Vita:Budenz József

message: Gyerekek! Ilyen állatságok mit keresnek itt?
"Sajnos, Budenz ezen munkája kiszorította a magyar nyelv gyökrendszerét feltáró és elemző ún. Czuczor-Fogarasi szótárat, amely a magyar nyelvészet egyik meghatározó munkája."
"Budenz hosszú magyarországi tartózkodása alatt sem tanult meg jól magyarul, amely a MTA Kéziratának tanulmányozása révén teljesen egyértelmű. Ezért különös, hogy egy idegen nyelvtudós máig megszabhatja a magyar nyelv tanulmányozásának irányelveit, holott az elmúlt egy évszázadban már sokan, külföldön és itthon is megcáfolták a finnugor elméletet."
Ez agyrém!!! Aki ezt írta, azt gyógykezelni kell!!!
*  Akela (innentől): „Tagadták”, de nem „megcáfolták”! Régi nyelvi simli ez. Mai politikusaink és médiamunkásaink szándékosan, rendszeresen a „cáfolat” szót használják, ha ők maguk vagy haverjuk „tagad”, és a „tagadja” szót írják, ha az ellenfélük „cáfol”. Akela 2006. december 4., 23:38 (CET)

message: Akkor ez most magyarul Göttinga vagy Göttingen?  Mindkettőre találtam hivatkozást a weben, az utóbbira (nyilván mert ez a város német neve) sokkal többet.  Azaz gondolom a Göttinga is helyes, a kérdés, hogy melyik a hivatalos, lexikonba való? --Dhanak 2004. november 16., 00:52 (CET)
thread_title:  Göttingen/ga 

message: A "Nyelvtudományi elméleteinek kritikusai..." kezdetű mondat értelmetlen és elfogult! Bakay Kornél már szakmai felkészültsége okán sem lehet nyelvtudományi elméletek kritikusa, lévén eredendően régész (és nem történész!). Az pedig, hogy "nem magyar, hanem német származású volt" nem érv Budenz ellen, miként az akcentusa sem érv - legalábbis boldogabb országokban nem az! (E logika mentén csak madár lehetne ornitológus!)
replies: text: Bizony érvnek számít, hogy aki nem ismerte jól a magyar nyelvet, hogyan foghatott annak tanulmányozásába - különösen egy olyan országban, ahol a Habsburg-Haynau-Bach-féle pángermán, magyarellenes sovinizmus élő és munkálkodó jelenség volt. Gubb 
Erről beszéltem a minap! <Nyissz> Budenz ugyanis jól megtanult magyarul, és nem csak nyelvcsaládunk tisztázásában, hanem a magyar nyelvészképzésben is maradandót alkotott. (Persze neked ezt mondhatom.)
thread_title:  Bakay, mint kritikus? 

message: ::Kedves Szerkesztő! A Wikipédia irányelvei szerint a személyes támadások kerülendőek. Én a magam részéről ha a vitalapokon ilyesmit látok, elkezdem azonnal törölni. Ez nem fórum. Itt kultúrált hangnem van, erre büszkék vagyunk és így is akarjuk tartani. nyenyec ☎ 2005. március 24., 21:52 (CET)
Értem. (De azért annyit megjegyeznék, hogy nem én csinálom a műsort, hanem g. bubu köt belém rendszeresen.)
replies: text: A cikkeket közösen szerkesztjük és a közös munkához hozzátartoznak a véleménykülönbségek is. Ezeket ha nem is mindig könnyen, de majdnem mindig kultúráltan meg szoktuk tudni oldani. A civilizált hangnemet olyannyira komolyan vesszük, hogy még a másik felhasználói nevéből sem illik viccet csinálni. Kérhetném megint hogy jelentkezz be? Ennek mindenféle előnye van, többek közt az, hogy könnyebb a kommunikáció (pl. nem kell a szócikkek vitalapjait használni, mint most). nyenyec ☎ 2005. március 25., 01:16 (CET)
thread_title:  Kérés 

message: A vitatott szakaszt kivettem ide. nyenyec ☎ 2005. március 22., 23:26 (CET)
Nyelvtudományi elméleteinek kritikusai, többek közt Bakay Kornél történész, gyakran rámutatnak, hogy Budenz úgy foglalkozott a magyar nyelvészettel, hogy ő maga nem magyar, hanem német származású volt és bár magyarul jól tudott, de csak felnőttkorában tanulta meg a nyelvet, és akcentusát élete végéig megőrizte.
=== Referenciák ===
* Bakay Kornél: Szegény Budenz! Magyar Nemzet 2004. május 15.
(A hivatkozott Bakay-cikk Budenzhez NEM REFERENCIA! Ki-ki elolvashatja! Itt: http://mn.mno.hu/index.mno?cikk=219341)
Magam is sokáig ódzkodtam a regisztrálástól, de meggyőztek, tehát javaslom Szerkesztő kollégánknak, hogy tegye meg. Mondhatom, hogy határozott előnyei is vannak a dolognak.
Már csak azért is, mert ami a vita lényegét illeti, attól tartok, vele kell egyetértsek.
Üdv mindenkinek Remete 2005. március 25., 01:29 (CET)
thread_title:  Vitatott szakasz a szócikkből 

