Vita:Endrődi sortűz

message: Nem kellene azt a megfogalmazást erőltetni, hogy az eseményeknek "nem volt politikai indíttatása".
A tömeg egy politikai, választási gyűlésen akart részt venni, a főszolgabíró pedig az előadó, a képviselőjelölt késésének ürügyén fel akart őket oszlatni. A kormánynak alig titkolt politikai célkitűzése volt az ellenzék akadályozása a választásokon. Ezt szolgálta a választójog korlátozása mellett a kormánytól illetve a kormánypárttól függő helyi tisztviselők ténykedése is. Az endrődi eset messze nem volt egyedülálló, a választás szabadságának korlátozása "üzemszerű" volt, csak az erőszakos végkifejlet volt "üzemi baleset".
Mi kell még ahhoz, hogy bármilyen "politikai indíttatást" találjon valaki?
– Peyerk vita 2010. július 24., 22:43 (CEST)
Nem tudom, mi kell még hozzá  Esetleg forrás. A kormány választásokkal szembeni álláspontjára vonatkozóan nincs egységes történészi vélemény. De ha lenne, akkor is bizonyítani kéne, hogy a főszolgabíró országos politikai cél miatt, teszem azt kormányutasításra cselekedett. Ez viszont nyilvánvalóan nem lenne igaz, mert ez egy előre nem látható esemény volt. Vagyis: a főszolgabíró saját hatáskörben intézkedett, ennek motivációjára vonatkozóan pedig nem szerencsés találgatásokba bocsátkozni. Éppúgy lehetett egyéni politikai megfontolás (kormánypárti volt), mint egyszerű szűklátókörűség. Tehát a politikai szálat kell forrásolni, nem az ellenkezőjét. L Andráspankuš→ 2010. július 24., 23:05 (CEST)
replies: text: Kieg: nem tudom, hogy amit most beleírtál, azt minek alapján írtad bele? A kormány esetleg rendelkezett arról, hogy az elkésett szónokot meghallgatni akarókat le kell lőni? Önmagában a választási gyűlés ténye mond ellent annak, amit leírtál. L Andráspankuš→ 2010. július 24., 23:08 (CEST)
replies: text: :Amit a cikkbe írtam, az a megadott forrásokban benne van.

text: :A politikai gyűlést betiltó majd feloszlató főszolgabírói döntés politikai döntés volt, semmilyen törvényes indoka nem is volt, a közbiztonság veszélyeztetése (a csendőri erőszakig) fel sem merült, hisz az előadó késése a várakozó tömeget nem zavarta, szépen vártak rá.

text: :A kormány álláspontját nem írtam bele a cikkbe, mert nincs kéznél megfelelő forrás, ha meglesz, beírom azt is. A főszolgabíró azonban a kormány utasításainak hű végrehajtója volt, a törvény erre kötelezte. Ez éppúgy kötelessége volt neki, mint a csendőrségnek a főszolgabírói utasítások végrehajtása. Ha tehát a csendőrök tetteiért a felelősség a fszb.-ra hárul, akkor az ő döntéseiért pedig végső soron a kormányra. Ezt alátámasztja az is, hogy se a tömegbe lövő csendőröket, se a fszb.-t nem vonták felelősségre az eset nyomán, vagyis jóváhagyták az eljárásukat, igazolva, hogy a rájuk vonatkozó szabályok és utasítások alapján jártak el.

text: :(A kiegészítéshez.) A központi utasítás az volt, hogy ahol lehet, akadályozni kell az ellenzéki jelöltek gyűléseinek zavartalan megtartását. Ennek megfelelően döntött úgy a fszb., hogy az előadó késésének ürügyével betiltja a rendezvényt, amire egyébként semmiféle törvényes alapja nem volt. Ennek az egyébként törvénytelen lépésnek lett közvetlen következménye a tragédia. A fszb. ezzel az eljárással nemhogy nem biztosította a közrendet, hanem egyenesen ő borította fel azt.

