Wikipédia-vita:Szócikkek felépítése/Archív04

message: Pillanatnyilag ezek futnak még (írjátok hozzá, ha valaki kedvence kimaradt volna):
#Kiegészítő anyagok
#Kiegészítő információforrások
#Ajánlott források
#További információk
Ez túl sok szerintem, mielőtt kilépünk vele a nagy nyilvánosság elé, le kéne csökkenteni egyre vagy kettőre. Rendezünk egy miniválasztást?
* 2431 Karmelaüzenőlap 2010. október 26., 11:13 (CEST)
* 4 Kontos vita 2010. október 26., 11:18 (CEST)
* 4 --Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. október 26., 11:47 (CEST)
* 32 Pasztilla 2010. október 26., 11:50 (CEST)
* 42 Joey  üzenj nekem 2010. október 26., 11:56 (CEST)
*34 Ogodej  vitalap 2010. október 26., 19:52 (CEST)
replies: text: Úgy látom, hogy a ==További információk== a nyerő, mert majdnem mindenkinél az első vagy a második helyen van. Pasztilla, tudsz majd ezzel élni?

text: A szakasznevek tehát:
replies: text: :==Jegyzetek==
replies: text: :::de annál, aki szétbontja:
replies: text: :::==Megjegyzések== és

text: :::==Forráshivatkozások==

text: :==Felhasznált források==

text: :==További információk==
replies: text: :::illetve ha a szerkesztőség úgy dönt:==Ajánlott források==

text: :==Kapcsolódó szócikkek==

text: Karmelaüzenőlap 2010. október 27., 10:45 (CEST)
thread_title:  Egy szakasznévvel még adósok vagyunk 

message: Hát, az ember bármivel együtt tud élni, ha kényszerítik.  Jellemzően további nyomtatott irodalmakat szoktam betenni ebbe a szakaszba, egy könyvet információnak nevezni (az irodalom vagy a forrás ellenében) számomra meglehetősen fura. Pasztilla 2010. október 27., 12:27 (CEST)
replies: text: : Egy városka honlapját viszont ritkán nevezhetjük irodalomnak
replies: text: : Győzködj még egy kicsit minket, hátha sikerül egyetlen szakasznévre szűkíteni az ajánlást.

text: : Pillanatnyilag még kettő van életben: a ==További információk== és az ==Ajánlott források==.

text: : Olyan kell, ami könyvtől a videóig mindenre jó.

text: : Karmelaüzenőlap 2010. október 27., 16:12 (CEST)
Nem akarok én győzködni  Nekem valahogy magától értetődő, hogy egy honlap sem információ önmagában, hanem információforrás. Ezzel a szakasszal szívesen lennék rugalmas, ha csak nyomtatott, legyen x, ha más is, legyen y. Pasztilla 2010. október 27., 16:47 (CEST)

text: Jobban belegondolva talán ez megint a szokásos terminológiai probléma miközöttünk, nekem mást jelent az információ szó, mint a hölgyek/urak többségének. Én valahogy azt várnám, hogy További információk megjelölés alatt mondjuk az szerepel: „Günther von der Haideregenről kortársai feljegyezték, hogy személyes kapcsolatban állt Michelangelóval, de a legújabb kutatások a legendák körébe utalják ezt a korábban tényként számon tartott adatot.” De egy honlap elérési címe vagy egy könyv címe számomra önmagában nem információ, csak további információkat magukban rejtő dokumentumok, forrásművek, linkek stb. Pasztilla 2010. október 27., 16:54 (CEST)
Ezzel én is így vagyok, azért is tettem az első helyre a Kiegészítő információforrások változatot. Csakhogy ez meglehetősen nehézkes, nem akarom erőltetni. A Kiegészítő anyagok anyagja is sután hangzik kissé, nyilván ezért nem választotta senki. A További információk pontatlan abban az értelemben, hogy az eszköz helyett már a célt jelenti be, de ennyi csúsztatás talán elmegy, bár jó lenne egy nem kifogásolható változat. Nem maradhatnánk az Ajánlott források-ban esetleg? Jól hangzana a Felhasznált források párjaként és szerintem kifogástalan és kifejező.
Melyik legyen, hajlandósk vagytok újra szavazni? E kettő között ugyanis mos döntetlenre állunk, de jobb lenne valamit elhatározni.
Karmelaüzenőlap 2010. október 27., 19:55 (CEST) (ez én voltam, nem Bennó)
Hú, gyerekek, nagy vagytok és Eichner. Nem hittem volna, hogy idáig el lehet jutni ennyi idő alatt és (nagyjából) vértelenül. Le a kalpaggal! BennóFolybeszt a WP-be! 2010. október 27., 18:04 (CEST)

text: Bennó +1, én is erre gondoltam korábban, amikor Felhasznált források / Ajánlott v. További források szerencsés dichotómiájáról beszéltem, de már üldözési mániákom van, hogy amennyiben bárhol megszólalok, ott a stílusommal tuti elintézem, hogy velem senki ne értsen egyet.  Pasztilla 2010. október 27., 19:33 (CEST)
replies: text: :Ugyanakkor, hogy saját magammal lendüljek vitába, ha más nem jelentkezik: a fentebb vizionált rugalmasságot ebben az esetben továbbra is fontosnak tartanám. A forrás terminussal jól eloperálhatunk bármely (nyomtatott, elektronikus) információforrások esetén, de ha például hanganyagok, videók, mittomén is kerül a listába, arra már nehezen ráfeszíthető ez a kifejezés. Jónak tartanám ha ilyenkor kiegészítenénk a címet, teszem azt és segédletek, és egyéb segéanyagok nemtom, valamivel. Pasztilla 2010. október 27., 19:42 (CEST)

text: Jobb ha nem variálunk, ha nem muszáj. Majd az élet megmutatja, ha nagyon berzenkedik valaki ellene, hát majd kiegészíti. Egyébként pedig igenis forrása a hanganyag annak az információnak, hogy miként is hangzik az illető dolog.

text: Karmelaüzenőlap 2010. október 27., 19:55 (CEST)
=====Ajánlott források=====
* Karmelaüzenőlap 2010. október 27., 17:56 (CEST)
* Hát jó... Ámen --Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. október 27., 19:33 (CEST)
* Naná.  Pasztilla 2010. október 27., 20:13 (CEST)
* BennóFolybeszt a WP-be! 2010. október 27., 20:19 (CEST)
Valahogy így? Ogodej  vitalap 2010. október 27., 20:31 (CEST)
=====További információk=====
* – Joey  üzenj nekem 2010. október 27., 22:21 (CEST)
* Kontos vita 2010. október 30., 10:02 (CEST) - Arra is gondoljunk, hogy bár nem jó, de vannak olyan cikkek ahol nincsen "Felhasznált források", és itt önmagában furán festene az "Ajánlott források". - Azért is pontatlan szerintem az "Ajánlott források", mert szerintem a "Felhasznált forrásokat" is ajánljuk. - Kontos vita 2010. október 30., 10:04 (CEST)

text: Ezt nem értem, hogy nincsenek felhasznált források... Úgy érted, források nélküli a cikk? Ogodej  vitalap 2010. október 30., 10:43 (CEST)
replies: text: ::Na mert ne a helyrehozandó cikkekhez igazítsuk az ajánlást, mert azokat előbb utóbb amúgy is ki kell egészíteni,  hanem egy olyan cikkhez, aminek vannak felhasznált forrásai. Úgymond egy átlagosan elfogadható cikkhez. Ogodej  vitalap 2010. október 30., 11:00 (CEST)
Hát ha egy cikknél nincs feltüntetve forrás, akkor megy rá a sablon, és értelemszerűen kimarad a Felhasznált források. Tehát gondolatilag nem ütközik a két forrásfajta, mindenki láthassa, hogy a sablon szerint sincs Felhasznált forrása.  Lehet, hogy a vonatkozó sablonokban javítani kellene, ha ez a verzió marad, a szóhasználatot. Ez esetben csak ajánlani tudunk. Azt viszont nem értem, hogy miért ajánljuk a felhasználtat is. Dehogy ajánljuk. Tájékoztatjuk, hogy abból készült a szócikk, ellenőrizheti, ha akarja. Vagy tovább bogarászhat benne. Először én is a További információk mellett tettem le a voksom, de átgondoltam, és stílusában, enciklopédikusság szempontjából jobban megfelel az Ajánlott források.--Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. október 30., 10:57 (CEST)
thread_title: Már csak kétesélyes

message: * Karmelaüzenőlap 2010. október 27., 17:56 (CEST)
* Hát jó... Ámen --Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. október 27., 19:33 (CEST)
* Naná.  Pasztilla 2010. október 27., 20:13 (CEST)
* BennóFolybeszt a WP-be! 2010. október 27., 20:19 (CEST)
Valahogy így? Ogodej  vitalap 2010. október 27., 20:31 (CEST)
thread_title: Ajánlott források

message: * – Joey  üzenj nekem 2010. október 27., 22:21 (CEST)
* Kontos vita 2010. október 30., 10:02 (CEST) - Arra is gondoljunk, hogy bár nem jó, de vannak olyan cikkek ahol nincsen "Felhasznált források", és itt önmagában furán festene az "Ajánlott források". - Azért is pontatlan szerintem az "Ajánlott források", mert szerintem a "Felhasznált forrásokat" is ajánljuk. - Kontos vita 2010. október 30., 10:04 (CEST)
replies: text: Ezt nem értem, hogy nincsenek felhasznált források... Úgy érted, források nélküli a cikk? Ogodej  vitalap 2010. október 30., 10:43 (CEST)
replies: text: ::Na mert ne a helyrehozandó cikkekhez igazítsuk az ajánlást, mert azokat előbb utóbb amúgy is ki kell egészíteni,  hanem egy olyan cikkhez, aminek vannak felhasznált forrásai. Úgymond egy átlagosan elfogadható cikkhez. Ogodej  vitalap 2010. október 30., 11:00 (CEST)
Hát ha egy cikknél nincs feltüntetve forrás, akkor megy rá a sablon, és értelemszerűen kimarad a Felhasznált források. Tehát gondolatilag nem ütközik a két forrásfajta, mindenki láthassa, hogy a sablon szerint sincs Felhasznált forrása.  Lehet, hogy a vonatkozó sablonokban javítani kellene, ha ez a verzió marad, a szóhasználatot. Ez esetben csak ajánlani tudunk. Azt viszont nem értem, hogy miért ajánljuk a felhasználtat is. Dehogy ajánljuk. Tájékoztatjuk, hogy abból készült a szócikk, ellenőrizheti, ha akarja. Vagy tovább bogarászhat benne. Először én is a További információk mellett tettem le a voksom, de átgondoltam, és stílusában, enciklopédikusság szempontjából jobban megfelel az Ajánlott források.--Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. október 30., 10:57 (CEST)
thread_title: További információk

message: Mielőtt elvesztenénk a fonalat, és alábbhagyna a lendület néhány száz karakterrel a vége előtt, az előbbiekben akkor nagy vonalakban meg van egyezve? Akkor most mi is lenne a következő lépés? Ogodej  vitalap 2010. november 10., 23:15 (CET)
replies: text: Szerintem a következő lépés a megbeszélés eredményét összefoglalni és megszövegezni, amit aztán szavazásra lehet bocsátani. - Kontos vita 2010. november 17., 20:18 (CET)
Egyetértek, de még mielőtt kirukkolnánk vele mindenki elé, szeretnék nektek valamit bemutatni, ami kész van, csak a bemutatásához nem jutottam hozzá a másolások körüli kavarodásban. A bemutatás még pici előkészítést kíván, nekem ajándékozzátok még a hétvégét? Karmelaüzenőlap 2010. november 18., 08:14 (CET)
Persze. Ezen már ne múljon. Nekem sem jó most az időpont más ügyek miatt. Ogodej  vitalap 2010. november 18., 09:47 (CET)
thread_title:  És tovább? 

message: Most vettem csak észre ezt a lapot, nem tudom, hogy él-e még ez az egész, de a javaslathoz van egy kérdésem. Nem lehetne azt megoldani, hogy az összes ilyen sallang egy főcím alá kerüljön be, és mindaz, amiről itt fentebb szó volt, az alcímekként jelenjen meg? Ezt azért látnám célszerűnek, mert ha ezek mind külön-külön főcímek (== ==), akkor vizuálisan túlsúlyos lesz ez a rész, főleg rövidebb, de rendesen forrásolt cikkek esetén. Szerintem hülyén néz ki, ha van 2-3 főcím ami a tartalmat tagolja, és 3-4-5 az "egyéb" magyarázó, navigációs stb. részeknek... A tartalomjegyzéket is torzítja, ha ránézésre olyan mintha 6 szakasz lenne, közben ebből csak 2 a tartalom. – Antissimo vita 2010. december 11., 12:32 (CET)
Igen él, de amíg a VIL-copy projekt megy, átmenetileg felfüggesztettük. Az ötlet egyébként jónak tűnik, legalábbis szerintem, de várjuk meg, amíg visszaszállingóznak ide mások is. Jelenleg így nézne ki a felépítés, legalábbis ez olyan félkész állapot. Ogodej  vitalap 2010. december 11., 15:25 (CET)
Van benne ráció, bár ha egy szakaszcím alá tagoljuk, a tartalomjegyzékben ugyanannyi sort fog elfoglalni, csak a számozása és a behúzás változik. Összevonni meg már nemigen lehet, mert akkor kutyulódnak a fogalmak. De a tartalomjegyzék és az oldal áttekinthetőségét lehet, hogy javítaná, ha vizuálisan is elválna a szövegtörzs fejezeteitől.--Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. december 11., 15:40 (CET)
replies: text: Nem az eddigi eredményeiteket szeretném felforgatni, összevonást én sem javaslok. Ez tényleg csak az egésznek a vizuális megjelenéséről szól. Annyi csak a nehézség, hogy az egésznek egy átfogó nevet ki kell találni. Igen, a tartalomjegyzékben nem lesz kilóra kevesebb, de kevésbé lesz hangsúlyos, az áttekinthetőséget javítja. – Antissimo vita 2010. december 11., 17:09 (CET)
Én is támogatom az ötletet első hallásra, de azért ezt még rágni kell, mert hogy csináljuk, ha csak Felhasznált források vannak, és hogy csináljuk, ha van minden, és hogy csináljuk a két véglet között stb. Pasztilla 2010. december 11., 17:18 (CET)
Én is foglalkoztam már ezzel a gondolattal, és elvileg támogatom, hogy egy szakasz alszakaszai legyenek. --  2010. december 11., 19:16 (CET)
Nem egészen értem a javaslatot, arról lenne szó, hogy csináljunk valamilyen néven egy nem cikktörzs szakaszt? Így:
replies: text: ::: (cikktörzs)
replies: text: ::*; Nem cikktörzs
replies: text: :::*; Jegyzetek

