Vita:Magyarország az 1992. évi nyári olimpiai játékokon

message: üdv!
Az ökölvívásban szerzett pontok szerintem rosszul vannak számolva. Helyesen 16 pontot szereztünk, nem 13-at, hiszen volt 3 bronzérmünk, ami 12 pont és még 2 5. helyezésünk, ami 4 pont. 
Így az összpontszám is rossz, az Olimpián 211 pontot szereztünk! 
Most először írok wikire, szóval inkább nem piszkálok bele a táblázatba, csak jelezni szerettem volna, hogy szerintem hibás.
Balijan2 vita 2016. augusztus 24., 14:30 (CEST)
Helyesbítek! A 208 pont jó, az ökölvívásban szerzett helyezések szerepelnek rosszul! A két 5. hely helyett egy 6. helyünk volt, így stimmel a 13 pont. Viszont az összesített táblázat rossz, 11 helyett csak 9 db 5. helyünk volt, 9 helyett 10 6. helyünk.
85.66.27.221 (vita) 2016. augusztus 29., 13:22 (CEST)
 Üdv! Az eltérést valószínűleg az okozza, hogy a forrásként is megadott lapon két 5. helyezettet írnak, de elképzelhető, hogy az 5–8. helyezéseket is rangsorolták.– Tomcsy  üzenet 2016. augusztus 29., 14:03 (CEST)
replies: text: A MOB oldala egy 6. helyezést ír, a beszámoló lapon 208 pontot írnak, ugyanakkor a keresője pedig két 5. helyezettet ad ki. A hivatalos jegyzőkönyvben nincsenek konkrét helyezések (ökölvívás a 127. oldaltól). (40 MB-os fájl!) Vagyis a MOB oldalán kívül nem nagyon van forrás arra, hogy ki lett a 6., a másik 5. helyezett ki volt és hol végzett (7? 8?). Sokkal inkább a pontok száma a nem jó, és a helyezések a jók.– Tomcsy  üzenet 2016. augusztus 29., 14:18 (CEST)
replies: text: :A MOB oldalán kívül nincs információ 6. és egyéb helyezésekről. A MOB oldala azt sem mondja meg, hogy ki volt a 6., és a ki volt az, aki nem az 5. lett, de egyébként melyik helyen végzett. A MOB oldala is ellentmondásban van egymással. De ha így is lenne, akkor az összes súlycsoportban meg kellene mondani a negyeddöntőben kiesettek sorrendjét, ugyanis azt nem tehetjük meg (WP:SN), hogy a magyaroknál van 6. helyezett az ökölvívásban, de más súlycsoportban (más nemzeteknél) meg mindenki 5., aki a negyeddöntőben kiesett. Alapvetően a hivatalos jegyzőkönyvet tekintjük mérvadónak. Ezek miatt két 5. helyezettünk van, és 211 pontunk. A pontszámokat kell átkönyvelni. Tomcsy  üzenet 2016. augusztus 29., 14:48 (CEST)
Úgy helyes ahogy a Tomcsy utoljára csinálta, hivatalos pdf fájl szerint csináltam csinálom az összes nemzetnél a küzdő sportokat ökölvívásban eddig minden olimpián két bronz és két ötödik hely volt minden súly csoportban. Csináltam nemzetenkénti pont táblázatot Az 1992. évi nyári olimpiai játékok ponttáblázata csak egyedül a magyarokat nem adtam össze:( mert ugye adva volt a 208 pont ezentúl ezt is ellenőrzöm. – Battila27 vita 2016. augusztus 29., 17:35 (CEST)
===1996===
 Az 1996-os cikkben hasonló a helyzet. A MOB táblázata az egy aranyon kívül nem ír helyezést, ugyanakkor a keresőjük szerint Nagy János 5. lett. A cikk fejezetében is 6. helyezés szerepel Nagy mellett. A sports-reference szerint 6., viszont itt mindegyik negyeddöntős kiesettnek van egyedi helyezése. Így pedig 1996-ból van még 1 pontunk.– Tomcsy  üzenet 2016. augusztus 29., 18:55 (CEST)
 96-ot nem én csináltam úgy hogy nem nagyon néztem még rá, de most megnéztem 96-os hiv. pdf fájlon 170 oldalon Nagy János ötödiknek van rangsorolva, és az is igaz hogy volt 4. és 5. 6. helyezett is. – Battila27 vita 2016. augusztus 29., 19:09 (CEST)
72-ő előtti és a 96-04 közötti olimpiákat még nem néztem de talán tíz éven belül oda is elérek:) – Battila27 vita 2016. augusztus 29., 19:14 (CEST)