text: :– Peyerk vita 2010. július 24., 23:32 (CEST)
Én nem tudom levezetni a megadott forrásokból a fentieket és az enyémben sem ez van. Egyetlen helyen van zavarásról szó ezekben (a Magyar Narancs), de az nem a választási gyűlésekről, hanem a nyílt szavazásokról szól. A főszolgabíró nem betiltotta a rendezvényt, hanem annak elmaradása miatt hazaküldte az embereket, akik már elvonulóban voltak, amikor a szónok megérkezett. A főszolgabírónak volt törvényes indoka a tömegoszlatásra, mivel a rendfenntartás az ő feladata volt, és az elmaradó(nak kinéző) gyűlés miatt okafogyottá vált a tömeg jelenléte. Ilyen esetekben mindig feloszlatták a tömeget (hazaküldték őket). És azért nem vonták felelősségre őket, mert a törvényeknek megfelelően járt el ő is meg a csendőrség is, nem holmi kormányutasításnak. L Andráspankuš→ 2010. július 24., 23:41 (CEST)
Az, hogy a főszolgabíró tartóztatta volna fel a szónokot, a kommunista.netről van. Nem elfogult forrás az ide? Forráskritika? (Vagy csak az enyémmel szemben van?) L Andráspankuš→ 2010. július 24., 23:45 (CEST)

text: Melyik részét nem tudod levezetni a forrásokból? Segítek a részletekkel, ha szükséges.

text: Nem nagyon lehet csűrni-csavarni a dolgot, a források egyértelműek. A tömeg jelenléte "okafogyottá" nem válhatott - hacsak a gyülekezési jogot semmibe vevő akkori poltikai rendszert nem helyeseljük. Arra neked kellene forrást adnod, hogy a gyülekezési jogot gyakorló polgárok karhatalom igénybevételével történő "hazaküldése" a jogszerűséget nem nélkülözte, a politikai tartalmat viszont igen. Nem ez is azt bizonyítja inkább, hogy világos kormányutasítás volt arról, hogy politikai célból csak úgy maguktól ne gyülekezgessenek az emberek? Többször említed, hogy így meg úgy volt "szokás" akkoriban - dehát ezeknek a "szokásoknak" is nagyon világos politikai tartalma volt.

text: A fszb. ürügyként használta az előadó késését, az emberek "hazaküldése" karhatalmi (csendőri) közreműködéssel történt. Vagyis a gyülekezési jogot mindenképp korlátozta a fszb., hiszen a képviselőjelölt nélkül miért ne gyűlésezhettek volna az emberek? (Egy részük meg is tette, a téren maradt.) Amikor azonban a jelölt időközben megérkezett és a még ott lévők meg akarták őt hallgatni, a fszb. az általa már betiltott gyűlést fel akarta oszlatni, ezért rájuk küldte a csendőröket. Enélkül a csendőrök nem is kerülhettek volna testközeli kapcsolatba a tömeggel a vonakozó szabályok alapján.

text: Szóval milyen törvényeknek felelt meg a fszb. eljárása?

text: A forrásokat lehet válogatni, én az összeset együtt használom, ami meg van jelölve.

text: – Peyerk vita 2010. július 25., 00:06 (CEST)
Azt nem tudom levezetni belőle, hogy kormányzati utasításra zavarni kellett volna a kortesbeszédeket. A megadott források egyikében találtam valami hasonlót, de az a nyílt szavazások lebonyolításának zavarására vonatkozik.
Utólagos betiltásról szó nem lehet, ez elég értelmetlen. Beszüntette a gyűlést, és ez esetben joga volt a tömeget feloszlatni. A gyülekezési jog emlegetése anakronisztikus ebben a korban.
A csendőrök mindenképp kontaktusban voltak a tömeggel, mert nem az oszlatásra vezényelték oda őket, hanem karhatalmi (rendfenntartó) erőként. Ebben az időben az volt a szokás. Ahogy ma a rohamrendőrök a tüntetéseken. Itt sem lehet állítani, hogy direkt lövöldözni, oszlatni vagy zavarni küldték volna őket.
A kommunista.netet pont annyira nem tartom mértékadó forrásnak, mint a virtus.hut.
Nagyjából ennyi. L Andráspankuš→ 2010. július 25., 00:17 (CEST)

text: Hol írtam én olyat a cikkbe, hogy "kormányzati utasításra zavarni kellett volna a kortesbeszédeket"? Erre a mondatra gondolhatsz: "A főszolgabíró az intézkedéseit saját hatáskörben hozta meg, összhangban a választások lebonyolításával kapcsolatos központi kormányzati utasításokkal." Ebben azonban nincs az, amit te számonkérsz! Az van csupán benne, hogy a fszb. az utasításoknak megfelelően járt el - mint írod, ezért nem vonták felelősségre.

