Vita:Ószövetség

message: Hogyan szólhat a 4. században élt Szent Jeromos könyve a 16. században megjelent protestánsok nézeteiről??? °°°°°°°°° 2005. november 29., 20:41 (CET)
Gondlom összevetették a Szent Jeromos által írtakat a protestáns bibliával, és ebből konzekvenciát vontak le.
Mindenesetre ez így még erősen csonk. --Mihalyia 2005. november 29., 20:52 (CET)
thread_title: nem jó

message: Javasolnám. -- nyenyec ☎ 2005. november 29., 20:44 (CET)
replies: text: Támogatnám. --°°°°°°°°° 2005. november 29., 20:47 (CET)
jaja --Mihalyia 2005. november 29., 20:49 (CET)
igazatok van, az előbb csak kiment a fejemből, mert kategóriát javasoltam, meg próbáltam kideríteni, miért van Alois testvér a nyelvi sablonokban... Mozgalmas az élet itt a wikiben :) Alensha 寫 词 2005. november 29., 20:58 (CET)
thread_title:  Átnevezés Ószövetségre 

message: Két dologba kötnék bele:
*Szent Jeromos Veritas Hebraica című műve szerint a protestáns Ótestamentum ugyanazokból a könyvekből áll, mint a Tanakh, de sorrendjük és számozásuk más. - Ezt nem értem.
replies: text: *Az ok az, hogy pl. a zsidók pl. a Királyok 1. és 2. könyvét stb. egy könyvnek veszik, nem kettőnek. Ezért számszerűleg kevesebb a könyvek száma, de tartalmában megegyezik. @tti 2005. december 13., 19:21 (CET)
*Napjainkban több tudós a héber Biblia kifejezést leginkább a Tanakh és az Ótestamentum közös részeire használja, bár ez csak a protestánsok Ószövetségére vonatkozik. - Van nem közös részük is?
*A Tanakh és a Héber Biblia ugyanaz, miért kell két külön hivatkozás nekik a "Lásd még" résznél?
Egyébként gratulálok a szócikkhez, teljesen saját fogalmazás? Adapa 2005. december 12., 21:13 (CET)

text: *Tervezem a cikk átolvasását, lektorálását. @tti 2005. december 13., 19:21 (CET)

text: Köszi a gratulációt, de a cikk egy az egyben fordítás az angolból, leszámítva, hogy az idézeteket igyekeztem a Károli-féle bibliafordításhoz igazítani, ahol lehetett. A Tanakh könyveinek számozása, sorrendje annyiban más, mint a Biblia, hogy pl. a Bibliában Sámuel könyve 2 részre van osztva, a Tanakhban 1 könyvet alkot. :en:Books of the Bible <-- itt van összehasonlítva. Ruth, a Krónikák, Ezsdrás stb. könyveit a Tanakhban a végére tették (a táblázatban a pirossal jelölt).

text: * Nem tudom, nem lehetne mai magyar fordítást használni? Vagy van valami jogi akadálya? Szép a Károli-féle, csak nem mai. Olyan jó protestáns és katolikus mai fordítások vannak (a neten is elérhető). @tti 2005. december 13., 19:21 (CET)

text: „Napjainkban több tudós...” ezen talán még tényleg csiszolgatni kell, szerintem azt akarta mondani, hogy a héber Biblia nagyrészt megegyezik a protestánsok Ószövetségével, de a katolikusokéval nem.

text: Tanakh és Héber Biblia: ugyanígy volt az angolban, két külön szócikk van, a Héber Biblia szócikk magát a kifejezést és használatát taglalja.

text: –Alensha 寫 词 2005. december 13., 14:29 (CET)
Fordítások: ehhez nem értek, a Károli tényleg régies nyelvezetű (ami mondjuk a hangulatnak nem árt), ami nagyobb probléma, hogy volt benne olyan rész, amit az angol wiki említett ebben a szócikkben, és a Károli-félében egyszerűen nem volt benne, a kétnyelvű német-magyar Újszövetségemben találtam meg végül (ford. a hangzatos nevű Magyarországi Egyházak Ökumenikus Tanácsának Újszövetségi Bibliafordító Szakbizottsága, kiadta: Magyarországi Református Egyház Kálvin János Kiadója, Bp. 1999) (konkrétan arról az idézetről van szó, amelyikben Jézus minden ételt elfogadhatónak nyilvánít). Ha tudsz jobb fordítást, cseréld le nyugodtan az idézeteket és a Károlira hivatkozásokat. Szerintem elég valószínűtlen, hogy Biblia-fordítás szerzői jogvédelem alá essen, egyébként se látok sehol copyright-jelet a kötetben. Alensha 寫 词 2005. december 13., 20:05 (CET)
A Károli egyes részeiben teljesen más szöveg van, mint pl. a KJV-ben. (Biztos csak a számozás más, mindenesetre nem ártana utánajárni.) Pontos példát sajnos nem tudok. --Tgr 2005. december 13., 21:04 (CET)
thread_title: @oskodás

