Vita:Burgh

message: Hát... vicces :)
Én csupán az angol alapján javítottam ki a bevezető fordításának néhány hibáját vagy szerencsétlen megfogalmazását. A fordításokat egyenként berakom, amit vissza akarsz vonni vagy módosítani, azt indokold meg.
– Peyerk vita 2009. január 20., 00:22 (CET)
replies: text: Rendben, vegyük végig. Én okoztam a zavart az elején az autonomous corporate entity rossz fordításával. Ez nem jogi személyt jelent, de pont a javításod után arra jöttem rá, hogy mindegy is, mert az angol eredetiben ez a definícíó eleve rossz, tehát nem fordítandó. Mint a cikk további részéből kiderül, a burgh se nem jogi személy, se nem corporate entity, akármi is ez utóbbi pontos fordítása. (Mellesleg corporate entity az enwikiben a corporation cikkre van átirányítva, ami vélhetően szintén eleve rossz, de ez legyen az ő bajuk, nagyobb baj, hogy utóbbi meg a magyar Vállalat szócikkel van összekötve, ami úgy tűnik, szintén téves.)– Korovioff vita 2009. január 20., 00:32 (CET)

text: A többi, úgy nézem, jelen formájában már jó lesz, kivéve a borough jogállás. A status szó, ugye, fordítható akár jogállásnak is, ha nagyon akarjuk, csak hát a borough-k esetében ugyanúgy nem beszélhetünk jogállásról, mint a burgh-k esetében, ugyanis egyik sem az (bár valamikor az volt). Tartalmilag nem jó.– Korovioff vita 2009. január 20., 00:35 (CET)

text: Hozzáteszem, a „jogi személy” az Etimológiája részben sem stimmel, az angol eredeti sem ezt jelenti és inkább ne alkalmazzuk a középkori burgh-kre, mert nem tudjuk, hogy a pl. a mi cikkünkben definiált jogi személy fogalom alkalmazható e rájuk (perképesség stb). Ezért használtam kerülő megfogalmazást. A „skót törvény” cseréje „skót jogra” indokolt, köszönöm.– Korovioff vita 2009. január 20., 00:52 (CET)

text: Még egy apróság: az „alig jelent többet” szintén nem lesz jó. Megfelel az angol eredeti szövegénak, ami viszont az angolban laza megfogalmazás, sőt itt helytelen. A cikk további részéből kiderül, hogy a burgh teljesen elvesztette a jogi tartalmát. Ami rossz, azt ne fordítsuk.– Korovioff vita 2009. január 20., 01:08 (CET)
replies: text: :Nagyonis alkalmazható. Nem településtudományi, földrajzi kategóriáról van szó, hanem jogi, közigazgatásiról. A corporate entity valóban szorosabb jelentésű a jogi személynél, de azt, amivel szorosabb, csak hosszas kifejtéssel lehetne megadni. Ez az angolszász önkormányzati rendszerek történeti sajátosságával függ össze: az önkormányzataik elsődlegesen polgári jogi alakulatok voltak, és közjogi vonatkozásaik csak később, másodlagosan keletkeztek. Ebben az értelemben megállhatna a "vállalat" fordítás is, de azt is hosszan kellene magyarázni.

text: :Olyan ez mint amikor a town városnak fordíttatik: szűkebb ugyan a jelentése, de az adott kontextusban ennek nincs jelentősége.

text: :A "jogállás" szintén alkalmazható: az angol szövegek következetesen ezt használják (nem a title szót vagy mást), tehát így kell fordítanunk: ha ők nem reagálják le nyelvileg a történelmi változást, nekünk sem szükséges.

text: :A még meg nem írt szócikk címében viszont tök felesleges mindkettő: egyszerűen borough Angliában címen kell majd megírni.

text: :Az "alig" viszont fontos és helyes: ha elolvasod a vonatkozó irodalmat, akkor megtalálhatod, hogy van jogi tartalma, ha csekély is.

