Wikipédia-vita:Szavazás (irányelv)/Math javaslata

message: (ezt át kellene mozgatni a Wikipédia névtérbe, az eredeti cikket pedig törölni) Gubb 2005. június 5., 20:09 (CEST)
Gondolom en nem tudom megcsinalni, es nyugodtan tegye meg, aki meg tudja. --Math 2005. június 5., 20:14 (CEST)
Megcsinálom, de egyébként a szerkeszt gomb mellett (amire kattintani szoktál valszeg ha cikket szerkesztesz) ott a laptörténet meg az átmozgat gomb is, utóbbira kattintva lehetséges átmozgatni (azt nem tudom, hogy névterek között lehet-e, mindjárt kiderül). Gubb
Aha, kosz. --Math 2005. június 5., 20:22 (CEST)
Azért lehet, hogy ezzel meg kellett volna várni grint -- Serinde 2005. június 5., 20:22 (CEST)
replies: text: megvárni fölösleges. akinek nem tetszik, majd úgyis szól vagy javít. van egy-két vitatható pont, majd megnézi mindenki, és hozzátesz vagy elvesz belőle, ahogy tetszik, megbeszélés vagy szavazás szerint. Gubb
Komolyan nem nem tudom, hogy jót teszek-e vele, hogy ide írom, hogy amit tettél az előrevivő és a jó írány. Egyesek lehet, hogy már az egyetértésem miatt is kekeckedni kezdenek veled.IGe 2005. június 5., 20:30 (CEST)
Math: Szép munka volt --nagytibi 2005. június 5., 23:01 (CEST)

