Vita:Farkas Ákos (politikus)

message: Halálesete nem szerepel Vácott 1955-ben. Egy másik Farkas Ákos meghalt 1954. nov. 29-én, de neki teljesen mások az adatai. Gyurika vita 2016. január 25., 16:04 (CET)
Úgy érted, hogy nem találtál ilyen adatot. – Peyerk vita 2016. január 25., 23:50 (CET)
 Szövegértés ötös... Steinbrück Ottó Panaszfüzet 2016. január 26., 01:15 (CET)
Pontosabban szöveghámozás. Mert ugye nem ez lett odaírva, ez csak gondolva volt... talán. – Peyerk vita 2016. január 26., 08:53 (CET)
Na, akkor hogy mire gondolt a költő. Szóval a cikkben az szerepel, hogy F.Á. meghalt 1955-ben. Ezzel szemben a váci állami halotti anyakönyvben az 1955-ös évben egy darab Farkas Ákos nem található, azonban 1954. november 29-én van egy, de ő 1891. aug. 7-én született Versevén/Vezsevén (az írás több helyen olvashatatlan, ilyen település nincs) F. Lajos és Feigl Róza szülőktől, és 1915-ben Losoncon házasodott Balogh Valéria Margittal, tehát nem a mi emberünk. Kb. 1954 őszétől 1956 tavaszáig néztem, ebben az időszakban nem szerepel a cikkalany halálesete. Arra, hogy a többi évet átnyálazzam, nem volt időm, talán majd máskor. Gyurika vita 2016. január 26., 09:09 (CET)
Világos, elsőre is megértettem. Jó példa arra, mit jelent a saját kutatás és az első közlés. Akár az is lehet, hogy nem vettél észre valamit, vagy nem tudtál kiolvasni, és ez addig nem cáfolható határozottan, amíg a kutatási eredményt tudományos kontroll alá nem vetik.
Igazán kíváncsi lennék arra, milyen szakmai háttérrel és milyen erőforrásokkal végzed ezt a fajta kutatást, és hogy hol publikálod, milyen szakmai közösség kontrollja mellett.
Megjegyzem, a településnevek kiolvasásában én például elég jó vagyok, kiigazítottam már pár kutatási eredményt. Ehhez persze nem elég olvasni tudni, vagy az adott kor írásképeit ismerni, kell hozzá a településnevek nagy tömegének ismerete is. Szóval hogy ki mit kutat és milyen alapossággal és felkészültséggel, az néha elég esetleges.
– Peyerk vita 2016. január 26., 10:37 (CET)
replies: text: Két apró megjegyzés: 1) A Wikipédia nyilánvalóan nélkülözi a szakmaiságot, miért kéne tehát ezt elvárni a szerkesztőktőktől? 2) Lehet, hogy te "elég jó vagy" a kézírás kiolvasásában, de csak megjegyzem, hogy Gyurika, mint MACSE-adatfeldolgozó több mint 1000 sornyi anyakönyvi bejegyzést olvasott ki és indexelt, nem hiszem, hogy lenne alapja kétségbe vonni az ilyesfajta képességeit. Steinbrück Ottó Panaszfüzet 2016. január 26., 10:50 (CET)

text: Ad 1. Megdöbbent, amit állítasz. A Wikipédia egyáltalán nem nélkülözi a szakmaiságot, pont ezért ragaszkodik ahhoz, hogy nem a saját kutatások publikálására való, nem lehet az első közlés helye.

text: Ad 2. Nem tudom, kicsoda Gyurika, mert még bemutatkozó lapja sincs, és a kérdéseimre elég következetesen nem válaszol. Látom, hogy most írt valami hosszabbat, mindjárt elolvasom, hátha okosabb leszek.

