Vita:Dogonok

message: A cikk túlságosan erre a csillagokból származásra van kihegyezve, ami lényegében néhány nem túl megbízható kutatók soha nem bizonyított állításain alapul. A valódi kultúrájukról szinte nincs is szó. – Gondnok vita 2009. január 7., 21:04 (CET)
replies: text: Szerintem nincs mit csodálkozni azon, hogy az Afrikában létező több ezer (tízezer?) törzs közül talán csak ennek az egy törzsnek van ilyen különleges hiedelemvilága, amit valakik tanulmányoztak és leírtak. Nyilván azt emelték ki a leírások, ami megkülönbözteti őket a többi törzstől. Ez a hozott anyag, amiből mi, Wikipédia-cikkírók dolgozunk.

text: Hol van leírva a "dogonok valódi kultúrája", amire hivatkozol? (jogos, hogy ebbe beletartozik az állattenyésztés, a házimunka, a ruhaszövés, az utódok nevelése, stb.) Egyébként vannak a cikkben nagyon szép fényképek a házaikról, a falfestményeikről, miről kellene még? Másrészt ha lenne 500 ilyen egyforma törzs, akkor lenne 500 ilyen egyforma szócikkünk, szerinted megírná valaki? (már ha egyáltalán lenne a többi törzsről is szöveg és képanyag). misibacsi*üzenet 2009. január 9., 13:54 (CET)
replies: text: :Ha megnézed az angol cikket, elég sok infó van róluk. A csillagokból származásról az utolsó szakasz szól csak, és az is elég szkeptikus hangnemben. Lényegében két kutató volt az 50-es években, aki szerint gyanúsan sokat tudnak a dogonok a csillagászatról (egyébként bizonyítékot nem mutattak be). Ők nem állították, hogy a csillagokból származnak. Azt egy harmadik kutató állította (Griaule). De azóta mások is foglalkoztak a témával, és kiderült, hogy egyáltalán nincs egyetértés a dogonok között erről a Szíriuszos dologról, egyesek szerint pl. a Vénuszra mutatnak, ha a sigu tolóról kérdezik őket. Abban viszont mind egyetértenek, hogy a Griaule nevű kutatótól szereztek tudomást arról, hogy az a Szíriusz valójában. A csillagászati tudásuk se olyan pontos, mint az űrlényes teória propagálói állítják, mivel több dologban tévednek. Azonkívül a csoport távolról sem volt elszigetelt, sok kapcsolatuk volt a külvilággal még az első vizsgálódó kutatók előtt is. Egyébként elkezdtem lefordítani a cikket, és szeretném hasonló struktúrájúra átalakítani. – Gondnok vita 2009. január 9., 14:09 (CET)
thread_title:  Szíriusz 

message: A cikkben lévő szakaszokat át kellene gondolni, jelenleg ötletszerűen vannak elnevezve és szétszórva a cikkben. A csillagászati ismereteik például három helyen vannak megemlítve. Akarja valaki bevállalni a rendberakást, legalább a szakasznevek szintjén? A tartalmát tudnám bővíteni. misibacsi*üzenet 2014. szeptember 20., 21:57 (CEST)
Az egyik legfontosabb infót vetted ki, direkt tettem hozzá forrást is,  de a kedvedért magyar forrást is találtam...
Ezeket az ismereteket egy 1893-as francia csillagászati expedíció  résztvevőitől szerezhették.}} Henri-Alexandre Deslandres a nap atmoszférájának kutatója társaival egy csakis Nyugat-Afrikában látható napfogyatkozást figyelt meg onnan április 16-án.
  
