Vita:Pogány József/Agora

message: (Kísérlet)
Ez a Vita:Pogány József oldal Agora allapja. Itt folytasd le légyszíves a háttérbeszélgetéseket, amelyek nem tartoznak szorosan a szócikk szövegéhez.
*A Vitalapon ide mutató, „Folytatás” szövegű linkkel jelezd, ha itt folytatódik az ott elkezdett véleménycsere.
*A szöveg első mondatát hagyd meg ott is, vagy írj rövid, egymondatos összefoglalót, hogy látni lehessen, miről van szó.
*A hozzászólásokat három-négy bekezdésenként tagold informatív alcímekkel, hogy átlátható, követhető legyen a beszélgetés.
*Ha úgy érzed, más témakörhöz kapcsolódó, hasznos, informatív szakasz született, a téma szócikkének vitalapján helyezz el ide mutató linket, rövid tájékoztatással.

message: Folytatás innen: Vita:Pogány József#Adalék
Kratochvil Károly, az erdélyi hadkerület parancsnoka 1918 decemberében a kolozsvári fellegvárban igyekezett felszerelni és felfegyverezni a szolgálatra jelentkezett katonákat. Az így összegyűlt 1.700 katona számára azonban csak 600 lőfegyver állt rendelkezésre. Zömmel a 38. magyar hadosztály egységeiből szerveződő székely különítmény parancsnoka Kratochvil Károly, vezérkari főnöke pedig Siménfalvy Károly vezérkari őrnagy lett. A székely hadosztályba szervezett csapatok felszerelése igen hiányos volt, mivel a Károlyi-kormány a hadosztály megszervezését, a létszámkiegészítéshez szükséges toborzást, valamint a csapatok fegyverrel és lőszerrel való ellátását kezdetben alig, később pedig egyáltalán nem támogatta, annak ellenére, hogy a magyar kormány 1919 januárjában már egyre inkább a fegyveres önvédelem álláspontjára helyezkedett. A Kratochvil által Budapestre küldött Lukács Béla vezérkari őrnagy és Stomm Marcel tájékoztatták Böhm hadügyminisztert az erdélyi katonai helyzetről és arról a körülményről, hogy amennyiben a székely hadosztály a magyar kormány részéről a szükséges támogatást nem kapja meg, akkor a román csapatok elfoglalják Budapestet. Mindezek ellenére Pogány József kormánybiztos is (noha a székely hadosztályban is megalakultak a katonatanácsok) ellenforradalmi alakulatként kezelte a székely hadosztályt, és minden lehető módon gáncsolni igyekezett annak működését. Fráter Olivér: Erdély román megszállása 1918–1919-ben
thread_title:  Adalék 

message: Folytatás innen: Vita:Pogány József#Ez vicc?
replies: text: Ez az állítás azért antiszemita, mert egyrészt nem igaz, másrészt harcosan ateista kommunisták esetében a vallásellenesség dominál és nem az, hogy valamelyiküknek rabbi volt az édesapja- hiszen az ilyen édesapákat megtagadták.

text: Az államilag megállapított zsidó származás vezetett nem sokkal a Tanácsköztársaság bukása után a numerus clausushoz, amely az antiszemitizmus jogi köntösbe öltöztetett formája volt. Maga Bethlen István gróf is felemelte a szavát ez ellen az 1920-as évek végén.

text: A Pogány-féle politikusoknál tehát a meghatározó az, hogy kommunisták voltak és kifejezetten rosszizű a fejrészben szerepeltetni ezt az utalást.--Linkoman 2007. február 10., 10:46 (CET)

text: Csak hogy reagáljak a felvetésedre: Teljesen rendjén való, ha egy esemény minden körülményét meg akarjuk ismerni. A zsidó társadalom fejlődése szempontjából is van annak relevanciája, hogy tagjai egy adott korban milyen eszméket favorizáltak. A Tanácsköztársaság vezetői szerkezetének vizsgálata nagyon fontos, akár azt is érdemes megvizsgálni, hogy milyen arányban vettek részt zsidók benne, mert enélkül több eseményt egyszerűen nem lehet megérteni. Teljesen felesleges itt a numerus clausus-szal riogatni. Ennek is van kifordított változata, a pozitív diszkrimináció, az sem jobb nála.Mazarin 2007. február 10., 14:55 (CET)
Bizony, Mazarinnak teljesen igaza van. Ahogy Linkoman mondta, a Tanácsköztársaság sokban hozzájárult a numerus clausushoz. Ez tény (manapság már valóban illik elismerni). Az is tény, hogy a Tanácsköztársaság vezetői nagyrészt zsidó származásúak voltak. Az is tény, hogy ennek ellenére nem a zsidóság csinálta a Tanácsköztársaságot. Viszont kétségtelen, hogy volt egy agresszív, militáns, a saját hagyományait is megtagadó rétege, amelynek fellépése az egész zsidóságra nézve hátrányos általánosításokkal járt. Ha ennek alapjait nem mutatjuk be, hanem szemérmesen elkendőzzük, akkor maradnak a dörgedelmek a Horthy-lojális, fasiszta antiszemita magyarságról, amely pedig ugyanolyan történelemhamisítás és túlzó, mint a "zsidó virtschaft" fogalma. A megfelelő út nem az, hogy a tényeket, vagyis a fent említett túlzó általánosítás alapjait szemérmesen elkendőzzük a véralgebra szabályira hivatkozva (1 tényállítás a Wikipédiában X db. koncentrációs táborba hurcolt élettel egyenértékű). Be kell mutatni, hogy mi volt az az alap, amire a túlzó általánosítás épült, és az olvasó értésére kell adni, hogy ebből nem szabad általánosítani. Attól ugyanis, hogy valami ürügyül szolgál valamihez, attól még tény marad. A megoldás pedig nem az elkendőzése és ezzel az igazság meghamisítása, hanem a megfelelő formában, a következményekkel, támogató és ellenérvekkel együtt való bemutatása. Ez a semlegesség. ♥♥♥: Gubb   ✍    2007. február 22., 10:16 (CET)
thread_title:  Ez vicc? 

