Vita:Kereszténység/Archív01

message: Rossz stílus,  szóismétlések, helyesírási és központozási hibák sokasága. Nincs, aki megszerkesztené vagy jobbat írna?
replies: text: Én speciel nem értek hozzá.  Vagyunk itt tízen–tizenöten, nem hiszem, hogy ez elegendő nagyon gyors reakcióra.  Központozást kijavítom, ha kell, de pl. a kereszténységről nem tudok normális cikket írni.  Ha te tudsz, kérlek írj – és személy szerint remélem, hogy vitalapi megjegyzésed nem demonstratív jellegű, user:Bdk. -- Ralesk Ne'vennoyx 2003 november 27, 21:46 (UTC)

text: bdk, lásd a választ a másik, hasonló hozzászólásodnál: röviden: miért nem javítod ki a hibákat ahelyett, hogy méltatlankodsz? Teljesen nyilvánvalóan szándékos a kötekedésed, de nem fogsz vele elérni mást, mint hogy elveszíted a hiteled mindenki előtt. Ráadásul semmi értelme: ha nem kötekedsz is látjuk, ha egy szócikk gyenge, de azt is tudjuk, hogy ez egy Wiki és bárki aki képes rá ki tudja a hibákat javítani. Na persze, aki nem képes rá... --grin 2003 november 28, 10:31 (UTC)
----
Áthozva a szócikkből; nem tudom, de ezek szerintem nem keresztény vallások (pl. "izraelita" :)), nem tudom, mit kerestek a cikkben. A szektákról és felekezetekről sem sokat tudok.
* Az evangélikusok száma 3% ami 304 ezer evangélikust jelent.
* 12-13 ezer izraelitának vallotta magát, de feltételezés szerint a számuk a 100 ezer felett mozog, de lehetséges fél millió is. Félnek bevallani felekezeti hovatartozásukat a soá-holokauszt miatt.
* 1,4 millió felekezet nélkülinek vallotta magát.
* Az unitáriusokat Dávid Ferenc alapította 1568-tól léteznek.Több,mint 5 ezren élnek Magyarországon.
* 396 ezer ember a fő/nagyobb számbelileg/ vallások mellett más felekezethez tartozik.
A  felekezetek egyenjogúságot élveznek.
-----
Kedves Wikipediánusok!
Csonk jelzéssel láttam el a szócikket, mivel az még távolról sincs megírva, a jelenlegi tartalomról nem is beszélve. Higgadt, értelmes szöveg van pl. az angol Wikin Christianity, esetleg használni lehetne.
A témát egyébként sem helyes a magyarországi - ráadásul statisztikai szemléletű - bemutatásra korlátozni.
Hiányzik a keresztény vallás lényegének és történetének bemutatása, hogy másról ne is beszéljek. Olyan szócikknek kellene lennie, ahonnan belső hivatkozásokkal lehetne továbbmenni.
Jó munkát hozzá!
Üdv -- Millisits
thread_title:  Rossz stílus 

message: Segítség!!!
Van valakinek Word - Wikipédia átforditója.
Az adott formázó szerszámok nagyjából használhatatlanok.
Szívesen írnék egynéhány szócikket, de a formázás csaknem lehetetlenné teszi a munkát.
Van valami ötlet? Tanács?
Köszi.
replies: text: Kedves Valaki! Az én tanácsom az, hogy jelentkezz be (a jobb felső sarokban a belépés gombbal), hogy könnyebb legyen veled a kommunikáció. Aztán pedig bátran írj egyszerű folyó szöveggel, ha a tartalom, amit írsz elég értékes, akkor lesz elég tapasztaltabb szerkesztő, aki a formázást megcsinálja. Ha segítségre van szükséged bármiben, nyugodtan kérdezz a Wikipédia:Kocsmafal lapon. nyenyec ☎ 2005. február 2., 06:12 (CET)
thread_title:  Szívesen irnék többet, de a szerkesztés nehéz 

message: Ezt a kereszténygyűlölő Susie Blackmore-t muszáj volt ide is betenni? Mindenhová beteszitek, a Vallás, az Ateizmus stb. stb. szócikkekbe. Kezd belőle elegem lenni. Szerintem nem igazán ide való, ennyi erővel bármelyik vallásról szóló cikkbe betehető lenne, ami azért túlzás lenne. Szerintem a memetika és a zen-buddhizmus cikkben van a helye inkább. Nem értem, miért nem nyomattad tele rögtön az Izraelita vallás szócikket antiszemita lapok linkjeivel. Ráadásul nem is igazán kapcsolódik specifikusan a kereszténységhez, hanem általában a vallásokhoz, úgyhogy a betételét végképp csak célzatosnak tudom tekinteni.   Gubb 2005. április 11., 16:42 (CEST)
Ha elolvasod - az amúgy talán tényleg kicsit szenvedélyes hangúnak sikerült írást, akkor neked is el kell ismerned, hogy a kereszténység példáján ír a vallásokról. --Gnomon 2005. április 12., 08:38 (CEST)
replies: text: Pontosan ez a bajom vele. Van tippem, miért pont a kereszténységet emelte ki mint a legszörnyűbb vallást, valószínűleg a vallási rasszizmus egy válfajával állunk szemben. Talán a férje elhagyta és keresztény pap lett belőle, ha ránézel erre a képre, némi megértést tanúsíthatsz. Az is lehet, hogy hogy egyfajta hárítással állunk szemben (lásd kognitív disszonancia). Mivel fiatal korában egyike volt azoknak, akik elsőként szereztek parapszichológiai doktori címet, aztán meg belátta, hogy milyen hülye volt és mennyire kizárja magát ezzel a tudományos közéletből, nosza ő lett a parapszichológia legnagyobb ellensége (tehát üzleti okokból).
Mellesleg az írása erősen torzító, szemmel látható az elfogultsága. Lehet, hogy cáfolatot kell írnom róla; csak nincs rá időm. Az írása színvonala kb. olyan, mint Russell "Miért nem vagyok keresztény?" c. írásáé (rendkívül alacsony).
De maradhat felőlem a linkje, sőt most már én is marasztalom. Csak ne csodálkozz, ha gonosz, antireligionista szerkesztők más vallások lapjait is teletömik mindenféle személyes hangvételű linkkel "a ...-ról a nem ...-k szemével" indoklással, amelyek a vallások ellen általában nem a kereszténység, hanem valamiféle más vallás példáján érvelnek, annak szörnyűségeit bemutatva. Rengeteg  ilyen "tudományos" elemzés született az idők során (a napokban én is találtam egyet). Ha ez megtörténik, nem akarok vita-kezdeményezéseket hallani. Sőt örülök is, hogy a Wikipédia ennyire kritikusan viszonyul mindenhez, a vallásokhoz is - de nem konkrétan egy valláshoz, hanem másokhoz is. Éljen a szabad, tudományos kritika!  Gubb 2005. április 12., 09:12 (CEST)

text: Értékelem, hogy ennyire toleráns vagy. A kereszténység példaként való kiemelése azért kézenfekvő, mert a "nyugati világban" ezt ismerjük a legjobban. Ez nem vallási rasszizmus, amúgy pedig a hölgy nem vallásos. --Gnomon 2005. április 12., 09:56 (CEST)

text: A kereszténység példaként való kiemelése szerintem inkább azért kézenfekvő, mivel mi, materialisták, mint legsikeresebb vallást, azt gyűlöljük a legjobban. Másrészt a hölgy New Age-es vallási prófétaként és doktorként kezdte. Kifejezett hajlamot mutat tehát a vallásosságra. Mellesleg a harcos (különösen a keresztényellenes) materializmus nem más, mint vallás; amint ezt már az Idealizmus szócikkben taglaltam (hadd említsem még itt a Seti-programot mint az istenkeresés modern és tudományos köntösbe öltöztetett formáját - nincs ellene kifogásom, ahogy egyik vallás ellen sincs, sőt pártolom; de attól még vallásos jellegű tevékenység), mégpedig valójában annak egy igen következetlen formája. De ebbe nem megyek bele, majd írok róla később, máshol. Mellesleg mindegy is, mert a vallási rasszizmus képviselője úgy is lehet valaki, hogy maga nem vallásos, hiszen a vallási rasszizmus lényegében azt jelenti, hogy utálod valamelyik vallást  (ehhez nyilván nem szükséges, hogy te magad vallásos légy; sőt). Ezt csak a pontosítás kedvéért mondtam. Másrészt a cikk olyannyira egyoldalú, hogy méltán nevezhető vallási rasszistának, szerintem. Mondjuk ez valóban szubjektív megítélés kérdése, hogy ki mit tekint rasszistának, nekem egyértelműen ez jön le belőle. De egyoldalúnak (és így meglehetősen tudomyánytalannak) teljes joggal és semmiképp sem szubjektív alapon nevezem. A memetika, ahogy ő műveli, semmiképp sem nevezhető empirikus tudománynak mellesleg, mivel azok a dolgok, amelyekkel foglalkozik, egyáltalán nem empirikusak. Géneket láttunk már, de én még egy mémmel sem találkoztam az életben. Ebben a formájában, ahogy Dawkins és Blackmore műveli, még pszichológiának sem nevezhető. Ez egy szellemtudomány, a szó szoros értelmében is, mivel a "mém" fogalma egyelőre nem különbözik a "démon" és hasonló fogalmaktól. Akkor viszont milyen jogon kritizál más szellemtudományokat?  Gubb
Oda akarok kilyukadni, hogy ezek a vallási mémek nem azért maradtak fenn évszázadokon keresztül, mert igazak, mert hasznosak a gének számára, vagy mert boldoggá tesznek minket. Azt hiszem, hogy valójában hamisak, és az emberi történelem legszörnyűbb gyötrelmeinek az okozói. Nem - azért maradtak fenn, mert önző mémek, és ügyes túlélők - más indokra nincs szükségük.

