Vita:Liszt Ferenc

message: Még így is, hogy a cikk kiemelt, egy csomó elütést javítottam ki az imént. Arról nem is beszélve, hogy szerepel benne egy június 31-i dátum, holott köztudott hogy június csak 30 napos. Ez július 31 akart lenni, vagy esetleg június 30? Aki behatóbban ismeri az életútját, legyen szíves javítsa! Djurika vita 2009. január 25., 20:48 (CET)
thread_title: Kiemelt

message: Istvánka, ebben a változtatásodban vagy 3K szöveggel egészítetted ki a cikket. Jó lenne, ha megjelölnéd ref-ek között a forrást is hozzá. Karmelaüzenőlap 2008. november 6., 13:04 (CET)
A Liszt Ferenc munkássága cikkben minden benne van! Onnan ollóztam ki, hogy mégis legyen egy nyúlfarknyi szöveg is, ne csak a hivatkozás! – Istvánka  posta 2008. november 6., 13:15 (CET)
Akkor legalább ennyit írj oda, szerintem. Persze a legjobb lenne az eredeti forrásokat feltüntetni. Karmelaüzenőlap 2008. november 6., 13:36 (CET)
Nem vagyok a refek nagy pártolója, sőt egyáltalán nem! Mivel fordítás, az eredeti forrásokat nem tudom megnevezni, nem olvastam őket,  max annyit, hogy enwiki. – Istvánka  posta 2008. november 6., 13:41 (CET)
thread_title:  Kiegészítések a ''Művei'' c. fejezethez 

message: Apró kérdés: biztos, hogy a halála évében készült képet a legkifejezőbb ahhoz, hogy az infoboxban legyen? Cassandro  Ħelyi vita 2010. december 22., 00:54 (CET)
thread_title:  Kép az infoboxban 

message: „Apja, Liszt Ádám, Esterházy Miklós herceg juhászati számadója volt, aki maga is jó amatőr zenésznek számított” – mármint az apa vagy a herceg volt jó zenész? mert a mondat kétértelmű…
„Liszt Ádám családnevét a pozsonyi gimnázium anyakönyvébe Lisztnek és nem Listnek írták be.” – ez a leggyengébb „bizonyíték”, legalább ne ez szerepeljen legelöl, ha már muszáj megemlíteni. :en:Peter Orszag amerikai politikus is sz-szel írja a nevét, mert ez a neve, de nem tartja magát magyarnak. ráadásul a „List” egy köznévvel esne egybe, lehet, hogy ezért is ragaszkodott az sz írásmódhoz. (az útlevél is inkább állampolgárságot jelöl, mint nemzetiséget, itt az egyetlen fontos tényező az, hogy magyarnak tartotta magát). Alensha 2011. május 9., 16:37 (CEST)
replies: text: Javítva.  … szalax vita 2011. május 10., 10:38 (CEST)
thread_title: mindenféle

message: {tartalmi segély}
A cikk szerint Liszt elment meghallgatni Rubinstein koncertjét, de Rubinstein Liszt halála után született.
Anton Grigorjevics Rubinstejn 1829-ben született. Lisztnek bőven volt ideje meghallgatni kortársát, sőt Rubinstejn túlélte őt.--Istvánka  posta 2011. június 2., 22:07 (CEST)
Viszont a szócikkben Arthur Rubinstein van linkelve. Javítom azonnal.--Istvánka  posta 2011. június 2., 22:09 (CEST)
thread_title:  Rubinstein? 

