Vita:Pilisszentlélek

message: Átmásolom ide, amit a Kocsmafalra írtam:
Pilisszentlélek külön falu valahol fent a Pilis egy eldugott völgyében, ámde közigazgatásilag Esztergomhoz tartozik. Ez viszont a kutyát sem érdekli, ha nem közigazgatási vagy költségvetési kérdésről van szó. Nem hiszem, hogy egyetlen pilisszentléleki lakost is találnánk, aki esztergominak vallja magát, és nem hiszem, hogy egyetlen turistát is találnánk, aki Esztergom térképén keresi P.-t, vagy azt mondja, hogy "a Pilis-nyeregből a P jelzésen Esztergom egyik városrészébe jutunk". Hatalmas lakatlan erdőség választja el a két települést egymástól. (A Pilis-atlaszban még csak szomszédos lapon sincsenek.) Egyszerűen hozzácsatolták. Ebben az esetben helyes Psztléleket külön településként és nem puszta városrészként tárgyalni, bár meg lehet és kell említeni a cikkben, hogy Esztergomhoz tartozik, esetleg valóban jelezni az Esztergom részei kategóriával, ugyanakkor nem szabad elvitatni azt a lehetőséget, hogy Psztlélek saját jogán szerepeljen például a településeket listázó kategóriákban, tehát az Esztergom városrészei ne legyen elnyelő kategória ebben az esetben.
Kiegészítés: Lehet, hogy valakinek Esztergom a szíve csücske, és ezért Pilisszentlélekre csakugyan úgy tekint, mint Esztergom kertvárosára, de nem hiszem, hogy ezt a helyi lakosok is így látják. A vita itt azon van, hogy Pilisszentlélek egy falu, amelyet közigazgatásilag Esztergomhoz csatoltak, avagy csak Esztergom  egyik városrésze, amelyiknek véletlenül van saját neve is? Szerintem az előbbi. Bináris 2006. december 16., 10:35 (CET)
Bináris! Ki fogja eldönteni egy városrészről, hogy stzerepeljen-e önállóan egy listában vagy egyéb kategóriában. ha megállok Esztergmban a Múzeum cuki előtt, akkor Szemben van Víziváros az utca túloldalán, mögöttem Szenttamás és a másik irábnyba kezdődik a belváros. Kb 2 lépés távolság. Ki dönti el, hogy ezek a városrészek, amik a török időkben önállóak voltak, most bekerüljenek-e egy listába. Amúgy nem annak függvénye, hogy hogy tekintek rá, mint városrészre vagy sem, hanem törvényben le van írva, hogy ez így van. Megszűn önálló telepölésként létezni. ha mindent külön listáznánk, ami valaha külön település lenne, akkor olyan káosz lenne, hogy csak na. Villy/Üzenet 2006. december 16., 10:44 (CET)
Ezért írtam a Kocsmafalon a vitában, hogy a kulcsszó a rugalmasság. És azt is, hogy ez itt nem a közigazgatási lexikon. Pilisszentlélek pl. a saját szócikke szerint 1985-ig önálló volt, vagyis a történelme túlnyomó részében. Gondolod, hogy ezt egy tollvonással meg lehet szüntetni, és húsz év alatt elfelejtődik? Az dönti el, aki ír róla. Ha kell, megindokolja a vitalapon, mint ahogy én is teszem most. Azzal egyetértek, hogy szerepeljen az Esztergom városrészei kategóriában is. Attól, hogy nem degradáljuk puszta településrész szintre, még nem lesz káosz, csak sokszínűség, ami messze nem ugyanaz. Tolerancia! Aki rákattint P. szócikkére, az meg úgyis látni fogja, hogy ma Esztergomhoz van sorolva. Pilisszentlélek nem szűnt meg településként létezni, csak nincs saját önkormányzata.  Gyalogolj csak ki Esztergomból P.-re, vagy tekerj fel biciklivel, és érezni fogod, amiről beszélek. De ajánlok egy fogadást: menjünk oda, és kérdezzünk meg együtt egypár helyi lakost, hogy ők esztergomiak-e. -- Bináris 2006. december 16., 10:51 (CET)
Bináris, nem csak húsz évről van  szó, hanem ezer évig egymás mellett volt a két település, ezer szálon kötődtek. Ráadásul: Amikor idejöttem a wikire nem volt Pilisszentlélek cikk. Miért nem? Mert aki csinálta a településeket anno, az meg sem találta (találhatta) önálló településként. Azért, mert nem az. Nincs az a KSH jelentés, ahol önállóan, mint településre hivatkoznának rá. Magyarországon 3145 "települési egység" van. A hangsúly, hogy egységként tenintenek rá jogi értelemben is. Ráadásul mondom, kulturális szálon is ezerszer kötődött egymáshoz a két település, nem is értem, hogy miért mondnod, hogy eldugott falu volt, aminek nem volt sok köze Egomhoz.

