Wikipédia-vita:Skandinávia-műhely/Archív01

message: Nem akarok szemét lenni, de nem úgy van, hogy 3 fő kell egy műhely elinditásához?  Szajci reci 2008. január 8., 15:10 (CET)
Hát akkor jelentkezz harmadiknak :) Jönni fognak még, ne izgulj Crusader vita 2008. január 8., 16:17 (CET)
replies: text: Szajci, nézd meg a kéttagú Olaszország műhelyt. Két tagja van csak, de ontja magából a cikkeket :-) . Dili vita 2008. január 8., 22:08 (CET)
Beléptem, finnugor szakosként, skandináviát többször bejártként, finnül jól tudóként (och iblandt svenska gar sa bra...), kis számi nyelvtudással, de belevetem magam a további fejlesztgetésekbe. Eddig is indítottam pár skandi-témájú oldalt, ezt a lapomon lehet látni.
Üdv: – Párvusz vita 2008. május 8., 23:46 (CEST)
Akkor megvan a három ember :) hivatalosan is műhely lettünk Crusader 2008. május 8., 23:52 (CEST)
Itthon kicsit lassú a gép, de már nekiestem az Óészaki nyelv szócikknek. Eddig hogy tetszik? :) – Párvusz vita 2008. május 9., 01:22 (CEST)
thread_title: Kezdetek

message: Kaptam ma egy üzit a vitalapomra, amiben egy finn politikai prát kommunistaságát / baloldaliságát firtatják. Majd utánajárok és kijavítom a hibát. Csak gondoltam, szólok, hogy min dolgozom majd... - – Párvusz vita 2008. május 10., 22:59 (CEST)
thread_title: Finn politikai pártok

message: Ez pedig a sablonunk. Nem tudom, ki csinálta, de köszönet érte:Crusader 2008. május 9., 09:14 (CEST)
Én voltam az :) Tegnap sokat alkottam, főleg sablonokat. 
– Párvusz vita 2008. május 9., 14:40 (CEST)
Köszi, én is próbálkoztam, de valami miatt nekem nem jött össze. El kell mélyednem a wiki programozásának rejtelmeiben :) Kösz mégeccer. Üdv,Crusader 2008. május 9., 18:04 (CEST)
thread_title:  Sablon 

message: Így illeszthető be:
{{WPSC|besorolás= |fontosság= |szerkesztő= |dátum= }}
és így néz ki:
===Javaslat===
Ha szabad javasolnom, mielőtt nekikezdenétek az értékelésnek, dolgozzatok ki egy műhelyre szabott fontossági szempontrendszert, sok vitának veszi elejét. Ilyenre gondolok, mint pl. Wikipédia:Irodalmi műhelyek#Cikkértékelés, Wikipédia-vita:Középkorműhely#Táblázatos javaslat. Üdvözlettel – Hkoala  2008. május 19., 10:07 (CEST)
Köszi a tippet, kidolgozzuk :) Crusader 2008. május 19., 12:07 (CEST)
thread_title:  Cikkértékelő sablon 

message: Ha szabad javasolnom, mielőtt nekikezdenétek az értékelésnek, dolgozzatok ki egy műhelyre szabott fontossági szempontrendszert, sok vitának veszi elejét. Ilyenre gondolok, mint pl. Wikipédia:Irodalmi műhelyek#Cikkértékelés, Wikipédia-vita:Középkorműhely#Táblázatos javaslat. Üdvözlettel – Hkoala  2008. május 19., 10:07 (CEST)
Köszi a tippet, kidolgozzuk :) Crusader 2008. május 19., 12:07 (CEST)
thread_title: Javaslat

message: Sziasztok! Csatlakoztam a műhelyhez, és bár nem ígérem, hogy nagyon aktív leszek, azt hiszem a feröeri szócikkek farigcsálása is erősítheti a műhelyt. Egyébként skandináv témában őket javaslom még megkeresni: User:Oszi, User:Juhasz peter és User:Korovioff. – Antissimo vita 2008. június 6., 08:49 (CEST)
thread_title: Üdv

message: Helló mindenki!Csatlakoztam a műhelyhez, és szeretném a svéd városok cikkeit angolról lefordítani:). További nagyon nagyon jó szerkesztést mindenkinek. Antrax vita 2008. június 16., 10:07 (CEST)
thread_title: Üdv

message: Most néztem a Formula-1-es műhely egyik lapját, és láttam, hoigy műhelyszinten megcsináltak egy kiemelt szócikket. Gondoltam, nekünk is meg kellene próbálni valamit. Felnyomunk egy oldalt oda? Próbálkozhatnánk az izlandi nyelv vagy méginkébb az óészaki nyelv szócikkekkel, azokon már elég sok minden van és még sok mindent lehet írni, vagy indíthatunk közösen még egy msáik lapot is, ami nincs még fent. Arról nem is beszélve, hogy hajtunk a 100 000. szócikk elérésére, még 2200 szócikk. Hajrá! – Párvusz vita 2008. június 21., 01:27 (CEST)
replies: text: : Hát vagy a mennyiségre, vagy a minőségre hajtunk. A kiemelt szócik szerintem adja magát. Én az óészakit még fejleszteni fogom, de hogy kiemelt lesz-e az sok mindenen múlikCrusader 2008. június 22., 21:55 (CEST)
thread_title: Kiemelt szócikk? na? na? :)

message: Allapon elkezdtem lefordítani az enwiki svéd irodalomról szóló cikkét. A vége felé van két lista a 20 legfontosabb svéd regényről. Nagy részüknek megtaláltam a magyar címét (főként a Szabó Ervin Könyvtár katalógusából), de néhányat sehol sem találtam meg. Ezek:
* Per Anders Fogelström: Stad (series)
* Marianne Fredriksson: Simon och ekarna
* Kerstin Ekman: Händelser vid vatten
* Jan Guillou: Ondskan
* Ulf Lundell: Jack
* Hjalmar Söderberg: Den allvarsamma leken
* Moa Martinson: Mor gifter sig
* Jonas Gardell: En komikers uppväxt
* Anders Jacobsson–Sören Olsson: Bert-diaries
* Selma Lagerlöf: Kejsaren av Portugallien
* Vilhelm Moberg: Din stund på jorden
* Vilhelm Moberg: Rid i natt
Előre is köszönöm. Dojcsár József  üzenet 2008. július 9., 22:39 (CEST)
thread_title:  Svéd regények magyar címei 

message: Ahogy időm engedi majd műhelyezek veletek norvég dolgokban. Sh nassau vita 2008. szeptember 28., 10:11 (CEST)
thread_title:  Norge i blant 

message: Kedves műhelytagok! 2007 elején néhány szerkesztőtárssal hosszas vita után megállapodtunk abban, hogy a skandináv országokban létező kommune, kommun, kommuna nevű közigazgatási egységeket a község szóval fordítjuk. A vita és az azt lezáró szavazás megtalálható ezen a lapon. A fontosabb változatokat és érveket összefoglaló táblázatot és a szavazás eredményét ide is bemásolom: (– Antissimo vita 2008. október 3., 20:30 (CEST))
===Érvek összefoglalása 2007-ből===
Amíg újabb reakciókra várunk, megpróbálom összeszedni az eddig elhangzott érveket. Emlékeztetőül: továbbra is a skandináv kommun, kommune közigazgatási egységeket legjobban leíró magyar kifejezést keressük (a jelenleg használt járás kifejezést ért kritikák nyomán).
(Hátha ezzel a vitát is élénkítem...)
Érvek	Járás	Község	Önkormányzat
     	