message: A szocikkbe irta az anon user. Kerestem google-ban, de nem taltam ugyanilyen szoveget, ez persze nem zarja ki, hogy jogvedett. Ezert es mivel csak az Oszovetseg egy reszevel foglalkozik atraktam inkabb ide, a cikk tovabbi bovitesehez forrasmunkanak nem rossz. - Totya 2006. február 2., 13:47 (CET) 
A PENTATEUCHUS IRODALMI ÖSSZETETTSÉGE
A hagyomány szerint az öt könyv egyetlen ember, Mózes műve, egységet alkot, mint „egyetlen Törvény”. 
Ma már látható, hogy nem tekinthető egy szerző művének, összetett. A mű csak az általános elbeszéléskeret szempontjából egységes. A részleteket tekintve sokszor akadozó, epizódokból összetett, az egyes elbeszélések önmagukban önálló egészek, lazán kapcsolódnak egymáshoz. Az elbeszélés foalát törvényszövegek, gyűjtemények szakítják meg. Az egyes részletek más korokat, történeti helyzeteket feltételeznek, különböző a teológiai szándékuk is. 
 HOSSZÚ FEJLŐDÉS EREDMÉNYE
1, Az elbeszélésben található egyenlőtlenségek, akadozások
Gyakori jelenség a Pent.-ban, hogy az elbeszélés menete megszakad, átmenet nélkül egy másik elb. Kezdődik. Máskor egy eredetileg egybefüggő elb-t kettéválasztottak, a két rész közé más szöveget helyeztek. Az új elb. megismétli az előző által elmondottakat, így feszültség és ellentmondás támad.  mindez arra utal, hogy eredetileg önálló elbeszéléseket helyeztek egymás mellé.
Ilyen pl: 
•	A 2 teremtéstörténet leírása: a 6 napos teremtéstörténet után, újra kezdődik a teremtés leírása; miután befejeződött a ter. a föld újra élettelen pusztaság; az első ter.történetben Isten megalkotja az embert férfinak és nőnek, a másodikban agyagból formálja az első embert, s csak utána az asszonyt. 
•	A vízözön elbeszélése: gyakran megakad a cselekmény, sokszor megismétli ugyanazt a történetet; pl. Noé 2szer megy be a bárkába. Az egyik helyen 40 nap és 40 éjjel tart a vízözön, a másik helyen 150 napig. 
•	A József történet: Júda azt tanácsolja, hogy adják el Józsefet az izmaelita kereskedőknek, később azt írja, hogy az izmaeliták vitték J-t Egyiptomba és ők adták el ott. Máshol a midianita kereskedők húzzák ki J-t a kúlból és adják el Egyipt-ban. 
•	Mózes a Sínai-hegyen: 2szer állítják fel a szent sátrat
2, Ismétlések, kettős történetek (dublettek)
Ugyanazt az alaphelyzetet írják le, de más kifejezésekkel és részletekkel. Egy-egy ilyen történet 2-3 alkalommal ismétlődik. Ua. epizód más-más megfogalmazásban maradt meg a különböző hagyományokban, de az alaptörténet azonos. Pl.:
•	A pátriárkák feleségeinek eltulajdonítása. Sárát először a fáraó, utána Abimelek vitte házába, Rebekkát Abimelek akarta. A pátriárka testvérének mondta mindkét esetben a feleségét, a király magával vitte az asszonyt, s csak isteni utasításra engedte vissza. 
•	Kétszer űzi el Ábrahám Hágárt is. 
•	Kétszer szerepel Mózes meghívása és a fürjek és a manna története.
Hasonló jelenségek vannak a törvényeknél is: pl. kétszer ismétli meg a dekalógus szövegét is. Az ünnepek öt alkalommal vannak felsorolva. 
	3, A szóhasználat és a stílus változatossága
A Pent. stílusa nem egységes. Az elbeszélő vagy törvényszövegek jellegzetes kifejezéseket használnak, amelyek eredetük különbözőségére utalnak. A szóhasználat különbözégére utalnak Isten nevének Jahve és Elohim formában való használata. Pl.:
o	A teremtést kétszer beszéli el a Genezis. A hatnapos, Isten nevét Elohimnak, a másik Jahve-Elohimnak, majd Jahvénak nevezi. 
o	A vízözön történetében is 2 elbeszélésfonál nyoma található meg. Az egyik a Jahve a másik az Elohim nevet használja.
o	Hágár elűzetésénél is 2 elbeszélés van, ahol az egyik a Jahve a másik az Elohim nevet használja.
Isten különböző nevének használata nem jelent kizárólagos támpontot, mert sokszor későbbi redakció eredménye.
Egyes szövegek ugyanazon hely, személyek, intézmények jelölésére más-más kifejezést használnak. Bizonyos szövegeknek sajátos szóhasználata, stílusa van. Pl.:
	Kinyilatkoztatás hegyének neve: Sínai vagy Hóreb
	Kánaán lakóinak neve: kánaániták, amoriták.
	Az Elohim nevet használó szövegeknek sajátos a szóhasználatuk: szentélyül szolgáló sátor = miskan; szentély = miqdash; áldozati adomány = qorban; 
	A Dt használja az: „Istenhez ragaszkodni”; „a ti Istenetek”; „Jahve a te a Istened”; „azt tenni, ami jó Jahve szemében” kifejezéseket. A deuteronomista szerző stílusát lassú, ünnepélyes, szónoki, buzdító hangnem jellemzi.
	A Genezis stílusa: száraz, monoton (papi szövegek)
4, Anakronizmusok
Több oéyan részletet találunk a Pent-ban, amelyek kétségtelen Mózes után keletkeztek. Pl.: 
	Dt 34 leírja Mózes halálát.
	Egyes részletek későbbi politikai helyzetre utalnak, a Kánaán elfoglalása utáni időkre, pl.:
- A Dán helységnév említése a pátriárkák és a kivonulás korában, ui ez a helységnév a bírák idejéből származik.
- A filiszteusokra való utalás, akik csak a Kre. 12. sz-ban vándoroltak Palesztínába. 
- A Gen felsorolja Edom királyait, és megjegyzi, hogy ők voltak a királyok Edomban, mielőtt Izrael fiai királyok lettek volna.  
      - A Dt királyokra vonatkozó törvényeket tartalmaz.
	Bizonyos kijelentések a Mózes halálától való távolságra utalnak. 
Ezek a részletek későbbi kiegészítésekre utalnak.
replies: text: Ezt a részt a Tóra szócikkbe kellene bedolgozni, ugyanis arra vonatkozik TM1535 2007. szeptember 8., 09:26 (CEST)
thread_title: Anon user, Mózes 5 könyv elemzése

