Vita:Szlovákia címere

message: Itt  bárki rákereshet és eldöntheti, hogy van -e kettős kereszt az érméken vagy nincs. Szerintem nincs még akkor sem, ha egy kis jóakarattal nézem őket. Üdv, László
replies: text: Haver ez de érdekes :) --Elder sun 2006. szeptember 25., 19:30 (CEST)http://hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%A9p:St._Stephen%2C_Esztergom.jpg
replies: text: : Természetesen III. Béláig bezárólag, az ő érméjén  már jól látható a kereszt, vita sem lehet. Üdv, László
replies: text: :: Igaz nem csak szlovák kutatók látnak az érmén kettős keresztet, hanem pl. Győffy György is. Igaz ő sem "nyitrai jelvénynek" tekinti. Üdv, László

text: Rupp Jakab Magyarország' ekkorig ismeretes pénzei
thread_title:  Kettős kereszt Árpádkori pénzeken 

message: "A hármas halom a népi értelmezés szerint három hegységet jelképez, amelyek a történelmi Magyarország északi hegyes határvidékét jelölték. A három hegylánc a Kárpátok három vonulatát, a Tátrát, a Fátrát és a Mátrát jelképezi."
Ezt az ÚJ-MAGYAR-ok mondják.
Inkább próbáld elolvasni az Írást BÉLA király mellett a képeskrónikában, Balra 8-sáv Jobbra van az Írott pajzs.(esetleg "Slovák" címer). --Elder sun 2006. szeptember 19., 19:09 (CEST)
thread_title:  2.2 A hármas halom 

message: Szlovák kutató állítja:
"A szlovákok körében ma is az a meggyőződés, hogy a kettőskeresztet még Cirill és Metód hozták magukkal. Ez azonban, sajnos, XIX. századi kitalálás, a szerző nem talált erre bizonyítékot."
replies: text: Ha Álmoszésznél keresgélne hamarabb találna, mert ez a három nagy szellem állítolag találkozott. /Van egy székely templom ahol rovásírással ez van felirrva "EGY az Isten", és ISTEN egy/ 16px.16px16px.16px...[]--Elder sun 2006. október 3., 19:32 (CEST)
thread_title:  Cirill és Metód? 

message: Kedves User:Data Destroyer
[]
-eből mi igaz?
*A kettőskeresztnek ezeken kívül számos jelentése ismert: (sumer:'Pa'~fő,vezető; háromszög csúcsára rajzolva:'Nun'~herceg;3 háromszög csúcsára rajzolva:'Pa'.'Nun'.'Ma'.~fő herceg a földön);(székely:egy); (egyiptomi:főpap);
--Elder sun 2006. október 3., 22:10 (CEST)
thread_title:  kettőskereszt egyéb jelentései. 

message: A szlovák címer gyakorlatilag teljesen megfelel a III. Béla pénzein látható magyar kettőskeresztes címernek, csupán a mázainak színe tükrözi a szlovákságot. (Ez tény.)
 
Nem csoda, hogy a több évszázados "közös államiság" alapján ezt a jelképet választották, hiszen a multjuk része. Sajnos ezt nem kívánják beismerni, és egyéb magyarázatot kreáltak hozzá. (Ez vélemény.)
Arra, hogy a kettős kereszt hogyan és milyen körülmények között jött létre, alakult ki, eddig nem találkoztam tényként elfogadható magyarázatot. Viszont a megjelenései különböző helyeken, és korokban fizikai tény. Lehet-e rovásjel? Esetleg lehet, de ez feltételezés. Ellenben bárkinek szíve joga, hogy rovásjelet lásson benne. Az, hogy a szlovákok nem fogadják el a magyar előzményt, szivük joga, de csak vélemény, mert tényekkel cáfolni nem tudják. Az viszont nagy hiba, ha a feltételezéseiket és véleményüket tényként kezelik, és terjesztik. (De ez ránk is vonatkozik!)
"Így öröklődött évszázadokon át tovább a kettős kereszt motívuma, és magyar közvetítéssel végül felkerült Szlovákia nemzeti címerére is." Ez is tény, és a cikk jelenlegi állapotában teljesen korrekt.Alisango 2007. február 4., 20:38 (CET)
replies: text: Jó napot kívánok! Szlovákiából származom, s szlovák Wikipédiát töltöm.