message: "1985-ig önálló település volt, ma Esztergom hegyvidéki városrészeként szokták emlegetni."
Kik szokták? Mert Bináris meg én aligha (a piliszentléleki mamákról se föltételezem...), Villy viszont a jelek szerint igencsak örvendezne, ha minél többen Esztergom városrészeként szoknák emlegetni.
Hogy ne csak undok legyek: a "szokták emlegetni" nem lexikonkifejezés. Amikor leírtam azt a mondatot, hogy "A Wikipédia minden jóra törekvő igyekezetet felőrlő alapbaja a meghatározatlanság.", akkor az ilyen típusú maszatolások tömeges előfordulására is gondoltam. Az általános alany szükségtelen, vagy manipulatív célú használatára. 
Módszertani kérdés: ha valamilyen kijelentést manipulatív jellegűnek tartok, akkor azt hogyan nevezzem?--Vértesi Rudolf fóruma 2006. december 16., 10:56 (CET)
replies: text: POV? Bináris 2006. december 16., 11:01 (CET)
Gondsonnak: A manipulatísságról: Ezeket mind ki is javíthatod akkor. Köszi. Villy/Üzenet 2006. december 16., 16:46 (CET)
például ha az Esztergom.hu-ba ha belelapozol ott szokták így írni. Villy/Üzenet 2006. december 16., 11:04 (CET)
Lehet, hogy azt is az esztergomiak írják? Lehet, hogy az sem teljesen elfogulatlan? Lehet, hogy ott is a vágyait fejezi ki valaki? Bináris 2006. december 16., 11:07 (CET)
Persze, hogy esztergomiak írják. Mit gondoltál ki más írná? Villy/Üzenet 2006. december 16., 16:46 (CET)
Bináris előbb két hozzászólást raktam be, az előző fejezetben a végét olvasd el a Szokták fölött. Nem érzelmi, hanem jogi kérdés. Amúgy itt is egy link. Villy/Üzenet 2006. december 16., 11:10 (CET)
Bocs, tényleg nem vettem észre a felsőt. Hát az, hogy senki nem csinált szócikket, az nem jelenti azt, hogy meg sem találhatta, ez elég erős logikai távolugrás. Elég például ránézni a térképre, hogy megtalálja. Ha nem volt cikk, az sem többet, sem kevesebbet nem jelent, mint hogy nem volt cikk, mert senki nem írta meg --- ilyen a Wikipédia.
Viszont most rátapintottál a nézeteltérésünk lényegére: éppen azt magyarázom, hogy nem csak jogi kérdés. Ahogy annak idején filozófiából tanították, a jog a társadalmi tudat egyik formája, nagyon sok más között. Nem a jog szabályozza az egész életet, szerencsére, nagy szerencsére. Természetesen más lenne a helyzet, ha ez itt egy közigazgatási lexikon lenne, mondom harmadszor. Majd ekresek neked néhány példát komolyabb könyvekből, ahol az egyes települsérészekről nem csak annyi van, hogy X város településrésze. Bináris 2006. december 16., 11:22 (CET)
A nem találhatta meget úgy értem, hogy ahonnan elkezdte valaki írni a településeses cikket ott ezek szerint nem volt felsorolva, pedig mire én a wikire jöttem már minden településről volt cikk, és ezek szerint nem hiányzott senkinek. De ha egyszer le van írva a Komárom-Esztergom megye cikkben, hogy 76 települése van elég érdekes lenne, ha a kategóriában ott lenne Felsőgalla, Szőny, vagy Pilisszentlélek. Így is elég baj, hogy pl Szabolcs-Szatmár megye településeinek száma három helyen három eltérő adat. Villy/Üzenet 2006. december 16., 11:28 (CET)
Ha ez a problémád, egyszerűen megoldható: írd oda, hogy hivatalosan 76 települése van vagy közigazgatási értelemben 76 települése van, és máris nincs ellentmondás, és mindegyik igazság említve vagyon. Bináris 2006. december 16., 11:36 (CET)
thread_title:  Szokták 

