Vita:Baptista mozgalom

message: Kihúztam az amerikai színészek közül Will Smith-t, mivel ő nyíltan vállalja hogy szcientológus.
Vipera
A "Története" résznél szerkesztettem egy kicsit. A korábbi verzió félreérthető, mert keveri a baptizmus és az anabaptizmus adatait. MachTi
Még mindig keveri a baptizmust és az anabaptizmust.
Elkezdem kijavítani (vagyis pontosítani) Chadwick Owen: A reformáció című könyve alapján (Osiris, 2003). 
Hirhedt baptisták???? Attól hogy valakinek az apja baptista lelkész még nem baptista,csak akkor ha megtért,bemerítkezett és egy gyülekezet felvette a tagjai közé.Amennyiben az illető nem Krisztushoz méltóan él kizárják a gyülekezetből amíg a helyreállása meg nem történik. A cikkben említett úrnál ezt bizonyítsd vagy töröld, mert egyébként nem volt baptista.

message: Úgy gondolom, hogy helytelen e szócikk címe, mert ez a szócikk valójában a Baptista mozgalomról szól. Ez a vita sajnos két helyen folyik egyszerre.  
Az előzményeket lásd itt.
Azon gondolkoztam el, hogy a magyar nyelvben időnként  úgy hangzik, és úgy is értjük sokszor, mintha az ideológia azonos lenne a mozgalommal. (Pedig ezt senki sem tanítja, csak így hangzik.) Ott van pl a feminizmus, mely  ideológia célja a nemek közötti egyenjogúság elérése. Kérdés, hogy megvalósult e már ez az ideológia valahol a világon? Nyilván nem, mert ha a feministák mindent elértek volna akkor nem küzdenének tovább, és akár fel is oszlathatnák mozgalmukat.  Vagy ott van a kommunizmus, melynek ideológiája egy olyan társadalmi közösség melyben a "szabadság, egyenlőség, testvériség" megvalósul. Megvalósultak ezek az eszmék a kommunista országokban? pl Észak-Koreában? Persze, hogy nagyon nem! Akkor a kommunista mozgalmak és országok valójában kommunisták voltak? Valójában nem, csak megpróbálták megvalósítani, ezeket az ideológiákat. Azonban nem jártak sikerrel. 
És a később szocialistának nevezett országok,  megvalósították a szocializmust? (pl Magyarország) Elvetették a magánérdek elsődlegességét? (Azok is akik vezető pozícióba kerültek.) Teljes volt a társadalmi egyenlőség? Nem volt különbség a fizetések,  között? Mindenkinek akkora nyaralója volt, mint Kádárnak? Megvalósult az anyagi javak igazságos elosztása? Mindenki ugyanazon az életszínvonalon élt?  A szociológiai elemzések szerint abszolút nem! (lásd:Ferge Zsuzsa és mtsi.) Mit mutattak ők ki? Azt, hogy a volt "szocialista" országokban magas volt az életszínvonalkülönbség a lakosság körében. Kezdetben ott volt a nagy lelkesedés, az ideológia és a mozgalom iránt, aztán valahol mindenki igyekezett "kicsit többet kaparni magának" és sokan igyekeztek hatalomban mások felé kerekedni. Akiknek ez sikerült azok jellemzően jobban éltek. Ferge Zsuzsa szerint a szocializmusban ígért egyenlőség valójában csak egy illúzió volt. Akkor tehát megvalósult a szocializmus ideológiája a szocialista országokban? A válasz: nyilván nem! Akkor egyenlő a szocializmus (ideológia) a KGST országaiban megvalósult társadalmi-szociális rendszerrel? Nyilván nem! Ettől még a köznyelvben nevezhetik szocializmusnak azt, ami ténylegesen nem volt az, csak amikor mi enciklopédiát írunk akkor lehet, hogy kicsit másképp kéne gondolkodnunk. Azt javaslom, hogy kezeljük külön az ideológiákat ("izmusokat"), és a hozzájuk kapcsolódó mozgalmakat. Vagy az egyikről írjunk, vagy a másikról, de a kettőt ne mossuk össze. De végképp ne írjunk olyan mondatokat amik úgy kezdődnek, hogy a "valamilyen izmus" és úgy folytatódnak, hogy ami nem más mint az "valamilyen, akármilyen" .... mozgalom. – Neo vita 2016. november 26., 13:38 (CET)
Igen a katolicizmus is – ilyen logikával – egy mozgalom, ne felejtsd el átnevezni! Katolicista mozgalom. Mit szólnál az illiberalista mozgalomhoz? – SepulturaP's.box 2016. november 26., 19:47 (CET)
