Vita:Spanyol nyelv

message: Nagyon kérlek benneteket, hogy ne javítsatok olyan dolgokat ki a hülyeségre, ami nincs nyelvészetileg alátámasztva.
;Spanyol eredetű szavak...
Mégis mit nevezel valódi spanyol eredetű szónak? Ilyen ugyanis nincs, mivel a spanyol szavak is valahonnan származnak, nevezetesen főleg a latinból. Itt azt kell tudomásul venni, hogy melyik nyelvből terjedt el az adott alakban, és pl. a csokoládé a spanyol chocolate alakból került az angolba, az olaszba, és a magyarba is, nyilván a szó végső eredete nem spanyol itt sem (mivel ilyen nincs!), hanem indián.
;Öt magánhangzó...
A spanyolban igenis a legtöbb újlatin nyelvtől eltérően csak öt magánhangzó van, mivel a többiben legalább 7 van (a franciában még több), tekintettel arra, hogy a nyílt E és a nyílt O ugyanúgy külön magánhangzónak számít, mint a magyarban az O és az Ó vagy az A és az Á, jelentést különböztet meg. És ha egy hangot nem ugyanúgy ejtenek két szóban és csak ettől függ a jelentés (még akkor is, ha az csak a mi nyelvünk szerint ejtésváltozat lenne), akkor az FONÉMA és külön magánhangzó. Nem mindegy a portugálban pl. hogy pôr vagy por, máshogy ejtik és mást is jelent....
--TheMexican (escríbeme) 2007. június 14., 12:00 (CEST)
thread_title:  A névtelen szerkesztők figyelmébe, ismét! 

message: Spanyolul kiválóan tudó nyelvész ismerősöm tette az alábbi megjegyzéseket, amikor véleményt kértem tőle a cikkről még február-március táján:
* a / j / nem zöngétlen réshang, hanem zöngés réshang, de fonológiai környezettől függően affrikátaként is realizálódik.
* a / b d g / nem csak mgh-k között lesz réshang.
replies: text: A szabály a következő: zárhangként realizálódnak nazális hang és homorganikus zár után, vagyis:

text: /b d g/: nazális hang után (m, n)

text: /d/: /l/ után is
* a szótagvégi [s] aspirációja nem számít vulgaritásnak, hanem Andalúzia több területén, valamint a Kanári-szigeteken és Spanyol-Amerika számos részén általános. (Erről van nyelvi atlasz is.)
* a LL-nek még helyenként van fonémamegkülönböztető szerepe, bár valóban kiveszőben van. Észak-Spanyolországban azonban még több helyen megvan (megjegyzés: olyan nincs, hogy "a nép ajkán él", hiszen az egész nyelv a "nép", vagyis az emberek ajkán él. Így kéne megfogalmazni: falvakban, idősebb beszélők őrzik, visszaszorulóban/kiveszőben van.)
TheMexican, megtennéd, hogy kijavítod ezeket? Én nem szívesen nyúlnék bele a cikkbe, mert a magam részéről egyáltalán nem vagyok szakértője.
Megjegyezte még, hogy sok homályos vagy pontatlan megfogalmazás van benne (akárcsak a fentiek, vagy az általam az imént törölt "szinte" a fordított írásjelek kapcsán). Jó lenne majd ezeket is felderíteni. Egyelőre örülök annak, hogy hajlandó volt a fentieket megírni.
Ádám ✉ 2007. június 14., 22:08 (CEST)
Én ezekkel tisztában vagyok, amit az ismerősöd mondott, csak ennek a cikknek nem az a célja, hogy elvesszen a fonetikai részletekben. A másik kérdés pedig, hogy ezek az észrevételeket a hangokkal kapcsolatban milyen nyelvjárásra érti? Mert pl. a /b, d, g/ magánhangzók között szinte mindenhol réshanggá válik, de máskor nem biztos, ezek mind olyan íratlan szabályok, amelyek nem törvényszerűek. Épp ugyanilyen a szóvégi -d ejtése, ahány beszélő és ahány nyelvjárás, annyiféleképpen mondják. Valaki pl. olyan erős d-t ejt még magánhangzók között is, mint mi magyarul. A mexikóiak pl. a cantaba szót van aki úgy ejti, hogy /kantabba/ nemhogy /kantawa/, ahogy "kellene". Szóval én tartom ezeket olyan súlyos hibáknak, mivel az általános köznyelvi spanyolból indultam ki, nem csak abból, amit Madridban beszélnek, mert ilyen alapon azt is beleírhatnám, hogy a ch nem cs, hanem inkább c. :) De azért megnézem alaposan, mit lehet rajta finomítani. A szóvégi s aspirációja pedig, bármennyire is elterjedt, akkor is népies. A TV-ben és a rádióban sehol nem beszélnek így. --TheMexican (escríbeme) 2007. június 14., 22:26 (CEST)
thread_title:  Javaslatok 

