Vita:Globális felmelegedés/Archív03

message: Elkezdtem újraírni a cikket, gondolom senkinek sincs ellenvetése. Az eredeti cikknek nagyjából a tizedét használtam fel, jelen állapotában így néz ki: User:SzDóri/jegyzetek/jegyzetek/globális felmelegedés
Persze ez még nem a végleges állapot, a lila színű részek már nagyjából készen vannak, a többihez pedig még nem nyúltam hozzá. Mivel elég komplex a téma, és nem értek a biológiai és gazdaságtani részeihez, ezért főként ezekben a témakörökben segítségre lenne szükségem. A földrajzi hatásai c. részhez Pilgab felajánlotta a segítségét, a biológiai és gazdasági hatások c. fejezetekhez még "jelentkezőket" várok.  SzDóri 2007. június 14., 18:48 (CEST)
replies: text: Engedelmeddel átmásolnánk ide, a szócikk névtérbe az anyagot, mert az több szempontból se jó ötlet, hogy nálad szerkesszenek mások tömegesen. Rendben? Aztán lehet itt dolgozni rajta tovább. – Bennó  (beszól) 2007. június 14., 18:53 (CEST)
Persze, nyugodtan másolhatod. Talán lassan sikerül végre nyugodt légkört teremteni ahhoz, hogy ne vegyük el más szerkesztők kedvét a közreműködéstől. SzDóri 2007. június 14., 19:06 (CEST)

text: Az elkedvetlenítést nyugodtan írhatod többesszám második vagy harmadik személyben, Dóri, mert nem a te sarad... Ha minden jól alakul (pl: viszgaidőszal lezárul..), akkor talán lesz valamennyi szuflánk (User:Missparaszt, User:MerciLessz) a biológiai és gazdasági konzekvenciák összegereblyézésére, legalább az említés szintjén. Nem köll kapkodni, olyan gyorsan azért nem melegszik...:)--MerciLessz   BalhéLessz 2007. június 14., 19:14 (CEST)
A gazdasági részt teljesen átírtam, az angol verzió forrásokkal alátámasztott része alapján. -nagytibi üzen, ? 2007. június 19., 10:44 (CEST)
thread_title:  A cikk újraírása 

message: Amennyire csak lehetett, törekedtem a semlegességre. Amit ténynek vehetünk, az a globális felmelegedés. (még az elnevezés is helyes, szemben a globális éghajlati válsággal.) Ami feltételezés: nem tudjuk a globális felmelegedés kiváltó okát. Erre alapvetően 3 elmélet létezik:
#Emberi tevékenység okozza (üvegházgázok kibocsátása). Igen, ez a legelfogadottabb vélemény (és én is ennek vagyok a "híve")
#Természeti folyamatok okozzák
#Nem lehet eldönteni, hogy a fenti kettő közül melyik az oka, mert a kettő együttesen fejti ki a hatását. SzDóri 2007. június 14., 19:53 (CEST)
thread_title:  Néhány gondolat az új változatról 

message: Elképzelhető, hogy a mögötte meghúzódó tudományos indoklás gyenge lábakon áll, de Václav Klausnak bejön: Döbbenetes kijelentés a cseh államfőtől – Indul a vádaskodás globális felmelegedés ügyben (VG.hu, 2007. június 14.). – cheryn/IRC 2007. június 15., 00:37 (CEST)
Ebben azért én nem lennék teljesen biztos: Klaus szerint a környezetvédők azonnali politikai cselekvést kérnek, mivel nem hisznek a gazdasági növekedés hosszú távú kedvező hatásaiban, és figyelmen kívül hagyják a műszaki fejlődést, valamint azt a "bizonyított tényt" is, hogy minél gazdagabb a társadalom, annál magasabb szintű a környezetvédelem.
A zöldek tényleg nem hisznek a gazdasági növekedés hosszú távú kedvező hatásaiban és  figyelmen kívül hagyják a műszaki fejlődést, de nem a GF miatt, hanem másért, amit még a GF-nél is súlyosabbnak tartanak...(nem  nehéz kitalálni, mi ez az őrültség), az más kérdés, hogy ebbe politikát is visznek SzDóri 2007. június 15., 08:53 (CEST)
replies: text: Klaus szövege nem "kritikai visszhang", Chery, hanem kortesbeszéd. Csak nem a kifinomult és aggódó "kritikai értelmiséget" trombitálja a zászlaja alá, mint Al Gore (hiszen az a hely már foglalt...), hanem az ellenlábasokat, a "fogyasztói társadalom" föltétlen híveit bujtogatja. Politikus: ez a dolga. A mienk meg itt az, hogy fölismerjük azt különbséget, ami egy demagóg kortesbeszéd és egy peer-reviewed közgazdasági tanulmány között remélhetőleg még fönnáll.--MerciLessz   BalhéLessz 2007. június 15., 09:15 (CEST)
thread_title:  A glob. felm. elméletének kritikai visszhangja 

message: Van itt néhány elég komoly szakmai probléma:
1. "A szén-dioxid koncentrációjának növekedése a talaj hőelnyelő képességére is hat. A talajban a szén igen finom egyensúlyban raktározódik, és már a hőmérséklet egy kis változása is elég ahhoz, hogy a talaj elkezdje kibocsátani a korábban elnyelt szén-dioxidot. Alacsonyabb hőmérsékleten lassabb a bakteriális bontás, és az elhalt növényi részek széntartalma felhalmozódik a talajban. Ahogy a talaj felmelegszik, gyorsul a lebontás, és sok szén-dioxid jut vissza a légkörbe."
 
