Vita:Eszkimó-aleut nyelvcsalád

message: === Kérdés ===
Formálisan a „Central Siberian Yupik” és „Central Alaskan Yupik” kifejezésben meghúzódik egy-egy szerkezeti kétértelműség (syntactic/structural ambiguity):
* „(Central Siberian) Yupik” versus „Central (Siberian Yupik)”?
* „(Central Alaskan) Yupik” versus „Central (Alaskan Yupik)”?
Négy jupik nyelv van ebből kettőt Szibériában, kettőt pedig Alaszkában beszélnek. Egyik sincsen földrajzilag Alaszka (ill. Szibéria) középső részén, épp ellenkezőleg: Szibériának csak a legkeletibb részén, a Csukcs-félsziget környékén vannak jupik nyelvek, és az alaszkai jupik nyelvek pedig nyugatra, délnyugatra helyezkednek el Alaszkán belül. Földrajzi értelemben tehát elég nehéz megérteni, miért is ezeket a terminológiát választották a tudósok.
Az egyes nyelvek nyelvészeti súlyát figyelve, már jóval tisztábbak tűnik a kép. A Central Siberian Yupik valóban centrális helyet foglal el a szibériai jupik nyelvek között, már ami nyelvészeti súlyát illeti. Ugyanis a másik szibériai jupik nyelvet, a Naukan Siberian Yupik-ot jóval kevesebb ember beszéli. Raádásul a Central Siberian Yupik nyelvet nemcsak Oroszország területén beszélik, hanem az USA-hoz tartozó Szent Lőrinc szigeten is, így aztán jóval kevésbé veszélyeztetett nyelv, mint a jóval törékenyebb helyzetű Naukan Siberian Yupik. Még egy eszkimó nyelvet beszéltek Szibériában, a szirenyiki eszkimó nyelvet, de ez 1997-ben kihalt, ráadásul annyira különbözik a többi eszkimó nyelvtől, hogy sok tudós nem is sorolja a jupik nyelvekhez, hanem önáló ágnak számít az eszkimó nyelvek között.
Szóval a Central Siberian Yupik nyelvet nem Central Siberia-ban beszélik, de súlyát, jelentőségét tényleg lehet „centrális”-nak mondani.
Alaszkában hasonlónak tűnik számomra a helyzet. A „Central Alaskan Yupik” nemcsak az alaszkai jupik nyelvek közül a legnagyobb, de általában is az alaszkai bennszülött nyelvek közül. „Central Alaskan Yup’ik is the largest of Alaska’s Native languages:  of a total population of about 21,000 people, about 10,000 are speakers of the language. Children still grow up speaking Yup'ik as their first language in 17 of 68 Yup'ik villages.”  Ezért számomra a „Central Alaskan Yupik” fordítása inkább tűnik „középső alaszkai jupik”-nak vagy méginkább „centrális alaszkai jupik”, semmint „közép-alaszkai jupik”-nak: legfeljebb az alaszkai jupik nyelvek között lehet centrális a szerepe, nem pedig földrazilag, hiszen helyileg délnyugatra van.
Sajnos a magyar nyelvű szakirodalom alapján eddig nem tudtam érzésemet hitelesms, leigazolható hivatkozással alátámasztani. Vegyünk két konkrét példát.
Collins, Richard (ed.): Indiánok És Ősi Kultúrák Észak-Amerikában. Helikon, 1993.
Ez a köny egyértelműen „közép-szibériai jupik”-ot és „közép-alaszkai jupik”-ot ír. Persze érdemes figyelembe venni: itt az angol eredeti mű magyar fordításáról van szó, ezért apróbb fordítási hibák lehetnek a terminológiában.
Még egy linket találtam, nyelvészeti órajegyzetnek tűnik:
A magyar nyelv finnugor rokonsága
ez nyelvtipológiai kérdéseket is tárgyal, ezért eszkimó példákat is említ. A szóhasználata: „középső alaszkai jupik”.
Tehát a magyar nyelvű szakirodalom alapján leigazolható módon nem tudtam eldönteni a kérdést, mert a kétértelműség mindkét irányú feloldására lehet találni példát. Személy szerint azt tartom valószínűnek, hogy az angol terminusokban a szerkezeti kétértelműség helyes feloldása:
* „Central (Siberian Yupik)” nem pedig „(Central Siberian) Yupik”
* „Central (Alaskan Yupik)” versus „(Central Alaskan) Yupik”
vagyis a helyes, értelemhű magyar fordítások szerintem:
* „középső szibériai jupik” (nem pedig „(közép-szibériai jupik”
* „középső alaszkai jupik” (nem pedig „(közép-alaszkai jupik”
Lehet, hogy a „középső” szó helyett érdemes valami más szót használni, pl. „centrális”,mert azt inkább használjuk átvitt értelemben, mit a topográgiához szorosabba kötődő „középső szót”. A „centrális” szót már tényleg használjuk valamilyen fogalom a súlyának, jelentőságánek kiemelésére. Úgy értem, a „centrális” szó jobban utal arra, hogy valójában a „periferiális” ellentéteként értendő itt, nem pedig földrajzilag.
