Vita:Al. Blachère

message: Arra az esetre, ha a jövőben újra létrejön a cikk, leírom ide, hogy újabb említéseket találtam róla a Le Figaróban, amelyeket majd érdemes lesz belefoglalni a cikkbe: 182. sz. (1900. július 1.), 3. o.; 175. sz. (1900. június 24.), 2. o. ✮ Einstein2 vitalap 2014. szeptember 3., 13:22 (CEST)
thread_title:  További említések a Le Figaróban 

thread_title:  Törlési megbeszélés (2014. szeptember) 

message: Számomra külön érdekesség volt, hogy a lezáráskor egy forrásolatlan információ volt a lezáró admin álláspontja, miszerint ő nem is olimpikon, mivel a krokett cikkben az szerepel, hogy a NOB nem ismeri el hivatalos versenyként. Hol a forrás erre? A forrásban az szerepel, hogy néhány történész szerint nem volt olimpiai sportág. Az enwikin azt írják, hogy ez volt az egyetlen olimpia, amelyen a krokett a hivatalos programban szerepelt. A NOB honlapján megtalálhatóak az érmesek . A forrásban szó sincs a NOB-ról, ezért az említett részt kitöröltem a krokett szócikkéből. --Tomcsy  üzenet 2014. szeptember 9., 14:21 (CEST)
Noch dazu: mint tudjuk a párizsi olimpiai botrányosan hosszúra, majdnem hat hónaposra sikerült, hiszen az 1900-as Világkiállítás egyik programjaként, kvázi árnyékolimpiaként funkcionált. Valahol leírják, hogy voltak olyan sportolók, akik bár részt vettek ezen az olimpián, de úgy haltak meg, hogy soha nem tudták, hogy VALÓJÁBAN  egy olimpián, és nem egy hevenyészett sportversenyen vettek részt. --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2014. szeptember 9., 14:28 (CEST)
replies: text: Igen. Mai tudásunk szerint viszont olimpia. --Tomcsy  üzenet 2014. szeptember 9., 14:30 (CEST)
Mindenesetre azt aligha róhatjuk fel a lezáró adminnak, hogy a lezárás előtt elolvasta a kérdéses cikket és az ott talált információt felhasználta a döntése indoklásában. --Malatinszky vita 2014. szeptember 9., 14:45 (CEST)

text: Tomcsyval értek egyet. A lezáráskor a közösségi döntés és a cikk forrásoltsága is figyelmen kívül lett hagyva, kvázi önhatalmúlag törölték. Ez pedig ellentétes a Wikipédia szellemével és elveivel. ‑‑XXLVenom999 vita 2014. szeptember 9., 14:57 (CEST)
replies: text: :Miért használhatja fel a cikk tartalmát a lezáró admin? Szerintem még akkor sem, ha amúgy lett volna forrás az állításra. Általánosan is az az irányelv, hogy a forrást át kell hozni. Vagyis szerintem a törlési megbeszélésen szereplő információk alapján kellene lezárni, és a TMB-re is az eredeti forrást be kell vinni, ahogy általánosan, nem pedig hivatkozni arra, hogy egyes szócikkekben mi szerepel. A törlési eljárás során pedig miért érdekes, hogy a törlésre jelölt szócikkhez valamilyen módon kapcsolódó cikkben mi szerepel? A törlésre jelölt szócikk tartalma a lényeg szerintem. --Tomcsy  üzenet 2014. szeptember 9., 15:14 (CEST)
replies: text: ::Pontosam. Az is milyen dolog már, hogy a törlendőhöz indoklásnak elég annyit írni hogy nem nevezetes, de a maradjonhoz 2 oldalas kisesszé kell 45 forrással? Az a 7:2 eléggé véleményes és ad hoc szaga van. ‑‑XXLVenom999 vita 2014. szeptember 9., 15:21 (CEST)
replies: text: :::A maradjonhoz sem kell 2 oldalas kisesszé 45 forrással, pusztán két független, megbízható forrás, amelyek nemtriviális mélységben tárgyalják a cikkalanyt. Ha tudsz ilyet, még mindig nem késő visszaállítani a cikket. --Malatinszky vita 2014. szeptember 9., 15:48 (CEST)
Malatinszky, 1900-ról beszélünk. A törölt cikk 3 különböző forrást vonultatott fel. khmmm.... --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2014. szeptember 9., 17:06 (CEST)

