Vita:Ősi magyar nyelvtan

message: Kedves Alensha!
Első mondatként MEGHATÁROZTAD, hogy mi is az az ősi magyar nyelvtan.
Méghozzá a következőképpen: "egy nyelvalkotó módszer".
Bár ez is benne van, de pont ez áll (szerintem) a legbizonytalanabb alapokon benne. Igazából mind a kettő szerepel benne: úgy a nyelvalkotás, mint a nyelvelemzés. Sőt, az egész anyag egy másfajta nyelvelemzési technika részletes bemutatásával kezdődik (lásd az eredeti anyag I. részét). 
Szerintem egyszerűen: nyelvtan. Úgy, ahogy az a nevében benne van.
Ja, és mégegy: nem csak "egy" nyelvtan, hanem a magyaroké. Ami szintén benne van a nevében.
Ja, és ősi. Ez is benne van a nevében.
Ha mindenképpen meg szeretnénk határozni, akkor értelmezni kell a saját szavainak a jelentését.
A jelenlegi meghatározásodat leegyszerűsítőnek és félrevezetőnek tartom.
Üdv: K2
Szia! Azt csak azért írtam az elejére, mert minden cikk elejére kell egy rövid meghatározás, ami a címszóval kezdődik. Hogy ez egy nyelvalkotó módszer, azt az utánajövő mondatból vettem. Próbálom átfogalmazni. – Alensha 寫 词 2006. március 20., 15:00 (CET)
Szia! Félreértésre vezetett, hogy ez egy nyelvalkotó módszer. Ez nem csak egy módszer. Minden esetre érdemes elolvasni. Egy teljes nyelvtan, szó- és mondalakotó módszerrel, egy együtt kezelendő szó- és mondatelemző eljárással. Teljes világnézettel. A félreértés miatt kivettem belőle az említett megfogalmazást. Ez egy teljes nyelvtani rendszer. Persze tudom, nem ez a legjobb módszer, hogy kiszedem, amit más belerakott ... az a helyzet hogy hezitálok. Nem szeretek kivenni mástól semmit, mert az bántó és felesleges, Talán ha az kerülne a meghatározáshoz, hogy: egy nyelvtani rendszer? Üdv: K2 2006. április 12., 18:02 (CET)

message: kisse propagandisztikus a cikk, de talan hataresetben elmegy. viszont az abrat erdemes lenne szinvonalasabbra cserelni --Mihalyia 2006. március 20., 12:50 (CET)
thread_title:  velemenyezes 

message: Nekem ez a cím egy kicsit zavaróan hat, elvégre nem ősi, hanem egy vadonatúj nyelvtanról van szó (ami az ősi magyar nyelvben véli megtalálni az alapjait) - vagyis legjobb esetben is az ősi magyar nyelv nyelvtanáról van szó. Ráadásul a cikk egy POV-ot ad elő úgy, mintha az objektív lenne. Nem lehetne átalakítani a szócikket a könyvről szóló cikké (így a cím maradhatna is), és egyértelművé tenni, hogy amik itt le vannak írva, azok a könyv állításai? --Tgr 2006. március 20., 15:19 (CET)
Szerintem is könyvismertető, mert pl. korban nem helyezi el, nyelvjárásban nem tájolja, egyéb hivatkozások nincsenek. --Rodrigó  ⇔ 2006. március 20., 15:54 (CET)
Szerintem ez a mai magyar nyelv nyelvtana is, gondoljatok bele! Változtatás nélkül használható a mostani, mai, beszélt és írt magyar nyelvre. Az ősi szó azt jelentheti, hogy ez a magyar nyelv SAJÁT nyelvtana. Az eredeti. Az ősi. Az igazi.  De eme utóbbi biztos hogy nem csak a bicskákat nyitotta volna ki hivatalos nyelvészet zsbében, hanem egyből a nehézágyúkat elő... Egyébként ezt a cikk nem azzal a céllal készült, hogy meggyőzze az olvasót ('úgy ad elő, mintha objektív lenne'), hanem bemutatja az "ősi magyar nyelvtan" néhány érdekességét. És az érdekesség valóban objektív, szükségszerűen megszületik, előáll, olvasva pl. a weben fellelhető anyagokat.
Nyelvjárásban nem tájolja.... mit? Milyen nyelvjárásra gondoltál? User:K2 2006. április 12., 17:37 (CET)
thread_title:  ősi? 

