Vita:Kölcsey Ferenc

message: Kivonat a szatmárcsekei református anyakönyvből.
1838-ik évben megholtak.
Beírás napja: Aug 25
Halot' neve: Kölcsei Ferencz
Állapotja: Nemes
Élet esztendeje: 49
Nyavajája: forró láz.
Halál napja: Aug 23
Eltemettetése módja: tanítás
Hogy ezen kivonat az eredeti bejegyzéssel szórol szóra megegyez, tanusítom. Gyurika vita 2010. november 14., 10:53 (CET)
=== Megerősítő kiegészítés a jubileumi évfordulóra ===
*Kölcsey Ferenc életrajza "Halála hirtelen következett be. Egy hivatalos útja alkalmával szekéren utazva viharos zápor érte, meghűlt és egyheti betegeskedés után, – a szatmárcsekei református anyakönyv vonatkozó bejegyzésének tanúsága szerint – 1838. augusztus 23-án Szatmárcsekén meghalt. Két napra rá, augusztus 25-én temették tanítással."
*1838-ban augusztus 23. csütörtök, és augusztus 25. szombat volt.(Kalenderübersicht 1838 Ausklappen) 
*A Magyar Wikipédia mai kezdőlapján van kinn Kölcsey képe és évfordulója, valamint a Magyar Hírlap mai számának kezdőlapján szerepel és a Wikipédiára hivatkozással Kölcsey portréja és "Százhetvenöt éve hunyt el Kölcsey, a Himnusz költője" figyelemfelhívó cím a 13.oldalon olvasható cikkre utalással. *feridiák vita 2013. augusztus 23., 14:34 (CEST)
Kölcsey Antónia naplója aug. 24. péntek d.e. 10 órát ír. Ama bejegyzés aug 30-ai, míg temetését vélhetően 25-én, még aznap jegyezte be a lelkész. Vagy a visszaemlékezés téved vagy az anyakönyv pontatlan. Gyurika vita 2019. május 6., 21:34 (CEST)
thread_title:  Halála és temetése 

message: *Kölcsey Ferenc életrajza "Halála hirtelen következett be. Egy hivatalos útja alkalmával szekéren utazva viharos zápor érte, meghűlt és egyheti betegeskedés után, – a szatmárcsekei református anyakönyv vonatkozó bejegyzésének tanúsága szerint – 1838. augusztus 23-án Szatmárcsekén meghalt. Két napra rá, augusztus 25-én temették tanítással."
*1838-ban augusztus 23. csütörtök, és augusztus 25. szombat volt.(Kalenderübersicht 1838 Ausklappen) 
*A Magyar Wikipédia mai kezdőlapján van kinn Kölcsey képe és évfordulója, valamint a Magyar Hírlap mai számának kezdőlapján szerepel és a Wikipédiára hivatkozással Kölcsey portréja és "Százhetvenöt éve hunyt el Kölcsey, a Himnusz költője" figyelemfelhívó cím a 13.oldalon olvasható cikkre utalással. *feridiák vita 2013. augusztus 23., 14:34 (CEST)
Kölcsey Antónia naplója aug. 24. péntek d.e. 10 órát ír. Ama bejegyzés aug 30-ai, míg temetését vélhetően 25-én, még aznap jegyezte be a lelkész. Vagy a visszaemlékezés téved vagy az anyakönyv pontatlan. Gyurika vita 2019. május 6., 21:34 (CEST)
thread_title:  Megerősítő kiegészítés a jubileumi évfordulóra 

