Vita:Pesti Magyar Színház

message: Kedves Szerkesztők!
Meg tudnátok mondani, melyik sarkon (azaz a kereszteződéstől merre) állt a színház épülete az Astoriánál? Sokat segítene egy munkában.
Előre is köszönöm.
Láng Attila D., http://LAttilaD.org
thread_title:  Kérdés 

message: Most nem azért mondom, de ez a szócikk... gyakorlatilag totálisan összemossa Pesti Magyar Színházat (még ha volt is "közös" időszak) a Nemzeti Színházzal, mintha annak valami másod-szócikke lenne, uakkor az épületben megforduló társulatokról és a mostanában (2001 után) történtekről egy szó nem esik, pedig a színház működik. Forrást, hivatkozást nem látok, tehát még csak hozzányúlni sem merek, pedig szívesen átdolgoznám, tisztáznám. Ami vicces, hogy ahogy látom, az angol verzió jó... mi a teendő ilyenkor?
És javasolhatok egy olyat, ha már, hogy a - valószínűleg eredeti - Magyar Színház törölt valami legyen egy egyértelműsítő lap (ha lehet ilyet)? Merthogy vagyon pár színház ezzel a(z utó)névvel, legalább el lehetne böngészni közöttük. (Rájuk gondolok: Kolozsvári Állami Magyar Színház, Csiky Gergely Temesvári Állami Magyar Színház - mondjuk ahogy elnézem, nevében (lásd) ez utóbbival is probléma van...?)
Bocs, ha rosszat szóltam! Üdv: Fauvirt vita 2012. szeptember 18., 20:27 (CEST)
Valahogy így gondoltam: Szerkesztő:Fauvirt/teszt2 Fauvirt vita 2012. szeptember 21., 21:46 (CEST)
replies: text: Akkor ezennel elkezdek tatarozni... és átpakolom az elgondolásomat ide.  Fauvirt vita 2012. szeptember 26., 07:50 (CEST)
thread_title:  ezmiez? 

message: A Pesti Magyar Színház 1837-ben alakult az Astoriánál levő épületben. 1840-ben átnevezték Nemzeti Színházra. 1875-ben költözött a Blaha Lujza térre és 1964-ig ott létezett. 
Ez a klasszikus Nemzeti Színház. Miért nem lehet rá Nemzeti Színház néven hivatkozni? Miért kell összezagyválni a különböző neveket? Inkább nem is linkelek rá. És ez a „jól kidolgozott” szócikk? Szerintem meg tiszta zűrzavar, és lektor sablont érdemel. Rá is teszem. Gyimhu vita 2017. december 17., 06:26 (CET)
Nem értem mi a bajod... A Pesti Magyar neve nem 1964-ig volt Nemzeti, hanem 2000. szept. 1-éig, amikor is egy átnevezés történt, még csak annyi változással sem, mint 1840-ben, amikor is Pest megyétől az állam avagy a nemzet lett a fenntartója és ezt a nevében is jelezték... ellentétben 2000-el, amikor szerették volna a fővárosnak adni a színházat de erre a mai napig nem került sor. Mi a zűrzavar ebben? Ott vannak a források, dokumentumok. Ha a problémád az, hogy a nemzeti színház nincs egyértelműsítve, volt már rá próbálkozásom, de kudarcba fulladt... nekem nincs kifogásom, hajrá.. Fauvirt vita 2017. december 17., 11:57 (CET)
replies: text: Pont ez a bajom. Ha Nemzetinek hívták, miért a Pesti Magyar szócikkben van? Semmivel nem csökkent a zűrzavar, amióta hozzányúltál. Ott tartok, hogy felteszem rá a lektor sablont. Teljesen használhatatlan a szócikk. Az alapvető baj az, hogy a Nemzeti Színház nem 2000-től létezik, hanem 1840-től. Nem mindegy. Vagyis oda is kellene a lektor, és a két szócikk együtt írandó át. A Kolozsvári Nemzeti Színháznak meg nem Nemzeti Színház a neve. Nem mindegy. Gyimhu vita 2018. szeptember 27., 00:40 (CEST)
 Ha Kiskorú Józsefet arra kényszerítik 160 évesen, hogy mostantól babának nevezünk, mert jobban tetszik, ha egy újszülöttet nevezünk el így, attól még baba a hajdani nevén  Kiskorú József marad... akkor is, ha az újszülött gyermek neve is ez lett. Mindkettőnek külön születési okirata van, akkor is, ha már másképp nevezik őket. A mostani Nemzeti Színház nevű intézmény  az események szerencsétlen folyománya végett nem a korábbi folytatása, hanem egy teljesen új, ami akár tetszik, akár nem, 2000. aug. 1-jével alakult és fizikailag 2002-ben nyitotta meg a kapuit a nagyközönségnek. A korábbi intézményt senki nem oszlatta föl vagy szüntette meg, de még csak át sem alkították (ez lett az évtizednyi kálváriája), csak kapott egy régi-új nevet (meg egy csomó megvonást). Amire te gondolsz, az csupán egy eszmeiség, ami mentén összemosódhat a kettő. Ha nem érted, akkor csak nem akarod érteni. Fauvirt vita 2018. szeptember 27., 01:25 (CEST)

