Vita:Cionizmus

message: Ez alá mozgatok valamit, ami más címszóba való, semmi köze a cionizmushoz. Kope 2007. május 14., 17:32 (CEST)

message: Mint bármely más mozgalom, a cionizmus is néha túllő a célon, és a jogvédelem helyett reakciós mozgalomként nyilvánul meg.
A jelenségre már nem csak a cionizmust hagyományosan bíráló szervezetek (Arab Liga, Iszlám Konferencia) hívják fel a figyelmet, hanem többek között két amerikai egyetemi tanár is, akik egy 2006-ban megjelentetett 86 oldalas tanulmányban (amelynek fele csak a források felsorolása) foglalkoztak a zsidó lobbynak az amerikai külpolitikára gyakorolt hatásával. A két professzor szerint az amerikai zsidó lobby negatív befolyással van az amerikai külpolitikára, mert az USA érdekeit az izraeli érdekeknek rendeli alá, és jóvátehetetlenül megrontja az USA viszonyát az arab államokkal. „Emellett, a lobby kampánya, hogy elfojtsa a vitát Izraelről nem egészséges a demokráciára nézve.  A kételkedők elhallgattatása feketelisták gyártásával és bojkottal – vagy annak sugalmazásával, hogy a bírálók antiszemiták – sérti a nyílt vita elvét, amelytől a demokrácia léte függ.  Az  USA Kongresszusának képtelensége, hogy valódi vitát folytasson ezekről a létfontosságú ügyekről megbénítja a teljes demokratikus eszmecsere folyamatát.  Izrael támogatói szabadon kell, hogy előadhassák ügyüket, de a velük egyet nem értőknek is lehetőséget kell teremteni a kifogásaik ismertetésére.  Sőt, azoknak, akik hisznek a szólásszabadságban és a fontos közérdekű ügyek nyílt megvitatásának szükségességében, határozottan el kell utasítaniuk a viták elfojtását megfélemlítés által.”John J. Mearsheimer (University of Chicago, Department of Political Science) és Stephen M.  Walt (Harvard University, John F. Kennedy School of Government): The Israel lobby and U.S. foreign policy, 2006. március, RWP06‐011, Közölve a London Review of Books, 28. évjárat, 6. számában (2006. március 23.) is
*Ez egy burkolt antiszetima cionizmus-kritika, semmi helye a cikkben. – Bennó  (beszól) 2007. május 14., 17:37 (CEST)
* Nem értek egyet a törléssel. Cenzúrahajlamra vall. A törölni kívánt szakasz forrással alátámasztott, a szócikk tárgyáról szól.--Mazarin 2007. május 14., 18:10 (CEST)
===Definíciós probléma===
A bevezető szerint A cionizmus a 19. század második felében elindult zsidó nemzeti mozgalom és ideológia, amelynek célja a történelmi Izrael területén egy zsidó állam megalakítása, illetve helyreállítása.. Az idézetben nincs szó a zsidó állam megalakításáról, se a helyreállításáról, úgyhogy kivettem a szócikkből. Valamelyik USA külpolitikával foglalkozó cikkbe való, bár ezzel a gyermeteg színvonallal (nemcsak az Arab Liga, hanem még két amerikai tanaár is! és még forrásokat is adnak!) inkább sehova. 
Ha nem tartod jónak a definíciót, jelezd. --Tgr vita / IRC 2007. május 14., 21:49 (CEST)
*A definíció nem teljes. Attól, hogy a cionizmus a 19. században született, még létezhet, működhet ma is. Sőt, ez tény: gondoljunk csak az Anti-Defamation League-re, de vannak olyan magyarországi szervezetek is, amelyek magukat cionistának tartják. A mozgalom színvonalas bírálatát (két amerikai egyetemi tanár által) azzal, hogy szélsősége honlapokon is megjelent, nem lehet szőnyeg alá seperni. Különben is, a szakasz minden Wikiszabálynak megfelel, így ezen nem is vagyok hajlandó tovább vitázni.--Mazarin 2007. május 15., 01:02 (CEST)
Először is, Mazarin a vitalapján kijelenti, hogy nem hajlandó semmiről sem vitatkozni, jó lenne, ha ehhez tartaná magát. 
Másodszor, nagyon jó lenne, ha nem kevernénk össze különböző dolgokat. A cionizmus egy eszme és egy mozgalom, mint az le is van írva. Egy cionista nem politizál, hanem a Szentföld szépségeiről tart előadást vagy pénzt gyűjt a kivándorlás támogatására. Az említett cikk nem a cionizmusról szól, hanem arról, hogy az USA közel-keleti külpolitikáját az Izrael-lobby irányítja, éspedig nem az USA külpoltikai érdekeinek megfelelően. Ebből heves vita bontakozott ki, amelynek során nemcsak vitatták és védték  a cikk állításait, de rámutattak a cikk idézési és adatkezelési hiányosságaira. Legalábbis áttekintést kellene adni az egész vitáról, de továbbra is fenntartom, hogy a cikk említése nem idevaló. Kope 2007. május 15., 06:36 (CEST)
* Ha megkérhetnélek, ne te mond meg nekem, hogy mit tegyek. Különben is az van odaírva, hogy a vitalapomon nem megyek bele személyeskedésekbe, de a szócikkek vitalapjain természetesen hajlandó vagyok vitázni. Amúgy, most kezdem érteni az álláspontod: szerinted a cionizmus csak az alijával foglalkozik stb. A zsidó lobbi ténykedései nem tartoznak ide. Én ezt vitatom, mert a cionista szervezetek kemény lobbizást folytatnak a zsidó érdekekért mindenütt a világon, tehát nem csak a hazatelepüléssel foglalkoznak. Erre jó példa az általam már említett ADL. A vitán tárgyát képező szakaszt esetleg át lehet emelni egy külön szócikkbe: zsidó lobbi c. alatt, de élek azzal a fenntartással, hogy magának a cinozmusnak a kritikája akkor is jogosult és forrásokkal alátámasztható.--Mazarin 2007. május 15., 10:02 (CEST)
Miből gondolod, hogy az ADL cionista szervezet? Illetve ha szerinted a cionizmus nem azonos a zsidók hazatelepülését célzó mozgalommal, akkor micsoda (és mivel tudod alátámasztani ezt a definíciót)? --Tgr vita / IRC 2007. május 15., 11:41 (CEST)
replies: text: Kedves Mazarin, roppant önfegyelemmel figyelem, ahogy folyamatosan küzdesz a zsidóság kérdéseinek - szerinted- objektívebb megítéléséért.
replies: text: :Minek ez a ropppant önfegyelem? Vetkőzd csak le a kultúrmázt, hadd lássuk legbenső, valós énedet.--Mazarin 2007. május 16., 10:40 (CEST)