text: :::*; Felhasznált források

text: :::*; Ajánlott források

text: :::*; Kapcsolódó szócikkek
Karmelaüzenőlap 2010. december 11., 21:01 (CET)
Igen, például Kapcsolódó anyagok, vagy valami hasonló, vagy értelmesebb címen. --  2010. december 12., 00:51 (CET)

text: Igen, erre gondoltam. Pasztilla felvetése érdekes, lehet hogy csak akkor érdemes ilyen összefoglaló szakasszal megoldani, ha mondjuk legalább két alcím kerül bele. – Antissimo vita 2010. december 12., 11:44 (CET)
Ha valami találó címet kap, akkor egynél több esetén már van értelme, és kettő azért mindig összejön a forrásokból meg az ajánlásokból. Valami olyan elnevezés kéne, ami lejjebb nem ismétlődik. Hm...--Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. december 12., 13:32 (CET)

text: Forgatgatom a polcomon a könyveket, de sehol nem találok rá példát, mindenütt szét vannak ezek az infók önálló fejezetcímekre szedve. Nem jut más eszembe, mint kiegészítés, jegyzékek...--Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. december 12., 13:40 (CET)

text: A jegyzetek rész optikailag jól határt képez a cikktörzs végén, tehát kizárólag a tartalomjegyzék fényezése miatt nehezítenénk meg a szerkesztők életét a háromegyenlőségjeles szakaszokkal, amihez pedig nincs is gomb és egy alkalmi szerkesztőnek nehéz is megérteni. Tényleg megéri?

text: Ráadásul azt mondtuk, hogy a jegyzetek lényegében a cikktörzshöz tartoznak, tehát az nem mehetne a „sallangok” közé, csak a resztli. De akkor melyik csoporthoz csapnánk hozzá a felhasznált források listáját?

text: Karmelaüzenőlap 2010. december 12., 14:51 (CET)
Mindent összevetve: nem nyomnám be egy cím alá az összeset. Túl sokféle dologról van szó. És csak bonyolítaná a szerkesztést. - Kontos vita 2010. december 12., 15:32 (CET)
Hát igen, ebben is van igazság, közösen jutottunk arra, hogy a Jegyzetek a cikktörzs részét képezi, ahhoz tartozik gondolatilag. Ha szétszednénk, akkor szerintem a sallongokhoz kellene csapni, merthogy ugye jegyzet... Hajlok rá, hogy több lenne a félreértés belőle, mint az előnye. (egyébként van gomb az új felületen, és ha jól rémlik a régin is). Ha többen támogatják, lehet miniszavazást csinálni. Kíváncsi lennék Pasztilla mit mond második hallásra...--Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. december 12., 15:42 (CET)
A gombban igazad van, de csak most, hogy külön kerestem vettem észre a haladóknak való gombok között. Karmelaüzenőlap 2010. december 12., 15:58 (CET)
replies: text: :Tényleg külön gomb kell ahhoz, hogy három egyenlőségjelet beszúrjatok? --  2010. december 12., 16:27 (CET)
replies: text: ::: Ez a problémahalmaz egy egyedi megközelítése  Ogodej  vitalap 2010. december 12., 16:55 (CET)

text: ::De fura. Én egyáltalán nem használok "gombokat" (- úgy értem a billentyűzeten kívül). - Kontos vita 2010. december 12., 16:52 (CET)
Én mondjuk erősen támogatnám, hogy a jegyzetek a cikktörzshöz tartozzanak, mert azok  szervesen a szöveg részei, és nem a forrásinformációkhoz, amik tulajdonképpen a hitelesség alátámasztásához, és a további kutakodáshoz segédanyagok. Ogodej  vitalap 2010. december 12., 16:55 (CET)

text: Ez alapján, te a Megjegyzéseket és a Hivatkozásokat a cikktörzshöz raknád, a forrásokat és a többit meg külön. Karmela ugrabugrálós sablonja meg a kettő között pendlizne?  --Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. december 12., 17:16 (CET)
replies: text: :Dehogy! A megjegyzések, és a hivatkozások két dolog. A harvardnak nincs dolga a megjegyzésekkel, csak a hivatkozásokkal ugye. De ezt már egyszer tárgyaltuk is valahol... Ogodej  vitalap 2010. december 12., 17:46 (CET)
thread_title:  Egy kérdés 

message: A fenti, nagyjából közmegegyezéses szerkezetben hova kerülne a commons és a wikidézet doboza? Hagyományosan a "külső hivatkozások" szakaszba helyeztük el mind a kettőt, de az most átalakult ajánlott irodalommá, ami nem is baj a wikidézet esetében, de mi legyen a többivel? – Hkoala  2010. december 26., 14:37 (CET)
itt volt erről szó feljebb, nem kellene ezt szerintem eldugni, néha nagyon fontos idézetek, kiegészítések vannak bennük, én a volt lásd még, jelenleg kapcsolódó szócikkek környékére tenném.  Ogodej  vitalap 2010. december 26., 15:54 (CET)
Én arra gondoltam, hogy esetleg a  sablon módszerét alkalmazva jelenítenénk meg a társprojektekre mutató hivatkozásokat. - Kontos vita 2010. december 26., 17:06 (CET)
Kontos +1, én is azt gondolnám, hogy a portál-, kategória- stb. hivatkozások között, környékén a helyük. Ugyanakkor funkcionálisan legközelebb talán az interwikilinkekhez áll (testvérprojekt azonos tartalmú lapja), oda beapplikálni hülyeség volna? Pasztilla 2010. december 26., 17:14 (CET)
replies: text: Mármint a bal oldali sávba, a nyelvek környékére? Nem hülyeség, de nem tudom, hogy oldható meg. - Kontos vita 2010. december 26., 17:35 (CET)

text: Nem is tudom, mivel gyakran ezeknek szorosabb kötődésük van a cikk témájához, mint akár a vonatkozó portálnak. Vagy az ajánlott kapcsolódó tartalom környékén lenne a helye, vagy Pasztilla ötletének megfelelően az interwikilinkek környékén – lehetőleg előttük. Bár, úgy veszem észre, hogy ezt a részt csak mi használjuk, az egytollú érdeklődő nemigen foglalkozik az interwikilinkekkel és a körülöttük lévő dolgokkal. --  2010. december 26., 21:54 (CET)
thread_title:  commons és wikidézet 

message: Összeszedtem magam és elkezdtem megtenni az utolsó lépéseket a cél felé. Az alábbiakban összefoglalóm, hogy mit intéztem, és mit kell még intézni. - Kontos vita 2011. január 13., 22:22 (CET)
=== Jegyzetek, források ===
* Megcsináltam a "Wikipédia:Szócikkek felépítése" lap új változatának előzetesét a megbeszélések eddigi eredményei alapján, ami itt tekinthető meg: Szerkesztő:Kontos/Szócikkek felépítése.
* Létrehoztam a Wikipédia:Jegyzetek lapot, amiben nagyjából összefoglaltam az ezzel kapcsolatos fejleményeket. Helyenként kiegészítésre szorul, amiben várom segítségeteket.
----
* A Wikipédia:Tüntesd fel forrásaidat! lapot frissíteni kell.
* Meghatároztuk a "jegyzetek"-et és ezeknek két fajtáját, a "megjegyzések"-et és a "forráshivatkozások"-at. Ennek alapján:
** A Sablon:Jegyzetek és a Sablon:Megjegyzések összevonandók Sablon:Megjegyzések néven (mindkettőnek lényegében ugyanaz a funkciója, ha nem tévedek).
replies: text: :: Nem egészen ugyanazok, az egyik group=j, a másik group=m. (Karmela)
** Sablon:Források átnevezendő Sablon:Jegyzetek névre.
replies: text: :: Jelenleg a Sablon:Források-ban nincs group, a Sablon:Jegyzetekbe  pedig fixen be van építve a group=j. (Karmela)
* Továbbá szeretném kérni a "Felhasznált források"" és az "Ajánlott források" szakaszcímek újratárgyalását.
Kontos vita 2011. január 13., 22:22 (CET)
thread_title:  Véglegesítés, szavazás előkészítése 

message: * Megcsináltam a "Wikipédia:Szócikkek felépítése" lap új változatának előzetesét a megbeszélések eddigi eredményei alapján, ami itt tekinthető meg: Szerkesztő:Kontos/Szócikkek felépítése.
* Létrehoztam a Wikipédia:Jegyzetek lapot, amiben nagyjából összefoglaltam az ezzel kapcsolatos fejleményeket. Helyenként kiegészítésre szorul, amiben várom segítségeteket.
----
* A Wikipédia:Tüntesd fel forrásaidat! lapot frissíteni kell.
* Meghatároztuk a "jegyzetek"-et és ezeknek két fajtáját, a "megjegyzések"-et és a "forráshivatkozások"-at. Ennek alapján:
** A Sablon:Jegyzetek és a Sablon:Megjegyzések összevonandók Sablon:Megjegyzések néven (mindkettőnek lényegében ugyanaz a funkciója, ha nem tévedek).
replies: text: :: Nem egészen ugyanazok, az egyik group=j, a másik group=m. (Karmela)
** Sablon:Források átnevezendő Sablon:Jegyzetek névre.
replies: text: :: Jelenleg a Sablon:Források-ban nincs group, a Sablon:Jegyzetekbe  pedig fixen be van építve a group=j. (Karmela)
* Továbbá szeretném kérni a "Felhasznált források"" és az "Ajánlott források" szakaszcímek újratárgyalását.
Kontos vita 2011. január 13., 22:22 (CET)
thread_title:  Jegyzetek, források 

message: Elfogadható-e a fentebb vázolt lehetőség, miszerint a Sablon:Portál mintájára lenne ezekhez is egy sablon (mondjuk Sablon:Társprojekt néven). - Kontos vita 2011. január 13., 22:22 (CET)
replies: text: Nem találom fentebb, mi is ez az elképzelés és hogy van-e a szerkezetet befolyásoló jelentősége. Vagy ez egy technikai téma?

text: Én még abban a szerkezetben rekedtem meg, hogy a legutolsó szakasz neve ==Kapcsolódó szócikkek==. Ebben sorakoznának baloldalt az olyan különösen fontos kapcsolatos szócikkek, amikhez nem vezet ilyen-olyan sablon, navbox, kategória vagy interwiki. Jobb oldalon lennének láthatóak a commons, wikiszótár stb. társprojekt ajánlások, ahogy eddig is. A szerkezetnek mindegy, hogy ezeket összefogja-e egy sablon. Alattuk pedig a navboxok jönnének, a kategóriák és az interwikik.

text: Mindez gyönyörűen illik az alá a szakasznév alá, hogy „Kapcsolódó szócikkek”.

text: Kicsit kilógnak a sorból a portálsablonok, de hát azok is csak ajánlatok továbblépésre.

text: Plusz még esetleges figyelmeztető sablonoknak is itt a helye, mint például a { { csonk } } sablon. Ezekre ugyan nem lehet ráhúzni a „Kapcsolódó szócikkek” szakasznevet, de talán mégsem fog ez továbbra sem zavart okozni, ahogy eddig sem zavart senkit.

text: Karmelaüzenőlap 2011. január 14., 19:38 (CET)
thread_title:  Commons, Wikiszótár, stb. 

message: Örülök, hogy lendületbe jön a dolog. Tettem néhány kiegészítést a cikktörzsről szóló részhez, remélem nem baj, hogy egyenesen a megkezdett szövegbe -- csupa olyasmit írtam, ami egy gyakorlott wikipédistának már evidens.Karmelaüzenőlap 2011. január 14., 09:35 (CET)
replies: text: Nyugodtan szerkeszd, de inkább csak olyat, amit már megbeszéltünk. - Kontos vita 2011. január 14., 12:41 (CET)
thread_title:  Mély lélegzet 

message: :Azt javasolom, hogy ne keverjük össze a jegyzetelés tartalmi-szerkezeti követelményeit a technikai kérdésekkel. Legyen külön a tartalmi-szerkezeti követelménynek egy Wikipédia:Jegyzetek lap, de ne legyenek benne olyan technikai részletek mint a sablonok, < ref >, ilyesmi. Ez a fajta kutyulás volt az eddigi leírások hibája is, ne essünk újra bele.
replies: text: Kapjanak a technikához rendelkezésre álló alternatívák külön-külön lapot:

text: * Wikipédia:Jegyzeteléstechnika ref elemekkel: hogyan valósítsuk meg a Wikipédia:Jegyzetekben leírtakat < ref > és < / ref > segítségével),

text: *  Wikipédia:Jegyzeteléstechnika a jegyzetelő sabloncsaláddal: hogyan valósítsuk meg a Wikipédia:Jegyzetekben leírtakat a { { jegyzet } } és társai segítségével,

text: *  igény esetén további lapok: opcit, h/href, stb.