* Több településből álló egységet jelöl	
* Pontos fordítása az eredeti (latin eredetű) kommun, kommune szavaknak
* Idegen nyelveken is a község megfelelőit használják rá (Gemeinde, Kommune, commune, obec, municipality, gmina), skandináv önkormányzati politikusok is
* A Svéd Királyság Alkotmánya magyar fordítása használja (Nemzeti Alkotmányok az Európai Unióban. KJK-KERSZÖV Budapest 2005)
* Magyarországon is tartozhat egy községhez több falu (bár ritka)
* Vajdasági magyarok használják ebben az értelemben (város+környező falvak)
* Magyarországon 1950 előtt a városok is községnek számítottak (1871. évi XVIII. törvénycikk a községek rendezéséről)	
* A Svéd Intézet használja a kifejezést 
* Kikerüli az egy/több település problémáját
* Az angol municipality szónak megfelel
     	
* Más nyelveken sem használják rá a járás megfelelőit
* Egyetlen magyar forrás sem használja rá a járás szót
* A járás középszintű közigazgatási egységet jelent	
* Magyarországon (általában) egy település egy község
* Jelenleg Magyarországon a község a város ellentéte 
* „mesterséges” (nem szervesen, történelmileg kialakult) közigazgatási egységről van szó	
* Nem magát a közigazgatási egységet jelenti, hanem a kormányzatot (Pest Megye Önkormányzata ≠ Pest megye)
* Megyének, régiónak is lehet önkormányzata
Kiegészítések:
* Tökéletes kifejezésről egyelőre nem tudunk, a létező legjobbat keressük.
* Az elfogadott kifejezés szócikkében, illetve az adott országok közigazgatási tárgyú cikkeiben ki kell térni arra, mit értünk az adott szó alatt.
--Antissimo 2007. február 10., 16:54 (CET)
===Szavazás 2007-ből===
replies: text: Az alábbi szavazást archiváltuk. Kérjük, ezt már ne módosítsd! A további hozzászólásokat a vitalapra írhatod. 
A fent leírt (és a táblázatban összefoglalt) érvek alapján melyik magyar kifejezést tartod alkalmasabbnak a skandináv kommun, kommune, kommuna közigazgatási egységek elnevezésére? (Jelenleg a járás szót használjuk.)
Kérem, hogy mindenki csak az egyik megoldást támogassa! Köszönöm.
A szavazás 2007.03.11. vasárnap 24 óráig tart. --Antissimo 2007. február 26., 11:28 (CET)
====Község====
replies: text: : - Péter ✎ 2007. február 26., 11:41 (CET) Visszavonom, mert Linkoman rávilágított, hogy nem találtuk meg  a megfelelő megoldást, pedig talán van. Így egyelőre nem támogatom egyiket sem, hanem elgondolkozom Linkoman javaslatain. Péter ✎ 2007. március 1., 10:47 (CET)
replies: text: ::Bocsánat, de hol vannak ezek a javaslatok?

text: ::--Peyerk 2007. március 1., 14:54 (CET)
replies: text: ::: Bocs, jogos. Itt. Péter ✎ 2007. március 1., 15:07 (CET)

text: : - Én amellett vagyok, hogy csináljuk végig ezt a szavazást, mert akármi jön ki belőle, jobb lesz mint a mostani. Utána pedig még mindig kereshetünk még jobbat. --Antissimo 2007. március 1., 13:28 (CET)
#  - --Mihasznay-Kibitz Godson  fóruma 2007. február 26., 11:46 (CET)
#  --Peyerk 2007. február 26., 12:02 (CET)
#  --Antissimo 2007. február 26., 13:52 (CET)
#  + az első előforduláskor zárójelben: önkormányzat --Adapa 2007. február 26., 19:06 (CET)
# , azzal a kéréssel, hogy alkalmazása *1. a község szó linkkel szerepeljen *2. valamilyen módon próbáljuk jelölni, hogy nem a "falu" szinonimájáról van szó. Erre a tárgytól függően több megoldás lehet: zárójelben "önkormányzat", "településcsoport", "falvak csoportja" stb. *3. erősen ajánlatos odaírni a közigazgatási egység nevét az adott nyelven is, pl. "municipality"). --Korovioff 2007. február 26., 19:16 (CET)
====Önkormányzat====
#  - Oszi 2007. február 26., 13:21 (CET)
====Eredmény====
* Község: 5
* Önkormányzat: 1
Ezek alapján innentől fogva a skandináv kommun, kommune, kommuna közigazgatási egységek elnevezésére a járás helyett a község kifejezést használjuk, az egyértelműség érdekében megfelelő óvintézkedések mellett. --Antissimo 2007. március 12., 13:23 (CET)
Természetesen ha előkerülnek új javaslatok, a vita mehet tovább, de addig is léptünk előre.--Antissimo 2007. március 12., 13:23 (CET)
===Újabb fejlemények===
Ezt az egész témát azért hoztam ide, mert egy új kolléga, Sh nassau vitatja a megállapodás eredményeképpen elfogadott község szó használatát, és a járáshoz való visszatérést javasolja. A változat mellett új érveket is felhozott, de egyelőre nem győztük meg egymást. A vitalapjainkról idemásolom a megfelelő részeket:  (– Antissimo vita 2008. október 3., 20:30 (CEST))
Szia! A wikipédián megegyezés szerint a norvég kommune közigazgatási egységet községnek fordítjuk. Az erről szóló elég hosszadalmas vitát és szavazást itt találod. Infoboxként ennek megfelelően a :Sablon:Skandináv községet tudod használni. Üdv: – Antissimo vita 2008. szeptember 26., 09:55 (CEST)
Megnéztem a szavazást. 
Lehet, hogy tévedek, mert csak ez látszik, de mintha kicsit gerinctelen (visszavonva) módon lett volna vége ennek a szavazásnak. A vita a járás vs. község-ről szólt, de végül, a község és a teljesen jellegtelen, nyelvidegen újszó, az önkormányzat között lehetett választani.
[..] (irreleváns rész törölve)
Nem mintha a "község" eredeti jelentése, adott esetben nem lenne megközelitően jó kifejezés a kommune-ra, hiszen ezek egyházközségek voltak eredetileg, de aki ismeri a norvég történelmet, az 1921-es közigazgatási reformot és a kommune tényleges jelentését, az biztos nem gondolja, hogy az élő magyar nyelvben használatos "község" szó akárcsak megközelítőleg is alkalmas a "kommune" magyar megfelőjének. Nem itt a vikipedián kellene a magyar nyelv oktatását elkezdeni, vagy a helyes nyelvhasználatot propagálni ill. kierőszakolni, hiszen ezeknek az oldalaknak az a célja, hogy ismeretek terjesszen egy adott szócikkről szabatos, közérthető formában. A hangsúly a közérthetőn van! Ha valaki betéved ide aki nem nyelvész és nem ismeri a "község" mellett felhozott érveket, az simán a jelenlegi, köznyelvi magyar jelentésből indul ki, ami ma egyenlő a faluval ill. közigazgatási szinten a helyi önkormányzattal. Ja, és még valami: '94 elött az EU belépési tárgyalások során Norvégia Svédországgal ellentétben a "Kommune"-kat NUTS 4-be sorolta, ami a jelenlegi magyar közigazgatási rendszerben valahol a kistérségi társulások szintjén lehet, viszont ezek több önálló települési önkormányzat bizonyos feladatainak társult bonyolítását jelenti, ami a kommune-knél nincsen, mert Norvégiában az egész önkormányzati rendszer más, sokkal alulról szerveződőbb.
A járás ma Magyarországon nem élő közigazgatási forma, ezért az visszatérhetett az eredeti, háború elötti jelentéséhez, ami hasonlít a kommune-khoz. Régen a tanyavilág sem a faluhoz tartozott közigazgatásilag hanem a járáshoz. Ebben is hasonlít a kommune-hoz. Szóval, én maradnék annál, hogy ezt a vitát ill szavazást újraindítanám, mert a község nem az igazi.     Igen, és a sablont nagyon köszönöm! Sh_nassau

text: Szia! Megpróbálok pontonként válaszolni a vitalapomon megfogalmazott érveidre.

text: # A köznyelvi értelmezésnek utánanéztünk. Ez valóban nem erősíti a "község" szó használatát, de nem találtunk olyat, aminek a jelentése jobban megközelítené a kommunéét.

