Vita:A finnugorokra vonatkozó elméletek kritikái/Archív01

message: Aki az olvasók között úgy véli, hogy létezik ilyen nyelvcsoport, azt kérem, gondolkozzon el a következõ két egyszerû kérdésen:
* Mik a finnugor nyelvek KÖZÖS tulajdonságai (nyelvtan, szókincs) az agglutinációtól eltekintve. Csakis olyan tulajdonságokról van szó, melyek minden nyelvre érvényesek. Tehát tekintsünk el
** a finn es észt nyelv hasonlóságainak ecsetelésétõl, valamint
** mári-nyenyec-xyz szótár idézésétõl.
* Mik a finnugor csoport es a török nyelvek közti KÜLÖNBSÉGEK a szókincstõl eltekintve?
* Kérem a tisztelt válaszolót, tekintsen el url-ek es könyvek sorolgatásától. Egyszerû kérdés, egyszerû valasz. Hiánya esetén - a császár meztelen!
Fenti idézet stílusa, szerkezete nem felel meg egy lexikoncikk formai követelményeinek, ezért javaslom törlését vagy alapos átfogalmazását.
replies: text: : Ezt át kell fogalmazni.
replies: text: : Sajnos nem az az érdekes, hogy mik a a nyelvek "közös tulajdonságai" (egyébként is: ez mit jelent? mit tekintsünk a nyelv tulajdonságának?): az angol és az orosz pl. rokonok, de az angolban már csak az egyes szám 3. személyű személyes névmás mutatja, hogy vannak nemek, míg az oroszban és sok más indo-európai nyelvben meg vannak. 
Nehezen képzelhető el, hogy bármilyen két nyelvre (nem hogy egy egész nyelvcsaládra) lehetne olyan "tulajdonságokat" találni, amelyek minden nyelvben egyeznek. Mégegyszer: mi az, hogy tulajdonság? Hány ilyen elég ahhoz, hogy a kérdezőt meggyőzze?)Ez a kérdés tehát buta, ezért törlendő.

text: : Ugyanez igaz a fgr és török nyelvek közötti különbségekre vonatkozó kérdésre is.
Ezek tehát a válaszok a kérdésekre, tehát a kérdező meztelen - nem tudja miről beszél, amikor kérdez.
A finnek már az 1950-es években eltávolodtak a finnugor elmélettől, és ma inkább a finn kontinuitás illetve az ősgermán rokonság elméletét támogatják.
Ezt az állítást jó lenne alátámasztani valamivel (mondjuk egy linkkel a Finn Tudományos Akadémia hivatalos állásfoglalására, vagy valami hasonló). A finn wikipédia oldal nem említ semmi ilyesmit (ez persze nem bizonyíték, de gyanúra ad okot).

text: : Lepo Zoltan cikke olvasd el, sok mindent megvilagit
replies: text: ::Én gyorsan átfutottam a hivatkozott cikket, de nem találtam benn meg benne a fenti mondatot alátámasztó szövegrészt. Megtennéd, hogy beidézed ide? Köszi, Nyenyec 2004. november 15., 06:04 (CET)

text: :  olvasd el ezt figyelmesen. Ha megtalalom az eredeti forrast/forrasokat (mintha tobb helyen is olvastam volna), be fogom masolni. A lenyeg viszont egyaltalan nem az, hogy ki mit irogat es mit mondogat, hanem a kokemeny tenyek:
*nincs az agglutinacion kivul mas kozos jellemzo a finnugor es urali "nyelvcsaladokban"
*ez a jellemzo viszont egy sokkal nagyobb csoportot jellemez: Szumer (sz-el), torok, perzsa, ormeny, baszk, etruszk, stb... 
Ez a lenyeg, es nem az, hogy ki mit mondogat illetve irogat.
A finn nyelv szókincse viszonylag nagy százalékban tartalmaz a germán nyelvekkel azonos szavakat, melyek száma lényegesen meghaladja a magyarhoz kissé hasonló pár tucat szó számát.
Ez nem nagyon cáfolja a finnugor elméletet.  Az közismert tény, hogy a finnek régóta élnek germán nyelvcsoportok közelében (hosszú ideig svéd uralom alatt álltak),

text: : ez egyaltalan nem indokol semmifele alapszavi szintu egyezest, ami viszont meglehetosen gyakori. Az oroszok mellett is regota elnek, orosz szavakkal egyezot viszont nemigen talalsz a finnben. --af
ezzel szemben a magyarok őseitől már legalább 3000 éve elszakadtak (akkor is, ha igaz a közös eredet).  Ugyanezen okból a magyar nyilvánvalóan sokkal több közös szót hordoz a törökkel („röpke” 500 évvel ezelőtt kezdődött 150 év nem múlik el nyomtalanul) és a némettel.  Keresztes profeszor beszédéből idézek:

text: :Ehhez: A torokkel azonos szavak annyira alapszavak, es a magyar szobokrok reszei (kapu, arpa, balta, stb..) hogy a torok behatas szoba sem johet. A 150 evhez ennek koze nyilvanvaloan nincs. --af

text: A laikusokat természetesen nem könnyű meggyőzni arról, hogy két szó akkor is rokon lehet, ha egyetlen hangjuk sem egyezik (m. ég ‘Himmel’ ~ fi. sää ‘Wetter’, m. fa ~ fi. puu id.). Párhuzamot lehet találni az emberi rokonság köréből: a testvérek, sőt az ikrek sem mindig hasonlóak, mégis rokonok.
replies: text: : a fa-puu a keves tenylegesen hasonlo szo kozul valo. Ugy tudom, meg a viz a hal, a sziv, a ko es a ver hasonlo. Es ezzel befejezodott a hatalmas lista. Sok szo, melyet finn listakon sorolgatnak (nemelyik akar 80 szo nagysagu) azonban magyarul egeszen mast jelent, es valamifele finn ragozott alak allitolag hasonlobb a magyarhoz, ami ugyebar zsebtolvajtrukk, mert alanyeset egyes szamot et csakis alanyes egyes szammal lehet osszehasonlitani. --af
Természetesen ez az állítás is vitatható, de mivel a saját szakmámban kb. ugyanez (tehát hogy valami látszólag nem igaz, és a laikusokat nagyon nehéz meggyőzni az igazságáról) sokmindenről elmondható, hajlok rá, hogy neki is elhiggyem ezt a nyelvészetről.
A kritika szerint a hasonló szavak számát különféle trükkökkel növelték a 19. században pár százra (ragozott szavak többszörös beszámítása, különféle nyelvekből vett egyedi szavak figyelembe vétele, mellyel mégis a „csoport” egybetartozását próbálták igazolni, stb...). A kritika értelmében a hasonló szavak száma nem haladja meg a néhány tucatot, és a hasonlóság mértéke ezeknél is tipikusan kifejezetten csekély.
Ennek alátámasztásához legalábbis hivatkozni kellene – akár elektronikusan, akár nyomtatott formában – fellelhető listákra.  Így csupaszon csekély meggyőző ereje van a finnugor elméletet elfogadók számára.  (A többieket pedig nem már kell meggyőzni.)

text: : Kik azok a többiek? Ti folyvást abban a dimenzióban mozogtok, hogy vagy a finnugorság elmélete igaz, vagy valamelyik "délibábos" elmélet. Holott a kritika egy szóval sem mond ilyesmit. Egyszerűen arról van szó, hogy egyik sem igaz.
replies: text: :: Többiek alatt azokat értettem, akik nem fogadják el a finnugor elméletet, vagy legalábbis erősen kétlik.  Őket a saját véleményük igazáról vélhetően tényleg nem kell meggyőzni.
replies: text: ::: Csodalom hozzaallasodat, hogy a finnugor babonat szolistak es nyelvtani listak nelkul elhiszed, annak kritikaja eseten pedig szolistakat keregetsz. Miert nem nezel magad korul a weben? Sajnovits cikke pl. rajta van. --af
További problémáim:
* Nem értem, az Érdekességképpen egy szöveg pár nyelven szakasz mit bizonyít vagy mit cáfol. Spanyolul vagy vietnamiul is odaírhatnánk, az sem hasonlítana vagy különbözne jobban ránézésre.

text: : Mint a címe is mondja, ezek érdekességek.
replies: text: :: A finn es eszt szoveg eseten elso pillanatra latni a hasonlosagot. Eppen ugy egy nemet es holland szoveg eseten. Tehat a teljes kulonbozoseget is eleg nyilvanvaloan mutatjak az illusztraciokent folrakott szovegek. --af
* A szkíta lap külső hivatkozás milyen formában jön ide?  Vagy miért csak, az a baszk, etruszk, szumér (ami tudtommal sumér, de távolról sem vagyok szakértő), török, perzsa, örmény, stb. „lapok” miért nem?

text: : rateheted azokat is, ha gondolod, hogy kapcsolodnak. A szkita regi nevunk, eppen ugy, mint a hun vagy avar, illetve szumer. --af
Szeretném hangsúlyozni, hogy ezen megjegyzéseimmel a cikk minőségének, objektivitásának és hihetőségének javításához kívánok hozzájárulni. Remélem, sikerül.