text: Kedves Gnomon, ez nem más, mint teljesen alaptalan általánosítás. Ha Susan Blackmore szerint a (keresztény) vallás felelős minden rosszért, ami a történelemben történt, akkor teljesen objektíve mondhatjuk őt rasszistának. Gondold, mit kapnál a mondatból, ha a "vallás" helyébe mondjuk azt a szót helyettesítenéd, hogy "a zsidók" ... szerintem egyetérthetünk abban, hogy az ilyesmi nem minősíthető tudományos kritikának, ez nácizmus. Ennek értelmében átneveztem a fejezetcímet (ha túl sok kritika lesz, akkor áttehetjük külön cikkbe is, mondjuk a "valláskritikába". Gubb

text: Nem értünk egyet, de nincs kifogásom az átnevezés ellen. --Gnomon 2005. április 13., 10:49 (CEST)

text: Túlzónak mindenesetre túlzó (akkor nekem is engedtessék meg a túlzás :-). Keresztényellenesnek viszont echte keresztényellenes: ezt minden minősítő felhang nélkül is kimondhatjuk szerintem. De annyira egyoldalú, hogy tegnap egy óra alatt írtam ellene három oldal cáfolatot. Még készül vagy kilenc oldalnyi (írtam egy vázlatot), csak Frege miatt nincs rá időm, talán nyáron, ha még érdekelni fog. A memetika nagyon ígéretes tudomány: sajnálatos lenne, ha nemtelen célokra használnák az új Mengelék (most vonatkoztassunk el S.B.-tól, általában ha valaki jönne és nemtelen céloklra használná, az rossz lenne). Gubb 2005. április 13., 11:00 (CEST)

text: Nos, miért éppen a kereszténység kerül nagyító alá? Azért, mert más vallások fanatikusait rábízhatjuk a keresztényekre, de a keresztény fanatikusokkal (a fanatikus alatt nem terroristát értek, bár szerintem igaz lenne rájuk a szellemi terrorista megnevezés) szemben a keresztények túlontúl elnézőek. Ezért kell, velük foglalkoznia a fent nevezett tudóshölgynek. --Gnomon 2005. április 25., 09:00 (CEST)

text: Fogalmam sincs, kire gondolsz. Én egy keresztény terroristát ismerek, George W. Busht. De ő egyrészt nem katolikus, tehát S.B. katolikusellenes írását miatta citálni indokolatlan. Másrészt Bush viszonya a kereszténységhez kb. olyan, mint Iván Gáboré az ateizmushoz. Harmadrészt, azok a titkos társaságok, amelyek ezt a Bush-bábot irányítják, vagy melyek közül jött, nem kifejezetten keresztények, inkább ezoterikus vagy sátánista, uram bocsá' ateista jellegűek (véletlenül az :en:Russell Trust Association név nem a hithű ateista Bertrand Russell (nagy)apjának nevéből ered-e?). Negyedrészt: melyik közel-keleti államnak fexik ez a Bush-gyerkőc. Ötödrészt, örülj neki, hogy szellemi a terrorizmusuk, addig sem fizikai. Én tudnék példákat mondani ateista fizikai terrorra (persze szellemire is: ld. pl. az egész közoktatási rendszert, amely tisztán ateista, materialista jellegű). Ja, és a legfontosabb, hatodrészt ezt a Bush-gyerkőcöt és társait épp a keresztényközeli politikai erők utálják a legjobban - legalábbis itthon - és az ateizmus-közeli, volt hithű materialista erők nyalnak neki a leginkább -legalábbis itthon. De nem tudom, róla van-e szó. Gubb 2005. április 25., 09:25 (CEST)
Nem. Számomra fanatikus keresztény az, aki egy az egyben elfogadja a "szentírást", a dogmákat, csodákat, pápai kinyilatkoztatásokat. Aki - ezen kérdésekben - egyáltalán nem gondolkodik. --Gnomon 2005. április 25., 11:33 (CEST)

text: Ja, vagy úgy. Egyszóval: aki keresztény, és nem materialista, az a fanatikus keresztény. Tehát "keresztény" = "fanatikus keresztény". ez esetben nem értem a "fanatikus" szó használatát: minek használod, ha ugyanazt érted alatta, mint a "keresztény" szó alatt, ez antiergonomikus. Tehát fanatikus az, aki olyasmiben hisz, amiben te nem hiszel. Hát igen. Nevezd fanatikusnak, ha akarod, de ez olyan, mint a többi kifejezés, amit általában a keresztényellenesek (bocs, valláskritikusok), marxisták, neoliberálisok, neohumanisták, satöbbiek bégetni, kotkodálni, rosszabb esetben csaholni szoktak (antiszemi-taaa, rasszistaaa, fasisztaaa, gyilkoooos, osto-baaaa, értelmetleeeeen, kri-kri-kri-kri-tik-tik-aaa, totolarenciaaaa, ajróopaaaa, kívülállóóóó, függetleeeen, vaaallás/értééksemlegesss, szélsősé-geees, múúú-múúú-mmúúúúlti-kulti-ruti-butiiik, vesssssssssszélyeees,  beeeeee-beeee-beeee [ti. bárányhang] ): ha konzekvensen olyan értelemben használsz egy szót, amit nem jelent, akkor csak elértékteleníted. Gubb

text: 'Aki - ezen kérdésekben - egyáltalán nem gondolkodik.'

text: ebben nagyon is tévedsz. A zsidó vallás kialakulása például pontosan az absztrakt gondolkodás kialakulásának és a "teológiában" való forradalmi felhasználásának köszönhető. Descartes, Pascal, Leibnitz - az európai tudomány legnagyobbjai - vallásos gondolkodók. Boethiusról, Szent Tamásról és a többiekről már nem is beszélve, de őket a metarialista "felvilágosultságnak" sikerült mára a perifériára szorítania. Gubb 2005. április 25., 12:09 (CEST)
Kedves Gubbubu! Sok keresztény (köztük például a katolikus egyház) elfogadja az evolúciót (hogy milyen nagy mértékben, arról néhány éve egy Szegeden végzett biológus szerzetes írt könyvet, ami a SZTE Ökológia tanszékén Dr. Győrffy György egyetemi docensnél elérhető). A protestánsok már a szenteket sem fogadják el, nem is beszélve a pápai kinyilatkoztatásokról stb. Aztán igen sok keresztény még templomba sem jár. Tehát, visszautasítom azt az állításodat, hogy: "Tehát fanatikus az, aki olyasmiben hisz, amiben te nem hiszel."! --Gnomon 2005. április 28., 12:08 (CEST)
thread_title:  Blekmór Zsuzsánna 