text: Azt, hogy mi a Nemzeti Színház, nem a politikusok és nem a jogászok döntik el, és nem hiszem, hogy a Wikipédiának ehhez kellene igazodnia. Attól, hogy a Nemzeti Színház történetében voltak szünetek, attól még létezik olyan, hogy Nemzeti Színház. Akkor is, ha átmenetileg másutt játszott, és más volt a neve. A 2000-től létező változat politikai erőszak eredménye, de ez nem tartozik ide. Attól az is Nemzeti Színház, de attól még a régi is az marad. Azt hiszem, te nem akarod érteni. Gyimhu vita 2018. szeptember 27., 01:47 (CEST)
Az is szócskán van a lényeg. Én amúgy egy-egy intézményről beszélek. Királyoknál ezt úgy oldják meg, hogy pl. I. és II... de persze itt nem személyekről van szó, hanem két színházról, amiket nem dolgunk összemosni. A mai Pesti Magyar Színház az, ami mint itézmény ugyanaz, mint amelyik 1837-ben, 1840-ben, amit számos esetben költöztettek és többször társulatot váltott. Megalakult, mint PMSz, sokáig NSz. volt a neve, majd újra PMSz. lett. Elvették a nevét és a rangját, hogy Mo. kiemelt színháza. De attól, hogy a nevét és a rangját elvették, a PMSz nem lett egy új intézmény, ezt értsd meg. Nincs olyan, hogy nemzetiszínházság. Van nemzeti színházi státusz, ami egy támogatási rendszer része, vannak intézmények és kész. A romantikus Nemzetiszínházeszme.. ha találsz megjelent értelmezéseket, hajrá, írd meg a szócikket. Addig is, fogadd el, hogy a színház intézményforma, ugyanúgy, mibt egy múzeum, tévétársaság stb. Varázslatos, de másnak meg más az. A helyén kell kezelni. Nem értem, ha a két intézménynek rendben van ez így, hiszen ez az igazság, te miért nem tudod elfogadni? Jó éjt! Fauvirt vita 2018. szeptember 27., 02:19 (CEST)

