Vita:1999 a jogalkotásban

message: Szavazás törlésről oldalról áthozva:
Most fórumnak fogom használni a SZT lapot (már nem először). A fordított kronológia egy dolog, de en bloc, a szerkesztő (Linkoman) szándékát nem lebecsülve mi értelme van egy ilyennek? Tudtommal erre van a (CD) jogtár, illetve az ilyen jellegű kiadványok, weboldalak. Plusz: Több olyan lap is van most a wikiben (pl :Kategória:Adózás cikkei), mely nem más, mint a törvény szövegének bemásolása. --Vince blabla :-) 2006. szeptember 8., 11:41 (CEST)
*, részemről. Az egy év alatt meghozott törvények listái szerintem komoly segítséget jelenthetnek mondjuk egy jogtörténész számára a későbbiekben. Van CD-jogtár, vannak más weboldalak, stb. de akkor itt és most hagyjuk abba a wikipédia szerkesztését, hisz minden információ "van már valahol" a wikin kívül. Data Destroyer 2006. szeptember 8., 11:44 (CEST)
replies: text: Kérem levenni a törlést, mert tényleg végleg megsértődöm.

text: Több mint fél órát dolgoztam a bemásolt szöveg tipójával, belső linkjeivel és máris vita nélkül vagy ahelyett itt van a törlési javaslat, amely ugye elvileg kétesélyes.

text: Nem kívánok ugyanis arról vitatkozni, hogy ez fontos-e vagy sem, olyan lexikonban, amelynek a témaválasztása szabad. Aki eltűri miniállamok miniszterelnökeinek külön szócikkben való szolgai fordítását az angol Wikiből, attól furcsa a felvetés: érdekel-e minket, zömében magyar szerkesztőket, egy adott év 100-nál több magyar (!!!) törvénye vagy sem.

text: Azt a kérdést, hogy kell-e a magyar törvények részletes listája, belső linkekkel a magyar Wikiben, meg lehet beszélni általánosságban, állok elébe. (Ha pl. valaki felveti, hogy ne legyen teljes a lista, arról lehet vitatkozni).

text: De Vince mindjárt a jogi tárgyú cikkek szerkesztésmódjára is kitér. ennek pedig semmi köze a jogszabályok listájához.

text: Különösen méltatlannak tartom a jogi oldalakra tett megjegyzést, mert én nem a jogszabályszövegek másolásával, hanem értelmesnek szándékolt összefoglalásával foglalkozom. Az, hogy mások hogyan szerkesztenek ilyen témájú cikkeket, az más kérdés.--Linkoman 2006. szeptember 8., 11:55 (CEST)

text: Üdv Linkoman! Felhívnám a figyelmet egy "apróságra" a "1999-ben az alábbi jogszabályokat alkották meg:" nehezen értelmezhető mondat, mivel jogszabályokat alkothat a Kormány az Országgyűlés, önkormányzat stb. Törvényeket csak az Országgyűlés alkothat, szerintem ezt hagsúlyozni kellene a cikkben, mivel a felsorolásban is csak törvények találhatók. Ötletem: "1999-ben Magyarországon az Országgyűlés az alábbi törvényeket alkotta." Gondolom a szócikk nem sorolná fel az 1999-ben alkotott összes jogszabályt (pl. önkormányzati rendeletek Magyarországon 2200-nál is több van), és szerintem nem kell külön bekezdésben utalni Magyarországra, mivel a többi ország jogszabályainak felsorolása reménytelen feladat lenne. Szerintem legjobb lenne olyan szócikket létrehozni melynek címe 1999 az Országgyűlés jogalkotásában vagy valami ilyesmi. Amúgy szerintem nem rossz ötlet a törvények szerepeltetése, mivel nincs belőlük túl sok, és viszonylag nagy fontossággal bírnak. De jelezni kellene azt is, hogy egyes törvények életben vannak-e még. A munkához további sok sikert kívánva egy "másik jogász"--Talmann 2006. szeptember 8., 13:41 (CEST)
Mivel sablon sincs a cikken -még jó-, ezért a legjobb lenne az egész vitát a szócikk vitalapjára átemelni. Nem értem, Vince miért itt kezdeményezte a dolgot, ahogy azt sem, mi volt az oka rá... Data Destroyer 2006. szeptember 8., 11:59 (CEST)
*  - szerintem fontos és hasznos cikk, ha épp nincs nálam Cd-jogtár meg ilyesmi. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. szeptember 8., 12:02 (CEST)
*, esetleg idővel több belső/külső linkkel. Viszont megjegyzem, hogy tényleg kezd ciki lenni ez a „különben megsértődök”, „különben elmegyek”, „különben satöbbi” hozzáállás. – Glanthor ※ 2006. szeptember 8., 12:07 (CEST)