text: :Egyetertek. Cikked konstruktiv, koszonet erte. --af

text: :Mint a címe is mutatja, a kérdéses lap "definíció szerint" nem objektív, azonban teljes mértékben megfelel  a Wikipédia:Semleges nézőpont cikkben foglaltaknak.
--Dhanak 2004. november 12., 18:11 (CET)
----
===Történeti szemlélet===
Nos, az észt nyelvben igenis van mgh-harmónia, igaz, nem az irodalmi észtben, amely az északészt nyelvjárásokon alapul, hanem egy archaikusabb déli nyelvjárásban. Lásd itt:  -f.adam

text: szives engedelmeddel, itt az irodalmi nyelveket hasonlitjuk ossze. -af
Ezzel kapcsolatban hadd jegyezzem meg azt is, kedves Antifinnugor, hogy mit hiányolok a leginkább a te nyelvszemléletedből: a nyelv történetiségének figyelembe nem vételét. A nyelvek állandó változásban vannak, részben belső fejlődés, részben a más nyelvekkel való érintkezés révén. Te - legalábbis én így érzem - mintha valami megingathatatlan kősziklaként tekintenél a nyelvre. Az olyan nyelvtani jellegzetességet, amely nem mutatható ki minden egyes fgr.-nak tartott nyelv mai állapotában, már nem vagy hajlandó elfogadni bizonyítékként. -f.adam
replies: text: : Kedves FA, mivel nem nyelvtortenetrol van szo, regi nyelvi allapotokat hozhatsz ervkent a sajat reszeden, de ezek a mai nyelvek besorolasat termeszetesen nem befolyasoljak. Erdekessegkent a sajat helyukon hozd oket.
Bizonyos dolgok kivesznek a nyelvből, mint pl. az észtből a mgh-harmónia, bizonyos dolgok megjelennek, mint pl. a magyarban a névelő, amely - ha jól tudom - belső fejlődés eredménye. -f.adam

text: : ez nem tartozik a szorosan vett vitahoz, de sem a fin, sem az eszt nyelven nincs sem hatarozzott, sem hatarozatlan nevelo, eppen ugy, mint a szlav nyelvekben. Ez meglehetosen eltavolitja oket a magyartol, mely mindket nevelo fajtat aktivan hasznalja. Meg egy jelentos res az "urali" nyelvek kozott. --af
A legnagyobb nehézség a nyelvtörténetben az, hogy az írásos források előtti állapotról nem lehetnek biztos elképzeléseink; nem tudjuk például eldönteni a magyar nyelv egy-egy jellegzetességéről, hogy belső fejlődés, vagy valamely másik nyelv hatása. Így természetesen mindenfajta kritikának van alapja az összehasonlító nyelvészek által kikövetkeztetett családfával kapcsolatban, amely minél régebbi korokba nyúlik vissza, annál kevésbé igazolgató. A nyelvek rokonságával és az ún. alapnyelvekkel kapcsolatos kijelentések mindig is hipotetikusak lesznek, és ezért egyik oldal sem állíthatja be saját felfogását egyedül lehetségesként. Tehát: sem a finnugor elmélet hívei, sem a török vagy sumér elmélet hívei . -f.adam
replies: text: :: Na végre valaki kimondta ezt is. Erről papolok itt már száz éve. Gubb

text: :A szumir nyelvrol eleg sok ekirasos agyagtabla talalhato ma meg a muzeumokban. Az ekiras es a magyar ekiras is konnyeden osszevetheto, mi tobb, ossze is vetettek oket.

text: : Nezd kedves FA, itt nem nyelvtorteneti vitarol van szo, hanem ma letezo nyelvek osztalyozasarol. A nyelvtorteneti tudasodat javaslom orokitsd meg megfeleo wiki laokon, es hivatkozz itt rajuk batran, nyilvan ha elovetted oket, tudsz is valamirol irni. Varjuk cikkeidet. --af
replies: text: :: Kedves AF, úgy érzem, ráakadtam a probléma gyökerére (vagy legalábbis remélem). Annak alapján, amit itt és kicsit feljebb írsz, nekem úgy tűnik, mintha a gondolkodásodban keveredne a nyelvek tipológiai és genetikus osztályozása. Ha te ma fennálló nyelvállapotokat szeretnél összevetni, mai irodalmi nyelvek jellegzetességeit szeretnéd összehasonlítani, akkor tipológiai vizsgálatokat végzel. -f.adam

text: :Pontosan. MA létezõ nyelvek csoportba sorolásáról van szó itt. Antifinnugor 2004. november 17., 22:13 (CET)
replies: text: ::Akkor a sumér máris kiesett, nem? Egy nyelv mai nyelvállapota hosszas folyamat eredménye, ha ezt a folyamatot te irrelevánsnak tartod abból a szempontból, hogy egy nyelv mely más nyelvekkel rokon, akkor mit értesz a nyelvrokonság fogalmán? Az újlatin nyelvek például a latinból alakultak ki - erről a nyelvről bár már holt nyelv, szerencsére sok adatunk van. A képlet más nyelvcsaládoknál is ugyanez, csak a megfeleltetések bizonytalanabbak, feltételezéseken alapulnak. Ez a nyelvcsalád - mint a metafora is mutatja: közös előd - többé-kevésbé önálló utódok. -f.adam
Az így kimutatható hasonlóságok azonban nem jelentenek alapot az egyes nyelvek történeti kapcsolatának megállapítására, vagyis arra, hogy azok valószínűsíthetően közös alapnyelvre vezethetők vissza. -f.adam

text: : Mint tudjuk, finnugor és pláne urali alanyelv, õsnyelv nem létezik. Ezt maguk a finugoristák hangsúlyozták nem egyszer. Antifinnugor 2004. november 17., 22:13 (CET)
A tipológiai kategóriák az agglutináló, flektáló, izoláló és inkorporáló. Az ezen kategóriákba sorolt nyelvek azonban nem rokonok, pusztán ugyanolyan nyelvtani megoldások fordulnak elő bennük (például a szuahéli is toldalékoló nyelv, de nem rokona a finnek). -f.adam

text: : Érdekes módon a szuaheli szocsoportban nincsen egyetlen végzõdés sem felsorolva (affix). Nézd meg az open office nyelvi oldalan. Tehát nagyon nem világos, mirõl beszélsz. Antifinnugor 2004. november 17., 22:13 (CET)
replies: text: :: Mi az az open office? Az irodai programcsomag? Ott nem találtam ilyesmit, de lehet, hogy nem arra gondolsz, jobb lett volna, ha a linket is beírod. Amúgy meg keress rá a Google-ban a következőre: "swahili language" agglutinative - és olvasgass. Csak úgy találomra: "Swahili verbs consist of a root and a number of affixes (mostly prefixes) which can be attached to mean express grammatical persons, tense and many clauses that would require a conjunction in other languages (usually prefixes)."  -f.adam
A genetikus (vagy történeti) osztályozás viszont éppenhogy a régi nyelvállapotok alapján dolgozik, megpróbál rekonstruálni egy olyan régi nyelvállapotot, amelyből sejtése szerint az azt beszélő közösség szétválásával egymástól elkülönült és külön fejlődési útra lépett nyelvek kifejlődhettek. -f.adam

text: : Mivel genetikailag teljesen különféle csoportokat próbálnak itt együvé rakni, együttélésrõl soha szó sem lehetett. (Japan prof vizsgalata). Úgyhogy miféle elkülönülésrõl beszélsz? Akkor még nem volt bunkofón, sem telex, sem internet. Antifinnugor 2004. november 17., 22:13 (CET)
replies: text: ::Egy-egy népcsoport genetikai jellemzőinek nincs köze ahhoz, hogy milyen nyelvet beszélnek. Például az Észak-Amerikában élő indiánok jó része már nem ismeri ősei nyelvét, hanem angolul beszél, ami egy teljesen más csoport (egyenesen más rasszba tartozó csoport) nyelve.
A kialakult szerkesztési háború egyetlen megoldása szerintem az, ha a felek nem folynak bele egymás wiki-terébe, azaz az Uráli nyelvcsalád cikkből az azt kritizáló kitételek átkerülnek A finnugorokra vonatkozó elméletek kritikái cikkbe,

text: : Kedves FA, ezzel nem ertek egyet, mert egy lexikonban nem szabad az olvasot felrevezeto, hamis dolgoknak allni. A finugor kritika sokunk kozos munkaja, messze nem csak az enyem. --af
és itt csak egy link, ill. egy pár mondatos összefoglalás marad. Ezek után a vitalapokon továbbra is lehet vitatkozni, de senki nem töröljön vagy írjon bele abba a cikkbe, amely nem az ő nézőpontját tükrözi. (Az angol wp-ben lehet, hogy már lezárták volna az érintett oldalakat, ami szerintem elég durva megoldás, és amíg csak lehet kerülendő.) Mivel a Szavazás törlésről lapon láthatod, Antifinnugor, hogy a túlnyomó többség nem akarja eltávolítani a finnugor-kritikát a Wikipédiából, talán elhiszed, hogy csak azt szeretnénk, hogy formailag, stílusában megfelelő szövege lenne, és hogy ne tartalmazzon olyan állításokat, amelyek nem igazolhatók, vagy ha tartalmaz, legyen nyilvánvaló, hogy az csak feltételezés. Például az Uráli nyelvcsaládban jelen pillanatban megtévesztő Az urali nyelvcsalád létében hívõk szerint a következõek a nyelvcsoport jellemzõi szakasz, mert nem egyértelmű belőle, hogy az egyes jellemzők nem találhatóak meg minden érintett nyelv jelen állapotában. -f.adam