message: ArpadGabor előtti időkből jó hogy mindent kidobtunk? Nem volt abban hasznos dolog? Magyar vonatkozás stb.
-- Árpi (Harp) ? 2005. február 2., 11:31 (CET)
Itt elérhető a régebbi változat:  nyenyec ☎ 2005. február 2., 17:11 (CET)
-------------------------------</p>
Árpi (Harp),
Természetesen igazad van. Nem kell semmit sem kidobni. Azt javasolom, hogy a Magyar vonatkozás stb. hasznos dolok megőrzésére nyissunk egy új szócikket mondjuk Kereszténység Magyarországon címmel és tegyünk egy utalást a Kereszténység cikk elejére. Ezzel elérhetnénk azt, hogy ez a cikk egy általánossabb témát érintsen és a szűkebb földrajzi területek sajátos helyzetéről részletesen lehessen írni. Mit gondolsz, megoldaná ez a helyzetet?
Különben köszönöm kedves üdvözletedet és gratulálok / sikert kivánok doktorátusodhoz.
''
Tisztelettel: ArpadGabor   Feb. 2, 2005, 5:11pm (EST)</p>
-------------------------------
Szerintem jó így. Én nem értek nagyon a felekezetekhez, de a Kereszténység Magyarországon cikket is át kellene nézni, mert nem biztos hogy minden igaz. Nem a számadatokra gondolok elsősorban. --- Árpi (Harp) ? 2005. február 3., 10:59 (CET) (Az aláírást és dátumot a négy hullámvonallal ~ írattam ide.)
---
Mi lesz a kopt-okkal?
http://www2.szepmuveszeti.hu/kopt/bevez.php
----
"A kereszténység az egyszerű (primitív) emberek vallása" - Spíró György eheti HVG
mesügeMesüge 2005. április 3., 21:30 (CEST)
Remélem, az idézet célja annak közgúny elé bocsátása és nem felhívás, hogy tegyük bele a cikkbe. Mellesleg Tóta W Árpád még ennél is továbbment az Indexen. Az ilyeneknek én Pulitzer-díjat adnék, de azonnal. :-)) Gubb 2005. április 3., 22:02 (CEST)
mért, melyik vallás nem az? :-) de ezt most bele akarod írni a cikkbe, vagy miért írtad ide? Alensha 2005. április 3., 21:56 (CEST)
replies: text: Öööö ... na igen. Alensha is megérdemel egy Pulitzert. Miért ne vigyük mindjárt Recskre a vallásosakat, a keresztényektől kezdve a buddhistákon és izraelitákon át egészen a Sátánistákig. Vagy egyszerűen csukjuk mindet elmegyógyintézetbe (az emberiség 99,99%-át) Gubb 2005. április 3., 22:02 (CEST)

text: Gubb, ott volt a szmájli... Nem kell rögtön értesíteni az inkvizíciót :-) Alensha 2005. április 4., 00:32 (CEST)

text: Láttam, csak én meg elfelejtettem ide is kitenni. De ez az egész beszélgetés csak humor természetesen, ahogyan az alapjául szolgáló cikkek is csak azok. Komolyak semmi esetre sem lehetnek, bizonyos szellemi szint felett álló ember ilyeneket csak viccből szokott írni, mint ez a Sπρgyurka ahogy te is csak viccelted.  Gubb
Arra is gondoltam, hogy mivel ilyen sokan vannak, külön intézményt kellene biztosítani a tévelygő antimaterialisták gyógyulásának biztosítására. Nevezhetnénk mondju Szeretet-minisztériumnak. Gubb 2005. április 3., 22:06 (CEST)

text: Itt van a cikk. Az idézőjel azt sugallja, hogy ezt Spiró nyilatkozta, de valójában egy kérdésben szerepel, és az új regényének az alakjai mondják. Íme: "A kereszténységről bölcs regényalakjai fejtegetik, hogy az semmi más, mint a primitív emberek vallása. De a kiválasztottság hirdetéséért megkapja a magáét az "ósdi hiedelmekkel teli zsidó vallás" is." --f.adam 2005. április 3., 22:42 (CEST)

text: Senkit nem provokálok, új regényem egy folyamatot ábrázol, s a többi között arról is szól, hogy a kereszténységnek milyen forradalmi tette volt, hogy megszüntette a kiválasztottságot. Egyébként több vallás harcában mindig a primitívebb győz. Ezt nem én, hanem Pál apostol, a keresztény vallás zseniális megteremtője ismerte fel. Hivatkozhatnék az amerikai vallásszociológus Rodney Starkra is, aki pár éve meggyőzően vezette le, miként is győzedelmeskedett a kereszténység - a legkönnyebben elsajátítható vallás - a Római Birodalom területén egymással versengő hitek piacán. Mindez a világ más fertályain nem botránykő, csak Magyarországon, ahol vallástörténeti és -szociológiai ügyekben, sajnos, óriási a tudatlanság.
Azért ezeket Spiró mondta. Én nem szeretek a regényei vagy művei miatt támadni valakit, de a publicisztikában visszafoghatná magát egy kicsit. Példa erre a Passióról írt cikke, amely tele volt hazugsággal (magam is olvastam annak idején); az evangéliumok radikális átértelmezésén (minden szón értsd az ellenkezőjét) alaψk. Másrészt szerintem Pál sehol sem mondott olyasmit, amiről beszél, valószínűleg meglehetősen sajátosan értelmezi őt (mivel ötletem sincs, honnan vette, amit mond, nem tudom rá azt mondani, hogy kapitális hülyeség, lehet, hogy valamit radikálisan máshogy értelmez, mint én. Persze valószínűbb, hogy hazudik, mivel nem ez az első eset). Az általa említett tudatlanságnak épp ő a legszebb(?) példája. Rodney Stark nem-e hasonlóan Pulitzer-díjas vallástörténész? Mellesleg szerintem a Magyar Hírlap egyes cikkei minr példaforrások, jó alapot szolgáltathatnának a Rasszizmus cikkben foglaltak alátámasztásához, különösen ami a Vallási rasszizmusról írt szakaszt illeti. Gubb
* Ez a link nyugodtan betehető a rasszizmuslapra
Öröm a lapodon kalandozni, ha ilyen gyöngyszem linkeket teszel fel! --Gnomon 2005. április 18., 11:29 (CEST)

text: gondolom, ez gúnyolódás volt Tóta W. ellen. Írása nemcsak hazug és sötét, de kegyeletsértő is, és - mellesleg - közfelháborodást váltott ki nemcsak a jobboldalon, hanem a normálisabb baloldali újságírók körében is. Abban igazad van, hogy a neoliberális szennyirodalom egyik "gyöngyszeme". Annyira buta írás, hogy a hazugságai cáfolatával fölösleges is foglalkozni, és méltán van feledésre ítélve. Azért jegyeztem fel mégis magamnak, hogy tudjam: ennek az írónak már van a rovásán rasszista gyűlöletiromány. Gubb 2005. április 18., 15:16 (CEST) 
* Erre szokták azt mondani, hogy "sötétség délben"
thread_title: ArpadGabor előtti változat

message: Ezt a rovatot időnként fejlesztem majd, egyelőre néhány szakmabeli beírok.
=== Tudósok ===
* Cantor, Georg
* Frege, Gottlob
thread_title:  Híres keresztények 

message: * Cantor, Georg
* Frege, Gottlob
thread_title:  Tudósok 

message: * Susan Blackmore: A vallások mint mémplexek (részlet, A mémgépezet, 1999.)
* Susan Blackmore: Ébredés a mémálomból (Az ébredés pszichológiája: nemzetközi konferencia a buddhizmusról, tudományról és pszichoterápiáról, Dartington, 1996. november 7-10.), részlet
A vallások azért különlegesek, mert nagyjából az összes nagykönyvbeli mém-trükköt alkalmazzák (feltehetőleg ez az oka annak, hogy miért léteznek olyan hosszú ideje, és fertőznek meg annyi elmét).
Gondoljuk végig a következőket. A pokol eszméje kezdetben hasznos, mert a pokoltól való félelem erősíti a társadalmilag kívánatos magatartást. Tegyük ehhez most hozzá azt, hogy a hitetlenek pokolra jutnak, és a mém és bármely társa immár jó védettséget élvez. Isten eszméje természetes társmém, amely csillapítja a félelmet, és (hamis) vigaszt nyújt. A mémkomplexum elterjedését segíti a mások megtérítésére való serkentés és néhány olyan trükk, mint amilyen a papi nőtlenség. A cölibátus katasztrófa a gének számára, de segíti a mémek elterjedését, mivel a nőtlen papnak több ideje van hite propagálására.
Egy másik trükk a hit felértékelése és a kétely elfojtása, amely minden gyerekkel olyan nehezeket kérdeztet, hogy pl. "hol van a pokol?" és "ha Isten olyan jó, miért kínozták meg azokat az embereket?".
Jegyezzük meg, hogy a tudomány (és a buddhizmus bizonyos formái) esetében ez fordítva igaz, a kétely bátorítandónak számít.
Végül ha egyszer megfertőződtünk ezekkel a mém-komplexumokkal, nagyon nehéz megszabadulni tőlük. Ha megpróbáljuk kihajítani őket, körömszakadtukig védekeznek, halállal, kiátkozással vagy mindörökre a gyehenna tüzére való vettetéssel fenyegetőznek.
Nem szeretném elragadtatni magam. Oda akarok kilyukadni, hogy ezek a vallási mémek nem azért maradtak fenn évszázadokon keresztül, mert igazak, mert hasznosak a gének számára, vagy mert boldoggá tesznek minket. Azt hiszem, hogy valójában hamisak, és az emberi történelem legszörnyűbb gyötrelmeinek az okozói. Nem - azért maradtak fenn, mert önző mémek, és ügyes túlélők - más indokra nincs szükségük.
thread_title:  Szócikkből: Keresztényellenes valláskritikák 

