Vita:Drezda bombázása

message: I ask myself, if some media try to promote numbers of 25.000 to 30.000 and keep trying to lower it down. Allegedly there would have been some historian's report, and it would not have included the fact and circumstance, that there would have neen refugees from the Eastern front. I aks myself, if anyone would like to write something about these refugee-movements and the numbers and if and how many would have been settled in this town. --217.149.168.21 (vita) 2020. február 23., 04:44 (CET)
thread_title:  Numbers of victims in the international press 

message: Ide tartozik ez is: Az ötös számú vágóhíd. OsvátA Palackposta 2011. augusztus 10., 11:16 (CEST)
replies: text: Beírtam a cikk aljára. --Hkoala  2011. augusztus 10., 15:00 (CEST)
thread_title:  Vonnegut 

message: A szócikk általános megfogalmazása, stílusa nem felel meg a semlegesség elvének. Minősíti a szövetséges hadicselekményeket, érzelmekre ható megfogalmazásokat alkalmaz (pl. embertelen bombázóhadjárat, gyönyörű város, stb.). Tényszerűsége is több helyen hibádzik. A cikket teljesen át kell dolgozni, egyelőre a bevezetőt írtam át a német szócikk (Luftangriffe an Dresden) felhasználásával. Aszilagyi vita 2014. január 3., 19:16 (CET)
A „szemben a gyakran hangoztatott hatjegyű számokkal” vajon semleges megfogalmazás? Attól még nem lett semleges egy cikk se, hogy egyik POV-ból átment a másikba. – Laci.d   vita 2014. január 3., 19:31 (CET)
Igen, semleges. A hatjegyű számok régebbi, alaptalan, megcáfolt állítások. Aszilagyi vita 2014. január 3., 20:13 (CET)
Látod, ez maga a POV pushing. – Laci.d   vita 2014. január 3., 20:17 (CET)
Szó sincs róla, ez nem POV pushing, hanem tény pushing. Ajánlom a német szócikket, ahol van egy szakasz, ami ismerteti az áldozatok számára irányuló kutatások történetét. Ezt egyébként érdemes lenne (rövidített formában) ide is átültetni. A zárójeles megjegyzést is amúgy a német szócikkből vettem át. Aszilagyi vita 2014. január 3., 20:22 (CET)
Attól még nem lesz semleges, hogy a németek is használják. De az ő wikijük miatt fájjon az ő fejük. Mindenesetre előtte forrásolva volt, hogy mekkora tartományon belül mozgott az áldozatok száma, ezt vissza fogom tenni a bevezetőbe, mert értékes információ, hiba volt a törlése. Emellett feltüntetve a legújabb kutatások eredményét (és állást nem foglalva) valóban semlegessé tehető. – Laci.d   vita 2014. január 3., 20:25 (CET)
Nem volt hiba. A bevezetőbe ez nem való, lényegtelen részletkérdés, legfeljebb egy későbbi szakaszban meg lehet említeni. Ne cseszd szét a bevezetőmet! Felhívom továbbá a figyelmedet arra, hogy egy szám ténykérdés, nem pedig nézőpont kérdése, így a POV felvetésed eleve elhibázott volt. Aszilagyi vita 2014. január 3., 20:30 (CET)
„Bevezetőmet” - felhívom a figyelmed, hogy nem a tiéd. Mint semmi, amit ehhez az enciklopédiához hozzáadsz (erre figyelmeztet a szerkesztőablak feletti szöveg is). A bátran szerkesztésem meg kérlek ne hívd szétcseszésnek, köszönöm. Az áldozatok száma pedig nem lényegtelen részletkérdés, hiszen ez alapján lett hírhedt az eset (ha annyira lényegtelen lenne, nem kéne megemlíteni a modern kutatásokat és a hatjegyű számokkal dobálózó embereket). – Laci.d   vita 2014. január 3., 20:38 (CET)
Örülök az aktivitásodnak, de inkább a cikk többi részén kéne dolgozni, ami kritikán aluli. Keresnék németül tudó szerkesztőket, akik segítenének a német szócikk rövidített formában történő átültetésében. Aszilagyi vita 2014. január 3., 20:52 (CET)
Én is jobban szeretem a konstruktív munkát.  Kérlek ne vedd személyed ellen irányulónak a fentieket. Szívesen segítek, tényleg van mit dolgozni a cikken. Ajánlom figyelmedbe egyébként a második világháború műhelyet, szívesen látunk, ha szeretnél a jövőben aktívan foglalkozni második világháborús témákkal. – Laci.d   vita 2014. január 3., 20:56 (CET)
Azért kíváncsi lennék, hogy kik végezték és kiknek a megbízásából azokat az "újabb kutatásokat". 20-25000 halott, ja persze, amikor több, mint 1,5 millióan zsúfolódtak össze és gyakorlatilag az egész várost letarolták kétszer egymás után a "demokrata" "felszabadítók", a túlélőket meg később belegéppuskázták az Elbába. Ha jól tudom itt használtak először napalmot is.
A Rubicon 135000 és 200000 közötti áldozati számot hoz, ami teljesen reális, tekintve, hogy egy tűzvihar elől nem igen lehet elbújni. A legtöbb, így hirtelen megtalált írás egyébként Hirosimával és Nagaszakival azonosítja a pusztítás mértékét és az áldozati számot. --Sasuke88  vita 2014. január 3., 22:50 (CET)
Sasuka88: "Azért kíváncsi lennék, hogy kik végezték és kiknek a megbízásából azokat az "újabb kutatásokat"". Ott a hivatkozás, nehézséget okoz az elolvasása? Amúgy egy német történészbizottság végezte, Drezda főpolgármesterének megbízásából. Aszilagyi vita 2014. január 4., 00:48 (CET)
replies: text: De kik ők? Eddig minden komolyabb forrás 80000 és 200000 közé tette az áldozatok számát, erre előálltak egy olyan alacsony áldozati számmal, ami nyilvánvaló képtelenség a tényeket figyelembe véve és nyilvánvaló célja a drezdai vérfürdő elbagatellizálása. Mellesleg miért pont őket kellene elsődleges forrásként használni? --Sasuke88  vita 2014. január 5., 02:01 (CET)