text: Igazából mindkét nemzet (szlovák és magyar is)...

text: Szlovákok juszt nem ismerik be, hogy Magyarország részévé voltak több mint ezer évig...

text: Ám a magyarok nem ismerik be, hogy Nyitrai Fejedelemség is ezt a címert használták.

text: Így keletkeznek ugye a konfliktusok, ugyanis a mindkét nemzetnek valamilyen szinten igaza van, de egyik sem ismeri el a másik verziót... sajnos..

text: Mindenképpen sok szerencsét kívánok és üdvözlöm Magyarországot :D – Hisgeomaps vita 2020. június 9., 22:10 (CEST)
thread_title:  A kettőskereszt mint tény 

message: A hivatalos szlovák álláspont  szerint az északnyugat-felvidéki nyugati szláv népesség "szlovák" öntudattal bírt kontinuum a magyar uralom alatt is, s ez a jelképrendszerükre is áll. A három hegy a Magas-Tátrát, az Alacsony-Tátrát és az Alacsony-Fátrát jeleníti meg (ellentétben a XV. század végén feltünő Tátra-Fátra-Mátra allúzióval), mely jelképet a magyarság "Szlovákia" (sic!) annektálása után (13. század) kezdett használni. Addig ez a terület - a hivatalos szlovák történetírás szerint - amolyan "senkiföldje" volt.
Ezt a bekezdést áthoztam ide a vitalapra (szerzője User:Parsifal és az imént írta a cikkbe), mert teljesen lexikontalan és teljesen egyoldalú. Kitehettem volna az SN sablont is, de inkább itt csináljunk belőle lexikonszerű bekezdést, ha lehet. 
# Ennek első lépése volna a szlovák hivatalos álláspont tényszerű ismertetése, tehát nem idézőjelezve az általunk kifogásolt szavakat, nem közbeiktatva a cáfolatainkat. 
# Második lépés lehetne emellé tenni a tárgyszerű tévedéseket, ha vannak, szintén semleges hangnemben.
--Loldi 2007. március 17., 09:53 (CET)
Itt az angol szöveg. 
 Slovakia adopted the present flag on September 1, 1992 and it was first hoisted two days later. 
Almost two years before the separation of Slovakia and the Czech Republic, a resolution was passed by the former Czech and Slovak Federation government that neither of the two states compromising the Czech and Slovak Federation could continue to use the red white and blue flag of historic Czechoslovakia. Upon separation, Slovakia adopted the present design. The Czech Republic adopted the flag of former Czechoslovakia, in direct violation of the resolution mentioned above.  The Czech officials made a rather specious argument that since the Czech and Slovak Federation did not exists after the separation, all edicts agreed to were now void.  Although the Czechs violated the spirit of the agreement and also brought on confusion in the international community the Slovaks did not pursue any international legal remedies.
A similar design of the flag was used during the inter-war years 1939-1945 when the Slovak Republic was nominally independent.
It is widely recognized that L'udovit Stur created the national symbol of the Slovak people in the 19th Century from symbols that were in use almost a thousand years.  Although similar designs were used by the Greater Moravian Empire and other duchies and regions, the Slovak people did not identify with the flag as whole until the time of Stur.  The Cross of Lorraine was employed by St. Cyril and Methodius during their campaigns to Christianize the people of the Danube. The three hills are said to represent the three ranges of the Carpathian basin:  Small Tatras, High Tatras and Small Fatras.  Thus the emblems represents both the spiritual and geographic history of the Slovak people.  It is interesting to note that a very similar emblem is also used as part of the Hungarian coat of arms.  It was adopted after Hungary incorporated present day Slovakia as "Upper Hungary" into Greater Hungary during the 13th Century.
The horizontal white, blue and red stripes of the Slovak Republic flag are similar to the Russian design.  In reality, numerous Slavic nations also adopted a variation of this flag which was originally influenced by the flag of the Netherlands which was created in the 16th Century.  There is no official symbolism for the colors on the flag.
--Loldi 2007. március 17., 10:23 (CET)
*"...after Hungary incorporated present day Slovakia as "Upper Hungary" into Greater Hungary during the 13th Century."
**Nem vagyok nagyon jó angolos, de ez a mondat szerintem magyarul kb így hangzik: ...miután a 13. században Nagy Magyarország magába foglalta a mai Szlovákia területét mint "Felső-Magyarországot". --Loldi 2007. március 17., 11:02 (CET)
Incorporate = bekebelez, elfoglal. Lásd Akadémiai Kiadó Angol-magyar szótórát. 
Egyesül, egyesít, magába foglal, megtestesít 
Márpedig ezek közül a magába foglal a legpontosabb ebben a szövegkörnyezetben, mert egyesülni ugye két egyenrangú fél tud, a megtestesít meg egészen más. --Loldi 2007. március 17., 11:31 (CET)
replies: text: A probléma nem is annyira az incorporated, ami lehet simán magába foglal, hanem a kijelentés totális alátámasztatlansága. Az, hogy a mai Szlovákia a 13. század előtt ne tartozott volna az Isván király-féle államhoz, minden alapot nélkülöz, finoman szólva is újszerű álláspont, és elkélne mellé valamiféle bizonyság. – Bennó  (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 17., 12:33 (CET)
Egyetértek Bennóval! A szövegkörnyezet ("after" - "után") világosan azt mondja, a 13. század előtt ez a terület nem volt a Magyar Királyság része. Egyesít fogalmát az "unifite" fejezheti ki jobban, az "incorporate" elsődleges jelentése a bekedbelez. Ezt egyébként több köynvben is el lehet olvasni, semmiféle egyoldalúság nincs ennek közlésében, maximum a szlovák történelszemlélet egyoldalú. Ezt meg tudják azok is erősíteni, akik felvidéken jártak iskolába, s szlovák tankönyvből tanultak. Loldi érvei így a smemibe hullanak. --Parsifal.
Milyen érveim hullanak a semmibe? Mivel vitatkozol te? Én nem ezt kifogásoltam, hanem azt, hogy amit összefoglalóként írtál erről, az nem lexikonszerű, hanem röpirat-stílusú és nem semleges mert egyoldalúan véleményez egy be sem mutatott álláspontot. A félrefordításod csak hab a tortán. Szó sincs benne Szlovákiáról, ahogy te írtad, szó sincs benne senki földjéről, ahogy te írtad, nincs szó annektálásról, ahogy te írtad, stb. --Loldi 2007. március 17., 12:47 (CET)
Minden érved. Egyrészt igazságtalan volt csípőből törölnöd a bekezdést, max. belejavíthattál volna. Másrészt nyelvileg megbuktál, mert "after" van, és az "incorporate" első jelentése a bekebelez. "Röpirat-stílus"? Ez eléggé szubjektív röpiratszerű vélemény. Tényeket közöltem. TE fordítottál félre. Szlovákiáról szó van benne, arról is szó van hogy a 13. században kebelezte be a Magyar Királyság, s így lett a magyar címer része a hármas halom, a kettős kereszttel. A "senkiföldje" elméletről meg üss föl egy mai szlovák tankönyvet, vagy nézz körül a szlovák wikin. --Parsifal

