Vita:Tanácsköztársaság

message: Eredetileg a tanácsköztársaság (Räterepublik, Soviet republic, République des conseils stb.) a társadalomtudományban az általánosabb értelemben vett demokráciának egy válfajaként lett elképzelve. Ennek megfelelően nevezték tanácsdemokráciának, (Rätedemokratie stb.) is. Most nem tudom az erre vonatkozó szakirodalmat előbányászni, de legyen elég annyi, hogy a legfontosabb külföldi wikik a következőket mondják:
replies: text: de:Räterepublik: „Eine Räterepublik (Rätedemokratie) ist ein politisches System” (sapienti sat)

text: en:Soviet republic: „it was not initially intended to represent only one political force, but merely a form of democracy and representation termed soviet democracy”

text: fr:République des conseils: „il n'a pas été initialement conçu pour représenter une seule force politique, mais simplement une forme de la démocratie directe et représentative.
Ne akarjunk mááá pápábbnak lenni a Pápánál. – Villanueva vita 2016. október 26., 20:11 (CEST)
Egyetértek Villanuevával. Javasolom, hogy a cikk elején történjen meg tanácsköztársaság koncepciójának, általános fogalmának bővebb kifejtése, soványka jelenleg. Úgy látom, hogy akár a német, akár az angol cikk bevezetője használható kiindulópont lehetne erre.  --Karmela posta 2016. október 26., 20:46 (CEST)

text: A tanácsköztársaság szovjet típusú kommunista diktatúraként valósult meg. Jó lenne, ha köszönőviszonyban lenne a szócikkek értelme.
*demokrácia#Szovjet demokrácia

text: Szovjet (népi) demokráciában kizárólag a döntéshozatal hierarchikus jellege és azok egységes végrehajtása érvényesült, így az elv ott valójában a diktatórikus hatalomgyakorlás egyik eszköze.

text: A kommunista diktatúrák gyakorlatában szinte kizárólag a döntéshozatal hierarchikus jellege és azok egységes végrehajtása érvényesült, így a demokratikus centralizmus elve ezekben a renszerekben a diktatórikus hatalomgyakorlás egyik eszköze volt. A demokratikus centralizmus a kommunista típusú politikai szervezetek működési és irányítási alapelve. Főbb elemei: a vezető testületek tagjait demokratikusan és titkosan, alulról felfelé választják meg; a felsőbb testület döntései kötelezőek az alsóbb szervekre és a tagokra; a döntések demokratikus vitában, többségi alapon születnek, s ezeket a kisebbség is köteles képviselni és végrehajtani (esetleges további ellenvéleményét csak a döntést hozó fórumon vagy a felsőbb szerv előtt hangoztathatja); a választott testületek rendszeres beszámolással tartoznak választóiknak; a testületek tagjai két választás között felmenthetők, ill. visszahívhatók tisztségükből. A demokratikus centralizmus biztosítja, hogy a döntések az érintett tagság legszélesebb tömegeinek véleményét tükrözzék, és eredményes végrehajtásukban a szervezet tagjai is egységesen vegyenek részt.