Nomármost ez a passzus azt állítja, hogy minél hidegebb az éghajlat, annál több szén van a talajban. Ez persze nem így van: meggyőződhet erről bárki, aki végigsétál az esőerdőtől a tundráig meg még azon túl. Miért nem így van? Azért, mert a nagyobb hőmérséklettel fajlagosan sokkal több élő biomassza jár, tehát sokkal több is pusztul el belőle, sokkal több táplálék jut azoknak a baciknak. Amint ez középiskolás termodinamikai ismeretekkel nyilvánvaló kéne legyen: ha melegebb van, gyorsabb a szén kis (biológiai) körforgása.
2. "A szén-dioxid koncentrációjának növekedése fokozza az esőerdőkben a növények kilégzését (a transpirációt). Amikor a növények kinyitják a leveleiken elhelyezkedő légzőnyílásokat (sztómákat), elpárologtatják víztartalmuk egy részét. A sztómák kinyitásával jutnak hozzá a légköri szén-dioxidhoz, és ezt a "kaput" pont addig hagyják nyitva, ameddig szükséges. Ha nő a légkörben a szén-dioxid mennyisége, az esőerdők növényei az átlagosnál tovább tartják zárva sztómáikat és ezért kevesebb vízpárát lélegeznek ki, ami egyesek szerint csökkenti a csapadék mennyiségét."
Nomármost a növények nem csak úgy mellesleg (belégzés közben) párologtatnak, hanem azért, mert különben nem jutnának ásványi sókhoz. A növény gyökerei ugyanis ozmotikus alapon működnek: az edénynyalábokban a talajvíznél töményebb az oldat, tehát a talajvíz beáramlik a gyökerekbe. Minél töményebb az oldat a növényben, annál magasabbra tudja azt emelni és annál szárazabb talajból képes kiszívni a vizet (ennek mértéke az ún. ozmotikus nyomás). Tehát a növénynek teljesen szűk sávban, fajspecifikusan meghatározott szinten kell tartania belső nedvességének töménységét: nem párologtathat az ehhez szükséges mennyiségnél kevesebbet.
A hőmérséklet emelkedése tehát (az előző ponttal szoros kapcsolatban) nem a széndioxid-felvétel idejének csökkentését, hanem a felvett széndioxid mennyiségének növelését eredményezi: ismétcsak arról van szó, hogy a hőmérséklettel nő az aktív biomassza mennyisége.
P/c 2007. június 17., 21:42 (CEST)
3. "Az észak-atlanti vízsüllyedés és a légköri szén-dioxid koncentráció. Pozitív visszacsatolás." 
Azt hiszem, el kellene döntenünk, hogy mitől akarunk félni. Ha valaki attól akar félni, hogy a globális felmelegedés hatására nő a vízszint, ez szíve joga. Ha meg attól, hogy nevezett folyamat eredményeként csökken a vízszint, ez is szíve joga. De ha kérhetném, a kettőt egyszerre lehetőleg ne...
P/c 2007. június 18., 08:20 (CEST)
Vegyük először az utolsó kérdést. Amikor először láttam ezt a cikket a WP:JKSZ lapon, rögtön arra gondoltam, hogy mennyire egyoldalú, csak olyan érveket hoz fel, amelyek egyértelműen a felmelegedés mellett szólnak. Persze azt is láttam, hogy mi mindent ki lehetne hozni belőle, a témát objektívan vizsgálva. Objektíven vizsgálva. Csak erről van itt szó, ehhez pedig hozzátartoznak azok a tények is - amelyek bár a felmelegedési folyamat ellen hatnak - azokkal egyidejűleg mennek végbe.
A másik két kérdésnek utánanézek, de csak este lesz rá időm. Ami mentségemre szól az az, hogy nem vagyok biológus. (Ez persze meg is látszik a cikken, mert túlságosan elmegy a fizika irányába. Mi erről a véleményed?) A másik, hogy én is csak az internetes irodalomból élek, sok esetben nem tudok különbséget tenni a megbízható és nem megbízható információk között. Ez esetben tehát a segítségedet kérem: nézd át, vedd ki a hülyeségeket, egészítsd ki stb...SzDóri 2007. június 18., 15:27 (CEST)
Kedves Dóri!
Továbbra sincs bátorságom ezekben a kétes ügyekben határozottan állást foglalni (egyebek között mert én sem vagyok biológus). Úgy tippelem, hogy úgy 3 év múlva tudok majd eleget ahhoz, hogy határozott lehessek. Azokban a részkérdésekben (lásd mérleg-háztartás stb.) amelyekben érzek magamban elég szakmai tudást, átszerkesztem az anyagot, a többit idehozom, hogy vitassuk meg. Aztán vagy kijön belőle valami, vagy nem...
P/c 2007. június 18., 19:30 (CEST)
Az 1-2. kérdésekhez sokat nem tudok hozzátenni. Értem a gondolatmenetedet, de a legjobb mégis az lesz, ha rád bízom ezeknek a részeknek az átírását.
Az energiaforgalomról még írok egy bevezető részt, hogy tisztázódjon az olvasóban a GF pontos oka, aztán ehhez igazából nem terveztem többet hozzátenni.
A biológiai hatásokról találtam egy összefoglalót, átírom vázlat formájába amiről érdemes lenne ezekben a fejezetekben említést tenni. Ehhez a részhez úgyszintén nem terveztem többet, jobbat tesz a cikknek, ha nem kezdem el kidolgozni..:)
Még egy kérdés, ami már korábban is megfogalmazódott bennem: helyes-e a GF okainak felsorolása, aszerint hogy közvetett vagy közvetlen hatással van rá? Másrészt, nem lenne-e egyértelműbb, ha az okokat aszerint csoportosítanánk, hogy természetes vagy antropogén eredetűek? SzDóri 2007. június 18., 20:41 (CEST)
Emberből sok van. Már puszta életmódunkkal is befolyásoljuk a széndioxid-háztartást. Egyetlen példa: ahol eltemetjük a halottakat, a csontváz fosszilizálódik. Ahol elégetjük őket, a széndioxid visszakerül a levegőbe. Meddig a "természetes", azaz biológiai hatás? Hol kezdődik az antropogén?
(No és hol egy biológus??)
P/c 2007. június 18., 21:53 (CEST)
"Kényes" kérdés, nem mondom...:))</br>
Áttételesen köze van a Gaia-elmélethez. Ha jól tudom ennek az elméletnek van egy olyan állítása, hogy éppen annyi fosszilis tüzelőanyag áll az emberiség rendelkezésére, amelyet ha eléget még éppen nem okoz visszafordíthatatlan éghajlati katasztrófát. Nem tudom persze az elmélet mit mond arról, hogy ezt a tüzelőanyag-mennyiséget milyen ütemben kell ehhez égetni...</br>
Komolyra fordítva a szót, sokat nem hallottam erről az elméletről, és inkább misztikusnak mint logikusnak tűnik. Van valami igazságalapja? Egyáltalán mivel bizonyítható? Azért kérdezem, mert ha egy értelmes dolog, akkor erről is lehetne írni és legalább lenne valami nyugtató dolog is a cikkben. SzDóri 2007. június 18., 23:18 (CEST)
Kedves Dóri!
Az elképzelés rendkívül nagyívű, de a tényekkel köszönő viszonyban sincs. Figyelj a nagyságrendekre!
A különféle szférákban, illetve kémiai formákban tárolt szén mennyisége a földköpeny feletti térrészben (millió Gt):
Forrás:	Huc, A.-Y., 2006: Geological History of CO2: Carbon cycle and natural sequestration of CO2 /A CO2 geológiai története: a szén körforgása és természetes tárolása/. Előadás a European Association of Geoscientists & Engineers Student Lecturer Tour 2005/2006 keretében, Budapest, 2006. március 2.
# bioszféra + atmoszféra + sekélytenger: 0,0007
#                            mélytenger: 0,043
#                 kőszenek és kerogének: 1,5
#                            karbonátok: 6
A különféle módokon tárolt szén össztömege irdatlanul több a biomassza és a légköri széndioxid összegénél.
