Vita:A Fidesz–KDNP népszavazási kezdeményezése (2006)

message: Mivel egyelőre még nem tudjuk valóban lesz-e népszavazás lehet hogy a cikk címének is másnak kéne lenni.
Ettől függetlenül szerintem fontos lenne, hogy az emberek amennyire lehet neutrális forrásból kapják az információkat és ne csak a pártpreferenciák alapján válasszanak. Ezen kívül ha sikerül itt a wikipédiában egy jó és neutrális forrásanyagot összeszedni ezekről a kérdésekről az nagyban növelheti a wikipédia értékét a külvilág szemében. Remélem sokan lesznek rajtam kívül is akik így gondolják és segítenek a háttéranyagok kidolgozásában. Gabor 2006. október 24., 14:01 (CEST)

message: Szerintem ezt a népszavazást már most biztos, hogy az idén nep fogják megtartani. Ma nyújtják(?) be a választási bizottságnak a kérdéseket, ezt elfogadják, kiadják a hitelesített aálírás-gyűjtő íveket, aláírást gyűjtenek, benyujtják, ellenörzik, (kifogást emelnek, Alkotmánybíróság), az elnök kitűzi a szavazás idejét, kamőány, választás. Kicsit sokminden majdnem 60 napra. Meg sokaknak lehet, hogy a jövőben erről a címről valamelyik választás (parlamenti, önkormányzati jut majd az eszébe. Valami más cím kéne. --Ksanyi 2006. október 24., 14:06 (CEST)
Azt gondolom, hogy a szócikknek pontosabb nevet kellene adni (talán dátum szerint, de még inkább a kezdeményező pártok szerint), és a megtalálhatóság érdekében hivatkozni kellene rá a kapcsolódó szócikkekben. (Fidesz, KDNP, tiltakozáscikk(?), népszavazás stb.) Így dodonai, még ország sincs...--Godson fóruma 2006. október 24., 14:30 (CEST)
A legpontosabb elnevezés szerintem ez lenne pillanatnyilag: A Fidesz és a KDNP 2006. október 23-i népszavazási kezdeményezése
Iller 2006. október 24., 14:32 (CEST)
Átneveztem. Köszönöm a segítséget. Gabor 2006. október 24., 15:09 (CEST)
thread_title:  Szócikk címe 

message: Hogy a címben szereplő két párt ezzel nyíltan elismerte, hogy a jelenleg zajló tiltakozások céltalanok? Elismerték, sőt elfogadták, hogy a tiltakozások eredményeképpen nem kerülnek hatalomra? --Burumbátor társalgó 2006. október 24., 16:09 (CEST)
replies: text: Szubjektívre szubjektív: -Igen, sajnos nyöghetünk 4 évig a hazug alatt.--Talmann 2006. október 24., 16:14 (CEST)
Nem tudom mire volt jó ez a két megjegyzés itt. Ja, de azt hiszem sajnos tudom. Gabor 2006. október 24., 17:01 (CEST)
Jól értem, hogy ez a topic fórumba való? ♥♥♥: Gubb   ✍    2007. április 11., 20:15 (CEST)
thread_title:  Jól értem? 

message: Lesz ebből annyi anyag, amennyi túlmutat egy Wikinewsba való híren? Adam78 ✉ 2006. október 24., 16:44 (CEST)
replies: text: Ez azt hiszem attól függ, hogy lesz-e népszavazás, akár ezekkel a kérdésekkel, akár ezeknek egy kicsit(?) átfogalmazott változatával. Egyébként az elképzlésem szerintem a legtöbb munka nem itt hanem a kapcsolódó cikkekben lesz, ahol az egyes kérdésekkel kapcsolatos dolgokat lehet kidolgozni. Én minden esetre a tandíj cikket fejlesztgetem mert engem jelenleg az érdekel legjobban. Gabor 2006. október 24., 16:59 (CEST)
thread_title: Wikinews?

message: Kicsit hosszú a cím. Rövidebb, kicsit kevesebbet mond, de könnyebben kereshető: Hétkérdéses népszavazás. Ha lesz időpont, akkor innét is át lehet mozgatni. Miért október 23-i a cím? A kezdeményezést 24-én nyújtották be, 23-án csak homályos bejelentésre emlékszem, hogy ezekben a témakörökben akarnak kiiratni népszavazást. Pontosabb akkor ilyen címstruktúrával a 24-i. Vagy a rövidebb hétkérdéses népszavazás. --Ksanyi 2006. október 24., 19:34 (CEST)
thread_title:  Hosszú cím helyett 

message: *  március 30. (?)
*  április 11.
-- nyenyec ☎ 2007. április 11., 19:58 (CEST)
thread_title:  Két OVB visszadobás (március, április) 

message: Hali!
A http://www.azeste.hu/ weboldalon megtalálható a videóarchivumban Szigeti Péter pontos érvelése (pontos = mit gondol, mit mond). --Peda ☎ 2007. július 20., 00:21 (CEST)
thread_title:  Források! 

message: 1. felvetésMivel az OVB-hez hitelesítésre benyújtott kérdések attól kezdve számítanak „védettnek” – azaz attól kezdve nem lehet ugyanabban a tárgykörben másik népszavazási kérdést benyújtani –, amikortól az aláírásgyűjtő íveket hitelesítik, az OVB a Fidesz és Kálmán László kérdéseit egyaránt népszavazásra bocsáthatónak ítélte. - ez max az OVB "jogértelmezése", vagy idézni kellene és idézőjelbe tenni, vagy törölni, hiszen jogszabály-értelmezési kérdések megvitatása és szócikkbe foglalása nem a wiki szerkesztők feladata.--Talmann 2007. július 20., 15:57 (CEST)
replies: text: A népszavazásról szóló törvényben valóban csak annyi van, hogy nem lehet olyan kérdést benyújtani, amit az OVB már hitelesített. (Ez is értelmezés nélkül jelenti azt, hogy a kérdés ebben az esetben „védett”, de az igaz, hogy a törvényben egy szó nincs arról, hogy mi van, ha a hitelesítés előtt többen adnak be hasonló kérdést.) Van viszont egy 2004-es alkotmánybírósági határozat is, ami szerint a kérdések csakis az aláírásgyűjtő ív hitelesítésével válnak védetté. Ezért ez nem az OVB jogértelmezése és nem is az enyém, hanem az AB-é. Pendragon ★
replies: text: :Akkor is utalni kell rá, hogy melyik testület értelmezte így a jogszabály azon részét - ami nincs is. A jogértelmezésnek 4 fajtája van: interpretatio grammatica - mi szerepel a tv. szövegében - itt ragadt le az OVB, ha ez nem ad választ, akkor jön a logikai értelmezés - ez lehet ez esetben a döntő, hiszen logikai képtelenség és célszerűtlenség, hogy ugyanazon témáról két egymásnak homlokegyenes kérdést tegyünk fel (A fagyi legyen ingyenes? igen - nem, A fagyi ne legyen ingyenes? igen - nem.) Látod, én is egyfajta értelmezést adtam, ezért utaltam rá, hogy egy egyedi hatósági döntésnél (OVB)igenis utalni kell rá, hogy az OVB értelmezte így meg úgy a jogszabályt. Az hogy ez helyes-e nem lehet egy enciklopédiában kinyilatkoztatni.--Talmann 2007. július 20., 20:24 (CEST)
replies: text: ::Nem nagyon látom, mit érzékelsz „kinyilatkoztatásnak”, de abban igazad van, hogy érdemes beleírni, melyik testület (az AB) jogértelmezése alapján az a helyzet, ami. Itt - ti. a „védettség” kérdésében - ui. erről van szó, nem arról, hogy viszonylagos érvényességű értelmezések állnának egymással szemben. Ez persze nem változtat azon, hogy ennek következtében lehetetlen helyzet álljon elő, sem azon, hogy joghézag van; ezért is fog vélhetőleg alkotmányértelmezést kérni az OVB a kérdésben. De az nem arra fog vonatkozni, hogy a jelenleg érvényben lévő szabályok alapján a hitelesítés előtt beérkező azonos tárgyú kérdések közül azon az alapon dönthet-e az OVB, hogy valamelyik védett-e, hiszen egyik sem az a létező AB-határozat szerint. Hanem arra, hogy miképpen oldható fel az, hogy az egyidőben, de bármelyiknek a hitelesítése előtt beérkező, egyébként az alkotmányosság és a törvény kívánalmainak megfelelő azonos tárgyú, de különböző kérdések okozzanak hasonló képtelen helyzetet. És csöppet sem lenne meglepő, ha az AB ezt továbbpasszolná a parlamentnek, mondván, hogy egészítse ki a törvényt, merthogy abból hiányzik ennek a szabályozása. Pendragon ★  
2. felvetés És még egy:Halmai Gábor, az OVB alelnöke a kérdésekről döntő ülésen fejtette ki, hogy szerinte Bordás lépése kimeríti a személyes adatokkal való visszaélés bűncselekményének fogalmát. - Halmai magánvéleménye szintén nem képez releváns információt, megint csak jogértelmezéssel állunk szemben, amit mellőzni kellene.--Talmann 2007. július 20., 15:59 (CEST)

text: Miért ne képezne releváns információt, hogy a testület alelnöke a döntésről szóló ülésen - vagyis e minőségében, azaz nem magánvéleményként – kinyilvánította ezt az álláspontját (nyilván nem utolsósorban azért, mert e testület tagjaként követte el ezt B., s ez szerinte éppen ezért nem hagyható szó nélkül)? A címszóban foglalt tárgynak van erre az adatvédelmi kérdésre vonatkozó, nem jelentéktelen szála is, s szerintem épp az lenne a téves értelmezés, ha e vélemény ismertetését irrelevánsnak tekintenénk. Pendragon ★
replies: text: :De akkor utalni kell arra, hogy erről mi B véleménye, mert így úgy néz ki, mintha Halmai ítéletet mondott volna egy ember bűnösségéről.--Talmann 2007. július 20., 20:24 (CEST)
replies: text: ::Igen, Halmai „ítéletet” mondott, de persze ennek nincsenek jogi következményei. Viszont nem is relativizálható puszta, légből kapott véleményként, hiszen ezzel az erővel Péterfalvi (és a BRFK) is csak ízlésbeli vitában állna Bordással; ettől persze még bele lehet írni, hogy B. szerint nincs tisztázva, meddig védettek a beaványtevő adatai. Pendragon ★   
3. felvetés Az OVB az Alkotmánybíróság döntésére hivatkozva a kérdéseket hitelesítette, de aggályait fejezte ki az AB eljárásával kapcsolatban, minthogy a testület a költségvetés kiadási és bevételi oldalának különválasztására alapozta döntését. - teljesen lényegtelen, hogy mire alapozta az OVB a HIBÁS döntését, aggályok egy hivatalos eljárásban jogilag érdektelenek. Vagy hitelesíteni kell vagy nem.--Talmann 2007. július 20., 16:02 (CEST)

text: Ez a mondat nem arról szól, hogy az OVB mire alapozta a döntését, hanem arról, hogy az OVB aggályát fejezte ki azzal kapcsolatban, amire az Alkotmánybíróság alapozta a döntését. Pendragon ★ 2007. július 20., 17:57 (CEST)
replies: text: :Arra gondoltam, hogy az ügy - népszavazás - szempontjából irrelevánsak az OVB aggályai. Miért szerepel akkor mégis a cikkben? Vagy ha fontos az OVB aggálya, akkor az AB érvelését is ismertetni kellene.--Talmann 2007. július 20., 20:24 (CEST)
replies: text: ::Lehet, hogy az „ügy” szempontjából irrelevánsak az OVB aggályai, de az ügyről szóló szócikk szempontjából semmiképpen sem azok, hiszen a népszavazósdi alkotmányjogi és politikai összefüggéseivel legalább olyan hangsúllyal kell foglalkoznia, mint a szorosan vett kérdésekkel és az azokra vonatkozó közvetlen döntésekkel. Márpedig ezek az összefüggések jelennek meg az OVB aggályaiban: hogy ti. burkolt alkotmánymódosítás-e a költségvetést érintő kérdést népszavazásra engedni, ez szolgál-e és milyen politikai célt, illetve milyen következményei lehetnek a magyar parlamentáris demokrácia rendszerére nézvést. Nem könnyű persze megtalálni az egyensúlyt a kellő tömörség és a semlegesség között, de azt nem hinném, hogy az AB levezetését itt kellene részletesen ismertetni. A vitákról szóló fejezetben gondoltam az erre vonatkozó véleményeket összefoglalni, ott természetesen az AB álláspontjának tömör ismertetésével. Pendragon ★ 2007. július 20., 21:52 (CEST)
thread_title: Jogértelmezés

message: 1.
2007. július 9-én délután 16 órakor Pokorni Zoltán, a Fidesz alelnöke személyesen nyújtotta be ismét a kérdéseket az OVB-nek, ám ugyanekkor Kálmán László nyelvészprofesszor is benyújtotta - ez nem igaz, 16:01-kor nyújtotta be KL.--Talmann 2007. július 30., 15:37 (CEST)
replies: text: Kedves Talmann! Talán te is értesültél róla, hogy e kérdés maga is vita tárgya volt. Ki is mondta, hogy négy óra? Pokorni Z. és a körülötte az órájukra néző újságírók? Ellenőrizte valaki, hogy ezek az órák és az OVI levelezőprogramja egymáshoz képest hogyan mutatták az időt? És hogy bármelyiküket is hozzáigazították volna az atomórához? (L. még Rytkó Emília ezirányú megjegyzését.) Minthogy viszont a dolog érdeme szempontjából tökéletesen irrelevánsnak minősült az időpont, úgy gondolom, ez a megfogalmazás megteszi itt (alább szerintem kellene szentelni e vitának is egy szakaszt). (Nem szorosan a te megjegyzésedhez tartozik, de az időpont kérdéséhez igen, ezért ajánlom figyelmedbe még Fogarasi József e tárgyban kifejtett, szórakoztató és megfontolandó véleményét.) Pendragon ★ 2007. július 30., 22:10 (CEST)
replies: text: :Pokorninak a beadványára maga Rytko írta rá, hogy 16:00, az érkezett e-mail időpontja 16:01 perc. Az, hogy ez irreleváns-e majd utóbb kiderül (AB határozata után)--Talmann 2007. július 31., 10:33 (CEST)
replies: text: ::Szerintem nincs igazi jelentősége, hogy így vagy amúgy írjuk-e. Lehet időpontostól írni, de ebben egyrészt tükröződik egyfajta értelmezés (amely jelentőséget tulajdonít neki), másrészt fölösleges, ha lesz a kérdést taglaló szakasz. Pendragon ★ 2007. augusztus 1., 00:42 (CEST)
1.1

text: ::Beleolvastam Fogarasi úr elemzésébe, egy két idézet:
"Az elektronikusan küldött kérdés azonban az OVI számítógépe szerint 16:01-kor érkezett. Vajon pontosan járt-e a számítógép órája, hitelesítve volt-e? - tette fel a kérdést." - Ha elolvasta volna a szakértő az elektronikus szabadságról szóló törvényt, vagy az elektronikus aláíráésról szóló jogszabályokat, akkor nem tenne fel ilyen kérdést.--Talmann 2007. július 31., 10:45 (CEST)

text: ::"Az egyetemi oktató felhívta a figyelmet arra, hogy a törvény nem használja a "védettség" kifejezést, és ebben az esetben ráadásul nincs is mit védeni, hiszen a pártok nem gyűjtöttek aláírást." - ezek szerint igazam van, ki kell venni a szócikkből a védettség körmondatot.--Talmann 2007. július 31., 10:45 (CEST)
replies: text: :::A mondatban nem a törvényről, hanem az AB-határozatról van szó. „Mivel az OVB-hez hitelesítésre benyújtott kérdések az Alkotmánybíróság egyik 2004-es döntése szerint attól kezdve számítanak „védettnek” – azaz attól kezdve nem lehet ugyanabban a tárgykörben másik népszavazási kérdést benyújtani –, amikortól az aláírásgyűjtő íveket hitelesítik, az OVB a Fidesz és Kálmán László kérdéseit egyaránt népszavazásra bocsáthatónak ítélte.”

text: :::Te egyébként valóban úgy gondolod, hogy ha egy kifejezés nem szerepel a törvényben, akkor azt a szócikkben sem lehet használni? Mit gondolsz, miért van idézőjelben, és miért van hozzáfűzve gondolatjelek közt a magyarázat? Nem azért, mert ez nem jogi szakközlöny, hanem valami lexikonféleségnek készülő dolog, amiben valamely tárgykörről a releváns információk közérthető összefoglalása a cél? Ha kérdéses volt, miképpen dönthet az OVB, mivel a törvény nem szabályozza ezt az esetet, akkor releváns információ az, hogy minek alapján döntött így (ahol a „minek” nem a határozat megnevezését, hanem a tartalmát jelenti), vagy nem?

text: :::Mintha kissé szelektíven olvasnád az elemzést egyébiránt. Pendragon ★ 2007. augusztus 1., 00:42 (CEST) 
2.
A fenti 1. felvetésemre adott válasz egy kissé zavaros, továbbra sem értem, hogy egy szócikkben miért kell jogértelmezési problémákat megvitatni.--Talmann 2007. július 30., 15:37 (CEST)

text: Én viszont azt nem értem, miért lenne „jogértelmezési problémák megvitatatása” annak közlése, hogy az OVB azért döntött úgy, ahogy, mert nem is hagyott számára más lehetőséget az AB egyik korábbi, már létező döntése. Ha az a kérdésed, hogy ez miért említésre méltó: azért, mert a szócikk címében szereplő ügyben ez fontos kérdéssé vált egy ponton. Pendragon ★ 2007. július 30., 22:10 (CEST)
replies: text: : Elbeszélünk egymás mellett, én így írnám meg ezt a részt (jelezd, hogy szerinted mi a probléma vele: "A Fidesz és KL OVB-hez benyújtott népszavazási kérdéseit a testület hitelesítette, az OVB e határozatát az Alkotmánybíróság egyik korábbi, 2004-es döntésére alapozta." - Miért nem lehet ez a szöveg? Így nem kell védettséggel meg egyéb kérdéses dolgokkal terhelni a wikit.--Talmann 2007. július 31., 10:33 (CEST)
replies: text: ::Persze, mindent lehet. Csak kérdés, lenne-e értelme, ugyanis a világon semmi nem derül ki belőle az olvasó számára. Ha ezt akarod írni, szerintem hagyd ki a mondat második felét: fölösleges, mivel semmitmondó. Ld. még 1.1. Pendragon ★ 2007. augusztus 1., 00:42 (CEST)
3.
Az Alkotmánybíróság első határozata után Hack Péter és Lövétei István alkotmányjogászok egyetértettek abban, hogy a népszavazás nem alkalmas a kormány megbuktatására, „a kormánynak legfeljebb módosítania kell néhány jogszabályon”.  - a fenti úrak vélemyénye mennyire releváns egy enciklopédiában. (Tekintve, hogy egyikük nem is alkotmányjogász...)--Talmann 2007. július 30., 15:37 (CEST)

text: Szerinted mi releváns egy enciklopédiában, amely a szócikkének címében fogalt tárgy minél teljesebb bemutatására törekszik? Szerinted nem tartozik ehhez a tárgyhoz jogászok és politikusok véleménye a népszavazás kezdeményezőjének deklarált célja és az általa erre alkalmazott eszköz relációjáról?  Pendragon ★ 2007. július 30., 22:10 (CEST)
replies: text: :Nem a népszavazás eszközként való felhasználását vitattam, hanem a fenti személyek megjelenését a lexikonban: mint írtam egyikük nem is alkotmányjogász. Ennyi erővel az összes jogász véleményét a népszavazásról a cikkbe elehetne emelni. Ráadásul véleményükben nincs semmi új: persze, hogy nem lehet kormányt buktatni a népszavazással, ehhez nem kell jogi diplomáét szerezni, hogy bárki számára világos legyen. Más kérdés, hogy attól még a népszavazásba bárki belebukhat (akár a kormány, akár az ellenzék stb.) E bukás azonban általában politikai és nem jogi. --Talmann 2007. július 31., 10:33 (CEST)
replies: text: ::Természetesen. Erről felvilágosíthatnád a kezdeményezőket is, akik viszont éppen azzal indokolták a népszavazást, hogy   el lehet kergetni vele a kormányt, és nem hangsúlyozták, hogy ez persze csak politikai értelemben van így. Ezért aztán mégiscsak a közbeszéd tárgyává lett, hogy lehetséges-e ilyen relációt teremteni a cél és az eszköz között (én erről beszéltem, nem arról, hogy eszköz-e a népsav vagy sem). Ennélfogva a szócikk szempontjából releváns információvá lett, hogy politikusok és jogászok miképpen vélekednek a FKDNP által tételezett összefüggésről. A szakasz bevezető mondata is erről szól, maga a szakasz viszont igen hiányos még.