message: A fenti memetikás idézetet kivettem. Szerintem nem a kereszténység lexikoncikkbe tartozik. Egyrészről túl hosszú az idézet, másrészt inkább a valláskritikáról szól, nem szorosan a kereszténységről.
A történelmi idézeteket áttettem a Wikidézetekbe.
Barátaim, ebből a szövegből ne csatateret csináljunk, hanem kiemelt szócikket. A nyersanyag mindenképpen megvan hozzá. nyenyec ☎ 2005. április 22., 08:40 (CEST)
Egyetértek. Elsősorban képek kellenének bele, nem valláskritika. Sajnos nekem nincsenek (van egy 1967-es Moszkva könyvem, amiben van néhány, de csak 2040-ben lesz jogtiszta, illetve az előtt biztosan nem, de az után sem biztos. :-((((((((((((((. Gubb
----
Nos, ezzel nem értek egyet, de belátom, hogy vannak, akik nehezen viselik a kritikát. --Gnomon 2005. április 25., 08:55 (CEST)
replies: text: Szerintem ez több évtized kötelező és véres kritika után egy kissé érthető. Gubb
És hol marad az alázat? :-) --Gnomon 2005. április 25., 09:02 (CEST)

text: Ott, hogy a keresztények nem csinálnak csatateret az "ateizmus" cikkből. Nem írják bele, hogy ateizmus=kommunizmus, ami egyrészt nem is igaz, másrészt minek ezzel a balhét gerjeszteni. Csinálják a saját cikkeiket, amíg Susan Blackmore nem kiáltja ki őket az emberiség ellenségeinek. Lásd még élni és élni hagyni. Ha jól megnézed a laptörténetet, ilyen butaságokat és ilyen felvetéseket nem a keresztények írtak bele, hanem az ateista Iván Gábor. Másrészt senki sem szereti, ha butaságokat írnak róla. Lehet cikket írni az inkvizícióról és hasonlóakról, de ezt mint a kereszténység immanens jellemzőjét feltüntetni, egyszerűen tébnyszerűtlen, tehát nem való lexikonba. Azonkívül a valláskritikával nagyon rossz tapasztalataim is vannak: egyszerűen hamis állításokra épül a legtöbb esetben. Még a más esetben világos gondolkodásra képes Bertrand Russel sem tudta türtőztetni magát, amikor keresztényelelenes pamfletjét megírta, és teletűzdelte azt butaságokkal, logikátlansággokkal és általánosításokkal. Sajnos, ez jellemző a valláskritikára általában is. Én például tudnék normális valláskritikát írni, és amíg biológus (és kifejezetten materialista) voltam, egy-két mondat erejéig ezt meg is tettem, de szerintem egyszerűen nem fontos. Ma már nem tartom ezt fontosnak, vannak valódibb problémái a magyar társadalomnak. Gubb 2005. április 25., 09:08 (CEST)
thread_title:  Változtatások: ne csatateret csináljunk, hanem kiemelt szócikket 

message: Semlegesebbé és törénelemszerűbbé kellene tenni a szócikket, mert a jelenlegi állapotában nagyon kilóg a demagógia lólába belőle.IGe 2005. május 17., 14:40 (CEST)
Mivel a kerszténység tele van önellentmondáésokkal és annak a szerkesztési elvek alapján helyt kell adni, ki fogom egészíteni a szócikk végét ilyen tényekkel. Például, hogy a keresztények világképében jellemzőúen kötelező elfogadni az Ördög, a Sátán létét és például sok helyen a benn való hit is kötelezővé van téve. Vagy a másik az ölés tilalma, a kötelező szeretet és a szent inkvíizíció müködése és a tömeggyilkos szent királyok. A harmadik a keresztények egymás közti vallásháborúi. IGe 2005. május 18., 09:27 (CEST)
izé... én se vagyok oda az egyházért, de nem hiszem, hogy emberek valaha is háborúztak vallás miatt, az legfeljebb ürügy volt, a valódi ok meg épp az a három dolog volt, ami Montecuccoli szerint szükséges a háborúhoz. amúgy a sátánról én nem sokat hallottam még vallásos koromban sem, és szerintem az Istenről alkotott keresztény fogalom ki is zárja a sátán létét. ettől függetlenül átnézem a cikket kritikus szemmel (eddig csak helyesírásilag néztem át), meglátjuk, mi lesz benne... Alensha 2005. május 18., 16:54 (CEST)
amúgy ezt a „szemita vallás”-t te írtad bele? mi a franc az a szemita vallás? szemita nyelvek meg népcsoportok vannak, de vallás...? Alensha 2005. május 18., 16:54 (CEST)
egyébként meg miért baj, hogy egy vallásról szóló cikk teológiai jellegű? milyen legyen, atomfizikai jellegű? Alensha 2005. május 18., 18:28 (CEST)
Kedves IGe! Mielőtt még olyat írsz, hogy a keresztényeknek kötelező elfogadni a Sátán létét, keress valami forrást, mert ez szerintem így nem igaz. (Mit is jelent az, hogy kötelező?) Tudtommal csak a vallásos keresztények egy kisebbsége hisz Sátánban és Pokolban. (Valami statisztikát olvastam a Newsweekben a múltkor.) Kicsit naívan hangzanak, amiket írsz egyébként, úgyhogy jól gondold át hogyan és milyen forrásra hivatkozva írsz ilyeneket. nyenyec ☎ 2005. május 18., 17:12 (CEST)
Számos keresztény szónok, így maga a II János Pál is kinyilatkozta, hogy Jézusban csak úgy hihet valaki, ha a Sátánban is hisz. Ezen szónoklatok szerint maga Jézus elvárása volt ez. Tudom, hogy hihetetlen, de attól még igaz. Sokszor a valóság a leghihetetlenebb és a legérdekesebb. Ezt a kérdést számtalan fórumban leteszteltem és igaz. Egyedül azzal tudnak védekezni, hogy igaz, hogy kötelező hinniük a Sátánban és kötelező elfogadniuk a Sátán létét, de ettől még ők utálják a Sátánt. Nekem meg a Sátán ugyanolyan mesealak, mint a hupikék törpikékben a Hókuszpók.IGe 2005. május 18., 17:30 (CEST)
Fórum, schmórum. Idézz forrást, győzd meg a többi szerkesztőt, hogy ide, ebbe a szócikkbe való (és nem mondjuk a római katolikus egyház hittételeit tárgyaló szakaszokba) és indokolt a terjedelme. De a legfontosabb a forrás. nyenyec ☎ 2005. május 18., 17:44 (CEST)
Ne becsüld le a fórumokat. A wikipédia is valami nagyon hasonló rendezési elveken működik. Forrás van dögivel. PAX TV, Vatikán, II János Pál beszédei,Biblia, Papok nyilatkozatai, hívők nyilatkozatai. Mivel a más nézetek és a kritika előírás. Nehogymá... szavazáson muljon, annak a megemlítése, ami egyébként tény. Csak éppen sokak szerint elhallgatni való tény.IGe 2005. május 18., 17:49 (CEST)
replies: text: Ok, lássuk a forrásokat. nyenyec ☎ 2005. május 18., 18:21 (CEST)
thread_title:  Kissé demagóg és teológia jellegű a szócikk 

message: Látom, betetted Russell egy írását. Ezt jelenti az, hogy fejlesztünk egy cikket, nem szétbarmoljul. Gubb 2005. május 23., 00:54 (CEST)
----
Tisztelt Kereszteny!
Látom, hogy még folyamatos szerkesztés alatt áll a lap, ezért most csak javasolnék egy új fejezetet: Szerzetesrendek.
Ehhez már elkövettem a Pálos rend c. szócikket is, amit itt bátorkodok ajánlani. De szívesen bővítem magam is.
Üdvözlettel, --JDM 2005. május 25., 09:12 (CEST)
----
thread_title:  Na 

