Vita:Mágia

message: Remek kiindulási alapot hoztatok össze, de sok dolgot hiányolok még a szócikkből. Abból a feltételezésből kiindulva, hogy nem én leszek az egyetlen, aki így van ezzel, gondoltam hogy ezen dolgoknak egy külön fejezetet nyitok. A fejezet használata egyszerű: A hiányzó dolgok listájához bárki felvehet újabb tételeket, míg ha valaki pótolta a hiányzó tételt, az kihúzza a listáról (nem törli, azért, hogy megmaradjon az utókornak), de a pótolt anyagok megvitatása - szerintem - ne ebben a fejezetben történjen.
* Különféle mágikus tradíciók: Népi babonatikus mágia, sámáni, táltosi (magyar vonatkozásban, ha már...), nyugati, keleti, ... a felsorolás szabadon bővíthető, a felsoroltak gyökerei, eredete, mai fellelhetősége stb.
* A rituálék mágikus vonatkozásai: A rituális eszközökhöz társított jellemzők, az egyes tradíciók főbb szertartási rendje (a szertartás általános lebonyolítási menete).
* Főbb módszerek a tudatállapotok eléréséhez: A rítusok ebbéli szerepe, a zene (és hangszerek) ebbéli szerepe, főzetek, párlatok, kenőcsök, meditáció, gnózisok (káoszmágia, Peter Caroll művei alapján - kivonat), a harcművészek ún. zóna-állapota,... a felsorolás szabadon bővíthető.
* Az ember erő-/energetikai rendszere: Főfogalmak, működés, helytelen működés megnyilvánulásai (akár néhány példán keresztül)
* Ismertebb energiák (elég akár linkelve is, ha van szócikk): Chi/Kí, Ká, Prana, Reiki, ... a felsorolás szabadon bővíthető.
* A látható és láthatatlan világ ismertebb modelljei az egyes hagyományok szerint: terek, síkok, őselemek, ezek szerepe, ezek változása a kor tudományának fejlődésével stb.
* Képek: Ezek nélkül kicsit sótlan a szócikk, pedig rengeteg szép kép található a neten - festmények, fotó portrék - elvontabbak és konkrétak (mágusokról, sámánokról, táltosokról, szertartásokról, kellékekről, szentélyekről)
* Szent helyek: Magyarországon és külföldön, ahová rendszeresen járnak a mai kor újpogány (druida, wicca, stb) varázslói/varázslópapjai például.
– Prometheus X vita 2009. május 1., 12:14 (CEST)
#Tradíciók: szeretném, ha ezek külön cikkekbe kerülhetnének. egyelőre örülök, ha ezt meg tudom csinálni. jól jőne egy csepp segiccség. Ebbe a cikkbe csak egy-egy példa kéne az adott mágiatípusokról.
#A rítusok: tervezem, hogy ezeket is megcsinálom a következő séma szerint: 
  *isteni (avagy közvetíséses) mágia, ahol a mágus mindössze összekötő kapocs, a tettet egy felsőbb hatalom (isten vagy ördög) hajtja végre... 
  *misztikus (avagy közvetlen), ahol a mágus hajtja végra az "aktust", ő irányítja az energiákat (még két fajta az általánoson: "göeita" és "theosia"... ezt még le kell fordítani, az előbbi démonok idézése és megkötése, a másik angyaloké).
  *természeti mágia avagy boszorkányság. no comment... ld. Wicca
#Világmodellek, síkok: itt csak minimális említés kellene ezekről, bpvebben egy Az asztális sík nevű cikk és ehhez hasonlók segíthetnek.
#A képes és szent helyekhez segítség kell minél több... se időm, se erőm ezzel is foglalkozni.
Megj: Prometheus X, ha már így körülknéztél itt, jó vóna, ha egyúttal segéjtenél es... kössz
Lord Sólyom vita "Sola omnibus lucet!" - A fény mindenkié! 2009. május 4., 09:26 (CEST)
thread_title:  Hiányzó dolgok 

message: terméketlen művészet? Hány és hány őskori, ókori, a természeti népeknél esetleg mai műalkotás köszönheti létét a mágiának?! És a mágikus hit milyen erős kötést hozhat létre a csoport tagjai között? Nem nevezném terméketlennek. Lily15 2006. augusztus 22., 19:57 (CEST)
thread_title:  Korábban 

message: A varázsló azt hiszi, hogy egy cselekmény utánzásával.
Kedves szerző! Néhány mondatból hiányolok egy-egy alanyt vagy állítmányt, nem ártana még egyszer átfutni a cikket.--Godson fóruma 2006. szeptember 16., 11:04 (CEST)
replies: text: Átnéztem de nem látom a hiányzó alanyokat állítmányokat (de mivel nem beszélek magyar nyelv helyes) nem is csoda, sajnálom. --Immanuel 2006. szeptember 16., 12:50 (CEST)
replies: text: ::A családunkban járta egy mondás:
replies: text: ::A lompos kölyket kis cédulával küldi haza a tanítónéni: "Gyerek büdös: mosdatni!" Szülő válasza a cédula hátán: "Nem szagolni - tanítani!"