text: ::Az pedig, hogy kiknek a véleményét használjuk fel ezen álláspontok illusztrálására, két szempont alapján dönthető el: hogy reprezentatív-e valamely álláspontra nézve és kellően nevezetes-e a megfogalmazója. (Teljesen lényegtelen alkérdés viszont, hogy alkotmányjogász-e az illető vagy sem - elegendő jogászként is megjelölni -, annál is inkább, mivel jelen esetben ez a nyilvánosságban rendszeresen alkalmazott megnevezés rá, annak eldöntése pedig, hogy ez helytálló-e vagy sem, megközelítés kérdése.) Pendragon ★ 2007. augusztus 1., 00:42 (CEST) 
4.
Kálmán László kezdeményezése rávilágított a törvény hiányosságaira - mire világított rá? Miért lenne hiányos a törvény? És ezt  egy lexikonban kell fejtegetni? Ki állítja, hogy hiányos a törvény? Hivatkozás kiemelése szükséges.--Talmann 2007. július 30., 15:37 (CEST)

text: Talán a te figyelmedet sem kerülte el, hogy számos olyan kérdést vetett fel e kezdeményezés és annak körülményei, amelyekre a törvény nem adott egyértelmű választ, hiszen ha adott volna, annyi zavar sem keletkezett volna, amennyi keletkezett. Ennek a tudtommal senki által nem vitatott állapotnak a leírására szolgál az általad kifogásolt mondat. És – bár enélkül is megállná a helyét – a kérdést elemezgető jogászokon és szakértőkön kívül éppen az OVB, azaz a kérdéses törvény alapján dolgozó testület találta szükségesnek, hogy az AB-hez forduljon, kérve, hogy marasztalja el a törvényhozót a törvény hiányos volta miatt (kb. azzal egyidőben, amikor itt feljebb azt fejtegettem, hogy várhatóan ezt fogja tenni :-)).
replies: text: :A törvény nem adott egyértelmű választ: ezt még nem tudhatjuk, csak az AB döntése után jelenthetjük majd ki. Előfordulhat, hogy a törvény helyes, csak az OVB alkalmazta a jogszabályt tévesen. Nem értek tehát egyet azzal a mondattal, hogy KL kezdeményezése rávilágított a tv. hiányosságaira.--Talmann 2007. július 31., 10:33 (CEST)
replies: text: ::Talán eddigi megjegyzéseimből is kiviláglott, hogy egy lexikonszócikkben nézetem szerint egy hangyányit más megközelítésmóddal kellene élni, mint egy periratban. Ha úgy döntene is az AB, hogy a törvény szabályozza azt, amiről fentebb magad írtad, hogy „a jogszabály azon része - ami nincs is”, csak az OVB a szabályozást nem vette észre és ezért nem jól alkalmazta, attól még változatlanul fennállna, hogy az események azért alakultak úgy, ahogy, mert a kulcsszereplők számára úgy tűnt, hogy a törvény nem adott egyértelmű választ. Márpedig a szócikk szempontjából ez az érdekes, rögzítendő ténysorozat. Ugyanide tartozik, hogy abból, hogy az AB döntései megfellebbezhetetlenek, korántsem következik, hogy vitathatatlanok lennének, ezért természetesen a jelentősebb bírálatokat is ismertetnie kellene a szócikknek. Pendragon ★ 2007. augusztus 1., 00:42 (CEST)  
5.

text: Végül, általánosságban: úgy tűnik, szerinted semmi nem tartozik ide a legszűkebben vett tényeken – de mik is azok? – kívül: mik a kérdések és hogyan döntött róluk az AB és az OVB. Szerintem viszont legalább ennyire ide tartoznak a kezdeményezéshez kapcsolódó politikai és alkotmányjogi kérdések, illetve az ezekre vonatkozó jelentősebb álláspontok is. És éppen ezért, szerintem ez a szócikk még félig sincs kész. Pendragon ★ 2007. július 30., 22:10 (CEST)
replies: text: :Alkotmányjogi kérdések? Idézz egyet! Én még nem találtam ilyet. Mindenki zavarról, nem értésről beszél, közben nem idéznek egy konkrét jogszabályhelyt sem, ami nem felelne meg az alkotmányosságnak. Mert az nem zavar, ha egy testület zavarosan ítéli meg a jogszabályt, majd az AB ezt az érteslmezést - ami tehát téves - megsemmisíti, és új eljárásra utasítja, erre a testület megint "aggálynak és zavarnak" ad hangot. Egy törvény van alkalmazható vagy sem. Nincs középút. Tehát milyen alkotmányjogi aggályok vetődnek fel a kérdésben? (Azon kívül, hogy maga az OVB működése aggályos alkotmányos szempontból...)--Talmann 2007. július 31., 10:33 (CEST)
replies: text: ::Mivel a Magyar Köztársaság alkotmányos berendezkedését (parlamentáris demokrácia) érinti, alkotmányjogi kérdés, függetlenül attól, hogy az AB a konkrét esetben hogyan döntött, hogy népszavazásra bocsátható-e a költségvetést érintő kérdés; hogy népszavazásra bocsátható-e egyidejűleg több, a kormány programját és a költségvetést érintő kérdés; hogy kezdeményezhet-e párt népszavazást; hogy jól tölti-e be alkotmányvédő szerepét az AB, midőn e kérdésekben olyan döntéseket hoz, amelyek rendre a parlamentarizmust gyengítik. Vizsgálható ez a konkrét jogszabályhelyek szintjén is - és a vita az AB és az OVB közt éppen erről is szólt, ld. pl. képzési hozzájárulás stb. -, de az igazi vita arról szól, látjuk-e a fától az erdőt. Szerintem semmi ok nincs arra, hogy ezt a nézeteltérést ne ábrázolja a szócikk. (Nem tudom, mire gondolsz, amikor az OVB működését alkotmányos szempontból aggályosnak nevezed, de pl. a Fidesz által hangoztatott hasonló vélekedéseket is meg kellene jeleníteni a szócikkben.)

text: ::Mithogy rettentő sok kedvem nincs veled vitatkozni, és úgy látom, teljesen másként - hogy szerintem miért rosszul, az kiderülhet a fentiekből - képzeled el a szócikket, azt javaslom, tegyünk egy kísérletet. Visszaállítom a szócikket a saját szerkesztéseim előtti állapotra, és írd meg te. Meglátjuk, milyen lesz. Pendragon ★ 2007. augusztus 1., 00:42 (CEST)
replies: text: :::Örülök neki, hogy nincs "rettentőó sok sedved" velem vitatkozni, da felhívnám figyelmedet az oldal nevére: Vita: Fidesz-KDNP népszavazási kezdeményezés (2006). Nem értem miből következtetsz arra, hogy "teljesen másként képzelem el a szócikket". Én ilyet nem írtam, a szócikk egészéből mindössze 3-4 mondatot tartottam törlésre valónak. Felszólításodat, miszerint "írd meg te" címezheted nekem, ám a küldeményt nem vagyok köteles átvenni. Ha úgy gondolod, hogy kritikai megjegyzéseim miatt "nekem kellene megírni a cikket", hogy "meglásd, milyen lesz", akkor el kell, hogy keserítselek: eszem ágában sincs a szócikket megírni, "úgy ahogy én képzelem el". Ha a felvetett kérdéseim azt a hatást érték el nálad, hogy az összes szerkesztésedet törölted a lapról, akkor ezért a "sértődésért" nem vállalhatok felelősséget.--Talmann 2007. augusztus 10., 16:09 (CEST)
replies: text: ::::Félreértesz. Eszemben sincs megsértődni, egyszerűen csak nincs kedvem vitatkozni (igen, épp ezért ld. az oldal nevét és vö. a WP működésmódjával). Nem „szólítottalak fel”, és nem „gondolom úgy”, hogy „neked kellene megírni” a szócikket, csak tettem egy javaslatot. Ha nem, nem. Szerintem koncepcionális különbség húzódik meg és rajzolódik ki a felvetéseidben és a válaszaidban, ebből gondolom, hogy teljesen másképp képzeled el a szócikket. Pendragon ★ 2007. augusztus 10., 16:40 (CEST)   
Vicces lenne, ha nem lehetne bírálni a kormányt, annak politikáját (pl népszavazással - akár jó, akár rossz) vagy ellenőrizni. Ebből a szempontból már csak az AB maradt, az ÁSZ már csak javasolgat de érdektelen, civil kontroll sosem volt, stb. Ha már álláspontok, meg bemutatások, akkor tán érdemes lenne felvetni, hogy a demokrácia alapja a kormány ellenőrizhetősége, bírálhatósága (akár pontos, akár elhibázott), uh ha visszaállítod a magad verzióját, bele kéne írni azt is, h az "aggályos" meg a "parlamentarizmust gyengítik" kifejezésekkel az AB munkáját minősítők egy olyan autoriter rendszer kiépítését támogatják, ahol a kormány és többsége (nagyvonalúan: parlament) kontroll nékül megtehet bármit, senki sem szólhat bele. Vagyis beleszólhat, de nem lesz hozzá semmiféle jogi eszköze, úgy meg kit érdekel, mit hörög. Ezért nincs helye az OVB minősítgetéseinek pl. Másfelől meg persze, h nem fogja megdícsérni az OVB az AB-t, miután két döntésüket is megsemmisítette és (szerintük az AB) roppant kellemetlen helyzetbe hozta őket. --Vince blabla :-) 2007. augusztus 2., 10:20 (CEST)

text: Háromféleképpen lehet értelmezni ezt a hozzászólást.

text: 1. Szerinted Vince wikipédista véleményét is meg kellene jeleníteni a szócikkben.

text: 2. Szerinted a populista-eklektikus nézeteket és egyes, tájékozatlanságon alapuló hiedelmeket is meg kellene jeleníteni a szócikkben.

text: 3. Szerinted el kell mondanod a vitalapon a véleményedet a szócikk tárgyáról (ld. még vitalapfejléc).

text: A 2. számú használhatónak látszik: ezek jelentős csoport nézetei, magam is úgy vélem, foglalkoznia kell velük a szócikknek. Pendragon ★ 2007. augusztus 10., 16:43 (CEST)
thread_title: Jogértelmezés 1.01 + kísérlet

message: Jólvan, nem hiányzik a több szakasznyi fidesz(nyik)gyalázás, meg persze a hős „ellenálló” :) Amit nem lehet egy nézőpontból szépen bemutatni, mint a fölösleges időhúzás, a janiskodás az AB-vel, az OVB-elnök vélt/valós elfogultsága az "ellenoldal" felé, az egy kiherélt izében kerül csak bemutatásra, ofkorz fideszvádak nélkül, meg hétköznapinak beállítva (formai vita), mintha mindennapos és tök természetes lenne az, h az OVB kétszer int be az AB-nek, hogy harmadjára elfogadja azt, amit már elsőre is elé tettek. Sőt, még az AB eljárása az "aggályos", meg buta (utóbbi indirekt módon kijelentve), a bölcsokos OVB megpróbálta, dehát ez az AB, ez, hátez szétválasztotta és ez biza aggályos. Indoklás nincs, mert minek, elég a sugallmazás, h ez nem jó, viszont aggályos. :)
Cserébe legalább Bordást még a cikk vége előtt bűnözővé sikerül kikiáltani, holott, ha valaki népet akar szavaztatni, akkor azt nem teheti anonim módon. Egyik így, a másik úgy értelmezte, de persze az előbbi tényállításként, míg az utóbbi mentegetőzésként van bemutatva. :) Szerintem . Nem kicsit. --Vince blabla :-) 2007. július 21., 02:44 (CEST)
Kedves Vince! Hülye vagy. Pendragon ★ 2007. július 21., 12:49 (CEST)
replies: text: :Mindjárt gondoltam :) Talmannal úgyis uezen köröket futjátok, mint látom, neki kicsit bővebben fejtetted ki ebbéli meggyőződésedet, lévén uazon álláspont-féleségen vagyunk. Mármint T és én, dehát én, ugye... nem számítok. --Vince blabla :-) 2007. július 21., 15:33 (CEST)
Annyit azért még hozzátennék, hogy ha egy fidesz-kdnp-ről szóló cikk (merthogy lényegében ez az) forrásainak fele a Népszabi, a másik fele meg az Index, egy kis Hírszerzővel meg Az Estével megbolondítva, akkor ahhoz a nyúlfarknyi fn nem sok "ellensúlyt" ad, úgy meg főleg nem, ha az is csak GYF szavait közli, kritikátlanul. Talán nem tűnt fel, de a cikk most egy álláspontot képvisel, amire csak reflektál a kezdeményező. Jó, persze az index az áruló (LOL), de azért az általuk megfogalmazott álláspont mégsem képvisel ellenpontot a cikk többi forrásának véleményéhez képest, ami miatt vmi mn vagy heti válasz becsúszhatott volna, ha már ilyen gusztustalanult polarizált a magyar sajtó.Esetleg mh. --Vince blabla :-) 2007. július 21., 15:50 (CEST)

text: Fuss végig még egyszer a fentieken, aztán próbálj meg - szigorúan magadnak, nekem lehetőleg ne - válaszolni az alábbi kérdésekre.
*Hol található bármelyik forrás „véleménye” a szócikkben?
*Tévhiedelem-e részemről, hogy jóformán megoldhatatlan feladat valamivel kapcsolatban a szereplők álláspontját ismertetni anélkül, hogy a szereplők álláspontját ismertetnénk?
*Megoldhatatlan feladat-e számodra megkülönböztetni, hogy valami a szócikk álláspontja, vagy valamelyik szereplő álláspontja, netán ez utóbbi ismertetése? Igényelsz-e segítséget ehhez?
*Nehézségbe ütközik-e számodra felismerni, hogy valamely sajtóorgánum tényeket közöl (pl. hogy valamelyik szereplő mit mondott) vagy a saját véleményét e tényekről?
*Van-e bármi köze a szócikk semlegességéhez annak, hogy ugyanazokat a tényeket (pl. mit mondott/tett OV/Gyurcsány/az AB/az OVB) melyik sajtóorgánumból idézzük/melyikben ellenőrizheti az olvasó? 
*Ha erre a kérdésre valamilyen érthetetlen oknál fogva igen lenne a válasz, miért nem cserélgeted ki a források felét Magyar Nemzetre stb.?
*Lehet-e szerepe az idézni kívánt szöveg eredeti elhangzási helyének abban, hogy melyik forrást jelöljük meg, ostoba módon nem törődve azzal, hogy „kritikátlanul közli” az illető szavait (pl. Deutsch az Estében)?
*Vajon miért gondolod, hogy ha egy lap/a WP idéz egy politikust/közszereplőt, akkor ezt csakis értelmezés/kommentár kíséretében teheti, különben azonosul az álláspontjával? 
*Mit jelent az a mondat, hogy „a cikk most egy álláspontot képvisel, amire csak reflektál a kezdeményező”? Nem keresztelőmedencét akartál esetleg mondani? 
*Vajon kész van-e a szócikk, nem hiányoznak-e belőle lényeges elemek? Ha igen, vajon mik azok?
*Mi az a különbség a „Halmai szerint” és a „Bordás szerint” nyelvtani szerkezetek között, amitől az egyik „tényállításként, a másik mentegetőzésként van bemutatva”? (Háttérkérdés: sérültek-e objektíve a beadványtevő jogai azzal, hogy az adatait eljuttatták valakiknek?)
*Hányszor „intett be” az OVB az AB-nek? Mi volt az indoklás? (Háttérkérdés: mit jelent a „formai ok” és miért nem keverendő össze a „formai vitával”?)
*Az OVB és az AB döntéseiről szóló szakaszba tartozik az, hogy a Fidesz mivel vádolja az OVB-t, vagy máshova? 
*Ki is beszélt aggályról és milyen összefüggésben? Ha ezt sikerült tisztázni: mi benne a sugalmazás? (Háttérkérdés: az alkotmányos közintézmények rendszerében hogyan viszonyul egymáshoz az OVB és az AB?) 
*Melyik szakaszban/mondatban/szóban látsz „fidesznyik-gyalázást”?
*Csak nem igényelne lényegesen több munkát összeszedni, végiggondolni és megfogalmazni, hogy mit és hogyan kellene beleírni a szócikkbe, mint ráhányni egy SN-sablont, és előadni a fenti, khm... benyomásaidat?

text: Pendragon ★ 2007. július 21., 23:04 (CEST)
Elég sok hülyeséget összehordtál fentebb, egy részét nem is sikerült megértenem, és nincs kedvem keresgélni, hogy pl a kereszelőmedencézéssel most megint lenáciztál-e, vagy sem (bár nyilván). A lényeg: a cikk semlegesnek "álcázott" (akarva/akaratlan) megmondás, az európai stílusú újságírás majdnem összes gyöngyszemét felvonultatva.  --Vince blabla :-) 2007. július 23., 04:15 (CEST)
Egyébként meg ha már formák, formai okok és indokok, igazán leeshetett volna, h formai szemponból nagyonis lényeges, h melyik újságból/honlapról kerül citálásra (uaz) a szöveg. Például a HírTV-ról pl csupa indexes cikk alapján írtam, mire jött User:SirGazsi és leszadeszoszsidózott, persze burkoltan (lásd ellenpélda: keresztelőmedence), uh meg kellett keresnem, hátha átvette vmelyik jobber újság/oldal szószerint. Nos, a fidesz.hu bekopipésztelte magához, uh lett sok csere. Most úgy 50-50 a fidesz/nemfidesz linkek száma, de a tartalom változatlan. Ím, formai kifogás. Lehet fellebezni az AB-nél. :) Márha lenne itt olyan. A tartalmi kifogásokról fentebb már írtam, és írt Talmann is. --Vince blabla :-) 2007. július 23., 04:28 (CEST)

text: Hm. És konkrétan is meg tudnád mondani, hogy milyen „hülyeségeket” hordtam össze?

text: Ha nem sikerült megértened a kérdéseket, az elég baj, már ami a ténykedésed haszon/kár hányadosát illeti a WP szempontjából. Biztatnálak azért, hogy próbálkozz meg vele. Talán a magad számára is kiderülne belőle, hogy feltétlenül hozzá kell-e szólnod valamihez, amiről láthatólag körvonalakban sincs fogalmad. Ne tévesszen meg, ha jó érzés volt összekutyulni néhány önmagában is rettentően sületlen klisét: attól még ugyanolyan nevetségesen hangzik.

text: Szerintem próbáld meg kisebb csoportokban. Vegyük először a rövidebbeket, azok igazán egyszerűek :-)

text: *Hol található bármelyik forrás „véleménye” a szócikkben?

text: *Vajon kész van-e a szócikk, nem hiányoznak-e belőle lényeges elemek? Ha igen, vajon mik azok?

text: *Az OVB és az AB döntéseiről szóló szakaszba tartozik az, hogy a Fidesz mivel vádolja az OVB-t, vagy máshova?

text: *Melyik szakaszban/mondatban/szóban látsz „fidesznyik-gyalázást”?

text: Ráadásnak ajánlanám  még ezt:

text: *Hányszor „intett be” az OVB az AB-nek? Mi volt az indoklás? (Háttérkérdés: mit jelent a „formai ok” és miért nem keverendő össze a „formai vitával”?) (Vigyázat! A háttérkérdés is az OVB-AB viszonylatban elhangzottakra értendő természetesen. Kis segítség: nem az OVB tett panaszt az AB-nél formai okból, hanem az AB semmisítette meg formai okból az OVB határozatát.)

text: Ha túl soknak látszik egyszerre, próbáld meg sorban, egyenként: a saját szöveged állításaihoz keresd meg a megfelelő kérdést, és próbáld meg megadni magadnak a választ rá. (Tudom, ezt nem könnyíti meg, ha annyira nincs fogalmad arról, hogy miről van szó, hogy még a kérdést is félreérted, de hát ezzel már hadd ne én fáradjak.) Aztán vond le a következtetéseket.

text: PS: A keresztelőmedencének semmi köze a nácizmushoz, csak hódolat írásművészeted előtt, amely hasonlóan vicces remekeket állít elő, mint az volt. (Ez „az európai stílusú újságírás majdnem összes gyöngyszemét felvonultatva” mint lesújtó kritika is versenyben van azért.) Sajnálom, hogy olyan nagy hatással volt rád, hogy néhány egyszerű kérdésen képtelen voltál elgondolkodni. (END)

text: Pendragon ★ 2007. július 23., 22:59 (CEST)
Talmann fentebb kifejtette már, nem ismétlem el, hol vannak a vélemények. Ezt eddig egyébként 2x mondottam volt el, de most harmadszor, illetve negyedszer is: Talmann leírta már fentebb, hogy hol a hiba. Ő összefoglalva „önkényes” jogértelmezésnek hívja, én egyéni véleménynek, melyeket a nyilatkozók, mint tényt állítanak. No, ez megy át kritikátlanul, mert - a politikai újságírásban különösen - kevés az, aki képes legalább minimális mértékben önálló véleményt alkotni, de persze az is 90%-ban, hogyismondjam, buzgó továbbgondolás. Szóval a „politikai és jogértelmezési vita” ill. „A beadványtevő személyes adatainak nyilvánosságra kerülése” összevonandó és a szenvtelen kopipésztelés helyett összefoglaló stílusban érdemes kitérni a különböző részletekre pl „viták a beadvány körül” szakaszcím alatt: egy az OVB-AB menetekről, egy a Fidesz-OVB menetekről, egy a Kálmán-Fidesz menet(ek)ről (amiről most két szakasz van, plusz még két szakasz részben, fentebb, vagyis perpill összesen négy, holott kettő is elég lenne, az egyről nem is beszéve, de ha már külön vannak a „körüli viták”...) illetve egy az egyéb jogértelmezési vitákról (időhúzás, 16:00, stb). Az első két kérdésedet tán megválaszoltam, illetve a 2b-t is. Az AB pedig kétszer semmisítette meg az OVB döntését. --Vince blabla :-) 2007. július 24., 21:02 (CEST)

text: Nem figyeltél. Igazából azt a kérdést kellene megválaszolnod konkrétan, hogy önmagad szórakoztatásán túl mi indokolja az SN-sablont, amit a szócikkre biggyesztettél. Ebben segíthetnének a kérdések, amelyeken a jelek szerint nem vagy hajlandó elgondolkodni. Az, amit a „véleményekről” mondasz, vegytiszta sötétség ugyanis, a fogalmak (tény, vélemény, jogértelmezés, forrás) tökéletes félreértelmezésén alapuló zűrzavar (ld. még a kérdéseket és a T-nek adott válaszokat). Konkrétan hol „megy át” „kritikátlanul”, amit a nyilatkozók mondanak? Hol nem derül ki (számodra), hogy valakinek a véleményét ismerteti a szócikk, vagy átveszi a véleményét? Hol látsz „szenvtelen kopipésztelést”, hm? Stb., ld. tudod mit.

text: Legújabb dolgozatod második része pedig, amelyből kiderül, hogy te hogyan képzeled el a szócikk tagolását, bármilyen zavarossá válna is tőle, semmiféle relevanciával nem bír a semlegességét illetően.

