Vita:Holokauszt

message: Ez már kezd unalmas lenni. A ma élők többségének semmi köze nincs a holokauszthoz! Nem vagyok antiszemita, irredenta vagy fasiszta,de ez az erőszakos nyomulás az egész holokauszt témában lassan azzá tesz. A holokausztra való emlékezés kezd uo szintűvé válni mint egy mosóporreklám. Ez elsősorban sérti az áldozatok emlékét, másrészt azt sejteti hogy egyesek a holokauszt folytonos hangoztatásából élnek ami már az áldozatok sírja fölötti tánchoz közelít. Tankian1993 2009. december 12. 19:54 CET
Ha unalmas - nem kell foglalkozni vele. Az áldozatok emlékét itt most leginkább a mosóporreklám párhuzamod sérti. Ha pedig egy cikk elolvasása antiszemitává tesz, te dolgod. De javaslom, hogy inkább olvass és tájékozódj sokat. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. december 12., 20:28 (CET)
Tankian1993, ez azért van, mert ma a zsidók egy része a világ ura. Jelenleg ők a multicégek, IMF stb. irányítói és hatalmas vagyonukkal mindent a kezükben tartanak. Cionista bábkormányokat állítanak fel, hogy ne is lehessen ellenállni (ld. pl. kicsiny hazánkat). Elég szomorú emellett, hogy többségében ártatlan áldozatok emlékét lényegében reklámként használják fel. Felmerül a kérdés, hogy a második világháború alatt meghalt 26 millió orosz, a 10 millió kínai vagy a holokauszt idején megölt még 5 millió, többségében lengyel és orosz emléke miért nem kap ekkora hangsúlyt. Miért nem hallani azt sehol, hogy lengyel holokauszt? Nem akarok holokauszttagadásba átmenni, de elég érdekes, hogy a 11 millió áldozat földi maradványait sehol nem találták meg (ha valaki tud nagyobb felfedezett tömegsírról az szóljon, mert én még nem hallottam ilyenről). Megj.: ha valaki a zsidók ellen szól, nem jelenti azt, hogy antiszemita, mert lehet állítani jogos dolgokat is, anélkül, hogy az zsidógyűlöletből származna. Szebb jövőt! – Sasuke88 vita 2010. február 22., 17:18 (CET)
Kéretik a zsidósággal kapcsolatos ellenszvet nem itt (sőt nem is a wikipédia berkein belül) megosztani. Amíg nem világos a különféle népirtások közötti különbség, kéretik inkább szakirodalmat olvasni. És semmiféle nyomulást én nem látok sehol. – eLVe kedvesS(z)avak 2010. február 22., 17:48 (CET)
– Bedervutur vita 2010. március 23., 13:12 (CET) Mégsem...
replies: text: Nem tudok róla, hogy bárminek is "haszonélvezője" lennék, s mivel nem ismersz, kéretik a személyes megjegyzések mellőzése. • A humanizmus épp azt feltételezi, hogy mindenkit annak fogadunk el, ami, magyarnak, zsidónak, németnek, cigánynak, ha egyszer így határozza meg magát. És minden népnek joga van a maga tragédiáit a maga módján nevezni és kezelni. – eLVe kedvesS(z)avak 2010. március 22., 09:58 (CET)

text: A tiszteletet meg épp azáltal adjuk meg valamennyi genocídium valamennyi áldozatának, hogy külön, a maguk helyiértékén kezeljük őket és nem versenyeztetjük őket. Az meg megint mindenki szíve joga, hogy a maga számára melyiket érzi (rossz szóval) 'közelebbinek'. Ezzel nem degradálja a többit. – eLVe kedvesS(z)avak 2010. március 22., 10:13 (CET)
– Bedervutur vita 2010. március 23., 13:12 (CET) Ezt sem... ;-)

text: A Bedervutur által visszavont tartalom itt olvasható. – eLVe kedvesS(z)avak 2010. március 23., 13:29 (CET)
thread_title:  holokauszt-emléknapok 

