Vita:Homofóbia

message: Hazugság >>>> A történelem során a melegek és leszbikusok gyakran voltak állami üldöztetésnek kitéve. A legújabb kori történelem legjelentősebb melegüldözése a náci Németországhoz kötődik, a koncentrációs táborokban meghalt homoszexuális férfiak számáról nehéz pontos adatokat találni, a becslések 15 000–600 000 áldozatról beszélnek .
Igazság >>>> (Persze ezeket a hamis adatokat mind a multinacionális cégekkel rendelkező homoszexuálisoknak köszönhetjük, illetve homoszexuális történészeknek, akik bemocskolják a világtörténelmet! Ugyan már 600 000 áldozat? Baszki, több homoszexuális nácista volt. Áldozatok száma 0!!! Buzi náciknak a száma összesen 452 000! Nahát mi van itt!!!! 600 000 áldozat és 452 000 náci volt a buziknál??? Ha 452 000 homoszexuális náci volt, akkor mi az a 600 000? Ez mint hazugság! Követelem a Wikipádiától, hogy töröljék le az ilyen hazugságokkal teli Melegbarát párti szövegeket! Le a Hazugságokkal! EZ A CIKK KŐKEMÉNY ÉS LIBERÁLIS Propaganda! Maga ez a cikk egy igazi propaganda!! Egy hazug buzis Propaganda! Nem kell ilyen hazugságok! Töröljék le!)
Állítólag az emberek kb 5-10%-a homoszexuális. És mivel a hivatalos adat szerint a holokausztnak 5,5-6 millió áldozata volt, ezért a 15-600 ezres adat akkor is reális lenne, ha külön a homoszexuálisokat nem üldözték volna. De ha a számaidat nem te találtad ki (van forrásod) akkor hivatkozz arra. De inkább a Holokauszttagadás szócikknél. 2008. január 2., 22:05 (CET)
thread_title:  Áthozva a szócikkből 

message: Az utolsó változtatás számos hibát tartalmazott, nyissunk róla vitát. Ha nem érkezik érdemi hozzászólás, ezeket javítom. 
# LMBT a bevett magyar rövidítés, nem az MLBT. Ld. :Kategória:LMBT vagy google-fight: 196 e vs. 40e.
# Homonegativitás valóban létezik, de nem alternatívája a kötelező heteroszexualitás elnevezésnek (ld. :en:Compulsory Heterosexuality and Lesbian Existence). Maradjon mindkettő. 
# A homofóbia szó jelentése nem "eredetileg" az első mondat, hanem jelenleg ez a bevett használata. (Sőt, a cikkből kiderül, hogy eredetilg épp nem ez volt a jelentése)
# Az analógiák (rasszizmus, szexizmus, transzfóbia) fontos hozzáadott információ, ennek törlése nem indokolható. Az angol wikin is vannak hasonló kereszthivatkozások ld. :en:Xenophobia, :en:Ageism.
# A módosításokból kirajzolódik egy alternatív kritika a szóval szemben (azt a buzik találták ki, hogy érdekeiket érvényesítsék, és próbálják betegségként eladni). Ez egy létező álláspont, de erre az álláspontra nem állítások törlésével (mint pl. hogy a homofóbia hasonlít más intoleranciákra, hogy a szó patologizálja nem pedig szociologizálja a homofóbiát - ezeket elegánsan kitörölted a szövegből), hanem egy külön részben érdemes foglalkozni.– Tdombos vita 2008. január 2., 03:19 (CET)
LMBT: Az LMBT kifejezés csak az utóbbi 1-2 évben jött divatba, gondolom feminista nyomásra. Szerintem nem kéne itt ilyen politikai töltésű kifejezéseket használni.
replies: text: Ez a bevettebb kifejezés, teljesen mindegy lenne, hogy LMBT vagy MLBT, de mind angolul mind magyarul az LMBT az elterjedtebb, márpedig WP:NÉV alapján ez a releváns, nem az hogy te melyiket gondolod politikai töltésűnek.– Tdombos vita 2008. január 2., 20:58 (CET)
replies: text: :Kijavítottam. Akkor ez alapján lehet hogy pár év múlva a Heteroszexualitás szócikket is átkeresztelhetjük "nemgyalázássá" vagy "nemárulássá". Haladni kell a korral. 2008. január 2., 22:05 (CET)
A homonegativitás nem szinonimája a kötelező heteroszexualitásnak, de a kötelező heteroszexualitás nem szinonimája a homofóbiának. Ezért írtam át.