P/c 2007. június 19., 11:29 (CEST)
Nem értelek, korábban ezt írtad:</br>
Földtörténeti oldalról nézve: amióta bolgónk létezik, pontosan kétszer volt a mostaninál kevesebb széndioxid a légkörben, és mindkettő tömeges kihalással járt. Biológiai oldalról úgy tűnik, hogy egy globális kihalás elején tartunk, és megyünk bele szorgosan — ha az iménti mondatban sejtetett összefüggés valódi, akkor ez ellen pontosan egy dolgot tehetünk: meg kell próbálnunk minél hamarabb minél több fosszilis energiahordozót eltüzelni.
És ha nem "indiszkrét" kérdés, akkor felteszem: pontosan mi lesz 3 év múlva, milyen ismeretek birtokába kerül(het)sz? SzDóri 2007. június 19., 15:35 (CEST)
Kedves Dóri!
Úgy saccolom, hogy három év alatt képes leszek elolvasni és megérteni annyit a legkülönfélébb szakágakból, hogy meg tudjam tippelni, mik a releváns kérdések. Ez egy komoly kihívás, és azok, akiknek elmondtam ezt az ambíciómat, nagyokat hümmögtek, leszögezve, hogy túlontúl optimista vagyok én ezzel a 3 évvel. No, majd meglátjuk... Az itt beidézett álláspontomat továbbra is tartom, és nem látok ellentmondást a kettő között. Az, hogy a földkéregben ilyen irdatlan mennyiségű szén van eltemetve (és ne feledjük, hogy ennek durván 90 %-a többször is megfordult élő szervezetekben), egyáltalán nem jelenti azt, hogy ehhez mindhez hozzáférhetnénk, azt gazdaságosan kitermelhetnénk, vagy akár egyáltalán akarnánk ezt. Ha ennek a 1,5 milló gigatonnának akárcsak egy százalékát elfüstölnénk, valszeg jóformán kiirtanánk vele a bioszférát — de egy század százalékkal alighanem használnánk neki (vagy nem; ez a véleményem mostanság 2-3 havonta változik, attól függően, hogy mit olvasok éppen).
P/c 2007. június 19., 16:51 (CEST)
Épp most beszéltem egy, a GF határterületének szakértőjével a (szerinte) releváns kérdésekről. Ő az interdiszciplináris területekben lát perspektívát - részben a szaktudásából kifolyólag - elsősorban a káoszelmélet klímamodellekben való kiterjesztett alkalmazásában és a hidrodinamika egyenleteinek óceánáramlásokra való felírásában. És abban - ami szerintem is jelnetős lehet - a kőolajcsúcs-elmélet (Hubbert peak theory) esetleges következményeiben. Ez utóbbi nyilván nem egy egzakt kutatási terület, inkább a logikai gondolatmenete érdekes. Érdemes lenne egy szócikk erejéig összehozni erről valamit... SzDóri 2007. június 19., 22:43 (CEST)
Kedves Dóri!
Én persze régi szokásomhoz híven senkivel se értek egyet: se Hubberttel, se a platóhívőkkel — bár utóbbiak álláspontjához közel érzem magam. Hubbertnek alapvetően igaza lehetne, ha a CH-eket csak hagyományos telepekből nyerhetnénk ki. Mivel azonban vannak drágábban (és még nem elég hatékonyan) művelhető további teleptípusok, mindegyikükre (Kanada, Venezuela: olajhomok, USA: olajpala stb.) föl lehetne tenni egy-egy Hubbert-görbét, és már a puszta formális elemzés is egy lépcsősen süllyedő izét adna ki ezek eredőjeként. A dolog másik fele, hogy a kitermelés alakulása önmagában keveset mond, vagy épp az ellenkezőjét annak, amire kíváncsiak vagyunk. Így pl. ha az ár emelkedésével teljesen mexűnik a kőolaj (majd a földgáz) energetikai felhasználása, az lesz a relváns kérdés, hogy mivel váltjuk ki. Ha pl. kőszénnel (Magyarországon ez a bükkábrányi erőmű megépítését jelenti), akkor a széndioxid (meg a a kénoxidok és még egy csomó undormány, kiváltképpen a higany) kibocsátása drasztikusan megnő; ha atomerőművel, akkor meg drasztikusan csökken. Nomármost ezek itt a hivatásos tiltakozók érdekérvényesítő képességétől függő, természettudományos módszerekkel előre nem jelezhető dolgok.
Ajánlott irodalom:
Pápay József, 2007: Kőolaj- és földgáztermelés a XXI. században. Földtani Közlöny 137/1, 41–62.
Reklám: Mindjárt utána nekem is van egy jó kis cikkem, bár egészen más témáról...
P/c 2007. június 20., 10:01 (CEST)
Hubbert valóban nem számolt a nehezen kinyerhető kőolajforrásokkal, de ezek csak kicsi részét teszik ki a teljes kinyerhető mennyiségnek. A görbét figyelembe véve  biztos, hogy a jelenlegi olajárcsökkenés csak egy átmeneti állapot, növekedésre kell majd számítani. A megoldásoknál az a baj, hogy a kőszénforrások sem kimeríthetetlenek (és persze környezetszennyezőek). Az atomenergiával meg az a baj, hogy az erőforrásoknak kicsi hányadát teszi ki, arról nem is beszélve, hogy átállni az atomenergiára már önmagában is problémás, egy erőmű építését akár több tíz éves egyezkedések/tárgyalások stb is megelőzhetik. És persze az urán is véges, a többi radioaktív anyag felhsználása pedig nagyságrendekkel kisebb hatásfokú. Az alternatív energiaforrások hatásfoka (kinyert energia/gyártásba+szállításba befektetett energia) szintén nem túl jó és persze drágák. A fúziós kísérletekben még látnék némi jövőt, de ez a technológia még csak kísérleti stádiumban van. SzDóri 2007. június 20., 12:15 (CEST)
Egyáltalán nem kicsi hányad:
Az USA olajpala Pápay szerint (feltételezve, hogy a klasszikus teleptípusokkal azonos hatásfokkal sikerül kitermelni, de ebben persze nem hiszünk) az USA 100 évi szükségletét fedezné. Nincs nyilvános adatunk arról, hogy mennyi olajhomok és olajpala van Oroszországban, de tudjuk, hogy sok. A legtöbb országban ezekből egyáltalán nem számolnak készleteket.
Az áremelkedés persze biztos: különben az új lelőhelytípusok sose lennének rentábilisak. Ahogy az ár emelkedik, úgy válik egyre érdekesebbé a metánhidrát, és a sornak ezzel még nincs vége... 
(Kőszénkészlet viszont irdatlanul sok van, és még borzalmasasn növelhető. Magyar példa: ha az ár a duplájára nő, ismét rentábilis lesz a borsodi és a mecseki szén; aztán a nógrádi és dunántúli felhagyott telepek — és így szerte a világban.)
P/c 2007. június 20., 14:15 (CEST)
Ebben részben igazad van, de a WEO-nak (World Energy Organization) egy olaj- és szénjelentése is a birtokunkban van, az sajnos nem ilyen derűlátó... Olaj 8:1 megtérülés, olajpala és homok  2:1, alig éri meg... A szénből a vacakkal is csak 50 évünk van, és azzal mondjuk nem megy egy Boeing..:)
Van erről egy pdf összefoglalóm, ha érdekel. SzDóri 2007. június 20., 15:29 (CEST)
Van itt egy lenyesett tetejű Gauss-görbe, amibe benne vannak a nehezen kitermelhető készletek is: 
replies: text: Igen, ez egy egészen klasszikus görbe, ezt jóformán mindenki idézi — és látjuk, hogy 2004 óta sem csökken a kitermelés, úgyhogy van ennek már módosított változata, ahol 2010-ben kezd majd csökkenni a kitermelés — de hát jóslatokkal az a legfőbb baj, hogy ellenőrizhetők. 2010 után akár vissza is térhetünk ezekre a kérdésekre. Igen, pont ez az a görbe, amin véleményem szerint irtózatosan alábecslik a nem hagyományos teleptípusokat — ennek egy apró példája, hogy a metánhidrátot pl. egyáltalán nem veszik figyelembe.