text: :– Peyerk vita 2009. január 20., 01:11 (CET)
Jelen pillanatban a meghatározás téves, a burgh ugyanis nem „önálló jogi személy”. A jogi személy angolul furcsamód tükrösen „legal person”, de nem is ez a lényeg, hanem az, hogy  a burgh nem jogi személy, és aki elolvassa a cikk bevezetőjét, az téves meghatározást kap. A „status” lefordítva nem feltétlenül jogállás, a magyar státusz szó egész jól fedi, lehet jogi, társadalmi, címzetes stb. értelmű. Bevallom, nem találtam semmit, ami az „alig” szót indokolná, a burgh formális státuszát egyszerűen megszüntették. Ha mégis találtál valamit, akkor persze maradjon az „alig”, de akkor a cikkben ezt meg kell magyarázni, különben a bevezető és a szöveg közt ellentmondás marad. A Borough Angliában címmel kapcsolatban alighanem igazad van, minek derékba támadni a problémat, ha ki is kerülhetjük. Ami a burgh szócikket illeti, igyekezzünk pontosan megfogalmazni és kikerülni az angol eredeti cikk gyengeségeit. Nem lesz ez egy nagyon látogatott cikk, mégis fontos, mert alapfogalomról van szó, a skót települési cikkekben sűrűn előfordul és ha nincs jól megírva, az egyrészt továbbgyűrűző zavarokat okoz, másrészt vissza fog tartani szerkesztőket bizonyos települési cikkek fordításától. (Tudom, én is így kötöttem ki ennek a lefordításánál.) Üdv, – Korovioff vita 2009. január 20., 01:32 (CET)
Hozzáteszem, ez is rossz: „Ez a fajta közigazgatási egység a 12. század óta létezik”. Mert nem igaz, nem létezik ilyen közigazgatási egység.– Korovioff vita 2009. január 20., 01:36 (CET)

text: Nagyrészt igazad van, de ezek már arra vezethetők vissza, hogy az angol cikk pocsék. Tartalmában is, megfogalmazásában is. Vagyis nem lehet és nem is szabad lefordítani (részben ezt is teszteltem a kísérletemmel), hanem a részletesebb információk alapján kell újraírni a cikket.

text: Emellett természetesen igaz, hogy nagyon pontos fordítást igényel az egész témakör, ezért szálltam be a dologba. De mivel olyan partikuláris témáról van szó, aminek én nem tudok alapos magyar szakirodalmáról, ezért a fordítás egyben alkotás is.

text: A terminológia kialakításánál az nagyon fontos, amit már írtam: nem települési kategóriáról van szó, hanem jogi, közigazgatásiról. (Ehhez lásd a falu - község viszonyt a magyarban.)

text: Ha a burgh-t nem létezőként írjuk le, akkor egyszerűen (befejezett) múlt időbe kell tenni.

text: A magyar "státusz" jó, tényleg nem kell mindent megpróbálni magyarra fordítani.

text: Az "alig" szóra két jogterületet biztosan találtam:

text: *A burgh constituency státusz (ami a cikk szerint egyik típusa a burgh-nak) a választási jogban van hatása: a jelölt által elkölthető pénzösszeg nagyságát befolyásolja.

text: *A heraldika területén van jogkövetkezménye a különböző burgh státuszoknak. Ez pedig Skóciában nem vicc, ugyanis ott Angliánál is erősebb jogterületről van szó: kifejezett jogi védelem alatt áll. Ha nem előírásszerűen csókolsz kezet a királynőnek, azért csak megmorognak és legközelebb esetleg nem engednek a közelébe (ez a ceremoniális jelentőségű ügy), ha viszont szabálytalan címert teszel egy épületre, akkor a skót herold (elnagyolt fordítás) mint heraldikai bíró akár bontási határozatot is kiadhat. És ez adott esetben a címer fölé helyezett korona színén is múlhat, ami viszont a burgh státusztól függhet - a herold mint heraldikai hatóság döntése szerint. Szerintem ezt tökéletesen visszaadja az "alig" szó

text: Lehet hogy ki kell alakítani egy tezauruszt a terminológia tisztázására, mielőtt a részleteken problémázunk. Egy gyors szedet: corporate entity, town, royal burgh, burgh of regality, burgh of barony, parliamentary burgh, police burgh...