text: # "a jelenlegi, köznyelvi magyar jelentésből indul ki, ami ma egyenlő a faluval ill. közigazgatási szinten a helyi önkormányzattal." – Igen, erről tudomásunk van (lásd az 1. és a 3. megjegyzésemet). Az első valóban a "község" ellen szól, a második viszont mellette (és a "járás" ellen).

text: # "'94 elött az EU belépési tárgyalások során Norvégia Svédországgal ellentétben a "Kommune"-kat NUTS 4-be sorolta, ami a jelenlegi magyar közigazgatási rendszerben valahol a kistérségi társulások szintjén lehet, viszont ezek több önálló települési önkormányzat bizonyos feladatainak társult bonyolítását jelenti, ami a kommune-knél nincsen, mert Norvégiában az egész önkormányzati rendszer más, sokkal alulról szerveződőbb" – Ezzel a mellett érvelsz, hogy ne fordítsuk "kistérség"-nek a kommunét. Ezzel teljesen egyetértek.

text: # "A járás ma Magyarországon nem élő közigazgatási forma, ezért az visszatérhetett az eredeti, háború elötti jelentéséhez, ami hasonlít a kommune-khoz." – Azzal a nem elhanyagolható különbséggel, hogy ismereteim szerint a kommune helyi önkormányzat, a járás pedig túlnyomórészt a vármegye dekoncentrált szervezeteit jelentette. (De Norvégiában élő közigazgatási jogászként lehet hogy ezeket meg tudod cáfolni.)

text: # "Régen a tanyavilág sem a faluhoz tartozott közigazgatásilag hanem a járáshoz. Ebben is hasonlít a kommune-hoz" – Területi kiterjedésében valóban hasonlít - gyakorlatilag ez az egyetlen komolyabb érv, ami a "járás" mellett szól a "község" ellenében.

text: # "én maradnék annál, hogy ezt a vitát ill szavazást újraindítanám, mert a község nem az igazi" – Én azért azt javaslom, rágd végig a vitát is, mielőtt újraindítod. Egyébként tényleg nem tökéletes a "község", de mi nem találtunk jobbat.

text: # "Igen, és a sablont nagyon köszönöm!" – Nagyon szívesen! További jó munkát: – Antissimo vita 2008. szeptember 26., 19:52 (CEST)

text: # Ok. Én is pontokban viszontválaszolok:

text: # – Az Akadémiai Kiadó által kiadott Magyar Érterlmező Kéziszótár bírja az akadémiai nyelvtanács jóváhagyását. "Ha birtokodban van az akadémiai nyelvtanács által jóváhagyott jelentése a "járás" és a "község" szónak, az megoszthatod velünk, forrással alátámasztva." "Község - Önálló jogállású település, falu v. város." "A köznyelvi értelmezésnek utánanéztünk. Ez valóban nem erősíti a "község" szó használatát, de nem találtunk olyat, aminek a jelentése jobban megközelítené a kommunéét." "Járás - A megyénél alacsonyabb fokú közigazgatási egység." Elég egyértelmű, nem?

text: # "Igen, erről tudomásunk van (lásd az 1. és a 3. megjegyzésemet). Az első valóban a "község" ellen szól, a második viszont mellette (és a "járás" ellen)." – Nem, a helyi önkormányzat norvégul lokalmundighet. Az sem szól mellette, hogy van az u.n. Volkesammling. Pl. Volkesammling Østerdalen-Vestfold Område (Kommune: Åmot) ami afféle falugyűlés amit minden fontos kérdés eldöntésére összehívnak, és a helyi politikusok kötelezőnek veszik. (Hja, a skandináv politikai kultúra...) Mivel Rena a 12 házával, 5 boltjával, templomával, általános iskolájával és benzinkútjával már városnak (By) számít, a környező települések elég nagy területen vannak szétszórva és 1-5 házból álló csoportosulások. Ennek ellenére ezek önálló települések (pl. Karlskog), csak a norvégok nem magyarok és racionálisan gondolkozva nem akarnak 5 háznak külön önkormányzatot, iskolát, orvosi rendelőt, stb. Más az "ön" kormányzatról alkotott képük. Önállóan építenek utakat, óvják környezetüket, stb.

text: # "'Ezzel a mellett érvelsz, hogy ne fordítsuk "kistérség"-nek a kommunét. Ezzel teljesen egyetértek.  – Hát nem egészen. A község akkor a NUTS 5-ös egység volt. Ma LAU 2.

text: # "Azzal a nem elhanyagolható különbséggel, hogy ismereteim szerint a kommune helyi önkormányzat, a járás pedig túlnyomórészt a vármegye dekoncentrált szervezeteit jelentette. – A kommune nem konkrétan a helyi önkormányzat. Az a lokalmundighet. A kommune a területi egység. Hivatalai a kommunekontor.

text: # Na jó, kezdjük az elején:

text: # 1837-ben a Formannskapslov fogta az államegyház területi egységeit, mint az egyházmegye és az egyházközség és beemelte a közigazgatásba. Innetől az egyházmegye a fylke, az egyházközség a kommune. Ha jártál már norvégiában, akkor tudod mekkora ott a népsűrüség (nevezzük inkább népritkaságnak :) és talán azt is, hogy "Ole Norman" az átlagnorvég életében háromszor jár templomban. Amikor megkeresztelik, amikor megnősül és amikor temetik. Ennek megfelelően nem kell túl sok pap és azok is nagy területet látnak el. Mivel ezt a rendszert emelték be a közigazgatásba, így az helység, ahol templom volt, lett a területi központ. Ugyan akkor a pár házas csomók Norvégiában településnek számítanak. Van nevük és tiszteletben tartják a döntéseiket. Ezek néhány család, tehát megbeszélik egymással a dolgokat. A kommunestyre-t már választják. Vannak pártok, kampányolnak, igérgetnek, stb. Ezek maguk közül választanak Formannskap-ot (ez a lokalmundighet) amely választ egy Ordfører-t.

text: # Összefoglalva, kommune egy olyan speciális járás, amelynél Norvégia esetében nincs kissebb, hivatalos önkormányzattal rendelkező alegység. Ezzel együtt nem község, mert azok is vannak, csak önkormányzataik önszerveződők és nincs hivataluk. Mellékesen, már egy ideje nem élek Norvégiában. Túl hideg és sötét volt télen. A Bahamákon mindíg meleg van... :) Sh... Nassau Hmm? :)

text: # "Területi kiterjedésében valóban hasonlít - gyakorlatilag ez az egyetlen komolyabb érv, ami a "járás" mellett szól a "község" ellenében." – Van itt több is...

text: # "Én azért azt javaslom, rágd végig a vitát is, mielőtt újraindítod. Egyébként tényleg nem tökéletes a "község", de mi nem találtunk jobbat." – Már mielött írtam volna végigolvastam, kétszer is...

text: #   Sh nassau vita 2008. szeptember 26., 22:28 (CEST)
replies: text: :Hello! Köszönöm a választ!

text: :# "Az Akadémiai Kiadó által kiadott Magyar Érterlmező Kéziszótár bírja az akadémiai nyelvtanács jóváhagyását. Község - Önálló jogállású település, falu v. város. Járás - A megyénél alacsonyabb fokú közigazgatási egység." Na ez például értékes információ, ami a "járás" változatot támasztja alá. De pl. az Alkotmány és az Ötv. szerint a község és a város egymást kizáró fogalmak - legalábbis közigazgatási szempontból, Magyarország viszonylatában és ezeknek a törvényeknek a hatályba lépése óta. A járás ezen definíciójába pedig valóban sok minden belefér, de azért Magyarországon a járás egyrészt nem a legalacsonyabb közigazgatási egység volt, másrészt jellemzően nem rendelkezett önkormányzattal. Az értelmező szótár definíciója tehát jó alap, de nem az egyetlen elképzelhető értelmezés.

