Vita:Miskolc története

message: A Wikipédia Öt pillére: http://hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:A_Wikip%C3%A9dia_%C3%B6t_pill%C3%A9re
A W1-ből: „ A szerkesztőknek törekedniük kell a pontosságra és a tényszerűségre.” – szerintem ez a legfőbb alapelv! 
Következésképp a szócikket (a tárgyhoz tartozó)  tényekből kell összeállítani! Vajon nevezhető-e az olyan munka – jelen estben fejezet – tényszerűség szempontjából elfogadhatónak (teljesnek) amely a tárgyhoz tartozó tények túlnyomó részét nem tartalmazza? 
A lenti „Miskolc középkori története (teljesség)” és  „Volt-e szabad királyi város (civitas) Miskolc a középkorban?” fejezetekben foglaltak, a tárgyhoz kapcsolódó jelentős tények  – amelyek a racionalitás keretei között nem vitathatók. 
Sajnos esetünkben a tényszerűség és a teljesség elve az öncélú címhajszolás áldozatává vált!
A W2-ből: „Ha vita kerekedik abból, hogy melyik a legsemlegesebb változat, szüneteltesd egy kis időre a cikk szerkesztését, tedd ki rá a „vitatott” címkét és próbálj megegyezésre jutni a cikk vitalapján, vagy a vitarendezési folyamat keretében.”  – Mivel a vita nem volt túl konstruktív megfogadtam ezt a tanácsot! A téma iránt nyitott olvasók szempontjából ez is  egy kielégítő, ha nem is túl elegáns megoldás.  
A W3-ból:  „ a  szócikkeket bárki átírhatja, nem állnak senki fennhatósága alatt” – Hát, jelen helyzetben ez az elv erősen sérül! Vajon mi ennek a tényleges oka? 
Egyébként meg a fejleményekből ítélve, lehet valami igazság alapja Stephen King megállapításának: 
"Ha megharagszol a kritikusra, szinte biztosra veheted, hogy igaza van."
thread_title:  A  „vitatott” sablon védelmében 

message: A 4.1.1 Birtokviszonyok fejezetben van egy érdekes mondat:
„A Miskolc nembeliek Aba Amadét választották, Miskolci János Csák Máté és Aba Amadé seregében harcolt I. Károly (Károly Róbert) király ellen.”
Kérdésem, hogy Miskolci János biztosan Aba Amádé seregében is harcolt a király ellen? Ha igen ez pontosan mikor történt? - Cs-mester vita 2014. május 6., 07:58 (CEST)
replies: text: A forrás ugyan egyértelműen ezt írja: „…Rozgonynál Csák Máté és Aba Amadé hadában … harcolt”. Minthogy Aba Amadé ekkor már nem élt, nyilván, legalábbis feltehetően, úgy értette, hogy az Amadé-fiak hadában. Ezért én is erre javítom.  … szalax üzenő 2014. május 6., 11:55 (CEST)
replies: text: :Gondoltam, de a forrásokat azért célszerű visszaellenőrizni. Szerintem a javítás teljesen rendben van! - Cs-mester vita 2014. május 7., 17:40 (CEST)
thread_title:  Miskolci János Aba Amádé seregében  