message: Kölcsey Ferenc: Himnusz
A magyar nép zivataros századaiból
Isten, áldd meg a Magyart
Jó kedvvel, bőséggel,
Nyújts feléje védő kart,
Ha küzd ellenséggel;
Bal sors akit régen tép,
Hozz rá víg esztendőt,
Megbűnhődte már e nép
A múltat s jövendőt!
Őseinket felhozád
Kárpát szent bércére,
Általad nyert szép hazát
Bendegúznak vére.
S merre zúgnak habjai
Tiszának, Dunának,
Árpád hős magzatjai
Felvirágozának.
Értünk Kunság mezein
Ért kalászt lengettél,
Tokaj szőlővesszein
Nektárt csepegtettél.
Zászlónk gyakran plántálád
Vad török sáncára,
S nyögte Mátyás bús hadát
Bécsnek büszke vára.
Hajh, de bűneink miatt
Gyúlt harag kebledben,
S elsújtád villámidat
Dörgő fellegedben,
Most rabló mongol nyilát
Zúgattad felettünk,
Majd töröktől rabigát
Vállainkra vettünk.
Hányszor zengett ajkain
Ozman vad népének
Vert hadunk csonthalmain
Győzedelmi ének!
Hányszor támadt tenfiad
Szép hazám, kebledre,
S lettél magzatod miatt
Magzatod hamvvedre!
Bújt az üldözött, s felé
Kard nyúlt barlangjában,
Szerte nézett s nem lelé
Honját e hazában,
Bércre hág és völgybe száll,
Bú s kétség mellette,
Vérözön lábainál,
S lángtenger fölette.
Vár állott, most kőhalom,
Kedv s öröm röpkedtek,
Halálhörgés, siralom
Zajlik már helyettek.
S ah, szabadság nem virul
A holtnak véréből,
Kínzó rabság könnye hull
Árvák hő szeméből!
Szánd meg Isten a magyart
Kit vészek hányának,
Nyújts feléje védő kart
Tengerén kínjának.
Bal sors akit régen tép,
Hozz rá víg esztendőt,
Megbűnhődte már e nép
A múltat s jövendőt!
1823
----
Ez ott volt a Magyar Himnusz szócikkben, inkább azt linkeltem be, nem a vitalapot. Alensha 2005. június 19., 14:46 (CEST)
Jól tetted! (elkerülgette a figyelmemet...) OsvátA. 2005. június 19., 17:02 (CEST)
thread_title:  "Hymnus, a' Magyar nép zivataros századaiból" 

message: * Művei: az életrajz nem elég, és a felsorolás - ez hiányos
* Újításai: hiányzik
* Szakirodalom: hiányzik
* Forrás: hiányzik
1813-ban 13 éves volt. Ha anyja valóban meghalt 11 éves korában, akkor nem nyithatott be 2 évvel később. Persze nem szóltam, ha a szelleme járt ott. 
replies: text: Sőt, 23. Ez persze csak tovább erősíti a szellemjárás valószínűségét. – KovacsUr 2007. május 28., 20:42 (CEST)
thread_title:  Megjegyzések későbbi javításhoz 

message: Különféle források úgy említik hogy bal ill. jobb szemét vesztette el. Eddig amiket átnéztem azok közül
Bal: Szinnyei, Életrajzi, Ványi-féle Irodalmi lex.
Jobb: az összes weblap, ami a wikiből táplálkozott
Megkerülik a témát (fél szemére vakult meg - írják): Katolikus lex., Pallas
Na, most akkor melyik? Anno talán tévesen került be a cikkbe? Gyurika vita 2011. március 27., 23:17 (CEST)
Legismertebb ábrázolása, Anton Einsle festménye a jobb szemét mutatja világtalannak. --Pagonyfoxhole 2011. március 28., 01:05 (CEST)
"Azon a képen ugyanis úgy ábrázolják, mintha a gyermekkori himlőben a jobb szemét vesztette volna el, holott tudjuk, a bal szemére volt vak." --Trevor vita 2011. március 28., 13:02 (CEST)
Egy debreceni reliefen a jobb szeme vak. misibacsi*üzenet 2011. március 28., 19:50 (CEST)
Nem pont erre gondoltam, ez egy 1933-as relief:  misibacsi*üzenet 2011. március 29., 13:30 (CEST)
replies: text: Egyelőre belevettem a Trevor által közölt Albert Gábor-féle írást, aztán még utánajárunk. Mindenesetre a korabeli festmények gyakran idealizáltan ábrázolták alanyaikat, sok esetben kétségbe vonható hitelességük. (Arról nem is beszélve hogy gyakorta ide-oda tükrözgették ezek képeit a nyomtatásban megjelent munkákban) Gyurika vita 2011. március 28., 21:52 (CEST)
Itt azt írja, hogy exhumálták és hogy mégis csak a jobb szemére volt vak:

