Vita:Hivatás

message: Erről a cikkről 2016 decemberében törlési megbeszélés folyt, amelynek eredményeképpen a cikk megmaradt.Szilas vita 2017. január 22., 07:40 (CET)
thread_title:  Törlési megbeszélés lezárása 

message: A törlési megbeszélés lezárása óta sem  sokat javult a cikk, amelynek fő hibája: szerinte a hivatás az nem foglalkozás, hanem az emberi tevékenység másik csoportja.  Ez ugyanúgy vitatható, mint a másik leegyszerűsítő felfogás, miszerint a hivatás KIZÁRÓLAG az a foglalkozások egyik csoportja. (Ez utóbbihoz hozzájárul, hogy a sajtónyelv és a köznyelv előszeretettel nevez bármilyen munkakört, foglalkozást hivatásnak. Ehhez hozzájárul, hogy  olyan tevékenységeknél, amelyet amatőr (önkéntes) vagy professzionális módon is lehet végezni, a professzionálist hivatásos szóval magyarítjuk. )
A fogalom meghatározását, valamint az elhatárolást a foglalkozás, munka stb. fogalmaktól valóságos ismérvek alapján ajánlatos elvégezni és óvatosan kellene bánni a köznyelvi/sajtónyelvi használattal, ahol a "hivatás" gyakran csak az ékesszólást szolgálja, átgondolt fogalmi háttér nélkül..
Hiányzik a cikkből a történeti rész (Luther tanításai stb.) 
Tehát lenne mit dolgozni ebben a fogalomkörben, beleértve a  hivatásetika, a foglalkozás, altruizmus, eskü stb. fogalmak kidolgozását.--Linkoman vita 2017. január 22., 13:31 (CET)
thread_title:  Lektorálandó, mert... 

message: "Dr. Somfai Bélának a torontói egyetem professzorának megállapítása szerint: „A modern liberális társadalmi és a kapitalista gazdasági rend kialakulásával gyakorlatilag minden emberi tevékenység a “megfizethető” munka szintjére alacsonyodott le.”Dr. Somfai Béla: Hivatás vagy foglalkozás? "
Ez a mondat kifejezetten provokatív, ugyanis a == Fogalommeghatározás== alfejezet kezdődik ezzel. Vagyis a hivatás az valami "nem liberális" dolog, tehát ezért szeressük? Nincs "liberális" hivatástudat, csak kapzsiság, ugyebár?! 
Ez a mondat önmagában is vitatható: mi az, hogy "liberális társadalmi rend"? Ki halott ilyesmiről? Mert kapitalizmusról sokan csak rosszalló értelemben szólnak, a pozitív értelemre ott van a piacgazdaság, sőt, a szociális piacgazdaság, és máris mindenki hepi??--Linkoman vita 2017. január 22., 19:30 (CET)
replies: text: Nézzük csak, hová jut el Somfai ugyanabban a bekezdésben:
"A modern liberális társadalmi és a kapitalista gazdasági rend kialakulásával gyakorlatilag minden emberi tevékenység a “megfizethetõ” munka szintjére alacsonyodott le. Ennek mindent átfogó következményét semmi sem bizonyítja jobban, mint korunk szocialista ideológiája (nacionalista és marxista formájában egyaránt), amely a munkást állította a társadalmi élet eszményképévé. A náci koncentrációs táborok felirata “a munka szabaddá tesz”, vagy a “szocializmust építő társadalom” minden utcasarkon megtalálható jelszava, “nálunk a munka becsület és dicsőség dolga” egyaránt ennek az ideológiának a fonákságát bizonyítják. A munkás gigantikus alakja rányomta bélyegét nemcsak a “haladó szocialista” művészetre, hanem a szocialista társadalom felfogására is; olyannyira, hogy sok ember számára ennek az ideológiának a hirtelen összeomlása teljesen érthetetlen meglepetést jelent még a mai napig is. Ezt a meglepetést nem ritkán azzal a magyarázattal álcázzák, amely szerint az összeomlást nem az ideológia végkimerülése, hanem a kialakult társadalmi korrupció okozta."
Vagyis itt kísérlet sem történik a hivatás fogalmi meghatározására... Akkor mit keresett  az idézett szöveg a hivatkozások között? --Linkoman vita 2017. január 22., 19:37 (CET)

