Vita:Hunyadi téri színház

message: Az feltöltött fénykép több szempontból is forrásnak tekinthető ebből a szempontból. A Magyar Nemzeti Színház wiki honlapján is elismerten, a színház 1906-ra épült fel. Tervezője, Bohn Alajos szignálta a fényképet, szerepel rajta az 1906-os dátum is. Ugyanakkor a fénykép általam is rögzített forrásában található komment szerint a megnyitás dátuma 1906. szeptember 8-a volt. Elekes Andor vita 2022. szeptember 30., 10:15 (CEST)
replies: text: Nem Bohn tervezte, olvasd el a cikket (forrásolt állítás): "Széll Kálmán miniszterelnök a Fellner és Helmer céget kérte fel, hogy nyújtson be tervet és árajánlatot a színház építésére. A megbízást utódja, Tisza István adta az osztrák cégnek, figyelmen kívül hagyva a szakmai és szélesebb közvélemény ellenkezését a pályázati kiírás hiánya és a magyar építészek mellőzése miatt, mert úgy ítélte meg, hogy a szűkre szabott költségvetés okán nagyon gyakorlott építészekre van szükség. A kivitelezési munkákra pályázatot írtak ki, amelyen kizárólag hazai vállalkozók vehettek részt." A Bohn Alajos cikkben is az áll, hogy az építkezést vezette, nem az, hogy ő tervezte. Hkoala  2022. szeptember 30., 10:21 (CEST)
thread_title:  A Magyar Nemzeti Színház 1906. szeptember 8-i megnyitásának forrásolása 

message: (ma román neve: Teatrul Național „Lucian Blaga”, Lucian Blaga Nemzeti Színház, története a román wikipédián 1918-ban kezdődik).  A Magyar Nemzeti Színház neve nem Hunyadi-téri színház, de nem is  Lucian Blaga Nemzeti Színház.  Lehetne persze kompromisszumként akár Kolozsvári Nemzeti Színház is, de semmiképpen nem Hunyadi-téri színház. Közakarat alapján és a magyar közbeszédben soha nem volt ez utóbbi a neve és most sem az. Felavatásának időpontjáról, 1906. szeptember 8-áról ír Imre Sándor ((Imre Sándor: Dr. Janovics Jenő és a színház Kolozsvár, 1924 http://mek.oszk.hu/09900/09979/pdf/janovics1.pdf 29.old)) 1924-ben, a felavatáshoz viszonylag közeli időpontban.  A színházat a korabeli hivatalos elnevezésével egyezően kolozsvári „Nemzeti Színház”-nak nevezi (29.old), ((kolozsvári orsz. Nemzeti Színháznak (96.old))). Ezen elnevezés előtt azonban jelző is szerepel, „kolozsvári”.  Az erdélyiek azonban akkor is, és a magyarul gondolkodók azóta is Magyar Nemzeti Színháznak nevezik ezt a színházat, mivel Erdélyben több nemzet élt és él,  és ez a színház a magyar nemzet színháza volt Kolozsváron: az erdélyi nemzetek saját nemzeti kulturális élettel rendelkeztek és rendelkeznek ma is. Így egészen természetes, hogy a Magyar Nemzeti Szinház a magyarság fővárosi melletti kolozsvári nemzeti színháza volt. A nyelv szuverén: nincs szüksége hatósági jóváhagyásra, a „Magyar Tudományos Akadémia” vagy más hivatalosság jóváhagyására. Amikor épült, akkor a magyar nemzet színháza volt, ma a románok számára a román nemzet színháza, aminek történetét 1918-tól és nem 1906-tól számítják. Habet sua fata theatrum. A pesti Magyar Színház – a Nemzeti Színház elődje - sem véletlenül viselte a „magyar” nevet. A kor viszonyainak megfelelően a magyarság színháza volt, miközben a pesti németeknek is volt színháza. 
Nem volt kisebb és nem volt másfajta – egyenjogú nemzeti szinháza volt a magyarságnak a kolozsvári. Annál inkább, mivel a magyar nyelviség és kultúra a török-német megszállás következtében, akár a színházi élet is, inkább fennmaradt Erdélyben, mint a jelentős részben németté és zsidóvá vált Budapesten. Úgyhogy az egyedül irányadó köznyelvi, a magyar nemzet számára egyedül élő és helyes elnevezése a színháznak: Magyar Nemzeti Színház. Ez az elnevezés utal pontosan a színház mibenlétére: arra, hogy ez a magyar nemzet nemzeti szinháza. A „magyar” jelző erdélyi viszonyok között indokolt volt és most is ugyanúgy indokolt, hiszen több nemzet is élt és él most is Erdélyben.  
A kovácsi úton haladók keresik a megoldást: hogy lehetünk lúzerek: kicsik, jelentéktelenek. Nehogy kimondjuk azt, hogy itt volt valaha egy magyar nemzeti színház. Minden nemzet magából indul ki: a mi szempontunkból nézve, ez az épület a magyar nemzet Erdélyben élő részének Magyar Nemzeti Színháza. Pontosan ugyanúgy, ahogy Bohn Alajos nem Alois Bohn, Liszt Ferenc nem Franz Liszt és Herzl Tivadar nem Theodore Herzl. 
Kérem hozzászólásotokat a témához. 
2022-10-02 Elekes Andor vita 2022. október 2., 13:52 (CEST)
replies: text: A Farkas utcai színház is nemzeti színház volt; előbb erdélyi nemzeti színház, 1885-től magyar nemzeti színház.() Ha ezt a címben is tükrözni akarnánk, akkor egyértelműsítésre lenne szükség. Másik lehetőség, amit Pasztilla is javasolt anno, külön kezelni az épület és az intézmény történetét, akkor lenne egy Nemzeti Színház (Kolozsvár), amibe át kellene vinni a jelenlegi két cikkből ami oda tartozik, és maradna a két jelenlegi cikk az épületeknek. Hkoala  2022. október 2., 16:31 (CEST
   
