Wikipédia-vita:Japán-műhely/Archív02

message: Jijitsu a jómúltkorában említette a Hódzsó klán vitalapján, hogy ne nevezzük az angol után tükörfordítva a clan-t klánnak, hanem inkább háznak. Fordítás szerint „nemzetség” (氏, うじ, udzsi) lenne, ami nem túl patent, lehetőségként még lehetne a család is. Kéne egy konszenzus, hogy melyik szót használjuk: „nemzetség”, „család”, vagy „ház”? Talán az utóbbi lenne a legjobb, de fő az egyetértés.
(az egy jó kérdés, hogy miért -shi-nek írják át angolra)
Az angol kategória, mint főgyűjtő/irányadó a későbbi munkához (a japán cikkekhez talán így a legegyszerűbb az elérési út annak, aki nem olvassa a japánt). --Gyantusz vita 2009. augusztus 11., 00:54 (CEST)
A nemzetség sem rossz, de névhez csatolva a -ház talán egyszerűbb. A 氏 kétféle olvasatának a megoldása az, hogy udzsi az ún. japán olvasata az írásjegynek (kun-jomi), si pedig a kínai (on-jomi). Általános szabályként az mondható ki, hogy amikor önmagában áll, akkor udzsi, amikor összetételben (pl. Asikaga-si), akkor si az :olvasat. Maga az udzsi definiálása nem egyszerű dolog, a középkorban például a császári ház nem fogadta el az :egyes családok saját névválasztását udzsi-ként, tartva magát ahhoz, hogy udzsi-nevet kizárólag az udvartól :lehet kapni. Így pl. Tokugava Iejaszu az udvari dokumentumokban Minamoto Aszon Iejaszu volt.– Jijitsu vita 2009. augusztus 11., 12:07 (CEST)
Jé, ez nagyon érdekes. Persze lehet nehezményezni a generális terminust, de a helyzet az, hogy általánosan elfogadott a használata annak ellenére is, hogy a fogalom maga kelta eredetű. Bennófogadó 2009. augusztus 11., 14:04 (CEST)
replies: text: Ez tényleg érdekes.Akkor mi légyen? Marad a kelta eredetű klán (nyílván a japánokhoz kevés közük van), vagy lesz a „finomabb” -ház?Jijitsu már kifejtette a véleményét két helyen is, én szintén hajazok erre. Ha Májsztró Bennó is beleegyezik, akár műhelyszokásjog/irányelv is lehetne belőle. Az is furcsa, hogy a német pl. (familie)-zik, néhol (klan) van (sz'al nem egyedi wikinyelv-eset lenne, ha eltérünk a klántól - az olasz és a spanyol meg nem). Persze nem statisztikát akarok felállítani, a régebbi magyar japó-irodalom is gondolom (nem tudom) klánozik. Egyébként a Totman-könyv (Japán története) „jeles nemzetség”-nek (en:prominent clan) hozza (87., 95. o.). Ez sem egy ratyi lista, és még csak nem is teljes... (de az angol név melletti japán linkek legalább kékek)Még eléggé az elején járunk. ;) --Gyantusz vita 2009. augusztus 12., 00:14 (CEST)
Véleményem szerint a legjobb lenne a nemzetséget vagy a házat használni, mivel a klán szó legfeljebb csak a mai Japán kultúrával hozható összefüggésbe (anime, manga, stb.). Ha ezt a "felsőbb hatalom" engedi. :-) -- Kamocsai vita 2009. augusztus 12., 13:38 (CEST)
Már nem láttam a válaszokat, de hát persze, ez szerintem a ti illetékességi körötökbe tartozik, csak írjátok le valahová, ahol mutogatni lehet rá másoknak is. :) Bennófogadó 2010. május 7., 21:17 (CEST)

text: Rendben. Majd írni kell egy „műhelyszokások”, vagy hasonló szösszenetet. --Gyantusz vita 2010. május 8., 08:37 (CEST)
Legyen variálható a ház, nemzetség titulus, ill. a családnév többes száma. A klánt mellőzhetjük. – Pagonyfoxhole 2010. május 8., 12:03 (CEST)

text: Sőt bizonyos esetekben az, hogy család, família. – Pagonyfoxhole 2010. május 8., 12:10 (CEST)
* Jó! Akkor az első kőbe vésendő irányelvünk: családnevek cikkcímekbeni/szövegbeni említésekor legyen szövegkörnyezettől függően használatos a ház, család, nemzetség és a családnév többes száma (erről korábban itt volt szó): Tokugava-ház/-család/-nemzetség (kötőjellel írjuk az AkH. 168. szerint) és Tokugavák (a toldalékkal egybeírjuk az AkH. 165. szerint). A klánt ezennel mellőzzük az egyértelmű konszenzus miatt (Jijitsu, Benno, Kamocsai, Pagony és én is támogatom). --Gyantusz vita 2010. május 8., 21:18 (CEST)
Részemről rendben!– Jijitsu vita 2010. május 22., 19:22 (CEST)
Átkerült a Wikipédia:Japán-műhely/Irányelvek és konvenciókba. --Gyantusz vita 2010. augusztus 15., 20:31 (CEST)
Az idézett szabálybokorból ide a Benedek család, Csák nemzetség vonatkozik. Ezek a daimjónemzetségek ui. nem uralkodók, kétszeresen sem. Egyrészt fölöttük a császár, és a 12. század óta fölöttük a sógun. Tehát különírandók, nem kötőjellel. – Pagonyfoxhole 2010. november 1., 23:47 (CET)

text: Vagyis szerinted az AkH. 167. lenne az irányadó a nem uralkodóházkra (tennó, sógun). Eszeveszett helyzet, ha ez igaz. --Gyantusz vita 2010. november 4., 22:17 (CET)
replies: text: :A 168-as csak az uralkodóházakat jelöli meg, a többi család, nemzetség különírandó a névtől. (A tennó persze uralkodó, csakhogy nincs dinasztianeve.) – Pagonyfoxhole 2010. november 4., 22:26 (CET)
replies: text: ::Uralkodócsaládokra vonatkozik a kiskötőzés, kétes esetben nyilván mérlegelendő (uralkodó hercegi családok stb.), és hát ezek a kategóriák sose szoknak olyan rettentően kristályosak lenni. Japánban mindenesetre a sóguncsaládokra szerintem nem kéne kiterjeszteni, maradjon csak a tennók megkülönböztetése, másutt is csak az uralkodódinasztiáké, nem szoktuk figyelembe venni, hogy egyébként a valós hatalom kinek a kezében van (gyakran nem az uralkodócsalád mancsaiban). :) BennóFolybeszt a WP-be! 2010. november 4., 22:41 (CET)
Ott vannak például a német fejedelemségek, a különféle hercegségek, persze. De Japán ezek szerint egy fia kötőjelet se kap, mert ahogy mondám, a császároknak nincs dinasztianevük. – Pagonyfoxhole 2010. november 4., 22:47 (CET)

text: Nincs-e? :O Hogyhogy? Én úgy emlékeztem, hogy az oldalágaknak mindig volt nevük, meg rémlik, mintha a Minamotók is a császári család rokonsága lennének. Semmi Amateraszura emlékeztető családnév? :) BennóFolybeszt a WP-be! 2010. november 4., 22:49 (CET)
replies: text: :Rengeteg császári oldalág képződött a létszám fölötti hercegekből, ők kaptak családnevet, de ez egyben azt jelentette, hogy többi semmi közük a dinasztiához. Így jöttek létre a Minamotók, a Tairák, a korai Tacsibanák, egy Hódzsó ág stb. Amateraszu Ómikami nem szerepel az uralkodói apellációkban. A császároknak persze voltak személyneveik, tiszteleti neveik és így tovább, de ez itt nem érdekes. Hirohito is Sóva tennó ma már hivatalosan, aminthogy Akihito is Heiszei tennó lesz, ha megtér 124 őséhez. :) – Pagonyfoxhole 2010. november 4., 22:56 (CET)

text: Találtam egy ilyet: Jamató-dinasztia. Akkor ez is marhaság? Mondjuk az is oda van írva, hogy a Jamató egész japánt is képes jelenteni. :) BennóFolybeszt a WP-be! 2010. november 4., 22:59 (CET)
replies: text: :Hacsak ez nem, de a kutya se használja igazából. Jamatónak (időnként Jamatainak, bár az hosszabb történet) nevezik a japán államiság első körülírható területét, és a legnagyobb hajtépés folyik arról, hogy pontosan hol is terült el, mekkora is volt. – Pagonyfoxhole 2010. november 4., 23:07 (CET)
Na, utánanéztem: ez is csak egy angol lelemény, mint a krizantémtrón meg az elder statesmen, nem tudnak hozzá más japán megfelelőt rendelni, mint azt, hogy kósicu, ami egyszerűen császári családot jelent. :) Magyarán, japánul gyakorlatilag nincs olyan, hogy Jamato-dinasztia. Szép is lenne: milyen dinasztia van még ezen kívül Japánban? Névvel felruházni meg pont olyan közönséges, mint felülről nézni le a császárra, brrr. – Pagonyfoxhole 2010. november 4., 23:41 (CET)
* További eszmecsere a Kategóriavita:Jamato-dinasztia lapon. --Gyantusz vita 2010. november 8., 20:38 (CET)
thread_title:  Japán klánok/házak/nemzetségek 