text: Nem cikibb, mint más munkáját azonnal törlésre feltenni, a vitalapon történő megvitatás helyett. Ez inkább ciki. Data Destroyer 2006. szeptember 8., 12:08 (CEST)
replies: text: :A legcikibb viszont az, hogy egy admin a beszóláson kívül nem tesz semmit, ti. Vince kinyilvánított szándéka ellenére ("Most fórumnak fogom használni a SZT lapot (már nem először).") sem mozgatja át a "szavazást" oda, ahová való: a szócikk vitalapjára. Na ez ciki, hisz a szócikken még törléssablon sincs. Data Destroyer 2006. szeptember 8., 12:17 (CEST)
*, azzal a fórumszagú kiegészítéssel, hogy tényleg ideje lenne már korlátokat állítani a minden vitaelőzmény nélküli, önkényeskedő és parttalan szavazáskiírásoknak. Nekiálljak én is ágálni?!? Fantáziadús ürge vagyok ám, ki tudok találni annyi nyakatekert okot, hogy a fülünk se fog kilátszani a voksolósdiból!:)--Godson fóruma 2006. szeptember 8., 12:27 (CEST)
 OsvátA. 2006. szeptember 8., 12:33 (CEST)

text: – ne használd fórumnak ezt a lapot, se te, se én, se más: senki (akkor bármely lap bármire használható). OsvátA. 2006. szeptember 8., 12:33 (CEST)
replies: text: :Ezért lett volna jó, ha az admin a beszólás helyett átmozgatta volna a "szavazást" oda, ahová való: a cikk vitalapjára. Data Destroyer 2006. szeptember 8., 12:36 (CEST)
* Pendragon 2006. szeptember 8., 13:00 (CEST)

text: DD "nem cikibb"+1, Godson+1, OsvátA+1 Pendragon 2006. szeptember 8., 13:00 (CEST)
*eim már itt: Vincétől udvariasabb lépés lett volna, ha a vitalapon beszéli meg előbb, nem törlésre teszi fel azonnal. De a WP:T lap használata valamelyest szükség-fórum, ahol a megfelelő alapok (irányelvek, útmutatók) hiánya miatt viszonylag gyorsan el lehet dönteni, hogy valami kell-e vagy nem. Sokkal egyszerűbb és kényelmesebb a WP:T-n vitázni és szavazni, mint lefordítani, honosítani a vonatkozó irányelvet/útmutatót, aminek megléte esetén eleve szükségtelen lenne a szavazás… Ezenkívül azt a véleményemet továbbra is fenntartom, hogy nem az érzelmekkel kell operálni a tények, érvek helyett. Üdv – Glanthor ※ 2006. szeptember 8., 13:35 (CEST)
maradjon - Ez nem is lehet kérdés SZVSZ. Az, hogy a CD-jogtárban is megvan, nem érv semmire. Nekem sokkal könnyebb a wikin rákeresni, ha szükségem van ebből a tartalomból valamire. Sőt mi több, annak örülnék, ha még a fontosabb törvényekről is lennének precíz szócikkek. --Korovioff 2006. szeptember 8., 16:08 (CEST)

message: Ebben a formában szvsz kevés értelme van. Egy enciklopédiának az a dolga, hogy összegyűjtse a lényeges dolgokat, nem az, hogy a világ összes információját tartalmazza. (Nem véletlen, hogy pl. az XXX a filmben lapokon nem szerepel felsorolva mind a sokezer film, ami az adott évben készült.) Mennyivel ér ez így többet, mintha be lenne linkelve pontosan ugyanez a felsorolás a Complexből? --Tgr 2006. szeptember 8., 13:30 (CEST)
Én is épp azon gondolkodtam, hogy ennek így ilyen formában mi az értelme?? Estleg ha tudnám, hogy pl.a "1999. évi CXXV. törvény a Magyar Köztársaság 2000. évi költségvetéséről "-mit is takar akkor oké, de az, hogy hoztak 1999 évben egy ilyen törvényt (amit ha jótudom szinte minden évben hoznak újjat)amit itt el sem tudok ittolvasni nem mond nekem sokat. --Immanuel 2006. szeptember 8., 13:38 (CEST)
replies: text: Pontosan ezek azok a kérdések, amelyekről itt célszerű disputálni, és nem a törléslapon. Itt a cikk alkotói és bírálói is kifejthetik nézeteiket, és ha ezekután is törlési szavazásra kerül a szócikk, ott elegendő az igeneket és nemeket egymás alá sorakoztatni. Egyik-másik szavazásunk sokkal inkább emlékeztet egy zajos tüntetés-ellentüntetés happeningre, mint a józan polgárok rutinszerű ügydöntő ténykedésére.--Godson fóruma 2006. szeptember 8., 13:49 (CEST)