text: 96-ot én írtam a sports-reference alapján, de az is igaz, hogy a ponttáblázat és a helyezések már a cikkben voltak (a többiben is). De nem az a lényeg, hogy most megkeressük, hogy ki és hogyan írta a cikket, hanem hogy a felmerült eltéréseket tisztázzuk, és azonosak legyenek az adatok, a sportolónál, a helyezéseknél, a pontoknál.– Tomcsy  üzenet 2016. augusztus 29., 19:18 (CEST)
 Ja ne értsd félre én tisztelem a szerkesztéseid, csak nem én csináltam ezért nem tudtam. Bocsi hogyha félre értetted! 
Szerintem legyen a hiv. pdf fájl ilyen esetbe a döntő. Vélemény? – Battila27 vita 2016. augusztus 29., 19:24 (CEST)

text: Pont azért írtam, nehogy magadat hibáztasd, nem erről szól az egész. A hivatkozott fájl ezesetben hibásnak tekinthető, ugyanis a két bronzérmest 3. helyen írja, de ezt követően 4.-ként folytatja a rangsorolást. Holtverseny esetén mindig annyit ugrik a helyezés, amekkora előtte a holtverseny, tehát ha két harmadik van, akkor nem lehet 4. helyezett (mint amikor két ezüst után nem osztanak ki bronzérmet, de beírnánk valakinak a 3. helyet, de amúgy érmet nem kapott). Ez azért is félreérthető, mert ha valaki azt látja, hogy egy ökölvívó 4. lett, akkor jogos a kérdés, hogy hogyan, ha két bronzérmet osztanak ki, és ez is csak problémát okozna. Tehát a hivatkozott fájlban a 4. helyezettet 5.-nek kell tekinteni, az 5.-t 6.-nak, és így tovább. Így tehát Nagy 6. lett 1996-ban. – Tomcsy  üzenet 2016. augusztus 29., 19:39 (CEST)
 Van egy olyan érzésem hogy 96- ban hasonló volt a pontozás mint pl. vívásban, valószínű erre a mintára próbáltak rangsorolni is. tehát aki jobb eredményt ért el a későbbi kiejtője ellen minta másik azt előrébb rangsorolták vívásnál is hasolló a rangsorolás. Battila27 vita 2016. augusztus 29., 19:52 (CEST)

text: Ez rendben van, de a vívásban van bronzcsata, ökölvívásban meg nincs. A rangsorolás mikéntje most kevésbé kérdés, a lényeg, hogy miért kellene 4. helyezett lennie, ha amúgy két bronzot adnak? Nyilván az a helyes, ha nincs 4. helyezett (mintahogy sehol máshol nincs holtverseny esetében). Tehát a hivatalos jegyzőkönyvben valaki úgy 4., hogy egyébként az 5. név a rangsorban, mert előtte 4-en vannak. Mindezen felül valaki úgy lett 4., hogy nem jutott be az elődöntőbe, azaz a legjobb négy közé. Ez teljesen értelmetlen így, a jegyzőkönyv megy szembe a logikával. – Tomcsy  üzenet 2016. augusztus 29., 20:50 (CEST)
 Legjobb az lenne ha negyeddöntőben kiesett maradna 5. helyezett nem? MOB 92- nél is rosszul jelöl itt is mellőzhetnénk kivételesen a MOB-ot? – Battila27 vita 2016. augusztus 29., 21:05 (CEST)