message: "csupán a nép ajkán maradtak fenn falvakban" -- l. fenn. Külöbnben, ha jól értem, arról van szó, h ezek továbbra is élnek, csak nincsenek hivatalos használatban, nincs irodalmuuk, stb., azaz a kasztíliaiból nagyobb területen normává vált spanyol nyelvjárásai. A területen tkp. kétnyelvűség van: otthon az aragoniait/asturleonit stb. használják, hivatalos érintkezésbnen a kasztíliait.
"„hispániai”" -- a jelentést ’egyszeres idézőjelben’ kell megadni! (A bevezetőben pl. jól van!)
"a »kasztíliai« és a »spanyol« szavak egyaránt érvényesek" -- ez magyartalan, így nem használjuk az érvényes szót. Gondolom, az elfogadható, használatos lehetne helyes.
replies: text: Az eredeti spanyol szövegben a válido szó szerepel, ennek jelentése ’érvényes’, ’hatályos’; viszont abban igazad van, hogy ebben a jelentésben magyartalan. – Mex plática 2009. január 22., 08:56 (CET)
"ajánlatosabbnak bizonyul" -- előnyben részesítendő
"hogy nincs kettős értelme" -- egyértelmű / nem ambivalens / nem többjelentésű
"egyhangúlag" -- egyértelműen (egyhangúlag: egy csoport véleménye, szavazata egybevág, vita nélkül)
"Ugyanígy, ..." -- Hasonlóképpen...
"Spanyolországon túl a spanyol az amerikai kontinens legtöbb országának hivatalos nyelve – kivétel Kanada (angol és francia), Brazília (portugál), Suriname (holland) valamint Francia Guyana (francia). Az Amerikai Egyesült Államokban az angol mellett a spanyol a legelterjedtebb nyelv, kivált a déli államokban." -- Ettől függetlenül az USA is kivétel, mert nem hivatalos nyelv.

text: Véleményem szerint itt nem érdemes belebonyolódni, mégpedig azért nem, mert a hivatalosságot de facto kell érteni: pl. Mexikóban és az USA-ban jogilag egyáltalán nincs hivatalos nyelv, így az USA-ban az angol sem hivatalos, viszont a spanyolt a lakosság 25%-a beszéli (és több olyan latin-amerikai ország van, ahol jogilag nincs hivatalos nyelv). – Mex plática 2009. január 22., 09:18 (CET)

text: @El Mexicano Belize (angol) Iantcho.z vita 2024. április 23., 00:09 (CEST)
"A spanyol hivatalosan nem elismert, de vannak beszélői" -- Na, ennek nem sok értelme van. Ilyen alapon Mo-t is be lehetne szíbnezni. És ha Grönlandon senki nem beszél spanyolul, elég egy embernek odautaznia... De nem is látom, mi ilyen színű...

text: Igazad van, ez tényleg nem volt a legszerencsésebb fordítás (átírtam). – Mex
 plática 2009. január 22., 09:29 (CET)
"Az alábbi térkép a spanyolt idegen nyelvként tanulók számát [...] ábrázolja" -- Ennek megint nem látom értelmét. És el sem hiszem, h pl. Oroszországban nincs 20e ember, aki tanulna spanyolul...
" amelyekre a Kanári-szigetek, Közép-Amerika és – az előbb felsorolt területeken kívül – Dél-Amerika nyelvhasználata is épül" -- Mivel Mexikó Közép-Amerika, a kívül ott is elvárható lenne...