message: Az ószövetség az fixen a Biblia első része, nemcsak a keresztények szerint........by.-TANKER
replies: text: Hanem még kik szerint? Zsidóknak nem, mások meg nem foglalkoznak vele. Hogy általában ma mindenki így érti ezt a kifejezést, pont azért van, mert a "keresztények szerinti" értelmezés átment a köztudatba. Abban a formában pedig, hogy ószövetség, kifejezetten és speciálisan csak keresztény. Ezért állítottam vissza. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. november 10., 11:16 (CET)
Ezt belefogalmazhatnád az elejébe. A héber Biblia ugyanez, csak másképp van felosztva? Használják ők is ezt a szót, hogy Biblia, vagy ez valami külső megjelölés rá? – پيغام الانشا 2009. november 10., 16:01 (CET)

text: Majd belevakerálom. :) Persze, az ún. "héber Biblia" uez. Kétségtelenül használják a megnevezést ha muszáj, de inkább azt hogy Tanakh. • Nagyon szép vonalú divatos új neved ki fogja tudni ezentúl elolvasni? S méginkább azt mondani: kedves الانشا? :-) – eLVe kedvesS(z)avak 2009. november 10., 17:07 (CET)
A héber Biblia szócikkünk ezt elvileg elmagyarázza. Csak félő, hogy a különválasztás nyomán az a hamis érzése támad az olvasónak, hogy ez a kettő valami totálisan más dolog... Természetesen a keresztény szóhasználatban ószövetségi könyveket a keresztény kánonok a zsidó kánon(ok)ból merítették, mer' honnan máshonnét merítették volna mégis...  Annie-nak: a könyvek egymásutánjának hagyományos sorrendjében van a legnagyobb észrevehető különbség, azután sok apró (könyvek címe, ill. a lazább kánonban, ami ma nagyjából a katolikus és az ortodox, az ún. deuterokanonikus művek). Bennófogadó 2009. november 10., 17:14 (CET)
Javasolnám akkor az összevonást a héber Bibliával. Nem olyan hosszú, hogy ne férjen be ide. * A nevemet ugyanúgy kell elolvasni, mint eddig, de lehet, hogy nem marad sokáig, mert összeizéli a dátumot. A jelentése amúgy így leírva arabul teremtés, alkotás, létrehozás, felépítés, installation, establishment, erection, origination, creation (© Mathae, akinek ezúton is melegen ajánlom, hogy az erection itt csak épületekre vonatkozzon); annak a rijádi építőipari cégnek a honlapjáról nyúltam, amelyik lefoglalta előlem a domainnevet. Perzsául az ensha jelentése amúgy fogalmazás, ez is utal írói vénámra (csak akkor leírva kellene még a végére egy ájin és nem értelmezhető előtte az al-.) – پيغام الانشا 2009. november 10., 21:31 (CET)