text: Teljesen egyetértek a fentiekkel. Pontosítok, szerintem nem törölni kéne a cikket hanem bővíteni azzal, hogy miről szól az a törvény, mit határoz meg, érvényben van-e még stb.--Immanuel 2006. szeptember 8., 14:00 (CEST)
Nm 1999 a magyar jogalkotásban lenne a helyes név? --Tgr 2006. szeptember 8., 14:35 (CEST)

text: Vagy inkább magyarországi?:) Mert a jogalkotás aztán tényleg inkább államhoz, mint etnikumhoz kötött.--Godson fóruma 2006. szeptember 8., 14:38 (CEST)

text: Ráadásul a jogalkotás nemcsak törvényalkotást jelnt, pl. vannak önkormányzati rendeletek, határozatok, kormányrendeletek, stb. Mivel ezeket lehetetlenség összefoglalni (hazánkban több mint 2000 önkormányzat van) ezért a jogalkotás sem túl szerencsés, inkább törvényalkotást kellenne írni. A magyar Országgyűlés nem jogszabályt alkot, hanem törvényt. A jogszabály, jogalkotás gyűjtőfogalom.--Talmann 2006. szeptember 8., 14:47 (CEST)
----
Pont egy ilyen rövid és sokszereplós vitát szerettem volna látni. A vitalapon erre vajmi kevés esély lenne, a véleménykérést meg a kutya se nézi, van ott több, mint egy éves cucc is. 
Szóval: nem tartom jó ötletnek a CD jogtár kopipésztelését a wikipédiába, illetve nem értem, ha egy Heraldikai lexikon nem lehet a wikiben, akkor egy CD jogtár miért igen. Továbbá, ezt nyomon kell követni és frissíteni, és nem hiszem (nem látom biztosítottnak azt), hogy ez meg fog valósulni maradéktalanul. Illetve perpill nem mond sokat a lap, valóban az összes törvény mellé érdemes lenne odaírni, hogy miről szól.  --Vince blabla :-) 2006. szeptember 8., 17:56 (CEST)

text: Heraldikai információ lehet nyugodtan a Wikipédiában, hogyha nem saját kutatás és a WP konvencióihoz illeszkedően van prezentálva.

text: Mivel a szándék, hogyha jól látom a múltban hozott és nem feltétlenül a hatályos törvények prezentálása, emiatt nem hiszem, hogy a karbantartás gondot okoz, pl. az 1999-ben hozott törvények nem igazán fognak gyakran frissülni... ;)

text: Viszont én sem látom sehol a hozzáadott értéket. A web és a hiperlink korában feleslegesnek tűnik a copy & paste főleg, mivel az eredeti jobb, mint ez itt, mert ott még az egyes szövegekre is rá tudok navigálni (és nem kell aggódnom azon sem, hogy 5 perce átírta egy unatkozó hülyegyerek). -- nyenyec ☎ 2006. szeptember 8., 19:38 (CEST)
thread_title:  Van-e a cikknek értelme jelenlegi formájában? 

message: Nem kellene ezt átnevezni "2000 a magyar jogalkotásban" címre? Vagy feltételezzük, hogy ugyanilyen részletesen meglesz a többi ország is? --Hkoala 2006. szeptember 8., 11:18 (CEST)
replies: text: Egyelőre a magyar törvények sorszámait és tárgyát tartalmazó, belső linkes listákat csinálom, az időben visszafelé haladva.

text: A törvények alatti hierarchiában levő jogszabályokat (a törvényerejű rendeletek kivételével) csak akkor gondoltam bevenni, ha tényleg fontos szabályokat tartalmaznak, tehát a törvényeken kívül nem törekszem teljességre.

text: Külföldi jogszabályoknál indokolatlan (és majdnem lehetelen) lenne teljességre törekedni, nem is tervezek ilyesmit, de nem is akarom kizárni eleve, hogy ide kerülhessen külföldi jogszabály.

text: Én jelenleg előnyösebbnek tartom a "XXXX a jogalkotásban" tág cím fenntartását, mert a magyar jogalkotáson kívüli, elsősorban a közösségi jog bizonyos szabályai Magyarországon a csatlakozást követően ugyanolyan érvényűek, mintha a magyar Országgyűlés alkotott volna törvényt.