message: Az most jó, hogy kiveszel egy részt a cikkből, de a rá adott kritikát bennhagyod? Így teljesen érthetetlenné válik. Telitalálat Felügyelő 2005. július 15., 21:35 (CEST)
Kérdésem ugyanaz. Most ez így fog menni, Math kiveszi, én ráteszem a sablont, TGr kiveszi, én visszaállítom? Egyszóval ideje lenne, ha értelmesen ateisták végre beavatkoznának az Ateizmus cikkbe, az egész szemetet és az arra való 1 mondatos kritikát odatéve, mert tényleg kezdem unni az egészet, és én fogok nekiesni a cikknek. Telitalálat Felügyelő 2005. július 16., 10:12 (CEST)
Nem igazán értem, hogy ha az ateizmus cikkel van bajod, miért nem eleve annak "esel neki", és miért ezt a cikket rombolod helyette egy olyan szöveg ismételt beszúrásával, amiről magad is elismered, hogy nem való ide? Úgy gondolod, hogy az Ateizmust az ateistáknak, a Kereszténységet meg a keresztényeknek kéne szerkeszteni, vagy mi? --TG® 2005. július 16., 10:25 (CEST)
replies: text: Kikérem magamnak a "rombolás" szót, ezt ti csináljátok a törölgetéseitekkel, másrészt a keresztényeknek nem hagyják szerkeszteni az Ateizmus lapot a törölgetők, tehát erről (és rólatok) ennyit. De ha megígéred, hogy nem hagyod törölgetni, amit beírok, akkor oda teszem. És valóban kezd bennem kialakulni az a meggyőződés, hogy - mivel a semlegességnek láthatóan képtelenek eleget tenni - az ateistáknak nem kellene a Kereszténység lapot szerkeszteni, egyáltalán, hanem fel kellene kérni őket az ettől való tartózkodásra. Telitalálat Felügyelő 2005. július 16., 10:28 (CEST)
# Egy olyan szöveget tettél be, amiről magad is elismerted, hogy nem való a cikkbe. Te minek nevezed az ilyesmit, javításnak?
## Igen, mivel a lexikon minőségén javít. Telitalálat Felügyelő 2005. július 16., 11:11 (CEST)
# Ráadásul folyton arra hivatkozol, hogy azért csinálod, hogy megtartsd a szöveget a szócikk névtérben, ennek ellenére nem vagy hajlandó átvinni az IQ cikkbe, ami szintén a szócikk névtérben van (ráadásul "közelebb" az Ateizmus általad kifogásolt részéhez, hiszen onnan az IQ-ba mutat link, ide viszont nem), és ott a helyén lenne a szöveg.
## Én elsősorban az Ateizmus cikkbe valónak gondolom, hogy bekerül-e az IQ szócikkbe, az nem érdekel, akár oda is betehető.
# Az Ateizmusba általad beírt szövegről pedig már többen, több helyen leírtuk, hogy részint saját kutatás, részint irreleváns a téma szempontjából, tehát nem való oda (az IQ-ba való).
## Én pedig már több helyen is leírtam, hogy ez a vélemény teljesen alaptalan, és az idézett rész el nem olvasásán alapszik. Telitalálat Felügyelő
# Eddig még nem hoztál fel semmilyen érvet vagy bizonyítékot arra, hogy miért ne lenne semleges az Ateizmus jelenleg (a vitalapon a saját vitalapodra hivatkoztál, ott viszont nem írtál erről). Illetve ha hoztál, csak elkerülte a figyelmemet, akkor légy szíves mondd meg, hogy hol.
## Ott, hogy nincs benne az a szövegrész, amin vitatkozunk. A vallásellenes rasszista propaganda legfőbb eszköze a sugalmazás, és részben fenntartom a jogot arra, részben pedig a NPOV irányelv is lehetőséget ad rá, hogy erre valamilyen formában legyen válasz. Telitalálat Felügyelő 2005. július 16., 11:11 (CEST)
A fentiek alapján:
* ebből a cikkből ki kell venni az IQ-ról, hitről, ateizmusról szóló részeket, mert nem ide valók - mint ahogy azt magad is elismered.
**Igen, és át kell tenni az Ateizmus cikkbe. Telitalálat Felügyelő 2005. július 16., 11:11 (CEST)
* az Ateizmus cikkből ki kell venni a négerek IQ-járól szóló részt, mert irreleváns.
** A fentiek alapján ez baromság, egyébként pedig nincs benne, úgyhogy vissza kell tenni inkább. Telitalálat Felügyelő
* ugyanonnan ki kell venni azt, hogy a vallásosaknál esetleg torzítanak az IQ tesztek, mert ez saját kutatás - erre nem reagáltál, tehát feltételezem, hogy elismerted.
** Ez nincs benne (legalábbis én semmi ilyesmit nem írtam bele), tehát azt sem tudom, miről beszélsz, é feltehetően te sem. Telitalálat Felügyelő
* az NPOV sablont le kell venni róla - vagy indokold meg, hogy miért nem semleges.
** Fent, kövéren. Telitalálat Felügyelő 2005. július 16., 11:11 (CEST)
* ha van valami ötleted, hogy hogyan lehetne átalakítani a statisztikákról szóló részt, hogy az neked is megfeleljen, és ne legyen saját kutatás, akkor írd le a vitalapra, és megbeszéljük. Ha nincs, akkor megpróbálunk keresni valamit, de a más cikkek elrontásával való "zsarolás", hogy oldjunk meg helyetted egy olyan problémát, ami csak szerinted létezik (és a létezésére nem tudsz objektív érveket felhozni) szerintem nem tisztességes viselkedés.
--TG® 2005. július 16., 11:04 (CEST)
*Ötleteimet leírtam. Más cikkkek elrontásával való zsarolás nem tudom, hol fordult elő, ha van olyan probléma, ami csak egyvalaki szerint létezik, na ez az. Ehhez a következő megjegyzést fűzném még: ismételten megkérlek, hogy AZT olvasd, amit írok, szó szerint, és ne mást, amit TE gondolsz róla. Telitalálat Felügyelő 2005. július 16., 11:11 (CEST)
Gubb,
* tehát szerinted azzal lehet a lexikon minőségén javítani, hogy az egyes cikkek minőségén rontunk. Ez egy kicsit furcsa nekem (a dialektika sosem volt az erős oldalam), de próbálom megemészteni.
* Egy cikk attól önmagában nem lesz POV, hogy valami nem szerepel benne, aminek szerinted kéne. Például ha Gipsz Jakab azt mondja, hogy a Földnek languszta alakja van, és ez nem kerül bele a Föld alakjáról szóló cikkbe, attól a cikk még lehet NPOV (feltéve, hogy a languszta alak nem egy általánosan elterjedt, vagy legalábbis egy számottevő kisebbség által képviselt nézet - amit viszont forrásokkal kéne igazolni). Tehát nem, nem indokoltad meg az NPOV sablont.
* Az általad beírt szöveg három állítást tartalmaz:
*# a fehér emberek IQ-ját átlagosan magasabbnak mérték mint a feketékét ();
*# az IQ-t összehasonlító vizsgálatok eredményeit rasszista mozgalmak használták propagandacélokra ();
*# vitatott, hogy a csoportok átlagos IQ-ja között mért különbségeknek van-e bármi jelentősége ().
Javaslataim:
* A Kereszténység cikkből töröljük mind a statisztikákat, mind azok kritikáit.
* A fenti állítások közül az első kettőt felejtsük el - hacsak nem tudod megmagyarázni, mi közük van az ateizmushoz vagy az ateisták és a hívők IQ-jának összehasonlításához.
* A harmadikat egyelőre tegyük be az Ateizmus cikkbe, és térjünk vissza rá az IQ cikk megírása után, ami komolyabb források alapján, és sokkal alaposabban és kiegyensúlyozottabban mutatja be az IQ jelentése és jelentősége körüli vitát. (Valamikor a jövő héten megcsinálom, ha az időm engedi.)
* Ezt a vitát mozgassuk át az Ateizmus vitalapjára. (Vagy töröljük, és ott csak egy összefoglalót írjunk róla - hosszú, helyenként élesebb a kelleténél, a tartalmát viszont fél oldalban lehetne összegezni.)
--TG® 2005. július 16., 13:17 (CEST)
És mi a helyzet az egyházi főiskolák és egyetemek tanárai és hallgatói IQ-jával kapcsolatban? Az is nagyon alacsony, ugye?
--JDM 2005. július 18., 10:52 (CEST)
JDM: Igazabol az mar negativ, de ezt megsem irhatjuk bele a szocikkbe.:) --Math 2005. július 18., 12:19 (CEST)
Ezt a választ vártam... --JDM 2005. július 18., 12:57 (CEST)
thread_title:  Jobb lett? 