text: A MOB mellőzve van. Nagy két okból 6. helyezett: A sports-reference ezt írja, valamint a hivatalos jegyzőkönyv is, azzal az eltéréssel, hogy itt a sorszámozás helytelen. Tehát, ha a hivatalos jegyzőkönyvben logikusan nézzük a rangsorolást, akkor a 4. helyett 5., az 5. helyett  6. helyezett (stb) a helyes. Számos cikkben a sportolónál 6., 7., és 8. helyezés is szerepel. 92-ben a sports-reference nem rangsorolta az 5–8-at, 1996-ban már igen, 2000-ben is rangsorolva vannak. Tomcsy  üzenet 2016. augusztus 29., 22:11 (CEST)
 Akkor maradjon a 6. hely! – Battila27 vita 2016. augusztus 29., 22:28 (CEST)
Üdv! Hú nem gondoltam, hogy ilyen lavinát indítok el:) Van egy 2000-es sportkönyvem az összes korábbi Olimpiáról (https://www.antikvarium.hu/konyv/dr-takacs-ferenc-vad-dezso-magyarok-az-olimpiai-jatekokon-229310), abban 208 pont szerepel. Furcsa, hogy az 5-8. helyezések kezelése ennyire képlékeny. Az a gond, hogy ez Olimpiáról Olimpiára változhat szerintem.
Na van egy olyan könyvünk is, ami kifejezetten a '92-es Olimpiáról szól. Barcelona, a XXV. Nyári Olimpiai játékok könyve:
https://moly.hu/konyvek/harle-tamas-ladonyi-laszlo-szekeres-tamas-szerk-barcelona-92
Ebben ennyit találtam az ökölvívóinkról:
48 kg. Lakatos Pál: a negyeddöntőben kiesett
51 kg. Kovács István: 3. helyezés
54 kg. Bognár László: a 32 között kiesett
60 kg. Petrovics János: a 32 között kiesett
63,5 kg. Szűcs László: a negyeddöntőben kiesett
71 kg. Mizsei György: 3. helyezés
81 kg. Béres Zoltán: 3. helyezés
91 kg. Szikora István: a nyolcaddöntőben kiesett
+91 kg. Szikora István: a nyolcaddöntőben kiesett (gondolom ez elírás,hiszen csak Szikora Istvánunk volt)
A helyezettek felsorolásánál 3 db harmadik helyezett ökölvívó van, de 5-6. helyezettet egyáltalán nem említ a könyv!
11 arany
12 ezüst
7 bronz
5 db 4. hely
9 db 5. hely
9 db 6. hely
Balijan2 vita 2016. augusztus 30., 10:30 (CEST)
Szia! 92-nél mindenképpen marad a 211 pont mert ott a hivatalos dokumentummal és a sports ref.-el is egyezik a két ökölvívó 5 hely, 96- nál meg megállapítottuk az 1db 6-ik helyet is. Így végül is tisztázódtak a helyezések:) Azért köszi az utána járást! – Battila27 vita 2016. augusztus 30., 10:59 (CEST)
 Üdv! Elsősorban nem a pontokat kell megállapítani, hanem hogy az adott versenyző hol végzett. Ha fordítva csináljuk, akkor a 208 pont miatt nem tudnánk helyezéseket adni a versenyzőnek. Ameddig nem tudjuk megmondani, hogy ki hányadik helyen végzett (vagyis, hogy ki volt az a bizonyos 6. helyezett, a másik ökölvívó pedig, aki nem 5. lett az melyik volt a kettő közül és hol végzett), addig a versenyzőhöz nem tudunk helyezést adni (a cikkben kell az Ökölvívás fejezetbe), hiába vésünk be 1 db 6. helyet a ponttáblázatba, ekkor a ponttáblázat és a versenyző helyezése fog eltérni. Amit a végén írtál, azokat összeadva 207 pont jön ki (valószínűleg a két ökölvívó nincs benne). A könyvekkel kapcsolatban: nekem az 1996-os olimpiáról a Nemzeti Sport által 1996. aug. 7-én kiadott olimpiai archívum van meg. 57 kg-ban a negyeddöntőben egy orosz, német, kubai és a magyar (Nagy János) esett ki. Az NS-ben az 5. az orosz, a 6. német, a 7. helyen holtversenyként hozza a magyart és a kubait. Az összes súlycsoportban két 7. helyezett van, valószínűleg azért, mert az orosz és a német kapott ki a későbbi két döntőstől. Csak nem értem, hogy az 5. és 6. helyezett között mi döntött, de bármi is volt az, a két 7. helyezettnél miért nem alkalmazták. Fent említettem, hogy a MOB keresője a magyart az 5. helyre adja ki, de azt most néztem, hogy Nagyot kétszer adja ki, a második változatra a "nincs adat" kifejezés szerepel. Viszont 1996-ról van egy hivatalos dokumentumunk, és általában alapvető, hogy a játékok szervezője által kiadott adatokat tekintjük mérvadónak (kivéve, ha logikai hiba van benne, mint ezesetben - de máshol is előfordult), illetve a sports-reference is 6.-nak írja a magyart.– Tomcsy  üzenet 2016. augusztus 30., 12:12 (CEST)
Egyébként az eltérések miatt ezeket jegyzetelhetjük, hogy az általunk megnézett források hogyan hozzák az adatokat, mint ahogy a Magyarország az olimpiai játékokon cikkben is jegyzetelve vannak a NOB által hivatalosan el nem ismert művészeti versenyek érmei.– Tomcsy  üzenet 2016. augusztus 30., 12:16 (CEST)
Értem, jogos, köszi! Kár, hogy a pontversenynek nincs nemzetközi hagyománya, így nehezebb a 4-5-6. helyezéseknek utánajárni. Balijan2 vita 2016. augusztus 30., 12:32 (CEST)