text: PS: Talán felhívhatja a figyelmedet a felületességből is adódó káoszra, hogy igaz: az AB kétszer semmisítette meg az OVB határozatát. Csakhogy én nem ezt kérdeztem, merthogy te nem erről beszéltél első klisémontázsodban. Hanem arról, hogy az OVB hányszor „intett be” az AB-nek. Hányszor is? Pendragon ★ 2007. július 25., 00:05 (CEST)  
Tudodmit: vedd le, és hidd, igazad van, meghogy érted amit mondani próbálok. Ha már külön akarod szedni az eseményeket és a róluk szóló vitát, akkor Kálmánnal, meg a többivel is így kéne tenni. Pl Kálmán beadványáról egy szakasz, majd az egész népszavazósdi körül kialakult összes vitát tartalmazó szakasz egyik alfejezeteként a köré épült viták - persze ezt nehezebb felfogni így, ha olvasod, mint ha látod. Ha számodra úgy értelmes és tiszta a cikk, h egy témát (Kálmán) kettő+kettő szakaszban, közte némi egyébbel tárgyal egyetlen egy (avagy "B"  verzióként egy+egy - tartalom+vita) helyett, akkor itt végképp nincs mit tenni. Üdv, --Vince blabla :-) 2007. július 25., 01:12 (CEST)
=== Kell-e "egyensúlyozni" azt, hogy honnan idézzük a nem vitatott tényeket? ===
Ezzel a számomra fura attitűddel, már máshol is találkoztam és ott sem értettem.
Nekem nagyon úgy tűnik, hogy csak azoknak az emberek izgatják fel magukat ezen, akik ha túl sok linket látnak a zellenséges sajtóból, akkor megzavarodik az egybites barát-ellenség felismerő rendszerük.
Különben szerintem teljesen nevetséges és ha valakit zavar, ízlés szerint lecserélheti a hivatkozásokat a számára megnyugtató sajtótermékekre (persze azért legyen minél megbízhatóbb).
Egyébként ne ezen bohóckodjunk már lehetőleg, magunkat járatjuk le.
-- nyenyec ☎ 2007. július 23., 16:08 (CEST)
Örülök, hogy rajtam kívül is akad, aki így gondolja. De ez csak a magas labda a jéghegy csúcsán. Van itt azért még egy-két dolog, amivel magunkat járatjuk le. Hogy is van ez pl., hogy valaki puszta szereplésvágyból összehord egy rakás, a szócikk szövegére értelmezhetetlen vádat, és ennek alapján rátesz egy SN-sablont, ami aztán az idők végezetéig ott maradhat? Ezzel nem járatjuk le magunkat? Pendragon ★ 2007. július 23., 23:02 (CEST)
Talán a példából kitűnt: engem nem zavar, de lesz, akit igen, sőt mutattam is ilyet. Ofkorz ha szeretnétek egy SirGazsit, csak bátran. Végtelen bölcsességetek persze nem ismer határokat, illetve a „nem elég, hogy az, annak is kell látszania” c. örökzöldet
, amit, ha már lexikont akartok írni (vagy egyáltalán bármi olyat, amit bárki olvashat), nem ártana bevésni valahova. Persze ezt is ki lehet magyarázni, kíváncsi is vagyok rá, mi lesz a napi okosság, uh bátran :) --Vince blabla :-) 2007. július 24., 21:02 (CEST)
===Kell ez nekünk? (ne legyen aktuálpolitika a Wikipédiában) ===
Ígérem (főleg magamnak), hogy most először és utoljára szólalok meg olyan ügyben, aminek a leghalványabb politikai vonatkozása van. Gyakorlatilag most telt be nálam a pohár, egyszerűen nem értem, hogy ezt a nyamvadék egymás gyalázását, amit nálunk politikának csúfolnak, mért kell ide is behozni? Biztos jó lesz majd, ha ez a cikk valamikor a jövőben elkészül, de most semmi másra nem jó, csak az indulatok gerjesztésére. Ma Magyarországon esélytelen, hogy egy ilyen cikk semlegesen, tárgyilagosan elkészüljön, az viszont sanszos, hogy összevesszenek az amúgy tiszteletreméltó szerkesztőtársak. Akit érdekel a téma, az javaslom olvasson vérmérséklet szerint Népszavát, vagy Magyar Nemzetet, vagy nézze a HírTV-t, vagy az ATV-t, fikázásra pedig remek fórumok vannak szerte a neten, de könyörgöm, ez itt elvileg lexikonszerkesztés, aminek fényévnyi távolságra kéne maradnia az aktuálpolitikától. További higgadt cikkírást kívánok mindenféle oldali kollégáimnak. Mami 2007. július 31., 10:53 (CEST)

text: Igen kell! A kérdés: mikor kell megírni? Szerintem is később. Addig is ide kén összegyűjteni azokat a linkeket, melyekkel lehetne hivatkozni illetve el kellene olvasni, hogy meg lehessen írni a szócikket, normálisan. Véleményem szerint egyenlőre csak gyűjtsük össze az információkat, aztán majd megírjuk! De gyilkolászni azért még nem kell - természetesen. --Peda ☎ 2007. augusztus 1., 00:59 (CEST)

text: Szerintem az egyik (lényegesebb) része lezajlott, és minden további nélkül összefoglalható lenne. Persze lehet módosítani, ha van vmi említésre méltó (pl. magának a népszavazási intézménynek a megszüntetésére vonatkozó javaslat) stb. A kampány és a vita, meg maga a szavazás, a részvételi és szavazati arányok majd akkor, amikor megtörténnek.

text: Ez tipikusan az a téma, ahol kiválóan lehetne és feltétlenül kellene a különböző álláspontokat bemutatni. Függetlenül attól, hogy valakinek magának mi a véleménye. Pendragon ★ 2007. augusztus 1., 08:27 (CEST)
replies: text: :A Magyarországi tiltakozások 2006 őszén volt a magyar Wikipédiában a legközelebb a "valós idejű" cikkíráshoz és nem dőlt össze a világ tőle.

text: :A Wikipédiának a naprakészség az egyik erőssége más lexikonokhoz képest . Aki a veszekedéstől fél, az tiltassa be a helyesírási kocsmafalat először, mert ott nagyobbak a viták. ;)

text: :Az, hogy reménytelen semlegesen (mindenki megelégedésére) írni a témáról szintén nem érv, ennyi erővel nem lenne cikkünk az evolúcióról, Tiszaeszlárról, Trianonról, homoszexualitásról, 56-ról, Kádárról, Horthyról vagy a pártokról, politikusokról.

text: :A cikk olvasása, írása, illetve a vitákban való részvétel természetesen opcionális.

text: :-- nyenyec ☎ 2007. augusztus 1., 17:36 (CEST)
thread_title:  :-) (sn sablon) 

message: Ezzel a számomra fura attitűddel, már máshol is találkoztam és ott sem értettem.
Nekem nagyon úgy tűnik, hogy csak azoknak az emberek izgatják fel magukat ezen, akik ha túl sok linket látnak a zellenséges sajtóból, akkor megzavarodik az egybites barát-ellenség felismerő rendszerük.
Különben szerintem teljesen nevetséges és ha valakit zavar, ízlés szerint lecserélheti a hivatkozásokat a számára megnyugtató sajtótermékekre (persze azért legyen minél megbízhatóbb).
Egyébként ne ezen bohóckodjunk már lehetőleg, magunkat járatjuk le.
-- nyenyec ☎ 2007. július 23., 16:08 (CEST)
Örülök, hogy rajtam kívül is akad, aki így gondolja. De ez csak a magas labda a jéghegy csúcsán. Van itt azért még egy-két dolog, amivel magunkat járatjuk le. Hogy is van ez pl., hogy valaki puszta szereplésvágyból összehord egy rakás, a szócikk szövegére értelmezhetetlen vádat, és ennek alapján rátesz egy SN-sablont, ami aztán az idők végezetéig ott maradhat? Ezzel nem járatjuk le magunkat? Pendragon ★ 2007. július 23., 23:02 (CEST)
Talán a példából kitűnt: engem nem zavar, de lesz, akit igen, sőt mutattam is ilyet. Ofkorz ha szeretnétek egy SirGazsit, csak bátran. Végtelen bölcsességetek persze nem ismer határokat, illetve a „nem elég, hogy az, annak is kell látszania” c. örökzöldet
, amit, ha már lexikont akartok írni (vagy egyáltalán bármi olyat, amit bárki olvashat), nem ártana bevésni valahova. Persze ezt is ki lehet magyarázni, kíváncsi is vagyok rá, mi lesz a napi okosság, uh bátran :) --Vince blabla :-) 2007. július 24., 21:02 (CEST)
thread_title:  Kell-e "egyensúlyozni" azt, hogy honnan idézzük a nem vitatott tényeket? 

message: Ígérem (főleg magamnak), hogy most először és utoljára szólalok meg olyan ügyben, aminek a leghalványabb politikai vonatkozása van. Gyakorlatilag most telt be nálam a pohár, egyszerűen nem értem, hogy ezt a nyamvadék egymás gyalázását, amit nálunk politikának csúfolnak, mért kell ide is behozni? Biztos jó lesz majd, ha ez a cikk valamikor a jövőben elkészül, de most semmi másra nem jó, csak az indulatok gerjesztésére. Ma Magyarországon esélytelen, hogy egy ilyen cikk semlegesen, tárgyilagosan elkészüljön, az viszont sanszos, hogy összevesszenek az amúgy tiszteletreméltó szerkesztőtársak. Akit érdekel a téma, az javaslom olvasson vérmérséklet szerint Népszavát, vagy Magyar Nemzetet, vagy nézze a HírTV-t, vagy az ATV-t, fikázásra pedig remek fórumok vannak szerte a neten, de könyörgöm, ez itt elvileg lexikonszerkesztés, aminek fényévnyi távolságra kéne maradnia az aktuálpolitikától. További higgadt cikkírást kívánok mindenféle oldali kollégáimnak. Mami 2007. július 31., 10:53 (CEST)
replies: text: Igen kell! A kérdés: mikor kell megírni? Szerintem is később. Addig is ide kén összegyűjteni azokat a linkeket, melyekkel lehetne hivatkozni illetve el kellene olvasni, hogy meg lehessen írni a szócikket, normálisan. Véleményem szerint egyenlőre csak gyűjtsük össze az információkat, aztán majd megírjuk! De gyilkolászni azért még nem kell - természetesen. --Peda ☎ 2007. augusztus 1., 00:59 (CEST)

text: Szerintem az egyik (lényegesebb) része lezajlott, és minden további nélkül összefoglalható lenne. Persze lehet módosítani, ha van vmi említésre méltó (pl. magának a népszavazási intézménynek a megszüntetésére vonatkozó javaslat) stb. A kampány és a vita, meg maga a szavazás, a részvételi és szavazati arányok majd akkor, amikor megtörténnek.

text: Ez tipikusan az a téma, ahol kiválóan lehetne és feltétlenül kellene a különböző álláspontokat bemutatni. Függetlenül attól, hogy valakinek magának mi a véleménye. Pendragon ★ 2007. augusztus 1., 08:27 (CEST)
replies: text: :A Magyarországi tiltakozások 2006 őszén volt a magyar Wikipédiában a legközelebb a "valós idejű" cikkíráshoz és nem dőlt össze a világ tőle.

text: :A Wikipédiának a naprakészség az egyik erőssége más lexikonokhoz képest . Aki a veszekedéstől fél, az tiltassa be a helyesírási kocsmafalat először, mert ott nagyobbak a viták. ;)

text: :Az, hogy reménytelen semlegesen (mindenki megelégedésére) írni a témáról szintén nem érv, ennyi erővel nem lenne cikkünk az evolúcióról, Tiszaeszlárról, Trianonról, homoszexualitásról, 56-ról, Kádárról, Horthyról vagy a pártokról, politikusokról.

text: :A cikk olvasása, írása, illetve a vitákban való részvétel természetesen opcionális.

text: :-- nyenyec ☎ 2007. augusztus 1., 17:36 (CEST)
thread_title: Kell ez nekünk? (ne legyen aktuálpolitika a Wikipédiában) 

message: Nem egészen világos, miért volt szükséges a törlés.
-- nyenyec ☎ 2007. augusztus 1., 17:46 (CEST)
Kísérletképpen. Elvben lehetséges eredmények (voltak): 1. Talmann (vagy más(ok) ír(nak) egy másikat, más koncepció alapján (ehhez jobb a tiszta lap). 2. Nem történik semmi. 3. Valaki visszaállítja. 4. Majd csak lesz valami. :-) Pendragon ★ 2007. augusztus 10., 16:53 (CEST)
thread_title:  Miért kellett kitörölni? 

message: E két változat között a fő különbségek az alábbi hiányzó információk:
* az OVB-határozatok megsemmisítésének oka („formai” és „tartalmi”)
* az OVB bírálata az AB-döntésről (a költségvetés kiadási és bevételi oldalának szétválasztására alapozott határozat)
* az a megfogalmazás, miszerint az OVB az AB „iránymutatásának megfelelően” hitelesítette a kérdéseket (ez ebben a formában nem igaz, és elfedi azt a tényt is, hogy az OVB kinyilvánította, hogy jobb meggyőződése ellenére tesz így)
* az a tény, hogy az OVB KL és a Fidesz kérdéseit az AB egyik 2004-es határozata alapján engedte egyaránt népszavazásra (noha az egész népszavazási cécó során eddig ez a kérdéskör váltotta ki a legtöbb politikai és jogértelmezési vitát, amelyekről a szócikk további része szólna)    
* az a tény, hogy a kérdéses AB-döntés ellentmondott a Fidesz KL kérdései ügyében kifejtett érvelésének 
* Nagy Tamás indoklása a benyújtott földvásárlási kérdésről (600 ezer kistermelő kizárása a kedvezményből)
* annak magyarázata, hogy az OVB miért fordult az AB-hez az OGY mulasztásos alkotmánysértésének megállapítását kérve (noha e magyarázat nélkül e tény közlése végképp érthetetlen az olvasó számára)
* a Joggal a Jogállamiságért Egyesület AB-bírálatáról szóló cikk linkje az Egyéb szakaszból (eleve sem az eredeti volt belinkelve, amelynek elérhetetlenségére hivatkozva töröltetett emez; egyébként elérhető az egyesület oldalán a nyílt levél: )
replies: text: Elolvastam a levelet: jól tettem, hogy töröltem a linket...Sajnos.--Talmann 2007. szeptember 1., 23:06 (CEST)
Ezeken túlmenően is van néhány kisebb-nagyobb változtatás, ami nem válik javára a szócikknek:
*őket → azokat (ld. még Aztozás)
*lépés → cselekmény, ami stílustalanul szaknyelvi, ráadásul többszörös szóismétlés keletkezik miatta
*Halmai „véleménye szerint”, Bordás viszont „arra hivatkozott”: nem igaz, hogy objektívebb B. érvelése; ha az lenne, az adatvédelmi biztos nem kifogásolta volna az adatok kikerülését
*idézőjel Bordás mondandóján, ami félrevezető, mert nem szó szerint mondta ezt
*a beékelt dokumentumok linkjeinek „Az AB határozata” vagy „AB-határozat” címet kellene viselniük
*a részben a főszövegben, részben kommentben lévő szakvélemények eltüntetése, noha ezek a szócikk koncepciója szerint tárgyalandó jogértelmezési viták ismertetésében felhasználandók lennének 
Fent hosszasan érveltem már, hogy mindez miért releváns, sőt, helyenként az érthetőség minimumát jelentő információ. Ehhez képest másodlagos, hogy a változtatások erősen Fidesz-POV irányba tolják a cikket. Pendragon ★ 2007. szeptember 1., 22:27 (CEST)
Kisebb-nagyobb változtatások
Válasz:
*1.az őket személyes névmás, a kérdések nem személyek, úgyhogy azokat
*2.a bűncselekmény nem egyenlő a cselekménnyel
*3.nincs olyan, hogy objektív-szubjektív érvelés: ha a hivatkozás vagy vélemény annak számít, akkor felőlem ki lehet javítani.
*4.igen, ezt javítani kell
*5.ok, egyetértek (nem szeretem a névelőket)
*6.nem, ezeket egyáltalán nem kellen felhasználni: elolvastam a szövegeket, feltételezések, némelyik olyan jogi értekezés, melynek értékét jog-dogmatikailag nem lehet túl sokra becsülni (ezúttal is elnézést e véleményemért az "alkotóktól".--Talmann 2007. szeptember 1., 22:38 (CEST)

text: 1. Mondom, ld. Aztozás.

text: 2. A „lépés” szót változtattad „cselekmény”-re.

text: 6. Érdektelen, hogy jogdogmatikailag mennyire lehet becsülni; a szerepük a kérdés körül kibontakozott vitában megjelent lényegesebb álláspontok bemutatása lenne. Pendragon ★ 2007. szeptember 1., 22:50 (CEST)
*1. Elolvastam, (elborzadtam), legyen őket.
*2. És?
*6. lényegesebb álláspontok - hát igen, lehet, hogy nem egészen világos: csendesen jegyzem meg, nem akarok senkit megsérteni, Dr. Chronowski Nóra álláspontja egyrészt e lexikon keretei között nem lényeges, másrészt érvelése értelmetlen: az AB már döntött, Komolysági határról beszélni pedig - mely jogi nonszensz - nem kellene.--Talmann 2007. szeptember 1., 23:02 (CEST)
Fő különbségek:
*1.tartalmi-formai szempontú elutasítás jelentéktelen utólag, mivel az OVB ezen határozatai mind törvénytelenek voltak (lásd AB hat.)
*2.Ezen gondolkoztam. Végül is be lehet illeszteni a teljes közleményre hivatkozó linket (annak bizonyságául, hogy az OVB megkérdőjelezi az AB döntését ilyen-olyan alapon...)
*3.Jobb meggyőződés? Ne ennyit az OVB-ről. Mi az, hogy meggyőződés? Egy jogállamban jogszabályok léteznek, melyeket mindenki köteles betartani, nem pedig belső meggyőződés stb. És persze teljes mértékben igaz, hogy az AB iránymuatatásának megfelelően kellett hitelesíteni a kérdéseket (lásd AB hat. vége felé)
*4.Jogértelmezést továbbra is mellőzni kellene a wikin. Majd az AB eldönti a kérdést. Nem kell az OVB-nek megmagyarázni, hogy miért hitelesítette mindkét kérdést. Azt kell megmgyarázni, ha nem hitelesít valamit. Lásd OVB határozatok.
*5.? nem teljesen értem a mondatot?
*6.Ilyen alapon Alberték, Fideszék stb indokolását is be kellene írni. Mellesleg lényegtelen, hogy milyen célból nyújta be a kérdéseit (ezért gondolkoztam többek között azon is, hogy menniyre releváns )egy lexikonban, hogy KL a rádiót hallgatva döbbent rá arra, hogy ő is benyújt saját kérdéseket. Igen, utólag átgondolva ezt is törölni kell.)
*7.Beillesztettem a szövegbe az OVB indítványt, úgyhogy nem értem a problémát.
*8.A NOL cikke szedett-vetett, nem tartalmazza a teljes nyilatkozatot, ami hiba. Nem szerencsés, ha hivatkozunk egy állásfoglalásra, ami nem olvasható teljes terjedelmében, ráadásul az aláírók is hiányoznak (legnagyobb sajnálatomra - lásd User:Talmann lapomat).--Talmann 2007. szeptember 1., 22:54 (CEST)

text: Nem hinném, hogy érdemes körben forognunk, de

text: - ez egy lexikon akar lenni, ezért a címszóban jelzett tárgykörről közérthetően kell összefoglalnia a releváns információkat (erre kevéssé alkalmas az, ha hosszú jogi szakszövegeket linkelünk bele közérthető összefoglalás helyett; ezeket forrásként, dokumentumokként megadni persze hasznos, lehetőleg nem pov szempontok szerint szelektálva);

text: - teljesen inadekvát megközelítésmód az, hogy ami szűken vett jogi értelemben irreleváns (és nemegyszer az is csak a te értelmezésed szerint), az nem való a szócikkbe; különösen igaz ez akkor, ha az ezzel az érveléssel indokolt törlések elfogulttá teszik a szócikket

text: - az OVB-re vonatkozó fejtegetéseidről ld. a fenti, korábbi vitát (kulcsfogalmak: relevancia, ismertetés); az, hogy neked mi a véleményed az OVB-ről, megbocsáss, de érdektelen

text: - a nyílt levél elérhető (ld. fent); ez esetben is érdektelen a személyes véleményed a levélről

text: U.i: Felhagyhatnál azzal a stílussal, ami azt sugallja, hogy te döntöd el, mi kerülhet bele és mi nem valamely szócikkbe.

text: Pendragon ★ 2007. szeptember 1., 23:14 (CEST)

text: Nem hinném, hogy érdemes körben forognunk, de

text: - ez egy lexikon akar lenni, ezért a címszóban jelzett tárgykörről közérthetően kell összefoglalnia a releváns információkat (erre kevéssé alkalmas az, ha hosszú jogi szakszövegeket linkelünk bele közérthető összefoglalás helyett; ezeket forrásként, dokumentumokként megadni persze hasznos, lehetőleg nem pov szempontok szerint szelektálva);
replies: text: :A közérthetőség nem egyenlő egy a jogértelmezéssel.--Talmann 2007. szeptember 1., 23:22 (CEST)

text: - az OVB-re vonatkozó fejtegetéseidről ld. a fenti, korábbi vitát (kulcsfogalmak: relevancia, ismertetés);
replies: text: :Tehát? Konkrétan mi a hiba az általam leírt szövegbe. Mivel egészítsük ki?--Talmann 2007. szeptember 1., 23:22 (CEST)

text: - a nyílt levél elérhető (ld. fent)
replies: text: :Igen, erre már reagáltam.--Talmann 2007. szeptember 1., 23:22 (CEST)

text: U.i: Felhagyhatnál azzal a stílussal, ami azt sugallja, hogy te döntöd el, mi kerülhet bele és mi nem valamely szócikkbe.

