sok apró részletes szabályozás egészíti (majd) ki. Ezek természetesen nem mondhatnak ellent a WP:HELYESnek, ahogy nem is teszik. Maga a WP:HELYES is listázza az összes alá tartozó alirányelvecskét. Ilyen jelenségre még nem volt példa a wikiben, hogy egy főirányelv egész sor gyereket szüljön, de voltaképpen csak annyi történik, hogy a terjedelem miatt praktikus okokból külön lapon és külön címen szerepelnek ezek, hogy külön is lehessen rájuk hivatkozni. El se férnének belezsúfolva a WP:HELYESbe, de ha szerinted úgy tisztább a helyzet, átalakíthatjuk allapossá, hogy mindegyik a WP:HELYES allapja legyen. Voltaképpen ezek egyike sem csinál mást, mint a keretirányelvben egymondattal elintézett alapelvet fejti ki bővebben, hiszen tessék arra gondolni, hogy ha egy wikis irányelv azt mondja, a "magyaros átírás" a követendő, akkor illik valahol leírni, hogy mi az a magyaros átírás... – Bennó  (beszól) 2007. július 17., 17:11 (CEST)
Csak jól értem én, kedves Bennó, tehát, ahogy MerciLessz mondja: "Mindenki ingyen utazhat a villamoson" (törvényszöveg) "..., akinek kilenc füle van." (végrehajtási rendelet). Effelé tartunk, nagy Mackóm? --Burumbátor Szellemszoba 2007. július 17., 17:15 (CEST)

text: De ne búsítsál már! Kérlek szépen, keress bármelyik átírásos lapon olyasmit, ami nem következik egyenesen a WP:HELYES fenti szövegéből. 1) WP:HELYES azt mondja: magyaros legyen az átírás, 2) WP:ÁTÍR közli, mit ír elő a magyaros átírás. Hol itt a végrehajtási rendeletekben szokásos kiterjesztés? – Bennó  (beszól) 2007. július 17., 17:18 (CEST)
Félreértés ne legyen: éljen a magyaros átírás - meg az összes többi helyesírási elv, köztük nem utolsó helyen a történeti elv. És gyerünk-gyerünk-gyerünk mergyorsa zélet: nem lehet évekre, sőt évizedekre visszamenően okoskodni, mert kiröhögtetjük elsősorban magunkat (ki-ki személyesen), másodsorban a Wikipédiát. (Úgy köll neki, ilyen röhejes fickókkal, mint mi...) Tartok tőle, hogy ez az átíróshajó elment, és mi itt utóvédharcot folytatunk egy ábránd siratása közben. --MerciLessz   BalhéLessz 2007. július 17., 17:23 (CEST)
replies: text: :WP:ÁTÍR mitől irányelv a Wikipédián? Ezek szerint az a magyar helyesírás szabályzata, nem? (Súgok: a wikin az lesz irányelv, amit a szerkesztői közösség annak megszavaz, nem pedig az, amit valakik valamilyen irányelvből levezetnek.)

text: :Én is marhára ennék lecsót... De sajnos, nincs aki megfőzze.... --Burumbátor Szellemszoba 2007. július 17., 17:24 (CEST)

text: 1) Azért irányelv, mert irányelvben rögzített alapelvet részletez, 2) a wikin nem egy az egyben a magyar helyesírás érvényes, éppen erről szól a WP:HELYES, hogy mikor és miért igen, és mikor és miért nem, 3) én is kérek lecsót. – Bennó  (beszól) 2007. július 17., 17:27 (CEST)
Olyan érzésem támadt, mint két hónappal ezelőtt... Feladom, győztél... --Burumbátor Szellemszoba 2007. július 17., 17:31 (CEST)

text: Ne már... Inkább nem is mondtam semmit! :) – Bennó  (beszól) 2007. július 17., 17:38 (CEST)
És mi van azokkal, amire az MTA-nak nincs "irányelve"??? Pl. abház, cserokí, kanadai eszkimó, kopt, stb. - Gaja ✉ 2007. július 22., 18:21 (CEST)
replies: text: ::Nagyon örülök, kedves Laci, hogy megjelentél!!! Tényleg! Ezzel az új adminmeghelyesírásszakértőgárdával egyre nehezebb. Te még segíthetsz abban, hogy normális ember módjára ítéljünk meg dolgokat, mert ott van a tapasztalat.