message: Folytatás innen: Vita:Pogány József#A Wikipédia elveinek és a tudományos módszereknek a lábbal tiprása
Ehhez hasonló kompromisszumokra kell jutni a Tisza István és Károlyi Mihály szócikekkel kapcsolatban is. Majd még lesz vitán ott is, biztosan. Egyébként, én is gondolkodtam, például, azon, hogy mennyire releváns egy történelmi személyiség esetében az, hogy saját apja kitagadta. Végül arra a következtetésre jutottam, hogy ez egy fontos tény. Az, hogy valakit kitagad a szülője, vagy akár nagyobb közösség önmagában még sem nem pozitívum, sem nem negatívum. A kiközösítés sújtott haladó gondolkodású, de olyan embereket is, akik tényleg megérdemelték a megvetést. Amikor ebben a szócikkben megemlítettem Pogány J. apja általi megtagadását (mégcsak nem is kitagadásról van itt szó, mert az jogi fogalom), akkor ezzel nem mondtam értékítéletet, csak egy tényt közöltem. Ez pedig fontos tény. A tények mérlegelésénél is vannak bizonyos szabályok, jobb híján a józan ész szabályai. Mert például, teljesen mellékes, hogy valaki otthon milyen színű zoknit visel, vagy visel-e egyáltalán, ám ha egy díszvacsorára rikító sárga öltönyben jelenik meg, ennek üzenet értéke van, és pláne ha ekörül bonyodalmak keletkeznek, ez akár a történelembe is bekerülhet. Szóval, valahogy így szoktam én elemezni és mérlegelni.Mazarin 2007. február 10., 14:50 (CET)
replies: text: Most néztem meg az egyik szócikket. "Isaac Asimov orosz zsidó származású amerikai író és biokémikus volt." Aham! Ha valakivel érdemes dicsekedni, akkor az zsidó, ha viszont szégyellnivaló, mint Pogány József, a lövöldözős kommunista, akkor inkább tagadjuk le a pedigréjét. Ne csináljuk ezt, ha kérhetem. (De látom csöppet megnyugodtak a kedélyek.)Mazarinüzi 2007. február 16., 00:18 (CET)
thread_title: A Wikipédia elveinek és a tudományos módszereknek a lábbal tiprása

