Vita:Első világháború

message: Én még az életben nem hallottam, hogy valaki „VH1”-ként hivatkozott volna az első világháborúra. Sőt, nyomát nem találom, hogy bárhol így rövidítenék. Ennek az elnevezésnek nem kell a cikkben szerepelnie, nem támasztható alá semmilyen forrással, hogy elterjedt rövidítés lenne, ezért kiszedem. Piraeus vita 2018. november 8., 18:25 (CET)
replies: text: A VH1 az nem egy régi zenei videoklipeket játszó tévécsatorna? Ilyen formában még én sem láttam soha a világháborút. – XXLVenom999 vita 2018. november 8., 18:28 (CET)
replies: text: :A bevezető rész eléggé szétszórt. (tovább nem is olvastam) Sok oda nem illő információt tartalmaz jelen állapotában. A megnevezései közül elég lenne csak a „nagy háborút” megemlíteni. Az egyéb megnevezések is érdekes téma lenne, külön megérdemelne egy alfejezetet – valahol a szócikk végén. – Andreas vita 2018. november 10., 21:58 (CET)
thread_title:  „VH1”? 

message: "A győztes hatalmak által diktált, háborút lezáró békerendszeren alapuló új társadalmi, politikai és hatalmi viszonyok igazságtalanságai vezettek jórészt később a második világháború kitöréséhez." mondatot kivettem, mert forrás nélküli, ráadásul nem tűnik igaznak sem. (Maximum Magyarország szerepére lenne magyarázat, de az meg nem vett részt a második világháború kitörésében), a háború közvetett következményeit tárgyaló fejezet le is írja a valódi okot. A Versailles-i béke cikkben is csak egyetlen mondat utal ilyenre, ami ott szintén forrás nélkül szerepel. A nyúlfarknyi 235. forrásban megintcsak egyetlen mondatot lehetne hasonlóan érteni, ami korántsem ezt mondja. Németország egyébként inkább enyhe bánásmódban részesült, meg aztán nem is számítottak pompás fogadtatásra a világháború kirobbantása után. Ha van forrás, akkor vissza kellene tenni, megfelelően kifejtve. 37.76.84.48 (vita) 2019. február 26., 10:18 (CET)
FIGYELEM! Valaki indoklás és forrás nélkül visszatrollkodta? 37.76.84.48 (vita) 2019. február 26., 10:28 (CET)
replies: text: Az hogy kinek mi az "igazság" v. éppen "igazságtalanság" erősen függ attól is, melyik oldalról (győztes/vesztes) vizsgáljuk a békeszerződések feltételeit. Azt azért nehéz megkérdőjelezni, hogy a korábban kialakult hatalmi egyensúlyrendszer teljesen megváltozott, és ennek jelentős szerepe volt abban, hogy kitört a második világháború. A bevezetőben nem kell mindent forrásolni, ha az később részletesen ki van fejtve a szócikkben, márpedig a monarchia utáni helyzetről, az oroszországi, német politikai/gazdasági helyzetről forrásolva ott vannak a részletek. JSoos vita 2019. február 26., 13:10 (CET)
Igen, sőt az igazságosság tulajdonképpen egy lexikonban nem is kezelhető kérdés. Én most azt nem értem, hogyan ment vissza a mondat. Mikor kivettem, utána ellenőriztem, akkor nem volt ott. Aztán megint ott volt. Tehát nem a törlésnél rontottam el a dolgot.
Egyébként a háborúkban az igazságosságot nem a győztes/vesztes kérdése adja, hanem a védekező vagy támadó háború. 37.76.84.48 (vita) 2019. február 26., 13:33 (CET)
Így már inkább igaznak tűnik, mint nem. Viszont azt megkérdezem, hogy tényleg így volt? Hiszen a második vh eléggé egyetlen országon múlt, és talán éppen ilyen súllyal lehet említeni a célzatos propagandát, de még tulajdonképpen egyetlen ember elmeállapotát is. Itt nem arról a társadalmi kulcskérdésről van szó, hogy kell-e egyensúlytalanság ilyen személyek hatalomszerzéséhez, vagy elegendő-e a szakszerű propaganda? 37.76.86.179 (vita) 2019. február 27., 01:48 (CET)