* centrális szibériai jupik
* centrális alaszkai jupik
Mivel a Wikipédia titja az önálló megfontolást (az „original research by synthesis” is tilos, nemcsak a „nyílt” origonal research), ezért aztán s kérdés hiteles eldöntéséhez
* vagy döntő súlyú magyar szakirodalmat kellene találni,
* vagy pedig megbízható módon kellene igazolni az angol kifejezések szerkezeti kétértelműségének feloldását.
Sajnos egyelőre egyik módot sem tudom magam megtenni, nincs elég széles és mély rálátásom a témához.
Mindenesetre itt láthatóak a térképek, amelyek jelzik, hogy valóban így helyezkednek el ezek  a nyelvek, ahogy említettem:
* Szibériai eszkimó nyelvek elheyezkedése (ld. 151. oldal)
* Alaszkai natív nyelvek elheyezkedése
Physis vita 2009. április 26., 18:21 (CEST)
Még jobban látszik a lényeg azon a térképen, ami az alábbi cikkben szerepel:
* 
Íme a térkép külön is, kinagyítva.
Physis vita 2009. május 25., 12:53 (CEST)
=== Valószínű tévedésem Alaszka esetében ===
Sok jel utal rá, hogy Alaszka esetében tévedtem.
* A „Central Alaskan Yupik” kifejezés német munkákban „Yupik der Zentralalaska” vagy „Zentralalaska-Yupik” néven szerepel.
* Tényleg létezik Alaszkának pl. Southcentral Alaska nevű régiója, és ott – a térkép alapján valószínűleg  –  valóban élnek Central Alaskan Yupik csoportok is.
Mindez erősen arra utal, hogy a „Central Alaskan Yupik” kifejezés szerkezeti kétértelműségének helyes feloldása esetleg nem az, amit mindezidáig fentebb írtam, tehát ebben erősen valószínű, hogy tévedhettem.
Szibéria jóval nagyobb Alaszkánál, eszkimók pedig csak a legkeletibb részein élnek. Ezért az továbbra is valószínűsíthető, hogy a „Central Siberian Yupik” kifejezés esetében a szerkezeti kétértelműség helyes feloldása az, ami mellett érveltem. Ezt a kifejezést eddig nem találtam meg német fordításban, elemzést sem olvastam a szakkifejezés eredetéről, értelmezéséről, ezért ez továbra is kérdés maradt.
Physis vita 2009. június 15., 00:38 (CEST)
Azért gondolom, hogy a „Central Siberian Yupik” kifejezésben nem a „Central Siberian” alkott értelmi egységet, mert az általam eddig talált példákban Szibéria középső részei alatt  inkább a szölkupok, ketek által lakott részeket szokták érteni. Physis vita 2009. június 19., 00:12 (CEST)
thread_title:  Szerkezeti kétértelműség helyes feloldása

message: Formálisan a „Central Siberian Yupik” és „Central Alaskan Yupik” kifejezésben meghúzódik egy-egy szerkezeti kétértelműség (syntactic/structural ambiguity):
* „(Central Siberian) Yupik” versus „Central (Siberian Yupik)”?
* „(Central Alaskan) Yupik” versus „Central (Alaskan Yupik)”?
Négy jupik nyelv van ebből kettőt Szibériában, kettőt pedig Alaszkában beszélnek. Egyik sincsen földrajzilag Alaszka (ill. Szibéria) középső részén, épp ellenkezőleg: Szibériának csak a legkeletibb részén, a Csukcs-félsziget környékén vannak jupik nyelvek, és az alaszkai jupik nyelvek pedig nyugatra, délnyugatra helyezkednek el Alaszkán belül. Földrajzi értelemben tehát elég nehéz megérteni, miért is ezeket a terminológiát választották a tudósok.
Az egyes nyelvek nyelvészeti súlyát figyelve, már jóval tisztábbak tűnik a kép. A Central Siberian Yupik valóban centrális helyet foglal el a szibériai jupik nyelvek között, már ami nyelvészeti súlyát illeti. Ugyanis a másik szibériai jupik nyelvet, a Naukan Siberian Yupik-ot jóval kevesebb ember beszéli. Raádásul a Central Siberian Yupik nyelvet nemcsak Oroszország területén beszélik, hanem az USA-hoz tartozó Szent Lőrinc szigeten is, így aztán jóval kevésbé veszélyeztetett nyelv, mint a jóval törékenyebb helyzetű Naukan Siberian Yupik. Még egy eszkimó nyelvet beszéltek Szibériában, a szirenyiki eszkimó nyelvet, de ez 1997-ben kihalt, ráadásul annyira különbözik a többi eszkimó nyelvtől, hogy sok tudós nem is sorolja a jupik nyelvekhez, hanem önáló ágnak számít az eszkimó nyelvek között.
Szóval a Central Siberian Yupik nyelvet nem Central Siberia-ban beszélik, de súlyát, jelentőségét tényleg lehet „centrális”-nak mondani.