Bizonyosan vannak esetek, amikor célravezető lenne az amit Hkoala javasol: külön kezelni az intézményt és az épületet. Itt azonban nem javasolnám ezt. Valóban fontos előzmény az Erdélyi Nemzeti Színház és a Farkas utcai Magyar Nemzeti Színház is. Év valóban fontos az is, hogy a hatalomváltás után a magyar színészeket karhatalommal kidobták a színházból és ma már más az épület rendeltetése. Ez a történelmünk és ez a színház története. Nem kell és nem is lehet ezt szépíteni, tanulni viszont lehet belőle. Örülni kell annak, hogy még egyáltalán áll az épület és mutassuk fel legalább a magyar wikipédián azt, hogy ez az épület Magyar Nemzeti Színháznak épült, ez a neve. Nekünk nincs mit szégyellni ezen. – Elekes Andor vita 2022. október 2., 19:37 (CEST)–
Erdélyben a többi nemzethez hasonlóan kulturális szuverenitással rendelkező magyar nemzetrész saját színházzal rendelkezett. A Farkas utcai Erdélyi Nemzeti Színház, majd 1885-től az ugyancsak Farkas utcai Magyar Nemzeti Színház (Farkas utca) ennek a szócikknek a részét képezik. Szintén ennek a szócikknek –  Magyar Nemzeti Színház - képezi részét az új színház és az új épület története 1919. október 1-ig. Ennyi. – Elekes Andor vita 2022. október 2., 19:57 (CEST)– 
Eddig két javaslat érkezett a szócikk új megnevezésére: részemről a Magyar Nemzeti Színház (Kolozsvár) címet javasolom. A másik javaslat Hkoaláé:  Nemzeti Színház (Kolozsvár). Kérem, hogy a témával foglalkozók ne titkolják véleményüket. – Elekes Andor vita 2022. október 5., 22:21 (CEST)
Egyetértek azzal, hogy az általam javasolt régi/ténylegesen használt/indokolt cím minden gond nélkül befogadhatná - előzményeivel együtt - az erdélyi magyar intézmény történetet is. Aki pedig akarja, az megírhatja az épület történetét illetve a román nemzeti színház 1919. október 1 utáni utáni történetét is. – Elekes Andor vita 2022. október 5., 22:34 (CEST)– 
Hkoala javaslata - Nemzeti Színház (Kolozsvár) ellen szól egyrészt az, hogy itt a Magyar Nemzeti Színház (Kolozsvár, Hunyadi tér) új épületéről van szó. Nem szól semmi amellett, hogy nem tarthatná meg a nevét a színház amikor új helyre költözött. Természetesen megtarthatta és meg is tartotta. De ettől függetlenül is egy szócikk elnevezése nem lehet megtévesztő, zűrzavaros.  Márpedig a magyar és a román nemzet színháza nem összetéveszthető, összemosható. A Nemzeti Színház (Kolozsvár) szócikk elnevezés összemosná a két nemzeti színházat. – Elekes Andor vita 2022. október 9., 14:32 (CEST)