text: : Pontosan ezert irtam pontonkent a kritikusok velemenyet hozza. A csoportositas nem a haromezer evvel ezelotti nyelvekre vonatkozik, hanem a maiakra. Igy ennek megfelelo kell hogy legyen. --af
Az adott cikkek vitalapján ki lehet dolgozni különböző szövegváltozatokat, amikből talán összeállhat egy mindenki (vagy a nagy többség) által elfogadott. -f.adam

text: ezert nem valtoztattam a jellemzokben egy sort sem, csak alajuk irtam kritikus megjegyzeseimet, melyeket grun folyamatosan torloget anelkul, hogy a vitaba kepes lene erdemben beleszolni, amit a magam reszerol rendkivul aljasnak tartok --af
Remélem, előbb-utóbb közös nevezőre lehet ebben jutni, akár a fent vázolt módon, akár máshogy. -- f.adam 2004. november 17., 14:15 (CET)
replies: text: : na ezt en is remelem. Es kulonosen azt, hogy nem a felhasznalo lesz a vesztes, akinek ketseges, felrevezeto informaciokat probalnak eladni. --af
thread_title:  Konstruktív kritika 

message: Nos, az észt nyelvben igenis van mgh-harmónia, igaz, nem az irodalmi észtben, amely az északészt nyelvjárásokon alapul, hanem egy archaikusabb déli nyelvjárásban. Lásd itt:  -f.adam
replies: text: szives engedelmeddel, itt az irodalmi nyelveket hasonlitjuk ossze. -af
Ezzel kapcsolatban hadd jegyezzem meg azt is, kedves Antifinnugor, hogy mit hiányolok a leginkább a te nyelvszemléletedből: a nyelv történetiségének figyelembe nem vételét. A nyelvek állandó változásban vannak, részben belső fejlődés, részben a más nyelvekkel való érintkezés révén. Te - legalábbis én így érzem - mintha valami megingathatatlan kősziklaként tekintenél a nyelvre. Az olyan nyelvtani jellegzetességet, amely nem mutatható ki minden egyes fgr.-nak tartott nyelv mai állapotában, már nem vagy hajlandó elfogadni bizonyítékként. -f.adam
replies: text: : Kedves FA, mivel nem nyelvtortenetrol van szo, regi nyelvi allapotokat hozhatsz ervkent a sajat reszeden, de ezek a mai nyelvek besorolasat termeszetesen nem befolyasoljak. Erdekessegkent a sajat helyukon hozd oket.
Bizonyos dolgok kivesznek a nyelvből, mint pl. az észtből a mgh-harmónia, bizonyos dolgok megjelennek, mint pl. a magyarban a névelő, amely - ha jól tudom - belső fejlődés eredménye. -f.adam

text: : ez nem tartozik a szorosan vett vitahoz, de sem a fin, sem az eszt nyelven nincs sem hatarozzott, sem hatarozatlan nevelo, eppen ugy, mint a szlav nyelvekben. Ez meglehetosen eltavolitja oket a magyartol, mely mindket nevelo fajtat aktivan hasznalja. Meg egy jelentos res az "urali" nyelvek kozott. --af
A legnagyobb nehézség a nyelvtörténetben az, hogy az írásos források előtti állapotról nem lehetnek biztos elképzeléseink; nem tudjuk például eldönteni a magyar nyelv egy-egy jellegzetességéről, hogy belső fejlődés, vagy valamely másik nyelv hatása. Így természetesen mindenfajta kritikának van alapja az összehasonlító nyelvészek által kikövetkeztetett családfával kapcsolatban, amely minél régebbi korokba nyúlik vissza, annál kevésbé igazolgató. A nyelvek rokonságával és az ún. alapnyelvekkel kapcsolatos kijelentések mindig is hipotetikusak lesznek, és ezért egyik oldal sem állíthatja be saját felfogását egyedül lehetségesként. Tehát: sem a finnugor elmélet hívei, sem a török vagy sumér elmélet hívei . -f.adam
replies: text: :: Na végre valaki kimondta ezt is. Erről papolok itt már száz éve. Gubb

text: :A szumir nyelvrol eleg sok ekirasos agyagtabla talalhato ma meg a muzeumokban. Az ekiras es a magyar ekiras is konnyeden osszevetheto, mi tobb, ossze is vetettek oket.

text: : Nezd kedves FA, itt nem nyelvtorteneti vitarol van szo, hanem ma letezo nyelvek osztalyozasarol. A nyelvtorteneti tudasodat javaslom orokitsd meg megfeleo wiki laokon, es hivatkozz itt rajuk batran, nyilvan ha elovetted oket, tudsz is valamirol irni. Varjuk cikkeidet. --af
replies: text: :: Kedves AF, úgy érzem, ráakadtam a probléma gyökerére (vagy legalábbis remélem). Annak alapján, amit itt és kicsit feljebb írsz, nekem úgy tűnik, mintha a gondolkodásodban keveredne a nyelvek tipológiai és genetikus osztályozása. Ha te ma fennálló nyelvállapotokat szeretnél összevetni, mai irodalmi nyelvek jellegzetességeit szeretnéd összehasonlítani, akkor tipológiai vizsgálatokat végzel. -f.adam

text: :Pontosan. MA létezõ nyelvek csoportba sorolásáról van szó itt. Antifinnugor 2004. november 17., 22:13 (CET)
replies: text: ::Akkor a sumér máris kiesett, nem? Egy nyelv mai nyelvállapota hosszas folyamat eredménye, ha ezt a folyamatot te irrelevánsnak tartod abból a szempontból, hogy egy nyelv mely más nyelvekkel rokon, akkor mit értesz a nyelvrokonság fogalmán? Az újlatin nyelvek például a latinból alakultak ki - erről a nyelvről bár már holt nyelv, szerencsére sok adatunk van. A képlet más nyelvcsaládoknál is ugyanez, csak a megfeleltetések bizonytalanabbak, feltételezéseken alapulnak. Ez a nyelvcsalád - mint a metafora is mutatja: közös előd - többé-kevésbé önálló utódok. -f.adam
Az így kimutatható hasonlóságok azonban nem jelentenek alapot az egyes nyelvek történeti kapcsolatának megállapítására, vagyis arra, hogy azok valószínűsíthetően közös alapnyelvre vezethetők vissza. -f.adam

text: : Mint tudjuk, finnugor és pláne urali alanyelv, õsnyelv nem létezik. Ezt maguk a finugoristák hangsúlyozták nem egyszer. Antifinnugor 2004. november 17., 22:13 (CET)
A tipológiai kategóriák az agglutináló, flektáló, izoláló és inkorporáló. Az ezen kategóriákba sorolt nyelvek azonban nem rokonok, pusztán ugyanolyan nyelvtani megoldások fordulnak elő bennük (például a szuahéli is toldalékoló nyelv, de nem rokona a finnek). -f.adam

text: : Érdekes módon a szuaheli szocsoportban nincsen egyetlen végzõdés sem felsorolva (affix). Nézd meg az open office nyelvi oldalan. Tehát nagyon nem világos, mirõl beszélsz. Antifinnugor 2004. november 17., 22:13 (CET)
replies: text: :: Mi az az open office? Az irodai programcsomag? Ott nem találtam ilyesmit, de lehet, hogy nem arra gondolsz, jobb lett volna, ha a linket is beírod. Amúgy meg keress rá a Google-ban a következőre: "swahili language" agglutinative - és olvasgass. Csak úgy találomra: "Swahili verbs consist of a root and a number of affixes (mostly prefixes) which can be attached to mean express grammatical persons, tense and many clauses that would require a conjunction in other languages (usually prefixes)."  -f.adam
A genetikus (vagy történeti) osztályozás viszont éppenhogy a régi nyelvállapotok alapján dolgozik, megpróbál rekonstruálni egy olyan régi nyelvállapotot, amelyből sejtése szerint az azt beszélő közösség szétválásával egymástól elkülönült és külön fejlődési útra lépett nyelvek kifejlődhettek. -f.adam

text: : Mivel genetikailag teljesen különféle csoportokat próbálnak itt együvé rakni, együttélésrõl soha szó sem lehetett. (Japan prof vizsgalata). Úgyhogy miféle elkülönülésrõl beszélsz? Akkor még nem volt bunkofón, sem telex, sem internet. Antifinnugor 2004. november 17., 22:13 (CET)
replies: text: ::Egy-egy népcsoport genetikai jellemzőinek nincs köze ahhoz, hogy milyen nyelvet beszélnek. Például az Észak-Amerikában élő indiánok jó része már nem ismeri ősei nyelvét, hanem angolul beszél, ami egy teljesen más csoport (egyenesen más rasszba tartozó csoport) nyelve.
A kialakult szerkesztési háború egyetlen megoldása szerintem az, ha a felek nem folynak bele egymás wiki-terébe, azaz az Uráli nyelvcsalád cikkből az azt kritizáló kitételek átkerülnek A finnugorokra vonatkozó elméletek kritikái cikkbe,

