Vita:Nostradamus

message: VitaÁmbár vita 2011. június 12., 12:17 (CEST)
Kedves CEST
Elnézést kérek, hogy rossz helyre szúrtam (az idézeted közé) az én kiegészítésem. Mert más okod, és (jogod) sincs, hogy kitöröld az én megjegyzésem, ami jól látható, és pontosabb, mint a te sok feltételezésed. Emellett érdekesebb is. Ellenőrizd!
Sajnos nem nyithatok még egy Nostredamust, ezt már közösen szerkesztjük. Te pedig nem opponálhatsz így, legalább is indok nélkül.
Írd le itt a vitalapon, mivel nem értesz egyet? Vagy döntsön valaki, aki teheti, mert én mindig újra beírom, akárhányszor törölnek indokolatlanul.
thread_title: Vita

message: Minden valószínûség szerint az 1840-es évek elején keletkezett, meglehetõsen durva hamisítvány volt, vagy egy korábbi munka alapos átdolgozása. Ennek ellenére nagy izgalommal és élvezettel kezdtem olvasni és fordítgatni az egy híján száz jóslatot - csakis a magyar történelemrõl. (A 99-es számnak külön jelentõsége van, hiszen a 6-os, vagy megfordítva a 9-es a Sátán száma.) A 98-as és 99-es verssel kezdtem a vizsgálódást, s a szöveg elég egyértelmûen céloz arra: Nostradamus élete végén, öregen és betegen kapta a megrendelést egy magyar fõembertõl, hogy írjon próféciákat Magyarországról. Ez a "nagyhírû és vitéz" nemzet fia háromezer ezüstöt fizetett Nostradamusnak ezért a munkáért, s a megrendelõ személyében a 99. vers alapján gróf Zrínyi Miklósra ismerünk, a szigetvári hõsre, aki valóban három hónappal élte túl a jóslatok szerzõjét, s 1566 szeptember 8-án halt hõsi halált. Mint a vers megjósolja, a "pogány" török még valóban százhúsz évig uralja Magyarországot, és Zrínyi valóban két nép, a magyar és a horvát közös hõse.
Nem tudhatjuk, Zrínyi milyen módon vette fel a kapcsolatot Nostradamussal, talán elsõ felesége, Frangepán Katalin, talán a második feleség, Rosenberg Éva grófnõ közve történelmi személyiség
portréjára, és számos, azóta beteljesült eseményre is. Nehezebb a helyzet a jelenkori történelemmel kapcsolatban, hiszen óhatatlanul sokmindent "beleérzünk" beleolvasunk a próféciákba. Ezért felfedezéseimet "ráismeréseimet" nem kívánom névvel ellátni, nehogy befolyásoljam az olvasót.
http://www.mek.iif.hu/porta/szint/human/szepirod/modern/szentmih/nostrada/nostrad.mek
Ez is nem kerülhetne be?
Ámbár vita 2011. június 11., 22:11 (CEST)A Notredamus körül egyetlen dologban tagadhatatlanul hiszek: hogy a neve egy anagramma: "Csillagvilág Mihály.
Ez tehát szinte biztos. Én egyébként ennek nem tulajdonítok más jelentőséget, minthogy nagyon fantáziadús nagypapája volt. 
A magyar jóslatokat vizsgálva azonban meglepődtem: valóban a Zrinyi család dominanciája van benne (pld. 63. vers, szócsere....az arab király fia= szulejmán)). Amely család sorsa Zrinyi Miklós szigetvári hősé, Zrinyi Miklós költőé....és a Rákóczy családon át, vagyis évszázadokon keresztül. Magam is kiváncsi lennék, mennyire hitelesek?
thread_title: Hamisítvány

message: Kérem a Nyelvi Bizottmány hétpecsétes döntését. Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 13., 18:39 (CEST)
replies: text: hol láttál ilyet, hogy Provance? (biztos a kiejtés zavart be annak, aki így írta...) Gondolom, ez megfelel hétpecsétesnek: :fr:Provence. Alensha  * 2005. augusztus 13., 18:42 (CEST)

text: Megerősítem, a kollegina a számból vette ki a linket. :) – KovacsUr (?) (!), 2005. augusztus 13., 18:44 (CEST)
thread_title:  Provance vagy Provence? 

message: A IX. 16. verssel kapcsolatban FSP azt írja, hogy Jaubert szerint a Montmorencyt kivégző katona neve Clarepeyne, míg RVI szerint Jaubertnél Clerepeyne. Ezt Jaubert könyvében kellene megnézni, valamelyik verzió vsz. elírás. Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 21., 00:28 (CEST)
thread_title:  Cl.repeynelírás  