message: Ismét eltelt egy félév és szeretném felmérni, hogy ebben a műhelyben van-e 3 aktív szerkesztő, ami az aktív műhelyek feltétele, ill. hogy rendszeresen olvassa-e valaki a műhely vitalapját. Ha nincs 3 aktív műhelytag, akkor inaktívvá nyilvánítom a műhelyt. Kérem írjátok ide, ha van, a min. 3 aktív műhelytag nevét.  Szajci reci 2009. szeptember 4., 08:00 (CEST)
#Először is én, mint Gyantusz vita, itt vagyok (részben). Szerkeszteni most nem tudok, de a kérdésekre szívesen válaszolok. Másrészt Kamocsai úr is írsogál japán cikkeket. Dzsidzsicu meg suliban van.
#Jelen! (sajnos nem olyan sokszor, mint szeretném...) Kamocsai vita 2009. szeptember 10., 20:20 (CEST)
#Na meg még én sem tűntem el ... – Jijitsu vita 2009. szeptember 16., 19:57 (CEST)
Nos meg lett beszélve, és be is építettük a műhelyek működését a Wikipédia:Műhely oldalon megtalálható. Köszönöm az aláírókat, hogy feltüntették a nevüket. További jó munkát kívánok. (Ha esetleg van kiemeltre jelölt cikk, kérem jelezzétek :))  Szajci reci 2009. szeptember 17., 21:11 (CEST)
thread_title:  állapotfelmérés 

message: Sziasztok! Segítséget kérnék valamelyik műhelytagtól! A Gésa szócikkemet kiemelt várólistára tettem, de a japán szavak átírása nem megfelelő rajta. Viszonylag rövid időn belül kellene valaki, aki segítene ebben nekem. Köszi előre is. - RepliCarter  Wormhole 2009. december 3., 14:10 (CET)
replies: text: Tudjátok, mit? Egész érdekes ez a japán átírós táblázat, megpróbálom én megcsinálni. Csak majd kéne valaki, aki a végén ellenőrzi. Köszi újra. - RepliCarter  Wormhole 2009. december 3., 14:12 (CET)
replies: text: :Rendben, hétvégén átolvasom. Tényleg egyszerű, a lényeg, hogy az eredeti japán cikkből nézd a neveket, ne az angolbol (vagy mindkettőből). Figyelj a helyes, keleti névsorrendre is. --Gyantusz vita 2009. december 4., 14:10 (CET)
replies: text: ::Azért volt még ott némi tennivaló. :) Ajánlhatnám figyelmetekbe az Oda Nobunaga szócikk vitalapját? Amennyire lehet, pontosnak és logikusnak kellene lennünk. – Pagony vita 2010. január 28., 01:25 (CET)
thread_title:  Segítség 

message: Nos, nemrégiben felvetődött pár családnévhasználati probléma. Ragozzuk-e őket, ne ragozzuk, hatalmi rang, többértelműség stb.
A bal szorítóban Pagony, a jobb szorítóban Jijitsu. A küzdésmód tetszőleges, a wiki szabályain belül. :) Alább az eddigiek kettejük vitalapairól szó szerint átvéve, onnantól az eszmecsere – remélhetőleg – itt zajlik.Hadzsime! (始め, はじめ)
***
„Szia! Elég sok helyen kijavítottad a japán házak nevét többes számra, igazából különösebb magyarázat nélkül. Nem akartam kapásból visszavonni ezeket a változtatásokat, de futhatnánk egy kört ebben az ügyben. Szerintem az rendben van, hogy a magyar családneveknél, nemzetségeknél ezt így használjuk (Árpádok, Hunyadiak), de külföldi családnevek esetében elég suta. Nem nagyon mondanék olyan, hogy Angliában a Lancasterek és a Yorkok harcoltak egymással, a vonatkozó szócikk is gondosan kerüli ezt a használatot. A Takeda mint a ház egészére vonatkozó kifejezés elterjedt az angol nyelvű szakirodalomban (the Takeda formában), a japán változat mindig hozzáilleszti a -ke, -si, azaz -ház szót. Ez is jó, az is jó, a többes szám furcsa. Egy-egy nagy hatalmű ház  önálló politikai entitás volt, nem néhány egyén együttes cselekvése. A Tokugava Iejaszu szócikkben a Tokugavák kifejezés határozottan zavaró, amikor Iejaszu egy szál magában állt ezzel a névvel, ő volt a Tokugavák.– Jijitsu vita 2010. február 23., 00:04 (CET)
replies: text: Szia! Ezt írtad:

text: "Szia! Elég sok helyen kijavítottad a japán házak nevét többes számra, igazából különösebb magyarázat nélkül. Nem akartam kapásból visszavonni ezeket a változtatásokat, de futhatnánk egy kört ebben az ügyben. Szerintem az rendben van, hogy a magyar családneveknél, nemzetségeknél ezt így használjuk (Árpádok, Hunyadiak), de külföldi családnevek esetében elég suta. Nem nagyon mondanék olyan, hogy Angliában a Lancasterek és a Yorkok harcoltak egymással, a vonatkozó szócikk is gondosan kerüli ezt a használatot. A Takeda mint a ház egészére vonatkozó kifejezés elterjedt az angol nyelvű szakirodalomban (the Takeda formában), a japán változat mindig hozzáilleszti a -ke, -si, azaz -ház szót. Ez is jó, az is jó, a többes szám furcsa. Egy-egy nagy hatalmű ház önálló politikai entitás volt, nem néhány egyén együttes cselekvése. A Tokugava Iejaszu szócikkben a Tokugavák kifejezés határozottan zavaró, amikor Iejaszu egy szál magában állt ezzel a névvel, ő volt a Tokugavák."

text: Szerintem éppen az a lényeg, hogy magyar wikit szerkesztünk, és nálunk Árpádok, Hunyadiak a szokásos formula. Az én szememben semmi sem indokolja, hogy a japán egyes/többes ambivalenciát követve idegen formulákat honosítsunk meg. (A Lancasterek/Yorkok azért nem jó példa, mert ott mindenkinek, hogy úgy mondjam, saját neve volt, az használatos, nincs X. York meg Y. Lancaster stb.) Tkp. magadat cáfolod a Tokugava Iejaszu szócikk említésével, mert ott az egyik mondat pl. így szól: "A győzelem után Nobunaga Szuruga tartományt adta a Tokugaváknak jutalmul, Iejaszut pedig a fővárosba rendelte." Mármint az én szerkesztésem után. Eredetileg így szólt: "A győzelem után Nobunaga Szuruga tartományt adta a Tokugavának jutalmul, Iejaszut pedig a fővárosba rendelte." Ez egyenértékű azzal, mintha azt mondanád: "A győzelem után Zsigmond X. vármegyét adta a Hunyadinak jutalmul, Jánost pedig Y-ba rendelte." Ugyanarról az emberről van szó, ugye. És a "Tokugava", "Takeda" stb. sosincs egyedül, történelmi kontextusban az mindig a "si"-t jelöli, a rengeteg különféle rokonnal, beosztottal, klántaggal. (Egy mondat az en-wiki Tokugawa Ieyasu-szócikkéből: "Despite his frequent absences, Ieyasu's sons, loyal retainers and vassals were able to control and improve Edo and the other new Tokugawa lands." Többes számban ezek a "Tokugavák".) Japán hagyomány amúgy is, hogy jeles figurákat személynevükön emlegetnek, tehát ha kifejezetten Tokugava Iejaszut akarjuk megjelölni, akkor inkább Iejaszut mondunk a saját szócikkén belül. (Ezt teszi egyébként konzekvensen az en-wiki szócikke, nézd csak meg.) Végül: szerintem a te javaslatod egyenesen magyar nyelvi szörnyszülöttekre vezetne bizonyos helyzetekben: néha (mint ahogy elő is fordult) azt kéne írni, hogy a Tokugava (Takeda, Hódzsó etc.) meghódoltattak, visszavonultak stb. Ez magyarul egyszerűen képtelenség szerintem.

text: Persze, ha gondolod, vitára bocsáthatjuk a kérdést a megfelelő fórumon. – Pagony vita 2010. február 23., 00:43 (CET)
replies: text: :Szia! Köszi a gyors választ.

text: :Részben igazad van, így nem is gondolom, hogy vitatkozni kellene ezen, bár egy mindenki által követett és betartott koncepció jó lenne.

text: :Amira azért felhívnám a figyelmedet, az, hogy "a Tokugava" az én olvasatomban nem ugyanaz, mint "Tokugava úr", így a Szuruga tartományos érv gyenge lábakon áll. Iejaszu egyértelműen a személy, "a Tokugava" pedig a politikai erő. Az angol szócikkre hivatkozás éppen az én álláspontomat erősíti: rengeteg "the Tokugawa, the Imagawa" fordul elő, de még soha nem láttam Tokugawas, Imagawas szerkezeteket, ami a te változatod.

text: :Az, hogy a japánban mindig ott a -si, igaz, elfogadom.

text: :Ez:

text: :"Végül: szerintem a te javaslatod egyenesen magyar nyelvi szörnyszülöttekre vezetne bizonyos helyzetekben: néha (mint ahogy elő is fordult) azt kéne írni, hogy a Tokugava (Takeda, Hódzsó etc.) meghódoltattak, visszavonultak stb. Ez magyarul egyszerűen képtelenség szerintem."

text: :egyértelműen a kettőnk változatának együttes megtartásakor keletkező probléma, nyilván az én változatom az, hogy a Hódzsó meghódoltatta, visszavonult.

text: :Még jelentkezem, most sajnos rohannom kell. Nem tudom, az ilyen válaszokat a saját, vagy a te vitalapodra kell tenni?