message: Folytatás innen: Vita:Pogány József#Módszertan
(Egy személyes megjegyzés: én azért jöttem ide, mert azt láttam, hogy tabuk és komplexusok nélkül, sokkal értelmesebben lehet dolgokat megvitatni, mint „odakint”. Ráadásul a névtelenség lehetővé teszi, hogy ne kelljen attól félni, hogy olyan dolgot találunk mondani, ami miatt az állásunkból kirúgnak, vagy más módon tönkreteszik az egzisztenciánkat. Ha azt tapasztalom, hogy ide is ugyanaz a szar fortélyos félelem szivárog be, mint ami odakint van, nem fog érdekelni az egész.) --Villanueva 2007. február 22., 07:57 (CET)
Nincs itt fortély. Határok vannak. OsvátA. 2007. február 22., 09:39 (CET)
A határ a csillagos ég. Ezzel indult a Wikipédia. És teljesen egyetértek V.-vel. Szerintem nem szabadna hagyni, hogy bizonyos szerkesztők kiszemeljenek bizonyos szerkesztőket és minden szerkesztésüket irtsák válogatás nélkül. Mert van, aki nagyon hajlamos erre. Erre figyelni fogok a jövőben. ♥♥♥: Gubb   ✍    2007. február 22., 09:56 (CET)
Húha. Te magad leszel a fortélyos félelem itt a Wikipédián? Olyan módszereket fogsz alkalmazni, mint itt fent: önkényesen átminősíted a szövegre és a tartalomra vonatkozó kritikát és a megindokolt szerkesztéseket „bizonyos szerkesztők” „kiszemelésévé” és „irtássá válogatás nélkül”? Szerintem higgadj le inkább, és ha lehet, ne fenyegetőzz. Ha tudsz, inkább az érvekre „figyelj a jövőben”. Pendragon ★ 2007. február 22., 14:42 (CET)
Hadd hívjam fel a figyelmedet egy komoly módszertani hiányosságodra (szerintem nem először, de ez most mindegy). Te azt hiszed, hogy ha önkényesen törlöd a neked nem tetsző dolgokat, majd a vitalapon mentegetőzöl, akkor ez elegendő "indoklás" az önkényeskedésre. Nem. Az "indoklás" csak akkor válik valódi értelemben vett indoklássá, ha nincs jelentékeny számú és tekintéllyel rendelkező személy, aki azt elutasítaná. De szinte mindig van. Azt kellene már megértened, hogy a Wikipédia nem a magánhonlapod. Ergo, az, hogy "megindokolsz" valamit a vitalapokon, még nem elegendő. Az indokaid ugyanis lehetnek semmisek: álérvek, tévedések, torzítások, szubjektív elképzelések is, mint ahogy az igen gyakori is esetedben. Ha kiderül, hogy nem azok, akkor számít a szerkesztésed elfogadottnak.  ♥♥♥: Gubb   ✍    2007. február 23., 11:45 (CET)
replies: text: Mire alapozod ezeket az állításokat, és miért rám vonatkoztatod, nem pl. Mazarinra – vagy saját magadra? Nézd meg a vitalapot és a laptörténetet. (Nézzük mindjárt a kezdetet: az indoklásomat nem elutasította, hanem megerősítette három másik szerkesztő: kettő azzal, hogy  - ellentétben velem - bele is nyúlt a szócikkbe, egy pedig ugyancsak kifogásolta a M. féle megoldást a vitalapon.) Szerinted egyébként mit jelent a „szerkesztés” a Wikipédián? Nekem még nem tűnt fel, hogy először zajlana le hosszas egyeztetés a vitalapon, és ezután kezdődne csak a cikk szerkesztése. Ha valahol, itt megtörténhetett volna, hiszen a te állításaiddal homlokegyenest ellenkező módon én a kifogásaimat írtam le, és nem kezdtem átszerkeszteni a szócikket. Pendragon ★ 2007. február 23., 12:39 (CET)
Pontosan a laptörténetet és a vitalapot néztem. Mazarin nem fogadta el szerkesztéseidet, hanem azt mondta, "egyoldalúan megrostálod a forrásokat". És épp úgy, ahogy a cikkben teszed, a vitalapon előforduló vélemények között is erősen szelektív módon rostálsz.  Tehát, miről beszélsz (már megint)? Állításaim rád vonatkoztatása pedig azért érthető, mivel állnak rád a benne foglaltak. A további vita - mivel már megint arról folyik, hogy ki mit mondott micsinált a vitalapon meg nem is aztcsinálta  stb. - hogy ennek te lehetsz az oka és nem én, azt egy kis magadba nézéssel könnyen kiderítheted; hisz ugyanezt csináltad, akár Vincével, akár velem, akár Mazarinnal vitatkoztál; tehát adódik a következtetés, hogy az ilyesfajta problémák forrása leginkább te vagy - gondolom, teljesen értelmetlen, ahogy a veled való vitatkozás általában, ezért most befejezem.  ♥♥♥: Gubb   ✍    2007. február 23., 12:53 (CET)
===Tanulságos történetecske===
Szegény, csendben árválkodó tényekről beszélek, noha tisztában vagyok ennek tökéletes hiábavalóságával. Ha kizárólag hamis állításokra alapozva „hívod fel a figyelmemet” a „módszertani hiányosságra”, akkor ne csodálkozz, ha rögvest kiviláglik, hogy zagyvaságokat beszélsz. Eszmefuttatásod az indoklás témaköre körül forog, és - számos szórakoztatóan déplacée minősítéssel fűszerezve - azt világítja meg, hogy az indoklás csak abban az esetben indoklás, ha te elfogadod. Történni ui. a következő történt (ld. a laptörténetet, dátumokat, időpontokat).
*Mazarin szerkesztéseit szóvá tettem a vitalapon. (Ennélfogva Mazarin nem is fogadhatta el a szerkesztéseimet, mert nem voltak ilyenek. Valóban mondta ugyan, hogy megrostálom a forrásokat, de nem tudom, mire gondolt, mert forrásokat sem idéztem. Ha esetleg arra, hogy forráskritikával illettem Az Újságot és a belőle vett idézetet, továbbá a cikkben való felhasználásnak módját, akkor ennek kifejtésével adós maradt, ahogyan az általam felvetett további három szempontra való bármiféle reakcióval is.) Ezt követően Tgr, majd OsvátA szerkesztett a cikken, az általam leírt kifogásokkal egyező értelemben (kidobta az idézeteket, átírta a Tisza-gyilkosságra vonatkozó mondatot, illetve visszaállította a „magyarországi zsidó politikust” „magyar politikusra”). Ezeket Mazarin visszaállította (OsvátA ismét). Közben a vitalapon Linkoman is megtette megjegyzéseit, ugyancsak a M. féle megoldást kifogásolva.
*Eddig a pontig (febr. 7-10-ig, majd 18-ig) nem „önkényesen töröltem a nekem nem tetsző dolgokat, majd a vitalapon mentegetőztem”, hanem hozzá sem nyúltam a szócikkhez, viszont nem kaptam érdemleges választ M.-től a vitalapon elhelyezett észrevételeimre. Lássuk, mi történt az indoklással, amely „csak akkor válik valódi értelemben vett indoklássá, ha nincs jelentékeny számú és tekintéllyel rendelkező személy, aki azt elutasítaná”. Nem volt, volt viszont három (ez jelentékeny szám?)(szerinted tekintéllyel rendelkező?) személy, aki nemhogy elutasította az indoklást, de ebben az értelemben szerkesztette a cikket, illetve szólt hozzá.
*Ezután 8 nappal következtek az én szerkesztéseim, Tgr-ével és OsvátA-éval egyező értelemben. Ezeket M. „A” jelzéssel visszaállította, majd én, a vitalapon található érvekre utalva. Villanueva febr. 21-én kiegészítette a szócikket, aminek szerintem teljesen megfelelő voltát én a vitalapon jeleztem. M. elhelyezett egy forrás nélküli állítást a szócikkben, ezt kihúztam. Ezután már csak M. újabb megoldása következett a bevezetőbeli jelzős szerkezetre („magyar politikus” helyett „politikus”, lol), a te szerkesztéseid, és SyP, aki visszaállította a „magyar politikust”.
Talán te is észreveszed, hogy 3+1 szerkesztő (Tgr, OsvátA, Syp + Linkoman) értett egyet azzal, hogy a bevezetőbe Mazarin által írt megoldás nem megfelelő (ez velem együtt 5), viszont egy sem akadt, aki helyeselte volna. Az idézeteket illetően Tgr és Villanueva fejezte ki egyértelműen, hogy nem odavalónak tartja őket (ez velem együtt 3), viszont egy sem akadt, aki a visszaállításukat szorgalmazta volna. Te pedig „problémamegoldásként” (helló, Mr. Wolf!), lol, a kommunista történelemtankönyvek modorában, tendenciózus beállításban ábrázolod a szócikk tárgyát (a pletykarovatot áthelyezve a Wikidézetekbe), abban az igazi dilettantizmusra valló hiedelemben, hogy ehhez nem lenne elegendő a tárgyilagosság, továbbá hogy a szövegből a Pogány Józsefről vázolt kép, nem pedig alkotójának elfogultsága fog kirajzolódni.
Hol is van tehát az eljárás, amit nekem tulajdonítasz? Csak nem az a baj, hogy nem látsz ki a saját fejedből?
Pendragon ★ 2007. február 25., 00:45 (CET)  
     