text: Bejegyzeteltem az eltérést, mert a magyar forrásokban valószínűleg sokszor fordul elő a 208 (esetleg 207) pont.– Tomcsy  üzenet 2016. augusztus 30., 15:46 (CEST)
thread_title: Ökölvívás

message: Az 1996-os cikkben hasonló a helyzet. A MOB táblázata az egy aranyon kívül nem ír helyezést, ugyanakkor a keresőjük szerint Nagy János 5. lett. A cikk fejezetében is 6. helyezés szerepel Nagy mellett. A sports-reference szerint 6., viszont itt mindegyik negyeddöntős kiesettnek van egyedi helyezése. Így pedig 1996-ból van még 1 pontunk.– Tomcsy  üzenet 2016. augusztus 29., 18:55 (CEST)
 96-ot nem én csináltam úgy hogy nem nagyon néztem még rá, de most megnéztem 96-os hiv. pdf fájlon 170 oldalon Nagy János ötödiknek van rangsorolva, és az is igaz hogy volt 4. és 5. 6. helyezett is. – Battila27 vita 2016. augusztus 29., 19:09 (CEST)
72-ő előtti és a 96-04 közötti olimpiákat még nem néztem de talán tíz éven belül oda is elérek:) – Battila27 vita 2016. augusztus 29., 19:14 (CEST)
replies: text: 96-ot én írtam a sports-reference alapján, de az is igaz, hogy a ponttáblázat és a helyezések már a cikkben voltak (a többiben is). De nem az a lényeg, hogy most megkeressük, hogy ki és hogyan írta a cikket, hanem hogy a felmerült eltéréseket tisztázzuk, és azonosak legyenek az adatok, a sportolónál, a helyezéseknél, a pontoknál.– Tomcsy  üzenet 2016. augusztus 29., 19:18 (CEST)
 Ja ne értsd félre én tisztelem a szerkesztéseid, csak nem én csináltam ezért nem tudtam. Bocsi hogyha félre értetted! 
Szerintem legyen a hiv. pdf fájl ilyen esetbe a döntő. Vélemény? – Battila27 vita 2016. augusztus 29., 19:24 (CEST)