message: * Bakay Kornél: Szegény Budenz! Magyar Nemzet 2004. május 15.
(A hivatkozott Bakay-cikk Budenzhez NEM REFERENCIA! Ki-ki elolvashatja! Itt: http://mn.mno.hu/index.mno?cikk=219341)
Magam is sokáig ódzkodtam a regisztrálástól, de meggyőztek, tehát javaslom Szerkesztő kollégánknak, hogy tegye meg. Mondhatom, hogy határozott előnyei is vannak a dolognak.
Már csak azért is, mert ami a vita lényegét illeti, attól tartok, vele kell egyetértsek.
Üdv mindenkinek Remete 2005. március 25., 01:29 (CET)
thread_title:  Referenciák 

message: A cikk mai bővítésére vonatkozóan az alábbi állításokra kértem forrás feltüntetését:
replies: text: A török, majd a finnugor nyelvek kutatásával foglalkozott, az utóbbival Hunfalvy bízta meg.[2] Hunfalvy bízott abban, hogy az indogermanisztikát tanult Budenz képes lesz analóg módszerekkel a finnből levezetni a magyar nyelvet. Erről Budenznek a következő volt a véleménye: „Az ember könnyen elveszíti a kedvét Magyarországon, ha olyan haszontalan dolgokkal foglalkozik, mint a magyar nemzet nyelvének kutatása.”[3] [és:] "…az MTA elnöke, Trefort Ágoston is – bevallottan politikai okokból[forrás?] – a finnugor elmélet mellé állt…"
A [2]-ben megadott hivatkozás (Marácz László: "SZ.B.G. igazsága") két helyen fordul elő Budenz neve, de egyik helyen sem írja, hogy Hunfalfy Budenzet megbízta volna a finnugor nyelvek kutatásával. A [3]-ban ("Marácz László: A magyar nyelv eredetéről") valóban ezt írja, ebben azonban nyoma sincs a fenti Budenz-idézetnek! És továbbra sincs forrása a "Trefort Ágoston is – bevallottan politikai okokból – …" állításnak.
A [3] forrásként megadott "Marácz László: A magyar nyelv eredetéről" című szöveg fölött írónak nem Marácz László, hanem Bőszény László van feltüntetve, dátuma 2010-07-17. A cikkben a hivatkozást így javítottam. – Vadaro vita 2010. október 21., 23:30 (CEST)
A Trefortra vonatkozó forráskérést nem vettem észre. Az is a "Magyar nyelv eredetéről" cikkben van. Csak némikép konkrétabban, idézettel: „Én az ország érdekeit kell nézzem és ezért a külső tekintély szempontjából az előnyösebb, a finnugor származás principiumát fogadom el, mert nekünk nem ázsiai, hanem európai rokonságra van szükségünk. A kormány a jövőben csakis a tudomány ama képviselőit fogja támogatni, akik a finn-ugor eredet mellett törnek lándzsát.”

text: Igen, ez így rendben is van. – Vadaro vita 2010. október 22., 00:02 (CEST)
Bőszény írta valóban, Marácz alapján. A többi is e két cikkben benne van. Szó szerint: "Miközben Hunfalvy a magyar nyelv finn rokonságát bizonyító kutatási programjának a nagy vonalait vázolta fel, ennek a programnak a technikai kivitelezésével megbízta a német nyelvészt Budenz Jozefet, akit ezért a célért hoztak Magyarországra. Budenz 1858-ben érkezett Magyarországra." A két hivatkozást valóban összekevertem, a Szentkatolnai igazságát csak egyszerű külső hivatkozásként, mint antifinnugrász ellenvéleményt akartam betenni. L Andráspankuš→ 2010. október 21., 23:42 (CEST)

text: A Szentkatolnai igazsága szvsz szószerinti másolat a másik, hosszabb szövegből. Tehát mindhárom állításnak a Bőszény-féle szöveg a forrása. Még mindig hiányzik azonban a fenti Budenz-idézetre a hivatkozás. Ez elég kemény mondat ahhoz, hogy forrás nélkül így maradjon a cikkben. Egyébként kösz a gyors válaszokat. – Vadaro vita 2010. október 22., 00:02 (CEST)
A Budenz-idézet is ott van, a "Német nyelvlaboratórium" című szakasz utolsó előtti bekezdésének utolsó mondata. L Andráspankuš→ 2010. október 22., 07:12 (CEST)
Halkan megjegyezném, hogy ezekben a témákban nem feltétlenül a Fehér Lótusz Harcművészeti Egyesület honlapjáról kéne tájékozódnunk. Kíváncsi lennék a Trefort-idézet eredeti forrására is, az mintha nem szerepelne a honlapon. Vungadu Lőjetek! Ide lőjetek!  2010. október 22., 08:23 (CEST)
Én is halkan teszem hozzá, hogy egy webhely üzemeltetője önmagában nem minősíti annak tartalmát. Egyébként pedig az MTA honlapján nyilván nem lesznek ilyesmit egy és egy fertály évszázad önfényezés után. Szándékomban áll ezeknek egyébként bővebben is utánanézni, addig pedig ez van. L Andráspankuš→ 2010. október 22., 17:05 (CEST)
Megtaláltam az eredeti forrást, ezért kicserélem a tükrözést erre. L Andráspankuš→ 2010. október 22., 20:16 (CEST)
A fentiekhez: én szándékosan nem a webhelyet kérdőjeleztem meg. Ami a lényeg:

text: Mindhárom tegnapi hivatkozást (Bőszény László szövege) ma törölted. Ha nem azok alapján módosítottad a cikket, akkor tegnap miért adtad meg azokat??? Ha meg azok alapján, akkor most miért törölted őket??? Ez az egyik.

