Vita:Cefeida

message: A cefeidákról mint távolság indikátorokról vagy mint egyen gyertyákról szóló megbeszélés átemelése a vitalapomról. Dobozba tettem. Ha hozzá szeretnél szólni, azt egy másik, új fejezetben tedd légy szíves. Kovácsjózsi vita 2014. március 21., 07:18 (CET) 
Szia!
Az enwiki cikke így szól:
"The strong direct relationship between a Cepheid variable's luminosity and pulsation period[1][2] secures for Cepheids their status as important standard candles for establishing the Galactic and extragalactic distance scales.[3][4][5][6]"
Ez is hibás? A "ref"-eket nézd meg. misibacsi*üzenet 2014. március 16., 18:35 (CET)
Igen, az enwiki cikke hibás. Megnéztem az idézett 4 cikket. Háromban nem szerepel a standard candle kifejezés. A negyedikben egyszer szerepel a szupernóvákkal kapcsolatban. Ha gondolod vond vissza a rossz javításodat a Cefeida cikken. Nekem elég ha kijavítom az enwikit. Kovácsjózsi vita 2014. március 17., 15:40 (CET)
-----
Szia!
Szerintem ne ugorj neki az átírásnak, mert a mondat nem hibás. A cefeidákkal kapcsolatban pont ezt az összefüggést alkalmazzák a csillagászatban a nagy távolságok meghatározására. Nem tudom, mire alapozod, hogy ez nem így van. Vagy a "standard gyertya" kifejezéssel van problémád? 
Példaként néhány könyvből idézek:
"The more luminous the star, the longer it takes it to complete its cycle. This period-luminosity relationship for Cepheid variables, first discovered experimentally by Henrietta Leavitt (1868–1921) in 1912, is the basis for the use of Cepheid variables as indicators of the distances to galaxies beyond the Milky Way."
21st Century Astronomy, 4th ed., 2013
"Cepheids play a crucial role in astronomy because, as demonstrated by the American astronomer Henrietta Swan Leavitt in 1912, the period of a Cepheid’s variation is related to the intrinsic luminosity of the star, and can thus serve as a “standard candle” to measure large distances"
A Question and Answer Guide to Astronomy
"A very important class of standard candles are the Cepheid stars..."
Matts Roos: Introduction to Cosmology
"The brightest stars and, in particular, variable stars can be used as standard candles. Cepheid variable stars are particularly useful standard candles: their pulsation periods are related to their luminosities in a known way"
An Introduction to the Science of Cosmology
misibacsi*üzenet 2014. március 17., 18:32 (CET)
Na látod! Megvan a lényeg! Igen, a "standard gyertya" kifejezéssel van problémám. A helyes kifejezés a távolság indikátor. Ez a kettő máskor (pl. SNIa) lehet szinonima. A cefeidáknál nem. Itt a standard gyertya helyett a távolság indikátor használandó.
Ami nem annyira lényeges. 1, Válaszoltál, felszólítva, hogy a "ref"-eket nézzem meg. Megnéztem és válaszoltam. Volnál kedves erre is reagálni. Mert ez engem támaszt alá. 2, Hoztál máshonnan idézeteket. OK. Kérlek előbb zárjuk le az 1-es pontot, aztán jöhet ez. De megkérlek, hogy az idézeteidnél a könyvek teljes adatait add meg légy szíves.
Végül nemárt újra leszögeznünk. Nem az a fontos kinek lesz igaza, hanem, hogy találjuk meg a helyes kifejezést. A szakmailag helyes és elfogadott kifejezést. Kovácsjózsi vita 2014. március 18., 08:57 (CET)
-----
Szia!
Idézet egy másik könyvből:
"Some examples of objects that can be used as standard candles are main-sequence O stars, globular clusters, planetary nebulae, novae, variable stars such as RR Lyraes and Cepheids, and supernovae."