text: : Kedves FA, ezzel nem ertek egyet, mert egy lexikonban nem szabad az olvasot felrevezeto, hamis dolgoknak allni. A finugor kritika sokunk kozos munkaja, messze nem csak az enyem. --af
és itt csak egy link, ill. egy pár mondatos összefoglalás marad. Ezek után a vitalapokon továbbra is lehet vitatkozni, de senki nem töröljön vagy írjon bele abba a cikkbe, amely nem az ő nézőpontját tükrözi. (Az angol wp-ben lehet, hogy már lezárták volna az érintett oldalakat, ami szerintem elég durva megoldás, és amíg csak lehet kerülendő.) Mivel a Szavazás törlésről lapon láthatod, Antifinnugor, hogy a túlnyomó többség nem akarja eltávolítani a finnugor-kritikát a Wikipédiából, talán elhiszed, hogy csak azt szeretnénk, hogy formailag, stílusában megfelelő szövege lenne, és hogy ne tartalmazzon olyan állításokat, amelyek nem igazolhatók, vagy ha tartalmaz, legyen nyilvánvaló, hogy az csak feltételezés. Például az Uráli nyelvcsaládban jelen pillanatban megtévesztő Az urali nyelvcsalád létében hívõk szerint a következõek a nyelvcsoport jellemzõi szakasz, mert nem egyértelmű belőle, hogy az egyes jellemzők nem találhatóak meg minden érintett nyelv jelen állapotában. -f.adam

text: : Pontosan ezert irtam pontonkent a kritikusok velemenyet hozza. A csoportositas nem a haromezer evvel ezelotti nyelvekre vonatkozik, hanem a maiakra. Igy ennek megfelelo kell hogy legyen. --af
Az adott cikkek vitalapján ki lehet dolgozni különböző szövegváltozatokat, amikből talán összeállhat egy mindenki (vagy a nagy többség) által elfogadott. -f.adam

text: ezert nem valtoztattam a jellemzokben egy sort sem, csak alajuk irtam kritikus megjegyzeseimet, melyeket grun folyamatosan torloget anelkul, hogy a vitaba kepes lene erdemben beleszolni, amit a magam reszerol rendkivul aljasnak tartok --af
Remélem, előbb-utóbb közös nevezőre lehet ebben jutni, akár a fent vázolt módon, akár máshogy. -- f.adam 2004. november 17., 14:15 (CET)
replies: text: : na ezt en is remelem. Es kulonosen azt, hogy nem a felhasznalo lesz a vesztes, akinek ketseges, felrevezeto informaciokat probalnak eladni. --af
thread_title: Történeti szemlélet

message: Szerintem keveredik itt két dolog. Az egyik a tudományos vita a finnugor kérdésben, amit szerintem nem a Wikipédiában kell vagy érdemes lefolytatni, főleg mikor ilyen kevés köztünk a valódi nyelvész...
Szerintem a fontosabb dolog és amire koncentrálni kell az az, hogy ebből a lapból jó Wikipédia szócikk lehessen.
Ehhez az én tanácsaim:
* szumér -> sumér
Forrás megjelölése ehhez a bekezdéshez:
replies: text: A finnek már az 1950-es években eltávolodtak a finnugor elmélettől, és ma inkább a finn kontinuitás illetve az ősgermán rokonság elméletét támogatják. A finn nyelv szókincse viszonylag nagy százalékban tartalmaz a germán nyelvekkel azonos szavakat, melyek száma lényegesen meghaladja a magyarhoz kissé hasonló pár tucat szó számát. Finn- és Észtországban a finnugor elmélet soha vett föl olyan politikai színezetet és dogmaszerü jelleget, mint Magyarországon.
Kijelentő mód helyett forrás megjelölése, vagy véleményt képviselők megnevezése:

text: Az elmélet létrehozása különféle politikai okokból és célok alapján (németesítés, később szovjetesítés és általában nemzettelenítés) történt
Nyenyec 2004. november 12., 19:16 (CET)
thread_title:  Tudományos vita és jó szócikk 

message: AF, többször írod, hogy Budenz és Hunfalvy nem magyarok, és rendszeresen a német nevükkel hivatkozol rájuk.  Másoktól ugyanakkor megtudtuk, hogy a nyelvésztársadalom túlnyomórészt a magyar nevüket használja.  Érdekes volna kideríteni, hogy magukat minek tartották, németnek vagy magyarnak. 
replies: text: : Kerlek olvasd el errol Bakai Kornel "hogyan lettunk finnugorok" es "szegeny Budenz" c. cikkeit. Nagyon tanulsagos. --af
(Csak hogy egy példát hozzak: vajon zavar-e, ha Lisztet magyar zeneszerzőként tartjuk számon – remélem, nem –, pedig ha jól tudom, nem élt Magyarországon, sőt, még csak nem is beszélt magyarul.)  Szerintem sokkal óvatosabban kellene bánni mások nemzetiségének, hovatartozásának eldöntésével, megkérdőjelezésével.
replies: text: : szo sincs megkerdojelezesrol. Tenyek nyilt kimondasarol, es az olvaso felrevezetesenek elkeruleserol van szo --af
De még ha igaz is, hogy nem magyarok voltak, az sem jelenti azt, hogy ne lehettek volna a „magyar ügy” elkötelezett hívei (volt már ilyenre példa, említhetném Bemet, vagy az aradi vértanúk közül többeket), illetve hogy ne jóhiszeműen, jó szándékkal munkálkodtak volna elméletükön.

text: : "veletlenul" nem voltak sem magyarpartiak, sem johiszemuek.--af
Hogy beszéltek-e magyarul, nem elhanyagolható, de nem is döntő e szempontból, gondolom, te sem beszélszed a sumér, etruszk, baszk, török nyelvek mindegyikét, mégis érvelsz velük kapcsolatban.

text: : de nem elek mondjuk torokorszagban, es probalok ott hazug, tudomanytalan, nyilvanvaloan torokellenes elmeleteket kiagyalni. --af
replies: text: :::Budenz nem dolgozott ki magyarellenes elméleteket: egyetlen egy elméletet sem dolgozott ki. A kor nyelvtörténeti kutatásainak ismeretében és felhasználásával a magyar nyelv olyan eredetét vallotta, amelybe a ma finnugornak nevezett nyelvek tartoznak. Éppen Vámbéryvel folytatott vitája során győződött meg arról, hogy a magyar nyelv nem törökségi nyelv. Ennek ellenére ő tanított pl. mandzsut az adott időben, ő küldte pl. Kúnos Ignácot a török nyelv tanulmányozására és kutatására, és ő bízta meg Munkácsi Bernátot azzal, hogy folytasson csuvas kutatásokat az udmurtoktól hazajövet: éppen azért tette pl. ez utóbbit, mert akkor még nem tudták, hogy a csuvas az török vagy milyen nyelv. Sőt pontosabban úgy vélték, hogy a finn és magyar nyelvvel is kapcsolatba hozható. Éppen ezek a kutatások is győzték meg a kor nyelvészeit arról, hogy a csuvas nem a magyarral közös eredetu".  
Az is tény, hogy számos (született) magyar nyelvész, tudós, akadémikus elfogadta, sőt, továbbfejlesztette, pontosította a finnugor elméletet,

text: : kerdes, mennyire voltak ezek "magyarok". --af
Kedves af, el innen az idegengyu"lölettel!
és ehhez nem kellett pisztolyt szegezni a fejüknek.  Ezek miatt félrevezetőnek érzem azt a vastagbetűs érvet, hogy ők nem magyarok, nem finnek és nem észtek voltak. --Dhanak 2004. november 15., 21:01 (CET)

text: : esetedben ezen egyaltalan nem csodalkozom. --af

text: Én még annyit jegyeznék itt meg, hogy szerintem még az sem számít, hogy magyarnak tartották-e magukat, vagy nem. Valószínűleg Ferenc József még legmámorosabb pillanataiban sem tartotta magát magyarnak, nevét mégis így írjuk, mert a történelemkönyvekben így szokás. Nyenyec 2004. november 15., 21:11 (CET)
replies: text: : Ferenc Jozsef eseteben a szarmazas nem ketseges. Hundsdorfer es Budenz eseteben a magyar irasmod teljesen hamis dolgokat sugall, igy akar csalasnak is tekintheto --af
replies: text: :::Ön nem tudja mit beszél: Hunsdorfer előbb lett Hunfalvy, mint finnugrista, miként a testvére is, aki meg a magyar földrajztudomány egyik nagy alakja. Budenz esetében meg nincs magyar írásmód.

text: : Ezúttal világos: a cikkíró arra utal, hogy eredetileg nem magyarok voltak, és német voltuk és eredeti valószínű pángermanizmusuk jelentősen befolyásolta őket. Akkor, amikor és amennyiben az elméletet megalkották, nem voltak magyarok. Gubb 2004. november 15., 21:18 (CET)
replies: text: :: „eredeti valószínű pángermanizmusuk” – nem értem, ez miből következik.  Az iménti hozzászólásom második fele épp azt taglalja, hogy az eredet önmagában még nem bizonyít semmit.  Ha „pángermánok” voltak, akkor írjuk ezt, (persze az ilyen kijelentéseket illik igazolni), ne azt, hogy „nem magyar származásúak”, mert az előbbi számít a kérdés szempontjából, nem az utóbbi.  És valóban: ettől független kérdés, hogy hogyan írjuk a nevüket.    Azt is el tudom fogadni, ha azt írjuk, hogy „Hunfalvy és Budenz német származású nyelvészek”, mert ez tény. a magyar irasmod teljesen hamis dolgokat sugall – a német írásmód is sugall dolgokat, ez elkerülhetetlen.  A kérdés, hogy melyik a semlegesebb írásmód.  Szerintem az, amit széles körben használnak, használtak.  (Az alábbi Bakay részletet mindjárt elolvasom, de ő is a magyar nevükön hivatkozik rájuk – egy esetet kivéve). --Dhanak 2004. november 15., 21:30 (CET)

text: : Nem a "nemet szarmazas" a lenyeg. Folosleges es hamis dolog ezt hangsulyozgatni, mivel masok nem eppen tiszta keze is keverte a kartyakat. Idegen emberek idegen eszmeket kepviselve agyaltak ki a finnbugris altudomanyt. --af
Finnbugris ettől a bugris illetőtől már sokadszor. A finnugor elmélet - áltudomány - nem csak Magyarországon ismert és elfogadott elmélet. Tudom a külföldi az aztán igazán idegen és a magyarok elleni összeesküvés miatt van az egész. Forduljon pszichológushoz. Talán ismerkedjen meg Fogarasi úr (igazi magyar, nyelvész, Czuczor társa) szerepével a Bach-korszakban, s aztán szabad fröcsögni.