message: A sok oda-vissza másolgatás, törölgetés, visszaállítás között senkinek nem volt ideje, hogy el is olvassa a kérdéses szakaszt? 
Ez mi?
replies: text: A kereszténység, mint vallás kritikáját az ateizmus adja, ld. ott.
A kereszténység kritikáját esetleg a sátánizmus adja. Az ateizmus az istenhit kritikája, ha valamié.

text: Jackson (1985) egy korai kezdeményezés, a 20. sz. elejéről..
Jackson egy korai kezdeményezés?

text: Az alábbi linkek sok olyan felmérés eredményét foglalja össze, amely a hit és az IQ közötti negatív korrelációt igazolják. 
Ez magyarul van?
Jó néhány elütés, magyartalan fordulat van még a szakaszban, de szerkeszteni nem látom értelmét, amíg bármely percben eltűnhet. Egyébként szerintem a szakasz ebben a formában teljes egészében felesleges, nem szólva az IQ és a vallásosság összefüggéseivel kapcsolatos eszmefuttatásról, amely már végképp semmilyen logika szerint nem kapcsolódik a kereszténység témájához. – KovacsUr 2005. július 16., 02:01 (CEST)
Nagyjából egyetértek, de minthogy az ateizmus szócikkből törölgetik, nem tudom máshová írni. A szakasz egyébként Math illetve IGe szerkesztők műve, a nyelvhelyességet velük beszéld meg, de amíg örökké törölgetik meg visszaállítgatják, nekem sincs kedvem javítani. Telitalálat Felügyelő 2005. július 16., 02:04 (CEST)

text: Szerintem a "Az alábbi linkek sok olyan..." bekezdés nem ide való. Nem a kereszténységről szól. -- nyenyec ☎ 2005. július 16., 04:01 (CEST)

text: Egyetértek, megkérnélek arra, hogy tedd át az ateizmus lapra, a megfelelő helyre a Statisztikák szekcióba, pontosan oda való. Telitalálat Felügyelő 2005. július 16., 08:48 (CEST)
gubb te jómunkásember,
1) vagy 3 ember egyetert, hogy nem ide valo az a bekezdes
2) te is egyetertettel
3) toroltem azt a reszt, amivel te nem ertesz egyet
ennek ellenere te jómunkásember visszaallitottad.
math
kovacsur, az ateizmus a hit kritikajat tartalmazza. mondhato, hogy a vallas kritikajat. es igy az a mondat, hogy 'a keresztenyseg, mint vallas kritikaja' tokeletes. pont azt fejezi ki, amit irtal. egyebkent a kritikaidat es hozzajarulasaidat becsulom. math
Mathnak: Ha visszateszed az Ateizmus szócikkbe, akkor a témát a magam részéről lezártnak tekintem, és ez esetben a NPOV sablon törlhető, egyébként pedig ez egy szükségmegoldás e helyett. A stílusodon csiszolj egy kicsit, mert még téged néznek vadbaromnak. Telitalálat Felügyelő 2005. július 16., 10:04 (CEST)
gubb, attol, hogy onnan toroltuk, nem kene beraknod mashova, ahova szerinted sem valo, ez hulye eljaras volt. math
Nem töröltük, hanem törölted, máshová azért vagyok kénytelen berakni, hogy megőrződjön a szöveg a szócikk névtérben. Ide illik a legjobban az Ateizmus lap után. Az adott helyzetben ez az egyetlen elfogadható eljárás. Telitalálat Felügyelő 2005. július 16., 10:25 (CEST)
TGr-nek: Ok, ez számomra nagyrészt elfogadható, pusztán az a fontos, hogy benne legyen a cikkben, hogy a vallásosság és IQ negatív korrelációja nem jelenti azt, hogy a vallásos emberek butábbak. Az elmúlt hónapokban történtek után és a cikkírók személyét is figyelembe véve ugyanis nem tudom elhinni, hogy a cikk ne ezt próbálná sugallni. Hogy értelmes emberek ilyeneket úgysem hisznek: nos Kovács Úr értelmes és higgadt ember, és mégis egy "a vallásosak buták"-közeli interpretációt szűrt le az egészből tegnap, úgyhogy valami válasz az ilyen álstatisztikákra mindenképp szükséges. A harmadik mondat végül is a lényege, az első kettő - mivel a közhiedelemmel ellentétben linkekkel alátámasztott nem-saját kutatás - pedig kerüljön az IQ cikkbe.   Telitalálat Felügyelő 2005. július 16., 13:40 (CEST)

text: Bocsánat, de legalább egy rám vonatkozó állítással vitatkoznék. :) Ha az interpretációmból az volt leszűrhető, hogy a „vallásosak buták”, akkor az a megfogalmazásom hibája, semmi ilyesmire nem próbáltam utalni (egyúttal elnézést kérek, ha valaki így értelmezte a hozzászólásomat, és ezáltal megbántottam). A saját tapasztalataimon is alapuló magánvéleményemet közöltem a témával kapcsolatban. Mindannyian tudjuk, hogy az intelligenciahányados nem az „okosságot” vagy a „butaságot” méri, úgyhogy ilyen párhuzamot húzni nem szerencsés. – KovacsUr 2005. július 16., 15:33 (CEST)

text: Ad1. Az ellentmondások racionalizálásáról szóltál, ami állítólag a magas IQ-júak sajátja. Holott arról van szó, hogy általában a vallásokban egyszerűen nincsenek különösebb ellentmondások (a legtöbb vallás általában nem feltétlenül ellentmondásosabb, mint bármi más, ami nem vallás, teszem azt pl. egy elsőrendű logikai tankönyv), ez általában véve egy ateista rágalom, és inkább az ateisták téves nézeteit és elégtelen tudását tükrözi a vallásokról.

text: Ad2. Én nem venném olyan biztosra, hogy mindannyian tudjuk. Olvasóink (és sajnos szerkesztőink is) változatos felkészültségűek és intelligenciahányadosúak ... akarom mondani, okosságúak. Ha az utolsó mondatod utolsó tagmondata bekerül az ateizmus cikkbe (annak az egy mondatnak a magyarázataként, melyben TGr-rel megállapodtunk), tökéletesen elégedett leszek.  Telitalálat Felügyelő 2005. július 16., 15:47 (CEST)
replies: text: :Ezzel kapcsolatban még egyszer a Wiki Is Not Paper cikkre hivatkozhatnék, de ha téged jelen esetben megnyugtat a web papírként kezelése, ám legyen, én nem akadékoskodom tovább, fő a békesség. – KovacsUr 2005. július 16., 15:56 (CEST)
thread_title:  Kritikák 

message: betonfeju bika, aki ragaszkodik, betonfalhoz, aminek nekimehet, hogy szettorje a fejet. math
replies: text: Hahaha és te vagy a betonfal, Celofán? ... mellesleg betonfejű bika : szerintem képzavar. Telitalálat Felügyelő 2005. július 18., 22:09 (CEST)
[ személyeskedések törölve Ny ]
[ személyeskedések újfent törölve. Math, állítsd le magad. Data Destroyer 2005. július 18., 17:34 (CEST) ]
[ személyeskedés újfent törölve. Math, mozdulj el e szintről  utalás törölve Telitalálat Felügyelő 2005. július 18., 21:34 (CEST). , kérlek. Data Destroyer 2005. július 18., 20:04 (CEST)]
Tudod, mire használtam ezt a szinonímát, kedves Gubbubu... :D Data Destroyer 2005. július 18., 21:35 (CEST)

text: tudom, de nem kell. elintézem. inkább a szerkesztésekben kell segítség, ha esetleg kommandószerű revertálások adódnának. Telitalálat Felügyelő 2005. július 18., 22:13 (CEST)

text: Én vagyok hittérítő? Ha nem művelnétek folyton, azt mondanám: ti nem tudjátok, mi az a hittérítés! Hajjaj, de még megtudhatjátok, milyen is a valódi térítés, és hogy kell jól csinálni! Még soha nem térítettem itt a Wikipédiában, de holnaptól esküszöm, elkezdem! Szükség van rá, úgy látom :-))) Telitalálat Felügyelő 2005. július 18., 19:28 (CEST)
thread_title:  Gubb a ... 

