Vita:Káposztafélék

message: Szia! A Brassicaceae család a keresztesvirágúak néven fut most a wikiben, a Brassicales szülő-rendjének pedig nincs magyar elnevezése. Úgy nézem, a konvenciók szerint általában a család szinten -félék szokott lenne a végződés, rend szinten pedig -virágúak, de nem tudom, mi lenne a helyes elnevezés. Pl. lehetne a Brassicales a keresztesvirágúak, a család pedig a keresztesek, esetleg káposztafélék (de az meg furán néz ki, hogy nem ugyanabból a tőből képezzük őket). Keresztesvirágú-félékről meg nem hallott még senki. Mit gondoltok? SyP 2007. szeptember 1., 14:14 (CEST)
A probléma létezik. Rákerestem a gugliban, és még egyetemi tananyagokban is a családot nevezik keresztesvirágúaknak. Eközben szórványosan előfordul a "keresztesek" kifejezés, ami tán kihúzhatna minket a slamasztikából. Ha átnevezzük a Brassicales rendet keresztesvirágúaknak, akkor lehet a család neve "keresztesek". Tudom, hogy ez is eltér a szokástól — de nincs olyan megoldás, ami a szokásoknak megfelelne. Az persze kisebb munkával jár, ha a rendet nevezzük ki "kereszeteseknek". Hátránya, hogy valamivel kevésbé konzekvens így a nevezéktan, viszont előnye, hogy (jóval) kevesebb forrásunkkal kerülünk ellentmondásba, ergo szerintem ez így jobb.
A gubanc fő oka persze a rendszertanok különbözősége: legtöbb forrásunk (hangsúlyosan beleértve a Magyar Nagylexikont) a Brassicaceae keresztesvirágúak családot a Capparales (Mustárolaj-tartalmúak) rendjébe sorolja, és ez az ellentmondás feloldhatatlan. P/c 2007. szeptember 1., 23:01 (CEST)
Szerintem elnevezés szempontjából a keresztesek a fészkesekkel (és az ernyősökkel) állíthatók párhuzamba. Ehhez képest most a wikiben a fészkesek családja és a fészekvirágzatúak rendje (valamint ernyősök családja és ernyősvirágzatúak rendje) szerepel (többek között az én kontárkodásomnak köszönhetően, de megfelelve a Borhidi-rendszer elnevezéseinek) a keresztesvirágúak családjával egyidejűleg. A fészkeseket (és ernyősöket) alapul véve a keresztesvirágúak rendje és a keresztesek családja elnevezés volna logikus (ez megfelelne a rendek neveiben szereplő -virágú, -virágzatú utótag konvenciónak, ami mellesleg nem szentírás), bár a családot (Brassicaceae) a Borhidi- és a Hortobágyi-rendszer is keresztesvirágúaknak nevezi (viszont Brassicales rend ezekben a rendszerekben nincs). Nagy kedvencem, a Kossuth kiadónál megjelent Élővilág enciklopédia növényekről szóló második része (mely az APG rendszerét követi és kimondottan szakít a rendek elnevezéseiben szerepeltetett -virágú utótaggal, helyette a családokhoz hasonlóan általában a -félék (!) végződést favorizálja) a keresztesek rendjéről és a keresztesvirágúak családjáról beszél, tehát épp fordítva, mint itt a wikin a fészkesek nevei, melyeket a könyv szintén máshogyan nevez, ugyanis a családot fészkesvirágzatúaknak, a rendet őszirózsaféléknek hívja, elkövetve ezáltal azt a logikai bukfencet, amiről Te (Syp) is írtál, hogy az egyaránt Aster... tőből képzett tudományos nevek mellett más-más magyar szóból képzett magyar neveket használ (igaz viszont, hogy az Aster az őszirózsa nemzetség tudományos neve, emlékezzünk csak az ajakosok kontra árvacsalánfélék "vitára" :). Ugyanezt a bukfencet az ernyősökkel kapcsolatban is megismétli, a rendet a zeller (Apium) tudományos nevének fordításából képzett zellerféléknek, míg a családot ernyősvirágzatúaknak nevezi. Gyanítom egyébként, hogy ezeket a -virágúak végű családneveket hagyománytiszteletből tartja meg a könyv, azon korábbi rendszerek iránti tiszteletből, melyekben az adott névvel nem létezett rend, vagyis nem volt "foglalt" a -virágúak utótagú név rend névként, ezért családnévként használták. Szóval a lényeg az, hogy sejtelmem sincs mit tegyünk :( Talán ragaszkodjunk ahhoz, hogy a -virágúak és -virágzatúak végződést rendek neveiben használjuk, vagyis legyen a keresztesvirágúak rendje és keresztesek családja. Már csak azért is, mert a szócikkek címeiként szereplő taxonnevek nem tartalmaznak rendszertani kategóriákat vagy latin neveket ("Ernyősök családja", vagy "Ernyősök (Apiaceae)" helyett csak Ernyősök), ezért talán szigorúbb elnevezési konvenciókat kellene követnünk, mint a könyvek, melyekben az azonosítást egyértelművé tevő rendszertani kategória, vagy latin név bármikor szerepelhet. Valószínű, hogy a szakma nem "csinált nagy ügyet" a magyar elnevezések következetességéből, hiszen a tudományos név a magyar név mellett szinte mindig jelen van és egyértelművé teszi, miről is van szó. A wikiszerkesztők pechje, hogy  a taxonok neveinek szócikkek címeként való előfordulásakor nem kötötték (kötöttük) ki a magyar és a tudományos név (vagy a taxonnév és rendszertani kategória) kötelező egyidejű használatát, tehát szerintem kénytelenek (vagyunk) saját elnevezési konvenciókat kreálni, vagy a meglévőket a könyvekben elfogadott "lazaságnál" szigorúbban betartani. PiPi69e vita 2007. szeptember 1., 23:40 (CEST)
Jó: legyen a keresztesvirágúak rendje és keresztesek családja! Most még viszonylag kevesen vannak: át lehet írni/nevezni. A probléma onnan jött elő, hogy közelg a hónap képében a repce, és a hónap állat/növény képéhez tartozó szócikkeket (meg a beillesztésükhöz szükséges magasabbrendű egységeket) általában megírom, ha hiányoznak (szeretem a szép, kék utalókat). Köv.képp ha most nevezzük át, sokkal kisebb a munka, mintha a repce és vidékének legyártása után látnánk hozzá:
P/c 2007. szeptember 2., 00:06 (CEST)
replies: text: Lásd keresztesek :) Egyébként a "káposztafélék" mint családnév szintén elterjedt, ám ez érinti Syp kolléga vitaindító hozzászólásának zárójelben megemlített aggályát. PiPi69e vita 2007. szeptember 2., 00:29 (CEST)