text: – Peyerk vita 2009. január 20., 09:22 (CET)
===Konkrétan===
Akkor az előrelépéshez pár konkrét javaslat: 
*"tezaurusz"
**A corporate entity lefordításával ne erőlködjünk, a „jogi személy” fordításnak nem jó, tartalmilag pedig megkérdőjelezhető (nem tudjuk, milyen kontextusokban használható a modern „jogi személy” terminus az adott korok Skóciájára). Ha megtaláljuk a pontos fordítását, magyarul obskurus lesz (én értem, hogy mit jelent, csak éppen nincs rá magyar kifejezés, legfeljebb valami igen kifacsart). Kerüljük ki. A megoldás már egyszer szerepelt a szövegünkben: ha azt mondjuk, a "burgh település Skóciában", ez helyes állítás. Utána szerepelhet, hogy valamikor közigazgatási egység volt, de már nem az és megoldottuk a problémát. A jogi személy kifejezést pedig mindenhonnan ki kellene iktatni.
**royal burgh, burgh of regality, burgh of barony, parliamentary burgh, police burgh - Ezekre a szövegben találtam megfelelő fordításokat, nem kevés fejtöréssel: Királyi burgh, Adományozott burgh, Bérlői burgh, Parlamenti burgh, Felügyelt burgh. Ha van kifogás, megvitathatjuk, de szerintem nem kell, hogy legyen.
*Ami az „alig jelent többet puszta címnél” részt illeti, a heraldikai összefüggést bevallom, nem teljesen értem, „burgh választókerület” viszont valóban ma is van, úgyhogy az "alig" szó használata indokolt lehet. Magyarázatként a bevezetéshez toldjuk hozzá ezt a mondatot: „A valamikori burgh-k tovább élnek a skót választási rendszerben: a dominánsan városlakókat magába foglaló választókerületek neve „burgh választókerület.”
*A második mondaton is változtatni kell, nem mondhatjuk, hogy a 12. század óta létezik ez a közigazgatási egység, mert ma már nem létezik.
*„nagyjából megfelel az Egyesült Királyság többi részében ismert borough jogállásnak” - ebben a formában ez is értelemzavaró, mert egyiknek sincs ma már „jogállása”, mindkettő ceremoniális. Írjuk mondjuk, múlt időben, azt, hogy „A királyi burgh nagyjából megfelelt az Egyesült Királyság többi részében ismert boroughnek.”
Üdv,– Korovioff vita 2009. január 20., 18:03 (CET)

text: * Rendben, a corporate entityt kerüljük ki, rendben, tényleg nem lehet értelmesen lefordítani magyarra, és a cikk megírható enélkül is.

text: * Viszont a szövegben figyelemmel kell lenni arra, hogy nem településtípusról, hanem jogi kategóriáról volt szó. Ezért ne használjunk ebben a tekintetben megtévesztő töltelékszavakat a corporate entity kiváltására.

text: * A burgh-típusok fordításánál kétféle lehetőség van: az egyik a tartalmi próbálkozás (a tiéd ilyen), a másik az egyenes fordítás. Mivel mindkét esetben magyarázatra szorul a jelentés, ezért én inkább próbálkoznék az egyenes fordítással, bár nincs rá kimunkált javaslatom.

text: ** A regality mintha éppen nem adományozással függene össze, hanem olyan nagyúrral (főnemes, arisztokrata, mittomén), aki saját jogán rendelkezik nagy hatalommal és széles jogokkal.

text: ** Bár nem vagyok jogász és angol jogi szakfordító sem, de a tenure (történelmileg legalábbis) inkább birtoklást jelent mint bérletet: ebben az esetben királyi adománybirtokról volt szó. A tenant-in-chief nem főbérlő.

text: ** A police burgh felügyeltnek fordítása kicsit meglepő nekem. A policing itt városi közszolgáltatások nyújtását jelenti, tehát vagy ilyesmi, esetleg egyszerűen önkormányzati burgh lehetne a fordítása, mert ekkor jelentek meg a mai értelemben vett önkormányzati funkciók. Ezt megelőzően ilyen közszolgáltatásokat nem látott el, nem is láthatott el egy burgh.

text: * Az alig alátámasztására még egy érv: az egykori burgh közvagyonát ma is elkülönítetten köteles kezelni az illetékes helyi önkormányzat és a burgh lakóinak javára kell használnia. Ez bizonyos (nagyon korlátozott) értelemben közigazgatási egységként is fenntartja őket. (Mint a dualizmus és a háborúközi időszak alatt Magyarországon: egyesített községek esetében is fennmaradhatott ilyen különvagyon.)