--Rodrigó  ⇔ 2014. szeptember 23., 02:03 (CEST)
Azért vettem ki, mert: 1. egyrészt feltételezés ("szerezhették"), 2. másrészt mi keresnivalója van itt annak az infónak, hogy arra járt egy expedíció? Ráadásul: 3. az enwikire linkelsz, ami tilos, mert megtévesztő. misibacsi*üzenet 2014. szeptember 23., 04:55 (CEST)
Elolvastam Gumán István könyvét a megadott linkről letöltve. Azt kell mondjam, hogy a könyv eleje használható a cikkhez, de a fenti végkövetkeztetés tudományosan megalapozatlan, ezért hibás. Ez nem maradhat a cikkben. A könyv elejéből át fogok venni anyagokat, de előtte még utánanézek más könyvekben is a témának. misibacsi*üzenet 2014. szeptember 24., 18:59 (CEST)
A Vitalapomon való jelzés alapján a javaslataim:
* A fenti jelzés alapján a forráskérés sablonnal ellátott szakaszt bővítettem a csillagászati ismereteikről - a csillagászati expedíció kapcsolata pontosabban is kifejthető ha igény van rá.
* Egyetértek azzal, hogy az angol Wikire való hivatkozások sommásak, a cikk aljáról is vegyük ki a "fordítás" sablont, hisz már túlhaladtuk.
* Az átalakító sablont szerintem vegyük le, hisz a jelenlegi tartalom rendezve van, a bővítéshez a "normál" állapot való. 
* Ne mi akarjuk megállapítani, hogy mi az igaz és tudománytalan, hanem a téma elismert vagy közismert szakértőit idézzük. Ha több különböző teória van, akkor azokat egymás mellett, illetve az időbeni eltéréseket is érzékeltetve szerepeltethetjük.
* Guman István könyvének miért csak az eleje használható? a közepével és a végével mi a probléma?
* Egy európai csillagászati expedíció jól dokumentáltan járt azon a környéken, ami a csillagászati ismereteik szempontjából releváns.
* Elég sok forrásra találtam Guman értekezésgyűjtő könyvének  bibliográfiájában, az általad fontosnak ítélt forrásokat légy szíves oszd meg te is mihamarabb, hogy átnézhessem - ezáltal még inkább elkerülhetőek a személyeskedések mint pl. "vak vagy" :) 
--Rodrigó  ⇔ 2014. október 10., 07:41 (CEST)
-----
* "a csillagászati expedíció kapcsolata pontosabban is kifejthető ha igény van rá" - Igen, van rá igény, engem érdekelne.
* "fordítás" sablont kiveheted
* "Az átalakító sablont szerintem vegyük le, hisz a jelenlegi tartalom rendezve van..." - Ezzel nem értek egyet. Van még egy forrásom, ami elég nagy anyagot tartalmaz, és azt még el se kezdtem bedolgozni a cikkbe, csak a rövidebbeket dolgoztam fel. Az egyikből származik "a 13. század óta használják a maszkokat", amit töröltél, ezt légy szíves, rakd vissza a cikkbe, mert forrással ellátott állítást nem törlünk (legalábbis nem ilyen könnyedén).
* "Ha több különböző teória van, akkor azokat egymás mellett, illetve az időbeni eltéréseket is érzékeltetve szerepeltethetjük" - Egyetértek. Emiatt nem kellene olyat beszúrni a cikkbe, hogy a dogonok hitvilága csak "az ezoterika hívei szerint" különleges. A különféle teóriákat szándékomban áll ismertetni, mert jelenleg csak ez az "európai eredet" van a cikkben, ami eléggé elfogult és rasszista hozzáállás.
* "Guman István könyvének miért csak az eleje használható? a közepével és a végével mi a probléma?" - Leírtam fentebb. Megalapozatlan az az állítás, hogy a dogonok a Szíriuszra és kísérőjére vonatkozó információikat egy európai expedíciótól szerezték. Az tény, hogy egy expedíció arrafelé járt, na és? Guman körülbelül annyira pártatlan a kérdésben, mint Nemere, csak éppen a másik irányba. 
Azt javaslom, hogy dolgozz még a cikkel, ha akarsz és van forrásod hozzá, vagy jelezd, ha nincs ilyen szándékod, mert akkor folytatom én. Nem egy-egy mondatot fogok beszúrni, arra jó az a módszer, amit írsz lentebb. 
Le kellene számolni azzal a félreértéssel, hogy a Wikipédián nincs a szócikkeknek gazdája/tulajdonosa. Én azokat a cikkeket, amiket magam írtam, a magaménak is érzem, és ha szükséges, gondozom őket. Ez nem jelenti azt, hogy más ne nyúlhatna hozzá, ha javítani akar rajtuk. A dogonok szócikket még nem érzem a magaménak, mert még nincs benne annyi munkám, de a témát fontosnak érzem, ezért rászánok még időt.  Bocs, ha a te normáid szerint lassan dolgozom. Van olyan cikkem, amit egy évig írtam (kisebb kihagyásokkal). Jelenleg is van olyan, amit több hónappal ezelőtt kezdtem el és elég lassan haladok vele (ez nem a szócikk névtérben van).
A cikkben eddig három forrást adtam meg, amik picit komolyabbak a Guman-féle szösszenetnél.  misibacsi*üzenet 2014. október 10., 16:56 (CEST)
-----
===Válasz 2===
Kedves !
Szerintem a fent említett változtatásokat megcsináltam, illetve korrigáltam szükség szerint.
A Guman István csillagász 173 oldalas könyvével kapcsolatban kétszer is láttam személyes (?) véleményt miszerint 1."szösszenet", 2."Guman István elfogult a kérdésben, megalapozatlan feltételezéssel él, ez a könyve alapján kiderült". Ez a két állítás szerintem hamis, légyszíves támaszd alá, vagy korrigáld.
A névtérbe került lapokat "könyörtelenül szerkesztik" emiatt nincs értelme annak hogy "ha majd nem csinálod" - hiszen akármelyik olvasó hozzátehet fontos információkat. A friss események cikkeinél ez gyakran előfordul. Hogy egyvalaki szerkessze csak, amiatt nem zárolhatunk lapokat. Javaslom a szerkesztői allapok használatát nagyobb egységek összeállítására. Akárhány másodlagos verziót lehet csinálni, és akár egyeztetni is ezek tartalmát más szerkesztőkkel. 
Mindenkinek vannak kedves, babusgatott témái, az számomra fontos cikkek a bemutatkozó lapomon is  ki vannak gyűjtve. Ezeknek a cikkeknek a fejlődése, gazdagodása mindig örömmel tölt el, jó látni amikor mások is hozzátesznek. 
Más elfoglaltságaim miatt a Dogon kozmológia témában nem leszek aktív pár hetet, maximum a nyelvi témát bővítem. --Rodrigó  ⇔ 2014. október 12., 13:49 (CEST)
replies: text: A cikkeket részben valóban úgy szerkesztjük, ahogy leírtad, tehát kisebb beszúrásokkal, apró javításokkal. Van azonban, amikor nagyobb átalakításra, vagy bővítésre van szükség. Erre szolgál az "építés alatt" sablon, ami egy jelzés a többi szerkesztő felé (kérésnek is mondhatjuk), hogy amíg a sablon ott van, ne szerkesszék a cikket. A sablont nem én találtam ki, bizonyára mások is úgy gondolták, hogy a nyugodt munkához időnként szükség van rá.