text: Még egy kis töprenkedés: Ha elfogadjuk az árvacsalán-félék elnevezést a szakirodalomban sokkal elterjedtebb ajakosok (a régebbi Labiatae névből) helyett, mondván, hogy a család tudományos neve (Lamiaceae) az árvacsalán (Lamium) nemzetségnévből ered akkor a keresztesek helyett indokolt lehet a káposzta (Brassica) nemzetségnévből képzett káposztafélék. Az is igaz viszont, hogy káposztavirágúakról (Brassicales) sem hallott még senki. Több magyar taxonnév elnevezési konvenció aspiránsunk létezik:
*Rendek nevei -virágúak illetve -virágzatúak, családok nevei -félék végződéssel.
*Használjuk a névadó nemzetségek neveit (pl.: árvacsalán-félék)
*Szerintem ez utóbbi kikötést rendek neve esetén nem  kellene olyan szigorúan venni (őszirózsa-virágzatúak fészkesvirágzatúak helyett?)
PiPi69e vita 2007. szeptember 2., 00:55 (CEST)

text: Azt hiszem, a névadó nemzetség nem jó ötlet, mert akkor sok jó szót elveszítünk. Itt vannak pl. éppen ezek a keresztesek/keresztesvirágúak; amikhez nincs nemzetség, illetve növény. Pedig jó, jellemző kis szó ez, ami éppenhogy a virág alakjára utal, és eképpen rendként nagyon jól működhetne. Káposztavirágúakról éppen azért nem hallott senki, mert a káposzták keresztesvirágúak: névadó nemzetség olyankor van/kell, amikor a virág különös alakjának nincs egyedi neve.
replies: text: ::Hasonképpen az ajakosok név sokkal rokonszenvesebb az árvacsalán-féléknél: nemcsak azért, mert elegánsabb (nem olyan nehézkes), hanem azért is, mert egyedi és jellemző — no de itt most nem erről van szó.

text: Nomármost sima Brassicales keresésre a gugli összesen tíz valódi találatot hoz, amiből nyolc nem ad semmilyen magyar nevet, a kertészettudományi kar bevezeti a káposztavirágúak fogalnmát, az egyiptológusok pedig kaprivirágúakról beszélnek (de hát mint tudjuk, a wikin kívüli világban a Capparales rend dominál).