text: :Nem egészen értem, hogy miképpen nehezíti az életet az, ha a káoszban világos segédlet születik az átírások mikéntjére... – Bennó  (beszól) 2007. július 22., 19:15 (CEST)
replies: text: ::Irányelv csak szavazással válhat irányelvvé. Ugye, ebben egyetértesz velem? --Burumbátor Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek) 2007. július 22., 18:39 (CEST)

text: A kérdés jogos. Az OH elég terjedelmes átírási útmutatót közöl, azonkívül ott a Keleti nevek helyesírása c. akadémiai kiadvány, és ha valamiről egyik sem rendelkezik, és konkrét probléma merül fel, akkor segítséget fogunk kérni a Nyelvtudományi Intézettől. Reményeink szerint a WP:ÁTÍR oldala kibővül idővel az összes nemlatinbetűs rendszer átírásával. – Bennó  (beszól) 2007. július 22., 19:15 (CEST)
thread_title:  Irányelv - útmutató 

message: A helyesírási kocsmafalra továbbítottam. – Bennó  (beszól) 2007. augusztus 25., 10:20 (CEST)
thread_title: Görög átírás

message: A hátteréhez lásd a cikk vitalapját. Szívesen látom a véleményeket, hozzászólásokat, javítgatásokat minden téren. Ádám ✉ 2007. október 24., 01:13 (CEST)
thread_title:  [[Nem latin írású, átírást igénylő hivatalos nyelvvel rendelkező országok listája]] 

message: Kigyűjtöttem a Keleti nevek magyar helyesírása c. kötetből a magyarra átírt khmer neveket. Ha ezeket összevetjük az angol alakokkal, abból leszűrhetjük a szabályokat, és létrehozhatjuk a WP:KHMER-t – aztán majd ugyanígy a többit is.
Persze nem az igazi, ha az eredeti írásmód figyelembevétele nélkül találjuk ki a magyar átírást, de egyelőre ennyi futja, és ez is lényegesen jobb, mint a semmi, azt hiszem. Ádám ✉ 2008. szeptember 1., 11:14 (CEST)
thread_title:  [[Szerkesztő:Adam78/Átírási szabályok kigyűjtése ismert írásmódú névalakok alapján|Átírási szabályok kigyűjtése ismert írásmódú névalakok alapján]] 

message: Nem tudom, jó helyen járok-e, de nem tudná valaki megcsinálni a tibeti és a szanszkrit nyelvekhez az átírási szabályok kigyűjtését? A tervezett Wikipédiás szerkesztőmunkámhoz nélkülözhetetlen lenne, de én sajnos nem értek hozzá és forrásanyagom sincs a témához. Nincs itt valaki hozzáértő egyén, akinek lenne rá kapacitása? Rendkívül hálás lennék érte. - Kimmuriel vita 2009. január 27., 20:04 (CET)
Van WP:ÚJIND, ami pl. a szanszkrithoz vidáman használható, a tibetihez sajna még nincs tudtommal. :) Bennófogadó 2009. január 27., 21:12 (CET)
replies: text: Hmm, szétnéztem egy kicsit a Wikipédián... Ez mennyire elfogadott a tibetihez? Nem kéne ide is betenni a listára? - Kimmuriel vita 2009. január 28., 14:49 (CET)
Az utóbbit egy szaki csinálta, sajnos nem tudtuk ellenőrizni eddig. De ha te faragnál belőle egy WP:TIBETI-t, az biztos, h nagyon nagyon hálásak lennénk mindenki.  Bennófogadó 2009. január 28., 15:48 (CET)

text: Szívesen megcsinálnám, de én sem rendelkezem megbízható szakmai forrásokkal, és épp ezért a már meglévő leírást sem tudom mivel összehasonlítani. Nulla nyelvismerettel egy kicsit meredek lenne elkezdeni az összeállítást... A Wylie és THDL átírási rendszerhez az angol Wikipedia-ban van némi anyag, de az csak az angolos átírást adja meg, és minket ugyebár a magyaros átírás érdekelne; meg aztán egyébként sem szentírás az EnWiki. - Kimmuriel vita 2009. január 28., 16:01 (CET)
thread_title:  Tibeti és szanszkrit nyelvek 