text: Karmelaüzenőlap 2011. január 14., 09:35 (CET)
Támogatom az ilyen irányú szétszedését a technikai megvalósításoknak, így átláthatóbb, kezelhetőbb a kezdők (no és a nehezebben haladók :-) ) számára is.– Ivanhoe sherwoodi erdő 2011. január 14., 11:37 (CET)
A technika és a forma/tartalom szétválasztása oké, de a különböző jegyzetelési technikák szétbontását nem látom indokoltnak. - Kontos vita 2011. január 14., 12:40 (CET)

text: Aternatívákról van szó, aki a { { jegyzet } }-et választja, annak nem kell megtanulnia a < ref > < /ref > technikát és viszont. Mire lenne jó összezagyválni ezt a kettőt? Mindkettő utaljon rá, hogy létezik a másik lehetőség is. Ha esetleg kettőnél is több technikás lap lesz, akkor érdemes lesz egy áttekintő lapot is csinálni.

text: Egyébként külön technikás lap kell majd a forrásleírások számára (citlib stb), de az most nem tartozik a témánkhoz, és gondolom Pasztilla úgyis szívügyének tekinti.

text: Karmelaüzenőlap 2011. január 14., 14:42 (CET)
Rendben, a lényeg, hogy logika legyen benne. Apropó logika: A tartalmi-formai útmutató címe ne Wikipédia:Jegyzetek és forráshivatkozások legyen, hanem simán Wikipédia:Jegyzetek, mivel korábban tisztáztuk már a fogalmakat: a forráshivatkozások a jegyzetek egyik fajtája. - Kontos vita 2011. január 14., 15:04 (CET)

text: Igaz, bár még mindig furcsa ez nekem. Látom, már meg is csináltad a szükséges visszanevezést, hozzáigazítom a fenti szöveget is.

text: Karmelaüzenőlap 2011. január 14., 16:56 (CET)
thread_title:  Tartalom, szerkezet és technika keveredése

message: Kaotikusak, rendezésre szorulnak, de vigyázat, mert Kontos megjegyzéséből látom, hogy tévedések vannak forgalomban a jelenlegi funkciókról. A jelenlegi helyzet:
* { { jegyzetszakasz } }
replies: text: alapértelmezésben mint a < references />, de { { jegyzetszakasz | 1 } } formában teljes sorokat csinál a jegyzetekből. Szükség esetén megadható hozzá „csoport=” paraméter is.

text: Csoport nélkül a forráshivatkozások és szöveges megjegyzések közös megjelenítésére való, jó a < ref > sima változatával, és a { { jegyzet } },  { { refhely } } és { { refweb } } sablonokkal.
* { { források } }

text: alapértelmezésben mint a < references />, az „oszlopok=” paraméter értéke szabadon választható. Csoport nem adható meg hozzá.

text: A sima változata azt csinálja, mint a { { jegyzetszakasz } }, a { { források | oszlopok=1 } } változata azt csinálja, mint a { { jegyzetszakasz | 1 } }
* { { jegyzetszakasz* } }

text: alapértelmezésben mint a < references group=* />, de { { jegyzetszakasz* | 1 } } formában teljes sorokat csinál a jegyzetekből.

text: A < ref group=* > változatával, és a { { jegyzet* } } sablonnal használható a szöveges megjegyzések megjelenítésére a forráshivatkozásoktól elkülönítve.

text: A sima változata azt csinálja, mint a { { jegyzetszakasz | csoport=* } }, a { { jegyzetszakasz | 1 } } változata azt csinálja, mint a { { jegyzetszakasz | 1 | csoport=* } }.
* { { jegyzetek } }

text: alapértelmezésben mint a < references group=j />,  az „oszlopok=” paraméter értéke szabadon választható, fixen be van építve a „csoport=j”, tehát csak < ref group="j" > -vel használható a szöveges megjegyzések megjelenítésére a forráshivatkozásoktól elkülönítve.

text: A sima változata azt csinálja, mint a { { jegyzetszakasz | csoport=j } }, a { { jegyzetek | oszlopok=1 } } változata azt csinálja, mint a { { jegyzetszakasz | 1 | csoport=j } }.
* { { megjegyzések } }

text: alapértelmezésben mint a < references group=m />,  az „oszlopok=” paraméter értéke szabadon választható, fixen be van építve a „csoport=m”, tehát csak < ref group="m" > -mel használható a szöveges megjegyzések megjelenítésére a forráshivatkozásoktól elkülönytve.

text: A sima változata azt csinálja, mint a { { jegyzetszakasz | csoport=m } }, a { { jegyzetek | oszlopok=1 } } változata azt csinálja, mint a { { jegyzetszakasz | 1 | csoport=m } }.
thread_title:  References sablonok – a helyzet 

message: Ezt javaslom az alapesetre:
replies: text: == Jegyzetek ==

text: { { jegyzetszakasz } }
Ezt javaslom az elkülönített megjegyzések és forráshivatkozások esetére:

text: == Megjegyzések ==

text: { { jegyzetszakasz* } }

text: == Forráshivatkozások ==

text: { { jegyzetszakasz } }
Karmelaüzenőlap 2011. január 14., 18:29 (CET)
A lentebbi javaslat alapján most nem írom le erről a véleményem. Majd később térjünk vissza rá. - Kontos vita 2011. január 14., 23:53 (CET)
thread_title:  References sablonok – rendezés 

message: Az lenne a célszerű, ha a szavazás előtt pusztán a fejezeteket itt egyszer áttekintenénk még egyszer utoljára, sablonok, meg mindenféle (bár nagyon hasznos) sallangok nélkül. Azaz a fejezetcímek (alatta egyszerű szöveggel, hogy oda mi is tartozik. Majd ezt kellene itt előzetesen megszavaztatni, mehet-e szavazásra. Amikor már a dolog "megszavazódott", akkor lehetne továbblépni sablonok ügyében is szerintem.  Esetleg itt lehetne felhozni a próbacikkeket is. Ogodej  vitalap 2011. január 14., 20:12 (CET)
Bizony külön kéne szedni a két dolgot, először a tartalmit szavazásra vinni, utána lehetne a technikai bravúrokat hozzárendelni. (Megjegyzem én dobtam egy hátast, mikor a fentebbi felsorolásokat megláttam, mert eddig azt hittem értem. Tessék szíves lenni majdan a technikai megoldásoknál a primitív változatot külön bemutatni, ami eddig is működött, mert ha nem lennének erősek az idegeim, futva távoznék a monitor elől ...)– Ivanhoe sherwoodi erdő 2011. január 14., 20:22 (CET)
===Itt tartunk január 11-én===
replies: text: (cikktörzs)

text: ==Jegyzetek==
replies: text: :(A cikktörzsbe írt jegyzetek válnak itt láthatóvá, megjegyzések és egyedi forráshivatkozások vegyesen.)

text: :de annál, aki szétbontja:
replies: text: :::==Megjegyzések== és
replies: text: :::==Forráshivatkozások==

text: :(Az egyes jegyzetek technikailag okoknál fogva ugyanabban a sorrendben jelennek meg itt, mint a cikk szövegében.)

text: ==Felhasznált források==
replies: text: :illetve ha a szerkesztőség úgy dönt:==Források==

text: :(A jegyzet segítségével egyedileg hivatkozott összes forrás részletező leírása függetlenül attól, hogy könyvben, weben, CD-n vagy hol találhatóak, vagy hogy szövegesek, képiek, hanganyagok stb.)

text: :(Továbbá azoknak az informáciforrásoknak a részletező leírása is itt található, amikre ugyan nem mutat egyedi hivatkozás, de a cikkírók figyelembe vették.)

text: :(A csoportosítás és a sorrend a cikkírók belátásán múlik, és ehhez különböző mintákat tudunk ajánlani.)

text: ==Ajánlott források==
replies: text: :illetve ha a szerkesztőség úgy dönt==További információk==

text: :(A cikkben fel nem használt, de azt szervesen és lényegesen kiegészítő információforrások függetlenül attól, hogy könyvben, weben, CD-n vagy hol találhatóak, vagy hogy szövegesek, képiek, hanganyagok stb.)

text: :(Az ajánlások lehetnek nem-enciklopédikus jellegűek is, mint például a polgármesteri hivatal honlapja.)

text: :(A kapcsolódó Wikipédia-cikkeket és a társprojekteket nem ebben a szakaszban, hanem a rákövetkezőben ajánljuk.)

text: :(A csoportosítás és a sorrend a cikkírók belátásán múlik, és ehhez különböző mintákat tudunk ajánlani.)

text: ==Kapcsolódó szócikkek==
replies: text: :illetve ha a szerkesztőség úgy dönt, egy másik olyan név, ami kifejezi, hogy a Wikipédiában éppúgy, mint a társprojektek esetén nem csak szócikkekről lehet szó, hanem képről, hangról, stb.

text: :(Társprojekt ajánlások (commons, wikiszótár, wikiforrás stb),

text: :(Olyan fontos és közvetlenül kapcsolódó szócikkek, amikhez nem vezet a cikkből közvetlenül navbox, kategória vagy iwiw.(

text: :(Esetleges sablonok, mint például egy csonksablon.)

text: :(Portálajánlások, navboxok, kategóriák és interwikik.) 
Nekem megfelel. SZerintem is itt tartunk.– Ivanhoe sherwoodi erdő 2011. január 14., 22:49 (CET)
Nekem is (egy kis kiegészítéssel). - Kontos vita 2011. január 14., 23:55 (CET)

text: :Mi lenne az? Ogodej  vitalap 2011. január 15., 09:58 (CET)
replies: text: ::Már megtetettem (annyi, hogy a felhasznált forrásokhoz is odatettem a "illetve ha a szerkesztőség..." szöveget). - Kontos vita 2011. január 16., 15:15 (CET)

text: ::Amit én kiegészítettem azzal, hogy a "Wikipédiában éppúgy, mint", ugyanis például a képekből elég sok csak ide van feltöltve, a Wikipédián sem csak cikkek vannak. Karmelaüzenőlap 2011. január 21., 11:33 (CET)
Igen, a fenti táblára gondoltam, szerintem elfogadható. Ogodej  vitalap 2011. január 16., 13:05 (CET)
thread_title:  Áttekintés 

message: :(cikktörzs)
replies: text: ==Jegyzetek==
replies: text: :(A cikktörzsbe írt jegyzetek válnak itt láthatóvá, megjegyzések és egyedi forráshivatkozások vegyesen.)

text: :de annál, aki szétbontja:
replies: text: :::==Megjegyzések== és
replies: text: :::==Forráshivatkozások==

text: :(Az egyes jegyzetek technikailag okoknál fogva ugyanabban a sorrendben jelennek meg itt, mint a cikk szövegében.)

text: ==Felhasznált források==
replies: text: :illetve ha a szerkesztőség úgy dönt:==Források==

text: :(A jegyzet segítségével egyedileg hivatkozott összes forrás részletező leírása függetlenül attól, hogy könyvben, weben, CD-n vagy hol találhatóak, vagy hogy szövegesek, képiek, hanganyagok stb.)

text: :(Továbbá azoknak az informáciforrásoknak a részletező leírása is itt található, amikre ugyan nem mutat egyedi hivatkozás, de a cikkírók figyelembe vették.)

text: :(A csoportosítás és a sorrend a cikkírók belátásán múlik, és ehhez különböző mintákat tudunk ajánlani.)

text: ==Ajánlott források==
replies: text: :illetve ha a szerkesztőség úgy dönt==További információk==

text: :(A cikkben fel nem használt, de azt szervesen és lényegesen kiegészítő információforrások függetlenül attól, hogy könyvben, weben, CD-n vagy hol találhatóak, vagy hogy szövegesek, képiek, hanganyagok stb.)

text: :(Az ajánlások lehetnek nem-enciklopédikus jellegűek is, mint például a polgármesteri hivatal honlapja.)

text: :(A kapcsolódó Wikipédia-cikkeket és a társprojekteket nem ebben a szakaszban, hanem a rákövetkezőben ajánljuk.)

text: :(A csoportosítás és a sorrend a cikkírók belátásán múlik, és ehhez különböző mintákat tudunk ajánlani.)

text: ==Kapcsolódó szócikkek==
replies: text: :illetve ha a szerkesztőség úgy dönt, egy másik olyan név, ami kifejezi, hogy a Wikipédiában éppúgy, mint a társprojektek esetén nem csak szócikkekről lehet szó, hanem képről, hangról, stb.

text: :(Társprojekt ajánlások (commons, wikiszótár, wikiforrás stb),

text: :(Olyan fontos és közvetlenül kapcsolódó szócikkek, amikhez nem vezet a cikkből közvetlenül navbox, kategória vagy iwiw.(

text: :(Esetleges sablonok, mint például egy csonksablon.)

