Vita:Horthy Miklós (kormányzó)/Archív01

message: "S az is igaz, hogy éppen ő az, aki konszolidálja a helyzetet és vidéken megszünteti a fehérterrort, továbbá az ő kormányzósága alatt kivégzik a terror több vezetőjét is." 
Márminthogy a fehérterror több vezetőjét...? Kit?
Ami a fehérterrorért viselt felelősséget illeti: az természetes, hogy az antantal való tárgyalások során igéreteket tett, valamint később is igyekezett a felelősség alól kibújni, és 1920-tól valóban támogatta a konszocidációt - (de az Bethlen műve!). Ám ez nem jelenti azt, hogy maga ne lett volna felelős. Végül is ő volt a fővezér, és ez tényleges hatalmat jelentett. 
"Ha a Nemzeti Hadsereg bevonul a fővárosba, lesz-e pogrom (sokat elárul már az, hogy ez a szó felmerül - R.), vagy nem lesz? - Pogrom nem lesz. De néhányan fürödni fognak." – Beniczky Ödön belügyminiszter vallomása a vizsgálóbíró előtt 1925-ben a Somogy-Bacsó gyilkosság ügyében. Megjelent Az Újságban 1925-ben. 
Remete 2005. március 28., 17:55 (CEST)
Olvasd el az általam adott forrásokat, mivel azok alapján írtam, azokban minden benne van. Hogy Beniczky mit és mikor mondott, nem tudom hogy jön ide, Beniczky≠Horthy. Felvethető Horthy személyes felelőssége, de nem egészen egyértelmű a dolog, ahogy Horthy általában is az egyik legellentmondásosabb és legvitatottabb huszadik századi magyar politikus. Felelős pl. a cattarói matrózlázadás utáni kivégzésekért, mivel személyesen adatott parancsot a felkelők megtizedelésére. A fehérrterror esetében ezt elég nehéz megítélni. Szerintem személyes felelősség nem terheli, illetve ilyet mondani nem egy általánosan elfogadott vélemény hangoztatása és ennek leírása megalapozatlan. Maximum azt lehet mondani, hogy képviseli a fehérterror szellemiségét, de az ilyen állítások meg nem lexikonba valók, mivel szubjektív az, hogy kicsoda ki számára mit képvisel. Gubb 2005. március 28., 18:18 (CEST)
Beniczky nagyon egyszerűen jön ide (persze én nem voltam egyértelmű, ezért bocs.): vallomást tett a vizsgálóbíró előtt 1925-ben egy gyilkosságról, amit (ha jól emlékszem) az Ostenburg zászlóalj tisztjei követtek el 1919 őszén. Ezen kitért egy megbeszélésre, amin ő mint a Huszár-kormány belügyminisztere vett részt (jelen volt még Bethlen és mások) egyik oldalról, másik oldalról Horthy, mint a Nemzeti Hadsereg fővezére. Az idézetet egyértelműsítve: Beniczky kérdése: "Ha a Nemzeti Hadsereg bevonul a fővárosba, lesz-e pogrom (sokat elárul már az, hogy ez a szó felmerül - R.), vagy nem lesz?" Horthy válasz: "- Pogrom nem lesz. De néhányan fürödni fognak." 
Jól illusztrálja a hangulatot. A valloműás többi része egyébként a gyilkossággal kapcsolatban H-ra terhelő, vagyishogy 1919-ben a fővezérség fedezte az Ostenburg tiszteket (akik a egyébként a parlamenti pártok (főleg az MSZDP követetésére) bíróság elé kerültek de a Fővezérség nyomására jelképes büntetést kaptak.) Miután Beniczky a vallomását nyilvánosságra hozta, 1925-ben kormányzósértésért (tehát nem azért, mert valótlanságot mondott) 2 évet kapott. Ez persze már a konszlidáció időszaka. 
A számháború nem érdekes, lehet, hogy az 5000-es adat eltúlzott és Böhmtől származik, és 1500 körüli a valóság. Azt sem gondolnám, hogy kizárólag Horthy "vérszomja" lenne felelős a gyilkosságokért, de azt sem, hogy fel lehetne menteni a felelősség alól. Tudott róluk, a fővezérség fedezte a résztvevőket. H. nem tett határozott intézkedéseket, csak akkor, amikor a konzolidáció követelménye rákényszerítette.
replies: text: Én megkülönböztetném azt, hogy valaki tud valamiről, de nem tesz ellene (pl. mert nincs abban a helyzetben), és azt, hogy valaki tesz valamit, illetve ilyen tettre buzdít, bátorít, sőt parancsot ad. Szerintem az első esetben nem beszélhetünk személyes felelősségről. Ilyen alapon Churchillt minden további nélkül tömeggyilkossá lehetne nyilvánítani, mivel nagyon jól tudta, mi folyik a Szovjetunióban Sztálin keze alatt, de nemhogy semmit sem tett ellene, hanem épített rá, sőt állítólag egyéb kétes tetteket is végrehajtott, melyeket taglalni most nem akarok. Egyszóval más dolog az erkölcsi és más a személyes, ill. valamilyen értelemben vett jogi felelősség. Az erkölcsi felelősséggel kapcsolatban viszont vigyáznunk kell, mivel ez szubjektív megítélés kérdése, azaz POV. Ha ilyesmit írunk a szócikkbe, mindig említsük meg az ellenvéleményeket is, ha vannak. Márpedig most vannak. Ha Horthyt személyes felelőssé akarod nyilvánítani, igazolnod kellene, hogy személyesen adott parancsot a kegyetlenkedésekre (én úgy tudom, ez nem igaz, sőt inkább az ellenkezője. Egyébként a felelőssége vitatható. Én nem mondom, hogy nem felelős, ezt, mint mondtam, fel lehet vetni, és lehet érvelni mellette, de mint kész tényt állítani megalapozatlan. A cikkben benne van, hogy sokan felelősnek tartják, de benne van az ellenvélemény is.   Gubb 2005. március 28., 19:26 (CEST)
Az antant (Clerk) nyomására kiadott parancsok - amiket kezdetben (tehát 1919 őszén 1920 elején)nem vettek komolyan - nem bizonyító erejűek. Bevalottan csak azért születnek, mert a "kilengések rossz fényt vetnek a Nemz. H-re". 1920 végén-1921-ben persze már más a helyzet. Úgy látom, hogy a feltüntetett források is többé-kevésbé ezt támasztják alá. De hát (ismétlődik a történelem) Ferenc József - pontosabban Schwarzenberg - is csak 1849-ben, Kádár is csak 1957-60-ban akasztatott. Remete 2005. március 28., 18:57 (CEST)

text: Szerintem Ferencz Józsefet személyes felelősség terheli, mivel Magyarország egyeduralkodójaként kezében tartotta a hatalmat, és maga is jóváhagyta a kivégzéseket (bármikor megtehette volna legalábbis, hogy leállítja őket). Kádár dettó. Horthy helyzete szerintem más: neki kezdetben, de később sem mindig, egyrészt nem volt akkora hatalma, hogy megfékezhesse a saját radikálisait (ha végignézed a Horthy-korszakot, az egész arról szól, hogy Horthy hiába váltatja le radikális miniszterelnökeit, Gömböst, Imrédyt, Bárdossyt; a következő tkp. előbb-utóbb mindig ott folytatja, ahol az előző abbahagyta), másrészt     igyekszik fékezni őket, és később ez meg is történik, a fegyveres bosszúállás helyett a kommunisták a bíróság elé kerülnek, de ha börtönbe is kerülnek (egy részük jogosan, pl. a Magyarországon maradt népbiztosok), a Bethlen-korszak konszolidációja után kiengedik őket, akárcsak a különítményeseket. Hasonlóan vitatható Kun Béla felelőssége is a vörösterrorban, és nincs is benne a cikkben (ha felelősnek tartanám, már rég beírtam volna); ellentétben pl. Szamuelyvel vagy Csernyvel (nem mondom, hogy Kun nem felelős a vörösterrorért, de felelőssége melletti véleméynemet nem tudom megalapozni, sőt a History of Hungary vagy hasonló cikkből a Kun Bélát felelőssé tevő részt magam töröltem. Noha ettől eltekintve, állítólag, Kun valóban tömeggyilkos, de nem a vörrösterror miatt, hanem az Oroszországban állítólag általa kivégeztetett mintegy 10 000 (???!!!???) ember miatt - ezt csak azért nem írtam be, mivel képtelen vagyok elhinni, hogy egyetlen emberélet elegendő ennyi ember kivégzéséhez, források kellenének). Gubb 2005. március 28., 19:37 (CEST)
Találtam még egy nagyon jó forrást (noha a vörrösterrort csak egy szóval említi, míg a fehérterrorrnak több bekezdést szentel, de azért az átlaghoz képest NPOV):

text: 1919 nyarán-őszén Magyarországon három, változó súlyú hatalmi tényezőt különböztethetünk meg: a megszálló román hadsereget, a Horthy Miklós vezette Nemzeti Hadsereget és az ellenforradalmi politikai hatalmat formálisan gyakorló kormányt. Kétségtelen azonban, hogy magát az ellenforradalmat, ha azon nem egyszerűen csak hatalmi váltást ("rendszerváltást") értünk, azok a gyorsan kibontakozó, majd néhány év múlva formálissá váló tömegszervezetek képviselték, amelyek elsősorban a fővárosban képesek voltak komoly nyomást gyakorolni az események alakulására. Legfontosabb a Gömbös Gyula által vezetett, katonatiszteket tömörítő Magyar Országos Véderő Egyesület (MOVE), amelynek hatalmát a fővezérséggel és a karhatalmi funkciót betöltő különítményekkel fennálló összefonódása biztosította. A másik, civil szervezet az Ébredő Magyarok Egyesülete, az ÉME, amelynek több százezres tagsága tömegdemonstrációk révén vitte az utcára az ellenforradalmi követeléseket.

text: Az új típusú ellenforradalmi szervezeteket a Társadalmi Egyesületek Szövetsége (TESZ) fogta össze, koordinálta fellépéseiket. A munkásság és az alkalmazottak között a kurzus hónapjaiban jelentős befolyásra tettek szert a keresztényszocialista egyesületek és szakszervezetek. A látható mozgalmak és szervezetek mögött pedig a félig-meddig illegális, úgynevezett titkos társaságok álltak, amelyekben a régi és az új politikai elit tagjai kötöttek egymást segítő-támogató "véd- és dacszövetséget". Ezek közül a legnagyobb befolyással az Etelközi Szövetség, az EX rendelkezett, amelyben ugyancsak Gömbösnek volt meghatározó szerepe. Horthy Miklós sem fővezérként, sem államfőként nem lépett be egyik ilyen szervezetbe sem, csupán a MOVE díszelnökségét vállalta még Szegeden.

