Vita:Atlantisz

message: Jó lenne megemlíteni az újabb, radarral végzett vizsgálatokat is. misibacsi 2006. szeptember 24., 20:07 (CEST)
* Nem csak egyes Atlantisz-kutatók szerint. Héraklész (vagy ahogy gyakrabban emlegetik Herkules) oszlopai valóban egyenlőek Gibraltárral.

message: "Itt egy aranykígyó lakott, aki a barlangjába vitte a hajótöröttet, de nem bántotta. Azt mesélte a hajótöröttnek, hogy régen a szigeten gazdagság és boldogság uralkodott, itt 75 elégedett sárkány lakott, akik közül már csak ő maradt életben". A 75 sárkány közül egyedűl a kígyó maradt életben? – VC-süzenet 2009. április 5., 22:23 (CEST)
Vmi sárkánygyíkféle lehetett. Az eredeti szövegben hefau van, amit kígyónak szokás fordítani (a determinatívuma is olyasmi). – Alensha sms 2009. április 6., 00:03 (CEST)
Ez pedig újfent Kréta felé mutat - Keftiu L András vita 2009. május 15., 21:48 (CEST)
replies: text: A hefau-nak vajmi kevés köze van a Keftiu-hoz. Ezt max latin írású nyelvekben lehet összehozni. Ott is csak felületesen. A hajótörött legendája úgy egységes, ahogy van. Nem nagyon van mit demitologizálni rajta. Az ilyenfajta, mondjuk úgy „nem hétköznapi” lények meg jelenségek meg az egyiptomi elbeszéléseknek állandó és szerves részei. (Ami fontosabb: az egyiptomi elbeszélések jó részéről, főleg amelyek töredékesek, nem lehet megállapítani, pontosan mikor keletkeztek. A legtöbb jóval későbbi átírásban (másolatban) maradt fenn.) – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 15., 22:02 (CEST)
Így van. Ezt nevezik konyha-etimologizálásnak. Mit tegyek, ez jutott eszembe a hefau-ról. L András vita 2009. május 15., 22:08 (CEST)
Nyugi ELVe, még a latinos nyelvekben sem lehet összekeverni. Egyrészt, ha valaki akar nyelvekkel foglalkozni, akkor vannak szabályok amiket nem lehet megkerülni. (persze csak akkor, ha fontos a végeredmény). A nyelvészet többi részébe nem mennék bele. 
a "hefau"-nak és a "keftiu"-nak annyi köze van egymáshoz, mint a vajnak a halhoz.
És hogy van az, hogy a sárkányból kígyó lesz. Mi az átalakul, vagy valaki lenyesi a lábait. Én nem értem.... Ha már a mendemonda sárkányokról mesél, akkor legalább ahhoz tartsuk magunkat, és ne alakuljon át mindenféle más élőlénnyé. Az "Aranysárkány" maradjon "aranysárkány" és ne legyen kígyó.
Köszönöm a lehetőséget ennek tisztázására. 
al es Θagra 2012. augusztus 3., 14:57 (CEST)
thread_title:  Aranykígyó vagy sárkány 

message: Kedves ELVe, mit nevezel perdöntő állításnak? (Átfogalmazom, ha elárulod) L András vita 2009. május 15., 22:14 (CEST)
replies: text: „Mi köze Platónnak Atlantiszhoz?” (szakaszcím) -- Ez eleve azt  indukálja (ebben a témában), hogy semmi. És szakaszcímnek sem szerencsés. Az legyen tárgyilagos. Pl. Platón és Atlantisz,...

text: „Platón az általa elképzelt birodalmat csak kitalált emberekkel és kitalált helyszínekkel alkothatta meg: utópiáját ugyan az eszményi állam szervezetéről írta, de ennek ideális működéséhez fel kellett tennie, hogy az atlantiszi emberek különleges erkölcsi érzékkel rendelkeznek. Az ideális állam csak ideális emberekkel működhet, és mivel ilyen emberek nem léteznek, az általuk alkotott állam sem létezhet.” -- Ez így egy Timaiosz-értelemezés. Vagy értekezés Platón utópiájáról. Valamint egy cáfolat. (S honnan tudjuk mit tett fel Platón?)