message: Skeptics of Nostradamus state that his reputation as a prophet is largely manufactured by modern-day supporters who shoehorn his words into events that have either already occurred or are so imminent as to be inevitable, a process known as as "retroactive clairvoyance". No Nostradamus quatrain has been interpreted before a specific event occurs, beyond a very general level (e.g., a fire will occur, a war will start). 
Vagyis arról van szó, hogy az adott esemény bekövetkezése előtt még sosem sikerült bizonyítani egy jósversről, hogy teljesült volna. Nem tudom, látjuk-e e mondatban rejlő kapitális önellentmondást (bár asszem, értem, hogy mit akar mondani vele a szerző, csak csúfolódok egy kicsit - a fentit így nem lehet megfogalmazni. Aki szkeptikus akar lenni, és a vallások tanait a logika alapján cáfolni, annak először jó lenne megtanulnia a logikus gondolkodás és fogalmazás helyes szabályait) ... Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 21., 12:54 (CEST)
Nem; arról van szó, hogy nem interpretálták bekövetkezésük előtt pontosan Nostradamus szavait. Én itt és most megjósolom, hogy "lángokba borul a város"; ha egy év múlva terrortámadás éri Londont, rá lehet fogni, de ugyanúgy arra is, ha ötven év múlva forradalom lesz Párizsban, vagy tűz üt ki Ibrányban. – KovacsUr 2005. augusztus 21., 13:49 (CEST)
replies: text: Tudom hogy nem arról van szó, amint ezt írtam is fent, viszont a mondat ezt mondja. Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 21., 16:07 (CEST)
A mondat szó szerint azt mondja, amit KovacsUr írt. A mondatban sehol nem lelhető fel, amit te, "Telitalálat Felügyelő" írsz. Nincs szó bizonyításról. Ez egy nagyon buta, beleolvasó okfejtés. --Notramiras vita 2012. július 15., 23:38 (CEST)

text: Nem nyitok vitát arról, benne van-e a mondatban explicite vagy implicite, viszont egyenesen következik belőle (nem beleolvasás, hanem kiolvasás). Csak végig kellett volna gondolni. Persze ahhoz már sok minden kell ...   ♥♥♥ Gubbubu12 ✍  2012. július 16., 08:47 (CEST)
Mellesleg, ha megjósolod ak övetkezőket:

text: A Nyilas Évének középső havában

text: az Apró-népek rokonát bebörtönzik

text: ott ő majd gyurmábúl gurigákat Gyur-

text: Csányi Vilmos elemzi torz agyszerkezetét
vagy csak megmondod, hogy a kis Busht új börtönbe viszik Hágába hurcolása után, akkor kinevezlek prófétának. Épp ezért nem a szokásosan idézett jósverseket választottam (pl. lehetne egy csomót Bonapartéről vagy Hitlerről beírni), hanem ezeket, melyek elég konkrétak. Mennyi az esélye, hogy valaki véletlenül eltalálja, hogy a halála után Montmorencyt új börtönbe viszik, és hogy ezzel az eseménnyel kapcsolatosan a Dauphin Nancy-ba megy (még akkor is, ha konkrétan nem tudjuk, melyik Dauphinról van szó)? A másodikba még csak-csak bele lehet trafálni, azonban annak az esélyét, hogy ezzel kapcsolatban lesz egy Montmorency nevű kormányzó, és meghal ... nem is merem latolgatni. Ez gyakorlatilag nulla. És még ha ez lenne az egyetlen ilyen jóslat ... egyszóval nagyon szkeptikus vagyok a szkepticizmus iránt. Telitalálat Felügyelő 
Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 21., 16:13 (CEST)
thread_title:  Izé, avagy a "szkeptikusok" véghetetlen ostobaságát bizonyító idézet 

message: A Duna TV-n épp most látható néhány pestisdoktor ... Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 21., 23:35 (CEST)
thread_title:  Halálmadarak 

message: * Szegeden láttam falfirka: „Itt jártam a jövő héten. Nostradamus”. Ne vegyük komolyabban. -- Váradi Zsolt 2005. augusztus 22., 00:04 (CEST) ← Ez: jó. OsvátA. 2005. augusztus 22., 00:33 (CEST)
Ezt nevezik a pszichológiában hárításnak. Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 22., 00:28 (CEST)
thread_title: Graffiti

message: *  Vannak benne érdekes részek, de olyan gyatra, sietős stílusban íródott, hogy nem teszem be a cikkbe. Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 22., 00:28 (CEST)
*  hasonló link. Nemcsak butaságokat tartalmaz Nostradamusról, de elfogultan nyugatbarát, átpolitizált; jóslatait pedig félreértelmezi. Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 27., 10:36 (CEST)
* Ezoterikus lap. Nem tudom, mennyire megbízható, és Nostradamusról csak keveset ír, ezért nem tezsem be. Mindenesetre legalább, másokkal ellentétben, nem ír hülyeségeket róla, amit róla mond, korrektnek tűnik. Más cikkekben talán használható.
thread_title:  Linkek 

message: Én igazán nyitott vagyok mindenre de Nostradamus meg az összes többi "jós" elmehet a .... (Baker nick,  )
thread_title:  Egy jellegzetes (és szokásosan önellentmondást tartalmazó) szkeptikus vélemény 