text: :Burumbátor, ezek közül melyik kettő az, ami jelentős mértékben (nem triviális említések szintjén) feldolgozza a cikkalanyt? A három különböző forrás alapján: Mi a cikkalany keresztneve? Mikor született? Hol született? Mi volt a foglalkozása? Családja volt? Mikor halt meg? Hol? Ahogy mondod, 1900-ról beszélünk, nem az ókorról: egy wikiképes emberről az ilyesmiket tudni kéne. Khmmm.... Malatinszky vita 2014. szeptember 9., 19:12 (CEST)

text: Ez pontosan így van. - Csurla vita 2014. szeptember 9., 17:38 (CEST)
Itt: Kétlabdás egyéni croquet az 1900. évi nyári olimpiai játékokon négyszer szerepel pirossal Al. Blachère neve. Tisztelettel kérem a szócikk visszaállítását. Köszönettel: --Jávori István Itt a vita 2014. szeptember 9., kb. 17:38 (CEST) (Firefox 32 frissítés után is aláírás „fül” nélküliként.)

text: , egy vitán felül nevezetes sportolóról van szó, kétszeres olimpiai 4. helyezett. (A lezárás mikéntje botrányos, óriási tévedésen alapul, és akkor nagyon finoman fogalmaztam. Félreértés ne essék, senkit sem szeretnék megsérteni.) -- Joey  üzenj nekem 2014. szeptember 9., 19:51 (CEST)
replies: text: : Meglep, hogy vitán felül nevezetesnek mondod ezt a játékost nem egészen egy héttel azután, hogy megszavaztuk, az olimpiai részvétel önmagában nem tesz nevezetessé senkit. A visszaállításhoz nem kell más, mint két független, megbízható forrás, amelyek nemtriviális mélységben tárgyalják a cikkalanyt. Malatinszky vita 2014. szeptember 9., 19:54 (CEST)
replies: text: ::Szerintem az is elég ha kiderül hogy visszaélés történt. Természetesen ez csak felvetés, valószínűleg nem történt ilyen. De: olyan cikket tilos törölni, amely forrásolva van (és most tök mindegy, hogy a források mennyire triviálisak, ez ilyenkor nem lényeg, csak szőrszálhasogatás), és a közösség is a maradása mellett szavaz. Ha egy ilyet szándékosan törölnek, az egyértelműen adminbittel visszaélés, ami nagyon súlyos dolog. Ezt még megtoldhatjuk azzal, hogy a francia wikivel közösen épp kutatómunka folyt a cikk megmentéséért, amit figyelmen kívül hagytak, továbbá hogy jelenleg is tucatnyi szerkesztő követeli a cikk visszaállítását, köztük az olimpiaműhelyesek, akik kétségkívül jobban értenek hozzá (közülük Engusz, Joeyline, Joey01 és Tomcsy is egyetért a cikkalany nevezetességében). Ezeket összeadva és figyelembe véve a "nemtriviális mélységben tárgyalja a cikkalanyt" álláspont elenyésző. Mindezek mellett egyáltalán nem gondolom, hogy a lezáró szerkesztőtárs visszaélést követett volna el, még véletlenül sem szeretném azt a látszatot