Vita:Hagyományos írásmód

message: "amelyekről a fentiek nem tudnak számot adni," - fentiek? :) SyP 2006. július 27., 20:39 (CEST)
Köszi szépen; javítottam. Adam78 ✉ 2006. július 27., 21:42 (CEST)

message: Erről van szabálypont? Nem találom. Persze tényleg nem érvényesül a szabály, de nem találok részt, ahhol az AkH megengedő lenne intézménynevek kapcsán.
replies: text: "A tulajdonnevekben – elsősorban az intézménynevekben – sem érvényesül a fenti szabály, pl. Belügyminisztérium, Közgazdaságtudományi és Államigazgatási Egyetem, Szent István Egyetem Állatorvostudományi Kara." ---Pasztilla 2007. január 1., 20:01 (CET)
Az OH. ír erről; én is abból vettem. Most nincs nálam a kötet, de mihelyt odajutok, adok oldalszámot. Az AkH. csak a szabályokat adja meg, de a kivételek felsorolására ritkán vállalkozik. Adam78 ✉ 2007. január 1., 21:36 (CET)
Akkor az lehet a baj, hogy az AkH van meg nekem. De ennyi elég is, csak azt kellene tudni, hogy hollehet utánanézni egy intézmény hivatalos, jogszerű nevének. Pasztilla 2007. január 1., 21:43 (CET)
Akkor az ORFK sem Rendőr-főkapitányság hanem Rendőrfőkapitányság? SyP 2007. január 1., 23:00 (CET)
A kérdés marha jó. Igazából az elvet nem értem, ha vitatkozhatom az akadémikusokkal, miért megengedő ezekkel a devianciákkal szemben a helyesírási szabályzat? Eszerint alapíthatok céget Építő Ipari Helyre Állító Koncern néven, és mindenkinek így kell írnia, csak azért, mert hülye vagyok? Pasztilla 2007. január 1., 23:18 (CET)

text: A cégalapításhoz a cégbíróság jóváhagyása kell, és ők bizony beleszólhatnak a névválasztásba. Az egyetemalapításhoz meg az országgyűlés. Ott mondjuk a törvények is sorra hibásan mennek át, folyton leszavazzák a helyesírási módosító indítványokat. :-) Bináris 2007. január 1., 23:24 (CET)

text: Tehát csak a mindenkori ellenzék tud helyesen írni? Mert kormánypárti indítványt, gondolom, elfogadnának :-) Pasztilla 2007. január 1., 23:29 (CET)
===Válaszaim===
A kérdés tényleg jó. Azt hiszem, ez leginkább a Közgáz egyetemi vezetőségének nyomására maradt így, aztán ha már nekik szabad volt, akkor az Állatorvostudományi Egyetemnek is megengedték. De ezek csak egyetemek, és -tudomány(i) utótagú szavak.
A minisztériumok valahonnan máshonnan eredhetnek; talán onnan, hogy a minisztérium szó mivel már önmagában is hosszú, már egy két szótagos összetétellel együtt is túllépné a hét szótagot, és gyakorlatilag az összes olyan minisztérium nevébe kötőjelet kéne tenni, ami egy szóban íródik (belügy-, külügy-, hadügy-, pénzügy-, igazságügy-), noha ezek amúgy is jól áttekinthető összetételek. A szabályt () viszont nem azért alkották, hogy nehézkessé tegye a kézenfekvő szavak olvasását, hanem hogy megkönnyítse a nyakatekerten hosszúra sikeredett szavak értelmezését.
Még mindig jobb, hogy valahol meghúzták a vonalat (horribile dictu, egy-két kivétellel), mint ha minden egyes szóról külön meg kéne tanulni, hogy egybe- vagy kötőjellel írandó. Nem hinném, hogy bárkitől pontot vonna le bármelyik magyartanár, ha pl. az igazságügyminisztérium szót kötőjellel írja. Aki ismeri a szabályt, betartja; aki meg nem ismeri, úgy is jó. A legkevésbé sem ezeken az apróságokon múlik a helyesírás ismerete. A meglévő kivételek körét viszont lehetőleg nem kéne bővíteni, hanem jó lenne csak az említettekre hagyatkozni.
Az emberek sajnos (?) nem teljesen logikus lények, és néha felmerül igény a kivételekre. Jó példája ennek az FTC, melynek neve a Ferencvárosi Torna Clubból ered, de az OH. a Ferencvárosi Tornaklub alakot hozza (704. o.). A rövidítésből már nem lehet FTK-t (még kevésbé FT-t) alkotni, de a teljes nevet még talán át lehet nevezni a helyes alakra.
Az „Építő Ipari Helyre Állító Koncern” is jó kérdés. A helyesírás némileg elnézőbb az intézménynevekkel kapcsolatban, pl. Állami Nyelvvizsgabizottság helyett Állami Nyelvvizsga Bizottság a név, sőt jogutódja is Országos Nyelvvizsga Tanács, nem pedig Országos Nyelvvizsgatanács. Valamiért nagyon félnek az emberek az egybeírástól… De azért a fenti írásmód nem menne át a rostán, abban eléggé biztos vagyok. :) Adam78 ✉ 2007. január 2., 01:14 (CET)
Köszönjük, ez szép volt. A belügy- és a külügy megvolt nekem is, valahogy valamikor bekerült az agyamba, de az igazságügyminisztériumtól már feláll a szőr a hátamon. De van azért egy megjegyzésem és egy kérdésem is: 
* A belügyminisztérium meg a többi azért más eset, mint az MKKE vagy az ÁllorvTudEgy, mert köznévi formában is így írandó (mint kivétel): az ukrán külügyminisztérium munkatársa. Azaz a Külügyminisztérium írásmódja nem tér el a sima köznévi alakétól. Viszont a közgazdaság-tudományi és állatorvos-tudományi csak egyes intézmények hivatalos intézménynévi alakjában Közgazdaságtudományi vagy Állatorvostudományi, azaz a kép olyan, hogy magasról tesz a köznévi formára.
* Ebben az egészben hol a határ? Ha igazságügyminisztérium, akkor igazságügyminiszter a helyesnek alított igazságügy-miniszter helyett? Pasztilla 2007. január 2., 01:24 (CET)
#A helyzet az, hogy a minisztériumok intézménynévi egybeírása „leszivárgott” a köznévi használatba is, de ez tudtommal csak a minisztériumoknál történt meg, az egyetemeknél és más intézményeknél nem, tehát köznévként minden szókapcsolat megkapja a szükséges kötőjeleket.
#A miniszterek nem intézmények, tehát rájuk nem vonatkozik a kötőjel alóli mentesség, így az igazságügy-miniszterre sem (megnéztem az OH. szótárában a biztonság kedvéért, 836. o.).
Legjobb lesz, ha szó szerint idézem azt a két bekezdést, ami ide vág:
131. o.:

text: „A tulajdonnevekben – elsősorban az intézménynevekben – általában nem érvényesül a szótagszámlálási szabály: Belügyminisztérium, Külügyminisztérium, Pénzügyminisztérium, Budapesti Közgazdaságtudományi és Államigazgatási Egyetem, Szent István Egyetem Állatorvostudományi Kara. Előfordul olyan képzett földrajzi név is, amelyikben a hét szótag ellenére nincs kötőjel: fehéroroszországi. Egyéb közszói kivételek: akasztófáravaló, fizetővendéglátás, belügyminisztérium, hadügyminisztérium, külügyminisztérium, pénzügyminisztérium (a minisztériumok elnevezései az intézménynevek hatására váltak kivételes írásmódúvá).”
216. o.:

text: „Az intézménynevek körében a helyesírási szabályok közül a szótagszámlálási szabály (lásd 46, 131) figyelmen kívül hagyható, vagyis a legalább három tagból álló, hat szótagnál hosszabb összetételek esetében nem szokás kitenni a kötőjelet: Budapesti Közgazdaságtudományi és Államigazgatási Egyetem, Pénzügyminisztérium, ELTE Növényszervezettani Tanszék.”
Hogy Szalacsit idézzem: Egyebet nem tudok mondani. Ez a szisztéma a minisztériumok misztériuma. :-))) Adam78 ✉ 2007. január 2., 02:16 (CET)
thread_title: A szótagszámlálás alóli kivételek