text: Pendragon ★ 2007. szeptember 1., 23:14 (CEST)
replies: text: :Nem tudom, hogy miből vontad le ezt a következtetést: te elmondod, hogy mit kellene törölni, én elmondom, hogy mit kell törölni, előbb-utóbb beáll az arany közép.--Talmann 2007. szeptember 1., 23:22 (CEST)

text: Megint körben forgunk: nem történt „jogértelmezés”, ld. még fent valahol.

text: OVB: szerintem a fent felsorolt információkkal.

text: Levél: ld. fent, a közben, a szerkütk. előtt kiegészített szövegben.

text: Pendragon ★ 2007. szeptember 1., 23:33 (CEST)
thread_title:  Törölt információk 

message: Tehát mivel egészítsük ki az új szócikket? Vagy dobjuk ki a kukába a szerkesztéseimet? Azt javaslom, hogy lásd fentek és felsorolások helyett, a konkrét kiegészítéseket vitassuk meg itt.--Talmann 2007. szeptember 1., 23:39 (CEST)
Ezekkel lehetnek talán gondok:
2.alfejezet
Végül az OVB az Alkotmánybíróság iránymutatásának megfelelően a kérdéseket hitelesítette.
+egyéb?--Talmann 2007. szeptember 1., 23:53 (CEST)
3.alfejezet 1.
Az OVB a Fidesz és Kálmán László kérdéseit egyaránt népszavazásra bocsáthatónak ítélte.
+esetleg mi volt a határozatában?--Talmann 2007. szeptember 1., 23:53 (CEST)
4.alfejezet 2.
Kálmán László és a Fidesz kérdéseinek hitelesítése után az OVB az Alkotmánybírósághoz fordult, hogy a testület állapítsa meg a mulasztásos alkotmánysértést az Országgyűlés részéről.
+kifejtés, hogy miért gondolta ezt? --Talmann 2007. szeptember 1., 23:53 (CEST)
Csak egy-két megjegyzés, kb. öt percem van.
* Ez nem új szócikk, hanem egy expurgated version a régi alapján, aminek koncepciójába viszont nem illik a doktriner törvénypozitivizmus; ettől függetlenül, ha lesz több időm, majd leírom szövegszerűen is, hátha jutunk valamire.
* Ha addig megnyugtatsz két aggályom felől. Részletesen és szerintem érthetően kifejtettem, hogy mire gondolok, amit te első körben teljesen figyelmen kívül hagytál a változtatásaid során, így kísért az a benyomás, hogy szórakozol velem :-); a másik, hogy a vita során ne kelljen körben forogni, visszajutni a kiindulóponthoz, hanem a már elhangzott és fenntartott érvekre legyen elég utalni; magyarán figyelj, lsz. Egy apró példa: a kisebb-nagyobb változtatások szakaszban 
replies: text: leírom, hogy „lépés → cselekmény, ami stílustalanul szaknyelvi, ráadásul többszörös szóismétlés keletkezik miatta”

text: mire te azt válaszolod: „a bűncselekmény nem egyenlő a cselekménnyel”

text: erre én: „A „lépés” szót változtattad „cselekmény”-re”

text: te: „És?”
amire én megismételhetném legelső kijelentésemet, és kiegészíthetném azzal, hogy senki még csak hasonlót sem állított ahhoz, hogy a cselekmény egyenlő lenne a bűncselekménnyel. Ezeket a köröket jobb lenne kihagyni.
*A fent felsorolt információk közül elsőre a formai-tartalmi indoklást és Nagy Tamás indoklását lehet sztem kihagyni. Az általad itt leírt három mondat közül a második kettő kb. igen, az első másképpen is fogalmazva lenne jobb. Szerintem.
Pendragon ★ 2007. szeptember 2., 09:51 (CEST)
replies: text: :Átírtam az elsőt. Majd írd le, hogy jó-e, rossz-e.--Talmann 2007. szeptember 2., 11:18 (CEST)
OK, gyártok négy alfejezetet, azokba csoportosítva végigelemezhetjük az egyes pontokat. Pendragon ★ 2007. szeptember 4., 22:17 (CEST)
===Kiadás-bevétel + az AB kötelezheti-e az OVB-t===
Jobb, de nem jó szerintem. Nem válik világossá, hogy itt van a kutya elásva, amennyiben az egész alkotmányos berendezkedés alapjait érintő nézeteltérés körvonalazódik az AB és az OVB álláspontjában. Két fő okból nem derül ez ki: az egyik, hogy nem a lényegi érveléseket tartalmazza az összefoglaló, ezért az olvasónak nem érthető (ráadásul kommünikékre hivatkozik a határozatok helyett, holott az érvek azokban vannak), a másik, hogy ugyanezért nem is feleltethető meg egymásnak az AB-é és az OVB-é.  Így csak annyi derül ki, hogy az AB utasította valamire az OVB-t, az pedig homályos okokból meggyőződése ellenére ezt végrehajtotta. Ez így félrevezető.
Konkrétan: ide a hiányolt, kihúzott információk közül az alábbi kettő tartozik:
# az OVB bírálata az AB-döntésről (a költségvetés kiadási és bevételi oldalának szétválasztására alapozott határozat)
# az a megfogalmazás, miszerint az OVB az AB „iránymutatásának (vagy az új változatban a fenti határozatoknak) megfelelően” hitelesítette a kérdéseket (ez ebben a formában nem igaz, és elfedi azt a tényt is, hogy az OVB kinyilvánította, hogy jobb meggyőződése ellenére tesz így)
Ezt szerintem megoldja az eredeti változat:
Az OVB az Alkotmánybíróság döntésére hivatkozva a kérdéseket hitelesítette, de aggályait fejezte ki az AB eljárásával kapcsolatban, minthogy a testület a költségvetés kiadási és bevételi oldalának különválasztására alapozta döntését.
Ebben ui. benne van egyrészt az, hogy az AB a költségvetés kiadási és bevételi oldalának különválasztására alapozta döntését, másrészt az, hogy az OVB ezt kifogásolta, harmadrészt az, hogy nem az AB iránymutatásának vagy határozatainak megfelelően, hanem csak arra hivatkozva (de ellenkező véleményének fenntartása mellett, más okból) döntött így.
Ld. az OVB-határozatot:  
„Az Országos Választási Bizottság [...] továbbra is fenntartja azt a szakmai álláspontját, hogy a népszavazási kezdeményezés – az Alkotmány 28/C. § (5) bekezdése a) pontjában meghatározott, a „költségvetés” tárgykörébe tartozó kérdés, és mint ilyen az Alkotmányban szabályozott „tiltott tárgykörök” közé tartozik.
 
[...]
Az OVB értelmezése szerint az Alkotmány 28/C.§ (5) bekezdésének a) pontja a költségvetés egészéről, valamennyi tartalmi eleméről való népszavazást minősíti tiltott törvényhozási tárgykörnek, mert a költségvetés bevételi és kiadási oldala nem választható el egymástól. Az államháztartás bármely alrendszerében a költségvetés bevételei kötelezően beszedendő források, melyek az állami (önkormányzati) feladatellátáshoz szükségesek, e kiadások fedezetét jelentik.
Ha a népszavazásra bocsáthatóság szempontjából – az Alkotmánybíróság határozatában foglaltak szerint – lényegi különbség teszünk a jövőbeni költségvetés bevételi illetőleg kiadási oldala között, és a jövőbeni költségvetés bevételi oldalának bármelyik – az Alkotmány 28/C.§ (5) bekezdése a) pontjában fel nem sorolt – forrása (pl. járulékok, közszolgáltatásokért ill. igazgatási szolgáltatásért fizetendő díjak stb.) népszavazás tárgyává tehető, akkor ez egyúttal a képviseleti, illetőleg a közvetlen demokrácia közötti eddigi határok átrendezését is jelenti, hiszen az Országgyűlés számára csupán az marad fenntartott hatáskör, hogy adók, illetékek vagy vámok formájában határozza meg az állami feladatok teljesítéséhez szükséges költségvetési bevételeket.”

text: illetve
„az Alkotmánybíróság határozata a maga egészében, egységében kötelezi az OVB-t, és az elutasított, az Alkotmánybíróság által el nem fogadott indokokra nem alapozhat újabb határozatot. Jogilag azonban nincs akadálya annak, hogy az új eljárásban, kizárólag új indokok alapján az OVB a kezdeményezés hitelesítését ismét megtagadja. Az OVB-nek ezt a jogát az Alkotmánybíróság sem korlátozhatja. Erre csak akkor lenne joga, ha az Alkotmánybíróságot megilletné a reformatórius jogkör. Ez esetben azonban az új eljárásnak nem lenne értelme. Addig azonban, amíg a törvényalkotó a megsemmisítéshez egyértelműen és kikerülhetetlenül hozzákapcsolja az új eljárás lefolytatására való kötelezést, az OVB önállóan gyakorolja hatáskörét. Az új eljárásra utasítás tehát értelemszerűen, a szabályozás logikájából és szövegezéséből következően nem azonos meghatározott tartalmú döntésre kötelezéssel.” 
Ha az eredeti, rövid változat mindennek ellenére nem tetszik, akkor viszont annak kifejtésébe kellene belemenni, hogy

text: a) az AB mire alapozta a döntést

text: b) kötelezte az OVB-t

text: c) az OVB fenntartotta ellenvéleményét a tiltott tárgykör kérdésében

text: d) tudomásul vette az AB határozatát, de fenntartotta, hogy az AB tartalmilag nem kötelezheti döntésében
Nem írtam szövegvariánst, mert először abban kellene dűlőre jutni, hogy egyáltalán mit tartalmazzon tehát a kérdéses bekezdés. Aztán jöhet a többi is :-) Pendragon ★ 2007. szeptember 4., 22:17 (CEST)

text: A kommünikére hivatkozás: a fejezetben benne van az AB határozat szövege is, abban szintén benne van a kommünikében leírt rész, azért tartottam a kommünikére utalni, mert nemcsak az OVB adott ki sajtóközleményt az ügyben. Szerintem így fair.

text: OVB bírálja az AB-t: végül is bele lehet írni mint afféle jogállami elkorcsosulást (bár az OVB-re nézve ez nem  terem túl sok babért)

text: OVB az AB „iránymutatásának (vagy az új változatban a fenti határozatoknak) megfelelően” hitelesítette a kérdéseket (ez ebben a formában nem igaz - már miért nem lenne igaz? Az OVB-t új eljárásra kötelezte, az OVB ezt végrehajtotta. Az, hogy az OVB-nek ez tetszik-e vagy sem az mellékes, de egyébként is megtalálható az új változatban: "(Az OVB)... kijelenti, hogy nem szakmai meggyőződése, hanem kizárólag a törvényesség és az alkotmányos rend mindenek felett való tisztelete miatt vette tudomásul az Alkotmánybíróság jogértelmezéseit."

text: OVB fenntartotta ellenvéleményét a tiltott tárgykör kérdésében - egy jogállamban olyan nincs, hogy fenntartja véleméményét stb. Akkor mi szükség van jogorvoslatra? Ha elsőfokú tárgyaláson emberölésért elítélnek, majd a másodfok megsemmisíti az elsőfokú határozatot és új eljárásra utasítja, akkor az elsőfokú újratárgyalás után nem mondhatja az ítéletében azt a bíróság, "felment ugyan, de ezt szakmai meggyőződésének ellenére teszi, és én egyébként is bűnös vagyok, a másodfok rosszul értelmezte a törvényt stb. Ha ezt megtehetné a bíróság - vagy esetünkben az OVB - akkor azzal az alkotmányban biztosított jogorvoslathoz való jogot tenné semmissé.

text: Itt nem különböző jogértelmezésekről, vitákról van szó. (egyébként ezeket az eltérő jogértelmezéseket a szócikk idevonatkozó részébe kellene megfogalmazni) Itt egy hatósági eljárás történz: 1.OVB határozatot hozott - 2.AB megsemmisítette - 3.OVB új határozatot hozott - 4.AB megint megsemmisítette - 5.OVB határozatot hozott - 6.AB (majd meglátjuk mit tesz). Az OVB a 3. pontnál nem vette figyelembe az AB döntését (2.), így határozata újból megsemmisítésre került. Majd miután meghozta immár harmadik határozatát - tehát a törvénynek megfelelően és az AB határozatának megfelelően járt el - mindenféle szakmai kérdéseket, sajtóközleményeket miegymást adott ki illetve csatolt a határozatához, mint egy megsértődött kisdiák. Az AB felette áll az OVB-nek, új eljárásra kötelezheti, megsemmisítheti a határozatait stb. A jogértelmezési viták nem ide tartoznak, ráadásul felháborító, hogy egy állami szerv "csak formailag" fogadja el a fellebviteli szervének határozatait, jogértelmezéseit. ...nemcsak   az   Alkotmánybíróság
határozatának rendelkező része, hanem annak indokolása is köti, annak   tartalmát  az  OVB  a  megismételt eljárásban és a határozathozatal során köteles figyelembe venni.''

text: Természetesen ismertethetjük az OVB határozatában foglaltakat, amennyiben az AB határozaának ide vonatkozó részeit is idézzük.

text: A 3. idézetedet nem nagyon értem, mivel maga az AB is elismeri, hogy  nincs  akadálya  annak,  hogy  az  OVB  a megismételt  eljárásában olyan új körülményt vegyen figyelembe,
amely  az  első döntés meghozatalakor még nem állt fenn. (AB tandíjról)

text: Tehát: tőlem leírhatjuk az OVB határozatát és annak indokait, de akkor utána az AB határozatát és annak indokait is ismertetni kell, utalva arra, hogy az AB döntése mindenkire nézve kötelező. És felhívnám figyelmed arra is, hogy még várhatóak újabb AB-határozatok is, melyek valószínűleg meg fogják erősíteni az AB eddigi határozataiban foglaltakat.--Talmann 2007. szeptember 5., 11:34 (CEST)
====Javaslat====
1.Egyetértek azzal, sőt, eleve is úgy gondoltam, hogy a szakaszban csak a döntési folyamatot kellene röviden leírni, az érveket-ellenérveket pedig egy másikban. Amiben nem értünk egyet, az az, hogy már itt ki kell-e térni az OVB megjegyzésére a kiadás-bevételről, amit a hitelesítő határozatban kifejtett. Szerintem azért igen, mert a kiadás-bevétel a tartalmi lényege a véleménykülönbségnek, ami körül az egész határozathozatali-megsemmisítési folyamat forog, s ha az elején ott van, hogy az OVB a költségvetés részének tekintette a tandíjat stb., akkor a végére is logikus odaírni, hogy amikor átengedte, fenntartotta ellenvéleményét. Egyszerűen egy lényeges tény elhallgatása lenne ez, bármi legyen is egyébként a véleményed róla. Eredetileg úgy képzeltem, ez a rövid mondat jelezhetné előre, ami később részletesebben lesz kifejtve, de azt javaslom, csináljunk már ide, a Döntések... szakaszba egy alfejezetet, s ebben legyen kifejtve az AB-OVB nézetkülönbség. Mondjuk Az AB és az OVB eltérő jogértelmezése címmel.
2.Nem állja meg a helyét az analógiád az első és másodfokú bíróságokról, mert bár vannak hasonlóságok, az OVB nem bíróság, hanem választási szerv (mellesleg nem is "állami") és  - mint ez az OVB-határozatban is ki van fejtve - az AB-nek nincs reformatórius jogköre rá nézve, csak új eljárásra kötelezheti. Az pedig, hogy korábban fenn nem állt új körülményt figyelembe vehet az OVB, közel sem azonos azzal, hogy új indokok alapján hozhat az AB-étól eltérő döntést.
3.Nem releváns ugyan, hogy szerinted felháborító-e vagy sem, amit az OVB tett, de nyilván abból a nézőpontból, amit képviselsz, lehet így tekinteni. Létezik ugyanakkor olyan álláspont is, ami szerint az a felháborító, ha az alkotmányosság őrizetére hivatott szerv, az AB hoz olyan döntést, ami nemcsak ellentmond az alkotmánynak és egyes saját korábbi döntéseinek, hanem nonszensz is. Annyi mindenesetre elmondható, hogy határesetről van szó, amelyben éppen ebből következőleg megesnek szokatlan dolgok is, de ezt nem értékelni, hanem érthetően, követhetően és az információk jelentőségének megfelelő arányokban ábrázolni kellene a szócikkben.
4.PS: Kommüniké: egy szóval sem mondtam, hogy csak az OVB adott ki ilyet. Ellenkezőleg, épp azt javaslom, hogy sem az AB, sem az OVB esetében nem a kommünikékre kellene hivatkozni (bár a kifejtős szakaszban persze ezeket is érdemes megemlíteni), hanem a határozatokra, mert az érdemi érvelés azokban van. E tekintetben egyébként épp fordított a fairness hiánya (vagyis az OVB határozatai nincsenek belinkelve). Nem értem azt sem, miért hiszed, hogy ne akarnám az AB érveit is ismertetni. De ez alkérdés ahhoz képest, hogy nem az az információ, ami be van idézve az OVB kommünikéjéből, hanem az érdemi érvek (kiadás-bevétel), hiszen ez képezi a két álláspont közti különbség lényegét. (Van még egy, a burkolt alkotmánymódosítás, de az tkp. ennek származéka.) Pendragon ★ 2007. szeptember 5., 17:57 (CEST)
Elnézéseddel megszámoztam a hozzászólásaidat, így egyszerűbb válaszolni.

text: 1.Az OVB megjegyzésére a kiadás-bevételről: talán azért nem kellene erre kitérnünk, mert maga az OVB határozata (1. és utóbbi) eltérő ebben a kérdésben, először burkolt alkotmánymódosításra hivatkozott, később a költségvetésre. Ezért 2 OVB határozatot kellene leírni, ennek talán az értelmezési kérdés fejezetben lenne a helye. De be is írhatjuk mindkettőt, plusz az AB határozatát.

text: 2.Az analógiámat félreértetted, nem a reformatórius jogkör volt a lényeg, hanem az, hogyha pl. egy fellebbviteli szerv megszabja, hogy milyen döntést kell hoznia az elsőfoknak - vagy esetünkben mire nem hivatkozhat az OVB - akkor miután az elsőfokú szerv meghozta a döntést nem írhat bele - nincs értelme - hogy a döntést ugyan meghozta, de egyébként azzal nem ért egyet, egyébként is más a szakmai meggyőződése stb. Mi is történt? OVB határoz valamit, AB ezt az érvelést elutasítja, erre az OVB heghoz egy új határozatot, de ebben a határozatban több mondaton keresztül azt részletezi, hogy miért nincs igaza az AB-nek. Ilyenre egyszerűen nincs joga, ezért gondolom azt, hogy erre az "értelmezés-félére" nem itt, hanem maximum az OVB, AB jogértelemzési részben lehetne szólni.

text: 3.az a felháborító, ha az alkotmányosság őrizetére hivatott szerv, az AB hoz olyan döntést, ami nemcsak ellentmond az alkotmánynak és egyes saját korábbi döntéseinek, hanem nonszensz is. Na ezzel nem tudok mit kezdeni, ki mondja azt, hogy az AB döntése ellentmond az alkotmánynak? Vagy saját korábbi döntésének? És miért nonszensz? A 2/3-os AB törvényben ez szerepel: 27. § (2): Az AB határozata mindenkire nézve kötelező. Az AB fölött nem áll más szerv, így senkinek sincs joga kinyilatkoztatni, hogy szerinte az AB alkotmányellenes határozatokat hoz. Ez ugyanis csak maximum vélemény. És itt teljesen lényegtelen, hogy Sanyi bácsi, Pendragon, Talmann, a Fidesz, az MSZP, vagy maga az OVB mondja-e ezt.