text: A fent idézett mondatban én nem látok kivetnivalót. A versailles-i békeszerződés egy diktátum volt és nem csak a legyőzöttek látták igazságtalannak, hanem a győztes hatalmak béketárgyalásokon részt vevő delegáltjai közül is voltak, akik így vélekedtek róla. A szakirodalomban bizonyosan sok helyütt megtalálható ez a megfogalmazás.

text: 37.76.84.48, ha aktívan részt kívánsz venni a szócikk szerkesztésében, akkor ajánlott létrehoznod egy saját fiókot. Ha tartalmi kifogásod van, vagy hiányolod a forrást, azt jelezheted a szövegben is például imigyen. Ha nincs forrásod, amivel a módosításodat alátámaszthatnád, akkor célszerű a vitalapon jelezni a feltételezett problémát mielőtt beleszerkesztenél a szócikkbe. – Andreas vita 2019. március 2., 13:06 (CET)
Köszönöm a tanácsokat, azonban én a wikipedia által írtakhoz tartottam magam:
"Nincs szükség semmiféle különleges jogra, még csak be sem kell jelentkezned.
Ha segíteni szeretnél, annak egyik legjobb módja, hogy ugyanúgy használod a Wikipédiát, mint bármely más lexikont, de ha problémát veszel észre – akár elírást, akár valamely nehezen érthető mondatot –, akkor bátran javítsd ki. Legyen bátorságod lapot szerkeszteni – ha lehetőséget látsz arra, hogy egy lapot jobbá tegyél, akkor tedd meg, de a következő szempontokat tartsd figyelemben:
- más weboldalakról ne másolj!
- pontosan, lexikonszerűen fogalmazz!
- lényegesebb állítások után – amelyek bizonytalanságot válthatnak ki az olvasókból – mindig add meg a forrásaidat!"
Lényegi válasz híján eleve nem énrólam van szó, hanem egy nyilvánvaló problémának az indokláson alapult javítását indoklás nélküli visszatörlő valaki tevékenységéről. Talán erről kellene most már beszélni. Ha ez tisztázva van, akkor van értelme a tudományosság kritériumáról, és az állítás szakmai helyességéről állást foglalni, vagy talán ekkor sem. Örülök, hogy segíthettem, de már úgy látom, hogy a valós kérdések itt nem mozgattak meg senkit, továbbá a vélemények fontosabbak tudnak lenni a forrásoknál és annál, hogy a szócikkek ne mondjanak egymásnak is ellent. A bentmaradó, valószínűleg téves állítás ellenőrzése, a semlegesség, a részrehajlás nélküliség, az egyetemes emberi tudás és a feladatra koncentrálás helyett jó a szerintem, a hozzáértést meg nem osztják szerkesztői regisztrációval se nekem, se másnak, így maradok továbbra is a wikipedia elveinél.
37.76.99.114 (vita) 2019. március 3., 16:39 (CET)

text: Nem állítottam, hogy te nem tartottad magad a Wikipédia szabályaihoz. Még te is szerkesztheted a lexikont – regisztráció nélkül is. Sok vitát – főként a személyes jellegűeket –érdemesebb lenne nem az adott szócikk vitalapján lefolytatni, ezért ajánlottam figyelmedbe a regisztráció lehetőségét.

text: A kifogásolt rész megfogalmazásához némi segítséget nyújthat az idegen nyelvű Wikipédiák vonatkozó szócikkeinek a tartalma. A versailles-i szerződésről a német szócikk például valahogy így fogalmaz: „Keménynek tűnő feltételei és létrejöttének körülményei miatt a szerződést a németek többsége illegitim és megalázó diktátumnak tekintette.”