text: P/c 2007. július 9., 13:29 (CEST)
thread_title:  A felmelegedési spirál 

message: A szócikk előző életében indított kiemeltszavazást lezártam, eredménye: sikertelen. Ha kész az örvendetes újjászületés, lehet újra jelölni, teljesen függetlenül az előzőtől. Minden kedves dolgozónak üdv! – Bennó  (beszól) 2007. június 18., 19:24 (CEST)
thread_title:  Kiemeltszavazás első körben lezárva 

message: A cikket formázni kell még, főleg a belső hivatkozások hiányoznak. Ezek a fejezeteket kellene főleg wikilinkekkel ellátni:
*Közvetlen okok
*Közvetett okok
*Klímamodellek
*Kapcsolódó tudományterületek és tudományos módszerek
-nagytibi üzen 2007. július 2., 12:31 (CEST)
thread_title:  Formázás 

message: Ez van a cikkban: "Az esőerdő irtással pozitív visszacsatolási folyamat indul be. A párologtatás révén esőfelhők keletkeznek, amelyek még Észak-Európa és Skandinávia fölé is eljutnak. Az esőerdők irtása csökkentheti ezeken a területeken a csapadékmennyiséget."
Ezzel alapvetően két baj van: az egyik az, hogy értelmetlen (valami félrefordítás lehet), a másik meg hogy egyoldalú.
1. Pozitív visszacsatolás akkor van, ha az esőerdők irtása növeli az esőerdők természetes pusztulását, de nyilvánvaló, hogy itt nem ezt akarjuk állítani.
Arról beszélünk itt, hogy miként hat ez az üvegházgázok koncentrációjára. Nomármost ha kiirtjuk az esőerdőt és ezzel csökkentjük azon a területen a biomassza fajlagos tömegét, akkor a csökken a párolgás, tehát kevesebb üvegházhatású vízgőz jut a levegőbe (éppen ezért nem esik az eső Skandináviában), és csökken a hőmérséklet. Ez ugyebár az, amit az írás helytelen szóhasználatával negatív visszacsatolásnak kéne neveznünk.
2. Az esőerdők helyére első kanyarban rétek települnek, illetve növénykultúrákat ültetnek oda, de mindenképpen világosabb lesz a növényzet, mint amilyen az erdő volt. Más szavakkal ez azt jelenti, hogy azokon a részeken nő a Föld albedója (a visszavert hő mennyisége), és ez ismét csak csökkenti a hőmérsékletet.
Összefoglalva a fentieket megállapíthatjuk, hogy az esőerdők irtása egyértelműen hűti a Földet. De egyáltalán nem ez a baj vele: mint írtam már, az esőerdő irtása azért megbocsáthatatlan, mert kis, endémikus élőhelyek sokaságát pusztítja el (miközben a Földet tényleg hűti).
P/c 2007. július 9., 13:44 (CEST)
A megfogalmazás tényleg helytelen, jobban mondva érthetetlen, a fenti visszacsatolás az üvegházgázok koncentrációjára értendő. De ez a kisebbik probléma. A nagyobbik az, hogy az esőerdők irtása egyszerre idéz elő pozitív és negatív visszacsatolást, ahogyan azt ugyanebben a fejezetben említem: A légrétegek megnövekedett vízgőztartalma ugyanakkor negatív visszacsatolást is kiválthat. A felhők elnyelik az infravörös sugárzást és az elnyelt mennyiség arányában fejtenek ki melegítő hatást. Ugyanakkor visszatükrözik a napfény egy részét, így nagy mennyiségük gátolja a felmelegedést.[7] [8] A vízgőz okozta visszacsatolás mértékét nehéz megállapítani, mivel a vízgőz - ellentétben a szén-dioxiddal - nem egyenletesen oszlik el a levegőben. Kérdés viszont, hogy melyik visszacsatolási folyamat domináns. A 2. pontban leírt következtetéseddel valóban nem számoltam, ahogy annak a cikknek az írója sem, akitől az infót vettem. Továbbá nem tudom, hogy az albedó mértékének vagy a vízpára mennyiségének a változása a meghatározóbb a hőmérséklet-emelkedésben. SzDóri 2007. július 22., 11:13 (CEST)
replies: text: Ezekkel a megállapításokkal engedtessék meg, hogy egy kicsit vitába szálljak. Az Amazonasi esőerdőket a föld tüdejének nevezik. Az itt jellenlévő hatalmas mennyiségű növényi vegetáció, a légkörböl széndioxidot von ki és oxigént bocsájt ki, még hozzá ha jól tudom jó nagy mennyiségben és melegedés hatására ez a folyamat még növekszik is. Tehát az én olvasatomban kevesebb esőerdő = nem előállított oxigén+légkörből nem kivont széndioxid = nagyobb felmelegedés+rosszabb minőségű levegő. Azt, hogy ezt pozítiv visszacsatolási folyamatnak hívják azttatat már nem tudom, de hogy negatív irányba befolyásolja a globális felmelegedést, abban biztos vagyok. Azt, hogy egy erdő tetején lévő zöld levelek mennyire verik vissza kevésbé a napsűtést mint egy zöld fűből álló mező, eztettet sem tudom, de ha tippelnem kéne szerintem hasonló arányban, vagy nagyon kicsivel kevesebbet. de tulajdonképen mindegy mert a levegőben lévő többlet széndioxid, majd jól vissza fogja verni az a hőmennyiséget amit a mező ver vissza. Az esőerdők pusztításában sem az a legrosszabb, hogy elpusztitják a helyi élővilágot, hanem az, hogy a föld tüdejét, amitől szomjan ugyan nem halunk, csak előbb-utóbb megfulladnak majd a rosszkor születettek. VC-s 2007. július 12., 00:12 (CEST)
replies: text: :P/c kollega figyelmébe ajánlanék még egy légkörre gyakorolt hatást, ami sokkal egyértelműbb kimenetű, mint a hosszútávú átlaghőmérséklet befolyásolása: a pufferképességet, ami viszont igen egyértelműen a növénytömeggel korrelál. Ehhez még esőerdőnek se kell lennie annak a fránya vegetációnak, csak inkább erdőnek, mint kruplifődnek... --MerciLessz   BalhéLessz 2007. július 12., 00:44 (CEST)
Borzalmasan nem véletlen, hogy soha nem az egyes növény/disznó/ember/baci széndioxid-mérlegéről írok, hanem egy-egy élőhelyéről (pl. esőerdő). Az erdőben ott van a fa (a krumliföldön a krumpli stb. növény), ami szorgosan fotoszintetizál, és kivonja a szenet a széndioxidból. Meg ott van a diszó, meg ott vagyok én, meg ott van a korhadéklakó baci, hogy az így kivont szenet oxidáljuk, és ezzel fenntartsuk az egyensúlyt. E szempontból édesmindegy, hogy ezt hány lépésben tesszük: a disznó eszi-e meg a termést, én a disznót és a baci engem, vagy egyből a baci a növényt. Főleg azért mindegy, mert "a baci" önmagában vagy öt lépés, és akkor még lehet, hogy alábecsültem (egyebek közt ehhez se értek). Éppen ezért majdnem az összes természetes élőhely CO2-mérlege közel 0. Hangsúlyozom, hogy itt a természetes élőhelyekről van szó: az emberi civilizáció CO2-mérlege pozitív; amint a cikkeben rendkívül helyesen szerepel, az 1700-as évek vége óta és a fosszilis tüzelőanyagok elégetése folytán.
Ezzel érkeztünk el a "majdnem összes" problémájához, amennyiben a természetes élőhelyek igenis vonnak ki széndioxidot a levegőből. Ez azonban nem az éghajlati öv, hanem az éghajlat és a domborzat kombinációjának eredménye: a szerves anyag egy része ugyanis eltemetődik. Nem úgy temetődik el, hogy egyre vastagabb lesz az esőerdő alatt a talaj, és a százezer éves esőerdők alatt már száz méter talaj van. Nem lesz vastagabb, nincs száz méter talaj — mint említém, a mérleg 0. Nagyon fontos most leszögeznünk, hogy a talaj vastagsága állandó. Ameddig lemennek a gyökerek, addig mennek le halott növények gyökereit lebontó bacik is.
Amit az előbb kihagytam, mert maradtam a biológiai folyamatoknál, az a dolog földtani része. A magasabb a helyeken, ahol számottevő a domborzat helyzeti energiája, a felszín pusztul: ez a jelenség a talajerózió. A víz (száraz helyeken, ahol gyér a növényzet, a szél is) pusztítja a
felszínt: ez az a hordalék, amitől zavaros a folyók vize; ezt viszik a tengerbe.
A mélyedésekben, laposokon, ahol a hordalék lerakódik (az épülő felszíneken), eltemeti a talajban még le nem bontott szervesanyag egy részét, és amikor az tartósan reduktív és abiotikus körülmények közé kerül, az istennek se oxidálódik már többet: ilyen eltemetett szervesanyagból lesz a kőolaj is meg a szén is — emiatt van szerepe az élőhely típusának (a szén a tőzegláp típusú élőhelyeken, növényekből keletkezik, a kőolaj diszperz szervesanyagból).
* Az épülő felszínek CO2-mérlege tehát negatív: az épülő felszínek kivonják a szenet annak kis (biológiai) körforgalmából. Nagyon kevéssé: az üledék felhalmozódása többnyire annyira lassú, hogy a bacik vígan tartják vele az egyensúlyt. Éppen ezért különleges a tőzeglápok szerepe, mert ott az eltemetődés valóban tömeges. A tőzeglápokat tehát hívhatnánk a Föld zöld tüdejének; de nem tesszük. Tőzeglápvédő programokról és alapítványokról még nem hallottam.
* A pusztuló felszínek CO2-mérlege is negatív: közvetlenül igen látványosan, áttételesen jóval kevésbé. "Közvetlenül" ez úgy értendő, hogy magán a felszínen az élőhely stabilitásához a megkötött szén mennyiségének stabilitása kell, tehát az összes lehordott szén helyett újat kell megkötni a levegőből. A lehordott szerves anyag "tetemes" része azonban lebomlik út közben, és CO2-ként visszakerül a légkörbe. Itt is van azonban eltemetődő maradék: ebből lesznek később a selfek kőolajlelőhelyei stb.
Összegezve megállapíthatjuk, hogy:
# A szerves anyag eltemetődése a Föld felszínének CO2-mérlegét negatívvá teszi: a szén fokozatosan kikerül a kis (biológiai) körforgásából. Itt hívom fel a tudományos-fantasztikus irodalom kedvelőinek figyelmét arra tényre, hogy az eltemetett szenet a vulkánokból jövő (ún. juvenilis) széndioxid ellensúlyozza: tehát azokon a bolygókon, ahol nincs vulkánosság, élet sem lehet.
# A szervesanyag eltemetődésénél sokkal (mintegy tizenkétszer) több széndioxidot von ki a légkörből a mészvázak eltemetődése és karbonátos kőzetekké alakulása. Most azonban nem errről van szó. Hasonképpen nem beszéltem a bútor-stb.-iparok megkötő hatásáról és még tömérdek dologról.
Elnézést, de rövidebben nem tudtam elmondani:
P/c 2007. szeptember 18., 09:17 (CEST)
=== Hogy néz ki az esőerdők széndioxid mérlege? ===
* "Az itt jellenlévő hatalmas mennyiségű növényi vegetáció, a légkörböl széndioxidot von ki és oxigént bocsájt ki"
Akkor az esőerdő biomasszájának tömege folyamatosan növekszik ezek szerint (ha nincs emberi beavatkozás)? Mi lesz azzal a sok szénnel?
Abban igazad van, hogyha kivágnak és elégetnek ebből a biomasszából, akkor széndioxid szabadul fel, de mennyi erdőt kell kivágni ahhoz, hogy összemérhető legyen a naponta globálisan elégetett szén és kőolajszármazék mennyiségével tonnában?
Én ezen a pontos szívesen látnék számokat.
-- nyenyec ☎ 2007. szeptember 17., 23:09 (CEST)
thread_title:  Esőerdők irtása 

message: * "Az itt jellenlévő hatalmas mennyiségű növényi vegetáció, a légkörböl széndioxidot von ki és oxigént bocsájt ki"
Akkor az esőerdő biomasszájának tömege folyamatosan növekszik ezek szerint (ha nincs emberi beavatkozás)? Mi lesz azzal a sok szénnel?
Abban igazad van, hogyha kivágnak és elégetnek ebből a biomasszából, akkor széndioxid szabadul fel, de mennyi erdőt kell kivágni ahhoz, hogy összemérhető legyen a naponta globálisan elégetett szén és kőolajszármazék mennyiségével tonnában?
Én ezen a pontos szívesen látnék számokat.
-- nyenyec ☎ 2007. szeptember 17., 23:09 (CEST)
thread_title:  Hogy néz ki az esőerdők széndioxid mérlege? 

message: Úgy látszik, most már megkapja a kiemelést a cikk.--Kádár Tamás  Megint vitatkozol?? 2007. július 22., 11:29 (CEST)
Mégis miből gondolod?? SzDóri 2007. július 22., 11:42 (CEST)
thread_title:  Kiemelt cikk 

message: Kedves SzDóri!
A szócikkben az alábbi olvasható:
replies: text: :˝A Napról hozzávetőleg 126 ezer TW energia érkezik a Földre, és a Föld is ennyit sugároz vissza a világűrbe. Az emberiség (világgazdaság) teljes primer energiafelhasználása 2000-ben 10,2 milliárd tonna olajegyenérték volt, ami 13,6 TW-nak felel meg, vagyis az antropogén energiafelszabadítás a Föld teljes energiaforgalmának alig egytízezred része.˝
A TW (terawatt) teljesítményegység, az olajegyenérték pedig energiaegységben adható meg (gondolom én), de akkor a mértékegység TJ. 
A Nap szócikknél is lehet valami hasonlót olvasni:
replies: text: :˝Ebből a magban keletkezett, majd a világűre energiasugárzás a Föld térségében 1,37 kW/m2, amelynek egy részét a légkör elnyeli ugyan, de a földfelszínen még így is egy kW napenergia esik minden merőlegesen megvilágított négyzetméterre.˝
Itt is keveredik az energia, az energiaáram = teljesítmény és az energiaáramsűrűség = fluxus (l. Transzportjelenség). Össze kellene vetni a két adatot, de előbb tisztázni kell, hogy teljesítményről vagy energiáról van-e szó. 
Még egy észrevételem van. A Halogénezett szénhidrogének (CFC-k) fejezetnél van két ábra. El tudod olvasni az ordinátán a mértékegységet? Valami hiba van a nagyságrenddel, mert ott valószínűen ppbv egység kell legyen. Üdv.: --Dr. Báder Imre 2007. július 28., 23:34 (CEST)
=== a globális felmelegedés cikk látogatottsági statisztikája ===
        	január	február	március	április	május	június	július	augusztus	szeptember	október	november	december
2007-ben	2456  	1927   	2356   	2928   	3233 	2088  	1072  	704      	          	       	        	
2006-ben	-     	-      	-      	-      	-    	-     	-     	-        	-         	-      	-       	400 alatt
thread_title: Energia vagy teljesítmény