text: Besegítenék a fordításba, az inkriminált angol mondat fordítása: Azután vették használatba, miután a 13. században Nagy-Magyarország területébe integrálta Szlovákia területét, Felső-Magyarország néven.. Lehet, hogy az angol wikit szerkesztő egyes kollégák akarnak valamit, valami ellentettjét ezzel bizonyítani. Üdvözlettel, --Burumbátor Burum kerekasztala 2007. március 17., 13:03 (CET)
Gyerekek! Ez már tényleg teljesen szürreális vitává kezd alakulni. Az idézett mondat teljesen egyértelműen azt jelenti, aminek jelenlegi tudásunk szerint semmi alapja, hogy a mai Szlovákia területe "Felvidék" néven a 13. században vált volna csak részévé a középkori Magyar Királyságnak. Ez egy hagymázas rémálom. A kérdés nem is ez, erről nincs mit vitatkozni, hanem hogy ha ez így egy idézhető "hivatalos" (ez nem tudom mit jelent) álláspont, akkor tessék megmondani, hogy honnan, és ismertessük egy az egybe, majd mondjuk el finoman, hogy az emberiség jelenlegi tudása szerint elmebajos rögeszme. Nehogymár ezen a címen egyétek egymást ti ketten. – Bennó  (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 17., 13:13 (CET)
De kdeves Bennó. Én semmi egyebet, mint ezt kértem Parsifaltól, ezért nyitottam ezt a fejezetet. Hogy ez a szöveg ilyen sommás és egyoldalú összefoglalásával nem lexikon-szerű és egyoldalú. Idézzük tehát először pontosan az eredetit, majd forrással jelöljük meg, ezután pedig írjuk le, miért is vitatható ez, és ezt is forrással támasszuk alá. Idézem magam fentebbről:
# Ennek első lépése volna a szlovák hivatalos álláspont tényszerű ismertetése, tehát nem idézőjelezve az általunk kifogásolt szavakat, nem közbeiktatva a cáfolatainkat. 
# Második lépés lehetne emellé tenni a tárgyszerű tévedéseket, ha vannak, szintén semleges hangnemben.
--Loldi 2007. március 17., 09:53 (CET)
Ezt szorgalmazom magam is. Hagyjuk a "szubjektív sületlenségekre adjunk ugyanolyan választ"-megoldást, ami a jelenlegi cikkben van.
(NB Felvidék ≠ Felső-Magyarország. Más kérdés, hogy tudomásom szerint a később Felvidéknek hívott terület egy része Felső-Magyarországhoz tartozott, de nem az egész, ez az alsó-felső beosztás egy sajátos nézőpontból alakult ki, nem Észak-Dél mentén.)
--Loldi 2007. március 17., 13:22 (CET)
Szia Bennó! Én már a fejezet szerkesztésekor adtam linket, erre rögtön az egészet barátunk áthelyezte csípőből a a vitalapra... A forrás: www.slovakia.org Pontos linket lásd a fejezetben! --Parsifal
Az "after" és "into" egyértelműen kifejezi az álláspontot, de ha nagyobb sületlenségeket akartok látni, evezzetek el a szlovák wikire. --Parsifal

