Vita:Textilanyagok színezése

message: Ezen szócikk történetét új oldalt nyitva Elkágyé társunk az újév első hónapjának első hétfőjén, 2015 január 5-én reggel indította el. A szócikk vitalapjának laptörténetét július 31-én a kiemelt szócikkre jelöléssel szintén ő kezdeményezte. Következő mérföldkőként a cikktörténet formális elindítója augusztus 2-án Szajci volt. A kiemelési eljáráson elsőnek augusztus 3-án Szalax, másodikként Szajci támogatta és augusztus 29-én nyolcadikként   Vadszederke zárta a sort. A szócikk a kiemelt státuszt augusztus 30-án 9:0 szavazati arányban kapta meg. A kiemelt státusz elnyerését a  vitalapon a cikktörisablonba Nyiffi írt be. Az eddigi utolsó vitalapi bejegyzést a déli harangszó után a Kezdőlapra jelöléssel *feridiák tette, aki a 41. hét október 5. és 8. közötti első felére a 2015-41-1 sablonba a Textilanyagok színezése szócikket linkelte. (Majd rövidesen egy ide előremutató kéréssel folytatja.) *feridiák vita 2015. augusztus 30., 23:57 (CEST)
replies: text: Ez meg mi??? Van máshol is ilyen a vitalapokon?... Nem erre való a {cikktörténet} sablon, hogy ott bárki megnézhesse a fontosabb eseményeket? JSoos vita 2015. augusztus 31., 02:53 (CEST)
replies: text: :Na de abban nem szerepelnek ilyenek, mint hogy ki írt először a vitalapra és ki jegyezte fel rá a kiemelés tényét :D Alensha 2015. augusztus 31., 20:07 (CEST)
replies: text: ::Igen, erre valójában nem sok szükség van, éppen csak feridiák szereti akkurátusan dokumentálni (és kommentálni) az eseményeket... :) Ogodej  vitalap 2015. augusztus 31., 21:20 (CEST)
Átmásolva *feridiák vitalapjáról:
Kedves *feridiák, köszönöm a dicsérő szavaidat, de a  által felvetett problémák miatt egyelőre én sem tartom időszerűnek a címlapra helyezést. Igyekszem JSoos-sal tisztázni a helyzetet és módosítani, amit szükséges, mert szeretném, ha a cikk mindenféle szakmai szempontól kifogástalan lenne. Üdv. – Elkágyé vita 2015. augusztus 31., 08:29 (CEST)
thread_title:  A Textilanyagok színezése szócikk laptörténete 

message: Sajnos az elmúlt hónapban egyáltaán nem volt időm a wikipédiára, így nem tudtam javaslatot tenni a színekkel foglalkozó részre. Viszont látom, hogy a szócikk mégis a kezdőlapra került. Ezért szükségesnek érzem a szócikk kiemelésénél elmondott kifogásaimat itt most jelezni.
A szócikkben keveredik az additív és a szubtraktív színkeverés fogalma. A megjelenített táblázatban a színbontás szerinti (additív) elektromágneses sugárzási spektrumokat megfelelteti "elnyelt" komplementer színeknek, ami viszont már nem egy fizikai jelenség, hanem a szemünkben lévő különböző hullámhosszakra érzékeny 3 receptornak köszönhető színészlelési érzet. Láthatunk két különböző spektrumösszetételű fényt egyforma színűnek is. Ilyen értelemben ezeket nem lehet hullámhosszaknak megfeleltetni.
A valóságban elsősorban a tárgyak (textilek) színe a megvilágító fény spektrumösszetététől függ. A Napból érkező fény, az emberi szem számára a látható spektrumösszetételben semleges, azaz fehér. Semleges fehér "színből" is többféle van, ezek között a színhőmérséklettel lehet különbséget tenni. Fehér fény spektrumában a különböző hullámhossztartományokat megfeleltethetjük színeknek. A teljes látható spektrum kb. 390nm - 750nm körül van, ami egyénenként is kicsit eltérhet. Sokszor ennél is szűkebben 400-700 nm közötti tartományt szoktak megnevezni (http://www.fomi.hu/taverzekeles_oktatoanyag/taverzekeles/elektromagnesesspektrum.htm). A 750nm feletti hullámhosszú sugárzást általában már az ember számára nem látható infravörös tartományba sorolják. Egy-egy szűk hullámhosztartományt, monokromatikus sugárzást egy-egy színnek érzékeljük. Pl. a kb. 430-480 nm hullámhosszúságú fényt kéknek látjuk, de más szélesebb spektrumban sugárzott színes fények keverése egyaránt létrehozhatja a kék érzetét. Ezen monokromatikus sugárzások keverésével előállított színeket nevezzük additiv keverésnek.
A tárgyak színét a megvilágíó fény spektrumösszetételét megváltoztatva adják a színezővegyületek. A tárgyról visszaverődő fény szemünkbe jutó része adja a színérzetet. A fény törése, elnyelődése, szétszóródása igen bonyolult folyamat, és nem csak a színezővegyület befolyásolja azt, hogy mi verődik vissza a szemünkbe, hanem pl. akár a tárgy felületi struktúrája is. Emiatt (és mert különböző spektumösszetételeket is egyforma színűnek láthatunk) teljesen érdektelen, hogy egy színezővegyület által elnyelt spektrumot, amúgy milyen színűnek láltnánk. Komplementerekről pedig végképp nem lehet ilyen abszolút összefüggésben beszélni, hiszen pl. a sárga szín (580nm) komplementere izzólámpa megvilágításánál (kb. 2800 K színhőmérséklet), a 435 nm-es indigó, egy hidegfehér fénycső megvilágításánál (5000 K színhőmérséklet) pedig a 480 nm-es kék lesz. Bizonyos esetekben a komplementer akár nem látható tartományba is eshet. (https://hu.wikipedia.org/wiki/Kieg%C3%A9sz%C3%ADt%C5%91_sz%C3%ADnp%C3%A1rok#/media/File:PlanckianLocusWithYellowComplements.png). Ráadásul általában a színezést befolyásoló gyökök, részt vesznek a kémiai kötésben is. Tehát, az hogy önmagában milyen színűnek látunk egy vegyületet mindegy, mert az anyaghoz kötődve megváltozhat annak képessége, hogy milyen spektrumú fényt nyel el/ver vissza. Ilyen értelemben a szócikk táblázatában a "vegyület színe" megnevezés félrevezető, és összefüggései az "elnyelt szín" -nel nem fizikai összefüggések, amelyek hullámhosszakhoz köthetőek lennének. Azt, hogy milyen színeket vonunk ki a spektrumból, és ez által milyen szín jön létre nevezzük szubtraktív színkeverésnek. Ennek során pl. egy sárgára színező vegyület a megvilágító fény spektrumából minden más hullámhosztartományt elnyel és csak a sárgát veri vissza (tehát nem úgy működik szerintem, hogy csak a kék színt nyeli el, ahogy ez a cikkben szerepel).
A cikkben leírt abszorpció jelenségén kívül a színezővegyületek nemcsak képesek elnyelni egy-egy eneggiatartományt/hullámhossztartományt, hanem vannak olyan vegyületek amelyek képesek fényt kibocsátani is. Ez a fizikai jelenség a fluoreszkálás. Ilyenkor a megvilágító fény általában magas energiájú spektrumát, vagyis az alacsonabb hullámhosszúságú színeket (akár a nem látható ultraibolya sugárzást) elnyeli és azokat más színben, magasabb hullámhoszon "visszaveri". Ilyen vegyületeket használnak pl. a mosószerekbe keverve optikai fehérítőként, illetve ezek okozzák a "világító", fluoreszkáló színű textilek színét. Ezért a jelenségért valószínűleg a cikkben leírt kromofor "színt hozó" vegyületgyökök felelősek, de erre nem találtam forrást. Szintén meg kell említeni forrás nélkül, hogy a szócikk kiemelésének vitájában elhagzott az, hogy az ilyen vegyületek nem jól kötődnek a textilanyagokhoz, ezért azok nem igazán nevezhetők színezővegyületeknek, hanem inkább csak a színezésben használt segédanyagoknak.
JSoos vita 2015. október 5., 23:02 (CEST)
thread_title:  Színek, színtan, vegyületek 