text: Nem szinomíma, mivel mások a konnotációi, de nem is mint szinoníma, hanem mint alternatív (pontosan mert mások a konnotációi) probléma-megnevezés szerepelt. Márpedig a "kötelező heteroszexualitás" kifejezetten egy olyan társadalmi berendezkedés megnevezésére használják, amely a heteroszexuális kapcsolatok egyedüli követendő példának állítják be, és mint ilyen a homofóbia egy bizonyos értelmezéséhez kapcsolódik. Igenis helye van itt.– Tdombos vita 2008. január 2., 20:58 (CET)
Az "eredetileg" tényleg hibás. Törlöm is.
A rasszizmus, szexizmus, transzfóbiát azért töröltem, mert ezekre úgy hivatkozott a cikk, mint a "diszkrimináció" egyéb formái. A homofóbia viszont nem csak diszkriminációt jelenthet (mint ahogy a rasszizmus, szexizmus, transzfóbia sem)

text: Diszkriminációnak nem csak szűk értelmezése van (jogi értelemben vett), hanem használják tág értelemben egy csoporttal szembeni ellenérzések, ill. erre alapuló bánásmód megnevezésére is. Szerintem nem volt értelemzavaró a "diszkrimináció" megnevezés, de még ha az is volt, akkor arra nem tartalom törlésével, hanem tartalom információveszteség nélküli átdolgozásával kell válaszolni.– Tdombos vita 2008. január 2., 20:58 (CET)
Módosítások >> Igen, ezért írtam, hogy "semlegesítés". A cikk valami egyértelműen negatív dologként ("problémaként") próbálja beállítani a homofóbiát, nem pedig annak, ami. 2008. január 2., 20:21 (CET)

text: Egy szócikk akkor semleges, ha a létező eltérő nézeteket azonos körültekintéssel tárgyalja, nem pedig akkor, ha a nekünk nem tetsző állításokat eltávolítjuk. Ha valami értelmezés hiányzik egy cikkből, akkor azt hozzá kell írni, nem pedig lecserélni a létező állításokat. Továbbra is egy új "Viták" szekció hozzáadását javaslom, ahol a 'homofóbia=buzi összeesküvés' nézetet kifejtheted, amire nyilván majd érkezik viszontreakció.– Tdombos vita 2008. január 2., 20:58 (CET)
replies: text: :Vannak olyan vélemények, mely szerint a homoszexualitás normális és követendő példa, a homofóbia viszont társadalmi probléma és üldözendő. És van aki szerint fordítva. De szerintem itt egyiknek sincs helye. 2008. január 2., 22:05 (CET)
replies: text: ::Ha a nyilvánosan elterjedt véleményeknek nincs helye, akkor szerinted minek van helye egy szócikkben? – Csaktom  2008. január 13., 00:49 (CET)
replies: text: :::Azzal van a baj, hogy ez a cikk úgy mutatja be, hogy a homofóbia valami bűn, vagy legalábbis valami egyértelműen negatív dolog lenne. Persze az SzDSz szerint biztosan az, de azért jó lenne kicsit semlegesebb nézőpontból írni. 2008. január 13., 16:59 (CET)
replies: text: ::::a legelterjedtebb vélemény szerint a homofóbia egyértelműen negatív, nem csak az szdsz, hanem pl az európai unió határozatai, a magyar kormány és országgyűlés szerint is. maga a szócikk tárgya nem semleges, az emberek érzelmi motiváltságú hátrányos megkülönböztetése – Csaktom  2008. január 13., 23:19 (CET)
replies: text: :::::Mivel a közvélemény-kutatások szerint a magyarok többsége szerencsére még mindig homofób nézeteket vall, ezért nem hiszem, hogy a homofóbia elítélése lenne a legelterjedtebb vélemény. Legfeljebb a demagóg politikusok között. Hogy érted azt, hogy "érzelmi motiváltságú"? Mindenkit homofóbnak neveznek, aki megkérdőjelezi azt a dogmát, hogy a homoszexualitás és a heteroszexualitás egyenértékű. Mindegy, hogy ezt milyen alapon meri megtenni. De gondolom a homofóbok elleni hátrányos megkülönböztetést már nem ítéli el az EU. Érdekes... 2008. január 14., 02:10 (CET)
replies: text: ::::::a többség természetesen több metszetben is vizsgálható, én úgy látom, hogy a nyilvánosságban, a médiában és a politikában a homofóbia egyértelműen negatív megítélésű. de attól függetlenül is, h ez többségi vélemény-e, olyan álláspont, ami általánosan elterjedt – Csaktom  2008. január 14., 02:36 (CET)

