Vita:Delta blues

message: Bár már kapott képaláírást, továbbra sem érthető, hogy mi a relevanciája ennek a hajónak a Delta blues szócikkben? Van egyáltalán relevanciája, vagy csak azért van benne, hogy kitöltse a teret? Azt odáig értem, hogy a Mississippi folyónak van köze a szócikk témájához, de akkor miért nem olyan kép kerül be a szócikkbe, ahol a folyó van ábrázolva központi helyen? Miért egy olyan hajót ábrázoló kép szerepel, amelynek, ha van is köze a szócikkhez, az nem derül ki sehonnan? Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. február 10., 11:12 (CET)
 Egyetértek az előttem szólóval. Semmi nem indokolja, hogy eltérjünk eddigi gyakorlatunktól, amely szerint az illusztrációk a cikk tárgyához kapcsolódnak és nem alkalmazunk hangulatfestő, háttér-ábrázoló képeket. (Idősebbek emlékezhetnek rá, hogy egykor a Pálfy József-féle Magyarország című hetilapnak pont az volt a jellegzetessége, hogy a képaláírások "lazán" kapcsolódtak a kép tárgyához pl. XY politikus arcképe alá: "Ki nevet a végén?" . (A Delta blues egyértelműen a Mississippi deltájáról kpata a nevét, ennek ellenére a zenei cikk illusztrációjaként Robert Johnson képe szerintem sokkal jobb, mint bármilyen tájkép.)--Linkoman vita 2021. február 10., 11:23 (CET)
replies: text: Ha a Mississippinek nincs köze a Mississippi deltához, akkor reménytelen e kérdést megvitatni. Üdv! OsvátA vita 2021. február 10., 11:28 (CET)
-- Mondottam volt, a Delta blues egyértelműen a Mississippi deltájáról kpata a nevét...--Linkoman vita 2021. február 10., 11:30 (CET)
Én a betett képen nem látom a Mississippi deltáját. Olyant pedig senki sem mondott, hogy a Mississipi deltájának nincs köze a Mississippihez (vagy fordítva). Nos, most, hogy ezt tisztáztuk, meg lehetne vitatni az eredeti kérdést. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. február 10., 11:34 (CET)

text: A hajó fényképe New Orleans-nál készült, aminek a közelében (25-30 km) a Mississippi deltája található, ha valakinek ilyen indoklás kell. Nem mellesleg a "Mississippi deltája" egy átvitt értelmű kifejezés, nem egy pontos földrajzi fogalom, földrajzilag inkább terület, térség. Mivel nincs a szócikkben 18 másik fénykép, ezért nem fölösleges ebbe belekötni? Elfér és passzol a helyszínhez. A "hangulatfestés" meg fölöslegesség akkor merülne fel, ha valaki egy 19. képet is szeretne beszuszakolni a cikkbe. Egyébként ezt a zenei stílust milyen képpel lehetne szemléltetni? Zenészek korabeli képeivel (ha vannak képek)? misibacsi*üzenet 2021. február 10., 13:04 (CET)

text: Egy zenei stílust, miért egy hajóval kell illusztrálni? Ráadásul egy átvitt értelmű kifejezést miképpen lehet egyáltalán illusztrálni? Miért egy zenei stílus leírásában kell ábrázolni egy olyan képpel, amin nem is az látható, amit illusztrálni hivatott? Egyébként, ha már itt tartunk, vannak relevánsabb képek ennek illusztrálására, korban jobban is odaillőbbek, csak szét kellett volna nézni a Commonsban: :Commons:Category:Delta Blues. Egy zenei stílust egy hajó fényképével kell szemléltetni? Nagyon erőltett illusztráció ez. Ráadásul még csak magyarázat sincs rá, hogy miért. Ez, hogy "Riverboat, Mississippi River" nem magyarázat. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. február 10., 13:12 (CET)

text: Például sokkalta előnyösebb, hasznosabb, értelmesebb lenne, ha zenei mintákkal lenne illusztrálva egy zenei stílus szócikke. Bőven van ilyen minta a Commonson (lsd. a fentebb betett linket). De ha már mindenképpen fotóval akarjuk illusztrálni, akkor is relevánsabb lenne, mondjuk egy vonatkozó lemezről készült fényképfelvétel, vagy egy szórakozóhely, ami erről ismeretes, hogy ilyen zenét játszottak/játszanak. Több ilyen stílisban is játszó zenészről is van fényképfelvétel, de ilyen rövidke szócikkbe egyikőjükről bőven elég egy kép. Szóval bőven lenne miből választani a szócikk témájűhoz csak lazán kapcsolódó fénykép helyett. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. február 10., 13:21 (CET)
replies: text: :Teljesen igazad van, és egyetértek. Akartam is mondani, hogy talán az enwikin vagy a Commons-on hangfájl volt beszúrva a cikkhez. misibacsi*üzenet 2021. február 10., 18:28 (CET)
replies: text: ::Mint minden cikk a Wikipédián, ez sem az én cikkem, hanem a mi cikkünk. Mindenki úgy rontja-javítja, ahogy helyesnek tartja. OsvátA vita 2021. február 10., 18:49 (CET)
thread_title:  Ha jó, ha nem jó, szócikkbe jő a hajó 