message: A H. tagadásának a büntetése a kutatást is lehetetlenné teszi, hiszen időnként egyes számadatok csökkentésével jár. Illetve a H. tagadókat Giordano Bruno, illetve Galileo Galilei mellé emeli.
Mivel nem tudtam encikopédikusan megfogalmazni ide került 
A vitalap célja a szócikk tartalmával kapcsolatos problémák és változtatási javaslatok megbeszélése. A szócikk témájával kapcsolatos vélemények kifejtésére az internetes fórumok és blogok szolgálnak, az eszmecserét legyetek szívesek ezek egyikén folytatni. --Tgrvita•IRC•WP•PR 2010. március 23., 15:23 (CET)
Kedves Tgr egy utalás kimaradt: A megbeszélés határait TÖRVÉNY határozza meg. Magánvélemények, a Y.M. intézet kutatásaitól eltérő (pl. Vöröskereszt) becslések említése börtönbüntetéssel járhat.
– Duhos vita 2010. augusztus 10., 15:43 (CEST)
replies: text: Ez melyik törvényben van? – Peyerk vita 2010. augusztus 11., 12:20 (CEST)
Hát abban a hullakaktusz törvényben. A megoldás az, hogy ha csökkentjük pl. Auschwitz áldozatainak számát, akkor ugyanilyen mértékben növelni kell valamelyik másik náczi atrocitást, hogy a végösszeg stimmeljen. Vagy inkább picit több legyen, az a biztos. – A kis á vita 2010. augusztus 11., 12:45 (CEST)

text: Vicces vagy öcsi. Melyik törvényben, hol van ez? – Peyerk vita 2010. augusztus 11., 14:13 (CEST)
269/C. § „Aki nagy nyilvánosság előtt a nemzeti szocialista és kommunista rendszerek által elkövetett népirtás és más, emberiség elleni cselekmények tényét tagadja, kétségbe vonja vagy jelentéktelen színben tünteti fel, bűntettet követ el, és három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő." 
Itt gondolom konkrétan a nemzeti szocialista rendszerek által elkövetett népirtás jelentéktelen színben való feltüntetésének tényállása fenyegethet, ezért gondolom, hogy a törvénytisztelő állampolgárnak kellő körültekintéssel kell kezelnie az erre vonatkozó számadatokat, nehogy évekre el kelljen búcsúznia szeretteitől. És az az érzésem, Peyerk szerkesztőt nem fogom barátomnak bejelölni. Már ha egyáltalán itt van erre lehetőség. – A kis á vita 2010. augusztus 11., 16:29 (CEST)

text: Nem, itt nincs rá lehetőség.

text: A kellő körültekintés mindenképpen indokolt a lexikonban, esetleges jogi fenyegetésektől függetlenül is. De az idézett paragrafusban semmi olyasmi nincs, ami az - egyébként szerintem kegyeletsértő - jópofizást indokolttá tenné.