text: Létezik egy olyan jelentés, miszerint "a nő". De ezt kontamináld ki te magad, hogy hogy és miképp. :) • Összevonást ellenzem. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. november 10., 21:48 (CET)
Az összevonás mellett szólna, hogy nagyon nem jó, ha két szócikk foglalkozik voltaképpen ugyanazzal. Felmerült már egyszer extrém példaként pl. Szent István leválasztása I. Istvánról... Az egy cikkben tárgyalás éppen annak a ténynek adózna, hogy az ún. keresztény Ószövetség a héber Biblia inkorporálásával jött létre. Az a csekély különbség, amely a sorrend és a kánonok némiképp való eltérése miatt előáll, nem indokolja a sokkal komolyabb különbséget sugalló teljes szétválasztást. A külön kezelés még a végén azt a látszatot keltené, hogy van valahol egy keresztény Ószövetség, aminek a szövege jelentős mértékben különbözik a héber Bibliától, netán más nyelven van megfogalmazva az őspéldánya. Az együtt kezelés pedig segítenek tudatosítani, hogy a keresztény Ószövetség alapszövege azonos azzal, amit a zsidóság Tanakhnak nevez, és ami a héber Bibliával azonos. 
A külön kezelés mellett szólna viszont az a probléma, hogy melyik legyen az elsődleges cím, és hogy a problémát hogyan tisztázzuk egy bevezetésben. Ha a héber Biblia átirányítás az Ószövetségre, abban van egy árnyalatnyi keresztény arrogancia, ha az Ószövetség redir a héber Bibliára, az számomra elfogadhatóbbnak tűnik, tekintve, hogy az utóbbi van előbb, ha már legalább a név szintjén úgyis szét kell választani.  
Egyik probléma sem megoldhatatlan, és minden esetben tisztességesen ki lehet szűrni a félreértéseket, és kellő helyen tisztázni, mi a voltaképpeni (szinte teljes) azonosság és mi hát akkor a különbség (könyvek sorrendje és kánon, illetve mérvadó alapfordítások). Azt is könnyebb együtt tisztázni, hogy a héber Biblia mellett a keresztény Ószövetségek alapjául szolgáló Septuaginta voltaképp maga is zsidó forrás, hiszen a zsidóság állította elő ebben a formában a héber Biblia nemzetközi változatát, görögül. Az extenzív keresztény felhasználása mit sem változtat a tényen, hogy a Septuaginta zsidó eredetű szöveg. És ez csak egy példa a bonyodalmakból. Arra már nem is merne az ember kapásból kitérni, hogy az Újszövetség szövege is igen nagy részben zsidó produktumnak tekinthető, vagy hogy egy Luther-féle fordítás alapjául mi szolgált pontosan...  Bennófogadó 2009. november 10., 22:22 (CET)

text: Nem azért ellenzem, mert ellenezni oly jó (mer amúgy az, igen ;)), henm mert korábban valahol-valamikor volt egy vita héber Biblia kontra Tanakh ügyben, ahol meg lettem győzve arról, hogy ezek elnevezéstani szempontból kell, hogy ketten legyenek. • S(z)eptuagintára most újólag rácsodálkoztam. Hogy jé, ez tényleg korabeli zsidó produktum.  Az ember mindig elfelejti. :) – eLVe kedvesS(z)avak 2009. november 10., 22:40 (CET)
thread_title:  Fix. 

message: Akkor most sem a zsidók, sem a katolikusok, ortodoxok és a protestánsok sem vizsgálják tudományos eszközökkel a Bibliát? A cím megtévesztő és felesleges is, mivel tulajdonképpen ugyanazt a héber Bibliát, Tenakot nevezi meg, amit a zsidó nézőpont is.--Petej vita 2011. március 18., 23:33 (CET)
thread_title:  Tudományos szemlélet