text: Ez egy elég jó megfogalmazásnak tűnik, de nyilván a „keménynek tűnő” feltételek mellett az az alapkitétel, hogy Németország – és szövetségesei – a felelősek a konfliktus kirobbantásáért, sem nyerte el a tetszését a többségnek. Ha kicsit utánajárnál, mit is jelentettek ezek a kemény feltételek és milyenek voltak a szerződés létrejöttének körülményei, vagy éppen miért nem gondolták sokan úgy, hogy Németország tehet a világháborúról, akkor könnyen te is úgy ítélheted meg, hogy ez egy felettébb igazságtalan „békeszerződés” volt.

text: A szócikk amúgy nagyon alacsony színvonalú már a közvetlen előzményeket taglaló részben is. Például aligha volt hadihajó, amelyik 20 mérföldre el tudott volna egyáltalán lőni, nemhogy ekkora távolságból le is tudta volna küzdeni az ellenfelét. – Andreas vita 2019. március 3., 23:36 (CET)
Nem nekem kell utánajárni, hanem aki beleírta a cikkbe, és az igazságtartalmáról hivatkozással meggyőznie az olvasót.
A "személyesnek" titulált vitával semmi probléma sincsen, ha az védekező és nem támadó, valamint az olyan személyeskedő irányvonalra szükséges is rámutatni, mint amikor újfent egy pökhendi megjegyzéssel próbálják az érvet lesodorni, hogy "ha utána olvasnál". Lehet, hogy akik ilyesmit írnak, nekik kínos, ha ezt a helyén felemlegetik.
A német szócikk önmagában nem elegendő, annak a forrása lehet alapja egy megkérdőjeleződött állítás ellenőrzésének.
Negyedrészt az én ítéletem nem fogja megalapozni a lexikonban írtakat. Aki csakugyan hozzáértő, valamint megalapozottan érvel, az azzal kezdi, hogy alátámasztja az érvét néhány mondatban és forráshivatkozásokkal. Az "utánaolvashatnál" ennyiben sem helytálló.
A "Még te is"-re azonban már itt szükségtelen kitérni. Sok beszédnek sok az alja, ott tartunk továbbra is, hogy az igaz állítást alá kellene támasztani.
37.76.61.121 (vita) 2019. március 9., 11:58 (CET)
thread_title:  Helyesbítés 

message: Az infobox szerint: 22+15=37 millió. A bevezetés szerint 15 millió? Melyik a jó adat? Egyeztetni kellene. 12akd vita 2019. szeptember 10., 10:19 (CEST)
Jelenleg a bevezetőben 10 millió van, az infoboxban majdnem 70 millió... Ez egy kiemelt cikktől, ilyen alapvető kérdésben azért meredek. Piraeus vita 2020. június 21., 21:01 (CEST)
thread_title:  Veszteségek 

message: Most olvastam egy újságcikket a neten Elhallgattak a..., miközben arra kerestem rá a Google-ban, hogy "elhallgattak a fegyverek". Érdemes elolvasni, mert ez a szócikk (aminek a vitalapjára írok) hűségesen tárja fel a háború borzalmait, megőrizve a történelmi hitelességet. Eszembe jutott néhány film is, mint pl. a Csendes éj. Bárcsak örökre felhagyna az emberiség a háborúval! A béke elég feladatot ad.SzaladdinKérlek, hogy a szócikk vitalapján írj! 2022. március 28., 15:55 (CEST)
thread_title:  Anekdota 