message: De, hogy érzékeltessem a történeti források megbízhatóságának problémáját nézzük meg a Panyit bánról írtakat:
„A hadi események egyik fontos alakja volt a Miskolc nembeli Panyit bán, aki István híveként tüntette ki magát, előbb felszabadította a feketehalmi várat, ahová a király beszorította fiát, később pedig elfogta az ellenséges hadak egyik hadvezérét, Ernye bánt. Panyit az érdemeit a harcmezőn kívül is sikeresen kamatoztatta, fontos tisztségeket és birtokokat kapott az uralomra kerülő V. Istvántól. Borsodban a legnagyobb vetélytárs az erőteljesen terjeszkedő Ernye bán volt. Panyit az Ákos-birtokok közelében felépítette az éleskői várat, a vetélytárs dédesi várának ellensúlyozására. A vár alá 11–13 helység tartozott: Miskolc, Várad (Szilvásvárad), Tokaj (Kistokaj), Csaba (Hejőcsaba), Mályi, Veze, Tard, Bala, Visnyó, Filtó, Aranyos (Bükkaranyos), Bós, Bőcs, és Panyit rendelkezett a tapolcai apátság kegyuraságával.”
Vastag-dőlttel bejelöltem a problémás részeket. Ha átgondolás és egy kis búvárkodás után nem ugrik be, hogy miért, szivesen kifejtem! - Cs-mester vita 2014. május 7., 18:09 (CEST)
replies: text: Az általam jónak látott változásokat beírtam, egyéb tekintetben rendben találom az adott részt.Más: a Wikipédia nem az a hely, ahol kioktató hangú, találóskérdés-szerű észrevételeket lehet tenni, házi feladatokat lehet adni. Ez a másik szerkesztő lenézését jelenti. Itt konkrét észrevételeket kell megfogalmazni: ez szerintem nem jó, szerintem így jó! A hangsúly a szerintemen van, mert általában kevesen lehetünk teljes mértékben biztosak állításunk megdönthetetlen igazságáról.  … szalax üzenő 2014. május 12., 12:25 (CEST)
replies: text: :A találós kérdés az tréfás műfaj, így szerintem nem lehet kioktató hangú! De itt nem tréfáról van szó, ugyanis a szócikk szinvonalas és nélkülözhetetlen a minősítője szerint, így az olvasója azt akár komolyan is veheti. A találós kérdés egyik típusa a tudáspróba jellegű, de nem kell mindíg rosszra gondolni - csupán arra voltam kiváncsi, hogy egy forrás figyelembevétele mennyire átgondolt. Mert ez a fenti öt mondat azért sok sületlenséget tartalmaz - sületlenségen azt értem, hogy az összetevők bent vannak, de az erdmény még sem tökéletes. A javítással valamivel jobb lett a helyzet, de lényegileg nem nagyon változott!

text: :Tételesen:

text: :* bán - Valójában, később volt szörényi bán is (1370-ben), így a későbbi bán kifejezés is jó lett volna.

text: :* felszabadította a feketehalmi várat - Hát, a feketehalmi várat nem Panyit szabadította fel, hanem az északról visszatérő Csák fivérek (Baranka várának visszafoglását követően). A kapcsolódó oklevél szerint „Panyit ispán üldözőinkhez járulva akaratukat és szándékukat kikémlelve és kifürkészve azokat elpusztításra és kiírtásra kezünkre adta”. A vár felszabadításának Panyithoz való kötése Pauler Gy. egy félreérthető megfogalmazásából származik, ez a tévedés már tisztázott (lásd: pl. Zsoldos A./MTA Történettudományi Intézet).

text: :* ahová a király beszorította fiát - Aki valójában beszorította az Kemény fia Lőrinc volt.

text: :* elfogta az ellenséges hadak egyik hadvezérét, Ernye bánt - Hát, valószínűleg ez sem állja meg a helyét, ugyanis egy kapcsolódó oklevél szerint Ernye bánt a Csák nembeli Péter győzte le párviadalban. Egy másik oklevél szerint viszont a legyőzött Ernyét valóban Panyit vezette István elé.

text: :* uralomra kerülő - István 1262-ben felvette az ifjabb király címet és kormányzásra megkapta ez egész Kelet-Magyarországot (északon is). Így az egyik megfogalmazás sem szerencsés, mert a tényleges királlyá válása utáni időszakra utal. Pl. Panyitnak a Bála földet 1265-ben adományozta István!

text: :* felépítette az éleskői várat - Ez egy feltételezés (mindkét verzió), ha nem kellene egy valós bizonyíték!

text: :* a vetélytárs dédesi várának ellensúlyozására - Ez is egy fikció (ha nincs hozzá lábjegyzetben konkrét hivatkozás, akkor biztosra vehető), ha nem kellene egy valós bizonyíték!

text: :* Panyit rendelkezett a tapolcai apátság kegyuraságával - Valójában annyi igazolható, hogy Panyit bán Miklós nevű fia tényleg volt kegyúra az apátságnak.