text: Ez nem igaz, korábban nem volt semmilyen megalapozott adat. Ez az első tudományosan megalapozott kutatás és számadat, és ez ma a történészek konszenzusos álláspontja. Egyébként pedig vezető német hadtörténészek ők, a bizottság vezetője Prof. Dr. phil. Rolf-Dieter Müller, a német hadsereg hadtörténeti kutatóintézetének tudományos igazgatója volt. Olyanokat pedig fölösleges írnod egy százoldalas, alapos tudományos tanulmánnyal szemben, hogy "nyilvánvaló képtelenség", ezzel csak magadat teszed nevetségessé. Aszilagyi vita 2014. január 11., 23:25 (CET)
Nagyon kevésnek tűnik a 22750 és a 25000 fő, ha csak Hamburg bombázását vesszük alapul, pedig ott még elsősorban az ipari létesítményeket tekintették elsődleges célpontnak. Drezdában összezsúfolódtak a keleti területekről idemenekült emberek, ergo a város nem rendelkezett elegendő óvóhellyel (igaz, a gyújtóbombák miatt a meglévők is használhatatlanok voltak). Ha csak 25000 ember is pusztult el a támadásban, akkor is vitatható a támadás erkölcsi "alapja", illetve a katonai haszna, hiszen a városban nem tartózkodtak jelentékeny katonai alakulat és a fontosabb katonai létesítményeket már földig rombolták. A belvárosban pedig nem voltak ipari létesítmények... --Gandalf80 vita 2014. február 14., 11:24 (CET)

text: Nyilvánvalóan folyik a más esetben erkölcstelennek és ízléstelennek titulált „véralgebra”. Úgy gondolom nekünk nem kéne állást foglalnunk a kérdésben, hanem fel kell tüntetnünk minden fontosabb kutatást és becslést. – Laci.d   vita 2014. február 14., 12:18 (CET)
Én úgy tudom csak hárman haltak meg, abból is az egyik egy amerikai pilóta volt, aki a kialvatlanságtól infarktust kapott (más források szerint rossz minőségű angol babkonzerv okozta) - remélem ez így már eléggé PC lesz és fokozza a majd a megbonthatatlan US-German barátságot. Viszlát a Don-kanyarban! Retrojedi vita 2015. február 14., 23:03 (CET)
thread_title:  Semlegesség, hangnem 

message: Időnként hallani olyat, hogy Drezda bombázása azt demonstrálta (Sztálinnak), hogy hagyományos eszközökkel is tudnak olyan pusztítást végezni, mint atommal (az időbeli sorrend sem stimmel!). Tudja valaki, honnan indult ez a legenda? Esetleg valami írott forma?
Robogos vita 2014. október 13., 14:34 (CEST)
thread_title:  Legenda 

