Vita:IV. Lajos keleti frank király

message: Az uralkodó nem rendelte el a magyarok kiirtását, még a 600 évvel későbbi( !!!) írás sem állít ilyesmit amin ez a kamu legenda alapul: http://tenyleg.com/index.php?action=categoryView&type=places&category_id=3534 
A cikkben nem az áll, hogy a magyarok kiirtását rendelte el, hanem a kiszorítását Bajorországból. Vagyis a hivatkozott 600 évvel későbbi irat tényleg nem állít ilyet. – LApankuš 2016. augusztus 19., 10:59 (CEST)
PS. Most látom, hogy azt már te írtad bele. Akkor minden rendben. Ezért nem kell a vitalapot használni, legfeljebb ha valaki vitatja a változtatást. – LApankuš 2016. augusztus 19., 12:10 (CEST)
thread_title: Hamis idézet IV. Lajos keleti frank királytól

message: A fennti vitában hivatkozott oldal talán elköltözött? Itt az új link: http://tenyleg.com/index.php?action=recordView&type=places&category_id=3115&id=1308636
Csak érdekességképp, az eredeti szöveg pedig itt olvasható latinul: https://archive.org/stream/bub_gb_Cq7jNGO6RY8C/bub_gb_Cq7jNGO6RY8C_djvu.txt 657. oldal
Ami Bajorországot illeti, ez ugye ennek lenne a fordítása: Boiariae regno. Regno az a Google Translate alapján leginkább királyságot jelent, tehát a Bajorország szerintem Bajor Királyság kellene legyen (semmiképp nem ország...). Ezzel az a baj, hogy tudtommal akkor Bajorország a Keleti Frank királyságban volt hercegség (https://hu.wikipedia.org/wiki/Keleti_Frank_Kir%C3%A1lys%C3%A1g). Ugyanakkor a hercegség az nem regno, hanem ducatus (ugyancsak Google Translate). Ez teljesen szubjektív, de én fontosnak tartom a királyság szót. Lajost Bajorországban koronázták királlyá, talán innen is uralkodott. Simán lehet pongyola fogalmazás a részükről a Frank Királyságot Bajor Királyságnak mondani.
Így talán nyilvánvalóbb az az összefüggés, hogy 907-ben 7 évvel vagyunk azután, hogy a magyarok kiverték Fritzéket a Kárpát-medencéből. https://hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_kalandoz%C3%A1sok#900-as_.C3.A9vek Innentől értelmezés kérdése, hogy a Bajor Királyság mit is jelent, vagy tévedek? A királyság ugyanis 7 éve még magában foglalta Pannóniát is, amíg az a Keleti Frank birodalom része volt. Így pedig érthető, hogy "Bajorországból" akarják kiverni a csapatokat, de Pozsonynál van az ütközet. Nyilván nem Münchenből akarták Helmuték "kiszorítani" az őseinket (tudom az csak később alapult).
A kiszorítás és a kiirtás szerintem ugyanúgy értelmezés kérdése. Mondhatjuk, hogy a kiirtás rosszindulatú, ebben az esetben a kiszorítás pedig jóindulatú. A kiszorítás köznapi jelentésében jellemzően nincsenek halottak - a bajorok nyilván gyilkos háborúra jöttek Pozsony környékére, nem gumibotos pajzsos vízágyús rendezvényre. A mondat azt se mondja meg, hogy hova is kéne kiszorítani őseinket, bár ez nyilván jelentheti a Kárpát-medence keleti részét. Talán az eltávolítani szó lenne a leghelyesebb, akármennyire magyartalan is, hogy az olvasóra bízzuk, hogy ő hogyan értelmezi a leírást.
Végül még megemlítem, hogy szerintem a magyar meghatározása se egyértelmű. Tudom, hogy a köztudatban az van, hogy a Kárpát-medencében 895 dec 31-én 0 ember élt, 896 dec 31-én pedig a magyarok 100 százaléka és senki más, de vannak értelmezések, amelyben a magyarok mint hadsereg a Kárpát-medencében élő népek felett gyakorlatilag átvették a hatalmat (nyugaton a Keleti Frank Királyságtól). Ha így nézzük a helyzetet, 907-ben még tehettek különbséget a kárpát-medencei lakosság és a nemrég ideérkezett magyarok között. Ilyen értelemben a magyarok kiirtása nem feltétlen az jelenti, hogy a Kárpát-medencében 0 ember maradt volna.
Kíváncsi lennék, más mit gondol ezekről.