text: Pont azért írtam, nehogy magadat hibáztasd, nem erről szól az egész. A hivatkozott fájl ezesetben hibásnak tekinthető, ugyanis a két bronzérmest 3. helyen írja, de ezt követően 4.-ként folytatja a rangsorolást. Holtverseny esetén mindig annyit ugrik a helyezés, amekkora előtte a holtverseny, tehát ha két harmadik van, akkor nem lehet 4. helyezett (mint amikor két ezüst után nem osztanak ki bronzérmet, de beírnánk valakinak a 3. helyet, de amúgy érmet nem kapott). Ez azért is félreérthető, mert ha valaki azt látja, hogy egy ökölvívó 4. lett, akkor jogos a kérdés, hogy hogyan, ha két bronzérmet osztanak ki, és ez is csak problémát okozna. Tehát a hivatkozott fájlban a 4. helyezettet 5.-nek kell tekinteni, az 5.-t 6.-nak, és így tovább. Így tehát Nagy 6. lett 1996-ban. – Tomcsy  üzenet 2016. augusztus 29., 19:39 (CEST)
 Van egy olyan érzésem hogy 96- ban hasonló volt a pontozás mint pl. vívásban, valószínű erre a mintára próbáltak rangsorolni is. tehát aki jobb eredményt ért el a későbbi kiejtője ellen minta másik azt előrébb rangsorolták vívásnál is hasolló a rangsorolás. Battila27 vita 2016. augusztus 29., 19:52 (CEST)

text: Ez rendben van, de a vívásban van bronzcsata, ökölvívásban meg nincs. A rangsorolás mikéntje most kevésbé kérdés, a lényeg, hogy miért kellene 4. helyezett lennie, ha amúgy két bronzot adnak? Nyilván az a helyes, ha nincs 4. helyezett (mintahogy sehol máshol nincs holtverseny esetében). Tehát a hivatalos jegyzőkönyvben valaki úgy 4., hogy egyébként az 5. név a rangsorban, mert előtte 4-en vannak. Mindezen felül valaki úgy lett 4., hogy nem jutott be az elődöntőbe, azaz a legjobb négy közé. Ez teljesen értelmetlen így, a jegyzőkönyv megy szembe a logikával. – Tomcsy  üzenet 2016. augusztus 29., 20:50 (CEST)
 Legjobb az lenne ha negyeddöntőben kiesett maradna 5. helyezett nem? MOB 92- nél is rosszul jelöl itt is mellőzhetnénk kivételesen a MOB-ot? – Battila27 vita 2016. augusztus 29., 21:05 (CEST)