text: : Köszönöm, az útmutatást a Wikipédiát érintően, de szerintem a hagsúly sohasem a szerintemen kell, hogy legyen, hanem a hitelességen - a szerintemnek akkor lehet helye, ha a hitelesség nem tiszta. - Cs-mester vita 2014. május 12., 17:56 (CEST)
thread_title:  Miskolc nembéli Panyit 

message: A meglehetősen hosszú szócikknek kb. a tizedrésze vonatkozik a középkorra („A honfoglalástól a mohácsi vészig” fejezet). Ebből a középkori Miskolccal közvetlenül a  „4.1.1 Birtokviszonyok ” és a „4.1.2 Városszerkezet” alfejezetek foglalkoznak. Ezt a két alfejezetet olvasva hiányérzetem van, ugyanis jópár lényeges kérdésre - amit egy településtörténeti leírás általában tartalmazni szokott - nem találtam semmilyen utalást. Tételesen: a település első írásos említése, a település oklevelekben beazonosítható nevei (a névfejlődés kronológiája), a településfejlődés kronológiája (birtok, falu, mezőváros, város), a település kiváltságai, jelentősebb történések és események, .... Tekintettel a Borsod-Abaúj-Zemplén Megyei Levéltár jelentős középkori forrásanyagára, nem igazán értem ezen lényeges kérdések tárgyalásának mellőzését?!
A teljesség igénye nélkül pl. az alábbiak talán mindenképp figyelemreméltóak:
replies: text: -	1325 Fülöp nádor miskolci (Myskolc) határjáró levele – érdekes és alapos határleírás.

text: -	1399 Myskolc még mint falu.

text: -	1411 Zsigmond kiváltságlevele (civitas nova et antiqua Miskolc – a két város).

text: -	1461 Mátyás parancslevele (antiquum oppidum Myskolc; oppidum novum Mykolc – Ó- és Új-Myskolc mezőváros, külön főbíróval).

text: -	1467 Mátyás kiváltságlevele (az oppidum polgárainak és hospeseinek vámmentessége).

text: -	1471 Mátyás kiváltságlevele (az oppidum zselléreinek (inquilini) adómentessége).

text: -	1471 Mátyás kiváltságlevele (az oppidum polgárainak papi törvényszék előtti mentességéről).

text: -	1471 Mátyás kiváltságlevele (az oppidum polgárainak a diósgyőri bor-must kilenced (usualis dénár) alóli felmentése).

text: -	1472 Mátyás parancslevele (Miskolc mint civitas) a városba való borbevitel tiltásáról.

text: -	1492 II. Ulászló kiváltságlevele (Miskolc mint oppidum a diósgyőri várhoz tartozó és Beatrix királyné birtoka).

text: -	1492 Beatrix királyné parancslevele ( a két Myskolc civitas) a bor-kilencedére vonatkozóan.

text: -	1492 II. Ulászló kiváltságlevele az oppidum zselléreinek adómentessége (1471) és diósgyőri vármunkája tárgyában.

text: -	1503 Anna királyné kiváltságot megerősítő oklevele a két Miskolc (vętus oppidum Myskolc; novum oppidum Myskolc – külön főbíróval) szabad plébános választásáról.

text: -	1503 Anna királyné kiváltságlevele a két Miskolc lakósainak szabad végrendelkezéséről.

text: -	1503 Anna királyné kiváltságot megerősítő oklevele a két Miskolcba történő (1472) idegenek általi borbeviteli tilalomról.

text: -	1503 Anna királyné kiváltságlevele a két Miskolc kiváltságok által védett helyein a gonosztevők üldözéséről.

text: -	1503 Anna királyné kiváltságlevele a két Miskolc usualis dénár és a sallarium pennae (tollpénz) alóli felmentése tárgyában.

text: -	1504 Anna királyné kiváltságlevele a Miskolci Szent István egyház mindenféle adó fizetése alól.

text: -	1507 II. Ulászló király kiváltságlevele a Mindszentek kórházas egyház (ecclesia hospitalis), a Szent István egyház, a Szent György és Szent Mihály kápolnák és más kápolnák részére.

text: -	1508 II. Ulászló király kiváltságlevele Miskolc mezőváros mészárosainak céh (ceha seu confraternitas) alapítására és annak rendtartására vonatkozóan.

text: -	1511 II. Ulászló király oklevele Miskolc mezőváros szabad plébános választási jogának visszaállítására.

