Vita:George Orwell

message: Felmerült egy érdekes kérdés az 1984 (regény) kapcsán, amit akár a Wikipédia is megválaszolhatna.
Szocialista volt-e Orwell élete végén is, vagy addigra szembefordult a szocialista eszmékkel.
replies: text: A Vita:1984 (regény) lapról idemozgatva: Nyenyec 2004. december 8., 00:21 (CET)
----
AF-nek: Az irod fentebb: "A nemzetkozi szocializmus szornyu voltat latta." Orwell a munkáspárt tagja volt, a spanyol polgárháborúban a Partido Obrero de Unificación Marxista oldalán harcolt. Az idézett esszéjében ezt írja: "Every line of serious work that I have written since 1936 has been written, directly or indirectly, against totalitarianism and for democratic socialism, as I understand it."
Nyenyec 2004. december 7., 22:42 (CET)

text: Spanyolországból nyaksebbel távozott, melyet vélhetően olyan kommunisták okoztak, akikkel összekülönbözött (máig nem derült ki, ki lőtt). Később az angol kommunizmus/szocializmus minden jelentősebb vezéralakjával szakított, összekülönbözött (forrás: az 1984 utószava).  Nem lehet egyértelműen szocialistának nevezni. Gubb 2004. december 7., 23:02 (CET)
Szerintem szocialista volt, de anti-sztálinista. Spanyolországban a trockista, anti-sztálinista POUM-ban harcolt. Igen, utálta a sztálinistákat, fikázta az angol baloldalt, de ettől még szocialista volt. Ez a magánvéleményem persze, nem kell beleírni a szócikkbe. Viszont hiba lenne úgy beállítani a szövegben, mintha a szocializmus ellen harcolt volna. Olyasmi, mintha azt mondanánk, hogy Luther a kereszténység ellen küzdött. Nyenyec 2004. december 7., 23:37 (CET)

text: Ebben nem vagyok biztos, de kizártnak sem tartom; jelenlegi formájában egy ellenőrizetlen állítás. Részletesen utána kellene nézni, hogy kikkel szakított, konkrétan milyen viták alapján, mit tagadott meg, mit fogadott el. Mivel az 1984-ről van szó, amely az utolsó műve, különösen azt kellene megnézni, hogy az élete vége felé hogyan vélekedett (maradt-e fenn naplója, levelei, amelyből egyértelműen kiderül, hogy az egész szocializmussal szakított-e, vagy csak egyes irányzatokkal [egyáltalán ugyanazt érti-e rajta, amit mi, és egyáltalán mi mit értünk ezen] stb.). Az 1984 ugyanis többféleképp interpretálható; nekem a te interpretációd (őszintén szólva, politikai okokból) nem igazán tetszik (sok mindenre emlékeztet, szintén a magyar helyzettel kapcsolatban, és nem tudom, ilyesféle magyarázási kísérlet történt-e a „reformszoc-ok” részéről); de lehet, hogy Orwell ezt tartotta hitelesnek. Gubb
thread_title:  Szocialista volt-e Orwell 

message: Az angol cikk mintájára szeretném javasolni, hogy csak a szócikk elején hivatkozzunk rá Blair néven, és ahol a művei szóba kerülnek, onnantól kezdve Orwellként, hiszen a világ így ismeri.
--Dhanak 2004. december 8., 00:33 (CET)
replies: text: Mivel egy hónap alatt senki nem tiltakozott, megejtem a javasolt változtatást. --Dhanak 2005. január 7., 17:03 (CET)
thread_title:  Blair és Orwell 

message: Jelenlegi szöveg:
replies: text: A sors fintora, hogy nem a francoisták elleni összetűzésben szerzi sérülését, hanem a szocialisták és a kommunisták (trotzkisták) közötti, fegyveres összetűzésbe torkolló vitában.
Az Animal Farm angol változatában ezt írja (p.177) :

text: My wife and I both wanted to go to Spain and fight for the Spanish Government. We were ready in six months, as soon as I finished the book I was writing. In Spain I spent almost six months on the Aragorn front until, at Huesca, a fascist sniper shot me through the throat.