----
Megpróbálom még egyszer, higgadtabban, értelmesebben elmondani, mi az én bajom. Ha mi egy „normális” szerkesztőség volnánk, és lenne egy olyan munkatársunk, aki nem a megfelelő mennyiségű, minőségű, nem a tulaj által meghatározott politikai irányvonalnak megfelelő munkát végzi, mint mondjuk M, akkor az történne, hogy a főfő-szerkesztő, mondjuk P jól kirúgná, mint a h. macskát sz.-ni, és felvenne helyette egy friss, fiatal munkaerőt, és minden menne tovább. Mi nem vagyunk normális szerkesztők, főfő-szerkesztővel se rendelkezünk (remélem), ilyet nem csinálhatunk, de ehelyett nem tehetjük meg azt sem, hogy M-et addig kussoltatjuk, alázzuk, szívatjuk, amíg magától rá nem jön, hogy jobb, ha elhúz a h. f.-ra. Ráadásul M nem egy kis mocsok zíghejlező neonáci, hanem a maga módján igenis egy értelmes, védhető álláspontot képvisel.
A konkrét ügy: a Pogány József cikk pillanatnyilag valóban egyoldalúan, valamiféle csendes, de forradalmias lelkű filológusként láttatja hősünket, holott még az általam olvasott kommunistáktól származó életrajzok is homályos célzásokat tesznek arra, hogy személyiségének volt egy másik, nyugtalanítóbb oldala is (ebben a korban nem számított unikumnak, ha egy méla irodalomesztéta vérengzéssel is foglalatoskodott, ld. Lukács György).
Valahogyan lehetővé kéne tenni, hogy a vitatott történelmi eseményeket, személyeket minél sokoldalúbban, minél több nézőpontból mutathassuk meg, ahelyett, hogy a nekünk nem tetsző nézőpontot képviselőket lerugdossuk a lépcsőn. Arra szeretnék kérni nagy szeretettel és tisztelettel minden jelenlévőt, hogy munkájában a tudásvágy, a tudás átadásának őszinte vágya vezérelje, ne valamiféle ellentmondást nem tűrő erénycsőszi elhivatottság. --Villanueva 2007. február 23., 10:26 (CET)

text: Szerintem semmi akadálya annak, hogy akit érdekel a téma, részletes, minden lényeges vonatkozást bemutató életrajzot írjon P.J.-ről. Ne keverd össze az „erénycsőszséget” azzal, ha valaki nem áll neki részletes kiegészítéseket írni, csak a vitába szól bele, vagy csak egy-két szót változtat meg. Ez semmilyen értelemben nem jelenti azt, hogy ne tartaná kívánatosnak a tárgyilagos, informatív szócikket. Részemről mindössze annyi történt, hogy – anélkül, hogy a szócikkel egyébként hosszabban akartam volna foglalkozni – néhány más dolog mellett egy olyan megoldást kifogásoltam, ami bárhol fordul elő, kirívóan szalonképtelen. Evidensnek tűnt, hogy ezen a módon, az életrajz részeként kellene megoldani, ezért azt feltételeztem, hogy így is fogja valaki, aki nálam több időt szán rá. A jelek szerint te lényegében ugyanazt gondoltad, ami a tartalmat illeti, hiszen pontosan azokat a változtatásokat hajtottad végre.