text: 4. Az OVB határozat belinkeléselekkel egyetértek. 
...hiszen ez képezi a két álláspont közti különbség lényegét. (Van még egy, a burkolt alkotmánymódosítás, de az tkp. ennek származéka.)- hát ez nem így van, olvasd el az AB határozatot a tandíjról. Egyikből nem következik a másik. Visszatérve: én csak azt nem értem, miért szeretnéd beleírni az OVB hibás (hisz az AB nem fogadta el) érvelését, indokait, hisz ezek alatt rögtön ott fog szerepelni az AB ezeket felülíró jogértelmezése is ebben az esetben. Én még mindig inkább azt képviselem, hogy az OVB érveit és az AB erre reagáló érveit a jogértelmezési részben lehetne tárgyalni. De ha mindenképpen szeretnéd az OVB érvelését ismertetni, akkor legyen, de benne lesz az AB érvrendszere is. Remélem jutottunk valamire.--Talmann 2007. szeptember 5., 19:00 (CEST)
replies: text: :Ja, és szerintem eléggé körbejártuk ezt a fejezetet, ha van időd írd ide azt a szöveget, amit ebbe a fejezetbe írnál. Ha holnapig nem írsz, akkor én teszek ide egy változatot, aztán abba nyugodtan bele lehet majd írni, javítani, áthúzni stb, így talán még többre jutunk, hisz lesz előttünk egy nyers, alakítható szöveg. Üdv--Talmann 2007. szeptember 5., 19:03 (CEST)
Talmann, most megint csak nagyon rövid időm van, de annyit hadd írjak ide, hogy ez a törvénypozitivizmus lebilincselő ugyan, ám szerintem alkalmatlan arra, hogy a szócikk koncepciójának alapját képezze. Magyarán abból, hogy az AB fölött nem áll más szerv, hogy határozatai mindenkire nézve kötelezők stb. nem következik sem az, hogy senkinek ne lenne joga azt a véleményt kifejteni, miszerint az AB érvelése hibás, sem az, hogy ne lehetne valóban hibás. Csak az következik belőle, hogy az AB döntése fog érvényesülni, akár hibás, akár nem. (Vagy nem érvényesül, ld. pl. a Fidesz háromhetenkénti parlamenti ülésezését annak idején.) Ennek a szócikk szempontjából annyi a jelentősége, hogy itt nem aszerint kellene bemutatni vagy sem az álláspontokat, hogy melyik kerekedett felül, hanem aszerint, hogy van-e relevanciájuk és súlyuk a szócikkben ábrázolandó tárgykör szempontjából. (Ugyanezért nem értem a legutolsó pontodat: mi a különbség a kettő közt és miért hiszed, hogy én csak az OVB álláspontját akarnám bemutatni? Fent épp azt írtam, hogy nyissunk egy alfejezetet a Döntések szakaszban és ebben ismertessük az AB és az OVB eltérő álláspontját.) Pendragon ★ 2007. szeptember 5., 19:30 (CEST)
Az Alkotmánybíróság és az Országos Választási Bizottság eltérő jogértelmezése
Szerintem nem határozatonként és kérdésenként, hanem összefoglalólag kellene ismertetni az álláspontok lényegét (csak az esetleges lényegi eltéréseket megemlítve, minthogy mutatis mutandis mindhárom esetben az OVB tágabban, a következményeket is számbavéve a költségvetést érintő, az AB viszont szűken értelmezve a Kötv-t nem érintő kérdésként értelmezi őket). Kb. az alábbi szöveghelyek alapján lehetne (persze lerövidítve és közérthető fogalmazásban) körvonalazni ezt a különbséget. Idevettem ezenkívül a burkolt alkotmánymódosításra és a kormányprogramra mint tiltott tárgykörre vonatkozó szembenálló érveket is.
OVB
(Költségvetés)
Az OVB álláspontja szerint a képzési hozzájárulás, a vizitdíj és a kórházi napidíj kérdése a költségvetés tárgykörébe tartozó, ezért az alkotmányban tiltott népszavazási tárgykörök közé tartozik.
Az OVB értelmezése szerint az Alkotmány 28/C.§ (5) bekezdésének a) pontja a költségvetés egészéről, valamennyi tartalmi eleméről való népszavazást minősíti tiltott törvényhozási tárgykörnek, mert a költségvetés bevételi és kiadási oldala nem választható el egymástól. Az államháztartás bármely alrendszerében a költségvetés bevételei kötelezően beszedendő források, melyek az állami (önkormányzati) feladatellátáshoz szükségesek, e kiadások fedezetét jelentik.
Ha a népszavazásra bocsáthatóság szempontjából – az Alkotmánybíróság határozatában foglaltak szerint – lényegi különbség teszünk a jövőbeni költségvetés bevételi illetőleg kiadási oldala között, és a jövőbeni költségvetés bevételi oldalának bármelyik – az Alkotmány 28/C.§ (5) bekezdése a) pontjában fel nem sorolt – forrása (pl. járulékok, közszolgáltatásokért ill. igazgatási szolgáltatásért fizetendő díjak stb.) népszavazás tárgyává tehető, akkor ez egyúttal a képviseleti, illetőleg a közvetlen demokrácia közötti eddigi határok átrendezését is jelenti, hiszen az Országgyűlés számára csupán az marad fenntartott hatáskör, hogy adók, illetékek vagy vámok formájában határozza meg az állami feladatok teljesítéséhez szükséges költségvetési bevételeket.
(ugyanez az AB-döntések összefoglalásában: Az OVB álláspontja szerint a kérdés azért  tartozik
tiltott    tárgykörbe,   mert   egy   eredményes    népszavazás következtében  a  [...] intézmények  ily  módon  kieső
bevételeit   –  az  intézmények  működőképességének   megőrzése érdekében     –     a    központi    költségvetési     források átcsoportosításával kellene pótolni, ami szükségessé  teheti  a bevételi oldal utólagos korrekcióját is.)
(Burkolt alkotmánymódosítás)
A határidők törvényi rendezésére vonatkozó szabály hiányában a jelen kérdésben lefolytatott eredményes, a kérdésre igenlő választ adó népszavazás olyan bizonytalan határidejű törvényhozási moratóriumra kötelezné az Országgyűlést, amely csak a hatályos Alkotmánynak a képviseleti demokrácia és a közvetlen demokrácia intézményeire vonatkozó rendelkezései megváltoztatásával kaphat alkotmányos alapot. Ez – tekintettel az Alkotmánybíróság több határozatában [25/1999. (XI. 22.) AB, 28/1999. (VII. 7.) AB, 40/1999. (XII. 21.) AB, 50/2001. (XI. 22.) AB, 48/2003. (X. 27.) AB határozatok] kifejtett következetes gyakorlatára is – a kérdés burkoltan alkotmánymódosítást kiváltó jellege miatt a hitelesítés akadályát képezné.
+
Az  OVB elsődlegesen azért   utasította   el  a  kezdeményezést,   mert   a   kérdés kifejezetten   a   Kormányprogram   »Reform   az    oktatásban. Versenyképes,  minőségi felsőoktatás« c.  fejezetében  szereplő egyik  lényeges, a Kormány által tervezett társadalmi  reformok egyik  lényeges elemét jelentő, a Kormányprogramban  egyértelmű tartalommal  szabályozott kérdéskörrel  ellentétes  szabályozás megalkotását célozza. 
AB
(Költségvetés)
az Alkotmánybíróságnak  a  jelen ügyben  abban  a  kérdésben kellett állást  foglalnia,  hogy  a képzési hozzájárulás eltörlésére vonatkozó népszavazási  kérdés a  Kötv.  módosítását tartalmazza-e, vagy a kérdésből okszerűen következik-e   a   tiltott   tárgykörként   megjelölt   törvénymódosítása. [...]
Az egyetemek és főiskolák bevételeit és kiadásait a Kötv.  1. számú  melléklete  XX. fejezetének 2. címe tartalmazza.  E  cím
azonban nem szerepeltet bevételt a képzési hozzájárulásból.  Ez a  Kötv. 14. § (4) bekezdéséből is következik, amely szerint  a
képzési hozzájárulás a felsőoktatási intézmény költségvetésének bevételét  képezi. A képzési hozzájárulás tehát nem a  központi
költségvetés, hanem a felsőoktatási intézmény saját bevétele.''
Az  Ftvmód. 26. § (2) bekezdése alapján a 2007. szeptemberben államilag    támogatott   mesterképzésben    első    évfolyamon
tanulmányokat  kezdő hallgatók képzési hozzájárulás  fizetésére 2008.  szeptembertől  kezdődően kötelesek. E  kötelezettségüket
azonban  nem a Kötv. 14. § (4) bekezdése, hanem az Ftv.  53.  § (1)  bekezdése alapozza meg. Ha a népszavazási kezdeményezésben
szereplő  kérdésben  tartott népszavazás eredményes,  akkor  az Országgyűlésnek  nem  a  Kötv.-t,  hanem  az  Ftv.  53.  §  (1)
bekezdését kell módosítania. Tekintettel továbbá arra,  hogy  a Kötv.   a   bevételi   oldalon  nem  szerepelteti   a   képzési hozzájárulást,   nincs   szükség  e  források   olyan   jellegű pótlására, amiből okszerűen következne a Kötv. módosítása.''
Mindezek alapján az Alkotmánybíróság megállapította,  hogy  a népszavazásra bocsátandó kérdés nem ütközik az Alkotmány  28/C.
§   (5)   bekezdésének   a)  pontjában  meghatározott   tiltott tárgykörbe,  ezért e tekintetben az Nsztv. 10.  §  b)  pontjára
hivatkozással   az   aláírásgyűjtő   ív   mintapéldányának    a hitelesítése nem tagadható meg.''
(Burkolt alkotmánymódosítás)
Az  OVB  határozata  a  kérdés  vizsgálata  során  újból megállapította, hogy a népszavazásról szóló hatályos alkotmányi
és  törvényi  rendelkezések alapján jelenleg nem  dönthető  el, mennyi időre kötelezné a népszavazás eredménye a törvényhozást,
így  megalapozott következtetés, hogy az eredményes népszavazás –  burkolt  formában  ugyan,  de egyértelműen  –  az  Alkotmány
módosítását eredményezi.''
Ezt  az  érvet, mint a hitelesítés megtagadásának indokát,  a képzési  hozzájárulással összefüggésben az 566/2006. (XI.  20.) OVB határozat is tartalmazta.  Az  Abh. e hivatkozást megalapozatlannak találta, és megállapította,  hogy  eredményes népszavazásból az Országgyűlésnek  nem következne olyan jogalkotási kötelezettsége, amely csak az Alkotmány
módosításával teljesíthető (ABK 2007. március, 233, 235.). illetve Az Alkotmánybíróság álláspontja szerint azonban a jelen ügyben a  kérdés  nem  irányul  az Alkotmány módosítására. Eredményes népszavazásból az Országgyűlésnek  nem   keletkezne   olyan jogalkotási kötelezettsége, amely csak az  Alkotmány módosításával teljesíthető. Erre tekintettel az Alkotmánybíróság nem állapította meg, hogy a  népszavazásra  bocsátandó kérdés burkolt alkotmánymódosítást eredményezne.''
+
Az Alkotmány 28/C. §-a (5) bekezdésének f) pontja azt jelenti, hogy  a  kormányprogram egészéről nem tartható népszavazás.  Az Alkotmánynak  ez  a rendelkezése nem zárja ki azonban,  hogy  a kormányprogram egyes elemeiről népszavazás döntsön, nem érintve a    miniszterelnök,    a   Kormány    és    az    Országgyűlés kapcsolatrendszerét, a miniszterelnök személyéről való döntést. Ezzel  szemben  az  OVB határozatának  indokolása  szerint  a kormányprogram „egyes világosan felismerhető, lényeges  elemei” sem  bocsáthatóak népszavazásra. Ebből az következne,  hogy  az OVB-nek és jogorvoslati eljárása során az Alkotmánybíróságnak a népszavazási   kérdés  kapcsán  esetről  esetre   azt   kellene vizsgálnia,   hogy  az  adott  kérdés  a  Kormány   politikáját megtestesítő   kormányprogram  szempontjából   lényeges-e,   és kizárólag  ilyen  szempontból „lényegtelen”  kérdésben  lehetne népszavazást  tartani.  Ez  azonban  ellentétes  a  népszavazás intézményének alkotmányos szerepével.
(Az idézeteket akartam kurziválni, de a sortörések miatt helyenként elmúlik, ne vedd figyelembe.)
Pendragon ★ 2007. szeptember 6., 10:12 (CEST)
===2004-es AB-határozat + a Fidesz ellentmondó érvelése===
===Mulasztásos alkotmánysértés===
Kilencigenes népszavazást jelez a közvélemény-kutatás (LOL :-)) Pendragon ★ 2007. szeptember 6., 12:37 (CEST)
===JJE-levél===
Ez kb. ugyanazokat a kérdéseket feszegeti, csak zanzásítottabb megfogalmazásban, de elég röviden és közérthetően. Eddig érdemleges érvet nem hoztál fel a törlésére. Pendragon ★ 2007. szeptember 6., 12:42 (CEST)
Én nem látok kivetnivalót bizonyos dolgok egymáshoz való viszonyának felülvizsgálatában, újraértelmezésében. Az ajaj amúgy miért és mióta mérvadó? Emlékszem az ajaj mögött álló névsorban elég sok "meredek" alak van, volt is valami botrányféle belőle...másrész tordít róla a pártosság, márcsak a külön Klubrádió/Mihancsik linkre (sic) nézve, rögtön fentről a másodikként :) Vajon miért is rúgták ki mondott fel? Csak nem még BGY-nél is lazábbra eresztette a „betelefonálóit” és az már a Klubrádiónak is sok volt (ami azért nem kis teljesítmény)? :)) --Vince blabla :-) 2007. szeptember 7., 01:39 (CEST)

text: Szerencsére nem is neked kell döntened bizonyos dolgok egymáshoz való viszonyának felülvizsgálatáról. Ha pedig egy olyan dokumentum szerepeltetését, amelyben karakteresen és valamilyen álláspontot képviselve exponálódik annak a politikai összefüggésekkel erősen megterhelt jogi problémakörnek néhány kérdése, amely a szócikk témája, annak alapján kellene mérlegelni, hogy a WP NPOV elvei alapján van-e összeállítva, nem pedig annak alapján, hogy van-e relevanciája és információértéke, akkor jóformán semmit nem lehetne megemlíteni. Ugyanezért érthetetlen, miért pazarolod a Klubrádióra vonatkozó, merőben irreleváns locsogásra hozzászólásod négyötöd részét. Pendragon ★ 2007. szeptember 7., 11:25 (CEST)
A WP:NPOV alapján nézegettem a honlapot. Mihancsik kötödése (sőt) az ajaj-hoz a nevek többségéről nem is beszélve, nomeg a tartalom néhol vicces egybecsengései az mszp/szdsz „propagandával” erősen megkérdőjelezi a lap tartalmának politikai/ideológiai/világnézeti „semlegességét”, ha van ilyen. Egy bizonyos nézőpont szemléltetésére persze tökéletes, csak akkor az egyértelmű legyen, ne pedig középre vagy „aggódó kívülállónak” pozicionált, ahogy egy másik levelükkel próbálkoztál. :) A felülvizsgálatra tett megjegyzésem arra vonatkozott, hogy az az ajaj szerint rossz, mert csak. Szerintem viszont miért lenne. Nincs használható érv ellene, mellette viszont annál több, csak GYF-nek nem érdeke. Mondjuk pl. most lesz valami költségvetés-(kampány?)-felügyelő-beleszóló izé, ráadásul négypárti alapon (MDF nem) ami annó az ÁSZ feladata volt, csakhát ugye „valaki” elvette eme jogosultságát, azt meg vissza nem adunk. Kell az állás a haveroknak, de ez már nagyon off. --Vince blabla :-) 2007. szeptember 7., 15:52 (CEST)

text: Nagyon, sőt, nem csak ez. Ha nem sikerült is megérteni fenti megjegyzésemet, hadd kérjelek meg arra, hogy ha úgy érzed, feltétlenül hozzá kell szólnod, mondj ide tartozó dolgokat, közelebbről legalább egyetlen érvet, amely indokolná, hogy miért kellene feltétlenül mellőzni az Egyéb szekcióból a szóban forgó levél linkjét. Újabb fölösleges körök elkerülése reményében felhívom a a figyelmedet, hogy

text: 1. a belinkelt szövegeken természetszerűleg nem kérhető számon a WP:NPOV (vagy próbálkozz esetleg a szerzőknél; nekik közvetítheted az én véleményemet is, miszerint elég pongyola, ráadásul hisztis a levelük)

text: 2. az Egyéb szekcióban való megjelenítés nem „pozicionálja” sem középre, sem sehova a belinkelt anyagot

text: 3. figyelembe veendő ezzel szemben, hogy van-e relevanciája és információértéke a szócikk szempontjából

text: 4. ha Vince wikipédista asszociációival kívánod szórakoztatni a nagyérdeműt, erre alkalmasabbnak tűnnek más műfajok

text: Pendragon ★ 2007. szeptember 7., 16:34 (CEST)
Korábban próbálkoztál egy másik levelük olyasféle pozícionálásával, mintha ők tudnák a tutifrankót. De. Azt már én is megkérdeztem hogy miért és mióta mérvadó eme szervezet, ezért nem értem miért fordítod vissza a kérdést. Te se nagyon akarod megérteni, hogy szerintem az ajaj túl elfogult és kicsi ahhoz hogy érdekes legyen, válasz helyett meg különböző elméleteket gyártasz meg epésnek szánt megjegyzéseket köhögsz a vitalapra rólam. --Vince blabla :-) 2007. szeptember 7., 17:05 (CEST)

text: Örülök, hogy számon tartod legcsekélyebb megszólalásaimat is, bár talán nem ezen a lapon kellene kifejtened róluk a véleményedet, pl. mert ez egyebek mellett efféle félreértésekhez vezet. Egyébként ez, netán ez lett volna a „tutifrankóként pozicionálás”? Ne röhögtesd már ki magad.

text: Igaz, nekem nem tűnt fel, hogy elméleteket gyártottam volna – mintha inkább tőled olvashatnánk ilyesmit itt feljebb –, de ami a kifogásodat illeti, ha legelső válaszomból nem derült volna ki: a JJE kicsi ugyan, de van némi súlya, és valóban nem tesz úgy, mintha nem lenne álláspontja, hiszen éppen azt fejti ki. Ez az álláspont itt koherenciája mellett ugyanazért említésre méltó, amiért a nyilvánosságban is helyet kap: mert – ha kifejtésmódja nem is feltétlenül, de a tartalma – jelentősnek mondható csoportokéval egyezik e hazában. Ennyiben van relevanciája ebben a szócikkben, és az információértéke is magas, amennyiben e vélemény főbb elemeit magában foglalja, közérthető, rövid és hozzáférhető. Pendragon ★ 2007. szeptember 7., 21:35 (CEST)
Akkor rosszul emlékeztem, ezer bocsánat. Becsempészni szeretted volna. Jóhogy van véleménye, az mindegyiknek van, de milyen. Én töröltem ki a tüntetéses cikkből szinte az összes minitüntetést, meg szervezetet és a többi, az ajaj szintjén mérhető fontossággal bíró szervezet, tüntetés, egyéb dicső és kevésbé dicső tetteit, csődüléseit, leveleit, petícióit stb. lejegyző mondatokat (részeket). Egy részük külön lapra került, a fölös hőzöngéseket elkerülendő, lassan majd azokat is lehetne tömöríteni, (esetleg törölni) habár jön Az Évforduló. Ebben a cikkben sem szeretnék látni ügyesen szerkesztett propagandát, bocs de ez van. Én nem látom amúgy, hogy a te véleményed mitől lenne több vagy különb az enyémtől. Mihancsikot a véleményemet alátámasztandó emeltem ki, ha nem esett volna le. De kiemelhetek másokat is, van bőven. Az egybizonyosoldal(ak) véleményét meg ne kerülőutakon mutogassuk be. Fidesz aszonta A, MSZP aszonta B. A Joggal a Jogállamiságért civil egyesület "semleges" harmadik félnek látszódhat (mint pl a VEKE, ami az ajajjal szemben az is), fel tud úgy lépni, fel lehet úgy léptetni, mint aki ért a dologhoz és pusztán szakmai szempontok alapján jut "egész véletlenül" mindig arra az álláspontra, amire az emeszpéeszdéesz éppen aktuálisan helyezkedik. Vagyis ilyeténképpen jobban tudja erősíteni B oldal véleményét és A támadásait tompítani, hitelteleníteni, esetleg hatástalanítani, mintha Lendvai Ildikó szavalta volna el ugyanezt. Azonkvül a levél több állítása sem bizonyított, de ez csak részletkérdés a relevanciájához képest (eme cikkben). --Vince blabla :-) 2007. szeptember 8., 02:21 (CEST)

text: Meg kellene tanulnod disztingválni. Három dologban: az egyik, hogy mások lépéseit minek minősíted (a „próbálkozás” és a „becsempészés” jelen összefüggésben pl. nem csak roppantul rosszhiszemű, hanem roppantul nevetséges is, az „ügyesen szerkesztett propagandáról” nem is beszélve); a másik, hogy képes legyél megszabadulni a bárgyú értelmezési kliséktől (talán nem véletlenül juttatja eszembe fenti fejtegetésed a kerülőutakról és a véletlen egybeesésekről a másik említett levéllel kapcsolatban amott elhangzott „szervezett politikai propaganda” értelmezést :-D), a harmadik pedig némi arányérzék: ha szerinted egy link az „egyebek” között vészesen felborítja a cikk semlegességét, az csak ugyanazért lehet, amiért érdemesnek tartod sokezer karakternyi irreleváns asszociáció kíséretében ezt fejtegetni.

text: Ebben talán szerepet játszhat az is, hogy a levél minden hibája mellett világosan beszél arról, hogy a Fidesz visszaél a népszavazással, az AB-t és az OVB-t eszköznek használja, arról, hogy ez nem elsősorban azért probléma, mert a közvetlen kormánybuktató vágyát szeretné vele beteljesíteni, hanem jóval inkább az alkotmányos berendezkedés megingatása miatt, és végül, elsőrorban arról, hogy az AB a szemét befogva asszisztál ehhez. És éppen mivel érthetően és röviden fejti ezt ki, alkalmas arra, hogy a szócikk olvasóit tájékoztassa erről az álláspontról, amely, bármily nehéz is elképzelni, hogy létezik ilyen, nemcsak pártvezérelt, agymosott propagandaszócsöveké, hanem önálló véleményalkotásra képes embereké is lehet. Nem kötelező egyetérteni vele, de hogy erre a mórickás manipulációmaszlagra hivatkozva egy link erejéig ne lehessen szerepeltetni a szócikkben, az nevetséges. :-D

text: Részemről, engedelmeddel, itt be is fejezném ezt a vitát; ami a linket illeti, majd eldől a sorsa. Pendragon ★ 2007. szeptember 8., 08:01 (CEST)
Jó. A lényeget megint nem fogtad fel, vagy inkább nagyvonalúan átléptél fölötte. Tudod te vagy azon kevesek egyike, aki az arroganciájával mindig ki tudja provokálni, hogy akkoris folytassak egy vitát, érvelést, ha közben rájövök, tévedtem. Édesmindegy, hogy szerinted hogyan kell az ajaj-ra tekinteni, meg miként kell kezelni, tucatnyi ilyen fiókklub van még, ahonnét elő lehet rántani egy-egy függetlennek látszó önálló véleményt saját érvelésü(n)k alátámasztására. Ne szórakozzál már, ez komolytalan. Politikai vita volt körülötte, uh bőven elegek a párthuszárok megnyilvánulásai. Persze akkor ez is az. Szóval azoké, akik az adott párt nevében nyilatkoznak.--Vince blabla :-) 2007. szeptember 8., 19:21 (CEST)

text: Igen? Akkor linkelj már be lécci egy tucatnyi olyan párthuszár- vagy „fiókklub”-nyilatkozatot, amely hasonló tulajdonságokkal bír (rövid, érthető és tartalmazza ennek az álláspontnak a fő elemeit). Sőt, ha olyan sok ilyen van, szerintem többet is érdemes lenne szerepeltetni, hiszen nyilván nem véletlenül keletkeztek.

