Vita:Erő

message: A cikkben szerepel egy nagyon fontos mondat, amely nemcsak mély, hanem egyben egy fontos problémára mutat rá:
Én úgy tudom, hogy éppen ez a pont az, ami nagyon mély vitát vált ki.
Megpróbálom a saját sejtésemet is megfogalmazni:  értelmét látom egy különbségtételnek, amely lényegében a matematika és a fizika közti különbségre vezethető vissza. Arról van szó, mikor tekintünk valamit matematikai szükségszerűségnek, de viszont mikor mondom valamiről már azt: "Na ez már nemcsak matematikai szükségszerűség, hanem tapasztalati újdonság, mély fizikai tény!"
;Matematikai szükségszerűségek
Ha elfogadom a pozíció és az idő fogalmát, akkor onnan már a sebesség, gyorsulás fogalma matematikai értelemben automatikusan következik. Még akkor is, ha nem is a valós fizikát vizsgálom, hanem pl. egy számítógépes játék virtuális fizikájára szorítkozom.
;Fizikai tények
Az erő kapcsolata a tömeggel (+ idővel, távolsággal) szerintem másmilyen jellegű. Igaz, hogy az erő fogalma megalkotható a távolség, idő, tömeg fogalmából. De nem matematikailag! A különbségtétel talán merő szofisztikának tűnhetik, vagy legalábbis tudományfilozófiai jellegűnek, de a különbség néha kézzelfoghatóvá is válik, pl. a virtuális fizikában (a számítógépes játékok virtuális fizikájában). Egy virtuális fizikájában látszik a kétféle dolog közti különbség:
* a gyorsulás ott is a távolság második deriváltja (mert a gyorsulást tiszta matematikai úton vezettük le a tér és idő fogalmából),
* de az erő ott már egyáltalán nem feltétlenül a tömeg és a gyorsulás szorzata! Persze a valós fizikában ez teljesül, de éppen ezért látszik jól, hogy ez már nem matematikai trivialitás, hanem érdekes és csodálatos fizikai tény.
;Matematika versus fizika
Azért tartom ezt a különbségtételt fontosnak, mert szerintem  a gyorsulásnál "csak" matematikai szükségszerűségről, míg az erőnél mély fizikai tényről van szó. A matematika és a fizika szerintem nagyon különböző szintjét írja le a dolgoknak. Én úgy sejtem most, hogy az a különbség, hogy
* a fizika azzal foglakozik, milyen kedvében volt a teremtő, amikor a világot megcsinálta,
* a matematika pedig azzal, mi az, amit semmiképp sem léphetett át, akármilyen kedvében is volt a teremtéskor.
Ennyit arról, ami nekem eszembe jutott. Sajnos azt nem tudom, a fizikusok hogyan építik fel ezeket a dolgokat. Van néhány sejtésem arról, mi illik ide, de ebben tévedhetek, az alábbiakban megpróbálom összeszedni.
;A mechanika kiépítése
Dr. Baranyi Károly A fizikai gondolkodás iskolája c. könyvében az alábbi alapfogalmakat vezette be:
* az anyag mennyisége (a tömeg)
* a mozgás mennyisége (az impulzus) 
Ezeket mint alapfogalmakat (a tér és idő fogalmai mellé). Az impulzus I=m \cdot a képletére pedig úgy utalt, mint fizikai törvényre, és megemlítette, hogy nem definíció. 
Persze a mechanikát másképp is ki lehet építeni, például úgy, hogy a tömeg mellé nem az impulzust, hanem az erőt választjuk alapfogalomnak. Ebben az esetben is igaz marad az, hogy Newton második törvényére érdekes fizikai tényként tekintünk, nem pedig definícióként.
;Szemlélet
Én most úgy képzelem, hogy az erő olyasvalami, amit érzékeinkből és a szemléletből vonatkoztattunk el fokozatosan a (tudomány)történeti fejlődés során, követve a megismerés dialektikusan finomodó fejlődését. Szóval az erő ilyen értelemben mégiscsak alapfogalom. Körül lehet írni
replies: text: :In physics, a force is any external agent that causes a change in the motion of a free body, or that causes stress in a fixed body
de nem lehet definiálni (kivéve ha az erő helyett a az impulzus fogalmát választjuk alapfogalomnak a tömeg mellé, de az már más fogalomkiépítési rendszer).
;Vita
Szóval ezen gondolkodtam. Az angol Wkipédia szerint nincs egységes álláspont: 
Physis vita 2009. augusztus 24., 16:03 (CEST)
Most vettem csak észre, hogy a cikk tényleg meg is említi ezt a vitát:
Physis vita 2009. augusztus 24., 16:42 (CEST)
thread_title:  Erő mint alapfogalom vagy mint leszármaztatott fogalom? (vita)