message: A Wikipédiában sosem vagy nagyon ritkán alkalmazunk sorkizárást, a szövegtörzs utolsó néhány szakaszában miért is kellett ezt alkalmazni? --Einstein2 ide írj 2011. október 21., 16:22 (CEST)
thread_title:  Sorkizárás 

message: Imhol egy érdekes cikk, ami a szócikk állításainak ellentmond. Molnár Szabolcs: Liszt Ferenc furcsa famíliája "Liszt Ferenc soha nem nősült meg. Élettársi kapcsolatokban élt, három gyermekét távolról nevelte." "Liszt mindhárom gyermeke születésekor apasági nyilatkozatot tett, míg az anya inkognitóban maradt. Mindennek utóbb komoly jelentősége lett, jogi értelemben ugyanis egyedül Liszt tudta dokumentumokkal alátámasztani szülőségét, a gyermekek elhelyezése és neveltetése kizárólagos joga lett." Gyurika vita 2013. november 13., 11:24 (CET)
replies: text: Hol van az ellentmondás? Sehol nem állítja a cikk, hogy valaha megnősült volna. Az agykönyvhamisításról is van szó, mivel a d’Agoult grófnő férjnél volt, ezért volt rá szükség. Az általad beidézett szöveg érdekes, ezért javaslom, hogy a "vándorévek" szakasz végére szerkeszd be. Köszi.--Gothika 2013. november 13., 12:33 (CET)
thread_title:  Nősült vagy nem? 

message: A Beethovennel való találkozással kapcsolatos változtatások figyelmen kívül hagyhatók / törölhetők. Davidsusu vita 2016. október 20., 17:00 (CEST)
thread_title:  Beethoven 

message: Félrevezető az infoboxban az anyja neve – úgy tűnik, mintha a szülei testvérek lettek volna. Javaslom javítani az anyja nevét így: „Lager Mária Anna”  MZ/X vita 2016. november 2., 21:27 (CET)
itt vannak az adatai. MZ/X vita 2022. április 13., 17:09 (CEST)
thread_title:  Szülei 

message: A Wikidata-adatalap a japán Wikipédia alapján azt állítja, hogy Liszt Ferenc végzettséget szerzett a bécsi zeneakadémián (de legalábbis tanult ott).
Én erre nem találtam még semmilyen komoly forrást. Volt Lisztnek felsőfokú végzettsége? SZERVÁC Attila vita 2017. szeptember 26., 11:01 (CEST)
replies: text: @SZERVÁC Attila Igazad van, ilyen módon nincs felsőfokú végzettsége, magánúton tanult mindenütt (Bécsben és Párizsban).  … szalax üzenő 2017. szeptember 26., 17:43 (CEST)
thread_title:  Liszt Ferenc végzettsége a bécsi zeneakadémián ??? 

message: * University of Music and Performing Arts Vienna 
Kétlem, hogy ezt Liszt idején így hívták volna. Miért nem lehet ezt lefordítani magyarra vagy meghagyni az eredeti német elnevezést. A magyar Wikipédia kényszeresen ragaszkodik ehhez az angolosításhoz, rengeteg cikkben látni ezt.
* 1811 és magyar zászló
Liszt születése idején nem ez volt Magyarország zászlaja. Kontárkodás.
* 1886 és Németország  zászlaja
Liszt halála idején nem az infoboxban szereplő lobogó volt Németország zászlaja. Anakronizmus.
thread_title:  Tartalmi problémák 

message: A Wikidata hibásan írja a nevét. Ez nem anyanyelvi név, hanem hivatalos asszonynév. Született Cosima Liszt, férjhez ment, mint Cosima Wagner. A property cseréjére lenne szükség, de nem tudom, hogy kell ezt javítani. P1559 hibás, P2562 a helyes. MZ/X vita 2019. augusztus 20., 15:49 (CEST)
replies: text: Előtte még Hans von Bülow felesége volt, a válásuk után lett Wagneré.  … szalax üzenő 2019. augusztus 20., 20:43 (CEST)
thread_title:  Cosima Wagner 