text: :Reszlet a Bakay tanulmanybok, informacio Budenzekrol:ű
Bizony nem véletlen, hogy az 1848-as magyar forradalom és szabadságharc vérbefojtását követően indul meg az a "hosszú és erős küzdelem, amely végül is érvényt szerez a külföldi tudományos világ ama közmeggyőződésének, hogy a magyar nyelv a finnugor csoport egyik tagja". Munkácsi Bernátnak igaza volt, mert a szepesi szász származású Hunfalvy Pál (1810-1891) olyan hévvel és tűzzel veti bele magát a küzdelembe, amelyre addig példa nem volt. S mikor indít? 1851. januárjában!
És harcostársakat is szerez maga mellé, mégpedig egy valódi németet Joseph Budenz-et, azaz Budenz Józsefet (1836-1892), aki 20 éves koráig magyar szót nem is hallott. Gondoljuk el, nincs még 28 éves, amikor már Hunfalvy mellett és pártfogásával levelező tagja a Magyar Tudományos Akadémiának. 1868-ban már egyetemi tanár a budapesti egyetemen. Budenz, kétségkívül tehetséggel, szembeszállt mindenkivel, aki nem fogadta el a finnugor nézeteket. Dilettantizmusnak, magyar értetlenségnek nevezte el a be nem hódolókat, akik laikusok, megszállottak, zavaros gondolkodásúak. Ekkoriban azonban még voltak bátrak és elszánt tudósok, akik szembeszálltak Budenz-cel is. Kiváltképpen a ragyogó tehetségű Mátyás Flórián (1818-1904) kelt ki élesen a finnugor nézet ellen: "a finnséggel való összehasonlítás bármely aprólékos s a szőrszálhasogatásig pontos volt is, még eddig mind hiányos, mert egyoldalú! A származati rokonság elhamarkodottan lett kimondva." "Azon következtetésre, hogy ősi nyelvünk jelenleg csak finn, fájdalmasan felsóhajtunk! Méltó büntetése ez a hanyagságnak, mely a magyar-finnítést elnézte és a nemtudommiségnek, amely azt folyton pártolja." "Elleneink szenvedélyes piszkolódásait el kell utasítanunk, ne oktasson bennünket az, aki a magyar nyelvet nem anyatejével szopta. Édes anyanyelvünknek áldozatkész kegyelettel tartozunk s a róla terjesztett álhíreket nemcsak szóval, hanem tettleges közbenjárással is megcáfolni kötelességünk". A finnugor tanokat gazdagon jutalmazza az orosz kormány is. 1858-ban ezt írta: "Minden lehető lenézések és megrovások daczára, állíttassanak meg még egyszer finnező ellenfeleink sebes haladásokban! Nem magánérdek, hanem egy hajdan dicső, s ma sem finn keverék, vagy korcs nemzet ügye forog itt fönn." Csak a hasonlítás van megengedve, de nem a "rokonítás". "Ne mondják, hogy az ural-altáji koldus nyelvek magyar rokonok, mert erre elegendő tudományos adatok által jogosítva nincsenek. Elégedjenek meg a talált és találandó hasonlatokkal, míg képzettebb utódaik, a minden oldalról bevégzett hasonlítás után a rokonsági ügyet is végleg elintézhetik."
....
S vessünk egy pillantást Joseph Budenzre és Hunsdorfer-Hunfalvi Pálra, hiszen mind Rédei, mind Szende, mind Csúcs tanár úr nagy hévvel védelmezi e két kiváló tudóst, kijelentvén: politikai sugalmazást megerősítő-adataink nincsenek. Igen szomorú és sajnálatos, hogy az egyetemi ifjúságot évtizedek óta oktató tanárok a legelemibb nyelvészeti szakirodalmat sem igen olvasgatják, egyébként nem kerülhette volna el a figyelmüket Hajdú Péter Budenz- problémák című tanulmánya (Nyelvtudományi Közlemények, 89/1987-1988, 125-165), amelyből egyértelműen kitűnik, hogy Joseph Budenz nem volt magyar hazafi, nem tett a magyar nemzetért semmit az elnyomatás éveiben, sőt a finnugrista köréhez tartozó Barna Ferdinánd is ezt írta róla:
"Megvetette minden magyar barátját, arra késztette őket, hogy németül beszéljenek vele; szorgalmasan látogatta a német színházat, a magyar néppel ellenséges német nyelvű újságokat olvasta, a magyar akadémiai üléseket megzavarta, stb.
replies: text: :: Talán el kellene olvasniuk Budenz meg Munkácsi, Budenz meg Kúnos. stb levelezését. A nyomorult magyargyu"lölő és magyarul nem-szeretek-beszélni Budenz nyilván ezeket is németül írta. Hát nem. Minden levelük MAGYAR nyelvu" (leszámítva Munkácsinak a nyelvgyakorlás miatt oroszul írt leveleit): Budenz hibátlan helyesírással és hibátlan grammatikával írta leveleit (Munkácsi apjának hozzáírt német nyelvu" levelét is magyarul ismerteti Munkácsival, nyilván mert nem szeretett magyarul beszélni stb.). Még személyes naplófeljegyzéseit is magyarul írta. Ezek ellenőrizhető tények (MTA Kézirattára, megfelelő fondok). Hogy ki (pl. Barna Ferdinánd) mit és miért ír valakiről az meg egy másik dolog. Vö. af bugrisozását... 
Szegény Budenz! Annak ellenére, hogy 25 éves korára a Magyar Akadémia levelező tagja lett Schedel (Toldy) Ferenc és Hunfalvy jóvoltából, kifejezetten utálta Magyarországot. A. Alquist finn nyelvésznek ezt írta 1870-ben: "Az ember könnyen elveszíti a kedvét Magyarországon, ha olyan haszontalan dolgokkal foglalkozik, mint a magyar nemzet nyelvének kutatása!" Harminchat évesen egyetemi professzor lehetett, s ezt azzal hálálta meg, hogy idegen akcentussal, rosszul adott elő, gyűlölettel teli acsarkodással gyalázta Vámbéri Ármint (bizony, Csúcs tanár úr!). Kérdezhetik: vannak-e bizonyítékaink? Vannak, s nem is akármilyenek.
Hunfalvy Pállal kapcsolatban is persze, aki Kossuth ellenfeleihez, az úgynevezett békepárthoz tartozott, a Habsburgokkal való kiegyezés híve volt, nem bujdosott, és nem kapott kegyelmet, mert elítélve sem volt soha. Hunfalvyt már 1850-ben osztrák titkos ügynöknek nevezték, s ez annyira beleivódott a közvéleménybe, hogy Hunfalvy még 1883-ban is nyilatkozott róla: ".., tudatá velem egy igen tekintélyes akadémiai tag, hogy engem az osztrák kormány azért vesztegetett meg, hogy a magyar nemzet hitelét a finn rokonság hirdetésével lerontsam."

text: : Bocsánat: Hunfalvyt nem nevezték már az 50-es években titkos ügynöknek és Hunfalvy nem nyilatkozott róla, hanem egy akadémiai vita után keseru"en jegyezte meg, hogy vannak olyanok akik ezt állítják róla. Ha ezt nem tette volna meg, akkor nem is tudnánk erről a dologról. Azaz az ő ilyen vagy olyan magyarellenességére stb. nincs más bizonyíték, mint az, hogy ő maga utasítja ezt el egy akadémiai vita után. El lehetne olykor olvasni az eredeti dokumentumokat is...
Paul Hunsdörfer 17 éves koráig egy szót sem tudott magyarul, később pedig zsarnoki természete vezérelte működésében. Domokos Péter Szkíthiától Lapponiáig című könyvében valós képet festett Hunsdorfer-Hunfalvyról és Schedel-Toldyról ( 107, oldal).
replies: text: :: Nem értem, hogy ez miért probléma, ha pl. összevetjük azzal, hogy a magyar nyelv csodálatosságának és különlegességének egyik fő dokumentuma egy bizonyos Browning úr, aki még később tanult meg magyarul, ha egyáltalán tudott. Ez az érvelés nem korrekt: aki nekem jó az lehet olyan, aki nekem nem jó az meg nem?
Az utóbbi az elnyomatás első évében (1850) szinte egyedüli döntnök volt az Akadémián. Hunfalvyt is ő neveztette ki, aki viszont mihelyt hatalomhoz jutott, behívta az országba Budenzet, kiütötte Kállay Ferencet, és Reguly Antal eredményeit mint saját megfejtéseit mutatta be akadémiai székfoglaló előadásában!