text: Nem, Mexikó Észak-Amerikához tartozik, csak egy része (a Yucatán-félsziget) Közép-Amerika. – Mex plática 2009. január 22., 12:26 (CET)
"sokszor elgyengülnek vagy elnémulnak" -- gyengülnek vagy kiesnek. a gyengülés módjáról (spirantizálódás? gégezárrá válás? stb.) illene mondani vmit...
"azonban a művelt köznyelvben és a médiában törekednek ennek kerülésére" -- Minek? A h-nak? Vagy az elnémulásnak???
"„kemény sz”" -- ez nagyon laikus terminus, a spanyolok hívják így? mert akkor jó lenne megadni a spanyol kifejezést
"az angol ’think’ szó" -- itt nem jelentésről, hanem nyelvi adatról van szó, tehát helyesen: "az angol think szó". Viszont ez egy enciklopédia, tehát nem példákat kéne adni, hanem pontos meghatározást: zöngétlen interdentális spiráns.
"„th”-szerű" -- nem lenen célszerűbb a megfelelő IPA-jelet használni? ráadásul azt mindenki ismeri, aki angol szótárt használ....
"Példaként meghallgatható egy rövid idézet..." -- azért érdekes, h Spanyolországból két nem spanyol nyelvű területről van példa... ;)

text: Jogos az észrevétel (ugyanezt a spanyol nyelvész ismerős is felvetette), de erről sajnos nem tehetek: az oldalon, ahonnan a példák vannak, csak ezekről a helyekről van példa. Sőt, a Melillai példa mégcsak nem is az ottani nyelvjárás (amely andalúz lenne), hanem a legtisztább irodalmi kasztíliai. Ha találok ennél jobbakat, természetesen cserélni fogom. – Mex plática 2009. január 22., 12:59 (CET)
"folyamatosan küzd a nyelv egységességéért, tisztaságáért" -- a tisztaság nyelvészetileg értelmezhetetlen fogalom.
"E szabályozásnak köszönhetően a spanyol nyelv világszerte egységes helyesírással rendelkezik" -- Azért nem lennék abban olyan biztos, hogy éppen ezért...  Gyakran ilyen intézmények nélkül is megvan az egységesség, máskor ezekkel együtt sincs meg. A nyelvjárási különbségeket meg véggképp nem lehet szabályozni.

text: De, ez így van. A 18. század előtt még ahány költő, annyiféleképpen írt, különös tekintettel bizonyos hangokra. A tanulatlan emberek – de sajnos nagyon sokszor a tanultak is – máig elkövetnek hibákat a helyesírásukban, főleg Latin-Amerikában, mert „szerintük azt a szót ott úgy írják”, ami hülyeség. Apróbb különbségek csak néhány szó hangsúlyozásában lehetnek, de ez elsősorban nem helyesírási kérdés. – Mex plática 2009. január 22., 13:17 (CET)
"Feltehetően Hispániában egészen a 6. századig egységes latin köznyelvet beszéltek, amely később egyre inkább eltávolodott az irodalmi emlékekből ismert aranykori latinságtól" -- már az első századok Rómájában eltávolodtt a köznyelv az irodlami nyelvtől...

text: nem eltávolodott, hanem soha nem is volt azonos. Az irodalmi nyelv per def. =/= beszélt nyelv... Bennófogadó 2009. január 21., 23:53 (CET)
replies: text: :Egyébként ez az állítás speciel a Manual de lingüística románica c. kiadványból van, és szerintem csupán egy tényt állapít meg (nem mondja meg, hogy a 6. században éppen mennyire állt távol az irodalmi nyelvtől, csak annyit, hogy egységes volt, és ez dokumentumok alapján bizonyított). – Mex plática 2009. január 22., 13:22 (CET)
"le kellett fordítani a beszélőknek (ez a folyamat természetesen több száz évig tartott)" -- a fordítás? :)
"a korai középkorban még nem tudatosult az emberekben, hogy valójában már újlatin nyelvet beszélnek" -- ez később sem tudatosult, amíg a nyelvtudomány el nem kezdett ilyen terminust használni. Helyesebb lenne azt írni, h más (a latintúól eltérő) nyelvet használnak...

text: mi az h valójában? Minthogy az, h mi számít "önálló" nyelvnek/nyelvjárásnak, megállapodás kérdése, és igen sokszor (leginkább) nem nyelvészeti az elhatárolás alapja, ilyesmi a beszélőben nem tud tudatosulni... Bennófogadó 2009. január 21., 23:53 (CET)
replies: text: :Nos, ebben nem teljesen értek egyet Bennó, nyilván valamilyen szinten tudatosulnia kellett (hisz éppen az a lényeg az egészből, hogy a latint már nem értették, tehát nem lehetett ugyanaz), viszont ahogy Palesmurt írta, itt inkább az „újlatin nyelv” kifejezés használata volt pontatlan, mivel akkor még nem lehetett ilyenről beszélni. – Mex plática 2009. január 22., 14:06 (CET)
"rövid (nyílt)" -- miért is nyílt a rövid?