message: "The earliest written record of the use of natural dyes was found in China dated 2600BC." - a forrás alapján. Szerintem itt elírás lehet. Kínai jóslócsont "A leletek egyúttal kitolták a kínai írásbeliség kezdetét az i. e. 18–13. századig." kínai írás "Az első írásjegyekre emlékeztető egyszerű ábrák, melyeket az írásjegyek ősének tekintenek, i. e. 5000–3000 között készült cserépedényeken találhatók. Azonban az első valódi írásjegyek csak az i. e. 2. évezred második feléből, a Sang-dinasztia idejéből származnak." 
Fentiek alapján a szövegben szereplő "Színezett ruhadarabra vonatkozó első írásos említés Kínából, i. e. 2. évezredből származik[1] és az irat számos színezési receptet tartalmaz a selyemszövetekre vonatkozólag." szöveg teljesen nonszensz, hiába van angol nyelvű forrás megadva hozzá. Nem véletlenül nem szerepel ez egyik wikipédiában sem. Amúgy az ie. 2600-ról i.e 2. évezredre javítás után már a hivatkozás sem megfelelő. Nem lehetséges, hogy i.e. 600 a helyes dátum és az angol szerző elírta?
Másik lehetőség: https://en.wikipedia.org/wiki/Leizu A legendás Lej-cu (angol wiki szerint i.e. 27 században élt) a hagyomány szerint feltalálta selyemhernyó-tenyésztést és a selyemszövést. Nem lehet, hogy egy szövegben össze lett mosva a kettő - a 27. századi Lejcu és a színezett selyem?
Hihetetlen mennyit kell írni egy egyértelműen hibás tárgyi tévedés javítására. Nem csoda, hogy egyre csökken a közreműködők száma.
Narvalo vita 2017. július 4., 09:51 (CEST)
Hát bizony, sajnos úgy alakulnak a cikkek, hogy az emberek megvitatják, és ehhez sokszor, sokat kell írogatni . Források alapján készítünk cikket.  kérésedre pótolta. Lehet, hogy nem logikus amit a forrás állít, a színezékek történetiségére akkor is ez van.  Egyébként azt elfogadnám, hogy a szövegbe az kerüljön, hogy pl. már korai kínai források is tartalmaznak színezékrecepteket (ide jöhet a forrás), és akkor nincs vita, hogy 2. évezred, vagy 2600 vagy 600. Mindenképpen értelmesebb itt ezt megvitatni, mint önkényesen visszavonogatni.Ogodej  vitalap 2017. július 4., 13:43 (CEST)
thread_title: Első említés