text: "...Itt jegyezzük meg, hogy az irodalomtörténet és nyomában a képzőművészeti alkotások tévedéssorozatát követően sokáig vita tárgyát képezte, hogy a költő melyik szeme látását veszítette el. A kutatások végül hitelt érdemlően bebizonyították, hogy az eredeti, korabeli ábrázolások a megbízhatóak, Kölcsey Ferenc a jobb szemére volt vak. (Holttestének exhumálása is ezt bizonyítja, amiről részletesen olvashatunk a Száz falu Szatmárcseke kötetében.) ..." --Szente vita 2013. október 7., 19:18 (CEST)
Kocsmafalról áthozva:
Nem vagyok járatos abban, hogyan tegyem meg ezt (nem tudom, mire kell figyelni, azaz mi a bevett módja egy ilyen cserének, s milyen vonatkozásai vannak), de én is , hogy vegyük ki, mert valóban vitatott ez a helyzet. Eszerint az irodalom szerint az exhumálásnál jelenlevő tisztifőorvos a jobb szemüregét kisebbnek látta a balnál

text: „[...] Kölcsey Ferenc csontjainak meghatározása. Kiindulási pont a családi hagyomány, mely szerint Kölcsey Ferencet az északi szélre temették. … Az északi csontváz a három közül legépebben maradt meg. Koponyája is a többi csontok között a medence táján volt fellelhető. Ez Kölcsey Ferenc. Arcképének tanúsága szerint Kölcsey Ferenc arcának jellegzetessége a beesett orrtő, ami ennél a koponyánál határozottan, szinte kirívóan látszik. Szemöldökcsontja és állcsontja erősen fejlettek. Dr. Ascher Kálmán (az exhumáláson részt vett tisztifőorvos) ezen megállapításai a családi hagyományt teljesen igazolták (A koponyáról készült fénykép teljesen igazolja azt a feltevést, hogy ez volt K. F. koponyája. A nagyítások mérhetően mutatják, hogy a jobb szem ürege kisebb, mint balé, márpedig K. F. jobb szemére volt vak.). [...]”
Ez a forrás 2007-es, míg a Kölcsey Ferenc-szócikkben hivatkozott balszemes információ 2005-ös. Ez számomra azt jelenti, hogy vitatott a vakság megítélése, tehát semmiképpen sem egyértelmű. --Sphenodon vita 2013. október 7., 21:43 (CEST)
thread_title: Szeme

message: Megjelent egy cikk Kölcsey esetleges homoszexuális beállítottságáról. Valaki kész tényre be akarta írni, de még korai így visszavontam és addig, amíg nem tisztázódik legyen itt egy feljegyzés róla. --Szente vita 2013. október 11., 21:00 (CEST)
replies: text: A tény, hogy van egy ilyen értelmezés, szerintem bemehet a szövegbe, aztán ha lesznek cáfolatok, azok is, és a végén kialakulhat erről valami tudományos konszenzus.--tdombos vita 2013. október 13., 19:59 (CEST)
Blog általában nem forrás. Ebben az esetben az általános konkrétan érvényesíthető is. Ha majd lesz róla szakirodalom, akkor lehet betenni a cikkbe, pro és kontra. --Peyerk vita 2013. október 13., 21:16 (CEST)

text: Hát azért itt nem csak blog volt, hanem egy vezető hírportálon  és egy televízióban  interjú. Illetve hivatkozik szakirodalomra is (elég slendrián módon, dehát egy interjútól mit várunk). Továbbra is fenntartom, hogy abban a formában, hogy egy létező véleményt dokumentálunk (nem foglalva állást annak igazságtartalma kapcsán) szerintem van helye a cikkben.--tdombos vita 2013. október 13., 21:36 (CEST)
A források nem úgy szaporodnak, hogy az állítás megfogalmazója egyre több fórumon állít valamit, hanem úgy, hogy egyre többen állítják ugyanazt. Szerintem másfél századdal ezelőtt élt közismert emberről ilyen hirtelenjében előrángatott, szakmai vitában még nem értékelt állítást semmi okunk szerepeltetni. A valóságos szakmai vitát, ha valóban létezik, fel lehet kutatni és be lehet mutatni itt. De csak azt. Attól, hogy egy vélemény létezik, helye még nem lesz itt. --Peyerk vita 2013. október 13., 21:43 (CEST)