text: – Peyerk vita 2016. január 26., 11:06 (CET)

text: Érdekes, hogy megdöbbentett, mert teljesen nyilvánvaló. Láttad akár szemináriumi dolgozatban, disszertációban, tudományos munkában etc. hogy hivatkoztak a Wikipédiára? A Wikipédiát tudományos szempontból csak a források miatt és a további információk miatt nézik, csak kedvtelésből olvassák, nem a szakmaiság része. Egyetemen az első dolog, amit a HÖK-ösök kikötöttek anno dazumal: Wikipédiára ne hivatkozzunk, mert nem szakmai, és az oktatók még harapnak is érte. Lehet, hogy neked ez fáj, de elég érdekes álomvilág az, ahol a Wikipédia a szakma része - melyiknek is? Steinbrück Ottó Panaszfüzet 2016. január 26., 11:12 (CET)

text: Van valami kutatás, aminek alapján ezeket állítod, vagy csak képzeled mindezt, vagy esetleg érdeked fűződik ahhoz, hogy ezt írd?

text: Döbbenj meg: láttam már egyetemi tankönyvben is, hogy a Wikipédiára hivatkoztott teljesen korrekt és szakmailag kritikus módon, ahogy azt kell. Meg láttam olyat is, hogy hivatkozás nélkül használtak fel szó szerint itteni szövegeket, egyetemi tankönyvben meg egyéb szakkönyvben is.

text: Szerintem kicsit alázatosabban kellene közelítened mindehhez. Nem kellene az itteni szabályokat semmibe venni azon az alapon, hogy szerinted a Wikipédia szakmailag nem értékes.

text: – Peyerk vita 2016. január 26., 11:22 (CET)

text: Nyilván érdekem fűződik hozzá, hogy ezt írjam, mint a Wikipédia szerkesztője... A rosszindulat összefonódik a következetlenséggel,, hogy mást ne mondjak... Milyen szabályt vettem semmibe? És melyik az a tankönyv, ahol hivatkoznak rá? Ezen utóbbit csak amiatt kérdem, mert érdekel. Te is jól tudod, hogy a Wikipédiát Magyarországon csak egy ismeretterjesztő adatgyűjteménynek nézik, szakmai vitákban egyáltalán nem hivatkoznak rá. Létezhetnek persze kivételek, de ha megkérdezel 10 egyetemi oktatót, abból 10 azt fogja mondani, hogy inkább nem része. Mielőtt megkérdeznéd, nem végeztem ilyen kutatást. Steinbrück Ottó Panaszfüzet 2016. január 26., 11:29 (CET)