Laura Kay, Stacy Palen, Bradford Smith, George Blumenthal: 21st Century Astronomy, 4th ed., 2013, W. W. Norton & Company, ISBN: 978-0-393-91878-6
A könyvek adatait fentebb visszamenőleg pótoltam. Az enwiki cikkében lévő "ref"-eket most megnéztem, de nem látok bennük olyat, hogy a "standard gyertya" kifejezés alkalmazása helytelen lenne a cefeidákkal kapcsolatban.  Továbbra sem értem, hogy mi a problémád a kifejezéssel. A tartalma annyi, hogy egyrészt fényességről van szó, másrészt ennek értéke ismert. A "távolság indikátor" kifejezés ("distance indicator") mennyivel jobb/helyesebb? Csillagász vagy egyébként? Én nem vagyok az, tehát csak megbízható írott forrásokat fogadok el (ezen a területen is).
replies: text: en:Standard_candle#Standard_candles: "Almost all of the physical distance indicators are standard candles. These are objects that belong to some class that have a known brightness." A cefeidák is ilyenek.
A "standard gyertya" kifejezést rengeteg, szakmailag igényes könyvben használják a cefeidákkal kapcsolatban, tehát nem gondolom, hogy hibás lenne. De ha előadod az ellenérveidet, hogy miért ne alkalmazzuk ezt a kifejezést, meghallgatom őket.
misibacsi*üzenet 2014. március 18., 17:18 (CET)
Kezd parttalanná válni ez a beszélgetés. De ha te is úgy gondolod folytassuk.
A standard gyertya vagy egyen gyertya kifejezés azt jelenti, hogy valamik mindig egyformák. Ha itt robban egy SNIa vagy z=1,1-nél, akkor is nagyon hasonló. Ideális esetben azonos. Ekkor a fényességük is azonos. Ismerve ezt az abszolút fényességet, és megmérve a látszólagos fényességet, és feltételezve valamilyen elnyelést (mondjuk, hogy nincs extinkció), kiszámolható az objektum távolsága. Például a galaxis távolsága amelyben a szupi robbant. Attól egyen gyertya, mert egyformák. Egyforma az abszolút fényességük.
A távolság indikátor azt jelenti, hogy megfigyelve a jelenséget/objektumot, a megfigyeltek alapján távolságot tudunk számolni. Megfigyeljük a cefeida periódusát. Ebből a periódus-fényesség reláció alapján tudunk abszolút fényességet számolni. Ebből és a mért fényességből ki tudjuk a távolságot számolni. Tehát a cefeida jó távolság indikátor. De a cefeidák nem egyformák. Ha nem egyformák, akkor nem lehetnek egyen gyertyák. Most csak erre volt időm. Remélem érthető amit írtam. Mivel kérdezted, igen csillagász vagyok. De ettől nem lesz se igazabb, se hamisabb amit írok. Kovácsjózsi vita 2014. március 19., 10:30 (CET)
Szia!
Értem az érvelésedet. Most neked kellene forrásokat mutatni ezekre az állításokra: 
* 1. "A cefeidák nem egyformák.", 
* 2. "Emiatt a »standard gyertya« kifejezés félrevezető és/vagy kerülendő". 
A cefeidák a Standard gyertya szócikkben is benne vannak. Egyébként a kifejezést bulvárosnak / pongyolának / szakmailag nem elfogadhatónak tartod? Mert akkor mindkét cikkben el kellene magyarázni a különbséget a "standard gyertya" és a "távolságindikátor" között. misibacsi*üzenet 2014. március 19., 12:11 (CET)
Mondtam már, hogy kezd parttalanná válni ez a megbeszélés? ;-) vagy inkább :(
Most kettőre reagálnék. A huwiki Cefeida cikk egyetlen képletéből azonnal következik, hogy "A cefeidák nem egyformák." 
Írtad: "Az enwiki cikkében lévő "ref"-eket most megnéztem, de nem látok bennük olyat, hogy a "standard gyertya" kifejezés alkalmazása helytelen lenne a cefeidákkal kapcsolatban."
Nem is kell, hogy ezt állítsák. Nem az ártatlanságot kell bizonyítani, hanem a bűnösséget. Az enwikiről idézted:
"The strong direct relationship between a Cepheid variable's luminosity and pulsation period[1][2] secures for Cepheids their status as important standard candles for establishing the Galactic and extragalactic distance scales.[3][4][5][6]"
Értelmezzük! Van egy állítás, nevezetesen, hogy a cefeidák egyen gyertyák. Erre van 4 forrás is megadva az enwikin. Te írtad: "A "ref"-eket nézd meg."