text: :# "Nem, a helyi önkormányzat norvégul lokalmundighet. Igen, a község pedig kommune. Az én megjegyzésem arra vonatkozott, hogy a községnek van választott testülete, helyi önkormányzata, a járásnak pedig nincs. "Az sem szól mellette, hogy van az u.n. Volkesammling." A leírásod alapján ez semmelyik változat mellett nem szól, mert ez magyar nyelvterületen ismeretlen intézmény. Nem így van?

text: :# "Hát nem egészen. A község akkor a NUTS 5-ös egység volt. Ma LAU 2." Magyarországon igen, és a legtöbb országban is, ez igaz. De nem ismerek olyan szabályt, hogy csak LAU 2 szintű egységeket lehet községnek nevezni. (Ez egyébként érdekes, a norvégoknál akkor nincs is LAU 2 szint? Van netes forrásod a norvég NUTS/LAU rendszerhez? A vitától függetlenül érdekel, szívesen utánaolvasnék.)

text: :# "A kommune nem konkrétan a helyi önkormányzat. Az a lokalmundighet. A kommune a területi egység. Hivatalai a kommunekontor." Ez teljesen OK. Kommune=község, lokalmundighet=helyi önkormányzat, kommunekontor=polgármesteri hivatal. Szerintem.

text: :# "Na jó, kezdjük az elején:" Köszi, érdekes leírás! (Tényleg!)

text: :# "Összefoglalva, kommune egy olyan speciális járás, amelynél Norvégia esetében nincs kissebb, hivatalos önkormányzattal rendelkező alegység." Szerintem pedig egy olyan speciális község, amely több települést foglal magába.

text: :# "Ezzel együtt nem község, mert azok is vannak, csak önkormányzataik önszerveződők és nincs hivataluk." Ez ellentmond az értelmező szótáras definíciódnak, mivel ezek a települések nem önálló jogállásúak. Ha jól értem, az önkormányzatiságuk informális, még ha kellően komolyan is veszik.

text: :Ha szeretnéd folytatni a vitát, azt javaslom, hogy vonjuk be a többi érdeklődő szerkesztőt is, mert anélkül úgysem tudunk érdemi döntést hozni. Ha egyetértesz, a jelenleg érvényes változatról szóló szavazást, az előtte látható, érveket összefoglaló táblázatot, valamint a mostani vitánkat összemásolom a Skandinávia-műhely vitalapjára, és értesítem a korábbi vitában résztvevőket. Jó lesz így? Ja és még azt kérném, hogy amíg nem hozunk új döntést a kérdésben, tartsd magad a régi közmegegyezéshez, még ha nem is értesz vele egyet. Köszi, – Antissimo vita 2008. szeptember 27., 12:26 (CEST)
Hali! Rendben, akkor folytassuk a Skandinávia-műhely vitalapon. [...] – Sh nassau vita 2008. szeptember 28., 11:45 (CEST)
===Folytatás===
A fenti összeállítás elég hosszú, de azért javaslom végigolvasni, mielőtt valaki hozzászól a témához. A régi vita még hosszabb, és bár a lényeg benne van a táblázatban, azért ott is akadt egy-két érdekes meglátás. Várom az érveket, ötleteket, javaslatokat! Köszi, – Antissimo vita 2008. október 3., 20:30 (CEST)

text: Mindenképpen struktúrálni kéne a dolgot, alcímekbe rendezni az egyes érveket, gondolatokat.

text: A felvetések egy része jogos (de más jogos szempontok mérlegelése miatt nem tekintettük elég súlyosnak őket), más része tévedés, harmadik része irreleváns. Az alcímek, a strukturálás nélkül azonban nem reagálok érdemben, mert csak káosz lesz abból, ha egymás hosszú szövegeibe bele-beleszúrunk, a végén követhetetlenül keresztül-kasul.

text: A felvetéstevő láthatóan a norvég helyzetet és történetet nagyon alaposan ismeri, a magyart viszont néhol pontatlanul. A vita tulajdonképpen nem a norvég kommun, hanem a magyar község jelentése körül van. A Fitjar cikk intervikijei teljesen egyértelművé teszik, hogy kivétel nélkül minden nyelven a magyar község megfelelőjét használják.

text: – Peyerk vita 2008. október 3., 22:19 (CEST)
===Miért nem "KÖZSÉG"===
Először is kérek mindenkit, hogy tisztítsa meg tudatát és hagyja figyelmen kívűl, hogy mit diktálnak a zsigerei. Nem szeretném lefolytatni az előző vitát. Azt kell vizsgálnunk, hogy a "község" köznyelvi jelentése lefedi-e a "kommune"-t. 
Ez egy encyklopédia és nem egy etimológiai vitafórum. Az a feladata, hogy mindenki számára érthető, egyértelmű információkat nyújtson az adott szócikkről.
Szabatos megfelelője a "község" a "kommune"-nak? Semmiképp sem.
Válaszoljon magának mindenki őszintén: Budapest egy község? A megyi jogú városok, mint Szeged, Győr, Debrecen, Pécs - község?
Ugye, hogy nem?
Akkor miért akarjuk Oslót, Bergent, Trondheimet községnek nevezni? Ezek mind kommunék.
Egyáltalán, biztos, hogy le kell fordítanunk a kommune-szót?
Miért nem tartjuk meg és csinálunk egy szócikket róla? (áthidaló javaslat)
– Sh nassau vita 2008. október 4., 15:44 (CEST)

text: Költői kérdésekkel, patetikus kifakadásokkal nem lehet érvelő vitát folytatni. Kérlek fejts ki az érveidet. Először azt kellene elmagyaráznod, mit is értesz a község szó "köznyelvi jelentése" alatt, miben nem felel az meg a keresett tartalomnak. Merthogy - meg ne haragudj ezért - az az érzésem hogy itt hibádzik a gondolatmeneted.

text: Az etimológiai szempontot nem tudom miért akarod kizárni, hacsak nem azért, mert egyértelműen cáfolja az álláspontodat. De mégis, milyen szempontok alapján akarod eldönteni a kérdést? A "kommun" és a "község" egymás tükörfordításai, éppúgy, mint az interwikikben megtalálható összes többi. Szlovákul, lengyelül, angolul, románul stb. ugyanazzal a szóval mondják, ami a magyar községet jelenti. Nem gyanús ez?

text: – Peyerk vita 2008. október 4., 19:00 (CEST)
Attól, hogy egyszer valaki a municipality-t lefordította községnek, mert nem volt jobb ötlete, még nem jelenti azt, hogy ez szentírás. Nem akarom kizárni az etimológia szempontokat. Azt írtam, hogy ne bonyolódjunk túlságosan bele. 
Azt mondom, kérdezz meg 20 tetszőleges embert a környezetedben, hogy mit jelent szerintük a község. Én megtettem. A válaszok:

text: *falu (18)

text: *település (2)
Ha üresen vagdalkozol, azzal nem jutunk elöbbre. Mondjuk egy értelmes eszmecserében benne vagyok.
Azt vizsgáljuk, hogy a norvég kommune megfelel-e a magyar község-nek.
Tehát az érvek:

text: *A "község" szó mai köznyelvi jelentése falu.

text: *A községből lesz a város a Köztársasági Elnök döntésével. Ezután már nem hívják községnek.

text: *Norvégiában a nagyvárosok is kommune-k köziagzgatásilag.

text: *Norvégiában vannak olyan kommune-k melyekben több önálló település is található.

text: *Norvégiában van olyan kommune, amelyben legalább két város is van.
– Sh nassau vita 2008. október 4., 20:35 (CEST)
replies: text: :Nem vagdalkozom én, csak nagyon aszimmetrikus az érvelésed. Egyfelől nagy alapossággal járod körül Norvégia közigazgatási történetét majd' egy évszázadra visszatekintve, másfelől viszont a magyar oldalon kizárnád a nyelv-, jog- és közigazgatás-történeti megfontolásokat.

