Vita:Képíró Sándor

message: (áthozva a Kocsmafalról  Karmela posta 2011. július 19., 04:07 (CEST))
Cnn.com Európa lapján jelenleg az első hír a felmentése. Megnézem mi van róla a magyar wikin. Szép hosszú cikk, első ránézésre nincs is vele semmi baja. De amikor beleolvas az ember... Öt éves unokaöcsém jobbat ír. Hatszor van a szövegben az "Ezt követően" szófordulat.
A másik, hogy a szöveg nagy része a Nemzeti Jogvédő Alapítvány honlapjáról van (ügyes trükkel egyes szám első személyből harmadik személybe tették a szöveget), de ott a lap alján olyat látok, hogy "Nemzeti Jogvédő Alapítvány © 2010". c, vagyis copyright. Ez a wikipédiát nem zavarja?
Áttettem ide a kérdésedet, mert így tudomására fog jutni azoknak, aki a Képíró Sándor lapot a figyelőlistájukon tartják.
A Wikipédia:Szerzőijog-sértés lapon pedig elolvashatod azt is, hogy hogyan hívhatod fel a figyelmet a jogilag tisztázatlan lapokra.
 Karmela posta 2011. július 19., 04:14 (CEST)
* Jogsértő rész törölve. – Ary vita 2011. július 19., 13:42 (CEST)
replies: text: Meg is nézted, amit töröltél? A szöveg nem csak E/1-ből volt E/3-ba átírva, de át is volt fogalmazva. Ez minden, csak nem jogsértő. Ráadásul azt a részt is törölted, ami benne sincs az önéletrajzában (az újra Magyarországon szakasz nagy része) – Laci.d   vita 2011. július 19., 14:13 (CEST)
replies: text: :Az újra Magyarországon szakasznak az előzmények nélkül semmi értelme. Másrészt meg írja meg rendesen az, aki lopta a szöveget! – Ary vita 2011. július 19., 15:18 (CEST)
replies: text: ::Pont az előbb írtam le, hogy nem másolmány a szöveg… – Laci.d   vita 2011. július 19., 15:23 (CEST)

text: ::Én írtam a szöveget, nem másolmány és a Nemzeti Jogvédő Alapítvány honlapján levő cikk sem a sajátjuk, mivel Képíró Sándor önéletrajza. Na de én nem harcolok érte, várom a mélyen tisztelt szerkesztőtársak véleményét, ha úgy gondoljátok, hogy "lopott", akkor meg felőlem töröljétek. --Szabi237 vita 2011. július 19., 17:35 (CEST)

text: :Tisztelt Ary, azért kérlek egy kicsit jobban olvasd át a szöveget, mert én - most már egy kicsivel több tapasztalattal, mint amikor megírtam - átnéztem, és egy kicsit nehezen vehető jogsértőnek. Nagyjából azt írja le, ami a forrásban van, de nem szó szerint (legfeljebb két mondatot leszámítva). --Szabi237 vita 2011. július 19., 17:37 (CEST)
thread_title:  [[Képíró Sándor]] (quality and copyright) 