message: A származásról szóló fejezet magyar történelem-hamisítás. A német oldalon egyértelmű bizonyítékok szólnak a csak magyar származásról szóló állítások ellen. BIZONYÍTÉKKAL. Ti ezzel szemben bizonyíték nélkül egy szélsőségesen magyar nacionalista történelem-hamisításhoz ragaszkodtok. Ez tudomány-ellenes és szánalmas dolog. Liszt például minimum franciának is vallotta magát, és erre a német oldalon BIZONYÍTÉK VAN. A magyar oldal ellentmond a német oldalnak, és nincsenek bizonyítékai a kamu állításaira. A német oldalon osztrák-magyarként említik Lisztet, és bizonyítékkal szerepel olyan állítás, hogy franciának vallotta magát. 
"Er sah später Frankreich als sein „Vaterland“ an."
Der betreffende Teil des original französischen Baccalaureus-Briefs erschien in deutscher Übersetzung des Barons Lannoy im Wiener Allgemeinen Musikalischen Anzeiger vom 31. Januar 1839. Diese Fassung ist zu finden in Legány: Unbekannte Presse. S. 22 f. 
Másik nyelvű wikipédia szócikkére való hivatkozás nem megfelelő forrás. Amennyiben abban olyan állításokat találsz, amelyek ott hitelesen, forrással alá vannak támasztva, akkor azt ide is be lehet írni a megfelelő módon átszerkesztve a szöveget, és megadva itt is a forrást (bizonyítékot). A fenti német szövegben nem szerepel az, hogy "franciának vallotta" volna magát, hanem az, hogy otthonának IDÉZŐJELben: "hazájának" tekintette Franciaországot, és itt forrásnak egy olyan levél van megadva, amelyet sajnos én nem tudok ellenőrizni. Igaz az itt megadott könyvek sem érhetők el online, de ettől még ellenőrizhetők könyvtárban. Amennyiben az itt leírtakkal vitatkozni szeretnél, és szeretnéd megváltoztatni a szöveget, akkor azt javaslom, azt itt kezdeményezd, alapos érvekkel alátámasztva, mivel ez egy kiemelt szócikk, ami azt jelenti, sok szerkesztő megvitatta, ellenőrizte az itt leírtakat, így kicsi a valószínűsége, hogy az ne felelne meg a forrásokban leírtaknak. Persze ettől még lehet benne hiba. Azzal viszont, hogy sorozatosan átírod a Te változatodra a szócikket, forrás nélkül, nem fog működni, hiába kiabálsz (nagybetűvel, felkiáltójellel) a szerkesztői összefoglalóban. JSoos vita 2022. június 1., 09:20 (CEST)
Javaslom az értőolvasást, mielőtt nacionalista történelem-hamisítást (sic!) kiabálsz. Javaslom, hogy keresd meg a különbségeket a haza (Franciaország), állampolgárság (osztrák-magyar) és a származás (magyar) között. Hogy ezt megtedd, tudok neked biztosítani egy hetet, ami alatt háborítatlanul meg tudod találni a különbségeket. – balint36 utaspanasz 2022. június 1., 14:42 (CEST)
1) Az, hogy valaki hazájának tekinti Franciaországot, az nagyjából azonos azzal, hogy franciának tekinti magát. 
2) A "Vaterland" az még inkább szoros összefüggésben van azzal, hogy franciának tekinti magát, mert ennek a "haza" nem tükörfordítása, hanem a "Vater" apát jelent, azaz "Apaországnak" tekintette Franciaországot. Ez több, mint a "haza". Ld. "anyanyel", "Muttersprache".
3) A francia oldalon is van egy szekció a nemzeti hovatartozásról.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Franz_Liszt#Entre_cosmopolitisme_et_nationalisme
Itt a következő állítások és bizonyítékok szerepelnek:
A) Francia, olasz és szlovák identitásról szóló állítás, hivatkozásokkal.
B) A francia oldal az alábbi tanulmányra hivatkozva azt állítja, hogy Liszt esetében a "je suis Hongrois", azaz "magyar vagyok", amit franciául mondott, azt jelenti, hogy Eszterházy szolgálatában volt, aki egy magyar nemes úr. És ez a nemzeti hovatartozás középkori fogalma. Praktikusan pedig csak anyagi érdeket jelentett.
https://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=http%3A%2F%2Fwww.ce.berkeley.edu%2F%7Ecoby%2Fessays%2Fliszt.htm#federation=archive.wikiwix.com
Ez a cikk egyébként azt is mondja, hogy az osztrák-magyar monarchiában a nemzeti hovatartozást egyértelműen az anyanyelvhez kapcsolták, és így Liszt nem lehetett magyar, per definicionem nem lehetett.
4) Egyébként Kennedyt sem mondja senki németnek, pedig ő németül mondta Berlinben, hogy "ich bin ein Berliner". 
A Wikipédia semleges nézőpont elve alapján a magyar szócikket bizony ki kell egészíteni ezekkel a lehetőségekkel, más nézetekkel, illetve azzal is, hogy a nemzeti hovatartozás kérdése igazából egy igen komplex kérdés. A jelenlegi szócikk egyoldalú, szélsőségesen magyar álláspontját finomítani kell. 
replies: text: Aha. Most próbáld meg úgy, hogy értelmezed is, amit írtunk. De ha már ennyire dörgölöd a semleges nézőpontot, akkor elmondom neked, hogy a te logikai bukfenceid és a sajátos értelmezésid miatt lenne nem semleges. Avagy úgy értetted, hogy aki nem a te véleményed osztja az már nem semleges? :D – balint36 utaspanasz 2022. június 1., 19:39 (CEST)
Persze, nyuszika, mindenki szembemegy az autópályán, a német és a francia Wikipédia is, csak ti vagytok a helikopter, és nektek az a semleges álláspont, hogy csak a ti hazug álláspontotokat jelenítitek meg, minden mást töröltök. Diktátor cenzorok vagytok, bazdmeg! Nem csupán a saját véleményemre hivatkoztam, hanem egy csomó komoly hivatkozást adtam, de szerintetek az a "semleges álláspont", hogy csak a ti hülyeségetek jelenjen meg. Olyan diktátor faszok vagytok, mint az egész Orbán-rezsim.