Erre én írtam: "Megnéztem az idézett 4 cikket. Háromban nem szerepel a standard candle kifejezés. A negyedikben egyszer szerepel a szupernóvákkal kapcsolatban."
Lehet nem volt elég világos, ezért másképp mondom. Mivel a 3 cikk egyikében se szerepel a standard candle kifejezés, ezért ezen cikkek alapján nem lehet állítani, hogy a cefeidák egyen gyertyák. Tahát azt az állítást, hogy a cefeidák egyen gyertyák egyik cikk sem igazolja. 
Igazad van nem állítja egyik se, hogy a a cefeidák nem egyen gyertyák. De azt se állítják, hogy a cefeidák nem zöldek, sőt azt se, hogy nem micimackók. Ettől még nem lesz se zöld se micimackó a cefeida. Nem nekem kell bizonyítanom, hogy a defeidák nem zöldek. Annak kell bizonyítania, hogy a cefeidák zöldek, aki ezt állítja. Kovácsjózsi vita 2014. március 19., 16:38 (CET)
-----
Az enwiki-ben szereplő "ref"-eken már túlléptünk. 
Hoztam 5 db idézetet, amik azt állítják, hogy "a cefeidák standard gyertyák". Ha te ezt vitatod, akkor mutass olyan forrásokat, amik azt állítják, hogy "a cefeidák nem jó standard gyertyák". Különben tényleg parttalanná válik a vita, mert ugyanazt hajtogatod, de igazolni nem tudod semmivel.
Az nem elég, hogy egy képletre hivatkozol, ami szerinted igazol valamit. A képlet mellé nincs odaírva, hogy bizonyos cefidákra használható, másokra meg nem, vagy szerinted mit mutat a képlet?
misibacsi*üzenet 2014. március 19., 18:23 (CET)
Miért léptünk túl az enwiki-ben szereplő "ref"-eken? Egy vitában érvek és ellenérvek vannak. Mondtál egy érvet, én megcáfoltam. Ha ezt nevezed túllépésnek jó. De sehol nem láttam tőled, azt elismerve, hogy ez az érved megcáfolva, kipipálhatjuk és lépjük túl rajta.
A képlet minden cefeidára igaz. Persze ez sincs odaírva, de talán ebben megegyezhetünk. Tehát minden cefeidára igaz az összefüggés. Vagyis a cefeidák abszolút fényessége függ a periódusuktól. Tehát a cefeidák abszolút fényessége (a periódustól függően) más és más. Tehát az abszolút fényességük nem egyforma. Tehát nem egyen gyertyák. Látsz ebben hibát? Kovácsjózsi vita 2014. március 20., 07:21 (CET)
Azért "léptünk túl", mert azok a "ref"-ek szerinted nem tartalmazzák azt az állítást, hogy a cefeidák standard gyertyák. Ebben igazad van, de rosszul következtetsz, mert ebből még nem következik az állítás ellenkezője. Ez legfeljebb az enwiki szerkesztő kevéssé szigorú eljárását bizonyítja.
Ezt az "érvet" megcáfoltad (vagyis a "ref"-ek nem tartalmazzák szó szerint, hogy "a cefeidák standard gyertyák"), örülj neki, de hoztam 5 másik "érvet" (idézetekről van szó, nem érvekről, de mindegy), azokat nem cáfoltad meg, mert nem tudod megcáfolni.
A képlettel kapcsolatos érvelésed azon alapszik, hogy a "standard gyertya" szerinted azonos fényességet jelent, pedig ez nincs így, tehát az érvelés hibás.
Idézném, hogy miről van szó:
A standard gyertya egy olyan csillagászati objektum, melynek a luminozitása (abszolút fényessége) ismert.