message: Nem értek egyet azzal, hogy ő nyilas, német, vagy bármi ilyesmi meggyőződéből maradt volna Miskolc védelmére. Egyrészt akkor kb. a teljes Magyar Királyi Honvédségről elmondhatjuk ezt, hiszen Variházyék összesen voltak talán 2500-an, akkor rajtuk kívül mindenki nyilas, nemzetiszocialista, etc. volt? Nem. A kor viszonyai ilyenek voltak, egyszerűen az átlag magyar a szovjettől félt, továbbá Képíró egy százados volt. Neki is volt felettese, aki parancsnokolt. Háborús időkben, parancsmegtagadás egyenlő a kivégzéssel. A felettesei nem engedelmeskedtek a Horthy-hadparancsnak, ezt adták ki ukázul. Az, hogy Zurofféknak nem jött be a dolog az egy tény, de ne süllyedjünk le odáig, hogy ilyen ócska nyilasozásba jutunk. Képíró nem volt nyilas párttag, mert ha az lett volna, az már rég kiderült volna. --Tobi Üzi :) 2011. július 20., 20:29 (CEST)
replies: text: És még ide, hogy az újvidéki események sem a nyilasok idejében következtek be, de a tömeges zsidódeportálások sem. Lásd Karsai László történész, egyik legismertebb magyar Holokauszt-kutatót. A katona az katona, elméletileg nem politizálhat. --Tobi Üzi :) 2011. július 20., 22:40 (CEST)
Az általad törölt szövegben hol van olyasmi hogy ő nyilas vagy náci lett volna?
Ami a szövegben van, az pár egyszerű tény, ami nélkül gyakorlatilag értelmezhetetlen a szöveg. A Horthy októberi parancsával szembeforduló nyilaskormány parancsait követte, ez tény. Aztán a nyilaskormányt és annak parancsát követve elmenekült Ausztriába is, ez is tény. tényleg nem értem, mi a probléma?
--Peyerk vita 2011. július 21., 13:35 (CEST)
Elnézést, hogy beleszólok a vitátokba. A fenti bekeretezett részben olvasható mondat a számomra a következőket állítja (a teljesség igénye nélkül):
# A Szálasi-kormány a náci Németországot szolgálta ki
# A Szálasi-kormány (stb.) oldalán magyar és német alakulatok harcoltak (az „oldalán” gondolom nem azt jelenti, hogy a kormány is idejött harcolni, hanem hogy „egy oldalon álltak”, vagy valami hasonló)
# Képíró úr elhagyta a várost
# Képíró úr valakik közül utolsóként hagyta el a várost
# Képíró úr egy alakulat volt, hiszen bizonyos alakulatok közül hagyta el utolsóként a várost
Namost a kérdéseim:
# Muszáj mindent egy mondatba gyömöszölni? Még ha mindez igaz lenne is?
# Biztos-e, hogy egy így megfogalmazott mondat elolvasása után nem támad olyan érzésünk, hogy itten nem csak tényeket közölnek, hanem az azokról való véleményünket is befolyásolni akarják? Vagyis magyarul valamit szájba rágnak nekünk?
– Villanueva vita 2011. július 21., 14:28 (CEST)
Ha nem nagy probléma, ezt a mondatot nem lehetne egyszerűen kitörölni (kivéve azt a részét, hogy Ausztriába ment, mert az fontos lépés)? Az nem olyan fontos, hogy elsőként vonult vissza, vagy utolsóként, mellőzhető. --Szabi237 vita 2011. július 21., 15:36 (CEST)
Bölcs kompromisszum lenne. – Villanueva vita 2011. július 21., 18:21 (CEST)