text: Csak az a baj, hogy az ilyen szövegek csak a "világzsidóság világösszeesküvésének"  szennyirodalomból oly jól ismert vádját erősíti, lehet, hogy akaratodon kívül. Már a "zsidó lobbi" szóhasználat is erre utal.

text: Ez a rész nem a cionizmus kritikája, mert a cionizmus egy eszme. Csak vannak, akik összemossák izraeliták (vagy annak tartott mások) által elkövetett, vitatható vagy akár elítélhető cselekmények taglalásával.

text: TGR-rel értek egyet.--Linkoman 2007. május 15., 11:59 (CEST) 
Nem vagyok (anti)cionizmus-szakértő, de ilyeneket: "Mint bármely más mozgalom, a cionizmus is néha túllő a célon, és a jogvédelem helyett reakciós mozgalomként nyilvánul meg." (a fő gondom az, hogy ezt bármely ideológia cikkébe be lehetne bigyeszteni), nem írnék. Legalább ezt a mondatot át kellene fogalmazni. Szerintem a cionizmus kritikáját nem így kellene kezdeni, hanem úgy, hogy összefoglaljuk, kik a kritikusok és milyen főbb nézeteket hangoztatnak. ♥♥♥: Gubb   ✍    2007. május 15., 12:44 (CEST)
Amint az a fentiekből is kiderül, a cionizmus objektív fogalma nem azonos azzal a sajátos(an kiterjesztett) értelmezéssel, amelyet az antiszemita szubkultúrában nyert. A vitatott bekezdés nem, a szóhasználatra vonatkozó leírás annál inkább ide tartozna. (Kísértetiesen hasonló példa az objektív fogalomnak a sajátos szóhasználattal való keveredésére a „magyarellenesség” körüli fogalomzavar.) Pendragon ★ 2007. május 15., 18:30 (CEST)
Vicc: két paranoia megy a sivatagban... :) --Villanueva 2007. május 15., 18:57 (CEST)
Az MCSZ célkitűzéseinek listája a saját szócikkében érdekes lehet, de a cionizmusról általában tett állításokra nem igazán forrás. Innen lehet mazsolázni. --Tgr vita / IRC 2007. május 16., 22:14 (CEST)

text: Aha, értem. Mivel nem a te álláspontod támasztja alá, sőt, azt megcáfolja, egy országos cionista szervezet által adott definíció is mehet a kukába. Szerintem itt kellene egy kicsit megállnod, és elgondolkodnod. A szerkesztésem meg forrással támasztottam alá, úgyhogy...Persze, ha nagyon ragaszkodsz, majd hozok külföldi forrásokat is.--Mazarin 2007. május 16., 23:52 (CEST)

text: Az, hogy mi szerepel egy cionista szervezet célkitűzései között, nem feltétlenül tartozik a cionizmus fogalmának definíciójához (pl. miért nem írjuk mindjárt oda a héber nyelv oktatását is).