text: A latinban a rövid e-t és o-t nyíltan, a hosszú párjukat zártan ejtették (és ez lényegében igaz volt az összes többi magánhangzóra is, nem véletlen, hogy a rövid u-ból o lett, a rövid i-ből pedig e az újlatin nyelvekben) azonban mint te is tudod, a hosszúság fonológiai megkülönböztető szerepe eltűnt a beszélt latinban, a nyíltsági fok viszont megmaradt, illetve a spanyolban ez is eltűnt, mivel kettőshangzóvá alakult a nyílt e és o. Vagyis ezt úgy kell érteni, hogy eredetileg rövid, azaz nyílt. – Mex plática 2009. január 22., 14:06 (CET)
"Néhány fonológiai jellegzetesség" -- ez egy vegyesfelvágott, ami hol arról szól, hogyan változott a spanyol nyelv, hol arról, h hogyan kell kiolvasni a spanyol szavakat

text: Az utolsó bejegyzés is pontosan ugyanarról szól, csak másként van megfogalmazva. Az óspanyolban j, g(e,i) hangokat még ugyanúgy ejtették, mint a mai franciában, portugálban, katalánban stb. (zöngés posztalveoláris réshang). Az elzöngétlenedés, majd átmeneti palatális ejtés [ç] után a velarizálódás viszonylag új fejlemény, a 16–17. században ment végbe. Ezzel egyidőben lett a c/z-ből (amit eredetileg c-nek és dz-nek ejtettek) a mai sz/th ejtés. – Mex plática 2009. január 22., 14:24 (CET)
"amelyeket írásban hat betű: a, e, i, y, o, u jelöl" -- az y nem [j]?

text: Nem mindig. Az y ’és’ szóban [i] (kivétel, ha utána magánhangzóval keződő szó következik, de lassú, tagolt beszédben, dalban stb. ilyenkor is ejthetik teljes értékű i-nek), illetve a szó végi -ay, -ey, -oy kettőshangzókban is (félhangzós) /i/; a muy szóban pedig, főként Kasztíliában, szintén [i]: [mwi]. Vagyis fonematikai értelemben csak a magánhangzók előtti/közötti y a [j] (vagyis inkább [jj], csak ezen a gépen nem tudok olyan „hurkos j” IPA-jelet írni). – Mex plática 2009. január 22., 14:24 (CET)
"Az utóbbiak a szó eleji, valamint a nazális (m, n) – a d esetében szintén az l – hangok utáni helyzettől eltekintve (legfőképpen magánhangzók között) gyengébben ejtődnek" -- ez egy felslegesen túlbonyolított szerkezet
"Orrhangok (nazálisok): /m, n/" -- /ɲ/? Ez éppúgy nazális, mint palatális... nem túl logikus ez az osztályozás...
"A szótagok megengedett felépítése – a lehetséges variációkat figyelembe véve – CCVCC vagy CCDC lehet" -- nana! ezek a lehetséges legbonyolultabb szótagstruktúrák, de ezeken kívül vannak egyszerűbbek is!

text: Pontosan, én is így értettem, csak nem tudtam jól megfogalmazni. – Mex plática 2009. január 22., 14:55 (CET)
Helyesírás: nem értem, miért szerepelnek a betűk nagybetűként...

text: Kiemelésképpen. – Mex plática 2009. január 22., 14:55 (CET)
"A helyesírás (Ortografía) különlegessége, amely az összes latin betűs nyelv között egyedivé teszi a spanyolt" -- A helyesírásnak nem leht olyan különlegessége, ami egyed(ül)ivé teszi a nyelvet.
"Nyelvtani szerkezetére nézve a spanyol az indoeurópai nyelvekhez hasonlóan az ún. flektáló-fúziós nyelvek (lenguas flexivas fusionales) közé tartozik" -- az indoeurópai nyelvek nem egyöntetűen flektálóak. Ráadásul a flektálás nem a nyelvtani szerkezetet jellemzi, hanem annak egy részét. Az ilyen terminusokat morfológiai típusnak nevezzük.
"A főnevek neme legtöbbször a végződésből megállapítható, vannak azonban kivételek." -- Itt jó lenne közölni a szabályokat!! :)
"bár léteznek a két aspektus között is átmenetek" -- az aspektus  egészen mást jelent
"A birtoklás kifejezésére szintén külön ige használatos (ez valamennyi újlatin nyelvben közös sajátosság), mégpedig a tener (a latin TENERE ’tartani’ igéből)" -- hát nem, pl. az olaszban az eredeti habere folytatója van meg...