text: A gyülekezési jog emlegetése egyáltalán nem anakronizmus - csak épp az akkori magyar politikai és jogi rend nem tartotta tszteletben. De ez két nagyon különböző dolog ám!

text: Utólagos betiltást megintcsak nem írtam. Az eseményrend a következő: gyűlés meghirdetése - tömeg gyülekezése - jelölt késése - fszb. döntése, hogy "okafogyott" - betiltja - karhatalmi segédlettel hazaküldi őket - megjött a jelölt - a gyűlést meg akarták tartani - a fszb. oszlatást rendelt el - dulakodás támadt - sortűz, halottak. A kérdéses pont, ahol politikai döntés született, az "okafogyottság" és arra hivatkozva a betiltás. Azt kellene megindokolni, hogy ezek nem voltak politikailag motivált lépések.

text: Kérlek, adj forrást arra, hogy a főszolgabírónak joga volt "beszüntetni", magyarán betiltani a gyűlést. Ha megvan, ez a forrás jó lesz annak a cikkben még nem szereplő állításnak az alátámasztására, miszerint politikai elvárás volt az ellenzéki kampány akadályozása. Az a jogszabály ugyanis, ami ezt előírta, pontosan ennek a politikai utasításnak a formája. Attól ugyanis, hogy valami jogi formába van öntve még politikai szándékot hordoz. Ha viszont nincs ilyen jogszabály, tehát a fszb. teljesen önállóan döntött, az azt bizonyítja, hogy mivel a fszb. eljárását nem kérdőjelezték meg utólag, ezért a központi politikai szándékkal összhangban volt.

text: A csendőrök szerep valójában teljesen jelentéktelen a történetben. A források szerint ők a fszb. utasításai és a szabályok szerint jártak el. A főszereplő a fszb. és az ő utasításai.

text: – Peyerk vita 2010. július 25., 00:53 (CEST)
A jogtörténelem ugyan nem nagyon érdekel, de a források tekintetében kiegészíteném András véleményét azzal, hogy a Horthy-rendszer tekintetében nemcsak a kommunista.net és a virtus.hu nem mérvadó, de lehetőleg mindennemű olyan írott forrás is erős kritikával kezelendő, amelynek kiadási dátuma 1990 előtti, és itt mindegy, hogy akadémikustól származik-e vagy sem. Ezt csak úgy általános kérésként mondom, mindenkinek szól.  ♥♥♥  Gubb the Skaarj Slayer ✍  2010. július 25., 01:32 (CEST)
Gubb: igazad van, ezért én a magam részéről kizárólag a Rubicon hivatkozott cikkét hoztam forrásként, amely meglehetősen tárgyilagosnak tűnik.
Peyerk: Továbbra is úgy látom, hogy a fogalmakat és az időrendet is csúsztatod cseppet, csak hogy az elmúlt hatvan évben amúgy is katasztrofális szinten kezelt Horthy-korszakot még egy árnyalattal sötétebbre festhesd.
A gyülekezési jog, mint alap szabadságjog, amit a kormánynak tiszteletben kellett volna tartani (szerinted), valóban . A legtöbb állam csak a második világháború után, az amerikai mintájú "demokrácia" importja alapján ismerte el alapjognak. A késés okán beszüntetett rendezvényre nem lehet azt mondani, hogy betiltásra került volna. . Időrendi tévedés, hogy a szónok megérkezése után rendelte volna el az oszlatást. A terület kiürítését már a megérkezés előtt elrendelte, ezt csak fenntartotta a szónok megérkezése után is. Ekkor megtiltotta (nem betiltotta) a rendezvény időn túli megtartását.
Ezzel a mondattal – "A főszolgabíró az intézkedéseit saját hatáskörben hozta meg, összhangban a választások lebonyolításával kapcsolatos központi kormányzati utasításokkal" – az a probléma, hogy félreérthető és értelmezhető, ezért ezt csak szándékos csúsztatásként tudom értékelni. Mert aki célzatosan olvassa, , hogy a kormányzati utasítások erőszakos tömegoszlatást és sortüzeket írtak volna elő. Ráadásul ebben a formájában ténylegesen nincs egyik megjelölt forrásban sem. Nem akarom harmadszor is leírni, hogy melyik forrásban és milyen kontextusban van hasonló megfogalmazás. Ezért az lenne a javaslatom, hogy lábjegyzeteld be a szónok feltartásáról és a kormányzati utasításokról szóló passzusokat, hogy bárki láthassa, milyen forrásokból és milyen fogalmazással szerepelnek azok az adott helyen.
Végül pedig ha a főszolgabíró a törvényeknek és utasításoknak megfelelően járt el (ahogyan Te is elismered), akkor a politikai célzatosság emlegetése megint nemkívánatos felhangokat kap, mert tautologikus. A törvényeknek mindig alapvetően politikai szerepük van egy adott politikai rendszerben.  (hiszen Horthy és Gömbös sem terroristaként akartak bekerülni a történelembe), hanem az ország adott időszakban hatályos törvényeivel. A sortűz mindezen körülmények szerencsétlen összeadódása következtében történhetett meg.
Egyébként már maga a , önmagában is alkalmas arra, hogy megtévesztő legyen, hiszen nem utasításra leadott lövések voltak ezek (a sortűz fogalma ezt takarná), hanem a csendőrök szabályzat szerinti önvédelme. (Ez utóbbi csak megjegyzés volt.) L Andráspankuš→ 2010. július 25., 10:21 (CEST)