text: Ha egy ország kommunista pártja évente szervez majálist, attól még nem ez nem lesz kommunizmus definíciójának része.

text: -- nyenyec ☎ 2007. május 17., 00:01 (CEST)

text: Ja, értem. Szerinted a szócikknek csak a fogalom definíciójával kell foglalkoznia, a mozgalom célkitűzései mellékesek, sőt, nem is kell róluk írni. A kettőnek nincs köze egymáshoz. Okoztál nekem egy vidám pillanatot. :-) --Mazarin 2007. május 17., 00:09 (CEST)
A bevezetőben a cionizmusról állítasz valamit általában; a forrás ezzel szemben csak a magyar cionista szövetségről beszél. Következésképpen a bevezetőbeli állításhoz nincs forrás. Nem olyan bonyolult dolog ez, hogy gondolkodni kelljen rajta.
Btw. az álláspontomat akkor fogod tudni, amikor leírom; addig legfeljebb csak találgatni tudsz, az meg szemmel láthatólag nem az erősséged. Sokkal könnyebb dolgod lesz a Wikipédiában, ha tudatosítod magadban, hogy nem vagy gondolatolvasó.
--Tgr vita / IRC 2007. május 17., 19:39 (CEST)

text: Betettem még 1 (nemzetközire hajazó) forrást. Egyéb kér(d)és?---Mazarin 2007. május 17., 22:45 (CEST)
=== Pro-Izrael lobbi az USA-ban ===
Az USA-ban a pro-Izrael lobbi nem elsősorban zsidó, hanem evangélikus keresztény alapokon áll (utóbbiból egy nagyságrenddel több van az USA-ban a lobbierejük is sokkal-sokkal nagyobb).
Lásd pl. 
* A protestáns fundamentalisták és Izrael 
* http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=5554303 
* For Evangelicals, Supporting Israel Is 'God's Foreign Policy'
Erről lehet írni, de nem ebbe a szócikkbe, hanem az USA külpolitikájához való.
-- nyenyec ☎ 2007. május 15., 17:22 (CEST)
Én úgy tudom, a zsidó lobbit a keresztény fundamentalista irányba kevésbé elkötelezett demokratákba szokták belelátni. De tényleg nem ebben a szócikkben kéne írni róla, ki is veszem újra. --Tgr vita / IRC 2007. május 15., 17:27 (CEST)

text: Pró-Izrael lobbi mindkét oldalon létezik, fundamprot keresztény és liberáldem lobbi is van, mindkettő erős. – Bennó  (beszól) 2007. május 15., 17:30 (CEST)
replies: text: :Most nem megyek bele, mert itt offtopic és a linket sem találom, de a múltkor olvastam egy nagyon jó interjút erről. A lényeg kb. annyi volt, hogy a zsidó lobbisoknak, akik mondjuk pár millió (<5) embert jelentenek, mondták a keresztény jobbosok, hogy ők meg tudnak mozgatni kb. 40 millió szavazót Izrael érdekében. Van mindkettő, csak van egy nagyságrendi különbség... -- nyenyec ☎ 2007. május 15., 17:42 (CEST)
replies: text: ::Addig is egy magyar nyelvű cikk: Such György (jelenleg a Magyar Rádió elnöke): A protestáns fundamentalisták és Izrael (ÉS, 47/9) :-) Pendragon ★ 2007. május 15., 17:53 (CEST)
replies: text: :::Én is belinkeltem fentebb. :) -- nyenyec ☎ 2007. május 15., 17:53 (CEST)
replies: text: ::::Ja, hehe, elnéztem. :-) Mindenesetre hasznos a témához. Pendragon ★ 2007. május 15., 18:02 (CEST)

text: :::Ó, ez a folyamatos maszatolás! Az a 40 milljó fundamentalista keresztyén hány milliárd dollár felett rendelkezik, és hány milliárd dollár csörög a <5 mill. zsidó zsebében (+fontos kormányzati tisztségek). Ezt itt a kérdés, feleim! --Mazarin 2007. május 16., 10:44 (CEST)
thread_title: Amikor a cionizmus túllő a célon