text: Én ezt itt úgy értettem, hogy a létigé(k)től eltérő külön igével fejezik ki a birtoklást (nem úgy, mint a magyarban, hogy neki van), de tényleg nem volt egyértelmű, így átfogalmaztam. – Mex plática 2009. január 22., 15:35 (CET)
"A névelők, és a melléknévként használt mutató névmások általában, a főnév előtt állnak" -- a második vessző felesleges és zavaró.
" (viszont az összes indoeurópai nyelvhez hasonlóan)" -- ??? Seperc alatt találtam egy ellenpéldát az oroszból: Он сказал, что читает "Космическое евангелие" Килгора Траута. 'Azt mondta, h K. T. Űrevangélium c. művét olvassa'. Egyáltalán nem értem, hogy lehet az összes indoeurópai nyelvről nyilatkozni, ki ismeri pl. olyan behatóan az izlandi, az albánt, az örményt, a tadzsikot meg a hindit is, hogy általában az i-e nyelvekről merjen nyilatkozni???
"Egy ekkora területen beszélt nyelv szókincsének összetételét pontosan meghatározni lehetetlen." -- Egy néhány tucat beszélővel rendelkező nyelv szókincsének összetételét is lehetetlen meghatározni. Ráadásul itt meg kéne adni, h a szókincs eredetéről van szó.
"hagyományörző" -- "hagyományőrző", egyébként ez részben igaz, másfelől viszont az idegen hatás is könnyebben érvényesül a szélen, úgyhogy az ilyen summás kijelentésekkel jobb vigyázni.
"amely megközelítőleg 4000 szót jelent az élet minden területéről, és a teljes szókincs 8%-át teszi ki" -- ezek szerint a spanyolban csak 50000 szó van? Na ne!!! :D
"Ez az adat azonban megtévesztő, hiszen a mindennapi életben az arabizmusok túlnyomó többségét nem használják" -- Az, h a mindennapokban nem használják, még nem jelenti, h nem a szókics része. 
"nyelvtani jellegű szavak" -- ???
Nem tudom, hogy egy kifejezéstár mennyire része egy enciklopédiának... :(

text: Nyelvi példaként bele szoktunk valamit tenni a szócikkekbe, nem baj az, ha kicsit bővebb (és nem csak egy mondat vagy 10 szó). – Mex plática 2009. január 22., 18:05 (CET)
Hasonlóképpen nem illenek egy enciklopédia szócikkébe az érdekességek...
"Spanyol jövevényszavak nyelvünkben" -- "Spanyol jövevényszavak a magyar nyelvben": egyébként  a nyelvtudományban egy jövevényszó olyan jövevényszó, amely egy adott nyelvből került a nyelvbe. Azaza csak az spanyol jövevényszó, ami közvetlenül a sapnyolból került a magyarba, ami a németből került be, az német, még akkor is, ha a sapnyolból indult, és közben átjött a francián vagy az olaszon is... Ha viszont a legkorábbi meghatározható forrást nézzük, akkor a bodega görög, a csokoládé azték szó... szóval ez a tááblázat is inkább érdekesség, mint tudás...
A spanyol és az olasz összehasonlítását külön szócikkbe kéne átemelni. (Miért pont olasz? Egyébként a különbségek egy része keleti/nyugati újlatin, és nem spanyol/olasz különbség...
Egyébként sok jó van a szócikkben, főleg a nyelvhez kötődő kulturális tudnivalóról... Palesmurt vita 2009. január 21., 23:23 (CET)

text: Köszönöm szépen az észrevételeket és a segítséget! – Mex plática 2009. január 22., 22:42 (CET)
Csak egy apró(bb), de szerintem lényeges észrevételt tennék és javasolnám a kijavítását: a 'nagy földrajzi felfedezések' korszaka, illetve az újvilágbeli spanyol hódítások a manapság elfogadott álláspont szerint már inkább számítanak kora újkorinak, mintsem középkornak. Üdv, és elnézést az anonimitásért, 89.132.38.231 (vita) 2009. május 17., 00:59 (CEST)

text: Köszönöm az észrevételt, javítottam. Teljesen jogos volt a felvetésed, mivel ez relatív, hogy milyen szempontból melyik korszak számít középkornak, jobbnak tartottam csak annyit írni, hogy „a hódítások/gyarmatosítások korában”. – Mex plática 2009. május 17., 10:49 (CEST)
thread_title: Észrevételek