Alaszkában hasonlónak tűnik számomra a helyzet. A „Central Alaskan Yupik” nemcsak az alaszkai jupik nyelvek közül a legnagyobb, de általában is az alaszkai bennszülött nyelvek közül. „Central Alaskan Yup’ik is the largest of Alaska’s Native languages:  of a total population of about 21,000 people, about 10,000 are speakers of the language. Children still grow up speaking Yup'ik as their first language in 17 of 68 Yup'ik villages.”  Ezért számomra a „Central Alaskan Yupik” fordítása inkább tűnik „középső alaszkai jupik”-nak vagy méginkább „centrális alaszkai jupik”, semmint „közép-alaszkai jupik”-nak: legfeljebb az alaszkai jupik nyelvek között lehet centrális a szerepe, nem pedig földrazilag, hiszen helyileg délnyugatra van.
Sajnos a magyar nyelvű szakirodalom alapján eddig nem tudtam érzésemet hitelesms, leigazolható hivatkozással alátámasztani. Vegyünk két konkrét példát.
Collins, Richard (ed.): Indiánok És Ősi Kultúrák Észak-Amerikában. Helikon, 1993.
Ez a köny egyértelműen „közép-szibériai jupik”-ot és „közép-alaszkai jupik”-ot ír. Persze érdemes figyelembe venni: itt az angol eredeti mű magyar fordításáról van szó, ezért apróbb fordítási hibák lehetnek a terminológiában.
Még egy linket találtam, nyelvészeti órajegyzetnek tűnik:
A magyar nyelv finnugor rokonsága
ez nyelvtipológiai kérdéseket is tárgyal, ezért eszkimó példákat is említ. A szóhasználata: „középső alaszkai jupik”.
Tehát a magyar nyelvű szakirodalom alapján leigazolható módon nem tudtam eldönteni a kérdést, mert a kétértelműség mindkét irányú feloldására lehet találni példát. Személy szerint azt tartom valószínűnek, hogy az angol terminusokban a szerkezeti kétértelműség helyes feloldása:
* „Central (Siberian Yupik)” nem pedig „(Central Siberian) Yupik”
* „Central (Alaskan Yupik)” versus „(Central Alaskan) Yupik”
vagyis a helyes, értelemhű magyar fordítások szerintem:
* „középső szibériai jupik” (nem pedig „(közép-szibériai jupik”
* „középső alaszkai jupik” (nem pedig „(közép-alaszkai jupik”
Lehet, hogy a „középső” szó helyett érdemes valami más szót használni, pl. „centrális”,mert azt inkább használjuk átvitt értelemben, mit a topográgiához szorosabba kötődő „középső szót”. A „centrális” szót már tényleg használjuk valamilyen fogalom a súlyának, jelentőságánek kiemelésére. Úgy értem, a „centrális” szó jobban utal arra, hogy valójában a „periferiális” ellentéteként értendő itt, nem pedig földrajzilag.
* centrális szibériai jupik
* centrális alaszkai jupik
Mivel a Wikipédia titja az önálló megfontolást (az „original research by synthesis” is tilos, nemcsak a „nyílt” origonal research), ezért aztán s kérdés hiteles eldöntéséhez
* vagy döntő súlyú magyar szakirodalmat kellene találni,
* vagy pedig megbízható módon kellene igazolni az angol kifejezések szerkezeti kétértelműségének feloldását.
Sajnos egyelőre egyik módot sem tudom magam megtenni, nincs elég széles és mély rálátásom a témához.
Mindenesetre itt láthatóak a térképek, amelyek jelzik, hogy valóban így helyezkednek el ezek  a nyelvek, ahogy említettem:
* Szibériai eszkimó nyelvek elheyezkedése (ld. 151. oldal)
* Alaszkai natív nyelvek elheyezkedése
Physis vita 2009. április 26., 18:21 (CEST)
Még jobban látszik a lényeg azon a térképen, ami az alábbi cikkben szerepel:
* 
Íme a térkép külön is, kinagyítva.
Physis vita 2009. május 25., 12:53 (CEST)
thread_title:  Kérdés 

message: Sok jel utal rá, hogy Alaszka esetében tévedtem.
* A „Central Alaskan Yupik” kifejezés német munkákban „Yupik der Zentralalaska” vagy „Zentralalaska-Yupik” néven szerepel.
* Tényleg létezik Alaszkának pl. Southcentral Alaska nevű régiója, és ott – a térkép alapján valószínűleg  –  valóban élnek Central Alaskan Yupik csoportok is.
Mindez erősen arra utal, hogy a „Central Alaskan Yupik” kifejezés szerkezeti kétértelműségének helyes feloldása esetleg nem az, amit mindezidáig fentebb írtam, tehát ebben erősen valószínű, hogy tévedhettem.
Szibéria jóval nagyobb Alaszkánál, eszkimók pedig csak a legkeletibb részein élnek. Ezért az továbbra is valószínűsíthető, hogy a „Central Siberian Yupik” kifejezés esetében a szerkezeti kétértelműség helyes feloldása az, ami mellett érveltem. Ezt a kifejezést eddig nem találtam meg német fordításban, elemzést sem olvastam a szakkifejezés eredetéről, értelmezéséről, ezért ez továbra is kérdés maradt.