text: Hetet-havat összehordasz. 1840-től Nemzeti Színház volt a neve is, az elfogadottsága is. Vagyis jogilag és kulturálisan is. A 2000-est nem tudom, de attól, hogy ugyanúgy hívják, még nem lesz Pesti Színház az 1840-es. Ha Szerinted az 1840-es és a 2000-es teljesen más, de ugyanolyan nevű intézmény, akkor az általam rendkívüli módon utált, de megkerülhetetlen egyértelműsítés a megoldás, nem az önkényes névváltoztatás. Honnan veszed a bátorságot Pesti Színháznak nevezni az 1840-est, amikor már jogilag sem ez volt a neve? Csak azért, mert 3 évig így hívták? Aztán több mint száz évig Nemzetinek. Amikor elköltöztek a Blaha Lujza térről, a társulat ment az új helyre. Vagyis hiába lett más a neve, az is Nemzeti Színház volt. Az új névvel a társulat a felháborodását akarta jelezni, és azt, hogy a nemzetnek nincs színháza. Mert az ideiglenes helyet méltatlannak tartották. Gyimhu vita 2018. szeptember 27., 08:31 (CEST)
Azta... akkor kezdjük az alapoktól. Egy színházat a következő dolgok alkotnak (akárcsak egy bármilyen más vállalkozást vagy intézményt): Tulajdonos és vagy fenntartó (mikor hogy nevezik, az egyszerűség kedvéért én mostantól együtt írom); van színházi produkciója, tevékenysége; a magyar viszonyok között legtöbb esetben hozzá köthető színészek (mivel vannak befogadó színházak is), akik vagy állandó vagy időleges társulati tagsággal rendelkeznek, vagy csak egy-egy produkcióra állnak össze; bizonyos színházaknak van épülete (soknak nincs, ezek összefoglaló neve a produkciós színház) és bizonyosoknak van háttér személyzete (ez a vezetői segítőktől - beleértve az igazgatót is - az alkotótársakon - zenész, drámaíró stb. - keresztül a takarítóig a legkülönfélébb lehet).
Az 1800-as évek körül adva van egy helyzet, egy igény, hogy magyar nyelvű, hivatalos kőszínházi (tehát önkormányzati vagy állami tulajdonú/fenntartású) társulat alakuljon a fővárosban. Ezt először olyan formában tudták megoldani hosszú vajúdás után, hogy Pest vármegye, mint fenntartó, létrehozott egy részvénytársaságot. Ennek az rt.-nek a választmánya volt innentől felelős az új alakuló színház ügyeiben, tehát ki legyen az igazgató, ami abban az időben nagyjából meghatározta azt is, hogy az annak már meglévő társulata fogja alkotni a színház társulatát... na, ez ebben az esetben már az elején nem így volt, ugyanis a választmány mondhatni "rásózott" egy már általa összeverbuvált társulatot a megválasztott  Bajza József és Mátray–Róthkrepf Gábor párosra. Nem ők akartak együtt dolgozni, őket választották. És így egyben kaptak egy frissen felépült épületet (amit egy színházi ember, Telepi György tervezett, és Zitterbarth Mátyás kivitelezett, az előbbi terveit a magáéra formálva). Ez a színház (a fenntartó-tulajdonos épülete, az általa kinevezett igazgatói és társulata) a Pesti Magyar Színház (NEM PESTI színház! az ugyanis egy egészen más történet és intézmény) nevet kapta. Elég hányattatott sorsa volt, hiszen sem személyi kérdésekben, sem művészi tartalmat illetően nem sikerült megegyezni az igazgatónak (Bajza, majd őt követték a sorban Szentkirályi Móric, Ilkey Sándor, gr. Ráday Gedeon, Nyáry Pál, majd ismét Ilkey) és a tulajdonos-fenntartó választmánynak... ez a helyzet fenntarthatatlan volt, mivel már akkor kiemelt szerepet szántak a fővárosi magyar nyelvű kőszínháznak, ezért az 1840-es országgyűlésen elhatározták, hogy az állam vegye át a tulajdonos-fenntartói szerepet a már meglevő színházintézmény fölött, egyben, mivel el akarták törölni a vármegye által hagyott keserű szájízt na meg a tulajdonlás-fenntartóság változása miatt, a "Pesti" szó kikerült a színház nevéből és utalva arra, hogy állami és hogy magyar, a nevét "Nemzeti Színház"ra változtatta