text: No hát ha nem végezted el a kutatást, akkor óvakodj annak kijelentésétől, hogy mi létezik és mi nem. Egyébként ha bármely HÖK-östől elfogadsz kutatásmódszertani tanácsokat, akkor nem jársz jó úton szerintem. – Peyerk vita 2016. január 26., 13:30 (CET)
Ahhoz nem kell túl nagy képzettség és tudományos kiértékelés szerintem, hogy ha megtalálja az ember valakinek a halotti bejegyezését, ahol a születési dátum és hely a szülők neve stb. szerepel (és az életrajz is közli a halálozási helyet), akkor mint hivatalos okmányt behivatkozza. Én meg olvastam ki tucatnyi archaikus cseh és német nyelven, Kurentschrifttel írt szöveget is, ha már dicsekedünk. A MÉL is társai is így készültek, sokszor kellő ismeretek hiányában, figyelmetlenség és egyebek tömkelegével, hanyag, utánajárást nélkülöző, régebbi forrásokat felülvizsgálat nélkül, ösztönösen másoló szerkesztőknél. Igazából te most itt azt akarod ráhúzni, hogy a forrással alátámaszott közlés saját kutatás és találomra beírogatok mindenfélét. Valószínűleg azt akarod elérni, hogy az összes ilyen adat, amit gyászjelentés nyomán, anyakönyvből, temetői nyilvántartásból kapartam elő, törölve legyen. Egyre inkább az az érzésem, hogy nem a szakma iránti alázat, hanem a kákán is csomót keresés, a rosszindulat, a gáncsoskodás, a káröröm szól belőled. Írtak már le történészek is olyan hülyeséget, hogy a hajam égnek állt, de nem baj, hogy hamis információ, körültekintés nélkül közzétett adat, bizonyára hiteles azért, mert diplomás történész tette közzé szakfolyóiratban. Pl. Péter Gábor születési dátuma helyett képesek voltak a bejegyzés négy nappal későbbi dátumát publikálni, vagy hogy több különböző emberek adatait keverik össze lexikoncikkekben és hasonlók. De ha ez a cél, hogy tartsuk meg a pontatlan adatokat, akkor fúrkálódj még, előbb-utóbb sikerrel jársz. Egyébiránt, tulajdonképpen ezen analógia alapján közigazgatási diplomával te sem hivatkozhatnál arra, hogy jó vagy településnevek kiolvasásában. Én sem a szakmában dolgozom bölcsészdiplomával, de minden felvágás nélkül mondom, hogy az elmúlt tíz év alatt talán több tapasztalatra tettem szert, mint néhány több évtizede a szakmában lévő anyakönyvvezető, vagy levéltári kezelő, akik sokszor azt sem tudják, hogy milyen anyagot őriznek vagy kezelnek, nem ismerik az írást, a nyelvet, a földrajzot, a történelmi hátteret, és nem is érdekli őket az egész, csak beültek melegedni. Nem is mondom meg, hogy melyik anyakönyyvezető csodálkozott el azon, hogy a településén 1945-ben valamilyen rejtélyes oknál fogva áprilisban kezdődött a születések nyilvántartása (igen, mert addig ott húzódott a front és hadművelek folytak tavaszig). No comment, ennyit egyesek szakmai hozzáértéséről és lelkiismeretes munkájáról. Gyurika vita 2016. január 26., 11:00 (CET)
Baromi idegesítő, amikor személyeskedéssel próbálod a válaszok tartalmi hézagait kitölteni, kérlek ne tedd.
Mindent értek, csupán azt nem látom, hogy miért erőlteted, hogy a kutatási eredményeid első közlési helye a Wikipédia legyen. Az itteni szabályokkal ez ellentétes, és a te munkád értékét is növelné, ha szakmai közegbe kerülne. Azt is értem, hogy a "szakmai közeg" némiképp esetleges ebben az esetben, hiszen szinte segédtudományok segédtudományáról van szó (ismerem az érzést), ennek ellenére van erre lehetőség.
Itt megint volt egy konkrét kérdés: miért ragaszkodsz hozzá?
– Peyerk vita 2016. január 26., 11:13 (CET)