message: Az "ősi magyar nyelvtan" címszóban felsorolt állítások a nyelvészet egyetlen elfogadott elméletéhez sem kötődnek, rendkívül dilettáns, a nyelv tulajdonságait egyáltalán nem ismerő elmére vallanak. Ezt az egészet nyugodtan sorolhatjuk az áltudományos okoskodások körébe. Ha kategóriát kell neki adni, akkor azt csak is egy "Áltudomány", vagy a la Zsirai Miklós: "Nyelvészeti csudabogarak" cím alatt tudom elképzelni. Erősebb szavakat csak a Wikipédia kultúrjellege miatt nem használok. ktam 2006. április 8., 15:44 (CEST)
thread_title:  Áltudomány 

message: Szia KTAM! (az előző hozzászóláshoz)
Az "ősi magyar nyelvtan" címszóban felsorolt állítások nem kötődnek szorosan egyetlen elfogadott elmélethez sem, habár a használt módszer minden eleme megtalálható valamely hivatalos nyelvészeti munkában.  Ha veszünk egy eddig nem használt módszert, például az előlről történő, szó-szeletelő elemzési módszert a mondatok nyelvtani elemzésnél, akkor ez egy rendkívül dilettáns valami? Sőt, azt állítod, hogy 'a nyelv tulajdonságait egyáltalán nem ismerő elme'?  Miért? Miért gondolod, hogy az az elme dilettáns, aki ugyanabban a sorrendben elemezi a másik mondanivalóját, mint amilyen sorrendben az a fülébe megérkezik? Sőt, a beszélő is ebben a sorrendben 'gyártja le'. Ja, és ősi nyelvi elemzésről beszélünk. Tehát úgy a gyártás mint az elemzés sorrendje - előlről történik. Miért az a dilettáns, aki javasolja, hogy ugyanazt a sorrendet kell betartani és követni úgy a gyártásnál, mint az elemzésnél? Miért nem az a dilettáns, aki önkényesen, a szavak sorrendjét tetszőlegesen alakítva végzi az elemzést? 
Elég durvának találtam a beírásodat, finomítottam rajta. Ha ragaszkodsz ahhoz, hogy áltudományként is mindenképpen meg legyen határozva, javaslom írd oda a nevedet, hogy X.Y. szerint: ez áltudomány. De ebben a pilanatban nem tartom korrektnek, hogy egyéni véleményedet a nyelvészet, vagy a hivatalos nyelvészet magaslatára emeled... üdv: 
K2  - 2006.04.12. 17:17
Hú, ez a cikk kemény :) Muszáj ezt ide? "hall+gat" :D Data Destroyer 2006. április 12., 17:37 (CEST)
thread_title:  áltudomány? 