Physis vita 2009. június 15., 00:38 (CEST)
Azért gondolom, hogy a „Central Siberian Yupik” kifejezésben nem a „Central Siberian” alkott értelmi egységet, mert az általam eddig talált példákban Szibéria középső részei alatt  inkább a szölkupok, ketek által lakott részeket szokták érteni. Physis vita 2009. június 19., 00:12 (CEST)
thread_title:  Valószínű tévedésem Alaszka esetében 

message: Most, így ismeretlenül, nagyon örülök, hogy rátaláltam erre vitalapra. Ugyanis, bár elég rég ilyenekkel foglalkozom, de ugyanebben a problémában vagyok, mert magyarítani még eddig nem kellett őket. Pontosan hasonló problémákkal kínlódok a sémi nyelveknél (ha érdekel: Afroázsiai nyelvcsalád#Felosztás és Arámi nyelv#A nyelv meghatározása + a lapalji sablonok, ahol csak vázlatosan tettem pár megjegyzést, ugyanígy mint te, csak én a cikkbe írtam ;). 
Dettó ugyanez a kevert, hol földrajzi, hol nyelvészeti nevezéktan. Rendet tenni szinte lehetetlen, általában az van, hogy minél több forrást (főleg un. alapvető forrást) olvas el az ember, annál nehezebben lehet kiigazodni. Ezért is örülök, hogy ezt ideírtad, mert ugyanígy gondolom. A „centrális” és „periferális” nyelvészetileg jobbak és nincs mivel helyettesíteni (tehát centrális szibériai jupik & centrális alaszkai jupik – sztem ;). Úgyhogy ez most megerősít engem is.
Én egyébként általában azt csinálom, hogy (hiába az állásfoglalás ;) döntök. a) vagy egy középirányút (ami úgy nagyjából minden oldalnak elfogadható), b) vagy ha van valóban jobb = megalapozottan indokolt újabb „rendszertan”, akkor azt. 
Ez meg csak szvsz, de én max. csak ránézésileg használom a német forrásokat. Nem tudom ebben a nyelvkörben milyenek, csak a magaméban tudom, hogy régen nagyon jók voltak, de a háború óta gyak semmit nem alkottak. Az egész áttevődött az angolszász területekre. Persze nálad még az orosz is bejátszhat, az hál'sten nálam nem kell, mivel az amcsik beépítettek mindent és ma már zömmel ők is angolul publikálnak. ;) Remélem nem baj, hogy ideírtam.  – eLVe kedvesS(z)avak 2009. június 15., 09:25 (CEST)
=== Természeti népek nyelveinek osztályozási nehézségei ===
Kedves eLVe,
Köszönöm az üzenetedet.
Ami a nyelvek osztályozását a természeti népeknél illeti, ott a legcsodásabb, egyben legbonyolultabb esetek is előfordulnak.
Vannak csak egy család vagy személy által használt fordulatok (ökolektus, idiolektus). Ezenkívül, a szomszéd csoportok (hordák, falvak) kissé más nyelvet beszélnek. Persze ezek általában hasonlítanak egymáshoz, és csak fokozatosan mennek át kölcsönösen érthetetlen külön nyelvbe (dialektuskontinuum). De olyan is lehet – a biológiából ismert gyűrűfajok analógiájára  – hogy egy nyelvlánc „körbeér”, és a gyűrű legtávolabbi pontjain már kölcsönösen érthetetlen nyelveket beszélnek, de az átmenet a gyűrű minden pontján folytonos! Ilyen például az ausztrál bennszülött nyelek között a Nyugati Sivatagi Nyelv.
A képet tovább tarkítja, hogy egy közösségen belül is jelen lehet a többnyelvűség. Egyrészt az exogámia miatt (az asszonyok más közösségből vannak), másrészt a törzsek közti találkozók miatt kívánatos is lehet a soknyelvűség. De még ha ilyen külső jellegű soknyelvűségre nem is kényszerülnek rá, akkor is képesek belső úton is többféle nyelvet használni:
* Sok eszkimó csoportnál sámán a szellemekkel társalogva olyan saját nyelvet is használhat, amin tapasztalt sámánok folyamatosan úgy tudnak beszélni, hogy minden hétköznapi szó helyet valami különleges más szót használ (ezek általában metaforikus körülírások). Ez nemcsak sámánnyelv: különleges esetekben (gyerekszülés), a csoport laikus tagjai is efféle szellemnyelvet használnak a rítusok elvégzéséhez.
* Körülírásokból álló sajátos nyelv a nganaszanoknál is létezik (kajngalara, kajngiro).
* Az obi-ugor népeknél megfigyelt medveműnyelv:
** „A medve félelmetes, bűntorló hatalmából magyarázhatjuk meg azt a legtöbb népnél meglevő feltűnően egyező jelenséget, hogy nem merik sem őt, sem részeit nevükön emlegetni, hanem az e szókat pótló allegorikus kifejezésekből egész külön rituális nyelv, az ún. medveműnyelv keletkezett. A gazdagon kifejlett vogul műnyelvről, amelynek legtöbb kifejezése megvan az osztjákban, Munkácsi rendszeres sorozatot állított össze népköltési gyűjteménye alapján.”
