Vita:Fogolydilemma

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd, mind itt, mind a CommonsTicker oldalon, az  üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker 2006. december 1., 03:32 (CET)
thread_title:  Kép figyelmeztetés 

message: > Ha lenne lehetőség a másik játékos megbüntetésére, akkor azzal kooperációra lehetne kényszeríteni a másik felet
A valóság pont így működik, amiről a szócikk hallgat! Aki köp, azt vagy a hozzátartozóit kiirtja a maffia. Omerta, onesta! Az elefántcsont toronyban ülő matematikusoknak fogalmuk sincs a szicíliai és korzikai rögvalóságról, ahol a Cosa Nostra évszázadok óta működik, mert nem tudják felszámolni. A fogoly-dilemma felvetése ezért nevetséges. 87.97.52.2 (vita) 2010. június 26., 11:12 (CEST)
Ezért is van olyan nehéz dolga a bíróságoknak, mert kevés olyan hülye van, hogy a saját- és köre biztonság veszélyeztetve spicliskedjen. Ettől függetlenül ez csak egy logikai feltevés. Hogyha logikailag levezeted a spicli-dilemmát, és értékelhető módon publikálod, akkor talán lesz miről beszélnünk.
--80.99.116.8 (vita) 2015. január 26., 16:32 (CET)
thread_title:  A metematikusoknak nem volt keresztapja? 

message: Tenzing Norgay kiegészítése:
Üdvözlöm!
Most találkoztam először a fogolydilemma kifejezéssel, és kíváncsian olvastam el a szócikket. Az derül ki belőle, hogy a foglyoknak a vallomástétel a megfelelő választás, tekintettel arra, hogy még akkor sem bízhatnak meg teljesen társukban, ha megállapodást kötöttek az együttműködésre. Így a vallomástétellel mindenképpen a kisebb rosszat választják az azonnali szabadulás és a hat hónap börtön, illetve a 6 év börtön és a 10 év börtön között.
Megítélésem szerint azonban ez téves logikai levezetés - bárkitől származik is. Ugyanis hiába rúgom fel a tettestársammal kötött megállapodást és vallok rá az azonnali szabadulás reményében, ha ő is ugyanezt a megoldást választja, akkor mindketten súlyos, a táblázat szerint 6 éves börtönbüntetést kapunk, ami a második legrosszabb lehetőség. Ha viszont mindketten tartjuk magunkat a kooperációnkhoz, akkor mindketten legfeljebb 6 hónapot kapunk, és gondolom azt is csak akkor, ha valamit sikerül a hatóságnak bebizonyítania ellenünk. A magyarázat ugyanis úgy kezdődik, hogy nincs elegendő bizonyíték a vádemeléshez, ezért van mindenképpen szükség a beismerő vallomásokra. Ha pedig ezt a gyanúsítottak nem teszik meg, akkor nem lesz vádemelés, nem lesz 6 hónap sem.
A következő ellenérv pedig a másik játékos megbüntetése. Amennyiben a másik játékos megtudja, hogy én ellene vallottam, majd egy újabb fordulóban neki is lehetősége van vallomását módosítania és rám vallania, (és ezt nyilvánvalóan meg is teszi) akkor az azonnali szabadság felajánlása a vallomásomért nem is volt valós felajánlás, mert miután a társam is rám vallott, a szabad távozást - gondolom - elfelejthetem.
A lényeg tehát, hogy mind az egyszeri, mind a sorozatos fogolydilemmánál a kooperáció a kívánatos stratégia, nem pedig a vallomástétel, ahogy a cikkből kiderül. Nagyon ostobának kell lenni ahhoz, hogy valaki számára a vallomástétel legyen a kívánatosabb választás, hiszen ha a társa ostoba módon ugyanezt a becstelen magatartást választja, akkor alaposan kitolnak saját magukkal. A magállapodásuk melletti kitartással viszont mindketten megúszhatják minimális büntetéssel, vagy a nélkül. Ha a legkisebb büntetés reményében - tehát saját jól felfogott érdekében - mindkét gyanúsított a hallgatást választja, akkor egyrészt tartják magukat a megállapodásukhoz, (nem csapják be egymást) másrészt ténylegesen elérik a legkisebb büntetést. Így a saját érdekük szem előtt tartásával egyben társuk érdekeit is képviselik. A fogolydilemma egyértelműen nem valós dilemma.
Üdvözlettel: Tenzing 2011. március 12.