message: Üdv! Ez jól sikerült.
Viszont a nevét - hiteles könyvekben - legtöbbször Michel de Nostre Dame-nak írják. (Még a net-en is...)
--JDM 2005. augusztus 27., 12:29 (CEST)
replies: text: Köszönöm (még nincs kész teljesen, legalább ugyanannyi munkát igényelne a befejezés, mint amennyibe eddig került). A FSP-könyv előszavában valószínűleg nyomdahiba van, ezért lett Notre Dame. A könyv más részeiben már csak latinos nevén szerepel, de az apai családnév tényleg Nostre Dame-nak van írva. Így javítom. Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 27., 12:43 (CEST)
A nevekkel elég nagy a zűrzavar.
A sirkövén pld. ez a felirat van: 
MICHAELIS NOSTRADAMI 
Vitatható az is, hogy Notre Dame, vagy Notredame...
Mert furcsa lett volna épp a spanyol zsidóüldözés hajnalán egy olyan, a Mi Asszonyunkra annyira asszociáló név! Ami azonnali okot adhatott volna az inkvizició részéről egy barátságos "kéznyújtásra" ..."Mi Asszonyunk Mihály"- azért ezt nem gondolhatták komolyan, mégha csak egy betű is eltért! ...
Egyébként itt is Notredame -ként szerepelt. De az anagrammán, hogy "Notre Dame= Astre Monde"...ez se változtatna.
ámbárÁmbár vita 2011. június 11., 21:14 (CEST)
thread_title:  Nostradamus neve 

message: : Egyes források szerint a katolikus egyház 1781-ben indexre tette; vagyis üldözendõnek minõsítette Nostradamus jóslatait és megtiltotta kéziratainak közlését.
Egy ismerősöm levelet írt, aki egy Nostradamus-honlap egy érdekes állítása nyomán kezdett érdeklődni:
replies: text: Despite frequent modern statements and a Britannica article to the contrary, his books were never placed on the Vatican's Index of Forbidden Books, though various of them did regularly appear on the Spanish equivalent.

text: Az ismerősöm olyasmit ír, hogy az "Index" egyes kiadásaiban Nostradamus művének valóban nyoma sincs. Na ez érdekes. Aki tud, nézzen utána. Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 28., 19:17 (CEST)
thread_title:  A Próféciák Indexen 

message: Mégha lenne is valami halvány köze a kereszténységhez Nostradamusnak , mégsem értem, miért tartozna ő a Keresztény személyek kategóriába. A keresztény egyházak tanításaival ütköző gondolatai elég egyértelműen kizárják ezt. Keresztény személy olzasvalaki szerintem, akinek az élete, a gondolkodása illeszkedik a kereszténységbe. Nostradamus nem ilyen. Törölni kéne ezt a kategória-megjelölést nála. --Shenki 2005. szeptember 21., 22:49 (CEST)
Olvastad a cikket egyáltalán (ha megtennéd, eszedbe sem jutna ilyeneket kérdezni)? Élete, gondolkodása teljességgel összeegyeztethető a kereszténységgel (ha tudsz ellenpéldát, mondd) - még ha a katolicizmussal esetleg nem is. Élete végéig hívő katolikusnak mondta magát, vallását gyakorolta. Mágikus könyveit fiának írt levelei szerint elégette, az asztrológusokat mint "az egyedül helyes szent írás" ellen mondókat, elátkozta. Mi kell még? Sok ilyen keresztényre lenne szüksége a mai világnak és az országnak, mint ő. Gubb ✍ 2005. szeptember 22., 08:49 (CEST)
replies: text: Én sem tenném az említett kategóriába, még akkor sem, ha egyetértek avval, amit most írtál. Ha valaki hívő (belül, nem extrovertáltan) és misztikával és/vagy asztrológiával, okkultizmussal, antropozófiával, stb. foglalkozik, azt ma sem tekintik kereszténynek, sőt... Üdv, --JDM 2005. szeptember 22., 13:39 (CEST)
pontosan. az okkultizmus és a kereszténység két külön fogalom. lehet, hogy kívülről egyformának vagy hasonlónak tűnik, de mégis egymást kizáró fogalmak. ez abszolút nem katolikus vagy más dogmatikai kérdés, hanem logikai. a misztika más eset, a keresztény misztikának azonban szintén vannak határai. Tauler vagy Eckhardt például a keresztény misztika képviselői - de ez nem jelenti azt, hogy a kereszténység és a misztika azonosítható lenne.
amúgy a kategória önmagában is értelmetlen... --Shenki 2005. szeptember 22., 13:52 (CEST)
=== szerk ütk ===

text: ezzel nem értek egyet, hisz a keresztény szentek nagy százaléka foglalkozott misztikával. Legfeljebb nem katolikus. Nostradamust határozottan kereszténynek tartom, ahogy a forrásaim is. Gubb ✍ 2005. szeptember 22., 13:57 (CEST)
pontosan. az okkultizmus és a kereszténység két külön fogalom. lehet, hogy kívülről egyformának vagy hasonlónak tűnik, de mégis egymást kizáró fogalmak. ez abszolút nem katolikus vagy más dogmatikai kérdés, hanem logikai. a misztika más eset, a keresztény misztikának azonban szintén vannak határai. Tauler vagy Eckhardt például a keresztény misztika képviselői - de ez nem jelenti azt, hogy a kerezzténzség és a misztika azonosítható lenne.