text: Mindez akkor is igaz, ha szerintem Mazarin nem képvisel értelmes, védhető álláspontot; de ez szíve joga, meg neked is az, hogy úgy gondold, azt képvisel. Lerugdosásról szerintem nem lehet beszélni, hacsak nem M. részéről; én azokat az érveket tudom elmondani, amit elmondtam, továbbá figyelembe venni, hogy alátámasztható-e, amit ő mond. Ezt megtettem - de ha te pl. akarod, nyugodtan magyarázgathatod Mazarinnek, hogy miért nem valók ide az idézetek stb. (esetleg megpróbálkozhatnál annak megvitatásával is, hogy milyen megoldás mindezek után a „magyar politikus”-t „politikus”-ra javítani). Abban teljesen egyetértek, hogy a történelmi személyiségeket alaposan, tárgyilagosan és sokoldalúan lenne jó bemutatni, az itt vitatott kérdéseknek azonban ehhez nem sok közük van. Sem a zsidózás, sem az ilyen vagy olyan célzatú pletykaszerű idézetek citálgatása nem tartozik a történettudomány elfogadható módszerei közé. Pendragon ★ 2007. február 25., 00:26 (CET)
replies: text: :Apropó „milyen megoldás... »magyar politikus«-t »politikus«-ra javítani”: megnéztem a Csurka István cikket, a bevezetőben csak az van, hogy „politikus”, holott mindenki tudja, hogy tót :), Kis János cikkében úgyszintén csak az szerepel, pedig mindenki tudja, hogy magyar. Vagy éppen azért. Viszont valóban, Pogány Józsefet „magyar születésű zsidó politikus”-nak nevezni akkor lehetne, ha izraeli, vagy legalább cionista lett volna. Rendben van. De az, hogy nem számít, hogy az élatrajzából nem is sejthető, hogy a magyar történelem egyik... legextrémebb alakjával állunk szemben, nem, ezt nem kell kijavítani, kiegészíteni, csak az a fontos, hogy szent háborút hirdessünk ama gaz szerkesztő ellen, aki a magyar-amerikai világforradalmár pogány Svarc nemzeti identitását zárójelbe meri tenni, és szólunk a fiúknak is, hogy jöjjenek, hozzák a nuncsakut („egyedül nem bírok a bíborossal”), ez a hozzáállás nekem nagyon nem tetszik. És igen, a szócikk alapvető hiányosságát végül a saját fejéből ki sem látó Gubbubu orvosolta, nem pedig te és a fiúk. --Villanueva 2007. február 25., 17:17 (CET)
Pogány magyarságát nem az kérdőjelezi meg, hogy intewrnacionalista volt, hanem az, hogy emigrált Bécsbe, később Amerikába. Ezután az egész világ John Pepperként ismerte. Vagyis kérdéses, magyarnak vagy csak magyar származásűnak tekitsük-e. Az alapvető kérdés az, hogy megőrizte-e magyar identitását. Ez egyáltalán nem biztos. Ilyen egyszerű. Ami pedig a pletykaszerű idézeteket illeti, semmiféle bizonyíték nincs rá, hogy ne lennének igazak. ♥♥♥: Gubb   ✍    2007. február 25., 18:23 (CET)
Villanueva, két külön kérdés, hogy van-e és milyen egységes megoldás a WP-életrajzokban erre, illetve az, hogy konkrétan ebben a szócikkben mi történt és miért. A példáid egyikében és tudtommal máshol sem fordult elő, hogy a magyar politikust cserélték volna politikusra, az pedig végképp nem, hogy nagyon sok más szerkesztő ellenében és azért tették volna, amiért itt Mazarin. Ettől még lehet elfogadható megoldás önmagában, de ne tegyünk úgy, mintha nem tudnánk, miért történt. (Külön nevetséges azt alapvető kérdésnek tekinteni, hogy megőrizte-e magyar identitását: ha ennek vizsgálata alapján kellene eldöntenünk, hogy kihez írjuk ezt oda, akkor sehova nem írhatnánk, különösen az emigránsoknál, hiszen elvben senkinél nem evidens. Fogalmazhatnék akár úgy is, G. korszakalkotó módszertani újítását alapul véve, hogy semmi bizonyíték nincs rá, hogy ne lenne igaz, hogy nem őrizte meg. És? Ez talán azt jelenti, hogy olybá kell vennünk? Ne röhögtessük már ki magunkat.)
Ki mondta, hogy nem kell kijavítani és kiegészíteni? Emlékeim és a fenti leírás szerint ennek az ellenkezőjét mondtam, az pedig, hogy szent háborúról és nuncsakuról beszélsz, kissé, khm, hisztérikusnak hangzik. A jelek szerint nem egyedül tartom fontosnak, hogy ilyesmi ebben a formában ne jelenjen meg, mert ez finoman szólva sem szalonképes, nemhogy lexikoncikkbe való szöveg lenne. Nuncsaku egyelőre csak a fáradhatatlanul visszaállítgató bíboros kezében látható, ez ugyanakkor egy közösen szerkesztett lexikon, ahol talán nem kellene ilyen súlyosan megbélyegző jellemzéssel illetned azt a törekvést, hogy többen döntsenek valamiről (ld. még véleménykérés). Nem arról van szó, hogy „zárójelbe meri tenni” „a magyar-amerikai világforradalmár pogány Svarc nemzeti identitását” - wow, ez sem akármilyen megfogalmazás -, hanem arról, hogy kiemel és definíciószerűen alkalmaz egy tulajdonságot, úgy feltüntetve, mintha e tulajdonság objektíve csoportképző elem lenne, amely elkülöníti és politikusi mivoltukban állítja szembe a „magyarországi zsidó” politikusokat a „magyar” politikusokkal. Ezt hívják egyszerűen szólva zsidózásnak. Ha szerinted nem ez a felháborító, hanem az, ha ezt valaki nem szívesen látja itt, akkor nem értünk egyet. Pendragon ★ 2007. február 25., 21:42 (CET)
thread_title:  Módszertan 

