Vita:Szabad Demokraták Szövetsége/Archív02

message: Az innen (http://www.szdsz.hu/download.cmt?=51) származó átfogalmazott szöveg mennyiben tekinthető semlegesnek, pontosnak, valósnak, (stb.) ? --Vince 2006. július 25., 23:09 (CEST
Szerintem olvasd el még egyszer. A korábban megvolt szöveg egyes részei és adatok, események származnak innen, az új szöveg túlnyomó része nem. A hibás linket kijavítom, a SZDSZ-honlap pedig azért kellene, hogy a források közt szerepeljen, mert forrás. Pendragon 2006. július 25., 23:15 (CEST)
OK. --Vince 2006. július 25., 23:25 (CEST)
Az eredeti kérdésemben felvetett kérdést viszont tartom, a KDNP-nél épp te kifogásoltad ezt. Pedig ott is "korábban megvolt szöveg"-ből lett átírva, persze nem ekkora mértékben. --Vince 2006. július 25., 23:27 (CEST)
A "korábban megvolt szöveg" természetesen a szócikk korábbi szövegét jelenti: az a honlapról származott, egyes töredékei pedig most is onnan vannak, de úgy, ahogy fent írtam. Vagyis a válasz: semleges és pontos, de nem "a honlapról származó átfogalmazott" szöveg.
Demokratikus ellenzéknek kifejezetten azt a csoportosulást nevezik, amelynek meghatározó része az SZDSZ alapító vezetőivel azonos; a kihúzott mondat egyébként nem szűkíti le rájuk a demokratikus ellenzéket, csak mivel ez a lap az SZDSZ történetéről szól, azt állapítja meg, hogy a történetük ehhez nyúlik vissza. A Fidesz akkor még sehol nem volt, az MDF-ből pedig szórványosan találni köztük valakit (és egyik párt sem tekinti magát e csoport leszármazottjának). Link pedig épp azért volt rajta, mert igen, külön szócikk kellene róla - ami itt van, az csak néhány mondat az SZDSZ szempontjából releváns tényekről.
Az ideológia részből nem kihúzni kellene a fő programtörekvéseit, hanem kibővíteni, a sorkatonaságra vonatkozó mondat pedig nem propaganda, hanem információ. Pendragon 2006. július 25., 23:46 (CEST)
A pártprogramot, illetve az aktuálpolitikai sikereket nem itt kell ismertetni, bárki megtalálhatja az szdsz.hu-n 2-3 kattintással, aki ezekre kíváncsi. Nem leszűkíti a mondat, hanem valószerűtlenül messzire vezeti vissza a történetét, illetve a teljes bekezdéssel együtt olyan olvasatot kap(hat), mely szerint az szdsz, mint illegális csoportosulás, (és mozgalom), létezett a 70-es évektől (mintegy ki nem tett egyenlőségjel a demokratikus ellenzék és az szdsz között) - ez így helytelen. Elég sokan tartják magukat (joggal) a demokratikus ellenzék utódjának más pártokból is, illetve olyan emberek is akik csupán tagjai voltak nem pedig meghatározó elemei (és ők vannak többen). --Vince 2006. július 26., 00:33 (CEST)
Vince, a "demokratikus ellenzék" kifejezés nem a teljes Kádár-kori ellenzéket jelenti, hanem annak azt a hetvenes évektől létező főbb csoportját, amelyet "szamizdat"-ellenzéknek vagy urbánus-radikális ellenzéknek is szokás nevezni. A másik a "népi íróké", a nép-nemzeti mozgalom, amely a kádárizmushoz való viszonyában épp abban különbözik a demokratikus ellenzéktől, hogy 87-ig, az MDF megalakulásáig nemigen fordult szembe nyíltan a hatalommal. E két nagy áramlat is kisebb csoportokból állt össze, de hogy ki melyiknek volt a "tagja", azt az adott összefüggésben nehéz mással definiálni, mint hogy ki vett aktívan részt benne. A "demokratikus ellenzéknek" nevezett csoportosulás résztvevői pedig kevés kivételtől eltekintve az SZDSZ alapítói, tagjai és ún. "holdudvara" lettek. Ez egyáltalán nem zárja ki, hogy "más pártokból" vagy mások "ellenzéki" múltat tartsanak számon magukról, de ők ezt valószínűleg nem a "lukácsistákból" és a Kemény-tanítványokból összeállt Beszélő-körben vagy a hozzájuk kapcsolódó Mérei- és Bibó-tanítványok körében jelölnék meg. Pendragon 2006. július 26., 18:15 (CEST)
Ez esetben a "szamizdat ellenzék" a helyes szakaszcím, nem a "demokratikus ellenzék" --Vince 2006. július 27., 14:16 (CEST)
Kedves Wikipedia! Megtalaltam ezt az oldalt. Sok hiba van a Kritikak c. reszben. Nem is hiszem, hogy van ertelme kulon egy ilyen szakasznak, vagy sokkal pontosabban kellene leirni a kritikakat. Tul hangsulyosan van szo a szelsojobboldali vadakrol, es nincs elmagyarazva, hogy mit jelentenek, mintha anelkul erthetok lennenek. Mit jelent az, hogy "nemzetellenes" es "egyhazellenes"? Ezek komolytalan hulyesegek. Semmi mast nem fejeznek ki, mint az SZDSZ-re iranyulo gyuloletet. Kell hogy szo legyen roluk az SZDSZ-szel kapcsolatban, de most ugy latszik, mintha a lexikon egyetertene a vadakkal. Sajnos en csak ekezet nelkul tudok irni, es tul sokaig tart bemasolni a jo karaktereket. Jo lenne, ha az ilyesmit kijavitanak. Udvozlettel: David Peter
Ui: Pendragonnak igaza van, a demokratikus ellenzek altalanosan ismert kifejezes arra az ellenzeki csoportra, ami az SZDSZ elodje volt.
replies: text: Nem hiszem, hogy a KPK-nak a valós helyzetből kiinduló megállapításai, és egyáltalán a KPK "szélsőjobboldali"-nak lenne nevezhető (ennyit a hozzászólás komolyságáról). Általában, mi az, hogy "szélsőjobboldal"? Definiáld először, használd másodszor. Ezek komolytalan hülyeségek. Semmi mást nem fejez ki ez a szó, mint az szdsz-nek az ellenfeleire irányuló gyűlöletét. És sehol sem látnám, hogy a Wikipédia bárhol is kinyilvánította volna, hogy egyetértene a kritikákkal. Ezek semlegesen vannak leírva: ez és ez ezt mondta. Sehol sincs leírva, hogy igazak. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. július 31., 08:12 (CEST)
Szivecske! Udvarias embernek tartom magam, ezert ugy teszek, mintha nem vennem eszre a pokhendi hangot. Nem is hasznaltam ilyet, pedig az otromba hibakbol itelve nehanyan ugy irnak ebbe a szocikkbe, hogy sejtelmuk sincs arrol, amirol irnak, de kihasznaljak a lehetoseget, hogy szelsojobboldali agyremeket terjesszenek, te is. A "szelsojobboldalisagot" leginkabb a szohasznalatbol es abbol lehet azonositani, hogy ki es milyen ervekkel utasitja vissza ezt a jelzot. Bevett kifejezes, amit nemcsak az SZDSZ hasznal, hanem a nem szelsoseges magyar es nemzetkozi sajto es a politikatudomany, a "nemzetellenes" viszont csak a szelsojobb szokincsehez tartozik. Ez az, amit definialni kellene. Nincs ertelme, csak azt az irracionalis hiedelmet fejezi ki, hogy az SZDSZ nem azert tesz bizonyos dolgokat, amiert mondja, hanem mert eleve idegen a "nemzettol" (mi az?), sot szemben all vele. A szelsojobboldal vadja a magyar kisebbsegek elhanyagolasa es a "nemzetellenesseg", az egyhaze az "egyhazellenesseg". Nem az egyhazrol irtam, hogy szelsojobboldali. Azt viszont nem "a valos helyzetbol kiindulva" allapitja meg a KPK, hogy az SZDSZ egyhazellenes. Miert egyhazellenesseg az egyhazi iskolak allami finanszirozasanak szabalyozasara vonatkozo erveles? A modositas legfeljebb az egyhazaknak a jelenleg ervenyes rendszer fenntartasahoz fuzodo financialis erdekeit serthetne. Mellesleg atlatszo manipulacios kiserlet "semlegesen leirt" "kritikanak" minositeni kozismerten elfogult szemelyektol es sajtotermekekbol idezett ragalmazo kijelenteseket. Ennel tobbet kellene ernie a Wikipedianak. DP
A hang nem pökhendi, csak egyszerűen komolytalanok ezek a gondolatok. A nemzet fogalmának több helyen is utánanézhetsz (pl. ), (biztosíthatlak róla, létezik ilyen fogalom a politológiában, és az egyéb segédtudományokban) nemzetellenes pedig az, aki a (magyar) nemzet érdekei ellen cselekszik. A cikk nem mondja, hogy az szdsz nemzetellenes, csak azt, hogy ezek meg ezek szerint nemzetellenes (ennek a két különböző dolognak az összekeverése is teljesen komolytalanná tette a hozzászólásod). A "nem szélsőséges sajtó" (= szdsz-pártsajtó?) fogalom is hasonlóan teljesen komolytalan, úgy látszik, hajlamos vagy a sajtót két részre osztani: szélsőségesekre (a te véleményedet nem képviselőkre) és nem-szélsőségesekre (a te véleményedet vagy az szdsz véleményét képviselőkre). A cikkben idézett források mutatják, hogy a szélsőségességről való véleményed teljesen alaptalan, az egyáltalán nem szélsőséges Tóth Gy. László, az egyáltalán nem szélsőséges Lovas István, az egyáltalán nem szélsőséges Szűrös Mátyás, az egyáltalán nem szélsőséges határon túli magyarok stb. (még mindig nem tudom, milyen meghatározható tartalma van a "szélsőséges" szónak, mellesleg) is fogalmaztak meg hasonló kritikákat az szdsz, illetve a neoliberális politika ellen. Az szdsz egyházpolitikai gondolatainak helyességéről itt nem szükséges vitát nyitni (messzire vezetne, és fölösleges is), a cikkben nem kell és nem is igazán szabad eldönteni, kinek van igaza (ld. Wikipédia:Semleges nézőpont). A cikk egyszerűen idézi az szdsz véleményét, meg mások kritikáit az igazságtétel szándéka nélkül. Pusztán azért jegyeztem meg a dolgot, mivel te fentebb azt mondtad, az "egyházellenes" kifejezést pusztán a magyar szélsőjobboldal használja, és megpróbáltam rávilágítani, hogy nem, hanem pl. a KPK használja (nyilván komolytalan dolog a kpk-t bármiféle konszenzusképes értelemben szélsőjobboldalisággal vádolni). Az sem igaz, hogy "nem használtál pökhendi hangot", legfeljebb nem akaratlagosan az, ugyanis  a szélsőjobbozásoddal nagyon sok keresztényt és magát az szdsz politikájával egyet nem értőnek valló embert sértettél meg. Ha már használod ezt a szót, illendő lenne, hogy mondj valamit arról, mit jelent (szerinted), mert különben nagyon lejáratod a használatát. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. július 31., 16:50 (CEST)
Szivecske! 1. Lehet, hogy neked meg talan nehany elvtarsadnak komolyan veheto az "egyaltalan nem szelsoseges" Toth Gy. Laszlo meg Lovas Istvan, nekem nem. Szuros Matyas az mas, o valoban autentikus velemenyformalo. Ugye o az a kadari idokben moszkvai nagykovet, MSZMP PB-tag, KB-titkar, ot es fel percig koztarsasagi elnok, majd evekig MSZP-kepviselo, utana Fidesz-szimpatizans MSZP-biralo nagyivu gondolkodo?
2. Megtenned azt a szivesseget, hogy ismet elolvasod azt a nehany sort, amire ilyen okos valaszt adtal? Talan akkor rajossz, hogy nem vadoltam sehol szelsojobboldalisaggal a KPK-t (nem mondtam, hogy az egyhazellenes szot csak a szelsojobb hasznalna), olyasmire vilagitottal ra tehat, ami nem letezik. Es kulon szep, hogy ilyen rovid ido alatt a magyar Wikipediahoz melto preciz felmerest is sikerult keszitened, amibol megtudhatjuk, mikent velekednek a keresztenyek es az SZDSZ-szel egyet nem ertok a nem letezo allitasomrol. Raadasul tiszteletre melto kitartassal ragaszkodsz ahhoz is, hogy szerintem a cikk allitott ezt vagy azt, holott en csak annyit mondtam, hogy az emlitett szerzok ragalmainak puszta idecitalasa nem meriti ki a velemenyek elfogulatlan bemutatasanak minimalis kovetelmenyeit sem. DP
Nem szeretek olyasmin vitatkozni, hogy ki mit mondott és mit nem mondott az előző hozzászólásíiban. De talán nem árt idézni: "Tul hangsulyosan van szo a szelsojobboldali vadakrol, es nincs elmagyarazva, hogy mit jelentenek, mintha anelkul erthetok lennenek. Mit jelent az, hogy "nemzetellenes" es "egyhazellenes"? Ezek komolytalan hulyesegek. Semmi mast nem fejeznek ki, mint az SZDSZ-re iranyulo gyuloletet".