text: :(Portálajánlások, navboxok, kategóriák és interwikik.) 
Nekem megfelel. SZerintem is itt tartunk.– Ivanhoe sherwoodi erdő 2011. január 14., 22:49 (CET)
Nekem is (egy kis kiegészítéssel). - Kontos vita 2011. január 14., 23:55 (CET)

text: :Mi lenne az? Ogodej  vitalap 2011. január 15., 09:58 (CET)
replies: text: ::Már megtetettem (annyi, hogy a felhasznált forrásokhoz is odatettem a "illetve ha a szerkesztőség..." szöveget). - Kontos vita 2011. január 16., 15:15 (CET)

text: ::Amit én kiegészítettem azzal, hogy a "Wikipédiában éppúgy, mint", ugyanis például a képekből elég sok csak ide van feltöltve, a Wikipédián sem csak cikkek vannak. Karmelaüzenőlap 2011. január 21., 11:33 (CET)
Igen, a fenti táblára gondoltam, szerintem elfogadható. Ogodej  vitalap 2011. január 16., 13:05 (CET)
thread_title: Itt tartunk január 11-én

message: Nekem megfelel, egy kivétellel. A "kapcsolódó szócikkek" ugye az eddigi "külső hivatkozások" helyett is lenne? A "lásd még" kiváltására jó a "kapcsolódó szócikkek", de a "külső hivatkozások" alatt nem (csak) szócikkek találhatóak, hanem képgyűjtemények, médiafájlok, térképek is. Valami általánosabb megfogalmazás jobban tetszene. Azzal is egyetértek, hogy külön ezt a felépítést kellene szavazásra vinni, mert különben elmegy az egész vita technikai irányba (mire nem alkalmas az egyik vagy másik cit(e) sablon, hogy kell használni az új jegyzetelő technikát stb.), és a szavazás sikertelenül fog végződni. Mintának be lehet linkelni a próbacikkeket és szerintem be kell linkelni ennek a lapnak egy allapon átírt változatát. – Hkoala  2011. január 15., 11:35 (CET)
replies: text: Valahol, nagyon előbb, volt erről szó, a "külső hivatkozások" szakasz megszűnik, hiszen a  további források, vagy további információk alá lehet mindazon informatív jellegű dolgokat csoportosítani, amelyek a cikk szerzője szerint kiegészíthetik a cikket.  A "kapcsolódó szócikkek" szakasz  kifejezetten wikis szócikkek, illetve wikis társprojektek számára lenne fenntartva. Ogodej  vitalap 2011. január 15., 17:14 (CET)
Apróba tettem, mert csak most értettem meg a kérdést. Minden igaz itt, csak nem válasz:
A "Kapcsolódó szócikkek" elsősorban az, ami eddig a "Lásd még" szakaszban volt. Azáltal, hogy most az utolsó szakasz, magában foglalja a többi lap alji dolgot is.
Ami eddig "Külső hivatkozások" volt, azt mindenki másként értelmezte. Volt, aki mindent ide tett, ha külső linket tartalmazott. Most ezek a dolgok, ha társprojektre mutatnak, akkor a "Kapcsolódó szócikkek"-be kerülnek, ha valóban kívülre, és nem is használtuk fel a cikkben, akkor az "Ajánlott források"-ba, ha pedig felhasználtuk, akkor a "Felhasznált források"-ba.
Az a csoportosítás lényege, hogy nem az adathordozó a mérvadó, hanem hogy felhasználtuk-e vagy pedig csak ajánljuk, illetve hogy valami a társprojektekből és a Wikipédiából, vagy sem. A adathordozónak ki kell derülnie a leírásból.
Mit javasolnál a Kapcsolódó szócikkek helyett? Valóban nem csak szócikkekről van szó, hanem a társprojektekben sokminden egyébről. Az pontos lenne ugyan, de lehet, hogy túl hosszú, hogy:

text: * Kapcsolódik a Wikipédiában és a társprojektekben
Karmelaüzenőlap 2011. január 15., 17:51 (CET)
Jó lesz a Kapcsolódó szócikkek! A cím a kapcsolódó szócikkek felsorolására vonatkozik, nem az egyéb dolgokra amik alatta vannak. - Kontos vita 2011. január 16., 15:23 (CET)

text: És ha nincs kapcsolódó cikk, de van commons vagy wikidézet? – Hkoala  2011. január 16., 16:12 (CET)
replies: text: :Ez eszembe se jutott... Lehet hogy marad a „Lásd még” , illetve„ Lásd még a wikipédián”? Mondjuk ez nem igazán tetszik, de fontos, hogy egyértelmű legyen, mit is várnánk ide, és ne kelljen külön magyarázat a címekhez. Ogodej  vitalap 2011. január 16., 17:37 (CET)
replies: text: ::Ez nem probléma: Mint ahogy most is, ezek a részek (navbox, portál, commons, stb.) mindig az utolsó szakaszban voltak technikailag, akármi a szakasz címe. Ezek ugyan logikailag köthetők a kapcsolódó szócikkekhez, de nem részei a szakasznak (persze technikailag igen, mivel a lap alján lévő dolgok szükségszerűen az utolsó szakaszba tartoznak).

text: ::

text: A Lásd még a Wikipédián-nal sajnos nem lennénk még kisegítve, hiszen sem a Commons, sem a Wikidézet vagy a Wikiszótár nem tartozik a Wikipédiához, ezek a Wikipédiával együtt társprojektek.

text: Jó lenne, ha sikerülne egy ügyes átfogó elnevezést találni, az nem túl jó érv egy új szerkezet bevezetésekor, hogy eddig is így volt.

text: Ötlet:
replies: text: :==Társprojekteken belüli kapcsolódások==

text: :==Kapcsolódó pontok a társprojektekben==

text: :==Wikipédia és társprojektek==

text: Karmelaüzenőlap 2011. január 21., 11:30 (CET)
Nem kell ezt így túlbonyolítani. A társprojektek kerüljenek az utolsó szakaszba (mint ahogy ezt fentebb is írtam, ez nem azt jelenti, hogy az utolsó szakaszba tartozik). Nehogy már külön ==Csonksablon== szakasz legyen a csonksablonnak, és külön ==Portálok== szakasz a portálsablonnak. - Kontos vita 2011. január 21., 23:16 (CET)
thread_title: Képek, médiafájlok, térképek a társprojektekben

message: Miért kell szétválasztani a Forráshivatkozásokat a Felhasznált forrásoktól, noha mindkettőnek ugyanaz az érelme: leírni, hogy a szerző honnét szerezte az információt, amit leírt a szócikkbe? – Gregorius P. vita 2011. január 15., 11:51 (CET)
replies: text: Alapvetően más a forráshivatkozásoknak és maguknak a forrásoknak (amikre ezek hivatkoznak) a jellege (nem a funkciója!). Ha pl. hivatkozunk Gárdonyi Géza Egri csillagok c. könyvére, a forráshivatkozások között a hivatkozás számos alkalommal szerepelhet. Ilyenkor az a gyakorlat, hogy egyszer írjuk le a könyvet a "felhasznált források" szakaszban, teljes címleírással, kiadó, megjelenés, ISBN stb., a forráshivatkozások között meg csak annyi szerepel egy adott szakasznál, állításnál (amit meg szeretnénk hivatkozni) hogy Gárdonyi, 15.o. , Gárdonyi 21. o. stb. Természetesen minden alkalommal leírhatjuk a teljes címleírást oldalszámmal a hivatkozások között is,  de egyrészt felesleges, másrészt nehezebben áttekinthető, ha valaki csokorba szeretné szedni, hogy a cikk milyen forrásokat használt. Gyakorlatilag a felhasznált források szakasz egy összefoglalása a hivatkozásoknak. Ogodej  vitalap 2011. január 15., 17:05 (CET)

text: Példán lehet ezt a legjobban megérteni, nézd meg ezt a kettőt: Gyulai Pál (történetíró) és Vörös Erőd (Delhi)!

text: Karmelaüzenőlap 2011. január 15., 17:12 (CET)
Az eddigi megbeszéléseket is érdemes elolvasni (lásd az archívumokat is), abból is sok minden kiderül. - Kontos vita 2011. január 16., 15:26 (CET)
thread_title: Forráshivatkozások vs Felhasznált források

message: Kezd elterjedni, hogy az angolból vagy más nyelvről fordított cikkekben a  sablon  egy külön ==Fordítás== szakaszt kap annak hangsúlyozására, hogy ez nem tekinthető forrásnak. Hova kerül  a  sablon az általunk ajánlott szerkezetben? Én első blikkre a ==Kapcsolódó szócikkek== szakaszt érzem megfelelőnek, de ezen még érdemes elspekulálni.
Karmelaüzenőlap 2011. január 21., 11:07 (CET)
Ha az lenne az utolsó szakasz címe, hogy Kapcsolódó szócikkek, társprojektek , nem is lenne gond, mert a felsorolás első sora lehetne rögtön a , jelezve, hogy a cikk egésze, vagy egy része mely társprojektből lett fordítva.  Ogodej  vitalap 2011. január 21., 13:39 (CET)
replies: text: Én jó megoldásnak látom a ==Fordítás== szakaszcímet, ami a forrásokat előzné meg a cikkben. - Kontos vita 2011. január 21., 23:18 (CET)
Karmela, Ogodej+1: Az, hogy fordítva lett a szócikk az csak egy információ, amelynek teljesen felesleges önálló szakaszt fenntartani. Jó ötlet a Kapcsolódó szócikkeket társprojektekkel kiegészíteni és oda betenni. Abszolút logikus.– Ivanhoe sherwoodi erdő 2011. január 22., 08:35 (CET)
thread_title:  Fordítás 

message: A vitát átfutva úgy láttam, a bevezetőről még nem alakult ki álláspont. (De könnyen lehet, hogy csak elkerülte a figyelmemet.) Ezért lenne két javaslatom:
*Hangsúlyozni kéne, hogy a rövid szócikkekhez nem kell bevezető, és a cikktörzset sem kell szakaszokra bontani. Szerintem nagyon zavaró, ha a monitoromon több helyet foglalnak el a szakaszcímek és a tartalomjegyzék, mint maga a hasznos tartalom. (Tipikus példák: Alfonzin, Aragóniai Antal)
*Életrajzi szócikkeknél a bevezető elején feltüntetjük a születési és halálozási helyet és dátumot. A jelenlegi irányelv szerint ez az alábbi módon történik: (szül. város, ország, dátum – hal. v., o., d.) Szerintem az országot a város előtt kéne említeni, mivel a magyar nyelvben általában a nagyobbtól megyünk a kisebb felé: év > hónap > nap; családnév > keresztnév; ország > állam, régió > település.
replies: text: Lehet, hogy ezt a megjegyzésemet a Wikipédia:Bevezető vitalapjára kéne áthelyeznem? – Gregorius P. vita 2011. január 22., 09:55 (CET)
*Igen, inkább odaillik. Úgy alakult, hogy  most a cikktörzset egyetlen egységként kezeljük, az azon belüli felosztással egyáltalán nem, hanem csak a cikktörzset követő részekkel foglalkozunk. Jobb lenne ennél maradni és a tárgyalandóak körét nem kitágítani, különben nem tudjuk megvalósítani ami pedig már kirajzolódik.

text: Karmelaüzenőlap 2011. január 22., 10:47 (CET)
thread_title:  Bevezető 

message: :(cikktörzs)
replies: text: ==Jegyzetek==
replies: text: :(A cikktörzsbe írt jegyzetek válnak itt láthatóvá, megjegyzések és egyedi forráshivatkozások vegyesen.)

text: :de annál, aki szétbontja:
replies: text: :::==Megjegyzések== és
replies: text: :::==Forráshivatkozások==

text: :(Az egyes jegyzetek technikailag okoknál fogva ugyanabban a sorrendben jelennek meg itt, mint a cikk szövegében.)

text: ==Felhasznált források==
replies: text: :illetve ha a szerkesztőség úgy dönt:==Források==

text: :(A jegyzet segítségével egyedileg hivatkozott összes forrás részletező leírása függetlenül attól, hogy könyvben, weben, CD-n vagy hol találhatóak, vagy hogy szövegesek, képiek, hanganyagok stb.)

text: :(Továbbá azoknak az információforrásoknak a részletező leírása is itt található, amikre ugyan nem mutat egyedi hivatkozás, de a cikkírók figyelembe vették.)

text: :(A csoportosítás és a sorrend a cikkírók belátásán múlik, és ehhez különböző mintákat tudunk ajánlani.)

text: ==Ajánlott források==
replies: text: :illetve ha a szerkesztőség úgy dönt==További információk==

text: :(A cikkben fel nem használt, de azt szervesen és lényegesen kiegészítő információforrások függetlenül attól, hogy könyvben, weben, CD-n vagy hol találhatóak, vagy hogy szövegesek, képiek, hanganyagok stb.)

text: :(Az ajánlások lehetnek nem-enciklopédikus jellegűek is, mint például a polgármesteri hivatal honlapja.)

text: :(A kapcsolódó Wikipédia-cikkeket és a társprojekteket nem ebben a szakaszban, hanem a rákövetkezőben ajánljuk.)

text: :(A csoportosítás és a sorrend a cikkírók belátásán múlik, és ehhez különböző mintákat tudunk ajánlani.)

text: ==Kapcsolódó szócikkek, társprojektek==
replies: text: :(Társprojekt ajánlások (commons, wikiszótár, wikiforrás stb),

text: :a { { fordítás |1=nyelvkód|2=cím|oldid=szám } } sablon

text: :(Olyan fontos és közvetlenül kapcsolódó szócikkek, amikhez nem vezet a cikkből közvetlenül navbox, kategória vagy iwiw.)

text: :(Esetleges további sablonok, mint például egy csonksablon.)

text: :(Portálajánlások, navboxok, kategóriák és interwikik.)

text: Jó lesz az utolsó szakasz ezzel az elnevezéssel? Mi van még nyitva?

text: Karmelaüzenőlap 2011. január 22., 09:08 (CET)
Szerintem jó, és nagyon jól összefoglaltad. Úgy látom nem maradt ki semmi. Ennyire éppen elég belemenni a részletekbe, jobban nem is kell szabályozni az egyes fejezetek tartalmát. Ivanhoe sherwoodi erdő 2011. január 22., 16:27 (CET)
Fentebb már írtam, de itt is leírom: Nem kell túlbonyolítani a dolgot. A ==Kapcsolódó szócikkek, társprojektek== címet egyrészt nagyon erőltetettnek érzem, másrészt ennyi erővel már ==Kapcsolódó szócikkek, társprojektek, navboxok, portálok, kategóriák== is lehetne. Ráadásul előfordulhat, hogy egy cikkben nincsenek kapcsolódó szócikkek. Ekkor értelemszerűen az utolsó szakaszba kerülnek a társprojektek. Vagy külön szakaszban lennének? Nemár! Szerintem maradjunk egyszerűen a ==Kapcsolódó szócikkek== címnél. - Kontos vita 2011. január 22., 19:40 (CET)
Na ja, de mi van, ha csak társprojektek vannak, commons, wikiforrás stb,,  de egyéb kapcsolódó szócikkek nincsenek? A portáloknak meg kategóriáknak nem kell külön szakasz, azok elvannak rendesen a lap alján, mivel a teljes cikknek részei és nem egy adott szakasznak.  Hát nem tudom. A lényeg, hogy jó lenne beszédes cím. Ogodej  vitalap 2011. január 22., 21:23 (CET)

text: Fontos, hogy azokról a dolgokról, amikkel esetleg egy alkalmi szerkesztő hozzá szeretne járulni a cikkhez, ő maga pusztán a szakaszcímek alapján el tudja dönteni, hogy melyik részbe tegye.