message: Még pontosabban: mit jelent az a szó, hogy 'település'? Bizonyára van neki jogi definíciója is, Mint ahogy van demográfiai vagy történelmi. A vita akörül forog, hogy egy szó több lehetséges és egyformán releváns értelmezése közül kiemelkejünk és kizárólagosnak tekintsünk-e egyet? Megtehetjük, de azzal nagyon lecsökken a Wikipédia használhatósága. Szerintem roppantul célszerűtlen. Bináris 2006. december 16., 11:32 (CET)
Na ki akartam a ksh-ról keresni a település definícióját,de éppen karbantartás lehet rajta. A szerint 3145 van és így nem fér bele pl Gyulafirátót, Kádárta, Inota. Most sajnos így nem tudom kikeresni róla a pontos definíciót. bocsi, de be kell mennem városba, majd ha visszajötttem kitaláljuk hogy legyen :) Villy/Üzenet 2006. december 16., 11:37 (CET)
(szerkütk.) 
Épp akartam az előbb írni, csak redundáns lett volna, mert a KSH definíció nyilván azonos a jogival. Bináris 2006. december 16., 11:41 (CET)
jaaj még eszembe jutott: elvileg ilyenkor a település neve is változik: Esztergom-Pilisszentlélek
Veszprém-Kádárta. Villy/Üzenet 2006. december 16., 11:40 (CET)
Ez az! Kapsz tőlem egy tábla csokit minden született pilisszentléleki lakos után, aki azt mondja, hogy ő Esztergom-Pilisszentléleken lakik! Bináris 2006. december 16., 11:42 (CET)
replies: text: Az nem számít, hogy nem mondják végig a teljes nevet, azt se sokan mondják végig, hogy Miskolc-Lillafüred, azt se, hogy Debrecen-Józsa, azt se, hogy Nyíregyháza-Sóstófürdő, Gyöngyös-Mátrafüred vagy Sátoraljaújhely-Széphalom. Egyébként meg a köznyelv az egy külön dolog, te is kapsz tőlem egy tábla csokit minden diósgyőri után, aki a Marx teret Újgyőri főtérként emlegeti. – Alensha  üzi 2006. december 16., 16:27 (CET)
Település?--Vértesi Rudolf fóruma 2006. december 16., 12:05 (CET)
"aki azt mondja, hogy ő Esztergom-Pilisszentléleken lakik"  Akkor most döntsd el, hogy az azt mondja a pontos definíció, mert akkor ilyen alapon vissza is rakhato a cikkbe, hogy szokták.
Amikor egy város cikkben az van írva, hogy az ennyi-annyi km2 abba beletartoznak a hozzá csatolt egyéb addigi falvak is, azok nem pluszban vannak. A KSH teljesen egy szinten kezeni pl Pilisszentléleket és Kertvárost. Mindkettő egyéb belterület. amikor azt mondod, hogy YX település lakosainak száma ennyi és ennyi ezer abban is benne foglaltatik a hozzá csatolt település lélekszáma is. Ha megnézel egy magyarországi településes térképét akkor láthatod, hogy nem jelölik külön az ilyen addigi falvakat. Pl nézd meg Veszprémet, hogy megy sorba Kádárta meg Gyfirátót. Szép hosszúkás lett tőle Vp térképe. ezek is teljesen egyenrangúak a többi városrésszel. Nézd meg, itt egy  térkép, amit anno töltöttem le:  Ezen látni, hogy egy egységként vannak mind feltüntetve. Amúgy én sem mondom, hogy a Kovácsi lakótelepen lakok, pedig mondhatnám. Attól még azt úgy hívják, ha nem is mondom. Villy/Üzenet 2006. december 16., 13:13 (CET)
thread_title:  Definíció 

message: Honnan származik a "Hut" forma? Szlovákul a huta az huta.
Honnan jön, hogy bárhova is tartozott volna 1950 előtt? Önálló kisközség volt és Kesztölccel alkotott körjegyzőséget a polgári közigazgatás háromnegyed évszázada alatt végig.
Honnan jön, hogy 1913-tól P.szt.lélek a neve? Esztergom megye helyneveit 1907-ben állapították meg.
--Peyerk 2007. szeptember 1., 11:50 (CEST)
*Az hogy 1850 előtt Pilismarót része volt az Esztergom és Vidéke egyik külön számából származik (az volt az egész cikknek az alapja, abban van a 'Hut' is), de a Pilismarótot Itt is Írja, meg az 1913-at is Ha megnézel egy térképet a 20. század elejéről az még valóban Szentléleknek írja. Nekem van egy 1894-es és egy 1904-es, mindkettőn valóban így szerepel. Villy Itt tessék beszólni 2007. szeptember 1., 11:57 (CEST)
De megnéztem a korabeli KSH helységnévtárakat és ott sem szerepel a kérdéses időszakban, mint önálló község Villy Itt tessék beszólni 2007. szeptember 1., 12:08 (CEST)
Sőt: Borovszky Samu: Esztergom vármegye könyve szerint PONT 1871-ben volt a megyerendezés (ha valaki később olvasná a kérdéses mondat: 1871-től 1950-ig közigazgatásilag Pilismaróthoz tartozott.") Villy Itt tessék beszólni 2007. szeptember 1., 12:13 (CEST)
replies: text: Menjünk sorban!