text: Szerintem a stzövegkörnyezetből egyértelműen kiderül, hogy az egyházellenest is szélsőjobboldalinak mondtad, hiszen a két jelzőről együtt beszéltél. Talán nem ártana tudni, hogy mit mondtál 2-3 bekezdéssel ezelőtt. Én itt most kiszállok, búcsúzóul még hagyok néhány linket: , . Egyik sem szélsőjobbos (a nacionalista, magyarellenes szdsz-gyűlöletbeszéd elen tüntető polgári körök pl. p.d. anti-szélsőjobbosok).  ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 1., 08:05 (CEST)
Felreertheto, felre is ertetted. Ezert tisztaztam mar akkor, hogy "A szelsojobboldal vadja a magyar kisebbsegek elhanyagolasa es a "nemzetellenesseg", az egyhaze az "egyhazellenesseg". Nem az egyhazrol irtam, hogy szelsojobboldali." Ez eleg egyertelmu? Es nem 2-3, csak 1 bekezdessel korabbi, mint a te valaszod.
"A nacionalista, magyarellenes szdsz-gyűlöletbeszéd elen tüntető polgári körök" per d. szelsojobbosok, amennyiben nacionalistanak (vagy oket magukat nevezed annak?) es magyarellenesnek belyegzik az SZDSZ-t es gyuloletbeszednek a mondandojat, a masik cikk szinten a szelsojobbrol tamadja a Fideszt. Ezt egyebek mellett eppen a "nemzetellenes" szo hasznalatabol allapithatod meg, aminek erdemi definiciojaval ados maradtal. (Csak zarojelben ehhez: milyen titkos tudas segit annak eldonteseben, hogy valami nem szelsoseges, ha nem tudod, mi a szelsosegesseg? Gondolom, epp ilyen pontosan tudod, mi a nemzet, mi az erdeke es ki tesz ellene. Kulonben feltunt volna, hogy a nemzethez nem csak azok tartoznak, akik azt hiszik, hogy a nemzet az o szubkulturajukkal azonos. Meg eszrevenned azt is, hogy a politikai vitak lenyege annak osszevetese, hogy ki mit tart helyesebbnek a nemzet erdekeben, a szelsosegesseg ismertetojegye pedig az, ha ezt a szandekat elvitatva, javaslatainak karos mivoltat nem bizonyitva nemzetellenesnek belyegeznek egy politikai iranyzatot. Ezzel egyszersmind a nemzeten kivul allonak is tekintik, ami ujabb megvalaszolatlan kerdeseket vet fel a nemzet meghatarozasarol.)
Mivel igen lehangolo benyomasokat szereztem itt, es nem latok eselyt arra, hogy az atlatszo manipulacios kiserletekkel szemben ervenyre lehessen juttatni az objektivitast, elkoszonok. Bucsuzoul kijavitom a szelsojobb megnevezestol valo odzkodasod miatt beirt suketelest, neked pedig ajanlom, hogy ahelyett, hogy azon erolkodnel, hogy bebizonyitsd a feketerol, hogy feher, inkabb vallald a nezeteidet, kulonben nem csak zavaros fejunek, hanem gyavanak is fogsz latszani. DP
Költői kérdés: Mikor fogunk már leszokni végre az egyetlen esetből születő általánosítgatásokról, melyekbek ráadásul a valósághoz vajmi közük van? (pl: tiszta parkban egyetlen 1db csikk a földön --> dzsuvás az egész ország) - na persze csinálja más, mert én ...(ide a megfelelő frázis)... *sóhaj* --Vince  már megint mit tettem? :-) 2006. augusztus 2., 19:39 (CEST)
thread_title: Na igen, lehetne akár valami propaganda is....

message: :Ez a lap már megint nem semleges, hiszen az egyetlen magyar politikai pártról szóló lap a magyar wikiben, ahol szövegközti linkekkel folyik a pártról szóló súlyosan negatív vélemények gyűjtögetése. 
replies: text: Vagy minden egyes politikai pártról szisztematikusan összegyűjtjük az ellenvéleményeket, vagy kérni fogom, hogy ezt a lapot védjék le az olyan egyoldalú linkgyűjtögetéstől, ami ezen a a lapon folyik.

text: Nem szerencsés, ha egy pártról szóló Wikilapot rendre az ellenségei szerkesztik. Naívak, ha azt hiszik, hogy az adott pártnak ezzel ártanak.

text: És az sem szerencsés, ha parlamenten kívülre szakadt, választásokon rendre kirostált pártocskák szóhhasználatát és érvrendszerét túldimenzionálják bármely parlamenti párttal szemben.--Linkoman 2006. augusztus 2., 20:06 (CEST)
A kritika sosem semleges, hanem más(ok) véleményé(t), meglátása(i)t tartalmazza egy adott témával (itt SZDSZ) kapcsolatban, az objektív megítélés érdekében. Ezért van a "kritikák" részben és nem a pártleírásnál. A sablont levettem. --Vince  már megint mit tettem? :-) 2006. augusztus 2., 20:24 (CEST)
Mindkettőtöknek igaza van. Linkomannak annyiban, hogy igazságtalan, hogy csak két párttal szemben fogalmazódtak meg kritikák a Wikipédiában, ez valóban egyoldalú. Csakhogy ennek története van. először is, a MIÉP-et kritizálták a magyar pártok közül elsőként (mellesleg, a Wikipédia irányelveivel ellenkező módon, forrás nélkül és a kritikákat a Wikipédia véleményeként feltüntetve). Tehát nem igaz az teljesen, hogy kizárólag az szdsz-t érnék kritikák. Másodszor, a kritikai szakasz keletkezésének története van. Ugyanis olyan szakaszok kerültek be e cikkbe, melyek egyrészt megkérdőjelezhetőek voltak ("az szdsz fellép mindenfajta kisebbséggel szembeni diszkrimináció ellen"), amit a társadalom egy jelentős része - és itt nem parlamenten kívüli pártocskákról, hanem a magyar katolikus egyházról beszélek, bár az előbbiek véleménye is fontos és része a NPOV-nak, akárki akármit mond, az irányelv egyértelmű - nem tart igaznak. Az ellenvéleményüket legalább illett volna feltüntetni. Másrészt a semlegességtelenséghez az is hozzájárult, hogy megfogalmazásmódja alapján az szdsz ideológiája és nézőpontja a Wikipédia véleményeként volt feltüntetve. Ezen csak Vince javított. Egyébként ma épp hallottam nyilatkozni egy papot, aki nemhogy nemzetellenesnek, ámde "démoni ideológiának" nevezte a neoliberalizmust. Ennyit a parlamenten kívüli pártocskákról. A forrással ellátott pontosításaimat ez ügyben Nyenyec kitörölte, még azt sem tűrte meg, hogy a nyilvánvalóan szdsz-idézeteket és terminológiát idézőjelbe tegyem, jelezve, hogy ez nem a Wikipédia véleménye, nem semleges nézőpont, hanem szdsz-es nézőpont. Ez sajnos sokszor tetten érhető bizonyos szerkesztők esetében, hogy keverik, tévesen azonosítják  a két nézőpontot, a semlegeset meg a pszeudoliberálist. Így keletkezett ez a kritikai szakasz, és ennek alátámasztására volt szükség a linkekre. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 2., 21:05 (CEST)

text: Vita alatt nem lehet levenni a sablont.

text: Nem kívánom azt a dskurzust folytatni, mint Gubbubu.

text: Megengedhetetlen, hogy folyamatos polémia legyen arról, hogy egy párt nézetei, magatartása valakinek miért nem tetszenek. Én csak akkor szoktam szólni, ha valami túlmegy a megengedhető ízléstelenségen. Pl. Antifinnugor egykor azzal verte ki nálam a bizotsítékot, hogy a németek kénytelenek voltak megtámadni a belgákat, mert azok nem engedték át őket.

text: Súlyos ízléstelenség vitát provokálni arról, vajon tényleg nemzetellenes-e egy párt vagy sem. Ez kb. olyan, mint amikor meg akarjuk vitatni, hogy vajon tényleg repedtsarkú-e az illető anyukája. Ez nem politikai vitafórum. Megint választások lesznek, ideje megint elővenni a Wikipédia:A válastások éve oldalt.

text: Megismétlem:Vagy minden egyes politikai pártról szisztematikusan összegyűjtjük az ellenvéleményeket, vagy kérni fogom, hogy ezt a lapot védjék le az olyan egyoldalú linkgyűjtögetéstől, ami ezen a a lapon folyik.--Linkoman 2006. augusztus 2., 21:17 (CEST)
----
Cirka fél évvel ezelőtt már javasoltam, hogy minden pártnál legyen kritikák rész, épp ezen a vitalapon  csakhát bagózta(to)k rá. Most meg persze megy a reklamáció. Vita akkor még nem volt a sablonról, mikor levettem, csupán az szerintem téves megítélésedet korrigáltam. Az, hogy te erről vitázni szeretnél, nem derült ki.
Viszont az igen, hogy Gubbubut, meg Pendragont és engem a párt ellenségének tartasz, illetve ártó szándékúnak vélelmezed a szerkesztéseinket. (idézem: „Nem szerencsés, ha egy pártról szóló Wikilapot rendre az ellenségei szerkesztik. Naívak, ha azt hiszik, hogy az adott pártnak ezzel ártanak.”) 
Ennyi erővel minden kritikát tartalmazó cikkre (erre meg pl addig, amíg létezik a lap) ki kéne tenni az  sablont, hiszen nem semleges nézőpontból íródtak.
Elnyomni az ellenvéleményt, a te szavaiddal élve "nem demokratikus".
És örülnék, ha nem követelőznél (Megismétlem:... rész), hanem kérnél. --Vince  már megint mit tettem? :-) 2006. augusztus 3., 01:48 (CEST)
A nem létező politikai indíttatásomról meg annyit, hogy én meg azt nem szívlelem, ha a választások előtt hogy-hogynem "véletlenül" el-eltűnedeznek a „tűréshatáron túli” (avagy a „biztosítékot kiverő”) kritikák. A korrekt, pontos és semleges leírás, ismertetés nem csak a jót vagy a semmitmondót (semlegeset) és az "elfogadható kritikát" tartalmazza, hanem a negatívat is. Így teljes a kép. Hogy ebből az olvasó mit tart igaznak, helyesnek, hogy mit fogad el és mit nem, az rá van bízva. Csak a diktatúrákban nincs helye a kritikának. --Vince  már megint mit tettem? :-) 2006. augusztus 3., 02:01 (CEST)
thread_title: Semleges/Nem semleges

message: Ez a kritikák rovat elég durva szerkesztőből. Mi lenne, ha nem a wikin kampányolnátok? Enélkül is tudja mindenki, hogy egyesek szerint az SZDSZ a „pedofil hazaáruló zsidók” pártja. Nem kéne nevetségessé tenni a Wikipédiát azzal, hogy ezt oldalakon keresztül bizonygatjuk. chery 2006. augusztus 3., 17:22 (CEST)
replies: text: Szerintem kerüljük a zsidózást. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 3., 18:01 (CEST)
replies: text: : apró popó, a fasisztázást is és a hasonlókat, ha szintén irreleváns. ♥♥♥: Gubb   ✍
replies: text: ::Nem én zsidózok, hanem a kritikusok, de amúgy sem ez volt a mondandóm lényege. chery 2006. augusztus 3., 18:34 (CEST)

text: :: Aha, a kritikusok. A kritikusok „zsidózását” sehol nem látom (főleg nem a cikkben). A tiédet igen. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 3., 18:40 (CEST)
replies: text: :::Az én zsidózásom sincs benne a cikkben, főleg mert én nem zsidózok, ugyanis nem szokásom. De most itt megkövetlek téged és minden zsidót vagy nem zsidót, aki a személye elleni támadásként fogta fel, amit írtam. Pusztán a témát illusztráltam vele. Elnézést. chery 2006. augusztus 3., 19:59 (CEST)
====Off ("Kinek kell elnézést kérnie")====
replies: text: ::::Szerintem nem neked kellene elnézést kérned, hanem Gubbubunak, amiért nem átallotta "zsidózásnak" minősíteni, amit írtál. Ha valamit, ezt a szemforgatást érezheti sérelmesnek minden zsidó és nem zsidó. Gubbubu, ami meg a szerkesztési összefoglalódat illeti: a zsidózás mindig szükségtelen, nincs "ha". Ha "szükséges" (mármint a zsidó szó használata), azt nem "zsidózásnak" nevezik. Ezt csak az nem tudja, aki képtelen megkülönböztetni az antiszemitizmust annak felidézésétől (meg aki rögeszmésen igyekszik bizonygatni, hogy azok, akik nemzetellenesnek nevezik az SZDSZ-t, azért nem antiszemiták, mert nem használják a zsidó szót).

text: ::: Hát nem akartam ebbe belemenni, de akkor legyen. Szóval mit gondoltok, mit szólnak azok a zsidók - tezsem azt, Lovas István - ahhoz, hogy Cherry leszélsőjobbozta és lezsidózózta őket, akik szerint az szdsz nemzetellenes párt? Ugye? Erről van szó - többek között. Meg még másról is, de szerintem ezt nem itt kellene megbeszélni. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 5., 22:18 (CEST)
====On====
Nézőpont kérdése. Vagy egytucatszor kértem már a jónépet, hogy mindenhol legyen kritikák rész. A kritikákat pedig ne a szerkesztőkhöz kösd, nem a mi "kreálmányunk". Mások meglátása ez, én, személy szerint roppant egyoldalúnak tartom az olyan lapokat, ahol a kritika (főleg az irodalomban, politikában) nem jelenik meg. Egy szóval sem említettem, hogy bármelyikkel is egyetértenék, csupán a valós, pontos, elfogulatlan kép megalkotásához a kritika megismerése elengedhetetlenül szükséges. Nem? --Vince  már megint mit tettem? :-) 2006. augusztus 3., 17:59 (CEST)

text: Kell kritika nyilván, de ilyen hosszan magyarázni kritikában, hogy 94-ben milyen lépéseket tett a vezetés, és ezzel hogyan árulták el a 90-es önmagukat. Ez nem a kritikákhoz tartozik, hanem mondjuk a párt történetéhez. A kritikát talán kicsit tömörebbre kéne venni, és arra kéne használni, amire való. chery 2006. augusztus 3., 18:36 (CEST)
Ami itt van, az vicc, nem kritika. Mennyivel lesz okosabb az olvasó attól, hogy "az SZDSZ-t sokan nemzetellenesnek tartják"? Minden cikk aljára oda fogjuk írni, hogy "a Fideszt sokan fasisztának tartják", "az MSZP-t sokan kommunistának tartják"? Vagy "a relativitáselméletet sokan tévesnek tartják"? Nem mintha nem lenne igaz, csak abszolút semmitmondó, és nem is feltétlenül releváns - egy enciklopédiának nem az a feladata, hogy a legprimitívebb "kritikákból" szemezgessen, még akkor se, ha azokból van sok.