text: 1919. november közepéig a legerősebb hatalmi tényező Magyarországon a román hadsereg volt. A román megszállók számolták fel a Vörös Hadsereget, a Tanácsköztársaság hatalmi szerveit és saját hatáskörükben jártak el tagjaival szemben. Tehát a terrort nem csak a tiszti különítmények, hanem a román hadsereg is gyakorolta: ellenőrizték a közigazgatást, a kormányt, a sajtót.
replies: text: : Nem akarom most az összes atrocitást a gonosz román megszállókra hárítani, de azért az is kérdéses, hogy az 1200-1500 állítólagos áldozat között (ha volt ennyi) hány olyan volt, aki harcokban esett el, vagy a románok végezték ki.

text: A Tiszántúlon román katonai közigazgatást vezettek be azzal a nyilvánvaló céllal, hogy a területet elszakítsák az országtól. Hatalmas anyagi károkat okozott a megszállás: a román hadsereg megkezdte az ország szisztematikus kifosztását. Vagonok ezreiben vitték a gabonát, állatállományt, élelmiszert, gyári felszereléseket, műkincseket; mondhatni mindent, ami mozdítható volt. A szabadrablás végeredményét 1,5 milliárd aranykoronára becsülték, aminek következtében a békekonferencia magyar-román viszonylatban nem is állapított meg jóvátételt Románia javára. A megszállókat a békekonferencia 1919. november közepén kiparancsolta a Dunántúlról, a fővárosból és a Duna-Tisza közéről, 1920 márciusában pedig a Tiszántúlt is ki kellett üríteniük az új államhatárig. Végül is távozásuk tette lehetővé az új Magyarország berendezkedésének a felgyorsítását, majd konszolidálását.
replies: text: : Ezt csak azért hagytam itt, mert más cikkekhez forrásul szolgálhat, nem tartozik a lényeghez.

text: A Nemzeti Hadsereg, amely Szegedről indulva még csak alig ezer főt számláló tiszti századokból állt, néhány hónap alatt - részint toborzás, részint sorozás révén - jelentős katonai erővé vált: 1920 márciusában már mintegy 80 000 főt tett ki. A hadsereg reguláris alakulatai a körletparancsnokságok hatáskörébe tartozó helyőrségekben állomásoztak. A tiszti különítmények, amelyek közvetlenül a fővezérségnek, személy szerint Horthynak voltak alárendelve, mozgó alakulatokként karhatalmi funkciót töltöttek be. Ez kezdetben spontán megtorlásokból, törvénytelenül elkövetett gyilkosságokból állt. Az általuk gyakorolt fehérterror célja a lakosság megfélemlítése, a forradalmi elemek üldözése volt.  A hírhedtté vált különítményvezérek sokszor önállósították magukat, és nem Horthy parancsára cselekedtek . (A fővezérség esetenként vizsgálatot is elrendelt a gyilkosságok ügyében.) Ennek később lesz jelentősége, ugyanis a fővezér, bár nyilván tudott ezekről a cselekményekről, s utólag tudomásul vette, ám formálisan nem volt vádolható: így politikailag posszibilis lehetett a kibontakozást keresők, akár az antant (főleg az angolok), akár az itthoni polgári és konzervatív erők szemében. Horthy Miklós mint az egyetlen számottevő magyar karhatalom és katonai erő parancsnoka egyre növekvő politikai tekintélyre tett szert, s amikor felismerte a nagy lehetőséget, hogy az élre kerülhet, még egyértelműbben elhatárolta magát az atrocitásoktól.
replies: text: : Ez is ugyanazt mondja: Horthy még ha megalapozottan is vádolható, megalapozottan elítélni már nem lehet. Azt is meg kell fontolni, hogy a fehérterror, noha elítélendő, mire volt sokszor spontán válasz. Ferenc József és Kádár egy a lakosság által egyöntetűen támogatott forradalmat vert le, míg a Tanácsköztársaság sem a lakosság egyöntetű támogatását nem élvezte (különösen az utolsó időkben, tudunk is több véresen levert felkelésről, melyet brutálisan, a fehérterroristák eszközeitől semmiben sem különböző eszközökkel toroltak meg - élve kibelezés, korbácsolás meg ilyenek; sem pedig igazán forradalomnak nem volt nevezhető az a folyamat, melynek során Kunék hatalomra kerültek. További dolog, ami jelentéktelennek látszik, azonban valójában talán a legsúlyosabb (mivel igazából ez a legobjektívabb kritériuma a jogi felelősség megítélésének), hogy meg kell néznünk, a különítmények a hatalmat képviselték-e vagy szabadcsapatok voltak. Kádár esetében a pufajkás karhatalmat bizony az új hatalom szervezte meg, a legtöbb század Münich Ferenc és a BM "személyes" felügyelete alá tartozott. Haynau és Bach esetében ugyanez. A Lenin-fiúk esetében már más a helyzet: nem egyértelmű, hogy kormánycsapatnak tekinthető-e, inkább szabadcsapat; működésüket többen is ellenezték hivatalos berkekből (pl. maga Böhm is, ha jól tudom). Noha az őket segítő, támogató és biztató kommunista vezetők, mint Szamuely felelőssége kétségtelen. A fehér "rendvágó" különítmények esetében hasonlóakat mondhatunk. Lényegében nem is volt Magyarországon hatóság, ami alá tartoztak volna, még a Lenin-fiúknál is spontánabb módon szerveződtek. Horthy személyes felügyelete alá nem tartoztak.  Gubb
Még egy forrás (bár ez nem "elfogulatlan":)

text: A fordulatot Horthy Miklós fővezéri kinevezése hozta meg - József főherceg által, amellyel az összes magyar haderő élére került, s ezzel létrehozott egy fontos ellenforradalmi bázist, a „fővezérséget”. Horthy kezében kevésbé volt tényleges szervezett katonai és főleg közigazgatási hatalom ekkor, mint Lehárék kezében, de elhitette magáról, hogy rá van szükség, s közelebb volt a tűzhöz, ezért őt nevezték ki(5). Ezután az országban dualisztikus katonai kormányzás alakult ki, ami azért is fontos, mert az ellenforradalmi állam hatalma kezdetben alapvetően a katonai alakulatokra szorítkozott (ezért nem állította le például a hírhedt vérengzéseket Horthy sem, ha megtette volna, nem ismerték volna el vezérnek a politikai hatalmát biztosító különítmények).
Más források alapján egyébként úgy sejtem, Beniczkynek, mivel legitimista volt, miután Horthy és IV. Károly, hogy úgy mondjam, "szakítottak", politikai érdekében állt Horthy lejáratása. Noha egyértelmű forrást nem találtam arra, hogy legitimista volt, de vannak erre utaló jelek. Gubb
thread_title:  Fehérterror 

message: Kezdem a végével, mert az egyszerűbb: Ha jól emlékszem, Beniczky valóban legitimista, de valószínűtlen, hogy ezzel az üggyel le akarná járatni Horthy: az ő és a hozzá hasonlók szemében H. maga járatta le magát azzal, hogy a koronás uralkodóra lövetett (ezen ha lehet ne kezdjünk vitát, ez az ő felfogásuk).
replies: text: Nem kezdek vitát. Egyszóval B. nem szerette Miki bácsit, de szerette volna befeketíteni (alappal vagy anélkül), és ez a bírósági tárgyalás jó alkalom volt neki, hogy lófarkat és ördögpatákat ragaszthasson a jöttment kis kormányzóra, aki elkergette a Jókirályt. Vagyis van komoly indítéka arra, hogy hazudjon. Noha persze azt innen nem tudom eldönteni, hogy igazat mondott-e vagy hazudott, mindenesetre a tanú nem mentes az irától és stúdiótól. Gubb
replies: text: :Az, hogy ne kezdjünk vitát a koronás uralkodóra lövetésre vonatkozott (márminthogy az helyes dolog volt-e vagy sem). B. bizonyára valóban nem szerette Miki bácsit, bár ekkor a legitimista-szabadkirályválasztó vita átmenetileg nyugvóponton volt.

text: : Máshol és más kontextusban kifejtettem azt a szubjektív véleményemet, hogy a "nyugvópont" és a "konszenzus" szavak, legalábbis a nagypolitikában, és egy komoly érdekellentét  eseté, mit szoktak takarni: azt, hogy az egyik félnek nincs elég ereje a komoly harchoz, illetve ennek megindítását maga sem tartja időszerűnek (pl. a nemzetközi helyzet és benne Mo.-é egyértelműen kizárta egy király visszatértét). Mindig az éppen győztes (elnyomó?) szokott ilyen szavakat használni. Gubb
A román megszállás alatt levő területeken lévő dolgokat is elfelejthetjük, azért H. nyilvánvalóan nem felel, itt csak a tiszti különítmények által elkövetett ügyekről van szó.

text: ezt csak a számháborúra vonatkoztatva, mellékesen mondtam, érdekes kérdés felvetése végett, valóban nem erről van most szó.
H. kinevezése: nem József főherceg neveze ki, hanem még július 15-én Szegeden lesz fővezér, amikor az Ábrahám kormányban a hadügyi tárcát nem őt tölti be. Lehár augusztus elején már alárendeli magát, amikor H. csapataival átvonul a Dunántúlra, és Siófokra helyezi át a főhadiszállását. József ekkor még Friedrich körül ügyködik és maga akar államfő lenni, de az Antant nem ismeri el. Az együttműködés köztük később - úgy augusztus végén - kezdődik, ekkor József számára már adottság, hogy a hadsereg Horthy kezében van.
Ami azonban a lényeget illeti: érdekes kérdés, hogy elkülöníthető-e, és ha igen, mennyire a politikai (ebben az esetben még a parancsnoki) felelősség és a személyes felelősség. A válasz nyilvánvalóan mentalitás kérdése. 
1. Ferenc József például formálisan valóban egyeduralkodó, valóban terheli felelősség 49-ért. Másfelől nem felejthető el, hogy hiába egyeduralkodó, egy 18 éves kölyök, és a politikai hatalom ekkor valójában herceg Schwarzenberg és nem utolsósorban Zsófia kezében összpontosul.

text: Ha Ferenc József bármikor őszintének tekinthető bocsánatot kért volna a kivégzések miatt, az ő felelőssége is vitatható lenne. De ilyet tudtommal nem tett soha, pedig úgy vélem, számtalan alkalma lett volna rá.
replies: text: :Nem hinném, hogy a bocsánatkérés döntő lenne ebben a kérdésben. Eszerint, aki bocsánatot kér, az már nem felelős? Más megközelítés szerint éppen beismeréssel egyenlő.
replies: text: :: Figyelmesen kell olvasni, amiket írok (erről Nyenyec beszélhetne). Minden vessző és pontosvessző számíthat. Vitathatóságról, illetve a felelősség bizonyíthatóságáról van szó, nem a felelősség tényéről. Gubb
Abban mindenesetre egyetértünk, hogy felelős, bár vélhetőleg nem volt valódi döntési helyzetben, vagy nem volt képes felmérni a következményeket. Enyhítő körülmény? Mindenesetre mókás, hogy 1867 után úgy tekintették, mint egy Nagy és Fatális Félreértést Nemzet és Uralkodója Között.