text: A MOB mellőzve van. Nagy két okból 6. helyezett: A sports-reference ezt írja, valamint a hivatalos jegyzőkönyv is, azzal az eltéréssel, hogy itt a sorszámozás helytelen. Tehát, ha a hivatalos jegyzőkönyvben logikusan nézzük a rangsorolást, akkor a 4. helyett 5., az 5. helyett  6. helyezett (stb) a helyes. Számos cikkben a sportolónál 6., 7., és 8. helyezés is szerepel. 92-ben a sports-reference nem rangsorolta az 5–8-at, 1996-ban már igen, 2000-ben is rangsorolva vannak. Tomcsy  üzenet 2016. augusztus 29., 22:11 (CEST)
 Akkor maradjon a 6. hely! – Battila27 vita 2016. augusztus 29., 22:28 (CEST)
Üdv! Hú nem gondoltam, hogy ilyen lavinát indítok el:) Van egy 2000-es sportkönyvem az összes korábbi Olimpiáról (https://www.antikvarium.hu/konyv/dr-takacs-ferenc-vad-dezso-magyarok-az-olimpiai-jatekokon-229310), abban 208 pont szerepel. Furcsa, hogy az 5-8. helyezések kezelése ennyire képlékeny. Az a gond, hogy ez Olimpiáról Olimpiára változhat szerintem.
Na van egy olyan könyvünk is, ami kifejezetten a '92-es Olimpiáról szól. Barcelona, a XXV. Nyári Olimpiai játékok könyve:
https://moly.hu/konyvek/harle-tamas-ladonyi-laszlo-szekeres-tamas-szerk-barcelona-92
Ebben ennyit találtam az ökölvívóinkról:
48 kg. Lakatos Pál: a negyeddöntőben kiesett
51 kg. Kovács István: 3. helyezés
54 kg. Bognár László: a 32 között kiesett
60 kg. Petrovics János: a 32 között kiesett
63,5 kg. Szűcs László: a negyeddöntőben kiesett
71 kg. Mizsei György: 3. helyezés
81 kg. Béres Zoltán: 3. helyezés
91 kg. Szikora István: a nyolcaddöntőben kiesett
+91 kg. Szikora István: a nyolcaddöntőben kiesett (gondolom ez elírás,hiszen csak Szikora Istvánunk volt)
A helyezettek felsorolásánál 3 db harmadik helyezett ökölvívó van, de 5-6. helyezettet egyáltalán nem említ a könyv!
11 arany
12 ezüst
7 bronz
5 db 4. hely
9 db 5. hely
9 db 6. hely
Balijan2 vita 2016. augusztus 30., 10:30 (CEST)
Szia! 92-nél mindenképpen marad a 211 pont mert ott a hivatalos dokumentummal és a sports ref.-el is egyezik a két ökölvívó 5 hely, 96- nál meg megállapítottuk az 1db 6-ik helyet is. Így végül is tisztázódtak a helyezések:) Azért köszi az utána járást! – Battila27 vita 2016. augusztus 30., 10:59 (CEST)
 Üdv! Elsősorban nem a pontokat kell megállapítani, hanem hogy az adott versenyző hol végzett. Ha fordítva csináljuk, akkor a 208 pont miatt nem tudnánk helyezéseket adni a versenyzőnek. Ameddig nem tudjuk megmondani, hogy ki hányadik helyen végzett (vagyis, hogy ki volt az a bizonyos 6. helyezett, a másik ökölvívó pedig, aki nem 5. lett az melyik volt a kettő közül és hol végzett), addig a versenyzőhöz nem tudunk helyezést adni (a cikkben kell az Ökölvívás fejezetbe), hiába vésünk be 1 db 6. helyet a ponttáblázatba, ekkor a ponttáblázat és a versenyző helyezése fog eltérni. Amit a végén írtál, azokat összeadva 207 pont jön ki (valószínűleg a két ökölvívó nincs benne). A könyvekkel kapcsolatban: nekem az 1996-os olimpiáról a Nemzeti Sport által 1996. aug. 7-én kiadott olimpiai archívum van meg. 57 kg-ban a negyeddöntőben egy orosz, német, kubai és a magyar (Nagy János) esett ki. Az NS-ben az 5. az orosz, a 6. német, a 7. helyen holtversenyként hozza a magyart és a kubait. Az összes súlycsoportban két 7. helyezett van, valószínűleg azért, mert az orosz és a német kapott ki a későbbi két döntőstől. Csak nem értem, hogy az 5. és 6. helyezett között mi döntött, de bármi is volt az, a két 7. helyezettnél miért nem alkalmazták. Fent említettem, hogy a MOB keresője a magyart az 5. helyre adja ki, de azt most néztem, hogy Nagyot kétszer adja ki, a második változatra a "nincs adat" kifejezés szerepel. Viszont 1996-ról van egy hivatalos dokumentumunk, és általában alapvető, hogy a játékok szervezője által kiadott adatokat tekintjük mérvadónak (kivéve, ha logikai hiba van benne, mint ezesetben - de máshol is előfordult), illetve a sports-reference is 6.-nak írja a magyart.– Tomcsy  üzenet 2016. augusztus 30., 12:12 (CEST)
Egyébként az eltérések miatt ezeket jegyzetelhetjük, hogy az általunk megnézett források hogyan hozzák az adatokat, mint ahogy a Magyarország az olimpiai játékokon cikkben is jegyzetelve vannak a NOB által hivatalosan el nem ismert művészeti versenyek érmei.– Tomcsy  üzenet 2016. augusztus 30., 12:16 (CEST)
Értem, jogos, köszi! Kár, hogy a pontversenynek nincs nemzetközi hagyománya, így nehezebb a 4-5-6. helyezéseknek utánajárni. Balijan2 vita 2016. augusztus 30., 12:32 (CEST)

text: Bejegyzeteltem az eltérést, mert a magyar forrásokban valószínűleg sokszor fordul elő a 208 (esetleg 207) pont.– Tomcsy  üzenet 2016. augusztus 30., 15:46 (CEST)
thread_title: 1996