text: Ennek megfelelően a Brassicaceae keresés 1920 találatának is úgy harmada-negyede lehet valódi. Az első 53 valódi találatból 27-ben nem adtak magayar nevet a családnak, 19-ben pedig keresztesvirágúaknak hívják. 4 találata van a kereszteseknek, 3 a káposztaféléknek. Ennek alapján változtatok korábbi álláspontomon:
# Hívjuk a rendet káposztavirágúaknak! Nem kerülünk ellentmondásba szinte senkivel (leszámítva az egyiptológusokat), és következetesek vagyunk önmagunkhoz.
# Hívjuk a családot keresztesvirágúaknak! (Tudomásul véve, hogy ez a magyar neve, akár tetszik nekünk, akár nem).

text: Mellesleg (tényleg mellesleg) ez így praktikus is: ez jár a legkevesebb munkával: P/c 2007. szeptember 2., 08:42 (CEST)

text: Részemről mehet (bár a káposztafélék elnevezéssel már többször találkoztam, mint a káposztavirágúakkal), bár Syp véleménye érdekelne. Még annyit, hogy az interneten fellelhető magyar taxonnevek jórészt (szerintem) nem igazán a szűkebb értelemben vett szakma legkorszerűbb álláspontját tükrözik, hanem olyan körökét, akik nem töprengenek sokat az elnevezéseken, hanem átvesznek egy régebbit, például kertészetek, mezőgazdászok stb., igaz van néhány egyetemi jegyzet is. Szóval nem biztos, hogy az ilyen-olyan nevek előfordulásának számából kellene kiindulnunk. Talán (ne tűnjön részünkről önfényezésnek) az interneten található tartalmak közül a magyar wiki ebből a szempontból az egyik legigényesebb és legkorszerűbb (például hamarabb találkoztam itt a növényrendszertant forradalmasító kladisztikus, molekuláris-genetikai vizsgálatokra épülő szemlélettel, mint akár könyvekben, akár más weboldalakon), vagyis majdhogynem nekünk kellene egynémely dolgokat kitalálni, bevezetni. Ez persze ellentmond a wiki szellemiségének (mármint kitalálni a dolgokat), de úgy tűnik ide sodródtunk :) PiPi69e vita 2007. szeptember 2., 11:05 (CEST)
Egyetértek; SyP-et mindenképp várjuk meg. A káposztafélék gyakori kifejezés — csak éppen nem a családra, hanem a B. oleracea tömérdek változatára. Amikor a káposzta cikket bővítettem, én is ebben az értelemben vettem be az alcímek közé, egyúttal tisztázva a névhasználat egyedi jellegét. (Hopp, vendégek jöttek...)P/c 2007. szeptember 2., 11:45 (CEST)

text: No-no, azért ha rákeresel a "káposztafélék (Brassicaceae)" kifejezésre a Google-ban, kidob néhány egyetemi jegyzetet. Például:
* a lap alján kövesd az Oktatási anyagok linket, aztán válaszd a 3. beszámoló fajlistát, azon belül a 2. oldal tetejét.
* az 55. sort keresd!
A keresztesek (de főleg a keresztesvirágúak) persze sokkal gyakoribb, de azért ez is előfordul családnévként. PiPi69e vita 2007. szeptember 2., 23:18 (CEST)

text: Ó, persze, mint a 29-17-4-3 megoszlásomban is... P/c 2007. szeptember 3., 02:46 (CEST)
Sziasztok! Pardon, nemrég értem haza, internettávolban voltam. Legyen szerintem keresztesvirágúak a családnév (ha már így terjedt el) és káposztavirágúak a rend neve (a káposztafélék és a keresztesek kifejezések is tetszenek, de próbáljuk követni az irodalmat, amennyire csak lehetséges). A cikkek elejére viszont, vagy legalább lábjegyzetben, kéne egy kis preambulum az elnevezésről, hogy itt-és-itt így-és-úgy használják, illetve a lehetséges alternatívákat felvonultatni. Jó éjszakát! SyP 2007. szeptember 5., 23:16 (CEST)

text: O.K.

text: De ki írja meg a preambulumot?

text: P/c 2007. szeptember 5., 23:25 (CEST)
replies: text: :A legfontosabb hazai rendszertanok dokumentálva vannak, lásd: Soó-rendszer, Hortobágyi-rendszer illetve Borhidi-rendszer (ja, a Podani még nincs!). Ezek alapján bárki nem? PiPi69e vita 2007. szeptember 7., 10:06 (CEST)
thread_title: Elnevezések