text: :Szerinted "község" = "falu" vagy "település". Ez azonban nem igaz, az értelmező kéziszótár mást tud. Ezzel te tisztában is vagy, fentebb leírtad, csak gondosan kiszelektálod azt álláspontodat alá nem támasztó tényeket, mint ezt is. Egyébként a község szókikkünk nagyon pontosan leírja, mi is a különbség község és falu között.

text: :Állítod, hogy "egyszer valaki a municipality-t lefordította községnek, mert nem volt jobb ötlete". Ez azonban nem igaz. A valóság az, hogy a magyar község, a francia commune, a cseh/szlovák obec, a délszláv opstina, a német gemeinde, a holland gemeente stb. mind-mind ugyanaz: közösség. A norvég is ugyanazt a latin szót vette át. Az etimológiának tehát nincs semmi köze az angol municipality szóhoz, az éppenséggel kilóg a sorból. (Nem fordítási, csak etimológiai szempontból: a latin municipium a forrása.)

text: :A magyarban egy tulajdonképpen felesleges köztes képző kivetésével jelentéselkülönülés valósult meg (közösség - község), ami a nyelvünk szépségének egy példája. De ez a jelentéselkülönülés nem eredményezte azt, hogy a község szavunk a falu vagy a település szavunk helyére lépett volna. Ez nem történt meg, község és falu nyilvánvalóan két különböző fogalmat takar, még ha ezt a megkérdezettek nem is tudják meghatározni.

text: :Vajon ha azt kérdeznéd, mi a tömeg, hányan írnák körül valamilyen módon, hogy az tulajdonképpen a súly? És ez irányadó lenne a két szó jelentése, a két fogalom tartalma felől? A "közvéleménykutatásod" olyan, mintha a négyzethálós füzetet kockásnak nevező többség nyelvhasználati szokásából azt a következtetést vonnád le, hogy magyarul a kocka és a négyzeháló ugyanazt jelenti, sőt az utóbbi a helyes.

text: :Wikipédiául is mondhatom. Saját kutatásod szerint község = falu. De van-e erre forrásod is?

text: :– Peyerk vita 2008. október 4., 21:08 (CEST)
Elszállt a húsz sornyi válaszom, most lehet, hogy egy ideig nem válaszolok...– Sh nassau vita 2008. október 5., 10:09 (CEST)
thread_title: Község vs. Járás

message: Amíg újabb reakciókra várunk, megpróbálom összeszedni az eddig elhangzott érveket. Emlékeztetőül: továbbra is a skandináv kommun, kommune közigazgatási egységeket legjobban leíró magyar kifejezést keressük (a jelenleg használt járás kifejezést ért kritikák nyomán).
(Hátha ezzel a vitát is élénkítem...)
Érvek	Járás	Község	Önkormányzat
     	
* Több településből álló egységet jelöl	
* Pontos fordítása az eredeti (latin eredetű) kommun, kommune szavaknak
* Idegen nyelveken is a község megfelelőit használják rá (Gemeinde, Kommune, commune, obec, municipality, gmina), skandináv önkormányzati politikusok is
* A Svéd Királyság Alkotmánya magyar fordítása használja (Nemzeti Alkotmányok az Európai Unióban. KJK-KERSZÖV Budapest 2005)
* Magyarországon is tartozhat egy községhez több falu (bár ritka)
* Vajdasági magyarok használják ebben az értelemben (város+környező falvak)
* Magyarországon 1950 előtt a városok is községnek számítottak (1871. évi XVIII. törvénycikk a községek rendezéséről)	
* A Svéd Intézet használja a kifejezést 
* Kikerüli az egy/több település problémáját
* Az angol municipality szónak megfelel
     	
* Más nyelveken sem használják rá a járás megfelelőit
* Egyetlen magyar forrás sem használja rá a járás szót
* A járás középszintű közigazgatási egységet jelent	
* Magyarországon (általában) egy település egy község
* Jelenleg Magyarországon a község a város ellentéte 
* „mesterséges” (nem szervesen, történelmileg kialakult) közigazgatási egységről van szó	
* Nem magát a közigazgatási egységet jelenti, hanem a kormányzatot (Pest Megye Önkormányzata ≠ Pest megye)
* Megyének, régiónak is lehet önkormányzata
Kiegészítések:
* Tökéletes kifejezésről egyelőre nem tudunk, a létező legjobbat keressük.
* Az elfogadott kifejezés szócikkében, illetve az adott országok közigazgatási tárgyú cikkeiben ki kell térni arra, mit értünk az adott szó alatt.
--Antissimo 2007. február 10., 16:54 (CET)
thread_title: Érvek összefoglalása 2007-ből

message: :Az alábbi szavazást archiváltuk. Kérjük, ezt már ne módosítsd! A további hozzászólásokat a vitalapra írhatod. 
A fent leírt (és a táblázatban összefoglalt) érvek alapján melyik magyar kifejezést tartod alkalmasabbnak a skandináv kommun, kommune, kommuna közigazgatási egységek elnevezésére? (Jelenleg a járás szót használjuk.)
Kérem, hogy mindenki csak az egyik megoldást támogassa! Köszönöm.
A szavazás 2007.03.11. vasárnap 24 óráig tart. --Antissimo 2007. február 26., 11:28 (CET)
====Község====
replies: text: : - Péter ✎ 2007. február 26., 11:41 (CET) Visszavonom, mert Linkoman rávilágított, hogy nem találtuk meg  a megfelelő megoldást, pedig talán van. Így egyelőre nem támogatom egyiket sem, hanem elgondolkozom Linkoman javaslatain. Péter ✎ 2007. március 1., 10:47 (CET)
replies: text: ::Bocsánat, de hol vannak ezek a javaslatok?
replies: text: ::--Peyerk 2007. március 1., 14:54 (CET)
replies: text: ::: Bocs, jogos. Itt. Péter ✎ 2007. március 1., 15:07 (CET)

text: : - Én amellett vagyok, hogy csináljuk végig ezt a szavazást, mert akármi jön ki belőle, jobb lesz mint a mostani. Utána pedig még mindig kereshetünk még jobbat. --Antissimo 2007. március 1., 13:28 (CET)
#  - --Mihasznay-Kibitz Godson  fóruma 2007. február 26., 11:46 (CET)
#  --Peyerk 2007. február 26., 12:02 (CET)
#  --Antissimo 2007. február 26., 13:52 (CET)
#  + az első előforduláskor zárójelben: önkormányzat --Adapa 2007. február 26., 19:06 (CET)
# , azzal a kéréssel, hogy alkalmazása *1. a község szó linkkel szerepeljen *2. valamilyen módon próbáljuk jelölni, hogy nem a "falu" szinonimájáról van szó. Erre a tárgytól függően több megoldás lehet: zárójelben "önkormányzat", "településcsoport", "falvak csoportja" stb. *3. erősen ajánlatos odaírni a közigazgatási egység nevét az adott nyelven is, pl. "municipality"). --Korovioff 2007. február 26., 19:16 (CET)
====Önkormányzat====
#  - Oszi 2007. február 26., 13:21 (CET)
====Eredmény====
* Község: 5
* Önkormányzat: 1
Ezek alapján innentől fogva a skandináv kommun, kommune, kommuna közigazgatási egységek elnevezésére a járás helyett a község kifejezést használjuk, az egyértelműség érdekében megfelelő óvintézkedések mellett. --Antissimo 2007. március 12., 13:23 (CET)
Természetesen ha előkerülnek új javaslatok, a vita mehet tovább, de addig is léptünk előre.--Antissimo 2007. március 12., 13:23 (CET)
thread_title: Szavazás 2007-ből