text: – Peyerk vita 2010. augusztus 11., 17:36 (CEST)
Itt már megint elbeszélgetés folyik egymás mellett. Itt a jogszabály értelmezhetetlen voltáról van szó, amely akadályozza a kutatást és a kutatási eredmények közzétételét. Ugyanis az nem határozza meg, mitől válik esetleg a számadatok kutatáson alapuló csökkentése olyanná, hogy jelentéktelen méretűnek tünteti fel. Ha a tényleges adat 2 fővel kevesebb, az már igen? Százzal? ezerrel? tízezerrel? Én is azt gondolom, hogy ezzel a törvénnyel adtak a sz.rnak egy pofont. E szakasz létrehozó hozzászólása is épp arról beszél, hogy a holokauszttagadók e törvény alapján történő elítélése csak a mártíromság látszatát kelti az arra hajlamos beállítottságúak esetében. Nem véletlen, hogy az effajta törvényeket egyes helyeken már meg is szüntették, más országokban nem is fogadták el. A látszatra megy az egész, nem a történelmi tények tisztán látásának igényére. L Andráspankuš→ 2010. augusztus 11., 18:01 (CEST)
Szia András, 
Nem akarok egy hatszáz éve lezárt vitát újra nyitni, de belebotlottam ebbe a megjegyzésbe és nem állhatom meg, hogy ne fűzzek hozzá néhány dolgot. Először is álságosnak tartom ha engedjük a tudomány háta mögé bújni az antiszemitákat. Nyilvánvaló, hogy a tudományos állításokra nem vonatkozik a törvény, hiszen pontosan azok határozzák meg (a tudomány mai állása), hogy mihez képest bagatelizál, relativizál, satöbbizál a kedves "revizionista". Ha a ma ismert adatok szerinti 6 millióhoz képest ennek töredékét bizonygatja egy kontár (nem szakember szakfolyóiratban), az holokauszttagadás. De ha holnap élve előkerülne 3 millió áldozat, akkor nyilván 3 millióhoz képest lenne relativizálás a relativizálás, nem igaz?
A törvénnyel inkább az ellenkezője a baj: hogy könnyen kijátszható. Mert mi a jelentéktelen szín (jogilag)? Ha én holnap azt kiabálom egy szószékből, színpadról, tévéképernyőről, hogy márpedig csak kétszáz ezer zsidót irtottak ki a Holokauszt alatt (a többi jól elbújt bizonyára), és mondjuk holnapután beperel érte valaki, akkor sunyi, álszent (amolyan Hegedűs-féle farizeus) mosollyal az arcomon védekezhetek azzal, hogy "Miért, a kétszázezer az jelentéktelen? Hogy gondolja T. bíróság, hogy kétszázezer ember tragikus halála jelentéktelen dolog?" (ilyen nyuszicselekkel szívesen mosakodnak antiszemitáék). Én inkább ezt kifogásolom benne: hogy úgy kiforgatható mint a huzat. Azt eldönteni, hogy mi a jelentéktelen szín... hát szerintem nem könnyű dolog egy bíróságon. --Iegeb vita 2011. május 24., 00:25 (CEST)
Egy személy, akinek a tagadását törvény tiltotta: Tell Vilmos
Az n kérdésem: Mire vonatkzik a törvény? MELYIK holokausztra?
thread_title:  Tagadás büntetése 

message: A zsidó néppel kapcsolatos összeesküvés elméletek már a XIX. században mély ellenérzéseket váltottak ki az európai nemzetekből. Ezeket az ellenérezéseket a zsidóság iránt a XX. század eseményei tovább táplálták, amely események hátterében az összeesküvés elméletek megvalósulását látták. Az zsidóság világuralmi terveivel kapcsolatban szőtt elméleteket a történelem korábbi szakaszaiban vélték felfedezni a náci Németország vezetői:
 