message: január	február	március	április	május	június	július	augusztus	szeptember	október	november	december
2007-ben	2456  	1927   	2356   	2928   	3233 	2088  	1072  	704      	          	       	        	
2006-ben	-     	-      	-      	-      	-    	-     	-     	-        	-         	-      	-       	400 alatt
thread_title:  a [[globális felmelegedés]] cikk látogatottsági statisztikája 

message: The Truth About Denial
Tanulságos.
-- nyenyec ☎ 2007. augusztus 8., 14:26 (CEST)
thread_title:  A Newsweek cikke a politikai vitáról 

message: Kedves Kollégák!
Amit itt összehordtatok, az egész egyszerűen nem igaz.
"A Föld „zöld tüdejét” jelentő esőerdőket jelenleg óriási mértékben irtják, ami az üvegházhatás egyik fő okozója."
Nem. Nem az esőerdők a Föld "zöld tüdei" (és kiváltképpen nem jelentik azokat senkinek). Az esőerdők széndioxid-mérlege 0.
"A fák és más növények a fotoszintézis során felveszik a széndioxidot a levegőből és oxigént engednek vissza a légkörbe."
Valamint éppen ennyi széndioxid szabadul fel a talajosodás közben a földre hullt és ott lebomló szerves anyagból.
"Az esőerdők eltűnése következtében több a széndioxid és kevesebb az oxigén a légkörben."
Továbbra sem igaz: lásd az előző két pontot. Nem mellesleg elgondolkodhatnátok, mennyivel csökkenti az O2-koncentrációt a CO2-tartalom 100 g/t-s növekedése: észlelhető ez, kimérhető-e ez egyáltalán??? 
"Az őserdők égetéses irtása során az égéssel szintén további széndioxidtömeg jut a levegőbe."
Mihez képest "további"???? Az erdő megújításának pontosan két módja van: a tűz és a tarvágás. Amíg nem mi égettük fel, addig ezt a villámok tették. Annak a famennyiségnek, amit kivonunk a biomasszából, egy része kétségkívül széndioxidként jelenik meg — no de mint tudjuk, a széndioxid koncentrációja kimondottan a szerves anyagok elégetésének eredménye — és ebből a szempontból tök mindegy, hogy azok fosszilisak-e.
"Az erdőirtás miatt keletkezett széndioxid mennyiségét a légkör teljes széndioxidmennyiségének egyharmadára becsülik."
Mint az imént tisztáztuk, az erdőirtás miatt egyáltalán nem keletkezik széndioxid — vagy ha azt mondjuk, hogy minden kivágott fát elégetünk (nem igaz), akkor tessék arról is beszélni ugyanebben a pontban, hogy mennyi széndioxidot von ki a légkörből az erdőtelepítés!
"Az esőerdő fái a csapadékképzésben is fontos szerepet játszanak, ugyanis a gyökereiken keresztül magukba szívott talajvizet folyamatosan párologtatják, és az ebből keletkező esőfelhők az egész Földön szétterülnek, például még Észak-Európa fölé is eljutnak. Az esőerdők irtásával a nekik köszönhető csapadék- és felhőképződés is elvész a Föld számára, ami tovább növeli az üvegházhatást."
No, ez az, amin kiakadtam. Tehát: azok a felhők a vízgőzből lesznek. Abból a vízgőzből, ami ezzel a párologtatással kerül a levegőbe. Ez az a vízgőz, ami az üvegházhatás nagyobbik részének oka. Tehát az esőerdők kivágása (ami rengeteg más szempontból undorító dolog) e szerint a logika szerint drasztikusan csökkenti az üvegházhatást.
Úgy vélem, ilyen durva sületlenségeket nem kéne bent hagyni:
P/c 2007. szeptember 4., 17:20 (CEST)
"Az erdők irtása növeli az üvegházhatást." Idézet: Tim Flannery: Időjárás-csinalók. --Kádár Tamás  Megint vitatkozol?? 2007. szeptember 17., 22:57 (CEST)
replies: text: *Nem az esőerdők a Föld "zöld tüdei" - Jó nem ők a tűdők, hát akkor honnan az oxigén?
replies: text: :Lásd följebb!
replies: text: ::Egy biztos, amelyik bolygón nincs növényzet, ott nics oxigén, csak szénalapú gázok.
replies: text: ::: Úgy van. És itt nagyon fontos újólag leszögeznünk (éppen ezért), hogy a biomassza tömege egyensúlyban van a légkörben található és szenet tartalmazó gázok (esetünkben ez gyakorlatilag a széndioxid) tömegével. Tehát a több széndioxid több biomasszát jelent. Tavaly volt erről egy jó cikk a New Scientistben (a Reader's Digest 2006 júniusi száma hozta), amelyben kimutatták egyebek közt azt is, hogy pusztán a CO2-tartalom növekedésének eredményeként (fajtanemesítéstől, műtrágyától stb. elvonatkoztatva) a termésátlagok az elmúlt 200 évben 18 %-kal nőttek. — P/c 2007. szeptember 18., 10:33 (CEST)

text: *Az esőerdők széndioxid-mérlege 0. - Az anyagmegmaradás törvénye szerint, ami bemegy az ki is jön. Ezt találtam a fotoszintézis konkrét egyenleteként: 2nH2O+nCO2=>(CH2O)+nH2O+nO2 tehát amatőr kémikusként: keletkezik valami CH itt van eldugva a CO2 + víz meg az az anyag amit letüdőzünk, igaz nem zöld. Namost, ha jól értem a növényzet egy része elég a természetes tüzekben, (azért kíváncsi vagyok rá, hogy ennek a villámnak megkora esélye van majdnem 100%-os páratartalom mellett, szinte folyamatos esőben és tocsogó vizekben felégetni az esőerdőt), tény, hogy egy része elkorhadva és megrohadva visszaadja a CO2 tartalmát a légkörnek, de akkor vajon miből lett a kőolaj és a földgáz? 
Olyan helyeken, ahol a villámnak nem sikerül felgyújtania az erdőt (van ilyen), az folyamatosan ritkul: egyre öregebb/nagyobb fák állnak egyre ritkábban. Aztán elérünk ahhoz a kritikus határhoz, ahol már elég ritkán állnak ahhoz, hogy egy-egy példány kidőlése tisztást teremtsen, ahol fel tud cseperedni az újulat. Közben a bacik folyamatosan dolgoznak. — P/c 2007. szeptember 18., 09:41 (CEST)

text: *Az előbb, keresgélés közben találtam egy példát. Egy palit bezárnak egy légmentestesen zárt szobába, 25 négyztetméteres zöld elég arra, hogy biztosítsa neki az oxigént és kivonja a CO2-öt. Ha egy idő után úgy dönt, hogy elégeti a növényzetet, akkor felszabadul az átalakított CO2 és a széndioxid-mérleg 0.
replies: text: : Mit eszik közben ez a jóember? 25 négyzetméter iszonyatosan nem látja el elég kajával, és az a széndioxid, amit ő kibocsát, a kaja elégetéséből keletkezik. — P/c 2007. szeptember 18., 09:41 (CEST)

text: *erdőirtás miatt egyáltalán nem keletkezik széndioxid - itt több tíz vagy száz éves fákról is beszélhetűnk, elégetése esetén az ennyi idő alatt beépült CO2 pár óra alatt jut vissza a légkörbe. VC-s 2007. szeptember 18., 01:17 (CEST)
replies: text: : Igen. És közben az összes többi fa (amik nem égnek el) vígan köti meg az égetéssel felszabaduló széndioxidot. Százéves fákkal számolva naponta az erdő 1/36525-öd részét célszerű kivágni/felégetni. Az így felszabaduló széndioxidot a maradék 36524/36525-öd résznek kell megkötnie. Elboldogul vele... P/c 2007. szeptember 18., 09:41 (CEST)
A döntő: kétszáz éve mennyi szén-dioxid volt lekötve az esőerdőkben, mennyi van ma, és hol van a különbség? A légkörben. --MerciLessz   BalhéLessz 2007. szeptember 18., 09:32 (CEST)

text: Nem; ez így egész 1*űen nem igaz. Épp így mondhatjuk, hogy a különbség a bútoraidban, a vasúti talpfákban, a könyveidben, a tetőgerendákban meg még mindenfélében van; tehát az irtással éppen hogy kivontuk a biológiai körforgásból.
replies: text: ::Én kiszálltam a vitából, amatőrként,annyira értek hozzá, hogy érezzem valahol sántit a dolog, de annyira nem, hogy szakszerűen meg tudjam cáfolni. VC-s 2007. szeptember 18., 10:34 (CEST)

text: :A kivágott fa töredéke - mint hasznosított holt faanyag - valóban lassabban bomlik el, mint az eltüzelt zöm. Ezért is hívják lassú égésnek az oxidáció ezen válfaját. Hogy száz vagy ötszáz év alatt megy-e végbe, a végeredmény szempontjából mindegy. A szén egy részét kivontuk az élő biomasszából, és holt légköri ballasztanyaggá avattuk. Tíz perc alatt, száz év alatt: az irány ugyanaz. Kérlek, nézz utána és gondolj utána alaposabban. --MerciLessz   BalhéLessz 2007. szeptember 18., 10:04 (CEST)