message: :: - Péter ✎ 2007. február 26., 11:41 (CET) Visszavonom, mert Linkoman rávilágított, hogy nem találtuk meg  a megfelelő megoldást, pedig talán van. Így egyelőre nem támogatom egyiket sem, hanem elgondolkozom Linkoman javaslatain. Péter ✎ 2007. március 1., 10:47 (CET)
replies: text: ::Bocsánat, de hol vannak ezek a javaslatok?
replies: text: ::--Peyerk 2007. március 1., 14:54 (CET)
replies: text: ::: Bocs, jogos. Itt. Péter ✎ 2007. március 1., 15:07 (CET)

text: : - Én amellett vagyok, hogy csináljuk végig ezt a szavazást, mert akármi jön ki belőle, jobb lesz mint a mostani. Utána pedig még mindig kereshetünk még jobbat. --Antissimo 2007. március 1., 13:28 (CET)
#  - --Mihasznay-Kibitz Godson  fóruma 2007. február 26., 11:46 (CET)
#  --Peyerk 2007. február 26., 12:02 (CET)
#  --Antissimo 2007. február 26., 13:52 (CET)
#  + az első előforduláskor zárójelben: önkormányzat --Adapa 2007. február 26., 19:06 (CET)
# , azzal a kéréssel, hogy alkalmazása *1. a község szó linkkel szerepeljen *2. valamilyen módon próbáljuk jelölni, hogy nem a "falu" szinonimájáról van szó. Erre a tárgytól függően több megoldás lehet: zárójelben "önkormányzat", "településcsoport", "falvak csoportja" stb. *3. erősen ajánlatos odaírni a közigazgatási egység nevét az adott nyelven is, pl. "municipality"). --Korovioff 2007. február 26., 19:16 (CET)
thread_title: Község

message: #  - Oszi 2007. február 26., 13:21 (CET)
thread_title: Önkormányzat

message: * Község: 5
* Önkormányzat: 1
Ezek alapján innentől fogva a skandináv kommun, kommune, kommuna közigazgatási egységek elnevezésére a járás helyett a község kifejezést használjuk, az egyértelműség érdekében megfelelő óvintézkedések mellett. --Antissimo 2007. március 12., 13:23 (CET)
</div>
Természetesen ha előkerülnek új javaslatok, a vita mehet tovább, de addig is léptünk előre.--Antissimo 2007. március 12., 13:23 (CET)
thread_title: Eredmény

message: Ezt az egész témát azért hoztam ide, mert egy új kolléga, Sh nassau vitatja a megállapodás eredményeképpen elfogadott község szó használatát, és a járáshoz való visszatérést javasolja. A változat mellett új érveket is felhozott, de egyelőre nem győztük meg egymást. A vitalapjainkról idemásolom a megfelelő részeket:  (– Antissimo vita 2008. október 3., 20:30 (CEST))
Szia! A wikipédián megegyezés szerint a norvég kommune közigazgatási egységet községnek fordítjuk. Az erről szóló elég hosszadalmas vitát és szavazást itt találod. Infoboxként ennek megfelelően a :Sablon:Skandináv községet tudod használni. Üdv: – Antissimo vita 2008. szeptember 26., 09:55 (CEST)
Megnéztem a szavazást. 
Lehet, hogy tévedek, mert csak ez látszik, de mintha kicsit gerinctelen (visszavonva) módon lett volna vége ennek a szavazásnak. A vita a járás vs. község-ről szólt, de végül, a község és a teljesen jellegtelen, nyelvidegen újszó, az önkormányzat között lehetett választani.
[..] (irreleváns rész törölve)
Nem mintha a "község" eredeti jelentése, adott esetben nem lenne megközelitően jó kifejezés a kommune-ra, hiszen ezek egyházközségek voltak eredetileg, de aki ismeri a norvég történelmet, az 1921-es közigazgatási reformot és a kommune tényleges jelentését, az biztos nem gondolja, hogy az élő magyar nyelvben használatos "község" szó akárcsak megközelítőleg is alkalmas a "kommune" magyar megfelőjének. Nem itt a vikipedián kellene a magyar nyelv oktatását elkezdeni, vagy a helyes nyelvhasználatot propagálni ill. kierőszakolni, hiszen ezeknek az oldalaknak az a célja, hogy ismeretek terjesszen egy adott szócikkről szabatos, közérthető formában. A hangsúly a közérthetőn van! Ha valaki betéved ide aki nem nyelvész és nem ismeri a "község" mellett felhozott érveket, az simán a jelenlegi, köznyelvi magyar jelentésből indul ki, ami ma egyenlő a faluval ill. közigazgatási szinten a helyi önkormányzattal. Ja, és még valami: '94 elött az EU belépési tárgyalások során Norvégia Svédországgal ellentétben a "Kommune"-kat NUTS 4-be sorolta, ami a jelenlegi magyar közigazgatási rendszerben valahol a kistérségi társulások szintjén lehet, viszont ezek több önálló települési önkormányzat bizonyos feladatainak társult bonyolítását jelenti, ami a kommune-knél nincsen, mert Norvégiában az egész önkormányzati rendszer más, sokkal alulról szerveződőbb.
A járás ma Magyarországon nem élő közigazgatási forma, ezért az visszatérhetett az eredeti, háború elötti jelentéséhez, ami hasonlít a kommune-khoz. Régen a tanyavilág sem a faluhoz tartozott közigazgatásilag hanem a járáshoz. Ebben is hasonlít a kommune-hoz. Szóval, én maradnék annál, hogy ezt a vitát ill szavazást újraindítanám, mert a község nem az igazi.     Igen, és a sablont nagyon köszönöm! Sh_nassau
replies: text: Szia! Megpróbálok pontonként válaszolni a vitalapomon megfogalmazott érveidre.

text: # A köznyelvi értelmezésnek utánanéztünk. Ez valóban nem erősíti a "község" szó használatát, de nem találtunk olyat, aminek a jelentése jobban megközelítené a kommunéét.

text: # "a jelenlegi, köznyelvi magyar jelentésből indul ki, ami ma egyenlő a faluval ill. közigazgatási szinten a helyi önkormányzattal." – Igen, erről tudomásunk van (lásd az 1. és a 3. megjegyzésemet). Az első valóban a "község" ellen szól, a második viszont mellette (és a "járás" ellen).

text: # "'94 elött az EU belépési tárgyalások során Norvégia Svédországgal ellentétben a "Kommune"-kat NUTS 4-be sorolta, ami a jelenlegi magyar közigazgatási rendszerben valahol a kistérségi társulások szintjén lehet, viszont ezek több önálló települési önkormányzat bizonyos feladatainak társult bonyolítását jelenti, ami a kommune-knél nincsen, mert Norvégiában az egész önkormányzati rendszer más, sokkal alulról szerveződőbb" – Ezzel a mellett érvelsz, hogy ne fordítsuk "kistérség"-nek a kommunét. Ezzel teljesen egyetértek.

text: # "A járás ma Magyarországon nem élő közigazgatási forma, ezért az visszatérhetett az eredeti, háború elötti jelentéséhez, ami hasonlít a kommune-khoz." – Azzal a nem elhanyagolható különbséggel, hogy ismereteim szerint a kommune helyi önkormányzat, a járás pedig túlnyomórészt a vármegye dekoncentrált szervezeteit jelentette. (De Norvégiában élő közigazgatási jogászként lehet hogy ezeket meg tudod cáfolni.)

text: # "Régen a tanyavilág sem a faluhoz tartozott közigazgatásilag hanem a járáshoz. Ebben is hasonlít a kommune-hoz" – Területi kiterjedésében valóban hasonlít - gyakorlatilag ez az egyetlen komolyabb érv, ami a "járás" mellett szól a "község" ellenében.

text: # "én maradnék annál, hogy ezt a vitát ill szavazást újraindítanám, mert a község nem az igazi" – Én azért azt javaslom, rágd végig a vitát is, mielőtt újraindítod. Egyébként tényleg nem tökéletes a "község", de mi nem találtunk jobbat.