text: Annyival lesz okosabb, hogy tudja: pártpropaganda az olyan állítások özöne, hogy "fellép mindenfajta kisebbség védelmében". Az olvasó megmenekül ettől az egyoldalú képtől. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 3., 18:53 (CEST)
Emellett az egész fejezet tömény weasel talk. "Kritikát szült", "kritikaként fogalmazódik meg", "a jobboldal egy része", az egyetlen konkrét névhez kötött kritika a Püspöki Karé, az meg nem igaz (vagy legalábbis a hivatkozás nem igazolja). Ebben a formában tényleg inkább ne legyen. Ami tartalmas (pl. az MSZP-vel való koalíció), azt meg lehet említeni a történeti vagy az ideológiai részben, az meg, hogy egyeseknek nem tetszik az SZDSZ álláspontja, nem a kritikák közé tartozik, hanem "az SZDSZ viszonya más pártokhoz" v. valami hasonló fejezetbe. A kritikák szakasz szvsz törlendő; jelen formájában mindenképpen. --Tgr 2006. augusztus 3., 18:44 (CEST)
replies: text: : Ez a hozzászólás világos bizonyítéka annak, hogy nem olvastad el a szöveget, hiszen a forrásként megadott linkek alatt világosan ott álltak, hogy kik írták őket. Megdöbbentő példája az "Idézd forrásaidat" irányelvünk semmibe vételének. A hozzászólás második része hasonlóan fölösleges, hiszen az szdsz mszp-vel kötött koalíciója is álláspont. A kritika szó lényegét épp a másik álláspontjának és tevékenységének bírálata képezi. Ha így állsz a dologhoz, elvárom, hogy sehol, semelyik cikkbe ne engedj kritikákat írni, és adandó alkalommal emlékeztetni foglak erre a hozzászólásodra. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 6., 11:27 (CEST)
Csakis az alábbi feltételekkel:
# a többi rész semleges szemléletben, az szdsz-es nézőpont kikerülésével fogalmazódik meg (idézőjelekkel ahol kell, meg ilyenek);
# és más pártokhoz sem lehet kritikai részt írni. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 3., 18:51 (CEST)

text: :Nem támogatom, hogy az SZDSZ szempontjából "nem vállalható" kritikák eltűnjenek, mondván azok a wiki számára sem vállalhatóak. Ezek messze nem elszigetelt, vagy "szélsőséges" meglátások, ráadásul referenciákkal vannak alátámsztva, igencsak konkrét lapok, (köztük pl a liberális transindex.ro !) igencsak ( konkrét csávóitól :) ) létező íróitól. A tartalma valós (értsd létezik), és eléggé elterjedt felfogás, nézet, ennélfogva szükséges a megjelenítése a pontos megítélés érdekében. --Vince  már megint mit tettem? :-) 2006. augusztus 3., 18:59 (CEST)
Az biztos, hogy a nemzetellenességéről való vélemény tényleg elterjedt a határon túl (és itthon is, igen). Épp most voltam Erdélyben pár napig, hallottam párszor :-)). ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 3., 19:05 (CEST)

text: Már fél éve mondom, hogy legyen mindenhol kritikák rész. --Vince  már megint mit tettem? :-) 2006. augusztus 3., 19:10 (CEST)
Tgr-rel értek egyet. A fontos tényszerű dolgokat bele kell dolgozni a szócikkbe, a weasel termeket kigyomlálni. A :en:Republican_Party_(United_States) vagy a :en:United_States_Democratic_Party cikkekben sincs külön kritika rész és mindkettő sokkal jobb, mint ez a cikk jelenleg. -- nyenyec ☎ 2006. augusztus 4., 17:27 (CEST)

text: Olyan szerkesztési elvek alapján, mint amit itt alkalmaztatok, a Fidesz lap alján ilyesmik lennének:
replies: text: :"Kritika: A jobboldal egy része a Fideszt, "szabadkőműves, hazaáruló erő"-nek tartja.

text: Komolytalan. -- nyenyec ☎ 2006. augusztus 4., 17:54 (CEST)
Ezt beszéld meg Pendragonnal, ő ragaszkodik ehhez a megfogalmazáshoz, és átjavítja az én a "hazai és határon túli szervezet"  megfogalmazásomat.  --Vince  már megint mit tettem? :-) 2006. augusztus 4., 18:16 (CEST)

text: Számomra mindkettő egyformán rossz. Ez a forma sem tetszene:

text: Kritika: A jobboldal egy része a MIÉP ifjúsági tagozata a Fideszt, "szabadkőműves, hazaáruló erő"-nek tartja.

text: Azzal van a gond, hogy a pártok, politikai csoportok retorikáját, politikai sárdobálását csempésszük be a cikkbe ilyen formában. Egy lexikonnak nem így kell kinézni. Nézd meg a jobb, pártokról szóló szócikkeket a többi nagyobb wikipédiában, vagy akár egy papírlexikonban. 
-- nyenyec ☎ 2006. augusztus 4., 18:24 (CEST)
Hát, nem tudom, mindenesetre elég visszásnak tartom ,hogy míg a miépnél épp az általa írt hasonló retorikájú "kritikák" rész születése  tette Linkoman szemében semlegessé a lapot (idézem:SN-t levettem ,ez most egy korrekt szöveg, szerintem), addig itt, pont a kritikák rész léte tette számára vitatott semlegességűvé. Csak az valahogy "elfogadott" ez meg nem. Persze ettől függetlenül engem vádolnak politikai elfogultsággal, pedig van a júzerlapomon egy mondat... --Vince  már megint mit tettem? :-) 2006. augusztus 4., 18:57 (CEST)

text: A MIÉP cikkel kapcsolatos problémáidat ott, a Linkoman viselkedésével kapcsolatos problémáidat a vitlapján vesd fel. Köszi. --Tgr 2006. augusztus 4., 22:30 (CEST)
replies: text: : Itt nem a MIÉP-ről van szó, hanem a Wikipédiasemlegességéről és Linkoman hibás (kettős könyvelésű) érveléséről. Vince helyesen érvelt: Ami néhányakat, köztük téged, ott nem bántott, sőt, az itt bánt. Ezt én is nagyon súlyos problémának érzem. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 4., 22:37 (CEST)
Egyetértek Vincével. Ami itt megy, az megdöbbentő. Csak úgy megjegyzem, hogy a magyar vizsla cikkét nem politikai csoportok sárdobálásával írták tele egyesek, köztük az a két adminisztrátor is, akiket ezen a lapon annyira aggasztani látszik az ilyesmi? Úgy gondolom, a Wikipédia semlegességét komolyabban kellene venni, főleg ha adminisztrátorokról van szó. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 4., 21:00 (CEST)

text: Lásd mint fent (és lent). --Tgr 2006. augusztus 4., 22:30 (CEST)

text: Te is lásd ugyanígy. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 4., 22:37 (CEST)
==== On (Összemosás, nem az, szélsőjobbozás) ====
"Ezt beszéld meg Pendragonnal" - bullshit, én  ezt írtam. Vince, ezen a vitalapon már másodszor keversz össze Gubbubuval vagy saját magaddal, ami merész intellektuális teljesítmény, de a magam részéről inkább lemondanék róla.
replies: text: :szemtám? az bizony. --Vince  már megint mit tettem? :-) 2006. augusztus 6., 00:10 (CEST)

text: Igen, megpróbáltad összemosni a határon túli szervezeteket a szélsőjobboldal ("hasonló retorikát követő"). A gondolatmeneted a következő: aki az szdsz-t lenemzetellenesezi, az szélsőjobboldali. Klasszikus érvelési hiba: azért, mert ketten ugyanazt mondják, már rögtön ugyanazok. Mellesleg tipikus szdsz-es taktika: mindenkit leszélsőjobbozni, aki kritizálni merészeli az szdsz-t. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 4., 21:11 (CEST)
replies: text: :Veled ilyesmiről tapasztalataim szerint nem érdemes vitatkozni, de annyit azért megjegyzek, hogy

text: :1. Vince azt állította, hogy én ragaszkodom "a jobboldal egy része" weasel termhöz, erre válaszoltam.

text: :2. Éppen hogy nem "mostam össze", hanem a szóban forgó kérdés szempontjából releváns jellemzőjüket emeltem ki: "egyes, hasonló retorikát alkalmazó határon túli szervezetek", ami, mint magad is mondod, attól, hogy ugyanazt mondja, még nem feltétlenül ugyanaz. (BTW Vince nem "szervezetek" véleményét linkelte be, hanem egyes szerzőkét.)

text: :3. A politikai rögeszméid között szereplő "SZDSZ-es taktika" nem létezik, és én sem alkalmazom: azt nevezem szélsőjobboldalinak, ami bizonyos kritériumok alapján annak nevezhető, nem azt, aki "kritizálni merészeli" az SZDSZ-t. Pendragon 2006. augusztus 4., 21:22 (CEST)
replies: text: ::: Már hogyna létezne, nemcsak szerintem .  , az antiszemitizmus fogalmával és a faji kártyával való visszaéklés gyakori baloldali retorikai eszköz, és különösen gyakori az szdsz holdudvarában Persze gondolom, te "bizonyos" kritériumaid szerint ezt az írást is szélsőjobbosnak minősíted, és nem is tehetsz mást, hiszen a "szélsőjobboldaliság"-ról való kritériumaid pontosan ilyen értelemben torzak. A szóban forgó kérdés szempontjából releváns jellemzője az, hogy egy adott kritikával illeti az szdsz-t. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 4., 21:30 (CEST)

text: Pendragon, hamár az általad fentebb betett difflink alapján elég egyértelműen kiderült, hogy egy (szerintem nem) "weasel term"-et egy másik sokkal inkább "weasel term"-nek nevezhetőre cseréltél, sőt, még egy kis csúsztatást (összemosást) is belevittél, akkor legalább ne tégy úgy, mintha nem is. :) (sőt, úgy meg pláne ne, mintha az egészet én írtam volna) - azt meg kétlem, hogy egy lapban - akár online, akár "normál" - vagy egy párt bármely lapján számára nem vállalható szöveg jelenjen meg, vagy olyan munkatársaik, szerzőik lennének, akik a te terminológiád szerint "szélsőségesek". (Megjegyzem, ezt nem definiáltad még.) A szerző és a lap szétválasztása egyébként is nevetséges, mert ilyen alapon pl. Dr. Kende simán publikálhatna a Demokratában, vagy a Magyar Nemzetben, vagy épp Lovasi a Népszabadságban, vagy a Népszavában. Ahhoz meg külön gratulálok, hogy önmagaddal teljesen egyetértesz :) --Vince  már megint mit tettem? :-) 2006. augusztus 6., 00:10 (CEST)
replies: text: :1. Összekeverted azt, amit én írtam, azzal, amit Gubbubu írt később. Az állításod ezt tartalmazta, az én válaszom ezt cáfolta. Ehhez semmi köze az asszociációidnak arról, hogy amit te írtál korábban, az hogyan viszonyul ahhoz, amit én írtam, sem azokhoz a kevéssé tényszerű megállapításaidhoz, miszerint én úgy tennék, "mintha mégse", illetve összemosást "vittem" volna bele, vagy ahhoz a felületes értelmezésből adódó szórakoztató következtetésedhez, miszerint azt állítottam volna, hogy te írtad, amit én írtam.

text: :2. A szócikk szövegében nem lapokról és szerzőkről, hanem szervezetekről írtál. Ha szerinted ez mindegy, akkor további vitára való hajlandóság nélkül csak jelzem: nem értek egyet. Pendragon 2006. augusztus 6., 13:01 (CEST)
replies: text: ::2 "Éppen hogy nem "mostam össze", hanem a szóban forgó kérdés szempontjából releváns jellemzőjüket emeltem ki: "egyes, hasonló retorikát alkalmazó határon túli szervezetek", ami, mint magad is mondod, attól, hogy ugyanazt mondja, még nem feltétlenül ugyanaz. (BTW Vince nem "szervezetek" véleményét linkelte be, hanem egyes szerzőkét.)"

text: :: Ez az összemosás - nem mondjuk ki, hogy a határon túli szervezetek szélsőjobbosak, csak éppen odabiggyesztjük, hogy "a szélsőjobboldali pártokkal azonos retorikát alkalmazók". Hogy megvilágítsam, valóban ennek szándéka állt fennt, hadd kérdezzem meg, miért nem így írtad: "egyes határon túli magyar szervezetek és a velük azonos retorikát alkalmazó szélsőjobboldali pártok"? Elgondolkodtató :-)). A lényeg,      hogy szerepeljen a "szélsőjobboldali" jelző mint hívószó. Mondok egy másik példát, amin szokás nagyon felháborodni: "a Tanácsköztársaság vezetői - akik mind az adott etnikumba tartozóak voltak - sok ártatlan embert felakasztottak". Bár ez teljesen tényszerű, de kontextustól függően akár rejtett antiadottetnikumizmus is lehet (noha nem feltétlenül az). ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 4., 21:45 (CEST)
replies: text: :::Azért nem úgy írtam, mert a "szélsőjobboldal" önmagában megálló fogalom, amelynek körülhatárolt, érthető jelentése van, az "egyes határon túli magyar szervezetek" ezzel szemben tökéletesen semmitmondó önmagában. A te megfordított változatodnak ezért nincs értelme (és ez az értelmetlenség akkor is szembeötlő lenne, ha a "lényegre" vonatkozó feltevésed helytálló volna, mint ahogy nem az). Mivel tehát az "egyes határon túli szervezetek" önmagában semmit nem mond, a szóban forgó kérdés szempontjából releváns közös jellemzőjük a konkretizáló határozó funkcióját tölti be a mondatban: hogy azokról a szervezetekről van szó, amelyek azt a retorikát alkalmazzák, amelynek eleme ez a fogalom is. Itt sem a mondat nyilvánvaló jelentéséből indulsz ki, hanem a saját, egyébként téves előfeltevésedből, aminek alapján hibás következtetésre jutsz, illetve olyasmit látsz egy szövegben, ami nincs benne. Pendragon 2006. augusztus 5., 22:33 (CEST)