text: Kedves MerciLessz! Egy pillanatig se tagadom, hogy ha elégetjük a fát, a széndioxid a légkörbe kerül — naná. A következőket tagadom:
1. Az esőerdők a Föld zöld tüdei — nem azok.
2. Az esőerdők irtása az üvegházhatás egyik fő okozója — nem az. Meg tudod nekem mondani, mennyi széndioxid jutott a légkörbe az elmúlt kétszáz évben:
a) az esőerdők fáinak eltüzeléséből;
b) a fosszilis tüzelőanyagok égetéséből?
Mivel én nem tudom megmondani, tippelek. Azt tippelem, hogy utóbbi mintegy három nagyságrenddel több. Ha csak eggyel, fizetek Neked egy sört (ha nem Wikitalin, hát Általad adott helyen és időpontban). Ismételten és nyomatékosan leszögezem, hogy légkör széndioxid-tartalma antropogén hatásra nő: és ezt bizonyítottnak vehetjük. Ezen antropogén hatások közt azonban roppant csekély az esőerdők irtásának jelentősége. — P/c 2007. szeptember 18., 10:20 (CEST)

text: Hogy a sörtétet pontosan tisztázzuk: a te állításod ugye az, hogy a fosszilis tüzelőanyagok elégetéséből egységnyi idő alatt légkörbe jutó szén-dioxid mennyisége többezerszerese az esőerdők párhuzamos irtása kapcsán kiszabaduló mennyiségnek, és így az esőerdők irtása periférikus jelenség a légköri szén-dioxid mennyiségének növelésében. (A hiányzó erdők szénmegkötő kapacitását nem keverve a mérlegbe, hiszen az elég egyértelmű, hogy sok erdő sok szén-dioxidot tárol és forgat, kevés meg keveset.) Jól értem az eldöntendő kérdést? --MerciLessz   BalhéLessz 2007. szeptember 18., 10:31 (CEST)
replies: text: : Jól; teljesen pontos. Megér egy sört utánanézni? P/c 2007. szeptember 18., 10:35 (CEST)
replies: text: ::Szerintem a tét a sörnél is, meg a vitabéli diadalnál is jóval nagyobb, úgyhogy mindenképp megéri! :) Máris merülök... --MerciLessz   BalhéLessz 2007. szeptember 18., 10:40 (CEST)
=== Szén-dioxid emisszió ===
Erdőirtásból 1989-ben: 1,4 milliárd tonna (1398 millió tonna)

text: 85.old: Az erdőirtás következtében a légkörbe bocsátott szén mennyisége országonként, 1989-ben
Összesen "napjainkban":  6 milliárd tonna körül

text: "ma már 6 milliárd tonna"

text: "évente több mint 6 milliárd tonna"

text: 1998 Carbon Emissions (million metric tons): WORLD 6,318

text: Over 5.6 billion tons of carbon were released from fossil fuel combustion in 1988 (supplying fourfifths of world energy), and emissions are rising at 3 percent annually. Another 1-2 billion tons are added from deforestation.
Nekem azonos nagyságrendnek tűnik. És ha az országlistát megtekinted, akkor még az is kiderül, hogy ez a szám zömmel trópusi erdő, a mérsékeltövi lombhullató erdők és a tajga még ezen fölül... Az arány elég jól közelíti a túloldali adatot, amely szerint "a kibocsátás további 15-20%-a a földterületek hasznosításában bekövetkező változásoknak, köztük az erdőirtásnak és fakitermelésnek tulajdonítható." --MerciLessz   BalhéLessz 2007. szeptember 18., 17:39 (CEST)
Összes, emberi tevékenységből adódó kibocsátás kb. 27 milliárd tonna.
replies: text: :en:List of countries by carbon dioxide emissions
Ezen lap szerint az összes kibocsátásnak 95%-a természetes eredetű és nem kapcsolódik emberi tevékenységhez:  csak az emberi kibocsátás elég, hogy felborítsa az egyensúlyt. 
Ahogy P/c is írta, a fiatal (még növekvő) erdő CO2 mérlege negatív (nő a biomassza), egy kifejlett erdőé már inkább nulla: :en:Carbon dioxide sink#Forest
Lásd még: :en:Carbon cycle (szép ábra)
-- nyenyec ☎ 2007. szeptember 18., 17:58 (CEST)

text: 1.4/27 = egyhuszad. És ha már ennyire benne vagy, kereshetnél egy 2000 utáni erdőirtós adatsort. Köszönöm ! --MerciLessz   BalhéLessz 2007. szeptember 18., 18:20 (CEST)
replies: text: :Between the years of 1870 and 1970, 400 billion tons of carbon dioxide were released into the atmosphere. By 1989, another 400 billion tons had been pumped into the air.

text: :Magyarán: az évenkénti 1-2 milliárd tonnányi erdőirtásos szén-dioxid többlet még az ipari korszak egészével összevetve sem olyan jelentéktelen, mint ahogy Pásztörperc feltételezte. Szemléletesen: a második világháború idején kevesebb széndioxidot bocsátott ki a világ össszesen, mint amennyi ma csak az erdőirtásból származik. Az pedig, hogy mostanában ötévente megduplázódik a kibocsátott összmennyiség, semmiképp se ok arra, hogy az erdőirtás kérdését-mértékét elbagatellizáljuk, mondván: egyre kisebb arányú az összes kibocsátáshoz képest. (Arról már nem is szólva, hogy éppen az erdők nemcsak a kvótakereskedelemben jelentenek egy rubrikát...) --MerciLessz   BalhéLessz 2007. szeptember 18., 19:26 (CEST)
replies: text: ::Szerintem az erdőtelepítésről is elő kéne keresni a számokat. Az USA-ban pl. 2004-ben 637 millió tonnányi CO2-t nyeltek el az erdősítési programnak köszönhetően + 88 milliót a városokban telepített fák.

text: ::A kínai erdőtelepítések állítólag évi 900 millió tonnát nyelnek el

text: ::Jó lenne, ha lennének számok arról, hogy globálisan hogyan néznek ki az erdőirtási + telepítési adatok. -- nyenyec ☎ 2007. szeptember 18., 21:45 (CEST)
(Makrát nem sikerült megnyitnom; majd megpróbálom holnap, munkából.) Sajnos, itten egészen alapvető bajok látszanak körvonalazódni. Ha kivágjuk az erdőt, mind egy szálig elégetjük (egy darab széket vagy dúcfát se készítünk belőle), és másik erdőt ültetünk a helyére, az nem csökkenti az erdőben kötött biomassza mennyiségét (amint ezt föntebb, az erdő megújításának lehetőségeiról szólva fejtegettem). Nomármost ezek a derék emberek "erdőirtásnak" könyvelik el az összes tarvágást stb. — ami egész 1*űen nem az. Az erdőirtással a levegőbe került széndioxid az annyi, amennyi az 1780 előtti és a mostani erdőterület különbségének levegőbe eregetéséből keletkezhet (pont ahogy nyenyec írja).
(A Godrej-könyvben egyébként egészen elképesztő állítások sorakoznak tömött sorokban. Enegem leginkább az a kettő rázott meg, miszerint:
* a felmelegedés csökkenti az erdőben kötött biomasszát, mert leégnek/kiszáradnak az erdők;
* az világóceán szintjének 1 m-es emelkedése a termőföldek 30 %-át árasztaná el.
Nem értem: ezeket a könyveket nem lektorálják?)
Ha ezzel a kérdéssel végeztünk, szívesen megbeszélem Veletek azt is, hogy a felmelegedés jó-e nekünk, avagy rossz — mivel az, hogy mit kéne csinálnunk, alapvetően mégiscsak ettől függ:
P/c 2007. szeptember 18., 23:05 (CEST)

text: Azért ennyire nem kéne szétfolyni:

text: 1. Az alapkérdés az volt, hogy nagyságrendileg hogy viszonyul az erdőirtással légkörbe bocsátott szén-széndixid mennyisége az összes antropogén kibocsátáshoz. Erre közelmúltidejű választ már találtunk, abszolút naprakészet még nem.

