Vita:Radai rosseb

message: A dec 15-én (több javítás, kiegészítés után) a szócikkből törölt szöveg ideiglenes elhelyezése itt, csak hogy ne vesszen el, és később (itt vagy máshol) még felhasználható legyen. Akela vita 2017. december 15., 11:07 (CET)
 --Számomra új, hogy egy "jogsértő", tehát szó szerint bemásolt szöveget miért kellene ezen a vitalapon archiválni, holott már a témája sem ebbe a cikkbe tartozik.
A Wikipédia cikkeinek témáját a címük behatárolja. A Rosseb-ezrednek semmi köze a "Radai rosseb"hez. Ennek külön cikknek kellene lennie, ehhez viszont az ide való beemelés helyett át kellene fogalmazni az önmagában igen érdekes szöveget.
Mindezt  csak azért hangsúlyozom, mert az ezredről ebbe a cikkbe még jogtisztán átfogalmazva sem kell semmi.--Linkoman vita 2017. december 15., 11:17 (CET)
Elfogadom, hogy másik szócikkbe kell. De többszöri szerkesztés, javítás, bővítés után, az utolsó szerkesztési ütközés közben lett törölve. Szándékom szerint még fésülgetném tovább, hogy még kevésbé legyen szószerinti. A másik szócikket, az ezredről szólót valószínűleg nem én fogom megírni, nem vagyok ebben otthon. Hátha valaki egyszer. Ha végképp ellenzed ebben a formában, áttehetem  saját allapomra (vagy bárhová máshová, ahol elfogadhatónak ítélsz). Ott persze nehezebben találja meg, aki esetleg tovább írná. Akela vita 2017. december 15., 11:28 (CET)
replies: text: A kérdést elsősorban elvi éllel vetettem fel. Ha vállalkozol új cikk megírására, azt csak támogatni tudom.--Linkoman vita 2017. december 15., 11:37 (CET)
thread_title: Törölt szöveg ideiglenes elhelyezése