text: a "demokrácia" szó csak mára vált egy mindent jelölő fogalommá, amely a politikai és társadalmi organizáció minden rendszerének tulajdonképpeni ideális körülírása.– Dencey vita 2016. október 27., 08:45 (CEST)
Dencey, először is te a demokratikus centralizmusról beszélsz, ez a cikk pedig a tanácsállamról mint államformáról. A kettő nem ugyanaz. Ugyanakkor zavart okozhat, hogy mindkét fogalom a tudatunkban a (kommunista) diktatúrával asszociálódik, ami a mai szóhasználatban, a kelet-európai rendszerváltások ideológiáiban a demokrácia ellentettje. A ’szovjethatalom’, ’tanácsköztársaság’ szavak hallatán mindenféle Beriják meg Kunbélák jelennek meg lelki szemeink előtt, amint éppen a békés lakosságot terrorizálják, ami ugye nem fér össze a (polgári) demokráciával. Pedig például a francia forradalomban éppen azokat a radikális citoyeneket nevezték (áhítattal vagy gúnyosan) demokratának, akik arisztokratákat aggattak lámpavasakra. A demokrácia ekkor még nem a diktatúra ellentettje volt, hanem a monarchiáé és az arisztokráciáé. Persze itt nemcsak a fogalmak átalakulásáról, fejlődéséről van szó, hanem a politikai formák eltorzulásáról is. A tanácsdemokrácia álma egy olyan kor terméke, amikor az emberek nagy része csalódott a polgári demokráciában. A demokratikus állam egy új lehetőségét kínálta, amely vegyítette volna a közvetlen és a képviseleti demokrácia elemeit. Az, hogy mi lett belőle, egy másik kérdés. – Villanueva vita 2016. október 27., 12:24 (CEST)
replies: text: :Szerintem annak kellene eltűnni a szócikkből, hogy egy "messziről jött ember" típusú olvasót összezavarjon az, hogy a legvéresebb utálatos vörös terrorral megvalósított iszonyatos proletárdiktatúrát, a demokrácia fogalmával hozza összefüggésbe, a szerintem nyakatekert és hamis bevezető miatt.– Dencey vita 2016. október 27., 13:57 (CEST)
Már a cikk bevezetőjéből is kell kitűnni annak, hogy a „tanácsköztársaság” fogalma (ez a történelem során többször több helyen célul kitűzött államforma a cikk témája) nem tévesztendő össze a „magyarországi Tanácsköztársaság”-gal, és hogy ezzel külön cikk foglalkozik. --Karmela posta 2016. október 27., 15:55 (CEST)

text: Szerintem is kell kitűnni, de annak is kell kitűnni, hogy sehol sem volt semmilyen időben demokrácia a demokratikus centralizmus eszmei talaján létrejött tanácsköztársaság, hanem a terror segítségével torz és keresztényellenes demokrácia krikatúra jött létre, iszonyú véráldozatokat követelve az emberiségtől.– Dencey vita 2016. október 27., 18:57 (CEST)
Karmelával egyetértve szerintem sincs komoly értelemzavaró hiba a cikkben, igaz, van rajta mit bővíteni, javítani. Dencey, a tanácsdemokráciát nem a gaz bolsevikok, sőt, nem is marxisták találták fel. Ők csak felhasználták saját forradalmi céljaikra, hogy utána mint hasznavehetetlen roncsot félredobják. És gondolj pl. az 1956-os munkástanácsokra, amelyek Kádárék hatalomra jutása után még hosszú ideig dacoltak a diktatúrával. – Villanueva vita 2016. október 27., 19:12 (CEST)