message: A kérdés tényleg jó. Azt hiszem, ez leginkább a Közgáz egyetemi vezetőségének nyomására maradt így, aztán ha már nekik szabad volt, akkor az Állatorvostudományi Egyetemnek is megengedték. De ezek csak egyetemek, és -tudomány(i) utótagú szavak.
A minisztériumok valahonnan máshonnan eredhetnek; talán onnan, hogy a minisztérium szó mivel már önmagában is hosszú, már egy két szótagos összetétellel együtt is túllépné a hét szótagot, és gyakorlatilag az összes olyan minisztérium nevébe kötőjelet kéne tenni, ami egy szóban íródik (belügy-, külügy-, hadügy-, pénzügy-, igazságügy-), noha ezek amúgy is jól áttekinthető összetételek. A szabályt () viszont nem azért alkották, hogy nehézkessé tegye a kézenfekvő szavak olvasását, hanem hogy megkönnyítse a nyakatekerten hosszúra sikeredett szavak értelmezését.
Még mindig jobb, hogy valahol meghúzták a vonalat (horribile dictu, egy-két kivétellel), mint ha minden egyes szóról külön meg kéne tanulni, hogy egybe- vagy kötőjellel írandó. Nem hinném, hogy bárkitől pontot vonna le bármelyik magyartanár, ha pl. az igazságügyminisztérium szót kötőjellel írja. Aki ismeri a szabályt, betartja; aki meg nem ismeri, úgy is jó. A legkevésbé sem ezeken az apróságokon múlik a helyesírás ismerete. A meglévő kivételek körét viszont lehetőleg nem kéne bővíteni, hanem jó lenne csak az említettekre hagyatkozni.
Az emberek sajnos (?) nem teljesen logikus lények, és néha felmerül igény a kivételekre. Jó példája ennek az FTC, melynek neve a Ferencvárosi Torna Clubból ered, de az OH. a Ferencvárosi Tornaklub alakot hozza (704. o.). A rövidítésből már nem lehet FTK-t (még kevésbé FT-t) alkotni, de a teljes nevet még talán át lehet nevezni a helyes alakra.
Az „Építő Ipari Helyre Állító Koncern” is jó kérdés. A helyesírás némileg elnézőbb az intézménynevekkel kapcsolatban, pl. Állami Nyelvvizsgabizottság helyett Állami Nyelvvizsga Bizottság a név, sőt jogutódja is Országos Nyelvvizsga Tanács, nem pedig Országos Nyelvvizsgatanács. Valamiért nagyon félnek az emberek az egybeírástól… De azért a fenti írásmód nem menne át a rostán, abban eléggé biztos vagyok. :) Adam78 ✉ 2007. január 2., 01:14 (CET)
Köszönjük, ez szép volt. A belügy- és a külügy megvolt nekem is, valahogy valamikor bekerült az agyamba, de az igazságügyminisztériumtól már feláll a szőr a hátamon. De van azért egy megjegyzésem és egy kérdésem is: 
* A belügyminisztérium meg a többi azért más eset, mint az MKKE vagy az ÁllorvTudEgy, mert köznévi formában is így írandó (mint kivétel): az ukrán külügyminisztérium munkatársa. Azaz a Külügyminisztérium írásmódja nem tér el a sima köznévi alakétól. Viszont a közgazdaság-tudományi és állatorvos-tudományi csak egyes intézmények hivatalos intézménynévi alakjában Közgazdaságtudományi vagy Állatorvostudományi, azaz a kép olyan, hogy magasról tesz a köznévi formára.
* Ebben az egészben hol a határ? Ha igazságügyminisztérium, akkor igazságügyminiszter a helyesnek alított igazságügy-miniszter helyett? Pasztilla 2007. január 2., 01:24 (CET)
#A helyzet az, hogy a minisztériumok intézménynévi egybeírása „leszivárgott” a köznévi használatba is, de ez tudtommal csak a minisztériumoknál történt meg, az egyetemeknél és más intézményeknél nem, tehát köznévként minden szókapcsolat megkapja a szükséges kötőjeleket.
#A miniszterek nem intézmények, tehát rájuk nem vonatkozik a kötőjel alóli mentesség, így az igazságügy-miniszterre sem (megnéztem az OH. szótárában a biztonság kedvéért, 836. o.).
Legjobb lesz, ha szó szerint idézem azt a két bekezdést, ami ide vág:
131. o.:
replies: text: „A tulajdonnevekben – elsősorban az intézménynevekben – általában nem érvényesül a szótagszámlálási szabály: Belügyminisztérium, Külügyminisztérium, Pénzügyminisztérium, Budapesti Közgazdaságtudományi és Államigazgatási Egyetem, Szent István Egyetem Állatorvostudományi Kara. Előfordul olyan képzett földrajzi név is, amelyikben a hét szótag ellenére nincs kötőjel: fehéroroszországi. Egyéb közszói kivételek: akasztófáravaló, fizetővendéglátás, belügyminisztérium, hadügyminisztérium, külügyminisztérium, pénzügyminisztérium (a minisztériumok elnevezései az intézménynevek hatására váltak kivételes írásmódúvá).”
216. o.:

text: „Az intézménynevek körében a helyesírási szabályok közül a szótagszámlálási szabály (lásd 46, 131) figyelmen kívül hagyható, vagyis a legalább három tagból álló, hat szótagnál hosszabb összetételek esetében nem szokás kitenni a kötőjelet: Budapesti Közgazdaságtudományi és Államigazgatási Egyetem, Pénzügyminisztérium, ELTE Növényszervezettani Tanszék.”
Hogy Szalacsit idézzem: Egyebet nem tudok mondani. Ez a szisztéma a minisztériumok misztériuma. :-))) Adam78 ✉ 2007. január 2., 02:16 (CET)
thread_title: Válaszaim