 Tenzing szerkesztéseit átvezettem a fogolydilemma szócikkből - Wimre  ✉  2011. március 14., 10:20 (CET)
thread_title:  Tenzing Norgay kiegészítése 

message: Korábbi hozzászólásom óta a szócikk kibővült, az alapvető probléma azonban nem változott. A klasszikus fogolydilemma részben állított példa ugyanis nem egy tiszta alaphelyzetet mutat be, hanem egy olyat, melynek elengedhetetlen részét képezik az aktuális ügytől teljesen független korábbi események. 
„Ha egyikük sem vall, akkor egy kisebb bűntényért 6 hónapot kapnak mindketten. Ha mindketten vallanak, mindegyikük 6 évet kap.”
A fogolydilemma kérdését azért nem lehet ebben a formában vizsgálni, mert a korábbi „kisebb bűntények” megléte már egy olyan koncepció, amely téves eredményre vezet. Ebben a példában a gyanúsítottak befolyásolhatóak, illetve zsarolhatóak a korábban elkövetett bűncselekményeikkel. 
A példából tehát a korábbi bűncselekményeket ki kell zárni, így ki kell zárni a mindkét gyanúsított 6 hónapos büntetését is közös tagadás esetén. Ennyi erővel akár tovább is bonyolíthatnánk a példát egyéb szereplőkkel vagy eseményekkel, melyek még távolabb vinnének a tiszta alaphelyzettől. 
Mindenképpen abból kell kiindulni, hogy a gyanúsítottak soha nem követtek el korábban semmit. Ellenkező esetben racionálisan azonnal adja magát a kérdés, hogy amennyiben a hatóság tudott a korábbi kisebb bűnökről, akkor azokért vajon miért nem vonták őket eddig felelősségre!??? Ez logikailag sántít.
Amennyiben a nyomozóhatóság számára nem áll rendelkezésre elegendő bizonyíték az adott esetben, akkor alaphelyzetben, vallomások hiányában nem lehet a példa része semmiféle büntetés. Ráadásul eleve irracionális ajánlat a hatóság részéről az, hogy a vallomást tevő részére – aki természetesen saját bűnösségét is beismeri az ügyben – szabad távozást garantál. Még kevésbé életszerű ez akkor, ha a hatóság eleve tud még a korábbi kisebb bűncselekményeikről is.
Sokkal életszerűbb, ha a vallomást tevő számára lényegesen kisebb büntetést helyez kilátásba a hatóság, míg a konokul tagadó számára túlzottan nagyot. De azt nem mondhatja egyetlen hatóság sem, hogy amennyiben egyikőjük sem vall, - és így nem lesz ellenük semmiféle bizonyítéka!!! - akkor is mindkettőjüket le fogja csukni egy időre!!! Ez nonszensz! Ráadásul a nyomozás során a nyomozó hatóság bizonyítékok hiányában csak vaktában ígérget a lehetséges büntetések mértékét illetően, a tényleges büntetés kiszabása az esetleges vallomástétel alapján már a bírói testület dolga. 
Arról nem is beszélve, hogy a két bűnös tényleges bűnössége egy adott bűncselekményben közel sem biztosan azonos, vagyis vallomástétel esetén a büntetésük mértéke is nagy valószínűséggel eltérő lesz. Ezért a fogolydilemma kérdésének vizsgálatakor már eleve egy olyan helyzetből indulunk ki, amely eleve nem általános, vagyis, amikor egy adott bűncselekmény két elkövetője pontosan ugyanolyan mértékben bűnös. Ez már eleve egy olyan koncepció, melyből nem kaphatunk általánosan, vagy döntően helytálló következtetést.
A fogolydilemma kérdése tehát racionálisan és alapvetően az alábbiak szerint vizsgálandó:
-	csak az adott bűncselekményről lehet szó
-	vallomástétel hiányában a hatóság nem tud vádat emelni, és büntetést kiszabni sem
-	a vallomást tevő gyanúsított számára a hatóság nem ajánlhat szabad eltávozást, büntetlenséget
Táblázatban:
           	egyik tagad                                   	egyik vall
másik tagad	mindkettőnek 0 büntetés - bizonyíték hiányában	egyik 6 hónapot kap, másik 10 évet
másik vall 	egyik 10 évet kap, másik 6 hónapot            	mindkettő 6 évet kap
A fenti tiszta képlet tehát világosan mutatja, hogy a gyanúsítottak egyéni önző érdekei azonosak a másik érdekeivel, vagy közös érdekeikkel. Adott ügyben csak a kooperáció útján úszhatják meg büntetés nélkül, azaz csakis a következetes tagadás eredményeképpen. 
Ha bármelyikük is vallomásra gondolna, racionálisan mindenképpen számolnia kellene valamennyi büntetéssel, közös vallomástétel esetén pedig még többel. Márpedig ha egyikük vallomást tesz, akkor a másik is mindenképpen követni fogja a példáját, mert ezzel 
-	egyrészt csökkenti a saját büntetését, 
-	másrészt növelheti bűntársáét, aki a megállapodás ellenére köpött.