text: A wikiszótáros, wikidézeteses utalások, az interwikik  kapcsolódó cikkekhez vezetnek a társprojektekben.

text: A commonsos utalások képekhez és más médiafájlokhoz vezetnek egy társprojektben.

text: A felsorolt cikkek, továbbá a navboxok, a portálok és a kategóriák mind-mind kapcsolódó cikkekhez vezetnek a Wikipédián belül.

text: Szerintem kellően átfogó a ==Kapcsolódó cikkek és társprojektek== cím.

text: Nem tünteti ugyan fel, hogy a figyelmeztető sablonok is ide kerülnek, de azokat nem az alkalmi szerkesztők fogják elhelyezni.

text: Karmelaüzenőlap 2011. január 22., 22:15 (CET)
Kérdés: ide alulra kerülnének a lektor, korrektúra, forrás, nem a csudatudjamiszerint van átírva és hasonló sablonok is, amik eddig fent voltak? A csonk jól van lenn, de a többi szerintem jobb, ha fent marad, ahogy eddig. Informál, tájékoztatja az olvasót a szócikk megbízhatóságáról. Ha csak a lap alján lesz, akkor mire odaér már sokra nem megy vele...– Ivanhoe sherwoodi erdő 2011. január 23., 11:06 (CET)
Nem, azok maradnának fenn. (Megfordult a fejemben, hogy a csonk is felkerülhetne a lap tetejére  alapon, ahogy az a Szerkesztő:Kontos/próbalap lapon látható. De ebbe most ne menjünk bele, ez majd egy későbbi megbeszélés tárgya lehet.) - Kontos vita 2011. január 23., 15:35 (CET)
thread_title:  Itt tartunk január 22-én 

message: (A társprojektek is az egész cikkre vonatkoznak.) Megcsináltam a  sablont (még vannak olyan részei, amin csiszolni kell), és be is raktam a Szerkesztő:Ogodej/Formai segítség a szócikkek forrásolásához2 lapra, hogy lehessen látni működés közben. Mi a véleményetek? - Kontos vita 2011. január 22., 21:36 (CET)
Tetszik! Részemről meg van véve!  Ogodej  vitalap 2011. január 22., 22:10 (CET)
replies: text: Az jó Kontos, hogy egységesíted a társprojektek sablonjait,elég nagy a káosz körülöttük.

text: Eddig úgy volt, hogy ezek szépen az ajánlott cikkek mellett úsztak jobboldalon egymás alatt, többnyire csak egy-kettő, ritkán három. Nem lehetne-e ezt ezzel a sablonnal is így kialakítani? Az úgy szerintem szebb volt, mint ahogy ez most terpeszkedik horizontálisan.

text: Esetleg választhatóvá lehetne tenni, hogy ha nincsenek kapcsolódó Wikipédia-cikkek, akkor lehessen a horizontális elhelyezést is választani.

text: Nem néztem meg a kódot, csak kérdem, hogy figyeltél-e arra, hogy a projektek különböző nyelvi változataival is boldoguljon a sablon? Volt már, hogy például a Wikiforrásból egyszerre franciául is, angolul is becsatoltam ugyanabba a cikkbe dolgokat.

text: Elég, ha a sablon bármilyen nyelvvel boldogul, de nem szükséges, hogy egyszerre több nyelvet is meg tudjon jeleníteni ugyanabból a projektfajtából, hiszen szükség esetén két példányban is be lehet illeszteni.

text: Karmelaüzenőlap 2011. január 22., 22:15 (CET)
Én is támogatom Kontos ötletét. Rendezett, kezelhető. A jobb oldali úsztatottaknál szerintem ez egy jobb megoldás lenne.– Ivanhoe sherwoodi erdő 2011. január 22., 22:26 (CET)
* Nem látom miért lennének jobbak az oldalra úsztatott dobozok. Épp az lenne az előrelépés, ha ezeket kiküszöböljük.
* Nyelvek: Azoknál a projekteknél, ahol vannak nyelvi változatok, ki lehet választani a nyelvet. Ha biztos megfelel ez a megoldás, akkor megírom a dokumentációt, és akkor minden funkcióra fény derül. Egy projekt több nyelvi változatára nem lehet hivatkozni - amint felmerült, átgondoltam hogyan lehetne megcsinálni... hát minimum exponenciálisan bonyolítaná a forráskódot (ami már most elég átláthatatlan), és megnövelné a paraméterek számát is, ami egy viszonylag ritkán használt funkció miatt nem hiszem, hogy megéri. - Kontos vita 2011. január 22., 22:58 (CET)
thread_title: Társprojektek sablon

message: Azt hittem, így áttekinthetőbb, de valahogy zavarosnak tűnik... Azért megosztom, tulajdonképpen erről beszéltünk. Mi a véleményetek? Ogodej  vitalap 2011. február 17., 23:57 (CET)
replies: text: Most az összes forrás/hivatkozás nagyon tudományos a képen, de ez alapján nem drül ki, hogy ami eddig a Külső hivatkozásokba ment (további tájékozódásra ajánlott honlapok stb.) most hová kerüljön. Jó lenne pár ilyen példát is betenni. --Antissimo vita 2011. február 23., 10:24 (CET)
replies: text: :Erről elég sokat beszéltünk, az ajánlott forrásokhoz tesszük, hiszen, mint te is írod, „ezek további tájékozódásra ajánlott honlapok”, nem feltétlenül használjuk fel tartalmukat a cikkben, mert akkor a felhasznált forrásokhoz kellene tenni, ahol a cikk folyószövegében (pl. ref tagok között) hivatkozunk is rájuk. A felhasznált forrásokat és az ajánlott forrásokat éppen azért különítettük el, hogy az előbbiek egymás alatt felsorolva könnyen ellenőrizhetők legyenek.  Ogodej  vitalap 2011. február 23., 11:58 (CET)
replies: text: ::OK, de mi lenne ha ez a képen is látszana? :) Gondolom a kép azért van, hogy aki nem olvasta végig ezt a hosszadalmas megbeszélést, sőt esetleg az ajánlót sem olvassa végig, annak is legyen képe arról, hogy minek hol a helye. --Antissimo vita 2011. február 24., 09:41 (CET)
replies: text: ::: Tegnap este kiegészítettem a képen az ajánlott források leírását (...linkek...), de ha gondolod, tehetek be egy linket is a szakaszba valami fals httpvel. Jó lesz úgy? Ogodej  vitalap 2011. február 24., 10:52 (CET)
replies: text: :::: Köszönöm! Szerintem hasznos volna példaként betenni egyet-kettőt, ha nem nagy gond. (Köszönöm az energiát amit belefektetsz, remélem nem veszed kötözködésnek a javaslatomat! :)) --Antissimo vita 2011. február 25., 15:36 (CET)

text: ::::Dehogyis, hamar megvan ... Ogodej  vitalap 2011. február 25., 18:26 (CET)
replies: text: ::::: Javítottam. Ogodej  vitalap 2011. február 26., 12:35 (CET)
thread_title:  Egy képes áttekintés 

message: A lásd még, a külső hiv. és a források szakaszt "hivatkozások" főszakaszban szoktuk összefoglalni. Áttekinthetőbb lesz tőle a cikk és a tartalomjegyzék.  ♥♥♥ </font> Γουββος Θιλοβούββος ✍  2011. február 19., 09:52 (CET)
replies: text: Mivel a "látványterv" a fenti, igen hosszas megbeszélés eredményét tükrözi (Gubbnak: az általad említett szakaszok megszűnni készülnek, ezek konfúz alkalmazása helyett alakult ki az Ogodej által formába öntött elképzelés. Ld. az összes előzményt), a fejezetek elnevezései és elhelyezkedése a megbeszéltek szerinti, nekem tetszik a magyarázat elhelyezése és megoldása. Ez a megfelelő szöveges magyarázattal a tartalomra, illetve a további lehetőségekre vonatkozóan szerintem érthető még a kezdőknek is. --Ivanhoe sherwoodi erdő 2011. február 19., 10:22 (CET)
Igen, én csak formába öntöttem, nem csak az én elképzelésemet tükrözi, de (néhányat kompromisszumok mellett) el tudom fogadni, és egyetértek vele. --Ogodej  vitalap 2011. február 19., 16:28 (CET)
Szerintem jó lesz ez így. <kontos/> 2011. február 21., 20:28 (CET)
*Jó ez szerintem is, de apró módosításokat kérek a zöld szövegekben:

text: *„Jegyzetek a szövegben   tagok között” helyett írjuk inkább ezt: „Jegyzetek a szövegben (például   tagok között)”.

text: *„Portálok sablonjai” helyett írjuk inkább ezt: „Portálok és más navigációs sablonok”.

text: * A végéről hiányzik: „Kategóriák és interwikik”

text: Sajnos személyes okoknál fogva átmenetileg csak hébe-hóba jutok wikizéshez, de a lehetőségeim szerint követni fogom a javaslat útját. Karmelaüzenőlap 2011. február 22., 11:44 (CET)
replies: text: : Kiegészítettem ezekkel a rajzot Ogodej  vitalap 2011. február 23., 20:57 (CET)

text: Mostanában nekem is maximum csak átfutni van időm a figyelőlistát. :( <kontos/> 2011. február 22., 13:39 (CET)
thread_title:  Megjegyzés

message: *Az alábbi hasonló szöveggel tehetnénk közzé az eredményt. Persze szavazásra is lehet vinni, ha azt jobbnak tartjátok. Karmelaüzenőlap 2011. február 22., 13:57 (CET)
(ábra)
replies: text: 2010 szeptemberétől, öt hónapon keresztül jópáran dolgozunk a szócikkek felépítéséhez való útmutató átalakításán, az eredményt a mellékelt ábra foglalja össze.

text: A megbeszéléseken több-kevesebb hozzászólással a következők vettek részt:
replies: text: :*Vadaro

text: :*Szajci

text: :*Ogodej

text: :*Ivanhoe

text: :*Szalax

text: :*Pasztilla

text: :*Föld-lét

text: :*Burumbátor

text: :*Karmela

text: :*Gubbubu

text: :*Kontos

text: :*HoremWeb

text: :*Viloris

text: :*Peligro

text: :*Hkoala

text: :*Bennó

text: :*Gregorius Pilosus

text: :*Joeyline

text: :*Antissimo
(a laptörténet alapján, a sorrend esetleges, talán ábécébe kéne szedni).

text: Az érdeklődésével mostanáig kitartó, és ennél persze lényegesen szűkebb kis csapat konszenzusa szerint az ábrának megfelelőre szeretnénk módosítani a Wikipédia:Szócikkek felépítése útmutatót, de előbb újra megkérdezzük, kíván-e még valaki hozzászólni a kocsmafalon indult, majd az útmutató vitalapjára átköltözött megbeszéléshez, aminek a következő lapokon lehet utánaolvasni:

text: *Wikipédia-vita:Szócikkek felépítése/Archív01

text: *Wikipédia-vita:Szócikkek felépítése/Archív02

text: *Wikipédia-vita:Szócikkek felépítése/Archív03

text: *Wikipédia-vita:Szócikkek felépítése

text: A hozzászólásokat a Wikipédia-vita:Szócikkek felépítése lapon várjuk.
Két kérés:
# "járultak hozzá" helyett javaslom: "megbeszélésekben ... vettek részt". Nem csak stilisztika miatt kérem (hozzászólásokkal hozzájárulni megbeszélésekhez...), hanem mert a "hozzájárulás"-nak van egy felhangja, mintha az eredményhez is hozzájárultak volna. (Vadaro)
#: Módosítottam. (Karmela)
#a "szűkebb kis csapat"-ot nem kellene szégyelni megnevezni; elég furcsa öthónapos munka után úgy kiállni egy ilyen fontos javaslattal a közösség elé, hogy nem tudni, kik a javaslat szerzői. Ha a "csapat" ezt mégsem akarná, akkor a "szűk" helyett legalább egy számot (pl. öt fős csapat) indokolt lenne megadni. --Vadaro vita 2011. február 22., 19:43 (CET) 
Szerintem érdemes lenne szavazásra vinni, az erősebb legitimitást ad neki. --Antissimo vita 2011. február 23., 10:21 (CET)
=== A nevemet adom a javaslathoz ===
Kérem azokat, akik a nevüket adják az útmutatót módosító javaslathoz, hogy írják ide magukat, és azt is tüntessék fel, hogy egy a fentihez hasonló közzétételt, vagy pedig egy szavazást tartanának szerencsésebbnek.
# Bizonytalan vagyok, hogy közzététel, vagy szavazás legyen. Karmelaüzenőlap 2011. február 23., 16:33 (CET) 
# A nevemet adom, de azt nem tudom, hogy  a közzététel mit takar? Tegyük ki a javaslatok kocsmafalra például, és ennek kapcsán irányítsunk ide a vitához szerkesztőket? Az biztos, hogy nem lenne jó, ha  szavazás címszó alatt generálódnának olyan viták, amiknek itt lenne a helye. Ogodej  vitalap 2011. február 23., 19:42 (CET)
#Én is a nevemet adom, az természetes, de nekem se világos a szándék. A fenti, általad összeállított "felhívást" akarod közzétenni, hogy minél többen nyilvánítsanak véleményt itt, a vitalapon? Ha igen, akkor azzal maximálisan egyetértek. --Ivanhoe sherwoodi erdő 2011. február 23., 21:24 (CET)
#:re Ogodej és Ivanhoe: Igen, ahogy mondjátok. A kérdés csupán az, hogy kell-e utána még egy szavazás is majd. De ezt nem is muszáj máris eldönteni, a támogatottságtól is függővé tehetjük: ha nem egyértelmű, akkor kell a szavazás, továbbá akkor is, ha a végén még mindig különböző változatok között vacillálunk. Karmelaüzenőlap 2011. február 23., 23:00 (CET)
#Normál menetben az útmutató elfogadása jelenleg nem szavazásköteles, ezért annak módosítása sem kell, hogy szavazásra kerüljön. A véglegesen kidolgozott javaslatot (ami elképesztő munka eredménye!) a Kocsmafal (javaslatok) oldalon tenném közzé, azzal, hogy aki az eltelt három év alatt nem volt képes hozzászólni, az most már nagyon fontolja meg, hogy mit mond. :) Drága Karmela, azt azért gondold meg, hogy valóságosan egy 2010-es időpontot jelölsz-e meg, mint a reformelképzelés kezdete...  --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. február 24., 10:28 (CET)
#:Amit itt megjelöltem, az valóban csak a legutolsó nagyobb és az útmutató viatalapján könnyen megtalálható nekibuzdulás kezdete volt, és korántsem az első. Eggyel előtte te javaslatoddal indult el egy igazi nagy nekirugaszkodás a témának, az mikor is volt? Vannak linkjeid az akkoriakhoz? A te kezdeményezésed még közvetlen előzménynek tekintendő, de ennél korábbra már nem bányásznék vissza, pedig emlékszem, hogy Godson-MerciLess-Nullextra is folytatott komoly előmunkálatokat.
#:Te is adod a nevedet ehhez a javaslathoz? Nagyon örülnék neki és csakis úgy lenne ez teljes.
#:Karmelaüzenőlap 2011. február 24., 11:26 (CET)
#::Köszönöm, természetesen! Mint írtam, hatalmas és teljeskörű munkának tartom, nagy lépés lehet előre a szócikkek egységes felépítése irányába.
#::Az "enyém" az vagy 2007-ben lehetett, este megkeresem a linket, mert az valami nagyon idétlen helyen indult... --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. február 24., 11:30 (CET)
#Első körben tegyük közzé az eredményeket, és adjunk lehetőséget a reakcióra. Ha további javaslatok, kifogások érkeznek, akkor további megbeszélés, egyhangú támogatottság hiányában pedig szavazás szükséges. Ha nincs ellenvetés, vagyis a támogatottság egyhangú, akkor szerintem nyugodtan felfoghatjuk a dolgot egy "mi sokan mellette, senki ellene" végeredményű szavazásnak. <kontos/> 2011. február 25., 00:04 (CET)
#::
#? Vadaro? Gondolom te is? Karmelaüzenőlap 2011. február 26., 07:38 (CET)
# Támogatom a közzétételt. Szavazást szívesebben látnék, mint sima meghirdetést: a vita és konszenzuskeresés céljára itt volt ez a vitalap. Ez némiképpen összefügg a lentebbi szakaszban folytatott kötelező formai útmutató vs. választható (erősen) ajánlott forma kérdéssel is; ha kötelezővé akarjuk tenni, akkor szerintem szavazás kell hozzá. --Hkoala  2011. február 26., 10:19 (CET)
#::
thread_title:  Közzététel 

message: Kérem azokat, akik a nevüket adják az útmutatót módosító javaslathoz, hogy írják ide magukat, és azt is tüntessék fel, hogy egy a fentihez hasonló közzétételt, vagy pedig egy szavazást tartanának szerencsésebbnek.
# Bizonytalan vagyok, hogy közzététel, vagy szavazás legyen. Karmelaüzenőlap 2011. február 23., 16:33 (CET) 
# A nevemet adom, de azt nem tudom, hogy  a közzététel mit takar? Tegyük ki a javaslatok kocsmafalra például, és ennek kapcsán irányítsunk ide a vitához szerkesztőket? Az biztos, hogy nem lenne jó, ha  szavazás címszó alatt generálódnának olyan viták, amiknek itt lenne a helye. Ogodej  vitalap 2011. február 23., 19:42 (CET)
#Én is a nevemet adom, az természetes, de nekem se világos a szándék. A fenti, általad összeállított "felhívást" akarod közzétenni, hogy minél többen nyilvánítsanak véleményt itt, a vitalapon? Ha igen, akkor azzal maximálisan egyetértek. --Ivanhoe sherwoodi erdő 2011. február 23., 21:24 (CET)
#:re Ogodej és Ivanhoe: Igen, ahogy mondjátok. A kérdés csupán az, hogy kell-e utána még egy szavazás is majd. De ezt nem is muszáj máris eldönteni, a támogatottságtól is függővé tehetjük: ha nem egyértelmű, akkor kell a szavazás, továbbá akkor is, ha a végén még mindig különböző változatok között vacillálunk. Karmelaüzenőlap 2011. február 23., 23:00 (CET)
#Normál menetben az útmutató elfogadása jelenleg nem szavazásköteles, ezért annak módosítása sem kell, hogy szavazásra kerüljön. A véglegesen kidolgozott javaslatot (ami elképesztő munka eredménye!) a Kocsmafal (javaslatok) oldalon tenném közzé, azzal, hogy aki az eltelt három év alatt nem volt képes hozzászólni, az most már nagyon fontolja meg, hogy mit mond. :) Drága Karmela, azt azért gondold meg, hogy valóságosan egy 2010-es időpontot jelölsz-e meg, mint a reformelképzelés kezdete...  --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. február 24., 10:28 (CET)
#:Amit itt megjelöltem, az valóban csak a legutolsó nagyobb és az útmutató viatalapján könnyen megtalálható nekibuzdulás kezdete volt, és korántsem az első. Eggyel előtte te javaslatoddal indult el egy igazi nagy nekirugaszkodás a témának, az mikor is volt? Vannak linkjeid az akkoriakhoz? A te kezdeményezésed még közvetlen előzménynek tekintendő, de ennél korábbra már nem bányásznék vissza, pedig emlékszem, hogy Godson-MerciLess-Nullextra is folytatott komoly előmunkálatokat.
#:Te is adod a nevedet ehhez a javaslathoz? Nagyon örülnék neki és csakis úgy lenne ez teljes.
#:Karmelaüzenőlap 2011. február 24., 11:26 (CET)
#::Köszönöm, természetesen! Mint írtam, hatalmas és teljeskörű munkának tartom, nagy lépés lehet előre a szócikkek egységes felépítése irányába.
#::Az "enyém" az vagy 2007-ben lehetett, este megkeresem a linket, mert az valami nagyon idétlen helyen indult... --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. február 24., 11:30 (CET)
#Első körben tegyük közzé az eredményeket, és adjunk lehetőséget a reakcióra. Ha további javaslatok, kifogások érkeznek, akkor további megbeszélés, egyhangú támogatottság hiányában pedig szavazás szükséges. Ha nincs ellenvetés, vagyis a támogatottság egyhangú, akkor szerintem nyugodtan felfoghatjuk a dolgot egy "mi sokan mellette, senki ellene" végeredményű szavazásnak. <kontos/> 2011. február 25., 00:04 (CET)
#::
#? Vadaro? Gondolom te is? Karmelaüzenőlap 2011. február 26., 07:38 (CET)
# Támogatom a közzétételt. Szavazást szívesebben látnék, mint sima meghirdetést: a vita és konszenzuskeresés céljára itt volt ez a vitalap. Ez némiképpen összefügg a lentebbi szakaszban folytatott kötelező formai útmutató vs. választható (erősen) ajánlott forma kérdéssel is; ha kötelezővé akarjuk tenni, akkor szerintem szavazás kell hozzá. --Hkoala  2011. február 26., 10:19 (CET)
#::
thread_title:  A nevemet adom a javaslathoz 