message: A szócikk nem felel meg a korábban megállapított szerkezettel (Vita:Első világháború/Archív01#kiemelés), ráadásul a szerkesztője önhatalmúlag nem is foglalkozik vele, ezért visszavonom a szerkesztését.  Szajci pošta 2022. augusztus 7., 18:10 (CEST)
A cikket megpróbálom összedolgozni a bővített információkkal.  Szajci pošta 2022. augusztus 7., 18:17 (CEST)
replies: text: :A régebbi verzióhoz az újabbat igazítanod nem kell, ne érezd kötelességednek. Sőt kimondottan megkérlek: ne tedd. Most dolgozok egy szócikken, ha végeztem vele majd visszatérek az általam feltöltött változat fejlesztésére. Ha a közösségnek a mostani formájában nem felel meg, akkor állítsd vissza a régit átmenetileg. De légyszíves ne vegyítsd a kettőt, mert a magyar források, amiket te használsz, sokszor nagyon gyenge minőségűek - mint azt már jeleztem nemrég egy kocsmalapon.
replies: text: :Amiben szerintem segíteni tudnál, az az lenne, hogy a megadott német források mellé ahol van megbízható magyar forrás (nem blog-oldal stb.), azzal helyettesíted vagy megadod mellé, esetleg javítod-bővíted, ha jobb a magyar forrás. Ez egy valóban kifogásolható kritika volt. Megértésedet előre is köszönöm. - Andreas vita 2022. augusztus 7., 18:27 (CEST)
replies: text: ::rendben, akkor egyeztessünk. Az általad írt kronológiai szöveget, a világháború éveibe beleraktam, így elveszni nem fognak. Jelezd, ha tudsz ezzel a cikkel foglalkozni. Az építés alatt sablont addig is kint hagyom. Üdv  Szajci pošta 2022. augusztus 7., 18:57 (CEST)
replies: text: :::Köszönet érte, hogy a háború éveibe beletetted a plusz információkat. A világháborús szócikken légyszíves ne eszközölj változtatásokat, mert én majd fejlesztem tovább azt amibe belekezdtem és az nálam lehet sokáig el fog tartani azután is, hogy esetleg közzétett változattá sikerül majd tenni pár héten belül. Ha kifogás van ellene, akkor addig a saját munkalapomon foglalkozok vele. - Andreas vita 2022. augusztus 7., 19:12 (CEST)
thread_title:  Problémák a cikkel 

message: Kedves user:JSoos !
Az Egyesült Királyság privát Amerikai kölcsönöket vett fel, hogy képes legyen a háborúban saját magát, és szövetségesei kiadásait finanszírozni. 
Belinkeltem a hivatkozást angolul, de sokan sajnos a szerkesztők közül csak Google (félre) fordítóval képesek sajnos angol szöveget olvasni.
Link1: Általános leírás: https://encyclopedia.1914-1918-online.net/article/war_finance Ebben benne van Anglia hitelfelvétele pénzosztogató szerepe, valamint az Angolok eladósodása, és Amerika robbanásszerű pénzügyi megerősödése.
Link2 ami az Egyesült királyság helyzetét és az arany standard fontosságát említi: https://encyclopedia.1914-1918-online.net/article/war_finance_great_britain_and_ireland  És azt hogy mindenkit ő finanszírozott Amerikai kölcsönből az ANTANT.ban, Franciaország önálló adósa lett az amerikai magánhitelezőknek 1915-ben, de ugyanazon Amerikai pénzintézetek gyűjtötték a Franciáknak is a pénzt.
Link3: ami az infláció elszabadulását és hatásait Említi Németországban: https://encyclopedia.1914-1918-online.net/article/war_finance_germany
Link 4: Azonos szituáció az Osztrák-Magyar monarchiában:  https://encyclopedia.1914-1918-online.net/article/war_finance_austria-hungary 
Kis kezdőbetűk, nagy kezdőbetűk. Apród vita 2022. augusztus 22., 17:22 (CEST)
Ha elolvasod a kocsmafalon az érveket, akkor láthatod, hogy leginkább azzal az állításoddal van a probléma, hogy " egyetlen Antant szövetséges országnak sem kellett szembenéznie az inflációval és az áruhiánnyal". A kocsmafali ellenérvek között elhangzik, hogy nem olvasták el az eredeti forrást, én azonban elolvastam és abban ilyen állítás nincsen benne, ez e Te saját "kutatásod" (hasonlóan, mint a Magyarosítás szócikkben is olyat állítasz ami nincs benne a forrásban). JSoos vita 2022. augusztus 22., 17:27 (CEST)
Szerintem 1 perc alatt nem olvashattad végig a 4 linket ami négy különböző esszét tartalmaz.
A Magyarosítás cikkben is végig kellene olvasni a forrásokat. Nem lehet valamit elutasítani csak azért mert neked személyesen (Talán politikai okok?) miatt nem tetszik.
replies: text: Azt a forrást olvastam el, ami a szócikkben volt.JSoos vita 2022. augusztus 22., 17:29 (CEST)
A Magyarosítás cikkben is végig kellene olvasni a forrásokat. Nem lehet valamit elutasítani csak azért mert neked személyesen (Talán politikai okok?) miatt nem tetszik.