text: :Üdv, – Jijitsu vita 2010. február 23., 10:25 (CET)
replies: text: ::Szia! Inkább az én vitalapomra, mert akkor figyelmeztet a rendszer, hogy üzenetem van. :) Most csak annyit, hogy az angol szisztéma, amely túlzásba vitte anno annak respektjét, hogy a japánban "nincs többes szám", szerintem hülye rendszer, sokszor félreértésekhez is vezet. (Ha jól rémlik, majd megnézem, a zseniális Ivan Morris például kutyába se vette, nyakra-főre Fujiwaras-ott :).) És hát a magyarban még furcsább szerintem. Akkor majd folytassuk, ha gondolod! – Pagony vita 2010. február 23., 21:01 (CET)”
Kiegészítő szempont az angol egyes számú alakhasználathoz: a létigét természetesen többes számban használják ilyenkor is, mint pl. az enwiki Takeda clan szócikkében: The Takeda were descendants of Emperor Seiwa (850-880). Tehát Szeiva császár leszármazottai voltak. Kik? Hát a Takedák! :) Ha pedig Takeda Singenről van szó, ő nem a Takeda, hanem Singen. – Pagony vita 2010. február 24., 21:03 (CET)
Nos, bár küzdelemre szólítottak fel, én mégsem szeretnék csak azért hadakozni, hogy nekem legyen igazam - valójában egy szócikk esetében a lényeg az információ, az ellenőrzött-ellenőrizhető tudás, ami a megírásához szükséges. Kevesebb bajom lenne egy-egy javítással, ha az illető érdemben hozzájárulna a szócikk fejlesztéséhez, hozzáírna, jegyzetekkel látná el, bővítené. 
Ehhez képest nekiugrani valaki munkájának és egy bizonyos szerkezet MINDEN EGYES előfordulását átjavítani az én ízlésemnek megfelelőre, mindennemű előzetes konzultáció nélkül, nem ugyanaz.
Nekem nagyon furcsa az a sok többes szám, természetesebbnek hat a ház nevét mint a ház egészére utaló kifejezést használni. Minden egyes előfordulást kicserélni többes számú alakra a szöveget sutává teszi - akkor inkább játsszunk a lehetőségekkel, legyen Takeda-ház, Takeda család, Takeda nemzetség, Takedák vegyesen. Nem beszélve arról, hogy vannak azért olyan középkori japán házak is, amelyek kifejezetten furcsán hatnak magyar többes számmal ellátva: hogy hangzik az, hogy Iik, Azaiok, Kaiok, Horiók, Óék, Dzsók? 
Nekem ezzel pepecselni nincs különösebben kedvem, de mind Pagony kolléga, mind az ehhez kedvet érzők nyugodtan nézzék át a szócikkeket és ízlésesen egyenlő arányban elosztva írják át a házak neveire vonatkozó utalásokat a fent említett, többes szám, -ház, család, nemzetség változatokra. – Jijitsu vita 2010. február 25., 23:21 (CET)

text: Nézd, Jijitsu, felőlem rendben, hogy félévenként benézel ide, és féltékenyen, görcsösen kitalálsz mindenféle formulákat, csak hogy véletlenül se maradjon pl. a Takeda Singen szócikkben olyasmi, hogy "a Takedák". Most is megtetted, gondolom, legközelebb ősszel lesz hozzád szerencsénk. Addig esetleg rágódj egy kicsit az enwiki Singen-szócikkének ezen a mondatán:
Ieyasu seized the opportunity and defeated the weak Takeda led by Takeda Katsuyori in the battle of Temmokuzan.
Ave atque vale! – Pagonyfoxhole 2010. június 10., 01:42 (CEST)

text: Pagony, azt hiszem, itt az ideje, hogy megállj: én nem szoktam dolgokat görcsösen vagy féltékenységből kitalálni, ezeket a kifejezéseket tartogasd a barátaidnak. Benéztem abba a szócikkbe, amit készítettem (nem emlékszem, hogy bármit hozzátettél volna, a sok többes számon kívül) és nem tetszett az a rengeteg ákmák, ami a családnevekből lett, nagyon béna lett tőle a szöveg. Az általad is elfogadott irányelvnek megfelelően párat átjavítottam, hogy változatosabb legyen (maradt így is bőven). Az, hogy milyen gyakran járok itt, az én dolgom, nem mindenki ér rá annyira, mint te. Nem értem, mi ez a sajátos ragaszkodás ahhoz, hogy egy szócikkben, amihez semmit sem tettél hozzá, az összes általad beszúrt többes szám fennmaradjon. A stílusodat pedig idomítsd - semmi szükség itt erre a politikai fórumokból jól ismert agresszivitásra. A további felesleges vagdalkozástól pedig eltekintenék, vagy ha annyira vitatkozni van kedved, szívesen megadom a személyes elérhetőségemet.– Jijitsu vita 2010. június 10., 22:01 (CEST)
Kinek-kinek a stílusát ebből az utóbbi csörtéből is meg lehet ítélni. Egy biztos: nem fogom a továbbiakban sem a te igazán soha ki nem fejtett, meg nem védett álláspontod szerint szerkeszteni a wiki japán szócikkeit. Mert kik szerkesszék, ugye, ha te nem érsz rá... A szócikkek pedig nincsenek kőbe vésve, ezt, mint régi wikis, nyilván tudod. – Pagonyfoxhole 2010. június 10., 23:36 (CEST)
thread_title:  Tokugava vs Tokugavák 

message: === A japán átírási irányelv módosítása hosszú hangzóknál ===
 → Raziel szóbuborék 2010. február 26., 18:12 (CET)
=== Kicsi és nagy kezdőbetűk dilemmája ===
 --Gyantusz vita 2010. április 2., 21:34 (CEST)
=== Kínai nevek írásmódja ===
Nem tartozik közvetlenül a műhely érdekeltségébe ez a fejezet, de közvetve igen. Főleg, hogy kedves Olman előásta a 2006. június 9-én lezárult szavazásokat, amiért ezúton is köszönet! --Gyantusz vita 2010. április 2., 21:34 (CEST)
=== Átírási okfejtések a kjukusinról ===
Most akadtam rá a sódzso vitalapján erre: Vita:Kjokusin karate/Archív01#Mártonfi Attila (az OH egyik szerzője) reakciói a vitában elhangzottakra (e-mail)
Tanulságos elolvasni... --Gyantusz vita 2010. május 16., 22:09 (CEST)
=== Japán szavakban lévő z, ill. dz kérdése ===
Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív40#Japán szavakban lévő z, ill. dz kérdése --Gyantusz vita 2010. augusztus 10., 15:28 (CEST)
thread_title:  Helyes átírási és -írási problémák a helyesírási kocsmafalon 

message: → Raziel szóbuborék 2010. február 26., 18:12 (CET)
thread_title:  A japán átírási irányelv módosítása hosszú hangzóknál 

message: --Gyantusz vita 2010. április 2., 21:34 (CEST)
thread_title:  Kicsi és nagy kezdőbetűk dilemmája 

message: Nem tartozik közvetlenül a műhely érdekeltségébe ez a fejezet, de közvetve igen. Főleg, hogy kedves Olman előásta a 2006. június 9-én lezárult szavazásokat, amiért ezúton is köszönet! --Gyantusz vita 2010. április 2., 21:34 (CEST)
thread_title:  Kínai nevek írásmódja 

message: Most akadtam rá a sódzso vitalapján erre: Vita:Kjokusin karate/Archív01#Mártonfi Attila (az OH egyik szerzője) reakciói a vitában elhangzottakra (e-mail)
Tanulságos elolvasni... --Gyantusz vita 2010. május 16., 22:09 (CEST)
thread_title:  Átírási okfejtések a kjukusinról 

message: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív40#Japán szavakban lévő z, ill. dz kérdése --Gyantusz vita 2010. augusztus 10., 15:28 (CEST)
thread_title:  Japán szavakban lévő z, ill. dz kérdése 

message: A fentebbi szócikk (és a vitalapja is) mindenképpen a műhelylakók figyelmébe ajánlható. Van japán és kínai érintettsége is. Plusz Mathae vitalapján az ehhez kapcsolódó fejezete (Szerkesztővita:Mathae/Archív19# Re: Vita:Az átírási szabályok ellenében hagyományosan rögzült szavak listája. --Gyantusz vita 2010. április 2., 21:34 (CEST)
thread_title:  Kivételes átírású szavak listája 

message: Sziasztok! Arra gondoltunk néhányan, hogy érdemes volna egy műhelykordinátort kinevezni minden műhelynek, aki összefogja a műhelytagokat ill. a kérdezőknek segít. Ez a kordinátorság önkéntes, a műhelyeknek elég 1 ilyen fő, olyan, akiben mindenki megbízik. Ezzel remélhetőleg még jobban működnek majd a műhelyek. Ebben a műhelyben ki vállalná a feladatot, ill. jelenleg hány aktív tag van? A kordinátor feladata lenne még, hogy havonta frissítse az aktív és inaktív műhelytagokat a műhely lapján, ezáltal is megkönnyítve az ide látogatók dolgát.  Szajci reci 2010. május 6., 14:30 (CEST)
replies: text: Kevesen vagyunk, akik rendszeresen dolgozunk japán ügyekben. De ha kell koordinátor, legyen Gyantusz. – Pagonyfoxhole 2010. május 6., 19:13 (CEST)
replies: text: :Rendben, nem probléma, ha a többség úgy kívánja. Annyit tudok segíteni bárkinek, amennyit mostanában. Természetesen ehhez a melóhoz, mint a műhelyhez általában szintén kell a többi műhelytag is, hisz mindent nem tudhatok(-unk).