message: A javaslatnak tartalmaznia kell, hogy ez tulajdonképpen miért is készült, és mi is a célja.   Ajánlás, útmutató,  milyen körre lenne elvárható a használata (pl. kiemelés, cikkbokrok, amikből könyv készülhet stb.)    Erről viszont itt nemigen beszélgettünk. Az ajánlást és a fokozatosság elvének alkalmazását  tartanám jónak, ha átmegy, akkor kezdetben például a kiemelt cikkeknél erősen ajánlott legyen a használata. Egy kezdőnek, új szerkesztőnek a képet (vagy az eredeti, Dani által készített, módosítottat)  be lehessen mutatni az elvárások miatt. Egyébként most még nem lenne kötelező.  Ogodej  vitalap 2011. február 22., 21:28 (CET)
===Cél - kitérő a fogalmakról ===
Nem igazán értem a fokozatosság elvét. Ha lecserélésre kerül ezen lap tartalma az új felépítésre, akkor ez lesz a Minta. A követendő. Mindegy, hogy az egy most születő szócikk, kiemelt, vagy akármi. Szó volt róla, hogy a jelenlegi Lásd még és Külső hivatkozások és egyéb megfogalmazások - ahol egyértelmű a tartalmuk - ott akár bottal is lecserélhetők. Ahol nem az, ott nem. Ha a közösség elfogadja ezt a Mintát, akkor azt is elfogadja, hogy ez az egységes értelmezés és arculat váljon általánossá onnantól kezdve. Nagyon sokáig el fog húzódni (jellegéből és a szócikkek mennyiségéből adódóan), míg a szócikkek többségében az új felépítés szerint fog kinézni a lábrész. Ez alapállásban egy átmeneti állapotot eredményez. A fokozatosságot mint alkalmazást nem érzem ideillőnek, mivel nem alternatíva lenne, hanem a jelenlegi helyére lépne. Természetesen akkor, ha a közösség elfogadja. De ha elfogadja, akkor ez lenne az etalon. Csak azért keresztülvinni egy javaslattételen és egy szavazáson, hogy legyen egy újabb alkalmazható forma a meglévő mellett, opcionálisan, nem látom értelmét, mert éppen az a cél, hogy ez eddig többféleképpen értelmezett és alkalmazott szakaszok egységessé váljanak.--Ivanhoe sherwoodi erdő 2011. február 22., 22:37 (CET)
Nem azt mondtam, hogy opcionális legyen, hanem azt, hogy fokozatosan kellene erre áttérni. Egyébként most is össze-vissza van, mert a jelenlegi sem kötelező érvényű, és a valódi követendő példát a kiemelt cikkek alkotják (ahol egyébként szintén össze-vissza van).  Az opcionális az választható. Ez meg ajánlott. ( „Az ajánlást és a fokozatosság elvének alkalmazását  tartanám jónak, ha átmegy, akkor kezdetben például a kiemelt cikkeknél erősen ajánlott legyen a használata” ).  Ogodej  vitalap 2011. február 22., 22:57 (CET)
Hát eddigi tapasztalataim alapján nem tudom osztani fenti optimizmusodat a fokozatos áttérés eredményességéről. Ha valamire nem egy megoldás elfogadható, hanem több, az bizony opciós lehetőség, akármennyire is ajánlod elsőségét a többivel szemben.  A követendő példa meg egy ekkora szerkesztői közösségben nem biztos, hogy ragadós (sokak véleménye elég negatív a kiemelt szócikkek követelményrendszerével kapcsolatban, így kerülik is azt). Én a megoldást  abban látom, hogy a fenti javaslatot minél nagyobb támogatottság övezze mindazon szerkesztők részéről, akik aktívan részt vesznek a szócikkek írásában, valamint azon szerkesztők részéről, akik esetleg kevésbé, viszont jelentős wikis tapasztalattal, elismertséggel bírnak a közösségen belül. Így követheti a széleskörű konszenzust a széleskörű elterjedés, a meglévő szócikkek folyamatos átalakítása is. Végül is mégiscsak egy fontos elemről, a wikipédia szócikkeinek megjelenéséről, egységesítéséről van szó, ami az egész enciklopédiát érinti. Javaslom fent említett szerkesztői kör javaslattételi fázis előtti megkeresését, hogy előzetesen képet kaphassunk a várható fogadtatásról. Igen, kinn volt a figyelőlista tetején, igen, mindenkinek lett volna módja hozzászólni, de az érdeklődés elég visszafogott volt, ami a javaslat/szavazás fázisban várhatóan meg fog nőni, és további lényegi észrevételek is érkezhetnek a javaslattal kapcsolatban. Természetesen ez csak az én meglátásom, nyugodtan lehet másképp gondolni és tenni.--Ivanhoe sherwoodi erdő 2011. február 23., 08:37 (CET)
Jelenleg minden változat opcionális, ami a wikin fut, én úgy gondoltam, hogy ragadjunk ki egyet, vagy alakítsunk ki egy újat, ami a közösség egyetértését bírja, és fokozatosan vezessük be ezt a megszületendő cikkeknél mint ajánlott formát.  Az, hogy te ezt "opcionálisnak" nevezed, az szíved joga, bár nem tudom mennyiben lenne opcionális, ha mondjuk a kiemelésen a cikk kapna egy szükségest, hogy nem felel meg ennek a formai követelménynek. A másik változat, ha nem ajánlott, a kötelező. Tehát aki nem ennek alapján készít cikket, az kapna egy sablont a cikk tetejére, hogy ez a szócikk  nem az elfogadott formai követelményt használja" ? Ezt elhibázottnak tartanám a következők miatt: 
*A fokozatos bevezetés lehetővé tenné, hogy  azok a szerkesztők, akik évek óta egy adott rendszer szerint építik fel a cikkeiket, átgondolják az új forma lehetőségeit és előnyeit, és ne utasítsák el zsigerből egy szavazáson a megszokás és az új dolgoktól való idegenkedés miatt.
*A fokozatos bevezetés lehetővé tenné, hogy azok a típusok,  hivatkozások, amikre itt eddig nem gondoltunk, szabadon elhelyezhetők legyenek, nem  lenne bebetonozva a forma, folyamatában finomulhat. 
*Nem látom annak az esélyét, hogy ez a javaslat egy "holnaptól kötelező" felütéssel átmenne. Kis, fokozatos lépésekkel több eredményt tudnánk elérni most, mintha egy igen-nem szavazás kukába dobná az egészet. 
Ellenben az is egy javaslat, hogy feltesszük a kérdést a köznek, legyen-e kötelező, mikortól,  vagy legyen erősen ajánlott pl. a  kiemelésnél, új szócikkek kialakításánál, és a kezdőknek való bemutatásnál. Ogodej  vitalap 2011. február 23., 10:06 (CET)
Nem is lehet, ahogy fentebb magam is írtam, mennyiségéből, aktivitásból stb. adódóan elvárni, hogy mindenki rohanjon írja át az összes cikkét e szerint. E miatt alapvetően továbbra is fenn fog állni egy vegyes rendszer jó darabig.Ugyanakkor a párhuzamos mintákat feltétlenül meg kéne szüntetni. Mivel mindehhez - csak újból hangsúlyozni tudom - véleményem szerint széleskörű egyetértés szükséges, továbbra is praktikusnak tartanám a fenti szerkesztői gárda mielőbbi bevonását, éppen a bármilyen változtatás zsigerbőli elutasításának megelőzésére. Egyébként a kiemelés újabb követelményi módosítását is valamely szinten meg kell majdan beszélni és elfogadtatni, mielőtt módosításra kerül.--Ivanhoe sherwoodi erdő 2011. február 23., 10:48 (CET)
Ne haragudj Ivanhoe, itt nem arról van szó, hogy fenn fog-e állni egy vegyes rendszer, vagy sem (nyilvánvalóan igen), hanem, hogy ha ezt feltesszük szavazásra, akkor a javaslat tartalmazza-e,  a kötelező jelleget, vagy legyen ez ajánlás a már fent említett módon. Azt senki nem vitatja, hogy a forma elfogadásához „széleskörű egyetértés szükséges” sőt ennek érdekében érveltem (lásd fent). A felsorolt szerkesztőknek írok,  mi a véleményük az adott javaslatról (ha esetleg eddig még nem látták volna – A zsigeri elutasítást mondjuk nem a fent említett szerkesztők részéről értettem természetesen). A kiemeléssel kapcsolatban, igen, ha ez átmenne netalántán, akkor nyilvánvaló, hogy azt is meg kell beszélni. Különben hogyan tehetjük elvárássá? Ogodej  vitalap 2011. február 23., 11:41 (CET)
Ezt kell többek között megbeszélni, még a javaslattétel előtt. Ha egyetlen ajánlás marad életben, mert mondjuk a nagy többség ezt a mostani verziót támogatja és fogadja el az egységesség jegyében,  akkor azt hívhatjuk továbbra is ajánlásnak, de akkor más alternatíva nem lészen, így szerinted akkor kötelező lesz vagy sem? Ha viszont a közösség azt mondja, hogy maradjon az eddigi forma és ez az új is használatban párhuzamosan mint megengedő választási lehetőséget, akkor egyértelműen csak preferált státusza lehetne. Az előbbi, egyetlen választható lehetőség esetében lehet csűrni csavarni, hogy ez most kötelező-e vagy sem, de ez már ez esetben szerintem csak retorikai kérdéssé minősülne. Ennél jobban már nem tudom kifejezni mire gondolok. A konszenzus eredményeként kell eljárni ez ügyben.--Ivanhoe sherwoodi erdő 2011. február 23., 12:15 (CET)
* „Ezt kell többek között megbeszélni, még a javaslattétel előtt” --- Igen, ez volt a szakaszindító bejegyzés
* „Ha egyetlen ajánlás marad életben, mert mondjuk a nagy többség ezt a mostani verziót támogatja és fogadja el az egységesség jegyében,  akkor azt hívhatjuk továbbra is ajánlásnak, de akkor más alternatíva nem lészen...” --- jelenleg 5-6 különböző alternatíva van, az továbbra is lészen, ha akarjuk, ha nem. Pontosan erről beszélünk, ezekből kell kiemelni egyet, és preferálni
* „Ha viszont a közösség azt mondja, hogy maradjon az eddigi forma ...” ---Az a baj, hogy nincs jelenlegi forma. Mindenki másképp formáz. 
*„hogy ez most kötelező-e vagy sem, de ez már ez esetben szerintem csak retorikai kérdéssé minősülne”. --- szerintem ez lényegi kérdés, és nem retorikai, fentebb írtam, hogy mi a különbség szerintem a kötelező, és az ajánlott között, és mi a különbség az ajánlott és az opcionális között. Ennél jobban én sem tudom megmagyarázni, mint ahogy fentebb tettem. 
A kérdés nagyon egyszerű, és egyáltalán nem retorikai. A kialakult formázási útmutató kötelező legyen x időponttól mindenkire kivétel nélkül, tartalmazza ezt a javaslat, vagy ajánlás legyen, ami kezdetben a kiemelt cikkeknél legyen elvárható, illetve az új szerkesztőknek bemutatandó.  Ogodej  vitalap 2011. február 23., 12:37 (CET)
Hát ezt a kérdést kell feltenni minél több szerkesztőnek, esetleg kiegészítve azzal, hogy milyen jelenleg használatos/kialakult/érvényben lévő (az az 5-6 amire utaltál) megmaradjon-e vagy sem, vagyis használható legyen-e mindenki szája íze szerint, vagy sem. De ugye, nem csak tőlem várod a választ? Lassan kezdd ez a szakasz a mi kettőnk párbeszédévé válni, ami elég kevés a széles körű konszenzus kialakulásához.--Ivanhoe sherwoodi erdő 2011. február 23., 12:55 (CET)
Én is így gondolom, köszönöm. A szakasz elején tettem fel a kérdést, erről beszéltünk eddig...  Ogodej  vitalap 2011. február 23., 13:16 (CET)
A szakasz elején kijelentésként hangzott el, hogy "Egyébként most még nem lenne kötelező.". Én ezt a kérdések közé javasoltam felvenni. Azért csak lett a végére különbség --Ivanhoe sherwoodi erdő 2011. február 23., 14:01 (CET)
Szívesen látnék a meghirdetésben illetve szavazási kiírásban egy olyan tartalmú mondatot, hogy az ajánlott formátől való eltérés miatt nem szabad sablonozni - félek,hogy az esetleges túlbuzgóság ellenérzéseket szül, és fokozatos átállás helyett befullad a projekt. --Hkoala  2011. február 26., 08:22 (CET)
replies: text: +1. Mint fentebb már próbáltam körülírni (ha nem is fogalmaztam jól), több eredményt érnénk el, ha kis lépésekben, fokozatosan haladnánk, mintha egy nagy dobással véletlenül, akár egy félreértés miatt is berekesztődne az egész.    Ogodej vitalap 2011. február 26., 10:11 (CET)
* Ezt . LApankuš→ 2011. február 26., 10:10 (CET)
Az alább linkelt "Az átállás gondjai" archív szakaszban szóba került, hogy az átállást segíthetné, gyorsítaná, ha azoknál a cikkeknél, ahol csak a szakaszcímeket kell cserélni, akkor egy bot abban besegíthetne, de egyéb kapcsolódó sablonokat, stb. is hozzá kell igazítani. Amennyiben ez a struktúra csak ajánlás szintjén kerül elfogadásra, nagyon csínján kell bánni a botokkal, és ugyan nincs "saját cikk", de könnyen szerkesztői tiltakozást válthat ki, ha a cikk gondozójának nem tetszik ez a struktúra és egyszer csak egy bot, vagy egy szerkesztő átnevezi, esetleg át is rendezi a dédelgetett szócikkében a szakaszokat. Így az "erősen ajánlott, kiemelteknél kötelező" javaslat esetén már a szavazáskor/illetve már akár most is ki kellene térni arra, hogy milyen lépésekben kerül és hogyan ez megvalósításra. Általános átállásnál (kötelező)ez nem lenne gond, de úgy látom, hogy ez utóbbi huszárvágást többségben  nem javasoljátok.--Ivanhoe sherwoodi erdő 2011. február 26., 14:51 (CET)
=== Cél - a bevezetés menete, mintacikkek ===

text: A bevezetés menetét valóban meg kell beszélni, és erről már volt is egy kicsit szó, tudna adni valaki egy linket az archívum megfelelő pontjára?

text: Jó lenne egy lista azokról a cikkekről, amiken be tudjuk mutatni az ajánlott szerkezetet. Csináltatok ilyen cikkeket?

text: Karmelaüzenőlap 2011. február 23., 16:49 (CET)
replies: text: :Már ez is olyan: Pacemaker  Ogodej  vitalap 2011. február 26., 17:11 (CET)
Az átállás gondjairól itt esett szó --Ivanhoe sherwoodi erdő 2011. február 23., 18:42 (CET)
thread_title: A javaslat célja