text: A másik: A tegnapiak helyett új hivatkozást adtál meg: Marácz László honlapja  (http://maraczlaszlo.atw.hu/red.html). Azt írod: "Megtaláltam az eredeti forrást" és kicseréled "a tükrözést". Én azt látom, hogy ez tökéletesen más szöveg, nem tükrözés. A linkelt weblapnak először is nem az a címe, hogy "A magyar nyelv eredetéről". Továbbá úgy látom, hogy:
*Trefort Ágoston neve egyáltalán nem szerepel rajta [5]; tehát erre vonatkozóan nem forrás
*Hunfalfy neve sem szerepel rajta, tehát a Budenzet "Hunfalfy bízta meg" állításra [2] nem forrás.
*Budenz neve csak egyetlen helyen szerepel, így: "Budenzék nem bizonyították be az ugor csomópontot a nyelvcsaládfán." - tehát sem a Budenzet "Hunfalfy bízta meg" állításra [2], különösen pedig a cikkbe beszúrt Budenz-idézetre [3] vonatkozóan nem forrás.
Mindebből számomra úgy tűnik, hogy a beszúrásokkal a célod nem is a cikk jobbítása volt. Az írtad, hogy bővebben utánanézel a témának, szerintem jól teszed. Addig viszont arra kérlek, hogy - mivel a  módosításaidra az újabban belinkelt weboldalon nincs forrás - mindegyiket töröld. Természetesen én is meg tudom tenni, de általában tisztább eljárásnak találom mások bejegyzéseit nem törölni, hanem megbeszélni. Mindezek után kénytelen leszek (amint több időm lesz) a Finnugor nyelvrokonság-ban történt módosításaidat is átnézni, de bízom benne, hogy ott megalapozottabban jártál el, mint itt. – Vadaro vita 2010. október 23., 00:54 (CEST)
Igazából nem értelek. Egy kattintással a nyitó lapra, onnan pedig a "Magyar nyelv eredete" cikkhez lehet jutni, és mindegyik állításnak ott van a forrása. Arról nem tehetek, hogy bármelyik oldalról veszem le az url-t, alapesetben a Rédei-vitához vezet. De attól még ugyanezen az oldalon megtalálható a keresett információ, ha nekem a körültekintést javaslod, akkor én is javasolnám a linkelt lap körültekintőbb átnézését. Ahogy tegnap is háromszor írtad le, hogy ezek nincsenek a linkelt lapon, holott ott voltak. A lap Marácz hivatalos honlapja, aki ismert nyelvész, következésképp egyelőre nem törlök semmit. A lap jobbításához pedig nálam hozzátartozik, hogy ne csak a fényezés legyen az ilyen helyeken. Nyugodtan átnézhetsz bármit. Mindenesetre egyre kevésbé tudom elviselni a finnugrász kettős mércét, amely a finnugrizmussal szembehelyezkedőkkel kapcsolatban bármit megenged magának (ennél sokkal súlyosabb állításokat is), miközben a saját szemében a gerendát sem veszi észre. L Andráspankuš→ 2010. október 23., 08:20 (CEST)
Fentebb pusztán arra kívántam rávilágítani, hogy olyan témákban, amelyek oly régóta oly nagyon megosztják a közvéleményt, a lehető legnagyobb körültekintéssel kell eljárnunk. Engem mindenesetre marhára zavar, hogy az eredeti szöveg nem ad meg hivatkozást Trefort kijelentésére. Ez egy elég súlyos állítás, a tudományos tisztesség azt kívánta volna, hogy a szerző megadja a pontos forrást. Lehetőleg az eredetit. Vungadu Lőjetek! Ide lőjetek!  2010. október 23., 08:43 (CEST)
Azt tettem most. Egyébként pedig kényes attól lesz a téma, hogy egyesek kényesnek érzik, nem önmagától. Minden tudománytörténeti kérdésben lehet az adott eljárás kritikáit is emlegetni, kivéve a finnugrászatot. L Andráspankuš→ 2010. október 23., 08:46 (CEST)
Nem te, hanem az általad hivatkozott cikk szerzője.  Az a bides, hogy Trefort szájába ad egy kijelentést, amelyet nem forrásol. Mi pedig erre a finoman szólva is kétes adatra hivatkozva tényként tálaljuk, hogy Trefort politikai okokból támogatta a finnugrászokat. Hidd el, nem omlok össze, ha valóban így volt, de jó lenne tudni, mikor, hol és kinek adta mindezt elő. Vungadu Lőjetek! Ide lőjetek!  2010. október 23., 11:57 (CEST)
Erre vonatkozóan a legelső fellelhető írott forrást is megadtam. (Haryné, egyébként Bakay Kornél is idézi.) Levéltári kutatásokat egyelőre nem végeztem e tárgyban, de a wiki nem is a saját kutatásokról szól. Az az érzésem, hogy ezt az idézetet csak a megfelelő jegyzőkönyv feltúrásával lehetne igazán forrásolni. De azt a neten és a könyvtárakban nem lehet megtalálni. L Andráspankuš→ 2010. október 23., 12:02 (CEST)
Nem kell ide részedről semmilyen levéltári kutatás. Ha a kijelentést „idéző” művek egyike sem adja meg a forrást, fölmerül a gyanú, hogy szimpla tudománytörténeti hoaxszal van dolgunk. Amikor hasonlókkal találkozom különféle búvárkodásaim közepette, mindig elgondolkodom, nem vagyok-e megvezetve. Rengeteg hülyeség terjed el úgy, hogy valaki egyszer bedobja valahol, mások meg kritikátlanul továbbveszik. Véleményem szerint jelen esetben az lenne a legkorrektebb eljárás, ha lábjegyzetben megemlítenéd, hogy a kijelentést sem Marácz, sem elődei nem forrásolják. (Ha tényleg nem, nincs nálam Bakay.) Vungadu Lőjetek! Ide lőjetek!  2010. október 23., 12:11 (CEST)
Ezzel egy gond van: magát az idézetet egyáltalán nem raktam be a cikkbe. Azt pedig, hogy politikai döntés volt a finnugrizmus univerzális elméletté tétele, nagyon sokan vallják, ahogyan a finnugrászok is mindig azt mondják, hogy az ellenük való fellépés a politikailag motivált (csak tőlük senki sem kér forrást). Szóval nem érzem helyénvalónak, hogy olyan idézet forrásolásáról és lábjegyzetes tompításáról beszélgetünk, amelyik nincs is a cikkben. Csak itt a vitalapon idéztem, mert Vadaro nem akarta elhinni, hogy a forrás arról beszélt, amit a cikkben írtam. Tehát: ami a cikkben benne van, az érzésem szerint korrektül forrásolt. Korrektebben, mint Budenz egyéb "nagy munkáinak", lángeszének és jelentőségének emlegetése. L Andráspankuš→ 2010. október 23., 14:01 (CEST)

