Vita:20. század

message: Kedves Szerzőtársak,
Nem érzem apróságnak, ha javasolom, hogy az alábbi (remekül lefordított) kifejezések helyett 
*20. századi halálozási ráta
*20. századi gyermekhalandóság
*20. századi ragályos fertőzések
*20. századi várható élettartam
*20. századi háborúk
az alábbi szövegeket fogadjuk el:
*halálozási ráta a 20. században 
*gyermekhalandóság a 20. században  paq
*ragályos fertőzések a 20. században 
*várható élettartam a 20. században 
*háborúk a 20. században. 
A javaslat lényege, hogy valamennyi időhatározás (évszám, évszázad száma stb.) a tárgysszó-képes kifejezés után szerepeljen, ezáltal pl. a halálozási ráta egyetlen szócikkében legyenek a következő részek:
...a 18.században, ...a 19.században stb.
Mit szóltok?
--Millisits
Bár én nem vagyok még szerzőtárs, nagyon egyetértek - a javaslat kiterjesztésével is.
Apogr 2004. szeptember 5., 19:43 (CEST)
Legyen így. --grin ✎ 2004. szeptember 7., 01:15 (CEST)
thread_title:  Javaslat 

message: Gubbubu ezt írtad:
* Joszif Sztálin uralma (1924-1953), minimum 20, de valószínű több mint 50 millió körüli halott
Forrásnak ezt adtad meg: http://www.artukraine.com/historical/sovcrimes.htm
Idézek erről a lapról:
* Conquest gave the total dead resulting from the famine and dekulakisation as 14.5 million, 80 percent of whom were in Ukraine.
A másik lap amit megadtál: http://64.233.183.104/search?q=cache:TMqPcGTGcFgJ:www.socialistworld.net/eng/2003/03/04theory.html+Stalinism+50+million&hl=hu
Idézek erről:
* It was the heroism of the people of the Soviet Union, defending the social and economic gains of the October Revolution against Nazi barbarism, and the superiority of the planned economy (directed towards war demands) that led to the defeat of the Nazi armed forces - despite the burden of the Stalinist bureaucracy. Over 25 million people died in the conflict.
Honnan jön ez a valószínű több mint 50 millió körüli halott? Beidéznéd a szövegekből azt a rész, ami felett átsiklott a figyelmem?
nyenyec ☎ 2005. április 25., 21:00 (CEST)
Other figures gave 25 million dead or imprisoned before 1935 and the same number from 1935-1953, a total of 50 million dead and repressed. Conquest gave the total dead resulting from the famine and dekulakisation as 14.5 million, 80 percent of whom were in Ukraine. New research in the 1990s produced even higher figures.
A másik lap pedig, ha jól látom, a minimális áldozatok számát kb. 40 millióra teszi. Gubb
* a total of 50 million dead and repressed
* "halott és elnyomott összesen". A repressed nem halt meg. A 40 milliósat nem találom, segítenél? nyenyec ☎ 2005. április 25., 22:19 (CEST)
* Én nem vagyok benne biztos, hogy van éles határ. Sokak egyszerűen eltűntek, és vagy a halottak közé sorolták őket, vagy az elnyomottak közé. Valószínű, hogy még tízmilliomosjegypontossággal sem lehet igazán biztonságos kijelentést tenni: egyszerűen nem volt érdekes akkoriban. De ha nagyon zavar, töröld ki. Van, aki csak a II. világháborűban elesett szovjetekre mond 20 milliót. Körülbelül ennyit érnek ezek a becslések: az a biztos, hogy nagyon sokan voltak. Aztán meg megy a számháború azon is, hogy aki éhínségbe halt bele, az a sztálinizmus áldozatának tekinthető-e ... Ugyanez a számháború megy a holocausttal. Én igazából azt nem tudom eldönteni, szükséges-e, ha a II. világháborút és a Holocaustot egybemossuk. Elkülöníthető-e, hogy mennyi volt a háborúban elesettek száma, és mennyien voltak, akiket nem "szabályosan", a nemzetközi jogi normák és az emberi jogok szigorú betartásával tettek veszteséglistára, hanem csak úgy egyszerűen meggyilkoltak a koncentrációs táborokban? Ugyanez érdekelne Sztálin esetében is. Vajon azokat a szovjeteket, akik harcban estek el, nem kellene-e hozzáírni a II. világháború áldozataihoz (ha egyáltalán lehetséges, vagy ha még nem történt meg), és a tisztogatások áldozatait különvenni ezektől a számadatoktól? A háború az olyan nemzetközi jogilag szabályozott népirtás, a népirtás meg szabálytalan népirtás. Lehet, hogy el kellene különíteni a kettőt, mert még kár éri a nemzetközi jog tekintélyét :-)) Gubb  Gubb 2005. április 25., 22:50 (CEST)
Találtam két utalást forrásokra:
replies: text: David Remnick Lenin sirhalma cimű könyvében azt irja "Roy Medvedev szerint Sztálin áldozainak száma 40 millióra tehető. Szolzsenyicin állitása szerint sokkal többre, inkább 60 millióra. A vita még eldöntetlen." Ez lehet az oka, - mert mi más is lenne - hogy mai napig sincs emlékmúzeum Washingtonban, vagy éppen évenkénti kormányszintű megemlékezés a lenini-sztálini kommunizmus áldozataira. Addig biztosan nem is lesz, mig nem tisztázódik  a kérdés, - negyven vagy hatvan gyertyát kell állitani a pódiumra. 
 
Google tár: 
Azt hiszem, Szolzsenyicin elég hiteles forrás: hosszas kutatást végzett a területen, a GULAG-könyve pedig kiváló. Gubb 2005. április 25., 23:48 (CEST)
Az előző forrással is az volt a baj, hogy nem ugyanaz az áldozat (Remnick könyvében "victim") és a halálos áldozat. Gyanítom, hogy abban a 60 milliós becslésben benne van az is, aki megjárta a Gulágot, különben ez azt jelentette volna, hogy a lakosság több mint egyharmada eltűnt (meghalt) Sztálin idején, ami azért túlzás. A történészi becslések 14-20 millió halálos áldozatról beszélnek tudtommal. nyenyec ☎ 2005. április 26., 02:04 (CEST)

text: Valószínű, bár azt a 20 milliót én nagyon lenyomottnak tartom. Utánanézek. Bár megjegyzem, ez a holokausztról is elmondható: ott sem  dönthető el egyértelműen, hogy ki halálos áldozat és ki nem. Vannak, akik példéul a zsidóság halálos áldozatainak számát "mindössze" 4 millióra teszik. Vannak, akik csak 1 millió körülire ... számháború, mindkét esetben. Mellesleg úgy s..r az egész, ahogy van, úgyhogy konzultálok néhány történésszel. Gubb 2005. április 26., 09:48 (CEST)
----
thread_title:  Sztálinizmus áldozatai 

message: ===Felvetés a téma ellen===
Bocsássatok meg, de NAGYON nem értem ezt a VÉRMATEK szindrómát: kedves Gubb, ahogy Téged látlak, egy teljesen pozitív, güzü típusú, s önzetlen ember vagy. Miért kell ezekkel a számokkal ilyen helyen s ilyen attitűdökkel foglalkozni? Ez a fajta, a múltra történő sárdobálás semmire nem vezet, csak indulatokat kelt. --BeR
===Áldozatok===
replies: text: ÖÖÖ ... nem hiszem, hogy az áldozatok nyilvántartása indulatkeltés céljából történik. Ez még a lassan tényleg iparszerűvé váló holokauszt-témakörre sem jellemző: a történeti kutatás és a felejtés és maszatolás megakadályozása nagyon is helyes (inkább azok a filmalkotások, könyvek és szerzőik mondhatóak indulatkeltőnek, melyek még ötven év, a (most hagyjuk, hogy vitatható) jogi számonkérés, a rendszeres kárpótlás; és a gyilkosok kihalása után sem tudnak elszakadni ettől a dologtól (ami nem baj), hanem ezeket a szörnyűségeket egyfajta világmagyarázó elvvé, hatalomszerző és -fenntartó ürüggyé, bizonyos előjogok igényének megalapozójává, egyszerre valami rendkívülivé és ugyanakkor valami nagyon általánossá teszik. De ezt a politikán kérd számon és ne a történészeken: utóbbiaknak igenis az a dolga, hogy kutasson és rögzítsen. 
Én nagyon egyetértek vele, hogy a diktatúrák áldozatait tartsuk számon.