text: A HVG-t és az ATV-t kizárólag annak kapcsán idéztem, hogy azt mondtad "mindössze egy blogbejegyzés", ami tényszerűen nem igaz. Ha nem pont a szexuális irányultság kérdéséről lenne szó, akár még igazat is adnék neked, de erős kételyekkel vagyok annak kapcsán, hogy fog-e ennek kapcsán érdemi szakmai vita kialakulni, ugyanis egy ilyen vita feltételei évek óta adottak, mégis valami felreértelmezett tapintatból nem hajlandóak a témával foglalkozó kutatók nyíltan beszélni a kérdésről. Hogy mennyiben "hirtelenjében előrángatott" a kérdés, arról Nyáry is beszél (teli van a szakirodalom óvatoskodó félmondatokkal). Az részben egyéni preferencia kérdése, hogy valaki csak a kanonizált tudást fogadja el arra érdemesnek, vagy nyitott a vitázó-érvütköztető megközelítésre, én speciel a másodikat sokkal tanulságosabbnak és előrevivőbbnek gondolom.--tdombos vita 2013. október 14., 23:07 (CEST)
replies: text: :Azért adjunk egy esélyt, hogy megindul a szakmán belül egy érdemi vita. Az a baj amúgy a témával, hogy (ahogy látom) közvetett bizonyítékok vannak leginkább, ami esetén - a téma érzékenységét figyelembe véve - óvatosnak kell lenni. A wiki nem hírportál, nem kell azonnal leközölni a szenzációt. Ha nem lesz érdemi vita, akkor szerintem később a "szakirodalom óvatoskodó félmondataival" megtámogatva írható egy összefoglaló a "Nyáry teóriáról". --Szente vita 2013. október 14., 23:53 (CEST)
Szente +1. Nem az a kérdés, hogy támogatnánk-e a szakmai vitát a kérdésről (nyilván igen, attól okosodnánk), hanem az, hogy ez a vita lezajlott-e már és vannak-e közzétehető eredményei. Márpedig nincsenek. --Peyerk vita 2013. október 15., 09:08 (CEST)
És Szente + Peyerk +1. Az információ újra a cikkben van, ki is szedtem már egyszer, de visszakerült. Nem kívánok szerkesztési háborúzni, ezért nem vonom vissza másodszorra is, inkább a szerkesztőtársat ide irányítottam. Piraeus vita 2013. november 27., 14:40 (CET)
Nem csak, hogy egyetértek a többséggel, de konkrétan Nyáry is csak hipotézisnek tartja a felvetését: . Regasterios vita 2013. november 27., 15:16 (CET)
Visszaállítgatásban már világbajnokok vagyunk, de íme a coming outja: „Ölellek véghetetlen szerelemmel, mint mátkád ölelni soha sem foghat – ez a szív nem a lyánykájé" - írta Kölcsey Ferenc, a Himnusz írója legjobb barátjának, Szemere Pálnak. Nyáry nem feltételez, hanem idéz. Persze sokkal hihetőbb, hogy a rossz külsejű, nőtlen költő csak hazaszeretetét vetítette ki barátaira (Kállay Ferenc nevű is volt), de szerintem ez inkább fordítva lehetett... Voxfax vita 2013. november 27., 15:51 (CET)

text: mint mátkád ölelni soha sem foghat -- Khm, itt mintha éppen a különbség volna hangsúlyozva. Te egyébként milyen külsejű vagy? Azért kérdem, mert ez maga az akármilyen testet öltő POV. --Pagonyfoxhole 2013. november 27., 16:29 (CET)
*Figyelembe kell venni a következőt:

text: Ebben a HVG interjúban könyve, az  Így szerettek ők 2. kapcsán Nyáry Krisztián így válaszol a Kölcsey homoszexualitását firtató kérdésre:
replies: text: ::*Legalábbis szerelmet érzett egy férfi iránt...A könyvben részben ezért írtam meg hosszabban a Kölcsey-fejezetet, mert szerettem volna minél többet megmutatni ebből a vívódásból, és azért nem írok le egy összefüggő történetet, mert nem lehet tudni, hogy pontosan mi történt...Majdnem biztos vagyok benne, hogy Kölcsey Szemere Pál iránt érzett szerelme nem viszonzott, megélt szerelem volt. Ebben az interjúban belinkelik Nyáry Krisztián egyik Facebook bejegyzését, és ezzel igazolják, hogy az valóban Nyáry Krisztiántól van. Ez a  bejegyzés teljes egészében Kölcsey vonzalmaival foglalkozik a versek és levelezések elemzése útján, és olyan hosszúvá sikeredett, hogy Nyáry Krisztián csak úgy tudta befejezni, hogy saját magához hozzászólt. Így sommázza: A talány tehát örökre fennmaradt. Kölcsey Ferenc soha nem nősült meg. Egyedül, család nélkül halt meg. Nem tudjuk, kibe volt szerelmes, csak azt, hogy nagyon. Nem tudjuk, elmondta-e bárkinek, csak azt, hogy barátai előtt titkolta. Nem tudjuk, miként terelte érzelmeit a szerelemtől a hazaszeretet felé. Csak azt tudjuk, hogy a személyes boldogságával fizetett érte. Mi pedig nyertük vele a Himnuszt és a Parainesist.

text: Az Így szerettek ők 2. irodalmi bulvár ugyan, de a Nyáry Krisztián nyilatkozatát és bejegyzését olvasva az a benyomásom, hogy a Kölcsey témát alaposan körüljárta. A teljes kérdésnek a sajtóban is nagy a visszhangja. A Wikipédia nincs légüres térben, és nem lenne jó, ha támpont nélkül hagynánk azokat, akik éppen a Wikipédiából szeretnének tájékozódni erről is.

text: Tehát azt javasolom, hogy a cikkbe kerüljön bele egy olyan tömör megfogalmazás, ami helyére teszi a kérdést.

text: Ki kéne derülnie belőle, hogy az irodalmi bulvár könyv verselemzéseken és irodalmi levelek analízisén alapuló hipotézise Kölcsey verseinek és leveleinek egy részét férfihoz írott szerelmes szövegekként értelmezi, egy feltehetően be nem teljesült szerelemről lenne szó, és hogy ehhez az analízishez egyelőre hiányoznak az állásfoglalások az irodalomtörténészek oldaláról.

text: Egyúttal kérem a tisztelt publikumot, hogy vegye fel a figyelőlistájára ezt a lapot: Magyar LMBT-személyek listája, ahol sorozatos visszaállítgatások szükségesek Kölcsey ügyben. Hiába szerepel a fejlécben, hogy  „akiknek szexuális identitása ismert és nem vitatott a történészek által”.

text: --Karmela posta 2013. november 27., 16:00 (CET)
replies: text: :Pontosan ezt javasolta fentebb Szente és Peyerk is, meg én is evvel értek egyet. Teljességében és árnyaltan be lehet és kell mutatni az új információkat, de tőmondatban, kijelentésként nem lehet.

text: :Szerintem ezt az egészet nem is nagyon kell ragozni. Üdv: Piraeus vita 2013. november 27., 17:53 (CET)
replies: text: :: Kicsit bizonytalan vagyok abban, hogy melyik részbe kéne ezt úgy beírni, hogy ne váljon a cikk központi témájává. A megfogalmazás is lehetne gördülékenyebb.

text: :: --Karmela posta 2013. november 27., 19:11 (CET)
replies: text: :::Miután erre senki sem reagált, beleírtam a cikkbe úgy, ahogy tudtam. Lehet javítgatni. --Karmela posta 2013. december 2., 23:15 (CET)
replies: text: ::::Nem kell javítgatni... Legalább ebben az archaikus, XIX. század végi szövegben lesz egy olyan bekezdés, aminek a stílusa(?) (nem a témája!) a XXI. század elején sem tűnik az átlagolvasó számára elavultnak. – Holdkóros vita 2013. december 2., 23:30 (CET)

text: Amennyire meg tudom ítélni egy bő évszázaddal korábbi forrásokkal foglalkozó történészként, a férfibarátság romantikus megélése és az idézett részlet inkább azt jelenti: az irántad érzett barátságom tartósabb, erősebb kötelék lehet a szerelemnél is. Ez nem feltétlenül coming out. Mkalman vita 2021. szeptember 22., 11:15 (CEST)