text: In the early stages of the war foreigners were unaware of the inner struggles between the various political parties supporting the Government. Through a series of accidents I joined not the International Brigade like the majority of foreigners, but the POUM - i.e. the Spanish Troskyists.

text: So in the middle of 1937, when the Communists gained control (or partial control) of the Spanish Government and began to hunt down the Trotskyists, we both found ourselves among the victims. We were lucky to get out of Spain alive, and not even have been arrested once. Many of our friends were shot, and others spent a long time in prison or simply disappeared.
Novellát is írt erről: Wounded by a Fascist Sniper
Nyenyec 2004. december 8., 18:23 (CET)
replies: text: : Pontosan, abban a harcban szerzett nyaksérülést. Tudtommal senkinek sem sikerült bizonyítania, hogy fasiszta volt az orvlövész. Gubb
Ez egy vitatott dolog? Van rá forrás? Nyenyec 2004. december 8., 18:37 (CET)

text: Nem tudom. Az 1984 utószava egy szót sem ír fasiszta orvlövészről. Bizonyított dolog, hogy fasiszta volt? Meg kéne nézni, honnan tudjuk ezt. Gubb

text: Utánakerestem a google-ben. Tényleg sehol sem írják (legalábbis én nem találtam), hogy fasiszta volt az orvlövész. Meg kellene tudni, Orwell honnan vette ezt. Gubb

text: Aha. ezt érdemes elolvasni, ha jól látom, Orwell sajét beszámolója az esetről Itt illetve a Google cacheban, és a címe ellenére szó sincs arról, hogy az ovlövész politikai hovatartozása ismert volna (és elég valószínűtlen, hogy később ez kiderült, bár meg kell nézni, ha később tényleg fasisztának írta):
replies: text: : I thought, too, of the man who had shot me -- wondered what he was like, whether he was a Spaniard or foreigner, whether he knew he had got me, and so forth. I could not feel any resentment against him.  I reflected that as he was a Fascist I would have killed him if I could, but that if he had been taken prisoner and brought before me at this moment I would merely have congratulated him on his good shooting. It may be, though, that if you were really dying your thoughts would be quite different [...]. Gubb 2004. december 8., 19:19 (CET)

text: A sebesülés dátumának kellene utánanézni elsősorban. Ha ugyanis a francoisták elleni harcban szerezte, akkor valószínűleg fasiszta volt az orvlövész, de ha tényleg abban az időben, amikor a trockisták ellen harcolt, akkor ez az én ismereteim fényében kevésbé valószínű (bár esetleg nem lehetetlen). Gubb 2004. december 8., 19:29 (CET)
Az általad megvastagított rész fordítása szerintem: Arra gondoltam, hogy mivel fasiszta volt, megöltem volna, ha tudom... "as he was a" szerintem: "tekintve, hogy" értelmű.
Még egy esetleges félreértés. Ő nem a trockisták ellen harcolt. A POUM, alakulataiban harcolt, tehát a trockisták oldalán. (Az más kérdés, hogy miért és hogyan kötött ki náluk.) (POUM: They were formed as a Communist party in opposition to Stalinism in 1935 by Andres Nin and Joaquin Maurin.)
Az ütközet Huesca-nál volt egyébként 1937. május 20-án, az Aragon-i fronton, ahol Orwell január és május között volt. Itt a POUM alakulatai saját lövészárkaikban néztek farkasszemet a fasiszták lövészárkaival. Mikor kidugta a fejét a homokzsákok fölött, akkor kapta el a nyakát a golyó. Homage to Catalonia p.184-185.
Rendeltem a könyvtárból életrajzi könyveket, ha megjönnek utánanézek ennek (meg a szocialista nézetei változásának is, ami a sebesülésénél talán fontosabb és érdekesebb).
Nyenyec 2004. december 8., 20:34 (CET)
Még néhány részlet, csak az utókor kedvéért. A POUM nem nevezte magát trockistának, csak a kommunisták hívták annak (nem biztos, de azt hiszem). Blairnek nem sok fogalma volt a spanyol politikai helyzetről, mármint ami a köztársasági oldal belső politikáját illeti. Szinte nem is direkt csatlakozott a POUMhoz, kissé naiv volt, hagyta magát rábeszélni. Naiv is maradt, amíg a kommunisták nem kezdték meg a leszámolásukat, nem is gyanakodott rájuk, sőt, először még csatlakozni akart a nemzetközi brigádhoz, ahol a többi angol harcolt.
A sebesülését úgy szerezte, hogy a lövészárkokat, amiben a napjaikat töltötték, stöpszli spanyoloknak ásták, akik mind legalább egy fejjel kisebbek voltak mint Orwell. Ő állva hevesen magyarázott valamit, amikor nyakon lőtték a túloldalról. Nyenyec 2005. január 7., 05:49 (CET)
OK, a történtek fényében nem vonom kétségbe, hogy az orvlövész fasiszta volt (azt, hogy O. szocialistának nevezhető-e, viszont igen). Gubb
thread_title:  Sebesülése a polgárháborúban 