** „Egész titkos nyelvezet fejlődött ki az obi-ugoroknál is. Titkos szavakkal nevezik meg a medve részeit, tetteit, titkos szavak szolgálnak a vele történt események megjelölésére. Ez a titkos nyelv az ún. medveműnyelv. Kialakulásának oka az, hogy az eredeti szavakat – mivel szent »személyről«, és tettekről van szó – tilos kimondani. Ezek a szavak tehát tabu alá esnek. A medveénekeket a medvetoron adják elő, ezeken az ünnepségeken úgy állítják be a medve elejtését, feldarabolását, egész életét, mintha halála önként vállalt áldozat lenne, amit a maga jószántából követett el a törzs jóléte és boldogulása érdekében.” 
** „Ennek a beszélgetésnek, valamint az előbbi mesemondó számnak a célja természetesen az, hogy a medve esetleges gyanakvását eltérítse a falubeliekről, és elhitesse vele, hogy a színészek messziről jött idegenek voltak. Ugyanez a jelentése annak, amikor a falubeliek a medveünnep egész ideje alatt bizonyos titkos szavakat használnak a medve és testrészei, valamint a mindennapi élet némely eszközének és tárgyának a megnevezésére: a medve az »erdei öreg«, az »erdei apó«, a medve szeme a »csillag«, a medve szíve a »naptól nem látott«, a kutya a »farkas«, az üst az »akasztós«, a kanál a »szarka«, az üst forr a. m. »az akasztós forog«, medvehúst eszem a. m. »az erdei vad húsát szedem fel« stb.”
* Pl. Ausztráliában az egyes rokonokkal való érintkezésben (pl az anyós) külön nyelvet használnak (anyósnyelv)
* A halottakkal kapcsolatos hiedelmek, pontosabban a névtabu is okozhat érdekes dolgokat. Ha valaki meghal, a nevét nem szabad kiejteni. Ez van több  eszkimó és ausztrál bennszülött csoportban is. Azonban a személynevek nem olyanok, mint a mi keresztény neveink, hanem általában értelmes szavak, szóval köznevek is egyben. Tehát akkor az illető köznév is tabu alá esik.
** Még kínosabb eset volt, amikor egy olyan nevű ember halt meg, akinek a neve véletlenül majdnem megegyezett az E. sz.1. személyű személyes névmással (én)! Az anyósnyelvből vettek át ugyanolyan értelmű szót, de hamarosan meg éppen olyan ember halt meg, akinek a neve meg ezzel az új szóval egyzett! Kénytelenek voltak átvenni az angol [mi] névmást.
** Az eszkimók általában körülírásokat használnak, ha halotti névtabura kényszerülnek, hiszen a személynevek itt is sokszor köznevekkel esnek egybe. Mivel hitük szerint a halott egy idő múlva reinkarnálódik, ezért a tabu alá eső nevet megkapja egy újszülött, ezáltal egyben feloldják a névtabut, a szó immár nem esik tilalom alá, és a környező települések nyelvi hatása miatt egy idő múlva visszaszoknak az eredeti kifejezések használatára. Azonban nagyon elszigetelt településeken nem érvényesül ez a külső kontrollhatás, és ekkor a halotti nyelvi tabuk elég komolyan meg tudják változtatni magát a nyelvet is!
Mindezentúl a természeti népek nyelvei sokszor kifejezetten nehezek. Az eszkimó nyelvek a poliszintetikus tipológiai besorolásba esnek. Míg az angol-magyar szótárban a ragjegyzék pár oldal, addig Рубцова 600 oldalas eszkimó-orosz szótárában a ragjegyzék 100 oldal!
Van egy olyan elmélet, hogy nem is az a természetellenes, hogy sok természeti nép nyelve ilyen nehéz, hanem az, ahogy a modern nyelvek ilyen könnyűek. Vagyis: a nagy birodalmakban, nyüzsgő modern társadalmakban egy spontán pidginizációs, kreolizációs folyamat zajlik le, ez tette olyan analitikussá a modern latin, kínai nyelveket. És persze  egyes elszigetelt népeknél ez a spontán pidginizáció persze nem volt meg, ezek aztán hihetetlen bonyolulttá tudtak felhízni.
Voltak olyan elszigetelt népek is, akik, mikor a szó szoros értelmében akkor láttak először fehér embert, azt hitték, hogy azok valami szellemek. És csak akkor hitték el , hogy emberek, amikor látták, hogy azok is ugyanúgy ürítkeznek, mint ők maguk. De az eszkimó mesékben is többször láttam azt a motívumot, hogy a mesehős ismeretlen emberrel találkozva az elhagyatott hómezőkön, legelőször arra gondol, hogy az valami szellem, még rá is kérdez, és csak nagy gonddal, félve, óvatosan győződik meg arról, hogy a vele szembekerülő lény „igazi ember”, nem pedig szellem.