message: A bevezető szerint A cionizmus a 19. század második felében elindult zsidó nemzeti mozgalom és ideológia, amelynek célja a történelmi Izrael területén egy zsidó állam megalakítása, illetve helyreállítása.. Az idézetben nincs szó a zsidó állam megalakításáról, se a helyreállításáról, úgyhogy kivettem a szócikkből. Valamelyik USA külpolitikával foglalkozó cikkbe való, bár ezzel a gyermeteg színvonallal (nemcsak az Arab Liga, hanem még két amerikai tanaár is! és még forrásokat is adnak!) inkább sehova. 
Ha nem tartod jónak a definíciót, jelezd. --Tgr vita / IRC 2007. május 14., 21:49 (CEST)
*A definíció nem teljes. Attól, hogy a cionizmus a 19. században született, még létezhet, működhet ma is. Sőt, ez tény: gondoljunk csak az Anti-Defamation League-re, de vannak olyan magyarországi szervezetek is, amelyek magukat cionistának tartják. A mozgalom színvonalas bírálatát (két amerikai egyetemi tanár által) azzal, hogy szélsősége honlapokon is megjelent, nem lehet szőnyeg alá seperni. Különben is, a szakasz minden Wikiszabálynak megfelel, így ezen nem is vagyok hajlandó tovább vitázni.--Mazarin 2007. május 15., 01:02 (CEST)
Először is, Mazarin a vitalapján kijelenti, hogy nem hajlandó semmiről sem vitatkozni, jó lenne, ha ehhez tartaná magát. 
Másodszor, nagyon jó lenne, ha nem kevernénk össze különböző dolgokat. A cionizmus egy eszme és egy mozgalom, mint az le is van írva. Egy cionista nem politizál, hanem a Szentföld szépségeiről tart előadást vagy pénzt gyűjt a kivándorlás támogatására. Az említett cikk nem a cionizmusról szól, hanem arról, hogy az USA közel-keleti külpolitikáját az Izrael-lobby irányítja, éspedig nem az USA külpoltikai érdekeinek megfelelően. Ebből heves vita bontakozott ki, amelynek során nemcsak vitatták és védték  a cikk állításait, de rámutattak a cikk idézési és adatkezelési hiányosságaira. Legalábbis áttekintést kellene adni az egész vitáról, de továbbra is fenntartom, hogy a cikk említése nem idevaló. Kope 2007. május 15., 06:36 (CEST)
* Ha megkérhetnélek, ne te mond meg nekem, hogy mit tegyek. Különben is az van odaírva, hogy a vitalapomon nem megyek bele személyeskedésekbe, de a szócikkek vitalapjain természetesen hajlandó vagyok vitázni. Amúgy, most kezdem érteni az álláspontod: szerinted a cionizmus csak az alijával foglalkozik stb. A zsidó lobbi ténykedései nem tartoznak ide. Én ezt vitatom, mert a cionista szervezetek kemény lobbizást folytatnak a zsidó érdekekért mindenütt a világon, tehát nem csak a hazatelepüléssel foglalkoznak. Erre jó példa az általam már említett ADL. A vitán tárgyát képező szakaszt esetleg át lehet emelni egy külön szócikkbe: zsidó lobbi c. alatt, de élek azzal a fenntartással, hogy magának a cinozmusnak a kritikája akkor is jogosult és forrásokkal alátámasztható.--Mazarin 2007. május 15., 10:02 (CEST)
Miből gondolod, hogy az ADL cionista szervezet? Illetve ha szerinted a cionizmus nem azonos a zsidók hazatelepülését célzó mozgalommal, akkor micsoda (és mivel tudod alátámasztani ezt a definíciót)? --Tgr vita / IRC 2007. május 15., 11:41 (CEST)
replies: text: Kedves Mazarin, roppant önfegyelemmel figyelem, ahogy folyamatosan küzdesz a zsidóság kérdéseinek - szerinted- objektívebb megítéléséért.
replies: text: :Minek ez a ropppant önfegyelem? Vetkőzd csak le a kultúrmázt, hadd lássuk legbenső, valós énedet.--Mazarin 2007. május 16., 10:40 (CEST)

text: Csak az a baj, hogy az ilyen szövegek csak a "világzsidóság világösszeesküvésének"  szennyirodalomból oly jól ismert vádját erősíti, lehet, hogy akaratodon kívül. Már a "zsidó lobbi" szóhasználat is erre utal.

text: Ez a rész nem a cionizmus kritikája, mert a cionizmus egy eszme. Csak vannak, akik összemossák izraeliták (vagy annak tartott mások) által elkövetett, vitatható vagy akár elítélhető cselekmények taglalásával.