kelteni mintha gyanúsítanám ezzel, erről szó sincs, félreértés ne essék, csak valószínűleg nem látta át a helyzetet teljes egészében. Ezzel nincs semmi baj, tévedni emberi dolog, viszont ez esetben kéretik a szócikket visszaállítani. A szavazás eredményét felemlegetni pedig nonszensz, a sporthoz neutrálisan közelítő szerkesztők is csak egyensúlyban voltak azokkal, akik a maradás mellett szavaztak, és akiknek a szavazata többet kellett volna hogy számítson. Nem történt konszenzus, semmit nem szavaztunk meg egyöntetűen, mert széthúzás volt. --XXLVenom999 vita 2014. szeptember 10., 16:07 (CEST)
Ezt visszavonom, mélységesen elnézést kérek mindenkitől, aki esetleg megvádolva érzi magát, szigorúan elméleti felvetés volt, átgondolatlanul. Csupán elég érdekes a helyzet, és jó lenne mihamarabb tisztázni. Természetesen senkivel nem szeretnék összeveszni, de én is az enciklopédia és a közösség érdekeit kívánom képviselni. És itt sajnos jó pár szerkesztő érzi úgy, hogy nem minden kerek. Köszönöm a megértést. Tisztelettel, --XXLVenom999 vita 2014. szeptember 10., 17:31 (CEST)
replies: text: :::  Szerintem meg ha „még véletlenül sem” szeretnéd azt a látszatot kelteni, hogy Winston visszaélést követett el, akkor annak egy viszonylag egyszerű módja, hogy nem kezded azzal a mondanivalódat, hogy „Szerintem az is elég ha kiderül hogy visszaélés történt”. Csak úgy mondom. Malatinszky vita 2014. szeptember 10., 16:45 (CEST)
replies: text: ::::Nem említettem nevet, éppen ezért nem, mert nem vádolok meg senkit szándékossággal. Csak felvetettem egy eshetőséget, név nélkül, szigorúan feltételes módban. Mégpedig azért vetettem fel ezt az eshetőséget, mert a szócikk törlésének ilyesfajta folyamatára eddig még nem volt példa. Jgosan merül fel a gyanú hogy az eljárás nem volt tiszta, de természetesen félreértés eredménye is lehet, éppen ezért eszemben sincs bárkit megvádolni bármivel. Az is lehet hogy igazunk van, az is lehet hogy nincs. Fifti-fifti. De szőrszálhasogatás helyett jó lenne arra választ találni, hogy a körülmények ellenében miért is törlődhetett a cikk. Üdvözlettel, --XXLVenom999 vita 2014. szeptember 10., 16:54 (CEST) 
"jelentős mértékben feldolgozták”: Azt jelenti, hogy a források részletekbe menően foglalkoznak a szócikk tárgyával, és nincs szükség saját kutatásra a bővítéséhez. A jelentős mértékű feldolgozás több, mint egy-két triviális említés, de nem szükséges, hogy a szócikk tárgya a forrásként használt anyag fő témája legyen" - Ennek megfelelnek a források. -Csurla vita 2014. szeptember 9., 21:50 (CEST)