text: # "Igen, és a sablont nagyon köszönöm!" – Nagyon szívesen! További jó munkát: – Antissimo vita 2008. szeptember 26., 19:52 (CEST)

text: # Ok. Én is pontokban viszontválaszolok:

text: # – Az Akadémiai Kiadó által kiadott Magyar Érterlmező Kéziszótár bírja az akadémiai nyelvtanács jóváhagyását. "Ha birtokodban van az akadémiai nyelvtanács által jóváhagyott jelentése a "járás" és a "község" szónak, az megoszthatod velünk, forrással alátámasztva." "Község - Önálló jogállású település, falu v. város." "A köznyelvi értelmezésnek utánanéztünk. Ez valóban nem erősíti a "község" szó használatát, de nem találtunk olyat, aminek a jelentése jobban megközelítené a kommunéét." "Járás - A megyénél alacsonyabb fokú közigazgatási egység." Elég egyértelmű, nem?

text: # "Igen, erről tudomásunk van (lásd az 1. és a 3. megjegyzésemet). Az első valóban a "község" ellen szól, a második viszont mellette (és a "járás" ellen)." – Nem, a helyi önkormányzat norvégul lokalmundighet. Az sem szól mellette, hogy van az u.n. Volkesammling. Pl. Volkesammling Østerdalen-Vestfold Område (Kommune: Åmot) ami afféle falugyűlés amit minden fontos kérdés eldöntésére összehívnak, és a helyi politikusok kötelezőnek veszik. (Hja, a skandináv politikai kultúra...) Mivel Rena a 12 házával, 5 boltjával, templomával, általános iskolájával és benzinkútjával már városnak (By) számít, a környező települések elég nagy területen vannak szétszórva és 1-5 házból álló csoportosulások. Ennek ellenére ezek önálló települések (pl. Karlskog), csak a norvégok nem magyarok és racionálisan gondolkozva nem akarnak 5 háznak külön önkormányzatot, iskolát, orvosi rendelőt, stb. Más az "ön" kormányzatról alkotott képük. Önállóan építenek utakat, óvják környezetüket, stb.

text: # "'Ezzel a mellett érvelsz, hogy ne fordítsuk "kistérség"-nek a kommunét. Ezzel teljesen egyetértek.  – Hát nem egészen. A község akkor a NUTS 5-ös egység volt. Ma LAU 2.

text: # "Azzal a nem elhanyagolható különbséggel, hogy ismereteim szerint a kommune helyi önkormányzat, a járás pedig túlnyomórészt a vármegye dekoncentrált szervezeteit jelentette. – A kommune nem konkrétan a helyi önkormányzat. Az a lokalmundighet. A kommune a területi egység. Hivatalai a kommunekontor.

text: # Na jó, kezdjük az elején:

text: # 1837-ben a Formannskapslov fogta az államegyház területi egységeit, mint az egyházmegye és az egyházközség és beemelte a közigazgatásba. Innetől az egyházmegye a fylke, az egyházközség a kommune. Ha jártál már norvégiában, akkor tudod mekkora ott a népsűrüség (nevezzük inkább népritkaságnak :) és talán azt is, hogy "Ole Norman" az átlagnorvég életében háromszor jár templomban. Amikor megkeresztelik, amikor megnősül és amikor temetik. Ennek megfelelően nem kell túl sok pap és azok is nagy területet látnak el. Mivel ezt a rendszert emelték be a közigazgatásba, így az helység, ahol templom volt, lett a területi központ. Ugyan akkor a pár házas csomók Norvégiában településnek számítanak. Van nevük és tiszteletben tartják a döntéseiket. Ezek néhány család, tehát megbeszélik egymással a dolgokat. A kommunestyre-t már választják. Vannak pártok, kampányolnak, igérgetnek, stb. Ezek maguk közül választanak Formannskap-ot (ez a lokalmundighet) amely választ egy Ordfører-t.

text: # Összefoglalva, kommune egy olyan speciális járás, amelynél Norvégia esetében nincs kissebb, hivatalos önkormányzattal rendelkező alegység. Ezzel együtt nem község, mert azok is vannak, csak önkormányzataik önszerveződők és nincs hivataluk. Mellékesen, már egy ideje nem élek Norvégiában. Túl hideg és sötét volt télen. A Bahamákon mindíg meleg van... :) Sh... Nassau Hmm? :)

text: # "Területi kiterjedésében valóban hasonlít - gyakorlatilag ez az egyetlen komolyabb érv, ami a "járás" mellett szól a "község" ellenében." – Van itt több is...

text: # "Én azért azt javaslom, rágd végig a vitát is, mielőtt újraindítod. Egyébként tényleg nem tökéletes a "község", de mi nem találtunk jobbat." – Már mielött írtam volna végigolvastam, kétszer is...

text: #   Sh nassau vita 2008. szeptember 26., 22:28 (CEST)
replies: text: :Hello! Köszönöm a választ!

text: :# "Az Akadémiai Kiadó által kiadott Magyar Érterlmező Kéziszótár bírja az akadémiai nyelvtanács jóváhagyását. Község - Önálló jogállású település, falu v. város. Járás - A megyénél alacsonyabb fokú közigazgatási egység." Na ez például értékes információ, ami a "járás" változatot támasztja alá. De pl. az Alkotmány és az Ötv. szerint a község és a város egymást kizáró fogalmak - legalábbis közigazgatási szempontból, Magyarország viszonylatában és ezeknek a törvényeknek a hatályba lépése óta. A járás ezen definíciójába pedig valóban sok minden belefér, de azért Magyarországon a járás egyrészt nem a legalacsonyabb közigazgatási egység volt, másrészt jellemzően nem rendelkezett önkormányzattal. Az értelmező szótár definíciója tehát jó alap, de nem az egyetlen elképzelhető értelmezés.

text: :# "Nem, a helyi önkormányzat norvégul lokalmundighet. Igen, a község pedig kommune. Az én megjegyzésem arra vonatkozott, hogy a községnek van választott testülete, helyi önkormányzata, a járásnak pedig nincs. "Az sem szól mellette, hogy van az u.n. Volkesammling." A leírásod alapján ez semmelyik változat mellett nem szól, mert ez magyar nyelvterületen ismeretlen intézmény. Nem így van?

text: :# "Hát nem egészen. A község akkor a NUTS 5-ös egység volt. Ma LAU 2." Magyarországon igen, és a legtöbb országban is, ez igaz. De nem ismerek olyan szabályt, hogy csak LAU 2 szintű egységeket lehet községnek nevezni. (Ez egyébként érdekes, a norvégoknál akkor nincs is LAU 2 szint? Van netes forrásod a norvég NUTS/LAU rendszerhez? A vitától függetlenül érdekel, szívesen utánaolvasnék.)

text: :# "A kommune nem konkrétan a helyi önkormányzat. Az a lokalmundighet. A kommune a területi egység. Hivatalai a kommunekontor." Ez teljesen OK. Kommune=község, lokalmundighet=helyi önkormányzat, kommunekontor=polgármesteri hivatal. Szerintem.

text: :# "Na jó, kezdjük az elején:" Köszi, érdekes leírás! (Tényleg!)

text: :# "Összefoglalva, kommune egy olyan speciális járás, amelynél Norvégia esetében nincs kissebb, hivatalos önkormányzattal rendelkező alegység." Szerintem pedig egy olyan speciális község, amely több települést foglal magába.

text: :# "Ezzel együtt nem község, mert azok is vannak, csak önkormányzataik önszerveződők és nincs hivataluk." Ez ellentmond az értelmező szótáras definíciódnak, mivel ezek a települések nem önálló jogállásúak. Ha jól értem, az önkormányzatiságuk informális, még ha kellően komolyan is veszik.

