Vita:Kötőmód

message: Túlságosan locsifecsi a stílusa, nem enciklopédikus, nem emeli ki igazán a lényeget. Tömöríteni kéne, hogy kb. fele, max. kétharmada terjedelem maradjon, és rögtön látni lehessen, melyik rész mit akar mondani, hogy áttekinthetőbb legyen. Adam78 ✉ 2007. május 7., 21:27 (CEST)
replies: text: Marha jó, ha meg tömör lenne, akkor beletennétek, hogy csonk... épp ezért bővítettem. Most rajtatok a sor. --TheMexican (escríbeme) 2007. május 7., 21:36 (CEST)

text: Megjegyzem, ha csak a lényeget akarnád igazán kiemelni, akkor az kb. két mondatban összefoglalható. Két mondatért meg nem érdemes cikket írni. Ez szerintem pont olyan téma, ahol magyarázni kell és példákkal illusztrálni, mert végül is ebből is állhatna a cikk: "A kötőmód kétséget, bizonytalanságot, kívánságot kifejező igemód. Nevét onnan kapta, hogy általában alárendelt összetett mondatokban használják, amelyekben mindig valamilyen körülményhez vagy feltételhez kötődik". Kész... --TheMexican (escríbeme) 2007. május 7., 21:43 (CEST)
A spanyol Wikiben pl. ennyi van csak róla, a többi mind példa:

text: El subjuntivo es un modo gramatical que manifiesta lo expresado por el verbo con marcas que indican subjetividad. Es el modo de la oración adjunta a cuya acción el contenido de la principal o la clase de nexo le da carácter de posible, probable, hipotética, creída, deseada, temida, necesaria... Es el modo de lo virtual, ofrece la significación del verbo sin actualizar.

text: „A kötőmód egy nyelvtani mód, amely a közlendőt alávetettség jeleit mutató igealakok által juttatja érvényre. A mellékmondatok módja, amelynek cselekvéséhez a főmondat tartalma avagy a kapcsolat fajtája lehetséges, valószínű, feltételezett, vélt, kívánt, félő, szükséges stb. jelleget ad. A virtuális valóság módja, az ige jelentését a megvalósulás nélkül kínálja.”
--TheMexican (escríbeme) 2007. május 7., 21:55 (CEST)
Határozottan nem értek egyet, a cikkben még csak érintve van, amit a mondattan erről a módról tanít. Lehet majd tömöríteni a mondatain, de a mondandón semmiképp, azt csak bővíteni. A kötőmód irodalmi, nyelvpszichológiai és egyéb jelentősége felbecsülhetetlenül fontos. – Bennó  (beszól) 2007. május 7., 22:08 (CEST)

message: Egy szóval sem mondtam, hogy a tartalmon húzni kéne, a fontosságát egy pillanatig sem vontam kétségbe. A megfogalmazásról beszéltem kezdettől fogva. S ha még mindig nem világos, illusztrálom, hogyan gondoltam. Az áthúzott értelemszerűen a kihúzandó (szerintem), a vastag betű pedig a betoldandó.
replies: text: Hogy használatát könnyebb legyen megérteni, vegyünk egy-egy egyszerű példát a spanyol nyelvből:

text: Creo que viene. – „Azt hiszem, hogy eljön.”

text: No creo que venga. – „Nem hiszem, hogy eljön.”

text: Amint látható, az 1. és 2. eset mellékmondatának állítmánya, amelyet magyarra ugyanazzal az igealakkal fordítottunk („eljön”), amely a magyarban azonos, a spanyolban különbözik. Ennek oka pedig a következő. Az 1. mondatban a két tagmondat állítása megegyezik, vagyis ugyanis az alany nem kételkedik az adott eseményben (abban, hogy „eljön”), vagyis az ige (viene) kijelentő módban áll. A 2. esetben azonban a két tagmondat állítása egymással ellentétes, vagyis a főmondat („nem hiszem”) kétséget fejez ki aziránt, hogy a mellékmondatban leírt esemény valóban be fog-e következni, vagy sem. a mellékmondat tartalma iránt. Így a mellékmondat állítmánya nem állhat kijelentő módban, hiszen a beszélő szempontjából nem jelenthető ki, hogy az adott esemény bekövetkezik: tehát a kötőmódot kell használni. A kötőmódot használó nyelvekben tehát csak akkor használható a kijelentő mód, amikor az adott cselekvés, esemény megtörténte, illetve jövőbeni bekövetkezése nem kétséges.
Adam78 ✉ 2007. május 7., 22:27 (CEST)
Nagyszerű, ebben a formában egyetértek. (Az a helyzet, hogy szeretek magyarázkodni, így néha kicsit szájbarágósra sikerül a dolog). :) --TheMexican (escríbeme) 2007. május 7., 22:31 (CEST)
Örülök. :) Lenne kedved átdolgozni hasonló szellemben? Adam78 ✉ 2007. május 7., 22:40 (CEST)