text: TGR-rel értek egyet.--Linkoman 2007. május 15., 11:59 (CEST) 
Nem vagyok (anti)cionizmus-szakértő, de ilyeneket: "Mint bármely más mozgalom, a cionizmus is néha túllő a célon, és a jogvédelem helyett reakciós mozgalomként nyilvánul meg." (a fő gondom az, hogy ezt bármely ideológia cikkébe be lehetne bigyeszteni), nem írnék. Legalább ezt a mondatot át kellene fogalmazni. Szerintem a cionizmus kritikáját nem így kellene kezdeni, hanem úgy, hogy összefoglaljuk, kik a kritikusok és milyen főbb nézeteket hangoztatnak. ♥♥♥: Gubb   ✍    2007. május 15., 12:44 (CEST)
Amint az a fentiekből is kiderül, a cionizmus objektív fogalma nem azonos azzal a sajátos(an kiterjesztett) értelmezéssel, amelyet az antiszemita szubkultúrában nyert. A vitatott bekezdés nem, a szóhasználatra vonatkozó leírás annál inkább ide tartozna. (Kísértetiesen hasonló példa az objektív fogalomnak a sajátos szóhasználattal való keveredésére a „magyarellenesség” körüli fogalomzavar.) Pendragon ★ 2007. május 15., 18:30 (CEST)
Vicc: két paranoia megy a sivatagban... :) --Villanueva 2007. május 15., 18:57 (CEST)
Az MCSZ célkitűzéseinek listája a saját szócikkében érdekes lehet, de a cionizmusról általában tett állításokra nem igazán forrás. Innen lehet mazsolázni. --Tgr vita / IRC 2007. május 16., 22:14 (CEST)

text: Aha, értem. Mivel nem a te álláspontod támasztja alá, sőt, azt megcáfolja, egy országos cionista szervezet által adott definíció is mehet a kukába. Szerintem itt kellene egy kicsit megállnod, és elgondolkodnod. A szerkesztésem meg forrással támasztottam alá, úgyhogy...Persze, ha nagyon ragaszkodsz, majd hozok külföldi forrásokat is.--Mazarin 2007. május 16., 23:52 (CEST)

text: Az, hogy mi szerepel egy cionista szervezet célkitűzései között, nem feltétlenül tartozik a cionizmus fogalmának definíciójához (pl. miért nem írjuk mindjárt oda a héber nyelv oktatását is).

text: Ha egy ország kommunista pártja évente szervez majálist, attól még nem ez nem lesz kommunizmus definíciójának része.

text: -- nyenyec ☎ 2007. május 17., 00:01 (CEST)

text: Ja, értem. Szerinted a szócikknek csak a fogalom definíciójával kell foglalkoznia, a mozgalom célkitűzései mellékesek, sőt, nem is kell róluk írni. A kettőnek nincs köze egymáshoz. Okoztál nekem egy vidám pillanatot. :-) --Mazarin 2007. május 17., 00:09 (CEST)
A bevezetőben a cionizmusról állítasz valamit általában; a forrás ezzel szemben csak a magyar cionista szövetségről beszél. Következésképpen a bevezetőbeli állításhoz nincs forrás. Nem olyan bonyolult dolog ez, hogy gondolkodni kelljen rajta.
Btw. az álláspontomat akkor fogod tudni, amikor leírom; addig legfeljebb csak találgatni tudsz, az meg szemmel láthatólag nem az erősséged. Sokkal könnyebb dolgod lesz a Wikipédiában, ha tudatosítod magadban, hogy nem vagy gondolatolvasó.
--Tgr vita / IRC 2007. május 17., 19:39 (CEST)

text: Betettem még 1 (nemzetközire hajazó) forrást. Egyéb kér(d)és?---Mazarin 2007. május 17., 22:45 (CEST)
thread_title: Definíciós probléma

message: Az USA-ban a pro-Izrael lobbi nem elsősorban zsidó, hanem evangélikus keresztény alapokon áll (utóbbiból egy nagyságrenddel több van az USA-ban a lobbierejük is sokkal-sokkal nagyobb).
Lásd pl. 
* A protestáns fundamentalisták és Izrael 
* http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=5554303 
* For Evangelicals, Supporting Israel Is 'God's Foreign Policy'
Erről lehet írni, de nem ebbe a szócikkbe, hanem az USA külpolitikájához való.
-- nyenyec ☎ 2007. május 15., 17:22 (CEST)
Én úgy tudom, a zsidó lobbit a keresztény fundamentalista irányba kevésbé elkötelezett demokratákba szokták belelátni. De tényleg nem ebben a szócikkben kéne írni róla, ki is veszem újra. --Tgr vita / IRC 2007. május 15., 17:27 (CEST)
replies: text: Pró-Izrael lobbi mindkét oldalon létezik, fundamprot keresztény és liberáldem lobbi is van, mindkettő erős. – Bennó  (beszól) 2007. május 15., 17:30 (CEST)
replies: text: :Most nem megyek bele, mert itt offtopic és a linket sem találom, de a múltkor olvastam egy nagyon jó interjút erről. A lényeg kb. annyi volt, hogy a zsidó lobbisoknak, akik mondjuk pár millió (<5) embert jelentenek, mondták a keresztény jobbosok, hogy ők meg tudnak mozgatni kb. 40 millió szavazót Izrael érdekében. Van mindkettő, csak van egy nagyságrendi különbség... -- nyenyec ☎ 2007. május 15., 17:42 (CEST)
replies: text: ::Addig is egy magyar nyelvű cikk: Such György (jelenleg a Magyar Rádió elnöke): A protestáns fundamentalisták és Izrael (ÉS, 47/9) :-) Pendragon ★ 2007. május 15., 17:53 (CEST)
replies: text: :::Én is belinkeltem fentebb. :) -- nyenyec ☎ 2007. május 15., 17:53 (CEST)
replies: text: ::::Ja, hehe, elnéztem. :-) Mindenesetre hasznos a témához. Pendragon ★ 2007. május 15., 18:02 (CEST)