text: 2. Az erdőirtás és erdőtelepítés kibocsátási/elnyelési mérlegének nem sok köze van az előbbi kérdéshez, ugyanis nem azt feszegettük, hogy a globális erdészszakma vajon mit és mennyit tesz a széndioxid-elnyelő kapacitás növelése érdekében, ellensúlyozandó a fakitermelés okozta kibocsátást. Az erdők sorsának és funkciójának kezelését egyébként is botorság lenne puszta ágazati kérdéssé redukálni. (Annál is inkább, mert a telepített fák aligha válogatják meg, hogy erdőégetésből vagy autóversenyből származó szén-dioxidot kötnek-e meg... )

text: 3. Ingoványos kérdésfeltevésnek látom a globális felmelegedés jelenségét a globális (és lokális!)  klímaváltozás kérdésköréből kiragadni. Nagyon röviden: aligha lesz könnyebb egy olyan helyzethez okosan igazodni, amelyben azt tudjuk, hogy maga az átlag hogy fog alakulni, csak azt nem, hogy ez az átlag milyen konkrét részekből is rakódik össze... --MerciLessz   BalhéLessz 2007. szeptember 19., 09:19 (CEST)
"1... Erre közelmúltidejű választ már találtunk..." — pont az a probléma, hogy nem találtunk: a beidézett adatokban benne van minden kivágott erdő. Ha egy erdőt ötven évenként kivágok, akkor az ötven évenként megjelenik ebben az összesítésben, miközben egy négyzetcentivel se csökkentettük az erdős területet, egy grammal se csökkentettük az erdőben megkötött szén mennyiségét. Itt jönnek a képbe a telepítések: ha ötven évenként kivágok egy négyzetkilométer erdőt, és máshol telepítek a helyére egy négyzetkilométer erdőt, pont ez a helyzet. Ilyenek például a gőzgépek fűtésére eltüzelt és a XX. századtól visszatelepített amerikai erdők (amik miatt az USA nem írta alá a kiotói egyezményt). 
P/c 2007. szeptember 19., 12:03 (CEST)

text: Még egyszer: nem az volt az eldöntendő kérdés, hogy a fakivágás és a telepítés egyenlege hogy viszonyul az összes kibocsátáshoz, hanem az, hogy az össze kibocsátásnak mekkora hányada származik a fakivágásból egy időegység alatt. Persze ha te ötven vagy kétmillió évet akarsz egy időegységnek tekinteni, az ellen nem sokat tehetek, hiszen ebben nem állapodtunk meg. Továbbá nagyon dicsérendő, hogy kritika alá veszed azt a mérőszámot, amelyet azért mégiscsak fölleltünk, de ebben az esetben már nem az eredeti kérdésre keressük választ, hanem arra, hogy van ugyan forrásunk, de az helyes metódussal számolt-e? És innentől már nagyon más a pálya. (Nem a sör érdekel ám, mégcsak nem is az, hogy mennyire van igazam: a korrekt beszélgetés kezd itten aláásódni, és aztat nagyon nem szeretném... ) --MerciLessz   BalhéLessz 2007. szeptember 19., 12:23 (CEST)
Idézem a vitatott tézist: "2. Az esőerdők irtása az üvegházhatás egyik fő okozója — nem az. Meg tudod nekem mondani, mennyi széndioxid jutott a légkörbe az elmúlt kétszáz évben:
a) az esőerdők fáinak eltüzeléséből;
b) a fosszilis tüzelőanyagok égetéséből?"
Tudomásul veszem, hogy a fogalmazás pongyola. Ezt persze Ti is tudomásul vettétek, és az összes erdő "irtását" bevettétek a kalapba. Igen jól tettétek, mert semmi értelme a kérdést az esőerdőkre korlátozni. Mindössze azt kell még figyelembe vennünk, hogy az a széndioxid, ami az újratelepített erdő fáiban van, az nem a légkörben van (v.ö. "energiaerdő"). Amennyivel kevesebb az erdő most, mint 200 (na jó, 230) éve, annyi széndioxidot juttattunk belőle a levegőbe. Erre nem találok forrást magamtól, és erről állítom, hogy durván 3 nagyságrenddel kevesebb, mint amit a fosszilis energiahordozókból füstöltünk el. (Minden ellenkező esetben képtelenség határt húzni az erdőműveléshez, az erdő megújításához elengedhetetlen rendszeres letermelés és egyrészt az irtás, másrészt a természetes tüzek közé.) A számítás könnyítése végett nagyvonalúan eltekintek a fa el nem tüzelt hányadától, ami egyáltalán nem kevés. Gondolj bele: hány kiló vagy Te, és hány kiló bútorod van (otthon+munkahelyeden)? Hány kiló könyved van? Hány kiló papír-, stb.-szemetet küldesz egy évben a hulladéktárolóba, ahol fosszilizálják? (És ez messze nem az egész.) No tehát ettől tekintsünk el, mert megállapíthatatlan: az erdőterület különbségére azonban kell lennie adatnak.
P/c 2007. szeptember 19., 14:05 (CEST)
A fenti számoknál asszem keveredik a szén és a CO2 tömege, engem is megzavart. Erre vigyázni kell. -- nyenyec ☎ 2007. szeptember 19., 18:59 (CEST)
=== Science cikk a trópusi erdők szén-dioxid egyenlegéről (+1 mrd tonna) ===
Egy, a témában nálam sokkal járatosabb ismerősöm ajánlott figyelmembe az alábbi cikkeket:
* Nature: Missing carbon mystery: Case solved?
* Az eredeti Science cikk:  Weak Northern and Strong Tropical Land Carbon Uptake from Vertical Profiles of Atmospheric CO2
Még nem emésztettem meg, de dióhéjban: a cikk szerint kb. 8 milliárd tonna szenet nyomat az emberiség a levegőbe, ebből 6,4 fosszilis tüzelőanyag, 1,6 erdőirtás (elsősorban a trópusokon).
Átlagban 3,2 milliárd marad a légkörben, 2,2 az óceánokban tárolódik, 2,6 pedig szárazföldi szénnyelőkben, főként erdőkben.
A cikk újdonsága, hogy azt találták, hogy a trópusi erdők kb. 1 milliárd tonnával többet vesznek fel, mint eddig gondolták (a hidegebb éghajlatokon meg ennyivel kevesebbet).
-- nyenyec ☎ 2007. szeptember 19., 18:59 (CEST)
*  "A függőleges tengelyen a CFC-gáz légköri koncentrációja van feltüntetve ppbv-egységben." A képaláírásban le van írva feketén-fehéren. De ha nem tetszik rakd be a Image:Ozone cfc trends.png -et, vagy más CFC képet...--86.101.113.61 2007. szeptember 23., 02:35 (CEST)
*  Hatások az emberi egészségre
thread_title:  Esőerdők irtása 2. 

message: Erdőirtásból 1989-ben: 1,4 milliárd tonna (1398 millió tonna)
replies: text: 85.old: Az erdőirtás következtében a légkörbe bocsátott szén mennyisége országonként, 1989-ben
Összesen "napjainkban":  6 milliárd tonna körül

text: "ma már 6 milliárd tonna"

text: "évente több mint 6 milliárd tonna"

text: 1998 Carbon Emissions (million metric tons): WORLD 6,318

text: Over 5.6 billion tons of carbon were released from fossil fuel combustion in 1988 (supplying fourfifths of world energy), and emissions are rising at 3 percent annually. Another 1-2 billion tons are added from deforestation.
Nekem azonos nagyságrendnek tűnik. És ha az országlistát megtekinted, akkor még az is kiderül, hogy ez a szám zömmel trópusi erdő, a mérsékeltövi lombhullató erdők és a tajga még ezen fölül... Az arány elég jól közelíti a túloldali adatot, amely szerint "a kibocsátás további 15-20%-a a földterületek hasznosításában bekövetkező változásoknak, köztük az erdőirtásnak és fakitermelésnek tulajdonítható." --MerciLessz   BalhéLessz 2007. szeptember 18., 17:39 (CEST)
Összes, emberi tevékenységből adódó kibocsátás kb. 27 milliárd tonna.
replies: text: :en:List of countries by carbon dioxide emissions
Ezen lap szerint az összes kibocsátásnak 95%-a természetes eredetű és nem kapcsolódik emberi tevékenységhez:  csak az emberi kibocsátás elég, hogy felborítsa az egyensúlyt. 
Ahogy P/c is írta, a fiatal (még növekvő) erdő CO2 mérlege negatív (nő a biomassza), egy kifejlett erdőé már inkább nulla: :en:Carbon dioxide sink#Forest
Lásd még: :en:Carbon cycle (szép ábra)
-- nyenyec ☎ 2007. szeptember 18., 17:58 (CEST)

text: 1.4/27 = egyhuszad. És ha már ennyire benne vagy, kereshetnél egy 2000 utáni erdőirtós adatsort. Köszönöm ! --MerciLessz   BalhéLessz 2007. szeptember 18., 18:20 (CEST)
replies: text: :Between the years of 1870 and 1970, 400 billion tons of carbon dioxide were released into the atmosphere. By 1989, another 400 billion tons had been pumped into the air.

text: :Magyarán: az évenkénti 1-2 milliárd tonnányi erdőirtásos szén-dioxid többlet még az ipari korszak egészével összevetve sem olyan jelentéktelen, mint ahogy Pásztörperc feltételezte. Szemléletesen: a második világháború idején kevesebb széndioxidot bocsátott ki a világ össszesen, mint amennyi ma csak az erdőirtásból származik. Az pedig, hogy mostanában ötévente megduplázódik a kibocsátott összmennyiség, semmiképp se ok arra, hogy az erdőirtás kérdését-mértékét elbagatellizáljuk, mondván: egyre kisebb arányú az összes kibocsátáshoz képest. (Arról már nem is szólva, hogy éppen az erdők nemcsak a kvótakereskedelemben jelentenek egy rubrikát...) --MerciLessz   BalhéLessz 2007. szeptember 18., 19:26 (CEST)
replies: text: ::Szerintem az erdőtelepítésről is elő kéne keresni a számokat. Az USA-ban pl. 2004-ben 637 millió tonnányi CO2-t nyeltek el az erdősítési programnak köszönhetően + 88 milliót a városokban telepített fák.