message: Szegény, csendben árválkodó tényekről beszélek, noha tisztában vagyok ennek tökéletes hiábavalóságával. Ha kizárólag hamis állításokra alapozva „hívod fel a figyelmemet” a „módszertani hiányosságra”, akkor ne csodálkozz, ha rögvest kiviláglik, hogy zagyvaságokat beszélsz. Eszmefuttatásod az indoklás témaköre körül forog, és - számos szórakoztatóan déplacée minősítéssel fűszerezve - azt világítja meg, hogy az indoklás csak abban az esetben indoklás, ha te elfogadod. Történni ui. a következő történt (ld. a laptörténetet, dátumokat, időpontokat).
*Mazarin szerkesztéseit szóvá tettem a vitalapon. (Ennélfogva Mazarin nem is fogadhatta el a szerkesztéseimet, mert nem voltak ilyenek. Valóban mondta ugyan, hogy megrostálom a forrásokat, de nem tudom, mire gondolt, mert forrásokat sem idéztem. Ha esetleg arra, hogy forráskritikával illettem Az Újságot és a belőle vett idézetet, továbbá a cikkben való felhasználásnak módját, akkor ennek kifejtésével adós maradt, ahogyan az általam felvetett további három szempontra való bármiféle reakcióval is.) Ezt követően Tgr, majd OsvátA szerkesztett a cikken, az általam leírt kifogásokkal egyező értelemben (kidobta az idézeteket, átírta a Tisza-gyilkosságra vonatkozó mondatot, illetve visszaállította a „magyarországi zsidó politikust” „magyar politikusra”). Ezeket Mazarin visszaállította (OsvátA ismét). Közben a vitalapon Linkoman is megtette megjegyzéseit, ugyancsak a M. féle megoldást kifogásolva.
*Eddig a pontig (febr. 7-10-ig, majd 18-ig) nem „önkényesen töröltem a nekem nem tetsző dolgokat, majd a vitalapon mentegetőztem”, hanem hozzá sem nyúltam a szócikkhez, viszont nem kaptam érdemleges választ M.-től a vitalapon elhelyezett észrevételeimre. Lássuk, mi történt az indoklással, amely „csak akkor válik valódi értelemben vett indoklássá, ha nincs jelentékeny számú és tekintéllyel rendelkező személy, aki azt elutasítaná”. Nem volt, volt viszont három (ez jelentékeny szám?)(szerinted tekintéllyel rendelkező?) személy, aki nemhogy elutasította az indoklást, de ebben az értelemben szerkesztette a cikket, illetve szólt hozzá.
*Ezután 8 nappal következtek az én szerkesztéseim, Tgr-ével és OsvátA-éval egyező értelemben. Ezeket M. „A” jelzéssel visszaállította, majd én, a vitalapon található érvekre utalva. Villanueva febr. 21-én kiegészítette a szócikket, aminek szerintem teljesen megfelelő voltát én a vitalapon jeleztem. M. elhelyezett egy forrás nélküli állítást a szócikkben, ezt kihúztam. Ezután már csak M. újabb megoldása következett a bevezetőbeli jelzős szerkezetre („magyar politikus” helyett „politikus”, lol), a te szerkesztéseid, és SyP, aki visszaállította a „magyar politikust”.
Talán te is észreveszed, hogy 3+1 szerkesztő (Tgr, OsvátA, Syp + Linkoman) értett egyet azzal, hogy a bevezetőbe Mazarin által írt megoldás nem megfelelő (ez velem együtt 5), viszont egy sem akadt, aki helyeselte volna. Az idézeteket illetően Tgr és Villanueva fejezte ki egyértelműen, hogy nem odavalónak tartja őket (ez velem együtt 3), viszont egy sem akadt, aki a visszaállításukat szorgalmazta volna. Te pedig „problémamegoldásként” (helló, Mr. Wolf!), lol, a kommunista történelemtankönyvek modorában, tendenciózus beállításban ábrázolod a szócikk tárgyát (a pletykarovatot áthelyezve a Wikidézetekbe), abban az igazi dilettantizmusra valló hiedelemben, hogy ehhez nem lenne elegendő a tárgyilagosság, továbbá hogy a szövegből a Pogány Józsefről vázolt kép, nem pedig alkotójának elfogultsága fog kirajzolódni.
Hol is van tehát az eljárás, amit nekem tulajdonítasz? Csak nem az a baj, hogy nem látsz ki a saját fejedből?
Pendragon ★ 2007. február 25., 00:45 (CET)  
     