text: Értem Villanueva, hidd el szorgosan olvasok a vörös demokráciáról. Április 2-án a Forradalmi Kormányzótanács XXVI. sz. rendeleteként kiadták a tanácsköztársaság ideiglenes alkotmányát, amely végleges alapokmányt a rendelet szerint a választások után összehívandó Tanácsok Országos Gyűlése volt hivatva megalkotni. Az ideiglenes alkotmány csak elvi nyilatkozatot tartalmazott, valamint a tanácsállam szervezetének felépítéséről és a tanácsválasztásokról szólt. A további sarkalatos kérdésekről a Forradalmi Kormányzótanács rendeletei intézkedtek. Április 6-a és 10-e között megrendezték a tanácsválasztásokat egy különös választójog alapján, amely a régi uralkodó osztály tagjait, a vagyonos tulajdonos rétegeket kizárta a választók köréből, s a szavazatok értékét tekintve aránytalan kedvezményt biztosított a munkásságnak a parasztság rovására. A legfőbb hatalmi szerv, a Tanácsok Országos Gyűlése június 14–23-ig tartó ülésén elfogadta a „végleges” alkotmányt, amely Magyarországi Szocialista Szövetséges Tanácsköztársaság névvel jelölte az új államformát. Ez a név világosan kifejezte az illuzórikus világforradalmi várakozást. Az új berendezkedés csöppet sem hasonlított a parlamentáris demokráciához, inkább csak a demokratikus centralizmus szervezeti elvének alkalmazási kísérlete volt.– Dencey vita 2016. október 28., 03:44 (CEST)
Abban az egészen bizarr helyzetben találom magamat, hogy Denceyvel értek egyet, ráadásul politikai kérdésben. Én úgy képzelem, hogy a demokrácia azt jelenti, hogy a hatalmat a nép gyakorolja, amit úgy kell érteni, hogy az észszerű korlátokat figyelembe véve mindenkinek szavazójoga van, és a szavazójoggal bíró emberek vagy közvetlenül, népszavazás útján döntenek a közügyekről, vagy a szabadon megválasztott képviselőikre bízzák az ország irányítását. Mármost én szívesen elhiszem, hogy Lenin és Marx elméletben sok szépet összeírkáltak a munkástanácsok közvetlen hatalomgyakorlásáról, de nekem úgy tűnik, ezek csak amolyan mesebeli politikai rendszerek, amelyek a gyakorlatban sosem valósultak meg. Tud valaki tényleges példát arra, hogy egy magát tanácsköztársaságnak nevező, ténylegesen létezett politikai rendszer a fenti értelemben véve demokráciának lenne nevezhető? Mert ha nem, akkor – a tények rendíthetetlen híveként – azt javaslom, hogy a tanácsköztársaságot ne nevezzük demokráciának. Csak hogy össze ne keverjenek bennünket Kim Dzsongillel, Erich Honeckerrel meg Mobutu Sese Sekóval, akik valamilyen perverz megfontolásból szerették a diktatúrájukat demokráciának hívni. Malatinszky vita 2016. október 28., 06:03 (CEST)

text: Kedves Malatinszky! A velem való tündéri és bizarr egyetértésed velőkig hatóan és  perverz gyönyörűséggel meghatott és bennsőm legmélyéig megérintett, de most komoly. Vakondka kedvességén innen és túl ez a legpozitívabb közösségi élményem eddig a wikipédián. Köszönöm. Hiszek az emberben. Jó munkát, szerkessz bátran demokratikusan – Dencey vita 2016. október 28., 10:17 (CEST)