text: Úgy látom, patthelyzet van. A fejtegetésed számos pontja forrásokat kíván, amit meg is jelöltem.

text: Már hoztam forrást arra, hogy az 1935-ös választás során a központi kormányzat jól meghatározott politikai célkitűzés alapján nagyon sokféle eszközzel megvalósított csalásokat szervezett és hajtott végre. Szóval a tágabb politikai összefüggés, a kormányzat szerepe világosan, forrással alátámasztva adva van. Ebből következőleg a kiinduló probléma - az az állítás, hogy ne lett volna politikai vonatkozása az eseményeknek - meg van oldva. (Bár ez az állítás egy választási gyűlés kapcsán eleve képtelenség volt. A tömeg semmi mást nem tett, csak gyülekezett és várt, bűncselekmény gyanúja vagy veszélye fel sem merült, még a fszb. részéről sem.)

text: Az a megfogalmazás tehát, hogy "az intézkedés nem a politikai szándékkal volt összhangban" egyszerűen nem igaz. A fszb. intézkedése a kisgazdapárti kampánygyűlés mondvacsinált ürüggyel történő betiltására és feloszlatására egyértelműen a központi politikai akarat, Gömbös szándékának végrehajtása volt.

text: A kérdés csak az, hogy a sortűz közvetlen következménye volt-e ennek a döntésnek vagy nem. Minden forrás arra mutat, hogy igen. Először is a források maguk hosszasan fejtegetik, hogy a sortűz szükségszerűen következett a helyzetből, éppen ezzel indokolják, hogy  a csendőrség nem volt felelős. Másrészt se a fszb.-t, se a csendőröket nem vonták később felelősségre, tehát szabályszerűnek és elfogadhatónak ítélték az eljárásuk egészét.

text: – Peyerk vita 2010. július 25., 11:13 (CEST)
thread_title:  Nem volt politikai tartalma? 

message: Gömböst nem azért nevezték fasisztának, mert csalást és erőszakos eszközöket alkalmazott az 1935-ös választáson, hanem azért, mert Mussolinit és fasiszta rendszerét tekintette példaképnek, amit meg akart honosítani Magyarországon.
– Peyerk vita 2010. július 25., 11:58 (CEST)
thread_title:  Gömbös fasiszta? 

message: 1945. után az Endrődön sortüzelő csendőröket vajon megtalálta-e, felakasztatta-e a népi demokratikus rendszer, hogy igazságot szolgáltasson a horthy-fasizmus áldozatainak? Ezt is bele kellene írni a szócikkbe. 195.184.23.83 (vita) 2018. május 8., 20:55 (CEST)
thread_title:  Mi lett az elkövetőkkel?