text: * Az igeidőkben az angol cikk is zavaros: pres.perf.-et használ. Ha e cikken kívül más forrás is van, akkor lehet pontosítani. Illetve a magyar múltidő ellen nincs kifogásom, a cikkből úgyis kiderül pontosan az időrend. De a fentiek alapján a pres.perf. sem indokolatlan.3

text: * A státusz jó szó, épp annyira elkent a jelentése, amennyire most szükségünk van erre.

text: – Peyerk vita 2009. január 22., 23:04 (CET)
No, csak helyrepofozzuk a végén.

text: Ha az adományozott szó nem tetszik (az angol cikkekből úgy tűnik, a korona adományai voltak), talán lehetne nemesi burgh. (A regálé, regália vonalat talán nem érdemes idekeverni, mert úgy tűnik, mást jelentett.) Ez viszont kavarást okozna a következő kategóriával, burghs of barony, mert ez utóbbi is nemesekhez került. Az angol cikkekből úgy veszem ki, hogy ez utóbbi mégiscsak valamiféle bérleti viszonyt jelentett, tenant az a korabbi angolban is bérlő volt, csak nem ugyanaz volt a kicsengése mégsem, mint ma. A burgh of barony üzleti jogokat jelentett, amelyeket a király másnak is átadhatott. A törvénykezési jogokat is adó Burgh of regality az én logikám szerint örökölhető volt, viszont a források alapján ezt nem tudom igazolni, vagyis itt megáll a tudomány és körülnéz.

text: A police burgh valóban lehet önkormányzati burgh, én a fordítással az eredeti szó ízéből szerettem volna valamit visszaadni, de lehet, hogy nem nagy sikerrel.

text: Ami az „alig” szót illeti, azt már elfogadtam. (A valamikori burgh vagyont már rég megette a csóka, nem elkülöníthető, átment a későbbi közösségi vagyonba. De a forrasok alapjan el tudok kepzelni olyan helyzetet, hogy egy burgh örököse pert indít egykori vagyoneleméért, nem volna meglepő a brit jogtól :-)) – Korovioff vita 2009. január 22., 23:46 (CET)
replies: text: :A regálét én is majdnem belekevertem a szövegembe előbb, aztán mégis töröltem mentés előtt, pont azért, amit írsz.

text: :A kategóriák között én úgy értem a különbséget, hogy a lényeg a föld birtoklási jogalapja, amin a burgh területe van. A royal b. királyi magánbirtokon van, a b. of regality örökös nagyúr földjén, akinek a földbirtoka nem függ a korona szándékától, a b. of barony a koronától kapott birtokon. A b. of r. a "klasszikus" feudális földbirtoklás, ahol az a jogi fikció él, hogy amíg a földesúr a korona felé teljesíti a kötelezettségeit (amelyek azonban nem vagyoni jellegűek) a birtokos, addig szabad a birtokában. A b. of b. esetében viszont a fiktív feudális forma (a korona földet adományoz) beoltódik a már nemfeudális valósággal (tulajdonképpen bérletről van szó, ami vagyoni értékű jogként még adható és vehető is).

text: :A mostani kutakodás során találtam a Neten egy egykori burgh elkülönített vagyonalapjának kezeléséről szóló 1997-es beszámolót valamelyik önkormányzattól. Az ottani csóka talán nem olyan falánk fajta mint ami felénk lakik

text: :– Peyerk vita 2009. január 23., 00:18 (CET)
Az előbb már majdnem azt írtam, hogy ebbe jól beleszaladtunk. De ugyanúgy értjük, ami több, mint biztató. Mostmár csak a jó fordítást kellene megtalálnunk. Hagyjuk az eredetieket? (Pontosabb magyarázattal és kivéve a „felügyelt” b-t, ami lehet önkormanyzati b.)– Korovioff vita 2009. január 23., 00:28 (CET)

text: Bocs, elolvastam még akkor és elfelejtettem válaszolni. Most azt mondom rendben. De ha utánaolvasok a következő tíz évben, akkor támadhatnak még ötleteim  – Peyerk vita 2009. január 25., 23:27 (CET)
thread_title:  Módosítások 