text: Kissé furcsa lenne, ha kivenném a "dogonok" szócikket a fő névtérből, és allapon szerkeszteném tovább. Ez nem szokás, és semmi értelme nem lenne.

text: A véleményemet nem fogom indokolni. G.I. véleménye is benne lesz a cikkben, ne aggódj. Azért, mert elfogult, nem fogom kihagyni.

text: misibacsi*üzenet 2014. október 12., 14:09 (CEST)
-----
Ma egyelőre befejeztem a cikk szerkesztését további források felkutatásával és feldolgozásával. Néhány korábbi állítást változatlanul benne hagytam a cikkben, bár nem mindet tudtam ellenőrizni (pl. vadon élő állatok nevei). Az általam beírt információk a megadott forrásokból származnak. Sajnos ezek feldolgozásával sem derült ki a végső igazság a Szíriusszal kapcsolatban... misibacsi*üzenet 2014. október 19., 16:50 (CEST)
thread_title:  Lektorálandó, 2014-09-20 

message: Kedves !
Szerintem a fent említett változtatásokat megcsináltam, illetve korrigáltam szükség szerint.
A Guman István csillagász 173 oldalas könyvével kapcsolatban kétszer is láttam személyes (?) véleményt miszerint 1."szösszenet", 2."Guman István elfogult a kérdésben, megalapozatlan feltételezéssel él, ez a könyve alapján kiderült". Ez a két állítás szerintem hamis, légyszíves támaszd alá, vagy korrigáld.
A névtérbe került lapokat "könyörtelenül szerkesztik" emiatt nincs értelme annak hogy "ha majd nem csinálod" - hiszen akármelyik olvasó hozzátehet fontos információkat. A friss események cikkeinél ez gyakran előfordul. Hogy egyvalaki szerkessze csak, amiatt nem zárolhatunk lapokat. Javaslom a szerkesztői allapok használatát nagyobb egységek összeállítására. Akárhány másodlagos verziót lehet csinálni, és akár egyeztetni is ezek tartalmát más szerkesztőkkel. 
Mindenkinek vannak kedves, babusgatott témái, az számomra fontos cikkek a bemutatkozó lapomon is  ki vannak gyűjtve. Ezeknek a cikkeknek a fejlődése, gazdagodása mindig örömmel tölt el, jó látni amikor mások is hozzátesznek. 
Más elfoglaltságaim miatt a Dogon kozmológia témában nem leszek aktív pár hetet, maximum a nyelvi témát bővítem. --Rodrigó  ⇔ 2014. október 12., 13:49 (CEST)
replies: text: A cikkeket részben valóban úgy szerkesztjük, ahogy leírtad, tehát kisebb beszúrásokkal, apró javításokkal. Van azonban, amikor nagyobb átalakításra, vagy bővítésre van szükség. Erre szolgál az "építés alatt" sablon, ami egy jelzés a többi szerkesztő felé (kérésnek is mondhatjuk), hogy amíg a sablon ott van, ne szerkesszék a cikket. A sablont nem én találtam ki, bizonyára mások is úgy gondolták, hogy a nyugodt munkához időnként szükség van rá.