text: :Ha szeretnéd folytatni a vitát, azt javaslom, hogy vonjuk be a többi érdeklődő szerkesztőt is, mert anélkül úgysem tudunk érdemi döntést hozni. Ha egyetértesz, a jelenleg érvényes változatról szóló szavazást, az előtte látható, érveket összefoglaló táblázatot, valamint a mostani vitánkat összemásolom a Skandinávia-műhely vitalapjára, és értesítem a korábbi vitában résztvevőket. Jó lesz így? Ja és még azt kérném, hogy amíg nem hozunk új döntést a kérdésben, tartsd magad a régi közmegegyezéshez, még ha nem is értesz vele egyet. Köszi, – Antissimo vita 2008. szeptember 27., 12:26 (CEST)
Hali! Rendben, akkor folytassuk a Skandinávia-műhely vitalapon. [...] – Sh nassau vita 2008. szeptember 28., 11:45 (CEST)
thread_title: Újabb fejlemények

message: A fenti összeállítás elég hosszú, de azért javaslom végigolvasni, mielőtt valaki hozzászól a témához. A régi vita még hosszabb, és bár a lényeg benne van a táblázatban, azért ott is akadt egy-két érdekes meglátás. Várom az érveket, ötleteket, javaslatokat! Köszi, – Antissimo vita 2008. október 3., 20:30 (CEST)
replies: text: Mindenképpen struktúrálni kéne a dolgot, alcímekbe rendezni az egyes érveket, gondolatokat.

text: A felvetések egy része jogos (de más jogos szempontok mérlegelése miatt nem tekintettük elég súlyosnak őket), más része tévedés, harmadik része irreleváns. Az alcímek, a strukturálás nélkül azonban nem reagálok érdemben, mert csak káosz lesz abból, ha egymás hosszú szövegeibe bele-beleszúrunk, a végén követhetetlenül keresztül-kasul.

text: A felvetéstevő láthatóan a norvég helyzetet és történetet nagyon alaposan ismeri, a magyart viszont néhol pontatlanul. A vita tulajdonképpen nem a norvég kommun, hanem a magyar község jelentése körül van. A Fitjar cikk intervikijei teljesen egyértelművé teszik, hogy kivétel nélkül minden nyelven a magyar község megfelelőjét használják.

text: – Peyerk vita 2008. október 3., 22:19 (CEST)
thread_title: Folytatás

message: Először is kérek mindenkit, hogy tisztítsa meg tudatát és hagyja figyelmen kívűl, hogy mit diktálnak a zsigerei. Nem szeretném lefolytatni az előző vitát. Azt kell vizsgálnunk, hogy a "község" köznyelvi jelentése lefedi-e a "kommune"-t. 
Ez egy encyklopédia és nem egy etimológiai vitafórum. Az a feladata, hogy mindenki számára érthető, egyértelmű információkat nyújtson az adott szócikkről.
Szabatos megfelelője a "község" a "kommune"-nak? Semmiképp sem.
Válaszoljon magának mindenki őszintén: Budapest egy község? A megyi jogú városok, mint Szeged, Győr, Debrecen, Pécs - község?
Ugye, hogy nem?
Akkor miért akarjuk Oslót, Bergent, Trondheimet községnek nevezni? Ezek mind kommunék.
Egyáltalán, biztos, hogy le kell fordítanunk a kommune-szót?
Miért nem tartjuk meg és csinálunk egy szócikket róla? (áthidaló javaslat)
– Sh nassau vita 2008. október 4., 15:44 (CEST)
replies: text: Költői kérdésekkel, patetikus kifakadásokkal nem lehet érvelő vitát folytatni. Kérlek fejts ki az érveidet. Először azt kellene elmagyaráznod, mit is értesz a község szó "köznyelvi jelentése" alatt, miben nem felel az meg a keresett tartalomnak. Merthogy - meg ne haragudj ezért - az az érzésem hogy itt hibádzik a gondolatmeneted.

text: Az etimológiai szempontot nem tudom miért akarod kizárni, hacsak nem azért, mert egyértelműen cáfolja az álláspontodat. De mégis, milyen szempontok alapján akarod eldönteni a kérdést? A "kommun" és a "község" egymás tükörfordításai, éppúgy, mint az interwikikben megtalálható összes többi. Szlovákul, lengyelül, angolul, románul stb. ugyanazzal a szóval mondják, ami a magyar községet jelenti. Nem gyanús ez?

text: – Peyerk vita 2008. október 4., 19:00 (CEST)
Attól, hogy egyszer valaki a municipality-t lefordította községnek, mert nem volt jobb ötlete, még nem jelenti azt, hogy ez szentírás. Nem akarom kizárni az etimológia szempontokat. Azt írtam, hogy ne bonyolódjunk túlságosan bele. 
Azt mondom, kérdezz meg 20 tetszőleges embert a környezetedben, hogy mit jelent szerintük a község. Én megtettem. A válaszok:

text: *falu (18)

text: *település (2)
Ha üresen vagdalkozol, azzal nem jutunk elöbbre. Mondjuk egy értelmes eszmecserében benne vagyok.
Azt vizsgáljuk, hogy a norvég kommune megfelel-e a magyar község-nek.
Tehát az érvek:

text: *A "község" szó mai köznyelvi jelentése falu.

text: *A községből lesz a város a Köztársasági Elnök döntésével. Ezután már nem hívják községnek.

text: *Norvégiában a nagyvárosok is kommune-k köziagzgatásilag.

text: *Norvégiában vannak olyan kommune-k melyekben több önálló település is található.

text: *Norvégiában van olyan kommune, amelyben legalább két város is van.
– Sh nassau vita 2008. október 4., 20:35 (CEST)
replies: text: :Nem vagdalkozom én, csak nagyon aszimmetrikus az érvelésed. Egyfelől nagy alapossággal járod körül Norvégia közigazgatási történetét majd' egy évszázadra visszatekintve, másfelől viszont a magyar oldalon kizárnád a nyelv-, jog- és közigazgatás-történeti megfontolásokat.

text: :Szerinted "község" = "falu" vagy "település". Ez azonban nem igaz, az értelmező kéziszótár mást tud. Ezzel te tisztában is vagy, fentebb leírtad, csak gondosan kiszelektálod azt álláspontodat alá nem támasztó tényeket, mint ezt is. Egyébként a község szókikkünk nagyon pontosan leírja, mi is a különbség község és falu között.

text: :Állítod, hogy "egyszer valaki a municipality-t lefordította községnek, mert nem volt jobb ötlete". Ez azonban nem igaz. A valóság az, hogy a magyar község, a francia commune, a cseh/szlovák obec, a délszláv opstina, a német gemeinde, a holland gemeente stb. mind-mind ugyanaz: közösség. A norvég is ugyanazt a latin szót vette át. Az etimológiának tehát nincs semmi köze az angol municipality szóhoz, az éppenséggel kilóg a sorból. (Nem fordítási, csak etimológiai szempontból: a latin municipium a forrása.)

text: :A magyarban egy tulajdonképpen felesleges köztes képző kivetésével jelentéselkülönülés valósult meg (közösség - község), ami a nyelvünk szépségének egy példája. De ez a jelentéselkülönülés nem eredményezte azt, hogy a község szavunk a falu vagy a település szavunk helyére lépett volna. Ez nem történt meg, község és falu nyilvánvalóan két különböző fogalmat takar, még ha ezt a megkérdezettek nem is tudják meghatározni.

text: :Vajon ha azt kérdeznéd, mi a tömeg, hányan írnák körül valamilyen módon, hogy az tulajdonképpen a súly? És ez irányadó lenne a két szó jelentése, a két fogalom tartalma felől? A "közvéleménykutatásod" olyan, mintha a négyzethálós füzetet kockásnak nevező többség nyelvhasználati szokásából azt a következtetést vonnád le, hogy magyarul a kocka és a négyzeháló ugyanazt jelenti, sőt az utóbbi a helyes.

text: :Wikipédiául is mondhatom. Saját kutatásod szerint község = falu. De van-e erre forrásod is?

text: :– Peyerk vita 2008. október 4., 21:08 (CEST)
Elszállt a húsz sornyi válaszom, most lehet, hogy egy ideig nem válaszolok...– Sh nassau vita 2008. október 5., 10:09 (CEST)
thread_title: Miért nem "KÖZSÉG"