message: Akkor az előrelépéshez pár konkrét javaslat: 
*"tezaurusz"
**A corporate entity lefordításával ne erőlködjünk, a „jogi személy” fordításnak nem jó, tartalmilag pedig megkérdőjelezhető (nem tudjuk, milyen kontextusokban használható a modern „jogi személy” terminus az adott korok Skóciájára). Ha megtaláljuk a pontos fordítását, magyarul obskurus lesz (én értem, hogy mit jelent, csak éppen nincs rá magyar kifejezés, legfeljebb valami igen kifacsart). Kerüljük ki. A megoldás már egyszer szerepelt a szövegünkben: ha azt mondjuk, a "burgh település Skóciában", ez helyes állítás. Utána szerepelhet, hogy valamikor közigazgatási egység volt, de már nem az és megoldottuk a problémát. A jogi személy kifejezést pedig mindenhonnan ki kellene iktatni.
**royal burgh, burgh of regality, burgh of barony, parliamentary burgh, police burgh - Ezekre a szövegben találtam megfelelő fordításokat, nem kevés fejtöréssel: Királyi burgh, Adományozott burgh, Bérlői burgh, Parlamenti burgh, Felügyelt burgh. Ha van kifogás, megvitathatjuk, de szerintem nem kell, hogy legyen.
*Ami az „alig jelent többet puszta címnél” részt illeti, a heraldikai összefüggést bevallom, nem teljesen értem, „burgh választókerület” viszont valóban ma is van, úgyhogy az "alig" szó használata indokolt lehet. Magyarázatként a bevezetéshez toldjuk hozzá ezt a mondatot: „A valamikori burgh-k tovább élnek a skót választási rendszerben: a dominánsan városlakókat magába foglaló választókerületek neve „burgh választókerület.”
*A második mondaton is változtatni kell, nem mondhatjuk, hogy a 12. század óta létezik ez a közigazgatási egység, mert ma már nem létezik.
*„nagyjából megfelel az Egyesült Királyság többi részében ismert borough jogállásnak” - ebben a formában ez is értelemzavaró, mert egyiknek sincs ma már „jogállása”, mindkettő ceremoniális. Írjuk mondjuk, múlt időben, azt, hogy „A királyi burgh nagyjából megfelelt az Egyesült Királyság többi részében ismert boroughnek.”
Üdv,– Korovioff vita 2009. január 20., 18:03 (CET)
replies: text: * Rendben, a corporate entityt kerüljük ki, rendben, tényleg nem lehet értelmesen lefordítani magyarra, és a cikk megírható enélkül is.

text: * Viszont a szövegben figyelemmel kell lenni arra, hogy nem településtípusról, hanem jogi kategóriáról volt szó. Ezért ne használjunk ebben a tekintetben megtévesztő töltelékszavakat a corporate entity kiváltására.

text: * A burgh-típusok fordításánál kétféle lehetőség van: az egyik a tartalmi próbálkozás (a tiéd ilyen), a másik az egyenes fordítás. Mivel mindkét esetben magyarázatra szorul a jelentés, ezért én inkább próbálkoznék az egyenes fordítással, bár nincs rá kimunkált javaslatom.

text: ** A regality mintha éppen nem adományozással függene össze, hanem olyan nagyúrral (főnemes, arisztokrata, mittomén), aki saját jogán rendelkezik nagy hatalommal és széles jogokkal.

text: ** Bár nem vagyok jogász és angol jogi szakfordító sem, de a tenure (történelmileg legalábbis) inkább birtoklást jelent mint bérletet: ebben az esetben királyi adománybirtokról volt szó. A tenant-in-chief nem főbérlő.

text: ** A police burgh felügyeltnek fordítása kicsit meglepő nekem. A policing itt városi közszolgáltatások nyújtását jelenti, tehát vagy ilyesmi, esetleg egyszerűen önkormányzati burgh lehetne a fordítása, mert ekkor jelentek meg a mai értelemben vett önkormányzati funkciók. Ezt megelőzően ilyen közszolgáltatásokat nem látott el, nem is láthatott el egy burgh.

text: * Az alig alátámasztására még egy érv: az egykori burgh közvagyonát ma is elkülönítetten köteles kezelni az illetékes helyi önkormányzat és a burgh lakóinak javára kell használnia. Ez bizonyos (nagyon korlátozott) értelemben közigazgatási egységként is fenntartja őket. (Mint a dualizmus és a háborúközi időszak alatt Magyarországon: egyesített községek esetében is fennmaradhatott ilyen különvagyon.)