text: -	1519 II. Lajos király kiváltságlevele Miskolc (oppidum)  mezővárosnak  pallosjog adományozásáról.
Egy ilyen szép és talán más tekintetben alapos szócikk esetén, mindenképp jó lenne a fenti hiányosságokat pótolni! - Cs-mester vita 2014. május 10., 18:25 (CEST)

text: A szócikk – jelenlegi méretét tekintve – már most súrolja, talán meg is haladja a Wikipédián megszokott (elviselhető) terjedelmet, ezért további bővítésére már nincs lehetőség. A szócikk írása közben – számos esetben és szinte folyamatosan – már megírt részeket kellett eltávolítanom. Az, hogy hiányoznak belőle dolgok – egyéb korok történetét taglaló fejezetekben is –, természetes, ez a kérdés más a készítése során felmerült. Más szerkesztővel folytatott eszmecsere során is szóba jött, hogy ebben a terjedelemben még éppen „elmegy” a szócikk, de ha bővítésére gondolnék, akkor részekre kell bontani, és külön szócikként megírni az egyes súlyponti korszakokat. Ebben az esetben bővebben lehetne taglalni ezeket a részeket, könnyen lehet, egyszer ennek is nekilátok. Nyilván ezek sem lesznek (lehetnek) 100%-ban teljesek, a Wikipédiának – mint enciklopédiának, nem tudományos műnek – nem is feladata.  … szalax üzenő 2014. május 12., 12:25 (CEST)
replies: text: :A teljesség a kiemelési eljárásban előírt követelmény! A szócikk struktúráját ennek figyelembevételével célszerű megtervezni, a neandervölgyi embernek a fentieknél szerintem jóval kevesebb köze van Miskolc történetéhez - ami egyébként nem hiszem, hogy régebben kezdődött a Miskolc nemzetség térségben történő megjelenenésénél. Ezek az információk mindenki számára elérhetők, Miskolc középkori történelmét elsődlegesen ezek az oklevelek tartalmazzák! - Cs-mester vita 2014. május 14., 18:59 (CEST)
replies: text: ::Én csak azt nem értem meg soha, hogy miért fáj az egyeseknek, ha hosszú egy szócikk. De ha rövid akkor meg ugye az a baj (csonk, szubcsonk, hiányos stb.). Egyeseknek semmi sem jó. Én már a szócikk épülése-szépülése közben is fájó szívvel figyeltem a szerkesztési történetben a rengeteg vörös számot az összefoglalóknál, és egyet kell értsek Cs-mesterrel, aminek benne kell lenni az lehetőleg legyen benne, azért ugyan ne maradjon ki semmi lényeges csak mert akkor "túl hosszú lenne". Egy ilyen volumenű cikknél pár utólag hozzáadott plusz információ már nem oszt nem szoroz. Persze a cikk így is kiemelt színvonalú, hatalmas munka van benne, amihez gratulálok, de véleményem szerint minél több, annál jobb. Akinek nem tetszik, vagy megfájdul a szeme a sok olvasástól, az ne olvassa, vagy olvassa több részletben. Semmi sem kötelező. Gondolom regényt sem sűrűn olvasnak. De (pláne annak fényében hogy kiemelésre alkalmas, és eljáráson is van már,) úgy érzem a teljesség nélkülözhetetlen, és igenis egy enciklopédia (véleményem szerint) arra van, hogy a lehető legtöbb információt nyújtsa egy témával kapcsolatban, pláne ha vannak rá tökéletesen alkalmas (mondhatni szakértő) szerkesztők, akik meg tudják azokat írni. Ne a minőség menjen már a mennyiség rovására!  Remélem egyetértünk, sok sikert (a már most is kiemelt színvonalú) cikk esetleges még további fejlesztéséhez! --XXLVenom999 vita 2014. május 14., 19:55 (CEST)