text: :Jelenleg négy aktív műhelytag van (Jijitsu, Kamocsai, Pagony és én). A műhelytagok szerkesztéseit figyelve kijelenthetem, hogy halad a műhely, fejlődnek (minőségileg és számbelileg) az érdekeltségébe tartozó cikkek/témák. Megérte újra aktívvá tenni. ; ) Csak így tovább! --Gyantusz vita 2010. május 6., 20:17 (CEST)
Gyantusz arra kérlek, hogy a műhelylapon írd ki, hogy te vagy a koordinátor és szakaszold az inaktív tagokat. Köszönöm, hogy megszavaztátok/elvállaltad:D  Szajci reci 2010. május 7., 08:17 (CEST)

text: A megszavaztuk túlzás, egyelőre a három tagból csak egy fő nyilatkozott. ;) --Gyantusz vita 2010. május 7., 21:13 (CEST)
replies: text: : Vegyétek úgy, hogy két fő nyilatkozott! :) - Kamocsai 2010. május 21., 11:32 (CEST)
thread_title:  műhelykordinátor, állapotfelmérés 

message: Csinálni kéne egy ilyen allapot, mert szerintem igen hasznosan működik a Hadtudományi és a Repülési műhelyekben (VargaA találmánya). Jól követhetővé válik műhelytagok számára az új cikkek és sablonok sora. Bárki aki a műhellyel kapcsolatosan új cikket kezd meg, vagy talál mások által írt újat, azt rakja be ide (illetve később majd az allapra). Hogy mettől kezdjük, azt nem tudom, mondjuk lehet ez év január 1-jétől, vagy akár mostantól is. Szerkesztési összefoglalóba pedig egyszerűen csak a cikk címét beírni. Mit szóltok?
Esetleg valami titulust is be lehet írni a táblázatba (település, jog, hadi esemény, politikus stb.)
Én támogatom az ötletet. Szerintem is úgy kellene, hogy szócikk, mikor hozták létre, és hogy milyen kategóriába tartozik (történelem, földrajz, politika, kultúra...) – Kamocsai 2010. június 20., 12:49 (CEST)
A táblázatot áttettem a Wikipédia:Japán-műhely/Új szócikkek allapra (lásd fent a navig' sablont). A szerkesztési összefoglalóba írjátok bele a berakandó új cikk címét. A táblázat úgy működik, mint eddig, csak szétszedtem hónapokra. Ha gondoljátok, visszarakom éves bontásúra. A navig' sablonon is matatok még párat, hogy jobban nézzen ki... ; ) --Gyantusz vita 2010. augusztus 15., 20:15 (CEST)
thread_title:  Új szócikkek 

message: Üdv! Az elmúlt pár napban Szajciék nekiveselkedtek kigyomlálni az érintett cikkekben linkesített más nemzeti wikicikkeket. Nyilván komoly munka lesz, nem tagadom, de az konkrétan nem izgat utánanyomozás tekintetében, hogy honnan is indult ez az egész (elöljáróban: Szerkesztővita:Szajci#Külső linkek és az alatta levő Források kiemelt cikkekben, illetve az én vitalapomon Szerkesztővita:Gyantusz#más wikipédia). Annyi a lényege, hogy a wikipédia mind forrás nem értelmezhető, mert állandóan változik. Ez ugye evidens és nem vitatható (csak a lezárolt cikkekre nem áll). Az más tészta, hogy egy adott cikk mikor változott utoljára és miért... Azaz egy adott cikk alapos lektorálása a cél, amit nyilván a cikkírónak kell lelkiismeretesen elvégeznie. Na ez az, amit rajta kívül senki nem lesz hajlandó megtenni még a kiemelési eljárások során sem.
Figyeljetek arra, hogy a külső wikilinkek olyan helyen szerepeljenek a szócikkben, ahol felhívódik a figyelem arra, hogy nem elsődleges forrásként szerepelnek (pl. a külső hivatkozások között)! Illetve használjátok a :Sablon:Fordítás sablont, ha más nincs, pontosan kitöltve! Azaz melyik nemzeti cikk melyik állapotát (oldid) tükrözi a fordítás. Ez utóbbit én úgy nyerem ki, hogy a fordítandó idegennyelvű cikk laptörijéből kiszedem: ezé például 371367798, lásd az URL-cím utolsó részét.
Így fog kinézni a sablon: {{Fordítás|en|Curtiss P-40 Warhawk|oldid=371367798}}
Nézzétek/-zzük át a műhelycikkeket, amikből kikerültek ezek a linkek és döntsétek/-ük el, hogy tényleg kellenek-e beléjük, vagy sem. A továbbiakban pedig legyünk figyelmesek erre! --Gyantusz vita 2010. július 12., 22:16 (CEST)
thread_title:  Más wikinyelvek felhasználása forrásként 

message: Pár dologban bizonytalan vagyok, ezekben szeretnék némi segítséget kérni. Kezdjük az elején, mi a franc az a en:Army_War_College_(Japan)? Én valami olyasmit logikáztam ki, hogy ez Vezérkari Főiskola (van ahol Staff College-nak írták, a német wiki (Heereshochschule) is ezt erősíti meg, de nem akarok hülyeségeket írni az életrajzokban, főleg, hogy most viszonylag sokkal foglalkozom. A kis csendes-óceáni szigetekre mi a megfelelő elnevezés? A magyarosított változat? Tehát Szaipan Saipan helyett? Mert ugye vannak kivételek is (Hawaii, Midway, stb.).
Még valami: német wikin remek cikket találtam Doihara Kendzsi-ről, amit gőzerővel el is kezdtem fordítani, viszont mivel fordítás, ezért elképzelhető, hogy magyartalan itt-ott. Szeretnék kérni valakit, akinek éppen van kedve és ideje lektorkodni, hogy olvassa át még egyszer és javítsa az esetleg hibákat. Most ülök neki a maradéknak, remélhetőleg pár napon belül készen lesz.Szerkesztő:Laci.d/Doihara Kendzsi
Laci.d vita 2010. augusztus 6., 17:11 (CEST)
Szerintem Vezérkari Akadémia, esetleg Katonai Akadémia. A főiskola kevesebb a War College-nál. A Saipant így hozza a Cartographia atlasza, tehát így helyes. – Pagonyfoxhole 2010. augusztus 6., 17:45 (CEST)
Interveniálnék: a CVA tájékozódási alapnak jó, de nem vettük be az irányelveinkbe. Ahol ellentmondana (például következetlen átírási gyakorlatában), ott az átírási irányelv az elsődleges. Sajnos a CVA újabb kiadásai egyre slendriánabbak éppen ezen a téren, nem is támaszkodhatunk rájuk. Bennóiroda 2010. augusztus 6., 18:00 (CEST)
replies: text: Nos, első körben Saipanra azt tudom írni, hogy maradjon Saipan. Mégpedig azért, amiért Hawaii és Midway is azzá lett magyarban, ami. Nagyon gyanítom azért, mert az USA társult állama már egy ideje (:en:Saipan), azonban nagy valószínűséggel a németek révén került át a magyar sajtóba a 19. század végén, vélhetően Saipanként (ezt is csak feltételezem; a szó eleji magánhangzós s-et z-nek ejtik). Egyéb eltérő (tudtunkon kívüli) rendelkezés híján kövessük a többi település (angol) írását. Ha meg tudunk előturkálni ajánlás majd, akkor azt.

text: Ami a vezérkarit illeti, én nem javallom, mert az a katonai oktatás legfelső foka mind képzésben, mint beosztásban (egy vezérkari őrnagy gyakorta magasabb beosztású, mint egy mezei ezredes). Én inkább Szárazföldi Katonai /(Hadi-)Akadémia-ként tudnám elképzelni (mert a りくぐん – rikugun =  a szárazföldi haderőnem, a „hadsereg”), de erre még alszok pár napot. Sejtem a megoldást, de nem jön ki az ujjaimon. --Gyantusz vita 2010. augusztus 6., 21:18 (CEST)

text: Ja, a másik meg a Tengerészeti Hadiakadémia lenne (:en:Naval War College (Japan); Kaigun Daigakkó). Nagyot nem tévedünk velük. Egyébként hasonló eszmecsere volt korábban a hadtudományiban. Ott a Királyi Haditengerészetek jöttek elő, konkrétan a brit (Royal Navy). Ugye a nevében nincs ott a british, így tükörfordítva Királyi... lenne, viszont ilyen meg van pár a környéken, úgyhogy abban maradtunk, hogy a brit Királyi Haditengerészet/brit Királyi Légierő stb. alakot favorizáljuk (és a többiét), esetleg jobbat. Ebből fakadóan japán Szárazföldi Hadiakadémia és japán Tengerészeti Hadiakadémia lehetne, ha így Bennóéknak helyesírásilag megfelel. ;) --Gyantusz vita 2010. augusztus 6., 21:30 (CEST)
Megnézve a cikket is végre, valóban nem vezérkari. De a Zrínyi a nemzetvédelmi egyetem kora előtt például katonai akadémia volt, nem? Szerintem annak a szintnek felel meg ez. – Pagonyfoxhole 2010. augusztus 6., 22:06 (CEST)
Én Doihara német wikicikkét olvasgatva nem tartom kizárhatatlannak, hogy az vezérkari legyen, ugyanis azt írják, hogy szokatlanul fiatalon, huszonkilenc évesen végezte el az iskolát, holott harminc év volt a kikötött minimum. Bár nem tudom a katonai képzési folyamat hogy működik, ez a része a dolognak számomra fehér folt (annyi bizonyos, h bármi is legyen ez az iskola, porosz mintára alkották meg). Laci.d vita 2010. augusztus 6., 22:18 (CEST)
Még jobban  elolvasva a cikket, visszavonom, amit írtam. Noha leginkább taktikát tanítottak rajta, az alábbi alapján több, mint egyszerű katonai akadémia:
Reporting directly to the Imperial Japanese Army General Staff Headquarters, the college specialized initially in teaching tactics, and was regarded as the pinnacle of the Army educational system. For this reason, it accepted only previous graduates of the Imperial Japanese Army Academy who had at least two years (but not more than six years) of field experience as a lieutenant as its students, and who had typically achieved the rank of captain.
– Pagonyfoxhole 2010. augusztus 6., 22:31 (CEST)

text: A general staff egyértelműen a magyar vezérkar megfelelője (a Hadtudományi lexikon szerint is, 1423. old.). Ebből kifolyólag japán Vezérkari Akadémia kéne legyen, vagy hasonló. Összevetve a többi szervezeti lépcsőjüket
angol cikk                                  	írás hiraganával              	fonetikus átírástükörfordítás                            	cikknév...