text: ::::A homofóbia teljesen természetes emberi viselkedés. A homoszexualitás pedig egy szexuális perverzió, ami persze önmagában nem bűn, de ha kultuszt csinálunk belőle, az bomlasztja a társadalmat. És ne gyere azzal, hogy a homoszexualitás nem betegség, hiszen semmi tudományos bizonyíték nincsen rá, csak politikai nyomásra MEGSZAVAZTÁK, hogy ne számítson rendellenességnek. És azt se veszem be, hogy a homoszexualitás veleszületett és nem megváltoztatható, mert ez is csak egy liberális, heterofób hazugság. Jó lenne, ha a cikkek nem politikailag korrekten, hanem politikailag SEMLEGESEN lennének szerkesztve. 2008. január 14., 02:10 (CET)
replies: text: :::::ha te meggyőződéses homofóbként a homofóbiát pozitív oldaláról szeretnéd bemutatni, mellette szeretnél érvelni, forrásaidat bemutatni, ezt nyugodtan megteheted a szócikk kiegészítésével. az azonban minden, csak nem "semlegesítés", h törlésekkel és felülírásokkal az általad vallott véleményt szeretnéd kizárólagossá tenni a szócikkben. egyebekben a homofóbia és a homoszexualitás általános megvitatása nem tárgya a szócikk szerkesztéséről folytatott vitának – Csaktom  2008. január 14., 02:36 (CET)
Nem értek egyet az újabb javítási kör több mozzanatával sem. 
# Nem értem a jogegyenlőség kifejezés miért kerül ki a definícióból, mikor a cikk több olyan mozzanatot is említ, mikor a melegek és leszbikusok elleni jogi diszkrimináció merül fel.

text: A diszkrimináció tilalma szerintem magába foglalja a jogegyenlőséget.
# Nem értem (illetve értem, de nem értek vele egyet) a műveltető szerkezetet a definícióban. Nem elfogadtatás, hanem elfogadás; nem a diszkrimináció üldözése elleni fellépés, hanem maga a diszkrimináció a homofóbia része. Ezek a nyelvtani szerkezetek feleslegesen túlbonyolítanak, semmi új információt nem adnak hozzá.