replies: text: :::Ez egy enciklopédia, nem egy kiadásra szánt könyv. Attól, hogy a felület végtelen hosszúságot is megenged, nem jelenti azt, hogy végtelen hosszúságúnak is kell lennie a szócikkeknek. Egy enciklopédia feladata nem az, hogy regényt írjon egy témáról, hanem hogy átfogó összefoglalót nyújtson. A "teljesség" kitétele a kiemelésen nem azt jelenti, hogy "ami létezik mindent gyűjtsünk össze és 10 kilométeres cikket írjunk", hanem azt jelenti, hogy a téma minden részletét kifejti összefoglaló, enciklopédikus stílusban. Miskolc történetéről nyilvánvalóan van annyi forrás, hogy 500 oldalas könyvet lehetne írni belőle. De nem a Wikipédián kell ezt megtenni, ide annak az 500 oldalnak az összefoglalója kerül, amiből egy olvasó elégségesen meg tudja érteni a témát, és ha szüksége van rá, a források alapján tovább tud kutatni. Xiaolong   Üzenő  2014. május 14., 20:11 (CEST)
replies: text: ::::Ez a cikk nem hogy 500, de kb. 50 oldalnyi ha lenne nyomtatásban. Ha Miskolc története hosszú, akkor hosszan kell róla írni! Persze, most is elég hosszú a cikk, de nem tudom miért baj az ha kicsit még hosszabb lesz. Tipikus kákán a csomót esete. Amúgy is, miért kéne kutattatni az emberekkel, ha ide le lehet írni? Én például rengeteg mindent ebből a cikkből tudtam meg, pedig szinte naponta járok Miskolcon, mégsincs lehetőségem minden itt olvasható információhoz hozzáférni. Ha ez a cikk nem születik meg, kevésbé ismerném a várost. Nem mindenki fér hozzá archív anyagokhoz és egyéb hasonló dolgokhoz. --XXLVenom999 vita 2014. május 14., 20:44 (CEST)
replies: text: :::::Akkor sem a Wikipédia feladata minden apró részletet leírni. Összetéveszted a Wikipédiát egy könyvtárral! Meg a Wikikönyvekkel. "Keeping articles to a reasonable size is important for Wikipedia's accessibility, especially for dial-up and mobile browser readers, since it directly affects page download time (see Wikipedia:Article size). Splitting long articles and leaving adequate summaries is a natural part of growth for a topic " , valamint :en:Wikipedia:Article size. Lásd még: Wikipédia:Összefoglaló stílus. Az arányokat meg kell tartani. Ha például Miskolc középkori történelmét tovább lehet bővíteni, annak külön szócikkben van a helye, nem a főcikkben. Xiaolong   Üzenő  2014. május 15., 10:39 (CEST)
replies: text: ::::::Csak egy kérdésem lenne. Miért mindig az okostelefonosokhoz kell igazodni? Egyáltalán miért kell mobilon internetezni? Mi a jó abban? (Bocsánat, ez már 3 kérdés volt.) Tudtommal a számítógép való a Wikipédia olvasására. Nehogy már a mobilfüggők igényeihez kelljen igazítani a Wikipédiát, mert akkor kb. minden cikk két mondatból kéne hogy álljon. Nem tudom elhinni hogy van akinek nem ér rá rákeresni egy cikkre, amíg beér a munkahelyére, vagy onnan hazaér. Őszintén, hányan olvasgatják a buszon, az iskolai szünetekben, vagy a cigarettaszünetben a Wikipédiát? Ez az egyik legnagyobb sületlenség amit eddig hallottam. Már elnézést kérek ha megsértettem vele valakit. --XXLVenom999 vita 2014. május 15., 19:35 (CEST)
A teljesség és az enciklopédikusság kérdését nem szabad összetéveszteni. A kiemelési munkalap „Teljeskörű” szakasza szerint: „A cikk teljes körű információt szolgáltat (a téma iránt érdeklődő, érettségizett laikusok szintjén)”. Tehát a Wikipédiás szócikk nem tudományos munka, nem disszertáció, ez valahol le is van írva a Wikipédia irányelvei között (aki akarja, megkeresheti). Ha mégis a fent követeltek szerinti teljességet tekintjük követelménynek, akkor gyakorlatilag csak be kellene szkennelni az 1886–1911 között íródott Szendrei-féle Miskolc-monográfia öt kötetét, összesen közel 4000 oldalnyi terjedelemben (és akkor a 20–21. század még nincs is benne), vagy a Dobrossy-féle Miskolc-történet öt kötetét (a hatodik sajnos nem készült el), összesen több mint 4500 oldalnyi terjedelemben. Akkor – nagy valószínűséggel – nem sok minden hiányozhatna belőle (?). Nyilvánvalóan abszurd ötlet!  … szalax üzenő 2014. május 15., 10:15 (CEST)