text: Kissé furcsa lenne, ha kivenném a "dogonok" szócikket a fő névtérből, és allapon szerkeszteném tovább. Ez nem szokás, és semmi értelme nem lenne.

text: A véleményemet nem fogom indokolni. G.I. véleménye is benne lesz a cikkben, ne aggódj. Azért, mert elfogult, nem fogom kihagyni.

text: misibacsi*üzenet 2014. október 12., 14:09 (CEST)
-----
Ma egyelőre befejeztem a cikk szerkesztését további források felkutatásával és feldolgozásával. Néhány korábbi állítást változatlanul benne hagytam a cikkben, bár nem mindet tudtam ellenőrizni (pl. vadon élő állatok nevei). Az általam beírt információk a megadott forrásokból származnak. Sajnos ezek feldolgozásával sem derült ki a végső igazság a Szíriusszal kapcsolatban... misibacsi*üzenet 2014. október 19., 16:50 (CEST)
thread_title: Válasz 2

message: Kedves !
Elnézést a modortalanságomért, de az átalakítás sablon több mint két hete van rajta "Néhány napnál tovább ne hagyd ezt a sablont a cikken!" - ez a sablon annak kivédésére szolgál, hogy ha többen aktívan szövegeket mozgatnának azok ne keveredjenek. Természetesen ellenőriztem és láttam hogy több mint 24 órája nem nyúlt hozzá senki a vitalaphoz sem. Így szerkesztettem, és ez az ütközés nem fordult elő egyszer sem. Szerencsére a Dogonok szócikk már sok fejezetből áll, javasolt egyetlen fejezet megnyitása szerkesztésre, és akkor még inkább csökkenthető a szerkesztési ütközés veszélye. 
Ami miatt konkrétan szerkesztettem: Két hete volt egy forráskérő sablon a cikkben egy bekezdésnél amit én írtam. Kerestem hozzá forrásokat, és beillesztéskor az eredeti fogalmazásokat igyekeztem megtartani hogy a logikai hiba lehetőségét minél inkább lecsökkentsem.
A Wikipédia hihetetlen előnye hogy több szerkesztő is dolgozhat egy cikken - és hogy a a szócikkeknek nincs tulajdonosuk, a cikkek csakis tárgyilagosak nincs helye személyes véleményeknek, a illetve az akár egymással ellentétes vélemények is nyugodtan szerepeltethetőek benne.
Bővítsük a tényanyagok összefoglalását és aztán rendezzük közösen Tisztában vagyok azzal, hogy nem vagyok a szócikk tulajdonosa, "Azt hinni, hogy egy szócikknek gazdája lehetsz, egyike a Wikipédián rendszeresen elkövetett hibáknak." hiszen „Ha nem akarod, hogy az írásodat könyörtelenül átszerkesszék vagy tetszés szerint terjesszék, ne küldd be!” --Rodrigó  ⇔ 2014. október 10., 07:14 (CEST)
thread_title:  Közös, párhuzamos szerkeztés menete 2014 -10-09 

message: Űgy tűnik az :en:butte magyarul :tanúhegy, a :en:mesa pedig táblahegy. Hidaspal vita 2014. október 17., 02:17 (CEST)
replies: text: Kösz az utánanézést, beleteszem őket a cikkbe. misibacsi*üzenet 2014. október 17., 17:45 (CEST)
thread_title:  Butte és mesa