text: A magyar, a francia és a német Wikipédia is egy irányban megy az autópályán, csak te vagy itt az, aki nem akarja értelmezni, hogy a három fél nem ellentétes dolgokat állít, csak te nem akarod megérteni, hogy egyedül szembe hajtasz az autópályán. De a stílusod nem minket, hanem csak téged minősít, hogy ilyenbe kezdesz (mert ezek szerint jobbat nem tudsz), ha valaki ellent mond neked. – balint36 utaspanasz 2022. június 1., 20:52 (CEST)
Köszönöm az eszelős anon blokkolását és az eddigi „vita” bedobozolását. Ettől még az eszmecserét persze normális keretek között folytatni lehetne egy új szakaszban, de a cikk megfelelő szakasza szvsz teljesen korrekt. – Szilas vita 2022. június 2., 15:22 (CEST)
Mivel az Adminisztrátorok üzenőfalán tovább folyik a vita az Anon részéről, és sérelmezi, hogy onnan is és innen is "érveit" kitörölték, ezért szeretnék itt reagálni erre: A kitörölt "érv" idézet volt a német nyelvű Wikipédia szócikkből, és ahogy azt itt már leírtuk: másik nyelvű Wikipédia szócikkére való hivatkozás nem megfelelő forrás. Az ottani forrásokban szereplő információkat lehetne szembeállítani az itt megadott forrásokéval, és vitatkozni arról, hogy értelmezhető-e máshogy a nemzetisége. Az itteni szakasz kitér arra, hogy eleve a nemzetiségi kérdés, csak a 20. században vált ennyire fontossá, és a német szócikk is kitér arra, hogy mind a német, mind magyar nemzet fiának tekinti. Ahogy az előttem szóló, én is megfelelőnek látom a szakasz információtartalmát, és semlegességét. Amivel esetleg még ki lehetne egészíteni, az a nyelvhasználata: nem derül ki, miért nem beszélt jól magyarul (nem azért, mert nem tekintette magát magyarnak) illetve, hogy a németen kívül később franciául is nagyon jól beszélt (angolul is beszélt, persze ettől még az angol Wikipédia szócikk is magyarnak titulája, vagyis nemcsak egyedül a mi szócikkünk meg szembe "az autópályán"), és vajon a nyelvhasználata mennyiben tükrözte, hogy ő milyen nemzetiségűnek vallotta magát. (NB. az a levél, amelyben Franciaországot "hazájának" tekinti, vándorévei alatt született, 1939-ben, de a szakaszból látható, hogy akkor is sok helyen élt, vagyis nem tartózkodott letelepedés-szerűen Franciaországban.) JSoos vita 2022. június 9., 12:14 (CEST)