Azt nem kell, és nem is volna értelme, mert van külön Római katolikus egyház (ez a mozgalom), és van külön Katolicizmus szócikk is. Ami utóbbi egy nagyon elterjedt kifejezés, milliószor hallhattuk, de ezt a „baptizmus” meg nem az. Itt olvastam először. Nem elterjedt, bár van pár példa a használatára. Szerintem mindig azt kell nézni, hogy 1.) miről szól a szócikk? Lásd pl. ennek a szócikknek a definícióját. Válasz: a baptistákról! 2.) Mi a legelterjedtebb, legegyszerűbb, legkézenfekvőbb megnevezése annak amiről a szócikk szó? Tehát nem a legelvontabbat kell választani, vagy azt, amit a legritkábban használnak vagy ismernek az emberek. No és akkor ha ezekre odafigyelünk, akkor így nem lehet elrontani. Tehát a javaslatod (A Katolicista mozgalom) megnevezés ezen elvek alapján nem volna megfelelő, mert nem közismert, nem elterjedt megnevezés. Amúgy inkább a Baptisták és a Baptista egyház - neveken gondolkodtam, hogy esetleg valamelyik jobb lenne ide, mert ezek talán még közismertebbek. De a lényeg, hogy olyan, hogy baptizmus nem létezik, mert ha igen mi az szerinted? Protestantizmus + felnőttkeresztelővel való keresztelés? De ezt sok más (főleg új)protestáns egyház is csinálja pl: a Krisztus Magyarországi Egyháza a KNE, a Krisztus Egyházai, a Golgota Gyülekezet, a Hit gyülekezet, és az összes többi pünkösdi karizmatikus mozgalomba tartozó egyházak is stb stb. A Baptisták amúgy protestánsok. A baptisták nem hoztak létre egy olyan egyedi teológiai, vallásgyakorlati rendszert, ami valamilyen külön „izmust” alkotna. Szerintem az hogyha találunk 5-helyet ahol (esetleg tévesen) használtak valamit (egy szót vagy fogalmat) az nem jelenti azt, hogy az elég indok arra, hogy itt is használjuk a Wikipédián. Nekem a fő problémám amúgy ezzel az, hogy az „izmusok” jellemzően eszmei áramlatok, vallási, politikai ideológiák. Ha azt állítod, hogy a baptizmus egy (a többitől jól elkülöníthető) eszmei fogalom (pl vallási, teológiai irányzat/rendszer), (mint ahogy minden „izmus” az) akkor a kérdés az, hogy mi akar az lenni  tulajdonképpen? Az erről szóló források ezt nem magyarázzák meg lásd pl: „....a református egyházból tért át a baptista felekezetre. .... a baptizmus a törvényesen elismert felekezetek sorába lépett"...   - Tehát e szerint a baptizmus egy felekezet! Egy vallás. El kéne dönteni, hogy mi akar ez lenni, mert vagy egy "szellemi dolog", ideológia, vallási irányzat, szellemi (teológiai, hitnézetbeli rendszere), vagy egy fizikai: társadalmi-szociális szerveződés, mozgalom, felekezet stb. Az baptizmusos leírások a mozgalom magyarázatáról, történetétől stb., szólnak, tehát akkor magáról a mozgalomról. Kérdés az, hogy egy mozgalom, az egy mozgalom vagy valamilyen izmus? De ha minden felekezet "izmus" akkor a többit is íjuk át pl a Golgota Gyülekezetet Golgotizmusra, a Jehova tanúit Jehovizmusra, stb De igazából amúgy a baptisták protestáns hitelveket vallanak, és vallásgyakorlatuk is nagyon hasonló a többi protestáns egyházéhoz, ezért a Baptista mozgalom is a (tág értelemben vett) protestantizmus része. Oda szokták őket sorolni. De ezt, ez a szócikk is leírja amúgy.... – Neo vita 2016. november 26., 20:47 (CET)
Csak írjad tovább! Az interwikiben láthatsz 71 szócikk címet amelyek lefordítva vagy baptizmus, vagy baptista egyház, de most már van egy baptista mozgalom is. Csak így tovább! – SepulturaP's.box 2016. november 26., 21:00 (CET)
Megnéztem én is, korábban is de a baptizmusból csak kettőt találtam, egy német szinonimaként, és valami szláv nyelven, "baptismus"-nak írva de az lefordítva keresztelőt jelentett, nem baptizmust. A többi vagy baptistát ír, vagy baptista egyházat. (Meg hibásan néhány nyelven a keresztelőt is belepakolták oda.) Konkrét javaslat? Nekem mindegy amúgy tőlem lehet Baptista egyház is annak érdekében, hogy egyetértésre jussunk és kompromisszumot tudjak kötni veled! – Neo vita 2016. november 26., 21:34 (CET)
thread_title:  Izmuselmélet és izmusgyakorlat közti szakadék