message: * Cornelius Tacitus: Annales
"... Ezért a híresztelés elhallgattatása végett Nero másokat tett meg bűnösnek, és a legválogatottabb büntetésekkel sújtotta azokat, akiket a sokaság bűneik miatt Christianusoknak nevezett. Christust, akitől ez a név származik, Tiberius uralkodása alatt Pontius Pilatus procurator kivégeztette, de az egyelőre elfojtott vészes babonaság újból előtört, nem csak Iudeában, e métely szülőhazájában, hanem a Városban is, ahová mindenünnen minden szörnyű és szégyenletes dolog összefolyik, s hívekre talál. ...
... Ebből, bár bűnösök voltak és a legsúlyosabb büntetést is megérdemelték, szánalom támadt, mivel nem a közjó érdekében, hanem egy ember kegyetlensége miatt kellett pusztulniuk."
Ez az idézet, ráadásul vágás, csonkítás és egyéb manipulációk nélkül, összefüggő szövegként, megvan a Wikidézetekben, tehát itt - különös tekintettel a hosszúságára is - fölösleges. Telitalálat Felügyelő 2005. július 18., 15:58 (CEST)
----
* Susan Blackmore: A vallások mint mémplexek (részlet, A mémgépezet, 1999.)
* Susan Blackmore: Ébredés a mémálomból (Az ébredés pszichológiája: nemzetközi konferencia a buddhizmusról, tudományról és pszichoterápiáról, Dartington, 1996. november 7-10.), részlet
A vallások azért különlegesek, mert nagyjából az összes nagykönyvbeli mém-trükköt alkalmazzák (feltehetőleg ez az oka annak, hogy miért léteznek olyan hosszú ideje, és fertőznek meg annyi elmét).
Gondoljuk végig a következőket. A pokol eszméje kezdetben hasznos, mert a pokoltól való félelem erősíti a társadalmilag kívánatos magatartást. Tegyük ehhez most hozzá azt, hogy a hitetlenek pokolra jutnak, és a mém és bármely társa immár jó védettséget élvez. Isten eszméje természetes társmém, amely csillapítja a félelmet, és (hamis) vigaszt nyújt. A mémkomplexum elterjedését segíti a mások megtérítésére való serkentés és néhány olyan trükk, mint amilyen a papi nőtlenség. A cölibátus katasztrófa a gének számára, de segíti a mémek elterjedését, mivel a nőtlen papnak több ideje van hite propagálására.
Egy másik trükk a hit felértékelése és a kétely elfojtása, amely minden gyerekkel olyan nehezeket kérdeztet, hogy pl. "hol van a pokol?" és "ha Isten olyan jó, miért kínozták meg azokat az embereket?".
Jegyezzük meg, hogy a tudomány (és a buddhizmus bizonyos formái) esetében ez fordítva igaz, a kétely bátorítandónak számít.
Végül ha egyszer megfertőződtünk ezekkel a mém-komplexumokkal, nagyon nehéz megszabadulni tőlük. Ha megpróbáljuk kihajítani őket, körömszakadtukig védekeznek, halállal, kiátkozással vagy mindörökre a gyehenna tüzére való vettetéssel fenyegetőznek.
Nem szeretném elragadtatni magam. Oda akarok kilyukadni, hogy ezek a vallási mémek nem azért maradtak fenn évszázadokon keresztül, mert igazak, mert hasznosak a gének számára, vagy mert boldoggá tesznek minket. Azt hiszem, hogy valójában hamisak, és az emberi történelem legszörnyűbb gyötrelmeinek az okozói. Nem - azért maradtak fenn, mert önző mémek, és ügyes túlélők - más indokra nincs szükségük.
Ez pedig a valláskritika (de maximum a vallás) cikkbe való (mivel nem kizárólag a kereszténységről szól), így oda teszem. Telitalálat Felügyelő 2005. július 18., 15:57 (CEST)
thread_title:  Keresztényekről nem keresztények tollából 

message: A szócikhez a téma komolyságára való tekintettel nem merek nyúlni. A vitalapon azonban kifejteném a kereszténységgel kapcsolatos nézetemet. 
A teremtő, személyes, erkölcsi Isten képét sok vallás ismeri. Teremtőre, demiurgoszra, minden kultúrának szüksége volt. A különböző vallások Istenei azonban a teremtett világtól elkülönült magasabbrendű lények, akik ítélnek, büntetnek, segítenek, ha kell, de mindenképp teremtményeik felett állnak.  Ezek az Istenek nem változnak, tökéltességük állandó  még akkor is , ha a teremtmények, a teremtett világ tökéletlen. A keresztény Isten ezzel szemben az ótestamentumi Isten belső fejlődéssének az eredménye. Az ótetamentumi Isten sokszor elárulja bizonyatalanságát amennyiben teremtményeit képtelen megsemmisíteni, pedig oka lenne rá; többször meghátrál, pedig egyszerű lenne a teremtést, mint kísérletet sikertelenek minősítenie. Nem, a későbbi keresztény Isten szeret. Büntető, erőskezű atya, de szeretetében mégis bizonytalan, ingatag szülő. Isten végső kísérlete a teremtés sikerének igazolására egyedülálló  tett, önfeláldozás. Az ótestamentumi teremtő Atya végső elkeseredésében és a  teremtmények iránti mérhetetlen szeretetének igazolására a mindenhatóságon messze túlmutató kisérletbe fog: A teremtő Atya a termtmény bőrébe bújik, a Fiúvá változik alávetve magét a teremtett világ törvényeinek. Isteni mivoltából csak a hitet plántálja emberi mivoltába és a Sátánnal is gyenge emberként, de a hit teljes fegyverzetében kiálló emberként kűzd meg. Az Atya elvész a Fiúban, akinek csak a hite származik az Atyától, léte emberi. A kereszténység lényege tehát egy olyen Istenben való hit, aki hosszú kűzdelem után végül a teremtmény bőrében próbálja megérteni és megváltani a világot. Isten elbukik, mert a teremetett világ tökéletlen. De ezzel a bukással új ledületet kap a teremtés. Az emberként elbukó Isten olyan példát mutat, amely megmenti a világot. A példa lényege, a szeretet hatalma a tökéletesség és mindenhatóság felett. Ez a keresztény hit. A Szentlélek szerepét én nem értem, nem tudom mi a Szentháromság. Csak az Atyát ismerem, aki a Fiúban igazolta elkötelezettségét a teremtés iránt.
excommunicandus
thread_title:  Az én keresztény hitem

message: A fogalmazása zavaros, ezenkívül tele van elütésekkel. -- nyenyec ☎ 2006. január 15., 04:03 (CET)
thread_title:  Kritika szekció 

message: A "sajat kutatas" nem csak azt jelenti, hogy a szerkeszto a sajat kutatasat teszi be, hanem barkinek a sajat kutatasa, ami nincs publikalva , hanem csak sajat kutatas, nem valo ide.
Attol nem lesz egy anyag jobb, hogy Jozsi megirja, Peter meg beteszi ide. 
--Math 2006. február 15., 18:39 (CET)
Miből gondolod, hogy saját kutatás? Légyszi, írd meg. Amíg nem rendezzük ez ta vitát, nem teszem vissza. Nagyon színvonalasnak tűnik első ránázásre, tele van idézetekkel és bibliahivatkozásokkal, bár nem néztem meg túl jól. Például, ha IGe innen, szintén e honlapról írta volna meg az ateizmus szócikket, nem lett volna vele annyi gond. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. február 15., 19:56 (CET)
Caak úgy megjegyzem még, hogy a vallásos tudósok alacsonyabb intelligenciájáról szóló anyag is hasonló státuszú. Az angolban elég sokat bírálták ezért.
Gubb: sajat kutatas az, ami nincs publikalva folyoiratban. --Math 2006. február 16., 07:53 (CET)
thread_title:  Sajat kutatas 

message: ... Whitebox : lásd "80.98.18.197 szerkesztései, esszék"
<B>OKÉ, SZÓVAL AZ EDDIGIEKET AKKOR, HA RÁÉRSZ.</B>
Tömören: hogyan egyezzünk meg arról, hogy a jelenlegi nyilvánvaló materialista szubjektivitásokat kiirtsuk a "kereszténység" szócikkből?
replies: text: >Kedves Anon, nem ártana, ha kicsit körülnéznél, hová kerültél. Ez nem egy világnézeti vitakör, itt szorgos önkéntes munkával lexikon készül - már évek óta.

text: A fogalmazásmódod, függetlenül a tartalmától, mindent elárasztó árvízhez hasonlítható. Ez jó egy blogban, de az előttem szóló szerkesztő is ezzel kezdte: lexikont csinálunk, nem esszégyűjteményt.

text: Esetleg a kereszténység valamelyik kidolgozatlan részkérdésével kezdhetnél és begyakorolhatnád, hogyan kell lexikoncikket írni.