text: "tovább folyik a vita..." - Már persze ha vitának nevezhető, amikor minden hozzászólásában leanyáz valakit, és kitörli a másik szerkesztő hozzászólását, ezután pedig még ő kiált cenzúrát. Csak a rend kedvéért írom, nehogy valaki azt gondolja, hogy csupán a véleményéért blokkolnak valakit. - Assaiki vita 2022. június 9., 12:25 (CEST)

text: A német nyelvű szócikk hivatkozásokat is tartalmaz. Ezzel szemben NEKTEK KURVÁRA SEMMIFÉLE HIVATKOZÁSOTOK NINCSEN. A német nyelvű szócikk és ihavtkozása a ti semmiteket csak überelik, nem?! 81.25.208.113 (vita) 2022. augusztus 15., 15:33 (CEST)
replies: text: :Csak a rend kedvéért, TI KEZDTÉTEK A TÖRÖLGETÉST, ÉS TI IS FOLYTATJÁTOK. HAZUG GECI FASZOK VAGYTOK. 81.25.208.113 (vita) 2022. augusztus 15., 15:34 (CEST)
 Az apjáról szóló cikkben is benne van hogy a család sváb származású volt! De meg lehet nézni Liszt Ferenc pár ősének a nevét, kimondott német nevük van. Persze ha egy részben "magyar" Európa- vagy világhíres lesz, akkor Magyarországon jellemzően teljesen kisajátítják magunknak, így készültek a múltban a magyar szakirodalmak is, aztán jobban megnézve kiderül, hogy kb. negyede szlovák (pl. Petőfi), kb. negyede román (Hunyadiak), több mint negyede zsidó (Gábor Dénes stb.), utolsó negyede meg egyéb nemzetiségű, mint pl. Liszt is.. – M. V. ✉  2022. június 9., 14:16 (CEST)
 Próbáltam pártatlanul szemlélni a két helyen is folytatott vitát, és arra a következtetésre jutottam, hogy az teljesen természetesnek tekinthető, hogy egy ilyen nagyformátumú személyiséget több ország is szeretne a sajátjának tekinteni. Számomra a meggyőző érv a magyarsága mellett a magyar útlevelének megléte, valamint amit a gyermekei magyar állampolgárságáról ő maga írt. Ezek kellően forrásolt információk. Az, hogy a szülei német, magyar, osztrák vagy szlovák származásúak, az másodlagosnak tekinthető, ez legfeljebb a származásra utal. Egyébként a német eredet, ahogy az egyik forrásban is szerepel, egyáltalán nem bizonyított. Az is másodlagos, hogy tudott-e magyarul vagy sem. Abban az időben, gyerekkorában a magyar még nem volt hivatalos nyelv Magyarországon, még Budán és Pesten sem. A legnagyobb magyarnak nevezett Széchenyi István is gyengébben beszélt magyarul, mint németül. Az sem perdöntő ebben a kérdésben, hogy ő maga vagy más mit mondott erről a kérdésről, például az, hogy "Franciaorszgot hazájának tekinti" csak egy gesztus volt a részéről, még akkor is, ha úgy is érzett. Ettől még nem vált franciává. – Dodi123 vita 2022. június 9., 15:37 (CEST)

text: Kiemelhetsz valamit még nagyobb betűkkel is, hogy a saját nézőpontodat hangsúlyozd. De abban az időben még nem volt útlevél; a papírjait meg értelemszerűen az az ország adta ki, ahova született.

text: Már csak az a kérdés, hogy ha pl. Romániában születik valaki, de magyar anyanyelvű családban, akkor az illető román-e vagy magyar?