az új tulajdonos-fenntartó, tehát az állam maga, ám az átadás-átvétel egészem 1843-ig elhúzódott... namost ezután jöttek elő olyan dolgok, hogy a megépült épület már jelentősen elavult szerkezete miatt (sajnos nem voltak elég előrelátók az építés-tervezők), egyszerűbb volt lebontani, de persze ezt is évek hosszú vajúdása alatt sikerült csak elhatározni, ezalatt jöttek-mentek az igazgatók, a művészeti koncepciók és a társulati tagok, sőt, 1908-ban át is költöztették az intézményt több, ideiglenesen bérelt helyre, ilyen volt a Blaha Lujza téri Népszínház és a Nagymező utcai Thália Színház épülete... csak közben államosítottak is, így megváltoztak a viszonyok (azaz pl. már nem volt szükség bérleti díjra egy állami intézmény számára igénybe vett színházépületnél) és így helyezték át az intézményt a Hevesi Sándor téri épületbe. Teltek-múltak az évek... már (átépítés, korszellem ide vagy oda) ez az épület sem volt igazán megfelelő egy államilag kiemelt intézményhez, de valahogy egy színházra nem akart pénz és szellemiség akadni, hiszen azért színház ide, népnevelés oda, de nemzeti meg a kommunista szavak valahogy csak nem akartak összecsengeni... aztán jött a rendszerváltás, négyévente a kormányok, de akkor (is) meg minden más volt a fontos, ment a hitegetés, mert azért ugye a nemzet színészeinek rangja, szava van (volt)... ja.. rangja van... tehát a tulajdonos-fenntartó (az akkor aktuális kormány kulturális minisztériuma) megpróbálta szétrobbantani a régi (1800-as évek) módszerrel az intézményt, csak azt nem vették számításban, hogy a folyamatos létbizonytalanság és igazgató-mizériák annyira megerősítették a társulat összetartozását, hogy annak már, mivel ezt megtehették (az igazgatóválasztás ellen ugye nem tehettek semmit, de az ő egyéni saját döntésüket nem hagyták felülről irányítani, sem egyik, sem a közben váltásra került másik kormányzatnak, tehát) nem engedtek, hogy rángassák őket. Így bár a kormányok is változtak (1996-1999 között zajlottak az imént a "rangja van" kijelentés után leírt események), és így a kinevezendő igazgató személye is, azonban a módszer maradt. Az állam megtartotta magának a korábbi intézményt, mindent hagyott a régiben, csak! az intézményt egy alapító okirat módosítással átnevezte (nem én vagy bárki más!, hanem) a tulajdonos-fenntartó (a markába kuncogva) az alapítási nevére, Pesti Magyar Színháznak és csendben hagyta a minimális "közszínháznak" járó szánalom-fenntartással, innentől csak a megvonást kapta minden egyes kormánytól (tulajdonos-fenntartó) és a szép új alapítású, rt-ként működő és Nemzeti Színházra keresztelt intézményre fordították tekintetüket... hogy ez milyen sikerre vezetett, azt láthatjuk, ahogy a fennállása óta épp olyan viharokat él meg, mint az 1837-es alapítású a megszületésétől. Így, ketten vannak.
Igen, szerintem is az egyértelműsítés lenne a megoldás, próbálkoztam is már... Amúgy az Nemzeti Színház (egyértelműsítő lap) 2006 óta létezik és a fenti problémát 2015-ben vezettem rá, kényszermegoldásként... időről időre előjön valaki ezzel és a helyzet tanulmányozása (a szócikkek és vagy források elolvasása) helyett egy-egy feltételezett gondolat mentén hadakozik. Én már annyiszor írtam le és mondtam el a történetet... lassan már nem is dühít, csak unom az értetlenkedés. A tartalmat illetően minden alaposan forrásoltam és egyeztettem az intézményekkel és más szakemberekkel is. Ennél többet már nem tudok tenni. Addig nagy a dínom-dánom, amíg panaszkodni kell, aztán amikor közösségi megegyezés kéne, miként oldjuk fel a problémát, hirtelen mindenkiből kifogy a karakter.
Na. Hát ez a nagy helyzet. Egy újabb kisregény századszorra.... Fauvirt vita 2018. szeptember 27., 11:07 (CEST)