text: Igen, ez nyilván abszurd, nem pont így értettem, természetesen én sem nap óra perc pontossággal gondoltam kivesézni Miskolc több ezer éves történetét, csak kellemetlen volt látni hogy a rengeteg belefektetett munkád után visszatörlöd az odaillő információkat. Amik nekem például az újdonság erejével hatottak. --XXLVenom999 vita 2014. május 15., 19:35 (CEST)
thread_title:  Miskolc középkori története (teljesség) 

message: Szerintem a Łokietek előnév használata, Erzsébet magyar királyné esetében nem igazán szerencsés! Erzsébet édesapját persze valóban a Łokietek előnévvel illeték, de a Łokietek nem családnév hanem ragadványnév. Jelentése pedig: kisnövésű - "rőfnyi". - Erzsébet testvére így Łokietek Nagy Kázmér lenne, ami azért elég ellentmondásosnak tűnik!
"… 1365-ben Zsigmond király a területet a Balassa családnak …" -ban valami biztosan el van írva!
Łokietek javítva (mondjuk, a lengyel szócikk is Elżbieta Łokietkównáról szól). Az évszámot valószínűleg elütöttem, de a forráshoz egyelőre nem tudok hozzájutni.  … szalax üzenő 2014. május 23., 17:55 (CEST)
thread_title:  Łokietek Erzsébet és Zsigmond király 

message: A szócikk szerint: 
„A város 1365-ben mezővárosi rangot kapott a királytól.”
Persze a bevezetőben van egy homályos utalás: 
„Nem maradt fenn az adományozó oklevél sem, így – mivel nem ismert – Miskolc nem ünnepelheti alapítása évfordulóját (Miskolc város ünnepe egy későbbi eseményhez, az 1909-ben elnyert törvényhatósági joghoz kapcsolódik).”
Be kell, hogy valljam, bizony az okleveles levéltári anyag is elég ellentmondásosnak tűnik: 
pl. 1411-ben Zsigmond kiváltságlevele - civitas nova et antiqua Miskolc; aztán 1472-ben és 1492-ben újra; közben viszont oppidum!
Vajon adható-e válasz a kérdésre? Azt kell mondanom, hogy igen - ugyanis a város középkori pecsétje fennmaradt!
 
1885-ben ugyanis - amikor már a neandervölgyi ember miskolci identitása (talán épp a faj kihalása kapcsán) már rég feledésbe merült; Fiktív Miskolc (http://minap.hu/news.php?extend.72407.5) pedig még a tapolcai monostorban  az igazak állmát aludta - a Turul hasábjain  Dr. Szendrei János közölte két figyelemreméltó középkori pecsét rajzát. Most újra közreadom, bízva abban, hogy talán felkelti a mellőzött valós középkor iránti érdeklődést.
kép:Miskolc Anjou-kori pecsétje.jpg
kép:Miskolc Zsigmond kori pecsétje.jpg
A MOL középkori adatbázisában az 1389 évi oklevélen, az Anjou-kori pecsétnek sajnos már csak a helye látszik. Az 1433 évi Zsigmond-kori oklevél az adatbázisban nem található meg (Szendrei a Bárcay család levéltárára hivatkozva közölte). A második pecsét rajzolatán valószínűleg Zsigmond magyar király mellképe látható. A Zsigmond-fejes pecsét a középkori levéltári adatbázisban az 1453, 1458, 1461, 1506 és az 1523-as évekhez tartozóan azonosítható be. Az oklevelek regesztáiban mint kiadó, Miskolc város szerepel.
A jellegzetes Zsigmond-kori pecsét motívumai a város „szocialista” címerében is felismerhetők, de a félhold helyére már szőlőfürt került. - Cs-mester vita 2014. május 26., 21:45 (CEST)
Ezt nem értem, hogy merült fel, hogy volt-e szabad királyi város, minden Miskolc-történelemmel foglalkozó tudja, hogy soha nem volt az, a cikk sem állítja. De a képek nagyon jók, és a neandervölgyi ősember miskolci identitása is tetszett :) Alensha 2015. február 14., 01:58 (CET)
replies: text: Hát, hogy a szócikk mit állít az ez esetben nem nagyon számít. A fentiek azt bizonyítják, hogy Miskolc a 15. században város volt. - Üdv.: Cs-mester vita 2015. február 15., 17:18 (CET)
thread_title:  Volt-e szabad királyi város (civitas) Miskolc a középkorban?