message: A törlésről szóló szavazás kapcsán:
* törlendő - Nyelvészként úgy látom, a szócikk minden állítása könnyedén cáfolható dilettáns tévhit, ami a nyelvről tudott legalapvetőbb ismertekkel még fényévnyi távolságról sincs köszönő viszonyban. Ti. nem is a magyar nyelvről szól, hanem a magyarok délibábos-turulos-kiválasztott nép voltáról. (Ehhez persze tudni kell a kontextust, ahol ezek az agymenések megszületnek.) Amúgy a szócikk minden állítása butaság, helye a Wikiben csak akkor lehet, ha az áltudomány szócikkben felsorolt területek közé sorolódik, és azzal indul, hogy erre (márhogy ez itt áltudomány, mert szerintem ugyanis mégcsak nem is vitatott tudomány) a szócikk elején egyértelmű utalás van.
Először is (bár nem hinném, hogy emiatt elfogult lennék, de szakértő egy kicsit igen): nyelvész vagyok, szociolingvista, ha a világnézetem is számít. Foglalkozom magyar nyelvtörténettel, ismerem valamelyest a nyelvtudomány történetét (a magyart sokkal jobban), a 18-19. századi nyelvészkedő próbálkozásokat is, és láttam már hasonlóan vad ötleteket, mint ez a szócikk. Újabban erőteljesen foglalkoztatnak a nyelveredet kérdései (de szigorúan evolúciós alapon), ezért ennek kapcsán se csak saját elméleteim vannak. Azt hiszem képes vagyok megkülönböztetni egy paradigmaváltást a dilettáns próbálkozástól. 
Ez a szócikk azért tarthatatlan, mert bár a nyelvvel foglalkozik és ezt a önmagában és önmagáért vizsgálja (tehát pl. nem a nyelv segítségével akar más területet kutatni), mégis vállaltan nem-nyelvészeti: "Ez az irány a mai nemzetközi általános és elméleti nyelvészeti irányzatból nem vesz át semmit."
Ez esetben minimum közölnie kellene, hogy miért jár el így, és hogy a nyelvészet eredményeit miért nem fogadja el (mivel cáfolja). Illetve ami még súlyosabb kérdés: ha nem nyelvészet, akkor mi ez? Most nincs kedvem vesézgetni (mert nem ér annyit), és finomkodni se fogok, úgyhogy tömören: nincs olyan mondat a szócikkben, ami nem ellenkezne a nyelvről vallott tudományos alapelvekkel és ismeretekkel. (De tényleg a legalapvetőbbekkel, pl. hogy hogy lehet egy nyelvet elszigetelve vizsgálni: "Ezen irányzat munkája során semmilyen összevetést nem tesz más nyelvvel, azokat össze nem hasonlítja, csakis kizárólag a magyar nyelv saját belső törvényszerűségeivel foglalkozik." Hol van ez a nyelv. Már fizikailag értve, hogy oly éteri tisztaságban érintetlen más nyelvektől. Amikor ki-ki tapasztalhatja, hogy még a saját agyában is - mert a nyelv ott lakik - érintkezik más nyelvekkel stb.). A szócikk minden állítása butaság, helye a Wikiben csak akkor lehet, ha az áltudomány szócikkben felsorolt területek közé sorolódik, és azzal indul, hogy erre, hogy ez itt áltudomány (szerintem ugyanis mégcsak nem is vitatott tudomány) a szócikk elején egyértelmű utalás van. De ez az elmélet amúgy tipikusan beillik a magyar nemzeti gőzben fővő elméletek sorába, amelyek a magyar nyelv különlegességét hirdető tévhitekből indulnak ki. Hasonló hülyeségekről írta Kálmán C. György 2002-ben az ÉS-ben: "Minden faluban van egy nyugdíjas tanító bácsi, aki varázsvesszővel kísérletezik, és a tömegvonzás egészen új megközelítését meséli a kocsmában; vagy idős állatorvos, aki végleges megoldást talált a magyar és a baszk nyelv titkos összefüggéseire, és már vett is egy páncélszekrényt, amelyben készülő etimológiai szótárának kéziratát tartja; vagy bogaras agronómus, aki Magyarország első és második világháborús részvételére vonatkozóan dolgoz ki gyökeresen új koncepciót." Nos, ez egy lélektanilag nagyon is érthető, ám tudományosan eléggé kétséges szellemi állapot.
A Wiki csak akkor fogadja be, ha ezt a "tudományosan eléggé kétséges szellemi állapot"-ot akarja vele illusztrálni. ktam 2006. április 19., 10:23 (CEST)
PS. Kerestem volna a forrásul szolgáló könyvet vagy könyveket, de valami magánkiadás lehet, mert köteles példányokat nemzeti könyvtáraink (OSZK és Debrecen) nem kaptak. Átlagos magyar könyvesboltok se árulhatják, mert a tanszéken sincs meg, pedig mi beszerezzük az efféle "furcsaságokat" is. Ezután rápillogatam a Google-ban az "Ősi magyar nyelvtan"-ra. Hát díszes egy társaságba került ezzel a szócikkel a Wikipédia... (Ugyanott leltem a könyvszerző Varga Andrástól is bejegyzéseket. Nem tévedtem eddigi minősítéseimben, csak túl finom voltam.) De inkább most is elhagyom a jelzőket, azt viszont jelzem, hogy totál sötétség van e mögött az elmélet mögött. És már azt is látom, hogy önmagában kár(os) megtartani ezt a szócikket, jó volna, ha valaki a többi hasonlóan zavaros elméjű nyelvészkedő elméletről egy összefoglaló szócikket írna, mert ez az egy így társaság és környezet nélkül fölösleges és értelmetlen. Úgyhogy minden megszorítás, finomítás és hasonlók nélkül mondom a véleményemet: ez a szócikk TÖRLENDŐ!!! ktam 2006. április 19., 20:33 (CEST)
thread_title:  Áltudomány 2. 