text: ::: Kár, hotgy te ezt a fogalmat még egyszer nem használtad az körülhatárolt, megfogható értelmének megfelelően. Az én variációim azt mutatják, hogy egyik változatnak sincs értelme, mivel ha ketten ugyanazt mondják, akkor definíció szerint ugyanazt a retorikát alkalmazzák. 1). Teljesen felesleges ezt még egyszer kiemelni, ezen kívül -  tekintve, hogy a szélsőjobb-vádaidat nem igazoltad - 2). szerkesztésetikailag is kifogásolható (gondjaid a semlegességgel, kevered a szubjektív véleményedet a lexikonszerű tartalommal) - 3). nem is igaz, hogy szélsőjobboldaliak (épp a "szélsőjobboldali fogalom" körülhatárolható értelmének létezése és az annak alapján való könnyű cáfolhatóság miatt). ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 5., 23:01 (CEST)

text: :::"ha ketten ugyanazt mondják, akkor definíció szerint ugyanazt a retorikát alkalmazzák" Ami nem azonos azzal, hogy ugyanazok (ugyanazzal a kategóriával leírhatók) lennének. Ebből következik viszont, hogy épp azért kell ezt kiemelni, mert ez mutatja meg, hogy nem feltétlenül ugyanarról van szó. "Szerkesztésetikailag" szerintem nem kifogásolható egy konszenzuális fogalom használata - az, hogy szerinted ez a fogalom nem azt foglalja magában, amit, más kérdés. (Szerkesztésetikából egyébként ajánlott olvasmány számodra saját következő gyöngyszemed (hogy csak a frissebbek közül említsek valamit):  .) Végül nem tudom, hogy szerinted a szélsőjobboldal nem szélsőjobboldali-e, vagy azt a nem létező állításomat cáfolod, miszerint a fent csoportosított h.t.m. "szervezetek" lennének azok. De mindegy is: a szélsőjobb fogalmának értelmezésében nem ígérkezik gyümölcsözőnek a vita. Pendragon 2006. augusztus 6., 13:34 (CEST)

text: Engedd meg, polgártárs, hogy ehhez a szofizmádhoz gratuláljak. Te nem kiemelted, hogy nem feltétlenül ugyanarról van szó, hanem éppenséggel azt próbáltad sugalmazni, hogy ugyanarról. Ha ki akartad volna emelni, hogy másról van szó, akkor nem azt írtad volna, hogy azonos retorikát alkalmaznak, mert ez éppenséggel nem a különbség kiemelése, hanem az azonosságra való figyelmeztetés. ami pedig a konszenzualitást illeti: ha a fogalmat konszenzuálisan használtad volna, akkor nyilván senki nem vitatná, többek közt én se. Az, hogy én (és még mások is) vitatják elfogult címkézésedet, és hogy itt vitázunk, mutatja, hogy nincs konszenzus.

text: A szerkesztésetikára nézve pedig ismét sikerült érvelési hibát () elkövetned. Ez természetesen a te etikátlanságodat semmivel sem csökkenti (különösen, ha figyelembe veszsük, hogy az ilyesfajta gondok, amint arra már vince is felhívta a figyelmedet a Fidesz vitalapján, nálad rendszeresek, nálam meg a több mint tízezer, óriási hányadában elismerten komoly szerkesztésemből adódó csekély hibaszázalék részét képezik. Mellesletg, sikerült rossz linkeket kiválasztanod, mert ezek a szerkesztéseim - ellentétben például a Fodor és Kuncze felszólalásokról szólókkal, amik tényleg nem valóak a cikkbe - pont elég tényszerűek.  Szintén etikátlanság és rosszindulatra vall bizonyos elenyésző eseteket ezekből kiemelni és felnagyítani, de ezt már off volta miatt, nem részletezem tovább). egyébként gratulálok, hogy ismét sikerült a cikkről a személyek síkjára terelned a vitát. Ebben vagy nagy, amint a mellékelt ábra mutatja; ismét felkérlek arra, hogy ha kényelmetlenné válik számodra egy vita, akkor ne próbáld ily módon elterelni. Ne is válaszolj a smallozotrt részre, megkérlek.

text: ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 6., 13:48 (CEST)
replies: text: :::(Off) Ha arra vágysz, hogy ne válaszoljanak neked, figyelemreméltó hatékonyságú módszer az, ha magad sem írsz semmit. Amit írtam, tipikusan nem tu quoque, hiszen válaszoltam az érvedre és csak ezután, mellesleg jegyeztem meg, hogy némileg visszás "szerkesztésetikáról" prédikálnod a magad munkásságát figyelembe véve. "Hibaszázaléknak" tulajdonítod azt, hogy a saját interpretatív eszmefuttatásodat hosszan taglalva úgy tünteted fel, mintha az idézett forrás beszélt volna erről, miközben azt, amit mondott, meg sem említed? "Tényszerűnek" találod, hogy az SZDSZ állítólagos "egyházellenességét" egy általad SZDSZ-esnek nevezett, de valójában nem SZDSZ-es politikus nyilatkozatával támaszd alá (amelynek egyébként semmi köze az egyházak megítéléséhez, csak a költségvetés egyik technikai részletkérdéséhez)? Ezeknek kb. ugyanannyi értelmük van, mint arról beszélned, hogy a "személyek síkjára" tereltem a vitát, mert "kényelmetlenné" vált számomra. Nekem úgy tűnik, mintha a te fenti remeklésedben hemzsegnének az etikátlanság, rosszindulat és alattomosság rám szórt vádjai.
replies: text: :::Ami a kissé már túltárgyalt eredeti kérdést illeti: ismét félreértelmezed, amit mondtam, és ismét azért, mert megfordítod az értelmezési folyamat sorrendjét, és a saját előfeltevésedből indulsz ki. Ha azonos lenne, akkor lenne felesleges megismételni; ha meg van ismételve ("még egyszer kiemelve", ahogy te írtad, ezért írtam én is a kiemelni kifejezést), az azt jelenti, hogy nem feltétlenül azonos, csak ebben. Egyébként - ugyanezért - hasonló retorikáról beszéltem, nem azonosról. Konszenzualitásról pedig a WP-n kívül is létező világ értelmében írtam természetesen; szükségtelen felvilágosítanod arról, hogy nem értettünk egyet, ez valahogy nekem is feltűnt. E pompás eszmecserét részemről itt befejezem. Pendragon 2006. augusztus 6., 22:58 (CEST)

text: Örülök, mert nem vált becsületedre. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 6., 23:03 (CEST)

text: LOL :-D E mondatot írjuk a hibaszázalékod terhére. Pendragon 2006. augusztus 6., 23:25 (CEST)

text: Mintha azt mondtad volna, hogy befejezted az eszmecserét (ez a szó szoros értelmében igaz, mivelhogy itt nem igazán eszmecsere folyik, valódi értelmében sajnos - mivel sikerült ismét önmagadat adnod - nem). A fenti mondatodat írd te a te hibaszázalékod terhére, én elsompolygok innen. Legyen tiéd az utolsó szó. Üdv Pendragonnak, a Wikipédiát vitafórummá változtató harcosok dicső bajnokának! ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 6., 23:32 (CEST)

text: EZ ITT AZ UTOLSÓ SZÓ HELYE, AMI KIZÁRÓLAG TÉGED ILLET. TÖLTSD KI KEDVED SZERINT ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 6., 23:32 (CEST):
_________________________________________________________. 
----
Ami a vita érdemi részét illeti, Linkomannal és Cheryvel javarészt, Dávid Péterrel, Tgr-rel, Nyenyeccel és saját magammal teljesen (ld. itt: Kritikák) egyetértek. :-) Természetesen szerintem is törölni kellene ezt a szakaszt (ehelyett írtam ide a vitalapra a kifogásaimat, azután próbáltam valamelyest pontosítani és a weasel jellegüket jelezni), a kritikákat pedig (minden pártnál) a szócikk egyéb részeiben megírni. Értelemszerűen ezekre is vonatkoznia kell olyan magától értetődő követelményeknek, mint hogy a kritikus vélemények ismertetését nem lehet sem saját szerkesztői rögeszmefuttatással , sem (pusztán valemely politikai-világnézeti csoport nézőpontjaként értelmezhető) szitokszavak "kritikaként" való feltüntetésével összemosni. Pendragon 2006. augusztus 4., 21:08 (CEST)

text: Gubb: hogy az adminisztrátorságnak mi köze van a tartalmi vitákhoz, azt kifejtheted a vitalapomon, a Magyar Vizsla (kiadvány) lap tartalmával kapcsolatos észrevételeidet pedig annak a vitalapján. (Furának tartom amiket állítasz illetve sugallsz, de ne itt fejtsd ki, hanem ott, hogy milyen politikai csoportok sárdobálásával írták tele a cikket "egyesek".) -- nyenyec ☎ 2006. augusztus 4., 21:15 (CEST)

text: Ha szerinted egy adminisztrátor tekintélyének használ, hogy bizonyos pártokkal szemben  szemmel láthatóan elfogult, akkor fejtsd ki az én vitalapomon, hogy szerinted miért jó ez, ha már egy mezei szerkesztő esetében sem jó. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 5., 23:10 (CEST)
replies: text: :→  -- nyenyec ☎ 2006. augusztus 6., 09:30 (CEST)

text: Voltaképp - a refernicákat alapul véve - a Határon túli magyar médiában gyakran „nemzetellenesnek” jellemzik megfogalmazás lenne tökéletesen helytálló és nem weasel term. Nos, így megfelel? (Így én - is(?) - sokkal jobbnak látom) A "szervezetek" szót azért választottam, mert a referenciák egy párt képviselőjének kijelentésére (pártja nevében), egy másik (határon túli) párt hivatalos sajtójának egyik internetes oldalára és két határon túli magyar online újságra mutatnak. --Vince  már megint mit tettem? :-) 2006. augusztus 6., 13:50 (CEST)
====On====  
A téma szempontjából érdektelen, off részt átmozgattam a vitalapomra. --Vince  már megint mit tettem? :-) 2006. augusztus 5., 23:57 (CEST)
Hogy Linkoman miért tette ki a sablont, az egy dolog, hogy most miről folyik a vita, az egy másik. (Felőlem folyhatna sablon nélkül is, de általában ilyen esetekben a kinthagyás szokott kevesebb hisztivel járni.) Többen is kifejtettük, hogy mi a baj a kritikás szakasszal, és még csak azt sem tudom, hogy ezt vitatja-e valaki, mert mindig egészen másról kezdtek el beszélni Gubbal. Ha nem vitatjátok, akkor tiszta sor, le lehet venni a sablont; ha igen, akkor per pillanat azért van kint, mert szerintetek nem semleges a cikk jelenlegi, kritika szakasz nélküli állapota, és akkor jó lenne, ha erről írnátok, nem más szócikkek vélt vagy valós problémáiról. --Tgr 2006. augusztus 5., 15:50 (CEST)
Az SN sablon pedig addig szükséges, amig vita van a lap semlegességéről. Talán nem kell bizonygatni, hogy most vita van. 
Gubb: itt is, mint rendszeresen, a tu quoque érvelési hibát alkalmazod a vita szétoffolására. A "tu quoque" attól függetlenül hibás érvelés, hogy igazad van-e abban, hogy a másik inkonzisztensen viselkedett, úgyhogy erről nem is látom értelmét vitát nyitni. Ha problémád van a viselkedésemmel, a vitalapomon szívesen meghallgatom – ezen a lapon foglalkozz ennek a szócikknek a hibáival. --Tgr 2006. augusztus 5., 15:11 (CEST)
Linkoman viselkedésének demonstrálása a politikai elfogultságát hivatott - ha bizonyítani nem is - de legalább bemutatni. Ez azért releváns, mert (szerintem) ez az egy oka volt annak, hogy sn sablont adott a cikkre. Tehát ezzel az sn jogosságát, tényszerűségét, valós tartalmát kérdőjeleztem meg. --Vince  már megint mit tettem? :-) 2006. augusztus 5., 15:19 (CEST)
Hogy Linkoman miért tette ki a sablont, az egy dolog, hogy most miről folyik a vita, az egy másik. (Felőlem folyhatna sablon nélkül is, de általában ilyen esetekben a kinthagyás szokott kevesebb hisztivel járni.) Többen is kifejtettük, hogy mi a baj a kritikás szakasszal, és még csak azt sem tudom, hogy ezt vitatja-e valaki, mert mindig egészen másról kezdtek el beszélni Gubbal. Ha nem vitatjátok, akkor tiszta sor, le lehet venni a sablont; ha igen, akkor per pillanat azért van kint, mert szerintetek nem semleges a cikk jelenlegi, kritika szakasz nélküli állapota, és akkor jó lenne, ha erről írnátok, nem más szócikkek vélt vagy valós problémáiról. --Tgr 2006. augusztus 5., 15:50 (CEST)
Mint kiderült, túlzottan nem vitatom, nekem 8, csak egyszerűen a pontos megítélés (tisztánlátás) érdekében szükségesnek látom ezen szakaszok létét, hiszen az, hogy ki hova, milyennek pozícionálja magát, nem feltétlenül egyezik a valósággal. --Vince  már megint mit tettem? :-) 2006. augusztus 5., 16:38 (CEST)

text: Végre egy érdemi, on-topic információmorzsa a zajban: "szakaszok létét, hiszen az, hogy ki hova, milyennek pozícionálja magát, nem feltétlenül egyezik a valósággal."

text: Ez nagyon gyakran így van (magyarországi pártoknál főleg), de ezt szvsz nem "kritika" szakaszban kell leírni, hanem mondjuk az ideológia alcím alatt és nem ilyen igénytelen színvonalon (weasel, hiányzó vagy rosszul hivatkozott források, "nemzetellenes" stb).