text: en:Army War College (Japan)                	りくぐんだいがっこう                    	Rikugun Daigakkó                                         	japán Vezérkari Akadémia

text: en:Imperial Japanese Army Academy          	りくぐんしかんがっこう                   	Rikugun Sikan Gakkó„„hadseregi” tiszti iskola”           	japán ? Hadiakadémia (és :en:List of graduates of the Japanese Imperial Military Academies)

text: en:Imperial Japanese Army Air Force Academy	りくぐんこうくうしかんがっこう               	Rikugun Kókú Sikan Gakkó„„hadseregi” repülőtiszti iskola”	na ez külön csavar: a hadsereg (a japán fegyveres erők szárazföldi haderőnemének) légi fegyverneme, ilyen volt az amerikai is (USAAC/USAAF, 1990 előtt amerikai légi hadseregnek fodítottuk)

text: en:Naval War College (Japan)               	かいぐんだいがっこう                    	Kaigun Daigakkó„haditengerészeti ? iskola”               	japán Haditengerészeti Vezérkari Akadémia

text: en:Imperial Japanese Naval Academy         	かいぐんへいがっこう                    	Kaigun Heigakkó„haditengerészeti ? iskola”               	japán Haditengerészeti Akadémia
* Megj. Lacinak: vegyük észre az önálló kifejezéseket hiraganával (elég jó hiraganafordító)
** りくぐん - rikugun = szárazföldi haderő
** だい - dai = ?
** しかん - sikan = tiszt
** がっこう - gakkó = iskola
** こうくう - kókú = repülő
** かいぐん - kaigun = haditengerészet
** へい - hei = ?

text: megállapítható (vagy kijelenthető?) hogy az angolul War College-nak nevezett daigakkó vezérkari tisztképzést (is) végzett, az alá besorolt iskolák felett állt a képzési rendszerükben. Hogy hadiakadémia legyen-e, azt még nem tudom...

text: Pagony: A magyar tisztképző intézetek neve magyar sajátosság, a megnevezések koronként és más országokban természetesen változtak. Tehát az egyetem, akadémia, hadiakadémia stb. változatok bármelyike alkalmazható, a magyartól függetlenül, természetesen jó belátás és mérlegelés után. Hogy nálunk mennyi változata volt, arra a ZMNE fejezete ad iránymutatást (főként a A ZMNE jogelődjei).

text: Laci.d: Magyarországon az (utolsó) „királyság” korában a vezérkaritiszt-képzés az alap tisztképzéssel párhuzamosan folyt, csak külön szakon. A végzett magyar fiatal vezérkari tisztek csak vezetési gyakorlataik letöltése után kapták meg a „vezérkari” titulust rendfokozataik elé. Ez magasabb rangot jelentett azonos rendfokozatú társaikkal szemben és az sem volt ritka, hogy magasabb rendfokozatú volt alá beosztva. Bővebben például a tavaly elhunyt Király Béla életútját taglaló írásokban (Művei fejezet) tájékozódhatsz. Az 1990 utáni vezérkari tiszti továbbképzés 1993-ban indult újra, ami napjainkban is folyamatos. Tehát továbbképzés, azaz tiszti diplomát és egyéb elméleti/gyakorlati feltételeket kíván a képzés kezdete előtt. --Gyantusz vita 2010. augusztus 8., 12:44 (CEST)
thread_title:  Pár apróság 

message: Az irányelv alapján akkor ezt is át kéne nevezni ha jól gondolom. Még több helyen láttam szövegben is klánt említve, bár ha jól emlékszem cikknévben csak itt szerepel a kifejezés. Laci.d  céllövölde 2010. augusztus 15., 20:50 (CEST)
replies: text: Igen, így van. A szövegekben is radírozni kell, szövegkörnyezettől függően alkalmazva a lehetséges alakokat (ld. 1. irányelvben). A keresőmotorral szép eredményeket lehet elérni. --Gyantusz vita 2010. augusztus 15., 22:16 (CEST)
Rendben, akkor én megcsinálnám az átnevezést és még bővíteném is kicsit a dolgot enwikiről(a Shogun: Total War-ban ők voltak a kedvenceim ), de nem tudom melyik lenne a helyes. Gugliban találatokat a Hódzsó-nemzetség névre ad ki, a másik kettő elhanyagolható, és főleg wiki linkeket dob ki rá. Tehát akkor a nemzetség lesz a helyes megnevezés? Laci.d  céllövölde 2010. augusztus 17., 13:39 (CEST)

text: Én hajlanék inkább az Árpád-ház nyomán a Hódzsó-ház/Tojotomi-ház/Tokugava-ház felé. A -család és a -nemzetség olyan furcsa, szokatlan. A -család talán csak a szűk, egyenesági (aktuális korban élő) családtagokra lehetne érteni(?). A -nemzetség meg egy tág értelmű szó, én konkrétan ritkán használom. De ez nyilván nem feltétel. --Gyantusz vita 2010. augusztus 21., 23:19 (CEST)

text: Még idevágó rokonértelmű szó a dinasztia is, ami biztosan jövevényszó... ; ) (ez meg a Habsburgok nyomán jutott az eszembe) Igyekszem definiálni értelmező segítégével a fogalmakat, legkésőbb a hét végén (hm, úgy néz ki <Habsburg-család>, -házról csak akkor beszélhetünk, ha az konkrétan uralkodott is...). --Gyantusz vita 2010. augusztus 25., 23:04 (CEST)
Helyesírási szabályzat erre az AkH. 168. harmadik bekezdése, mely szerint csak azokat kell a magyarban kötőjelel kapcsolni, amelyek uralkodtak. Mint pl. a Hunyadi-család, Szapolyai-család, Windsor-ház. --Gyantusz vita 2012. május 30., 12:33 (CEST)
thread_title: [[Hódzsó klán]]

message: Sziasztok!
Talán a ti műhelyeteket illetve az abban tevékenykedő műhelytagokat is érdekelheti az alábbi bejelentés és vetélkedő:
thread_title:  Könyvkészítő vetélkedő 

message: Egyelőre, úgy látom, 3 db japán kornevünk van: Heian-korszak, Edo-kor, Meidzsi-kor, no meg a Hadakozó fejedelemségek kora. Mivel a "kor" 3:1-re áll a "korszak"-kal szemben, "kor"-nak írnám meg a Nara-kort is, továbbá átnevezném iszonyatos munkával a Heiant is korrá. Egyetértetek? – Pagonyfoxhole 2010. augusztus 27., 21:05 (CEST)
replies: text: Részemről nincs akadálya. Eme egy darab átnevezés közben azért megjegyzést ne légy rest írni. ; )

text: Viszont érdemes figyelni a japán császárainak listája cikkre, ahol időszakoknak nevezte a szerkesztő. Nem lenne szerencsés, ha két kissé eltérő cikk születne azonos témáról. Tehát vagy kor, vagy időszak? Előbbi javallott szerintem. A sógunok listája „se rossz”... --Gyantusz vita 2010. augusztus 27., 23:53 (CEST)
replies: text: :Már maga a forrása is jó a japán sógunok listájának. Torrente del Basque: Japán sógunok titokzatos élete. Én egy hete vettem meg a strandon 400 Ft-ért, és bizton állíthatom, hogy a ponyvairodalmat gazdagítja. Alig van benne szó egy-egy témáról, bele-belekap mindenben, az egész regényszerűen, drámai elemekkel teletűzdelve van leírva. A laikusok számára talán megfelelő, de forrásnak használni azért elég meredek dolog bárhol is... A Földi Pál- és Nemere István-féle "történelmi irodalom (?)" részének is tekinthető, ezeket meg remélem nem kell bemutatni senkinek. Laci.d  céllövölde 2010. augusztus 28., 00:55 (CEST)
replies: text: ::Hát, ha van jobb, akkor le kellene cserélni rá. --Gyantusz vita 2010. december 8., 22:22 (CET)
thread_title:  Kor(szak)nevek 