text: :: (Kik? Az uralkodó osztály propagandagépezete?)
replies: text: :::(Micsoda marxizáló érvelés ez?)
2. Kádárnak sincs teljesen szabad keze. Volt olyan törekvés, hogy pl. a Nagy Imre per felelősségét az oroszokra hárítsa, ma az az elfogadott álláspont, hogy ha nem is lehet ezt figyelmen kívül hagyni (pl. öszefügg az ügy Hruscsov és Tito ismét megromló viszonyával), a döntés a kivégzésről nem Moszkvában, hanem Budapesten született. Másfelől tény, hogy a "tábor" többi tagjának vezetői - főleg Mao és Dej - határozottan kemény megtorlást követeltek. Ha Moszkvából van ilyen irányú nyomás, az körmönfontabb (pl. Münnich készenlétben tartása) és nem ilyen egyértelmű. Mindenesetre Kádár felelőssége vitathatatlan - de nem azért, mert "egyeduralmat gyakorolt".

text: Azt nem is mondtam, hogy egyeduralmat gyakorolt.
replies: text: : Olvasd vissza: "Kádár dettó"
Ezzel a szakasszal egyetértek: noha nyomás nehezedett rá külföldről, ez kétségtelen, alapvetően a megtorlás, ahogyan megvalósult, mégis az ő szellemi műve, ezt ő maga sem vitatta soha, csak épp nem megtorlásnak, hanem a fasizmus alóli felszabadításnak nevezte. A kezében nagy hatalom volt, rengeteget tehetett volna azért, hogy ne annyi embert akasszanak fel, ahányat. Az is kétségtelen, hogy Nagy Imrééket akár akarta, akár nem, ki kellett hogy végezze; noha igen valószínű, hogy akarta (mivel veszélyes volt a hatalmára). Van viszont jó néhány másik ember, akik esetében nem így van (Tóth Ilona stb.).

text: :De a lényeget illetően itt nincs vita
3. Vissza Horthyra. 
a/A nemzetközi (antant) és a polgári körök (Huszárék, Bethlenék stb.) nyomása épp ellenkező irányú, mint Kádár esetében, hiszen a törvényesség helyreállítását követelik. Ez H. számára súlyosbító tényező. (noha, mint említettem Kádárt sem mentjük fel erre hivatkozva.)

text: a törvényesség ahogy lehetett, helyre lett állítva, erről tehát ennyit.
replies: text: :Persze, úgy 1920 végére-1921-re, főleg Bethlennek köszönhetően. A vita köztünk éppen abban van, hogy Horthynak ebben milyen szerepe volt. Ha emlékszel, az eredeti szövegben valami olyasmit írtam, hogy H. felelős a fehérterrorért, majd lehetővé tette...
b/A tiszti különítmények megfékezése érdekében azonban H. nem sokat tesz, sőt, mint említettem, a fővezérség fedezi a gyilkosságokat. Amikor az első leheőség meg lenne a különítmények felszámolására, H. éppen ellenkezőleg átmentésüket segíti azzal, hogy szervezetüket és parancsnokaikat megtartva "vadászzászlóaljakká" nevezi át őket. Felszámolásuk végül Bethlen irányításával történik meg.

text: Megfékezésük érdekében annyit tesz, amennyit tehet. Az, hogy rokonszenvezik velük, egy teljesen más kérdés, viszont az én forrásaim szerint ennek ellenére buzdítani egyáltalán nem buzdítja őket, sőt "több esetben vizsgálatot rendel el".
replies: text: :No ez valóban eldönthetetlen, mert szubjektív megítélés kérdése, hogy többet tehetett volna. Mindenesetre nem tudunk példás és elrettentő ítéletről, határozott intézkedésről. Megismétlem: éppenhogy a Fővezérség fedezi a bűnösöket.

text: : Az én forrásaim írnak ilyesmikről, bár csak megjegyzések formájában. Itt nyilván az adott kor egy elfogulatlan kutatóját kellene célirányosan megkérdezni. Mellesleg, Horthyval kapcsolatban sok mindenről nem tudunk, ez azonban főképp a kommunisták iránta érzett gyűlöletének, s a vele kapcsolatos elhallgatásoknak és rendkívül sokrétű és hosszú ideig tartó, kifejezetten célirányos dezinformációnak köszönhető (külföldi nem-történelmi munkákban rendszeres pl. hogy "fasiszta diktátor", aminek semmi köze a valósághoz ... és általában itthon is tele vagyunk ilyesfajta hazugságokkal. Ezért tapasztalataim szerint háromszor, sőt négyszer is ellenőrizni kell, mielőtt Horthyról bármi biztosnak vehetőt leírunk). Őt gondolom azért gyűlölték annyira, mert egyike volt a szovjet típusú kommunizmus emberellenességének egyik legkorábbi felismerőinek és propagálóinak, és ezt soha nem tudták neki megbocsátani - bár persze nem tudom, a révai józsefek, d. szabó lászlók, karsai józsefek vagy hasonlók (4× stb. stb.) fejében mi lehetett, csak találgatok. Gubb
c /Ha kérhetem, most ne keverjük ide a harmincas évek Horthyját. Ekkor már más irányúak a folyamatok - a jobboldali radikalizálódás, hogyne mondjuk a fasizálódás irányába, amivel szemben Horthy igyekszik fellépni. (persze itt is főleg Bethlen, Kánya Kálmán - és talán Kozma Miklós is él még, pedig ő valaha igazi különítményes volt - befolyására). De ez már egy másik Horthy - akiről egyébként etől eltekintve is várhatóan jót fogunk vitatkozni, amikor odaérünk.
d/ Fehérterrorról szólván nyilvánvalóan nem a bíróság elé állított TK-vezetőkről szólunk, hanem a Dunántúlon elkövetett atrocitásokról - amelyek és erről még nem is szóltunk, nem voltak mentesek antiszemita mozzanatoktól sem. Ezeket egyértelműen a tiszti különítmények követték el. Jellemzően nem beszélhetünk "spontán felháborodásról", lakossági lincselésekről nemigen tudni. Arról tudni, hogy egy-egy alakulat megérkezett egy faluba, és minden eljárás nélkül összeszedtek néhány "érintett" vagy annak tekintett embert és fölkötötték őket az első fára.

text: Szerintem jellemzően beszélhetünk spontán felháborodásról, noha nem a zsidóság, hanem a kommunisták ellenében. Ez a spontán felháborodás még ma is megvan olyanok körében, akik szülei, nagyszülei átélték a Tanácsköztársaságot. Erről tudnék mesélni, de talán majd máskor. Ebben tehát nincs igazad. De lényegtelen, mivel spontán szervezkedésen nem lakossági lincseléseket értettem, hanem azt, hogy a különítmények "alulról" szerveződtek, nem pedig felülről, egyszóval maguk szabták meg, mit csináljanak. Felülről nem is szerveződhettek, mivel felül csak a románok voltak, azok pedig nem szervezték őket, nem volt "felül" semmi. Egyszóval nem tekinthetőek a hatalom hivatalos képviselőinek, hanem szabadcsapatoknak.
replies: text: :Nem. A románok nem felül voltak, hanem jobbra, és balra a Nemzeti Hadsereg (mármint a térképen). Szegeden francia megszállók voltak (nem románok), a Dunántúlon pedig a román hadsereg megállítása után csak a magyar csapatok. A tiszti különítmények igenis felülről szerveződtek, a Fővezérség irányítása alatt álltak, eredetileg mint később feltöltendő keretek jöttek létre. Később az antnattal folytatott tárgyalások nyomán vadászzászlóaljakká alakultak. A Siófoki fővezérség közvetlen őrizetét a Prónay század tisztjei adták. 
e/ Arról, hogy a fehérterror csupán válasz volt. Polgárháborús viszonyok között - márpdig 1919. tavaszától Magyarországon azok voltak - nem érdemes felvetni a ki volt előbb kérdését. Hol a fenálló hatalom - ezen most a TK-t értem - létrejötte és puszta léte, hol annak túlkapásai miatt tör ki felkelés, amire válasz a terror, amire viszontválasz az újabb terror. Ez egyik esetben sem öncélú, és egyik nem menti a másikat. (Anélkül, hogy bármit is menteni akarnék: Szamuely nem azért indul éppen Kecskemét környékére, mert nincs jobb dolga.)

text: A Tanácsköztársaság mégis csak előbb volt, és először rámolták ki a katolikus templomokat, lőtték le vagy szedték össze a helyi jegyzőt, tanítót, papot stb., ezután támadtak bizonyos erők, akik egyes vélt vagy valós bűnösökön bosszút áltak. Ezt szerintem teljesen értelmetlen relativizálni, és nagyon káros is, több szempontból is, mivel ennek tagadásával a magyar történelem későbbi és mai menete nem érthető meg, egy nagyon fontos magyarázó alapelem esik ki (bár rengeteg hazugságot ismerek ennek pótlására, azonban ezek egyrészt tényszerűen cáfolhatóak, másrészt pedig általam normálisnak tartott emberek számára nyilvánvaló hülyeségek). Hogy kicsit komolytalanra fordítsam a szót, a legutóbbi bekezdésedből annyit el tudok fogadni, hogy az, hogy melyik atrocitás volt előbb, attól függ, hogy az időegyenes melyik oldaláról nézzük ... :-) Egyszóval ez szerintem kicsit abszurd érv. Gubb
replies: text: :Nem időegyenes kérdése, csak mélységesen mély a múltnak kútja. Ez nem relativizálás. Nem vitattam, hogy a ... kifosztottak boltokat, templomokat, zsinagógákat, és nem vitattam, hogy a ... súlyos bűnöket követtek el. Csak a terrorral kapcsolatban kívántam arra rámutatni, hogy éppen mert polgárháborús helyzet volt, értelmetlennek találom a ki lőtt előbb kérdését. Embereket ott szedték össze és kötöttek fel a ..., ahol attól féltek, hogy a fenálló hatalommal szemben ellenséges tevékenységet folytatott. Okkal vagy ok nélkül. Néhol megalapozottan, néhol megalapozatlanul. Éppen ezt hívják terrornak, ami mint említettem, nem öncélú, hanem a gyakorlói szempontjából egyfjta önvédelmet, vagy megtorlást szolgál. Ha úgy tetszik már ez is mindíg válasz. (Mindíg úgy kezdődik, hogy valaki visszalő.) És mindíg súlyosan eltúlzott. Nem felmenteni, hanem megérteni próbálom és magyarázatot keresek. 
- A fenti sorokban kipontoztam az alany helyét. Olvasd először végig úgy, hogy mindenütt helyettesítsd be: a vörösök és kommunistázz le. Aztán olvasd végig úgy, hogy mindenütt helyettestsd be, hogy a darutollas tisztek és horthystázz le. +  
- Üdv.Remete 2005. március 29., 01:54 (CEST)

text: Én nem ezt vitattam, hanem a két terror időrendiségét. Amit te most legutóbb írtál, annak nincs köze ahhoz, amit én mondtam. Az pedig kétségtelen, hogy a vörösterror nemcsak időben volt előbb, hanem bizonyos ok-okozati kapcsolatok is vannak a vörösterror és a fehérterror között (noha nem szükségszerűek, de azért léteznek), mégpedig úgy, hogy a vörösterror volt az indukáló tényező (nem mondom, hogy oka volt a fehérterrornak, mivel ez így nem igaz, inkább azt mondanám, egy nagyon fontos előzménye), s ennek a ténynek a figyelmen kívül hagyásával a fehérterror a maga valódiságában nem érthető meg. Nem hiába próbálják egyesek, teljesen hiábavalóan és eredménytelenül, minden fórumon még a vörösterror létét is tagadni (többek között az angol wikipédiában is). Gubb 2005. március 29., 09:24 (CEST)
replies: text: :Azt nyilván botorság lenne tagadni, hogy  május előbb volt, mint augusztus és október. Én csak azt szeretném elkerülni, hogy úgy írjunk a fehérterrorról, hogy hát nem volt szép dolog, de megbocsátható, mert előtte ott volt a vörösterror. Mert akkor Szamueliről is írhatunk úgy, hogy nem volt szép dolog 50-100-150 embert felköttetni itt vagy ott, de hát megbocsátható, mert az illető környéken előtte mgöltek egy-két-három tanácshivatalnokot vagy vöröskatonát.