text: :: Tehát Toldy szinte egyedüli döntnök volt az akadémián 1850-ben hogyan neveztette ki ő aztán Hunfalvyt (az akadémián nem neveztetnek ki senkit ui.)? (Figyelem, az író azt írja: szinte egyedüli döntnök. Ez most akkor mit jelent: egyedüli döntnök volt? Nem egyedüli döntnök volt?)

text: ::MÁS: Talán meg kellene nézni, hogy kik voltak az akadémián a nyelvtudományi bizottság tagjai (ui. volt ilyen és a döntéseket ez hozta. Hunfalvy egy volt a többi közül, mint pl. Ballagi Mór meg Fogarasi János stb.). Az ilyen, másokot dehonesztáló állításokat talán illene bizonyítani. Felhívnám az olvasó figyelmét, hogy mindazt a rosszat, amit ezekről az urakról olvashattak, egyrészt másodkézi közlésekből, másrészt olvasmányok interpretációjaként tudatják önökkel. Hozzászólásaimban az elérhető, az állításokkal ellentétes tényeket igazoló dokumentumok vannak megnevezve.
Budenzcel és Hunfalvy Pállal, Sajnoviccsal és Gyarmathyval szemben a magyar nyelvtudomány és a tudományos élet hangadói "nagy megértést" tanúsítanak, jóllehet eredményeiknek zöme használhatatlan, egykori módszereik túlnyomó része tudománytalan.

text: : Aki ezt írta, az nem tudja, hogy minden tudós eredményét a korának színvonalához kell mérni: ezek az urak jó tudósok voltak. Hogy eredményeik ma már kritizálhatók, annak a közben eltelt idő és nem az ő eredményeik az okai. Eredményeiknek zöme nem használhatatlan: nem használják őket, ui. a tudománynak az a sajátossága, hogy az elődök ismeretei beépülnek a tudásba, azokat felhasználják és meghaladják. Sajnovicsnak stb. a módszere nem tudománytalan a SAJÁT korában. Az az esztelen, aki 2004-ben Sajnoviccsal vagy Budenzcel vitatkozik. (Ehhez vö. a természettudományok egyikében-másikában nem hivatkoznak 5 évnél régebbi eredményeket... Vajh miért?)
Ám a legcsekélyebb megértést sem tanúsítják azokkal a szaktársaikkal szemben, akik felemelik szavukat az elavult dogmák ellen.

text: : Ehhez vö. az előbbiekben tett megjegyzést: ezek az urak nem ütik meg azt a színvonalat, amit saját koruk tudománya megkövetel (szemben pl. Budenzcel). Továbbá: mi az, hogy elavult dogma? Ezeknek a vitázóknak épp az a bajuk, hogy Budenzcel vitatkoznak és nem a kor nyelvészetével, mintha nem telt volna el Budenzék óta bő 120 év, ami alatt azért változott a nyelvtudomány is!

text: :Másrészt: szivességből nevezhetném a vitatkozó urakat szaktársaimnak is, de sajnos az illetők sorozatosan bizonyítják, hogy nem szaktársak: sok esetben bevallottan nem rendelkeznek nyelvészeti iskolázottsággal (máskor meg gyorsan kiderül). Én tudom, hogy tudnak magyarul, mint ahogy én is be tudom rakni a mosógépbe a ruhát. Mégsem nevezném magam egyetlen mosógépszerelő szaktársának sem...
----
Én egyébként ezen a lapon nem ellenzem, hogy Budenz és Hunfalvy a régi nevével legyen megemlítve, mert itt a megfogalmazásból valamennyire látható, hogy ezt a kritikusok tartják fontosnak kiemelni.
De az Uráli/Finnugor nyelveknél más a helyzet szerintem. Nyenyec 2004. november 15., 21:35 (CET)

text: Egyaltalan nem mas a helyzet ott sem. Pontosan ugyanaz a tarsasag "krealta" az egyiket, mint a masikat. Pontosan ugyanazon celok elerese vegett.  Te miert veled masnak? Miert akarsz tenyeket eltitkolni illetve hamis fenybe allitani? Ugyanazert, amiert a nemet lapot alattomosan torolted? --af Antifinnugor 2004. november 16., 10:14 (CET)

text: itt van a finn kultuszminiszteriumrol a jelentes. Ha reszleteiben erdekel, ennek alapjan elindulhatsz nyomozni:
1958: A „LIBRE BELGIQUE” c. lap közölte, hogy a Finn Kultuszminisztérium új ügyosz- tályt alapított, amelynek feladata az is, hogy a finn népről és a finn történelemről a valótlanságok ne terjedjenek el. Ennek az ügyosztálynak Belgiumban a legelső dolga volt, hogy kérte a Belga Közoktatásügyi Minisztériumot, hogy a „FINN-MAGYAR ROKONSÁG ELMÉLETÉ”-t töröljék, mert ők – a finnek – tagadják, hogy valami közük lenne a "mongoloid" magyarokhoz.   --af Antifinnugor 2004. november 16., 10:14 (CET)
replies: text: :::Ez egy új mu"faj: a finnugorellenes legendák mu"faja. Forrás pontos megjelölését kérjük (a lap melyik száma, hányadik oldal stb.)! Teccetett olvasni az eredetit vagy megint valakinek a másodközlésének a másodközlésével van dolgunk???

text: 1958 óta mintha meggondolták volna magukat...  "The European Year of Languages 2001 acknowledges the multicultural heritage of our continent, the diversity of which is essentially enhanced by Finno-Ugric languages." -- Egy olyan kongresszus nyitóbeszédében hangzott el, amit a magyar és finn oktatási minisztérium és a finn tudományos akadémia támogatott. Alensha 2004. november 17., 22:59 (CET)
thread_title:  Budenz, Hunfalvy 

message: AF, többször írod, hogy Budenz és Hunfalvy nem magyarok, és rendszeresen a német nevükkel hivatkozol rájuk.  Másoktól ugyanakkor megtudtuk, hogy a nyelvésztársadalom túlnyomórészt a magyar nevüket használja.  Érdekes volna kideríteni, hogy magukat minek tartották, németnek vagy magyarnak. 
replies: text: : Kerlek olvasd el errol Bakai Kornel "hogyan lettunk finnugorok" es "szegeny Budenz" c. cikkeit. Nagyon tanulsagos. --af
(Csak hogy egy példát hozzak: vajon zavar-e, ha Lisztet magyar zeneszerzőként tartjuk számon – remélem, nem –, pedig ha jól tudom, nem élt Magyarországon, sőt, még csak nem is beszélt magyarul.)  Szerintem sokkal óvatosabban kellene bánni mások nemzetiségének, hovatartozásának eldöntésével, megkérdőjelezésével.
replies: text: : szo sincs megkerdojelezesrol. Tenyek nyilt kimondasarol, es az olvaso felrevezetesenek elkeruleserol van szo --af
De még ha igaz is, hogy nem magyarok voltak, az sem jelenti azt, hogy ne lehettek volna a „magyar ügy” elkötelezett hívei (volt már ilyenre példa, említhetném Bemet, vagy az aradi vértanúk közül többeket), illetve hogy ne jóhiszeműen, jó szándékkal munkálkodtak volna elméletükön.

text: : "veletlenul" nem voltak sem magyarpartiak, sem johiszemuek.--af
Hogy beszéltek-e magyarul, nem elhanyagolható, de nem is döntő e szempontból, gondolom, te sem beszélszed a sumér, etruszk, baszk, török nyelvek mindegyikét, mégis érvelsz velük kapcsolatban.

text: : de nem elek mondjuk torokorszagban, es probalok ott hazug, tudomanytalan, nyilvanvaloan torokellenes elmeleteket kiagyalni. --af

text: :Budenz nem dolgozott ki magyarellenes elméleteket: egyetlen egy elméletet sem dolgozott ki. A kor nyelvtörténeti kutatásainak ismeretében és felhasználásával a magyar nyelv olyan eredetét vallotta, amelybe a ma finnugornak nevezett nyelvek tartoznak. Éppen Vámbéryvel folytatott vitája során győződött meg arról, hogy a magyar nyelv nem törökségi nyelv. Ennek ellenére ő tanított pl. mandzsut az adott időben, ő küldte pl. Kúnos Ignácot a török nyelv tanulmányozására és kutatására, és ő bízta meg Munkácsi Bernátot auzzal, hogy folytasson csuvas kutatásokat az udmurtoktól hazajövet: éppen azért tett pl. ez utóbbit, mert akkor még nem tudták, hogy a csuvas az török vagy milyen nyelv. Sőt pontosabban úgy vélték, hogy a finn és magyar nyelvvel is kapcsolatba hozható. Éppen ezek a kutatások is győzték meg a kor nyelvészeit arról, hogy a csuvas nem a magyarral közös eredetu".  
Az is tény, hogy számos (született) magyar nyelvész, tudós, akadémikus elfogadta, sőt, továbbfejlesztette, pontosította a finnugor elméletet,

text: : kerdes, mennyire voltak ezek "magyarok". --af
és ehhez nem kellett pisztolyt szegezni a fejüknek.  Ezek miatt félrevezetőnek érzem azt a vastagbetűs érvet, hogy ők nem magyarok, nem finnek és nem észtek voltak. --Dhanak 2004. november 15., 21:01 (CET)

text: : esetedben ezen egyaltalan nem csodalkozom. --af

text: Én még annyit jegyeznék itt meg, hogy szerintem még az sem számít, hogy magyarnak tartották-e magukat, vagy nem. Valószínűleg Ferenc József még legmámorosabb pillanataiban sem tartotta magát magyarnak, nevét mégis így írjuk, mert a történelemkönyvekben így szokás. Nyenyec 2004. november 15., 21:11 (CET)
replies: text: : Ferenc Jozsef eseteben a szarmazas nem ketseges. Hundsdorfer es Budenz eseteben a magyar irasmod teljesen hamis dolgokat sugall, igy akar csalasnak is tekintheto --af
replies: text: ::Ön nem tudja mit beszél: Hunsdorfer előbb lett Hunfalvy, mint finnugrista, miként a testvére is, aki meg a magyar földrajztudomány egyik nagy alakja. Budenz esetében meg nincs magyar írásmód.