text: -- nyenyec ☎ 2006. augusztus 5., 17:29 (CEST)
Mint már máshol írtam, én az olyasmik megemlítését is el tudom képzelni, hogy az SZDSZ-t nemzetellenesnek tartják, vagy a zsidók pártjának, vagy ilyesmi. De ez egyrészt nem kritika (lehetne írni egy szakaszt a párt megítéléséről a különféle csoportok körében, ha van hozzá elég adat), másrészt normálisan ki kéne fejteni és pontosan tulajdonítani. És persze fennáll az esélye, hogy egyszerűen nem lehet az elvárható színvonalat megütő szinten írni erről; akkor tényleg jobb teljesen kihagyni. (A Wikipédia ideális esetben harmadlagos forrás, vagyis nem újságírók és politilógusok megnyilvánulásait (az elsődleges forrásokat) idézi egy-egy nézet létének alátámasztására, hanem az ezeket összegyűjtő elemzéseket, tanulmányokat (a másodlagos forrásokat).) --Tgr 2006. augusztus 5., 19:23 (CEST)
Ide, a Kocsmafalra írtam egy összefoglalófélét a pártokról szóló szócikkekben ismertetendő kritikák kérdéséről. Pendragon 2006. augusztus 5., 23:26 (CEST)
thread_title:  Bő lé (kritikák szakasz) 

message: :::::Szerintem nem neked kellene elnézést kérned, hanem Gubbubunak, amiért nem átallotta "zsidózásnak" minősíteni, amit írtál. Ha valamit, ezt a szemforgatást érezheti sérelmesnek minden zsidó és nem zsidó. Gubbubu, ami meg a szerkesztési összefoglalódat illeti: a zsidózás mindig szükségtelen, nincs "ha". Ha "szükséges" (mármint a zsidó szó használata), azt nem "zsidózásnak" nevezik. Ezt csak az nem tudja, aki képtelen megkülönböztetni az antiszemitizmust annak felidézésétől (meg aki rögeszmésen igyekszik bizonygatni, hogy azok, akik nemzetellenesnek nevezik az SZDSZ-t, azért nem antiszemiták, mert nem használják a zsidó szót).
replies: text: ::: Hát nem akartam ebbe belemenni, de akkor legyen. Szóval mit gondoltok, mit szólnak azok a zsidók - tezsem azt, Lovas István - ahhoz, hogy Cherry leszélsőjobbozta és lezsidózózta őket, akik szerint az szdsz nemzetellenes párt? Ugye? Erről van szó - többek között. Meg még másról is, de szerintem ezt nem itt kellene megbeszélni. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 5., 22:18 (CEST)
thread_title: Off ("Kinek kell elnézést kérnie")

message: Nézőpont kérdése. Vagy egytucatszor kértem már a jónépet, hogy mindenhol legyen kritikák rész. A kritikákat pedig ne a szerkesztőkhöz kösd, nem a mi "kreálmányunk". Mások meglátása ez, én, személy szerint roppant egyoldalúnak tartom az olyan lapokat, ahol a kritika (főleg az irodalomban, politikában) nem jelenik meg. Egy szóval sem említettem, hogy bármelyikkel is egyetértenék, csupán a valós, pontos, elfogulatlan kép megalkotásához a kritika megismerése elengedhetetlenül szükséges. Nem? --Vince  már megint mit tettem? :-) 2006. augusztus 3., 17:59 (CEST)
replies: text: Kell kritika nyilván, de ilyen hosszan magyarázni kritikában, hogy 94-ben milyen lépéseket tett a vezetés, és ezzel hogyan árulták el a 90-es önmagukat. Ez nem a kritikákhoz tartozik, hanem mondjuk a párt történetéhez. A kritikát talán kicsit tömörebbre kéne venni, és arra kéne használni, amire való. chery 2006. augusztus 3., 18:36 (CEST)
Ami itt van, az vicc, nem kritika. Mennyivel lesz okosabb az olvasó attól, hogy "az SZDSZ-t sokan nemzetellenesnek tartják"? Minden cikk aljára oda fogjuk írni, hogy "a Fideszt sokan fasisztának tartják", "az MSZP-t sokan kommunistának tartják"? Vagy "a relativitáselméletet sokan tévesnek tartják"? Nem mintha nem lenne igaz, csak abszolút semmitmondó, és nem is feltétlenül releváns - egy enciklopédiának nem az a feladata, hogy a legprimitívebb "kritikákból" szemezgessen, még akkor se, ha azokból van sok.

text: Annyival lesz okosabb, hogy tudja: pártpropaganda az olyan állítások özöne, hogy "fellép mindenfajta kisebbség védelmében". Az olvasó megmenekül ettől az egyoldalú képtől. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 3., 18:53 (CEST)
Emellett az egész fejezet tömény weasel talk. "Kritikát szült", "kritikaként fogalmazódik meg", "a jobboldal egy része", az egyetlen konkrét névhez kötött kritika a Püspöki Karé, az meg nem igaz (vagy legalábbis a hivatkozás nem igazolja). Ebben a formában tényleg inkább ne legyen. Ami tartalmas (pl. az MSZP-vel való koalíció), azt meg lehet említeni a történeti vagy az ideológiai részben, az meg, hogy egyeseknek nem tetszik az SZDSZ álláspontja, nem a kritikák közé tartozik, hanem "az SZDSZ viszonya más pártokhoz" v. valami hasonló fejezetbe. A kritikák szakasz szvsz törlendő; jelen formájában mindenképpen. --Tgr 2006. augusztus 3., 18:44 (CEST)
replies: text: : Ez a hozzászólás világos bizonyítéka annak, hogy nem olvastad el a szöveget, hiszen a forrásként megadott linkek alatt világosan ott álltak, hogy kik írták őket. Megdöbbentő példája az "Idézd forrásaidat" irányelvünk semmibe vételének. A hozzászólás második része hasonlóan fölösleges, hiszen az szdsz mszp-vel kötött koalíciója is álláspont. A kritika szó lényegét épp a másik álláspontjának és tevékenységének bírálata képezi. Ha így állsz a dologhoz, elvárom, hogy sehol, semelyik cikkbe ne engedj kritikákat írni, és adandó alkalommal emlékeztetni foglak erre a hozzászólásodra. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 6., 11:27 (CEST)
Csakis az alábbi feltételekkel:
# a többi rész semleges szemléletben, az szdsz-es nézőpont kikerülésével fogalmazódik meg (idézőjelekkel ahol kell, meg ilyenek);
# és más pártokhoz sem lehet kritikai részt írni. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 3., 18:51 (CEST)

text: :Nem támogatom, hogy az SZDSZ szempontjából "nem vállalható" kritikák eltűnjenek, mondván azok a wiki számára sem vállalhatóak. Ezek messze nem elszigetelt, vagy "szélsőséges" meglátások, ráadásul referenciákkal vannak alátámsztva, igencsak konkrét lapok, (köztük pl a liberális transindex.ro !) igencsak ( konkrét csávóitól :) ) létező íróitól. A tartalma valós (értsd létezik), és eléggé elterjedt felfogás, nézet, ennélfogva szükséges a megjelenítése a pontos megítélés érdekében. --Vince  már megint mit tettem? :-) 2006. augusztus 3., 18:59 (CEST)
Az biztos, hogy a nemzetellenességéről való vélemény tényleg elterjedt a határon túl (és itthon is, igen). Épp most voltam Erdélyben pár napig, hallottam párszor :-)). ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 3., 19:05 (CEST)

text: Már fél éve mondom, hogy legyen mindenhol kritikák rész. --Vince  már megint mit tettem? :-) 2006. augusztus 3., 19:10 (CEST)
Tgr-rel értek egyet. A fontos tényszerű dolgokat bele kell dolgozni a szócikkbe, a weasel termeket kigyomlálni. A :en:Republican_Party_(United_States) vagy a :en:United_States_Democratic_Party cikkekben sincs külön kritika rész és mindkettő sokkal jobb, mint ez a cikk jelenleg. -- nyenyec ☎ 2006. augusztus 4., 17:27 (CEST)

text: Olyan szerkesztési elvek alapján, mint amit itt alkalmaztatok, a Fidesz lap alján ilyesmik lennének:
replies: text: :"Kritika: A jobboldal egy része a Fideszt, "szabadkőműves, hazaáruló erő"-nek tartja.

text: Komolytalan. -- nyenyec ☎ 2006. augusztus 4., 17:54 (CEST)
Ezt beszéld meg Pendragonnal, ő ragaszkodik ehhez a megfogalmazáshoz, és átjavítja az én a "hazai és határon túli szervezet"  megfogalmazásomat.  --Vince  már megint mit tettem? :-) 2006. augusztus 4., 18:16 (CEST)

text: Számomra mindkettő egyformán rossz. Ez a forma sem tetszene:

text: Kritika: A jobboldal egy része a MIÉP ifjúsági tagozata a Fideszt, "szabadkőműves, hazaáruló erő"-nek tartja.

text: Azzal van a gond, hogy a pártok, politikai csoportok retorikáját, politikai sárdobálását csempésszük be a cikkbe ilyen formában. Egy lexikonnak nem így kell kinézni. Nézd meg a jobb, pártokról szóló szócikkeket a többi nagyobb wikipédiában, vagy akár egy papírlexikonban. 
-- nyenyec ☎ 2006. augusztus 4., 18:24 (CEST)
Hát, nem tudom, mindenesetre elég visszásnak tartom ,hogy míg a miépnél épp az általa írt hasonló retorikájú "kritikák" rész születése  tette Linkoman szemében semlegessé a lapot (idézem:SN-t levettem ,ez most egy korrekt szöveg, szerintem), addig itt, pont a kritikák rész léte tette számára vitatott semlegességűvé. Csak az valahogy "elfogadott" ez meg nem. Persze ettől függetlenül engem vádolnak politikai elfogultsággal, pedig van a júzerlapomon egy mondat... --Vince  már megint mit tettem? :-) 2006. augusztus 4., 18:57 (CEST)

text: A MIÉP cikkel kapcsolatos problémáidat ott, a Linkoman viselkedésével kapcsolatos problémáidat a vitlapján vesd fel. Köszi. --Tgr 2006. augusztus 4., 22:30 (CEST)
replies: text: : Itt nem a MIÉP-ről van szó, hanem a Wikipédiasemlegességéről és Linkoman hibás (kettős könyvelésű) érveléséről. Vince helyesen érvelt: Ami néhányakat, köztük téged, ott nem bántott, sőt, az itt bánt. Ezt én is nagyon súlyos problémának érzem. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 4., 22:37 (CEST)
Egyetértek Vincével. Ami itt megy, az megdöbbentő. Csak úgy megjegyzem, hogy a magyar vizsla cikkét nem politikai csoportok sárdobálásával írták tele egyesek, köztük az a két adminisztrátor is, akiket ezen a lapon annyira aggasztani látszik az ilyesmi? Úgy gondolom, a Wikipédia semlegességét komolyabban kellene venni, főleg ha adminisztrátorokról van szó. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 4., 21:00 (CEST)

text: Lásd mint fent (és lent). --Tgr 2006. augusztus 4., 22:30 (CEST)

text: Te is lásd ugyanígy. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 4., 22:37 (CEST)
thread_title: On

message: "Ezt beszéld meg Pendragonnal" - bullshit, én  ezt írtam. Vince, ezen a vitalapon már másodszor keversz össze Gubbubuval vagy saját magaddal, ami merész intellektuális teljesítmény, de a magam részéről inkább lemondanék róla. 
replies: text: :szemtám? az bizony. --Vince  már megint mit tettem? :-) 2006. augusztus 6., 00:10 (CEST)

text: Igen, megpróbáltad összemosni a határon túli szervezeteket a szélsőjobboldal ("hasonló retorikát követő"). A gondolatmeneted a következő: aki az szdsz-t lenemzetellenesezi, az szélsőjobboldali. Klasszikus érvelési hiba: azért, mert ketten ugyanazt mondják, már rögtön ugyanazok. Mellesleg tipikus szdsz-es taktika: mindenkit leszélsőjobbozni, aki kritizálni merészeli az szdsz-t. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 4., 21:11 (CEST)
replies: text: :Veled ilyesmiről tapasztalataim szerint nem érdemes vitatkozni, de annyit azért megjegyzek, hogy

text: :1. Vince azt állította, hogy én ragaszkodom "a jobboldal egy része" weasel termhöz, erre válaszoltam.

text: :2. Éppen hogy nem "mostam össze", hanem a szóban forgó kérdés szempontjából releváns jellemzőjüket emeltem ki: "egyes, hasonló retorikát alkalmazó határon túli szervezetek", ami, mint magad is mondod, attól, hogy ugyanazt mondja, még nem feltétlenül ugyanaz. (BTW Vince nem "szervezetek" véleményét linkelte be, hanem egyes szerzőkét.)

text: :3. A politikai rögeszméid között szereplő "SZDSZ-es taktika" nem létezik, és én sem alkalmazom: azt nevezem szélsőjobboldalinak, ami bizonyos kritériumok alapján annak nevezhető, nem azt, aki "kritizálni merészeli" az SZDSZ-t. Pendragon 2006. augusztus 4., 21:22 (CEST)
replies: text: ::: Már hogyna létezne, nemcsak szerintem .  , az antiszemitizmus fogalmával és a faji kártyával való visszaéklés gyakori baloldali retorikai eszköz, és különösen gyakori az szdsz holdudvarában Persze gondolom, te "bizonyos" kritériumaid szerint ezt az írást is szélsőjobbosnak minősíted, és nem is tehetsz mást, hiszen a "szélsőjobboldaliság"-ról való kritériumaid pontosan ilyen értelemben torzak. A szóban forgó kérdés szempontjából releváns jellemzője az, hogy egy adott kritikával illeti az szdsz-t. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 4., 21:30 (CEST)

text: Pendragon, hamár az általad fentebb betett difflink alapján elég egyértelműen kiderült, hogy egy (szerintem nem) "weasel term"-et egy másik sokkal inkább "weasel term"-nek nevezhetőre cseréltél, sőt, még egy kis csúsztatást (összemosást) is belevittél, akkor legalább ne tégy úgy, mintha nem is. :) (sőt, úgy meg pláne ne, mintha az egészet én írtam volna) - azt meg kétlem, hogy egy lapban - akár online, akár "normál" - vagy egy párt bármely lapján számára nem vállalható szöveg jelenjen meg, vagy olyan munkatársaik, szerzőik lennének, akik a te terminológiád szerint "szélsőségesek". (Megjegyzem, ezt nem definiáltad még.) A szerző és a lap szétválasztása egyébként is nevetséges, mert ilyen alapon pl. Dr. Kende simán publikálhatna a Demokratában, vagy a Magyar Nemzetben, vagy épp Lovasi a Népszabadságban, vagy a Népszavában. Ahhoz meg külön gratulálok, hogy önmagaddal teljesen egyetértesz :) --Vince  már megint mit tettem? :-) 2006. augusztus 6., 00:10 (CEST)
replies: text: :1. Összekeverted azt, amit én írtam, azzal, amit Gubbubu írt később. Az állításod ezt tartalmazta, az én válaszom ezt cáfolta. Ehhez semmi köze az asszociációidnak arról, hogy amit te írtál korábban, az hogyan viszonyul ahhoz, amit én írtam, sem azokhoz a kevéssé tényszerű megállapításaidhoz, miszerint én úgy tennék, "mintha mégse", illetve összemosást "vittem" volna bele, vagy ahhoz a felületes értelmezésből adódó szórakoztató következtetésedhez, miszerint azt állítottam volna, hogy te írtad, amit én írtam.

