Vita:Baruch Spinoza

message: Ehhez a remek cikkhez szinte semmit nem lehet hozzáfűzni, hacsak annyit nem, hogy Spinoza elsősorban Ibn Ezra nyomán és szellemében vallja: a Biblia nem isteni-, hanem emberi eredetű: a benne szereplő csodák legfeljebb szimbólumok lehetnek. (Források: Bibliai Kislexikon, Kossuth Könyvkiadó, 1978 és Vallástörténeti Kislexikon ötödik, bővített kiadás, Kossuth Könyvkiadó, 1983.) Ezen kívül azt hiszem, Ráth-Végh István valamelyik művében olvastam, hogy Spinoza műveit minden vallás elégette... Ronasdudor, 2009. február 28., 14:52 (CET)
replies: text: Hát, szerintem annyira nem remek a cikk, mint az életrajz, mint a filozófiai rész vázlatos. Ha forrással rendelkező kiegészítésed van nyugodtan írd be a cikkbe, legalább bővül valamennyit.– Gothika 2009. február 28., 21:41 (CET)
Mint minden, a megállapításom is viszonylagos. Mindig mindenhez lehet írni valamit, ezt te is tudod. Visszamehetünk Ábrahám ibn Ezráig, megemlíthetünk mindenkit, aki hatott Spinozára, illetve akikre ő volt hatással. Ha ezt nézzük, természetesen igazad van. (Mint magamról írtam, sznob vagyok és műveletlen.) Kérésedre beírom az említett forrásokat, azzal a kiegészítéssel, hogy emlékezetem szerint Ráth-Végh István az A könyv komédiája c. művében írta azt, hogy Spinoza könyveit minden vallás elégette. Ha biztos leszek benne, beírom a cikkbe. Üdvözlettel: Ronasdudor, 2009. március 01., 19:14 (CET)

text: Attól mert valaki nem jártas Spinoza filozófiájában, még nem műveletlen ;). Röviden a teológiájáról és az egyház viszonyáról: Spinoza zsidó volt, azonban kiközösítették, a keresztények pedig tanai miatt ugyancsak nem fogadták be. Sőt a zsidók miután sikertelenül megpróbálták a "jó útra téríteni" 1656-ban még meg is átkozták Deuteronomium és Elizeus átkával. (Az átok teljes szövege olvasható a Szemere Samu fordította Politikai tanulmány és levelezés című könyv,  J. Colerud: B. Spinoza életrajza fejezetben). Ugy tudni, hogy Spinozát mindez túlzottan nem zavara és magasról tett mint a keresztényekre, mint a zsidókra és élte az ő kis puritán életét. Valóban kritizálta a Bibliát, de nem volt ateista, sőt annyira nem, hogy csak az Istent fogadta el létezőnek (szubsztanciának), minden másról azt állította, hogy az ő attribútuma. Ezt nevezzük panteizmusnak. A Bibliáról azt állította, hogy az Ószövetség könyvei nem olyan régiek, mint ahogyan gondolják, továbbá értelmezéseiben arra próbált rámutatni, hogy a Biblia tanításai összeegyeztethetőek a libertinus teológiával. Nem hitt a lélek halhatatlanságában sem, ugyanis a lélek is csak isten attribútuma, ami halálkor visszatér Istenbe. Olyan ez, mint a hinduizmusban elképzelt lélek. – Gothika 2009. március 2., 08:58 (CET)
Nos, az általad említett ismereteket összegyűjti az ember, de nem rendszerezi, így aztán nincs tudás, csak ismerethalmaz. Egy "egyetem"-en, amelyet bizonyos beosztásokban kötelező volt elvégezni (sapienti sat!), szó volt arról, hogy a vallás a nép ópiuma. Spinoza majdnem 200 évvel Marx előtt már kimondta:   a vallás nem kinyilatkoztatás útján keletkezett, hanem a félelem és a bizonytalanság szülte. Ehhez járult még a papi csalás és a nyomor is. A vallás létrejöttét az is segítette, hogy az ember a természetet a saját alkotásaival hasonlította össze, és úgy gondolta, hogy a természetet is létrehozta valaki. (Forrás: a már említett Vallástörténeti Kislexikon). Köszönet, Gothika, sokat tanulok a vitából. -Ronasdudor 2009. március 02., 17:23 (CET)