A szókincs is tartalmaz érdekességeket. Central Siberian Yupik nyelven nemcsak sok szó van a rozmárra, de ha a a rozmár más irányba úszik, vagy elalszik , vagy kifekszik a jégtáblára, az már más szó. A mutató névmások (ez, az, amaz) száma is megdöbbentő az eszkimó nyelveken (még ilyenekre is van külön szó, hogy „ott a láthatáron túl”).
A különösen elszigetelten élő népek nyelveinél a nyelvrokonsági viszonyok terén sokszor találgatásokra vagyunk utalva. Tízezer éven túl az összehasonlító módszer már nem ad támpontot, mert ennyi idő alatt a teljes szókincs lecserélődik. Sok természeti nép nyelvét ezért egyelőre szigetnyelvként tartjuk számon (hadza, jukagir), vagy legalábbis csak egy-két közeli kisnyelvvel rokonítható (eszkimó  \in eszkimó-aleut), ezek a „kistestvérek” időközben akár ki is halhattak (ket \in  jenyiszeji). A rokonítási kísérletek általában már bizonyíthatatlan hipotézisek maradnak (hadza ? busman), vagy legalábbis még nem zárult le a vita (ket ? na-dene, jukagir ? uráli).
Szóval sok különös jelenség van. Ráadásul a természeti népek sok mindennel foglalkoznak, de nyelvészeti kérdésekkel általában nem. Ezért aztán őnekik saját szavaik nem nagyon vannak tudományos igényű nyelvészeti osztályozásra. Saját maguk elnevezése egyszerűen „ember”, a szomszéd faluban élők elnevezésére is elég esetleges jellegű körülírást használnak, magyarul körülbelül így adhatnám vissza: „azok, akik »ném«-ne ejtik a »nem« szót”. Ezért aztán nem csoda, ha a nyelvészek a tudományos osztályozásra olyan szavakat kénytelenek használni, amelyek ugyan etimológiailag vitatható eredetűek, de legalább vannak. Hiába sértő eredetű állítólag az „eszkimó” szó, nincsen helyette más, kénytelenek vagyunk ezt a kifejezést használni, ha általában beszélünk az eszkimó nyelvek összességéről, mert saját, belső eredetű népelnevezés (endoníma) nincs erre a fogalomra. Persze az ausztrál törzsek se törték magukat azzal, hogy az ausztrál nyelvek osztályozására absztrakt szakkifejezéseket alkossanak (voltak absztrakt fogalmaik, de nem nyelvészeti célokra). Ezért aztán muszáj történetileg kialakult megnevezéseket használni az ausztrál népekre, nyelvekre.
Szóval a természeti népekre, nyelveikre használt népmegnevezések, etnonímák egy részük vicces eredetű (egyszerűen olyasmit jelent, hogy ember), más részük meg nyilvánvalóan félreértésből eredt, meg persze a gyarmatosítók által kitalált kifejezések sem kedvesek mindig, de hát ezek vannak, és egyszerűen nincs más helyettük.
Szóval e témakör esetében mindenképp egy nyüzsgő, bonyolult. életszagú dzsungelben mozog az ember. Az osztályozandó nyelvek dzsungelét tarkítja, hogy egyes természeti népek közösségeiben képregényszerű, nem rögzített szabályrendszerű képírás is megjelenhetik, továbbá jelnyelvek is (pl. ausztrál bennszülöttek jelnyelvei, eszkimó képírások, Tenevil csukcs pásztor családjának képírása, jukagir szerelmeslevelek).
Sok sikert kívánok Én is a Te wikipédiás munkádhoz. Gratulálok a sok nyelvhez és kultúrához, amiket ismersz.
Physis vita 2009. június 16., 14:20 (CEST)
;Jegyzetek
;Források
Latin
* 
* 
* 
* 
* 
Cirill
* 
Physis vita 2009. július 5., 16:46 (CEST)
thread_title:  Terminológia 

message: Kedves eLVe,
Köszönöm az üzenetedet.
Ami a nyelvek osztályozását a természeti népeknél illeti, ott a legcsodásabb, egyben legbonyolultabb esetek is előfordulnak.
Vannak csak egy család vagy személy által használt fordulatok (ökolektus, idiolektus). Ezenkívül, a szomszéd csoportok (hordák, falvak) kissé más nyelvet beszélnek. Persze ezek általában hasonlítanak egymáshoz, és csak fokozatosan mennek át kölcsönösen érthetetlen külön nyelvbe (dialektuskontinuum). De olyan is lehet – a biológiából ismert gyűrűfajok analógiájára  – hogy egy nyelvlánc „körbeér”, és a gyűrű legtávolabbi pontjain már kölcsönösen érthetetlen nyelveket beszélnek, de az átmenet a gyűrű minden pontján folytonos! Ilyen például az ausztrál bennszülött nyelek között a Nyugati Sivatagi Nyelv.