text: Megcsináltam. Így jó lesz? --TheMexican (escríbeme) 2007. május 8., 09:22 (CEST)
Kicsit átírtam még, és visszaraktam Bennó óvatlanul kipottyantott beszúrását. Az "érzelmi" szó nem alkalmazható a feltételességre, bizonytalanságra, ez nem érzelmi kérdés. Már csak azt kéne kitalálni, jó-e úgy, hogy a magyarra vonatkozó részek részben elszórva, részben egy helyen vannak. Össze kéne foglalni az elején, milyenfajta mondatokban fordul elő a kötőmód, hogy látszódjon, miért a meglévő szakaszcímek szerepelnek: főmondati, mellékmondati használata (lehet, hogy iderakhatnánk a határozói vonzatokat is) és függő beszédben – ezt pedig szét kéne bontani "Azt állította, hogy ott volt" és "Azt kérte, hogy menjen oda" típusra. Adam78 ✉ 2007. május 8., 14:09 (CEST)
thread_title: Minta a tömörítéshez

message: Zárójelben jegyzem meg, hogy alárendelésnél nem is igazán lehet tagmondatokról beszélni, hiszen az alárendelt mellékmondat nem ilyen vagy olyan viszonyban van a főmondattal, hanem része annak, és csak szintaktikailag van külön, hiszen mondatrésszé alakítható: "Azt hiszem, hogy eljön" ~ "Az eljövetelében hiszek". (Ez a mellérendelt tagmondatokkal jellemzően nem végezhető el, hiszen ott önálló állítások vannak.) Ezért is húztam ki azt, hogy a két tagmondat állítmánya eltér vagy megegyezik: az "azt hiszem" nem értelmes anélkül, hogy megmondanám: miben hiszek, tehát amíg meg nem adjuk, hogy az eljöveteléről beszélek, addig igazságértéke sem lehet a főmondatnak, így állításról sem lehet szó. A második tagmondat állítása az első tagmondatban foglalt állítás részét képezi (szintaktikailag és szemantikailag egyaránt): se nem mondhatjuk, hogy megegyezne vele, se azt, hogy ellentmondana neki. – A fenti, szerkesztett változatban ezeket úgyis kihúzva jelöltem. Adam78 ✉ 2007. május 7., 22:40 (CEST)
Na most a szemlélettel egyetértek, van benne logika, de nyelvtanilag (legalábbis én még így tanultam), hogy úgy mellérendelő, mint alárendelő összetett mondatok esetében is tagmondatnak nevezik, hiszen ez csak egy gyűjtőfogalom, ami úgy is értelmezhető, hogy a mondat egy (valamilyen kötőszóval elválasztott) része. Spanyolul is ugyanazt a kifejezést használják mindkettőre: oración coordinada (mellérendelő tagmondat) és oración subordinada (alárendelő tagmondat), az oración adjunta pedig a kapcsolodó tagmondat. --TheMexican (escríbeme) 2007. május 7., 22:54 (CEST)
Úgy tűnik, ez másfajta terminológia. Amiről Te beszélsz, azt magyarul talán "mondategység"-nek hívják (vö. angol clause). Szerintem a mellékmondatot azért nevezik mellékmondatnak, mert mellékes szerepű a főmondathoz képest – hiszen alá van neki rendelve. A tagmondat elnevezés pedig sejtésem onnan ered, hogy "társult" kapcsolatban van a többivel, alá- vagy fölérendelés nélkül. Én legalábbis így tudom. Adam78 ✉ 2007. május 9., 18:31 (CEST)
Jobb lenne ennek utánanézni egy nyelvtankönyvben vagy valamilyen lexikonban. Én eddig nem hallottam az ilyen fajta megkülönböztetésről, amit említesz, persze nincs kizárva, hogy neked van igazad. Megpróbálok utánajárni. --TheMexican (escríbeme) 2007. május 9., 18:48 (CEST)
Nos, Magyar értelmező kéziszótár (Akadémiai Kiadó, Budapest, 1978): „tagmondat fn. Nyelvt. Az összetett mondatot alkotó mondatok valamelyike.” --TheMexican (escríbeme) 2007. május 9., 18:59 (CEST)
Asszem mindkettőnknek igaza van, mivel mindkét név helyes: Nyelvi fogalmak kisszótára (Korona, Budapest, 2000, 19. o.):
replies: text: alárendelő összetett mondat: (…) A magasabb szinten lévő tagmondat a főmondat, a neki alárendelt tagmondat a mellékmondat.