text: Hm, lehet, hogy elkerülték a figyelmedet a „bárgyú értelmezési klisé” és a „mórickás manipulációmaszlag” kifejezések. Ezek kétségtelenül kevéssé hízelgőek, viszont egyértelműen a „lényegre” vonatkoznak a köréjük épülő fejtegetésekkel egyetemben, így meglepő, ha számodra úgy tűnt, átlépek fölötte.

text: Van kevésbé kezdetleges paradigma is, próbáld meg ezt ráhúzni mindenre. Lehet, hogy kicsit megzavarodtál a kommunikációs bullshittől, de meglátod, kevésbé vicces lesz az eredmény. Íme: fogadjuk kételkedéssel, ha valaki mindenáron és csakis a pártok és az ő álláspontjaik által kirajzolt fogalmi mezőben hajlandó értelmezni bármilyen nyilvános véleménykifejtést. Ez ugyanis a legrosszabb pártagitpropos világképet eredményezi: független vélemény márpedig nem létezik. És hogyan érhetjük el, hogy ne létezzen? Ha azt mondjuk, haha, te csak a párthuszárokat erősíted kívülről, ez valójában manipuláció, sőt, szervezett politikai propaganda, azzal el van intézve. Nah, mindegy, tényleg nem folytatom. :-) Pendragon ★ 2007. szeptember 8., 22:48 (CEST)
Civil Jogász Fórum, Szeretem Magyarországot, Magyar Gárda, ajaj, (eddsz), MNB 2006, hetente más nyílt levelek, petíciók (lol) mind mind "független" értelmiségiek, "hétköznapi emberek" aláírásával, mint Bayerzsé vagy TGM,  stb. esetleg SZDSZ, KDNP... tovább is van, mondjam még? A véleményed pedig, hogy egy pártok közötti vita kizárólag a pártok közötti vita bemutatásával a "legrosszabb pártagitpropos világképet eredményezi" megmosolyogtató, kérdés ugyanis, hogy akkor mégis milyen "világképet" eredményezhet(ne) még? :) Az álfüggetlen véleményforrások bevonása egy kicsivel korábbi "agitprop-stílust" valósítana meg. Elég az AB-OVB csörte, meg a fidesz-mszp, több szót nem is érdemel a dolog. --Vince blabla :-) 2007. szeptember 12., 21:19 (CEST)

text: Sajnos az értelmes vitának nyomokban sincs lehetősége ott, ahol valaki nem csak nem érti, de még csak megközelítőleg sem arra válaszol, amit mondanak neki. Pendragon ★ 2007. szeptember 12., 21:27 (CEST)
Nem is kívántam reagálni, mert az csak végtelen ciklust eredményez, habár ígyis az eredeti kifogásomat ismételtem el, jobban összefoglalva, tehát ha így nézzük: a kör bezárult. "Elég az AB-OVB csörte, meg a fidesz-mszp, több szót nem is érdemel a dolog." --Vince blabla :-) 2007. szeptember 12., 21:50 (CEST)
thread_title: Szócikk átszerkesztése után

message: Jobb, de nem jó szerintem. Nem válik világossá, hogy itt van a kutya elásva, amennyiben az egész alkotmányos berendezkedés alapjait érintő nézeteltérés körvonalazódik az AB és az OVB álláspontjában. Két fő okból nem derül ez ki: az egyik, hogy nem a lényegi érveléseket tartalmazza az összefoglaló, ezért az olvasónak nem érthető (ráadásul kommünikékre hivatkozik a határozatok helyett, holott az érvek azokban vannak), a másik, hogy ugyanezért nem is feleltethető meg egymásnak az AB-é és az OVB-é.  Így csak annyi derül ki, hogy az AB utasította valamire az OVB-t, az pedig homályos okokból meggyőződése ellenére ezt végrehajtotta. Ez így félrevezető.
Konkrétan: ide a hiányolt, kihúzott információk közül az alábbi kettő tartozik:
# az OVB bírálata az AB-döntésről (a költségvetés kiadási és bevételi oldalának szétválasztására alapozott határozat)
# az a megfogalmazás, miszerint az OVB az AB „iránymutatásának (vagy az új változatban a fenti határozatoknak) megfelelően” hitelesítette a kérdéseket (ez ebben a formában nem igaz, és elfedi azt a tényt is, hogy az OVB kinyilvánította, hogy jobb meggyőződése ellenére tesz így)
Ezt szerintem megoldja az eredeti változat:
Az OVB az Alkotmánybíróság döntésére hivatkozva a kérdéseket hitelesítette, de aggályait fejezte ki az AB eljárásával kapcsolatban, minthogy a testület a költségvetés kiadási és bevételi oldalának különválasztására alapozta döntését.
Ebben ui. benne van egyrészt az, hogy az AB a költségvetés kiadási és bevételi oldalának különválasztására alapozta döntését, másrészt az, hogy az OVB ezt kifogásolta, harmadrészt az, hogy nem az AB iránymutatásának vagy határozatainak megfelelően, hanem csak arra hivatkozva (de ellenkező véleményének fenntartása mellett, más okból) döntött így.
Ld. az OVB-határozatot:  
„Az Országos Választási Bizottság [...] továbbra is fenntartja azt a szakmai álláspontját, hogy a népszavazási kezdeményezés – az Alkotmány 28/C. § (5) bekezdése a) pontjában meghatározott, a „költségvetés” tárgykörébe tartozó kérdés, és mint ilyen az Alkotmányban szabályozott „tiltott tárgykörök” közé tartozik.
 
[...]
Az OVB értelmezése szerint az Alkotmány 28/C.§ (5) bekezdésének a) pontja a költségvetés egészéről, valamennyi tartalmi eleméről való népszavazást minősíti tiltott törvényhozási tárgykörnek, mert a költségvetés bevételi és kiadási oldala nem választható el egymástól. Az államháztartás bármely alrendszerében a költségvetés bevételei kötelezően beszedendő források, melyek az állami (önkormányzati) feladatellátáshoz szükségesek, e kiadások fedezetét jelentik.
Ha a népszavazásra bocsáthatóság szempontjából – az Alkotmánybíróság határozatában foglaltak szerint – lényegi különbség teszünk a jövőbeni költségvetés bevételi illetőleg kiadási oldala között, és a jövőbeni költségvetés bevételi oldalának bármelyik – az Alkotmány 28/C.§ (5) bekezdése a) pontjában fel nem sorolt – forrása (pl. járulékok, közszolgáltatásokért ill. igazgatási szolgáltatásért fizetendő díjak stb.) népszavazás tárgyává tehető, akkor ez egyúttal a képviseleti, illetőleg a közvetlen demokrácia közötti eddigi határok átrendezését is jelenti, hiszen az Országgyűlés számára csupán az marad fenntartott hatáskör, hogy adók, illetékek vagy vámok formájában határozza meg az állami feladatok teljesítéséhez szükséges költségvetési bevételeket.”
replies: text: illetve
„az Alkotmánybíróság határozata a maga egészében, egységében kötelezi az OVB-t, és az elutasított, az Alkotmánybíróság által el nem fogadott indokokra nem alapozhat újabb határozatot. Jogilag azonban nincs akadálya annak, hogy az új eljárásban, kizárólag új indokok alapján az OVB a kezdeményezés hitelesítését ismét megtagadja. Az OVB-nek ezt a jogát az Alkotmánybíróság sem korlátozhatja. Erre csak akkor lenne joga, ha az Alkotmánybíróságot megilletné a reformatórius jogkör. Ez esetben azonban az új eljárásnak nem lenne értelme. Addig azonban, amíg a törvényalkotó a megsemmisítéshez egyértelműen és kikerülhetetlenül hozzákapcsolja az új eljárás lefolytatására való kötelezést, az OVB önállóan gyakorolja hatáskörét. Az új eljárásra utasítás tehát értelemszerűen, a szabályozás logikájából és szövegezéséből következően nem azonos meghatározott tartalmú döntésre kötelezéssel.” 
Ha az eredeti, rövid változat mindennek ellenére nem tetszik, akkor viszont annak kifejtésébe kellene belemenni, hogy

text: a) az AB mire alapozta a döntést

text: b) kötelezte az OVB-t

text: c) az OVB fenntartotta ellenvéleményét a tiltott tárgykör kérdésében

text: d) tudomásul vette az AB határozatát, de fenntartotta, hogy az AB tartalmilag nem kötelezheti döntésében
Nem írtam szövegvariánst, mert először abban kellene dűlőre jutni, hogy egyáltalán mit tartalmazzon tehát a kérdéses bekezdés. Aztán jöhet a többi is :-) Pendragon ★ 2007. szeptember 4., 22:17 (CEST)

text: A kommünikére hivatkozás: a fejezetben benne van az AB határozat szövege is, abban szintén benne van a kommünikében leírt rész, azért tartottam a kommünikére utalni, mert nemcsak az OVB adott ki sajtóközleményt az ügyben. Szerintem így fair.

text: OVB bírálja az AB-t: végül is bele lehet írni mint afféle jogállami elkorcsosulást (bár az OVB-re nézve ez nem  terem túl sok babért)

text: OVB az AB „iránymutatásának (vagy az új változatban a fenti határozatoknak) megfelelően” hitelesítette a kérdéseket (ez ebben a formában nem igaz - már miért nem lenne igaz? Az OVB-t új eljárásra kötelezte, az OVB ezt végrehajtotta. Az, hogy az OVB-nek ez tetszik-e vagy sem az mellékes, de egyébként is megtalálható az új változatban: "(Az OVB)... kijelenti, hogy nem szakmai meggyőződése, hanem kizárólag a törvényesség és az alkotmányos rend mindenek felett való tisztelete miatt vette tudomásul az Alkotmánybíróság jogértelmezéseit."

text: OVB fenntartotta ellenvéleményét a tiltott tárgykör kérdésében - egy jogállamban olyan nincs, hogy fenntartja véleméményét stb. Akkor mi szükség van jogorvoslatra? Ha elsőfokú tárgyaláson emberölésért elítélnek, majd a másodfok megsemmisíti az elsőfokú határozatot és új eljárásra utasítja, akkor az elsőfokú újratárgyalás után nem mondhatja az ítéletében azt a bíróság, "felment ugyan, de ezt szakmai meggyőződésének ellenére teszi, és én egyébként is bűnös vagyok, a másodfok rosszul értelmezte a törvényt stb. Ha ezt megtehetné a bíróság - vagy esetünkben az OVB - akkor azzal az alkotmányban biztosított jogorvoslathoz való jogot tenné semmissé.

text: Itt nem különböző jogértelmezésekről, vitákról van szó. (egyébként ezeket az eltérő jogértelmezéseket a szócikk idevonatkozó részébe kellene megfogalmazni) Itt egy hatósági eljárás történz: 1.OVB határozatot hozott - 2.AB megsemmisítette - 3.OVB új határozatot hozott - 4.AB megint megsemmisítette - 5.OVB határozatot hozott - 6.AB (majd meglátjuk mit tesz). Az OVB a 3. pontnál nem vette figyelembe az AB döntését (2.), így határozata újból megsemmisítésre került. Majd miután meghozta immár harmadik határozatát - tehát a törvénynek megfelelően és az AB határozatának megfelelően járt el - mindenféle szakmai kérdéseket, sajtóközleményeket miegymást adott ki illetve csatolt a határozatához, mint egy megsértődött kisdiák. Az AB felette áll az OVB-nek, új eljárásra kötelezheti, megsemmisítheti a határozatait stb. A jogértelmezési viták nem ide tartoznak, ráadásul felháborító, hogy egy állami szerv "csak formailag" fogadja el a fellebviteli szervének határozatait, jogértelmezéseit. ...nemcsak   az   Alkotmánybíróság
határozatának rendelkező része, hanem annak indokolása is köti, annak   tartalmát  az  OVB  a  megismételt eljárásban és a határozathozatal során köteles figyelembe venni.''

text: Természetesen ismertethetjük az OVB határozatában foglaltakat, amennyiben az AB határozaának ide vonatkozó részeit is idézzük.

text: A 3. idézetedet nem nagyon értem, mivel maga az AB is elismeri, hogy  nincs  akadálya  annak,  hogy  az  OVB  a megismételt  eljárásában olyan új körülményt vegyen figyelembe,
amely  az  első döntés meghozatalakor még nem állt fenn. (AB tandíjról)

text: Tehát: tőlem leírhatjuk az OVB határozatát és annak indokait, de akkor utána az AB határozatát és annak indokait is ismertetni kell, utalva arra, hogy az AB döntése mindenkire nézve kötelező. És felhívnám figyelmed arra is, hogy még várhatóak újabb AB-határozatok is, melyek valószínűleg meg fogják erősíteni az AB eddigi határozataiban foglaltakat.--Talmann 2007. szeptember 5., 11:34 (CEST)
====Javaslat====
1.Egyetértek azzal, sőt, eleve is úgy gondoltam, hogy a szakaszban csak a döntési folyamatot kellene röviden leírni, az érveket-ellenérveket pedig egy másikban. Amiben nem értünk egyet, az az, hogy már itt ki kell-e térni az OVB megjegyzésére a kiadás-bevételről, amit a hitelesítő határozatban kifejtett. Szerintem azért igen, mert a kiadás-bevétel a tartalmi lényege a véleménykülönbségnek, ami körül az egész határozathozatali-megsemmisítési folyamat forog, s ha az elején ott van, hogy az OVB a költségvetés részének tekintette a tandíjat stb., akkor a végére is logikus odaírni, hogy amikor átengedte, fenntartotta ellenvéleményét. Egyszerűen egy lényeges tény elhallgatása lenne ez, bármi legyen is egyébként a véleményed róla. Eredetileg úgy képzeltem, ez a rövid mondat jelezhetné előre, ami később részletesebben lesz kifejtve, de azt javaslom, csináljunk már ide, a Döntések... szakaszba egy alfejezetet, s ebben legyen kifejtve az AB-OVB nézetkülönbség. Mondjuk Az AB és az OVB eltérő jogértelmezése címmel.
2.Nem állja meg a helyét az analógiád az első és másodfokú bíróságokról, mert bár vannak hasonlóságok, az OVB nem bíróság, hanem választási szerv (mellesleg nem is "állami") és  - mint ez az OVB-határozatban is ki van fejtve - az AB-nek nincs reformatórius jogköre rá nézve, csak új eljárásra kötelezheti. Az pedig, hogy korábban fenn nem állt új körülményt figyelembe vehet az OVB, közel sem azonos azzal, hogy új indokok alapján hozhat az AB-étól eltérő döntést.
3.Nem releváns ugyan, hogy szerinted felháborító-e vagy sem, amit az OVB tett, de nyilván abból a nézőpontból, amit képviselsz, lehet így tekinteni. Létezik ugyanakkor olyan álláspont is, ami szerint az a felháborító, ha az alkotmányosság őrizetére hivatott szerv, az AB hoz olyan döntést, ami nemcsak ellentmond az alkotmánynak és egyes saját korábbi döntéseinek, hanem nonszensz is. Annyi mindenesetre elmondható, hogy határesetről van szó, amelyben éppen ebből következőleg megesnek szokatlan dolgok is, de ezt nem értékelni, hanem érthetően, követhetően és az információk jelentőségének megfelelő arányokban ábrázolni kellene a szócikkben.
4.PS: Kommüniké: egy szóval sem mondtam, hogy csak az OVB adott ki ilyet. Ellenkezőleg, épp azt javaslom, hogy sem az AB, sem az OVB esetében nem a kommünikékre kellene hivatkozni (bár a kifejtős szakaszban persze ezeket is érdemes megemlíteni), hanem a határozatokra, mert az érdemi érvelés azokban van. E tekintetben egyébként épp fordított a fairness hiánya (vagyis az OVB határozatai nincsenek belinkelve). Nem értem azt sem, miért hiszed, hogy ne akarnám az AB érveit is ismertetni. De ez alkérdés ahhoz képest, hogy nem az az információ, ami be van idézve az OVB kommünikéjéből, hanem az érdemi érvek (kiadás-bevétel), hiszen ez képezi a két álláspont közti különbség lényegét. (Van még egy, a burkolt alkotmánymódosítás, de az tkp. ennek származéka.) Pendragon ★ 2007. szeptember 5., 17:57 (CEST)
Elnézéseddel megszámoztam a hozzászólásaidat, így egyszerűbb válaszolni.

text: 1.Az OVB megjegyzésére a kiadás-bevételről: talán azért nem kellene erre kitérnünk, mert maga az OVB határozata (1. és utóbbi) eltérő ebben a kérdésben, először burkolt alkotmánymódosításra hivatkozott, később a költségvetésre. Ezért 2 OVB határozatot kellene leírni, ennek talán az értelmezési kérdés fejezetben lenne a helye. De be is írhatjuk mindkettőt, plusz az AB határozatát.

text: 2.Az analógiámat félreértetted, nem a reformatórius jogkör volt a lényeg, hanem az, hogyha pl. egy fellebbviteli szerv megszabja, hogy milyen döntést kell hoznia az elsőfoknak - vagy esetünkben mire nem hivatkozhat az OVB - akkor miután az elsőfokú szerv meghozta a döntést nem írhat bele - nincs értelme - hogy a döntést ugyan meghozta, de egyébként azzal nem ért egyet, egyébként is más a szakmai meggyőződése stb. Mi is történt? OVB határoz valamit, AB ezt az érvelést elutasítja, erre az OVB heghoz egy új határozatot, de ebben a határozatban több mondaton keresztül azt részletezi, hogy miért nincs igaza az AB-nek. Ilyenre egyszerűen nincs joga, ezért gondolom azt, hogy erre az "értelmezés-félére" nem itt, hanem maximum az OVB, AB jogértelemzési részben lehetne szólni.

text: 3.az a felháborító, ha az alkotmányosság őrizetére hivatott szerv, az AB hoz olyan döntést, ami nemcsak ellentmond az alkotmánynak és egyes saját korábbi döntéseinek, hanem nonszensz is. Na ezzel nem tudok mit kezdeni, ki mondja azt, hogy az AB döntése ellentmond az alkotmánynak? Vagy saját korábbi döntésének? És miért nonszensz? A 2/3-os AB törvényben ez szerepel: 27. § (2): Az AB határozata mindenkire nézve kötelező. Az AB fölött nem áll más szerv, így senkinek sincs joga kinyilatkoztatni, hogy szerinte az AB alkotmányellenes határozatokat hoz. Ez ugyanis csak maximum vélemény. És itt teljesen lényegtelen, hogy Sanyi bácsi, Pendragon, Talmann, a Fidesz, az MSZP, vagy maga az OVB mondja-e ezt.