text: Semmi kifogásom ellene. --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)
Ha törölni akarod a számadatokat, felteheted szavazásra: talán még az is lehet, hogy nem szavazok a törlés ellen (noha mellette biztos nem). Viszont akkor ragaszkodom az egész szakasz törléséhez: az, hogy egyvalamit kiemelünk, ráadásul mindig ugyanazt, nem tisztességes, ez ellen szerintem maguk a kiemelt, nem pedig a kiemelés miatti kimaradás által meggyalázott áldozatok tiltakoznának a legjobban (ezért is mélyen erkölcstelen az a dolog, amiről beszéltem).

text: Nem kívántam törölni, eltettem külön szócikkbe. --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)
===Diktatúrák vs. ideológiák===
Az embernek annyira kevés az ideje, minek ilyenekkel foglalkozni? IGEN, BORZALOM volt MINDEN diktatúra, de akkor most kerüljön valahonnan elő egy bősz, harcos ateista, s kezdje emlegetni a kereszténység áldozatait,
replies: text: : A kereszténység nem igazán volt diktatúra. Másrészt áldozatai elsősorban maguk is keresztények.
replies: text: :: Nem szerencsés keverni az eszméket és a hatalmi struktúrákat.

text: :: MIndkettőt kommunizmusnak nevezzük.
replies: text: ::: TI lehet, hogy annak nevezitek - hogy használjam a jelölésedet -, de ettől még nem lesz az. Egyik mondatodban elismered, hogy nem az, a másikban azt mondod, hogy TI annak nevezitek. Nem mindig vagy következetes. Szomorúnak érzem, hogy követksz egy olyan valamit, ham nem korrekt. --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)
Az összes hatalmi felállás talál magának ideológiát, s ezek között egészen bizonyosan sokkal több olyan ország volt, ahol keresztény Istenhez imádkoztak, mint akik Lenint bálványozták. Keresztény állam és keresztény ideológiájú államhatalmi berendezkedés ma is van, ha csak egyet említek: az USA Irak elleni inváziója és politikája is imával indult Bush elnök "úr" részéről: ezek után ezt fogjuk a kereszténységre?

text: Nem, mivel abból, hogy Bush kereasztény, nem helyes azt az általánosítást levonni, hogy mindenki, aki részt vesz a háborúban vagy támogatja, az keresztény. Gubb
replies: text: :Mindamellett, hogy én nem vontam le ilyen konzekvenciát, hanem mint jól sarkított ellenpéldát hoztam fel, Bush imát mondott a keresztény Istenhez, hogy a háborúja sikeres legyen, mit akarsz ezen szépíteni? Ténynek viszont tény. Tény az is, hogy ezt az imát nem csak elmondta, hanem felhívta rá a nyilvánosság figyelmét, ergo a szeretet egyházánák ideológáját IS felhasználta háborújához: ez is tény. Ergo, mint majd minden ideológia, a keresztény ideológia IS hatalmi eszköt IS! --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)
Ha ezt ne tegyük, mert szvsz szerint sem lenne jogos, akkor Sztálin elnyomó rendszerét sem igen lehet úgy azonosítani a kommunizmus eszméjével, mint a kereszténységet akár Bushsal, akár Sztálinnal, vagy bárkivel a történelem során.

text: : Nagyon-nagyon összekeversz két dolgot. Az egyik, hogy Sztálin és Lenin kommunisták voltak-e. Azok voltak, maguk is ezt mondták magukról. A másik, hogy ők voltak-e minden kommunisták. Nem, de ezt nem állítja senki. Gubb
replies: text: ::Nem látom, hogy kevertem volna. --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)
Ha tanultad volna, akkor tudhatnád, hogy a kommunizmusban az állam elveszti szerepét, márpedig ez nem csak hogy a Sztálin alatti rendszerre, de még az őt követkőre sem igaz: építették, de a SZU szocialista ország volt, s nem kommunista!

text: : Ami átmenet a kommunizmusba. Gubb
replies: text: :: Az átmenet nem megvalósulás. Nem is valósult meg. --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)

text: :Azért építették a szocializmust, hogy egyszer elérjenek a kommunizmusba. Az más kérdés, hogy kommunizmus a valóságban nem létezik (legalábbis állami szinten nem), ezért sosem értek oda. Ettől azonban kommunisták voltak. MIndenki így nevezi őket, és nem alaptalanul. Gubb

text: : Egyrészt senki nem vitatta, hogy ne tették volna ezt, másrészt NEM MIndenki nevezi a kéket pirosnak. Nem jól érvelsz. --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)
Kommunizmus pedig nem is létezett még. A kereszténység és a kommunizmus is eszmék, ideológiák, de nem önmagukban hatalmi rendszerek.

text: A probléma, hogy azt a hatalmi rendszert, amelyet a kommunista-szocialista diktatúrák építettek, szintén kommunizmusnak nevezzük. Ld. pl. "hadikommunizmus" (Lenin). Nem különíthető el éles határ a szocialista és kommunista rendszerek közt, sem elvi szempontból, gyakorlati szempontból (valódi értelemben vett kommunista rendszer létezésének lehetetsége miatt) még kevésbé.  Gubb
replies: text: :Dehogynem különíthető el: a cél, ráadásul definiált cél tényszerű, s teljesen eltérő. Nem elkülönítés van itt, hanem egy indulati alapú összemosás, amit Te is követsz. Nem mindegy. --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)
Mint eszméről vitázhatunk, de NE ITT, s itt pláne ne az azokat felhasználó gazemberekről, mert abban szerintem teljes mértékig egyetértünk! Gondolom Te sem tagadhatod, hogy a keresztény eszme nevében is gyilkolásztak az évezredek során, mint ahogy minden más vallás nevében is, talán az egy buddhizmust kivéve. BeR 2005. április 26., 17:39 (CEST)
=== A buddhizmus nevében is ===

text: A buddhizmus nevében is gyilkolásztak. Gubb
replies: text: :Erre hozhatnál példát, kíváncsian várom. Ettől függetlenül a mondatom így szólt: talán--BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)

text: A vicces példám az, hogy nézz meg egy kung-fu filmet. A másik példa a következő linken olvasható:

text: Azonban sem az üldöztetés, sem Glang-dar-ma uralma nem tarthatott örökké. Egy tantrikus remete, Dpal-gji rdo-rdzse nyilazta le a császárt, mialatt az egy hatalmas kőoszlopon lévő feliratot olvasott a Dzsokhang előtt. Igazi tantrikusként, a gyilkos azt állította, hogy együttérzésből cselekedett: meg kívánta akadályozni a császárt, hogy további bűnöket kövessen el, s így egy jobb újjászületéshez segítette hozzá. A gyilkos akadálytalanul elmenekült, s a főváros mélységes döbbenetbezuhant. A császári dinasztia tekintélye komolyan megsínylette ezeket a gyilkosságokat. A politikai és vallási felfordulás végső következménye az lett, hogy a hithagyó császár halála után nem állították vissza azonnal a buddhizmust, és az uralkodóház sem heverte ki a halálos csapást. Az egykor hatalmas és kulturálisan is fejlődő ország darabjaira hullott, s kisebb fejedelemségekre esett szét, a központi hatalom ereje nem volt képes hatását a fővároson kívül éreztetni. Gubb 2005. május 1., 14:28 (CEST)
===Hogy is van: boncolgassuk hát...===

text: De vannak alapvető különbségek. Egyrészt a kommunizmus magában foglalja mind a radikális, mind a kevésbé radikális szárnyakat. Gubb
replies: text: :Már ha beleérti valaki valamiért. Szinkron mondat: a kereszténység magában foglalja mind a radikális, mind a kevésbé radikális szárnyakat --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)

text: : Bizony. A judaizmus, az iszlám is és a buddhizmus is. De alapvető hiba az iszlámot azonosítani a terrorizmussal. Azt tagadni viszont, hogy nincs iszlám terrorizmus, olyan címen, hogy hát egy csomó más terrorista nem is iszlám, meg egy csomó iszlám nem is terrorista, talán hiba lenne. Gubb 2005. május 1., 14:10 (CEST)

text: A marxizmus is kommunizmus, Gubb
replies: text: :Szvsz ez meglehetős ferdítése a tényeknek --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)

text: : Ebbe nem kívánok belemenni, de nem hinném.