text: Valamint az általam kihúzott szavakkal is az a baj, hogy minősítik a Hajótörött történetét (elolvasra az jön ki, hogy az valami idétlen mese)

text: Jelen pillanatban Platóné az egyetlen forrás Atlantiszhoz/ról. Ezt nem szabad figyelmen kívül hagyni. Annak bemásolása pl. igen hasznos lenne. Mert általában mindenki hivatkozik rá, de senki sem látta. -– eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 15., 22:33 (CEST)
Amit a hajótörött történetéből kihúztál, azt szerencsére nem én követtem el. Az utópiát pedig kicsit átgondolom és megpróbálom holnap (tisztább fejjel) átfogalmazni. (Amúgy az utópia mint olyan, eszményi, de nem létező, sőt sosem létezett társadalmat takar - persze tudom, hogy a megnevezés jóval Platón utáni.) L András vita 2009. május 15., 22:41 (CEST)

text: Ez rendben is van, csak a cikk nem az utópiáról szól.:) Platónnak van egy leírása Atlantiszról. Ez egy dolog. Hogy ezt hova szövi bele és milyen didaktikai céllal, az meg egy másik. Azt a bizonyos megjegyzést, miszerint ő ezt egyiptomi papoktól hallotta (ami általában úgy vétetik, hogy na akkor ez már biztos, hogy csak hülyeség lehet), azért érdemes komolyabban is fontolóra venni, mert ha nem a görögöktől kezdjük az ókort, és nem az ő szemükkel nézünk, akkor bizony más dolgokat látunk. Egyiptomból nézve pl. teljesen nyilvánvaló, hogy a görögök rengeteg mindent onnan vettek át (csak kevés a fennmaradt forrás). Ezek a derék egyiptomiak rendszeres időközönként kis helyi polgárháborúkban megsemmisítették az irat- és könytárakat. (a hülyék, nem gondoltak a wikipédiára (wỉkỉpdỉ3) :)) Az alexandriai könyvtár pusztulásáról meg már ne is beszéljünk, mert az ember sírvafakad... Szóval volt ott forás bőviben. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 16., 05:28 (CEST)
Eddigi virtuális találkozásainkból leszűrhetted volna, hogy nálam nem a görögökkel, hanem Egyiptommal és Mezopotámivál kezdődik a történelem :-) Az hogy egyiptomi papoktól származik a mém, nem jelenti, hogy hülyeség lenne, sőt épp azt írtam, hogy nem dönthető el, a háromlépcsős hagyományozás melyik lépcsőjén ferdült el az adat. (Ráadásul Szolón és Platón között is van vagy öt generáció). Az Atlantisz-legenda kialakulásához szerintem feltétlenül fontos adat Platón szándéka. A magam részéről biztos vagyok benne, hogy afféle népmesei kezdet, hol volt, hol nem volt, az Óperencián is túl... (ober Enns!). Csak egy körítés egy valódi utópiához. Betettem hivatkzásba a Kritiasz szövegét. L András vita 2009. május 16., 08:49 (CEST)

text: „biztos vagyok benne, hogy afféle népmesei kezdet, hol volt, hol nem volt, az Óperencián is túl... (ober Enns!). Csak egy körítés egy valódi utópiához. ” -- Igen. Ebben biztos voltam, hogy így látod.:) De ennek nem kell átjönnie a cikken. Sőt, nem is szabad, hogy erre fusson ki. Egyébként ha így látod, akkor maga Szolón, meg a szaiszi papok is csak toposz, valósága nulla. Viszont elég sok ókori mesés dologról derült ki, hogy nagyon is létezik. Fél Hérodotosz (Ápisz-temető pl.), Schliemann is csak kiásott valamit egy mítosszal a kezében, a Bibliát már nem is akarom idekeverni. De azért mégis.:) Szénakherib pl. nem létezett sose. A bibliakritika alaptétele volt, úgy kinyírta, mint a sicc. Mese, mivel „már mindent kiástunk”, de az összes asszír király közt se volt egy se ilyen néven. Ma meg annyira létezik, hogy a nyelvet is az ő annaleseiből tanítják.:) Csak egy példa, hogy óvatosan érdemes bánni az ókori forrásokkal meg az előfeltevésekkel.:) – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 16., 09:27 (CEST)
Az, hogy népmesei kezdet - a többi meg homéroszi - nem zárja ki a valóságalapját. Ilyent nem mondtam. Az ober Enns kifejezést is pont ezért szúrtam be: a magyar népmesék az Enns folyón túli, mitizált nyugati területről, közelebbről a bajor, frank, stb. királyságokról szólnak. A királynak három fia volt és felosztotta a birodalmát... típusú mesék egyértelműen a Merovingok családpolitikáját tükrözi, akik állandóan felosztották az országot, majd a legerősebb egyesítette, és újra felosztotta a fiai között... Platón mondani akart valamit (politikai utópiát, ami egyébként is filozófiája alappillére), és ehhez kapóra jött a szolóni info. Ilyen értelemben valóban csak toposz, de csak itt, Platónnál és Atlantisszal kapcsolatban, egyébként pedig a folklór és az autentikus forrás keveréke. L András vita 2009. május 16., 09:34 (CEST)