text: Nem pontosan, és nem zárják ki egymást. De ezt a vitát át kéne tenni a Kereszténység vitalapjára, én, itt csak Gubb-nak üzentem. Üdv, --JDM 2005. szeptember 22., 14:02 (CEST)

text: A kereszténység és az okkultizmus tekintetében nem  nyitnék vitát: hogy Nostradamus mennyire hitt az okkultizmusban, az máig vita tárgya. Fekete Sándor Pál a legtöbb ilyen irányú elméletet félreértésnek tartja. A misztikáról ld. a fentebbi hozzászólásom. Gubb ✍ 2005. szeptember 22., 13:57 (CEST)
amúgz a kategória önmagában is értelmetlen... --Shenki 2005. szeptember 22., 13:52 (CEST)

text: Ezzel egyetértek. Kell helyette egy keresztény gondolkodók kategória (de Nostradamus oda is befér). Gubb ✍ 2005. szeptember 22., 13:57 (CEST)
Lezárásnak annyit mondanék, hogyha valakinek valami komoly forrása van arra nézve, hogy nem volt kereszt6ény, akkor idézze.
Én saját előszavát idézném:

text: A próféták a halhatatlan Isten és a jó angyalok által a jövendölés szellemét kapják. Ezáltal látnak ők nagyon távoli dolgokat, és tudnak jövőbeni eseményeket előrelátni. A nagyhatalmú Isten nélkül semmi nem tud teljesülni. [...] Mi, akik emberek vagyunk, természetes tudással, tehetséggel és ügyességgel a teremtő Isten elrejtett titkaiból felismerni semmit sem tudunk, »mert nem a mi dolgunk, hogy tudjuk az időket ...« és így tovább. Hasonlóképp, mint most, lesznek a jövőben is egyes személyek, kiknek a teremtő Isten képszerű látomásokkal a jövő titkait fel akarja fedni. A múltban is így volt ... Az ember sugalmazást kap, és képes az istenit az emberitől megkülönböztetni.
* A természetes értelem nem láthat természetfeletti dolgokat [...]. Én kérlek téged, fiam, soha ne foglalkoztasd értelmed ilyen álmodozásokkal és semmiségekkel [...]. Ehhez tartozik a gyalázatosnál is rosszabb mágia hiábavalósága, amit már régen elvetett a szentírás és az isteni törvény - ebből természetesen kivéve a kiszámítható asztrológia megálapításait. [...]
* Én egészen nyíltan kimondom: (próféta az), akinek ő végtelen és felfoghatatlan nagyságát mélyértelmű sugalmazásban feltárni akarja. Ezt főképpen két forrásból kapja [ti. a próféta ...]: [1.] a természetfeletti fény besugározza a személyt, aki [2.] a csillagtudomány által jósol.
* Én nagyobb bűnös vagyok, mint bárki más a világon, alávetve minden emberi nyomorúságnak. Hetente azonban néhányszor elragadtatott állapotba kerülök, és hosszú számítások segítségével közlöm az éjszakai tanulmányban megtisztított jó illatot. Így állítottam össze a prófétai könyveket. [...] ezeket szándékosan homályosra szerkesztettem.
* [miért szerkesztette homályosra:] Ha az ember leírja, hogy királyságok, pártok, vallások milyen ellentétes változásokon fognak átmenni, és a jelenlegiekkel szemben éppen az ellenkezőre fordulnak; ha én ismertetni próbálom azt, ami a jövőben lesz, akkor a királyságok, a pártok, a vallás és hit emberei ezt összeegyeztethetetlennek találják saját elképzeléseikkel, úgyhogy kárhoztatni fogják azt [...].
* A helyeket behatároltam, időket és időtartamokat meghatároztam, hogy az emberek, akik utánunk jönnek, lássák a jövendő eseményeket, és azokat tévedés nélkül megismerhessék. Más írásokban még világosabban fejeztem ki magamat. A képzett emberek a jóslatokat a homályosság ellenére is meg fogják érteni.
* [pesszimista jövőkép felvázolása:] Isten irgalma egy ideig nem fog kiáradni, Fiam, amíg jóslataim többsége be nem teljesedik. Ezek beteljesednek a nagy forradalom megvalósulása által. Többszörös sötét viharban »conteram ergo confringam et non miserebar« [szétzúzom és széttöröm őket, nem kegyelmezek], mondja az Úr.
* Én nem akarom magamnak a próféta nevet igényelni, azonban a feltárult sugalmazás által a halandó ember érzékei éppoly kevéssé vannak távol az égtől, mint lábai a földtől. Possum non errare, falli, decipi [Képes vagyok nem tévedni, nem csalódni, nem elámíttatni].
* [...] Kérem a halhatatlan Istent, adjon Neked hosszú életet, jó és hasznos szerencsét.
Ami elég vallásosnak és kereszténynek tűnik. Amikor eretnekséggel vádolták az egyetemen a kollégái, ha jól emlékszem, a pontos vád "kálvinizmus" volt. Többször (pl. Henriknek írt leveleiben) is hívő katolikusnak vallotta magát: na ezen pedig én semmiképp sem tudok túllépni. Ne képzeljük már, hogy jobban tudjuk, miben hitt, mint saját maga. Egyszóval minden annyira összevág, hogy kételyek ide vagy oda, őt hitelesen csakis kereszténynek, sőt katolikusnak tudjuk minősíteni. Gubb ✍ 2005. szeptember 22., 14:06 (CEST)
próbáljunk két dolgot különválasztani. 1. nostradamus magát kereszténynek vallotta (nem vitatom) 2. írásai és nézetei nem egyeztethetők össze a kereszténységgel. (ez meg tény)
a keresztény misztikáról kéne egy cikk, amiből világosan kiderül, mi a különbség a keresztény misztika és úgy általában a misztika között. a kereztény misztikában a csillagtudománynak abszolút nincs helye, van viszont az aszkézisnek. a keresztény misztika egyedüli célja a teremtővel való egyesülés, a nostradamusi misztikának nem. a keresztény misztika egzisztenciális és személyes dolog, nostradamusé meg nem. ez nem filológiai kérdés sajnos.--Shenki 2005. szeptember 22., 14:30 (CEST)