text: Erre nincs időm részletesen válaszolni, de egy vörökatona (mondjuk ön- vagy vagyonvédelemből, vagy háborús tűzharcban való) megölését ne hasonlítsuk az utána jövő eltúlzott terrorhoz. Természetesen a fehérterror nem szép és nem üdvözlendő dolog. Megbocsátani minden megbocsátható vagy inkább az idő elmúltával jobban kezelhető, azonban nem felejthető. Viszont mire volt válasz a vörösterror (egyedi esetekre) és mire válasz a fehér (terrorra) - ez azért nem mindegy. Gubb 2005. április 1., 00:00 (CEST)
replies: text: :Ne legyünk naívak: a fehérterror a forradalomra adott válasz, nem a vörösterrorra. Ezért is sujtott olyanokat is, akiknek a vörösterrorhoz semmi közük nem volt, sőt tiltakoztak ellene. És ez is tudatosan vállalt dolog volt. Remete 2005. április 1., 00:22 (CEST)

text: : Válasz volt bizony egyikre is, másikra is. Mindenesetre az ellenforradalom (és fehérterror) számára valószínűleg a vörösterror maga nyitott utat, mint tömegbázisolvasztó tényező.
replies: text: ::Úgy értsem, hogy ha nincs vörösterror, nem olvad a TK tömegbázisa és talán máig fennáll? A helyzet fordított. A vörösterror a tömegbázis olvadására adott válasz.
Horthy valószínűleg a kezdet kezdetén tisztában volt a kommunizmus emberellenességével (az önéletrajzában ezt írja, de ez anélkül is hihető, mivel sokan tisztában voltak vele). Így nem látott különbséget a radikális és a mérsékelt baloldal között, Károlyi, Kun, Szamuely és Cserny között. Ma már tudjuk, hogy ez arra a helyre és időpontra vonatkoztatva, melyről beszélünk, igaz volt, a történelem ebben a kérdésben az ő meglátását igazolta (legalábbis én így látom), hiszen Károlyiéktól egyenes út vezetett Kunékig.  Gubb
replies: text: :::No és mlyen út vezet egyenesen Károlyiig?
Meg persze a tanácshivatalnok vagy a vöröskatona gyilkosairól is megírhatjuk, hogy nem volt szép dolog, de megbocsátható, mert az előtte - mondjuk - túlbuzgóságból, fanatizmusból vagy csak egyszerűen részegen csinált valami disznóságot - ami persze csúnya dolog volt, de hát megbocsátható, mert szegényke előtte négy évet töltött Doberdó lövészárkában és a jegyzővel távollétében megcsalta a felesége, nem csoda, hogy teljesen elvadult, és így tovább... – ezért írtam, hogy mélységesen mély a múltnak kútja. Csak még egy megjegyzés: a vörösterror létének tagadása értelmetlen hamsítás, hiszen tudatosan vállaltan szerepelt a kor forradalmi elméleteiben. Ebből a szempontból Büchner Danton halálában van egy nagyon fontos megjegyzés Robespierre szájába adva: (többé kevésbé szabadon idézve) "A terrornak és az erénynek együtt kell járnia. Az erény önmagában értelmetlen (mert a terror nélkül elsöpörnek minket). A terror viszont az erény nélkül öncélú és erkölcstelen." - Javaslom, hogy a vitának ezt a szálát itt ejtsük el, és majd folytassuk a megirandó "Terror" címszó vitalapján.

text: : Pontosan a terror nyílt propagálása esetén szokás egy eszmerendszert (fasizmus, kommunizmus meg ilyenek) emberellenesnek nevezni (én legalábbis ebben a szigorúan meghatározott, objektív értelemben használom). Gubb 2005. április 1., 00:23 (CEST)

text: :Ami a lényeget, vagyis Horthy illeti, ha lesz egy kis időm, igyekszem olyan megfogalmazást találni, ami mindkettőnk igényeit kielégíti. – üdv Remete 2005. március 31., 23:36 (CEST)
Talán nem felejtettem ki semmit, igyekeztem rövid és remélem nem félreérthető lenni. Üdv Remete 2005. március 29., 00:06 (CEST)

text: A véleményed most is benne van a cikkben (nyugodtan hozzáírhatsz érveket, forrásokat stb.). Én elégedett vagyok azzal a megfogalmazással, hogy vannak, akik felelősnek tartják, vannak, akik meg nem. Ez egyrészt tény (míg a felelősség kérdése nehezen megítélhető, és csak nagyon egyértelmű esetekben, hosszú ideig tartó és nagymértékben korlátozatlan uralkodás és hatalomgyakorlás, és személyes részvétel vagy parancsnoklás; illetve személyes bevallás; mint Kádár vagy F.J., esetében mondhatjuk ki biztonsággal). A nagyon vitatott személyek esetében viszont általában ez az a maximális kompromisszum, amit el tudunk érni. De azért várom az újabb ötleteket. Gubb 2005. április 1., 01:00 (CEST)
thread_title:  2. 

message: Talán érdemes lenne a Rubicon kiadványát is elolvasni az adott témában. Ugyan nem éppen teljes, de vannak benne érdekességek! -- Peda ☎ 2005. április 3., 10:31 (CEST)
replies: text: Kedves vitatkozók, Egyesek összekeverik a politikai felelősséget a jogi felelősséggel, és azután boldogon kijelentik, hogy "van aki felelősnek tarja, van aki nem" - ebből csak annyi jön ki, hogy egyes hatalmak viselkedését nem vagyunk hajlandóak terrornak minősíteni, más hatalmaknak meg a létezését is a terrorral kapcsoljuk össze. Az ilyen vitáknak kb. annyi értelme van, mintha azt mondanám, hogy pl. szerintem a víz plusz 10 fokon forr, azután a kritikusoknak  legfeljebb odavetem, hogy "na jó, egyesek szerint". A történelemtudomány ugyanolyan tudomány, mint bármely más társadalomtudomány, vagyis vannak eredményei. Ezeket kellene az ilyen szócikkeken hasznosítani, nemde?
replies: text: :Nem véletlenül írtam, fentebb, hogy "érdekes kérdés, hogy elkülöníthető-e, és ha igen, mennyire a politikai (ebben az esetben még a parancsnoki) felelősség és a személyes felelősség. A válasz nyilvánvalóan mentalitás kérdése." Senki sem állította, hogy Horthyt büntetőjogi értelemben is felelősség terheli.Remete 2005. április 10., 03:58 (CEST)

text: : A fentit nem én írtam, hanem Linkoman vagy F.Ádám (esetleg másvalaki) - sajnos az aláírás törlődött, pedig eredetileg aláírta; a bekezdést a szemlyem elleni támadásnak fogtam fel, mivel az én szerkesztésemet bírálta, szerintem igaztalanul. Az alábbi hozzászólások neki szóltak, nem neked, szerintem te meglepő türelemről és "kompromisszumkészségről" tettél tanúbizonyságot, mely ritka a Horthy-t vádolók esetében. Épp erre kérek mindenki mást is, mivel Horthyról annyi hazugság terjeng össze-vissza még történészi munkákban is, hogy vele kapcsolatban minden kijelentés háromszor ellenőrzendő; és rendkívül sazilárd megalapozást igényel. Gubb

text: Vigyázzunk, hogy mielőtt kijelentünk valamit, nézzük meg a laptörténetben, igaz-e. Nem azok keverik a politikai felelősséget és a jogi felelősséget, akik kijelentik, hogy "vannak akik felelősnek tartják, vannak, akik nem", hanem azok, akik mindenféle, volt kommunistáktól származó hazugságokkal írják tele a cikkeket (ld. ugye a Böhm Vilmossal kapcsolatosat). Aki kijelentette, hogy "egyesek felelősnek tartják", az éppen azért tette, mivel ő maga tisztában van a politikai és jogi felelősség különbségével, de aki vitatta ezt a tényállítást, az nincs ezzel tisztában. A modern történelemtudomány afelé tendál, hogy Horthy felelőssége nem bizonyítható. Az viszont, hogy erkölcsileg felelős-e, valóban vitatható kérdés, melynek cikkbeli megjelenítése ellen nincs kifogásom. Ezért beleegyeztem abba, hogy a "vannak akik vitathatónak tartják, vannak, akik nem" formában a felelősség kérdése belekerüljön.