text: : Ezúttal világos: a cikkíró arra utal, hogy eredetileg nem magyarok voltak, és német voltuk és eredeti valószínű pángermanizmusuk jelentősen befolyásolta őket. Akkor, amikor és amennyiben az elméletet megalkották, nem voltak magyarok. Gubb 2004. november 15., 21:18 (CET)
replies: text: :: „eredeti valószínű pángermanizmusuk” – nem értem, ez miből következik.  Az iménti hozzászólásom második fele épp azt taglalja, hogy az eredet önmagában még nem bizonyít semmit.  Ha „pángermánok” voltak, akkor írjuk ezt, (persze az ilyen kijelentéseket illik igazolni), ne azt, hogy „nem magyar származásúak”, mert az előbbi számít a kérdés szempontjából, nem az utóbbi.  És valóban: ettől független kérdés, hogy hogyan írjuk a nevüket.    Azt is el tudom fogadni, ha azt írjuk, hogy „Hunfalvy és Budenz német származású nyelvészek”, mert ez tény. a magyar irasmod teljesen hamis dolgokat sugall – a német írásmód is sugall dolgokat, ez elkerülhetetlen.  A kérdés, hogy melyik a semlegesebb írásmód.  Szerintem az, amit széles körben használnak, használtak.  (Az alábbi Bakay részletet mindjárt elolvasom, de ő is a magyar nevükön hivatkozik rájuk – egy esetet kivéve). --Dhanak 2004. november 15., 21:30 (CET)

text: : Nem a "nemet szarmazas" a lenyeg. Folosleges es hamis dolog ezt hangsulyozgatni, mivel masok nem eppen tiszta keze is keverte a kartyakat. Idegen emberek idegen eszmeket kepviselve agyaltak ki a finnbugris altudomanyt. --af

text: : Finnbugris ettől a bugris illetőtől már sokadszor. A finnugor elmélet - áltudomány - nem csak Magyarországon ismert és elfogadott elmélet. Tudom akülföldi az aztán igazán idegen és a magyarok elleni összeesküvés miatt van az egész. Forduljon pszichológushoz. Taán ismerkedjen meg Fogarasi úr (a Czuczor társa) szerepével a Bach-korszakban, s aztán szabad fröcsögni.

text: :Reszlet a Bakay tanulmanybok, informacio Budenzekrol:ű
Bizony nem véletlen, hogy az 1848-as magyar forradalom és szabadságharc vérbefojtását követően indul meg az a "hosszú és erős küzdelem, amely végül is érvényt szerez a külföldi tudományos világ ama közmeggyőződésének, hogy a magyar nyelv a finnugor csoport egyik tagja". Munkácsi Bernátnak igaza volt, mert a szepesi szász származású Hunfalvy Pál (1810-1891) olyan hévvel és tűzzel veti bele magát a küzdelembe, amelyre addig példa nem volt. S mikor indít? 1851. januárjában!
És harcostársakat is szerez maga mellé, mégpedig egy valódi németet Joseph Budenz-et, azaz Budenz Józsefet (1836-1892), aki 20 éves koráig magyar szót nem is hallott. Gondoljuk el, nincs még 28 éves, amikor már Hunfalvy mellett és pártfogásával levelező tagja a Magyar Tudományos Akadémiának. 1868-ban már egyetemi tanár a budapesti egyetemen. Budenz, kétségkívül tehetséggel, szembeszállt mindenkivel, aki nem fogadta el a finnugor nézeteket. Dilettantizmusnak, magyar értetlenségnek nevezte el a be nem hódolókat, akik laikusok, megszállottak, zavaros gondolkodásúak. Ekkoriban azonban még voltak bátrak és elszánt tudósok, akik szembeszálltak Budenz-cel is. Kiváltképpen a ragyogó tehetségű Mátyás Flórián (1818-1904) kelt ki élesen a finnugor nézet ellen: "a finnséggel való összehasonlítás bármely aprólékos s a szőrszálhasogatásig pontos volt is, még eddig mind hiányos, mert egyoldalú! A származati rokonság elhamarkodottan lett kimondva." "Azon következtetésre, hogy ősi nyelvünk jelenleg csak finn, fájdalmasan felsóhajtunk! Méltó büntetése ez a hanyagságnak, mely a magyar-finnítést elnézte és a nemtudommiségnek, amely azt folyton pártolja." "Elleneink szenvedélyes piszkolódásait el kell utasítanunk, ne oktasson bennünket az, aki a magyar nyelvet nem anyatejével szopta. Édes anyanyelvünknek áldozatkész kegyelettel tartozunk s a róla terjesztett álhíreket nemcsak szóval, hanem tettleges közbenjárással is megcáfolni kötelességünk". A finnugor tanokat gazdagon jutalmazza az orosz kormány is. 1858-ban ezt írta: "Minden lehető lenézések és megrovások daczára, állíttassanak meg még egyszer finnező ellenfeleink sebes haladásokban! Nem magánérdek, hanem egy hajdan dicső, s ma sem finn keverék, vagy korcs nemzet ügye forog itt fönn." Csak a hasonlítás van megengedve, de nem a "rokonítás". "Ne mondják, hogy az ural-altáji koldus nyelvek magyar rokonok, mert erre elegendő tudományos adatok által jogosítva nincsenek. Elégedjenek meg a talált és találandó hasonlatokkal, míg képzettebb utódaik, a minden oldalról bevégzett hasonlítás után a rokonsági ügyet is végleg elintézhetik."
....
S vessünk egy pillantást Joseph Budenzre és Hunsdorfer-Hunfalvi Pálra, hiszen mind Rédei, mind Szende, mind Csúcs tanár úr nagy hévvel védelmezi e két kiváló tudóst, kijelentvén: politikai sugalmazást megerősítő-adataink nincsenek. Igen szomorú és sajnálatos, hogy az egyetemi ifjúságot évtizedek óta oktató tanárok a legelemibb nyelvészeti szakirodalmat sem igen olvasgatják, egyébként nem kerülhette volna el a figyelmüket Hajdú Péter Budenz- problémák című tanulmánya (Nyelvtudományi Közlemények, 89/1987-1988, 125-165), amelyből egyértelműen kitűnik, hogy Joseph Budenz nem volt magyar hazafi, nem tett a magyar nemzetért semmit az elnyomatás éveiben, sőt a finnugrista köréhez tartozó Barna Ferdinánd is ezt írta róla:
"Megvetette minden magyar barátját, arra késztette őket, hogy németül beszéljenek vele; szorgalmasan látogatta a német színházat, a magyar néppel ellenséges német nyelvű újságokat olvasta, a magyar akadémiai üléseket megzavarta, stb.
replies: text: :: Talán el kellene olvasniuk Budenz meg Munkácsi, Budenz meg Kúnos. stb levelezését. A nyomorult magyargyu"lölő és magyarul nem-szeretek-beszélni Budenz nyilván ezeket is németül írta. Hát nem. Minden levelük MAGYAR nyelvu" (leszámítva Munkácsinak a nyelvgyakorlás miatt oroszul írt leveleit): Budenz hibátlan helyesírással és hibátlan grammatikával írta leveleit (Munkácsi apjának hozzáírt német nyelvu" levelét is magyarul ismerteti Munkácsival, nyilván mert nem szeretett magyarul beszélni stb.). Még személyes napló feljegyzéseit is magyarul írta. Ezek ellenőrizhető tények (MTA Kézirattára, megfelelő fondok). Hogy ki (pl. Barna Ferdinánd) mit és miért ír valakiről az meg egy másik dolog. Vö. af bugrisozását... 
Szegény Budenz! Annak ellenére, hogy 25 éves korára a Magyar Akadémia levelező tagja lett Schedel (Toldy) Ferenc és Hunfalvy jóvoltából, kifejezetten utálta Magyarországot. A. Alquist finn nyelvésznek ezt írta 1870-ben: "Az ember könnyen elveszíti a kedvét Magyarországon, ha olyan haszontalan dolgokkal foglalkozik, mint a magyar nemzet nyelvének kutatása!" Harminchat évesen egyetemi professzor lehetett, s ezt azzal hálálta meg, hogy idegen akcentussal, rosszul adott elő, gyűlölettel teli acsarkodással gyalázta Vámbéri Ármint (bizony, Csúcs tanár úr!). Kérdezhetik: vannak-e bizonyítékaink? Vannak, s nem is akármilyenek.
Hunfalvy Pállal kapcsolatban is persze, aki Kossuth ellenfeleihez, az úgynevezett békepárthoz tartozott, a Habsburgokkal való kiegyezés híve volt, nem bujdosott, és nem kapott kegyelmet, mert elítélve sem volt soha. Hunfalvyt már 1850-ben osztrák titkos ügynöknek nevezték, s ez annyira beleivódott a közvéleménybe, hogy Hunfalvy még 1883-ban is nyilatkozott róla: ".., tudatá velem egy igen tekintélyes akadémiai tag, hogy engem az osztrák kormány azért vesztegetett meg, hogy a magyar nemzet hitelét a finn rokonság hirdetésével lerontsam."
Paul Hunsdörfer 17 éves koráig egy szót sem tudott magyarul, később pedig zsarnoki természete vezérelte működésében. Domokos Péter Szkíthiától Lapponiáig című könyvében valós képet festett Hunsdorfer-Hunfalvyról és Schedel-Toldyról ( 107, oldal).
Az utóbbi az elnyomatás első évében (1850) szinte egyedüli döntnök volt az Akadémián. Hunfalvyt is ő neveztette ki, aki viszont mihelyt hatalomhoz jutott, behívta az országba Budenzet, kiütötte Kállay Ferencet, és Reguly Antal eredményeit mint saját megfejtéseit mutatta be akadémiai székfoglaló előadásában!
Budenzcel és Hunfalvy Pállal, Sajnoviccsal és Gyarmathyval szemben a magyar nyelvtudomány és a tudományos élet hangadói "nagy megértést" tanúsítanak, jóllehet eredményeiknek zöme használhatatlan, egykori módszereik túlnyomó része tudománytalan.
Ám a legcsekélyebb megértést sem tanúsítják azokkal a szaktársaikkal szemben, akik felemelik szavukat az elavult dogmák ellen.
----
Én egyébként ezen a lapon nem ellenzem, hogy Budenz és Hunfalvy a régi nevével legyen megemlítve, mert itt a megfogalmazásból valamennyire látható, hogy ezt a kritikusok tartják fontosnak kiemelni.
De az Uráli/Finnugor nyelveknél más a helyzet szerintem. Nyenyec 2004. november 15., 21:35 (CET)