text: Bennó, Loldi: A fordítás jó, ezt tartalmazza az eredeti szöveg.

text: Parsifal: Mindez nem jelenti azt, hogy át kell venni egy a jelenlegi történelmi ismeretink szerint megalapozatlan álláspontot. Az általad idézett honalp, valamint az angol és a szlovák wiki ezek szerint tendenciózusan állít be bizonyos ismereteket tényekként, amit nekünk nem kell elfogadni. De a magyar Wikipédián tényleg csak olyan állítás szerepeljen, különösen, ha az ennyire eltér a mainstream magyar állásponttól, amely nagyon körbe van bástyázva forrásokkal.

text: Mindenkinek: be kellene jelentkezni az angol és a szlovák wikibe és helyreigazítani az állításokat... --Burumbátor Burum kerekasztala 2007. március 17., 13:25 (CET)
A slovakia.org a Bratislava Hotels and Travel Services szervezet magánhonlapja, lásd a whois rekordjukat. Közel sem hivatalos. --Tgrvita 2007. március 17., 13:33 (CET)
És a szöveg valóban nem ír semmit Szlovákia annektálásáról, a mai Szlovákia területének integrálásáról van benne szó. Parsifal, már megbocsáss, de aki szerint az "egyesít" angolul "unifite", annak nem biztos, hogy ki kéne oktatnia másokat a helyes fordításról... --Tgrvita 2007. március 17., 13:37 (CET)
Átírtam a szlovák álláspontot bemutató részt semlegesre és tényszerűre (gyk: nem úgy tényszerűre, hogy azok a tények, amik ott le vannak írva, hanem úgy tényszerűre, hogy a szlovák oldal ezt tartalmazza). Így mutathatjuk be az eltérő álláspontokat. Ott van a cáfolat-alcím is a részhez, oda kéne beirogatni hogy mitől bizonyítottan hülyeség az. --Loldi 2007. március 17., 13:42 (CET)
Tgr, amikor már éppen béke kezdett lenni, csak ne bomlassz. Különben sem éppen elegáns elütéseket szemére vetni valakinek, nyilván mellényúlt csak unify helyett. Egyébként is mind hallgassatok, mikor olyan tősgyökeres "angol" szavakról van szó mint a latin unus és fio összetételéről, az unifióról. (Nem is beszélve az incorporálásról, ami ugye szemmel láthatólag szuahéli bázisú elem az "angol"-ban.) Ennyit a nemzeti szókincsekről. :o) – Bennó  (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 17., 13:44 (CET)
replies: text: ::Egyesít (angolul: unite). WL, --Burumbátor Burum kerekasztala 2007. március 17., 13:46 (CET)
Itt egy valamennyire hivatalosnak mondható történelmi összefoglaló (az amerikai szlovák nagykövetség honlapjáról), nyoma sincs benne tizenharmadik századi annektálásnak. Törlöm a szakaszt. --Tgrvita 2007. március 17., 13:49 (CET)
Amennyire az :en:Coat of arms of Slovakia cikkből ki tudom hüvelyezni, arról van szó, hogy 1262-ben átmenetileg kettészakadt Magyarország, és az északi fele, amelyik többé-kevésbé a mai Szlovákia területén volt, használta a kettőskeresztet. (Nem pedig  három hegyet, ami későbbi.) A slovakia.org egyáltalán nem tűnik megbízhatónak. --Tgrvita 2007. március 17., 13:59 (CET)