text: :::Ó, ez a folyamatos maszatolás! Az a 40 milljó fundamentalista keresztyén hány milliárd dollár felett rendelkezik, és hány milliárd dollár csörög a <5 mill. zsidó zsebében (+fontos kormányzati tisztségek). Ezt itt a kérdés, feleim! --Mazarin 2007. május 16., 10:44 (CEST)
thread_title:  Pro-Izrael lobbi az USA-ban 

message: ...hogy ennyi elmét megmozgatott a felvetésem, és örülök, hogy megindult a vita az ügyben.
A Kritika szakasz mindenképp kell, mint ahogy a lobbi szócikk is.--Mazarin 2007. május 15., 18:08 (CEST)
*Miután elmúlt a meghatódásom, belenyúltam megint, és kiegészítettem a "Cionizmus Magyarországon" c. szakasszal. Remélem elnyeri tetszéstek. --Mazarin 2007. május 16., 17:19 (CEST)
thread_title: Meg vagyok hatva

message: Válasz a Mearsheimer-Walt tanulmányra: itt 
A forrást betette: 87.166.139.187 2007. május 15., 00:17 (CEST)
Mazarin, kivetted az anon szövegét, pedig érdekes. Ha jól láttom pontosan a te idézetedhez tartozik, a Harvard Egyetem kritikája a forrásodról. Ne rejtsük már el, ha a te idézeted is egy az egyben olvasható:
replies: text: demonstrates that the paper contains three types of major errors: quotations are wrenched out of context, important facts are misstated or omitted; and embarrassingly weak logic is employed. One of the authors of this paper has acknowledged that “none of the evidence represents original documentation or is derived from independent interviews.”
magyarul:

text: bemutatja, hogy a dolgozat három fő hibája: az idézeteket kiragadja szövegkörnyezetükből; fontos tényeket elhagy vagy meghamisítva mutat be; kínosan gyenge logikájú. A szerzők egyike elismerte, hogy „egyetlen bizonyíték sem eredeti dokumentáción vagy független jelentésen nyugszik”
Egy ilyen forráson nyugszik a szakasz amit szerinted bele kellene venni a cikkbe?
16pxKarmelaposta 2007. május 15., 18:44 (CEST)
replies: text: :persze, mert ez magyar wiki, amúgy meg a túl hosszú idézeteket kerülni kell. Ha ott a a forrás, akkor el lehet olvasni, felesleges itt is reprodukálni. Persze, ha lefordítod, az más. Én különben nem sokat adok Dersovitz szavaira.--Mazarin 2007. május 16., 10:38 (CEST)

text: Azért az Alan Dersovitz nevű szerző által írt kritikákat sem kell készpénznek venni. A lónak két oldala van, mégis a hátán ülünk. ♥♥♥: Gubb   ✍    2007. május 15., 18:51 (CEST)Azt hiszem, ő az, aki Finkelstein könyvének letiltatását kérve levelet írt A. Schwarzeneggerhez, aztán később megpróbálta letagadni; nem? ♥♥♥: Gubb   ✍    2007. május 15., 18:57 (CEST)
Úgy értitek, hogy a legjobb lenne ezt is, azt is kihagyni? 16pxKarmelaposta 2007. május 15., 19:21 (CEST)
Nem tudom. Tényleg nem.  :-)) ♥♥♥: Gubb   ✍    2007. május 15., 20:23 (CEST)
replies: text: :Karmella: Szerinted mongyon le a Wikipédia? ---Mazarin 2007. május 16., 10:47 (CEST)
replies: text: :: Gondolom, hogy ez éppúgy költői kérdés, mint az enyém volt. 16pxKarmelaposta 2007. május 16., 11:11 (CEST)
thread_title:  a Harvard Egyetem kritikája 

message: Olvasgattam a régi vitákat, és csak azt nem értem, hogy az miért nem tűnt fel senkinek, hogy amit Mazarin beidézett az pont belefér a definícióba. Hiszen az azt mondja, hogy Izrael megalapítása, ÉS a zsidó érdekek védése más országokban. Az USA meg elég fontos pont ehhez, szerintem. Nem ismerem az igazságtartalmát a dolgoknak, de ha forrással van, akkor belefér a kritika részbe. Szerintem. tetradumaláda 2008. április 25., 18:04 (CEST)
thread_title:  Régi vita 