text: Hasznos lenne létrehozni egy "Jellemrajza és testi adottságai" bekezdést, ahol be lehet mutatni Kölcseyt mint embert, személyiséget, függetlenül az Életrajztól és Irodalmi munkásságtól (ez fontos személyiségek komolyabb terjedelmű szócikkeiben bevált, lásd pl. Petőfi, Vörösmarty). Itt lenne e hipotézis-vitának a legjobb helye, hiszen ide tartozik (+ így "nem válna a cikk központi témájává sem") De csak azután, ha ez a bekezdés jellemzően, árnyaltan bemutatná Kölcseyt, nem csak ez a vita lenne benne! Addig javíthat, ha egy szövegdobozban elkülönítjük az életrajztól, mint pluszinfót, érdekességet. Ezt meg is tettem. + Az egészet elsősorban VITÁNAK pozícionáltam, amiről tudnia kell az olvasónak, szemben az eddigivel, amikor az Életrajz szövegének részeként simán elhangzik a Nyáry hipotézis, aztán meg, hogy a szakkutatók szerint ez nem is igaz.  --Grga 2016. január 30 (CET)
thread_title:  Kölcsey férfiaknak írt szerelmes leveleket? 

message: Az, hogy Kölcsey homoszexuális lett volna, kizárólag Náyry Krisztián teóriája. A Kölcsey-levelek hangneme minden levelező esetében hasonló, és a korabeli nyelvhasználatban sem szokatlan a férfiak közötti barátságnak a Nyáry által bizonyítékként kezelt nyelvezete. Nyáry könyve minden szakmai alapot és bizonyító tényt nélkülöz. Amennyiben a wikipédia szakmai konszenzusra és megalapozott tényekre óhajt építeni, úgy nem szükséges szenzációkeltő üzleti vállalkozásokat ismertetni, téves adatokat, ismereteket terjeszteni, illetve aktuális politikai és ideológiai területekre irányítani szerzőket és életrajzokat. Remélem, a Petőfire sütött pedofília nem fog felkerülni a Petőfi-oldalra.
replies: text: – 84.236.45.179 üzenőlapja  2014. január 8., 21:12‎ (CET) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)
Azért tényleg fura figura ez a „Náyry”, hogy a nevét hagyja így össze-vissza írkálni, nem csoda, hogy ilyen érzelmes, testi húrokat hamisított a tiszteletreméltó költő férfiakhoz írt leveleibe! Voxfax vita 2014. január 8., 21:39 (CET)
thread_title:  Kölcsey Ferenc szexuális irányultsága és Nyáry teóriája 

message: A két LMBT-kategóriát kivettem. Elolvastam a hivatkozott interjút, ebből az jön le, hogy Nyáry elképzelhetőnek tartja, hogy a költő a saját neméhez vonzódott - de már az egyik következő hvg-számban cáfoljék az elméletet, konkrét példákat hozva , tehát az elmélet minimum vitatott, s egy olyan érzékeny kategória, mint az LMBT véleményem szerint csak betonbiztos bizonyítékok mellett alkalmazható, kivált már elhunyt személyeknél, akik nem nyilatkozhatnak szexuális irányultságukról. Természetesen a szócikk szövegén nem változtattam, a hivatkozások is maradnak, egy félmondatot fogok csupán beilleszteni az elmélet vitatottságáról. Viröngy vita 2021. március 13., 23:11 (CET)
thread_title: LMBT

message: Magánélete címszó alatt egy hipotézist olvashatunk a trendinek gondolt szexuális irányultságáról, amit itt elég korrekten és alaposan körüljárnak a vitalapon is, de a valós magánéleti tényekről semmi sincs a cikkben, pl. hogy özvegy sógornőjét és unokaöccsét magához vette. Ezeket a családi tényeket kellene megemlíteni, hisz ezek a valós magánéleti adatok, és ez által válik érthetővé a Parainesis is. (Erre még egy középiskolás diák is kíváncsi lehet: Milyen Kálmánhoz, miért pont hozzá stb...) Mkalman vita 2021. szeptember 22., 10:47 (CEST)
thread_title:  Magánélete