message: :1943-44-ben írta meg a Szovjetunió és a nemzetközi szocialista ideológia maró szatíráját nyújtó Állatfarmot
Az Állatfarm szerintem kifejezetten a kommunizmus, és nem a szocializmus ideológiájának szatírája.  A kettő valóban nem azonos, de ez nem azt jelenti, hogy mindenütt a „szocialista” a helyes jelző.  Jelen esetben pl. szerintem nem.
--Dhanak 2005. január 7., 21:25 (CET)
replies: text: Ez valójában ismét egy terminológiai kérdés, amin végtelen sokáig lehet teljesen értelmetlenül vitatkozni. Maguk a szocialisták/kommunisták is keverni szokták. Attól függ, hogy definiáljuk, illetve a kontextustól. Gubb 2005. január 7., 22:36 (CET)
Ezzel az a baj, hogy Orwell szocialista volt, de kommunizmusellenes. Ezt írja:
"Every line of serious work that I have written since 1936 has been written, directly or indirectly, against totalitarianism and for democratic socialism, as I understand it."
Analógia: Luther = Orwell, kereszténység = szocializmus, katolicizmus = kommunizmus.
Nyenyec 2005. január 7., 22:08 (CET)

text: Ahogy a Nyers (Elmúltak a buta zenék) mondaná: Van, aki megnyúzna ezért. Gubb
AF, kijavítottad ezt: 
* "Orwell szocialista nézeteit, ha lehet, a spanyol polgárháború csak megerősítette."
Erre:
* "Orwell szocialista nézeteit a spanyol polgárháború eleinte megerősítette."
Miből gondolod ezt? Én ennek az eredeti változatot olvastam az Irodalom címszó alatt idézett életrajzi könyvében. Nyenyec 2005. január 7., 22:14 (CET)

text: Valójában az sem bizonyos, hogy öregkorában, amikor a 84-et írta, már egyáltalán szocialistának nevezhető-e, mert szinte minden irányzatából kiábrándult. Ezen is lehet vitatkozni. Gubb 2005. január 7., 22:36 (CET)
Af két változtatást végzett, az első tökéletes szerintem, a második vitatható. Gubb 2005. január 7., 22:39 (CET)

text: Én azért mondom, hogy eleinte volt csak a szocialista iranyzat hive, es nagyon hamarosan kiabrandult, mert muve, a Hodolat Katalonianak egyertelmuen ezt mondja. A sok gyilkossagot es terrort nagyon elethuen irja le. Ha azt allitana a lexikon, ahogy eredetileg volt, hogy megmaradt a (nemzetkozi) szocializmus hivenek, az muvenek teljesen ellentmond, szerintem hibas es felrevezeto informacio lenne.  Antifinnugor 2005. január 7., 22:44 (CET)