text: Nem én javasoltam, hanem Pasztilla (ezt írtam fentebb), de ahhoz át kellene szerkeszteni a cikket. A cikk jelenlegi tartalmához a jelenlegi cím való. Hkoala  2022. október 9., 14:48 (CEST)
replies: text: :Én itt egy monológot látok. Pasztilla 2022. október 9., 14:53 (CEST)
replies: text: :: Összefoglalom:, hogy ne kelljen végigolvasnod:

text: ::* Azért Hunyadi téri színház a címe, mert csak erről az épületről + a színháznak a megfelelő időszakáról szól; a párja a Farkas utcai színház

text: ::* Te egyszer említetted, hogy logikusabb lenne a két cikkből egyet szerkeszteni Nemzeti Színház (Kolozsvár) néven.

text: ::* Elekes Andor szerint kizárólag a Magyar Nemzeti Színház (Kolozsvár) cím lenne a megfelelő, megkülönböztetendő az ugyanabban az épületben elhelyezkedő Lucian Blaga Nemzeti Színháztól. (Félórája át is nevezte erre, de én visszaneveztem.)

text: ::Hkoala  2022. október 9., 15:00 (CEST)
replies: text: :::Értem, meg el is olvastam ezt itt fent, de ami gondolatom volt ezzel kapcsolatban, a múltban már elmondtam, leírtam, a jelét nem látom, hogy rajtad kívül a vita más résztvevője értelmezni szeretné, akarná, amit mások gondolnak. Pasztilla 2022. október 9., 15:03 (CEST)
=== A szócikk elnevezésének indokolása ===
A szócikk jelenlegi elnevezését - Hunyadi téri színház semmi sem indokolja. Nem volt ez a hivatalos elnevezése, soha így nem nevezték az emberek, nem indokolt hogy ez legyen a szócikk elnevezése. Pusztán az a kérdés, hogy akkor mi indokolja a szócikk ilyen elnevezését ? Csak nem az, hogy ne legyen a nevében se a magyar, se a nemzeti se az, hogy kolozsvári ? Elekes Andor vita 2022. október 9., 16:21 (CEST)