text: 4. Az OVB határozat belinkeléselekkel egyetértek. 
...hiszen ez képezi a két álláspont közti különbség lényegét. (Van még egy, a burkolt alkotmánymódosítás, de az tkp. ennek származéka.)- hát ez nem így van, olvasd el az AB határozatot a tandíjról. Egyikből nem következik a másik. Visszatérve: én csak azt nem értem, miért szeretnéd beleírni az OVB hibás (hisz az AB nem fogadta el) érvelését, indokait, hisz ezek alatt rögtön ott fog szerepelni az AB ezeket felülíró jogértelmezése is ebben az esetben. Én még mindig inkább azt képviselem, hogy az OVB érveit és az AB erre reagáló érveit a jogértelmezési részben lehetne tárgyalni. De ha mindenképpen szeretnéd az OVB érvelését ismertetni, akkor legyen, de benne lesz az AB érvrendszere is. Remélem jutottunk valamire.--Talmann 2007. szeptember 5., 19:00 (CEST)
replies: text: :Ja, és szerintem eléggé körbejártuk ezt a fejezetet, ha van időd írd ide azt a szöveget, amit ebbe a fejezetbe írnál. Ha holnapig nem írsz, akkor én teszek ide egy változatot, aztán abba nyugodtan bele lehet majd írni, javítani, áthúzni stb, így talán még többre jutunk, hisz lesz előttünk egy nyers, alakítható szöveg. Üdv--Talmann 2007. szeptember 5., 19:03 (CEST)
Talmann, most megint csak nagyon rövid időm van, de annyit hadd írjak ide, hogy ez a törvénypozitivizmus lebilincselő ugyan, ám szerintem alkalmatlan arra, hogy a szócikk koncepciójának alapját képezze. Magyarán abból, hogy az AB fölött nem áll más szerv, hogy határozatai mindenkire nézve kötelezők stb. nem következik sem az, hogy senkinek ne lenne joga azt a véleményt kifejteni, miszerint az AB érvelése hibás, sem az, hogy ne lehetne valóban hibás. Csak az következik belőle, hogy az AB döntése fog érvényesülni, akár hibás, akár nem. (Vagy nem érvényesül, ld. pl. a Fidesz háromhetenkénti parlamenti ülésezését annak idején.) Ennek a szócikk szempontjából annyi a jelentősége, hogy itt nem aszerint kellene bemutatni vagy sem az álláspontokat, hogy melyik kerekedett felül, hanem aszerint, hogy van-e relevanciájuk és súlyuk a szócikkben ábrázolandó tárgykör szempontjából. (Ugyanezért nem értem a legutolsó pontodat: mi a különbség a kettő közt és miért hiszed, hogy én csak az OVB álláspontját akarnám bemutatni? Fent épp azt írtam, hogy nyissunk egy alfejezetet a Döntések szakaszban és ebben ismertessük az AB és az OVB eltérő álláspontját.) Pendragon ★ 2007. szeptember 5., 19:30 (CEST)
Az Alkotmánybíróság és az Országos Választási Bizottság eltérő jogértelmezése
Szerintem nem határozatonként és kérdésenként, hanem összefoglalólag kellene ismertetni az álláspontok lényegét (csak az esetleges lényegi eltéréseket megemlítve, minthogy mutatis mutandis mindhárom esetben az OVB tágabban, a következményeket is számbavéve a költségvetést érintő, az AB viszont szűken értelmezve a Kötv-t nem érintő kérdésként értelmezi őket). Kb. az alábbi szöveghelyek alapján lehetne (persze lerövidítve és közérthető fogalmazásban) körvonalazni ezt a különbséget. Idevettem ezenkívül a burkolt alkotmánymódosításra és a kormányprogramra mint tiltott tárgykörre vonatkozó szembenálló érveket is.
OVB
(Költségvetés)
Az OVB álláspontja szerint a képzési hozzájárulás, a vizitdíj és a kórházi napidíj kérdése a költségvetés tárgykörébe tartozó, ezért az alkotmányban tiltott népszavazási tárgykörök közé tartozik.
Az OVB értelmezése szerint az Alkotmány 28/C.§ (5) bekezdésének a) pontja a költségvetés egészéről, valamennyi tartalmi eleméről való népszavazást minősíti tiltott törvényhozási tárgykörnek, mert a költségvetés bevételi és kiadási oldala nem választható el egymástól. Az államháztartás bármely alrendszerében a költségvetés bevételei kötelezően beszedendő források, melyek az állami (önkormányzati) feladatellátáshoz szükségesek, e kiadások fedezetét jelentik.
Ha a népszavazásra bocsáthatóság szempontjából – az Alkotmánybíróság határozatában foglaltak szerint – lényegi különbség teszünk a jövőbeni költségvetés bevételi illetőleg kiadási oldala között, és a jövőbeni költségvetés bevételi oldalának bármelyik – az Alkotmány 28/C.§ (5) bekezdése a) pontjában fel nem sorolt – forrása (pl. járulékok, közszolgáltatásokért ill. igazgatási szolgáltatásért fizetendő díjak stb.) népszavazás tárgyává tehető, akkor ez egyúttal a képviseleti, illetőleg a közvetlen demokrácia közötti eddigi határok átrendezését is jelenti, hiszen az Országgyűlés számára csupán az marad fenntartott hatáskör, hogy adók, illetékek vagy vámok formájában határozza meg az állami feladatok teljesítéséhez szükséges költségvetési bevételeket.
(ugyanez az AB-döntések összefoglalásában: Az OVB álláspontja szerint a kérdés azért  tartozik
tiltott    tárgykörbe,   mert   egy   eredményes    népszavazás következtében  a  [...] intézmények  ily  módon  kieső
bevételeit   –  az  intézmények  működőképességének   megőrzése érdekében     –     a    központi    költségvetési     források átcsoportosításával kellene pótolni, ami szükségessé  teheti  a bevételi oldal utólagos korrekcióját is.)
(Burkolt alkotmánymódosítás)
A határidők törvényi rendezésére vonatkozó szabály hiányában a jelen kérdésben lefolytatott eredményes, a kérdésre igenlő választ adó népszavazás olyan bizonytalan határidejű törvényhozási moratóriumra kötelezné az Országgyűlést, amely csak a hatályos Alkotmánynak a képviseleti demokrácia és a közvetlen demokrácia intézményeire vonatkozó rendelkezései megváltoztatásával kaphat alkotmányos alapot. Ez – tekintettel az Alkotmánybíróság több határozatában [25/1999. (XI. 22.) AB, 28/1999. (VII. 7.) AB, 40/1999. (XII. 21.) AB, 50/2001. (XI. 22.) AB, 48/2003. (X. 27.) AB határozatok] kifejtett következetes gyakorlatára is – a kérdés burkoltan alkotmánymódosítást kiváltó jellege miatt a hitelesítés akadályát képezné.
+
Az  OVB elsődlegesen azért   utasította   el  a  kezdeményezést,   mert   a   kérdés kifejezetten   a   Kormányprogram   »Reform   az    oktatásban. Versenyképes,  minőségi felsőoktatás« c.  fejezetében  szereplő egyik  lényeges, a Kormány által tervezett társadalmi  reformok egyik  lényeges elemét jelentő, a Kormányprogramban  egyértelmű tartalommal  szabályozott kérdéskörrel  ellentétes  szabályozás megalkotását célozza. 
AB
(Költségvetés)
az Alkotmánybíróságnak  a  jelen ügyben  abban  a  kérdésben kellett állást  foglalnia,  hogy  a képzési hozzájárulás eltörlésére vonatkozó népszavazási  kérdés a  Kötv.  módosítását tartalmazza-e, vagy a kérdésből okszerűen következik-e   a   tiltott   tárgykörként   megjelölt   törvénymódosítása. [...]
Az egyetemek és főiskolák bevételeit és kiadásait a Kötv.  1. számú  melléklete  XX. fejezetének 2. címe tartalmazza.  E  cím
azonban nem szerepeltet bevételt a képzési hozzájárulásból.  Ez a  Kötv. 14. § (4) bekezdéséből is következik, amely szerint  a
képzési hozzájárulás a felsőoktatási intézmény költségvetésének bevételét  képezi. A képzési hozzájárulás tehát nem a  központi
költségvetés, hanem a felsőoktatási intézmény saját bevétele.''
Az  Ftvmód. 26. § (2) bekezdése alapján a 2007. szeptemberben államilag    támogatott   mesterképzésben    első    évfolyamon
tanulmányokat  kezdő hallgatók képzési hozzájárulás  fizetésére 2008.  szeptembertől  kezdődően kötelesek. E  kötelezettségüket
azonban  nem a Kötv. 14. § (4) bekezdése, hanem az Ftv.  53.  § (1)  bekezdése alapozza meg. Ha a népszavazási kezdeményezésben
szereplő  kérdésben  tartott népszavazás eredményes,  akkor  az Országgyűlésnek  nem  a  Kötv.-t,  hanem  az  Ftv.  53.  §  (1)
bekezdését kell módosítania. Tekintettel továbbá arra,  hogy  a Kötv.   a   bevételi   oldalon  nem  szerepelteti   a   képzési hozzájárulást,   nincs   szükség  e  források   olyan   jellegű pótlására, amiből okszerűen következne a Kötv. módosítása.''
Mindezek alapján az Alkotmánybíróság megállapította,  hogy  a népszavazásra bocsátandó kérdés nem ütközik az Alkotmány  28/C.
§   (5)   bekezdésének   a)  pontjában  meghatározott   tiltott tárgykörbe,  ezért e tekintetben az Nsztv. 10.  §  b)  pontjára
hivatkozással   az   aláírásgyűjtő   ív   mintapéldányának    a hitelesítése nem tagadható meg.''
(Burkolt alkotmánymódosítás)
Az  OVB  határozata  a  kérdés  vizsgálata  során  újból megállapította, hogy a népszavazásról szóló hatályos alkotmányi
és  törvényi  rendelkezések alapján jelenleg nem  dönthető  el, mennyi időre kötelezné a népszavazás eredménye a törvényhozást,
így  megalapozott következtetés, hogy az eredményes népszavazás –  burkolt  formában  ugyan,  de egyértelműen  –  az  Alkotmány
módosítását eredményezi.''
Ezt  az  érvet, mint a hitelesítés megtagadásának indokát,  a képzési  hozzájárulással összefüggésben az 566/2006. (XI.  20.) OVB határozat is tartalmazta.  Az  Abh. e hivatkozást megalapozatlannak találta, és megállapította,  hogy  eredményes népszavazásból az Országgyűlésnek  nem következne olyan jogalkotási kötelezettsége, amely csak az Alkotmány
módosításával teljesíthető (ABK 2007. március, 233, 235.). illetve Az Alkotmánybíróság álláspontja szerint azonban a jelen ügyben a  kérdés  nem  irányul  az Alkotmány módosítására. Eredményes népszavazásból az Országgyűlésnek  nem   keletkezne   olyan jogalkotási kötelezettsége, amely csak az  Alkotmány módosításával teljesíthető. Erre tekintettel az Alkotmánybíróság nem állapította meg, hogy a  népszavazásra  bocsátandó kérdés burkolt alkotmánymódosítást eredményezne.''
+
Az Alkotmány 28/C. §-a (5) bekezdésének f) pontja azt jelenti, hogy  a  kormányprogram egészéről nem tartható népszavazás.  Az Alkotmánynak  ez  a rendelkezése nem zárja ki azonban,  hogy  a kormányprogram egyes elemeiről népszavazás döntsön, nem érintve a    miniszterelnök,    a   Kormány    és    az    Országgyűlés kapcsolatrendszerét, a miniszterelnök személyéről való döntést. Ezzel  szemben  az  OVB határozatának  indokolása  szerint  a kormányprogram „egyes világosan felismerhető, lényeges  elemei” sem  bocsáthatóak népszavazásra. Ebből az következne,  hogy  az OVB-nek és jogorvoslati eljárása során az Alkotmánybíróságnak a népszavazási   kérdés  kapcsán  esetről  esetre   azt   kellene vizsgálnia,   hogy  az  adott  kérdés  a  Kormány   politikáját megtestesítő   kormányprogram  szempontjából   lényeges-e,   és kizárólag  ilyen  szempontból „lényegtelen”  kérdésben  lehetne népszavazást  tartani.  Ez  azonban  ellentétes  a  népszavazás intézményének alkotmányos szerepével.
(Az idézeteket akartam kurziválni, de a sortörések miatt helyenként elmúlik, ne vedd figyelembe.)
Pendragon ★ 2007. szeptember 6., 10:12 (CEST)
thread_title: Kiadás-bevétel + az AB kötelezheti-e az OVB-t

message: 1.Egyetértek azzal, sőt, eleve is úgy gondoltam, hogy a szakaszban csak a döntési folyamatot kellene röviden leírni, az érveket-ellenérveket pedig egy másikban. Amiben nem értünk egyet, az az, hogy már itt ki kell-e térni az OVB megjegyzésére a kiadás-bevételről, amit a hitelesítő határozatban kifejtett. Szerintem azért igen, mert a kiadás-bevétel a tartalmi lényege a véleménykülönbségnek, ami körül az egész határozathozatali-megsemmisítési folyamat forog, s ha az elején ott van, hogy az OVB a költségvetés részének tekintette a tandíjat stb., akkor a végére is logikus odaírni, hogy amikor átengedte, fenntartotta ellenvéleményét. Egyszerűen egy lényeges tény elhallgatása lenne ez, bármi legyen is egyébként a véleményed róla. Eredetileg úgy képzeltem, ez a rövid mondat jelezhetné előre, ami később részletesebben lesz kifejtve, de azt javaslom, csináljunk már ide, a Döntések... szakaszba egy alfejezetet, s ebben legyen kifejtve az AB-OVB nézetkülönbség. Mondjuk Az AB és az OVB eltérő jogértelmezése címmel.
2.Nem állja meg a helyét az analógiád az első és másodfokú bíróságokról, mert bár vannak hasonlóságok, az OVB nem bíróság, hanem választási szerv (mellesleg nem is "állami") és  - mint ez az OVB-határozatban is ki van fejtve - az AB-nek nincs reformatórius jogköre rá nézve, csak új eljárásra kötelezheti. Az pedig, hogy korábban fenn nem állt új körülményt figyelembe vehet az OVB, közel sem azonos azzal, hogy új indokok alapján hozhat az AB-étól eltérő döntést.
3.Nem releváns ugyan, hogy szerinted felháborító-e vagy sem, amit az OVB tett, de nyilván abból a nézőpontból, amit képviselsz, lehet így tekinteni. Létezik ugyanakkor olyan álláspont is, ami szerint az a felháborító, ha az alkotmányosság őrizetére hivatott szerv, az AB hoz olyan döntést, ami nemcsak ellentmond az alkotmánynak és egyes saját korábbi döntéseinek, hanem nonszensz is. Annyi mindenesetre elmondható, hogy határesetről van szó, amelyben éppen ebből következőleg megesnek szokatlan dolgok is, de ezt nem értékelni, hanem érthetően, követhetően és az információk jelentőségének megfelelő arányokban ábrázolni kellene a szócikkben.
4.PS: Kommüniké: egy szóval sem mondtam, hogy csak az OVB adott ki ilyet. Ellenkezőleg, épp azt javaslom, hogy sem az AB, sem az OVB esetében nem a kommünikékre kellene hivatkozni (bár a kifejtős szakaszban persze ezeket is érdemes megemlíteni), hanem a határozatokra, mert az érdemi érvelés azokban van. E tekintetben egyébként épp fordított a fairness hiánya (vagyis az OVB határozatai nincsenek belinkelve). Nem értem azt sem, miért hiszed, hogy ne akarnám az AB érveit is ismertetni. De ez alkérdés ahhoz képest, hogy nem az az információ, ami be van idézve az OVB kommünikéjéből, hanem az érdemi érvek (kiadás-bevétel), hiszen ez képezi a két álláspont közti különbség lényegét. (Van még egy, a burkolt alkotmánymódosítás, de az tkp. ennek származéka.) Pendragon ★ 2007. szeptember 5., 17:57 (CEST)
Elnézéseddel megszámoztam a hozzászólásaidat, így egyszerűbb válaszolni.
replies: text: 1.Az OVB megjegyzésére a kiadás-bevételről: talán azért nem kellene erre kitérnünk, mert maga az OVB határozata (1. és utóbbi) eltérő ebben a kérdésben, először burkolt alkotmánymódosításra hivatkozott, később a költségvetésre. Ezért 2 OVB határozatot kellene leírni, ennek talán az értelmezési kérdés fejezetben lenne a helye. De be is írhatjuk mindkettőt, plusz az AB határozatát.

text: 2.Az analógiámat félreértetted, nem a reformatórius jogkör volt a lényeg, hanem az, hogyha pl. egy fellebbviteli szerv megszabja, hogy milyen döntést kell hoznia az elsőfoknak - vagy esetünkben mire nem hivatkozhat az OVB - akkor miután az elsőfokú szerv meghozta a döntést nem írhat bele - nincs értelme - hogy a döntést ugyan meghozta, de egyébként azzal nem ért egyet, egyébként is más a szakmai meggyőződése stb. Mi is történt? OVB határoz valamit, AB ezt az érvelést elutasítja, erre az OVB heghoz egy új határozatot, de ebben a határozatban több mondaton keresztül azt részletezi, hogy miért nincs igaza az AB-nek. Ilyenre egyszerűen nincs joga, ezért gondolom azt, hogy erre az "értelmezés-félére" nem itt, hanem maximum az OVB, AB jogértelemzési részben lehetne szólni.

text: 3.az a felháborító, ha az alkotmányosság őrizetére hivatott szerv, az AB hoz olyan döntést, ami nemcsak ellentmond az alkotmánynak és egyes saját korábbi döntéseinek, hanem nonszensz is. Na ezzel nem tudok mit kezdeni, ki mondja azt, hogy az AB döntése ellentmond az alkotmánynak? Vagy saját korábbi döntésének? És miért nonszensz? A 2/3-os AB törvényben ez szerepel: 27. § (2): Az AB határozata mindenkire nézve kötelező. Az AB fölött nem áll más szerv, így senkinek sincs joga kinyilatkoztatni, hogy szerinte az AB alkotmányellenes határozatokat hoz. Ez ugyanis csak maximum vélemény. És itt teljesen lényegtelen, hogy Sanyi bácsi, Pendragon, Talmann, a Fidesz, az MSZP, vagy maga az OVB mondja-e ezt.

text: 4. Az OVB határozat belinkeléselekkel egyetértek. 
...hiszen ez képezi a két álláspont közti különbség lényegét. (Van még egy, a burkolt alkotmánymódosítás, de az tkp. ennek származéka.)- hát ez nem így van, olvasd el az AB határozatot a tandíjról. Egyikből nem következik a másik. Visszatérve: én csak azt nem értem, miért szeretnéd beleírni az OVB hibás (hisz az AB nem fogadta el) érvelését, indokait, hisz ezek alatt rögtön ott fog szerepelni az AB ezeket felülíró jogértelmezése is ebben az esetben. Én még mindig inkább azt képviselem, hogy az OVB érveit és az AB erre reagáló érveit a jogértelmezési részben lehetne tárgyalni. De ha mindenképpen szeretnéd az OVB érvelését ismertetni, akkor legyen, de benne lesz az AB érvrendszere is. Remélem jutottunk valamire.--Talmann 2007. szeptember 5., 19:00 (CEST)
replies: text: :Ja, és szerintem eléggé körbejártuk ezt a fejezetet, ha van időd írd ide azt a szöveget, amit ebbe a fejezetbe írnál. Ha holnapig nem írsz, akkor én teszek ide egy változatot, aztán abba nyugodtan bele lehet majd írni, javítani, áthúzni stb, így talán még többre jutunk, hisz lesz előttünk egy nyers, alakítható szöveg. Üdv--Talmann 2007. szeptember 5., 19:03 (CEST)
Talmann, most megint csak nagyon rövid időm van, de annyit hadd írjak ide, hogy ez a törvénypozitivizmus lebilincselő ugyan, ám szerintem alkalmatlan arra, hogy a szócikk koncepciójának alapját képezze. Magyarán abból, hogy az AB fölött nem áll más szerv, hogy határozatai mindenkire nézve kötelezők stb. nem következik sem az, hogy senkinek ne lenne joga azt a véleményt kifejteni, miszerint az AB érvelése hibás, sem az, hogy ne lehetne valóban hibás. Csak az következik belőle, hogy az AB döntése fog érvényesülni, akár hibás, akár nem. (Vagy nem érvényesül, ld. pl. a Fidesz háromhetenkénti parlamenti ülésezését annak idején.) Ennek a szócikk szempontjából annyi a jelentősége, hogy itt nem aszerint kellene bemutatni vagy sem az álláspontokat, hogy melyik kerekedett felül, hanem aszerint, hogy van-e relevanciájuk és súlyuk a szócikkben ábrázolandó tárgykör szempontjából. (Ugyanezért nem értem a legutolsó pontodat: mi a különbség a kettő közt és miért hiszed, hogy én csak az OVB álláspontját akarnám bemutatni? Fent épp azt írtam, hogy nyissunk egy alfejezetet a Döntések szakaszban és ebben ismertessük az AB és az OVB eltérő álláspontját.) Pendragon ★ 2007. szeptember 5., 19:30 (CEST)
Az Alkotmánybíróság és az Országos Választási Bizottság eltérő jogértelmezése
Szerintem nem határozatonként és kérdésenként, hanem összefoglalólag kellene ismertetni az álláspontok lényegét (csak az esetleges lényegi eltéréseket megemlítve, minthogy mutatis mutandis mindhárom esetben az OVB tágabban, a következményeket is számbavéve a költségvetést érintő, az AB viszont szűken értelmezve a Kötv-t nem érintő kérdésként értelmezi őket). Kb. az alábbi szöveghelyek alapján lehetne (persze lerövidítve és közérthető fogalmazásban) körvonalazni ezt a különbséget. Idevettem ezenkívül a burkolt alkotmánymódosításra és a kormányprogramra mint tiltott tárgykörre vonatkozó szembenálló érveket is.
OVB
(Költségvetés)
Az OVB álláspontja szerint a képzési hozzájárulás, a vizitdíj és a kórházi napidíj kérdése a költségvetés tárgykörébe tartozó, ezért az alkotmányban tiltott népszavazási tárgykörök közé tartozik.
Az OVB értelmezése szerint az Alkotmány 28/C.§ (5) bekezdésének a) pontja a költségvetés egészéről, valamennyi tartalmi eleméről való népszavazást minősíti tiltott törvényhozási tárgykörnek, mert a költségvetés bevételi és kiadási oldala nem választható el egymástól. Az államháztartás bármely alrendszerében a költségvetés bevételei kötelezően beszedendő források, melyek az állami (önkormányzati) feladatellátáshoz szükségesek, e kiadások fedezetét jelentik.
Ha a népszavazásra bocsáthatóság szempontjából – az Alkotmánybíróság határozatában foglaltak szerint – lényegi különbség teszünk a jövőbeni költségvetés bevételi illetőleg kiadási oldala között, és a jövőbeni költségvetés bevételi oldalának bármelyik – az Alkotmány 28/C.§ (5) bekezdése a) pontjában fel nem sorolt – forrása (pl. járulékok, közszolgáltatásokért ill. igazgatási szolgáltatásért fizetendő díjak stb.) népszavazás tárgyává tehető, akkor ez egyúttal a képviseleti, illetőleg a közvetlen demokrácia közötti eddigi határok átrendezését is jelenti, hiszen az Országgyűlés számára csupán az marad fenntartott hatáskör, hogy adók, illetékek vagy vámok formájában határozza meg az állami feladatok teljesítéséhez szükséges költségvetési bevételeket.
(ugyanez az AB-döntések összefoglalásában: Az OVB álláspontja szerint a kérdés azért  tartozik
tiltott    tárgykörbe,   mert   egy   eredményes    népszavazás következtében  a  [...] intézmények  ily  módon  kieső
bevételeit   –  az  intézmények  működőképességének   megőrzése érdekében     –     a    központi    költségvetési     források átcsoportosításával kellene pótolni, ami szükségessé  teheti  a bevételi oldal utólagos korrekcióját is.)
(Burkolt alkotmánymódosítás)
A határidők törvényi rendezésére vonatkozó szabály hiányában a jelen kérdésben lefolytatott eredményes, a kérdésre igenlő választ adó népszavazás olyan bizonytalan határidejű törvényhozási moratóriumra kötelezné az Országgyűlést, amely csak a hatályos Alkotmánynak a képviseleti demokrácia és a közvetlen demokrácia intézményeire vonatkozó rendelkezései megváltoztatásával kaphat alkotmányos alapot. Ez – tekintettel az Alkotmánybíróság több határozatában [25/1999. (XI. 22.) AB, 28/1999. (VII. 7.) AB, 40/1999. (XII. 21.) AB, 50/2001. (XI. 22.) AB, 48/2003. (X. 27.) AB határozatok] kifejtett következetes gyakorlatára is – a kérdés burkoltan alkotmánymódosítást kiváltó jellege miatt a hitelesítés akadályát képezné.
+
Az  OVB elsődlegesen azért   utasította   el  a  kezdeményezést,   mert   a   kérdés kifejezetten   a   Kormányprogram   »Reform   az    oktatásban. Versenyképes,  minőségi felsőoktatás« c.  fejezetében  szereplő egyik  lényeges, a Kormány által tervezett társadalmi  reformok egyik  lényeges elemét jelentő, a Kormányprogramban  egyértelmű tartalommal  szabályozott kérdéskörrel  ellentétes  szabályozás megalkotását célozza. 
AB
(Költségvetés)
az Alkotmánybíróságnak  a  jelen ügyben  abban  a  kérdésben kellett állást  foglalnia,  hogy  a képzési hozzájárulás eltörlésére vonatkozó népszavazási  kérdés a  Kötv.  módosítását tartalmazza-e, vagy a kérdésből okszerűen következik-e   a   tiltott   tárgykörként   megjelölt   törvénymódosítása. [...]
Az egyetemek és főiskolák bevételeit és kiadásait a Kötv.  1. számú  melléklete  XX. fejezetének 2. címe tartalmazza.  E  cím
azonban nem szerepeltet bevételt a képzési hozzájárulásból.  Ez a  Kötv. 14. § (4) bekezdéséből is következik, amely szerint  a
képzési hozzájárulás a felsőoktatási intézmény költségvetésének bevételét  képezi. A képzési hozzájárulás tehát nem a  központi
költségvetés, hanem a felsőoktatási intézmény saját bevétele.''
Az  Ftvmód. 26. § (2) bekezdése alapján a 2007. szeptemberben államilag    támogatott   mesterképzésben    első    évfolyamon
tanulmányokat  kezdő hallgatók képzési hozzájárulás  fizetésére 2008.  szeptembertől  kezdődően kötelesek. E  kötelezettségüket
azonban  nem a Kötv. 14. § (4) bekezdése, hanem az Ftv.  53.  § (1)  bekezdése alapozza meg. Ha a népszavazási kezdeményezésben
szereplő  kérdésben  tartott népszavazás eredményes,  akkor  az Országgyűlésnek  nem  a  Kötv.-t,  hanem  az  Ftv.  53.  §  (1)
bekezdését kell módosítania. Tekintettel továbbá arra,  hogy  a Kötv.   a   bevételi   oldalon  nem  szerepelteti   a   képzési hozzájárulást,   nincs   szükség  e  források   olyan   jellegű pótlására, amiből okszerűen következne a Kötv. módosítása.''
Mindezek alapján az Alkotmánybíróság megállapította,  hogy  a népszavazásra bocsátandó kérdés nem ütközik az Alkotmány  28/C.
§   (5)   bekezdésének   a)  pontjában  meghatározott   tiltott tárgykörbe,  ezért e tekintetben az Nsztv. 10.  §  b)  pontjára
hivatkozással   az   aláírásgyűjtő   ív   mintapéldányának    a hitelesítése nem tagadható meg.''
(Burkolt alkotmánymódosítás)
Az  OVB  határozata  a  kérdés  vizsgálata  során  újból megállapította, hogy a népszavazásról szóló hatályos alkotmányi
és  törvényi  rendelkezések alapján jelenleg nem  dönthető  el, mennyi időre kötelezné a népszavazás eredménye a törvényhozást,
így  megalapozott következtetés, hogy az eredményes népszavazás –  burkolt  formában  ugyan,  de egyértelműen  –  az  Alkotmány
módosítását eredményezi.''
Ezt  az  érvet, mint a hitelesítés megtagadásának indokát,  a képzési  hozzájárulással összefüggésben az 566/2006. (XI.  20.) OVB határozat is tartalmazta.  Az  Abh. e hivatkozást megalapozatlannak találta, és megállapította,  hogy  eredményes népszavazásból az Országgyűlésnek  nem következne olyan jogalkotási kötelezettsége, amely csak az Alkotmány
módosításával teljesíthető (ABK 2007. március, 233, 235.). illetve Az Alkotmánybíróság álláspontja szerint azonban a jelen ügyben a  kérdés  nem  irányul  az Alkotmány módosítására. Eredményes népszavazásból az Országgyűlésnek  nem   keletkezne   olyan jogalkotási kötelezettsége, amely csak az  Alkotmány módosításával teljesíthető. Erre tekintettel az Alkotmánybíróság nem állapította meg, hogy a  népszavazásra  bocsátandó kérdés burkolt alkotmánymódosítást eredményezne.''
+
Az Alkotmány 28/C. §-a (5) bekezdésének f) pontja azt jelenti, hogy  a  kormányprogram egészéről nem tartható népszavazás.  Az Alkotmánynak  ez  a rendelkezése nem zárja ki azonban,  hogy  a kormányprogram egyes elemeiről népszavazás döntsön, nem érintve a    miniszterelnök,    a   Kormány    és    az    Országgyűlés kapcsolatrendszerét, a miniszterelnök személyéről való döntést. Ezzel  szemben  az  OVB határozatának  indokolása  szerint  a kormányprogram „egyes világosan felismerhető, lényeges  elemei” sem  bocsáthatóak népszavazásra. Ebből az következne,  hogy  az OVB-nek és jogorvoslati eljárása során az Alkotmánybíróságnak a népszavazási   kérdés  kapcsán  esetről  esetre   azt   kellene vizsgálnia,   hogy  az  adott  kérdés  a  Kormány   politikáját megtestesítő   kormányprogram  szempontjából   lényeges-e,   és kizárólag  ilyen  szempontból „lényegtelen”  kérdésben  lehetne népszavazást  tartani.  Ez  azonban  ellentétes  a  népszavazás intézményének alkotmányos szerepével.
(Az idézeteket akartam kurziválni, de a sortörések miatt helyenként elmúlik, ne vedd figyelembe.)
Pendragon ★ 2007. szeptember 6., 10:12 (CEST)
thread_title: Javaslat