message: Szia!
Messze nem tettél eleget semmiféle indokolási kötelzettségednek. Mutass olyan szabályt, amely szerint egy bővítés alatt álló cikkből ÖNKÉNYESEN kell kiválogatni az illusztrációkat. Ilyet nem tudsz mutatni. 
A Wikipédia szabályait mindig a cikkek fejlesztése érdekében KELL értelmezni és nem engedhető meg a cikkektől teljesen független szemlélet.
A megfelelő eljárás egy szerkesztői közösségben nem a durva visszavonogatás, hanem a felmerülő kérdések megbeszélése. Parancsuralmi stílus nélkül.
Rájööttem a titkodra: Te minden ajánló szabályt úgy állítasz be, mintha azt mereven, gondolkodás nélkül kellene alkalmazni és mintha egy formai szabály, mint a cikkek felépítéséhez irányvonalat adó szabály olyan katonai paprancs lenne, amiről már vitatkozni sem lehetne. 
Te jössz és azt állítod, hogy ez és ez ütközik ebbe és ebbe az ajánlásba - és az állítás szerinted már elegendő indokolás?
Akkor légy szíves közöld velem, hogy hány bitenként "szabad" feltenni egy-egy újabb képet ehhez a szócikkhez?
Bízom benne, hogy egyszer majd rájössz, hogy egy olyan projektben, ahol az input elvileg szabad (szabad témavaásztás stb.), milyen visszás az, hogy visszavonogatások mennek a barátságos képválogatás helyett. --Linkoman vita 2021. február 14., 21:54 (CET)
A stílusod már megint önmagáért beszél, inkább foglalkozol a személyemmel, mint a szócikkel. A vitalapodra már megírtam, hogy egyrészt nem tartozom indoklási és érvelési kötelezettséggel (pláne nem feléd), mivel a képek bekerülésénél sem lett semmilyen indoklás sem megadva, hogy miért pont ezek és miért pont ezzel a sorrenddel lettek betéve. De ha már mindenáron ilyen indoklást szeretnél, és mivel ezt ilyen "szépen" kérted, közlöm, hogy meglátásom szerint fontossági sorrendben követik egymást a képek egy galériában, így az elején a fontosak, a végén a kevésbé fontosak szerepelnek, ezért a végéről vettem ki az utolsó képet. A WP:NEM egyértelműen fogalmaz: „A Wikipédia nem képgyűjtemény, nem szolgál hosszabb kísérőszöveg nélküli képek, galériák tárolására. Egy enciklopédiában a hangsúly a tartalmon van, így a képek vagy egyéb multimédiás információhordozók a szöveggel együtt, egymást kiegészítve érnek csak valamit. Ha olyan szabad felhasználású és jó minőségű kép- vagy hangállománnyal rendelkezel, ami nem szükséges valamilyen cikk illusztrálásához, azt a Commonsba töltsd fel.”
Remélem, egyszer majd rájössz, hogy a szabályok részbeni nem ismerete, a szabályok szándékos és folyamatos negligálása (már azon kevéssé, amit ismersz), és a szabályok (már azon kevéssé, amit ismersz) számonkérése másokon, miközben tenmagad igyekszel mindegyik alól kibújni, káoszhoz és folyamatos vitákhoz (amiket ezekkel generálsz) vezethet és vezet! A szabályokat nem azért alkotjuk meg, hogy legyen mialól kibújni és mindenféle csipp-csupp indokkal kijátszani. Azonban, szerencsére rugalmasan kezeljük azt, hogy ezek a szabályok módosíthatóak, így ha valakinek nem tetszenek, nyugodtan indítványozhatják ezen szabályok megváltoztatását. Ha valamelyikkel nem értesz egyet, nyugodtan megteheted, hogy megpróbálod megváltoztatni.  Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. február 14., 22:10 (CET)
replies: text: Teljesen félrecsúsztatod, amit a szabályokkal kapcsolatban állítok. Bár szereted ezt állítani, sohasem mondtam, hogy a kötelező szabályoknak nem kell eleget tenni. 
Köztünk a vita 2 dologban áll:
# Te úgy  hangoztatod a  "szabály az szabály" elvet, mintha a Wikipédia valamennyi írott szabálya parancs lenne. Azonban nyilvánvaló, szerintem előtted is, hogy vannak olyan szabályok is (útmutatk stb.), amelyek nem napiparancsént vannak megfogalmazva, hanem ott díszeleg a megjegyzés: ezeket a szabályokat kövesd, ha nincs jó okod valminek a félretételére. 
# többször szóvá tettem már, de hiába: számos esetben nincsenek írott eljárási szabályok még a kötelező szabályok betartatásának eljárására sem! 
Csak egyetlen példa: Valószínűleg az írott szabály hiányában tett ki tegnap Balint36 "Vandalizmus" sablont a vele mint szerkesztővel és nem mint adminnal folytatott vitám során. Hiszen eddig bíztunk benne, hogy az adminok nem keverik össze az adminként ellátott feladataik teljesítése során illetve az egyszerű szerkesztőként, tehát más szerkesztővel szemben semmiféle többletjogosítványt sem élvezve, végzett szerkesztéseik során. Ráadásul az általam kitett forráskérő sablon miatt akadt ki ennyire.
A delta blues esetében nyilvánvaló, hogy a cikk még messze sincs készen. Nyilvánvalóan a képek számára a cikk bővülése alatt is figyelemmel kell lennni, ez azonban egy nyugalmi állapot elérése előtt mérlegelést igényel és nem visszavonogatást. Az általad felvett szabályra persze folyamatosan figyelmmel kell lenni, ezt senki sem vitatta.
És elindult a Big Jack Johnson szócikk, tehát elvileg nincs már akadálya, hogy a kép a Delta blues szócikkbe kerüljön.
Kellemes etsét! --Linkoman vita 2021. február 14., 22:54 (CET)
Megint csúsztatsz, szokás szerint:
*Teljesen félrecsúsztatod, amit a szabályokkal kapcsolatban állítok. Bár szereted ezt állítani, sohasem mondtam, hogy a kötelező szabályoknak nem kell eleget tenni.  – Mivel teljesen tisztában vagyok vele, hogy úgy gondolod, a Wikipédián nincsenek kötelező szabályok, így olyasmit nem is állíthattam, amit itt és most a számba kívánsz adni. Legyél szíves difflinkkel (tudod, az, ami az adott szerkesztést megmutatja) idetenni azt, amikor én ezt mondtam.
*„Te úgy  hangoztatod a  "szabály az szabály" elvet, mintha a Wikipédia valamennyi írott szabálya parancs lenne. Azonban nyilvánvaló, szerintem előtted is, hogy vannak olyan szabályok is (útmutatk stb.), amelyek nem napiparancsént vannak megfogalmazva, hanem ott díszeleg a megjegyzés: ezeket a szabályokat kövesd, ha nincs jó okod valminek a félretételére.” – Pont, hogy nem így van. Pont, hogy többször is nehezményeztem, hogy egyes irányelveket kötelező betartani, másokat meg nem, és amikor én betartom/betartatom/betartatnám, akkor azért kapok a fejemre, hogy miért vagyok ilyen szigorú, amikor meg igyekszem lazán kezelni, akkor meg azért, hogy miért nem tartom be az irányelveket. 
*„vannak olyan szabályok is (útmutatk stb.), amelyek nem napiparancsént vannak megfogalmazva, hanem ott díszeleg a megjegyzés: ezeket a szabályokat kövesd, ha nincs jó okod valminek a félretételére” – Amit említesz, az az útmutatókon van rajta. Pontosan ez:  „Ezen az oldalon a Wikipédia egyik útmutatóját olvashatod. Az itt leírtak a wikipédisták elfogadott szokásait foglalják össze, amiket illik követni, hacsak nincs nagyon jó okod, hogy eltérj tőlük. Komolyabb változtatások előtt kérd ki mások véleményét az oldal vitalapján vagy a Kocsmafalon.”  Teljesen irreleváns volt ezt idehozni, mert a WP:NEM viszont irányelv, aminek a tetején ez olvasható: „Ezen az oldalon a Wikipédia egyik irányelvét olvashatod. Az itt leírtak minden szerkesztő számára követendőek, de fontosabb a józan ész, mint a szabály betűje, és előfordulhatnak indokolt kivételek is. Ha módosítani szeretnél rajta, kérd ki mások véleményét a vitalapján vagy a Kocsmafal megfelelő szekciójában!” Azonban az a baj, hogy te sosem kéred ki sem az útmutatóktől, sem az irányelvektől való eltérésnél a közösség véleményét, hanem csak magasról nem érdekelnek azok, és amikor szembesülsz azzal, hogy mások ismerik, jobban ismerik nálad ezeket, és erre felhívják a figyelmedet, akár szerkesztéssel, akár visszaállítással, te neki állsz személyeskedni, támadni, csapkodni. 