text: :2. A szócikk szövegében nem lapokról és szerzőkről, hanem szervezetekről írtál. Ha szerinted ez mindegy, akkor további vitára való hajlandóság nélkül csak jelzem: nem értek egyet. Pendragon 2006. augusztus 6., 13:01 (CEST)
replies: text: ::2 "Éppen hogy nem "mostam össze", hanem a szóban forgó kérdés szempontjából releváns jellemzőjüket emeltem ki: "egyes, hasonló retorikát alkalmazó határon túli szervezetek", ami, mint magad is mondod, attól, hogy ugyanazt mondja, még nem feltétlenül ugyanaz. (BTW Vince nem "szervezetek" véleményét linkelte be, hanem egyes szerzőkét.)"

text: :: Ez az összemosás - nem mondjuk ki, hogy a határon túli szervezetek szélsőjobbosak, csak éppen odabiggyesztjük, hogy "a szélsőjobboldali pártokkal azonos retorikát alkalmazók". Hogy megvilágítsam, valóban ennek szándéka állt fennt, hadd kérdezzem meg, miért nem így írtad: "egyes határon túli magyar szervezetek és a velük azonos retorikát alkalmazó szélsőjobboldali pártok"? Elgondolkodtató :-)). A lényeg,      hogy szerepeljen a "szélsőjobboldali" jelző mint hívószó. Mondok egy másik példát, amin szokás nagyon felháborodni: "a Tanácsköztársaság vezetői - akik mind az adott etnikumba tartozóak voltak - sok ártatlan embert felakasztottak". Bár ez teljesen tényszerű, de kontextustól függően akár rejtett antiadottetnikumizmus is lehet (noha nem feltétlenül az). ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 4., 21:45 (CEST)
replies: text: :::Azért nem úgy írtam, mert a "szélsőjobboldal" önmagában megálló fogalom, amelynek körülhatárolt, érthető jelentése van, az "egyes határon túli magyar szervezetek" ezzel szemben tökéletesen semmitmondó önmagában. A te megfordított változatodnak ezért nincs értelme (és ez az értelmetlenség akkor is szembeötlő lenne, ha a "lényegre" vonatkozó feltevésed helytálló volna, mint ahogy nem az). Mivel tehát az "egyes határon túli szervezetek" önmagában semmit nem mond, a szóban forgó kérdés szempontjából releváns közös jellemzőjük a konkretizáló határozó funkcióját tölti be a mondatban: hogy azokról a szervezetekről van szó, amelyek azt a retorikát alkalmazzák, amelynek eleme ez a fogalom is. Itt sem a mondat nyilvánvaló jelentéséből indulsz ki, hanem a saját, egyébként téves előfeltevésedből, aminek alapján hibás következtetésre jutsz, illetve olyasmit látsz egy szövegben, ami nincs benne. Pendragon 2006. augusztus 5., 22:33 (CEST)

text: ::: Kár, hotgy te ezt a fogalmat még egyszer nem használtad az körülhatárolt, megfogható értelmének megfelelően. Az én variációim azt mutatják, hogy egyik változatnak sincs értelme, mivel ha ketten ugyanazt mondják, akkor definíció szerint ugyanazt a retorikát alkalmazzák. 1). Teljesen felesleges ezt még egyszer kiemelni, ezen kívül -  tekintve, hogy a szélsőjobb-vádaidat nem igazoltad - 2). szerkesztésetikailag is kifogásolható (gondjaid a semlegességgel, kevered a szubjektív véleményedet a lexikonszerű tartalommal) - 3). nem is igaz, hogy szélsőjobboldaliak (épp a "szélsőjobboldali fogalom" körülhatárolható értelmének létezése és az annak alapján való könnyű cáfolhatóság miatt). ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 5., 23:01 (CEST)

text: :::"ha ketten ugyanazt mondják, akkor definíció szerint ugyanazt a retorikát alkalmazzák" Ami nem azonos azzal, hogy ugyanazok (ugyanazzal a kategóriával leírhatók) lennének. Ebből következik viszont, hogy épp azért kell ezt kiemelni, mert ez mutatja meg, hogy nem feltétlenül ugyanarról van szó. "Szerkesztésetikailag" szerintem nem kifogásolható egy konszenzuális fogalom használata - az, hogy szerinted ez a fogalom nem azt foglalja magában, amit, más kérdés. (Szerkesztésetikából egyébként ajánlott olvasmány számodra saját következő gyöngyszemed (hogy csak a frissebbek közül említsek valamit):  .) Végül nem tudom, hogy szerinted a szélsőjobboldal nem szélsőjobboldali-e, vagy azt a nem létező állításomat cáfolod, miszerint a fent csoportosított h.t.m. "szervezetek" lennének azok. De mindegy is: a szélsőjobb fogalmának értelmezésében nem ígérkezik gyümölcsözőnek a vita. Pendragon 2006. augusztus 6., 13:34 (CEST)

text: Engedd meg, polgártárs, hogy ehhez a szofizmádhoz gratuláljak. Te nem kiemelted, hogy nem feltétlenül ugyanarról van szó, hanem éppenséggel azt próbáltad sugalmazni, hogy ugyanarról. Ha ki akartad volna emelni, hogy másról van szó, akkor nem azt írtad volna, hogy azonos retorikát alkalmaznak, mert ez éppenséggel nem a különbség kiemelése, hanem az azonosságra való figyelmeztetés. ami pedig a konszenzualitást illeti: ha a fogalmat konszenzuálisan használtad volna, akkor nyilván senki nem vitatná, többek közt én se. Az, hogy én (és még mások is) vitatják elfogult címkézésedet, és hogy itt vitázunk, mutatja, hogy nincs konszenzus.

text: A szerkesztésetikára nézve pedig ismét sikerült érvelési hibát () elkövetned. Ez természetesen a te etikátlanságodat semmivel sem csökkenti (különösen, ha figyelembe veszsük, hogy az ilyesfajta gondok, amint arra már vince is felhívta a figyelmedet a Fidesz vitalapján, nálad rendszeresek, nálam meg a több mint tízezer, óriási hányadában elismerten komoly szerkesztésemből adódó csekély hibaszázalék részét képezik. Mellesletg, sikerült rossz linkeket kiválasztanod, mert ezek a szerkesztéseim - ellentétben például a Fodor és Kuncze felszólalásokról szólókkal, amik tényleg nem valóak a cikkbe - pont elég tényszerűek.  Szintén etikátlanság és rosszindulatra vall bizonyos elenyésző eseteket ezekből kiemelni és felnagyítani, de ezt már off volta miatt, nem részletezem tovább). egyébként gratulálok, hogy ismét sikerült a cikkről a személyek síkjára terelned a vitát. Ebben vagy nagy, amint a mellékelt ábra mutatja; ismét felkérlek arra, hogy ha kényelmetlenné válik számodra egy vita, akkor ne próbáld ily módon elterelni. Ne is válaszolj a smallozotrt részre, megkérlek.

text: ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 6., 13:48 (CEST)
replies: text: :::(Off) Ha arra vágysz, hogy ne válaszoljanak neked, figyelemreméltó hatékonyságú módszer az, ha magad sem írsz semmit. Amit írtam, tipikusan nem tu quoque, hiszen válaszoltam az érvedre és csak ezután, mellesleg jegyeztem meg, hogy némileg visszás "szerkesztésetikáról" prédikálnod a magad munkásságát figyelembe véve. "Hibaszázaléknak" tulajdonítod azt, hogy a saját interpretatív eszmefuttatásodat hosszan taglalva úgy tünteted fel, mintha az idézett forrás beszélt volna erről, miközben azt, amit mondott, meg sem említed? "Tényszerűnek" találod, hogy az SZDSZ állítólagos "egyházellenességét" egy általad SZDSZ-esnek nevezett, de valójában nem SZDSZ-es politikus nyilatkozatával támaszd alá (amelynek egyébként semmi köze az egyházak megítéléséhez, csak a költségvetés egyik technikai részletkérdéséhez)? Ezeknek kb. ugyanannyi értelmük van, mint arról beszélned, hogy a "személyek síkjára" tereltem a vitát, mert "kényelmetlenné" vált számomra. Nekem úgy tűnik, mintha a te fenti remeklésedben hemzsegnének az etikátlanság, rosszindulat és alattomosság rám szórt vádjai.
replies: text: :::Ami a kissé már túltárgyalt eredeti kérdést illeti: ismét félreértelmezed, amit mondtam, és ismét azért, mert megfordítod az értelmezési folyamat sorrendjét, és a saját előfeltevésedből indulsz ki. Ha azonos lenne, akkor lenne felesleges megismételni; ha meg van ismételve ("még egyszer kiemelve", ahogy te írtad, ezért írtam én is a kiemelni kifejezést), az azt jelenti, hogy nem feltétlenül azonos, csak ebben. Egyébként - ugyanezért - hasonló retorikáról beszéltem, nem azonosról. Konszenzualitásról pedig a WP-n kívül is létező világ értelmében írtam természetesen; szükségtelen felvilágosítanod arról, hogy nem értettünk egyet, ez valahogy nekem is feltűnt. E pompás eszmecserét részemről itt befejezem. Pendragon 2006. augusztus 6., 22:58 (CEST)

text: Örülök, mert nem vált becsületedre. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 6., 23:03 (CEST)

text: LOL :-D E mondatot írjuk a hibaszázalékod terhére. Pendragon 2006. augusztus 6., 23:25 (CEST)

text: Mintha azt mondtad volna, hogy befejezted az eszmecserét (ez a szó szoros értelmében igaz, mivelhogy itt nem igazán eszmecsere folyik, valódi értelmében sajnos - mivel sikerült ismét önmagadat adnod - nem). A fenti mondatodat írd te a te hibaszázalékod terhére, én elsompolygok innen. Legyen tiéd az utolsó szó. Üdv Pendragonnak, a Wikipédiát vitafórummá változtató harcosok dicső bajnokának! ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 6., 23:32 (CEST)

text: EZ ITT AZ UTOLSÓ SZÓ HELYE, AMI KIZÁRÓLAG TÉGED ILLET. TÖLTSD KI KEDVED SZERINT ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 6., 23:32 (CEST):
_________________________________________________________. 
----
Ami a vita érdemi részét illeti, Linkomannal és Cheryvel javarészt, Dávid Péterrel, Tgr-rel, Nyenyeccel és saját magammal teljesen (ld. itt: Kritikák) egyetértek. :-) Természetesen szerintem is törölni kellene ezt a szakaszt (ehelyett írtam ide a vitalapra a kifogásaimat, azután próbáltam valamelyest pontosítani és a weasel jellegüket jelezni), a kritikákat pedig (minden pártnál) a szócikk egyéb részeiben megírni. Értelemszerűen ezekre is vonatkoznia kell olyan magától értetődő követelményeknek, mint hogy a kritikus vélemények ismertetését nem lehet sem saját szerkesztői rögeszmefuttatással , sem (pusztán valemely politikai-világnézeti csoport nézőpontjaként értelmezhető) szitokszavak "kritikaként" való feltüntetésével összemosni. Pendragon 2006. augusztus 4., 21:08 (CEST)

text: Gubb: hogy az adminisztrátorságnak mi köze van a tartalmi vitákhoz, azt kifejtheted a vitalapomon, a Magyar Vizsla (kiadvány) lap tartalmával kapcsolatos észrevételeidet pedig annak a vitalapján. (Furának tartom amiket állítasz illetve sugallsz, de ne itt fejtsd ki, hanem ott, hogy milyen politikai csoportok sárdobálásával írták tele a cikket "egyesek".) -- nyenyec ☎ 2006. augusztus 4., 21:15 (CEST)

text: Ha szerinted egy adminisztrátor tekintélyének használ, hogy bizonyos pártokkal szemben  szemmel láthatóan elfogult, akkor fejtsd ki az én vitalapomon, hogy szerinted miért jó ez, ha már egy mezei szerkesztő esetében sem jó. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 5., 23:10 (CEST)
replies: text: :→  -- nyenyec ☎ 2006. augusztus 6., 09:30 (CEST)

text: Voltaképp - a refernicákat alapul véve - a Határon túli magyar médiában gyakran „nemzetellenesnek” jellemzik megfogalmazás lenne tökéletesen helytálló és nem weasel term. Nos, így megfelel? (Így én - is(?) - sokkal jobbnak látom) A "szervezetek" szót azért választottam, mert a referenciák egy párt képviselőjének kijelentésére (pártja nevében), egy másik (határon túli) párt hivatalos sajtójának egyik internetes oldalára és két határon túli magyar online újságra mutatnak. --Vince  már megint mit tettem? :-) 2006. augusztus 6., 13:50 (CEST)
thread_title:  On (Összemosás, nem az, szélsőjobbozás) 