message: === A „Rosseb-ezred” története ===
De térjünk vissza a nevezetes ezredre, amely ha nem is a rosseb nevet adta nekünk, hanem inkább ez a katonai egység kapta ragadványnévként a „megtisztelő címet”. Kiss Balázs a Kaposvári Egyetemen készített 2004-es tanulmányában dolgozta fel talán a legfrissebben ennek a katonai egységnek a történetét.
Az alakulat 174 éves históriája 1744-ben kezdődött, amikor egy itáliai főnemes, Anton Giorgio Clerici (1715–1768), Cavenago negyedik őrgrófja, az elhunyt Savoyai Jenő tábornagy rokona engedélyt kért és kapott Mária Teréziától, hogy önálló ezredet alakíthasson. Az egységet még ebben az évben bevetették Madonna dell’Olmónál.
A következő fontosabb dátum 1859 az alakulat életében. Ekkor Ferenc József rendeletére sorgyalogezreddé alakították át, és Kaposvárra helyezték az immár 44-es számot viselő alakulatot, amely hamarosan felvette Albrecht főherceg nevét is. A somogyi megyeszékhelyre 1860-ban költöztek a „44-esek”, illetve „kétszer négyesek” egységei – tudjuk meg Kiss Balázs dolgozatából.
=== Kaposváron kapták a melléknevet ===
De hogyan fonódott össze az ezred neve a rossebbel? Kiss szerint már a kaposvári évekre tehető ennek a melléknévnek a felbukkanása. Bár volt olyan etimologizálás, hogy az alakulat legendás piros parolijából fakad a rosseb, de ez nem valószínű, inkább utólagos belemagyarázás az olasz „rosso” (piros, vörös) szóból. Mint tudjuk, az ezredet egy olasz katona alapította, és Anton Giorgio Clerici később ezredtulajdonos is lett, de a „rosso”-ból nem keletkezhetett a rosseb; Kiss Balázs szerint a Somogyban gyakori káromkodás, „rossebezés” eredményeként ragadt rá a katonákra, akik maguk is sokat szitkozódhattak.
Kiss említi a helyi változatokat is: rossz-seb, roszseb, rozseb, rospic. Szerinte a rossebezés a „fenével etetés” megfelelője volt, és a népi szóhasználatban különösen Somogy járt elöl. Kiss is hivatkozik az Új magyar tájszótár-ra, amely szerint sokszor „általános” mondatokba foglalták a környékbeliek a szitkozódást: a Zala vármegyei Csömödéren például a „Rosseb egye meg a májad levét, a szíved gyökerit, az órod közfalát, szemed világát!” dívott.
Az ezredre tehát ráragadt a név, de miért is vált tartóssá az elnevezés? Erre a magyarázatot az első világháború szörnyű vérveszteségei adják meg – sajnos. Weisz Ernő adatai szerint a „Rosseb-ezredben” összesen  szolgált a világégés során, s ez még akkor is drasztikus és drámai adat, hogy ha tudjuk, hogy egy ezredben nem ezren harcolnak. Kiss Balázs szerint a háború folyamán végig mintegy 3500 körüli volt az ezred létszáma, amelyet a szerb fronton egyszer, az orosz fronton pedig tizenegyszer kellett teljes létszámra feltölteni. Andrássy Antal az első világháború után úgy fogalmazott, hogy ilyen hatalmas veszteséget a magyar hadtörténetben egyetlen ezred sem szenvedett el.
=== Az áldozatok száma bizonytalan ===
Illyés Gyula is megemlékezik a Rosseb ezredről: a Puszták népében az író éppen a somogyi szegények helytállását látja igazoltnak, amikor arra hivatkozik, hogy a háború kezdetén négy hónap alatt négyszer semmisült meg az alakulat, és négyszer támadt fel.
Fekete István a másik neves író, aki a Rosseb-ezredhez kapcsolódó kijelentéseket tesz műveiben. Kiss megjegyzi azonban, hogy Fekete István inkább az ezred másik nevét, az Albrecht főhercegre utalót használja elsősorban.
=== A vég ===
Mindenesetre a rosseb ragadványnevet a katonák büszkén vállalták: az ezred jelvényén egy szuronnyal és koszorúval díszített „Csak előre rosseb!” felirat volt olvasható (hasonló című nóta is „divatban volt”). A katonai jelvények általában csak megtűrt kiegészítők voltak a ruházaton. Sokszor csak a körleteken belül lehetett használni, és volt, ahol tiltották a feltűnőbb ruhadarabokon, például a sapkán való hordásukat. A 44-es ezrednél is alighanem spontán módon alakulhatott a jelvény használata, egy ilyen szót, mint a rosseb, a legfelsőbb hadvezetés aligha rendelt volna el hivatalos megnevezésként egy fontos katonai alakulat számára.
Az ezred históriája 1918 végén, 1919 végén ért véget. Közvetlenül a háború végén az olasz, pontosabban a piavei frontról tértek vissza a 44-esek. Ugyan már 1918-ban feloszlatták az alakulatot, a következő évben, a Tanácsköztársaság idején egyes egységei dandárként harcoltak a betörő románok és a csehek ellen, ám e küzdelmek végére a „Rosseb-ezred” teljesen szétzilálódott.
(szöveg vége)
thread_title:  „Rosseb-ezred” 

message: De térjünk vissza a nevezetes ezredre, amely ha nem is a rosseb nevet adta nekünk, hanem inkább ez a katonai egység kapta ragadványnévként a „megtisztelő címet”. Kiss Balázs a Kaposvári Egyetemen készített 2004-es tanulmányában dolgozta fel talán a legfrissebben ennek a katonai egységnek a történetét.
Az alakulat 174 éves históriája 1744-ben kezdődött, amikor egy itáliai főnemes, Anton Giorgio Clerici (1715–1768), Cavenago negyedik őrgrófja, az elhunyt Savoyai Jenő tábornagy rokona engedélyt kért és kapott Mária Teréziától, hogy önálló ezredet alakíthasson. Az egységet még ebben az évben bevetették Madonna dell’Olmónál.
A következő fontosabb dátum 1859 az alakulat életében. Ekkor Ferenc József rendeletére sorgyalogezreddé alakították át, és Kaposvárra helyezték az immár 44-es számot viselő alakulatot, amely hamarosan felvette Albrecht főherceg nevét is. A somogyi megyeszékhelyre 1860-ban költöztek a „44-esek”, illetve „kétszer négyesek” egységei – tudjuk meg Kiss Balázs dolgozatából.
thread_title:  A „Rosseb-ezred” története 