text: Nem az a kérdés, hogy nekem mi tetszik vagy sem, hanem, hogy amit állítasz azt alá kell támasztani forrással. A Magyarosítás szócikkben megadott forrásban nincs olyan, hogy a politikusok az ország szétesésétől féltek volna. JSoos vita 2022. augusztus 22., 17:35 (CEST)
A cikkek tartalmát értelemszerűen a maguk teljességében kell olvasni, nem pedig konkrét idézeteket kell keresni benne állításunk igazolására. 
Kérlek használj ~~~~-t. Apród vita 2022. augusztus 22., 17:33 (CEST)
Egyébként JSoos szerintem nem először fordít le angol szöveget. A szerkesztőlapján szerepel az is, hogy en-4. Apród vita 2022. augusztus 22., 17:39 (CEST)

text: Ha ez így van, akkor szövegértési problémák lehetnek, ami sajnos nem ritka a mai Magyarországon akár egyetemet végzett emberek körében sem, amióta szélesre tárták az egyetemek kapuit és bevezették a tömegoktatást az egyetemeken. Az értőolvasás nagyon fontos, az is hogy a szöveget annak teljességében tudjuk értelmezni, tehát nem egyetlen konkrét mondatra kell idézetszerűen figyelni amit kiragadunk egy hosszú szövegből, hanem a szöveg teljes értelmét kell figyelembe venni. PL: a Magyarasítással kapcsolatban, amikor a szövegben/publikációban végigveszi a szerző majdnem teljes Európát (pár mini állam / városállam nem számít) , miután végigolvastad a szöveget, tisztán látszik benne, hogy csak három országban garantálták Európában a kisebbségi jogokat. Aki nem képes értő olvasásra, és nem képes a teljes szöveget áttekintve értelmezni az leírtakat, az azt fogja mondani "Hol van az a mondat ami konkrétan explicit leírja hogy három országban garantálták a kisebbségi jogokat az I.VH. előtti Európában." A szöveg teljességének értelmezésében ez tisztán benne van azok számára, akiknek nem okoz gondot az értő olvasás.– Longsars vita 2022. augusztus 22., 18:13 (CEST)
Személy szerint én az ehhez hasonló szerkesztéseket tartom a legkártékonyabbnak, amikor sok igazság, és a forrásban valóban szereplő tények mellé valaki hozzá teszi a saját véleményét, mint pl, azt az általánosítást, hogy ezek minden Antant tagra egyaránt igaz volt. Amit itt fölsoroltál azok igazak, külön-külön egyikkel sincs probléma, csak azzal az összefoglalással, ahogyan ez a szócikkbe bekerült. JSoos vita 2022. augusztus 22., 17:48 (CEST)
Lehet hogy még ért is angolul, de itt szerintem inkább az a probléma, hogy Magyarországon amióta bevezették a felsőoktatásban a tömegoktatást , és tágra nyíltak az egyetemek kapui , sok egyetemet végzett ember is képtelen az értőolvasásra, (azaz egy szöveg teljességének értelmét megfogni).