message: Meglepődtem, hogy egy irányelvként Wikipédia névtérbe helyezett lap tartalma nem lett megbeszélve, illetve kellő kutatómunka előzte volna meg. Ez alatt azt értem: 
# Wikipédia:Irányelvek és útmutatók kezdő mondata: A magyar wikipédia irányelvei részben megegyeznek az angol irányelvekkel, részben pedig figyelembe veszik azt, hogy más jellegű információkat tartalmaz egy magyar lexikon, mint egy angol. Itt nem látok hivatkozást az angol irányelvre, gyakorlatra, pl:
#* en:Wikipedia:How to hold a consensus vote
#* en:Consensus decision-making
# Nincs összhangban egy hasonló lappal: 
#* Wikipédia:Törlési irányelvek
# Úgy látom, hogy az itt megfogalmazottak csak az utóbbi néhány szavazás problémáira helyezi a hangsúlyt, és nem mutat tényleg általános, széleskörű iránymutatást.
# Az irányelv egyik kulcsszava a tudás, ami szubjektív fogalom (mivel feltételez egy felfogót, hordozót), az objektív a tény, tényszerű kifejezések. 
# Ennek az irányelvnek a szövegezése, felépítése elüt a többitől, pl. elegendő utalni a szóba került irányelvekre, nem idézünk bele.
# A pontokba szedett irányelvek a Wikipédia:Kerüld a személyes támadásokat és a Wikipédia:Wikikettbe illő kiegészítések.
# A szavazásnál való indoklás felvetése jó, a Kocsmafalat javaslom egyeztetésre.
# Összegezve jó eszmefuttatás, de nem felel meg egy irányelv formai és tartalmi követelményeinek.
Javaslatom:
Ha már létrehoztuk, ki vállalja az angol eredeti lefordítását, amit aztán finomíthatunk?
Ha egy hétig valaki nem kezd hozzá, az irányelv-próbát törlésre fogom javasolni!
--Rodrigó 2005. június 6., 00:00 (CEST)
"Meglepődtem, hogy egy irányelvként Wikipédia névtérbe helyezett lap tartalma nem lett megbeszélve"
na az nem en voltam. a tobbit kosz, atdolgozom. --Math 2005. június 6., 08:47 (CEST)
Rodrigo:
"# Nincs összhangban egy hasonló lappal: 
#* Wikipédia:Törlési irányelvek"
Nagyon is osszhangban van. Pontosan leirom, hogy az a masik lap mirol szol, es ez mennyiben egesziti ki. Azt is, hogy ez az iranyelv azt az iranyelvet nem hatastalanitja.
"# A pontokba szedett irányelvek a Wikipédia:Kerüld a személyes támadásokat és a Wikipédia:Wikikettbe illő kiegészítések."
En ugy velem, hogy jol megfogalmaztam egy bizonyos jol korulhatarolhato kerdeskort. A "Wikipédia:Kerüld a személyes támadásokat" egy altalanos  elvet ad, valamint specialisabb ertelemben targyalja a szemelyeskedeseket. Az itt megfogalmazott iranyelvek kozul 1 azaz egy olyan van, amelyik haosnlo, de mas esetrol szol, es masfajta szemelyes dolgokrol, amik a "szemelyeskedes" fogalmaba meg talan bele esnek, de a "szemelyes tamadasok" ott targyalt fogalmaba mar nem. Persze lehet azt mondani, hogy ha valaki valaki ellen szemelyes okokbol szavaz, az szemelyes tamadas, de nemlatom, hogy abban a szocikkben ez le volna irva. 
Elofordult egy olyan pelda, hogy valaki indoklasban is leirta, hogy valaki ellen szavaz. Ez kifejezett szemelyeskedes nelkul is megtortenhet, meg sem helyes szerintem.
Termeszetesen a wikikett-be szinten minden belekerulhet. En ugy velem, hogy ezek az iranyelvek, tobbek, mint etikettek. Ha a Wikipédia:Kerüld a személyes támadásokat  lehet kulon iranyelv, akkor az en szocikkem is lehet kulon iranyelv.
"Úgy látom, hogy az itt megfogalmazottak csak az utóbbi néhány szavazás problémáira helyezi a hangsúlyt, és nem mutat tényleg általános, széleskörű iránymutatást."
A motivaciom valoban ez volt. Ugy velem, az nem gond, ha az ember egy aktualis problemat meg kivan oldani. Nem vagyok ugyanakkor zart: ha valaki tud hozzatenni mas szempontokat, azt szivesen veszem. 
Rodrigo: velemenyem szerint tul merev vagy, es nem akarsz elfogadni a tiedtol kulonbozo elkepzeleseket, hozzaallasokat. Tulsagosan rendort jatszol itt.
"Ha egy hétig valaki nem kezd hozzá, az irányelv-próbát törlésre fogom javasolni!"
Itt raadasul egy tulsagosan szigoru, onhatalmu rendort.
--Math 2005. június 6., 09:43 (CEST)
Képzeld el, hogy sok szócikket a csonk megjelenésével azonnal törlésre javasolnak, mint legutóbb a  Római Katolikus Egyház. Aztán gyakran valaki rohammunkában utánanéz, és egy elfogadható szintre megírja. Én azt gondolom, hogy az irányelveknél az alap mindenképpen az angol eredeti legyen, és ettől indokolt részletekkel térjünk csak el - miért térjünk le a sikeres útról.
Ehhez képest mondtam, hogy egy hétig javítgasd, annak ellenére, hogy előkészítési stádiumban szerepel a többi "bejáratott" irányelv között.
Szóval igyekszem az eddigi színvonal megtartása érdekében facilitálni, alaposabb előkészítésre biztatni. Ez tudom, kényelmetlen, de a megfelelő szerkesztői készségek fokozatosan elsajátíthatók.
További jó munkát: --Rodrigó 2005. június 6., 16:52 (CEST)
Rodrigo: Nem ertek egyet a turelmi zonaiddal. A problema az, hogy ezek olyan dolgok, amikben nincs is konszenzus, nincs kidolgozva. Vagy valahol le van ez irva?
Van meg kifogasod az iranyelveimmel?  --Math 2005. június 6., 17:22 (CEST)
thread_title:  Irányelvek - összeszedett gondolatok 