Tehát az abszolút fényessége ismert, nem pedig azonos valamivel! Ismert egy adott cefeida fényessége? Igen, itt fent írtad, hogy a periódusa alapján kiszámítható. Vagyis a cefeida egy standard gyertya. A szakirodalom így használja a fogalmat, és logikus is. Szerintem itt pontot tehetünk a dolog végére. De ha további kérdéseid vannak, állok elébe. misibacsi*üzenet 2014. március 20., 17:19 (CET)
Természetesen pontot tehetünk a vita végére, hiszen elkezdtük magunkat ismételni. Patthelyzet. Nem győztük meg egymást. Mivel a te, szerintem helytelen álláspontod 4 napig volt a cefeida lapon, ezért úgy gondolom pár órára ott lehet az enyém is, vagyis visszarakom. Olvasd légy szíves újra végig az érveimet. Ha ezek után is ragaszkodsz, hogy egy szakmailag helytelen szöveg legyen a cikkben, akkor rakd vissza. Azért fontold meg, hogy az enwikin lévő javításomat több mint 3 nap alatt senki nem kifogásolta napi 400 megtekintésnél se. Nem valószínű, hogy a csillműhely néhány aktív tagját érdekelné ez a vita, de célszerű legalább a cefeida vitalapra átmásolni. Kovácsjózsi vita 2014. március 21., 07:02 (CET)
thread_title:  távolság indikátor megbeszélés 

message: Szia!
Barátságtalan és durva eljárás egy cikket átírni, majd azt állítani, hogy "megbeszéltük". Persze, megbeszéltük a témát, de nem jutottunk közös álláspontra. 
Kicsit vissza kell mennünk a Wikipédia szerkesztésére vonatkozó egyik alapszabályhoz, ami szerint a vitatott állításokhoz a másik félnek forrást kell mutatnia. Itt ez a részedről nem történt meg, pedig többször kértem. Ennek hiányában nincs miről beszélni, a módosításod "standard gyertyá"-ról "távolságindikátor"-ra a nem elfogadható (egyébként egy szóba írandó, lásd: http://helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/kulegy# ). Forrásokkal alátámasztott mondatot pedig nem szokás "átírni". Tehát egyszerű technikai kérdésről van szó: bármilyen állítást el lehet fogadni, ha megfelelő forrásokkal alátámasztják. Részedről a forrásmegadások száma nulla, tehát a cefeidákra vonatkozó állításod (ti. hogy nem standard gyertyák) nem elfogadható (mivel nem kézenfekvő dologról van szó, amihez nem szükséges forrás).   
Az enwikire fölösleges utalnod, meg arra, hogy ott hányan nézték meg a cikket. misibacsi*üzenet 2014. március 21., 16:28 (CET)
Úgy illik, hogy a vitalapomon adott választ ide is beírom:
Erre felesleges válaszolnom. Egy szó sem igaz abból amit írsz (pl. az enwiki-re te utaltál először ;-) Aki elolvassa a fentieket, annak ez világos. Sajnálom, de itt valóban véget ért a beszélgetés. Viszont a lábjegyzeteket nem angolul, hanem magyarul kell írni. Légy szíves javítsad őket. Kovácsjózsi vita 2014. március 21., 17:30 (CET)
Mivel neked nem elég, hogy a te verziód van a cikkben, hát én is gyűjtöttem néhány linket. Mivel te is angolul gyűjtötted, hát én is:
http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/science/mysteries_l1/cepheid.html
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/103088/Cepheid-variable
http://spiff.rit.edu/classes/phys240/lectures/lmc/lmc.html
http://zebu.uoregon.edu/~soper/MilkyWay/cepheid.html
http://astro.unl.edu/naap/distance/cepheids.html
Ezek mindegyike írja, hogy a cefeidák távolság indikátorok, de egyik se írja, hogy egyen gyertyák lennének. 
Megjegyzés: Nem kívánom a cikket újra átírni. Ha szerinted jó így, maradjon így. Szerintem így nem helyes. De ez maradjon csak az én véleményem. Csak ezért gyűjtöttem neked ezeket, mert elkezdtél nyilvánosan ekézni engem. 