text: Átírtam, maradva a szikár tényeknél. Ami viszont biztos: semmi köze Képíró életéhez, hogy a Szálasi-kormány kit és hogyan szolgált ki. Rosszindulatú szájbarágása a dolgoknak, ahogy előttem is írták. Érdekes, Peyerk, hogy az újvidéki razzia idején nem írtad bele a szövegbe, hogy ki volt kormányon. Lényeges? Nem. Egy katonának (háborúban a csendőrség is katonai alakulatként szerepelt) semmi köze az aktuális kormányhoz. Ő a hadvezetés parancsait követte a visszavonuláskor, nyilván nem Szálasit. Ez tény. Badarság beleírnod a Harmadik Birodalmat is, nem releváns információ. Ez a fajta történetírás (szemlélet) az 1948-1990 közti magyar történetírást jellemezte, ahol mindenhol ideológiát kerestek az ellenfél besározására, ontva a jelzőket (leggyakrabban: fasiszta). Hagyd, idejétmúlt. Sose írnám be pl. egy személy életrajzába, hogy a '68-as csehszlovák tavaz leverésére a Kádárista-kormány hadseregével ment be a nemzetközi jogot megsértve. Nem releváns. --Tobi Üzi :) 2011. július 21., 20:21 (CEST)
Hálás lennék, ha elárulná valaki, mi a baj azzal az egyetlen mondattal. Igaznak igaz, és éppen azért, mert egyetlen mondat, még arányos is a cikk méretéhez képest.
Természetesen ki lehetne fejteni mindezt bővebben is, ahogy az egész életrajzot is. Érdekes lenne leírni, ha lehetne tudni, hogy Képíró mit keresett Miskolcon, miközben a kormányzó, akire felesküdött, fegyverszünetet parancsolt októberben. Ennek fényében egyszerűen nem igaz, hogy egy katonának semmi köze a kormányhoz. Van neki, mert ő válaszotta ki, melyiket követi. Az vélhetően tájékozatlanság, hogy "a hadvezetést" követte volna: a Horthy parancsait követő legmagasabb rangú tábornokok már rég az ideiglenes kormányban dolgoztak, amikor Képíró a Birodalomba menekült.
Érdekes lenne azt is leírni, ha lehetne tudni, hogy mit keresett Miskolcon, miközben a puccsista nyilaskormány Ausztriába vezényelte a csapatát. Mindez érdekes volna, de erről nincs forrásom. Az viszont nagyon is releváns információ, hogy kinek a parancsait vette semmibe, és kiét teljesítette, és mindez az is bemutatja, hogy személyes döntések is szerepet játszottak abban, hogy mit és hol csinált.
Nem lehet úgy előadni az 1944-45-ös Magyarországot, mintha egyszerű tisztviselők egyszerű napi ügymenetben egyszerű szokásos munkájukat végeznék. Valójában mindenkinek megvoltak a maga döntései, amiket természetesen körülmények sora befolyásolt - de döntések voltak.
A háború utolsó heteiben a még a nácik oldalán harcoló magyar fegyveresek (katonák, csendőrök, SS-tagok stb.) egy része a Német Birodalom területére (Ausztriába) is követte a visszavonuló németeket és az oldalukon harcolt tovább. Ez szintén olyan elem, amit azokkal kapcsolatban, akik megtették, fontos megemlíteni egy életrajzi cikkben.
Egyébként az újvidéki razziára vonatkozó fontosabb tételek is kellenének a cikkbe, csak azokkal kapcsolatban nem ilyen egyértelmű a helyzet. Ha még egy bíró is képes volt azt a baromságot kimondani, hogy szerintük Képíró csak 1944-ben (!!!) tudta meg, hogy ott mi történt, akkor a tények kreatív szétmaszatolásának nagyon nagy bázisa van.
--Peyerk vita 2011. július 21., 21:04 (CEST)
„mi a baj azzal az egyetlen mondattal. Igaznak igaz” – na nézzük. Vegyünk két igaz mondatot:
# „Churchill Sztálinnal szövetkezett Hitler ellen.”
# „Churchill súlyos alkoholizmusban szenvedett.”
Most csináljunk a kettőből egy bővített mondatot, és ízlelgessük:
„A súlyos alkoholizmusban szenvedő Churchill Sztálinnal szövetkezett Hitler ellen”
A történelem szereplőinek (mindnyájan azok vagyunk) vannak hajlamai, szenvedélyei, politikai és erkölcsi nézetei, gyarlóságai, félelmei, nemes vagy aljas szándékai, amik tetteiket befolyásolják, vagy akár meghatározzák. Nekünk, wikiseknek nem az a dolgunk, hogy ezeket megpróbáljuk kideríteni, ezt nyugodtan meghagyhatjuk a történészeknek, pszichológusoknak meg a bíróságnak. Majd ha ők megvannak vele, akkor mi is beírhatjuk a cikkünkbe (akár trükkös kis mondatbővítmények formájában, ha ehhez van kedvünk). Akkor is, ha a bírók (meg a történészek is) időnként „képesek baromságot mondani”. – Villanueva vita 2011. július 22., 06:14 (CEST)