text: U.I. Valóban én is szomorú vagyok, hogy sok cikk elfogult. Általában bizonyos emberekkel szemben, mint Horthy, negatív irányba elfogult, és sokszor tartalmazna közönséges rágalmazásokat, ha nem figyelnék erre oda. Bizonyos emberek bűneinek említésekor viszont mormogást, meg mindenféle propagandaszöveget (antiszemitizmus stb.) lehet hallani. Valóban mindannyiunk érdeke, hogy ezt a kettős mércét megszüntessük, és a bizonyos oldalon állókról ugyanolyan tárgyilagosan beszéljünk, ahogyan a szívünknek kedves Lukácsokról, Bokrosokról és egyebekről. Sajnos egyesekre valóban igaz lehet, hogy "egyes hatalmak viselkedését nem vagyunk hajlandóak terrornak minősíteni, más hatalmaknak meg a létezését is a terrorral kapcsoljuk össze". A Wikipédia és a mai magyar  és külföldi közélet szégyene, hogy nem-történész létemre nekem kell a tárgyilagos források és tények felkutatásával hosszas harc és törölgetés után végre beírnom a cikkekbe azt, hogy egyáltalán volt Magyarországon vörösterror, vagy hogy a fehérterror alatt nem gyilkoltak meg 10 000 000 000 embert, hanem ennek csupán a töredékét. Csak ennyit akartam mondani. Gubb 2005. április 3., 15:57 (CEST)
replies: text: ::Nyilván csak a Te forrásaid tárgyilagosak. Helyenként nyílt kapukat döngetsz. Senki sem állította, hogy nem volt vörösterror, sőt. Nyugalom! Remete 2005. április 10., 03:58 (CEST)
replies: text: :: Ne haragudj, de Böhm Elvtárs szerintem biztosan nem az, ebben szerintem egyetértünk (mellesleg figyeld meg, hogy az ő véleménye is benne van a cikkben, a biztonság kedvéért, hátha mégis igaza van - hát ennyire elvetemült csak-saját-forrás-elismerő vagyok én). Ami pedig más forrásokat illeti, semmi kifogásom nincs ellenük, egyszerűen csak egyesek ezt mondanak, mások azt. Mit lehet ilyenkor tenni? Azt, hogy várunk, amíg eldől, kinek van igaza, addig pedig mindkét véleményt megjelenítjük. Nincs kifogásom ellene, hogy Horthy felelősségét felvetjük. Ezt egyértelműen és egyedüli módon kijelenteni azonban egyszerűen nem semleges vélemény a rengeteg történészi vita tükrében, nem? Gubb

text: :: Azt sem állítottam, hogy szerinted nem volt vörösterror, hiszen egyértelműen leírtad korábban, hogy a tagadása történelemhamisítás. Amit mondtam, az az angol wikipédiára vonatkozott (és szintén F.Ádámnak vagy Linkomannak szólt, vagy annak, aki fent üzent nekem); s csak azért írtam, hogy érzékeltessem, mi az oka annak, hogy egyszerűen nem tartom hitelesnek a horthyval kapcsolatos vádakak. Ugyanis túl könnyen jelentenek ki bármi rosszat Horthyékról, azonban amikor az ellenfeleikről írok, "felfoghatatlan állítások revertálása" meg "rv, az egész egy szemét" indoklású törlésekbe ütközök (merg lehet nézni pl. a  George Lukács lap történetében), annak ellenére, hogy mindig megadom a forrásokat.
----
Igazán nem olyan hosszú a laptörténet, hogy ne lehetne utánanézni benne, hogy a "Kedves vitatkozók" kezdetű bekezdést Linkoman írta. Hogy én hogy jutottam Gubb eszébe, minek alapján következtetett arra, hogy akár én is írhattam volna, nem tudom... Jó lenne, ha a történeti hitelesség iránti elkötelezettséged nemcsak a különféleista vezetőkkel kapcsolatban írtakra lenne érvényes, hanem a szerkesztőtársaidról írtakra is. ;) --f.adam 2005. április 10., 17:57 (CEST)

text: Bocs. Valószínűleg azért jutottál az eszembe, mert hasonló hangzású a nevetek (F.Ádám ill. Linkomán - gondolom, meg még az is hozzájárul, hogy Ádám automatikusan a Férfit jelenti a sumér és az ósémi mitológiában, a Mán pedig szintén embert jelent, csak germánul). A laptörténetet lusta voltam megnézni. De mint mondtam, vagy te írtad, vagy Linkoman, és a vagy kötőszó azt jelenti, hogy vagy egyikőtök, vagy másikótok. Kifejezetten azért van a vagy kötőszó egyébként, hogy csak az egyikre utaljon, a másdikra pedig nem feltétlenül. Számomra, akinek a logika a szakmája, teljesen természetes, hogy ilyen esetben a vagy kötőszót használom, mert az pontosan két lehetőség közti szabad választást jelent, és abszolúte benne van az, hogy az egyik megnevezettre a mondat tartalma nem vonatkozik. De elnézést, a jövőben tartózkodni fogok ettől, ha ennyire zavaró. Gubb 2005. április 10., 18:40 (CEST)
----
Néhány tény (vélemény nélkül).
„Megtudtuk, hogy megkezdték a zsidók gettókba gyűjtését, és vidékről, úgy látszik, vonaton szörnyű körülmények között viszik ki őket munkára Németországba! Horthy kormányzó kiadta az utasítást, tudakolják meg, mikor és honnét indul egy ilyen vonat, hogy az elhurcolást meg tudja akadályozni. […] Amikor a német megszállás után megkezdődtek a deportálások 1944. április végén, május elején létrejött egy néhány emberből álló kis hírhordó, „összeesküvő” csoport, melynek én is tagja voltam. Ők hozták fel először hozzám a Várba Török Sándor írót, aki a Magyarországi Keresztény Zsidók Szövetségének alelnöke volt. Török Sándor azzal a céllal hozta a híreket, hogy tájékoztassam a kormányzót, miképpen és hol lehetne segíteni a zsidók helyzetén, általában vagy egyénileg. Elmondta, hogy mik az új rendeletek, mert nem volt könnyű a kormányzónak ezekről idejében tudomást szereznie. […] 1944. július 3-án adta át nekem [Török] az Auschwitz-i jegyzőkönyvet, és az ő jelenlétében olvastam el ezt a mélyen megrázó leírást a koncentrációs táborokról, amely két, Auschwitz-ból csodával határos módon elmenekült szlovák zsidó helyszíni beszámolója volt. Nehéz szavakban kifejezni a jegyzőkönyv tartalmát, amely rajzokkal egészült ki. Ennek német nyelvű példányát titokban fordították itt Budapesten magyarra. Valahogyan az ember rögtön érezte, hogy ebben az írásban minden szó igaz, hogy nem propagandaszándékkal készült, hanem száraz közlése az emberi ésszel szinte felfoghatatlan rémtetteknek. A jegyzőkönyvet továbbítottam apósomnak. […] Három nap múlva, július 6-án a magyar kormány leállította a deportálásokat. Sztójay miniszterelnök közölte a német megbízottal, hogy a kormányzó utasítására, a kormány nem enged több zsidót deportálni.” (Gróf Edelsheim Gyulai Ilona, Horthy Miklós menye)
Üdv, --JDM 2005. április 10., 19:28 (CEST)
Köszönöm, ez nagyon fontos idézet, bár nem a fenti vitához kapcsolódik. Bár gondolom, Gr. E. Gyulai Ilonát nem fogjuk semleges forrásnak tekinteni, de azért a véleménye felhasználható a cikkben. Mellesleg, a történelemtudomány rég túljutott már azon, hogy a többmillió zsidót deportáló Horthyról szóló bolsevik hazugságokat komolyan vegye, ma már a baloldali történészek is elismerik, hogy ez köszönő viszonyban sincs a valósággal (az biztos, hogy a történelemkönyvekből kikerült). Sok vita kellett ehhez is, és sok történészt fenyegettek meg azzal a Karsai Lászlók (pl. Bakay Kornélt), hogy kiirtják(ők!!!ismét!!!) a tudományos életből (egyébként ezt meg is tették). Talán egyszer eljön az a kor, melyben mentesülünk végre az összes hazugságuktól és fenyegetésüktől. Talán. Szerintem így fogunk járni ezzel a fehérteroros felelősségdologgal is. Nem tudom. Mindenesetre gyanús. Gubb 2005. április 10., 21:36 (CEST)
replies: text: :Két megjegyzés: 1. Ha már szóba került - bár valóban nem tartozik a mostani vitához, majd ha odaérünk :)) - Horthy a saját bevallása szerint is antiszemita volt, ahogy ez a kor vezető rétegeiben nem volt ritkaság.

text: Ezt jó lenne, ha pontosan idéznéd, mivel nem biztos, hogy ugyanazt érted antiszemitizmus alatt, mint ő, illetve amit én. Gubb
Ez nem jelenti azt, hogy a deportálásokkal egyetértett volna - nagyon sok antiszemita volt, akinek a megsemmisítés eszébe sem jutott, és akinél alaposan kivágta a biztosítékot. Nyilván Horthy is ezek közé tartozott. Vita majd megintcsak azon lesz: tehetett-e volna többet, meg azon, hogy a kornak - az 1921-től érvényes numerus clausussal bevezetett, majd a harmincas évek végén a zsidótörvényekkel szép fokozatosan kiterjesztett - "enyhe" antiszemitizmusa mennyiben készítette elő az 1944-ben történteket? (V.ö.: Gordon W Alport: Az előítélet)
replies: text: :2. Még egyszer vissza a fehérterror iránti felelősség kérdéséhez - éppen egy fentebbi megjegyzés nyomán. A világ összes hadseregének Szolgálati Szabályzata kimondja, hogy a parancsnok felelősséget visel az alárendelt alakulatok fegyelméért, magatartásáért, mind hadműveleti területen, mind hátországban, mind harc közben, pihenőben, járőrszolgálatban, karhatalmi feladatok ellátása közben stb. Amennyiben valaki a fegyelmet nem képes fenntartani, szolgálati előljárója leváltja a parancsnoki funkcióból. Horthynak természetesen nem volt ilyen, nem válthatta le senki, de épp ezért mint a Nemzeti Hadsereg Fővezére, a parancsnoki felelősség alól nem menthető fel. Sőt épp emiatt fokozott a felelőssége. Adott esetben, ha - bármilyen okból, akár külső körülmények miatt - nem képes a parancsnoki akaratnak érvényt szerezni, le lehet mondani. Különös tekintettel arra, hogy az adott helyzetben politikai tényező is, tehát politikai felelősséget is visel. Ez pedig már átvezet a személyes felelősségvállalás kérdéséhez is. Ez a minimum, ami neki fölróható. A többi - egyetértett vagy nem, bújtatta, támogatta stb. - lehet akár vita tárgya. üdv mindenkinek Remete 2005. április 10., 22:49 (CEST)

text: A parancsnok felelősséget visel a reguláris csapatok viselkedéséért, nem a szabadcsapatok tetteiért. Erről ennyit. Gubb 2005. április 11., 00:19 (CEST)
replies: text: :No ez az! Csakhogy itt döntően nem szabadcsapatokról van szó. A tiszti századok szerepelnek a Magyar Nemzeti Hadsereg augusztus elején kiadott hadrendjében. Kitűnik ez egyebek mellett abból, hogy a Fővezérség aug 13-i bizalmas rendeletében a tiszti századoknak, mint keretalakulatoknak a Bernátsky tábornok áéltal vezetett főerőktől eltérő külön menetparancsot adott ki a Dunántúlra való átvonuláshoz. Menetirány: Szeged, Mórahalom, Öttömos, Kisszállás, Jánoshalma, Fajsz. Gyülekezési helyek: Siófok, Enying, Tab, Karád, lengyeltóti, Balatonföldvár, Lepsény, Budapest. A Prónay század Budapestre menet közben románokba ütközött és Majsa felé tért ki, majd Dunaföldvárnál kelt át a Dunán. Később ez az alakulat adta a Fővezérség Siófoki őrségét. A tiszti századok később - november 1-jén - egy újabb hadrendi utasításnak megfelelően vadászzászlóaljakká alakultak. A Prónay század (később zászlóalj) is, Ostenburg zászlóaja is (elvileg az augusztus 6-tól a magát szintén a fővezérség alá rendelő br. Lehár Antal ezredes alárendeltségében), reguláris alakulatok voltak. (Forrás: Pilch Jenő: Horthy Bp. Atheneum, 1928.) Erről ennyit. üdv. Remete 2005. április 11., 00:50 (CEST)
Én továbbra sem látom felelőssé tehetőnek Horthyt olyan tettekért, melyeket nem ő követett el, hanem a parancsait megtagadó tisztek, különösen egy olyan helyzetben, mikor csak névlegesen volt övé a hatalom, de valójában semmit sem tudott volna tenni az őt a hatalomra segítő tisztek ellen. Inkább egy passzív eltűrésnek értékelem, mint aktív támogatásnak, előbbi egyébként is jellemző Horthyra.  Mellesleg a források még abban sem egységesek, hogy egyáltalán a Nemzeti Hadsereg regulárisnak tekinthető-e, tehát a felelősség vádja nagyon-nagyon gyenge lábakon áll továbbra is. Erkölcsi felelősségről lehet esetleg beszélni és ezt eddig is megtettük, de jogiról vagy egyéb komoly felelősségről egy olyan kaotikus és törvényes hatalom nélküli helyzetben, mint az akkori idők Magyarországa, nyilván nem. Gubb
Ezt támasztják alá a saját szavai is:

text: Egy egész év telt el, míg Magyarország – amellyel még nem kötöttek békét, csak fegyverszünetet – fővárosa falai között újra nemzeti fegyveres erőt láthatott. Ez az év a forradalmak éve volt és a terroré. Bizonyos történetírói irányzat szívesen hangsúlyozza, hogy nemcsak a vörös-, hanem a „fehér”-terror is uralkodott. Semmi okom sincs rá hogy szépítgessem azokat az igazságtalanságokat és kegyetlenkedéseket amelyek valóban megtörténtek abban az időben, amikor csak acélseprű tisztíthatta meg az országot. (...) De nem habozom, hogy megerősítsem, amit Edgar von Schmidt-Pauli rólam írt könyvében ennek az időszaknak a jellemzésére elmondott; (...) “Nagyon is puhaszívű ember semmiképpen sem alkalmas arra, hogy elvadult időkben katonákat vezessen... A földre rászabadult poklot még senki sem csendesítette le azzal, hogy angyalszárnyakkal legyezgette.” Márpedig Magyarországon a kommunisták, mint az orosz bolsevisták tanulékony tanítványai, valóban pokollá tették az életet! Jó ideig tartott, míg a viharos hullámok elsimultak, és hagyományainkhoz híven ismét teljes mértékben érvényesült a jog és törvény tisztelete.
Egyszóval maga sem tagadja, hogy történtek igazságtalanságok, kegyetlenkedések. De az én forrásaim alapján egyrészt tett ezek megfékezésére egy teljességgel féktelen helyzetben, noha nem sokat tehetett, másrészt sohasem bátorította ezeket vagy adott parancsot ilyenekre, sőt. Tehát nagyon óvatosnak kell lennünk, ha a felelősségéről ítélkezünk (általában is, nem csak az ő esetében). Gubb 2005. április 11., 01:32 (CEST)
Mellesleg én úgy tudom, hogy a terror java részét igenis döntően szabadcsapatok követték el (és az sem világos, hogy a román csapatoknak mennyi része van benne). Ennek majd utánanézek, bár időm nemigen lesz. Gubb
----
Gyűjtöttem néhány példát a Horthyval kapcsolatos hazugságokra is:
* 
Ez a link is tanulságos: előkerülnek benne a szokásos baromságok, antiszemitázás, bárándy péter, demszky gábor hivatásos történészek és egyéb balliberálisok történelemhamisításai, stb. Gubb
replies: text: :"egyéb balliberálisok történelemhamisításai" Merthogy nem attól igazság vagy hamisság, hogy mi, hanem hogy ki. Valóban tanulságos. :))) Üdv mindenkinek Remete 2005. április 11., 01:23 (CEST)
----
Még csak annyit - én evvel le is zárom e lapbeli tevékenységemet -, hogy Horthynak kb. annyi beleszólása volt az akkori dolgokba, mint ma Mádl Ferencnek az ország bel-, külpolitikai, gazdasági, stb. történéseibe...
Üdv, --JDM 2005. április 11., 09:40 (CEST)
Egyetértek. Horthy lehetett volna jobb politikus is, és nem volt egy ártatlan bárány sem. De hogy bűnöző és terrorista lett volna, azzal nem értek egyet.

text: Ne bántsuk a Köztársaság elnökét! Hiszek benne, hogy ha ma olyasmi történne, mint 1919-augusztus 1920. márciusa között, Mádl Ferenc már rég lemondott volna. Megjegyzés: az ő megválasztásakor az Országházat nem vették körül a parancsnoksága alatt álló katonai alakulatok, az ülésteremben a szavazás idején nem jelentek meg katonatisztek szolgálati jelvényekkel, fegyveresen, az övükben kézigránáttal. Ostenburg Moravek Gyula őrnagy vadászzászlóaljának tisztjei. (Forrás: Nemzetgyűlési jegyzőkönyvek OL., ha kell, kikeresem a fondszámot) Apró különbség.

text: ... nem fosztogattak hazánkban román csapatok és katonaszökevények, nem darabolták három részre az országot, nem ért épp véget egy véres és abszurd kommunista diktatúra, nem volt interregnum, voltak közhatóságok és volt közbiztonság, nem fenyegetett a magyar államiság végleges megszűnése ... más idők voltak. Örüljünk, hogy elmúltak. Gubb
replies: text: :Rossz érv. Magyarázat, de nem felmentés.Remete 2005. április 11., 22:05 (CEST)

text: : A fehérterror alól nem ment ez fel senkit. Azt vitatom, hogy Horthy részt vett volna a fehérterrorban.

text: Béke legyen veletek Remete 2005. április 11., 19:56 (CEST)
replies: text: : De mondd csak, nem írnád be legalább a Horthy felelőssége melletti érveidet a cikkbe (de a mi véleményünket békén hagyva)? Addig is, amíg a kérdés eldől, ne legyen egyoldalú, mivel sok érvet hoztál fel azóta a bűnössége mellett. Az ellen senkinek sincs kifogása, hogy érveket keressünk a felelőssége mellé. Ha esetleg a kérdés valamerre eldől (noha lehet, hogy száz év múlva sem fog), már nem kell beírni őket.  Gubb 2005. április 11., 22:41 (CEST)
replies: text: ::Nos persze lehet, hogy megteszem. De ha lehet és ha szükségesnek látom, általában mielőtt belejavítok más szövegébe, igyekszem valamiféle konszenzusra jutni, hogy ne az legyen, hogy egyik óráról a másikra írjuk át egymás szövegeit ellenkező értelemben. Gondolom erre való a vitalap. Láthatod: mindeddig nem nyúltam a Te változtatásaidhoz, noha - azt hiszem - elég keményen vitattam – bár magát a vitát én is unom már egy kicsit. Üdv. Remete 2005. április 12., 01:14 (CEST) 
----
Tévedés, én nem a Köztársasági Elnök urat bántottam, csak behatárolt tevékenységüket próbáltam evvel a párhuzammal körülírni. Lemondani persze, ma is lehet, de ez (még) nem az a helyzet...
Üdv, --JDM 2005. április 12., 19:07 (CEST)
----
* A Népszabadság "kollektív felelősségről" - a "kollektív bűnösség" kifejezés már kompromittálódott, úgy láccik.
* Fejtő Ferenc össze-vissza hazudozásainak leleplezése
* Romsics Ignác maga vallja be, hogy sötét, mint az éjszaka
thread_title:  Ki volt Horthy Miklós? 

message: Nem igaz, hogy nincs egy jogtiszta fotó a lovastengerészről..., (vagy olajnyomat...,  (képügyben én már rendkívül óvatos vagyok) OsvátA. 2005. május 16., 09:40 (CEST)
thread_title:  Fotó 

message: En a vitaba nem szallnek be, mivel nem szakteruletem a Horthy korszak. A meglatasom az, hogy:
1) Igazabol en nem tudom, hogy Horthy megitelese aj elenleg egesz pontosan milyen. Lehet, hogy nem is lehet konszenzusrol beszelni.
2) Emiatt lehet, hogy szerencsesebb volna a leginkabb adatszerusegre torekedni, es kulonbozo velemenyeket, konyvreszleteket idezni mindenfele oldalrol.
3) AZ NPOV szempontjabol az a cikk egy nagy baja, hogy a fogalmazasi stilusa tul szubjektiv. Az a baj, hogy egy kepet akar adni Horthy Miklosrol, ami abszolut nem feladata. Olyan, mintha egy konyvbol irtak volna ki. Lehet, hogy jo az a konyv, de megis csak egy bizonyos konyv kepe a dologrol. Nem kell esszet irni Horthy Miklosrol! Kerulni kellene az olyan reszeket, amik arrol szolnak, hogy velhetoleg mit miert tett, milyen motivaciok voltak, milyen korulmenyek hogy befolyasoltak. A korulmenyeket adatszeruen kell leirni, a lehetseges osszefuggesekrol az olvaso elgondolkodik, nem feladatunk.
Egyebkent sok dolgot osszeszedtetek, es erdekes volt olvasni.
--Math 2005. június 15., 14:56 (CEST)
„Kerulni kellene az olyan reszeket, amik arrol szolnak, hogy velhetoleg mit miert tett, milyen motivaciok voltak, milyen korulmenyek hogy befolyasoltak.”
Egyetértek, nehéz semlegesen elmélkedni a vitatott események mögött húzódó motivációkról. Amúgy a cikk alakul, már egész elfogadható, csak ezeket a részeket kellene meghúzni némileg. -- Serinde 2005. június 15., 15:48 (CEST)
A vitatott eseményeknél valóban nem célszerű a miérteket firtatni, de ahol egyértelmű a helyzet (pl. hogy fia elfogása miatt kényszeríthették hamar lemondásra, hiszen az egyik fiát már elvesztette), ott talán nem gond ha esik szó a motívációkról, sőt... Meg az se baj, ha tükröződik a cikkből, hogy a kormányzó tevékenységének ma sem egyértelmű a megítélése. Csobankai Aladar 2005. június 15., 15:54 (CEST)
Igen, nem is arról a részről beszéltem, hanem pl. A Fővezér felelősségének kérdése részről. -- Serinde 2005. június 15., 16:02 (CEST)
Azt azért csináltam ilyen részletesre, mert a sok vita alapján is már tekintélyes rész szólt róla (és csak erről). De ha jobbnak látjátok rövidíteni, ám legyen.--Mathae 2005. június 15., 18:27 (CEST)
replies: text: Mélységesen nem értek egyet, a mit miért tett, motivációi és az események értékelése képzei a lényeget. A többi egy kronológiából is megtudható, azért nem érdemes cikket írni. Úgy csinálnak itt többen, mintha nem volna terjedelmes szakirodalma és hagyománya az események értékelésének. Aggyanmá. – Bennó  (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 15., 14:53 (CET)
thread_title:  Velemeny 

message: Sziasztok!
A Rubicon folyóiratnak vannak Horty-ról tematikus számai... lehet, hogy jó lehetne őket használni. Itt egy hoszabb cikk! --Peda ☎ 2006. február 26., 21:14 (CET)
replies: text: Tudom, megvan. Dolgoztam belőlük is, ne aggódj! :)--Mathae ->Virtuális üzenetrögzítő 2006. február 26., 22:45 (CET)
thread_title:  Rubicon! 