text: Minden későbbi tanácsállam előképe a párizsi kommün volt (elég gyenge cikkünk van róla). Azt hiszem, nemigen szokás vitatni demokratikus jellegét, főleg a korabeli polgári demokráciákkal összevetve. Ezt nem marxisták csinálták, hanem sokféle, egymással is vitatkozó politikai irányzat vett benne részt. Utódjának tekinthető pl. az orosz szovjetköztársaság, meg a spanyol köztársaságiak mozgalma. Mindkettőben fellelhetőek voltak (főleg kezdeti állapotukban) a demokrácia végletes, ma már gyakran viccesnek tűnő túlzásai (pl. a karmester nélküli szimfonikus zenekar stb.) ugyanúgy, mint a forradalmi diktatúrákra (Lenin: „demokratikus diktatúra”) jellemző brutalitás. Ha demokrácián mindenféle öltönyös emberek kvaterkázásait, a hatalommegosztást, fékeket meg ellensúlyokat meg ilyen úri huncutságokat értünk, akkor persze lehet, hogy csak nézünk, mint Rozi a moziban Trockij a Szmolnijban. – Villanueva vita 2016. október 28., 12:53 (CEST)
replies: text: ::Trockij és Rozi viszonylatában Rozi mindig csak szívott a moziban. A bolsevizmus története nem más, mint a frakciók harcának története. A világ megforgatását célul tűző szervezet, zászlaja alá gyűjtötte a merész tagadókat, lázadókat és harcosokat, elvi ütköztetések, csoportosulások és időleges frakciók nélkül. A bolsevik vezetés "demokratikus éleslátása" lerövidítette a frakcióharcokat. Erre a forrongó "demokratikus" alapra támaszkodott a Központi Bizottság, ebből merítette bátorságát az elhatározásra és utasításra. A vezetőség "nyilvánvalóan helyes" ítélete az összes kritikus szakaszt illetően nagy tekintélyt, a centralizmus pedig eszmei és gyakorlati tőkét biztosított számára. Így a szovjet rendszere, különösen a hatalomra jutás előtt, pontosan ellenkezője volt a Komintern szekcióinak rendszerénél, ahol a "vezéreket" felülről jelölték ki, "demokratikus" parancsra váltottak irányt, ellenőrizetlen apparátussal rendelkeztek, amely "demokratikusan" nagyképű volt lefelé és "demokratikusan" szolgalelkű felfelé a döntéseket diktálók viszonylatában. – Dencey vita 2016. október 28., 14:36 (CEST)
replies: text: :: Úristen Dencey, te miket olvasgatsz a Neten? Ez nem innen van? Aggódom érted :) – Villanueva vita 2016. október 28., 19:08 (CEST)
replies: text: :::Autentikusan próbálom megközelíteni, meg hát a Foxi Maxis elvtársaim is próbálnak felkészíteni az érdemi vitára :) – Dencey vita 2016. október 29., 05:43 (CEST)
Megpróbálom akkor összefoglalni. A tanácsrendszerek lényege az, hogy hétköznapi embereknek egy – lakóhely, munkahely stb. által – meghatározott csoportja összedugja a fejét, megbeszéli a világ és szűkebb környezetének dolgait, meggyőzi egymást, kialakít valami közös álláspontot, majd valakit megbíz azzal, hogy ezt az álláspontot egy magasabb fórumon képviselje. Ez a magasabb fórum szintén valami tanács, ezek hierarchikusan épülnek egymásra egészen valamiféle legfelső tanácsig, amely aztán valami végrehajtó apparátust tud működésbe hozni. Azok a küldöttek, akiket a tanácsok megbíznak, nem olyanok, mint a parlamenti képviselők, bármikor ki lehet cserélni, vissza lehet hívni őket. Tud valaki ennél demokratikusabb demokráciát mondani? A tanácsdemokráciában bárki, akinek kedve van hozzá, folyamatosan részt vehet a politika alakításában, és nem úgy, hogy négyévenként választhat a pártok meg a képviselők között. Ráadásul az ilyen tanácsrendszerek spontán módon, alulról felfelé építkezve jöhetnek létre, nem valami politikai, értelmiségi elitnek kell őket létrehozni, bevezetni.
De miért van az, hogy – mint Dencey meg Malatinszky kolléga rámutat – ezek a tanácsrendszerek, különös tekintettel azokra, amelyek „tanácsköztársaságnak”, „szovjetköztársaságnak” nevezik magukat, és a nagy októberi forradalom nyomán jöttek létre, nem a nagybetűs Demokrácia mintaképeiként maradtak meg kollektív emlékezetünkben? 
Szerintem ez részben egyszerűen azért van, mert ezek forradalmi háttérben létrejött politikai rendszerek voltak. A forradalmak, népfelkelések a világtörténelem legdemokratikusabb eseményei, hiszen itt a „nép” közvetlenül ragadja magához a hatalmat. Ezt a hatalmat ezután részben arra fogja felhasználni, hogy a „nép ellenségeivel” (az adott korszaknak megfelelően az arisztokratákkal, burzsoákkal, reakciósokkal, ávósokkal stb.) leszámoljon. Ez a gyakorlatban sajnos sokszor felakasztásban, agyonverésben, internálásban, bebörtönzésben, terrorizálásban nyilvánul meg. Ezt szokás forradalmi diktatúrának nevezni, de ez egy „demokratikus diktatúra”, amennyiben a népakarat jut benne érvényre. Lenin szerint legalábbis.  Arról nem is beszélve, hogy mint tudjuk, „a forradalom felfalja gyermekeit”, vagyis a „nép” minden egyes tagjáról valahogy egymás után kiderül, hogy a nép ellensége, tehát sorban mindenki mindenkit letartóztat, internál, agyonlő stb. Ezt az utókor nem a demokrácia diadalaként énekli aztán meg. Tehát itt az antidemokratikus jelleg nem a tanácsrendszerből adódik, hanem a forradalmak belső logikájából, a tanácsrendszer legfeljebb csak közvetíti, érvényre juttatja.
Másik legalább ilyen fontos tényező, hogy ezek a magukat „tanácsköztársaságnak” nevező rendszerek mind-mind a bolsevik ideológia foglyaivá váltak, diktatórikus jellegük éppen a szovjetrendszer visszaszorításával, marginalizálásával valósult meg. Sztálin diktatúrája nem a tanácsok diktatúrája volt, hanem egy pártállami diktatúra. 
Elnézést, ha kicsit hosszú voltam. – Villanueva vita 2016. október 29., 13:02 (CEST)