Általában egyetértek, és a trükkös bővítmények és logikailag össze nem tartozó dolgok egy mondatba fűzése valóban hiba volna.
De konkrétan a vitatott szövegrészben szerinted ez történik? Mely elemek nem tartoznak össze logikailag? Az általad azonosított elemeket sorra véve melyik nem illeszkedik az összefüggésekbe?
# "A Szálasi-kormány a náci Németországot szolgálta ki" - ez ugye tény
# "A Szálasi-kormány (stb.) oldalán magyar és német alakulatok harcoltak (az „oldalán” gondolom nem azt jelenti, hogy a kormány is idejött harcolni, hanem hogy „egy oldalon álltak”, vagy valami hasonló)" - igen, azt jelenti hogy egy oldalon álltak
# "Képíró úr elhagyta a várost", és
# "Képíró úr valakik közül utolsóként hagyta el a várost" - ezt a szövegrészt nem én írtam bele, és a szöveg szerint azok közül, akik a front nyugati oldalán harcoltak
# "Képíró úr egy alakulat volt, hiszen bizonyos alakulatok közül hagyta el utolsóként a várost" - ezt egyszer már javítottam, a visszaállítások során lett megint értelmetlen
Ha mindez nem kell az életrajzba, akkor végső soron meg se kellene említeni hogy ott volt a második világháborúban. Akár törölhetjük is ezt a szakaszt, helyette részletesen kifejthetnénk viszont, hogy mit csinált konkrétan Linzben a vasútnál, milyen beosztásai voltak, milyen munkaeredményeket ért el - hiszen ott sokkal több időt töltött el.
--Peyerk vita 2011. július 22., 09:17 (CEST)
Vegyünk két fogalmat. Az egyik legyen „a hazánkat a náci iga alól hatalmas áldozatok árán felszabadító hadsereg”. A másik: „a magyar lányok, asszonyok ezreit megerőszakoló, hazánk értékeit szabad prédának tekintő kommunista horda”. A kettő nagyjából ugyanazt a valós dolgot jelöli. Mégsem cserélhető fel a kettő egy adott mondatban, mert más a jelentésük. Másképpen, más jellemzője alapján ragadják meg ugyanazt a dolgot. Ha azt hangsúlyozzuk, hogy hősünk „a náci Németország és az azt kiszolgáló Szálasi-kormány oldalán” harcolt, igazat írunk, de akaratunkon kívül tetteinek egy bizonyos minősítését sugalljuk. Ellenben ha (az előbbi példát felhasználva) azt írnánk, hogy „a magyar lányok, asszonyok ezreit megerőszakoló, hazánk értékeit szabad prédának tekintő kommunista horda” ellen védte a várost, akkor sem hazudnánk, de szükségszerűen az előbbitől eltérő elbírálásra, értékítéletre ösztönöznénk az olvasót. Nekünk, lexikoníróknak ezt a csapdát illene elkerülnünk. – Villanueva vita 2011. július 22., 11:29 (CEST)
Nos, egyetértve az itt elhangzottakkal: a második világháború szövetségi rendszereinek részletes taglalása (ki kit szolgált ki) egész egyszerűen nem tartozik ebbe a cikkbe, akár egyszerű tény, akár összetett. Aki nem tudja, nézzen utána. Amikor pedig egy bekezdés szövegét erősen vitatják, illik külön forrásolni.  ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍  2011. július 22., 11:45 (CEST)
Természetesen eszem ágában nincs "a második világháború szövetségi rendszereinek részletes taglalása", csupán annyi információt szeretnék látni, amennyiből érthetővé válik a szöveg. A kiegészítő adatok nélkül még az sem derülne ki, hogy egyáltalán melyik oldalon harcolt, ami nélkül tényleg semmi értelme az egész szakasznak. Amit beleírtam, az forrásokkal alátámasztható, ezt nem vitatta senki, csak az a kérdés merült fel - jogosan - hogy ezek hogyan kapcsolódnak a cikkhez. Ezen elgondolkodtam.
Mivel a 44-es háborús szerepére vonatkozóan kizárólagos forrásként a saját önéletrajza van megadva (ami a neten még találató, az is annak az átvétele), ezért tulajdonképpen az egész törölhető és törlendő is volna, mivel élő személyről van szó, megfelelő független forrása pedig nincs a szövegnek.
Megismétlem hát egy korábbi kérdésemet: nem kellene törölni az egészet? Mit ad hozzá a cikkhez a most benne lévő, megfelelő forrásokat nélkülöző semmitmondó blabla arról, hogy Képíró erre is meg arra is járt Magyarországon a csendőrség tisztjeként, miközben úgy mellesleg ebben meg abban vett részt a testület, ez meg az történt az országban?
--Peyerk vita 2011. július 22., 14:26 (CEST)
thread_title:  Miskolc védelme 