text: ::Nem mindenki ellenség, kedves Immanuel/Réka, akinek nincs mindig elég atyai (akmájai:) türelme az  intellektuális csintalanságokhoz!:)--Godson fóruma 2006. szeptember 16., 13:26 (CEST)
"A pozítiv eljárások a varázslások, a negatív eljárások a tabuk." - átgondolandó.--Godson fóruma 2006. szeptember 16., 11:33 (CEST)

text: A pozitív mágia azt írja elő, hogy ezt, meg ezt kell tenni, ahoz, hogy ez meg ez megtörténjen. A negatív mágia meg azt mondja meg, hogy mit nem szabad tenni, hogy bizonyos dolog megtörténjen, tehát a tabúkat. A negatív mágia amikor tilt nem "varázsol", hanem egyszrüen tilt pl. erre : "ha fekete macska megy át az úton előtted vissza kell fordulnod különben baj ér" (nem történik semmilyen varázslás, szertartás).--Immanuel 2006. szeptember 16., 12:50 (CEST)
replies: text: :Ha így gondolod (ez is egy logikus felosztás), akkor viszont a neveken kellene valamit formálnunk. A pozítív-negatív (lehet, hogy csak bennem!) aktív javítás-rontás dichotómia képzetét kelti. A te felosztásod viszont az aktív beavatkozás és a passzív elkerülés mentén szedi ketté a bűvöket.--Godson fóruma 2006. szeptember 16., 13:20 (CEST)

text: :Ezt a felosztást nem én alkottam hanem a Frazer könyvben van így. Ez olyan mint pozítiv-negatív emberi jogok, vagy a pozitív-negativ diszkrimináció. Nem arra utal, hogy a pozitív jó-t a negatív rossazt jelent pl. a diszkrimináció estében: negytív diszkrimináció ha roma származású egyént azért nem alkalmaznak mert roma. Pozitív diszkrimináció pedig az, ha csak azért vesznek fel egy állásra egy roma származásút egy nem roma származásúval ellenében, hogy előitéleteket a cégeknél eloszlassák, tehát nem a szakmai felkészültség dönt hanem az érdek. További példa: negatív emberi jog az ingyentanulás vagy az ingyenes orvosi ellátás (ld. emberi jogok egyetemes nyilatkozata). --Immanuel 2006. szeptember 16., 13:29 (CEST)
"a terméketlen nőnek nem volt szabad a szánöld közelébe menni." - minek a közelébe?  (Tájékozódtam!) --Godson fóruma 2006. szeptember 16., 11:37 (CEST)

text: No komment --Immanuel 2006. szeptember 16., 12:50 (CEST)
replies: text: :Nehogy má! Olyan evidencia, hogy szántóföld?? (Tényleg most ugrott be!)--Godson fóruma 2006. szeptember 16., 13:04 (CEST)
thread_title:  Konkrétumok 

message: Perpill csak és kizárólag a mágiát elvetők, abban nem hívők álláspontja szerepel. Pl: "A varázsló azt hiszi", "primitív varázsló", "...köldökzsinórját elteszik, mert azt hiszik.." - és ez végig azt hiszik, azt hiszik azt hiszik - mely a kontextus alapján szebb kifejezés a hülyére. Végtelenül egyoldalú. --Vince blabla :-) 2006. szeptember 16., 12:58 (CEST)
replies: text: Nem akarom póriasan nevezni, hogy megint miket beszélsz, kollega... Szerinted mégis hogy a pikulába kéne nevezni??? Feléjük úgy járja? Ők úgy tartják? Véleményük szerint? Stilisztikailag kétségtelenül lehetne cifrázni, de ne má, hogy azért szállj síkra, hogy a történelem során följegyzett összes kollektív képzelgést föltornásszuk a huwikire a NPOV nevében, mint "fontos alternatívát"! Elég rútul Nyenyec képére másztam tegnap éjjel, de attól tartok, elenyésző hatást gyakoroltam a lelkére ahhoz képest, amit te itt most pedzesz...--Godson fóruma 2006. szeptember 16., 13:15 (CEST)
Én nem foglalkozom ilyennel, túlzottan nem is érdekel, de igen, apró stilisztikai gondok is (az "azt hiszik" lesajnáló (kis buták, azt hiszik), az "úgy hiszik" viszont nem - abban hisznek, hogy - ), mindamellett, hogy csak a mágiát elvetők álláspontja van feltüntetve. Ez utóbbi a problémám, ezzel kezdtem. Mert ilyen kezdőmondattal (ami egy igazi gyöngyszem) "A mágia a természeti törvények hamis rendszere, áltudomány és téves magatartásszabály."  x millió indiánt meg afrikait sikerült lehülyézni, a hitükben megsérteni. --Vince blabla :-) 2006. szeptember 16., 13:35 (CEST)