message: Családomban él még olyan szemtanú, aki huszonévesen látta a borzalmas, kegyetlen,  embertelen, értelmetlen pusztítás közvetlen nyomait, érezte az égett emberhús szagát. Ő legalább 40 ezerre becsüli az emberáldozatok számát. Szegény németek már túl akarnak tenni a meaculpázásban, a megalázkodásban ellenségeik sokszor hamis és túlzó számadatain. Itt is arról lehet szó, hogy a nagy testvér emberiség ellenes tetteit még ők próbálják enyhébb színben feltüntetni. A halottakat,  az ártatlan civil áldozatokat már úgysem lehet feltámasztani, de kötelességünk minden erkölcsös ember figyelmét felhívni a túlerőben lévő győztes kegyetlenségbe átcsapó jellemtelenségére. Ez tanulságul is szolgálhat jövőbeni háborúk esetére. Jobb rabként viszonylag jól élni, mint hősként reménytelen ügyekért mindent feláldozni. Inkább az albánok békés módszerével kell, demográfiai győzelmet aratni az elnyomók felett. Voxfax vita 2014. november 27., 09:42 (CET)
thread_title:  Szemtanú 

message: A cikk elején a felsorolt áldozati számok elég erősen felfújtak, amit azóta már többszörösen bizonyítottak hogy nagyságrendiekkel kevesebb halott volt. Lsd az angol szócikket, de drezda város honlapján fenntvan a jelentés (németül) illetve egy angol nyelvű összefoglaló is. Esetleg az elején megjegyezni hogy előszeretettel használták kétes személyek (pl David Irving, többszörösen elítélt holokauszttagadó) a halottak számát neonáci propagandához?
http://www.dresden.de/en/02/07/03/historical_commission.php#?searchkey=bombing&searchkey=Bombing (angol összefoglaló)
http://www.dresden.de/media/pdf/infoblaetter/Historikerkommission_Dresden1945_Abschlussbericht_V1_14a.pdf  (német jelentés)
– Kbalint94 vita 2019. január 27., 13:47 (CET)
Ez ám a jó angol nyelvű forrás! Az elkövetők nyilván jócskán aláhazudják áldozataik számát, hogy egyáltalán tükörbe tudjanak nézni. A németek meg (világos, hogy nem a leszármazottak) kíséretet adnak hozzá. Gusztustalan! Voxfax vita 2019. január 27., 12:31 (CET)
Pontosan mi a probléma azzal a kutatással amit maga Drezda városa rendelt meg? Ugyanez a forrás az angol szócikkben, ahol szintén felhozzák hogy felfújták a számokat a német/neo-náci oldalról.
– Kbalint94 vita 2019. január 27., 13:47 (CET)
Két szakasszal feljebb pont erről folyt a vita évekkel ezelőtt. Nem a mi dolgunk eldönteni, hogy melyik forrás mond igazat és melyik nem, talán egyik sem. – Sasuke88  vita 2019. január 27., 14:58 (CET)
De a mi dolgunk lenne eldönteni hogy milyen forrásokat használunk. Eléggé rémísztő hogy jelenleg a lap többször is hivatkozik David Irvingre, és nem biztos hogy egy bizonyítottan neo-náci holokauszttagadó tud elfogulatlanul nyilatkozni arról a témáról, amit előszeretettel használnak arra a neonácik hogy jobb fényben tüntessék fel magukat.– Kbalint94 vita 2019. január 27., 16:18 (CET)
Megnézted, hogy kik ezek a „szakértők”? Nem hitelesek csak azért, mert a másik oldalról jönnek (Von Plato NDK-s kommunista, stb.). Szerecsenmosdatást művelnek valószínűleg jó pénzért. Voxfax vita 2019. január 27., 20:11 (CET)
Kérlek akkor világosíts fel és támaszd alá az állításaidat hogy ezek a szakértők nem hitelesek. Tényleg érdekel a téma, nem szemétkedésből kötekedek.– Kbalint94 vita 2019. január 27., 20:48 (CET)
replies: text: :de:Alexander von Plato. Voxfax vita 2019. január 28., 08:00 (CET)
replies: text: :Ez aztán a hitelesség erős bizonyítéka! De a lényeg, hogy Irvinggel semmi bajod. 80.99.35.167 (vita) 2020. november 14., 16:24 (CET)
thread_title:  Áldozatok száma