message: De hogyan fonódott össze az ezred neve a rossebbel? Kiss szerint már a kaposvári évekre tehető ennek a melléknévnek a felbukkanása. Bár volt olyan etimologizálás, hogy az alakulat legendás piros parolijából fakad a rosseb, de ez nem valószínű, inkább utólagos belemagyarázás az olasz „rosso” (piros, vörös) szóból. Mint tudjuk, az ezredet egy olasz katona alapította, és Anton Giorgio Clerici később ezredtulajdonos is lett, de a „rosso”-ból nem keletkezhetett a rosseb; Kiss Balázs szerint a Somogyban gyakori káromkodás, „rossebezés” eredményeként ragadt rá a katonákra, akik maguk is sokat szitkozódhattak.
Kiss említi a helyi változatokat is: rossz-seb, roszseb, rozseb, rospic. Szerinte a rossebezés a „fenével etetés” megfelelője volt, és a népi szóhasználatban különösen Somogy járt elöl. Kiss is hivatkozik az Új magyar tájszótár-ra, amely szerint sokszor „általános” mondatokba foglalták a környékbeliek a szitkozódást: a Zala vármegyei Csömödéren például a „Rosseb egye meg a májad levét, a szíved gyökerit, az órod közfalát, szemed világát!” dívott.
Az ezredre tehát ráragadt a név, de miért is vált tartóssá az elnevezés? Erre a magyarázatot az első világháború szörnyű vérveszteségei adják meg – sajnos. Weisz Ernő adatai szerint a „Rosseb-ezredben” összesen  szolgált a világégés során, s ez még akkor is drasztikus és drámai adat, hogy ha tudjuk, hogy egy ezredben nem ezren harcolnak. Kiss Balázs szerint a háború folyamán végig mintegy 3500 körüli volt az ezred létszáma, amelyet a szerb fronton egyszer, az orosz fronton pedig tizenegyszer kellett teljes létszámra feltölteni. Andrássy Antal az első világháború után úgy fogalmazott, hogy ilyen hatalmas veszteséget a magyar hadtörténetben egyetlen ezred sem szenvedett el.
thread_title:  Kaposváron kapták a melléknevet 

message: Illyés Gyula is megemlékezik a Rosseb ezredről: a Puszták népében az író éppen a somogyi szegények helytállását látja igazoltnak, amikor arra hivatkozik, hogy a háború kezdetén négy hónap alatt négyszer semmisült meg az alakulat, és négyszer támadt fel.
Fekete István a másik neves író, aki a Rosseb-ezredhez kapcsolódó kijelentéseket tesz műveiben. Kiss megjegyzi azonban, hogy Fekete István inkább az ezred másik nevét, az Albrecht főhercegre utalót használja elsősorban.
thread_title:  Az áldozatok száma bizonytalan 

message: Mindenesetre a rosseb ragadványnevet a katonák büszkén vállalták: az ezred jelvényén egy szuronnyal és koszorúval díszített „Csak előre rosseb!” felirat volt olvasható (hasonló című nóta is „divatban volt”). A katonai jelvények általában csak megtűrt kiegészítők voltak a ruházaton. Sokszor csak a körleteken belül lehetett használni, és volt, ahol tiltották a feltűnőbb ruhadarabokon, például a sapkán való hordásukat. A 44-es ezrednél is alighanem spontán módon alakulhatott a jelvény használata, egy ilyen szót, mint a rosseb, a legfelsőbb hadvezetés aligha rendelt volna el hivatalos megnevezésként egy fontos katonai alakulat számára.
Az ezred históriája 1918 végén, 1919 végén ért véget. Közvetlenül a háború végén az olasz, pontosabban a piavei frontról tértek vissza a 44-esek. Ugyan már 1918-ban feloszlatták az alakulatot, a következő évben, a Tanácsköztársaság idején egyes egységei dandárként harcoltak a betörő románok és a csehek ellen, ám e küzdelmek végére a „Rosseb-ezred” teljesen szétzilálódott.
(szöveg vége)
thread_title:  A vég