message: A nyelvi kocsmafalon lefolyt megbeszélés alapján eltávolítottam a cikkből az alábbi szakaszt:
Idegen írásrendszerű nyelvekből származó szavak átírásánál gyakran felmerül, hogy – akár általánosságban, akár csak az adott esetre alkalmazva – nem célszerű a népszerűsítő/akadémiai átírást követni. Ennek az oka valószínűleg az, hogy sok téma művelői nem ismerik az átírásra vonatkozó szabályokat, valószínűleg az átírásról szóló akadémiai szabályozásról sem hallottak, ezért felettébb szokatlannak találják a gyakorlatban. Mégis sok érv szól a népszerűsítő átírás mellett – illetve sok érv szól az idegen, többnyire nyugati, angolszász hagyományokat követő, illetve a tudományos átírások elsősége ellenében.
Érv a népszerűsítő átírással szemben                                                                                                                                                                                                    	Cáfolat
Az angolos Hepburn a nemzetközileg elfogadott rendszer a japán nevek leírására. Úgy is mondhatnánk, a japán nyelv ezáltal válik latin betűs írássá is.                                                                                  	A Hepburn az angol nyelvhez igazítva próbálja minél jobban leírni a japán szavak kiejtését, ami sok félreértéshez is vezet (l. kyokushin közkeletű ejtése kiokusinként, vagy Tōkyō torzulása Tokióvá). Az angol betűkészlet (nem is beszélve a hangkészletről!) eltér a magyartól, nem minden magyarul beszélő számára egyértelmű az angolos Hepburnben átírt hangok kiejtése. A népszerűsítő átírás lényege éppen ez: a magyarul beszélő számára egyértelművé tenni, hogyan olvasandó ki a szó.
A Hepburn praktikusabb, mivel sokkal több információt találunk a keresőben, ha az angolos alakot írjuk be, mintha a magyarost.                                                                                                          	Sokkal több információt találunk a keresőbe carrotot, mint répát írva, magyarul: igen, általában elmondható, hogy magyar szavakat írva a keresőbe többnyire csak magyar találatokra számíthatunk… Igyekszünk mindig minél több variánst megadni, amivel megkönnyítjük a keresést, ez a praktikus megoldás ilyenkor, nem pedig a népszerűsítő átírás feladása. Az átírások egymás mellett léteznek, nem egymás ellenére, arról nem is beszélve, hogy a magyar nyelven írott szak- és népszerűsítő irodalom jó része is a magyaros átírást követi, ez tehát egy közös megkülönböztető vonás. Valójában igen érdekes ötlet a magyar helyesíráson a nemzetközi gyakorlatot számonkérni, mintha létezne egy nyelv helyesírásával kapcsolatban nemzetközi gyakorlat, és mintha az angol vagy a francia átírás nem kizárólag egyetlen nyelv szempontjainak figyelembevételével készült volna…
A magyaros átírás nem hű az eredeti japán kiejtéshez. Amit hosszú ó-val jelöl, az valójában egy ou diftongus, a c betűvel jelölt hang pedig sokkal közelebb áll a tsz-hez, így a magyaros, az eredeti Hepburnnel szemben, még torzít is.	Az o után álló u hiragana, leszámítva azt az esetet, amikor a két hang kandzsi határán áll, az o hangzó hosszú ejtését jelöli (példa: az arigató szó és kiejtése). A c-vel jelölt hang megfelel a magyar c mássalhangzónak (példa: a mocu szó és kiejtése).
A magyaros, bár pontos, mégsem autentikus. Ezeknek a szavaknak, neveknek angolos Hepburn alakjukban van kvázi értelmük, más formában téves asszociációkra vezet, akár komolytalannak is tűnik.                                          	A japán szavak japánul autentikusak, nem angolos átiratukban. Az angolos Hepburn az angolul beszélők számára készült, éppen úgy, ahogy a magyaros átírás a magyarul beszélőknek.
Ez a japán szó nem is tekinthető igazából japánnak, sokkal inkább angol, hiszen angolos alakjában, angol nyelvterületről került a magyar nyelvbe.                                                                                       	Egyértelműen látszik róla, hogy japán szó, ezért nincs okunk másképp kezelni.
Ez a szó, bár japán, a magyar nyelvben gyakorlatilag angolos alakjában honosodott meg, hiszen az egész szubkultúra így használja.                                                                                                       	A szubkultúra művelői hajlamosak megfeledkezni arról, hogy az átírás két nyelv közt történik, tehát a célnyelv, a magyar nyelv átírási elvei, ezek háttere ugyanolyan fontos egy megfelelő átírási rendszer kialakításakor, mint amennyire a forrásnyelv sajátosságai lényegesek. Másfelől amúgy sem ritka a szaknyelveknél, hogy saját típushibáik alakulnak ki (pl. jogászoknál a Csupa Nagybetűzés, orvosoknál a latinos írásmód még a legközönségesebb betegségekre is stb.), de ilyen alapon az autószerelőknek is lehetne saját helyesírásuk, ahol a „karburátort” négy „k”-val írják, meg minden szakmának külön, és a helyesírás mint egységes normarendszer értelmét vesztené.
-- Malatinszky vita 2019. szeptember 18., 16:29 (CEST)
thread_title:  Az úgynevezett népszerűsítő átírás elleni közkeletű érvek és cáfolataik (kitörölt szövegrész)