text: Hmm. Értelek ám én, ne hidd, hogy nem. ;) (többit meg majd lerendezzük 23-án „kint”:)) Csak így elég sok minden keveredik. Platón nyilván valamihez használja ezt fel. Ám az már egy másik téma. Amit én mondani akartam, hogy nem biztos, hogy csak valami kis valóságalap, igazságmagvacska van az ilyenek mögött. Rendkívül sok és rendkívül érdekes kutatás folyik e témában. • Egyébként, ahogy így utánaszámoltam, sztem legközelebb valahol a Nazca-vonalak környékén fogunk majd találkozni.  – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 16., 13:29 (CEST)
Sem a stílusából, sem a tartalmából nem látom, hogy Platón Hérodotosz-féle történeti munkát írt volna. Ezzel szemben az ideális államról alkotott fogalmainak tökéletesen megfelel az atlantiszi berendezkedés. Az egyezés több, mint gyanúok, nekem legalábbis már-már tény szintű. L András vita 2009. május 16., 14:51 (CEST)
Atlantidák.
	Ha elfogadnánk, hogy Atlantisz városa a minoszi  kultúra részeként Thérán lehetett, azt is fel kell tételeznünk, hogy lakói a minosziakkal együtt Kisázsiából származhattak, tehát nem voltak görögök. Ez  valószínű, mert bár sem a nyelvüket, sem a Krétán talált írásukat (linearis A) nem sikerült megfejteni,  a régészeti leletek hasonlósága erre utal. Ha a föniciaiakkal való rokonságot más nem támasztaná alá, akkor is fel kell tételeznünk azt az életforma alapján, ami a kiterjedt kereskedelmen alapuló háborítatlan jóléti társadalom jelein alapszik.
Nem épültek vastag várfalak, nincs dicső haditettekre való utalás, inkább a kézműipar, díszítés,a kényelem, az ünnepségek tárgyi emlékei érzékelhetők a krétai-thérai régészeti leletek tanusága szerint, de Platon is így írta le őket a Timaioszban.
De mi okozhatta ennek a mai emberek számára is tiszteletre méltó kultúrának a valóban gyors pusztulását?
	Először is Platon szerint maguk az atlantisziak változtak meg, harciasabbak lettek, konfliktusba keveredtek a környező népekkel, így Athénnal is, vagyis a kontinenslakó görögökkel. El akarták  foglalni Athént, annak lakói azonban, Platon szerint, a haragra gerjedő Zeusz segítségével  ellenálltak és  nyerésre álltak a csatározásban. Ekkor történhetett a thérai vulkánkitörés. Még az is lehet, hogy a vulkánosság előjelei (földrengések, gázfeltörés stb.) késztethette az atlantidákat menekülésre a közeli szomszédságba, ahol a fegyveres konfliktus kialakult.
Mindenesetre Thérán bekövetkezett az emberiség történetének legnagyobb energiájú vulkánrobbanása, pusztulást hozva magára a szigetre, de a vulkáni gázok, porok, földrengések és cunamik révén súlyos károkat okozva az egész Égeikumban, Kisázsiát, Egyiptomot is beleértve. A közeli Kréta szenvedhetett leginkább ezektől, összedőlhettek a paloták, romokban hevertek a kikötők, elpusztulhattak az állatok és a termés.
 Nyilván a távolabbra való szervezett menekülés jelenthette a túlélést, egyrészt vissza a jól ismert Kisázsia felé (Palesztinába) ahol eleinte ellenségként fogadták őket, mint kalózkodó „tengeri népeket”. (Maga az egyiptomi fáraó is hadbaszállt ellenük, ezért igyekeztek gyorsan beilleszkedni) Másrészt Tirrénia felé, (Platon szerint odáig terjedt Atlantisz uralma) ahol lehet, hogy összeolvadtak az etruszkokkal, és akár új kereskedelmi útvonalakat épithettek ki, immár Észak Europa felé.
	A vulkánosság által leginkább érintett szigetek közül magán Thérán a totális pusztulás képe alakult ki, a sziget közepe kirobbant, majd 400m. mélyre süllyedt, egy  8-10 km. átmérőjű vízzel elárasztott kalderát hagyva hátra,így ha Atlantisz város a sziget közepén volt, akkor teljesen megsemmisülhetett. Másutt, a sziget peremén több tíz méteres vastagságú tufa borított be mindent.(pl. Akrotiriben, így konzerválva a házak egy részét az utókor számára)
A közeli Kréta is vulkáni hatások alá került, ott is súlyos károk keletkeztek, hosszú időre megromlottak az életfeltételek. Érdekes lehet elképzelni, hogy magát a vulkánkitörést részben a távolság, részben a felhőképződés miatt nem is láthatták, csak a hatalmas szökőár, és a mérgező légszennyezés, földrengés utalhatott a vulkáni kataklizmára. Mindenesetre ha ujjáépítették is valamennyire a palotákat, a  maradék minoszi királyság  meggyengült, és később könnyen a támadó barbár dórok zsákmányává vált. Igy zárulhatott le az a történet amelynek egy részét Platon megírta máig vitatott műveiben, a Timaioszban, és Kritiászban. 
	Atlantisz legendájával az a legnagyobb baj, hogy ezidáig sem saját írásos emlék, sem azonosításra alkalmas régészeti bizonyíték nem került elő. Így minden ezzel foglalkozó,  amatőr kutató szabadjára engedheti a fantáziáját, összekeverve ezt az ezoteriával, és scifivel,  teret engedve a tudománytalanságnak, elvéve a kedvét és lehetőségét a prehisztorikus kor avatottabb, tudományos kutatóinak.
 Mindenesetre egy ilyen  hatalmas vulkáni erupció és egy általa  közvetlenül érintett város teljes pusztulása másutt és máskor nemigen fordulhatott elő, így a görög  Angelosz Galanopulosz  szeizmológus thérai hipotézise látszik erről a legelfogadhatóbbnak!    Zoltán1936
	