text: * Az igeidőkben az angol cikk is zavaros: pres.perf.-et használ. Ha e cikken kívül más forrás is van, akkor lehet pontosítani. Illetve a magyar múltidő ellen nincs kifogásom, a cikkből úgyis kiderül pontosan az időrend. De a fentiek alapján a pres.perf. sem indokolatlan.3

text: * A státusz jó szó, épp annyira elkent a jelentése, amennyire most szükségünk van erre.

text: – Peyerk vita 2009. január 22., 23:04 (CET)
No, csak helyrepofozzuk a végén.

text: Ha az adományozott szó nem tetszik (az angol cikkekből úgy tűnik, a korona adományai voltak), talán lehetne nemesi burgh. (A regálé, regália vonalat talán nem érdemes idekeverni, mert úgy tűnik, mást jelentett.) Ez viszont kavarást okozna a következő kategóriával, burghs of barony, mert ez utóbbi is nemesekhez került. Az angol cikkekből úgy veszem ki, hogy ez utóbbi mégiscsak valamiféle bérleti viszonyt jelentett, tenant az a korabbi angolban is bérlő volt, csak nem ugyanaz volt a kicsengése mégsem, mint ma. A burgh of barony üzleti jogokat jelentett, amelyeket a király másnak is átadhatott. A törvénykezési jogokat is adó Burgh of regality az én logikám szerint örökölhető volt, viszont a források alapján ezt nem tudom igazolni, vagyis itt megáll a tudomány és körülnéz.

text: A police burgh valóban lehet önkormányzati burgh, én a fordítással az eredeti szó ízéből szerettem volna valamit visszaadni, de lehet, hogy nem nagy sikerrel.

text: Ami az „alig” szót illeti, azt már elfogadtam. (A valamikori burgh vagyont már rég megette a csóka, nem elkülöníthető, átment a későbbi közösségi vagyonba. De a forrasok alapjan el tudok kepzelni olyan helyzetet, hogy egy burgh örököse pert indít egykori vagyoneleméért, nem volna meglepő a brit jogtól :-)) – Korovioff vita 2009. január 22., 23:46 (CET)
replies: text: :A regálét én is majdnem belekevertem a szövegembe előbb, aztán mégis töröltem mentés előtt, pont azért, amit írsz.

text: :A kategóriák között én úgy értem a különbséget, hogy a lényeg a föld birtoklási jogalapja, amin a burgh területe van. A royal b. királyi magánbirtokon van, a b. of regality örökös nagyúr földjén, akinek a földbirtoka nem függ a korona szándékától, a b. of barony a koronától kapott birtokon. A b. of r. a "klasszikus" feudális földbirtoklás, ahol az a jogi fikció él, hogy amíg a földesúr a korona felé teljesíti a kötelezettségeit (amelyek azonban nem vagyoni jellegűek) a birtokos, addig szabad a birtokában. A b. of b. esetében viszont a fiktív feudális forma (a korona földet adományoz) beoltódik a már nemfeudális valósággal (tulajdonképpen bérletről van szó, ami vagyoni értékű jogként még adható és vehető is).

text: :A mostani kutakodás során találtam a Neten egy egykori burgh elkülönített vagyonalapjának kezeléséről szóló 1997-es beszámolót valamelyik önkormányzattól. Az ottani csóka talán nem olyan falánk fajta mint ami felénk lakik

text: :– Peyerk vita 2009. január 23., 00:18 (CET)
Az előbb már majdnem azt írtam, hogy ebbe jól beleszaladtunk. De ugyanúgy értjük, ami több, mint biztató. Mostmár csak a jó fordítást kellene megtalálnunk. Hagyjuk az eredetieket? (Pontosabb magyarázattal és kivéve a „felügyelt” b-t, ami lehet önkormanyzati b.)– Korovioff vita 2009. január 23., 00:28 (CET)

text: Bocs, elolvastam még akkor és elfelejtettem válaszolni. Most azt mondom rendben. De ha utánaolvasok a következő tíz évben, akkor támadhatnak még ötleteim  – Peyerk vita 2009. január 25., 23:27 (CET)
thread_title: Konkrétan