text: Továbbra is arra lennék kíváncsi, hogy a TMB-t lezáró admin miért hivatkozhat más szócikkek tartalmára, függetlenül attól, hogy az eredmény törlés-e vagy sem. --Tomcsy  üzenet 2014. szeptember 10., 02:52 (CEST)
replies: text: :Nem értem, miért ne hivatkozhatna (egy kétségtelenül kapcsolódó) szócikk tartalmára a lezáró admin. A TMB lezárását elolvasva azt látom, hogy Winston azzal indokolta a törlést, hogy a cikkalany nem nevezetes, és a maradás melletti érvek érzelmi alapúak, illetve a huwikin nem létező irányelvekre hivatkoztak. Ezután, zárójelesen megjegyezte, hogy egy kapcsolódó szócikk szerint még az az érv sem állja meg a helyét, hogy a cikkalany olimpikon lenne, hiszen a NOB nem ismeri el hivatalos olimpiai számként a krokettet. Ez számomra azt sugallja, hogy az adminkolléga utánaolvasott a témának és alaposan végiggondolta a döntését. Bennem inkább olyan kérdések merülnek föl, hogy miért épp most derült hirtelen fény arra, hogy ez a hat éve a cikkben szereplő állítás hibás, és miért azon rágódunk, hogy Winston miért hivatkozott rá, ahelyett, hogy arra válaszolnánk végre, hogy mi monsieur Blachère keresztneve, mikor és hol élt és mivel foglalkozott akkor, amikor éppen nem krokettezett a párizsi világkiállításon. Meg persze arra, hogy ha az elmúlt 114 évben senkinek se volt fontos, hogy részletekbe menően említse a cikkalanyt, akkor miért pont a magyar Wikipédiának kellene ezt megtennie. Malatinszky vita 2014. szeptember 10., 04:43 (CEST)
replies: text: ::Meglep, hogy nem érted. A lezáró admin egy újabb érvet hozott fel, amire már senkisem reagálhatott. Ez nem fair és téves útra visz. - Csurla vita 2014. szeptember 10., 06:59 (CEST)
Komolyan nem értem az egész vitát, pedig az AÜ-től kezdve a kocsmafalon át most már itt is mindent elolvastam. A források esetében valóban nem szükséges, hogy azok fő témája a szócikk tárgya legyen, a lényeg, hogy ne csak triviális szinten említsék a cikkalanyt. Az, hogy valaki egy krokettversenyen krokettezett, nekem elég triviálisnak tűnik, ettől még nem lesz nevezetes. (De még csak krokettjátékos sem, egyszerűen befizette a nevezési díjat, így indulhatott a versenyen.) Különösen, hogy kimondtuk, hogy még akkor sem, ha ez történetesen olimpián történt. (Ne kezdjük el, hogy a kisebbség vagy a többség, van egy szabályunk, és nem volt meg a változtatáshoz szükséges többség. Pont.) Ez az egész nevezetesség alóli kivételezés számomra olyan, mintha kimondanánk, hogy ha valaki vagy valami részhalmaza egy nevezetes eseménynek, csoportnak, bárminek, akkor az őt is nevezetessé teszi. Csak ezzel végül eljutunk oda, hogy mindenki, aki a Titanic utaslistáján szerepelt, az nevezetes, mert a Titanic nyilvánvalóan nevezetes, de kiterjeszthetjük mindezt a Föld összes lakójára, hiszen a Föld is az.
Ráadásul a konkrét esetben az egész nevezetességi kérdés mellékes. Az ugyanis, hogy valaki nevezetes, még mindig nem jelenti azt, hogy önálló cikkének KELL lennie a Wikipédián, mindössze azt, hogy LEHET önálló cikke. Ehhez mindössze annyi szükséges, hogy legyen róla elegendő információ egy csonk szintű cikk megírásához. A Wikipédia:Szubcsonk lap elég részletesen leírja, hogy mitől lesz egy szócikk szubcsonk. Al. Blachère-ről semmi újat nem tudhattunk meg, ha a Kétlabdás egyéni croquet az 1900. évi nyári olimpiai játékokon szócikkben a négy (Minek?) – akkor még kék – link valamelyikére kattintva eljutottunk az azóta törölt cikkére, egészen egyszerűen azért, mert ott MINDEN le van írva, amit tudunk róla. A törléssel tehát a világon semmi információ nem veszett el.
Egyébként az igazi vicc a Páros croquet az 1900. évi nyári olimpiai játékokon szócikk. Az az egyetlen mondat nyugodtan elférne lábjegyzetben a teljesen azonos táblázathoz fűzve a Croquet az 1900. évi nyári olimpiai játékokon szócikkben, ráadásul akkor rögtön tudnám is, hogy miért van csak aranyérmes, nem kellene még egyet lapoznom, hogy megtudjam ezt az egyáltalán nem lényegtelen, de önálló szócikkhez azért mérhetetlenül kevés információt.
Puskás Zoli vita 2014. szeptember 10., 15:58 (CEST)
Szerintem is ez a lényeg. Információ nem veszett el. A szócikk minden tartalma csak ismétlés lett volna. Akinek annyira fontos ez a cikk kutasson fel hozzá további infót. De itt sokak számára a harc a lényeg, nem a cikk, nem szegény krokettező....--Szilas vita 2014. szeptember 10., 17:37 (CEST)k.