message: Nem kellene törölni az egészet (a Miskolcról szóló szakaszt)? Mit ad hozzá a cikkhez a most benne lévő, megfelelő forrásokat nélkülöző semmitmondó blabla arról, hogy Képíró erre is meg arra is járt Magyarországon a csendőrség tisztjeként, miközben úgy mellesleg ebben meg abban vett részt a testület, ez meg az történt az országban?
--Peyerk vita 2011. július 22., 14:26 (CEST)
Például azért nem lenne törlendő, mert a cikk objektív és nem tartalmazza Képíró mentegetőzését (ami az önéletrajzában benne van). Ez a cikk meg sehogy sem arról akar szólni, hogy mi csinált a csendőrség, hanem, hogy miben vett részt Képíró, életének fontos dátumai és csak ennyi. A csendőrség, meg a magyar katonai alakulatok tevékenységének elemzése nem tartozik ennek a cikknek a feladatkörébe. --Szabi237 vita 2011. július 22., 16:11 (CEST)
replies: text: Szerinted ez válasz arra a problémára hogy kizárólag az önéletrajzán alapul a szöveg?

text: Mire alapozod azt az állításodat, hogy Képíró önéletrajza obejktív? És mire azt, hogy benne van, miben vett részt és hogy benne vannak életének fontos dátumai?

text: --Peyerk vita 2011. július 22., 18:10 (CEST)
replies: text: :Jó kérdés, de mire alapozod, hogy a cikk szövege (mármint maga a szöveg, a forrást leszámítva) nem objektív? Azt, hogy benne vannak életének fontos dátumai, egyszerűen arra, hogy a saját életéről van szó, szóval elég jól kellett ismernie. Szerintem nála jobban senki más nem tudja leírni Képíró életét. A cikk pedig szerintem semleges hangvételű, még ha önéletrajzból származik is. --Szabi237 vita 2011. július 23., 11:39 (CEST)
replies: text: ::Több dolgot keversz szerintem.

text: ::Az objektivitás nem valóságost jelent, egy önéletrajz szükségképpen szubjektív. Még az sem biztos, hogy "nála jobban senki más nem tudja leírni", éppen az objektivitás hiánya miatt, meg mondjuk az életkorát és az eltelt hosszú időt is figyelembe kell venni.

text: ::Ennél nagyobb probléma is van azonban. Ugyanis ha még igaz is volna, hogy ő tudja legjobban leírni, még egyáltalán nem következik, hogy úgy is tesz. Egy önéletrajznak mindig van célja, amitől függetlenül soha nem olvasható.

text: ::Ezért is kell nekünk mindig a cikk tárgyától független forrás. Egyébként átalakítottam közben a cikket úgy, hogy elválasztottam az önéletrajzból származó és az egyéb infókat.

text: ::--Peyerk vita 2011. július 23., 12:05 (CEST)

text: :Objektivítás alatt a semlegességet értettem. Az önéletrajza természetesen csakis szubjektív lehet, de a cikk ami ez alapján íródott még nem szükségszerűen szubjektív. Pl. kimaradtak az olyan részek, mint pl. amelyben Képíró arról számol be, hogy szerinte Szombathelyi Ferenc volt az újvidéki vérengzés fő felelőse vagy amelyikben kifejezi, hogy az összes per ami ellene folyt mind koncepciós volt, úgy a mostani, mint a '43-44-es. Azt viszont elismerem, hogy fennállhat a tévedés veszélye, éppen az idős kora miatt, ezért hasznos lenne, ha mondjuk egy sablonnal, vagy valamivel jeleznénk ezt az olvasó számára is. --Szabi237 vita 2011. július 23., 13:18 (CEST)
Ha nincs más forrásból való adat, akkor az inkriminált passzus elé (vagy után, ref-ben) oda kell írni, hogy "saját önéletrajza szerint". Szerintem pusztán emiatt még nem kell törölni. Akela vita 2011. július 22., 18:37 (CEST)
Szerintem valahogy fel kéne hívni az olvasó figyelmét erre a hiányosságra, de meghagyni. Számtalan olyan cikkünk van, főleg második vonalbeli művészekről, tudományos emberekről stb. amin egyértelműen érezni, hogy önéletrajz jellegű, és szinte biztos, hogy „független forrásokban” még nincs „feldolgozva” az élete, munkássága. Sőt, például olyan cikkekben, mint Heller Ágnes, Andrassew Iván, Lovas István (újságíró) (stb. stb. csak találomra) sincs megadva, hogy az életrajzi adatok honnan vannak. – Villanueva vita 2011. július 22., 18:48 (CEST)