text: Teljesen jól látod, nincs kisérlet, csak egyfajta megközelítés. Az idézett mondatocska is csak a fogalom megközelítés megközelítése lett volna. Remélem Somfai atya nélkül is menni fog egy jó wikipédistának. Liberális társadalom amúgy megszűnőnek látszik szerintem, érdemes hát a hivatás fogalmát is megalkotni a jövő konzervatív társadalma és a lexikon számára is. Tisztelet, becsület, hazaszeretet, önzetlenség, kötelességtudat, rend, józanság, lélek és szeretet zúdul nemsokára a szétesett világunkra. Jönnek majd a hivatásosok és a profik. –   vita 2017. január 22., 21:03 (CET)
 :Előljáróban: kár ilyen személyes politikai meggyőződést tükröző mondatokkal vitát provokálni. "Liberális társadalom amúgy megszűnőnek látszik szerintem, érdemes hát a hivatás fogalmát is megalkotni a jövő konzervatív társadalma és a lexikon számára is." Ki hatalmazta fel a Wikipédiát erre a POV törekvésre? Kit érdekel, hogy neked mi a személyes véleményed a liberalizmusról?
Óhatatlanul egyéb frontokon is kialakulnak a viták, ha a konzervatívnak nevezett/vélt etikát szembeállítjuk az " etikátlan" liberalizmussal. Ehelyett egy lexikoncikkben olyan kérdésekkel, mint  a jogegyenlőséggel - feudális előjogokkal - szabad foglalkozással - kötelező kamarai tagsággal - etikai kódexekkel stb. stb. kellene foglalkozni.
Különben óhatatlanul olyan könyvekre kell hivatkoznom, mint pl. Kovács M. Mária: Liberalizmus, radikalizmus, antiszemitizmus. A magyar orvosi, ügyvédi és mérnöki kar politikája 1867 és 1945 között" (Helikon Kiadó, 2001), amelynek borítóján levő fülszövegek szerint "A könyv életközelbe hozza azt a végzetes küzdelmet, amely Magyarországon a hagyományos, angol orientációjú liberalizmus és az antiszemita, jobboldali xenofóbia hívei között zajlott." (Charles Maier, Harvard University)
És határozottan POV állítás volt a következő kivágott mondat:"A hivatásának művelése, szolgálati jogviszonya során etikai alapelveket kell figyelembe vennie, számos (néha egymásnak ellentmondónak tűnő) jogi és etikai kötelezettséget követel meg tőle. A vállalt hivatásából fakadó érdekei fölé helyezi az esetlegesen ettől eltérő egyéni érdekeit. Jellemző példa erre az ügyvédekkel szemben pályájuk során támasztott egyik etikai elvárás: „Az ügyfél iránti hűség”5/2008. (XI. 27.) MÜK Preambulum. "
Az idézett  forrás egyáltalán nem támasztja alá az etika és a jog egymással való szembenállását! Csakhogy ezt a kérdést Ügyvédi etika című, külön szócikkben kellene megvilágítani, nem ilyen hebehurgya, odavetett módon, kiszolgálva a közvéleményben lappangó ellenszenvet az ügyvédi foglalkozással szemben. A kivágott mondat is mutatja, hogy mire vezet az a koncepció, amely szembeállítja az ügyvédi hivatás etikáját és jogi szabályozását! Al Pacinonak van egy filmje, ahol ügyvédet játszik, aki ügyfelét, egy foglalkozására nézve bírót, nemhogy nem véd a tárgyalás során, hanem inkább ő leplezi le a "védence" üzelmeit. A film durván félreérti az ügyvéd  perbeli szerepét és etikai követelményeit. A téma jogi és etikai elemzése ennél sokkal alaposabb megközelítést kíván.
A Wikipédiában a témát nem Somfai atya publicisztikájának tükrében kellene bemutatni, azaz fő helyen foglalkozni vele, mint valami vitathatatlan megközelítéssel. 
Nem szerencsés mai politikusoktól idézgetni ahelyett, hogy túllépnénk azon a megközelítésen, hogy  "Tisztelet, becsület, hazaszeretet, önzetlenség, kötelességtudat, rend, józanság, lélek és szeretet" csak és kizárólag az általunk piedesztálra emelt "hivatásokat" jellemzi, az egyéb munkavégzést nem.--Linkoman vita 2017. január 24., 19:05 (CET)