Úgy gondolták, hogy a bibliai kiválasztást értelmezték súlyosan félre a zsidó generációk, amely kiválasztás egyébként egy hírvivői szolgálatra való hívás volt az Ószövetség szerint. Viszont az Újszövetség ennek a szolgálatnak a sikertelenségét mélyen feltárja (ami egyben a zsidó és a keresztény vallás konfrontálódásának gyújtópontja is) így a zsidó nép kiválasztásnak az ilyen formája is megszűnt mintegy kétezer éve.
Ezzel szemben a kiválasztást a világ leuralásának privilégiumaként gondolták a zsidók. A súlyos félreértés a római uralom alól való szabadulás folyamatában keletkezett, amely szabadulást ígért egy szabadító, azaz a megváltó által. Jézus megjelenésével elérkezettnek látták a pillanatot, hogy a római megszállást felszámolják, de az egyetemes szeretet ("szeresd ellenségeidet") tanításait hallva végképp betelt a pohár a zsidóság legnagyobb részénél és saját kezükbe vették sorsuk alakítását. Ez a folyamat évszázadokon keresztül zajlott és a reformkorban teljesedett ki, amikor a nyugati arisztokrácia úgymond elzsidósodott. Ennek jelentősége abban rejlett, hogy az arisztokrácia körei irányították a politikai és gazdasági folyamatokat.
A nácik az I. világháború és az azt követő eseményekben jelenlevő nagy számú zsidó politikus megjelenésével vélték mindezt bizonyítani. A 1929-es gazdasági világválság csak olaj volt a tűzre, mivel a válság okozói kivétel nélkül mind zsidó üzletemberek voltak. Az I. világháború és a világválság okozta sebeket az egyébként dolgos Németország nem tudta kiheverni és felelősöket keresett. Németország ekkora már annyira elszegényedett, hogy a figyelem az értékteremtés nélküli megélhetést javában művelő zsidóság irányába terelődött és hozta egyben az NSDAP győzelmét és Hitler hatalomra jutását.
Forrás nélküli, vitatott és vitatható állítások, gyengén megfogalmazva. Úgy érzem, ez így nem maradhat benne. --Villanueva vita 2012. március 12., 18:12 (CET)
Ez ebben a formában szimplifikálás, de annak sem jó. Az antiszemitizmusnak rengeteg oka volt, de legkevésbé sem az, hogy miképp értelmezték a zsidók a kiválasztottságukat. Ráadásul nem is a holokauszt témája, hanem az antiszemitizmusé. – LApankuš 2012. március 12., 18:26 (CET)
Ilyen alapon az egész holokauszt szócikk leírása nem jó, mivel nincs mögötte egy forrásmű sem.  Egyéb iránt az egész holokauszt történet dinamikája ilyen születése óta. Na mindegy, majd saját szócikkben részletezem a törölt kiegészítést.
replies: text: Meglep ez a véleményed, hiszen a Holokauszt cikkben 52-ig megy a források számozása.

text: Off, egy kérés: a négy darab hullámvonal segítségével írd alá a hozzászólásaidat, ez megkönnyíti a kommunikációt, mert nem csak az kerül oda, hogy ki írta a hozzászólást, hanem az is, hogy mikor.

text: --Karmela posta 2012. március 12., 23:37 (CET)
Az 52 db forrás megjelölés természetesen látható, de annak nagy része egyéni szerzők gondolataiból származnak, tehát a hitelességük az elfogultság miatt igencsak leértékelődik. Azaz ha azokat forrásnak számítjuk akkor miért lett visszavonva a beírás, hiszen én nem saját gondolatokat írtam. Megnevezem forrásként az ó és újszövetséget, a náci vezérkart mint értelmi szerzőt. A megnevezett történelmi eseményeket meg az iskolákban tanítják, így azok az általános műveltség részei. De ha már szóba került az elfogultság megkérdezem: Amennyiben hivatkozással forrásokat rendelek a bővítéshez, mi lesz az indok amiért nem fog bekerülni? Mert nem fog. Ugyanis a holokauszt mögött nincs kauzalitás, a németek csak úgy irtották a zsidókat. Ugye? Na, persze. Sajnos ez a magatartás az ami miatt lejáratódik az egész történet. És végül tudjuk milyen tényt kell törvénnyel védeni? Igen, azt amely nem áll olyan lábakon, hogy erre saját maga képes legyen.Digitalknow vita 2012. március 13., 08:10 (CET)

text: A biblia kiváló forrás arra, hogy mi van a bibliában, a náci vezérkar nyilatkozatai kiváló forrást adnak arra, hogy mit mondott a náci vezérkar, de a holokauszt történelmi és szociológiai kiértékelését nem ezektől várjuk.

text: Ha viszont történelemtudományi és szociológiai tudományos feldolgozásokból dolgozol, mégpedig olyan anyagokból, amik ezekben a tudományágakban elismert publikációk, akkor nem kell tartanod attól, hogy saját kutatás címén visszautasítást kapsz.