text: Szép és részletes érvelés. Habár manapság a demokrácia és a jog polgári állama, semmiképpen sem szovjet tipusú forradalom útján jön létre. A demokráciát ma már komoly katonai erő alkalmzásával terjesztik a világ legerősebb demokratikus államai. Lásd arab tavasz.– Dencey vita 2016. október 29., 13:52 (CEST)

text: Ez tetszik, érdekes párhuzam. A demokrácia terjesztése bizonyos esetekben éppen a legsötétebb bigottság és erőszak térhódítását segítheti elő. – Villanueva vita 2016. október 29., 16:05 (CEST)
replies: text: :Legjobb politikai szisztémának egy tulajdonképpen fából vaskarika politikai rendszer tűnik, ami békés átmenet után jön létre, egy nemzeti értékeket tisztelő és ápoló, terror mentes, fejlődni is képes, természetes társadalmi energiák és közösségi akaratok mentén kilakuló, önvédekező, diktatórikus vezetésű többségi demokrácia Európában, amit minden négy évben a nemzeti közösség többsége kétharmaddal újraválaszt. Egy évtizedekig működőképes modern köztársaság :) – Dencey vita 2016. október 29., 19:32 (CEST)
thread_title:  Demokrácia-e a tanácsköztársaság? 

message: Az, hogy "létrehozva Magyarországon is a proletariátus diktatúráját, ahol a hatalom csak a Kommunisták Magyarországi Pártját (KMP) illette meg." tény szerint nem igaz.
Egyrészt már azért sem, mert a KMP a Tanácsköztársaság alatt nem is létezett. A szocdemekkel egyesült párt neve Magyarországi Szocialista Párt volt. Erre a pártra nem mondató, hogy kizárólag a korábbi KMP politikáját követte. Vagy hogy a korábbi szocdemeknek semmi befolyása nem volt. Sőt még az sem, hogy a korábbi szocdemek közül kizárólag a legbaloldalibb, legradikálisabb politikusok voltak a tagjai.
Ami elmondható az, hogy a Magyarországi Szocialista Párt a korábbi szocdem párthoz képest erőteljesen balra tolódott, sok un. jobboldali és mérsékelt szocdem politikus kimaradt belőle, és hogy a korábbi KMP vezetők erőteljes befolyása alatt állt. Illetve hogy a támogatók között megjelentek mindenféle meghatározhatatlan, vagy nehezen meghatározható ultraradikálisok is, akik viszont nem nevezhetők kommunistának sem, mert radikalizmusban rajtuk is jóval túltettek. ZorróAszter vita 2021. július 3., 12:17 (CEST)
thread_title:  "a hatalom csak a Kommunisták Magyarországi Pártját (KMP) illette meg."