text: Egyaltalan nem mas a helyzet ott sem. Pontosan ugyanaz a tarsasag "krealta" az egyiket, mint a masikat. Pontosan ugyanazon celok elerese vegett.  Te miert veled masnak? Miert akarsz tenyeket eltitkolni illetve hamis fenybe allitani? Ugyanazert, amiert a nemet lapot alattomosan torolted? --af Antifinnugor 2004. november 16., 10:14 (CET)
thread_title:  Budenz, Hunfalvy 

message: Ő az, aki elment Petőfi sírját kiásni Barguzinba (ami kapcsán ki is zárták az Akadémiáról 1990-ben), aztán kiderült, hogy amit kiásott, hogy az egy női csontváz?  Az egy nagyon érdekes történet, megérne egy szócikket: Petőfi-ügy? :) Ezenkívül tudományos cikket nem publikált az adott témában (nyelvészet), legalábbis én nem találtam (rövid keresés után). Az általad fent említett link inkább egy politikai töltetű morgolódásnak, mintsem nyelvtudományi publikációnak tűnik. Viszont azért hasznos és érdekes, mert megemlíti a vitában a két tábor képviselőit, ami segíthet újabb, további forrásokat felkutatni:
replies: text: „A küzdelem egy évszázaddal később megismétlődött, illetve máig is tart a magyarságot és múltját tisztelők (Bakay Kornél, Kiszely István, +László Gyula, Pap Gábor stb.) és a mindenkori hatalmat kiszolgálók (Fodor István, Hajdú Péter, Kristó Gyula, Róna-Tas András stb.) között.”
Nyenyec 2004. november 18., 16:58 (CET)
A linked nem megy nekem, de a "Kiszely István petőfi" google kereséssel ez valószínűsíthető. Amennyire tudom, ő egyike az "akadémiaellenes tudósoknak" (amennyiben a tudóst általam ismeretlen mértékben szabadon alkalmazzuk). A linkelt online könyvrészlet - a Magyarok Őstörténete - szerintem egy elég alapos kivonata az őstörténeti kutatásoknak, ennek egyetlen - nem túl központi - fejezete volt csak a hivatkozott nyelvi rész. Ez nem nyelvészeti tanulmány, viszont láthatóan tudományos megközelítéssel készült, és nem (csak) arra koncentrál, hogy a hivatalos elméletet fikázza. 
Amúgy amennyire láttam Kiszely doktort többször is elküldte a magyar hivatalos tudományos élet melegebb éghajlatra, ezért nem vagyok benne biztos, hogy a hiba csak benne lenne. Az életrajza mindenesetre eléggé kalandos. (Sajnos a vége politikai felhangokat tartalmaz, ami számomra mindig a lelki romlást jelzi, de hát nem tudhatom, mi volt a háttérben.) 
Szerintem a török elmélet egy referenciájának mindenképp használható a fejezete, és amúgy ha nagy gáz lenne, szerintem emailben még meg is lehet kérdezni, hogy kik a referenciamunkák a témában (bár nem szívesen zavarnám ilyesmivel). --grin ✎ 2004. november 18., 17:50 (CET)
---- 
Bocsánat, nem tudtam megállni, hogy ne hívjam erre fel a figyelmet. Nem azt akartam, mondani, hogy ne hivatkozzunk rá, sőt. Szerintem az lenne a legjobb, ha felsorolnánk minél több képviselőjét az egyes elméleteknek (pl. a fent kiemelt névsorból) legfontosabb publikációikkal együtt (kivéve a valóban komolytalanokat), sőt akár életrajzi szócikkeik is szerepelhetnének a WP-ben. Így, az olvasó eldöntheti, mely véleményeket tekinti mérvadónak. Kivéve persze az abszolút komolytalanokat, akiknek szerintem még a megemlítése is rombolja a WP tekintélyét.
A Petőfis sztori zseniális egyébként, elküldöm a cikket levélben. A következő könyv alapján íródott:
Kovács László: Csalóka lidércfény nyomában, A szibériai Petőfi-kutatás csődje, Argumentum, Budapest, 2003. Ezek után egyébként nem csodálom, ha, ahogy te írtad „Kiszely doktort többször is elküldte a magyar hivatalos tudományos élet melegebb éghajlatra”. :) Nyenyec 2004. november 18., 18:23 (CET)

text: Nyilvánvaló politikai vitába torkolló tudományos vitáról van szó, melybe Csurka istvántól Demszky Gáborig mindenki belekeveredett. Kiszely egyébként nem rossz nyelvész szerintem, még ha kissé excentrikus is, még belefér a Wikipédiába. Mellesleg a belinkelt cikke is jó, ha valakit annyira érdekel a téma, alapja lehet a további kutatásnak (a politikai morgolódásban teljesen igaza van: az antifinnugoristákat tényleg "mesterségesen" nyomták el az elmúlt évtizedekben, a tankönyvekbe sem kerülhettek be; valószínűleg ennek dühe beszél Af.-ből és belőlük is. Ha téged folyton leellenségeznének, leáltudósoznának és kirugdosnának az állásodból az akadémista barátaid, te sem szeretnéd őket annyira, és te is ugyanezt csinálnád velük [ez Nyenyecnek szólt]). Gubb 2004. november 18., 18:46 (CET)
replies: text: : Gubb szépen megfogalmazta az én véleményem is. A petőfi-sztori inkább politika és nemzeti érzület, részemről nem foglalkoznék vele. A "hivatalossal" ellenvéleményen levők meg érthetően idegesek, de ehhez képest a linkelt munka szerintem egyáltalán nem kirívóan dühös. --grin ✎ 2004. november 18., 19:48 (CET)
Elnézést, ha félreérthető voltam. Támogatom László Gyula, Kiszely István, Bakay Kornél, Pap Gábor megemlítését, a témával kapcsolatos műveikre való hivatkozást, sőt, életrajzi szócikkeik megírását is. Csak elkezdtem itt Barguzinozni, amit nem kellett volna (offtopic), csak nem bírtam megállni... Bocsesz. Nyenyec 2004. november 18., 20:05 (CET)
Megírtam Dr. Kiszelyt (de érdemes alaposan összevetni más forrásokkal, hátha valamit, öm, félreírtam). Szerintem a petőfi ügyet nehéz semlegesen megírni, főképp azért, mert csak az egyik oldal érveit ismerjük... vagy azt sem... --grin ✎ 2004. november 18., 20:20 (CET)

text: Fent már említettem egy könyvet, ahol amiben az „akadémiai oldal” fejti ki álláspontját és Kiszely is írt a témáról könyvet: KISZELY ISTVÁN (2000): Meghalt Szibériában. Egy szomorú magyar szellemi kórkép. A szibériai Petőfi-kutatás eseményei és irodalma időrendi sorrendben. Magyar Ház Kiadó. Ebből a kettőből és esetleges további forrásokból már talán nem lehetetlen összerakni egy mindkét „oldal” számára elfogadható, semleges változatot. Javaslom, ha van ehhez hozzászólás akkor azt a Vita:Kiszely István lapon folytassuk. Nyenyec 2004. november 18., 20:52 (CET)
thread_title:  Dr. Kiszely István