text: Pontosabban mely írása, kijelentése nem egyeztethető össze a kereszténységgel? Én olvasgattam, de ilyet nem találtam. Így nem tudom, mitől lenne ez "tény". Ami tény, illetve igen erősen védhető álítás, az az, hogy Nostradamus mint misztikus, nem alkalmazott asztrológiát, csak mint tudós, asztronómiát (ha jól emlékszem, erről elég világosan beszél is az előszóban). Ha nem filológiai kérdés, akkor milyen, és miért olyan? Minden elmúlt korról szóló kérdés végső soron filológiai. Tehát: két kérdésem van (dőlten kiemeltem). Gubb ✍ 2005. szeptember 22., 15:14 (CEST)
Ha kereszténynek vallotta magát, akkor az volt. Ha a kereszténység jézusi alapjait nézzük, azzal a mai keresztények kb. felének és a mai keresztény egyház képviselői kb. 99%-ának nem egyeztethetőek össze a nézetei. Emiatt sincs értelme erről vitatkozni, meg azért is, mert a kategória eleve értelmetlen. Alensha  * 2005. szeptember 22., 15:54 (CEST)

text: Csúnya szóval: a kereszénység egy dialektikusan fejlődő/változó valami. A kategória nem önmagában értelmetlen, csak nincs rendesen definiálva, úgy gondolom azonban, ez egyelőre nem éri meg a fáradtságot, és inkább alulról, mint felülről kell létrehozni. Gubb ✍ 2005. szeptember 22., 15:59 (CEST)
"Ha kereszténynek vallotta magát, akkor az volt." Arius például annak vallotta magát. Az egyház azonban tanait eretneknek nyilvánította. Nem jókedvből és nem azért, hogy packázzon vele, hanem mert teológiailag tarthatatlan volt az, amit állított (homo-usion / homoi-usion) pontosabban éppen az ellenkezője, mint az eredeti tanítás. úgyhogy ez nem egészen olyan, mint hogy magyar az, aki annak vallja magát. (visszafelé persze igaz, ha valaki nem vallja magát annak, akkor nem az.)
Gubbubu: vettem, gondolkozom, csak közben dolgoznom is kell... hamarosan--Shenki 2005. szeptember 22., 16:11 (CEST)

text: De hát Arius keresztény volt, csak "szektás", "eretnek" (antikatolikus). Egy bizonyos értelemben a jehovisták, sőt a mormonok is keresztények (a mormon egyház már nagyon-nagyon határeset). A Hit gyülekezete is egy keresztény jellegű egyház (annak ellenére, hogy egyes vezetői, pl. a nemtudommilyen sándor, keresztényellenes). Nincs éles határ a keresztény és nem keresztény között (ld. még fuzzy halmaz).   Gubb ✍ 2005. szeptember 22., 16:18 (CEST)
hm. lehet, hogy igazad van. csak attól nehéz, hogy ha arius keresztény, a tanítása viszont nem keresztény. ez a baj ezzel az egész kategorizációval.--Shenki 2005. szeptember 22., 16:24 (CEST)
thread_title:  Keresztény személy? 

message: : ezzel nem értek egyet, hisz a keresztény szentek nagy százaléka foglalkozott misztikával. Legfeljebb nem katolikus. Nostradamust határozottan kereszténynek tartom, ahogy a forrásaim is. Gubb ✍ 2005. szeptember 22., 13:57 (CEST)
pontosan. az okkultizmus és a kereszténység két külön fogalom. lehet, hogy kívülről egyformának vagy hasonlónak tűnik, de mégis egymást kizáró fogalmak. ez abszolút nem katolikus vagy más dogmatikai kérdés, hanem logikai. a misztika más eset, a keresztény misztikának azonban szintén vannak határai. Tauler vagy Eckhardt például a keresztény misztika képviselői - de ez nem jelenti azt, hogy a kerezzténzség és a misztika azonosítható lenne.
replies: text: Nem pontosan, és nem zárják ki egymást. De ezt a vitát át kéne tenni a Kereszténység vitalapjára, én, itt csak Gubb-nak üzentem. Üdv, --JDM 2005. szeptember 22., 14:02 (CEST)

text: A kereszténység és az okkultizmus tekintetében nem  nyitnék vitát: hogy Nostradamus mennyire hitt az okkultizmusban, az máig vita tárgya. Fekete Sándor Pál a legtöbb ilyen irányú elméletet félreértésnek tartja. A misztikáról ld. a fentebbi hozzászólásom. Gubb ✍ 2005. szeptember 22., 13:57 (CEST)
amúgz a kategória önmagában is értelmetlen... --Shenki 2005. szeptember 22., 13:52 (CEST)