message: A cikkben jelenleg nem szerepel, de előléptették sorhajókapitánynak is és a Novarát már ebben a rangban vezette. Hogy pontosan mikor, azt nem tudom. 
-- nyenyec ☎ 2006. október 4., 19:06 (CEST)
thread_title:  Sorhajókapitány 

message: :Tevékenységének megítélése ellentmondásos, sokan – főleg a marxista történetírás követői – feudális, reakciós, fasisztoid, népsanyargató elemként tekintenek rá, gunyorosan emlegetve a „lovastengerészt”. Az utóbbi időben elfogulatlanabb kép kezd kialakulni róla, sokan vitatják az egyes neuralgikusabb eseményekhez (fehérterror, II. világháború, holokauszt) fűződő felelőségét, és a konszolidációért tett érdemeit is elismerik.
A bevezetőnek nem így kéne kinézni, nem arról kéne szólnia, hogy ki milyen képet alkotott róla, hanem hogy miket csinált, milyen tevékenysége volt a legfontosabb.
-- nyenyec ☎ 2007. január 9., 17:44 (CET)
replies: text: :Már szerepel a bevezetőben az, hogy milyen tevékenysége volt a legfontosabb, a második bekezdésben azonban meg kell említeni, hogy szélsőségesen váltakozó megítélés tárgya ugyanez a munkásság. Enélkül róla beszélni a következő 200 évben nehéz lesz, javaslom, akkor térjünk vissza a kérdéshez. Ő ma még a közelmúlthoz tartozik, különféle szerencsés és szerencsétlen körülmények folytán a magyar történelemnek 1918 óta nem tudtak lezárulni igazán fejezetei, így minden itt van velünk. A közelmúlt pedig mindig rázós. – Bennó  (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 15., 14:52 (CET)
thread_title:  A bevezetőnek nem így kéne kinézni 

message: Nemsokára itt van a halálának 50. évfordulója, megérdemelne addig egy kiemelt státuszt. Mondjuk még nem olvastam végig, így nem tudom mit kellene változtatni, de közel van hozzá az biztos. VT 2007. január 29., 18:39 (CET)
thread_title:  Kiemelt cikk az évfordulóra? 

message: A döbbenetes hivatkozáshiányok megszüntetése érdekében láttam el forr sablonokkal a szöveget, nem pedig tüntetésképpen, hamarosan a helyükön lábkegyzetek fognak sorakozni. Áldás, békesség. – Bennó  (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 15., 15:03 (CET)
A Horthy-korszak megérdemel egy külön szócikket, túl nagy téma ahhoz, hogy Horthy Miklóson belül lerendezzük. Ha tényleg átalakítod/juk/játok a cikket, ezzel is számolni kell.VT 2007. március 17., 22:11 (CET)
Viszont szorosan kapcsolódik Horthy Miklós nevéhez is, tehát egy rövid átfutás maradhat. Athes 2007. április 3., 13:20 (CET)
thread_title:  Átalakítások 

message: Én győztem, de az ellenfél erői még mindig jelentősek. Fegyvertáram viszont kimerülőben van! Erősítés kéne... (magyarul: a "forrás?"-ok kb. 2/3-át sikerült elpusztítani, de még vannak, és nem tudok hirtelen előteremteni pótlást.)--Mathae قلني 2007. április 4., 14:42 (CEST)
thread_title:  42:25 

message: Beraktam egy antiszemita Horthy idézetet, és még egy idézetet ami nem Horthy ártatlanságáról tanúskodik.
Erre a "túlzott hosszúság"-ra hivatkozva valamelyik kitörölte.
Milyen érdekes... A 10 pro-Horthy idézet NEM TÚL HOSSZÚ, de a 2 idézet amit én raktam fel túl hosszú.
Ez egyáltalán nem korrekt, és ez a semlegesség teljes megszegése.
Balázs222 2007. április 12., 17:50 (CEST)
replies: text: Ez egy nehéz kérdés. Az első idézet körülményei tárgyalva vannak a cikkben (Horthynak mentegetőznie kellett elsősorban a németek előtt), az összefüggések nélkül nem szerencsés. A második nem Horthytól származik, és a benne foglaltak szintén tárgyalva vannak a cikkben. Az idézetes szakasszal van a legtöbb gond egyébként, jó lenne, ha azt valaki megreformálná. Ha csak arra tartjuk fenn, amit a bevezetője ígér, hogy Horthy megítéléséről szól jellemző idézetekkel, akkor az általad beszúrt két idézet tényleg nem jó. – Bennó  (idemondjad)/(mitművelt) 2007. április 12., 18:32 (CEST)
replies: text: :Túl sok és túl hosszú az idézet így is. Ez nem Wikiquote. Oda kell átvinni az idézeteket, a lexikoncikknek pedig össze kell foglalni a fontos dolgokat és ha szükséges idézetekkel alátámasztani, akkor azokat röviden és lábjegyzetben kell megadni. Pl az első idézet lábjegyzetbe való lehet a "kormányzó saját antiszemitizmusát bizonygatva" mondat mellé (bár nem tudom, hogy ugyanarra a védekezésére vonatkozott-e időben). -- nyenyec ☎ 2007. április 12., 19:03 (CEST)
Az oda jól jönne. A pro-Horthy szakasz simán törölhető, bár Eichmannét mindenképpen megtartanám – akárcsak lábjegyzetként is, mint kuriózumot. --Mathae قلني 2007. április 12., 19:29 (CEST)
Amit sikerült forrással ellátni, azt szépen fel lehetne vezetni az angol verzióra is. Kedvenc szerkesztőnk, PANOINAN vígan fasisztázik meg zsidóirtózik perpill, a holokausztkutatók  kijelentései ellenére. --Vince blabla :-) 2007. április 12., 20:43 (CEST)
thread_title:  Ez nem korrekt... (idézetek) 

message: Az idézeteket átvittem a wikiquote-ba, néhányat betettem lábjegyzetbe.
Ha már van megítélése fejezet akkor egy másik vélemény: A fehér ló túlsó oldala
-- nyenyec ☎ 2007. április 12., 21:22 (CEST)
És ha már realisztikus, árnyalt megítélés a rendszerváltás után: Ungváry Krisztián: "A Kormányzó" 139 éves
-- nyenyec ☎ 2007. április 12., 22:23 (CEST)
Nem hiszem, hogy egy kollégáit ügynököző és rágalmazó történész cikkét "realisztikusnak" vagy "árnyalt"-nak lehetne nevezni ... ♥♥♥: Gubb   ✍    2007. május 21., 09:02 (CEST)
replies: text: Az "ügynöközés" (= annak közreadása, hogy X ügynök volt) és a "rágalmazás" (= ennek tudatosan  valótlan közlése), ez két alapvetően különböző típusú művelet. Aki ügynök volt, bizony "le kell ügynöközni", még ha kolléga is. Üdv. Akela 2007. május 21., 13:40 (CEST)
Hát nem tudom. A Mécs-bizottság igen nagy vitákat kiváltó eredményei 11 nevet hoztak fel (köztük Raffayét), és emlékezetem szerint ketten-hárman teljes mértékben tisztázták magukat. Azonkívül Ungváry a legjobb esetben is csak az igazat mondja, de nem a valódit (jellemző például a "kádárista funkcionárius" kifejezés - ez mit takar? nemde egy kádárista funkcionáriusnak annál inkább becsületére válik, ha el tud szakadni a rendszer hivatalos Horthy-kliséitől) egyébként pedig miért érdekes egy, a Kádár-rendszertől független témáról szóló cikkben, hogy valaki ügynök volt? Ez ebben a konkrét formájában argumentum ad hominem, azaz közönséges demagógia, vagyis bizony a vita résztvevőit még akkor sem kell leügynöközni, ha esetleg azok voltak. De még az sem igaz, hogy az igazat mondja, mert több állítása egyszerűen tévedés vagy torzítás (pl. ide tartozik, hogy Koltay egyetlen "ellenzéki" hangot sem engedett megszólalni a filmben - a valóság az, hogy több felkért történész különféle okokra hivatkozva - pl. hogy "nem tudtak még objektív képet kialakítani a korszakról" - nem vállalta a részvételt; pl. Ormos).  Jellemzően keveredik önellentmondásba és adja tanújelét elfogultságának következő mondatával: "Ezzel a rossz feudális miliővel legalább sikerült érzékeltetni azt az ódivatú atmoszférát, ami a Horthy-rendszer rosszabbik oldalát jellemezte. Koltaynál azonban ez a körítés nem irónia, hanem a halálosan komolyan vett lényeg" - vagyis hibájául rója fel Koltaynak, hogy sikerült felkeltenie a kor illúzióját (ami egy filmes alapvető feladata, nem?), ráadásul kifejezi, hogy a Horthy-korszaknak csakis az ironikus tálalása elfogadható -azt hiszem, ennél több nem is kell a cikk minősítéséhez. Jellemzően pancser módon próbálja azt a látszatot kelteni, mintha értene az érveléselmélethez: "A film az apológián túlmenően súlyos valótlanságokat tartalmaz. Ezek terjesztésében Nemeskürty István jár élen, akiről itt Horthy bölcsességéről és államférfiúi nagyságáról hallhatunk, miközben ma is aktuálisnak tartja Requiem egy hadseregért című, nemrégiben újra kiadott művét, miszerint a Horthy-rendszer szándékosan halálra ítélte s pusztulni küldte ki a Donhoz a 2. magyar hadsereget." - egy történésznek jól kellene tudnia, hogy egy politikust nem lehet pusztán a hibáiból megítélni, s egy embernek egyszerre lehetnek igen nagy erényei és nagy hibái: egy ellentmondásos ember értékelése is csak ellentmondásos lehet. Hamisítással vádolja Nemeskürtyt a "Magyarországon 1938-ig "a fasizmust senki sem vette komolyan, azt sem tudták, mi az" c. mondatárét (pedig az egyszerű retorikai túlzás, aminek értelme, hogy senki nem kívánt Horthy köreiből egy fasiszta rendszert realizálni, ilyen értelmében tényleg nem vették komolyan), ő maga pedig összemossa a fasizmust a nemzetiszocializmussal, a holokausztot pedig a zsidótörvényekkel; hogy a kihagyhatatlan faji kártya felhasználását ("felér egy holokauszttagadással) már ne is említsük. Ungváry cikke egy habzó szájjal megírt, vulgár-antikommunista frázisokat is pufogtató (Csurka kedvenc eszköze mindenkit leügynöközni), érezhetően rosszindulatú iromány, az meg, hogy a Teller-levélről elhíresült Népszabadságban jelenik meg, gondolom, egyesek szemében már önmagában is garanciája az "árnyaltságnak". ♥♥♥: Gubb   ✍    2007. május 22., 00:16 (CEST)
*Megítéléshez nem lényegtelen adalék a Horthyt emigrációban támogató zsidókról szóló adat. Pl. A holokauszt magyarországon - Chorin Ferenc Timur lenk disputa tettek 2007. július 18., 01:39 (CEST)
thread_title:  Megítélése, idézetek 