text: ...de szintén ide soroljuk a leninizmust és sztálinizmust, a maguk totalitárius felfogásával és koncentrációs táboraival. Gubb
replies: text: :Talán ha hoznál ténszerű linket arra, hogy a kommunizmusnak célja a koncentrációs tábor. --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)

text: : Talán olvasd el Szolzsenyicin: Gulag-szigetcsoport c. könyvét, abban bőven vannak idézetek arról, hogy a kommunizmus szükségszerű előzménye a terror (kommunista funkcionáriusok leveleiből idéz, mielőtt gyűlölködéssel vádolnád az írót!!!!) Gubb 2005. május 1., 14:10 (CEST).

text: Az, hogy volt olyan kommunista eszme, amely nem emberellenes, és amelynek nevében nem gyilkolásztak (noha ezt is kétlem: a marxizmus bizonyos kijelentései már magukban foglalhatják a későbbi gyilkosságokat), az nem jelenti azt, hogy ne lett volna olyan kummunista eszmerendszer, amely nem emberellenes. Gubb
replies: text: :Nem, valóban nem jelenti, de a fordítottját sem. --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)

text: Ezeket is kommunistának nevezzük, nemcsak én, hanem történészek (pl. Kun Miklós), köztük baloldaliak is.

text: Szerintem teljesen felesleges lenne tagadni, hogy a katolikus inkvizíció nem volt katolikus, csak azon az alapon, hogy gyakorlata szöges ellentétben állt azokkal a tanokkal, melyeket fenntartói hirdettek, és bevezetni valami más elnevezlést (pl. "nem katolikus volt, hanem "inkvizicionista", tehát hagyjuk békén a katolikusokat). Ebben én nem veszek részt. Abban igazad van, hogy az inkvizíció miatt nem a keresztény eszméket kell felelőssé tenni, de ennyi. Azt tagadni, hogy mindezt keresztények csinálták, szerintem legalábbis tévedés.
replies: text: :A katolikus inkvizíció katolikus volt: hatalmi célú pusztítás volt ideológiai alapon. --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)

text: : Nem egészen (kezdetben azért szerveződött, hogy a különféle grófok által szervezett, végrehajtott világi inkvizíció kegyetlenségeit megakadályozza és szabályos formába terelje. Csak aki elkezdi, nehezen hagyja abba ugyebár). De ugyanúgy: a kommunista erőszakszervezetek azért szerveződtek, hogy az "új rend" ellenzékét megregulázzák. Ez még Lenin idejében történt, aki echte kommunista. Gubb  
a vallásháborúkat,

text: : Valóban, a kereszténység cikket szokták ilyen támadások érni Gubb
replies: text: ::Bocsáss meg, de erőteljesen kettős mérce illata van annak, mit mondasz. BeR 2005. április 26., 17:39 (CEST)

text: :: Kiegészíteném: a valásháborúkban ideológiai alapon gyilkoltak embereket. Mindegy, hogy milyen vallás milyen más vallást irtott. --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)

text: :: Inkább hatalomvágyból, kapzsiságból, területi és politikai vitákat próbáltak igazolni ideológiai síkon. Attól tartok, csak nagyon ritkán volt valóban ideológiai, tisztán vallási oka vallásháború kitörésének. De ebbe sem érdemes belemenni, mert nagyon komoly kérdés. Gubb 2005. május 1., 14:10 (CEST)
a kereszt nevében kiirtott indinánokat,

text: :: Épp az alapvető különbségeket magyarázom, amiket összemosol.

text: : Ööö... ez így ebben a formában nem egészen igaz. Az a sejtésem, relatíve nagyon kevés indiánt irtottak ki a kereszt nevében. Sőt, az indiánokat keresztelő jezsuita szerzeteseket is irtották, ha jól emlékszem, a velenceiek (de nem biztos, mindenesetre európaiak) .... mellesleg az igaz, hogy el kellene már indítani az indián holokauszt feltárását, mert Amerika nem kis részben az ő földjeikre épült, az ő csontjaikból, az ő vérük malterével, fekete rabszolgák keze által.
replies: text: :: Na azt hiszem, erre várhatsz, ehhez még Amerika nem nőtt fel, ők csak más szemében látják a szálkát, a sajátjukban nem annyira :-( BeR 2005. április 26., 17:39 (CEST)
a kereszt fennhatósága alatt Amerikába hurcolt fekete generációkat,

text: Ez hasonló dolog: ne keverjük bele a keresztet olyasmibe, amiben nincs része
replies: text: : Detto: ez is valahogy kettős mérce ízű dolog: a kereszténységet hagyjuk ki, a kommunizmus eszméjét meg feketítsük? Nem: mindkettő ideológia, amit jóra és rosszra IS lehet használni, s ez csak azon múlik, hogy milyen erős emberek azok, akik a hatalmat gyakorolják, semmi máson! Ideológiai vitának meg talán nem ez kell legyen a fóruma, ahogy már egyszer felvetettem! BeR 2005. április 26., 17:39 (CEST)

text: : Csak az a probléma, hogy a fekete rabszolgákat nem a kereszt nevében hurcolták amerikába. Gubb
replies: text: ::Azt írtam: a kereszt fennhatósága alatt, ami ugye nem ugyanaz még szavaiban sem, nem hogy jelentésében. Vagy tudsz róla, hogy a Vatikán felemelte a hangját ezek ellen a borzalmak ellen??? Amerikában viszont keresztény papok is tartottak rabszolgát, ha csak megengedhették maguknak.

text: Ahogy mindenki. De épp azt magyarázom, hogy ennek nem sok köze van a témához. Az inkvizíció feleltethető meg a Csekának, a rabszolgatartásnak viszont ehhez semmi köze. --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)
replies: text: :A két dolognak itt semmi köze egymáshoz. Nem azért hurcolták őket el, mert nem keresztények, hanem mert kellett az ember. Sőt sokszor a nem-keresztény törzsfő adta el az embereit a nem is mindig keresztény (mohamedán stb.) rabszolgakereskedőnek. Nem úgy mentek rabszolgát szerezni, hogy nosza irtsunk ki néhány nem-keresztényt, hanem úgy: nosza tömjük meg jól a zsebeinket. Ennek a két dolognak tehát semmi köze egymáshoz: te itt összemosol szinte teljesen független dolgokat. Másrészt nem ez a helyzet a kommunizmussal. A kommunizmus nevében irtották ki az áldozatokat? Hogyne. Úgy mentek oda a CSeka emberei, hogy nosza vigyük el az osztályellenséget? Úgy. Egyszóval itt valóban az ideológia áldozatairól van szó. Gubb

text: : Nem, valóban, ez a tényekről kell hogy szóljon. Másrészt meg hogy képzeled: azért vitték el a rabszolgákat Amerikába, mert nem keresztények? Gubb

text: : Jónak tűnik, de hol utaltam ilyenre? --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)