text: Ezzel egyetértek. Kell helyette egy keresztény gondolkodók kategória (de Nostradamus oda is befér). Gubb ✍ 2005. szeptember 22., 13:57 (CEST)
Lezárásnak annyit mondanék, hogyha valakinek valami komoly forrása van arra nézve, hogy nem volt kereszt6ény, akkor idézze.
Én saját előszavát idézném:

text: A próféták a halhatatlan Isten és a jó angyalok által a jövendölés szellemét kapják. Ezáltal látnak ők nagyon távoli dolgokat, és tudnak jövőbeni eseményeket előrelátni. A nagyhatalmú Isten nélkül semmi nem tud teljesülni. [...] Mi, akik emberek vagyunk, természetes tudással, tehetséggel és ügyességgel a teremtő Isten elrejtett titkaiból felismerni semmit sem tudunk, »mert nem a mi dolgunk, hogy tudjuk az időket ...« és így tovább. Hasonlóképp, mint most, lesznek a jövőben is egyes személyek, kiknek a teremtő Isten képszerű látomásokkal a jövő titkait fel akarja fedni. A múltban is így volt ... Az ember sugalmazást kap, és képes az istenit az emberitől megkülönböztetni.
* A természetes értelem nem láthat természetfeletti dolgokat [...]. Én kérlek téged, fiam, soha ne foglalkoztasd értelmed ilyen álmodozásokkal és semmiségekkel [...]. Ehhez tartozik a gyalázatosnál is rosszabb mágia hiábavalósága, amit már régen elvetett a szentírás és az isteni törvény - ebből természetesen kivéve a kiszámítható asztrológia megálapításait. [...]
* Én egészen nyíltan kimondom: (próféta az), akinek ő végtelen és felfoghatatlan nagyságát mélyértelmű sugalmazásban feltárni akarja. Ezt főképpen két forrásból kapja [ti. a próféta ...]: [1.] a természetfeletti fény besugározza a személyt, aki [2.] a csillagtudomány által jósol.
* Én nagyobb bűnös vagyok, mint bárki más a világon, alávetve minden emberi nyomorúságnak. Hetente azonban néhányszor elragadtatott állapotba kerülök, és hosszú számítások segítségével közlöm az éjszakai tanulmányban megtisztított jó illatot. Így állítottam össze a prófétai könyveket. [...] ezeket szándékosan homályosra szerkesztettem.
* [miért szerkesztette homályosra:] Ha az ember leírja, hogy királyságok, pártok, vallások milyen ellentétes változásokon fognak átmenni, és a jelenlegiekkel szemben éppen az ellenkezőre fordulnak; ha én ismertetni próbálom azt, ami a jövőben lesz, akkor a királyságok, a pártok, a vallás és hit emberei ezt összeegyeztethetetlennek találják saját elképzeléseikkel, úgyhogy kárhoztatni fogják azt [...].
* A helyeket behatároltam, időket és időtartamokat meghatároztam, hogy az emberek, akik utánunk jönnek, lássák a jövendő eseményeket, és azokat tévedés nélkül megismerhessék. Más írásokban még világosabban fejeztem ki magamat. A képzett emberek a jóslatokat a homályosság ellenére is meg fogják érteni.
* [pesszimista jövőkép felvázolása:] Isten irgalma egy ideig nem fog kiáradni, Fiam, amíg jóslataim többsége be nem teljesedik. Ezek beteljesednek a nagy forradalom megvalósulása által. Többszörös sötét viharban »conteram ergo confringam et non miserebar« [szétzúzom és széttöröm őket, nem kegyelmezek], mondja az Úr.
* Én nem akarom magamnak a próféta nevet igényelni, azonban a feltárult sugalmazás által a halandó ember érzékei éppoly kevéssé vannak távol az égtől, mint lábai a földtől. Possum non errare, falli, decipi [Képes vagyok nem tévedni, nem csalódni, nem elámíttatni].
* [...] Kérem a halhatatlan Istent, adjon Neked hosszú életet, jó és hasznos szerencsét.
Ami elég vallásosnak és kereszténynek tűnik. Amikor eretnekséggel vádolták az egyetemen a kollégái, ha jól emlékszem, a pontos vád "kálvinizmus" volt. Többször (pl. Henriknek írt leveleiben) is hívő katolikusnak vallotta magát: na ezen pedig én semmiképp sem tudok túllépni. Ne képzeljük már, hogy jobban tudjuk, miben hitt, mint saját maga. Egyszóval minden annyira összevág, hogy kételyek ide vagy oda, őt hitelesen csakis kereszténynek, sőt katolikusnak tudjuk minősíteni. Gubb ✍ 2005. szeptember 22., 14:06 (CEST)
próbáljunk két dolgot különválasztani. 1. nostradamus magát kereszténynek vallotta (nem vitatom) 2. írásai és nézetei nem egyeztethetők össze a kereszténységgel. (ez meg tény)
a keresztény misztikáról kéne egy cikk, amiből világosan kiderül, mi a különbség a keresztény misztika és úgy általában a misztika között. a kereztény misztikában a csillagtudománynak abszolút nincs helye, van viszont az aszkézisnek. a keresztény misztika egyedüli célja a teremtővel való egyesülés, a nostradamusi misztikának nem. a keresztény misztika egzisztenciális és személyes dolog, nostradamusé meg nem. ez nem filológiai kérdés sajnos.--Shenki 2005. szeptember 22., 14:30 (CEST)