message: Az új Odavara cikk nyomán kérdésem az lenne, hogy melyik közigazgatási egységnevet használjuk a településcikkekben? Jómagam a tartomány mellett tenném le a bokkent. --Gyantusz vita 2010. december 8., 22:22 (CET)
Pontosabban, van-e valami oka (ottani hagyomány, szokás stb.) annak, hogy a prefektúrát használjuk a tartomány szó helyett? --Gyantusz vita 2010. december 11., 23:32 (CET)
Gondolom az az oka, hogy ezeknek hivatalosan is prefektúra a nevük, így hívják őket, mi pedig ezt vettük át. Ami Odavarát illeti, tényleg van benne egy helyen tartomány megnevezése, ez azonban a régi közigazgatási rendszerben futott tartomány néven, az újban már mindenütt prefektúra van. – Laci.d   vita 2010. december 11., 23:44 (CET)
replies: text: Alapvetően a prefektúra a latinból vevődött át (とどうふけん, todófuken). De :en:Prefectures of Japan és :Kategória:Japán prefektúrái. Mikor fordítgattam, kicsit szúrta a szemem a szó, de ha másnak nem, legyen így. --Gyantusz vita 2010. december 11., 23:57 (CET)
2 db különböző dologról van szó. A régi tartományokat (kuni) a Meidzsi-rendszerben váltotta fel a francia alapú prefektúrarendszer. Tehát: Meidzsi előtt kuni (tartomány), után: prefektúra (ken). – Pagonyfoxhole 2010. december 12., 00:01 (CET)

text: Ahha. Köszönöm! Tovább forgatom a dolgot. --Gyantusz vita 2010. december 12., 22:16 (CET)
thread_title:  Prefektúra kontra tartomány 

message: Az a (elképzelhető, hogy abszurd) ötlet jutott eszembe, hogy miért nem kérünk meg egy botgazdát arra, hogy a bot gyűjtse ki azokat a cikkeket egy külön lapra, aminek dz betű van a nevében? Ebből kiindulva csak némi rászánt időre volna szükség, hogy a cikkeket átfussuk és a japán vonatkozásúakat átnevezzük sima z-s alakra. A szerkesztési ütközések elkerülésére pedig lehetne kezdőbetűvel elnevezett szakaszokra bontva, így egyszerre akár többen is dolgozhatnánk az ügyön. Szerintem egy délután alatt ki tudnánk pucolni a rossz japán átírású, dz-t alkalmazó neveket. Mit gondoltok erről? – Laci.d   vita 2011. január 3., 22:00 (CET)
Nem rossz ötlet, de tudni kell, hogy dz-s japán nevek, szavak irtását még nem foglaltuk bele a wpjapánba, csak Chery indított erről vagy fél éve egy megbeszélést valahol, de nem zártuk le. Én ugyan irtom őket, ahol látom, de az akcióhoz először is komolyabb formában kellene megfogalmazni a wpjapánban azt a lábjegyzetet (lábjegyzetből szövegbe kéne átrakni), amely arra utal, hogy az OH a z-t preferálja dz helyett. Talán a műhely koordinátora, Gyantusz megtehetné, hivatkozva arra a bizonyos megbeszélésre, ha megtalálja. Egyben azt is lezárhatnánk további szavazatainkkal. – Pagonyfoxhole 2011. január 4., 13:41 (CET)
Sztornó! Úgy látom, már korábban belefoglaltam a véglegesítést a wpjapánba!  Úgyhogy mehet az akció, ha lehetséges egyáltalán keresztülvinni egy ilyen botozást. – Pagonyfoxhole 2011. január 4., 13:55 (CET)
Remek!  Akkor írok a botgazdák üzenőfalára (már ha jól emlékszem és létezik ilyen), hogy megoldható volna-e a dolog, és ha igen, lenne-e önként jelentkező a dologra. – Laci.d   vita 2011. január 4., 14:07 (CET)
replies: text: A hely tartója egyelőre hallgatólagosan beleegyezik. Tevékenyen majd a jövő héttől tudok részt vállalni. --Gyantusz vita 2011. január 4., 16:54 (CET)
Hm, botgazdáink összesen nyolc darab olyan Japánnal kapcsolatos szócikket leltek fel, aminek a nevében dz betű van. Ez nagyon kevésnek tűnik a számomra (én legalább 3-4-szer ennyire számítottam), de úgy néz ki a probléma az idők folyamán lassan felszámolódott magától. Ennek mi csak örülhetünk.
# :Hadzu körzet
# :Honma Kadzuo
# :Ídzuka Majumi
# :Jokojama Jodzó
# :Midzuki Icsiró
# :Odzava Szeidzsi
# :Sinodzuka Kendzsiró
# :Szakata Kadzuto
– Laci.d   vita 2011. január 4., 20:29 (CET)
Több potenciális problémát is látok benne, ha nem bánjátok, megcsinálnám én. – Pagonyfoxhole 2011. január 4., 20:36 (CET)
Viszont a helyzet sajnos korántsem ilyen egyszerű. Ezek az átnevezendő lapok, oké. De ha megnézitek a Szerkesztő:Bennó/Japánt, láthatjátok, hogy dögivel vannak belső dz-zések, a 2007-es felsőházi választásoktól akármeddig. Úgyhogy aprómunkánk még lesz rengeteg, de Bennó listája jó kiindulópont, bár gyanítom, nem friss, azóta újabb dz-zések is születhettek jócskán. – Pagonyfoxhole 2011. január 4., 21:12 (CET)
Igen, sejtettem, hogy nem lesz ilyen könnyű a dolog, de legalább a rossz elnevezésű cikkektől megszabadulunk. A belső dztelenítésbe én is beszállok majd, egyelőre viszont újra kell írnom Mihail Nyikolajevics Tuhacsevszkij/Új cikkét, mert az egész másolat volt egy külső forrásból. És Szajci megtekintettnek jelölte... Hajajaj... – Laci.d   vita 2011. január 4., 21:32 (CET)
thread_title:  Dztelenítési hadművelet 

message: Sziasztok!
Azt szeretném kérdezni, hogy Ozunak és Mizogucsinak van-e már szócikke? Ugyanis több esetben észrevettem, hogy itt az átírás kicsit másként működik, mint más magyar forrásokban, és lehet, hogy csak én nem találtam meg őket, mert nem a helyesen írtam be a nevüket a keresőbe. Abból következtettem erre, hogy a magyar nyelvű kiadványokon Fukazava Sicsiró neve is Fukadzava Hicsiró formában szerepel. Ezért kérem a segítésgeteket, főleg azért, mert ha a két filmrendezőnek még nincs szócikke, akkor megírnám őket a jövő héten. Szerintem ez egy igazán nagy hiányosság, amit szeretnék pótolni. Ja, és valaki eligazítana a megfelelő helyre, ahol megtalálom az átírásra vonatkozó szabélyokat? De lehet, hogy csak én problémázok ezen ennyit. De a segítséget előre is köszönöm!.--Jukiguni vita 2011. március 31., 08:48 (CEST)
Szia, az bizony nagyon jó lenne! A névformák ezek volnának: Ozu Jaszudzsiró és Mizogucsi Kendzsi. Nézz meg néhány japán életrajzot, mik a szokások a bevezetőnél stb. Az átírásra vonatkozólag: WP:JAPÁN. Ha bármi gondod van, szólj! (Fukazava nevét egyszerűen rosszul írták át anno a kiadóban, rejtély, hogy miért.) --Pagonyfoxhole 2011. március 31., 11:55 (CEST)
Annyi még, hogy itt a z-t z-ként írjuk át az OH ajánlása alapján és nem dz-ként. – Laci.d   vita 2011. március 31., 12:13 (CEST)
Köszönöm a tájékoztatást! Jövő hét közepéig megírom a szócikkeket.--Jukiguni vita 2011. március 31., 17:40 (CEST)
Na megírtam mind a két szócikket, ha gondoljátok nézétek át őket az átírás miatt. Ha lesz időm a Kurosawa szócikkét is kezelés alá veszem. Meg egyébként se sok japán rendezőnek van szócikke, persze lehet, hogy inkább a filmeseknek kellene mondanom. Majd megláttom az operás szócikkek írása-fejlesztése mellett még mit tudok elvállalni. Ha tehetem, megírom majd még néhány rendező szócikkét.--Jukiguni vita 2011. április 9., 12:55 (CEST)
thread_title:  Ozu/Mizogucsi 

message: Csodálom, hogy eddig még senki se hiányolta, de most elkészítettem az országos csonksablont Japánhoz.
Íme:--Sasuke88  wikivita 2011. augusztus 18., 19:47 (CEST)
replies: text: Rendben, köszönjük! Használni fogjuk. --Gyantusz vita 2011. augusztus 24., 12:07 (CEST)
thread_title:  Csonk sablon 

message: A Michio Kaku szócikket át kell-e írni Kaku Micsio névre? Azért kérdem, mert japán származású, de az idióta amcsiknál él. --1s9s9s4s0823 vita 2011. szeptember 10., 12:41 (CEST)
replies: text: Egyrészt eleve amerikai születésű, másrészt ott is él. Nemzetiségét tekintve amerikai(nak vallja magát?), nem tartanám szükségesnek átnevezni. De a cikkben szerepeltetni kellene, elvégre apja–anyja japán származású. --Gyantusz vita 2011. október 9., 02:35 (CEST)
thread_title:  Helyesírási kérdés 