text: :Mert szembenálltak a hatalommal? Nem éppen. Sőt sokszro a nem-keresztény törzsfő adta el a népét ezeknek a Mammonitáknak. Azért vitték őket, mert kereskedők voltak, és kellett az ember. Az összes nem-keresztényt elvitték? Nem, a mohamedánok például ugyanolyan kereskedők voltak, akikkel még kereskedtek is. Viszont Recskre azért vitték az embereket, mert nem voltak (eléggé) kommunisták? Azért.
replies: text: ::Nem, nem azért: azért, mert az általuk felállított renddel szemben álltak, vagy ilyennek lettek titulálva: hangsúlyozom, hogy szögezzük le: én NEM védtem a diktatúrákat, csupán azt kértem, hogy az ideológiai vitát ne hozzuk ide be. Te azonban szétcincáltad a felvetésemet. Vajon miért? --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)
Mindenkit elvittek? Nagyon igyekeztek. Mint mondtam, alapvető különbségeket mosol össze. Gubb

text: :Nem mostam össze, hanem mivel a kérésemre épp fokoztad, hoztam sarkított példákat, mert én balga azt gondoltam, talán abból megérted, menniyre értelmetlen a VÉRMATEK. Nem jött össze. --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)

text: : A vérmateket mondjuk nem én kezdtem el, hanem egy törlő és SN sablonozó szerkesztő. Szerintem is értelmetlen: inkább ha vannak tények, azoknak kell utánanézni. Én most ezt teszem, váronm a történészek válaszait. Az lényegtelen, melyik diktatúrának volt több áldozata, melyiknek kevesebb, noha a valós vagy valószínű adatok azért lényegesek.  Gubb 2005. május 1., 14:10 (CEST)
replies: text: ::Nem tudtam, nem akartam rád fogni, elnézést. Remélem itt lezárhatjuk. --BeR 2005. május 1., 16:16 (CEST) 
s kezdjünk relativizálni ITT, hogy arányaiban melyik ideológia a rettenetesebb??? Igen ritkán az ideológia a hibás, majdnem mindig "az" "kivitelezéssel" van a hiba, nem?

text: : Nem. Éppenséggel ez a különbség a két emberellenes diktatúrarendszer, és az egyéb eszmék nevében kiirtott áldozatok között. Ennek a kettőnek deklarált célja volt emberek vagy osztályok fizikai megsemmisítése: vezetőik világosan leírták és meghirdették, hogy ezt kell tenni. A többi eszmére igaz csak (és különösen a kereszténységre), hogy kiforgatták őket.
replies: text: ::Nem a kommunizmus, hanem a lenini proletárdiktatúra az, amiről beszélsz. Talán illene tájékozódnod, s nem keverni vagy leegyszerűsíteni a nem egyszerű dolgokat. BeR 2005. április 26., 17:39 (CEST)

text: :: A lenini proletárdiktatúra és annak eszmei alapjai a kommunizmus egy fajtája. Lenin kommunista volt, Sztálin is. Annak vallották magukat is, annak mondták őket a híveik is, annak mondta őket az egész világ.   Sajnos ez így van, ezen nem tudok változtatni. Gubb
replies: text: :::Ezzel senki nem vitázott: ahogy írod, az eszmei alapja volt. --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)

text: :: Az a kommunizmus egy fajtája, mégpedig az egyetlen gyakorlatilag megvalósult fajtája. Valóban más volt a marxi ideológia és nem egészen ugyanaz, mint a lenini, de összefoglalóan mindkettő kommunizmus. Ha a kommunizmus enyhébb formájáról akarsz beszélni, mondj marxizmust. De összességében a diktatorikus kommunizmus annyira meghatározó volt az összes kommunista irányzaton belül, hogy amennyiben nem ideológiai megkülönböztetésről van szó, a disztingválás csaknem lehetetlen. Amennyiben az ideológiákról írunk ,akkor igazad van; de ha általában a kommunizmusról, főképp annak történeti vonatkozásairól írunk; abba bizony a meghatározó ideológia is beletartozik. Szerintem a kommunizmus védelme helyett inkább védd a szociáldemokráciát, az legalább védhető. Gubb
replies: text: ::: Írod: Az a kommunizmus egy fajtája, mégpedig az egyetlen gyakorlatilag megvalósult fajtája. Bocsáss meg, de talán illene utánna nézned, de azért leírom N-edszer: attól, hogy voltak keresztes háborúk, s attól, hogy volt sztálinizmus, még a két értelem nem keverendő!. Magyarul: a véres diktatúrákkal ne keverd az ideológiákat. Legalább ebben az enciklopédiában ne tedd ezt. Politikai íze van, s annak nem itt a helye. Vagy tévedek? --BeR 2005. május 1., 08:20 (CEST)

text: ::: Én megértem az ellenkezésedet, de én inkább ebben látok politikai ízt, mivel tényeket próbálsz tagadni. Vigyázz, hogy az érzelmek ne befolyásolják a tényekről alkotott véleményedet. Gubb

text: ::: Nem, nem: én nem tagadok, hanem reménytelenül próbálkozok azzal, hogy megértsd, amit nem akarsz. Pontosítok: most leginkább úgy érzem, hgoy pontosan érted, de erővel vitázol valami ellen, ami nincs. --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)

text: : Biztos, hogy egyáltalán van mit megérteni? Gubb 2005. május 1., 14:10 (CEST)
Ezért vettem ki a kommunizmus szócikkből is az igen csak vitatott könyvet, s nem háborúba kezdtem ellened, hanem mivel teljesen jogosnak érzem én is a könyv helyt itt valahol, szócikket csináltam belőle.

text: Jó, egyelőre nem bánom, ha külön cikkben van. Nem az volt a célom, hogy megtámadjam a ciket, egyszerűen keresés közben találtam, ami beleillik. Gubb 2005. április 26., 11:33 (CEST)
Holott igen sokan vitatják, s nem is elsősorban a számokat, mert azokról nincs dokumentum, hanem a szinte összes többi tartalmát, mert nem tényszerű, hanem véleményszerű a könyvben a könyvben. Ugye nem hiányzik ez egy ilyen ideológiai "belháború" ebből az enciklopádiából, még akár a vita oldalakon sem?  --BeR 2005. április 26., 10:20 (CEST)
replies: text: : Hogy véleményszerű? Ez elég sok dologról elmondható. Másrészt inkább csak a (volt) kommunisták meg a holokauszt-abszolutizálók vitatják, ami benne van.
replies: text: ::Bocsáss meg, de szvsz nem így van. Ez a könyv távolról sem dokumentum, legfeljebb elég alacsony igényszinű emberek számára - kicsit rá is csodálkoztam, hogy annak nevezed -, s tényekkel, de inkább csak tényeknek beállított, ellenőrizhetetlen számokkal igen csak gyengén leplezett, de valójában bizony érzelmek mentén indított támadás, amiben az ideológiát a te érvelésedhez hasonlóan keverik: hangsúlyozom: eleddig csak kritikát olvastam. Azért nem fordítottam a KFK-ra nagyobb figyelmet, mert a gyűlölet idegen tőlem, s nem kívántam rá pazarolni az időmet, de ha megnézed a linkeket, a franciáknál igen hamar jöttek ellenreakciók. Ezek pedig nem 'volt' kommunisták - ezt amúgy nem is értem -, hanem ma élő emberek.

text: : Franciaországban vannak kommunisták. Kommunista Párt is van, ha jól tudom, és '56 előtt rengeteg tagja volt. Ezek többsége ma is él. De olyanok is vannak, akik echte marxistának vagy szimpatizánsnak mondják magukat. De egyéb emberekről is beszéltem: bárkiről, akiknek bizonyos okok miatt a múlt feltárása nem tetszik. Gubb 2005. április 27., 09:47 (CEST)
replies: text: :: Ez a könyv nem a múlt feltárására irányult, hanem gyűlöletkeltésre. --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)

text: :: Inkább a konklúziók levonására, amit sokan vonakodnak levonni. Gubb
Véleménnyel. Amik természetükből fakadóan szemben állhatnak egymással. Ez pedig itt egy enciklopédia, ami nem keresztény, nem iszlám, nem ateista, nem kommunista, hanem egyszerűen enciklopédia, amit akik szerkesztenek - őszintén remélem - nem ideológiai alapon kívánnak szerkeszteni.