message: A téma szempontjából érdektelen, off részt átmozgattam a vitalapomra. --Vince  már megint mit tettem? :-) 2006. augusztus 5., 23:57 (CEST)
Hogy Linkoman miért tette ki a sablont, az egy dolog, hogy most miről folyik a vita, az egy másik. (Felőlem folyhatna sablon nélkül is, de általában ilyen esetekben a kinthagyás szokott kevesebb hisztivel járni.) Többen is kifejtettük, hogy mi a baj a kritikás szakasszal, és még csak azt sem tudom, hogy ezt vitatja-e valaki, mert mindig egészen másról kezdtek el beszélni Gubbal. Ha nem vitatjátok, akkor tiszta sor, le lehet venni a sablont; ha igen, akkor per pillanat azért van kint, mert szerintetek nem semleges a cikk jelenlegi, kritika szakasz nélküli állapota, és akkor jó lenne, ha erről írnátok, nem más szócikkek vélt vagy valós problémáiról. --Tgr 2006. augusztus 5., 15:50 (CEST)
Az SN sablon pedig addig szükséges, amig vita van a lap semlegességéről. Talán nem kell bizonygatni, hogy most vita van. 
Gubb: itt is, mint rendszeresen, a tu quoque érvelési hibát alkalmazod a vita szétoffolására. A "tu quoque" attól függetlenül hibás érvelés, hogy igazad van-e abban, hogy a másik inkonzisztensen viselkedett, úgyhogy erről nem is látom értelmét vitát nyitni. Ha problémád van a viselkedésemmel, a vitalapomon szívesen meghallgatom – ezen a lapon foglalkozz ennek a szócikknek a hibáival. --Tgr 2006. augusztus 5., 15:11 (CEST)
Linkoman viselkedésének demonstrálása a politikai elfogultságát hivatott - ha bizonyítani nem is - de legalább bemutatni. Ez azért releváns, mert (szerintem) ez az egy oka volt annak, hogy sn sablont adott a cikkre. Tehát ezzel az sn jogosságát, tényszerűségét, valós tartalmát kérdőjeleztem meg. --Vince  már megint mit tettem? :-) 2006. augusztus 5., 15:19 (CEST)
Hogy Linkoman miért tette ki a sablont, az egy dolog, hogy most miről folyik a vita, az egy másik. (Felőlem folyhatna sablon nélkül is, de általában ilyen esetekben a kinthagyás szokott kevesebb hisztivel járni.) Többen is kifejtettük, hogy mi a baj a kritikás szakasszal, és még csak azt sem tudom, hogy ezt vitatja-e valaki, mert mindig egészen másról kezdtek el beszélni Gubbal. Ha nem vitatjátok, akkor tiszta sor, le lehet venni a sablont; ha igen, akkor per pillanat azért van kint, mert szerintetek nem semleges a cikk jelenlegi, kritika szakasz nélküli állapota, és akkor jó lenne, ha erről írnátok, nem más szócikkek vélt vagy valós problémáiról. --Tgr 2006. augusztus 5., 15:50 (CEST)
Mint kiderült, túlzottan nem vitatom, nekem 8, csak egyszerűen a pontos megítélés (tisztánlátás) érdekében szükségesnek látom ezen szakaszok létét, hiszen az, hogy ki hova, milyennek pozícionálja magát, nem feltétlenül egyezik a valósággal. --Vince  már megint mit tettem? :-) 2006. augusztus 5., 16:38 (CEST)
replies: text: Végre egy érdemi, on-topic információmorzsa a zajban: "szakaszok létét, hiszen az, hogy ki hova, milyennek pozícionálja magát, nem feltétlenül egyezik a valósággal."

text: Ez nagyon gyakran így van (magyarországi pártoknál főleg), de ezt szvsz nem "kritika" szakaszban kell leírni, hanem mondjuk az ideológia alcím alatt és nem ilyen igénytelen színvonalon (weasel, hiányzó vagy rosszul hivatkozott források, "nemzetellenes" stb).

text: -- nyenyec ☎ 2006. augusztus 5., 17:29 (CEST)
Mint már máshol írtam, én az olyasmik megemlítését is el tudom képzelni, hogy az SZDSZ-t nemzetellenesnek tartják, vagy a zsidók pártjának, vagy ilyesmi. De ez egyrészt nem kritika (lehetne írni egy szakaszt a párt megítéléséről a különféle csoportok körében, ha van hozzá elég adat), másrészt normálisan ki kéne fejteni és pontosan tulajdonítani. És persze fennáll az esélye, hogy egyszerűen nem lehet az elvárható színvonalat megütő szinten írni erről; akkor tényleg jobb teljesen kihagyni. (A Wikipédia ideális esetben harmadlagos forrás, vagyis nem újságírók és politilógusok megnyilvánulásait (az elsődleges forrásokat) idézi egy-egy nézet létének alátámasztására, hanem az ezeket összegyűjtő elemzéseket, tanulmányokat (a másodlagos forrásokat).) --Tgr 2006. augusztus 5., 19:23 (CEST)
Ide, a Kocsmafalra írtam egy összefoglalófélét a pártokról szóló szócikkekben ismertetendő kritikák kérdéséről. Pendragon 2006. augusztus 5., 23:26 (CEST)
thread_title: On

message: Kritikák 
* Politikáját, világnézetét jobboldali politológusok és politikusok A baloldali szellem kiüresedése. Magyar Demokrata Kovács Dávid (MIÉP) kijelentése az MTV Este című műsorában  „...mi azt látjuk, mint erre utaltunk, ma a magyar politikai életben van egy nyíltan szélsőséges párt, ez az SZDSZ, amely nemzetellenes...” illetve sok határon túli magyar szervezet  Udvardy Frigyes: A romániai magyar kisebbség történeti kronológiája 1990-2003  Erdély.ma, erdélyi magyar online újság Vajdasági Magyar szövetség újságjának lapjain „nemzetellenesnek” tartja. 
* 
*  
* A pártot a jobboldalról az a kritika is éri, hogy kevesebb energiát szentel a környező országokban élő magyar kisebbségek védelmének, mint más kisebbségekének  Udvardy Frigyes: A romániai magyar kisebbség történeti kronológiája 1990-2003 ,; a Magyar Katolikus Püspöki Kar  szerint pedig a vatikáni szerződés felülvizsgálatára irányuló kezdeményezésével egyházellenes, provokatív magatartást folytat Veres András: Katolikus- és keresztényellenes provokáció az SZDSZ kezdeményezése   .
* Szalay Károly: Hiszterizált ország
thread_title:  A szócikkből átemelve 

message: * Tamás Gáspár Miklós: Könyörgök, oszlassák föl!
* Az SZDSZ mélypontjait nehéz rangsorolni – interjú Schiffer Andrással
--Tgr 2006. november 24., 22:08 (CET)
thread_title:  Alapanyag további kritikákhoz 

message: [Vince, nézz körül a szócikkben és a laptörténetben, mielőtt átírsz valamit. Sok zűrzavartól kímélhetnéd meg a sokat szenvedett vita- és szócikknévtereket.] Pendragon 2006. augusztus 6., 13:05 (CEST)
replies: text: Már megtettem, amiket én okoztam, azokat ki is vettem. Minden más a ti művetek. --Vince  már megint mit tettem? :-) 2006. augusztus 6., 13:18 (CEST)
Jogot nem lehet "szorgalmazni", ráadásul ez szóismétlés. Bizonyára azt akartad kifejezni, hogy az SZDSZ azon munkálkodik, hogy a nőknek legyen joguk a művi abotuszhoz. Csakhogy ezen nem szükséges munkálkodnia, ezért nem is teszi, így ez nyelvtani helytelensége mellett pontatlan kifejezés is. Az, hogy "elismeri" a nők jogát ehhez, elvi álláspontot fejez ki, nyelvtanilag helyesen. Pendragon 2006. augusztus 5., 22:09 (CEST)
Azért rossz, mert "abortuszhoz való jogról" nem beszélhetünk. Ez egyesek szerint jog, mások szerint etikai alátámaszthatatlansága, sőt cáfolhatósága miatt, nem jog. Tehát nem beszélhetünk ilyen jog elismeréséről sem, mivel ez feltételezi ennek a jognak a létezését, amit egyesek felismernek, mások megtagadnak. Nyelvtanilag helyes, csak épp adott filozófiai álláspontra való helyezkedése miatt, nem semleges.     ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 5., 23:23 (CEST)
Ebben tévedsz. Jog önmagában nem létezik; hogy valaminek a joga létezik-e vagy sem, attól függ, hogy elismerik-e vagy sem. Az, hogy az SZDSZ elismeri, az azt jelenti, hogy az az elvi álláspontja, hogy legyen joguk ehhez a nőknek, akik pedig nem ismerik el, azoknak az az elvi álláspontjuk, hogy ne legyen ilyen joguk. Pendragon 2006. augusztus 5., 23:32 (CEST)
Rendben, bár ha tudnál a véleményed alátámasztására valami irodalmat mondani, megköszönném. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 5., 23:34 (CEST)
Szvsz az két külön állítás, hogy az SZDSZ elismeri az XXX jogot, és hogy ténylegesen arra törekszik, hogy az állam is elismerje (vagyis benne van a programjában). A szorgalmazásos megfogalmazás alighanem az utóbbit akarta kifejezni. --Tgr 2006. augusztus 6., 13:36 (CEST)
„X párt elismeri a férjek jogát arra, hogy a feleségüket verjék”: ez nem úgy hangzik, mintha ez valami „természetes” jog lenne, amit X párt csak tényként elfogad? Nem az lenne a helyes fogalmazás, hogy „X párt szerint a férjnek joga van a feleségét verni”? --Villanueva 2006. augusztus 6., 14:48 (CEST)
thread_title:  Szorgalmaz 

message: Látom, szerény kísérletem a fenti káosz áttekinthetővé tételére metabohózattá nőtte ki magát. Különösen figyelemreméltó a "Zsidózás" című off szakasz, a Vince tévedéséről, illetve az SN-sablonról szóló rész története. Pendragon 2006. augusztus 6., 13:03 (CEST)
Kérlek, aki eleve egy bohózatot ír, az ezen ne lepődjön meg :) --Vince  már megint mit tettem? :-) 2006. augusztus 6., 13:12 (CEST)
Különösen kifogásolhatónak tartom, hogy Pendragon feljogosítva érzi magát egy vitalap átrendezésére úgy, hogy önkényesen választott címekkel minősíti mások hozzászólásait. Ilyet én utoljára IGénél és hasonló szerkesztőknél tapasztaltam (ebből is háború lett). A tagolásnak megvan az a semleges módja, hogy számokkal látjuk el az egyes szakaszokat. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 6., 13:19 (CEST)
Nem érzem feljogosítva magam, épp ezért nem is minősítettem senkinek a hozzászólását, hanem megjelöltem, hogy mi az egyes szakaszok tartalma. Ha a kettő közötti különbséget nem látod, az sajnálatos, a jelenlegi változat pedig nem szolgálja az áttekinthetőséget. Pendragon 2006. augusztus 6., 13:38 (CEST)
Ehhez annyit, hogy az egyik szakasznak általad a "Vince tévedése" cím adása a te szubjektív megítéléseden (véleményeden, a vita ezen szakaszának a minősítésén) alapult, mivel más szemszögből a "Linkoman elfogultsága" címet is lehetne adni neki. --Vince  már megint mit tettem? :-) 2006. augusztus 6., 13:44 (CEST)
„Off (Vince tévedése, szélsőjobb)” volt a szakasz címe. Szubjektív megítélésem azon az objektív tényen alapult, hogy a szakasz erről a két témáról szólt, Linkomanról viszont egy árva szó sem volt benne.   Pendragon 2006. augusztus 6., 22:41 (CEST)
thread_title:  Off (on/off) 

message: Belepillantgattam itt a dolgokba, és azt látom, hogy kis hazánkban képtelenek vagyunk kultúráltan politizálni. Még ha azt is hisszük magunkról, milyen halál értelmesen vitázunk, kívülről röhejes a sértődősködés. Ugyanez ment a zavargós cikknél, hogy arról legyen téma vagy ne legyen... nem szokta a magyar a demokráciát.--Dió 2006. november 16., 02:21 (CET)
thread_title: Mi ez itten?

message: Mivel nem tudom szerkeszteni a szócikket, jelezni szeretném, hogy szerintem értelme lenne egyértelműsíteni a Kis Jánosra mutató három link közül az első kivételével a másik kettőt, mert azok nem Kis János (filozófus)-ra mutatnak, hanem simán Kis Jánosra, amire az egyértelműsítő lap jön be, és szerintem egyszerűbb lenne, ha ezek a linkek is Kis János (filozófus)-ra mutatnának. Üdv. 217.197.190.251 2007. 03. 21. 20:10
thread_title:  Linkmódosítási javaslat 

message: Javaslom a pártelnökök listájának bővítését. A mai nappal Kóka Jánost választották az SZDSZ elnökének. 2006. 03. 31. 21:37
----
Na jól elb***ta itt valaki, és még javítani sem lehet. Kuncze Gábor nem 2001 júniusától 2001 júniusáig volt az SZDSZ elnöke, hanem 2001 júniusától 2007 márciusáig. Üdv. 2006. 03. 31. 21:59 – a reakció amúgy gyors volt; elismerésem.
----
Ja, és a táblázatban is ki kellene javítani!!!
Így jó lesz? --Mustapilvi 2007. március 31., 22:10 (CEST)
Igen, csak a dátumokat pontosítanám:
A forrásom szerint Kis János 1990. április 22-étől 1991. november 23-áig volt a párt elnöke, Tölgyessy Péter 1991. november 23-ától 1992. november 13-áig (a Kis János elnökségének kezdetét kivéve ezek jól vannak beírva a táblázatba), Pető Iván 1992. november 13-ától 1997. május 24-éig, Kuncze Gábor 1997. május 24-étől 1998. június 20-áig, onnantól Magyar Bálint 2000. december 2-áig, 2000. december 2-től kezdve pedig Demszky Gábor, egészen 2001. július 1-jéig (de 2001. június 13-án mondott le), 2001. július 1-től 2007. március 31-éig pedig ismét Kuncze Gábor (újraválasztva 2003. március 1-jén és 2005. március 19-én).
Tehát az első sor második, a második sor összes, a harmadik sor első, a hetedik sor második és a nyolcadik sor első (egyetlen) dátumcelláján kívül az összeset módosítani kéne.
Az elég megbízható forrás (a saját kútfőmön kívül): Index – Már a pártnak sem tagja az SZDSZ első két elnöke
Üdv! 2007. 04. 02. 11:01
thread_title:  Elnökök listája 