text: Elválasztottam. --Peyerk vita 2011. július 23., 12:06 (CEST)
thread_title:  Egyetlen forrás: az önéletrajz 

message: Gubbubu sokadszor teszi be a szövegbe az állítólagos szót. Ez két dolgot jelenthetne. Vagy azt, hogy hogy a SWK célja nem a valódi háborús bűnösök felkutatása, vagy azt, hogy háborús bűnösök nincsenek is, csak állítólagosan. Az előbbire lehetne talán forrást hozni, de akkor sem ilyen implicit módon kellene mefogalmazni az állítást, az utóbbiról nem nyitok vitát.
--Peyerk vita 2011. július 23., 11:58 (CEST)
thread_title:  '''Állítólagos''' háborús bűnösök után kutató Simon Wiesenthal Központ 

message: Az Osztrák-Magyar Monarchia két államból állt, melyeknek külön-külön, egymással össze nem függő állampolgársága volt. Ily módon senki nem született az OMM-ban, csak Ausztriában vagy Magyarországon. Ebből következően Képíró Magyarországon született. --Peyerk vita 2011. szeptember 4., 22:19 (CEST)
Ezt mondjuk jó lenne tudatosítani más wikikben, pl. leírni valami hivatkozható formában az enwikiben. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. szeptember 5., 07:51 (CEST)
És aki 1890-ben Morvaországban, Galíciában, Horvátországban, vagy Bosznia-Hercegovinában született? Az se Monarchia? Akela vita 2011. szeptember 5., 21:50 (CEST)
Ők is osztrák állampolgárok voltak. Bosznia-Hercegovina esetében nem vagyok biztos, más eset. - Csurla vita 2011. szeptember 5., 22:01 (CEST)
Azért kíváncsi lennék (ezt még senki sehol le nem írta), hogy 1-féle vagy 2-féle útlevelük volt-e Ausztria-Magyarország állampolgárainak? Mert követség és külügyminisztérium csak egy közös volt. Akela vita 2011. szeptember 5., 22:09 (CEST)
Útlevél sokféle volt, nem is csak kettő, mindenesetre szerintem a két állam külön-külön adta ki ezeket is, de ennek nincs is jelentősége. Az állampolgárság és anyakönyvezés egyértelműen külön-külön voltak. Mo-on az állami anyakönyvezés a bevezetésétől kezdve a Belügyminisztériumhoz tartozott.
A magyar állampolgárságról az 1879. évi L. törvénycikk rendelkezett, ebben kifejezetten szó van a magyar és az osztrák állampolgárság viszonyáról is.
A más WP-ban való érvényesítés viszont vitát szülne, ugyanis az sajátosan magyar közjogi álláspont volt mindig is, mely szerint a Monarchia két teljesen független államból állt volna, ráadásul mivel harmadik országok felé egységesen jelent meg - közös államfővel és diplomáciai szolgálattal -, ezért őket hiába is győzködnénk, az angol és francia nyelvű források nem igazolnák az álláspontunkat. De nem ez az egyetlen dolog, amiben a magyar WP tartalmilag önálló, hogy messze ne menjek, az Uhorsko - Madarsko megkülönböztetés angol tükre, a Kingdom of Hungary - Hungary bolondsága beszivárgott ugyan a magyar WP-re, de szerencsére nem itatta át egészen.
A fentebb sorolt tartományok közül Horvátország nem osztrák, hanem magyar volt, de a többi polgárai valóban osztrák (ausztriai) állampolgárok voltak. Bosznia-Hercegovina polgárai 1908-ig török (!) állampolgárok voltak, a két tartomány ugyanis O-M megszállás alatt álló török terület volt. 1908-ban az OMM bekebelezte őket, őszintén szólva nem tudom hogyan rendezték az állampolgárságot, de ha kell utánanézek.
--Peyerk vita 2011. szeptember 5., 23:44 (CEST)
Ez eddig nekem sem tűnt fel, pedig én írtam bele az OMM cikkbe, hogy jogilag csak perszonálunió volt a két ország, ráadásul utódállama sem volt gyakorlatilag az OMM-nek.  Szajci pošta 2011. szeptember 6., 20:53 (CEST)
thread_title:  Születési ország 