text: Csak ismételni tudom magam: „Hetet-havat összehordasz. 1840-től Nemzeti Színház volt a neve is, az elfogadottsága is.” A többi csak duma.

text: N S (Bp.): az ország első színháza. 1837. aug. 22-én nyílt meg az első pesti m. színház (Pesti Magyar Színház), 1840-ben kapta a Nemzeti Színház nevet... Első önálló épülete a Kerepesi (ma: Rákóczi) úton állt, melyet 1908 őszén bontottak le. Ezután a Nemzeti Színház a Blaha Lujza térre, a régi Népszínház épületébe költözött, melynek lebontása (1966) óta a felújított egykori Magyar Színházban játszik.

text: Szövegértés ellenőrzés csak Neked: ki játszik a Magyar Színházban? A Nemzeti Színház. A lila kiemelés tőlem, csak Neked.

text: Forrás:

text: A Wikipédia nem az egyéni vélemények közzétételére való. Gyimhu vita 2018. október 10., 12:03 (CEST)
Arany virágszálam... 1990-ben a Nemzeti Színház társulata, az a társulat, amelyik 2000 óta a Pesti Magyar Színház névre lett átnevezve... az a társulat, ami 2 évig játszott a Thália színházban, de eszembe nem jutna a Thália Színház bármikori társulatát is Nemzeti Színháznak hívni... De mondok jobbat.. a mai Belvárosi Színház sem azonos azzal a Belvárosi Színházzal, amelyik 1951-től Katona József Színház néven (upsz, ennek még a nevéből is kettő van, párhuzamosan működnek, mégsem azonosak), akkor még annak a Nemzetinek a kamaraszínházaként működött, amelyik vitalapján épp társalgunk. Fauvirt vita 2018. október 10., 12:12 (CEST)
„szeptember elsejétől teljes nevén Pesti Magyar Színháznak hívják a teátrumot, rövidített elnevezése pedig Magyar Színház lesz. Tevékenységét tekintve semmilyen változásra nem kell számítani, nem szűkül a tevékenységi köre, a működési lehetősége, hiszen ugyanazokat a javadalmazásokat és költségvetési támogatást kapja meg, mint amit korábban megkapott. [...] a Pesti Magyar Színház nem egy újonnan kitalált név. A múlt században a Nemzeti Színház így kezdte meg a működését - ezen a néven - a törvénycikk erről szólt, majd csak 1840-től lett Nemzeti Színház elnevezésű és mi egyfelől az örökös tagoknak, másfelől ennek a társulatnak az eleinek szerettünk volna egy olyan gesztust gyakorolni - szimbolikusan természetesen - hogy igenis, visszautalunk arra, hogy a Nemzeti Színháznak volt egy elődje - bár nem jogi értelemben - és ez az előd a Pesti Magyar Színház volt. Ez a név eltűnt a magyar színházi köztudatból. Szerettük volna visszaadni a nemzeti színjátszásnak. Maga az épület is Magyar Színház volt. Azért mondtam, hogy kompromisszumos megoldást sikerült találni, mert miközben az épülethez is, elnevezéshez is ragaszkodni lehetett, ugyanakkor színháztörténeti értelemben is meg lehetett adni a méltóságot az elnevezésben. ” - nyilatkozta (Mi változik és mi nem? Ahogyan az államtitkár látja a színházi névcserét) Várhegyi Attila államtitkár, 2000. szeptemberében... az említett örökös tagság, vagyis a Nemzeti Színház örökös tagsága, amit 2004-ben Béres Ilona, a Pesti Magyar Színház, azaz a volt Nemzeti színház tagja nyert el... Fauvirt vita 2018. október 10., 12:39 (CEST)

text: Úgy tudom, hogy Béres Ilona miután 1984-ben elment a Vígszínháztól a Nemzetibe szerződött, annak aztán örökös tagja lett, de 2000-től a Magyar Színház tagja volt 2011-ig, aztután meg szabadúszóvá vált.– Inritter vita 2018. október 10., 13:20 (CEST)