A képet tovább tarkítja, hogy egy közösségen belül is jelen lehet a többnyelvűség. Egyrészt az exogámia miatt (az asszonyok más közösségből vannak), másrészt a törzsek közti találkozók miatt kívánatos is lehet a soknyelvűség. De még ha ilyen külső jellegű soknyelvűségre nem is kényszerülnek rá, akkor is képesek belső úton is többféle nyelvet használni:
* Sok eszkimó csoportnál sámán a szellemekkel társalogva olyan saját nyelvet is használhat, amin tapasztalt sámánok folyamatosan úgy tudnak beszélni, hogy minden hétköznapi szó helyet valami különleges más szót használ (ezek általában metaforikus körülírások). Ez nemcsak sámánnyelv: különleges esetekben (gyerekszülés), a csoport laikus tagjai is efféle szellemnyelvet használnak a rítusok elvégzéséhez.
* Körülírásokból álló sajátos nyelv a nganaszanoknál is létezik (kajngalara, kajngiro).
* Az obi-ugor népeknél megfigyelt medveműnyelv:
** „A medve félelmetes, bűntorló hatalmából magyarázhatjuk meg azt a legtöbb népnél meglevő feltűnően egyező jelenséget, hogy nem merik sem őt, sem részeit nevükön emlegetni, hanem az e szókat pótló allegorikus kifejezésekből egész külön rituális nyelv, az ún. medveműnyelv keletkezett. A gazdagon kifejlett vogul műnyelvről, amelynek legtöbb kifejezése megvan az osztjákban, Munkácsi rendszeres sorozatot állított össze népköltési gyűjteménye alapján.”
** „Egész titkos nyelvezet fejlődött ki az obi-ugoroknál is. Titkos szavakkal nevezik meg a medve részeit, tetteit, titkos szavak szolgálnak a vele történt események megjelölésére. Ez a titkos nyelv az ún. medveműnyelv. Kialakulásának oka az, hogy az eredeti szavakat – mivel szent »személyről«, és tettekről van szó – tilos kimondani. Ezek a szavak tehát tabu alá esnek. A medveénekeket a medvetoron adják elő, ezeken az ünnepségeken úgy állítják be a medve elejtését, feldarabolását, egész életét, mintha halála önként vállalt áldozat lenne, amit a maga jószántából követett el a törzs jóléte és boldogulása érdekében.” 
** „Ennek a beszélgetésnek, valamint az előbbi mesemondó számnak a célja természetesen az, hogy a medve esetleges gyanakvását eltérítse a falubeliekről, és elhitesse vele, hogy a színészek messziről jött idegenek voltak. Ugyanez a jelentése annak, amikor a falubeliek a medveünnep egész ideje alatt bizonyos titkos szavakat használnak a medve és testrészei, valamint a mindennapi élet némely eszközének és tárgyának a megnevezésére: a medve az »erdei öreg«, az »erdei apó«, a medve szeme a »csillag«, a medve szíve a »naptól nem látott«, a kutya a »farkas«, az üst az »akasztós«, a kanál a »szarka«, az üst forr a. m. »az akasztós forog«, medvehúst eszem a. m. »az erdei vad húsát szedem fel« stb.”
* Pl. Ausztráliában az egyes rokonokkal való érintkezésben (pl az anyós) külön nyelvet használnak (anyósnyelv)
* A halottakkal kapcsolatos hiedelmek, pontosabban a névtabu is okozhat érdekes dolgokat. Ha valaki meghal, a nevét nem szabad kiejteni. Ez van több  eszkimó és ausztrál bennszülött csoportban is. Azonban a személynevek nem olyanok, mint a mi keresztény neveink, hanem általában értelmes szavak, szóval köznevek is egyben. Tehát akkor az illető köznév is tabu alá esik.
** Még kínosabb eset volt, amikor egy olyan nevű ember halt meg, akinek a neve véletlenül majdnem megegyezett az E. sz.1. személyű személyes névmással (én)! Az anyósnyelvből vettek át ugyanolyan értelmű szót, de hamarosan meg éppen olyan ember halt meg, akinek a neve meg ezzel az új szóval egyzett! Kénytelenek voltak átvenni az angol [mi] névmást.
** Az eszkimók általában körülírásokat használnak, ha halotti névtabura kényszerülnek, hiszen a személynevek itt is sokszor köznevekkel esnek egybe. Mivel hitük szerint a halott egy idő múlva reinkarnálódik, ezért a tabu alá eső nevet megkapja egy újszülött, ezáltal egyben feloldják a névtabut, a szó immár nem esik tilalom alá, és a környező települések nyelvi hatása miatt egy idő múlva visszaszoknak az eredeti kifejezések használatára. Azonban nagyon elszigetelt településeken nem érvényesül ez a külső kontrollhatás, és ekkor a halotti nyelvi tabuk elég komolyan meg tudják változtatni magát a nyelvet is!
Mindezentúl a természeti népek nyelvei sokszor kifejezetten nehezek. Az eszkimó nyelvek a poliszintetikus tipológiai besorolásba esnek. Míg az angol-magyar szótárban a ragjegyzék pár oldal, addig Рубцова 600 oldalas eszkimó-orosz szótárában a ragjegyzék 100 oldal!