text: Menet közben, ha majd a magyar törvényeket befejezem, esetleg tényleg szét lehet majd bontani az oldalakat, de most még korainak tartom ezt."--Linkoman 2006. szeptember 8., 15:35 (CEST)
Sziasztok! Én Vince kifogásával is egyetértek (ez így valóban nem szócikk, hanem adattár), de  Linkoman munkáját is hasznosnak találom. Ezért kompromisszumos (és szerintem ésszerű) javaslatom van! Ezt nem szócikként, hanem listaként kellene kezelnünk, mondjuk Az 1999 évi magyarországi törvények listája címre átmozgatva. Ugyanilyen listákat pedig egészen Szent István uralkodásától minden évre lehetne majd készíteni. Ez valóban hasznosabb lenne mint csupán egy linket megadni a Complex Jogtár honlap adott oldalára, mivel így a wikipédia formázásával, belső linkekkel lehet ellátni a szöveget, ahogy Linkoman bemutatta. Ugyanakkor természetesen jó volna az 1999 a jogalkotásban szócikk is, de annak más tartalma kellene, hogy legyen: a világ legérdekesebb jogi fejleményei az adott évben. Emellett lehetne 1999 a magyar törvényhozásban szócikk is, ahol az adott év legfontosabb törvényeiről bővebb információkat kaphatnánk. Itt persze az általam javasolt Az 1999 évi magyarországi törvények listája hivatkozása is szerepelne. Mi a véleményetek?

text: Kedves Adapa, elefeldkezel arról, hogy az általam gyártott szócikk az éves lap (itt 1999) "Az év témái" alfejezeteinek (igaz, általam kitalált) egyike - és a többi alfejezetről is lista jellegű lapok készülnek. Az éves és naptári napos lapok egyik fontos funkciója éppen a megfelelő linkek biztosítása a Wiki meglevő szócikkeihez.

text: De már bocsánat: mikor mondtam valakinek, hogy szöveges részt adott esetben nem fog tartalmazni az oldal, a későbbiekben? pl. 1989-nél és 1990-nél a jogállam megetermtését célzó jogalkotás szöveges kifejtést is megérdemel. De ennnek az oldalnak nem az a feladata, hogy pl. a Bünető Törvénykönyvet elemezze - terjedelmes jogszabály, minden egyes általános részi és minden egyes különös részi tényállásról külön szócikket érdemes írni, beleértve a publikált joggyakorlatot és a jogirodalmi nézeteket.

text: Én a 2006 a jogalkotásban-nal kezdtem, Vince a 8. ilyen lapnál eszmélt.

text: Aki használja a Complex Jogtárat, az tudja, hogy csak előfizetők másolhatnak (exportálhatnak) ki onnan bármit.

text: Mivel a jogszabály címe és szövege - szerzői jogi értelemben - közkincs.

text: A legérdekesebb jogi fejlemények általában terjedelmesebb kifejtést igényelnek.

text: Mondom, én egyelőre nem nyúlnék a címhez - inkább szeretnék tovább dolgozni rajta, a törlés fenyegetése nélkül.--Linkoman 2006. szeptember 8., 19:56 (CEST)
thread_title: Másolat annak az egyetlen usernek adott válaszomról,aki nem a törlési javaslat kapcsán írt

message: Tallmann, kicsit félreviszed a dolgot. A jogszabály az állam által alkotott, előírt általános, mindenkire nézve kötelező magatartási szabály, amelynek érvényességét az állam kényszerítő ereje biztosítja. Az önkormányzati rendelet az államigazgatás egyéb eszköze. --Burumbátor társalgó 2006. szeptember 8., 15:00 (CEST)
Nem, ez nem így van. 1987. XI. tv. a jogalkotásról. 1.§ (1) "A jogalkotó szervek a következő jogszabályokat alkotják: a, az Országgyűlés törvényt, c, a Kormány rendeletet, (...)f, az önkormányzat rendeletet."
A szócikk a magyar jogalkotásról szól, abba pedig az önkormányzati rendelet is beletartozik. az államigazgatás egyéb eszközei ugyanebben a törvényben található a 46. §-tól olvasható. Pl. utasítás, jegybanki rendelkezés, statisztikai közlemény stb. Pont az a különbség a jogszabály és az államigazgatás egyéb eszközei között, hogy az nem mindenkire nézve kötelező, vagyis nem általános érvényű, esetleg nem magatartási szabály. pl. az Országgyűlés határozatot hoz 1956-os forradalom emlékéről, vagy a gazdasági miniszter utasítja valamely alá minisztérium alá tartozó szerv vezetőjét pl. ellenőrzésre. Ez tényleg nem jogsazbály, de az önkormányzati rendelet igen, pl. a környezetterhelési díj befízetéséről törvény alapján rendeletet alkot.Üdv--Talmann 2006. szeptember 8., 15:13 (CEST)
replies: text: Köszönöm. Forrásom az Akadémiai Kislexikon volt (A-K), de így legalább tiszta a téma. Ha már így leírtad, nem volna kedved ráklikkelni a cikk tetején található Jogszabály hivatkozásra, és csinálni belőle egy csonkot? Szerintem egy kopipészttel pont meg is lenne :))--Burumbátor társalgó 2006. szeptember 8., 15:25 (CEST)
thread_title:  Jogszabály