Hivatkozás J.W.Mavor
           dr Angelosz Galanopulosz
           dr.Móczár István
           dr Hédervári Péter
Köszönöm a fentieket (támogatásnak veszem), nagyjából hasonlóképp látom, eltekintve attól, hogy én inkább magát Kréta szigetét tekinteném Atlantisznak - tengeri nagyhatalom, háborúság a görögökkel, stb. L András vita 2009. július 8., 20:19 (CEST)

text: Jó nagy marhaság ám Mavorra hivatkozni. Meg összeszőni minden törmeléket, csak hogy nehogy maradjon valahol lik. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. július 8., 20:26 (CEST)
*Ki az a Mavor? (Lehet, hogy bizonyítvány, de nem ismerem.) L András vita 2009. július 8., 20:29 (CEST)

text: Se nem bizonyítvány, se nem bizonyíték. :) Van egy könyve magyarul Atlantiszról. A Théra-változatot fejti ki. Nem rossz (azon kívül, hogy ügyesen bánik a forrásokkal). – eLVe kedvesS(z)avak 2009. július 8., 20:40 (CEST)
*Akkor ezt beszerzem, kíváncsi vagyok, a tengeri nagyhatalom hogyan smakkol Thérával. L András vita 2009. július 8., 20:44 (CEST)
Tényleg nem igazán jó ez a szakaszcím. Nem "Atlantisz" miatt, hanem Platón okán. Őt tartják az ókori törtélem írás "atyjának". Tőle tudjuk, hogy miként festhetett a athéni demokrácia, így elég kényelmetlen és kellemetlen vele példálózni.
A másik hozzátartozó dolog: elég vicces azt feltételezni, hogy Kréta, mint tengeri nagyhatalom. Ez enyhén szólva is túlzás lenne. A másik probléma Krétával, hogy nem süllyedt el. És még valami: egy könyv csak könyv. Nem lehet valódi hivatkozásnak venni. Egy könyvbe bármit leírhatnak, aztán meg az hiszi el aki akarja! Viszont azt is tudjuk, hogy kontinens talapzatok nem süllyedhetnek el, semmilyen formában sem. Ha ezt elfogadjuk tényként -ami tény-, akkor nem süllyedhetett el semmi. Tehát "Atlantisz", mint olyan, nincs. Nem is lehetett, hiszen hol férne el egy sziget ami elsüllyed -amiről tudjuk, hogy nem lehetséges-. Már csak az utópia maradt hátra, tény, hogy jól hangzik utópia címszó alatt, de miért találna ki ilyesmit, ha semmi értelme sincs -főleg úgy, hogy az ókori világról tőle tudjuk a legtöbbet-?! Talán csak egy mesét szerkesztett, hogy tanulságokat adhasson át a következő generációknak. Talán csak ennyi és nem több. Ez pont megfelelő válasz lenne valamennyi kérdésre ezzel a témával kapcsolatban. Szerintem ez pontos megfogalmazás, ennél többet nem is kellene kifejteni a témával kapcsolatban. Köszönöm! al es Θagra 2012. augusztus 3., 15:31 (CEST)
thread_title:  Platón 

message: A szövegrészt kivettem. Az elszigetelt Egyiptomon jót nevettem. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. augusztus 4., 16:41 (CEST)