text: Szia. Köszönöm az oktatásodat, azért azt remélem most már nem Somfai atya tükröződik a szócikkből a jelenlegi állapotában. Semmiképp nem gondolom. Örülök a magam részéről, hogy felcsillant és megismerhetővé vált a te politikai és világnézeti felfogásod is az enyémen kívül. Remélem nem sértett egyetlen szavam vagy szerkesztésem sem. Vidáman. Jó munkát. –   vita 2017. január 24., 19:13 (CET)

text: Megdöbbenve látom látom, hogy érvek helyett jönnek a szokásos személyes megjegyzések. A visszavonás pedig egyértelmű szerkesztői durváskodás. Erőszakos vitapótlék. Ahol visszavonogatás van, ott nincs vita. 
És  a Wikipédiának sem válik előnyére, ha a  "liberális" kizárólag szitokszóként fordul elő és főleg, hogy a hivatásról szóló cikk ürügyén úgy sértegetik az ügyvédi hivatást, hogy annak saját etikai szabályát facsarják ki azt a közhelyet bizonygatva, miszerint a jog esetenként szembekerülhet az etikával. (Kedves olvasó! Tehát nem az a baj ezzel a kijelentéssel, hogy kizárt lenne, hogy ugyanannak a szabálynak a jogi illetve erkölcsi megítélése eltérhet; nem. Csupán arról, hogy az idézett szabály nem támasztja ezt alá - és nem is tartozik ez a fogalommeghatározás körébe.)
Az ilyen célzások helyett azt kellene vizsgálni, hogy mi az egyes kamarák etikai szabályzatainak, kódexeinek erkölcsi, és mi a jogi szankciója. Vagyis itt a jogi szabály és az etikai szabály érvényesülési módját érdemes lenne megvizsgálni. 
A hivatásról sem "liberális", sem "illiberális" cikkre nincs szükség a Wikipédiában. Semleges cikkre van szükség. Márpedig fenntartom, hogy a cikk így nem felel meg a semlegesség, tárgyilagosság követelményének. És a felépítése sem nem felel meg a normális lexikoncikknek.
Semmire sem megyünk, amíg a fogalom meghatározásához nem gyűjtjük össze az összes lényeges definíciót. A törlési vita során kiderült, hányan hányféleképpen értik ezt a szót a Wikipédia szerkesztői közül is. 
A fogalommeghatározásnak nagy szerepe van. Például igencsak kérdéses, vajon  a "másokért végzett", "önzetlen" munka végzése fogalmi elem-e.
Ugyancsak tisztázatlan, vajon a kötelező kamarai tagság kötelező jellegéből  következik-e bármi az adott hivatásra nézve.--Linkoman vita 2017. január 24., 21:35 (CET)

text: Semmi baj a liberalizmussal, hiszen a civilizációs vívmányaink egyik élesztője, de nem lehet kizárólagos egy kiegyensúlyozottságot követelő enciklopédiában. Csak a helyén kezelt liberalizmus hasznos szerintem.  – Dencey vita 2017. január 24., 22:09 (CET)
thread_title:  Elfogult mondat kivágva 

message: Elöljáróban: Kénytelen voltam ismét kivágni azt a szöveget, amelynek véleményem szerint nem ebben a cikkben, hanem  az ügyvédi hivatás etikáját taglaló szócikkben van helye. (Az idézet itt félreérthető: a hétköznapi, laikus véleményeket látszik alátámasztani.)
A lektor sablon azért indokolt még mindig, mert a cikk szerkezete nem eléggé áttekinthető, pl. a fogalom eredete több helyen, többféle interpretációban szerepel. A történeti rész ugyancsak széttöredezett, több helyen található.--Linkoman vita 2017. január 27., 23:06 (CET)
thread_title:  Lektorálandó, még mindig, mert...