text: Valóban, én gyakran hibázom és néha nem vagyok elég körültekintő. De azt ne várd (az olvasóktól se), hogy ha linkelsz egy oldalt, akkor az ember végignézi a teljes webhelyet. Jó lett volna legalább itt, ha eleve jelzed - mint fentebb - , hogy nem a linkelt oldalon vannak a forrásaid, hanem a webhely egy másik oldalán: "Egy kattintással a nyitó lapra, onnan pedig a "Magyar nyelv eredete" cikkhez lehet jutni..."

text: Ami azt illeti, hogy "nem akartam elhinni", amiket beírtál: én forrásokat kértem. Úgy látom, hogy nem hiába, mert először nem adtál forrást, azután rossz forrást adtál meg, végül kicserélted az "eredetire", sőt most a hivatkozásokat bővítetted is. Köszönöm. Azt gondolom, hogy az ilyen jellegű módosításoknál forrást megadni szükséges és korrekt eljárás attól függetlenül, hogy valaki "finnugrista", vagy "antifinnugrista", vagy ha egyik sem. Ami a Trefort-témát és a Budenz-idézetet illeti: szerintem is jó lenne az eredeti forrásokat ismerni. De nem ismerjük. Te ezek alapján is módosíthatónak gondoltad a cikket, megtetted, megadtad a forrásokat. Ennyi. – Vadaro vita 2010. október 24., 00:15 (CEST)
Azóta megoldottam, hogy a link a nyitólapra mutasson, így már csak egy kattintás kell a hivatkozott cikkhez, A további technikai malőrt nem tudom javítani, csak a nyitólapot tudom belinkelni. Egyébként a hivatkozásokat mindenképp betettem volna, csak még nem voltam készen vele, amikor már jelezted itt a forrásigényt. Amúgy nem rossz forrást adtam meg, hanem egy nem közvetlen forrást, mivel éppen azt találtam meg előbb. A Budenz idézet forrásolva van, a Trefort idézet pedig nincs benne a cikkben! Téma részemről lezárva, és remélem, legközelebb békésebb vizeken futunk össze. Hidd el, én sajnálom a legjobban, hogy a finnugrizmus és annak története indulatokat gerjeszt, ahelyett, hogy megpróbálnánk végre a helyére tenni a dolgokat, és végre tudományos alapon (nyelvészi és történészi) közelíteni hozzá. Ehhez pedig hozzátartozik az a politikai közeg, amelyben az megszületett. Ahogy hozzátartozna az is, hogy épp Budenz volt az, akinek megalapozatlan Vámbéry-ellenes vagdalkozása (1861. Magyar Nyelvész) óta tartja magát az a tévhit, hogy őskrónikáink szemétrevaló firkálmányok, amelyekből semmilyen történeti következtetést nem lehet levonni. Ráadásul tette ezt úgy, hogy nem sokkal előtte a korábbi jóbarát, Vámbéry hosszú évekre távozott Törökországba, ezért esélye sem volt az ellenvéleményre. De ezt már bele sem merem írni a cikkbe, mert lehet, hogy újabb ugor–török háború lenne belőle. L Andráspankuš→ 2010. október 24., 09:16 (CEST)

text: Te kiírod itt magadból az indulataidat, semmi gond. Nem kommentálom, miért is tenném? – Vadaro vita 2010. október 24., 19:59 (CEST)
Ne haragudj, András, de mivel másodszor közlöd, hogy a Trefort-idézet márpedig nem szerepel a cikkben, kénytelen vagyok újból jelezni: az idézet nem, de az idézeten alapuló állítás („bevallottan politikai okokból”) még mindig igen. Erre pedig érdekes módon senkinek nincs forrása, ami legalábbis kínos a forrásként forgatott szerzők részéről. A témát persze le lehet zárni.  Vungadu Lőjetek! Ide lőjetek!  2010. október 24., 09:27 (CEST)
Mindjárt teszek róla, hogy másképp hangozzon. Tény ugyanis, hogy nagyon sokak szerint politikai célzatú volt ennek az elméletnek a bebetonozása. Olyan formájú lesz, ami megfelel a forrásolásnak. L Andráspankuš→ 2010. október 24., 09:34 (CEST)
Így már valamivel jobb, köszönöm. Vungadu Lőjetek! Ide lőjetek!  2010. október 24., 09:37 (CEST)
thread_title:  Vitatott bővítések 