text: Megtennéd, Vince, hogy egy user allapon szerkesztesz egy olyan "Mágia" szócikket, amely anélkül definiálja a mágikus gondolkodást, hogy a természeti népek lelkébe gázolna?--Godson fóruma 2006. szeptember 16., 13:44 (CEST)
A bevezetőt megírtam, a többihez nem tudok mit hozzátenni, mint mondtam nem foglalkozom ezzel, vagy ehhez hasonlóval, de így leírni, hogy hülyeség és hókuszpókusz POV, a "pro"-k nélkül. (Kis off: Találtak már pár gyógyszert az őserdőben amit ezek ritális ugrálás keretében x évszázada használtak már, szóval előfordul, hogy igencsak jól hiszik, amit hisznek.) --Vince blabla :-) 2006. szeptember 16., 14:05 (CEST)
"Új-Guineában például azt hiszik, hogy ha a kókuszpálmán található rovart beteszik a lándzsájukban található üregbe, ahol a dárdahegy illeszkedik, akkor a dárdahegy is olyan szilárdan beékelődik a nyélbe, mint a rovar a fába."
Ez kb olyan, mintha azt írnánk, hogy: Olaszországban például azt hiszik, hogy ha ráolvasások után a varázsló varázsvizet hint a az újszülöttre, akkor annak halála után jobb sorsa lesz a túlvilágon.
Ez tényleg nem semleges. -- nyenyec ☎ 2006. szeptember 17., 07:40 (CEST)
thread_title:  vitatott semlegesség 

message: Nem vagyok meggyőződve arról, hogy ez az értékelés kevesebb embert ugraszt föl a karosszékből, mint a  semlegesség nevében lecserélt bevezető.--Godson fóruma 2006. szeptember 16., 14:25 (CEST)
Az ördögűzés pl nem más, mint mágia. Vallási okkultizmushoz kapcsolódóan vannak rituálék, melyek révén a gonosz távolmarad, a szerencse elkísér, stb stb. --Vince blabla :-) 2006. szeptember 16., 14:34 (CEST)
replies: text: Föltetted a keresztkérdést, Vince, de majd továbbítom az öregemnek, aki épp tegnap emlegette, hogyan űzték belőle ifjú káplánok pálcával az ördögöt a soproni líceumban. Olyannyira kedvet kapott az effajta mágiához, hogy kemény öt évig maga magolt a magiológián.--Godson fóruma 2006. szeptember 16., 15:42 (CEST)
Talán rossz példát hoztam fel, hát mondok egy másikat: Ima. --Vince blabla :-) 2006. szeptember 16., 16:00 (CEST)

text: Persze szigorúan a Szent Semleges Nézőpont kidekázásával, ugye??--Godson fóruma 2006. szeptember 16., 16:12 (CEST)
x. Rajta a sablon.  aki a gránátot tartja. --Vince blabla :-) 2006. szeptember 16., 16:37 (CEST)

text: Hogy került oda az a sablon? És miért van még mindig rajta, ennyi semlegesítő törödelem után?--Godson fóruma 2006. szeptember 16., 16:47 (CEST)
Mert (úgy látom) nem tartod semlegesnek. --Vince blabla :-) 2006. szeptember 16., 16:58 (CEST)
Sem értelmesnek. Fejtsd ki a kötözködés helyett. --Vince blabla :-) 2006. szeptember 16., 17:04 (CEST)

