Vita:Ófelnémet hangeltolódás

message: Nagyon érdekes a cikk, eléggé részletesen is tárgyalja a témát, talán még annyival lehetne kiegészíteni, ha van róla irodalom, hogy mi volt a kiváltó oka ennek a folyamatnak. Egyébként hasonló dolog ment végbe a spanyolban is a 16-17. században (amit a spanyol nyelvészek érdekes módon pont a német hangeltolás mintájával magyaráznak), innentől számítják az újspanyolt:
*óspanyol c és dz → th (északon) vagy sz (délen)
*óspanyol sz és z → sz
*óspanyol s, zs, dzs → s → ch /ç/ → /x/
--TheMexican (escríbeme) 2007. április 30., 16:28 (CEST)
Szerintem is nagyon érdekes kérdés, mi lehet ennek a hangeltolódásnak az oka. Szerintem igazából "nincs" is oka: a nyelv állandóan változik, alakul, egyszerűen "ez van". Valahol olvastam régebben, hogy talán az éghajlat, környezeti tényezők, szociális, pszichikai tényezők is kihatnak arra, hogy az emberek hogyan beszélnek. Egyébként a németek hátrább képzik a "t"-t, mint pl. a magyarok, ami már szinte "c"-nek hangzik, ezért nem is csodálom, ha ebből a németben bizonyos esetekben valóban "c" ("z" betű) lett. Arról egyébként tudni valamit, a spanyol hangeltolódásnak volt-e valami kiváltó oka? – Szipucsu vita 2008. október 17., 12:03 (CEST)
A végső ok vsz. tényleg valami olyasmi, hogy a nyelv él, akármennyire kevéssé tudományosan hangzik is. ;) nekünk annak idején a népvándorláskori nagy hangsúlyrendszereltolódást és szóvéglekopást úgy magyarázta az előadó, hogy "a szavak kopnak, mint a cípőtalp." Ez nagyon megmaradt bennem, és végtelenül igaznak és frappánsnak tűnik. Használódnak és kopnak. ;) Bennófogadó 2008. október 17., 14:31 (CEST)
A hangeltolódás okairól született elméleteket összefoglalva Theodora Bynon „húzóláncokról” (drag chain) és „tolóláncokról” (push chain) ír (Történeti nyelvészet, 82–85. o.). Azonkívül figyelmeztetem a szerzőket, hogy ki fogom venni az erdélyi nyelvjárásokra vonatkozó megjegyzést, amennyiben nem bizonyítják hitelt érdemlően (ami nehéz feladat lesz), hogy a landlereken kívül beszélnek (beszéltek) felnémet nyelvjárást Erdélyben. – Auguste 12px 2008. október 19., 04:02 (CEST)
thread_title:  Hasonló folyamat a spanyolban 

message: Az honnan van, hogy az erdélyi szász nyelvjárások felnémet jellegűek volnának? A mai német nyelvjárások közül ezek a mosel-mentiekhez hasonlítanak (hasonlítottak) leginkább, a szász nyelvjáráskutatók leggyakrabban a luxemburgi párhuzamokhoz nyúltak. – Auguste 12px 2008. október 13., 16:41 (CEST)
replies: text: Az erdélyi nyelvjárásokat két vagy három csoportra osztják: az északira (Beszterce és Szászrégen vidéke), a délire (Királyföld és Küküllők vidéke) és utóbbitól néha külön a barcaságira. Ezek mindegyike moselfrank típusú és a különbségeik vsz. nem az eredeti telepesek különböző származásából valók. Felnémet dialektust beszéltek az ún. landlerek (őróluk már több nyelven van külön cikk), az erdélyi szászok közé a 18. században telepített ausztriai protestánsok. Három faluban, Kistoronyban, Keresztényszigeten és Nagyapoldon élő landlerek egész a 20. századig megőrizték a szászokétól jelentősen eltérő nyelvjárásukat, viszont őket meg nem szokták szászoknak nevezni. – Auguste 12px 2008. október 15., 20:12 (CEST)
thread_title:  Erdélyi szász nyelvjárások 

message: Nagyon tetszik a cikk, nagyon jó! Amit hiányolok: ahogy átnéztem, nem találtam utalást az első germán hangeltolódásra. Legalább említés szintjén mindenképpen kéne írni arról is. Ti. az összes germán nyelvet érintő hangeltolódás a nem germán, de rokon nyelvekkel szemben (pl. latin laBium - angol liP, azaz B-ből P-lesz, stb.) Annál is inkább, mert ha a második germán hangeltolódásról van szó, felmerül a jogos kérdés, hogy akkor mi volt az első.
Említés szintjén szintén fontos lenne más (nem germán) nyelvekből is említeni példákat. A hangeltolódás, szabályos hangmegfelelések a nyelvrokonság ismérvei mindenféle nyelvcsaládban (nem csak germán jellegzetesség!), így a magyarban is (pl. finn Kota - magyar Ház, azaz H-K hangmegfelelés), az újlatin nyelvekben is (pl. olasz moLTo - spanyol muCHo). Talán jó lenne a cikkben egy ilyen "globális" nyelvészeti megközelítése a dolognak, persze nem nagyon részletesen, csak pár mondat erejéig, valahol a bevezetőben.
Egyébként tényeg nagyon tetszik a cikk!
– Szipucsu vita 2008. október 17., 11:51 (CEST)
Ami az első germánt illeti, itt van a róla szóló cikk: Első germán hangeltolódás, tényleg nem szép, hogy nem volt rá utalás, beillesztettem. A többi még várat magára. ;) Bennófogadó 2008. október 17., 12:00 (CEST)
thread_title: Első germán hangeltolódás? Nyelvészeti megközelítés?