Ezzel is tökéletesen tisztában kell lennie mindkettőnek. A vallomástétel tehát semmiképp nem áll személyes érdekükben. Vallomástétellel egyszerűen semmiképp nem járhatnak jól.
Ha az egyik vall, akkor pont ezzel a vallomással fogja a nyomozó hatóság a másikat is vallomástételre bírni, mivel a hatóságnak az a legfőbb érdeke, hogy mindkét gyanúsított valljon, mert akkor biztosan mindkettő ülni fog jó ideig. A másik természetesen ezután mindent beismer, mert ebben az esetben már önmaga ellensége lenne, ha nem így tenne. A szabad távozás felajánlása tehát a hatóság részéről teljesen irracionális, mert nyilván nem fog szabadon elsétálni senki a rendőrségről, akire a bűntársa terhelő vallomást tett. Ez is nonszensz lenne.
Szabad távozásban csak az lehet teljesen biztos, akire senki nem tesz terhelő vallomást. Ezért a végsőkig való tagadás az egyetlen szabad távozást jelentő magatartás a hatóság bármilyen fenyegetőzésével szemben. A vallomástétel öngyilkosság. 
Amennyiben a nyomozóhatóság kezében nincs bizonyíték a két gyanúsított ellen, akkor vallomástétel hiányában kénytelen lesz elengedni őket. Nagyon sötétnek kell lennie annak, aki ebben az abszolút nyerő helyzetben vallomást tesz, és ezzel biztos lehet a másik gyanúsított vallomásában is, vagyis biztos lehet benne, hogy mindketten ülni fognak. 
A fogolydilemma azért nem dilemma, mert akinek egy csepp esze is van, az tudja, hogy csak a következetes tagadás lehet az egyedüli jó döntés ebben az alaphelyzetben. Csak ezen a módon távozhatnak szabadon – ráadásul mindketten egyszerre. Így az a kérdés, hogy melyikük volt sárosabb az ügyben, egyszersmind érdektelenné is válik.
Egyébként a szócikk bevezetőjének az az állítása, mely szerint: „Bár mindkét fogoly jobban járna, ha kooperálnának, és egyikük sem vallana a másik ellen, mégis mindkettejüknek személyes érdekében áll vallani, akkor is ha korábban kooperációt ígértek egymásnak. Ebben áll a fogolydilemma lényege.” egyszerűen nem igaz, mert ez már rögtön egy ellentmondás. 
Ha ugyanis a szerző szerint mindkét fogoly jobban járna ha kooperálnának és egyikük sem vallana a másik ellen, akkor értelmezhetetlen a mondat második része, miszerint mégis, ennek ellenére mindkettejüknek személyes érdekében áll vallani, akkor is, ha korábban kooperációt ígértek egymásnak. Felfoghatatlan, hogy ha már egyszer tudom, hogy miként járhatok a legjobban egy adott szituációban, - vagyis tudom, hogy mi áll leginkább az én személyes érdekemben - akkor mégis miért állna személyes érdekemben ennek pont az ellenkezőjét cselekedni!???? Persze arra a célra tökéletesen megfelel ez a logikátlan állítás, hogy egy nem létező dilemmát kreáljunk belőle.
A fogolydilemma a szócikk által vázolt formában nem létezik. Teljesen irracionális a felhozott „klasszikus” példa, vagyis maga a szituáció, a szabad távozás lehetőségének felajánlása, a korábbi kisebb bűncselekmények alapul vétele. 
Mindazonáltal véleményem szerint még a szócikkben szereplő egyedi esetben sem megfelelő a logikai levezetés. A kooperációval elérhető 6 hónapos közös büntetés vállalása ugyanis - a korábbi apróbb bűncselekményekért - több mint valószínű, hogy nagyon alacsony árat jelent az adott bűncselekményben szerzett komoly zsákmányért – és, hogy a zsákmány komoly lehet, azt pont a kilátásba helyezett 6-10 év büntetés mutatja világosan. Hat hónapos börtönbüntetéssel megúszni egy sokkal nagyobb bűncselekményt még ebben a példában is ajándéknak számít, és egyértelműen, csakis és kizárólag a kooperációra sarkallhat.
És végül, ha már az emberi lélek is fontos része a példának, akkor azért nem szabad eleve kizárni a lehetőségét két olyan gyanúsítottnak sem, akik számára az egymásnak adott szavuk – vagyis kooperációjuk - igenis elsődlegesen meghatározó.
2012-08-03 Tenzing vita 2012. augusztus 3., 13:02 (CEST)
thread_title:  Fogolydilemma II.