text: Én is. Pontosan ez ellen vagyok kénytelen felemelni a szavam. Gubb 2005. április 27., 09:47 (CEST)
replies: text: :Ha így van, örülök, s akkor maradjunk a tényeknél. --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)

text: : Éppen ezek után nyomozok: hogy 20 millió-e vagy 40 millió. Más adat mindkettő. Lehet, hogy a 20 millió igaz, de azért érdekelne, a másik adat honan jön. Gubb 2005. május 1., 14:10 (CEST)
Márpedig akkor szvsz nincs helye ilyen vitáknak, sem véleményeknek. Egyik oldalról SEM. Talán még itt a vitaoldalakon sem. Óhatatlan, hogy legyenek viták, de talán nem kellene ilyen irányba terelni őket. BeR 2005. április 26., 17:39 (CEST)

text: Akkor nem értem, miért folytatjuk ezt a vitát. Gubb
replies: text: : OK, zárjuk le: én tettem egy felvetést, amit szétdarabolva teljesen más irányba vittél, s én ezekre reagáltam. Most is. --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)
===BeR: összefoglalva===
Gyűlöletes dolog a diktatúra, s ezzel a véleménnyel értelmes ember nem száll szembe. A 'Vérmatek', amivel ez itt most indult, csak egy dologra jó: indulatokat szítani, fenntartani.
thread_title: Vérmatek

message: Bocsássatok meg, de NAGYON nem értem ezt a VÉRMATEK szindrómát: kedves Gubb, ahogy Téged látlak, egy teljesen pozitív, güzü típusú, s önzetlen ember vagy. Miért kell ezekkel a számokkal ilyen helyen s ilyen attitűdökkel foglalkozni? Ez a fajta, a múltra történő sárdobálás semmire nem vezet, csak indulatokat kelt. --BeR
thread_title: Felvetés a téma ellen

message: : ÖÖÖ ... nem hiszem, hogy az áldozatok nyilvántartása indulatkeltés céljából történik. Ez még a lassan tényleg iparszerűvé váló holokauszt-témakörre sem jellemző: a történeti kutatás és a felejtés és maszatolás megakadályozása nagyon is helyes (inkább azok a filmalkotások, könyvek és szerzőik mondhatóak indulatkeltőnek, melyek még ötven év, a (most hagyjuk, hogy vitatható) jogi számonkérés, a rendszeres kárpótlás; és a gyilkosok kihalása után sem tudnak elszakadni ettől a dologtól (ami nem baj), hanem ezeket a szörnyűségeket egyfajta világmagyarázó elvvé, hatalomszerző és -fenntartó ürüggyé, bizonyos előjogok igényének megalapozójává, egyszerre valami rendkívülivé és ugyanakkor valami nagyon általánossá teszik. De ezt a politikán kérd számon és ne a történészeken: utóbbiaknak igenis az a dolga, hogy kutasson és rögzítsen. 
Én nagyon egyetértek vele, hogy a diktatúrák áldozatait tartsuk számon.
replies: text: Semmi kifogásom ellene. --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)
Ha törölni akarod a számadatokat, felteheted szavazásra: talán még az is lehet, hogy nem szavazok a törlés ellen (noha mellette biztos nem). Viszont akkor ragaszkodom az egész szakasz törléséhez: az, hogy egyvalamit kiemelünk, ráadásul mindig ugyanazt, nem tisztességes, ez ellen szerintem maguk a kiemelt, nem pedig a kiemelés miatti kimaradás által meggyalázott áldozatok tiltakoznának a legjobban (ezért is mélyen erkölcstelen az a dolog, amiről beszéltem).

text: Nem kívántam törölni, eltettem külön szócikkbe. --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)
thread_title: Áldozatok

message: Az embernek annyira kevés az ideje, minek ilyenekkel foglalkozni? IGEN, BORZALOM volt MINDEN diktatúra, de akkor most kerüljön valahonnan elő egy bősz, harcos ateista, s kezdje emlegetni a kereszténység áldozatait,
replies: text: : A kereszténység nem igazán volt diktatúra. Másrészt áldozatai elsősorban maguk is keresztények.
replies: text: :: Nem szerencsés keverni az eszméket és a hatalmi struktúrákat.
replies: text: :: MIndkettőt kommunizmusnak nevezzük.
replies: text: ::: TI lehet, hogy annak nevezitek - hogy használjam a jelölésedet -, de ettől még nem lesz az. Egyik mondatodban elismered, hogy nem az, a másikban azt mondod, hogy TI annak nevezitek. Nem mindig vagy következetes. Szomorúnak érzem, hogy követksz egy olyan valamit, ham nem korrekt. --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)
Az összes hatalmi felállás talál magának ideológiát, s ezek között egészen bizonyosan sokkal több olyan ország volt, ahol keresztény Istenhez imádkoztak, mint akik Lenint bálványozták. Keresztény állam és keresztény ideológiájú államhatalmi berendezkedés ma is van, ha csak egyet említek: az USA Irak elleni inváziója és politikája is imával indult Bush elnök "úr" részéről: ezek után ezt fogjuk a kereszténységre?

text: Nem, mivel abból, hogy Bush kereasztény, nem helyes azt az általánosítást levonni, hogy mindenki, aki részt vesz a háborúban vagy támogatja, az keresztény. Gubb
replies: text: :Mindamellett, hogy én nem vontam le ilyen konzekvenciát, hanem mint jól sarkított ellenpéldát hoztam fel, Bush imát mondott a keresztény Istenhez, hogy a háborúja sikeres legyen, mit akarsz ezen szépíteni? Ténynek viszont tény. Tény az is, hogy ezt az imát nem csak elmondta, hanem felhívta rá a nyilvánosság figyelmét, ergo a szeretet egyházánák ideológáját IS felhasználta háborújához: ez is tény. Ergo, mint majd minden ideológia, a keresztény ideológia IS hatalmi eszköt IS! --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)
Ha ezt ne tegyük, mert szvsz szerint sem lenne jogos, akkor Sztálin elnyomó rendszerét sem igen lehet úgy azonosítani a kommunizmus eszméjével, mint a kereszténységet akár Bushsal, akár Sztálinnal, vagy bárkivel a történelem során.

text: : Nagyon-nagyon összekeversz két dolgot. Az egyik, hogy Sztálin és Lenin kommunisták voltak-e. Azok voltak, maguk is ezt mondták magukról. A másik, hogy ők voltak-e minden kommunisták. Nem, de ezt nem állítja senki. Gubb
replies: text: ::Nem látom, hogy kevertem volna. --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)
Ha tanultad volna, akkor tudhatnád, hogy a kommunizmusban az állam elveszti szerepét, márpedig ez nem csak hogy a Sztálin alatti rendszerre, de még az őt követkőre sem igaz: építették, de a SZU szocialista ország volt, s nem kommunista!

text: : Ami átmenet a kommunizmusba. Gubb
replies: text: :: Az átmenet nem megvalósulás. Nem is valósult meg. --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)

text: :Azért építették a szocializmust, hogy egyszer elérjenek a kommunizmusba. Az más kérdés, hogy kommunizmus a valóságban nem létezik (legalábbis állami szinten nem), ezért sosem értek oda. Ettől azonban kommunisták voltak. MIndenki így nevezi őket, és nem alaptalanul. Gubb

text: : Egyrészt senki nem vitatta, hogy ne tették volna ezt, másrészt NEM MIndenki nevezi a kéket pirosnak. Nem jól érvelsz. --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)
Kommunizmus pedig nem is létezett még. A kereszténység és a kommunizmus is eszmék, ideológiák, de nem önmagukban hatalmi rendszerek.