text: ::A kínai erdőtelepítések állítólag évi 900 millió tonnát nyelnek el

text: ::Jó lenne, ha lennének számok arról, hogy globálisan hogyan néznek ki az erdőirtási + telepítési adatok. -- nyenyec ☎ 2007. szeptember 18., 21:45 (CEST)
(Makrát nem sikerült megnyitnom; majd megpróbálom holnap, munkából.) Sajnos, itten egészen alapvető bajok látszanak körvonalazódni. Ha kivágjuk az erdőt, mind egy szálig elégetjük (egy darab széket vagy dúcfát se készítünk belőle), és másik erdőt ültetünk a helyére, az nem csökkenti az erdőben kötött biomassza mennyiségét (amint ezt föntebb, az erdő megújításának lehetőségeiról szólva fejtegettem). Nomármost ezek a derék emberek "erdőirtásnak" könyvelik el az összes tarvágást stb. — ami egész 1*űen nem az. Az erdőirtással a levegőbe került széndioxid az annyi, amennyi az 1780 előtti és a mostani erdőterület különbségének levegőbe eregetéséből keletkezhet (pont ahogy nyenyec írja).
(A Godrej-könyvben egyébként egészen elképesztő állítások sorakoznak tömött sorokban. Enegem leginkább az a kettő rázott meg, miszerint:
* a felmelegedés csökkenti az erdőben kötött biomasszát, mert leégnek/kiszáradnak az erdők;
* az világóceán szintjének 1 m-es emelkedése a termőföldek 30 %-át árasztaná el.
Nem értem: ezeket a könyveket nem lektorálják?)
Ha ezzel a kérdéssel végeztünk, szívesen megbeszélem Veletek azt is, hogy a felmelegedés jó-e nekünk, avagy rossz — mivel az, hogy mit kéne csinálnunk, alapvetően mégiscsak ettől függ:
P/c 2007. szeptember 18., 23:05 (CEST)

text: Azért ennyire nem kéne szétfolyni:

text: 1. Az alapkérdés az volt, hogy nagyságrendileg hogy viszonyul az erdőirtással légkörbe bocsátott szén-széndixid mennyisége az összes antropogén kibocsátáshoz. Erre közelmúltidejű választ már találtunk, abszolút naprakészet még nem.

text: 2. Az erdőirtás és erdőtelepítés kibocsátási/elnyelési mérlegének nem sok köze van az előbbi kérdéshez, ugyanis nem azt feszegettük, hogy a globális erdészszakma vajon mit és mennyit tesz a széndioxid-elnyelő kapacitás növelése érdekében, ellensúlyozandó a fakitermelés okozta kibocsátást. Az erdők sorsának és funkciójának kezelését egyébként is botorság lenne puszta ágazati kérdéssé redukálni. (Annál is inkább, mert a telepített fák aligha válogatják meg, hogy erdőégetésből vagy autóversenyből származó szén-dioxidot kötnek-e meg... )

text: 3. Ingoványos kérdésfeltevésnek látom a globális felmelegedés jelenségét a globális (és lokális!)  klímaváltozás kérdésköréből kiragadni. Nagyon röviden: aligha lesz könnyebb egy olyan helyzethez okosan igazodni, amelyben azt tudjuk, hogy maga az átlag hogy fog alakulni, csak azt nem, hogy ez az átlag milyen konkrét részekből is rakódik össze... --MerciLessz   BalhéLessz 2007. szeptember 19., 09:19 (CEST)
"1... Erre közelmúltidejű választ már találtunk..." — pont az a probléma, hogy nem találtunk: a beidézett adatokban benne van minden kivágott erdő. Ha egy erdőt ötven évenként kivágok, akkor az ötven évenként megjelenik ebben az összesítésben, miközben egy négyzetcentivel se csökkentettük az erdős területet, egy grammal se csökkentettük az erdőben megkötött szén mennyiségét. Itt jönnek a képbe a telepítések: ha ötven évenként kivágok egy négyzetkilométer erdőt, és máshol telepítek a helyére egy négyzetkilométer erdőt, pont ez a helyzet. Ilyenek például a gőzgépek fűtésére eltüzelt és a XX. századtól visszatelepített amerikai erdők (amik miatt az USA nem írta alá a kiotói egyezményt). 
P/c 2007. szeptember 19., 12:03 (CEST)

text: Még egyszer: nem az volt az eldöntendő kérdés, hogy a fakivágás és a telepítés egyenlege hogy viszonyul az összes kibocsátáshoz, hanem az, hogy az össze kibocsátásnak mekkora hányada származik a fakivágásból egy időegység alatt. Persze ha te ötven vagy kétmillió évet akarsz egy időegységnek tekinteni, az ellen nem sokat tehetek, hiszen ebben nem állapodtunk meg. Továbbá nagyon dicsérendő, hogy kritika alá veszed azt a mérőszámot, amelyet azért mégiscsak fölleltünk, de ebben az esetben már nem az eredeti kérdésre keressük választ, hanem arra, hogy van ugyan forrásunk, de az helyes metódussal számolt-e? És innentől már nagyon más a pálya. (Nem a sör érdekel ám, mégcsak nem is az, hogy mennyire van igazam: a korrekt beszélgetés kezd itten aláásódni, és aztat nagyon nem szeretném... ) --MerciLessz   BalhéLessz 2007. szeptember 19., 12:23 (CEST)
Idézem a vitatott tézist: "2. Az esőerdők irtása az üvegházhatás egyik fő okozója — nem az. Meg tudod nekem mondani, mennyi széndioxid jutott a légkörbe az elmúlt kétszáz évben:
a) az esőerdők fáinak eltüzeléséből;
b) a fosszilis tüzelőanyagok égetéséből?"
Tudomásul veszem, hogy a fogalmazás pongyola. Ezt persze Ti is tudomásul vettétek, és az összes erdő "irtását" bevettétek a kalapba. Igen jól tettétek, mert semmi értelme a kérdést az esőerdőkre korlátozni. Mindössze azt kell még figyelembe vennünk, hogy az a széndioxid, ami az újratelepített erdő fáiban van, az nem a légkörben van (v.ö. "energiaerdő"). Amennyivel kevesebb az erdő most, mint 200 (na jó, 230) éve, annyi széndioxidot juttattunk belőle a levegőbe. Erre nem találok forrást magamtól, és erről állítom, hogy durván 3 nagyságrenddel kevesebb, mint amit a fosszilis energiahordozókból füstöltünk el. (Minden ellenkező esetben képtelenség határt húzni az erdőműveléshez, az erdő megújításához elengedhetetlen rendszeres letermelés és egyrészt az irtás, másrészt a természetes tüzek közé.) A számítás könnyítése végett nagyvonalúan eltekintek a fa el nem tüzelt hányadától, ami egyáltalán nem kevés. Gondolj bele: hány kiló vagy Te, és hány kiló bútorod van (otthon+munkahelyeden)? Hány kiló könyved van? Hány kiló papír-, stb.-szemetet küldesz egy évben a hulladéktárolóba, ahol fosszilizálják? (És ez messze nem az egész.) No tehát ettől tekintsünk el, mert megállapíthatatlan: az erdőterület különbségére azonban kell lennie adatnak.
P/c 2007. szeptember 19., 14:05 (CEST)
A fenti számoknál asszem keveredik a szén és a CO2 tömege, engem is megzavart. Erre vigyázni kell. -- nyenyec ☎ 2007. szeptember 19., 18:59 (CEST)
thread_title:  Szén-dioxid emisszió 

message: Egy, a témában nálam sokkal járatosabb ismerősöm ajánlott figyelmembe az alábbi cikkeket:
* Nature: Missing carbon mystery: Case solved?
* Az eredeti Science cikk:  Weak Northern and Strong Tropical Land Carbon Uptake from Vertical Profiles of Atmospheric CO2
Még nem emésztettem meg, de dióhéjban: a cikk szerint kb. 8 milliárd tonna szenet nyomat az emberiség a levegőbe, ebből 6,4 fosszilis tüzelőanyag, 1,6 erdőirtás (elsősorban a trópusokon).
Átlagban 3,2 milliárd marad a légkörben, 2,2 az óceánokban tárolódik, 2,6 pedig szárazföldi szénnyelőkben, főként erdőkben.
A cikk újdonsága, hogy azt találták, hogy a trópusi erdők kb. 1 milliárd tonnával többet vesznek fel, mint eddig gondolták (a hidegebb éghajlatokon meg ennyivel kevesebbet).
-- nyenyec ☎ 2007. szeptember 19., 18:59 (CEST)
*  "A függőleges tengelyen a CFC-gáz légköri koncentrációja van feltüntetve ppbv-egységben." A képaláírásban le van írva feketén-fehéren. De ha nem tetszik rakd be a Image:Ozone cfc trends.png -et, vagy más CFC képet...--86.101.113.61 2007. szeptember 23., 02:35 (CEST)
*  Hatások az emberi egészségre
thread_title:  Science cikk a trópusi erdők szén-dioxid egyenlegéről (+1 mrd tonna) 

message: Itt → Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Globális felmelegedés (másodszor) 2007. október 1., 19:07 (CEST)
thread_title: Másodszori sikertelen jelölés

message: Itt: → Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Globális felmelegedés (harmadszor).  Szajci reci 2007. november 5., 06:48 (CET)
thread_title: A 3. kiemeltszavazás eredménye

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. 
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker vita 2007. december 31., 07:14 (CET)
thread_title:  Képfigyelmeztetés