----
Megpróbálom még egyszer, higgadtabban, értelmesebben elmondani, mi az én bajom. Ha mi egy „normális” szerkesztőség volnánk, és lenne egy olyan munkatársunk, aki nem a megfelelő mennyiségű, minőségű, nem a tulaj által meghatározott politikai irányvonalnak megfelelő munkát végzi, mint mondjuk M, akkor az történne, hogy a főfő-szerkesztő, mondjuk P jól kirúgná, mint a h. macskát sz.-ni, és felvenne helyette egy friss, fiatal munkaerőt, és minden menne tovább. Mi nem vagyunk normális szerkesztők, főfő-szerkesztővel se rendelkezünk (remélem), ilyet nem csinálhatunk, de ehelyett nem tehetjük meg azt sem, hogy M-et addig kussoltatjuk, alázzuk, szívatjuk, amíg magától rá nem jön, hogy jobb, ha elhúz a h. f.-ra. Ráadásul M nem egy kis mocsok zíghejlező neonáci, hanem a maga módján igenis egy értelmes, védhető álláspontot képvisel.
A konkrét ügy: a Pogány József cikk pillanatnyilag valóban egyoldalúan, valamiféle csendes, de forradalmias lelkű filológusként láttatja hősünket, holott még az általam olvasott kommunistáktól származó életrajzok is homályos célzásokat tesznek arra, hogy személyiségének volt egy másik, nyugtalanítóbb oldala is (ebben a korban nem számított unikumnak, ha egy méla irodalomesztéta vérengzéssel is foglalatoskodott, ld. Lukács György).
Valahogyan lehetővé kéne tenni, hogy a vitatott történelmi eseményeket, személyeket minél sokoldalúbban, minél több nézőpontból mutathassuk meg, ahelyett, hogy a nekünk nem tetsző nézőpontot képviselőket lerugdossuk a lépcsőn. Arra szeretnék kérni nagy szeretettel és tisztelettel minden jelenlévőt, hogy munkájában a tudásvágy, a tudás átadásának őszinte vágya vezérelje, ne valamiféle ellentmondást nem tűrő erénycsőszi elhivatottság. --Villanueva 2007. február 23., 10:26 (CET)
replies: text: Szerintem semmi akadálya annak, hogy akit érdekel a téma, részletes, minden lényeges vonatkozást bemutató életrajzot írjon P.J.-ről. Ne keverd össze az „erénycsőszséget” azzal, ha valaki nem áll neki részletes kiegészítéseket írni, csak a vitába szól bele, vagy csak egy-két szót változtat meg. Ez semmilyen értelemben nem jelenti azt, hogy ne tartaná kívánatosnak a tárgyilagos, informatív szócikket. Részemről mindössze annyi történt, hogy – anélkül, hogy a szócikkel egyébként hosszabban akartam volna foglalkozni – néhány más dolog mellett egy olyan megoldást kifogásoltam, ami bárhol fordul elő, kirívóan szalonképtelen. Evidensnek tűnt, hogy ezen a módon, az életrajz részeként kellene megoldani, ezért azt feltételeztem, hogy így is fogja valaki, aki nálam több időt szán rá. A jelek szerint te lényegében ugyanazt gondoltad, ami a tartalmat illeti, hiszen pontosan azokat a változtatásokat hajtottad végre.