replies: text: :Márpedig Egyiptom meglehetősen elszigetelt volt az Újbirodalom koráig. – LApankuš 2012. május 1., 18:14 (CEST)
L Andrásnak Zoltán1936 Sajnálom, hogy a nagyon tartalmas véleménycsere már hosszabb ideje megszakadt Önök között.(Csak nem miattam??)Ha lehet, Atlantisz témáját még felújítanám a Historia történelmi magazin 2010 évi 3-4 sz. ban leközölt, egy Akrotiriben látható freskó leközlése miatt.Ez egyértelműen a thérai vulkán belső tengeröble szigetén látható VÁROST ábrázol, a Maróti féle elképzeléshez igencsak hasonló módon, és mivel más városnévnév nem merült fel, akár Atlantisz is lehetne.Sajnos amikor pár éve személyesen Thérán voltunk, éppen nem volt látogatható az akrotiri ásatás, ezért csak most figyeltem fel rá. Ezt egyébként Maróti sem láthatta, hiszen a thérai ásatás csak a 60-as években kezdődött! A Platon féle leírás két városállam közötti csatáról, ill.annak résztvevőiről szól.Lehet, hogy ezek nem is voltak "nagy" városok? És lehet, hogy az egyik (amelyik megsemmisült)ezen  a freskón látható? 2012.04.30 Zoltán1936  2012. április 30., 16:21‎
Természetesen nem azért maradt abba, hanem mert kibeszéltük a témát. Továbbra is áll, hogy Atlantisz sokfelé lehet (kivéve persze minden Földközi-tengeren kívüli területet). Én még mindig Krétát nevezem a legvalószínűbb megoldásnak, mert annak nem csak földrajzi jellemzői, de történelme és a görög rokonsága is erre utalnak. Persze Akrotiri ókori városa, ahol a világon először (mintegy kétezer évvel a rómaiak előtt) már vízöblítéses mellékhelyiségek voltak, szintén szóba jöhet. Akár több különböző tengeri ország legendáit is összedolgozhatta. De az az érzésem, Platón már mindent elárult, amit akart, így nem nagyon lesz már több ismeretünk a szándékairól. A sok adatból mindig mindenki azt veszi írói kitalációnak és ténynek, amit a saját elmélete megkíván. – LApankuš 2012. május 1., 18:14 (CEST)
Ti még mindig elhiszitek, hogy Kréta "Atlantisz"? Nem erőltetett egy kicsit ez az elgondolás?! Miért akarja mindenki elhelyezni, ha nem is volt??? Nem inkább egy tanmese lehetett? Az azért mégis hihetőbb. Nem de? Az esetben nem kell semmit elhelyezni sehova sem, utópisztikus hangvételű is lehet az alap kerettörténet, politikailag sincs problémás helyzetben. Ráadásul az író személye körüli probléma is feloldódik. Ez nem elég egyértelmű?!
A másik említett dolog, hogy Egyiptom nem volt elszigetelt, ha más nem is, a selyemút déli ága oda vezetett! Elszigetelt??? Ha-ha-ha! Jót nevettem. Köszönöm! al es Θagra 2012. augusztus 3., 15:43 (CEST)