text: Az 1262-es felosztás IV. Béla fiát, a későbbi V. Istvánt juttatta dukátushoz, mert nem bírt vele. Ez azonban természetesen nem jelentette az ország felosztását, ahogyan az sem jelentené, ha a megyerendszert megváltoztatnák. Az ország egy részén, a dukátus területén István herceg volt az úr, a trónörökös. Ebből "split" csak a szlovák vágyálmok hatására keletkezik. Elég szomorú egy csatározás ez, ide nem kéne áthozni. Hardcore szlovák nacionalisták küzdenek azért, hogy a közös történelmünket mindenáron szétszabdalják. Egy ilyen fentihez hasonló mondatnak legfeljebb a magyarellenesség történelemhamisításban megnyilvánuló tendenciáinál lenne helye, lázálmokkal nem kéne foglalkozni egy heraldikus cikkben, maximum akkor, ha Szlovákiában ez tényleg többségi álláspont volna, mint ahogy szerencsére erről szó sincs, csak egy lipótmezei frakció magánvéleményéről. – Bennó  (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 17., 14:15 (CET)
replies: text: :A "split" egyébként kerek 8 éven át állt fönn, és semmi nyoma annak, hogy északi szláv önállósodási törekvések akár csak szóba is kerültek volna István herceg céljai között. Amúgy nagyon érdekes volna a dolog szimbolikáját a szlovák identitás szempontjából vizsgálni, de amíg ehhez releváns alátámasztás nincs, mérvadó szlovák történeti állásfoglalás, addig persze annak sincs nagyon alapja, hogy szóba kerüljön, de nagyon érdekes volna. A probléma nyilvánvalóan valós. Érdekes lenne elvileg is tisztázni, hogy egy ilyen szélsőséges véleményt mikor és hogyan és hol jó tárgyalni, és hogy vajon hogyan lehet egy efféle állításnak a megismerhető valósághoz való viszonyát tisztázni. Hogyan válaszoljunk arra, amikor valaki mondjuk országszakadást vizionál egy az uralkodócsaládon belüli konfliktusból. Hja, ha a történetírás objketív tudomány volna... :o) (persze sosem volt az). – Bennó  (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 17., 14:46 (CET)
thread_title: SN - A hivatalos szlovák álláspont történelmietlen állításai

message: Sziasztok. Nem akarok bele kerulni ebbe a vitaba, csak arra szeretnem felhivni a figyelmeteket (ha eddig nem tudnatok), hogy az angol wikipedian talalhato Szlovakiarol, illetve tortenelmerol szolo cikkeket ovatosan kell olvasni. (Es sajnos tobb Magyarorszaggal szomszedos orszagrol is). Nagy resze egy par iroe, akik alig probaljak takarni a magyarelleneseguket, sokszor ossze-vissza irnak, es nem is alnak vissza a szemelyes nyilvanulasokrol, ha valaki eppen ellentetes allaspontja lenne, mint az ovuke. Hunor-Koppany 2007. április 4., 07:49 (CEST)
thread_title:  Angol cikkek Szlovakiarol