text: Pontosabban mely írása, kijelentése nem egyeztethető össze a kereszténységgel? Én olvasgattam, de ilyet nem találtam. Így nem tudom, mitől lenne ez "tény". Ami tény, illetve igen erősen védhető álítás, az az, hogy Nostradamus mint misztikus, nem alkalmazott asztrológiát, csak mint tudós, asztronómiát (ha jól emlékszem, erről elég világosan beszél is az előszóban). Ha nem filológiai kérdés, akkor milyen, és miért olyan? Minden elmúlt korról szóló kérdés végső soron filológiai. Tehát: két kérdésem van (dőlten kiemeltem). Gubb ✍ 2005. szeptember 22., 15:14 (CEST)
Ha kereszténynek vallotta magát, akkor az volt. Ha a kereszténység jézusi alapjait nézzük, azzal a mai keresztények kb. felének és a mai keresztény egyház képviselői kb. 99%-ának nem egyeztethetőek össze a nézetei. Emiatt sincs értelme erről vitatkozni, meg azért is, mert a kategória eleve értelmetlen. Alensha  * 2005. szeptember 22., 15:54 (CEST)

text: Csúnya szóval: a kereszénység egy dialektikusan fejlődő/változó valami. A kategória nem önmagában értelmetlen, csak nincs rendesen definiálva, úgy gondolom azonban, ez egyelőre nem éri meg a fáradtságot, és inkább alulról, mint felülről kell létrehozni. Gubb ✍ 2005. szeptember 22., 15:59 (CEST)
"Ha kereszténynek vallotta magát, akkor az volt." Arius például annak vallotta magát. Az egyház azonban tanait eretneknek nyilvánította. Nem jókedvből és nem azért, hogy packázzon vele, hanem mert teológiailag tarthatatlan volt az, amit állított (homo-usion / homoi-usion) pontosabban éppen az ellenkezője, mint az eredeti tanítás. úgyhogy ez nem egészen olyan, mint hogy magyar az, aki annak vallja magát. (visszafelé persze igaz, ha valaki nem vallja magát annak, akkor nem az.)
Gubbubu: vettem, gondolkozom, csak közben dolgoznom is kell... hamarosan--Shenki 2005. szeptember 22., 16:11 (CEST)

text: De hát Arius keresztény volt, csak "szektás", "eretnek" (antikatolikus). Egy bizonyos értelemben a jehovisták, sőt a mormonok is keresztények (a mormon egyház már nagyon-nagyon határeset). A Hit gyülekezete is egy keresztény jellegű egyház (annak ellenére, hogy egyes vezetői, pl. a nemtudommilyen sándor, keresztényellenes). Nincs éles határ a keresztény és nem keresztény között (ld. még fuzzy halmaz).   Gubb ✍ 2005. szeptember 22., 16:18 (CEST)
hm. lehet, hogy igazad van. csak attól nehéz, hogy ha arius keresztény, a tanítása viszont nem keresztény. ez a baj ezzel az egész kategorizációval.--Shenki 2005. szeptember 22., 16:24 (CEST)
thread_title:  szerk ütk 

message: :Vki mazochista jelölné kiemeltnek? NCurse üzenet 2006. július 21., 22:38 (CEST)
replies: text: Isten őrizz. (inkább lektorállandó stádiumban van még). ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. augusztus 30., 23:51 (CEST)
thread_title:  Referálás 

message: :A támadók közt voltak (és vannak) materialisták, akik szerint jóslás eleve nem lehetséges. De voltak olyanok is, akik nem tartoznak a fenti csoportba, viszont úgy gondolják, hiteles prófétálás csak az ószövetségi időkben létezhetett, és aki a modern korban próbálkozik ilyesmivel, az szükségképp csaló. A fenti vélemény hívő vagy vallásos emberek (zsidók, keresztények, new age-hívők, stb.) más csoportjainak álláspontja szerint nem igaz, hiszen nem egy, a hívő közvélemény által hitelesnek elfogadott prófétát ismerünk a legújabb korban is.
Általánosítgató filozofálgatás, nem Nostradamushoz tartozik, hanem a jósláshoz (persze nem ilyen formában).
-- nyenyec ☎ 2006. augusztus 31., 01:23 (CEST)
thread_title:  Jóslásról: a szócikkből kivágva 