text: * Esztergom megye helyneveit a községnevek törzskönyvezéséről szóló 1898-as törvény alapján 1907-ben állapították meg. Az 1907-es helységnévtárban már Pilisszentlélek szerepel.

text: * Ezután folyamatosan követhetők a településegyesítések és egyéb átszervezések pl. a 2005. évi helységnévtárban. Innen kiderül, hogy 1985-ig nem történt P.kel semmi, tehát végig önálló község volt. Ezt megerősíti, ha az összes közbenső helységnévtárat megnézzük.

text: * 1907 előtt a hivatalos neve "Szentlélek", illetve "Szentlélek (Huta-)" formában szerepel, ha így keresed, meg is találod valamennyi helységnévtárban.

text: * Az 1871-es megyerendezésnek nem sok köze van a községek sorsához, az más törvények és évek dolga.

text: Szóval szerintem bizony tévedések, és ezért javítottam őket.

text: --Peyerk 2007. szeptember 1., 12:22 (CEST)
De te is azt írod, hogy Szentlélek volt a neve, és a kivett mondat is az volt, csak a szerint 1913-ig, nem 1907-ig . Van 13-as helységnévtárad? (Bár elvileg abban már Piliszentlélek néven van, mert akkor már tuti elé került a Pilis-), a 07-esben még csak Szentlélek. Villy Itt tessék beszólni 2007. szeptember 1., 12:31 (CEST)
Sőt e szerint is 1913  Villy Itt tessék beszólni 2007. szeptember 1., 12:33 (CEST)
Sőt Párkány honlapja szerint is 1913  Villy Itt tessék beszólni 2007. szeptember 1., 12:35 (CEST)

text: Khm... értem én az involváltságot, de olvasd már el a szerkesztésemet újra, kérlek! Nem töröltem a Szentlélek nevet, csak az évet javítottam 1907-re.

text: Van 1913-as helységnévtáram, annak az előszava sorolja fel, melyik megyében mikor állapították meg a helyneveket, innen az 1907.

text: Az 1907-es helységnévtárban már Pilisszentlélek szerepel az általad adott helyen is.

text: Az 1913-as évszám az általad adott helyeken valószínűleg egyetlen közös - de téves - eredetre vezethető vissza, nagyon ez a benyomásom  elolvasva őket. Egyébként forrást egyik sem ad, ezért írok eredetet. Ezekkel szemben áll viszont az 1907-es és 1913-as helységnévtár forrásként.

text: Az 1871-1950 Pilismarótra nem mondtál semmit, az ugye szintén tévedés?

text: --Peyerk 2007. szeptember 1., 12:55 (CEST)
Nem azt akartam írni, hogy törölt, hanem átírt, bocs. Jó, maradjon 1907, lehet, hogy az általam hivatkozott 3 lap téved, majd átnyálazom a könyveimet, hogy írnak-e valami olyat, amivel esetleg összekeverték a két dátumot az oldalak. Villy Itt tessék beszólni 2007. szeptember 1., 13:01 (CEST)
Most nézem, hogy én nem is arra  a mondatra mondtam, hogy ki lett véve, hanem amarótoshoz. Villy Itt tessék beszólni 2007. szeptember 1., 13:38 (CEST)
Pilismaróttal nem lettem okosabb.  Két helyen is olvastam, Pilismarótos dolgot, de attól lehet, hogy az újság tévedett. Villy Itt tessék beszólni 2007. szeptember 1., 13:03 (CEST)

text: Az 1907-hez elég, ha megnézed az 1907-es helységnévtárat a KSH-nál, amit te is belinkeltél. A név előtti * jel azt jelenti, hogy a név az 1898-es törvény szerint lett megállapítva.

text: Pilismarótnál meg szerintem 1850 előtti adatod lehet, csak valahol összekeveredett, így lett 1871-1950. Talán.

text: --Peyerk 2007. szeptember 1., 13:15 (CEST)
Ebben csak az a gyanús, hogy az oldal által említett 1871-es dátumkor tényleg volt sok változás a megyénél, de lehet, hogy valóban összekevert valamit. Nézegetem közben a könyveimet, de az a bajom, hogy kb 70 könyvből 2 ha tárgyalja Szentéleket. Mind megáll a várhegy és a Víziváros környékén. Villy Itt tessék beszólni 2007. szeptember 1., 13:38 (CEST)
thread_title:  Tévedések (?)