Van egy olyan elmélet, hogy nem is az a természetellenes, hogy sok természeti nép nyelve ilyen nehéz, hanem az, ahogy a modern nyelvek ilyen könnyűek. Vagyis: a nagy birodalmakban, nyüzsgő modern társadalmakban egy spontán pidginizációs, kreolizációs folyamat zajlik le, ez tette olyan analitikussá a modern latin, kínai nyelveket. És persze  egyes elszigetelt népeknél ez a spontán pidginizáció persze nem volt meg, ezek aztán hihetetlen bonyolulttá tudtak felhízni.
Voltak olyan elszigetelt népek is, akik, mikor a szó szoros értelmében akkor láttak először fehér embert, azt hitték, hogy azok valami szellemek. És csak akkor hitték el , hogy emberek, amikor látták, hogy azok is ugyanúgy ürítkeznek, mint ők maguk. De az eszkimó mesékben is többször láttam azt a motívumot, hogy a mesehős ismeretlen emberrel találkozva az elhagyatott hómezőkön, legelőször arra gondol, hogy az valami szellem, még rá is kérdez, és csak nagy gonddal, félve, óvatosan győződik meg arról, hogy a vele szembekerülő lény „igazi ember”, nem pedig szellem.
A szókincs is tartalmaz érdekességeket. Central Siberian Yupik nyelven nemcsak sok szó van a rozmárra, de ha a a rozmár más irányba úszik, vagy elalszik , vagy kifekszik a jégtáblára, az már más szó. A mutató névmások (ez, az, amaz) száma is megdöbbentő az eszkimó nyelveken (még ilyenekre is van külön szó, hogy „ott a láthatáron túl”).
A különösen elszigetelten élő népek nyelveinél a nyelvrokonsági viszonyok terén sokszor találgatásokra vagyunk utalva. Tízezer éven túl az összehasonlító módszer már nem ad támpontot, mert ennyi idő alatt a teljes szókincs lecserélődik. Sok természeti nép nyelvét ezért egyelőre szigetnyelvként tartjuk számon (hadza, jukagir), vagy legalábbis csak egy-két közeli kisnyelvvel rokonítható (eszkimó  \in eszkimó-aleut), ezek a „kistestvérek” időközben akár ki is halhattak (ket \in  jenyiszeji). A rokonítási kísérletek általában már bizonyíthatatlan hipotézisek maradnak (hadza ? busman), vagy legalábbis még nem zárult le a vita (ket ? na-dene, jukagir ? uráli).
Szóval sok különös jelenség van. Ráadásul a természeti népek sok mindennel foglalkoznak, de nyelvészeti kérdésekkel általában nem. Ezért aztán őnekik saját szavaik nem nagyon vannak tudományos igényű nyelvészeti osztályozásra. Saját maguk elnevezése egyszerűen „ember”, a szomszéd faluban élők elnevezésére is elég esetleges jellegű körülírást használnak, magyarul körülbelül így adhatnám vissza: „azok, akik »ném«-ne ejtik a »nem« szót”. Ezért aztán nem csoda, ha a nyelvészek a tudományos osztályozásra olyan szavakat kénytelenek használni, amelyek ugyan etimológiailag vitatható eredetűek, de legalább vannak. Hiába sértő eredetű állítólag az „eszkimó” szó, nincsen helyette más, kénytelenek vagyunk ezt a kifejezést használni, ha általában beszélünk az eszkimó nyelvek összességéről, mert saját, belső eredetű népelnevezés (endoníma) nincs erre a fogalomra. Persze az ausztrál törzsek se törték magukat azzal, hogy az ausztrál nyelvek osztályozására absztrakt szakkifejezéseket alkossanak (voltak absztrakt fogalmaik, de nem nyelvészeti célokra). Ezért aztán muszáj történetileg kialakult megnevezéseket használni az ausztrál népekre, nyelvekre.
Szóval a természeti népekre, nyelveikre használt népmegnevezések, etnonímák egy részük vicces eredetű (egyszerűen olyasmit jelent, hogy ember), más részük meg nyilvánvalóan félreértésből eredt, meg persze a gyarmatosítók által kitalált kifejezések sem kedvesek mindig, de hát ezek vannak, és egyszerűen nincs más helyettük.
Szóval e témakör esetében mindenképp egy nyüzsgő, bonyolult. életszagú dzsungelben mozog az ember. Az osztályozandó nyelvek dzsungelét tarkítja, hogy egyes természeti népek közösségeiben képregényszerű, nem rögzített szabályrendszerű képírás is megjelenhetik, továbbá jelnyelvek is (pl. ausztrál bennszülöttek jelnyelvei, eszkimó képírások, Tenevil csukcs pásztor családjának képírása, jukagir szerelmeslevelek).
Sok sikert kívánok Én is a Te wikipédiás munkádhoz. Gratulálok a sok nyelvhez és kultúrához, amiket ismersz.
Physis vita 2009. június 16., 14:20 (CEST)
;Jegyzetek
;Források
Latin
* 
* 
* 
* 
* 
Cirill
* 
Physis vita 2009. július 5., 16:46 (CEST)
thread_title:  Természeti népek nyelveinek osztályozási nehézségei