text: A probléma, hogy azt a hatalmi rendszert, amelyet a kommunista-szocialista diktatúrák építettek, szintén kommunizmusnak nevezzük. Ld. pl. "hadikommunizmus" (Lenin). Nem különíthető el éles határ a szocialista és kommunista rendszerek közt, sem elvi szempontból, gyakorlati szempontból (valódi értelemben vett kommunista rendszer létezésének lehetetsége miatt) még kevésbé.  Gubb
replies: text: :Dehogynem különíthető el: a cél, ráadásul definiált cél tényszerű, s teljesen eltérő. Nem elkülönítés van itt, hanem egy indulati alapú összemosás, amit Te is követsz. Nem mindegy. --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)
Mint eszméről vitázhatunk, de NE ITT, s itt pláne ne az azokat felhasználó gazemberekről, mert abban szerintem teljes mértékig egyetértünk! Gondolom Te sem tagadhatod, hogy a keresztény eszme nevében is gyilkolásztak az évezredek során, mint ahogy minden más vallás nevében is, talán az egy buddhizmust kivéve. BeR 2005. április 26., 17:39 (CEST)
thread_title: Diktatúrák vs. ideológiák

message: : A buddhizmus nevében is gyilkolásztak. Gubb
replies: text: :Erre hozhatnál példát, kíváncsian várom. Ettől függetlenül a mondatom így szólt: talán--BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)

text: A vicces példám az, hogy nézz meg egy kung-fu filmet. A másik példa a következő linken olvasható:

text: Azonban sem az üldöztetés, sem Glang-dar-ma uralma nem tarthatott örökké. Egy tantrikus remete, Dpal-gji rdo-rdzse nyilazta le a császárt, mialatt az egy hatalmas kőoszlopon lévő feliratot olvasott a Dzsokhang előtt. Igazi tantrikusként, a gyilkos azt állította, hogy együttérzésből cselekedett: meg kívánta akadályozni a császárt, hogy további bűnöket kövessen el, s így egy jobb újjászületéshez segítette hozzá. A gyilkos akadálytalanul elmenekült, s a főváros mélységes döbbenetbezuhant. A császári dinasztia tekintélye komolyan megsínylette ezeket a gyilkosságokat. A politikai és vallási felfordulás végső következménye az lett, hogy a hithagyó császár halála után nem állították vissza azonnal a buddhizmust, és az uralkodóház sem heverte ki a halálos csapást. Az egykor hatalmas és kulturálisan is fejlődő ország darabjaira hullott, s kisebb fejedelemségekre esett szét, a központi hatalom ereje nem volt képes hatását a fővároson kívül éreztetni. Gubb 2005. május 1., 14:28 (CEST)
thread_title:  A buddhizmus nevében is 

message: :De vannak alapvető különbségek. Egyrészt a kommunizmus magában foglalja mind a radikális, mind a kevésbé radikális szárnyakat. Gubb
replies: text: :Már ha beleérti valaki valamiért. Szinkron mondat: a kereszténység magában foglalja mind a radikális, mind a kevésbé radikális szárnyakat --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)
replies: text: : Bizony. A judaizmus, az iszlám is és a buddhizmus is. De alapvető hiba az iszlámot azonosítani a terrorizmussal. Azt tagadni viszont, hogy nincs iszlám terrorizmus, olyan címen, hogy hát egy csomó más terrorista nem is iszlám, meg egy csomó iszlám nem is terrorista, talán hiba lenne. Gubb 2005. május 1., 14:10 (CEST)

text: A marxizmus is kommunizmus, Gubb
replies: text: :Szvsz ez meglehetős ferdítése a tényeknek --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)

text: : Ebbe nem kívánok belemenni, de nem hinném.

text: ...de szintén ide soroljuk a leninizmust és sztálinizmust, a maguk totalitárius felfogásával és koncentrációs táboraival. Gubb
replies: text: :Talán ha hoznál ténszerű linket arra, hogy a kommunizmusnak célja a koncentrációs tábor. --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)

text: : Talán olvasd el Szolzsenyicin: Gulag-szigetcsoport c. könyvét, abban bőven vannak idézetek arról, hogy a kommunizmus szükségszerű előzménye a terror (kommunista funkcionáriusok leveleiből idéz, mielőtt gyűlölködéssel vádolnád az írót!!!!) Gubb 2005. május 1., 14:10 (CEST).

text: Az, hogy volt olyan kommunista eszme, amely nem emberellenes, és amelynek nevében nem gyilkolásztak (noha ezt is kétlem: a marxizmus bizonyos kijelentései már magukban foglalhatják a későbbi gyilkosságokat), az nem jelenti azt, hogy ne lett volna olyan kummunista eszmerendszer, amely nem emberellenes. Gubb
replies: text: :Nem, valóban nem jelenti, de a fordítottját sem. --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)

text: Ezeket is kommunistának nevezzük, nemcsak én, hanem történészek (pl. Kun Miklós), köztük baloldaliak is.

text: Szerintem teljesen felesleges lenne tagadni, hogy a katolikus inkvizíció nem volt katolikus, csak azon az alapon, hogy gyakorlata szöges ellentétben állt azokkal a tanokkal, melyeket fenntartói hirdettek, és bevezetni valami más elnevezlést (pl. "nem katolikus volt, hanem "inkvizicionista", tehát hagyjuk békén a katolikusokat). Ebben én nem veszek részt. Abban igazad van, hogy az inkvizíció miatt nem a keresztény eszméket kell felelőssé tenni, de ennyi. Azt tagadni, hogy mindezt keresztények csinálták, szerintem legalábbis tévedés.
replies: text: :A katolikus inkvizíció katolikus volt: hatalmi célú pusztítás volt ideológiai alapon. --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)

text: : Nem egészen (kezdetben azért szerveződött, hogy a különféle grófok által szervezett, végrehajtott világi inkvizíció kegyetlenségeit megakadályozza és szabályos formába terelje. Csak aki elkezdi, nehezen hagyja abba ugyebár). De ugyanúgy: a kommunista erőszakszervezetek azért szerveződtek, hogy az "új rend" ellenzékét megregulázzák. Ez még Lenin idejében történt, aki echte kommunista. Gubb  
a vallásháborúkat,

text: : Valóban, a kereszténység cikket szokták ilyen támadások érni Gubb
replies: text: ::Bocsáss meg, de erőteljesen kettős mérce illata van annak, mit mondasz. BeR 2005. április 26., 17:39 (CEST)

text: :: Kiegészíteném: a valásháborúkban ideológiai alapon gyilkoltak embereket. Mindegy, hogy milyen vallás milyen más vallást irtott. --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)

text: :: Inkább hatalomvágyból, kapzsiságból, területi és politikai vitákat próbáltak igazolni ideológiai síkon. Attól tartok, csak nagyon ritkán volt valóban ideológiai, tisztán vallási oka vallásháború kitörésének. De ebbe sem érdemes belemenni, mert nagyon komoly kérdés. Gubb 2005. május 1., 14:10 (CEST)
a kereszt nevében kiirtott indinánokat,

text: :: Épp az alapvető különbségeket magyarázom, amiket összemosol.