text: --Karmela posta 2012. március 13., 09:12 (CET)
Javasolnám a Wikipédia tisztelt szerkesztőinek az alábbi oldal felülvizsgálatát és törlését, ugyanis túlnyomó részt valótlanságokat, hazugságokat és csúsztatásokat tartalmaz:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Holokauszt
thread_title:  Elutasított változtatás 

message: Forrás híján tiltakozom az erre vonatkozó állítás ismételt visszahelyezése ellen. Amit törlök, az ez az állítás:
"A náci rendszer más csoportokat is üldözött vagy próbált megsemmisíteni: ... katolikus papokat, keresztény lelkészeket ..."
A hivatkozott forrásban ez az állítás nem szerepel. Ez a szöveg nem csupán azt állítja, hogy egyes papokat üldöztek, hanem azt, hogy a katolikus papokat és "keresztény lelkészeket" a zsidókhoz vagy a cigányokhoz hasonlóan pusztán ebből, az adott csoporthoz tartozásukból következően akartak megsemmisíteni. Ez egyáltalán nem igaz, és a forrásban sem szerepel ilyen állítás.
Peyerk vita 2013. augusztus 17., 13:52 (CEST)
Tehát a lengyeleket csak azért üldözték, mert lengyelek voltak és az összes lengyelt ki akarták irtani? Vagy orosz hadifoglyokat csak azért öltek meg, mert oroszok és hadifoglyok voltak? A Generalplan Ost sokkalta racionálisabb alapokon állt ennél. Ezeket a te értelmezésed alapján jó tudni, csak nem ezt állítja a szöveg. – Laci.d   vita 2013. augusztus 17., 20:46 (CEST)
De meg lehet ezt is megnézni: :en:Holocaust victims#Religious persecution. – Laci.d   vita 2013. augusztus 17., 20:56 (CEST)
Mindenesetre mivel a legfőbb ellenérv az volt, hogy egy mondatban szerepel a többivel, így remélem ilyen formában már a te ízlésednek is megfelel. – Laci.d   vita 2013. augusztus 18., 09:11 (CEST)
thread_title:  Katolikus papok mint csoport megsemmisítése 

message: Nem esik szó a "holokauszt" első használatáról, ami egy ócska B-film jóval a 2. VH utánról.
Ha a jelentése a szónak "tervszerű népírtás a 2. VH-ban", akkor az olyan részek, mint "végkimerülésig dolgoztatták őket" nem tartoznak ide.
Kutatók NEM definiálhatják a "holokauszt" szóhasználatot, az a köznép és a nyelvészek dolga.
A szócikk teli van forrásnélküliséggel, valamint nem jelöl meg semmiféle elsődleges forrást, nem ad meg ellenőrizhetőséget a témával kapcsolatban. Például nem létezik sehol múzeum, a könyvtárosok csak néznek ha a témával kapcsolatban anyagot keres valaki, hiányzik az egyértelmű definíció, és a törvényi szabályozás egy gumitörvény - bármire ráhúzható.
Az sem igaz hogy "ha valaki az általános megállapodáshoz képest töredéket emleget az nyilvánvalóan megszegi a törvényt", mert magyar szaklapok a magyarországról elhurcoltak számában jelentősen eltérnek (150,000-től 1,500,000 közöttig láttam számokat, ami igen jelentős eltérés).
A 6 milliós zsidó-áldozat szám könnyen ellenőrizhetően az Auschwitzi 3-ról 1 milliós áldozatra változtatás előtti szám, tehát nem lehet "általánosan elfogadott", legfeljebb dogmatikusan sulykolt.
Az Einsatzgruppen teljesítménye itt a cikkben messze felülértékelt, ugyanis a legjobban teljesítő szakaszuk (amikből legfeljebb egy tucat volt) gyakorlatilag 100%-os dokumentáltsággal rendelkezünk, és az alapján kijelenthetjük, hogy az 1 millió körüli szám mérhetetlenül túlzó. Valami Erich von Daniken kaliberű fickó könyvéből származik amúgy a szám, nem csoda hogy lehetetlen állítás.
Végeredményben az egészet újra kellene írni.
– 89.133.42.61 üzenőlapja   2014. szeptember 20., 19:45‎  (CEST) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)
thread_title:  problémáka szócikkel