92.235.58.29 (vita) 2017. augusztus 22., 00:22 (CEST)
A latin nyelv esetében nem biztos, hogy jó ötlet a Google Translate használata. Egyfelől itt középkori latinsággal írott művekről van szó, a GT pedig legjobb tudomásom szerint az ókori jelentésekkel operál, tehát a kettő között lehetnek nagyon komoly eltérések. A 'regno' nem jelent csak királyságot. Eleve a 'regno' alak egy singularis ablativus, és ha már a szavak jelentését boncolgatjuk, akkor a singularis nominativust szokás feltüntetni. A szótári alak regnum, -i. n., ami jelenthet országot és királyságot is. Előtte azonban ott van a Boiariae szó, ami egy pluralis genitivus, vagyis a bajorok országát jelenti.
Az 'eliminare' igének valóban van 'kiirtani' jelentése, de sokadlagos, és a szövegkörnyezetből világosan kiderül, hogy itt nem erről van szó. A magyar eliminálni és a latin eliminare a névalaki hasonlóság ellenére sem jelenti feltétlenül minden szövegkörnyezetben ugyanazt.
Érthetetlen az a felvetés is, hogy 895. december 31-én senki, 896. január 1-én pedig mindenki a Kárpát-medencében élt volna. Ilyet a magyar történelemkutatás hosszúra nyúlt históriájában senki nem állított, ezért nem világos, hogy kivel szemben kellene ezt az állítást cáfolni. Qedrák vita 2017. szeptember 25., 16:05 (CEST)
Köszönöm a magyarázatot a latin szövegekhez, jó olvasni a szempontokról olyantól, aki ért a témához. Kéne keressek akkor egy középkori latin szótárat.
"a szövegkörnyezetből világosan kiderül, hogy itt nem erről van szó"
Ez az, amit sokan vitatnak, szerintem a "világosan" szó erős, úgy gondolom, hogy ennek a megítélése szubjektív. Az biztos, hogy az ókori latinnal operáló Google Translate és a mai olasz nyelvben is az eliminare cselekmény hatására a cselekmény céltárgya megszűnik. Próbálok keresni egy középkori latin szótárat, esetleg ha valakinek van, bemásolhatná ide a szó szótár szerinti jelentését (az összeset). 
"Ilyet a magyar történelemkutatás hosszúra nyúlt históriájában senki nem állított, ezért nem világos, hogy kivel szemben kellene ezt az állítást cáfolni."
Akik a népirtásban gondolkodnak, ma élő átlagemberek egy része, szerintem úgy gondolják, hogy a németek a Kárpát-medence teljes lakosságát akarták kiirtani. Ez szerintem az egyik szélsőséges értelmezése ennek a mondatnak, tehát emiatt gondolom relevánsnak ezt a megjegyzést. Erre írtam, hogy szerintem a magyarok kiirtása vagy kiszorítása nem a teljes lakosságra vonatkozik. Vonatkozhat egy olyan katonai csoportra, akik kiverték a németeket és átvették az uralmat a terület és a lakosság felett, ezek lennének a magyarok. A tudomány lehet, hogy sosem gondolkodott így, a tudomány ugyanakkor történelmi kérdésekben sok mindent máshogy gondol, mint a lakosság. A tudomány valaha is úgy gondolta, hogy a németek népirtáson gondolkodtak? Szerintem eleve maga a felvetés tudományon kívüli vélemény, emiatt utaltam egy tudományon kívüli gondolatmenetre a hozzászólásomban. 
A németek szándéka, hogy a magyarokat eltüntessék, nem feltétlen érthetetlen (vagyis a felszámolni/kiirtani stb. szó szerintem nem meglepő, ha igaz). Egy keleti "banda", a magyarok kevesebb, mint 10 éve vették el tőlük a Kárpát-medence nyugati felén az uralmat, majd emiatt az Arnulf utáni német király nem kötötte a magyarokkal újra a szövetséget, erre a magyarok elkezdtek hadsereggel betörni a németekhez (hogy ott "kiszorítsanak" vagyontárgyakat, emberi életeket stb.). A "banda" felszámolása logikus lépés. Erkölcsileg persze ha a magyarokat az avar korszakhoz kapcsoljuk (egyesek megteszik), akkor épp a magyarok szorították ki a németeket a Kárpát-medencébôl. De most nem ez a vita tárgya, hanem az, hogy szerintem a kiszorítani szó hibás. A kínaiak szorították ki az északi népeket a nagy fallal, oda jó ez a szó. A németek a pozsonyi csatánál hatalmas hadsereggel támadtak, éles fegyverekkel, vagyis szerintem nem kiszorítani akartak. (Nem úgy volt, mint itt: http://uk.businessinsider.com/video-of-chinese-indian-troops-fighting-with-stones-at-himalaya-border-2017-8)
154.50.197.178 (vita) 2017. október 31., 14:20 (CET)
thread_title:  Kiszorítani vagy kiirtani és honnan pontosan?