text: >És ezek után nyugodtan beszélgethetünk veled a kereszténységről. --Linkoman 2006. november 7., 20:37 (CET)
Ezt elismerem, és igazatok van, de akkor hadd ismételjem magam,
"Tömören: hogyan egyezzünk meg arról, hogy a jelenlegi nyilvánvaló materialista szubjektivitásokat kiirtsuk a "kereszténység" szócikkből?"

text: Ezzel nem akartam azt mondani, hogy jelenleg a szócikk jó - nem jó, sőt, rémes, hogy pl. a milleritáknak ugyanannyi teret szentel, mint pl. a katolicizmusnak.

text: Érdekelne egyébként, hogy melyik megfogalmazásokat tartod materialistának.--Linkoman 2006. november 7., 20:41 (CET)
(1) Hát, átfogóan, az üzenete egyoldalú. Szorgalmasan ki van gyűjtve, valóban, hogy milyen bűnök írhatók a keresztények vagy "keresztények" rovására, de nem látom a szorgalmat az ezzel ellentétes érvek és tények összegyűjtésénél. Szerintem nem kiegyensúlyozott. A megfogalmazások nem is annyira hibásak, inkább egyoldalúak. Az, hogy miért gondolom materializmusból eredeztethetőnek ezt? Mert szerintem úgy gondoljátok, hogy Jézus nem az, aminek a Biblia mondja, mert lehetetlennek találhatjátok, hogy valaki kézrátétellel gyógyít, ilyesmi. Szerintem ez nem igazi objektivitás, csak materialista filozófia, ilyen egyszerű.

text: Értelek. Sajnos, átestünk már harcos ateista rohamokon és van mit javítani ezen.--Linkoman 2006. november 7., 20:56 (CET)
Lásd Whitebox [személyes]</font>

text: Végül is meg lehetne tudni, hogy mi az ateista/materialista/marxista a szócikkben? Ez a két oldalnyi semmitmondás nem segített tisztázni a problémát. --Tgr 2006. november 7., 21:56 (CET)
Lásd (1). Azonos vagyok előbbi anonym-mel Whitebox

text: Ettől nem lesz sokkal világosabb. Mi egyoldalú, a kritikák, az erőszakról szóló rész, vagy például az egyes felekezetek leírásai is? Miket hiányolsz a cikkből? --Tgr 2006. november 7., 22:17 (CET)
Lapsorrendben megyek (közben eltérhetek attól, ahogy bevezettem, más hibakategóriák is vannak, mint materializmus, de az egyoldalúság adekvát megállípítás + a hiányosságokat is mondom akkor már):
-(kisebb hiányosság talán)A kereszténység napjainkban; protestáns kategória alketegóriái itt talán megemlítendők lehetnének, a neoprotestantizmus újabb keletű, szemben a többi felsorolttal, ami mind történelmi időkből származik (ha már kategóriákon kívüliek felsorolásban vannak), bár ezt egyelőre a "Protestantizmus" szócikkben kell javítani, mindegy
-(kisebb hiányosság)A kereszténység napjainkban; legjelentősebb magyaro.-i felekezetek és kategóriáik (pl. adófelajánlások alapján), kb. első tíz vagy hasonló
-(durva)Alapvető tanítások/A kereszténység erkölcstana/(pl. Szabadság): Felekezetenként alapvető különbségek vannak, az itt szereplő "Szabadság" szócikk nem beazonosítható, jóindulattal közel áll a katolikus hittanhoz (törvény- és neveléselvűség), de ezt is ellenőrizni kéne, Inkább semmit sem hagyni ennél a résznél, "Keresztény hittételek" szócikk elég ide (csak esztétikailag nem mutat jól, ha csak az marad, szóval valahogy rendezni kell ezt a részt)
-(kisebb hiányosságok)A kereszténység fő ágai: (pl.) szintén protestantizmus alkategóriái, és néhány konkrét pontja ennek, mondjuk pünkösdi-karizmatikus irányzat (ezen, adekvát megnevezéssel), de szintén "Protestantizmus" szócikkben előbb, mindegy
-(1-1 formai , 1 tartalmi-logikai)A kereszténység és más vallások/Kereszténység és zsidóság. a)Kell némi pontosítás a bevezetőben, b)az itt szereplő felsorolás olvashatatlan (szöveg rosszul formázott, a felsorolás pontjai szemantikailag nem körülhatároltak), c)a felsorolás, ha kibogoztam valamit belőle, akkor sem mond semmit, nem is reflektál a bevezető szövegre, ha kibogoztam, és ki is találtam, mi akart eredetileg lenni, nem a helyes pontokat tartalmazza: nem ennek kéne itt szerepelnie logikailag
-(ateizmus1)Más hitűek térítése. Szerintem ezt nem kellene kommentálni sem, annyira egyoldalú. Ez itt egyszerűen felháborító.
-(ateizmus2)Kereszténység és erőszak. Totális demagógia. Dettó.
Utóbbi kettő sajnos a lap jelentős részét teszi ki, és épp a végén, úgyhogy főleg ez marad meg belőle üzenetként. Ez miatt sajnos elég szégyenteljes állapotban van így az egész cikk. Tulajdonképpen vérlázító, uszító stb. stb. És az az érzésem, hogy az itt [szelektíven] szorgalmas gyűjtőmunkát végzők egy részének teljes megelégedésére és egyetértése mellett van ez így.
Egyéb kérdés?</small>

text: Na ez alapján már el lehet kezdeni javítani. Bár megmondom őszintén, én ezt a cikket a felszántandó, sóval bevetendő kategóriába sorolom, amihez nem érdemes hozzányúlni, hacsak nem akarod teljesen újraírni. Siralmas az egész, nincs szó a kereszténység történetéről, szinte semmi a közös, minden keresztény által vallott elvekről, egymás mellett van a másfél évezrede kiirtott arianizmus és a másfél évszázada keletkezett mormon vallás, egyforma súllyal szerepel az iszlám és a Holic csoport, egyszóval teljes katasztrófa az egész az elejétől a végéig. Nem elfogult, hanem borzalmasan rossz (és  ráadásul tele van magyartalanságokkal, pl. Amíg a Föld lakossága évente kb. 1,25% évi növekedéssel bír, addig a kereszténység csak 1,12%-al növekszik az iszlám 1,76%-os növekedésével szemben).

text: Mindenesetre ha leírod, hogy konkrétan mivel van bajod, és aztán átírod vagy a vitalapra mozgatod az érintett részeket, az sokkal konstruktívabb megközelítés, mintha a vitalapon szidnád Lenint és az ateistákat.

text: --Tgr 2006. november 8., 00:16 (CET)
Szerintem tévedsz, hogy nem látsz szándékosságot az általam említett aránytalanság mögött. Ilyen nincs véletlenül. De csakugyan, az ateizmussal, mint eszmével, hittel nem érdemes vitatkozni egy másik világnézet alapján: nem is volt pontos, hogy ateizmusnak jelöltem a dolgot, inkább az istenkáromlás szó lenne a pontos. Akár függetlenül attól is, hogy mi az én hitem, mondhatom istenkáromlásnak, mint ahogy annak ellenére, hogy nem vagyok muszlim, istenkáromlásnak nevezhetem a napokban Dániában történt, Mohamed vallástanítót pocskondiázó írásokat. Arról is lehetne vitatkozni, hogy csak "szabad véleménnyilvánítás" lenne, egyebek, a szándék ugyan csak sejthető mögötte, de ilyenre azért én mondhatom, hogy úgy is van, és ez nem is rágalmazás, hanem csak vélekedés. A lényeg persze most az, hogy miképpen javíthatunk a szócikk(ek)en, így van, és meg is fog történni, amit itt kértél.WB 2006. november 8., 03:39 (CET)
Valóban, a "Holic" csoportról való bekezdés egyáltalán nem való a cikkbe. Egy kisebb szekta tárgyalása nem képezheti a kereszténység cikk jelentős részét, miért pont ez a szekta lett kiemelve stb. Tipikus cikkszerkesztési hiba. ♥♥♥: Gubb   ✍    2007. február 19., 08:20 (CET)

text: A Holic csoport protestáns fundamentalista hitalapokra épülő „világvége-váró” szociálisan destruktív szekta jellegzetességeit mutató csoport, kommuna az ausztriai Holic Gruppe magyarországi szervezete. Hívták úgyis mint „dunaföldváriak”, vagy „jégmadarak”. (Ausztria) Magukra vonatkozóan csak a „Keresztények” nevet hajlandók elfogadni. Hangsújozva a kizárólagosságot, mely szerint a többi keresztény valójában nem keresztény.
thread_title: 80.98.18.197 szerkesztései (ateista/istenkáromló egyoldalúság van a lapban+egyéb hiányosságok!)