thread_title: 2004-es AB-határozat + a Fidesz ellentmondó érvelése

message: Kilencigenes népszavazást jelez a közvélemény-kutatás (LOL :-)) Pendragon ★ 2007. szeptember 6., 12:37 (CEST)
thread_title: Mulasztásos alkotmánysértés

message: Ez kb. ugyanazokat a kérdéseket feszegeti, csak zanzásítottabb megfogalmazásban, de elég röviden és közérthetően. Eddig érdemleges érvet nem hoztál fel a törlésére. Pendragon ★ 2007. szeptember 6., 12:42 (CEST)
Én nem látok kivetnivalót bizonyos dolgok egymáshoz való viszonyának felülvizsgálatában, újraértelmezésében. Az ajaj amúgy miért és mióta mérvadó? Emlékszem az ajaj mögött álló névsorban elég sok "meredek" alak van, volt is valami botrányféle belőle...másrész tordít róla a pártosság, márcsak a külön Klubrádió/Mihancsik linkre (sic) nézve, rögtön fentről a másodikként :) Vajon miért is rúgták ki mondott fel? Csak nem még BGY-nél is lazábbra eresztette a „betelefonálóit” és az már a Klubrádiónak is sok volt (ami azért nem kis teljesítmény)? :)) --Vince blabla :-) 2007. szeptember 7., 01:39 (CEST)
replies: text: Szerencsére nem is neked kell döntened bizonyos dolgok egymáshoz való viszonyának felülvizsgálatáról. Ha pedig egy olyan dokumentum szerepeltetését, amelyben karakteresen és valamilyen álláspontot képviselve exponálódik annak a politikai összefüggésekkel erősen megterhelt jogi problémakörnek néhány kérdése, amely a szócikk témája, annak alapján kellene mérlegelni, hogy a WP NPOV elvei alapján van-e összeállítva, nem pedig annak alapján, hogy van-e relevanciája és információértéke, akkor jóformán semmit nem lehetne megemlíteni. Ugyanezért érthetetlen, miért pazarolod a Klubrádióra vonatkozó, merőben irreleváns locsogásra hozzászólásod négyötöd részét. Pendragon ★ 2007. szeptember 7., 11:25 (CEST)
A WP:NPOV alapján nézegettem a honlapot. Mihancsik kötödése (sőt) az ajaj-hoz a nevek többségéről nem is beszélve, nomeg a tartalom néhol vicces egybecsengései az mszp/szdsz „propagandával” erősen megkérdőjelezi a lap tartalmának politikai/ideológiai/világnézeti „semlegességét”, ha van ilyen. Egy bizonyos nézőpont szemléltetésére persze tökéletes, csak akkor az egyértelmű legyen, ne pedig középre vagy „aggódó kívülállónak” pozicionált, ahogy egy másik levelükkel próbálkoztál. :) A felülvizsgálatra tett megjegyzésem arra vonatkozott, hogy az az ajaj szerint rossz, mert csak. Szerintem viszont miért lenne. Nincs használható érv ellene, mellette viszont annál több, csak GYF-nek nem érdeke. Mondjuk pl. most lesz valami költségvetés-(kampány?)-felügyelő-beleszóló izé, ráadásul négypárti alapon (MDF nem) ami annó az ÁSZ feladata volt, csakhát ugye „valaki” elvette eme jogosultságát, azt meg vissza nem adunk. Kell az állás a haveroknak, de ez már nagyon off. --Vince blabla :-) 2007. szeptember 7., 15:52 (CEST)

text: Nagyon, sőt, nem csak ez. Ha nem sikerült is megérteni fenti megjegyzésemet, hadd kérjelek meg arra, hogy ha úgy érzed, feltétlenül hozzá kell szólnod, mondj ide tartozó dolgokat, közelebbről legalább egyetlen érvet, amely indokolná, hogy miért kellene feltétlenül mellőzni az Egyéb szekcióból a szóban forgó levél linkjét. Újabb fölösleges körök elkerülése reményében felhívom a a figyelmedet, hogy

text: 1. a belinkelt szövegeken természetszerűleg nem kérhető számon a WP:NPOV (vagy próbálkozz esetleg a szerzőknél; nekik közvetítheted az én véleményemet is, miszerint elég pongyola, ráadásul hisztis a levelük)

text: 2. az Egyéb szekcióban való megjelenítés nem „pozicionálja” sem középre, sem sehova a belinkelt anyagot

text: 3. figyelembe veendő ezzel szemben, hogy van-e relevanciája és információértéke a szócikk szempontjából

text: 4. ha Vince wikipédista asszociációival kívánod szórakoztatni a nagyérdeműt, erre alkalmasabbnak tűnnek más műfajok

text: Pendragon ★ 2007. szeptember 7., 16:34 (CEST)
Korábban próbálkoztál egy másik levelük olyasféle pozícionálásával, mintha ők tudnák a tutifrankót. De. Azt már én is megkérdeztem hogy miért és mióta mérvadó eme szervezet, ezért nem értem miért fordítod vissza a kérdést. Te se nagyon akarod megérteni, hogy szerintem az ajaj túl elfogult és kicsi ahhoz hogy érdekes legyen, válasz helyett meg különböző elméleteket gyártasz meg epésnek szánt megjegyzéseket köhögsz a vitalapra rólam. --Vince blabla :-) 2007. szeptember 7., 17:05 (CEST)

text: Örülök, hogy számon tartod legcsekélyebb megszólalásaimat is, bár talán nem ezen a lapon kellene kifejtened róluk a véleményedet, pl. mert ez egyebek mellett efféle félreértésekhez vezet. Egyébként ez, netán ez lett volna a „tutifrankóként pozicionálás”? Ne röhögtesd már ki magad.

text: Igaz, nekem nem tűnt fel, hogy elméleteket gyártottam volna – mintha inkább tőled olvashatnánk ilyesmit itt feljebb –, de ami a kifogásodat illeti, ha legelső válaszomból nem derült volna ki: a JJE kicsi ugyan, de van némi súlya, és valóban nem tesz úgy, mintha nem lenne álláspontja, hiszen éppen azt fejti ki. Ez az álláspont itt koherenciája mellett ugyanazért említésre méltó, amiért a nyilvánosságban is helyet kap: mert – ha kifejtésmódja nem is feltétlenül, de a tartalma – jelentősnek mondható csoportokéval egyezik e hazában. Ennyiben van relevanciája ebben a szócikkben, és az információértéke is magas, amennyiben e vélemény főbb elemeit magában foglalja, közérthető, rövid és hozzáférhető. Pendragon ★ 2007. szeptember 7., 21:35 (CEST)
Akkor rosszul emlékeztem, ezer bocsánat. Becsempészni szeretted volna. Jóhogy van véleménye, az mindegyiknek van, de milyen. Én töröltem ki a tüntetéses cikkből szinte az összes minitüntetést, meg szervezetet és a többi, az ajaj szintjén mérhető fontossággal bíró szervezet, tüntetés, egyéb dicső és kevésbé dicső tetteit, csődüléseit, leveleit, petícióit stb. lejegyző mondatokat (részeket). Egy részük külön lapra került, a fölös hőzöngéseket elkerülendő, lassan majd azokat is lehetne tömöríteni, (esetleg törölni) habár jön Az Évforduló. Ebben a cikkben sem szeretnék látni ügyesen szerkesztett propagandát, bocs de ez van. Én nem látom amúgy, hogy a te véleményed mitől lenne több vagy különb az enyémtől. Mihancsikot a véleményemet alátámasztandó emeltem ki, ha nem esett volna le. De kiemelhetek másokat is, van bőven. Az egybizonyosoldal(ak) véleményét meg ne kerülőutakon mutogassuk be. Fidesz aszonta A, MSZP aszonta B. A Joggal a Jogállamiságért civil egyesület "semleges" harmadik félnek látszódhat (mint pl a VEKE, ami az ajajjal szemben az is), fel tud úgy lépni, fel lehet úgy léptetni, mint aki ért a dologhoz és pusztán szakmai szempontok alapján jut "egész véletlenül" mindig arra az álláspontra, amire az emeszpéeszdéesz éppen aktuálisan helyezkedik. Vagyis ilyeténképpen jobban tudja erősíteni B oldal véleményét és A támadásait tompítani, hitelteleníteni, esetleg hatástalanítani, mintha Lendvai Ildikó szavalta volna el ugyanezt. Azonkvül a levél több állítása sem bizonyított, de ez csak részletkérdés a relevanciájához képest (eme cikkben). --Vince blabla :-) 2007. szeptember 8., 02:21 (CEST)

text: Meg kellene tanulnod disztingválni. Három dologban: az egyik, hogy mások lépéseit minek minősíted (a „próbálkozás” és a „becsempészés” jelen összefüggésben pl. nem csak roppantul rosszhiszemű, hanem roppantul nevetséges is, az „ügyesen szerkesztett propagandáról” nem is beszélve); a másik, hogy képes legyél megszabadulni a bárgyú értelmezési kliséktől (talán nem véletlenül juttatja eszembe fenti fejtegetésed a kerülőutakról és a véletlen egybeesésekről a másik említett levéllel kapcsolatban amott elhangzott „szervezett politikai propaganda” értelmezést :-D), a harmadik pedig némi arányérzék: ha szerinted egy link az „egyebek” között vészesen felborítja a cikk semlegességét, az csak ugyanazért lehet, amiért érdemesnek tartod sokezer karakternyi irreleváns asszociáció kíséretében ezt fejtegetni.

text: Ebben talán szerepet játszhat az is, hogy a levél minden hibája mellett világosan beszél arról, hogy a Fidesz visszaél a népszavazással, az AB-t és az OVB-t eszköznek használja, arról, hogy ez nem elsősorban azért probléma, mert a közvetlen kormánybuktató vágyát szeretné vele beteljesíteni, hanem jóval inkább az alkotmányos berendezkedés megingatása miatt, és végül, elsőrorban arról, hogy az AB a szemét befogva asszisztál ehhez. És éppen mivel érthetően és röviden fejti ezt ki, alkalmas arra, hogy a szócikk olvasóit tájékoztassa erről az álláspontról, amely, bármily nehéz is elképzelni, hogy létezik ilyen, nemcsak pártvezérelt, agymosott propagandaszócsöveké, hanem önálló véleményalkotásra képes embereké is lehet. Nem kötelező egyetérteni vele, de hogy erre a mórickás manipulációmaszlagra hivatkozva egy link erejéig ne lehessen szerepeltetni a szócikkben, az nevetséges. :-D

text: Részemről, engedelmeddel, itt be is fejezném ezt a vitát; ami a linket illeti, majd eldől a sorsa. Pendragon ★ 2007. szeptember 8., 08:01 (CEST)
Jó. A lényeget megint nem fogtad fel, vagy inkább nagyvonalúan átléptél fölötte. Tudod te vagy azon kevesek egyike, aki az arroganciájával mindig ki tudja provokálni, hogy akkoris folytassak egy vitát, érvelést, ha közben rájövök, tévedtem. Édesmindegy, hogy szerinted hogyan kell az ajaj-ra tekinteni, meg miként kell kezelni, tucatnyi ilyen fiókklub van még, ahonnét elő lehet rántani egy-egy függetlennek látszó önálló véleményt saját érvelésü(n)k alátámasztására. Ne szórakozzál már, ez komolytalan. Politikai vita volt körülötte, uh bőven elegek a párthuszárok megnyilvánulásai. Persze akkor ez is az. Szóval azoké, akik az adott párt nevében nyilatkoznak.--Vince blabla :-) 2007. szeptember 8., 19:21 (CEST)

text: Igen? Akkor linkelj már be lécci egy tucatnyi olyan párthuszár- vagy „fiókklub”-nyilatkozatot, amely hasonló tulajdonságokkal bír (rövid, érthető és tartalmazza ennek az álláspontnak a fő elemeit). Sőt, ha olyan sok ilyen van, szerintem többet is érdemes lenne szerepeltetni, hiszen nyilván nem véletlenül keletkeztek.

text: Hm, lehet, hogy elkerülték a figyelmedet a „bárgyú értelmezési klisé” és a „mórickás manipulációmaszlag” kifejezések. Ezek kétségtelenül kevéssé hízelgőek, viszont egyértelműen a „lényegre” vonatkoznak a köréjük épülő fejtegetésekkel egyetemben, így meglepő, ha számodra úgy tűnt, átlépek fölötte.

text: Van kevésbé kezdetleges paradigma is, próbáld meg ezt ráhúzni mindenre. Lehet, hogy kicsit megzavarodtál a kommunikációs bullshittől, de meglátod, kevésbé vicces lesz az eredmény. Íme: fogadjuk kételkedéssel, ha valaki mindenáron és csakis a pártok és az ő álláspontjaik által kirajzolt fogalmi mezőben hajlandó értelmezni bármilyen nyilvános véleménykifejtést. Ez ugyanis a legrosszabb pártagitpropos világképet eredményezi: független vélemény márpedig nem létezik. És hogyan érhetjük el, hogy ne létezzen? Ha azt mondjuk, haha, te csak a párthuszárokat erősíted kívülről, ez valójában manipuláció, sőt, szervezett politikai propaganda, azzal el van intézve. Nah, mindegy, tényleg nem folytatom. :-) Pendragon ★ 2007. szeptember 8., 22:48 (CEST)
Civil Jogász Fórum, Szeretem Magyarországot, Magyar Gárda, ajaj, (eddsz), MNB 2006, hetente más nyílt levelek, petíciók (lol) mind mind "független" értelmiségiek, "hétköznapi emberek" aláírásával, mint Bayerzsé vagy TGM,  stb. esetleg SZDSZ, KDNP... tovább is van, mondjam még? A véleményed pedig, hogy egy pártok közötti vita kizárólag a pártok közötti vita bemutatásával a "legrosszabb pártagitpropos világképet eredményezi" megmosolyogtató, kérdés ugyanis, hogy akkor mégis milyen "világképet" eredményezhet(ne) még? :) Az álfüggetlen véleményforrások bevonása egy kicsivel korábbi "agitprop-stílust" valósítana meg. Elég az AB-OVB csörte, meg a fidesz-mszp, több szót nem is érdemel a dolog. --Vince blabla :-) 2007. szeptember 12., 21:19 (CEST)

text: Sajnos az értelmes vitának nyomokban sincs lehetősége ott, ahol valaki nem csak nem érti, de még csak megközelítőleg sem arra válaszol, amit mondanak neki. Pendragon ★ 2007. szeptember 12., 21:27 (CEST)
Nem is kívántam reagálni, mert az csak végtelen ciklust eredményez, habár ígyis az eredeti kifogásomat ismételtem el, jobban összefoglalva, tehát ha így nézzük: a kör bezárult. "Elég az AB-OVB csörte, meg a fidesz-mszp, több szót nem is érdemel a dolog." --Vince blabla :-) 2007. szeptember 12., 21:50 (CEST)
thread_title: JJE-levél

message: A semlegességet aktuálisan kifogásolóknak melyik részlettel van bajuk, és mit változtatnának a szövegen?
-- nyenyec ☎ 2007. szeptember 4., 20:15 (CEST)
thread_title:  SN sablonhoz konkrétumok? 

message: Gondoltam, hogy valaki szükségesnek fogja érezni az efféle kiegészítést, pedig meglehetősen aránytévesztő megoldás nézetem szerint. Persze az SZDSZ közleményének idézését is lehet annak minősíteni, ha nem gondolunk arra, hogy egyszerűen e politikai küzdelem másik oldalán állók álláspontját jeleníti meg. Tarlós indokainak részletezésével már valóságos alfejezetet alkot :-). Nem kellene lábjegyzetbe tenni? Pendragon ★ 2007. szeptember 29., 12:27 (CEST)
replies: text: Dehogynem. A "kisebbik kormánypárt" véleményével együtt, ami nem a népszavazásról szól, hanem Tarlós István személyéről...--Talmann 2007. szeptember 29., 12:31 (CEST)
replies: text: :Illetve inkább arról, hogy miről szól a népszavazás. :-) Pendragon ★ 2007. szeptember 29., 12:34 (CEST)
A mocskolódást talán tényleg ki lehetne hagyni... --Vince blabla :-) 2007. szeptember 29., 15:49 (CEST)
thread_title:  Szerkesztés, arányok