text: Ha híres ember lesz belőle, akkor tuti hogy a magyarok őt is magyarnak kiáltják ki, de a logikád alapján pedig román az illető. M. V. ✉  2022. június 9., 20:27 (CEST)
replies: text: : A világon mindenhol magyarnak mondják, ne mi legyünk már szégyenszemre nemzeti kulturális örökségünk megtagadói. Olvasd el az apja, Liszt Ádám szócikkét. Német-magyarnak végképp nem nevezhetjük, mert az anyja osztrák volt. Az, hogy miért beszélt inkább németül, azt feljebb leírtam. Mi a magyar Wikipédián a hiteles és ellenőrizhető magyar forrásokat vesszük alapul, nem vehetünk figyelembe olyan 1836-os német kiadványt forrásként, aminek nem ismerjük a tartalmát, és nem ismerjük az abban foglalt állítások hitelességét. Még a francia Wikipédia sem állítja, hogy francia lett volna, hiába jelentette ki, hogy Franciaország az ő hazája. – Dodi123 vita 2022. június 9., 20:49 (CEST)
replies: text: ::Az anyja osztrák volt, az apja sváb származású, a család nem nagyon tudott magyarul, de ő magyar lett!

text: ::A hiteles és ellenőrizhető magyar források.. Ne nevettesd már ki magad!

text: ::Egyébként igaza van az anonnak olyan téren, hogy bizonyos lapokon, mint itt is, elfogult, nacionalista történelemhamisítás folyik - és ebben jópár társad akad.

text: ::Én ezt a témát befejeztem. M. V. ✉  2022. június 9., 20:58 (CEST)
replies: text: :::Szóval az itt élt/élő dunai svábok nem magyarok. Pagony üzenet 2022. június 9., 21:18 (CEST)

text: :::Szerintem miattam hagyta abba a témát. Apród vita 2022. június 9., 22:26 (CEST)

text: Akkoriban nem voltak útlevelek, illetve azok a papírfecnik, amik voltak, nem tekinthetőek nemzeti hovatartozást igazoló papírnak.  81.25.208.113 (vita) 2022. augusztus 15., 15:36 (CEST)
 Ha a te logikádat vennénk át, akkor Petőfi se lenne magyar és József Attila se. Meg még sorolhatnám. A származása le van vezetve a szócikkben, nincs semmilyen történelemhamisítás. A származásától függetlenül még magyarnak tekinthetjük, ahogyan a világon mindenhol annak tekintik. Sem az osztrákok, sem a németek nem akarják kisajátítani maguknak, bár az utóbbira voltak kisérletek a náci Németországban. – Dodi123 vita 2022. június 9., 23:10 (CEST)

text: Ha a te logikádat vennénk alapul, akkor John F Kennedy berlini és német volna.  81.25.208.113 (vita) 2022. augusztus 15., 15:31 (CEST)
thread_title:  Származás 

message: A szócikkben most már benne van az, hogy Liszt Ferenc
1) magyar volt csak és kizárólag
2) magyar volt, de anyai ágon német
3) A németek és osztrákok szerint német volt
4) Saját maga Franciaországot tartotta hazájának.
5) Felmerültek más származásra is érvek.
Bazdmeg, nektek ez az önelletmondásos szar egy minőségi szócikk?! AZ egészet úgy kellene semlegessé és önelelntmondásossá tenni, hogy 
A) mindegyik származás és az arra vonatkozó érvek és hivatkozások szerepelnejek.
B) Egyetlen olyan mondat se szerepeljen a cikkben, ami kizárólagos származást állítanai, és kizárna más származásokat.
81.25.208.113 (vita) 2022. augusztus 15., 15:39 (CEST)
replies: text: Nem írtad oda:

text: 6) Nem beszélt gyermekkorában magyarul, de még fiatal felnőttként sem, és a szülei se nagyon tudtak, de ma Magyarországon majd mindenki nagy magyar zeneszerzőnek tartja őt...

text: Rövidre fogva, bizonyos szerkesztők nagyon ragaszkodnak a magyar voltához, mert hát a magyar nyelvű könyvekben szinte mindenhol ezt olvasták..; így aztán a sok duma összezagyválásával értelmes dolgokat tudtak kihozni.  M. V. ✉  2022. augusztus 15., 20:58 (CEST)
thread_title:  A származása továbbra is egy önellentmondásos zagyvaság