Vita:Kijevi nagyfejedelmek listája

message: Az összevonás értelmetlen és célszerűtlen, mert a Kijevi Rusz az nem Oroszország és Oroszország nem Kijevi Rusz. A kijevi nagyfejedelmekre lehet hivatkotni oroszország kialakulásában, de azok nem orosz uralkodók. –  jeno9 vita 2008. december 27., 01:23 (CET)
Hát milyen uralkodók? Csak nem ukránok, ahogy a kategorizálás súgja? :-) Paulus Pontius Crassus vita 2008. december 27., 02:07 (CET)
replies: text: Keleti szláv uralkodók, mert a Kijevi Rusz idején még egyik nép sem különölt el egymástól. A szétválás a z oroszok, ukránok és belaruszok között a 14. század körül kezdődik. Az orosz állam is akkor kezd kialakulni, igaz akkor még Moszkvai Fejedelemség néven. A kategorizálásba azért beillesztettem az oroszország kategóriát is. –  jeno9 vita 2008. december 27., 16:24 (CET)
Ezen is lehetne szőrözni, hogy nem is szláv, hanem varég, azaz svéd viking uralkodók, a kíséretükkel együtt, maga az orosz/rusz név is skandináv eredetű, azután átment erre a keleti szláv össznépességre. Azaz a régi orosz nem ugyanaz, mint a mai, pont a szétválás miatt, de akkor is orosznak hívták az egészet – magukat – és nem keleti szlávnak, az ukránok elődei is. Már csak azért is, mert Ukrajna délebbi részein nem is éltek szlávok kezdetben, az akkor a török népvándorlás területe volt. Most viszont egyszerűen kétszer van ugynaz a lista, egyszer orosz uralkodókként, egyszer meg kijevi nagyfejedelemként, mintha a német-római császárokat egyszer német császárként, egyszer meg bécsi császárként sorolnánk végig, mondván, hogy a német az nem német, mert kivált belőle az osztrák. Pedig előtte is német volt, utána is német lett, csak ma már nincs benne az osztrák. Orosz-ukrán viszonylatban pontosan ugyanez a helyzet. Paulus Pontius Crassus vita 2008. december 27., 18:54 (CET)
Ezt végül is megoldottam, a lényeg, hogy egy lista legyen, az orosz uralkodókból idehoztam. Látszott is, hogy csak így lehet, két lista volt, különböző tartalommal a kijevi nagyfejedelmekről. Melyik az igazi, és melyik a szórakoztató részleg ilyenkor? :-) Jobb ezt egy helyen egyszer karbantartani. Paulus Pontius Crassus vita 2009. március 13., 00:18 (CET)
thread_title:  Összevonni Oroszország uralkodóinak listájával tervre 

message: Eredetileg mindenki nagyfejedelemként (velikij knyaz) szerepelt a listán, én viszont úgy tudtam, hogy ez a nagy kiemelő cím csak egy idő után jelent meg. Ilyenkor a wikielvek szerint megbízható - ez esetben elismert szaktörténész - forrásra kell hagyatkozni. Én ideteszem azt az idézetet, ami alapján „lefokoztam” az első néhány „nagyfejedelmet” fejedelemmé. a 25-26. oldalon ezt írja:
„A későbbi események fényében jól látható, hogy a hatalom stabilitásának fontos eleme volt a hatalom közvetlen átruházása a fejedelem örökösére. Így jött létre az Oleg – Igor – Olga – Szvjatoszláv örökösödési rend.”...„Az új korszak még Szvjatoszlav életében elkezdődött. Először fordult elő, hogy egy fejedelem felosztotta birodalmát fiai között.”...„Vlagyimir körülbelül tízéves volt (pontos születési idejét nem ismerjük, feltehetően 10 éves volt), amikor trónra lépett Novgorodban. Fordulatot az hozott sorsában, hogy bátyja, Jaropolk (akit nagyfejedelemként kezdtek emlegetni, mivel Kijevben uralkodott, míg másik bátyja a drevljánok fejedelme volt) hadjáratot indított ellene.”
Ezért neveztem át a Jaropolk előttieket fejedelemre. Paulus Pontius Crassus vita 2009. március 13., 00:33 (CET)
Látom, nem számít a konkrét bizonyíték, a fentiek ellenére szépen visszanevezgetted (12akd), szó nélkül nagyfejedelmekre azokat, akik nem voltak azok a könyv szerint. Mire jó ez? Paulus Pontius Crassus vita 2011. május 13., 17:42 (CEST)
thread_title:  Fejedelem vagy nagyfejedelem