message: Kedves műhelytagok!
Már csak 6 hét van rá, hogy cikkeket nevezzetek Az év szócikke 2011 versenybe. A versenyben a 2011-ben született, vagy korábban létrehozott, de idén jelentősen  (~40%-kal) bővített kiemelt minőségű cikkek vehetnek részt. (A kiemelt státusz megléte nem feltétel.) Jelölni idén, és még 2012 első három hetében lehet. 
A kategorizálás egyelőre még képlékeny, ez a jelölésektől függően még változhat. Sajnos vannak bizonyos kategóriák, amik a többihez képest le vannak maradva, ezért arra szeretnénk titeket kérni, hogy segítsetek a jelölésben!
Köszönettel: User:OrsolyaVirág és User:RepliCarter
2011. december 3., 23:04 (CET) (Postás: BinBot vita)
Szerintetek a Rjúkjú-szigetek alkalmas lenne jelölésre? Persze még dolgozni kéne rajta valamennyit, például gazdaság meg politikai élet, meg itt-ott bővítgetni, de a cikk nagyobb része már megvan. Mert ha úgy látjátok, akkor a hat hét alatt a maradék résszel kezdhetek (vagy kezdhetünk, ha valaki be tud segíteni) valamit. – Laci.d   vita 2011. december 3., 23:11 (CET)
replies: text: Meglátjuk. Én jövő hét péntekre (csütörtök délutánra) érek haza, sok mindent nem ígérek (csak mint Churchill ; ) ), de segítek, amiben tudok. Első ránézésre terebélyes cikk (megj.: akik űzik a karate akármelyik ágát, azok magukat karatékáknak nevezik; elég érdekes szó, anno kacérkodtam ezzel a sporttal). --Gyantusz vita 2011. december 6., 04:41 (CET)
thread_title:  [[Wikipédia:Az év szócikke/2011]] 

message: Nos, alább elég rég óta emésztett kérdéseim, észrevételeim lennének. Elöljáróban annyi infót, hogy a fejlett országok, akiket a többiek, mint Japán is másolni akar(t) rendszert a hadrendbe állítási évet valahogyan szerepeltette/-ti a típusneveiben. Innen jönne logikusan az, hogy ezek a japán fegyvertípus-nevek évszámokat jelölnek. Viszont figyelembe kell venni, hogy az aktuális császár uralkodásának évei is számítanak, azaz mint időszámítás, náluk nem (feltétlen) a keresztény krisztusi, a tennótól számoznak. Úgyhogy ide bököm az anyagot, mert már marha nehéz a csomag, rágjuk inkább együtt:
japán név hiraganával                           	fonetikus                                                            	japán wikicikk 	magyar név                                           	magyar cikkcím        	megjegyzés
ひとまるしきせんしゃ                                      	hi-to ma-ru si-ki sze-n-sa                                           	ja:10式戦車       	1 O típusú harckocsi                                 	10-es típusú harckocsi	hito = 1; maru = „kör”; siki = típus; szensa = harckocsi;a 10 az dzsú – じゅう
きゅうまるしきせんしゃ                                     	kju-u=kjú ma-ru si-ki sze-n-sa                                       	ja:90式戦車       	9 O típusú harckocsi                                 	90-es típusú harckocsi	90 eleve nem lehet, mert az kjúdzsú – きゅうじゅう
ななよんしきせんしゃ                                      	na-na jo-n si-ki sze-n-sa                                            	ja:74式戦車       	7 4 típusú harckocsi                                 	nincs                 	a 74 az nanadzsújon – ななじゅうよん
ろくいちしきせんしゃ                                      	ro-ku i-csi si-ki sze-n-sa                                           	ja:61式戦車       	6 1 típusú harckocsi                                 	nincs                 	a 61 az rokudzsúicsi – ろくじゅういち
さんはちしきほへいじゅうさんはちしきしょうじゅう                        	sza-n ha-csi si-ki ho-he-i dzsu-u=dzsúsza-n ha-csi si-ki so-u=sú dzsú	ja:三八式歩兵銃      	3 8 típusú gyalogsági puska3 8 típusú ?győztes? puska	Arisaka 38            	A 38 az szandzsúhacsi. Lásd a magyar cikk vitalapját. Gyakorlatilag innentől datálható az ilyen japán témájú cikkek elhalása. A japán cikknek mintha két címe lenne.
Egy a lényeg: nem tudom, hogy helyesek-e a mostani cikkcímek (98% hogy nem) és mi legyen a normális? Jelzem, nincs igazolható magyar szakirodalom... És az is biztos, hogy a dzsú nem szerepel sem az „eredeti” 74, sem a 61, sem a 38 névben (=> 7 4, 6 1, 3 8). A többi hadieszközük is erre a kaptafára (nevezékrendszerre) épül. Mit szóltok ehhez? --Gyantusz vita 2012. január 8., 02:03 (CET)
thread_title:  Fegyvertípusok 

thread_title:  Nyári cikkíró verseny 

message: Üdv! Lassan lejár a három hónap és tudtommal nem mozdult előbbre a dolog. Fogok csinálni egy koros/korszakos sablont a jobb navigálás (és cikkírás-segítés) ügyében. A téma pedig Japán történelmi korainak a felölelése (). Van már pár cikkünk (és ez), nem ártana őket egységbe fogni. A másolandó és átírni tervezett sablon az alábbi kettő lesz:  és . Ezért itt kérdezem, hogy hogyan legyen? Gondolkodtatok már ezen, vannak észrevételeitek? --Gyantusz vita 2012. augusztus 19., 21:05 (CEST)
Van már olyanunk, hogy  és  is. --Gyantusz vita 2012. augusztus 19., 21:13 (CEST)
Nagyon hiányzik még egy  sablon is: :en:Template:History of Japan. --→   Sasuke88  vita 2012. augusztus 19., 22:56 (CEST)
thread_title:  Japán  történelmi korok sablonja 

message: Elkészült a Portál:Kelet-Ázsia! Lehet olvasgatni, csatlakozni! :) – Teemeah   poke me  2012. szeptember 4., 12:21 (CEST)
thread_title:  Kelet-Ázsia-portál 

message: Sziasztok, kiemelésen van a fenti. Ha gondoljátok, olvassátok el, és tanúsítsátok! Köszönettel: --Pagonyfoxhole 2012. november 9., 13:16 (CET)
thread_title:  [[Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Muraszaki Sikibu|Muraszaki Sikibu]] 

message: Sziasztok, kezdeményeztem a go szócikk kiemelt státuszának felülvizsgálatát. Itt tudjátok megtekinteni az eljárás lapját. Arra buzdítok mindenkit, hogy vegyen részt benne! – Laci.d   vita 2013. január 8., 20:14 (CET)
thread_title:  Go 

message: Jaj. Nagyon jaj. Légyszi nézzetek rá... Teemeah   편지  2013. február 22., 13:51 (CET)
thread_title:  [[Kakicui jótékony intézkedéseket követelő lázadások]] 

message: Sziasztok! Kiemelési eljárásra vittem a Bosin-háború cikket, kérem nézzetek rá és véleményezzétek az eljáráson. Előre is köszönöm. – Laci.d   vita 2013. március 17., 22:46 (CET)
thread_title:  Bosin-háború 

message: Jelöltem megvonásra Tambo vita 2013. március 24., 21:36 (CET)
thread_title:  Wikipédia:Javaslat kiemeltszócikk-státusz megvonására/Midway-i csata 

message: Sziasztok! Jelöltem kiemelésre a szekigaharai csata szócikket. Kérlek nézzetek majd rá! Előre is köszönöm. – Laci.d   vita 2013. május 22., 21:51 (CEST)
Az Ivo Dzsima-i csata is kiemelésen van. Teemeah   Üzenő  2013. július 29., 19:13 (CEST)
=== Második világháború kiemelésen ===
A második világháborúról szóló szócikket kiemelési eljárásra jelölte a 69.66.253.166-os proxy: Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Második világháború --114.6.46.98 (vita) 2013. augusztus 14., 14:50 (CEST)
replies: text: Elkapálva. --Gyantusz vita 2013. augusztus 19., 11:57 (CEST)
thread_title:  Kiemelésre jelölés 

message: A második világháborúról szóló szócikket kiemelési eljárásra jelölte a 69.66.253.166-os proxy: Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Második világháború --114.6.46.98 (vita) 2013. augusztus 14., 14:50 (CEST)
replies: text: Elkapálva. --Gyantusz vita 2013. augusztus 19., 11:57 (CEST)
thread_title:  Második világháború kiemelésen 

message: Kedves japánul tudó szerkesztők! A segítségeteket kérem a következőkben: A német Wikipédiában a papírfonalból készült textíliáknak megfelelő :de:Papiertextilie szócikkben a Shifu anyagra hivatkoznak és azt írják, hogy itt a shi a papírt, a fu a szövetet jelenti. Kérlek, erősítsetek meg abban, hogy ezeknek a szavaknak a jelentése valóban helyes, másrészt hogyan kell ezeket a magyar Wikipédia szabályainak megfelelően átírni? (Egy szócikkben, amin most dolgozom, fel akarom használni.) Előre is köszönöm a segítséget. Üdv. --Elkágyé vita 2014. január 7., 07:35 (CET)
thread_title:  Japán szó wikikonform átírása 

message: Igaz, hogy koreaiak, de jelentősen sokat tevékenykednek japán nyelvterületen. Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/F.T. Island. Köszönettel,  Xiaolong   Üzenő  2014. április 14., 23:11 (CEST)
thread_title:  F.T. Island (rockzenekar) kiemelése 

message: Sziasztok! Jelöltem az Akasi Kaikjó híd cikket jó szócikknek. Ha esetleg van valakinek erről véleménye, szívesen veszem. Köszönöm! --Puskás Zoli vita 2014. április 25., 16:47 (CEST)
thread_title:  Jó szócikk jelölés 