text: Pontosan ez a változtatás az, amivel egyetértek: eleinte. A másodikkal, hogy átírtad a kommunizmust nemzetközi szocializmusra, nem egészen, mert ezt nem sikerült idézetekekkel bizonyítania senkinek, sem az ellenkezőjét. Tehát kérdés, hogy nevezhető-e szocialistának, Ny szerint igen, szerinted nem. Ezt kellene eldönteni. Gubb

text: A nemzetkozi szocializmus sajat tanai szerint a kommunizmus elofutara, ugyhogy az  elkepzelhetetlen, es nem logikus, hogy valaki ez egyik hive es a masike nem. Ez nagyon naiv, gyermeteg, logikatlan  szemely kellene hogy legyen. Ha a lexikon gyermekded hazugsagokat probalna hinteni, nem tenne jo szolgalatot senkinek. Antifinnugor 2005. január 7., 22:48 (CET)

text: Mégis lehetséges, hogy valaki annak a híve, hogy a nemzetközi szocializmus jó, de meg kell maradni ennél, és megakadályozni az átmenetet a kommunizmusba. Ez logikailag nem ellentmondás, noha "materiálisan" nem igazolt, hogy Orwell így gondolkodott volna. Tudjuk, hogy általában az átlag szocialisták mennyire egyszerű, buta, vagy naiv, megvezethető  emberek voltak (a mai helyzetről nem beszélek), milyen szellemi színvonalon álltak, olvass el egy agitprop-verset vagy egy Népszabadság-cikket. Vagy nézz meg egy Rákosi-időkben készített filmet. Gubb 2005. január 7., 22:56 (CET)

text: Ezt a bizonyos nemeztkozi szocializmus-parti de a csodalatos kommunizmust nem jonak tarto figurát a hithű  nemzetközi szocialistak az elso fara folakasztottak volna birosag nelkul. Igy nagyon-nagyon elmeleti szintű a folteves. De azert morfondirozzunk el rajta. Ha lenne ilyen figura, es tovabb elne a szocializmusban, mint öt perc, vajon mivel indokolna, hogy a nemzetközi szocializmus szerinte jo, míg a kommunizmus szerinte nem jo? Es hogy allna a figura ahhoz, hogy a nemzetkozi szocialistak partjukat kommunista partnak nevezik? Belepne, mert a nemzetkozi szocializmus hive, vagy nem, mert a kommunizmust nem szereti? (A szovjetunioban vegig ez volt a neve). Antifinnugor 2005. január 7., 23:17 (CET)

text: Ezt tőle kellene megkérdezni. De ha mondjuk idézetekkel (minél többel) tudod bizonyítani, hogy kiábrándult a szocializmusból, akkor az jó lesz. Gubb
replies: text: :En inkabb azt probalom bizonygatni, hogy az a dolgok definicioja szerint lehetetlen, hogy valaki antokommunista legyen es egyszersmind a nemzetkozi szocializmus hive. Antifinnugor 2005. január 7., 23:44 (CET)