message: "Az összeomlás után következett három magyarországi rendszer közül az októberi forradalom elvileg szilárdan tiltakozott az ország feldarabolása ellen, de fegyveres akciót nem volt képes kibontakoztatni; a bolsevizmust elvileg nem hangoztatta a területi integritást, sőt arról lemondani is hajlandónak nyilatkozott, de azért fegyverrel szállt ki a harcmezőre a haza védelmében; a Horthy-féle ellenforradalmi rendszer a feldarabolást is elismerte a trianoni béke aláírásával, nem is tett egy puskalövést sem az ellenségre. Véráldozatot tehát végeredményben mégis csak a bolsevizmus hozott."
A sok utóokos mellé egy kortárs: Juhász Nagy Sándor: A magyar októberi forradalom története.--MerciLessz 2007. május 20., 22:27 (CEST)
replies: text: :Tehát az internacionalista bolsevikok hazudtak. :D --Mathae Tohuvabohu 2007. május 20., 22:58 (CEST)
replies: text: ::Tehát - el kéne olvasni. Sok kis színest hoz a flottaátadásról is. Pl.--MerciLessz 2007. május 20., 23:56 (CEST)
thread_title:  Tömör méltatás 

message: Túl hosszú, erre van a Wikidézet. -- nyenyec ☎ 2007. szeptember 14., 13:43 (CEST)
Márai Sándor Horthyról és rendszeréről
Ha vége ennek a háborúnak, a feladatok mérhetetlen sora vár reánk; el kell temetni a halottakat, el kell takarítani a romokat, kenyeret kell adni az éhezőknek, valamilyen államfélét kell építeni a cserepekből, amit a rablógyilkos horda, melynek nagyrésze megszökött már, reánkhagyott. De ez a kisebbik feladat. Ahhoz, hogy Magyarország megint nemzet legyen, megbecsült család a világban, ki kell pusztítani egyfajta ember lelkéből a "jobboldaliság" címkéjével ismert különös valamit; a tudatot, hogy ő, mint "keresztény magyar ember", előjogokkal élhet e világban; egyszerűen azért, mert "keresztény, magyar úri ember", joga van tehetség és tudás nélkül is jól élni, fennhordani az orrát, lenézni mindenkit, aki nem "keresztény-magyar" vagy "úriember", tartania a markát, s a keresztény-magyar markába baksist kérni az államtól, társadalomtól: állást, kitüntetést, maradék zsidóbirtokot, potya nyaralást a Galyatetőn, kivételezést az élet minden vonatkozásában. Mert ez volt a "jobboldaliság" igazi értelme. S ez a fajta nem tanul. Aki elmúlt harminc éves és ebben a szellemben, légkörben nevelkedett, reménytelen; talán megalkuszik, fogcsikorgatva, s mert önző és gyáva: bizonnyal hajlong majd az új rend előtt; de szíve mélyén örökké visszasírja a "jobboldali, keresztény, nemzeti" világot, amelyen belül olyan szépen lehetett zsidó vagyont rabolni, versenytársakat legyilkolni és aladárkodni a nagyvállalatokban, képzettség és hozzáértés nélkül. S lehetett "előkelő közhivatalnok"-nak lenni és sérthetetlen, páncélinggel védett katonatisztnek; s mindezért nem adni semmit, csak becses létezése tényét. Ez a fajta soha nem változik meg. De amíg ezeknek szavuk van, vagy befolyásuk, Magyarország nem lesz nemzet.Napló: 1943-1944, 290-291. o.
Ki felel ezért? Van-e bosszú, amely felelhet? Minden kevés és minden reménytelen. S a végső felelősség mégis Horthyé és embereié, akik engedték nőni, tenyészni a szellemet, amelyből mindez kérlelhetetlen végzettel következett.Napló: 1943-1944, 292. o.
replies: text: Ebből ki kéne választani egy jól összevágott mondatot, amiből a lényeg kiderül, mármint hogy miért idézzük, a többi mehet a wikidézetekbe. – Bennó  (beszól) 2007. szeptember 14., 14:53 (CEST)
thread_title:  Hosszú Márai idézet szócikkből kivágva 

message: A „Népszabadság” Horthy egykori ellenségének (kommunisták) utódja, az MSZP befolyása alatt áll. Ez közismert tény. Nyilván nem érdekük őt pozitív színben feltüntetni. Azt elismerem, hogy annyira azért nem negatív ez a cikk , mint tőlük vártam (a holokausztban próbálják lehúzni leginkább). Ez azonban elég szánalmas .
Az „Élet és irodalomról” azt hittem egy komoly, igényes folyóirat. Tévedtem!!! Ez a szennylap nem lehet alapja semmilyen objektív megítélésnek . Az „Élet és irodalom” olyan „megbízható” forrásokat idéz, mint Walter Schellenberg (náci SS tiszt). A cikk  egyébként még az 50-es évek kommunista propagandistáit is megszégyenítően aljas és gyűlöletkeltő. Sebők ebből könyvet is írt  ami feltételezéseken és az ő következtetésein alapul, tehát konkrét bizonyítékokkal nem rendelkezik. Azt ki hiszi el, hogy 400 ezer zsidó életét odadobta Hitlernek a „függetlenség” visszaszerzése érdekében mikor tudta, hogy a háború elveszett és a bűnösöket megbüntetik. Azt, hogy az oroszok kezére kerülünk és valószínűleg távoznia kell sejthette. A békepuhatolózásai során az angolok közölték már vele, hogy csak az oroszokkal megegyezve léphet ki a háborúból. Ők ugye nem voltak a pajtásai.
Wass Albertről is hasonló gyűlölettel írt benne egy Kunstár Csaba nevű alak . Ha megnézzük az általa szerkesztett  „elfogulatlan” lapban milyen gyomorforgató módon írnak Horthyról  megállapíthatjuk, hogy mindkét lap szélsőségesen elfogult. Jó lenne, ha az ilyen Kunstár féle alakok eltünnének a közéletből. Ilyen gyűlöletkeltőkre nincs szükség. A magyarok és a zsidók békében együttéltek évszázadokon keresztül és ma sem más a helyzet (nekem két zsidó barátom is van), csak egyesek politikai tőkét akarnak kovácsolni a „műbalhéból”. Az antiszemitizmust elítélem, mint minden más szélsőséges magatartást. A rosszindulatú pletykáknak meg nincs helye a történelemkönyvekben.
Ne feledjük, hogy a zsidók deportálásakor az ország német megszállás alatt állt. Ha Horthy igazán bűnös lett volna a holokausztban, akkor a nürnbergi per során nem tanú, hanem vádlott lett volna. 1944-ig Magyarország a menekülő zsidók egyik menedéke volt. Azt szintén sokan elfelejtik, hogy ha Horthy az 1941-es délvidéki bevonulás és egyéb alkalmakkor komolyabban szembeszállt volna Hitlerrel, akkor az ország megszállása is hamarabb bekövetkezett volna. Ez szinte az összes magyar zsidó halálát jelentette volna. Amúgy az együttműködés megtagadása esetén a Vajdaságot végleg elvesztettük volna és Erdély románoknak való visszaadásával is fenyegetőztek a németek. Mivel 1941-ben Németország az elkövetkezendő világ urának számított ki választotta volna a bilincset az ősi föld visszavétele helyett. Mellesleg ha jól emlékszem atrocitásra ekkor nem került sor. Az 1942-es délvidéki vérengzések (ami a partizánok magyargyilkolása miatt következett be) tetteseit Horthyék felelősségre vonták. A jugoszláv partizánok voltak igazán kegyetlenek a 3000 főre 40 000 ezer magyar halálával válaszoltak.    
Nem érdekes, hogy ebben az országban mindenki „antiszemita” (Wass Albert, Horthy és társai) a nagyokosok szerint? Horthy esetében inkább arról van szó, hogy a második világháború utáni kommunista utódpárt Rákosi Mátyással az élen  bosszúból és politikai érdekből évtizedeken keresztül megpróbálta lejáratni. Horthy különben minden szélsőségességet  kommunisták, nácik, hungaristák) elítélt. 
Még két tévhitet szeretnék megdönteni:
A magyarok bűnös nép a zsidók halálában és az utolsó náci csatlós. Ezt a magyar politikusok és a zsidók egyes arrogáns, ostoba és magyargyűlölő vezetői (pl. Landeszmann rabbi) tartják fenn ( a lap közepén utalás a magyargyűlöletre; és a pontos mondás). Egy éven keresztül dolgoztam Egyiptomban. Izraelbe jártunk kikapcsolódni. Találkoztam egy holokauszt túlélő nénivel. Ő is pécsi származású volt és nagyon örült nekem. 1,5-2 órát beszélgettünk. Ő a háború után rögtön Palesztínában (a későbbi Izrael) telepedett le. Így őt nem lehetett agymosni. A gyermekeit és a menyét is megtanította magyarul, ami nagyon jól esett. Egyáltalán nem minket hibáztatott. Angliában munka közben ugyanezt tapasztaltam, mikor néha meglepően jól tájékozott zsidók megálltak és beszélgettek velem. Egyáltalán nem fordultak el mikor megtudták, hogy magyar vagyok, hanem épp ellenkezőleg. Ugyanezt tapasztaltam Izraelben is.    
Ezt tapasztaltam idegen nyelvű 2. világháborúról szóló szakkönyvek olvasásakor is (angol és orosz íróktól) mind a holokauszttal, mind a „csatlós” dologban. A könyvek szerint földrajzilag a németekhez legközelebb eső volt szövetséges, megszállt ország voltunk. A kormányzó fiát is koncentrációs táborba vitték. Szálasi bábkormánya (így került hatalomra és) nem esik nagy súllyal a latba, mivel nem volt igazi társadalmi támogatottsága. Kényszerű, vonakodó, elveszett szövetségesként jellemeztek minket. 
A könyvpiacon most már találhatóak tárgyilagos könyvek is Horthyról. Mindenesetre ajánlom a Rubicon Magazin:Horthy Miklós, kultusz és ellenkultusz című kiadványát. Itt erényeiről és hibáiról is írnak és a magazin sokkal reálisabb, tényszerübb képet ad, mint a fenti linkek.Carlos71 vita 2008. január 12., 20:51 (CET)
thread_title:  Vélemény a fent található, Horthy megítéléséhez felhozott linkekhez 

thread_title:  Források és jegyzetek