A tagmondat tehát tágabb fogalom, a mellékmondat pedig szűkebb, mert csak alárendelésre vonatkozhat. Elnézést, hogy a "tagmondat"-ot csak a mellérendelésre vonatkoztattam. Ettől függetlenül az alárendelésnél használhatnánk a "mellékmondat" fogalmat. Adam78 ✉ 2007. május 9., 19:22 (CEST)
Pontosan erről van szó. Abból meg nem lehet kiindulni, hogy az összetett mondat hogyan fogalmazható meg egyszerűbben vagyis hogyan alakítható egyszerű mondattá, mert így nem lenne miről beszélni. :) Itt a mondatot szintaktikailag adottnak kell tekinteni, és elemezni. Abban tökéletesen igazad van, hogy a mellérendelő összetett mondat esetében mindkét tagmondat önmagában is független mondat lehetne – pontosan így lehet megállapítani azt, hogy egy összetett mondat mellé-, avagy alárendelő –, de az alárendelő összetett mondat ugyanúgy két tagmondatból áll, más kérdés, hogy az egyik nem függetleníthető a másiktól, mivel pontosan ezért alárendelő (vagyis alárendelő kapcsolat van a két mondatrész között). Ha pl. elemezni akarnánk azt a mondatot, hogy Azt mondta, hogy ott lesz, akkor „mit mondott?” – „Hogy ott lesz”, vagyis ez egy tárgyas alárendelő összetétel. Az Azt mondta a főmondat, a hogy alárendelő kötőszó, és az ott lesz a mellékmondat. De tagmondatnak tagmondat mindkettő, így is és úgy is.
Bizonyos esetekben, pl. ha bele akarjuk érteni a feltételes mondatokat is, azért jobb mégis egyik tagmondatról és másik tagmondatról beszélni, mint fő- és mellékmondatról, mert speciel a feltételes mondatban pont a főmondati részben szerepel a kötőmód és nem a mellékmondatban, így saját magának ellentmondana a meghatározása (hogy „a mellékmondatok módja”). --TheMexican (escríbeme) 2007. május 9., 19:37 (CEST)
Ez így OK. Fent ugye onnan indultam ki, beszélhetünk-e az alárendelés két tagmondatának viszonyáról (a többi csak terminológia). Finomítom a fenti állítást azzal, hogy ha az alárendelt mellékmondat a főmondati állítmány vonzatát fejti ki, akkor nem állapítható meg igazságérték a két különálló tagmondathoz (hiszen hiányzik az egyik szükséges paraméter az érvényesség megállapításához), de ha a szabad határozóját fejti ki, akkor igen. Az "azt hiszem", ill. "nem hiszem, hogy eljön" mondatoknál a mellékmondat szerintem vonzatot fejt ki – de ha jól értettelek, ezekben alapvetően egyetértettünk. Adam78 ✉ 2007. május 9., 21:11 (CEST)
Lényegében igen... vonzat, mivel a nevében is benne van, hogy alá van rendelve a főmondatnak. A többi már tényleg csak terminológia :) De hogy a függő beszéd se maradjon ki, létrehoztam egy cikket neki is :) --TheMexican (escríbeme) 2007. május 9., 21:16 (CEST)
thread_title: Adalék a tagmondatokról, ill. a mellé- és alárendelésről

message: Kétségeim vannak, van-e értelme itt ebben a cikkben az egyes igealakokat táblázatban közölni. Nem tartom valószínűnek ugyanis, hogy bárki is a kötőmód szócikkből akarna olasz, spanyol vagy francia nyelvtant tanulni (az olasz, spanyol, ill. francia nyelvtan szócikkekből már annál inkább). Én tehát azt javaslom, tegyük át ezeket a ragozási táblákat az egyes nyelvek szócikkébe, és itt csak általános ismertető legyen arról, hogy az újlatin (vagy akár más) nyelvekben hogyan módosul az igealak kötőmódban (a kijelentő módhoz képest!), esetleg linkelve a konkrét táblázatokra. Adam78 ✉ 2007. május 9., 18:26 (CEST)
replies: text: Egyetértek. Erre már én is gondoltam, egyébként nem is én tettem bele a táblákat, csak a franciát, hogy akkor már legyen legalább három példa, ha kettő volt, de szerintem sincs semmi értelme így. --TheMexican (escríbeme) 2007. május 9., 18:45 (CEST)
thread_title:  Ragozási táblák