text: : Ezzel az a baj, hogy attól, hogy valami logikátlan, még nem biztos, hogy nem vallható. Szép lenne, ha így lenne, de sajnos nincs így. Sajnos a dolgok sokkal bonyolultabbak. Teljesen világos, hogy hosszú távon valóban nem fér össze az, hogy valaki kommunistaellenes és egyben "nemzetközi szocialista" is legyen. Ennek ellenére lehetséges, hogy ilyen ember létezik, sőt szerintem sokat ismerünk is. Sőt, sokszor van olyan, aki ennek-annak vallja magát, de valójában kétkedik, ingadozik. Én továbbra sem látom sem azt igazoltnak, hogy Orwell szocialista volt, sem az ellenkezőjét. Gubb 2005. január 8., 00:14 (CET)  
1935-1939 között az antifasiszta népfrontpolitika
került (az „erõs kéz” és a birodalom-építés mellett) ideológiája
tengelyébe. Sztálin szinte rögeszmés Trockíj-gyûlöletére jellemzõ, hogy
miközben a diktátor számos eszmei és politikai ötletet kölcsönzött ellenfelétõl, az ellene irányuló propaganda úgyszólván irracionális méreteket öltött. Sokat mond, hogy a spanyol polgárháborúban a népfrontkormányt támogatta a Szovjetunió a nemzetiekkel szemben, mégis, 1937-tõl a spanyolhonban harcoló szovjet ügynökök fõ feladata a népfront táborában lévõ „trockista elemek” likvidálása, s nem a fasisztoid nemzetiek elleni harc. A sztálini ideológia harmadik, rövid és szégyenteljes szakasza a Hitler-Sztálin együttmûködés idejére esik. Ebben az alig kétéves periódusban (1939. aug. – 1941. júl.) nem csupán meg nem támadási szerzõdést kötött a két ország, de – Kun Miklós szavaival – még a náci és sztálini terminológia is kísértetiesen hasonlított. Nem véletlenül tréfálkozott Ribbentrop német külügyminiszter Sztálinnal: a princeps számára.
thread_title:  szocializmus, kommunizmus 

message: Elolvastam ennek a könyvnek a spanyol polgárháborútól Orwell haláláig tartó részét:
* Gordon Bowker: Inside George Orwell : A Biography, Palgrave Macmillan, 2003 ISBN 031223841X
Nem találtam benne olyan nyomot, miszerint Orwell szembefordult volna a szocializmussal, vagy változtatott volna azon az álláspontján, amit az 1946-ban publikált "Why I write" című esszéjében leír.
A kommunisták az ő korában az olyan baloldaliakat jelentették, akik a sztálini Szovjetunióval szimpatizáltak vagy annak politikáját támogatták. Miután a kommunista ügynökök (köztük britek) a közeli barátjait kinyírták illetve börtönbe vetették Spanyolországban élete végéig félelemben élt, hogy őt is levadásszák a kommunista ügynökök.
Ennek ellenére a baloldalnak egyáltalán nem fordított hátat, tagja volt (igaz csak egy darabig) az ILP-nek, támogatta a brit munkáspártot és a munkáspárti kormányt. A Szovjetuniót illetve a szovjet szimpatizánsokat viszont rühelte, élete végén a szanatóriumból eljutatta a szerinte kriptokommunista  írók, költők stb névsorát a kormánynak.
Baloldali lapokban publikált, írásaiban a kommunisták mellett támadta a torykat, az antiszemitizmust, a náci propagandát, a totalitárius rendszereket, a katolicizmust és kiállt a szociáldemokrácia és a munkáspárti kormány mellett. Az anarchistákkal is szimpatizált és védelmükre kelt, bár a pacifizmusukat ellenezte.
replies: text: A szociáldemokrácia nem szocializmus (legalábbis aban az értelemben, ahogy mi Magyarországon értjük), különösen Angliában nem. Gubb 2005. január 30., 21:39 (CET) 
Az Állatfarm publikálása után (363.o):
* His continuing opposition to Communism was sharpened by a belated response in the Partisan Review to an earlier London Letter in which he had named Communists the main danger facing the Labour government. 'The USSR,' he had written, 'is and must be implacably hostile to a social-democratic government of the British type.'
nyenyec ☎ 2005. január 30., 17:34 (CET)
Gubbubu ezt írod:

text: A szociáldemokrácia nem szocializmus (legalábbis aban az értelemben, ahogy mi Magyarországon értjük), különösen Angliában nem. Gubb 2005. január 30., 21:39 (CET)
Mi az a szó, ami a legjobb lenne szerinted egy olyan személy megatározására, aki a háború alatt azt várja reménykedve, hogy a munkások mikor csinának forradalmat Angliában és élete végéig az osztályharcon gondolkodik. 
Kijavítom baloldalira, ezt a meghatározást használta magára többször is. nyenyec ☎ 2005. január 30., 23:45 (CET)
thread_title:  Szocializmussal vagy a kommunizmussal fordult szembe Orwell