message: Rendben, nekünk wikipédistáknak nem lehet dolgunk az Igazság kiderítése, mi csak a Tudás napszámosai vagyunk. De kötelességünk vigyázni egymásra. Arra, nehogy embertársainkat pusztán genetikai származásuk alapján bizonyos „világuralmi törekvés” ágenseinek tekinthesse valaki. Nyilvánvalóvá kell tennünk azt – akkor is, ha nincs rá semmiféle WP-konform forrásunk – hogy a cionizmus „világuralmi törekvéseit” a ma uralkodó nézetek nem tekintik „szalonképes” gondolatnak, hogy azokat a teóriákat, amelyek ezt a fogalmat használják, antiszemitának szokás tartani, nem egyszerűen csak egy „alternatív” elméletnek. Az a picike feltételezett jelző ezt kívánta szerényen szolgálni. Elnézést, ha túl bonyolultan fejeztem ki magam. – Villanueva vita 2009. december 25., 17:46 (CET)
Szerintem meg abban a mondatban ez egyfajta túlreagálás, nagyonelhatárolódok megnyílvánulás. Nem kell, mindenki tudja amit tud, gondol amit gondol, a wikipédia ne sugalljon. tetradumaláda 2009. december 25., 20:31 (CET)
replies: text: Vannak szélsőséges irányzatai, de nem szabad elfeledkezni, hogy a magyar Trianon-revíziónak is vannak szélsőséges és elfogadható irányzatai, de felesleges ezt elmondani, hogy mi. Tulajdonképpen a revízió és a cionizmus között igen sok a formai hasonlóság. Doncseczvita 2010. január 19., 20:11 (CET)
thread_title:  Vigyázzunk egymásra 

message: "A világháború után berendezkedő kommunista diktatúra, annak ellenére, hogy legfelső vezetői (mindenekelőtt Rákosi Mátyás pártfőtitkár) maguk is zsidók voltak, 1949-ben betiltotta a Szövetséget."
Nem értem, mit akar ez a mondat azzal, hogy Rákosi zsidó volt. Mellesleg nem zsidó volt, hanem zsidó származású (nem tudok róla, hogy zsidónak vallota volna magát, de ha mégis, én kérek elnézést). Hogy vallásos nem volt az hétszentség (sőt, ateista volt ugyebár). Mellesleg az plánesőt nem véletlen (és hangyaürüléknyit sem meglepő), hogy az internacionalizmust hirdető kommunisták nem éppen rokonszenveztek a cionizmussal (mint nemzeti/nacionalista eszmeáramlattal). Ahogy az sem persze, hogy ateisták lévén a nem cionista vallásos zsidókkal sem rokonszenveztek.
Épp a fenti okokból nem értem az annak ellenére fordulatot a mondatban (miféle meglepetést fedezünk fel ebben a jelenségben?). Sajnos azt hiszem, az ilyen mondatok mögött is az a szte reotipia húzódik meg, miszerint "a zsidók" (akiket mi határozunk meg, hogy kicsodák - még ha személyes identitásuk más is) amolyan egyféle brancs (a zsidó összetartás mítoszától a világuralmi összeesküvések elméleteiig nagyjából ekörül forognak a közkeletű sejtések, ugyebár), no meg holló a hollónak szemét, satöbbi.
Körülbelül olyan szintű csacsiság ez a mondat mintha azt írnánk pl., hogy "annak ellenére, hogy azok is magyarok, a fideszesek nem igen szívlelik az MSZP-seket (és fordítva)" Minő meglepetés, ugyebár... Vagy A jobbikosok annak ellenére is sóval szóratnák be az RTL Klub székházának hűlt helyét, hogy az említett televízió magyarul sugároz és ott is magyarok dolgoznak. Esetleg: "Thürmer Gyula munkáspártja idén sem ünnepli közösen a Jobbikkal március 15-ét, noha azok is magyarok" :-))
Tényleg, miért gondoljuk, hogy csak "mi" magyarok vagyunk sokszínűen rétegzett csoport (különböző, olykor egymásnak ellentétes eszmei és érdekcsoportokkal és az ezekkel járó ellentétekkel)? Az miért olyan meglepő, hogy vannak anticionista zsidók is pl. (még nagyon vallásosak is, mint pl. a szatmári haszidok, akkel szatmári kötődéseik miatt többször is foglalkoztam a Wikipédián)? És pláne miért meglepő, hogy a múltban a zsidó származású (amúgy nem zsidó identitású) kommunisták nem bántak kesztyűs kézzel a cionistákkal, sőt a vallásos zsidósággal sem (el odáig, hogy több kommunista országban munkanap lett a szombat, és ezt zsidó származású kommunisták is szorgalmazták)? Miért, a magyar komcsik talán hájjal kenegették a magyar egyházakat vagy a magyar nemzeti mozgalmakat (noha azok is magyarok!)? Summa summárum: én az álmélkodást kihagynám a mondatból.--Iegeb vita 2011. május 24., 01:15 (CEST)
thread_title:  Minek ellenére?! 