text: Mit fejtsek ezen a kijelentéseden, Vince? Nem érthető eléggé: nem semleges, értelmetlen, elnagyolt, idétlen általánosítás. Ne fordítsuk már meg újra meg újra a bizonyításai terhet! Gyűjts forrásokat, érveket, támogatókat a kijelentésed mellé, és akkor álljunk le hosszasan disputálni. Addig ugyan miért kéne többnek tekintenem hányaveti jópofizásnál?--Godson fóruma 2006. szeptember 16., 20:14 (CEST)
Ha nem vagy hajlandó konkrétan leírni, hogy mi "nem semleges, értelmetlen, elnagyolt, idétlen általánosítás" akkor nem tudom/tudjuk ám kijavítani egy általad is elfogadható verzióra. :) Tudod, konkrétumok nélkül elég bajos vitázni, úgy meg pláne, ha közlöd, hogy nem jó, de azt nem, hogy mi és miért, alternatívát pedig végképp nem kínálsz fel hozzá sem a cikkben, sem itt a vitalapon. Ha ez sikerül, lesz miről beszélgetnünk, addig ez csak kötözködés (belekötés), amit lehet figyelembe venni (rajta is hagytam az sn sablont), de komolyan már kevésbé.
(addigis: Olvass oroszul, olvass franciául, olvass angolul, olvass németül a mágiáról, és olvass angolul a mágia és a vallás kapcsolatáról az adott wikipédiákban.)  --Vince blabla :-) 2006. szeptember 17., 05:52 (CEST)
A jelenlegi olvasható definíció szerint objektíve igaz (ha elfogadjuk, hogy mágia = hit a természetfeletti befolyásolásban), hogy minden vallásban fellelhető, ugyanakkor az ezt leíró szóhasználat nem igazán semleges. Nem hiszem, hogy pl. a katolikusok "mágiának" nevezik azt, hogy a pap szenteltvizet hint valamire/valakire, vagy imádkozik. A vallás és a természetfeletti viszonyát teljesen más szókinccsel szokták tárgyalni, pl. spiritualitás, transzcendencia, szentség stb.
A Britannica szerint (kiemelés tőlem):
magic a concept used to describe a mode of rationality or way of thinking that looks to invisible forces to influence events, effect change in material conditions, or present the illusion of change. Within the Western tradition, this way of thinking is distinct from religious or scientific modes; however, such distinctions and even the definition of magic are subject to wide debate.
-- nyenyec ☎ 2006. szeptember 17., 07:02 (CEST)
thread_title:  "A mágia gyakorlatilag minden vallásban fellelhető" 

message: "A homeopátiás gyógyítás előnye a betegre nézve annyi volt, hogy lehetővé tette a gyógyítás elvégzését:  az áldozat helyett az orvoson is el lehetett végezni".
replies: text: : Szerintem ez egyáltalán nem érthető mondat (én legalábbis képtelen vagyok eldönteni, mi a mondanivalója); azonban összekeveri a modern  homeopátiát a törzsi és a középkori homeopatikus kuruzslással, vagyis pontatlan. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. szeptember 16., 21:43 (CEST)
replies: text: ::A mondat tényleg értelmetlen, de a középkorban még nem volt homeopátia, csak 19. századtól kezdve. -- nyenyec ☎ 2006. szeptember 17., 06:22 (CEST)
replies: text: :::Ah, most látom mi volt Gubbubu problémája. -- nyenyec ☎ 2006. szeptember 17., 06:36 (CEST)

text: "áldozat" :-) --Vince blabla :-) 2006. szeptember 17., 06:29 (CEST)
thread_title:  Mágia, homeopatikus elvű kuruzslás és modern homeopátia 

message: Míg a szócikkben úgy tűnik, hogy egymással szembe van állítva a szimpatikus és a homeopatikus mágia, az egyetlen jelenleg megadott forrás (Frazer) a homeopatikus mágiát a szimpatikus specializációjaként írja le, még szép ábrát is rajzolt hozzá: http://www.bartleby.com/196/5.html
-- nyenyec ☎ 2006. szeptember 17., 06:36 (CEST)
Hogy még zavarosabb legyen a kép (Columbia Encyclopedia ):
replies: text: Anthropologists often distinguish between two forms of magic, the sympathetic and the contiguous. Sympathetic magic works on the principle that like produces like. The Ojibwa of North America would make a wooden image of an enemy and then stick pins into it. Because the doll represented the enemy, harm done to the doll was believed to harm the enemy. Contiguous magic operates on the belief that things that have been in contact will continue to act on each other after the physical contact has ceased. The aborigines of Australia believe that they can lame a person by placing sharp pieces of quartz, glass, bone, or charcoal in that person's footprints. Sometimes both sympathetic and contiguous magic are used in conjunction; certain African tribespeople will build a clay effigy around nail clippings, hairs, or bits of cloth belonging to the enemy and roast the completed image slowly in a fire.
-- nyenyec ☎ 2006. szeptember 17., 07:18 (CEST)
thread_title:  A homeopatikus mágia és a szimpatikus mágia viszonya (lektor sablon) 

message: A tudományos szemlélet szerint a mágia egy áltudomány, nem több, mint egyszerű népi babona. E szerint a mágia két alapra épül:
* Amikor hasonló hasonlót hoz létre (homeopatikus mágia)
* Amikor bizonyos dolgok egyszer már kapcsolatban álltak egymással, és a fizikai kapcsolat megszűnése után is fennáll a kettőjük közti kapcsolat (szimpatikus mágia).
----
Az áltudomány és a népi babona között óriási különbség van, lásd az áltudomány cikket. Nem lehet áltudomány az, ami nem próbálja tudománynak beállítani magát.
A kétfelé bontással szintén probléma van, lásd a fenti alcímnél.
-- nyenyec ☎ 2006. szeptember 17., 07:06 (CEST)
thread_title:  A bevezetőből kivágott szakasz