text: : Ööö... ez így ebben a formában nem egészen igaz. Az a sejtésem, relatíve nagyon kevés indiánt irtottak ki a kereszt nevében. Sőt, az indiánokat keresztelő jezsuita szerzeteseket is irtották, ha jól emlékszem, a velenceiek (de nem biztos, mindenesetre európaiak) .... mellesleg az igaz, hogy el kellene már indítani az indián holokauszt feltárását, mert Amerika nem kis részben az ő földjeikre épült, az ő csontjaikból, az ő vérük malterével, fekete rabszolgák keze által.
replies: text: :: Na azt hiszem, erre várhatsz, ehhez még Amerika nem nőtt fel, ők csak más szemében látják a szálkát, a sajátjukban nem annyira :-( BeR 2005. április 26., 17:39 (CEST)
a kereszt fennhatósága alatt Amerikába hurcolt fekete generációkat,

text: Ez hasonló dolog: ne keverjük bele a keresztet olyasmibe, amiben nincs része
replies: text: : Detto: ez is valahogy kettős mérce ízű dolog: a kereszténységet hagyjuk ki, a kommunizmus eszméjét meg feketítsük? Nem: mindkettő ideológia, amit jóra és rosszra IS lehet használni, s ez csak azon múlik, hogy milyen erős emberek azok, akik a hatalmat gyakorolják, semmi máson! Ideológiai vitának meg talán nem ez kell legyen a fóruma, ahogy már egyszer felvetettem! BeR 2005. április 26., 17:39 (CEST)

text: : Csak az a probléma, hogy a fekete rabszolgákat nem a kereszt nevében hurcolták amerikába. Gubb
replies: text: ::Azt írtam: a kereszt fennhatósága alatt, ami ugye nem ugyanaz még szavaiban sem, nem hogy jelentésében. Vagy tudsz róla, hogy a Vatikán felemelte a hangját ezek ellen a borzalmak ellen??? Amerikában viszont keresztény papok is tartottak rabszolgát, ha csak megengedhették maguknak.

text: Ahogy mindenki. De épp azt magyarázom, hogy ennek nem sok köze van a témához. Az inkvizíció feleltethető meg a Csekának, a rabszolgatartásnak viszont ehhez semmi köze. --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)
replies: text: :A két dolognak itt semmi köze egymáshoz. Nem azért hurcolták őket el, mert nem keresztények, hanem mert kellett az ember. Sőt sokszor a nem-keresztény törzsfő adta el az embereit a nem is mindig keresztény (mohamedán stb.) rabszolgakereskedőnek. Nem úgy mentek rabszolgát szerezni, hogy nosza irtsunk ki néhány nem-keresztényt, hanem úgy: nosza tömjük meg jól a zsebeinket. Ennek a két dolognak tehát semmi köze egymáshoz: te itt összemosol szinte teljesen független dolgokat. Másrészt nem ez a helyzet a kommunizmussal. A kommunizmus nevében irtották ki az áldozatokat? Hogyne. Úgy mentek oda a CSeka emberei, hogy nosza vigyük el az osztályellenséget? Úgy. Egyszóval itt valóban az ideológia áldozatairól van szó. Gubb

text: : Nem, valóban, ez a tényekről kell hogy szóljon. Másrészt meg hogy képzeled: azért vitték el a rabszolgákat Amerikába, mert nem keresztények? Gubb

text: : Jónak tűnik, de hol utaltam ilyenre? --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)

text: :Mert szembenálltak a hatalommal? Nem éppen. Sőt sokszro a nem-keresztény törzsfő adta el a népét ezeknek a Mammonitáknak. Azért vitték őket, mert kereskedők voltak, és kellett az ember. Az összes nem-keresztényt elvitték? Nem, a mohamedánok például ugyanolyan kereskedők voltak, akikkel még kereskedtek is. Viszont Recskre azért vitték az embereket, mert nem voltak (eléggé) kommunisták? Azért.
replies: text: ::Nem, nem azért: azért, mert az általuk felállított renddel szemben álltak, vagy ilyennek lettek titulálva: hangsúlyozom, hogy szögezzük le: én NEM védtem a diktatúrákat, csupán azt kértem, hogy az ideológiai vitát ne hozzuk ide be. Te azonban szétcincáltad a felvetésemet. Vajon miért? --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)
Mindenkit elvittek? Nagyon igyekeztek. Mint mondtam, alapvető különbségeket mosol össze. Gubb

text: :Nem mostam össze, hanem mivel a kérésemre épp fokoztad, hoztam sarkított példákat, mert én balga azt gondoltam, talán abból megérted, menniyre értelmetlen a VÉRMATEK. Nem jött össze. --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)

text: : A vérmateket mondjuk nem én kezdtem el, hanem egy törlő és SN sablonozó szerkesztő. Szerintem is értelmetlen: inkább ha vannak tények, azoknak kell utánanézni. Én most ezt teszem, váronm a történészek válaszait. Az lényegtelen, melyik diktatúrának volt több áldozata, melyiknek kevesebb, noha a valós vagy valószínű adatok azért lényegesek.  Gubb 2005. május 1., 14:10 (CEST)
replies: text: ::Nem tudtam, nem akartam rád fogni, elnézést. Remélem itt lezárhatjuk. --BeR 2005. május 1., 16:16 (CEST) 
s kezdjünk relativizálni ITT, hogy arányaiban melyik ideológia a rettenetesebb??? Igen ritkán az ideológia a hibás, majdnem mindig "az" "kivitelezéssel" van a hiba, nem?

text: : Nem. Éppenséggel ez a különbség a két emberellenes diktatúrarendszer, és az egyéb eszmék nevében kiirtott áldozatok között. Ennek a kettőnek deklarált célja volt emberek vagy osztályok fizikai megsemmisítése: vezetőik világosan leírták és meghirdették, hogy ezt kell tenni. A többi eszmére igaz csak (és különösen a kereszténységre), hogy kiforgatták őket.
replies: text: ::Nem a kommunizmus, hanem a lenini proletárdiktatúra az, amiről beszélsz. Talán illene tájékozódnod, s nem keverni vagy leegyszerűsíteni a nem egyszerű dolgokat. BeR 2005. április 26., 17:39 (CEST)

text: :: A lenini proletárdiktatúra és annak eszmei alapjai a kommunizmus egy fajtája. Lenin kommunista volt, Sztálin is. Annak vallották magukat is, annak mondták őket a híveik is, annak mondta őket az egész világ.   Sajnos ez így van, ezen nem tudok változtatni. Gubb
replies: text: :::Ezzel senki nem vitázott: ahogy írod, az eszmei alapja volt. --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)

text: :: Az a kommunizmus egy fajtája, mégpedig az egyetlen gyakorlatilag megvalósult fajtája. Valóban más volt a marxi ideológia és nem egészen ugyanaz, mint a lenini, de összefoglalóan mindkettő kommunizmus. Ha a kommunizmus enyhébb formájáról akarsz beszélni, mondj marxizmust. De összességében a diktatorikus kommunizmus annyira meghatározó volt az összes kommunista irányzaton belül, hogy amennyiben nem ideológiai megkülönböztetésről van szó, a disztingválás csaknem lehetetlen. Amennyiben az ideológiákról írunk ,akkor igazad van; de ha általában a kommunizmusról, főképp annak történeti vonatkozásairól írunk; abba bizony a meghatározó ideológia is beletartozik. Szerintem a kommunizmus védelme helyett inkább védd a szociáldemokráciát, az legalább védhető. Gubb
replies: text: ::: Írod: Az a kommunizmus egy fajtája, mégpedig az egyetlen gyakorlatilag megvalósult fajtája. Bocsáss meg, de talán illene utánna nézned, de azért leírom N-edszer: attól, hogy voltak keresztes háborúk, s attól, hogy volt sztálinizmus, még a két értelem nem keverendő!. Magyarul: a véres diktatúrákkal ne keverd az ideológiákat. Legalább ebben az enciklopédiában ne tedd ezt. Politikai íze van, s annak nem itt a helye. Vagy tévedek? --BeR 2005. május 1., 08:20 (CEST)

text: ::: Én megértem az ellenkezésedet, de én inkább ebben látok politikai ízt, mivel tényeket próbálsz tagadni. Vigyázz, hogy az érzelmek ne befolyásolják a tényekről alkotott véleményedet. Gubb

text: ::: Nem, nem: én nem tagadok, hanem reménytelenül próbálkozok azzal, hogy megértsd, amit nem akarsz. Pontosítok: most leginkább úgy érzem, hgoy pontosan érted, de erővel vitázol valami ellen, ami nincs. --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)

text: : Biztos, hogy egyáltalán van mit megérteni? Gubb 2005. május 1., 14:10 (CEST)
Ezért vettem ki a kommunizmus szócikkből is az igen csak vitatott könyvet, s nem háborúba kezdtem ellened, hanem mivel teljesen jogosnak érzem én is a könyv helyt itt valahol, szócikket csináltam belőle.