text: A már említett könyvégetés pontos forráshelye: Ráth-Végh István: A könyv komédiája, V. bővített kiadás, 124. oldal; Gondolat Kiadó Budapest, 1982. - Ronasdudor 2009. március 03. 17:52 (CET)
Hááát, ahogyan Shakespeare mondaná: valami bűzlik Dániában  Nem vagyok Spinoza szakértő, de mivel a vallásfilozófia igencsak érdekel, halványan rémlett, hogy a Spinoza nem tagadta kinyilatkoztatást. Szerencsére megvan nekem Spinoza Teológiai-Politikai tanulmánya, ahol mindjárt az Előszóban a következőket írja: „... megmutatom, hogyan kell a szentírást értelmezni, s hogy minden reá és a lelki dolgokra vonatkozó ismeretet egyedül belőle kell meríteni, nem pedig abból, amit a természetes világosság által tudunk. Aztán kimutatom, hogy Isten kinyilatkoztatott igéje nem a könyvek bizonyos meghatározott számát jelentik, hanem az isteni szellem egyszerű fogalmát, amelyet Isten a prófétáknak kinyilatkoztatott, tehát azt, hogy Istennek egész lelkünkkel engedelmeskedjünk, igazságot és szeretetet gyakorolva” (ld. 16 o. skk) A szentírás mint Isten igéje című fejezetben pedig arra is magyarázatot ad, hogy miért vannak, ahogyan ő mondja, a természetes világosságon alapuló intések és történelmi elbeszélések is a szentírásban: apostolok nemcsak próféták hanem tanítók is voltak, így mindegyik a saját tanításait, tanácsait is terjesztette.
A vallás problémájáról: Spinoza meglátása szerint van egy egyetemes vallás. Ez az egyetemes vallás az a törvény amelyet Isten a próféták és az apostolok által az emberiségnek kinyilatkoztatott. Az a része (az Ószövetség), amit Mózes kapott meg, kizárólag a héberekre vonatkozik, s rajtuk kívül senkinek nem kell elfogadnia. 
A csodákról: Spinoza szerint semmi olyan nem történhet a természetben ami Isten akaratával, értelmével és természetével ellenkezne. Tehát minden ami történik Isten akaratából történik, azaz szabályok és törvények szerint. Azonban az emberi természet sajátossága, hogy ha olyasvalamit lát ami meghaladja felfogóképességét hajlamos csodának gondolni.
Tehát a Vallástörténeti Kislexikon mindenképp téves információt közöl, s ez nem is lep meg látván az 1978. kiadási évet. A kommunista rezsim alatt kiadott filozófiai-vallási témájú lexikonok elfogultak a kor eszméivel, egyáltalán nem szabad őket ilyen kérdésekben használni. Jómagam, inkább tarom helyesnek a jövőben is azt az utat, hogy magának a szerző műveiből értsem meg a szerzőt és ne különféle értelmezésekből. Persze azokat is olvasni kell, mert sokszor más meglát olyasvalamit is amit pl. én nem. Üdv.– Gothika 2009. március 5., 18:50 (CET)

text: Igazad van. Aki nem tud arabusul, ne beszéljen arabusul. Nem tettem mást, mint fogtam egy könyvet, és leírtam a vitalapra - a cikkbe csak a felhatalmazásod után(!) azt, amit a kislexikonban olvastam. Sajnos nagyon naiv vagyok, soha nem keresek elfogultságot semmiben, de ez már az én hibám. Bocsáss meg, kérlek, hogy belecsaptam a lecsóba, és köszönöm, hogy rávilágítottál egy-két dologra. Remélem, nincs harag, hiszen nem a szerkesztő személyéről, hanem esetemben a leírt badarságról van szó. (N.B.: én jeleztem, hogy sznob vagyok és műveletlen.) A szócikk Bibliográfia c. fejezetében maradt három mű, amire hivatkozom: Bibliai Kislexikon, Kossuth Könyvkiadó, 1978; Vallástörténeti Kislexikon ötödik, bővített kiadás, Kossuth Könyvkiadó, 1983. és  Ráth-Végh István: A könyv komédiája, V., bővített kiadás, Gondolat Kiadó Budapest, 1982. Nincs jogom törölni őket. Üdvözlettel - Ronasdudor 2009. március 15., 15:52 (CET)
Nem kell sem tőlem, és mástól sem felhatalmazás arra, hogy valaki egy cikkben bármit is beírjon, vagy kivegyen. Azért azt halkan megjegyzem, hogy amire én azt mondtam van igazság a dologban az a könyvégetős rész volt. Természetesen nem haragszom, mert nincs is miért, elvégre csak beszélgettünk egyet ,nemde ?! Én csak örülök ha azt látom, hogy az emberek a bölcsesség tudományával ismerkednek, sajnos az átlag ember többnyire nem, az értelmiségnek is jó ha csak egynegyede érdeklődik e tudomány iránt .– Gothika 2009. március 15., 16:07 (CET)
thread_title:  Egy kis kiegészítés 

message: A Bibliográfiában szereplő "Boros Gábor: Spinoza és a gyakorlati filozófia problémája. Budapest: Atlantisz, 1997" című művet én nem találtam meg sehol. Ellenben jelent meg Boros Gábornak "Spinoza és a filozófiai etika problémája" című munkája a fenti kiadási adatokkal (Budapest: Atlantisz, 1997). Elképzelhető, hogy a szócikk szerzője valójában erre a kötetre gondolt?
thread_title:  Bibliográfiában szereplő mű adatai