message: Elolvastam a jelenlegi javaslatot. Sajnos egyetlen mondatot sem találtam benne, mely szerintem megtartásra érdemes. 
Jelenlegi formájában érdekesség Math gondolkodásmódjának vizsgálatához, de gyakorlatban szerintem nem alkalmazható, mert olyan dolgokat akar előírni, melyeket nem akarunk előírni. Math láthatóan nem hajlandó elfogadni, hogy mindenkinek joga van a véleménye alapján szavazni, és a Wikipédia nem írja elő, hogy kinek mi legyen a véleménye. Emiatt az ilyen lapok készítésének nincs sok értelme: egyetlen ember véleményét tükrözik, a közösséggel szemben.
Ha nekem kellene ezt megírnom, a szöveg nagyjából ennyi lenne: „arról szavazz, hogy az adott cikk szerinted a Wikipédiába való-e, megfelel-e az elfogadott és elvárható elveknek és színvonalnak, lehet-e  – és esélyesen lesz-e – belőle a Wikipédiába való szócikk.” Ennyi. --grin ✎ 2005. június 7., 22:12 (CEST)
Ez valoban CSAK grin velemenye, semmi ervet nem irtal melle, szemben az en javaslatommal, ami jol ala van tamasztva ervekkel. Meghozza a Wikipediabol vett idezetekkel. A fenti szomenesedet en egy mondatban igy foglalnam ossze: "Grinnek bantsa az erzeseit ez a dolog, de erve nincs ellene." Egyszerubb lett volna, ha koritesek helyett ennyit irsz.
--Math 2005. június 8., 08:56 (CEST)
replies: text: Nem báncsa? Mert az még szebb lenne. OsvátA. 2005. június 8., 09:05 (CEST)
Eleg jo volt az ugy is. Tulzasokba nem akarok esni.:) --Math 2005. június 8., 09:33 (CEST)

text: Olvasd el alaposabban, ott vannak az érvek. --grin ✎ 2005. június 9., 00:23 (CEST)
Olyan ez, mint amikor az MS-DOS végtelen ciklusba kerül. A gép nem érti önt, és mivel formális szabályok szerint játtszik, ön meg érzelmi alapú entitás, csakis neki lehet igaza.

text: Abort?-Retry?-Fail?

text: Abort?-Retry?-Fail?

text: Abort?-Retry?-Fail?

text: Abort?-Retry?-Fail?

text: Abort?-Retry?-Fail?

text: Abort?-Retry?-Fail?

text: Abort?-Retry?-Fail?

text: Abort?-Retry?-Fail?

text: Abort?-Retry?-Fail?

text: Abort?-Retry?-Fail?

text: Abort?-Retry?-Fail?

text: Abort?-Retry?-Fail?

text: Abort?-Retry?-Fail?

text: Abort?-Retry?-Fail?

text: Abort?-Retry?-Fail?

text: Abort?-Retry?-Fail?

text: Abort?-Retry?-Fail?