text: Például az, hogy Janovics Jenő ezen a címen írt róla könyvet. Jellemzően akkor nevezik így, amikor meg kell különböztetni a Farkas utcaitól, például itt (1924) vagy itt (1926) vagy itt (1930) vagy itt (1938) itt és itt (1941) vagy itt (1955) vagy itt (1990) vagy itt (1994) vagy itt (2004) vagy itt (2013) vagy itt (2017). Hkoala  2022. október 9., 17:08 (CEST)
replies: text: :Tévedésben vagy, vagy nem ismersz alapvető logikai összefüggéseket. Egy magyar fogalom elsősorban önmagában áll és nem más fogalmakkal összefüggésben. Arról nem is beszélve, hogy ha több színház volt és ezek közül nemzeti volt mind az előzmény mind ez, akkor megkülönböztető jegyként nem az egész elnevezést kell eltérővé tenni, hanem legfeljebb jelzős szerkezetet csinálni. pld. Magyar Nemzeti Színház (Farkas utcai), Magyar Nemzeti Színház (Hunyadi téri). Persze ez mindegy, ha az a célod hogy eltüntesd az elnevezésből a magyart és a nemzetit - összezagyválva a fogalmakat.

text: :Kicsit félre kellene tenni az ASTRA-s román gondolkodást. A magyar gondolkodásmód a lényeget ragadja meg. Sőt. Ha ez a színház az előző egyenes jogutódja és tényleges folytatója, akkor nincs semmiféle alap az elnevezése megváltoztatásának hiszen önmagában a költözés nem változtatta meg a nevét. Elekes Andor vita 2022. október 10., 18:50 (CEST)
replies: text: :: Adminisztrátorként nem tisztem, hogy a Hkoalával folytatott tartalmi vitába beleszóljak, úgyhogy ezt nem teszem. Azt viszont nem tűrhetem, hogy a civilizált hangnemmel kapcsolatos elemi szabályainkat áthágd, és érvek gyanánt olyasmikkel vagdalkozzál, hogy Hkoala "román gondolkodású" és nem sajátja a "magyar gondolkodásmód". A szerkesztőtársadról nem írhatsz ilyen durván személyeskedő stílusban. (Nem mintha románnak lenni ciki lenne, vagy magyarnak lenni érdem; a probléma az, hogy nyilvánvalóan sértő szándékkal, nyilvánvaló ad hominem érveket vagdosol a társad fejéhez.) Nem kevésbé tűrhetetlen az sem, hogy Hkoalát azzal vádolod, hogy "nem ismer alapvető logikai összefüggéseket". Ennek a bárdolatlan stílusnak nincs helye a Wikipédián.

text: ::A viselkedésed következményeképp három napra eltiltalak a Wikipédia szerkesztésétől. -- Malatinszky vita 2022. október 10., 23:05 (CEST)
=== A szócikkre nevére vonatkozó döntő bizonyíték ===
   
A színház hivatalos elnevezését 1919. október 1-jén, megszüntetésének időpontjában hitelt érdemlően igazolja a megszüntetés időpontjában készített tablókép. Ezen megtalálhatók a színházban dolgozó szinészek és dolgozók - https://flickr.com/photos/59061037@N02/52399669326/in/dateposted-public/ :    A fényképet készítő Fotófilm Kolozsvár (Deák Ferenc utca 6-8 szám). A Fotófilm számára is dolgozó Szabó Dénes egyben a Nemzeti Színház fényképésze volt, mint ezt hirdetése is igazolja - https://www.flickr.com/photos/59061037@N02/52436885319/in/dateposted-public/ 2022.10.18. A tablókon az érintett intézmények hivatalos nevét használják a fényképészek. A fentiek szerinti, 1919. október 1-jén készített tablóképen kicsi, alig látható betükkel olvasható a színház teljes, hivatalos neve: „Kolozsvári Nemzeti Színház”.  A szócikk elnevezése ennek tükrében helyesen: Kolozsvári Nemzeti Színház. Remélem ezúttal nem törli Hungarikusz Firkász a színház hivatalos elnevezését igazoló fenti fényképet, pusztán azért, mivel a kolozsvári és nemzeti kifejezéseket nem kedveli. A Hunyadi téri piacon járván talán megszokottabb számára a piaci kifejezés, de nem ez volt a hivatalos elnevezése a színháznak. Ez nem piac. Átneveztem a szócikket 1919. október 1-jén hivatalos nevére. Elekes Andor vita 2022. október 18., 12:35 (CEST)