text: Mindez akkor is igaz, ha szerintem Mazarin nem képvisel értelmes, védhető álláspontot; de ez szíve joga, meg neked is az, hogy úgy gondold, azt képvisel. Lerugdosásról szerintem nem lehet beszélni, hacsak nem M. részéről; én azokat az érveket tudom elmondani, amit elmondtam, továbbá figyelembe venni, hogy alátámasztható-e, amit ő mond. Ezt megtettem - de ha te pl. akarod, nyugodtan magyarázgathatod Mazarinnek, hogy miért nem valók ide az idézetek stb. (esetleg megpróbálkozhatnál annak megvitatásával is, hogy milyen megoldás mindezek után a „magyar politikus”-t „politikus”-ra javítani). Abban teljesen egyetértek, hogy a történelmi személyiségeket alaposan, tárgyilagosan és sokoldalúan lenne jó bemutatni, az itt vitatott kérdéseknek azonban ehhez nem sok közük van. Sem a zsidózás, sem az ilyen vagy olyan célzatú pletykaszerű idézetek citálgatása nem tartozik a történettudomány elfogadható módszerei közé. Pendragon ★ 2007. február 25., 00:26 (CET)
replies: text: :Apropó „milyen megoldás... »magyar politikus«-t »politikus«-ra javítani”: megnéztem a Csurka István cikket, a bevezetőben csak az van, hogy „politikus”, holott mindenki tudja, hogy tót :), Kis János cikkében úgyszintén csak az szerepel, pedig mindenki tudja, hogy magyar. Vagy éppen azért. Viszont valóban, Pogány Józsefet „magyar születésű zsidó politikus”-nak nevezni akkor lehetne, ha izraeli, vagy legalább cionista lett volna. Rendben van. De az, hogy nem számít, hogy az élatrajzából nem is sejthető, hogy a magyar történelem egyik... legextrémebb alakjával állunk szemben, nem, ezt nem kell kijavítani, kiegészíteni, csak az a fontos, hogy szent háborút hirdessünk ama gaz szerkesztő ellen, aki a magyar-amerikai világforradalmár pogány Svarc nemzeti identitását zárójelbe meri tenni, és szólunk a fiúknak is, hogy jöjjenek, hozzák a nuncsakut („egyedül nem bírok a bíborossal”), ez a hozzáállás nekem nagyon nem tetszik. És igen, a szócikk alapvető hiányosságát végül a saját fejéből ki sem látó Gubbubu orvosolta, nem pedig te és a fiúk. --Villanueva 2007. február 25., 17:17 (CET)
Pogány magyarságát nem az kérdőjelezi meg, hogy intewrnacionalista volt, hanem az, hogy emigrált Bécsbe, később Amerikába. Ezután az egész világ John Pepperként ismerte. Vagyis kérdéses, magyarnak vagy csak magyar származásűnak tekitsük-e. Az alapvető kérdés az, hogy megőrizte-e magyar identitását. Ez egyáltalán nem biztos. Ilyen egyszerű. Ami pedig a pletykaszerű idézeteket illeti, semmiféle bizonyíték nincs rá, hogy ne lennének igazak. ♥♥♥: Gubb   ✍    2007. február 25., 18:23 (CET)
Villanueva, két külön kérdés, hogy van-e és milyen egységes megoldás a WP-életrajzokban erre, illetve az, hogy konkrétan ebben a szócikkben mi történt és miért. A példáid egyikében és tudtommal máshol sem fordult elő, hogy a magyar politikust cserélték volna politikusra, az pedig végképp nem, hogy nagyon sok más szerkesztő ellenében és azért tették volna, amiért itt Mazarin. Ettől még lehet elfogadható megoldás önmagában, de ne tegyünk úgy, mintha nem tudnánk, miért történt. (Külön nevetséges azt alapvető kérdésnek tekinteni, hogy megőrizte-e magyar identitását: ha ennek vizsgálata alapján kellene eldöntenünk, hogy kihez írjuk ezt oda, akkor sehova nem írhatnánk, különösen az emigránsoknál, hiszen elvben senkinél nem evidens. Fogalmazhatnék akár úgy is, G. korszakalkotó módszertani újítását alapul véve, hogy semmi bizonyíték nincs rá, hogy ne lenne igaz, hogy nem őrizte meg. És? Ez talán azt jelenti, hogy olybá kell vennünk? Ne röhögtessük már ki magunkat.)
Ki mondta, hogy nem kell kijavítani és kiegészíteni? Emlékeim és a fenti leírás szerint ennek az ellenkezőjét mondtam, az pedig, hogy szent háborúról és nuncsakuról beszélsz, kissé, khm, hisztérikusnak hangzik. A jelek szerint nem egyedül tartom fontosnak, hogy ilyesmi ebben a formában ne jelenjen meg, mert ez finoman szólva sem szalonképes, nemhogy lexikoncikkbe való szöveg lenne. Nuncsaku egyelőre csak a fáradhatatlanul visszaállítgató bíboros kezében látható, ez ugyanakkor egy közösen szerkesztett lexikon, ahol talán nem kellene ilyen súlyosan megbélyegző jellemzéssel illetned azt a törekvést, hogy többen döntsenek valamiről (ld. még véleménykérés). Nem arról van szó, hogy „zárójelbe meri tenni” „a magyar-amerikai világforradalmár pogány Svarc nemzeti identitását” - wow, ez sem akármilyen megfogalmazás -, hanem arról, hogy kiemel és definíciószerűen alkalmaz egy tulajdonságot, úgy feltüntetve, mintha e tulajdonság objektíve csoportképző elem lenne, amely elkülöníti és politikusi mivoltukban állítja szembe a „magyarországi zsidó” politikusokat a „magyar” politikusokkal. Ezt hívják egyszerűen szólva zsidózásnak. Ha szerinted nem ez a felháborító, hanem az, ha ezt valaki nem szívesen látja itt, akkor nem értünk egyet. Pendragon ★ 2007. február 25., 21:42 (CET)
thread_title: Tanulságos történetecske

message: Folytatás innen: Vita:Pogány József#Források
Ha PJ-t tényleg dehonesztáló idézettel jövök, (és ilyent nem nehéz találni, mert PJ valóban egy gazember volt, véleménye szerint), akkor a forrással az a bajod, hogy antiszemita stb. Ha felkutatok egy zsidó szerző által írt Pogány-jellemzést, akkor az sem elfogadható, mert "ízléstelen". Szeretnélek emlékeztetni, hogy a Wikipédia szócikkeiben, amikor személyeket mutatunk be, nem célunk dícshimnuszokat írni, sem tisztára mosdatni őket. (Nálad ez a szándék ugye tetten érhető Károlyi Mihály esetében is.) Ha nem vetted volna észre, mert részrehajló szemüvegeden át torzan jelennek meg a történések, nekem semmi kifogásom nem volt azzal kapcsolatban, hogy Tisza István bemutatása során a negatív értékelések is megjelenjenek. Nem törölgettem a te ilyen jellegű beírkálásaid. Akkor - kérdezem - miért a búbánatos francba törlöd te azokat a szerkesztéseimet, amelyek nem a te egyoldalú, tendenciózus  véleményed támasztják alá???Mazarinüzi 2007. március 11., 00:12 (CET)
replies: text: 1. Nem a forrással volt az a bajom, hogy antiszemita, hanem a te saját gyártmányú szövegeddel („magyarországi zsidó politikus”).

text: 2. Nem a zsidó szerző Pogány-jellemzésére mondtam, hogy ízléstelen, hanem Az Újságból idézettre.

text: 3. Nem tudom, miből gondolod, hogy szerintem dicshimnuszokat kellene írni. Szerintem alátámasztatlan állításokat, véleményeket és hazugságokat (akár direkt, akár manipulált formában) nem kellene írni.

text: 4. Azokat a szerkesztéseidet töröltem néhol, amelyek ilyenek voltak. Rendszerint megkíséreltem előbb a megvitatásukat kezdeményezni, erre azonban vagy nem, vagy a fentihez hasonló, a tényektől merőben független, sértegetésekkel fűszerezett dührohammal válaszoltál.

text: Pendragon ★ 2007. március 11., 18:18 (CET)
thread_title:  Források