Erre jó példa a magyarosítás cikkben tanúsított magatartás. Egy hosszabb esszé vagy könyv / publikáció elolvasása után az ilyen emberek, csak egy konkrét mondatba, azaz idézetszerűen csak explicit képes belekapaszkodni a szövegbe az értő olvasás hiányában. Valójában egy szövegben értelmi kapcsolatok visszautalások vannak, a konkrét oldalszám esetén egyetlen oldalban is lehet 3-4-5 rövidebb mondat,  vagy mondatrész elszórva, ami kiadja egy hivatkozott mondat/ megállapítás értelmét. (contextuális logikai kapocs tartja egyben őket az értő olvasásra képes ember fejében) Sajnos legtöbbször a publikációk/ könyvek nem olyanok mint a zsoltárok, ahol a sorokat mondatokat egy oldalon belül is külön-külön számozzák, de a szöveg egészét értelmezni képes embereknek erre nincs is szükségük/igényük, ez a fejükben összeáll értelmes jelentéssé.  Jó példa erre a magyarosítás hivatkozása: Tipikus reakció: "Hol van az leírva hogy csak három országban voltak kisebbségi jogok"? Az értőolvasás hiányában ő mechanikus módon egyetlen ilyen konkrét mondatot keres a  könyvben (ami verbális intelligencia szempontjából nem sokkal értelmesebb dolog mint amikor egy számítógépes hypertext keresőjébe beleírunk egy keresendó szót vagy kifejezést)– Longsars vita 2022. augusztus 22., 18:13 (CEST)
A szöveg világos, az európai Antant Amerikai privát hitelekből volt képes tartani magát és háborús erőfeszítéseit. Fenntartotta az arany standardot, Németország és az OMM kényszerűen eldobta az aranystandardot. HA nincs aranystandard infláció van (ez is benne van az esszében) Az is igaz hogy az Egyesült Királyság vette fel a pénzeket a saját kontójára, és ezzel támogatta Fr.o-t Itáliát, az oroszokat Románokat és a becsatlakozott teljes antant sleppet. Csak Franciaország lett önálló adós 1915-ben, de ugyanazoktól az amerikai szervezetektől kapta a pénzt. A többi mind teljesen az UK által felvett hiteleken csüngött. A hitelből rengeteg európainál olcsóbb amerikai terméket is vásárolt nekik.
Németországnak és az OMM-nek nem volt lehetősége a erre, mert nem kapott hitelt miután az UK tengeri blokáddal sújtotta őket, és így olcsó amerikai termékekhez sem juthatott, még élelmiszerre sem futotta így, éhezés lett az úr. 
Kompromisszumként javaslom tegyük be mind a 4 különböző linkjét a 4 esszének, mert csak így együtt nyeri el a teljes hivatkozási szintet ez a komplex szerkesztésem.– Longsars vita 2022. augusztus 22., 18:33 (CEST)
Én nem fogok hadakozni veled, főleg a személyeskedésed után, és mert látom, még csak fel sem fogod, mi a lényege a szerkesztésed elleni kifogással. Sokáig  állt ez a kiemelt szócikk ellenőrzés nélkül a szerkesztésed után, legfeljebb továbbra is úgy fog állni... Én itt befejeztema vitát. JSoos vita 2022. augusztus 22., 18:48 (CEST)
Kedves JSoos! Hivatásom szerint az én szakmám az, hogy olyan emberekkel foglalkozzak és segítsek akiknek valamilyen problémája van gyakran saját hibájukon kívül. Amit leírtam tekintsd inkább szakmai véleményemnek, tehát ne vedd személyes sértésnek. Cheers!– Longsars vita 2022. augusztus 22., 19:05 (CEST)
Itt egy fantasztikusan jó rövid videó ami bemutatja az Amerikai finanszírozást: https://www.youtube.com/watch?v=Cktr__ZSuNc
– Longsars vita 2022. augusztus 26., 21:56 (CEST)
thread_title: Az ANTANT amerikai magán hitelpénzből finanszírozta a háborúját