message: Az 1986-ban tartott Budenz-emlékülés anyaga a (Laszlovszky által Hajdú Péterre hivatkozott) Nyelvtudományi Közlemények 89. kötet, 1987–88. számában jelent meg. Ennek bevezetőjében Hajdú Péter Budenzet „A magyarországi finnugrisztika megalapozójának” nevezte (99. oldal).
Hajdú Péter „Budenz-problémák” című előadásában (125–165. oldal) a Budenzről „kialakult – kissé sematikus – kép árnyaltabbá” válását tűzte célul. Előljáróban azonban kijelenti: „Budenz a magyarországi finnugrisztikának tényleges iskolateremtő megalkotója volt.” (125. oldal).Az előadásban először Lakó György Budenz-könyvének egyes részeit bírálja, mert szerinte Lakó György „kozmetikázza” Budenz alakját, sőt Lakó egy későbbi írásában Hajdú Péter olyan „Budenz-apológiát” lát, „hogy az már szinte fetisizáláshoz vezet” (130. oldal). Véleménye szerint Budenz „etimológiáinak jó része fölött el is járt az idő, másik része meg […] az uráli nyelvrokonság bizonyítóanyagának ma is törzsanyagához tartozik… Tény azonban, hogy a MUSZ bőséges – és később szelektált – anyaga nélkül, meg az UA nélkül ma nem lenne, vagy nehezebben lett volna finnugor és összehasonlító nyelvészet.” (128. oldal.)
Hajdú Péter a 4. pont alatt tárgyalja Budenz „elmagyarosodásá"-nak kérdését (H. P. írja idézőjelben!). Gyulai Pál egykori, Budenzet köszöntő beszédének kijelentéseit, – melyben Budenzet „magyar hazafi”-nak nevezte, aki az elnyomás éveiben kiállt a nemzetért – Hajdú Péter mint a [19.] századvég „túlzó retorikájá”-t elutasítja és állításait cáfolva írja: „Budenz pusztán tudományos érdeklődéstől vezettetve települt át Magyarországra, politikai ügyekkel nem foglalkozott, és arról sincs tudomás, hogy a nemzetért kiállt volna az elnyomatás éveiben.” (140. oldal.)
Nem ért egyet Hajdú Péter mások, így Szatmári István és Kálmán Béla véleményével sem, akik szerint Budenz magyarrá lett.A továbbiakban Budenz 1870. évi magyarországi „beilleszkedési zavarai”-ról ír , aki a hazai művelt réteg olvasási szokásainak hiánya miatt panaszkodott, de egyéni sértettség is gyötörte, hiszen beígért tanári kinevezése egyre késett. Hajdú Péter szavai szerint:
replies: text: „Ezzel magyarázhatók azok a rossz hangulatú levelek, amelyeket ezidőtájt írt A. Alquistnak, s melyekben panaszkodik, hogy az ember könnyen elveszíti a kedvét Magyarországon, ha olyan haszontalan dolgokkal foglalkozik, mint a magyar nyelv kutatása.” (142. oldal). [Kurzívval írtam, amit a mi szócikkünkben Budenz-idézetként tüntettek fel. Hajdú Péter továbbá Budenz német nyelvű leveleiből idéz, ezért nem tudom, hogy Hajdú Budenz levelének fordítását adja-e, vagy a tartalmukat saját szavaival foglalja össze.] 
Budenz egy levélre válaszolva az Akadémia akkori szabályait is bírálja és azt írja, hogy ennek a „parádés intézménynek” nem is kívánna tagja lenni. Később, 1872-ben Budenz helyzete rendeződött, korábbi nyugtalansága elmúlt, de írásai, egyetemi előadásai Hajdú Péter szerint azt jelzik, hogy „Bőréből mégsem bújhat ki, magyarrá nem válik, németségét őrzi.” (148. oldal.) 
===Megjegyzéseim===
Az utóbbi két bekezdéshez megjegyezném: Budenz 1) Magyarországon veszíti el kedvét; fel is merült a lehetőség, hogy tevékenységét Szentpéterváron folytatja, ezt Alquist is támogatta – mégis Magyarországon maradt; 2) „könnyen elveszti a kedvét…” – mégis folytatja, élete végéig; ) „olyan haszontalan dolgokkal foglalkozik, mint a magyar nyelv kutatása” – mégis ezzel a „haszontalan”-nak mondott dologgal foglalkozik, nem is akár hogyan; 4) „nem kívánna az Akadémia tagja lenni” – mégis tagja lett. Ezek a tények szerintem alátámasztják Hajdú Péter azon véleményét, hogy az 1870. körül írt levelek (és naplók) a rossz hangulat és az egyéni bizonytalanság megnyilvánulásai. És egyáltalán nem teszik kérdésessé ugyancsak az ő (vagy mások hasonló) véleményét, hogy Budenz „A magyarországi finnugrisztika megalapozója”, „a magyarországi finnugrisztikának tényleges iskolateremtő megalkotója volt.”