message: Na itt van még egy gyöngyszem: A vallásos muzulmánok Jeruzsálemet az iszlám harmadik szent helyének tekintik, így annak idegenek általi elfoglalása dzsihádra ad okot.
Nem vagyok ugyan közelkelet-szakértő (de muszlim sem), de azért ezt megint csak árnyalnám egy picit. Tudtommal a Dzsihád kérdése az egyik vízválasztó a különböző iszlám iskolák között, és meglehetősen eltérő megközelítései vannak ennek (stílszerűen emlegethetnők Makót és Jeruzsálemet az egyes iskolák közti különbségek kapcsán). Ezt is véletlenül tudom ilyen pontosan, ugyanis Romániában épp az elmúlt években volt botrány abból, hogy az országos főmufti nem adott engedélyt hat romániai születésű imámnak arra, hogy az országban tevékenykedjenek, mert azok egy szélsőséges értelmezéseiről híres arab szemináriumon szereztek diplomát (mellesleg nagy tekintélyű iskolában). Pechére a delikvensek tatárok voltak, akik azzal vádolták a főmuftit, hogy azért fogadja el csak az ankarai diplomákat, mert török (ebből aztán nagy nemzetiségi feszkók kerekedtek Dobrodzsában, de végül a mufti győzött, és a szélsőséges-gyanús tatár imámok nem gyakorolhatják hivatásukat az országban). A sajtóorgánumok (és a török, tatár és országos muzulmán honlapok) sokat foglalkoztak az üggyel, innen tudom, hogy pl. Jeruzsálem és Dzsihád-ügyben egyes (egyaránt vallásos) muszlim csoportok közt is ég és föld a különbség (később mélyebben is utánaolvasgattam az ügynek). Ez a mondat tehát így általánosító, téves kijelentést tartalmaz, sőt, szerintem sértő is kicsit a kulturáltabb iszlám közösségekre nézve. Ráadásul kicsit fogalomzavaros is, mivel a Dzsihád a cionizmusnak nem igazán "kritikája" (így az ősember "kritizált" egy eszmeáramlatot - egy háborús akciót vagy annak lehetőségét "kritikának" minősíteni az abszurd (fekete) humor kategóriájába tartozó gesztus), hanem esetleg reakció egyes cionista szervezetek cselekedeteire (illetve Izrael állam azon lépésére, hogy elfoglalta Jeruzsálem egészét).
Azt is érzékeltetni illenék a mondatban, hogy a Dzsihád nem automatikus következménye ennek a dolognak (tehát nem ad, hanem csak adhat okot Dzsihádra), illetve azt is, hogy kiknek a szemében. Nyilván nem az európai gondolkodásáról híres (fent említett) román mufti hirdet majd Dzsihádot, nem is a törökök, albánok vagy a Magyar Iszlám Közösség, hanem egyes szélsőséges szervezetek. 
Tényleg nem szőrszálhasogatásból mondom ezt, de fontos ez a tényező, hiszen alapvetően ők adnak okot a dzsihádra (a felfogásuk), nem pedig az elfoglalás ténye. Fontos ez, hiszen Jeruzsálem pl. a keresztényeknek is szent városa, és ma, a XXI. században elfoglalása mégsem ad(hat) okot keresztesháborúra. Mégpedig egész egyszerűen azért, mert ma nincs olyan szélsőséges, fundamentalista ága a kereszténységnek, akinek ez lenne az értelmezése erről a dologról (pár évszázada persze még aktuális volt ez a kérdés is).
A mondat tehát így helyes: A vallásos muzulmánok Jeruzsálemet az iszlám harmadik szent helyének tekintik, annak idegenek általi elfoglalása pedig - egyes fundamentalista csoportok és vallási iskolák értelmezésében - dzsihádra adhat okot.
De mint fentebb jeleztem, ez csak a mondat helyesbítése. Ettől még megmarad a probléma: a Dzsihádot kritikaként tünteti fel a mondat. Érdemes tehát kiegészíteni azzal, hogy kritikák Izraelt két dolog miatt érik ezzel kapcsolatban:
1. Egyesek részéről azért, mert túl nagy kockázatot válla (egy esetleges Dzsihád kirobbantását)
2. Mások részéről pedig azért, mert nincs tekintettel a muzulmánok vallási érzékenységére, hitére, satöbbijére.
Nem a dzsihád a kritika tehát, hanem a dzsihád kockázatát vállaló cionizmus negatív megítélése.
--Iegeb vita 2011. május 24., 01:44 (CEST)
thread_title:  Dzsihád