text: Abort?-Retry?-Fail?
Szerintem Math kolléga egy ilyen végtelen ciklusban van most valamiért. Gubb 2005. június 9., 00:32 (CEST)
Gubb: Akarmilyen hihetetlen is neked, az igazsag bizony nem erzelmi kerdes. De ha az erzelmeimet kerdezem meg, akkor sincs igazatok. A lenyeg potn ez: ha erzlemi szinten jatszunk, akkro nem lehet konszenzus, csak a tobbseg raerolteti a velemenyet a kisebbsegre. Meggyozni, konszenzusra jutni csak esszeruen lehet, nem erzelmileg. Gubb: Egyebkent hidd el, hogy az erveid olyanok, amivel en mar "ezerszer" talalkztam, es kivulrol fulyom oket. Honapokra elore tudom az erveidet. Eddig meg nem leptel meg. Nekem faraszto ilyen alacsony szintrol kezdeni.## Gondolkodj egy kicsit elore! User:Math|Math]] 2005. június 9., 09:08 (CEST)
replies: text: : Ez a hozzászólásod gondolom olyasmi, mint amikor mérnök létére "filozófus"-nak deklaráltad magad. Az alacsony szinteket inkább hagyjuk. Attól függ, valaki fejjel lefelé állva nézi-e a világot. Ilyenkor az alacsony tűnik magasnak, és v.v. Gubb 2005. június 9., 09:22 (CEST) 
Gubb:
1) Probald meg elolvasni az eletrajzom, es akkor lehet, hogy leesik valami, es nem irsz hulyesegeket arrol, hogy "mernok letemre filozofusnak deklaraltam magam". ##
2) Ez egy szemelyeskedo tereles volt, amit iderancigaltal. Ervelesi hiba.
3) Az "alacsony szint" kifejezes nem ertekeles volt, hanem technikai szempontu kifejezes volt. Kar, hogy nem fogtad fel. ##
4) A baeirasom tartalmara nem sikerult valaszolnod.
--Math 2005. június 9., 10:50 (CEST)
Egyetértek Grin véleményével. A legfőbb gondom, hogy a lap megfogalmazása nem elég tömör és lényegre törő, a megfogalmazása is inkább társalgási stílusú, mint szabályleíró, és egy csomó dolog van, ami nem is a szavazási irányelvekről szól, hanem az irányelvekről általában (pl. nem formalizálhatóak, így nehezen dönthető el, hogy ki tartja be őket), vagy a Wikipédia céljairól.
Nehéz a lényeget kiszűrni, de ha sikerül, az kábé az, amit Grin is leírt.
--DHanak :-V 2005. június 9., 01:32 (CEST)
Dhanak:
"A legfőbb gondom, hogy a lap megfogalmazása nem elég tömör és lényegre törő, a megfogalmazása is inkább társalgási stílusú, mint szabályleíró"
Magyarazatok vannak leirva. Gondoltam jo, ha az ember azt is olvassa, hogy mit miert. Ugy a szabalyokat is konyebb ertelmezni. Szerinteme z jo, de ha mindenki hulyesegnek gondolja, hogy magyarazzunk, csak oda kell vagni azokat a szabalyokat a felhasznaloknak.
, és egy csomó dolog van, ami nem is a szavazási irányelvekről szól, hanem az irányelvekről általában (pl. nem formalizálhatóak, így nehezen dönthető el, hogy ki tartja be őket), vagy a Wikipédia céljairól.
Nehéz a lényeget kiszűrni, de ha sikerül, az kábé az, amit Grin is leírt.
"nem is a szavazási irányelvekről szól, hanem az irányelvekről általában (pl. nem formalizálhatóak, így nehezen dönthető el, hogy ki tartja be őket), vagy a Wikipédia céljairól."
ja, ez is amagyarazat resz. aztan viszont ott vannaka z iranyelvek, ezekrol nem sokat irtal. ezek jok lennenek szerinted? --Math 2005. június 9., 09:06 (CEST)
----
Megjelöltem „##”-el azokat a részeket, ahol Math valakit épp sértegetett. (Csak ebben a szakaszban.) Hátha ő észre sem vette. Ezeket a részeket írná át az ember [rövid összefoglaló durvaság nélkül] jellegűekre. Amúgy Gubb első hozzászólása is rezegtette a lécet, szerintem (bár kétségtelenül kénytelen vagyok vele egyetérteni, de ennek ellenére is szükségtelenül személyes volt). --grin ✎ 2005. június 13., 23:48 (CEST)
Grin: Nagyon ugyes vagy.:) --Math 2005. június 15., 10:09 (CEST)
---- 
Egyetértek a Grin és DHanak által megfogalmazottakkal. A szöveg szükségtelenül hosszú. -- nyenyec ☎ 2005. június 15., 06:02 (CEST)
Nyenyec: Tan fogyoban a tinta az interneten?:) Ennyire nem konstruktiv vitaval sosem jutunk elore.  --Math 2005. június 15., 10:10 (CEST)
thread_title:  grin véleménye