A szócikkben Budenznek tulajdonított idézettel kapcsolatban nem az a kérdés, hogy ő mondta vagy pedig a szavait interpretálták, hanem az, hogy milyen céllal került be a cikkbe. Talán azért, hogy Budenz alakja ne legyen „kozmetikázva”? De ez a kiragadott idézet nem a vélt glóriától fosztja meg, hanem csak sejtet. Például azt sugallja, hogy lenézte a magyarokat, vagy azt, hogy németként a Monarchia érdekeit szolgálta, csak kényszerűségből, netán politikai rafinéria miatt maradt itt és vitte tévútra a nyelvészetet… Dehát ezt senki nem állította, ez nincs a cikkben! Nincs, persze hogy nincs. De sejteti, ennek a "szellője" azért ott van! És sejtet a többi pár-szavas beszúrás is: "Hunfalvy közbenjárt", "Hunfalvy megbízta". Ezeknek a beszúrásoknak egyértelmű a céljuk, amit a Vámbéryra vonatkozó teljes passzus beszúrása bizonyít.
Ezt vajon miért kellett ebbe a cikkbe beírni? Hiszen Vámbéry-n kívül csak Hunfalvy-ról, Trefortról szól, de nem Budenz-ról! Az előzőkkel együtt ez kimondatlanul is azt sugallja, – és úgy tűnik nekem, hogy ez az igazi célja a beszúrásoknak –, mintha Budenz (az írásain kívül!) részese lett volna Vámbéry elhallgat(tat)ásának, a "súlyos következmények"-nek, a "kutatás ellehetetlenülésé"-nek, a "publikáció lehetetlenségé"-nek. Még ezt sem tartanám abszolút lehetetlennek, – ha ezt a cikkben egyértelműen le is írnák, persze forrásokkal megbízhatóan alátámasztva. De erről szó sincs, helyette csak sugalmazás van. Ezért gondolom, hogy a "vitatott beszúrások" nem a cikk jobbítását szolgálták.
(Nem a vita folytatásaként írtam, nem is folytatom. Fontosnak tartottam a Hajdú-előadást is, amire a szócikk egy mondata hivatkozik, egy kicsit részletesebben ismertetni.) – Vadaro vita 2010. október 26., 23:22 (CEST)
Erre csak annyit tudok mondani, hogy minden éremnek három oldala van. Ahogy Te látod, ahogy én látom, és ahogy valójában van. Mindent meg lehet magyarázni, így ezt az idézetet is. Mindenesetre egy tény van, ez a mondat, és hogy vannak, akik ebben mást látnak, mint Hajdú. Ennyit az idézetről. Az pedig, hogy a finnugrászatnak megalkotója volt, teljesen természetes, mert az egész társaságból ő volt az egyetlen valódi nyelvész. A hosszú megjegyzésed második felére: Budenznél igenis mindennél fontosabb a Vámbéry-téma. Az összes Vámbéryről szóló 19. századi nyelvi publikáció nagy része Budenzhez fűződik. Egyetlen egy van Hunfalvytól, az is német nyelvű és Teschenben jelent meg. Szóval Budenz érdemei elévülhetetlenek abban, hogy a nyelvi kutatások iránya az MTA-ban egyoldalúvá vált, ahogyan a mai napig is egyoldalú. Ahogyan Budenz a magyar történelmet, a magyar forrásokat, a török forrásokat és a más irányú kutatásokat kezelte, úgy vonult az be a finnugrisztika "módszertanába". Így nagyon is részese volt Vámbéry elhallgattatásának, és nem is tudom értelmezni azt a mondatodat, hogy "mintha Budenz (az írásain kívül!) részese lett volna Vámbéry elhallgat(tat)ásának". Két, egymással összefüggő módon lehet elhallgattatni valakit: egyfelől folytonosan támadni, másfelől ezt olyan tudományos orgánumban tenni, ahol az ellenfél nem jut szóhoz. Vagy épp olyankor támadni, amikor tudom, hogy a megtámadott évekig nem fog válaszolni, mert épp távol van az országtól. Mindezt a korábbi jóbaráttal szemben. Pedig ma már látható, hogy Budenz szóegyeztetései sokkal inkább délibábosak voltak, mint kortársaié. Az általa hozott kb. 2000 finnugorral rokonított szóból már 500-nál kevesebbről lehet állítani a finnugor rokonságot (és nem eredetet), vagyis Budenz legfeljebb 25%-os találati aránnyal dolgozott. Ez pedig inkább a "vak tyúk is talál szemészt" esete, mint tudomány. Ennyit tehát a nyelvészetéről. Úgy gondolom, hogy az árnyaltabb képhez ezek is hozzá tartoznak, hiszen amit már fentebb is említettem volt, még emberileg is megkérdőjelezhető az 1861-es Vámbéry-ellenes megnyilvánulása. L Andráspankuš→ 2010. október 27., 08:45 (CEST)
Ha egy jós, parafenomén stb. csupán ötven százalékos találati arányt ér el, az még véletlennek számít a metrológiában, vagyis elkönyvelik csalónak. :-)  ♥♥♥ </font> Γουββος Θιλοβούββος ✍  2011. február 11., 10:06 (CET)
jajj MrBadass2002 vita 2021. szeptember 16., 20:03 (CEST)
thread_title:  „Budenz-problémák” (még egyszer) 