 Kovácsjózsi vita 2014. március 26., 14:21 (CET)
replies: text: Ez számomra csak azt jelenti, hogy ki ezt ("távolságindikátorok"), ki meg amazt ("standard gyertyák") a kifejezést használja.

text: Nem tudom, mit jelent az, hogy "ekézni". misibacsi*üzenet 2014. március 26., 17:34 (CET)
replies: text: :Persze, ha az nem zavar, hogy e kettő két különböző fogalom.

text: :Pl. azt, hogy nem írod, hogy Forrásokat többszöri kérésre sem ad meg. Mikor éppen a te kérésedre adtam meg forrást. Kovácsjózsi vita 2014. március 26., 17:56 (CET)

text: A "standard gyertya" egy jól definiált fogalom, míg a "távolságindikátor"-ról nem lehet tudni, hogy mit értesz alatta.

text: Forrásokat többszöri kérésre sem adtál meg, és még most sem arra hoztál forrást, amire kértem. misibacsi*üzenet 2014. március 26., 21:12 (CET)
Nem reagáltál erre: Mikor éppen a te kérésedre adtam meg forrást. Kovácsjózsi vita 2014. március 27., 08:30 (CET)
2013. július 19.-én adtál forrást egy másik cikkhez, miután kértem. Az a John Napier szócikk volt. Akkor is jeleztem, hogy mindig adj meg forrást. Figyelmen kívül hagytad. Most nem arról a cikkről van szó, ez nem annak a vitalapja, hanem a cefeida vitalapja. Ahhoz kértem forrást, amit ennél a cikknél kétségbe vontál. Állításodhoz azóta sem adtál meg forrást, innentől kezdve a részedről ez alaptalan kötekedés. Részemről nem akarok ezzel tovább foglalkozni, ha ennyire nehéz a felfogásod, kár is magyaráznom. Minden le van írva, amit tudnod kellene, javasoltam, hogy olvasgasd a Wikipédia szerkesztésére vonatkozó szabályokat. 
Ez a vitalap a szócikkel kapcsolatos megbeszélésekre való, nem más kérdések megbeszélésére, úgyhogy itt befejezem. Ha válaszolni akarsz, a saját vitalapodon tedd, ne itt! misibacsi*üzenet 2014. március 27., 21:10 (CET)
A fenti öt http cím akkor micsoda? Miért nem források? Vagy miért nem jó források? Kovácsjózsi vita 2014. március 29., 09:15 (CET)
1. Úgy tűnik, azt az állítást vitatod, hogy "a cefeidák standard gyertyák". Így van?
2. Ha a fenti állítást vitatod, akkor olyan forrást kell hoznod, amiben az áll, hogy "a cefeidák NEM standard gyertyák". 
3. Hoztál olyan linkeket, amik a cefeidákról szólnak, de a fenti tagadás egyikben sem szerepel, ezért a 2-es pont igazolására nem jók.
Mondok egy példát:
* Valaki azt állítja, hogy a Nap egy csillag.
* Más valaki azt állítja, hogy a Nap nem csillag, mert a Nap-Föld távolsága 1 CsE.
Igaz, hogy "a Nap-Föld távolsága 1 CsE", de igazolja ez az állítás, hogy a Nap nem csillag? 
misibacsi*üzenet 2014. március 29., 10:03 (CET)
Elismerésem a dupla cselért. Nagy kár, hogy a tudásod, a kíváncsiságod és munkabírásod nagyfokú konoksággal párosul. Így is hasznos tagja vagy a közösségnek, de még hasznosabb tagja is lehetnél.
Szóval nézzük a dupla csavarodat, mert első ránézésre igen elsöprő az érvelésed.
1, Az általam hozott 5 oldal (hányat hozzak még, mert elég sok van) nem egyszerűen csak beszél a cefeidákról, hanem idevágóan összefoglalja a távolság mérésben játszott szerepüket. Tehát összefoglaló anyagok a témában. Nem kell írniuk, hogy a cefeidák nem egyen gyertyák, mint ahogy azt se kell írniuk, hogy a cefeidák nem kocka alakúak. Mivel összefoglaló oldalak a témában, ezért a bennük szereplő távolságindikátor kifejezés igazolja, hogy távolságindikátorok. Mivel összefoglaló cikkek, ezért állítható, hogy ha egy lényeges állítást mond valaki és az nincs bennük, akkor indirekte a cikkek ezt cáfolják. Ez így szó szerint igaz is. Hogy miért van részben neked is igazad arról majd a végén.