text: @Elekes Andor: Adminisztrátorként nem tisztem, hogy a színház elnevezésével kapcsolatos tartalmi vitába beleszóljak, úgyhogy ezt nem teszem. Azt viszont nem tűrhetem, hogy a civilizált hangnemmel kapcsolatos elemi szabályainkat áthágd, és érvek gyanánt olyasmikkel vagdalkozzál, hogy Hungarikusz Firkász "a kolozsvári és nemzeti kifejezéseket nem kedveli". Az adott kontextusban nyilvánvaló ennek a vádnak a HuFi erkölcsi kvalitásait megkérdőjelező éle, ami elfogadhatatlan a közösségünkben. A Wikipédián elfogadott és megszokott érvelési módszer az, hogy a miénktől eltérő véleményen lévő szerkesztőtársunk érveivel vitatkozunk, nem pedig a jóhiszeműségét kérdőjelezzük meg a személye elleni -- ad hominem -- támadásokkal.

text: Mivel a múlt heti eset után ez most már a második alkalom, hogy a civilizált vitakultúrával kapcsolatos szabályainkat így áthágod, ezúttal egy heti időtartamra tiltalak el a Wikipédia szerkesztésétől. -- Malatinszky vita 2022. október 18., 13:42 (CEST)
thread_title:  A Magyar Nemzeti Színház elnevezése 

message: A szócikk jelenlegi elnevezését - Hunyadi téri színház semmi sem indokolja. Nem volt ez a hivatalos elnevezése, soha így nem nevezték az emberek, nem indokolt hogy ez legyen a szócikk elnevezése. Pusztán az a kérdés, hogy akkor mi indokolja a szócikk ilyen elnevezését ? Csak nem az, hogy ne legyen a nevében se a magyar, se a nemzeti se az, hogy kolozsvári ? Elekes Andor vita 2022. október 9., 16:21 (CEST)
replies: text: Például az, hogy Janovics Jenő ezen a címen írt róla könyvet. Jellemzően akkor nevezik így, amikor meg kell különböztetni a Farkas utcaitól, például itt (1924) vagy itt (1926) vagy itt (1930) vagy itt (1938) itt és itt (1941) vagy itt (1955) vagy itt (1990) vagy itt (1994) vagy itt (2004) vagy itt (2013) vagy itt (2017). Hkoala  2022. október 9., 17:08 (CEST)
replies: text: :Tévedésben vagy, vagy nem ismersz alapvető logikai összefüggéseket. Egy magyar fogalom elsősorban önmagában áll és nem más fogalmakkal összefüggésben. Arról nem is beszélve, hogy ha több színház volt és ezek közül nemzeti volt mind az előzmény mind ez, akkor megkülönböztető jegyként nem az egész elnevezést kell eltérővé tenni, hanem legfeljebb jelzős szerkezetet csinálni. pld. Magyar Nemzeti Színház (Farkas utcai), Magyar Nemzeti Színház (Hunyadi téri). Persze ez mindegy, ha az a célod hogy eltüntesd az elnevezésből a magyart és a nemzetit - összezagyválva a fogalmakat.

text: :Kicsit félre kellene tenni az ASTRA-s román gondolkodást. A magyar gondolkodásmód a lényeget ragadja meg. Sőt. Ha ez a színház az előző egyenes jogutódja és tényleges folytatója, akkor nincs semmiféle alap az elnevezése megváltoztatásának hiszen önmagában a költözés nem változtatta meg a nevét. Elekes Andor vita 2022. október 10., 18:50 (CEST)
replies: text: :: Adminisztrátorként nem tisztem, hogy a Hkoalával folytatott tartalmi vitába beleszóljak, úgyhogy ezt nem teszem. Azt viszont nem tűrhetem, hogy a civilizált hangnemmel kapcsolatos elemi szabályainkat áthágd, és érvek gyanánt olyasmikkel vagdalkozzál, hogy Hkoala "román gondolkodású" és nem sajátja a "magyar gondolkodásmód". A szerkesztőtársadról nem írhatsz ilyen durván személyeskedő stílusban. (Nem mintha románnak lenni ciki lenne, vagy magyarnak lenni érdem; a probléma az, hogy nyilvánvalóan sértő szándékkal, nyilvánvaló ad hominem érveket vagdosol a társad fejéhez.) Nem kevésbé tűrhetetlen az sem, hogy Hkoalát azzal vádolod, hogy "nem ismer alapvető logikai összefüggéseket". Ennek a bárdolatlan stílusnak nincs helye a Wikipédián.