message: Csak egy rövid kérdés: nem lehet valahonnan kideríteni, hogy kb. hány tagja van a pártnak? - Cassandro 2007. május 20., 02:18 (CEST)
thread_title:  Taglétszám 

message: Sziasztok! Láttam le van védve! A vitatott semmlegesség miatt gondolom, viszont, azt nem változtatták meg, vagy nem szedték le a sablont. Jó lenne valamelyiket megcsinálni, mert így tök ronda, hogy ott vírit a sablon és közben senki nem tudja azt elmozdítani, mivel védett! Üdv  Szajci 2007. július 6., 20:20 (CEST)
thread_title: Védettség

message: Az SZDSZ egy antidemokratikus párt, amely nyíltan semmibe veszi a magyar dolgozó nép érdekeit, tőkés önkényuralom kialakítására törekszik, s elmélyíti a magyar társadalom kettészakítottságát. Legfőbb jellemzője, hogy alacsony egykulcsos adók mellett mindent fizetőssé kíván tenni (tandíj, vizitdíj, ultramagas tömegközlekedési tarifák) , az állami tulajdont minimálisra kívánja csökkenteni (ennek szélsőséges megnyilvánulása az egyetemek privatizációjának szorgalmazása); mindezáltal ellehetetleníti a néptömegek felemelkedését. Szolidaritást vállal perverz hajlamú emberekkel (pl. homoszexuálisokkal). Ennek következtében az SZDSZ csak kevés szavazatot kap, de ha bejut a parlamentbe (aminek a valószínűsége 2010-ben nagyon kicsi), s a kormánykoalíció tagjává válik, akkor a koalíció felrúgásával fenyegetőzve szélsőségesen vadkapitalista intézkedésekre veszi rá a kormányt.
Heló, a vitalap nem a magánvélemények ütköztetésére szolgál, hanem annak a megbeszélésére, hogy mit változtatnál a cikken, lehetőleg megbízható forrásokra alapozva. 
Ez itt nem fórum, de a szöveggel kapcsolatos javaslataidat szívesen vesszük.
Üdv, nyenyec ☎ 2007. július 18., 22:03 (CEST)
Ideológiához hozzá kéne tenni hogy szélsőségesen liberális, magyarellenes és cionista.
A magyar szélsőjobboldal szótára:
*cionista = nem antiszemita
*"magyar ellenes" = nem ultranacionalista
*szélsőségesen liberális = barmely politikai ellenfél amely szembeszáll velük
Balázs222 2007. július 31., 12:28 (CEST)
Az SZDSZ nem más, mint a Magyar Liberális Fasiszta Párt. A tőkés társadalmi elit jelentős pénzekkel dotálja őket, amelyért cserébe nyíltan a proletariátus ellen politizálnak. Az 1945 utáni magyarországi demokráciának ez a párt okozta a legtöbb kárt. A liberális fasizálódási folyamat veszélyessége abban rejlik, hogy a médiumok túlnyomórészt a tőkések kezében vannak, s rózsaszínben tüntetik fel a liberálisokat.
replies: text: Drága Anon nyelvtársam,

text: Nagy bravúrt hajtottál végre, a "liberális fasiszta" összetétellel - egyszerűen brilliáns. A Magyar Dolgozók Pártja és Rákosi elvtárs nevében egyben köszönöm azt a szimpátiádat e párt iránt, hogy egy másik pártot tartasz a legkártékonyabbnak.

text: Xsak abban tévedsz, hogy ez a lap az olyan megfogalmazású véleményekért van, amivel itt kedveskedtél. A Wikipédia nem vitafórum, még akkor sem, ha olyan mélyenszántó véleményeket írnak be egyesek, mint te.--Linkoman 2007. augusztus 2., 12:42 (CEST)
Bár a lap tényleg nem vitafórum, de az összetétel tényleg találó. Egy olyan párt, melynek elnöke maghát liberálisnak vallja, de emberek szétverésére szólítja fel a rendőrséget, nem demokratikus, mért ne illene rá a "fasisztoid" jelző? 89.133.5.184 2007. augusztus 2., 12:51 (CEST)
Rákosi Mátyás számos ballépése ellenére nem vezetett be sem tandíjat, sem vizitdíjat. Többször is hallottam már, hogy a jelenlegi liberális fasiszta vezetés az életszínvonalat a proletariátus bizonyos rétegei körében az 50-es évek szintje alá szorította. 
Nem egy híradóbemondó száján elhangzott már (több-biztosítós eü.): "Az SZDSZ versenyt akar - bármi áron." 
EMBERÉLETEK árán?
Az SZDSZ fontos szerepet játszott a magyar dolgozó népet védő Munkásőrség szétverésében is.
Kezdeményezem az ideológia rovatban a 'LIBERALIZMUS' 'SZÉLSŐSÉGES LIBERALIZMUS'-ra változtatását.

text: Végre egy igazi, őszinte kommunista hang.

text: Aki antiliberális, az "szélsőségesen liberálisnak" tart minden liberálist, hiszen önmaga nem az, és ezt büszkén vállalja. De kit érdekel ez, rajta kívül?

text: Azzal pedig nem érdemes vitatkozni, akinek még a példái sem tényszerűek.

text: A "magyar dolgozó népet védő" Munkásőrséget  Németh Miklós kormánya szünetette meg, minden balhétól mentesen. A négy igenes népszavazás ezt csak megerősítette.

text: A kommunisták sohasem voltak liberálisok, ezért a liberálissá vált baloldaliakat is mindig árulónak tartották. Van, aki ezért kedveli őket.

text: A "liberális fasiszta" pedig fából vaskarika, mivel sem a fasiszták, sem a nemzetiszocialisták, szimpatizánsaikkal együtt, sohasem voltak liberálisok. Van, aki ezért kedveli őket.--Linkoman 2007. augusztus 7., 11:40 (CEST)
replies: text: ::Eleve ott a gond, hogy a szocializmus, a fasizmus, a nácizmus és a komunizmus éppen a liberalizmus ELLENÉBEN jöttek létre. A liberalizmus által létrehozott kapitalista társadalom elutasítása a közös ebben a négy ideológiában. A különbség annyi, hogy a szcializmus és a fasizmus organikus, míg a nácizmus és a komunizmus meg forradalmi ideológia. Na és a célok is mások: ebben mind a négy ideológia más célt tűz ki. Így tehát liberális náci, liberális fasiszta és liberális komunista egyszerűen nem létezik. A "liberális szocialista" viszont már lehetséges, mivel a szocializmus, miután a kapitalizmus reformálását túzte ki célnak annak felszámolása helyett, elfogadta a liberalizmus sok elvét. Főleg a mai szociáldemokratákra igaz ez. --maxval 2007. augusztus 9., 11:02 (CEST)
Úgy érzem, hogy a félsztálinista felszólalónak teljesen mindegy, hogy a fasiszta JOBBIK kerül hatalomra, vagy a baloldali liberális antifasziszta SZDSZ.Pedig egyáltalán nem mindegy!!
Ha a felszólaló úgy gondolja, hogy a liberalizmus a fasizmus durvább ágazata, akkor bizony a spanyol polgárháborúban a fasiszta Francoékat támogatta volna, mert a köztátrsaságiak között voltak liberálisok is!!! Márpedig a felszólaló logikáját követve Francoék mérsékelt fasiszták voltak, de a köztársaságiak keményvonalas fasiszták, mivel voltak köztük liberálisok is!!!
Kérdem a felszólalótol: miféle antifasizmus ez? 
Balázs222 2007. augusztus 7., 14:41 (CEST)
A német fasiszták az árja faj felsőbbrendűségét, uralkodásra születettségét valamint azt hirdették, hogy a többi emberfaj munkára született. A liberális fasiszták olyan rendszeren dolgoznak, ahol csak a tőkés gyermeke mehet az érettséginél tovább (FER, Magyar Bálint: Privatizáljuk az egyetemeket, az állam vonuljon ki a felsőoktatásból!), vagy ahol csak a felső tízezer feküdhet be a kórházba. A liberálisok tehát burkoltan ugyan, de azt hirdetik, hogy a tőkés  gyermeke szellemi munkára, irányításra született, a proletáré pedig csak a fizikai és az asszisztens munkára. EZ A LIBERÁLIS FASIZMUS! Koncentrációs táborok helyett éhbérért dolgoztató magánkézben levő életveszélyes gyárak, haláltáborok helyett a terhességmegszakítás támogatása, SS-tisztek helyett a rendőrségnek a tőkés társadalmi elit kiszolgálására való átalakítása. A villamoson most nem a német tisztek fognak ülni, hanem a felső tízezer; azok, akik meg tudják venni a hamarosan 500 Ft-ba kerülő (SZDSZ-es terv!) vonaljegyet. A proli gyermekeket az utcán ütik el a faluban 100-zal száguldozó nyugati kocsik. 
Ezt jelenti a totális szabad verseny. A Rákosi korszak ehhez képest jóléti rendszer volt.
Ezért kérem a politikai elhelyezkedésnél a balközép szélsőközépre változtatását,
az ideológiánál pedig a liberalizmus szélsőséges liberalizmusra váltását.'''
thread_title:  80.244.97.92 véleménye az SZDSZ-ről 

message: Ez a koalíció sokaknak meglepetést okozott, de szerepe lehetett benne annak, hogy a Fidesz 1993-94-ben konzervatív fordulatot vett, így az SZDSZ-nek nem maradt más lehetséges szövetségese, mint az MSZP, - ez egész egyszerűen nem igaz, a Fidesz, Szdsz, Vállalkozók Pártja úgynevezett Liberális Blokként segítették egymást az 1994-es választáson. Javaslom források becsatolását a témában, az SZDSZ-MSZP szövetségre a választások előtt semmi utalás nem történt.--Talmann 2007. szeptember 9., 15:38 (CEST)
thread_title:  Szövetség? 

message: Fenn áll még a vitatott semlegesség (2006 októberéből)? És ha igen mi az? Mert ha nem akkor le veszem most már.– Beyond silence  2007. november 24., 18:17 (CET)
thread_title:  Vitatott semlegesség 

message: Valahogy meg kellene oldani, utalni kellene rá az ellenzék-kormánypárt táblázatban, hogy az Szdsz április 30-tól már nem kormánypárt.– Talmann vita 2008. március 31., 22:43 (CEST)
replies: text: :Szerintem kár ennyire sietni, amig azt se tudjuk hogy mi van. – Beyond silence  2008. április 1., 08:48 (CEST)
replies: text: ::Mi lenne? Véga a koalíciónak április 30-án. Nekem mindegy mikor, most vagy egy hónap múlva, de át kell írni a táblázatot.– Talmann vita 2008. április 1., 10:34 (CEST)
replies: text: :::Na, április 30-a után május 1-e jött, a táblázatban azonban még mindig kormánypártként olvasható az Szdsz, ami tényszerűen nem igaz. Módosítást vagy törlést javaslom.– Talmann vita 2008. május 5., 11:11 (CEST)

text: :Talmann, én így írtam át, javítsd, ha szerinted nem igaz. Meg forrást is kellene találni hozzá, de ezt én innen csak nagyon nehézkesen. – Burumbátor kerekasztal, hookah-val 2008. május 5., 11:21 (CEST)
replies: text: ::Köszi a javítást, sajnos a táblázatokhoz nem nagyon értek, különben magam kezdtem volna neki. Szerintem így ok, bár a "konstruktív" szó nem oszt, nem szoroz (sőt ezek szerint "destruktív ellenzék" is létezik), talán ezt törölni kellene. Üdv!– Talmann vita 2008. május 5., 12:37 (CEST)

text: :Nem így látom. Van a "klasszikus" ellenzék, meg a konstruktív ellenzék, aki a kormányzást felvállaltan hajlandó támogatni, kivéve azt az egy-két kérdést, amiben más az álláspontja. A klasszikus ellenzék ezzel szemben nem hajlandó felvállaltan támogatni a kormányzást, még ha egy-két kérdésben egyet is ért a beterjesztett javaslatokkal. De ezt sem biztos, hogy jól látom. – Burumbátor kerekasztal, hookah-val 2008. május 5., 14:35 (CEST)
==== Változó idők ====
2006 április: "Bár Kucze Dörömögő és pártja betehet ennek a frenetikus javaslatomnak, mert egyedül őt nem hallottam a konstruktív ellenzékről nyilatkozni."
Konstruktív ellenzék – Nullextra   NULLEXTRAKADÉMIA 2008. május 5., 14:42 (CEST)
thread_title:  Táblázat 

message: 2006 április: "Bár Kucze Dörömögő és pártja betehet ennek a frenetikus javaslatomnak, mert egyedül őt nem hallottam a konstruktív ellenzékről nyilatkozni."
Konstruktív ellenzék – Nullextra   NULLEXTRAKADÉMIA 2008. május 5., 14:42 (CEST)
thread_title:  Változó idők 

message: Akkor mégis mi? :) – Vince blabla :-) 2008. április 2., 20:17 (CEST)
replies: text: Igen , Beyond silence, az összefoglalód esetlegesre sikerült. Érdemes leszögezni, hogy az a párt amely min isztereket delegál egy kormányba és minisztereik résztvesznek a napi döntéshozatalban, az kormánypárt. És ahogy máshol írtam, nincs a meccs egyáltalán lefutva, lásd Fodor Gábor hezitálását. Nagyon soká lesz még április 30. Tehát addig, amíg a párt kormányoz, addig kormánypárt. – Burumbátor kerekasztal, hookah-val 2008. április 3., 06:19 (CEST)
thread_title:  „nem kormánypárt de nem is ellenzék” 

message: véletlenül belekerült a címbe a párt szlogenje - értsd: reklám-szövege:" a magyar liberális párt"
eléggé jó volna, ha a címbe nem vinnétek bele reklámot, és tényszerűen a párt nevét használnátok a szócikk címeként - és nem anevét + a szlogenjét
értsd: "SZDSZ" - és nem "SZDSZ MLP"
köszi ...
thread_title: "Szabad Demokraták Szövetsége – a Magyar Liberális Párt" - pártnév + szlogen, miért?