message: Az utóbbi két bekezdéshez megjegyezném: Budenz 1) Magyarországon veszíti el kedvét; fel is merült a lehetőség, hogy tevékenységét Szentpéterváron folytatja, ezt Alquist is támogatta – mégis Magyarországon maradt; 2) „könnyen elveszti a kedvét…” – mégis folytatja, élete végéig; ) „olyan haszontalan dolgokkal foglalkozik, mint a magyar nyelv kutatása” – mégis ezzel a „haszontalan”-nak mondott dologgal foglalkozik, nem is akár hogyan; 4) „nem kívánna az Akadémia tagja lenni” – mégis tagja lett. Ezek a tények szerintem alátámasztják Hajdú Péter azon véleményét, hogy az 1870. körül írt levelek (és naplók) a rossz hangulat és az egyéni bizonytalanság megnyilvánulásai. És egyáltalán nem teszik kérdésessé ugyancsak az ő (vagy mások hasonló) véleményét, hogy Budenz „A magyarországi finnugrisztika megalapozója”, „a magyarországi finnugrisztikának tényleges iskolateremtő megalkotója volt.”
A szócikkben Budenznek tulajdonított idézettel kapcsolatban nem az a kérdés, hogy ő mondta vagy pedig a szavait interpretálták, hanem az, hogy milyen céllal került be a cikkbe. Talán azért, hogy Budenz alakja ne legyen „kozmetikázva”? De ez a kiragadott idézet nem a vélt glóriától fosztja meg, hanem csak sejtet. Például azt sugallja, hogy lenézte a magyarokat, vagy azt, hogy németként a Monarchia érdekeit szolgálta, csak kényszerűségből, netán politikai rafinéria miatt maradt itt és vitte tévútra a nyelvészetet… Dehát ezt senki nem állította, ez nincs a cikkben! Nincs, persze hogy nincs. De sejteti, ennek a "szellője" azért ott van! És sejtet a többi pár-szavas beszúrás is: "Hunfalvy közbenjárt", "Hunfalvy megbízta". Ezeknek a beszúrásoknak egyértelmű a céljuk, amit a Vámbéryra vonatkozó teljes passzus beszúrása bizonyít.
Ezt vajon miért kellett ebbe a cikkbe beírni? Hiszen Vámbéry-n kívül csak Hunfalvy-ról, Trefortról szól, de nem Budenz-ról! Az előzőkkel együtt ez kimondatlanul is azt sugallja, – és úgy tűnik nekem, hogy ez az igazi célja a beszúrásoknak –, mintha Budenz (az írásain kívül!) részese lett volna Vámbéry elhallgat(tat)ásának, a "súlyos következmények"-nek, a "kutatás ellehetetlenülésé"-nek, a "publikáció lehetetlenségé"-nek. Még ezt sem tartanám abszolút lehetetlennek, – ha ezt a cikkben egyértelműen le is írnák, persze forrásokkal megbízhatóan alátámasztva. De erről szó sincs, helyette csak sugalmazás van. Ezért gondolom, hogy a "vitatott beszúrások" nem a cikk jobbítását szolgálták.
(Nem a vita folytatásaként írtam, nem is folytatom. Fontosnak tartottam a Hajdú-előadást is, amire a szócikk egy mondata hivatkozik, egy kicsit részletesebben ismertetni.) – Vadaro vita 2010. október 26., 23:22 (CEST)
Erre csak annyit tudok mondani, hogy minden éremnek három oldala van. Ahogy Te látod, ahogy én látom, és ahogy valójában van. Mindent meg lehet magyarázni, így ezt az idézetet is. Mindenesetre egy tény van, ez a mondat, és hogy vannak, akik ebben mást látnak, mint Hajdú. Ennyit az idézetről. Az pedig, hogy a finnugrászatnak megalkotója volt, teljesen természetes, mert az egész társaságból ő volt az egyetlen valódi nyelvész. A hosszú megjegyzésed második felére: Budenznél igenis mindennél fontosabb a Vámbéry-téma. Az összes Vámbéryről szóló 19. századi nyelvi publikáció nagy része Budenzhez fűződik. Egyetlen egy van Hunfalvytól, az is német nyelvű és Teschenben jelent meg. Szóval Budenz érdemei elévülhetetlenek abban, hogy a nyelvi kutatások iránya az MTA-ban egyoldalúvá vált, ahogyan a mai napig is egyoldalú. Ahogyan Budenz a magyar történelmet, a magyar forrásokat, a török forrásokat és a más irányú kutatásokat kezelte, úgy vonult az be a finnugrisztika "módszertanába". Így nagyon is részese volt Vámbéry elhallgattatásának, és nem is tudom értelmezni azt a mondatodat, hogy "mintha Budenz (az írásain kívül!) részese lett volna Vámbéry elhallgat(tat)ásának". Két, egymással összefüggő módon lehet elhallgattatni valakit: egyfelől folytonosan támadni, másfelől ezt olyan tudományos orgánumban tenni, ahol az ellenfél nem jut szóhoz. Vagy épp olyankor támadni, amikor tudom, hogy a megtámadott évekig nem fog válaszolni, mert épp távol van az országtól. Mindezt a korábbi jóbaráttal szemben. Pedig ma már látható, hogy Budenz szóegyeztetései sokkal inkább délibábosak voltak, mint kortársaié. Az általa hozott kb. 2000 finnugorral rokonított szóból már 500-nál kevesebbről lehet állítani a finnugor rokonságot (és nem eredetet), vagyis Budenz legfeljebb 25%-os találati aránnyal dolgozott. Ez pedig inkább a "vak tyúk is talál szemészt" esete, mint tudomány. Ennyit tehát a nyelvészetéről. Úgy gondolom, hogy az árnyaltabb képhez ezek is hozzá tartoznak, hiszen amit már fentebb is említettem volt, még emberileg is megkérdőjelezhető az 1861-es Vámbéry-ellenes megnyilvánulása. L Andráspankuš→ 2010. október 27., 08:45 (CEST)
Ha egy jós, parafenomén stb. csupán ötven százalékos találati arányt ér el, az még véletlennek számít a metrológiában, vagyis elkönyvelik csalónak. :-)  ♥♥♥ </font> Γουββος Θιλοβούββος ✍  2011. február 11., 10:06 (CET)
jajj MrBadass2002 vita 2021. szeptember 16., 20:03 (CEST)
thread_title: Megjegyzéseim