text: :Puskás Zoli +1.----Linkoman vita 2014. szeptember 10., 17:51 (CEST)
Al. Blachère-t ezzel a teljesen felesleges vitával már bőven nevezetessé tettük , de mivel érzésem szerint hurokba kerültünk leírom egyben  5 kérdésére a válaszaimat, bár szerintem már mindre válaszoltam, de akkor legyen egyben (az adminüzenőn tette fel őket, csak ott szóltak, hogy el vagyunk tévedve):
# Nem a pártucat sportolóról van szó, hanem sok-sok szubcsonkról, és azért, ami a szubcsonkokkal az egyetlen baj: szócikknek tűnik, pedig nem az. Nem tudjuk, hogy a lengyeleknek fáj-e vagy csak nem találták meg, de ez teljesen lényegtelen is, francia szócikket pedig eddig nem találtam. Ezzel nem a kevesebb irányába megyünk, nem veszett el információ, van egy minimum amitől szócikk lesz a szócikk, ami ennél kevesebb az elfér egy szinttel följebb, vagy egy listacikkben.
# Egy hónapig volt TMB-n, ráadásul ha új adat lesz, visszaállítható.
# A TMB nem szavazás, a véleményt indokolni kell. Ez szabály. A szerintem nem hét, hanem hat maradjon indoklása (a hosszabbakból próbáltam kiemelni a lényeget, ha valami fontos mégis kimaradt, lehet korrigálni):
#:* szeretek érvelni és vitázni, de nem állok le veletek erről megbeszélést folytatni mert, úgyis önkényes uralmatokat erőltetnétek ide (Engusz)
#:* Származhat-e bármi előnyünk a szócikk törléséből? Mármint szülhet-e olyan precedenst ennek a szócikknek a megtartása, amire hivatkozva csőstül lehet létrehozni nem nevezetes olimpikonok szócikkeit? Szerintem nem, hiszen (ha ez nem az, akkor majdnem) az összes olimpikon nevezetes. (Bajnoczki)
#:* Bár nem szeretjük itt az összehasonlítgatást, amikor pár éve az enwikin egy rakás magyar sportoló cikkét kellett forrásolnunk a megmaradásért, az egy soros, egy érmes sportolók cikkei megmaradhattak egyetlen sportreference.com-os forrással alátámasztva. És ha minden olimpikon alapból nevezetes, akkor meg főleg (RepliCarter)
#:* Véleményem szerint teljesen mindegy hogy mikor és milyen körülmények között rendezik meg, egy olimpia mégiscsak olimpia. Továbbiakban Bajnoczkival egyetértve. (XXLVenom999)
#:* A referenciákból sikerült összerakni az olimpiai szereplés történetét. (Hidaspal)
#:* Ugyan még hiányzik a magyar Wikipédiáról a Wikipédia:Nevezetesség (sport) szubirányelv, de a sokéves gyakorlat alapján a cikkekben minden olimpikont linkelünk, ezáltal is deklarálva, hogy készülhet róluk önálló cikk. Ez teljesen egybeesik a legtöbb Wikipédia gyakorlatával és az egyes nyelvi változatokban már létező szubirányelvekkel is, mint pl. az angol, a német és a spanyol (Joey)
#:Mindegyikük munkáját igen nagyra értékelem, többüknek adtam és többüktől kaptam is már segítséget, van köztük akivel már vitám is volt, de nem hiszem, hogy bármelyikük is elfogultsággal vádolhatna. Hatuk közül egy utal arra, hogy valami változás történt a cikk megmentése érdekében, egyikük szóba se áll „velünk”, a másik négy vélemény szerint pedig minden olimpikon nevezetes (ezt ugye egy szabályos szavazáson kimondtuk, hogy nem), amihez kapcsolódik még egy-két megjegyzés arról, hogy milyen előnyünk származhat a törlésből (lásd 1. kérdésre adott válaszomat), vagy arról, hogy máshol is nevezetesek. És igen, korábban már ezt is leírtam, ha nevezetesek is lennének, akkor is csak „készülhet róluk önálló cikk”, de ez nem kötelező.
# Semmi, de szerintem nem is csinálja senki. Én a magam részéről például ma épp egy sport témájú szócikk kiemelt csillagának megtartása érdekében „kreáltam szabályt”, és még köszönetet is kaptam érte, a fejemre senki nem koppintott. Viszont annak se látom semmi értelmét, hogy ekkora balhét csapjunk abból, amikor egy szinte csak kérdőjeleket tartalmazó cikk fennakad a rostán. Ami energiát ebbe a vitába belefektettünk, azzal kényelmesen megírhattuk volna a krokett szócikket, és azzal a lendülettel be is nevezhettük volna jó szócikknek, tuti befutóra. 
# Szerintem mindenki hallott már róluk, a  és a  sablonok léte legalábbis erre utal. A Wikipédia egyik küldetése lehet talán, hogy az online nem elérhető forrásokat a szerkesztői tömeg felkutatja, és a bennük lévő információt online elérhetővé teszi. Ha valaki felkutatja és forrásként megjelöli ezeket, nem tudom elképzelni, hogy ismét törlésre kerüljön a szócikk. Amíg ezt nem látjuk, addig viszont nincs miről beszélni.
Azt hiszem egy irányelvre és egy szavazási eredményre hivatkoztam a fentiekben, szerintem ennyi vállalható. A tisztelet, és a szebb, együttműködőbb és gyümölcsözőbb wiki-jövőbe vetett hit pedig kölcsönös. --Puskás Zoli vita 2014. szeptember 10., 21:47 (CEST)

text: köszönöm a korrekt választ, örülök hogy átlátod a dolgokat. Üdv, ‑‑XXLVenom999 vita 2014. szeptember 11., 15:50 (CEST)
thread_title:   Törléskor a wikipédia lehet forrás?