message: Nem csak egyéni véleményem a fenti két bejegyzésem: a nyelvtudomány (és itt most szándékosan nem nyelvészetet írtam) sokat foglalkozott már az efféle hiedelmekkel. Ebben az egész kérdéskörben a "nyelvhez mindenki ért, mert mindenki tud beszélni"-hozzáállás látszik. Már erről is írtak:
Nyelvészek és nem-nyelvészek: a szakadék két oldalán
Az okok egyike minden valószínűség szerint az, hogy a nyelvészek és a nem-nyelvészek nyelvről való tudása között széles szakadék tátong.
...
De miért van szakadék egyáltalán?
...
Minden bizonnyal szerepet játszik ebben az a körülmény, hogy a nyelvészek egy részét nem zavarja, ha elefántcsonttoronyban él: kutatásait alapkutatásnak tekinti, s nemigen teszi föl magának azt a kérdést, hogy mire jó az, amivel foglalkozik. De nemigen sikerül azoknak sem, akik nem élnek elefántcsonttoronyban, s akik kifejezetten fontosnak tartják, hogy tudásukat a nem-nyelvészek javára fordítsák. Ezek a nyelvészek azzal szembesülnek, hogy a nem-nyelvészeket nagyon nehéz meggyőzni arról, hogy mások nyelve, nyelvhasználata sem rosszabb, mint az övék, vagy arról – bármennyire furcsa is ez – hogy az ő nyelvük, nyelvhasználatuk sem rosszabb, mint másoké.
A jelenség egyik oka az lehet, hogy az emberek nemcsak a politikához, a gazdaságirányításhoz, a focihoz és az oktatáshoz „értenek”, hanem a nyelvhez is. Ez ugyan nincs összhangban a nyelvtanórák általános népszerűtlenségével, viszont éppen ez az ellentmondás hívja föl arra a figyelmet, hogy a „nyelvhez értés” az emberek túlnyomó többsége számára nem a szófajok fölismerése, a mondatelemzésben való jártasság vagy egyéb a nyelvtanórákról ismerős tortúra, hanem valami más. (...) A nem-nyelvészek többsége szinte kizárólag az említett két kérdést illetően képzeli másnak saját és a nyelvész tudását: úgy véli, hogy a nyelvész biztos nagyon helyesen beszél, és/vagy nagyon sok idegen nyelvet tud. Általában azonban föl sem merül, hogy az ő nyelvészeti tudása más jellegű, esetleg kevésbé kidolgozott (neadjisten téves) lehet, mint a hivatásos nyelvészeké. Így aztán nem ritkaság, hogy hasonló élményben van részünk, mint Bloomfieldnak, amikor egy orvost próbált meggyőzni arról, hogy a csipeva indiánok nyelvében nemcsak néhány száz szó van, mint ahogyan az orvos olvasta egy brosúrában – az orvos meglehetősen mérges lett, hogy a nyelvész Bloomfield kétségbevonja az ő „nyelvészeti” ismereteinek megalapozottságát. Ha nem is mindig végződnek a nyelvészek és nem-nyelvészek nyelvről szóló beszélgetései mélységes megbotránkozással a nem-nyelvész részéről (bár ez sem teljesen ismeretlen, számomra sem), az nagyon gyakori, hogy a beszélgetés nem-nyelvész résztvevője a nyelvész érvével szemben úgy kezdi a cáfolatot, hogy „de szerintem...” – vagyis úgy gondolja, hogy a nyelvész ugyanúgy valami józan észre, s nem megfigyelésekre és összegyűjtött, rendszerezett ismeretekre alapozott érvet használ, mint ő szokott normális, hétköznapi helyzetben. Ez természetes is, hiszen a nyelv neki normális, hétköznapi dolog – s ritkán jut eszébe, hogy az atomfizikussal akkor sem vitatkozna magfizikáról, ha ő maga is atomokból van.
...
A legszellemesebben talán Radloff, orosz turkológus tette szemléletessé a különbséget a nyelvet beszélők és a nyelvet tanulmányozók között: amikor egy török anyanyelvű ismeretlen a török nyelvekről szóló elméletét kívánta vele megvitatni, s kiderült, hogy a vendégnek fogalma sincs a nyelvészetről, Radloff megkérdezte tőle, miért gondolja, hogy a fölvetett kérdéseket meg tudja oldani. A válasz az volt, hogy mert ő (a vendég) is turkológus, hiszen török az anyanyelve. Radloff válasza pedig az volt, hogy „attól, hogy valaki madár, még nem ornitológus”.
(Forrás)
Üdv, ktam 2006. április 19., 10:23 (CEST)
thread_title:  Áltudomány 3. -- Válasz K2-nek