message: A külföldi wikik fele tényként kezeli, hogy háborús bűnös volt (jellemzően a szlávok). Van értelme árnyaltatni velük a képet, vagy tudnak valamit, amit a bíróság nem? Alensha 2011. szeptember 5., 01:47 (CEST)
replies: text: Ez nem rossz felvetés. Bár a német és az angol egész semleges. A szerbeknek van is mit takargatniuk 1944-45-ből, persze, hogy mindenbe belekapaszkodnak...--Tobi Üzi :) 2011. szeptember 6., 23:05 (CEST)
thread_title:  Más wikik 

message: Álláspontom szerint, a mélyen tisztelt történész úr magán véleménye, (mely nem szakmájához köthető), így a Wiesenthal központ motivációját illető megjegyzéseket törölni kéne.
Most néztem meg a cikk nem is található, a hivatkozásnál nincs semmi.
Ezért inkább töröltem, mert így aztán akármit lehet írni. Ezenkívül, ha a történész még sem mondott ilyet, akkor az nagy gond lehet, főleg, ha szerzői jogokra hivatkozva eljárást indíttat.
--Iurisprudentia vita 2011. szeptember 6., 21:31 (CEST)
Tettem be egy működő linket (kb. 20 másodpercembe került), én azonban nem látom egy történész hogyan tud a szakmájában magánemberként megszólalni és nyilatkozni. Főleg úgy, hogy később a bíróság is pont ezen bizonyítékok hiánya miatt mentette fel, és akkor már jobb ha ott van ez a kiegészítő információ. A szerzői jog idekeverését végképp nem értem, más szavait forrással és változatlan formában beírni amúgy is idézésnek számítana, ez azonban még az eredeti forráshoz képest is át van fogalmazva. – Laci.d   vita 2011. szeptember 6., 21:53 (CEST)
Valóban az már nem szerzői jog hanem BJ.
De magán véleményként ennyi erővel Obama vagy más az ügyben nem pártatlan személy magánvéleményét is betehetnénk.--Iurisprudentia vita 2011. szeptember 6., 21:58 (CEST)
Karsai azért szerintem van olyan neves magyar történész, hogy egy ilyen fontos per kapcsán megjelenjen a véleménye, és a holokausztot, valamint a korszakot kutató magyar történészként azért némileg több köze van hozzá, mint Obamának. – Laci.d   vita 2011. szeptember 6., 22:00 (CEST)
Valóban több köze van hozzá, mégis szerintem a Wiki-nek a feladata az, hogy tényeket és nem az, hogy véleményeket közvetítsen az olvasók felé.
--Iurisprudentia vita 2011. szeptember 6., 22:18 (CEST)
Tekintve, hogy nem bizonyított Képíró bűnössége, és fel is mentették, az egész vád is csak vélemény… Alensha 2011. szeptember 6., 23:00 (CEST)
Mint ahogyan az ítélet is, hiszen nem jogerős, az csak EGY bírónak  véleménye.
--Iurisprudentia vita 2011. szeptember 8., 08:40 (CEST)
thread_title:  Történész 

message: Szerintem a bevezetőbe bele kellett írni a '44-es ítéletet, mert így a 2011-es 
események, ami alapján eljárást indítottak nem lesz érthető.
Ezenkívül szerintem ez is fontos mérföldkő volt az életében.--Iurisprudentia vita 2011. szeptember 7., 07:29 (CEST)
Egyáltalán nem értek egyet Tobival, ha tényszerű akar lenni akkor, azt sem szabad elhallgatni, ami élete más szakaszaiban történt, mellesleg félmondattal hosszabb és így meg egyáltalán nem érthetőek a 2011-es események.--Iurisprudentia vita 2011. szeptember 8., 07:44 (CEST)
Amúgy nem értem, hogy Tobinak mi baja a "nem jogerős" kifejezéssel (azt is törölte) ez ugyanis így elég félrevezető, az utolsó tárgyaláson ugyanis mind az ügyész, mind Képíró ügyvédje fellebbezett az ítélet ellen.--Iurisprudentia vita 2011. szeptember 8., 07:50 (CEST)
thread_title:  bevezető