text: Nem ez a kérdés... hanem az, hogy a Pesti Magyar Színház intézménye azonos-e a 2000 előtti Nemzeti Színház intézményével... Mivel csupán új nevet kapott, azonban az intézmény ugyanaz maradt minden jogosultságával és kötelezettségével... Fauvirt vita 2018. október 10., 13:31 (CEST)
"nem csökken kiemelt költségvetési támogatása, nem változnak a szerződések, megmarad a színház kiemelt szerepe, az örökös tag cím, csak a vele járó díjazást felemelik a minimális nyugdíj mértékére. Megmaradnak a belső díjak is. [...] A művészeti tanács javaslatát, hogy legyen a Nemzetiből majd Régi Színház, a minisztérium nem fogadta el. Szerintük a Nemzeti elődjének nevét, a Pesti Magyar Színház nevet kell viselnie, de hogy ne tévesszék össze véletlenül se a Pesti Színházzal, rövidítve használhatják, Magyar Színházként. A színészek ezzel a döntéssel nem értettek egyet. Császár Angela szerint, ami elől az előző kormány meghátrált, azt most keresztülvitték. Többen kérdezték, miért a kapkodás, miért nem lehet megvárni a keresztelővel az új színház avatását. Ellenérzésének adott hangot Kozák András, Béres Ilona, Kállai Ferenc. Ő azt kérte, mellőzzék az indulatokat, de a nevet majd az új színháznak adják át és akkor döntsék el, hogy ki az, aki a nevet, a zászlót átviszi oda. Székhelyi József bejelentette, ha a döntés változatlan marad, kénytelen lemondani a művészeti tanácsban betöltött tisztségéről, hiszen őt a Nemzeti Színház művészeti tanácsába választotta a tagság." - számolt be a Nógrád Megyei Hírlap, 2000. szeptemberében ugyanarról. Fauvirt vita 2018. október 10., 13:31 (CEST)
A helyzet visszásságára (nem szakmai, emberi szempontból) az egyik "kedvencem": "Örökös tagja a Magyar Nemzeti Színháznak (a névváltoztatás után: Pesti Magyar Színház) és a Szegedi Nemzeti Színháznak." - A legendás díszlettervezőt gyászolja a magyar színházi élet és Szeged Elhunyt Varga Mátyás, Délmagyarország, 2002. október
"Ezért tartottuk szükségesnek azt a legelején elmondani, hogy a Nemzeti Színház - szeptember 1-jétől Pesti Magyar Színház - költségvetési támogatása nem csökken, fel sem merült az, hogy egyetlen fillérrel csökkenjen; másfelől a nemzeti intézményi státus, tehát a kiemelt státus megmarad az intézmény számára [...] egyfelől maga a polgári törvénykönyv beszél úgy, hogy ugyanazon tevékenységre két elnevezés annak kiküszöbölése érdekében nem használható, hogy ne lehessen ugyanazt a tevékenységet egy másik intézmény által működtetett tevékenységgel összekeverni. Nem akartuk azt, hogy a Nemzeti Színház Részvénytársaság létrehozatalát követően az a fajta különböző tevékenység, amit 2002 márciusáig reményeink és szándékaink szerint a Nemzeti Színház Részvénytársaság végez, vagyis hogy felépíti az új Nemzeti Színház épületét, és közben megszervezi az első előadáshoz szükséges társulatot... - hiszen az előző kormánnyal ellentétben mi nem kívánjuk a Nemzeti Színház igazgatóját évekkel előtte már kinevezni és aztán a következő kormány nyakába varrni - megadjuk a lehetőséget arra, hogy a következő kormány nevezze ki a Nemzeti Színház igazgatóját. Tehát azt a kettősséget szerettük volna elkerülni, hogy bárki az építkezés kapcsán bármilyen Nemzeti Színházra vonatkozó megállapítást a társulatra vagy a működő intézményre vonatkoztasson és viszont.
A hosszú távú garanciát a társulat számára biztosítani tudtuk. A Nemzeti Színház felépítése, mint az ön bizonyára tudja, megkezdődött, ténylegesen is megkezdődött, ugyanakkor a Pesti Magyar Színház, amely névben 1837 és 1840 között a Nemzeti Színház elődje volt, természetesen működik, azzal a nemzeti színházi repertoárral, amelyet eddig vitt és amit ezután is vinni kíván.
Végezetül pedig engedje meg, hogy az ülést követően vagy a következő munkanapon átnyújtsam önnek azokat a dokumentumokat, amelyeket éppen a művészeti tanács juttatott el hozzánk, és amelyet szó szerint, mindenféle változtatás nélkül a módosított alapító okiratba átemeltünk. Tehát mindazok a kérések, amelyek a garanciára és a szellemiségre vonatkoznak, természetesen bekerültek az alapító okiratba, anélkül, hogy bármilyen módon a "nemzet" szót vagy a nemzeti eszméhez való ragaszkodást elvetettük volna."

text: Várhegyi Attila a Nemzeti Kulturális Örökség Minisztériumának politikai államtitkára, 2000. szeptember 4., a 153. ülésnap 26. felszólalása archiv.parlament.hu Fauvirt vita 2018. október 10., 13:46 (CEST)
thread_title:  „A” Nemzeti Színház 

message: A szócikk elején szereplő fénykép a Hevesi Sándor téren álló (Izabella utca) épületet ábrázolja, ahol a Nemzeti Színház működött, amíg az új meg nem nyílt a Dunaparton. Ez tehát nem az eredeti és nem a jelenlegi színházépület. MZ/X vita 2022. február 10., 21:08 (CET)
thread_title:  Téves fénykép