Vita:Predinasztikus kor

message: Kedves Alensha, azért javítottam a predinasztikus kor cikkét, mert az eredetileg a déli királysághoz kötötte Széthet és az északihoz Hórt. Hórt, a nehemit. Ezt nem a mitológia indokolja, hanem a történeti földrajz. És ha már javítottam, inkább lecseréltem Széthtet Ozíriszre. Egyébként a mitológia szerint is északon inkább Ozírisz, mint Széth, hiszen az előbbi volt az első földi király, akit az utóbbi fosztott meg a tróntól és az életétől. Ennek semmi köze ahhoz, hogy a mitológiában Széth és Hór küzdött egymással, mert nem erről van szó, hanem hogy melyik isten melyik országrész főistene. Széth sosem volt főisten, ellentétben Ozírisszal. L András vita 2009. május 8., 18:41 (CEST)
Alsó- és Felső-Egyiptom jelképei Széth és Hórusz, nem Ozirisz és Hórusz. Lásd pl. az enwiki :en:Set (mythology) cikkét, azért javítottam át. – Alensha sms 2009. május 8., 19:02 (CEST)
Bocsi! Csak azért tettem ide is a Hozzád írtakat, hogy mindenki láthassa kutakodás nélkül is. Még utánanézek máshol is, mert nekem határozottan Ozírisz rémlik Alsó-Egyiptom állami istenének - csak rövid az eszem, és nem tudom, honnan :-) L András vita 2009. május 8., 19:42 (CEST)
thread_title: Untitled

message: A Kákosyban most csak annyit találtam, hogy Hórusz és Széth koronázták meg a királyt. Kíváncsi lennék az oziriszes forrásra. – Alensha sms 2009. május 8., 20:07 (CEST)
replies: text: Az a tanszéki könyv kéne, amit mondtam. Abban benne van sztem ez is. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 8., 20:10 (CEST)
Királykoronázás: miután Ozírisz meghalt, nyilván a két életben maradt vetélytárs jöhet csak szóba :-) A Ré-mítoszban Széth egyáltalán nem negatív figura, de ez is csak az alsó-egyiptomi származását erősíti. L András vita 2009. május 8., 22:44 (CEST)
"Uszire az oni istenek Nagy Kilencségének tagja... Ő lett Egyiptom első uralkodója..." Vojtech Zamarovsky: A felséges piramisok Madách Bratislava 1981 152. old. L András vita 2009. május 8., 20:51 (CEST)

text: Hát nem tom, Z. ebben elég autentikus-e... • Végre eszembe jutott: a Kilencség az peszedzset (psḏ.t). – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 8., 20:58 (CEST)
Mint már említettem volt: nekem Zamarovsky az a bizonyos meghatározó első élményem Egyiptomról. Nagyjából 25 éve olvastam utoljára az egészet, és még mindig ez ugrik be, bármiről is van szó. Nem tudom, ez jó-e, de így van. Amúgy meg logikus is, mert ugyan mi a fenét akarhatott tőle Széth, ha nem a trónt? L András vita 2009. május 8., 21:08 (CEST)
Ez ennél azért összetettebb. A fenti könyv, amire céloztam (meg Alenshának is már említettem, csak az egyipt. tanszéken van meg, majd ha lesz érkezése, nyilván megnézi, mert kihagyhatatlan), az egyetlen, ami ezt összefoglalja. A mítosz összes eleme össze van gyűjtve benne. Mindazonáltal meglehetősen vékony, mivel ezt nem jegyezték le. És elég variábilis. Mármint a mítosz. • Amúgy én ebbe nem tudok szólok bele, mert ehhez a mítoszrávetítéshez (mármint a történelemre) semmi érzékem. Ez végülis egy mitológiaértelmezés, hogy O. király volt-e, stb. De azt tudom, hogy Széth és Ozirisz személye nagyon nem mindegy. Teljesen más „karakterű” személyek. • Az az Uszire (gondolom Usziré? lenne) nem lesz jó. Ozirisz (ws(i)r) lehet: Uszer, Uszir, Woszer, Woszir, összetételben Uszr-/Woszr-. Végmagánhangzót nem lehet rekonstruálni az egyiptomiban csak a késői korban, de akkor az a vég-t és -r lekopásával jön létre. Az olyan olvasatok, mint pl Rá/Ré, speciálisak és mesterségesek és jelentésmegkülönböztető szerepük lenne (nap/napisten). Amúgy az ajin lehetne e, de a wsr-ben nincs. (Max wsr-rˁ / uszer-ré lehetne, de olyat még nem hallottam (ami persze nem jelent semmit) ). – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 8., 21:31 (CEST)
Sejtettem, hogy az Uszire bántja majd a szemed, de hát az idézet az idézet, bötü szerint írtam le. Ez egyelőre csak egy volt a lehetséges irodalmak közül, mert a többi itthon fellelhető egyiptomos könyvemben kevés a mitológia. (Egy még van valahol, csak nem találom.) A mítosz maga az egyiptomiaknál is elég variábilis volt.Ettől eltekintve én a történeti hátterét egy succesio kérdésében vélem felfedezni. Nagyjából a Géza-István-Koppány konfliktusra hajaz (mármint amit általában mondanak róla), csak itt Koppánynak nagyobb a szerepe. L András vita 2009. május 8., 22:27 (CEST)

text: (Velem plíz csak magyarul ilyen kései órán:)) • Hát ezt nem tudom. Én alapvetően máshogy állok ezekhez, de ezt már egyszer megbeszéltük, ebből nem lesz konflikt.:) Ellenben ez a mítosz - önmagában nézve - alapvetően egy minden elemében iszonyatos, hátborzongató történet. Nem tudom magyarra átjön-e, de még a görög forrásból sem derül ki, hogy mennyire az. A másodlagos forrásokból viszont igen (pl. az Istenek pere - fenn van az is itt, csak nem tudom, milyen néven, a Két fivér, stb, főleg az eredetiből). Így ez azért messze túlmutat a történeti vonatkozásokon. (Lévén hogy a mítosz legtöbb eleme nem is tehető történetileg értelmezhetővé.) – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 8., 22:49 (CEST)
Persze tudom, hogy a mítoszt nem lehet szó szerint a történelembe ültetni, főleg mivel maguk az egyiptomiak majd' négyezer évig dolgoztak rajta. Ismerem a mítosz kemény részleteit is, most csak Hór kivájt szeméből fakadó első szőlőfürtre, vagy Széth levágott lábából alakuló Meszehtiu csillagképre utalnék. A lényeg - amiből ez a polémia kialakult -, hogy a cikk eredeti fogalmazásában Széth volt a déli és Hór az északi. Ezt nem hagyhattam így. Emlékezve Peribszen Széth-nevére az sem baj, ha Széth van a cikkben, csak az eredeti nem volt jó semmiképp. L András vita 2009. május 9., 18:54 (CEST)

text: ITT ragadhatjuk meg a köztünk e téren lévő értelmezési különbséget!:) És ez jó! Mert ez csak gazdagítja a cikkeket. Én ugyanis nem gondolom, hogy évezredekig dolgoztak rajta, hanem inkább, hogy ez megvolt eleve. És nyilvánvalóan utal vmire, de az nem biztos, hogy csak a történeti térben játszódó esemény volt. Ellenben nyugi, ezt nem fogom sehová sem beírni.:) – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 9., 21:09 (CEST)
thread_title: Ozirisz, Széth