text: ::A viselkedésed következményeképp három napra eltiltalak a Wikipédia szerkesztésétől. -- Malatinszky vita 2022. október 10., 23:05 (CEST)
thread_title:  A szócikk elnevezésének indokolása 

message:    
A színház hivatalos elnevezését 1919. október 1-jén, megszüntetésének időpontjában hitelt érdemlően igazolja a megszüntetés időpontjában készített tablókép. Ezen megtalálhatók a színházban dolgozó szinészek és dolgozók - https://flickr.com/photos/59061037@N02/52399669326/in/dateposted-public/ :    A fényképet készítő Fotófilm Kolozsvár (Deák Ferenc utca 6-8 szám). A Fotófilm számára is dolgozó Szabó Dénes egyben a Nemzeti Színház fényképésze volt, mint ezt hirdetése is igazolja - https://www.flickr.com/photos/59061037@N02/52436885319/in/dateposted-public/ 2022.10.18. A tablókon az érintett intézmények hivatalos nevét használják a fényképészek. A fentiek szerinti, 1919. október 1-jén készített tablóképen kicsi, alig látható betükkel olvasható a színház teljes, hivatalos neve: „Kolozsvári Nemzeti Színház”.  A szócikk elnevezése ennek tükrében helyesen: Kolozsvári Nemzeti Színház. Remélem ezúttal nem törli Hungarikusz Firkász a színház hivatalos elnevezését igazoló fenti fényképet, pusztán azért, mivel a kolozsvári és nemzeti kifejezéseket nem kedveli. A Hunyadi téri piacon járván talán megszokottabb számára a piaci kifejezés, de nem ez volt a hivatalos elnevezése a színháznak. Ez nem piac. Átneveztem a szócikket 1919. október 1-jén hivatalos nevére. Elekes Andor vita 2022. október 18., 12:35 (CEST)
replies: text: @Elekes Andor: Adminisztrátorként nem tisztem, hogy a színház elnevezésével kapcsolatos tartalmi vitába beleszóljak, úgyhogy ezt nem teszem. Azt viszont nem tűrhetem, hogy a civilizált hangnemmel kapcsolatos elemi szabályainkat áthágd, és érvek gyanánt olyasmikkel vagdalkozzál, hogy Hungarikusz Firkász "a kolozsvári és nemzeti kifejezéseket nem kedveli". Az adott kontextusban nyilvánvaló ennek a vádnak a HuFi erkölcsi kvalitásait megkérdőjelező éle, ami elfogadhatatlan a közösségünkben. A Wikipédián elfogadott és megszokott érvelési módszer az, hogy a miénktől eltérő véleményen lévő szerkesztőtársunk érveivel vitatkozunk, nem pedig a jóhiszeműségét kérdőjelezzük meg a személye elleni -- ad hominem -- támadásokkal.

text: Mivel a múlt heti eset után ez most már a második alkalom, hogy a civilizált vitakultúrával kapcsolatos szabályainkat így áthágod, ezúttal egy heti időtartamra tiltalak el a Wikipédia szerkesztésétől. -- Malatinszky vita 2022. október 18., 13:42 (CEST)
thread_title:  A szócikkre nevére vonatkozó döntő bizonyíték