text: A homofóboknak nem azzal van a bajuk, hogy mások elfogadják a homoszexualitást, hanem azzal, hogy mások el akarják fogadtatni velük. Nem mindegy. A homofóbok tényleg diszkriminációt hirdetnek a homoszexuálisok ellen. A homoszexuálisok viszont a homofóbok ellen. A diszkrimináció üldözése is diszkrimináció! azokkal szemben akiknek nem elég liberális a politikai beállítottságuk.
# Az 'ideológia' és a 'rendszer' szavak nem szinonimák, a szöveg helyesen használta az ideológia szót a 'normatív tartalommal telített gondolati rendszer' értelmében.
Tdombos vita 2008. január 12., 18:56 (CET)

text: A heteronormativitás nem vélemény, hanem a normális társadalmi rend része. Képzeld el mi lenne, ha mindenki eleve homoszexuálisként lenne elkönyvelve... "A heteroszexualitás úgy jelenik meg, mint ami magától értetődik; a homoszexualitás viszont magyarázatra szorul, ezért kell beszélni a homoszexualitás okairól, a heteroszexualitáséról viszont nem." Ez tényleg igen súlyos diszkrimináció. Akkor már arról is beszélhetnénk, hogy miért van 2 lábunk, ill. hogy lehetne ezen segíteni. 2008. január 12., 19:37 (CET)
replies: text: :A többségi vélemény is vélemény. A "normális társadalmi rend" kultúránként és időben eltérő vélekedéseket foglal magában – Csaktom  2008. január 13., 00:46 (CET)
Ja meg még azt se tudom, hogy miért kellenek a homofóbia szócikknél hivatkozások homofób-ellenes honlapokra. Érdekes, a Zsidók szócikknél nincsenek antiszemita linkek... 2008. január 12., 19:56 (CET)

text: Az antiszemitizmusnál is megtalálod a Megkülönböztetés Elleni Ligát az internetes hivatkozásoknál, és a judaizmusnál az Antiszemitizmus a szovjet típusú kommunizmusban linket a külső hivatkozásoknál – Csaktom  2008. január 13., 00:37 (CET)
replies: text: :A megkülönböztetés elleni liga nem antiszemita, hanem antiszemita-ellenes. Látom nem érted, hogy mi a problémám. Ha a homofóbiát homofób-ellenes módon mutatjuk be a lexikonban, akkor a zsidóságot is zsidóellenesen kéne. Vagy mindkettőt semlegesen. Tehát vagy a homofóbia cikkhez homofób linkeket adunk, vagy a zsidókhoz antiszemita linkeket. Különben nem semleges. 2008. január 13., 01:30 (CET)
replies: text: ::de hiszen éppen arra hivatkoztam, h a megkülönböztetés elleni liga, mint antiszemitizmus ellenes link szerepel az antiszemitizmus szócikknél. ha a cikk tárgya a homofóbia, akkor a homofóbia ellenes link a megfelelő párhuzam – Csaktom  2008. január 13., 14:35 (CET)
replies: text: :::ha az antiszemitizmus szócikknél antiszemita-ellenes linkek vannak, akkor a zsidó szócikknél zsidóellenesek (pl. kurucinfó meg ilyesmik) kellenek. még mindig nem érted? ez így nem semleges, hogy szétválasztjuk az embercsoportokat szeretendőkre és utálandókra. tehát vagy a homofóbokat is védjük, vagy a homoszexuálisokat is elítéljük. 2008. január 13., 16:59 (CET)
replies: text: ::::a zsidó szócikknél éppen egy zsidóellenes (antiszemita) linkre hoztam fel példát. nem a szerkesztők osztják fel az embereket szeretem-nemszeretem csoportokra, hanem a szócikk tárgya, a homofóbia – Csaktom  2008. január 13., 23:22 (CET)
thread_title:  "Semlegesítés" - hibák 

message: A heteroszexualitásnak egyáltalán nem természetes velejárója a homoszexualitástól való undorodás, az hogy valami szexuálisan nem izgató valakinek, nem jelenti azt, hogy undort kelt. A homofóbia ráadásul nagyon társadalmi kontextus függő, vannak országok, ahol az meberek döntő többségének nincs semmi baja a melegekkel, márpedig a többség mindenütt heteroszexuális, ilyen "természetes" összefüggés tehát nem létezik, a homofóbia tanult.– tdombos vita 2009. június 26., 16:18 (CEST)
thread_title:  Önkéntelen undor