text: Jó, egyelőre nem bánom, ha külön cikkben van. Nem az volt a célom, hogy megtámadjam a ciket, egyszerűen keresés közben találtam, ami beleillik. Gubb 2005. április 26., 11:33 (CEST)
Holott igen sokan vitatják, s nem is elsősorban a számokat, mert azokról nincs dokumentum, hanem a szinte összes többi tartalmát, mert nem tényszerű, hanem véleményszerű a könyvben a könyvben. Ugye nem hiányzik ez egy ilyen ideológiai "belháború" ebből az enciklopádiából, még akár a vita oldalakon sem?  --BeR 2005. április 26., 10:20 (CEST)
replies: text: : Hogy véleményszerű? Ez elég sok dologról elmondható. Másrészt inkább csak a (volt) kommunisták meg a holokauszt-abszolutizálók vitatják, ami benne van.
replies: text: ::Bocsáss meg, de szvsz nem így van. Ez a könyv távolról sem dokumentum, legfeljebb elég alacsony igényszinű emberek számára - kicsit rá is csodálkoztam, hogy annak nevezed -, s tényekkel, de inkább csak tényeknek beállított, ellenőrizhetetlen számokkal igen csak gyengén leplezett, de valójában bizony érzelmek mentén indított támadás, amiben az ideológiát a te érvelésedhez hasonlóan keverik: hangsúlyozom: eleddig csak kritikát olvastam. Azért nem fordítottam a KFK-ra nagyobb figyelmet, mert a gyűlölet idegen tőlem, s nem kívántam rá pazarolni az időmet, de ha megnézed a linkeket, a franciáknál igen hamar jöttek ellenreakciók. Ezek pedig nem 'volt' kommunisták - ezt amúgy nem is értem -, hanem ma élő emberek.

text: : Franciaországban vannak kommunisták. Kommunista Párt is van, ha jól tudom, és '56 előtt rengeteg tagja volt. Ezek többsége ma is él. De olyanok is vannak, akik echte marxistának vagy szimpatizánsnak mondják magukat. De egyéb emberekről is beszéltem: bárkiről, akiknek bizonyos okok miatt a múlt feltárása nem tetszik. Gubb 2005. április 27., 09:47 (CEST)
replies: text: :: Ez a könyv nem a múlt feltárására irányult, hanem gyűlöletkeltésre. --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)

text: :: Inkább a konklúziók levonására, amit sokan vonakodnak levonni. Gubb
Véleménnyel. Amik természetükből fakadóan szemben állhatnak egymással. Ez pedig itt egy enciklopédia, ami nem keresztény, nem iszlám, nem ateista, nem kommunista, hanem egyszerűen enciklopédia, amit akik szerkesztenek - őszintén remélem - nem ideológiai alapon kívánnak szerkeszteni.

text: Én is. Pontosan ez ellen vagyok kénytelen felemelni a szavam. Gubb 2005. április 27., 09:47 (CEST)
replies: text: :Ha így van, örülök, s akkor maradjunk a tényeknél. --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)

text: : Éppen ezek után nyomozok: hogy 20 millió-e vagy 40 millió. Más adat mindkettő. Lehet, hogy a 20 millió igaz, de azért érdekelne, a másik adat honan jön. Gubb 2005. május 1., 14:10 (CEST)
Márpedig akkor szvsz nincs helye ilyen vitáknak, sem véleményeknek. Egyik oldalról SEM. Talán még itt a vitaoldalakon sem. Óhatatlan, hogy legyenek viták, de talán nem kellene ilyen irányba terelni őket. BeR 2005. április 26., 17:39 (CEST)

text: Akkor nem értem, miért folytatjuk ezt a vitát. Gubb
replies: text: : OK, zárjuk le: én tettem egy felvetést, amit szétdarabolva teljesen más irányba vittél, s én ezekre reagáltam. Most is. --BeR 2005. május 1., 13:42 (CEST)
thread_title: Hogy is van: boncolgassuk hát...

message: Gyűlöletes dolog a diktatúra, s ezzel a véleménnyel értelmes ember nem száll szembe. A 'Vérmatek', amivel ez itt most indult, csak egy dologra jó: indulatokat szítani, fenntartani.
thread_title: BeR: összefoglalva

message: Ma jártam az angol wikiben az Auszria oldalon, az 5 legmagasabb hegycsúcsnál 6 volt felsorolva. Erre most itt ugyanez. Ez ma valami járvány vagy mi? :-) Alensha 2005. április 25., 23:51 (CEST)
replies: text: Our chief weapon is surprise...surprise and fear...fear and surprise.... Our two weapons are fear and surprise...and ruthless efficiency.... Our *three* weapons are fear, surprise, and ruthless efficiency...and an almost fanatical devotion to the Pope.... Our *four*...no... *Amongst* our weapons.... Amongst our weaponry...are such elements as fear, surprise.... I'll come in again.  nyenyec ☎ 2005. április 26., 02:38 (CEST)
Sziasztok! Szerintem a háborúk és az áldozatok felsorolását ellensúlyozhatná a pozitív dolgok melléjük állítása, pl. az embermentések vagy az egészségügyben történt nagy események. Ezért szúrtam be a "A 20. század legnagyobb tettei a béke és az élet védelmében" című fejezetet. Mi a véleményetek?
Adapa 2005. november 3., 04:08 (CET)
thread_title: Öt legtöbb áldozattal járó esemény

message: Javasolom, hogy úgy, ahogy van, hagyjuk ki ebből a szócikkből a "jelentős személyek" részt, főleg azért, mert máshol sokkal jobban elérhető információkat tartalmaz, továbbá önkényes válogatás a személyek között. User:Adapának igaza van abban, hogy az egész oldal jelenleg borzalomcentrikus. A 20. század nemcsak borzalmakról szólt, mint ahogy a korábbi századok sem. Továbbá kerülni kellene a 20. század 5 legnagyobb őrültje típusú szellemi tornákat.--Linkoman 2005. november 12., 04:20 (CET)
thread_title: Jelentős személyek = jelentős tévedés

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd, mind itt, mind a CommonsTicker oldalon, az  üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker 2006. október 19., 04:28 (CEST)
thread_title:  Kép figyelmeztetés 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd, mind itt, mind a CommonsTicker oldalon, az  üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker 2006. október 20., 00:28 (CEST)
thread_title:  Kép figyelmeztetés 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd, mind itt, mind a CommonsTicker oldalon, az  üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
* :Image:Yuri_Gagarin_official_portrait.jpg:
**   
-- CommonsTicker 2006. november 11., 03:20 (CET)
thread_title:  Kép figyelmeztetés 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd, mind itt, mind a CommonsTicker oldalon, az  üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker 2006. november 15., 23:22 (CET)
thread_title:  Kép figyelmeztetés 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. 
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker vita 2008. április 28., 08:28 (CEST)
'Dőlt szöveg'Dőlt szöveg''Dőlt szöveg[[[Belső hivatkozás]
thread_title:  Képfigyelmeztetés 

message: ]]''''''
thread_title:  [[Média:Alfejezet címe]]<nowiki>
----
Ide írd a formázatlan szöveget
----

<ref>Áthúzott szöveg</ref><ref>{{források}}Hivatkozás szövegének helye{{{{példa sablon}}{{{{példa sablon}}{{példa sablon}}}}}}</ref>
</nowiki>