Nem is tudom már melyik végzett történész melyik cikkalannyal kapcsolatban találta meg illetőe az iskolai anyakönyvi lapját, ahol írták hogy 20 éves volt beiratkozásnál y évben, és az alapján ő kijelentette, hogy x évben született, mert az y-20! Egyáltalán nem biztos, x-1 és x+1 évben is éppúgy születhetett. Egyik jó példa erre a bécsi hadtört. levéltárban őrzött katonai anyakönyvek, ahol valószínűleg szintén bemondásra vették fel a születési évet, méghozzá úgy, hogy a katona bediktálta, hogy 17 éves (ez ugye jelentheti azt is, hogy 17-et betöltötte vagy a 17-ikben jár, az adatrögzítő meg kivonta ezt és beírta 1792-t, pedig az illető 1791-ben született, amit a keresztelési anyakönyv is alátámaszt, azaz itt is nemes egyszerűséggel kivonták és jónapot, és keletkezett is egy hamis adat. A testvérénél meg két évet tévedtek ennek köszönhető! Remélem, ezek után már nincs kétség affelől, hogy miért kezelem fenntartással az 1900 előtti születési adatokat, ahol csak év szerepel. Talán Pöltenbergnél is így jöhetett az 1807, szóban megkérdezték tőle 1849-ben, mondta, hogy negyvenhét éves és negyvenkétnek hallották. Aztán pest helyett előkerült 1803-ban Lengyelországból a születésije MMG-nek köszönhetően. Sajnos a 19. századi lexikonoknál nagyrészt mind így állapíthatták még a dátumokat, sőt, sokszor maguk az érintettek sem tudták, hogy mikor születtek, van hogy a gyerekeiknél a lányát valaki hat évvel fiatalabbnak diktálta be a valós kora helyett, talán nem is volt meg az irata. Kossuth sem tudta a saját születésnapját. Gyurika vita 2016. január 26., 11:15 (CET)
Nézd, én küldtem be anno a PIM-nek is pár adatot, van amit leellenőriztek és közzétettek, de van ahol kb. öt év múltán sem történt előrelépés. Én meg nem akarok erre várni, az élet rövid. Az meg a másik, hogy nem vágyom hírnévre, nekem fontosabb hogy az érdeklődő megkapja az adatokat és lehetőleg a helyeset, a WP-n meg azonnal látható és nagy az olvasottsága, sok helyen már szerintem ez alapján korrigálták az adatokat. Mahunka emléktábláján is hibás volt a születési év, ott is betelefonáltam az önkormányzatnak, jó ideig nem történt semmi, aztán jelent meg egy helyi lapban cikk, ahol csak annyit jeleznek, hogy megtalálták a helyes dátumot és korrigálták a táblát. Ehhez is kellett 4-5 év. Úgyhogy én nagyvonalúan lemondok a történészei babérokról és meghagyom másnak a dicsőséget, de azt nem szeretném, ha az olvasó félre lenne vezetve. Sokkal nagyobb elismerés számomra, hogy van legalább két történész, aki értékeli a munkámat. Gyurika vita 2016. január 26., 11:19 (CET)
Ezt is mind értem, a magam szakterületén vannak hasonló tapasztalataim. De ha jól értem, akkor te tényleg szándékosan hagyod figyelmen kívül a Wikipédia szabályait. Ez is egy tanulság. – Peyerk vita 2016. január 26., 12:17 (CET)
Ja, még valami. Jártam azért úgy is már, hogy a (lehetőségeimhez képest) legalaposabb kutatásom ellenére is kiderült, az általam feltárt tévedés nem is volt tévedés, csak ép eltévedtem párhuzamos tévedések sziklái között hajózva, ahol más se igazodott kis teljesen, csak nagyobb volt a szerencséje. Az ilyesmi alázatra tanít. – Peyerk vita 2016. január 26., 12:19 (CET)
A hivatásos szakemberek is ugyanúgy tévednek, attól hogy papírjuk van, még nem biztos, hogy jobban tudják a dolguk, csak sejthető, hogy végeztek szakirányú tanulmányokat - persze embere válogatja ki milyen eredménnyel. A tévedést meg ki lehet javítani, itt meg pláne. De azért hadd ne kelljen rohannom tudományos állásfoglalásért az MTA-hoz, hogy az 1954-ben Vácon talált Farkas Ákos nem egyezik meg a cikk alanyával, ezt a következtetést magam is le tudom vonni. Lehet, hogy nem világos, ed amikor közzéteszek egy forrással alátámasztott adatot, akkor azt nem mint tót az anyjának nekiesve csinálom, hanem meggyőződöm róla, hogy az adat hiteles. Ha bizonytalanság van, azt jelölöm. Jó példa, hogy Szilágyi Béla (színművész, 1857–1888) születési adatait sikerült korrigálni, de mivel pl. Aradi Gerőnél nem ismert a szülők neve vagy egyéb támpont, az adott időszakban található személyek közül pedig nem választhatom ki önkényesen egyiket sem, így hagytam is úgy az adatokat, ahogy voltak. Gyurika vita 2016. január 26., 18:26 (CET)
thread_title:  Halálának időpontja