message: Amint a mai változatból látható, nemrégiben sikerült bebizonyítani, hogy egy Trefort Ágostonnak tulajdonított, a finnugrizmus támogatásáról szóló idézet hamisítvány. A kutatás kapcsán többek között előkerült egy megbízható leírás Vámbéry Ármin szerepéről is, ennek megfelelően javítottam a szócikk szövegét. A forrásokat mellékeltem, remélem, rendben vannak. 
DJS vita
replies: text: Ui.: ha a lapváltozat jó, akkor valaki okos ember csinálja már meg, hogy a 4. és 6. forrás a forrásjegyzékben legyen egyben! Most kétszer hivatkozunk Marácz egyazon írására, nem elegáns.

text: DJS vita 2011. február 11., 01:07 (CET)
Semmit sem sikerült bebizonyítani ennek kapcsán. A linkelt helyen arról van szó, hogy Trefort-művekben nincs ilyen. Az idézet első megjelenése alkalmával egy kongresszus jegyzőkönyvét említi forrásként. És persze a nyest-blogon már az szerepel, hogy a "Hamis-e a nemzetvesztő Trefort-idézet" című cikk bebizonyítja, hogy az idézet nem létezik. Így lehet megvezetni az embereket félinformációkkal. Az, hogy nem szerepel a Trefort által írt művekben (miért is szerepelne?), nem bizonyítja, hogy egyáltalán nem létezik. Valaki nézze már meg az 1877-es magyar származási kongresszus jegyzőkönyvét, mert addig nem juthat nyugvópontra a dolog. LApankuš→ 2011. február 11., 09:53 (CET)

text: Megnézték. Pont ez a lényeg. Olvasd el a 10. forrást (Hamis-e a "nemzetvesztő" Trefort-idézet?). A kongresszus jegyzőkönyveiben nincs benne. DJS vita 2011. február 15., 00:55 (CET)
Pont azt nem. Olvasd el pontosabban (esetleg az alatta lévő beszélgetést is. A cikk szerzője a Trefort munkákat nézte át, a kongresszusról szót sem ejt. A finnugrizmusnak pedig az ELSŐ kihívása volt az ugor-török háború, akárki akármit is állít.Maga a finnugrizmus sem létezett Hunfalvy 1850-es évekbeli finntanulása előtt, nem lehetett tehát előtte semmilyen finnugor kontra akármi tudományos vita. És semmiképp sem az utolsó, még ha igyekeznek is elbagatellizálni a további kérdéseket. Aki azt állítja, hogy az utolsó volt, nincs tisztában a tudománytörténettel és elfogult. LApankuš→ 2011. február 15., 10:01 (CET)

text: Elfogult vagyok, de azt állítani, hogy 1850-ig nem létezett finnugrizmus, badarság. Pontosan 80 évvel korábban, 1770-ben jelent meg Sajnovics János a magyar és a lapp nyelv rokonságáról szóló könyve (akárki akármit is állít). Gyarmathy Sámuel könyve, A magyar nyelv grammatikailag bizonyított rokonsága a finn eredetű nyelvekkel, 1799-ben jelent meg. Azt is figyelembe kell venni, hogy a Wikipédia NEM elsődleges forrás, itt csak az állhat, amit más forrásokkal meg tudunk hivatkozni.

text: Azért nem találtad a 10. forrásban a megfelelő bekezdést, mert nem olvastad végig. Az a bekezdés, amire te gondolsz: "Töredelmesen be kell valljam, hogy ez az utánanézés ugyan tervben volt, de akkor különböző vélt és valós okok miatt nem történt meg." Később viszont hozzáírták azt is, hogy egy levél szerint "valakik" ellenőrizték a konferencia jegyzőkönyveit, és nem szerepelt benne: "eredetije az MTA kézirattárában nem létezik."

text: Most csak azon lehet elgondolkodni, hogy egy blogon publikált olvasói levél mennyire hiteles forrás a Wikipédia számára (nyilván nem). Másfelől viszont az az állítás, miszerint az ugor-török háború lett volna a finnugrizmus első tudományos vitája, egyáltalán nincs forrásokkal alátámasztva, tehát ezen a cikken még mindenképpen dolgozni kéne, ha idő vóna.

text: DJS vita 2011. május 1., 01:02 (CEST)
Van itt néhány apróság. Például Sajnovics... Az már a finnugor elmélet volna? (Na ez a badarság.) A "finn eredetű nyelvekkel" hasonlítás Hunfalvyig semmi egyéb nem volt, mint az összes többi más irányú, hasonló próbálkozás. Ha a finnugor elmélet egy rendszer, akkor azt a rendszert Hunfalvy és Budenz hozta össze. Előtte nem volt finnugor elmélet, csak finn, lapp nyelvhasonlítás. Ahogy török, tatár is volt. LApankuš→ 2011. május 1., 01:08 (CEST)
thread_title:  Megoldódott a Trefort-idézet rejtélye