message: Kedves Japán-műhely!
A Minatomacsi River Place szócikk négyes számú jegyzete, a http://www.osaka-udce.or.jp/hatch/facility.html holt link. Mivel nem tudok japánul, emiatt kérdezem, hogy így érdemes archiválni: なんばHatch 施設概要? Vagy így is holt link marad? Vagy esetleg más link lépjen a helyébe? Ez az egyik kérdésem.
A másik kérdésem, hogy a szócikk azon mondatában, melynek a végén a négyes jegyzet található, a  backstage szó szerepel. Kicserélhetem ezt a szót színfalak mögötti részre? Szép estét mindnyájotoknak! Apród vita 2014. szeptember 18., 21:03 (CEST)
replies: text: Helló Apród! Az első kérdésedre a válasz az, hogy a fő-URL cím is halott (), nem élő hivatkozás, illetve weboldal. A backstage lehetne színfalak mögötti terület is. És szerkeszd bátran a cikkeket. --Gyantusz vita 2014. szeptember 20., 21:45 (CEST)
 A második kérdésemre megkaptam a választ és színfalak mögötti területre cseréltem a backstage-t.
Viszont továbbra sem tudom, hogy akkor most töröljem a négyes jegyzet halott linkjét vagy arra a fenti linkre archiváljam, amelynek viszont a szövegét nem ismerem. Lévén hogy japánul nem tudok. Így az is lehet, hogy a fentebb mutatott archivált linkem ugyanúgy holt linket mutat, csak japánul. De az is lehet, hogy élő szöveg. És az is lehet olyan élő szöveg, amelynek a szövegében az információ már elavult, de az is lehet, hogy még nem. Szép estét kívánok! Apród vita 2014. szeptember 20., 22:43 (CEST)
A fenti archívlink helyett ez is használható:  (igazából ez az eredeti archívum). Ezt kell berakni az archiveurl paraméter mögé. A japán szöveget érdemes lenne berakni Google Translate-be, bár értelmes fordítást nyilván nem ad, de talán kibogarászható lenne belőle a keresett információ. --Sasuke88  vita 2014. szeptember 21., 09:58 (CEST)
 Örülök, hogy te válaszoltál, mert az üzeneted után ösztöneim azt súgták, te is archiválhattál már az életedben japán szöveget, így a te munkapadodon lévő japán nyelvű archive.org példájából kiindulva az archiveurl és archivedate helyének megtalálása sem okozott gondot már a cite web-en belül már a továbbiakban. Ezenkívül köszönöm az ezen túli fenti segítséget is. Szép napot kívánok! Apród vita 2014. szeptember 21., 18:57 (CEST)

text: Örülök, hogy tudtam valamit segíteni. Archiválásnál igazából mindegy, hogy milyen nyelvű az oldal, ugyanúgy kell eljárni . --Sasuke88  vita 2014. szeptember 21., 19:08 (CEST)
thread_title:  Minatomacsi River Place 

message: A Herbert P. Bix szócikkben jól írtam a  Hosei Egyetem, a Hitotsubashi Egyetem nevét?
A 'Committee of Concerned Asian Scholarsnak elég ha az angol nevét hagyom meg vagy a magyar és angol nyelvű fordítását is vagy csak a magyar nyelvű fordítását, azaz Érintett Ázsiai Tudósok Bizottsága? Szép napot! Apród vita 2014. november 2., 03:48 (CET)
thread_title:  Herbert P. Bix 

message: I made a logo image if you would like to use it. Nihonjoe vita 2014. november 10., 08:04 (CET)
A fentire lehetne cserélni a műhely logóját a jelenlegi (japán zászló) helyett. misibacsi*üzenet 2014. december 17., 12:47 (CET)
replies: text: Hm, ez nem is rossz. --Gyantusz vita 2014. december 21., 20:29 (CET)

text: --Sasuke88  vita 2014. december 21., 20:57 (CET)
Én akkor be is tettem a misibacsi által javasolt helyre. – Laci.d vita 2014. december 21., 21:27 (CET)

text: A japán feliratot a képen megnézné valaki? Én nem értek hozzá, remélem ti igen...  misibacsi*üzenet 2014. december 21., 22:50 (CET)
replies: text: :ウィキプロヅェクト日本 → Wiki professional zuekuto Nihon . A ヅェクト (zuekuto?) nem biztos és nem tudom, hogy mit jelent, talán a műhelyt. --Sasuke88  vita 2014. december 21., 23:05 (CET)
thread_title: Logo image

message: A műhely érdeklődési körébe tartozó cikket jelöltem jó szócikknek: 1923-as nagy kantói földrengés. A véleményeket, javaslatokat előre is köszönöm! --Puskás Zoli vita 2014. december 2., 00:58 (CET)
thread_title:  Jószócikk-jelölés 

message: Sziasztok! Gondoltam, tájékoztatlak titeket, hogy a szemináriumi csoportjaim hallgatói az elmúlt hónapban a következő szócikkekel gyarapították a Japán-műhely érdeklődési körébe tartozó szócikkállományt:
A narai Nagy Buddha, A színtelen Tazaki Cukuru és zarándokévei, Ainu mitológia, Aszahi Sinbun, Biva lant, Bugaku, Clannad (visual novel), Csiba prefektúra, Daido Moriyama, Dohányzás Japánban, Doraemon, Dorotabó, Edo-kor irodalma, Fate/stay night, Fudzsiko Fudzsio, Hadakozó fejedelemségek kora (Japán), Hamon, Hatsune Miku, Hidzsikata Tosizó, Hiraga Gennai, Hunter × Hunter, Ie rendszer, Jakusidzsi, Jamagata prefektúra, Japan Airlines, Japán buddhista építészet, Japán diaszpóra, Japán mértékegységrendszer, Japán sör, Japán színház, Jatagaraszu, Jocuja Kaidan, Kabuki, Kamakura-kor irodalma, Kanazava, Kenroku-en, Kicune, Little Busters!, Matcha, Meidzsi-restauráció, Mirin, Mizucsi, Nabemono, Naginatadzsucu, Nara prefektúra, Nekomata, Niconico, Nihondzsinron, Nio, Nó, Nue, Okinava (sziget) , Omamori, Onmjódó, Onszen, Real (film), Rjokan, Sharp Corporation, Sinden-zukuri, Sinigami, Sironuri, Siszeidó, Szaké, Szamurájpáncélzat, Szaszaki Kódzsiró, Sekai no Owari, Szukijaki, Taihó Kóki, Taijaki, Tasirodzsima, Tatami, Tódó Heiszuke, Tűzballon, Ukijo-e, Vocaloid, Zainicsi
Vannak köztük korábban már megírt szócikkek bővítései is. A javítgatásokat, formázásokat folyamatosan végzem én is, de megköszönném, ha hébe-hóba ti is igazgatnátok rajta.
Köszönettel: --Tao Kai 陶凯 vita 2014. december 17., 04:59 (CET)
Köszönjük minden közreműködőnek a szócikkek elkészítését, és a fenti listát! 
Néhányba már belepiszkáltam a magyar nyelvtan szabályai miatt, de mindegyiket nem veszem a nyakamba.  misibacsi*üzenet 2014. december 17., 12:44 (CET)
A Clannad (visual novel) , Doraemon , Fate/stay night, Fudzsiko Fudzsio , Hunter × Hunter, Little Busters!, Niconico  átnézését, javítását vállalom, viszont kérnék egy kis türelmet. Amúgy gratulálok, sok fájóan piros cikk született meg! --Sasuke88  vita 2014. december 17., 12:50 (CET)
thread_title: Bővülés

message: Használjátok egészséggel : . Esetleg lehetne neki valami magyar nevet adni. --Sasuke88  vita 2015. május 24., 12:19 (CEST)
replies: text: Köszi, jó lesz! : ) --Gyantusz vita 2015. május 24., 18:02 (CEST)
replies: text: :Szívesen! ^.^ --Sasuke88  vita 2015. május 25., 11:20 (CEST)
thread_title:  Sablon:Ruby-ja 

message: Nem tudom, hogy jó helyen kérdezem-e, de mivel japán vonatkozású a téma, emiatt kérdeztem itt.
Azt szeretném kérdezni, hogy melyik színházban játszották a Kazimir Károly által rendezett Csúsingura avagy A hűséges szolgák kincsesházát? A A japán klasszikus csúsingura két magyarországi előadása cikkéből ugyanis arra következtettem, hogy a Körszínházban (A Körszínház előadása is az ének, zene, tánc, pantomim, akrobatika és színpadi látvány egységét akarta megteremteni, s egy emelkedett, rítusjellegű szimbolikus tartalmat megjeleníteni a cselekmény által), de nem tudom, jól értelmeztem-e a cikkből, hogy ott rendezték a darabot, viszont a Csúsingura szócikke ugyanezen cikkből arra következtetett, hogy a Thália Színházban 1972-ben - feltehetően emiatt a mondat miatt: Kazimir Károly, a Thália Színház vezetője 1972-ben állította színpadra. Szép napot kívánok! Apród vita 2015. augusztus 28., 16:28 (CEST)
Most jöttem rá: ezt alig látogatja valaki. Apród vita 2015. augusztus 29., 19:19 (CEST)
Megoldva. Apród vita 2015. augusztus 30., 11:45 (CEST)
thread_title:  Melyik színházban játszották a Csúsingura-t?