message: Elkezdtem az :en:Nostradamusból (kiemelt szócikk) fordítani egy részt, ami alapján nyilvánvaló, hogy a szócikkben szereplő több életrajzi tényállítás, bár elterjedt nézeteket tükröz, tudományos szempontból már meghaladott és minimum megkérdőjelezhető.
Újra át kéne fésülni tehát az életrajzát és csak azt állítani tényként, amiben az akadémikusok is egyetértenek.
Általában is javaslom az angol szócikk tartalmának felhasználását.
-- nyenyec ☎ 2006. augusztus 31., 04:42 (CEST)
replies: text: Valóban. Ha az Encyc Britannicába belekerülhetett egy lehetséges hülyeség (index kérdése), akkor a kevésbé igényes kiadványoktól sem várhatunk sok jót. A FSP könyvet pont azért tartam jónak, mert szerintem a tévedései ellenére elég igényes, forráskritikus (közöl pl. már néhány új felfedezést N. levelezésével kapcsolatban, bár a könyv írása 1988-ban lezáródott, úgyhogy annál újabb eredmények biztos nem szerepelnek benne). ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. szeptember 2., 09:54 (CEST) 
Itt van még egy link , úgy látom, ebben sok életrajzi adat szerepel kritikusan tárgyalva. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. szeptember 2., 09:54 (CEST)
Kivehetem az óriási mennyiségű angol szöveget? Nem teszi jobbá a cikket (így lefordítatlanul). Akit érdekel, az megtalálja az angol Wikipédiában. Ráadásul belenézegettem, és elég pontatlan, nagyon sok dolgot mos össze vagy nem tárgyal (jellemző pl. hogy úgy állítja be, mintha az egyik oldalon a "színvonaltalan enthuzianisták", a másik oldalon meg a kritikus az "akadémikusok" állnának, de a magyar cikktől eltérően egyáltalán nem emlékezik meg a spektrum másik végéről,   az évszázadok óta tartó színvonaltalan hangnemű és tévedésekkel teli kritikusokról, a "támadókról". Szóval ez így nem korrekt, és én nem javaslom az angol szócikk kritika nélküli használatát (bár amennyiben találok hasznos adatot, akár kritikus, akár rajongó, azt valószínűleg előbb-utóbb úgyis átteszem a magyar cikkbe - de m,agyarra fordítva, nem pedig angolul). ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. szeptember 2., 10:18 (CEST)
thread_title:  Legendák és az akadémikusok véleménye (lektor sablon) 

message: Egy kis munkával és formázással egy kimerítő cikket lehetne készíteni róla! Gelányi Bence 2006. november 3., 19:55 (CET)
* sok a zárójelbe beszúrt magyarázat
* "Bordeauxba, azután Toulouse-ba ment, végül egy orvos-történész-filozófus kollégája (Jules Caesar Scaliger) hívására a Toulouse és Bordeaux között fekvő Garonne menti Agen városba ment - át kellene fogalmazni
* "egy gazdag özvegyhez, Anne Ponsart Gemelle-hez ment hozzá" - inkább elvette, vagy összeházasodtak
* "Fő szócikk: A próféciák" - kétszer van benne ez a sor
* Isszakár vagy Issachar? (szerintem az előbbi) - mindkét írásmód előfordul
* "Álló helyzetben temették el és mikor a Francia Forradalom idején kiemelték a sírjából és nyakában egy medált találtak, amelyen kihantolásának pontos dátuma szerepelt." - ehhez illene forrás
* + A vitalapon vannak még elintézetlen kifogások. 
--Hkoala 2006. november 3., 22:17 (CET)
*Nyelvhelyességi szempontból átszerkesztettem a szöveget. Tartalmát nem ellenöriztem. misibacsi 2006. november 13., 14:37 (CET)
Álló helyzetben temették el: ha a szöveget a környezetével együtt olvasod (jó hosszú bekezdés), megérted, hogy ehhez igazából nem kell forrás, mert nem tényt közöl, hanem a Nostradamus-irodalom egyik állítólagos ágát írja le (nem is az élete, hanem 
a "Nostradamus és az utókor" szakaszban van. Bár igazad van abban, hogy tényleg nem ártana forrás, mert én még egyik komolynak tekonthető  Nostradamus-könyvben sem olvastam ilyet, a Hoax-okkal egy színvonalú ezoterikus irodalmat meg inkább csak említeni kellene, mintsem jellemző jelenségként bemutatni. Egykor megvoltak a cikknek arányai és a legtöbben elégedettek voltak vele; mígnem Nyenyec bele nem tett egy színvonaltalan féligfordítást az angol Wikipédiából, többek közt e mondattal, attól tartok, e közreműködése igazából nem sokat lendített a cikken. ♥♥♥: Gubb   ✍    2006. december 5., 20:49 (CET)
thread_title: Referálás

message: A szócikk tele van hibás ref-ekkel. Javítani kéne... OsvátA Palackposta 2008. október 17., 10:35 (CEST)
replies: text: Hibás ref-ek törölve. misibacsi*üzenet 2009. január 4., 20:18 (CET)
Az angol szöveggel összevetve van egy érdemi inkonzisztencia: míg a magyar szöveg azt tartalmazza, hogy "Montpellier város orvosi egyetemén végzett 1529-ben", addig az angol verzió arról ír, hogy kiutasították az egyetemről és erről még dokumentum is maradt fenn.
Nincs információm eldönteni, hogy melyik az igaz állítás, de szerintem érdemes lenne jelezni, hogy nem egyértelmű, hogy végzett orvosról van szó.
thread_title:  References