1B, Tehát a Nap-csillag hasonlatod, akkor lenne jó, ha hoznál több összefoglaló cikket is a Napról, és azok egyike se írná, hogy a Nap csillag. Ez esetben igenis indirekte igazolnák, hogy a Nap nem csillag. (mivel nem tudsz ilyet hozni, ezért a Nap feltehetően csillag ;-)
2, Nem innen indultunk. Onnan indultunk, hogy kivetted a cikkből a távolságindikátor kifejezést és visszatetted az egyen gyertyát. Fordítsuk, már meg a dolgot és te hozzál légy szíves olyan hivatkozást ami igazolja, hogy a cefeidák nem távolságindikátorok. Vagy ha elfogadod, hogy távolságindikátorok, akkor légy szíves írd bele a cikkbe, mert jelenleg nincs benne (kivetted belőle).
ÁLLÁSPONTOM: Elfogadom, hogy van olyan hivatkozás amiben a cefeidákat egyen gyertyának nevezik. Jó lenne, ha te is elfogadnád, hogy van olyan hivatkozás, amiben távolságindikátornak nevezik őket. Azt is elfogadom, hogy van olyan hivatkozás amelyikben az egyen gyertya kifejezést a távolságindikátor kifejezéssel azonosítják. Ez szakmailag helytelen. pl. A Marik könyv két helyen is beszél a cefeidákról, de egyszer se hívja őket egyen gyertyáknak.
Viszont azt is elfogadom, hogy a huwiki jelenlegi szabályai mellett nem tudlak meggyőzni. Hiszen tudsz a helytelen nézet melletti hivatkozást mutatni. Ha akarod, mondhatjuk azt, hogy ez szakmailag vitatott. Ami nem tetszik, hogy egy tapodtat sem engedsz abból, hogy nekem szerinted egyáltalán nincs igazam. 
Végül. Most talán jogos a 2. pontod, mert hoztál rá igazolást. De ezzel a kéréssel nagyon vigyázz. Ezt már egyszer írtam, de megismétlem; szinte soha nem kell hivatkozást hozni valamire, hogy az nem xxxx. Általában azt kell igazolni, hogy mi igen. Ergo, ha én találok egy hivatkozást arra, hogy a Nap kocka alakú, akkor meg vagy verve. Mert soha nem fogsz arra hivatkozást hozni, hogy a Nap NEM kocka alakú. Kovácsjózsi vita 2014. március 29., 11:14 (CET)

text: Itt újból befejezem a veled való vitatkozást, de a legkevésbé sem azért, mintha a fenti témában a leghalványabb dologban igazad lenne. Fárasztó a veled való párbeszéd, amiben ostobaságokat ismételgetsz, válaszokat provokálsz, de egyszerű, többször megismételt kérdésekre nem tudsz / nem akarsz válaszolni. A Wikipédia forrásokra vonatkozó követelményét nem akarod betartani, ha őszinte vagy, ezt kirakhatnád a bemutatkozó lapodra, hogy mások is értesüljenek róla. misibacsi*üzenet 2014. április 1., 19:16 (CEST)
replies: text: :Ezt csakis úgy lehet értelmezni, hogy nem tudsz érdemi választ adni. Indirekte beismerted, hogy igazam van. Köszönöm. Kovácsjózsi vita 2014. április 2., 07:25 (CEST)
thread_title:  Új szakasz 

message: Na most akkor én kérdezném. Ez a Standard gyertya cikk akkor úgy, ahogy van nem jó? Ib11 vita 2014. március 28., 08:41 (CET)
Mivel fent nincs megegyezés, ezért átírása lehetetlené vált. Kovácsjózsi vita 2014. április 2., 07:29 (CEST)
thread_title:  [[Standard gyertya]]