text: Mi is nagyon köszönjük tartalmas hozzászólásaidat. Talán ha valami konkrét dolgot is írtál volna, még értenénk is, h tkp. hova akarsz kilyukadni. Amugy el kell keserítselek, Egyiptom sajnos tényleg rendkívül elszigetelt volt. Az összes ókori államalakulat közül a leginkább.  --eLVe kedvesS(z)avak 2012. augusztus 3., 16:56 (CEST)
Az elszigeteltség nem megközelíthetetlenséget jelent. És senki józan eszű nem állítja, hogy Atlantisz létezett. Főleg nem abban a formában, ahogy Platón leírta a szerinte ideális államot. De ötletet meríthetett sokmindenből, ahogy ő is leírja, Szolóntól ered az alapmese, aki járt Egyiptomban. Platón irodalmi művet írt, nem történelmet, de ebben a műben legalább annyi történelem van, mint bármely más politikai tanmesében. Ebből az okból kifolyólag az elsüllyedést sem kell komolyan venni. Illetve akár azt is lehet, nem csak kontinentális talapzatról lehet szó (illetve csak arról nem, nem is értem, hogy jött ez ide, mivel a self szóba se jöhet), Théra egy része pedig csakugyan elsülyedt, Krétát szökőár pusztította el, ami nagyon hasonló ehhez. Ma már nehéz kibogozni, talán lehetetlen is, de ez nem jelenti, hogy ne lehetne Platón történetének valóságmagja. Csak nem kéne misztifikálni és a Földközi-tengeren kívüli (főleg a Föld túlsó felén lévő) helyszíneket emlegetni.
A krétai tengeri nagyhatalom pedig csak annak vicces, aki nem ismeri azt. Éppenséggel Minósz legendája pont erről szól. Kicsit sok a véletlen ebben a sztoriban. A katasztrófa dátuma pontosan a Théra kitörése és Szolón között eltelt idő tízszerese. Éppígy tízszerese az Egyiptom és Kréta között lévő távolságnak a platóni távolságadat. Vagy Szolón informátorai olvashatták rosszul a számokat, vagy Platón maga nyújtotta meg őket, mintegy eltávolítva a görögségtől térben és időben Atlantiszt. A Théra kitörése két égeikumi magaskultúrát pusztított el, ebből az egyik tengeri nagyhatalom is volt. Szóval Krétát az égvilágon semmi sem zárja ki, sőt nagyjából kizárhatónak tartom, hogy ez mind véletlen legyen. Egyetlen másik elméletnek sincs ennyi (sőt általában semennyi) gyanúoka. – LApankuš 2012. augusztus 3., 18:02 (CEST)
thread_title: Kréta-Atlantisz

message: „Figyelemre méltó, hogy Szolón korától 900 évre és Kréta Egyiptomtól 600 sztadionnyira fekszik. Ezek az adatok éppen tizedannyiak, mint Platón eredeti adatai.Ma már nem deríthető ki, hogy a szaiszi papok informálták félre Szolónt, Szolón adta tovább tévesen Platónnak, vagy Platón ferdített az adatokon, vagy ami talán a legegyszerűbb magyarázat ebben az esetben, az egyiptomi források számadatait olvasták helytelenül.”
replies: text: 600 sztadion kb. 110 km – a Kréta és Egyiptom közötti távolság viszont kb. 900 km vagyis kb. 5000 sztadion. --Holdkóros vita 2012. december 29., 23:16 (CET)
thread_title:  Mennyi az annyi? Kilométerek és sztadionok