message: Nem igazán értem a fokozatosság elvét. Ha lecserélésre kerül ezen lap tartalma az új felépítésre, akkor ez lesz a Minta. A követendő. Mindegy, hogy az egy most születő szócikk, kiemelt, vagy akármi. Szó volt róla, hogy a jelenlegi Lásd még és Külső hivatkozások és egyéb megfogalmazások - ahol egyértelmű a tartalmuk - ott akár bottal is lecserélhetők. Ahol nem az, ott nem. Ha a közösség elfogadja ezt a Mintát, akkor azt is elfogadja, hogy ez az egységes értelmezés és arculat váljon általánossá onnantól kezdve. Nagyon sokáig el fog húzódni (jellegéből és a szócikkek mennyiségéből adódóan), míg a szócikkek többségében az új felépítés szerint fog kinézni a lábrész. Ez alapállásban egy átmeneti állapotot eredményez. A fokozatosságot mint alkalmazást nem érzem ideillőnek, mivel nem alternatíva lenne, hanem a jelenlegi helyére lépne. Természetesen akkor, ha a közösség elfogadja. De ha elfogadja, akkor ez lenne az etalon. Csak azért keresztülvinni egy javaslattételen és egy szavazáson, hogy legyen egy újabb alkalmazható forma a meglévő mellett, opcionálisan, nem látom értelmét, mert éppen az a cél, hogy ez eddig többféleképpen értelmezett és alkalmazott szakaszok egységessé váljanak.--Ivanhoe sherwoodi erdő 2011. február 22., 22:37 (CET)
Nem azt mondtam, hogy opcionális legyen, hanem azt, hogy fokozatosan kellene erre áttérni. Egyébként most is össze-vissza van, mert a jelenlegi sem kötelező érvényű, és a valódi követendő példát a kiemelt cikkek alkotják (ahol egyébként szintén össze-vissza van).  Az opcionális az választható. Ez meg ajánlott. ( „Az ajánlást és a fokozatosság elvének alkalmazását  tartanám jónak, ha átmegy, akkor kezdetben például a kiemelt cikkeknél erősen ajánlott legyen a használata” ).  Ogodej  vitalap 2011. február 22., 22:57 (CET)
Hát eddigi tapasztalataim alapján nem tudom osztani fenti optimizmusodat a fokozatos áttérés eredményességéről. Ha valamire nem egy megoldás elfogadható, hanem több, az bizony opciós lehetőség, akármennyire is ajánlod elsőségét a többivel szemben.  A követendő példa meg egy ekkora szerkesztői közösségben nem biztos, hogy ragadós (sokak véleménye elég negatív a kiemelt szócikkek követelményrendszerével kapcsolatban, így kerülik is azt). Én a megoldást  abban látom, hogy a fenti javaslatot minél nagyobb támogatottság övezze mindazon szerkesztők részéről, akik aktívan részt vesznek a szócikkek írásában, valamint azon szerkesztők részéről, akik esetleg kevésbé, viszont jelentős wikis tapasztalattal, elismertséggel bírnak a közösségen belül. Így követheti a széleskörű konszenzust a széleskörű elterjedés, a meglévő szócikkek folyamatos átalakítása is. Végül is mégiscsak egy fontos elemről, a wikipédia szócikkeinek megjelenéséről, egységesítéséről van szó, ami az egész enciklopédiát érinti. Javaslom fent említett szerkesztői kör javaslattételi fázis előtti megkeresését, hogy előzetesen képet kaphassunk a várható fogadtatásról. Igen, kinn volt a figyelőlista tetején, igen, mindenkinek lett volna módja hozzászólni, de az érdeklődés elég visszafogott volt, ami a javaslat/szavazás fázisban várhatóan meg fog nőni, és további lényegi észrevételek is érkezhetnek a javaslattal kapcsolatban. Természetesen ez csak az én meglátásom, nyugodtan lehet másképp gondolni és tenni.--Ivanhoe sherwoodi erdő 2011. február 23., 08:37 (CET)
Jelenleg minden változat opcionális, ami a wikin fut, én úgy gondoltam, hogy ragadjunk ki egyet, vagy alakítsunk ki egy újat, ami a közösség egyetértését bírja, és fokozatosan vezessük be ezt a megszületendő cikkeknél mint ajánlott formát.  Az, hogy te ezt "opcionálisnak" nevezed, az szíved joga, bár nem tudom mennyiben lenne opcionális, ha mondjuk a kiemelésen a cikk kapna egy szükségest, hogy nem felel meg ennek a formai követelménynek. A másik változat, ha nem ajánlott, a kötelező. Tehát aki nem ennek alapján készít cikket, az kapna egy sablont a cikk tetejére, hogy ez a szócikk  nem az elfogadott formai követelményt használja" ? Ezt elhibázottnak tartanám a következők miatt: 
*A fokozatos bevezetés lehetővé tenné, hogy  azok a szerkesztők, akik évek óta egy adott rendszer szerint építik fel a cikkeiket, átgondolják az új forma lehetőségeit és előnyeit, és ne utasítsák el zsigerből egy szavazáson a megszokás és az új dolgoktól való idegenkedés miatt.
*A fokozatos bevezetés lehetővé tenné, hogy azok a típusok,  hivatkozások, amikre itt eddig nem gondoltunk, szabadon elhelyezhetők legyenek, nem  lenne bebetonozva a forma, folyamatában finomulhat. 
*Nem látom annak az esélyét, hogy ez a javaslat egy "holnaptól kötelező" felütéssel átmenne. Kis, fokozatos lépésekkel több eredményt tudnánk elérni most, mintha egy igen-nem szavazás kukába dobná az egészet. 
Ellenben az is egy javaslat, hogy feltesszük a kérdést a köznek, legyen-e kötelező, mikortól,  vagy legyen erősen ajánlott pl. a  kiemelésnél, új szócikkek kialakításánál, és a kezdőknek való bemutatásnál. Ogodej  vitalap 2011. február 23., 10:06 (CET)
Nem is lehet, ahogy fentebb magam is írtam, mennyiségéből, aktivitásból stb. adódóan elvárni, hogy mindenki rohanjon írja át az összes cikkét e szerint. E miatt alapvetően továbbra is fenn fog állni egy vegyes rendszer jó darabig.Ugyanakkor a párhuzamos mintákat feltétlenül meg kéne szüntetni. Mivel mindehhez - csak újból hangsúlyozni tudom - véleményem szerint széleskörű egyetértés szükséges, továbbra is praktikusnak tartanám a fenti szerkesztői gárda mielőbbi bevonását, éppen a bármilyen változtatás zsigerbőli elutasításának megelőzésére. Egyébként a kiemelés újabb követelményi módosítását is valamely szinten meg kell majdan beszélni és elfogadtatni, mielőtt módosításra kerül.--Ivanhoe sherwoodi erdő 2011. február 23., 10:48 (CET)
Ne haragudj Ivanhoe, itt nem arról van szó, hogy fenn fog-e állni egy vegyes rendszer, vagy sem (nyilvánvalóan igen), hanem, hogy ha ezt feltesszük szavazásra, akkor a javaslat tartalmazza-e,  a kötelező jelleget, vagy legyen ez ajánlás a már fent említett módon. Azt senki nem vitatja, hogy a forma elfogadásához „széleskörű egyetértés szükséges” sőt ennek érdekében érveltem (lásd fent). A felsorolt szerkesztőknek írok,  mi a véleményük az adott javaslatról (ha esetleg eddig még nem látták volna – A zsigeri elutasítást mondjuk nem a fent említett szerkesztők részéről értettem természetesen). A kiemeléssel kapcsolatban, igen, ha ez átmenne netalántán, akkor nyilvánvaló, hogy azt is meg kell beszélni. Különben hogyan tehetjük elvárássá? Ogodej  vitalap 2011. február 23., 11:41 (CET)
Ezt kell többek között megbeszélni, még a javaslattétel előtt. Ha egyetlen ajánlás marad életben, mert mondjuk a nagy többség ezt a mostani verziót támogatja és fogadja el az egységesség jegyében,  akkor azt hívhatjuk továbbra is ajánlásnak, de akkor más alternatíva nem lészen, így szerinted akkor kötelező lesz vagy sem? Ha viszont a közösség azt mondja, hogy maradjon az eddigi forma és ez az új is használatban párhuzamosan mint megengedő választási lehetőséget, akkor egyértelműen csak preferált státusza lehetne. Az előbbi, egyetlen választható lehetőség esetében lehet csűrni csavarni, hogy ez most kötelező-e vagy sem, de ez már ez esetben szerintem csak retorikai kérdéssé minősülne. Ennél jobban már nem tudom kifejezni mire gondolok. A konszenzus eredményeként kell eljárni ez ügyben.--Ivanhoe sherwoodi erdő 2011. február 23., 12:15 (CET)
* „Ezt kell többek között megbeszélni, még a javaslattétel előtt” --- Igen, ez volt a szakaszindító bejegyzés
* „Ha egyetlen ajánlás marad életben, mert mondjuk a nagy többség ezt a mostani verziót támogatja és fogadja el az egységesség jegyében,  akkor azt hívhatjuk továbbra is ajánlásnak, de akkor más alternatíva nem lészen...” --- jelenleg 5-6 különböző alternatíva van, az továbbra is lészen, ha akarjuk, ha nem. Pontosan erről beszélünk, ezekből kell kiemelni egyet, és preferálni
* „Ha viszont a közösség azt mondja, hogy maradjon az eddigi forma ...” ---Az a baj, hogy nincs jelenlegi forma. Mindenki másképp formáz. 
*„hogy ez most kötelező-e vagy sem, de ez már ez esetben szerintem csak retorikai kérdéssé minősülne”. --- szerintem ez lényegi kérdés, és nem retorikai, fentebb írtam, hogy mi a különbség szerintem a kötelező, és az ajánlott között, és mi a különbség az ajánlott és az opcionális között. Ennél jobban én sem tudom megmagyarázni, mint ahogy fentebb tettem. 
A kérdés nagyon egyszerű, és egyáltalán nem retorikai. A kialakult formázási útmutató kötelező legyen x időponttól mindenkire kivétel nélkül, tartalmazza ezt a javaslat, vagy ajánlás legyen, ami kezdetben a kiemelt cikkeknél legyen elvárható, illetve az új szerkesztőknek bemutatandó.  Ogodej  vitalap 2011. február 23., 12:37 (CET)
Hát ezt a kérdést kell feltenni minél több szerkesztőnek, esetleg kiegészítve azzal, hogy milyen jelenleg használatos/kialakult/érvényben lévő (az az 5-6 amire utaltál) megmaradjon-e vagy sem, vagyis használható legyen-e mindenki szája íze szerint, vagy sem. De ugye, nem csak tőlem várod a választ? Lassan kezdd ez a szakasz a mi kettőnk párbeszédévé válni, ami elég kevés a széles körű konszenzus kialakulásához.--Ivanhoe sherwoodi erdő 2011. február 23., 12:55 (CET)
Én is így gondolom, köszönöm. A szakasz elején tettem fel a kérdést, erről beszéltünk eddig...  Ogodej  vitalap 2011. február 23., 13:16 (CET)
A szakasz elején kijelentésként hangzott el, hogy "Egyébként most még nem lenne kötelező.". Én ezt a kérdések közé javasoltam felvenni. Azért csak lett a végére különbség --Ivanhoe sherwoodi erdő 2011. február 23., 14:01 (CET)
Szívesen látnék a meghirdetésben illetve szavazási kiírásban egy olyan tartalmú mondatot, hogy az ajánlott formátől való eltérés miatt nem szabad sablonozni - félek,hogy az esetleges túlbuzgóság ellenérzéseket szül, és fokozatos átállás helyett befullad a projekt. --Hkoala  2011. február 26., 08:22 (CET)
replies: text: +1. Mint fentebb már próbáltam körülírni (ha nem is fogalmaztam jól), több eredményt érnénk el, ha kis lépésekben, fokozatosan haladnánk, mintha egy nagy dobással véletlenül, akár egy félreértés miatt is berekesztődne az egész.    Ogodej vitalap 2011. február 26., 10:11 (CET)
* Ezt . LApankuš→ 2011. február 26., 10:10 (CET)
Az alább linkelt "Az átállás gondjai" archív szakaszban szóba került, hogy az átállást segíthetné, gyorsítaná, ha azoknál a cikkeknél, ahol csak a szakaszcímeket kell cserélni, akkor egy bot abban besegíthetne, de egyéb kapcsolódó sablonokat, stb. is hozzá kell igazítani. Amennyiben ez a struktúra csak ajánlás szintjén kerül elfogadásra, nagyon csínján kell bánni a botokkal, és ugyan nincs "saját cikk", de könnyen szerkesztői tiltakozást válthat ki, ha a cikk gondozójának nem tetszik ez a struktúra és egyszer csak egy bot, vagy egy szerkesztő átnevezi, esetleg át is rendezi a dédelgetett szócikkében a szakaszokat. Így az "erősen ajánlott, kiemelteknél kötelező" javaslat esetén már a szavazáskor/illetve már akár most is ki kellene térni arra, hogy milyen lépésekben kerül és hogyan ez megvalósításra. Általános átállásnál (kötelező)ez nem lenne gond, de úgy látom, hogy ez utóbbi huszárvágást többségben  nem javasoljátok.--Ivanhoe sherwoodi erdő 2011. február 26., 14:51 (CET)
thread_title: Cél - kitérő a fogalmakról 

message: :A bevezetés menetét valóban meg kell beszélni, és erről már volt is egy kicsit szó, tudna adni valaki egy linket az archívum megfelelő pontjára?
replies: text: Jó lenne egy lista azokról a cikkekről, amiken be tudjuk mutatni az ajánlott szerkezetet. Csináltatok ilyen cikkeket?

text: Karmelaüzenőlap 2011. február 23., 16:49 (CET)
replies: text: :Már ez is olyan: Pacemaker  Ogodej  vitalap 2011. február 26., 17:11 (CET)
Az átállás gondjairól itt esett szó --Ivanhoe sherwoodi erdő 2011. február 23., 18:42 (CET)
thread_title:  Cél - a bevezetés menete, mintacikkek 

message: A csonk sablon helyzete. Nekem túl eldugottnak tűnik minden láthatóság alatt. Oda már sokszor nem tekeri le az egeret az olvasó. Már többször ugrottam bele én is, hogy azt hittem a szócikk teljes, holott bőven fejlesztésre szorul, a cikk eredeti szerzőjének szándéka szerint is. Lehet, hogy a jegyzetek és a szövegtörzs között jobb lenne ennek a sablonnak a helye? (Nyilvánvalóan minden cikk bővíthető, de most nem arra gondolok, hogy hogy lehet egyre szebbé és teljesebbé varázsolni a cikket, hanem, hogy a cikknek nincs például vége, esetleg előre beírt üres szakaszok állnak a végén). Ogodej  vitalap 2011. február 26., 16:48 (CET)
A csonksablon szerepe számomra elég kétséges. Általában olyan cikkeken van rajta, amelyekről ránézésre is lehet látni, hogy csonkok, nem kell letekerni érte a lap aljára, mert egy képernyőn van az egész  Ezért én nem vinném előre (csúnya, és elszakítja a jegyzeteket a szövegtörzstől), sőt, megszüntetném, ha lenne rá esély. Az üres vagy félkész szakaszokra viszont hasznos a szakaszcsonk sablon. --Hkoala  2011. március 12., 08:22 (CET)
Hát bennem is csak kérdésként fogalmazódott meg, de a szakaszcsonk valóban jobbnak tűnik... --Ogodej  vitalap 2011. március 12., 09:43 (CET)
A csonksablonnak mindig is a szócikk tetején volt a helye, ahogy ezentúl is.  ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍  2011. július 10., 15:44 (CEST)
A cikkértékelés elterjedése miatt a csonksablonok jelentősége bizonyos témakörökben eléggé visszaszorult. Fokozatosan meg lehetne szüntetni azon témakörökben, amelyeknek van már cikkértékelő rendszere. Egyébként szerintem is a cikk tetején jobb helyen lenne, régebben készítettem is egy diszkrét, kellemesebbnek szánt megjelenésű csonksablont kísérletképpen: Szerkesztő:Kontos/Csonk <kontos/> 2011. július 10., 16:59 (CEST)
replies: text: Mondjuk én is teszek csonksablont a saját cikkeimre, főleg azért, mert ugyan a legfontosabb dolgokat a cikk tartalmazza, de még bőven lenne mondanivalóm, csak nincs időm megírni. Esetleg írja meg más, Azért van a sablonban, hogy  "Segíts te is, hogy igazi szócikk lehessen belőle!". De mondjuk egyáltalán nem mondanám, hogy erősen hiányos. Egyszerűen csak hiányos. Ogodej  vitalap 2011. július 10., 20:28 (CEST)
Nekem sokkal jobban tetszik, mint ami a székbe szigonyozott. :-).  ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍  2011. július 10., 17:01 (CEST)
thread_title:  Még egy kérdés az elhelyezéssel kapcsolatban 

message: A tudományos szövegekben gyakoriak a visszautalások a jegyzetapparátuson belül (uo, i. m., lásd a 4. jegyzetben, stb.) Meg van honosítva (megvalósítható) ennek linkesített megfelelője a Wikipédiában? Azért lenne jó, mert követné a nyomtatásban megszokott konvenciókat, viszont technikailag jelentősen leegyszerűsítené a (jelenleg is vitatott) hivatkozási struktúrát. --M. Vinceközhely 2011. március 11., 15:46 (CET)
Egyelőre a szócikkek felépítését próbáljuk egységesíteni, a technikai segédeszközök külön téma lesz. Ezeket nem szeretném idekeverni, mert a tapasztalat azt mutatja, hogy túl szerteágazó témakör esetén nem tud sikeres lenni a megbeszélés illetve a szavazás. --Hkoala  2011. március 12., 08:16 (CET)
Az i.m., u.o. stb.  továbbra is, és ebben a rendszerben is működik. Bármilyen struktúrában a WP forráshivatkozásainak egyik  alapja, a források felsorolása, és az ezekre való hivatkozás. Ezek összefüggő rendszert képeznek. ha tehát a források között van egy könyv, akkor az összes erre való hivatkozás a jegyzetek, vagy forráshivatkozások szakaszban történik, akár úgy, hogy odatesszük mögé az i.m. (idézett mű) vagy u.o. (ugyanott) megjegyzést, akár nem. Gyakorlatilag egy hivatkozás az adott  forrásra az maga a visszautalás. Ennek megfelelően, ha valaki el szeretné a  hivatkozás szövegében helyezi az "i.m." vagy "u.o." konvencionális jelöléseket, nyugodtan megteheti, amennyiben nem, akkor sincs gond, mert konkrét forrásra hivatkozunk. Ez a megbeszélés konkrétan valóban csak a szócikkek felépítésével foglalkozik. Ogodej  vitalap 2011. március 12., 09:54 (CET)
Hozzáteszem, hogy felesleges is a kérdés. Az összevont refek ugyanezt a célt szolgálják. Csak nem visszautalnak, hanem egy jegyzetben jeleníti meg az összes hivatkozást (ti: <ref name="xxx"/> forma. Az i.m. pedig az  beépített eleme. pankuš→ 2011. március 12., 10:18 (CET)
thread_title:  Visszautalás 

message: Csomagolok, utazom. Néhány napig kiritkulok.  Karmela posta 2011. június 1., 14:32 (CEST)
thread_title: Tartsátok a frontot!