*„És elindult a Big Jack Johnson szócikk, tehát elvileg nincs már akadálya, hogy a kép a Delta blues szócikkbe kerüljön.” – Így még feleslegesebb a képgalériában a kép elhelyezése, hiszen a nevére kattintva látható a képe is. Az a baj, hogy még mindig nem értetted meg: „A Wikipédia nem képgyűjtemény, nem szolgál hosszabb kísérőszöveg nélküli képek, galériák tárolására.” Itt a lényeg, hogy nem nem szolgál hosszabb kísérőszöveg nélküli képek, galériák tárolására. Azaz, az illető egy listában szerepel, aztán meg van róla egy fénykép, tehát nincs hozzá kísérőszöveg (ahogy mondjuk a többihez sincs), ráadásul ahogy írtam is, „egy ilyen rövid szócikk (testvérlapjait elnézve nem is lesz sokkalta hosszabb) nem igényel hét képnél többet, pláne úgy, hogy bizonyos képernyőfelbontásokon már ez is két sorba tördelődik, és minél több kép van, annál több felbontáson törik két sorba --vagy többe, és ez bizony már rontja a szócikk kinézetét is”. Ha semmi mást nem vagy képes elfogadni, legalább ezt elfogadhatnád érv gyanánt! 
*„Csak egyetlen példa: Valószínűleg az írott szabály hiányában tett ki tegnap Balint36 "Vandalizmus" sablont a vele mint szerkesztővel és nem mint adminnal folytatott vitám során. Hiszen eddig bíztunk benne, hogy az adminok nem keverik össze az adminként ellátott feladataik teljesítése során illetve az egyszerű szerkesztőként, tehát más szerkesztővel szemben semmiféle többletjogosítványt sem élvezve, végzett szerkesztéseik során. Ráadásul az általam kitett forráskérő sablon miatt akadt ki ennyire.” – Az a baj, hogy sokszor te vagy nagy tévedésben abban, hogy mikor mit csinál egy adminisztrátor. Például, amikor ocsmány módon megvádoltál azzal, hogy visszaéltem az adminisztrátori bitemmel, mert te nem láttad a szerkesztést, és azt gondotad, úgy szerkesztettem, amivel elrejtettem a szerkesztők elől a szerkesztésedet, úgy, hogy azt csak adminisztrátorok láthassák. Balint36 (megpingelem már őt is, hogy tudja, róla is szó van) a sablont a vitalapodra nem mint adminisztrátor tette ki, hanem mint szerkesztő. Sablonokat minden szerkesztő ki tud rakni vitalapokra, ehhez nem kell adminisztrátornak lenni. Balint36 tehát nem élt adminisztrátori eszközeivel veled szemben (ahogy anno én sem, amikor azzal vádoltál), nem blokkolt téged, nem védte le elöled a szócikket, nem törölte a szócikket, nem rejtett el belőle változatot. Bár nem tudom, mi köze van ezen ügynek Balint36-hoz, ha már megemlítetted, gondoltam, szóba leírom a véleményemet erről is. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. február 14., 23:20 (CET)
replies: text: :A Wikipédiában sok silány, rosszul világított, ferde, ügyetlen amatőr kép van. Én inkább ezekből ritkítanék, mert itt szavak nélkül is kitetszik, hogy (sajnos)  mi minden tölthető fel a Wikipédiába egy bizonyos szint alatt is. Egy-egy jó kép, vagy egy-egy értékes, régi, archív jelentőségű, érdekes, ritka kép javítja a Wikipédia színvonalát. A gyatra kép pedig rongálja. Ez nem ízlés dolga, hanem jó ízlés dolga (amit nem adnak ingyen).

text: :A Wikipédia – amatőr lexikon. De a mérce – a profizmus. OsvátA vita 2021. február 15., 06:42 (CET)

text: :Sajnos sok a silány, ügyetlen szócikk is, és a hiányos, foghíjas szócikkek javítására nem az a megfelelő módszer, hogy képekkel kitömjük. Sajnos a szócikkek közül is kitetszik, hogy mi minden tölthető fel bizonyos szint alatt, de erre sem a képekkel (még ha végtelenül jók is) történő telepakolása a megfelelő eszköz. Az a baj, hogy a fenti szlogeneddel ellentétben, te már jó ideje nem figyelsz a szócikkek színvonalára. A sok jó kép, kevés jó szöveg engem édesanyám mondását juttatja eszembe: „kívül csecse, belül kaka”. Most jöhet a replika, hogy elvetettem a sulykot, de te jókat nevetsz rajta. :-) Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. február 15., 14:33 (CET)
----
* → „...Ha nincs indoklás a vitalapon, bátran távolítsd el a sablont!”. Csak mondom. OsvátA vita 2021. február 22., 11:08 (CET)
thread_title:  A képek pontos számára semmiféle kötelező előírás nincs