Wikipédia-vita:Adminisztrátorok üzenőfala/Archív 1

message: Nem kéne az adminokra bízni, hogy a saját üzenőfalukon mi offtopik és mi nem? Math, te tudtommal nem vagy admin. Data Destroyer 2005. szeptember 9., 10:46 (CEST)
Úgy látszik, ide csak ír és nem olvas, mert egyértelműen ott van az elején: A nem idevaló szövegeket a Wikipédia:Adminisztrátorok üzenőfala/Offtopic lapra mozgatják az adminisztrátorok.
Nem adminisztrátoroknak nincs joga ilyet tenni! Ha megteszi, vandalizmusért blokolható. Csak hogy mindenki tisztában leygen a következményekkel. -- Serinde 2005. szeptember 9., 10:52 (CEST)
Ezt a vandalizmus kifejezést, ha lehet, ne erőltessük... --TG® 2005. szeptember 9., 22:24 (CEST)
Ez nem vandalizmus, de attól még jó lenne, ha leszokna róla. -- nyenyec ☎ 2005. szeptember 10., 07:12 (CEST)
thread_title: Nem kellene az adminokra bízni ezt?

message: :(A lapról áthozva, ez vita, nem üzenet az adminoknak. --grin ✎ 2005. szeptember 14., 15:28 (CEST))
Különösebben amit most írok, azt csak magamnak írom le, mint gondolataimat. 1-2 hete Grinnek felajánlottam, hogy kezdjünk béketárgyalásba, mert olyan folyamatok indultak be, amit már később nem lesz könnyű megállítani. Nem értette mire gondoltam, pedig arra ami éppen most folyik. A jogegyenlőségért és a kettős mércék ellen fellépőkkel szemben beindult egy gyülöletáradat, aminek hatására már azt sem veszik észre egyesek, sőt teljesen természetes a számukra, hogy a trollként viselkedő embereket ki kell írtani. Elindult a teljes bandásodás, amikor már egyértelmű negatív cselekedeteknél is megvédik a bandatagok egymást. Ebben semmi meglepő nincs a számomra, mert kb az 5-6 pont ugyanilyen esettanulmányom már életem során, amit volt módomban tesztelni. Meg itt is vannak hasonló leírások a sztanszfordi börtönkísérletnél.
Csak itt elfeledkeznek egyesek, hogy mi is fog jönni 2-3-4 lépéssel később és biztosan az fog-e jönni, amit szeretnének és esetleg nem-e az, amit már az eddigi hasonló modelleknél történt?
Addig is legyen itt a badásodás veszélyeről szóló kenvenc idézetem:
"...A csoporttal való azonosulás mindig azt is jelenti, hogy az egyén feláldozza kritikai gondolkodását, továbbá, hogy pozitív visszajelzés eredményeként érzelmi potenciálja felerősödik. A csoport gondolatvilága nem egyenlő az azt alkotó egyének gondolatvilágának összegével. Megvan a maga sajátos gondolatrendszere, saját szabályainak engedelmeskedik, amelyek nem "vezethetők" vissza az egyének viselkedését meghatározó szabályokra. Az egyén nem gyilkos, a csoport igen, s azzal, hogy az egyén azonosul a csoporttal maga is gyilkossá válik. Ez a történelmünkben tükröződő pokoli dialektika. A csoport önzése tagjainak önzetlenségéből táplálkozik, kegyetlensége pedig azok odaadásából. Mindez tehát arra a következtetésre vezet minket, hogy az emberiség szenvedéseit nem az egyének agresszivitása okozza, hanem a csoporttá alakulás dialektikája. Az, hogy az egyén ellenállhatalan késztetést érez a csoporttal való azonosulásra, és arra, hogy a csoport által vallott nézeteket lelkesen és kritikátlanul szajkózza... " -- Arthur Koestler: Az önpusztítás kényszere (esszé)
--A Wikipédia ismerje el a jogegyenlőséget! 2005. szeptember 13., 23:51 (CEST)
replies: text: Nekem is van számodra egy idézetem, IGe:
replies: text: :"Ha egyedül vagy, akkor igazad kell, hogy legyen. A történelemben minden igazán nagy alak, tudós és géniusz kezdetben egyedül volt látásmódjával, miközben a tömegek ragaszkodtak saját téveszméikhez. Így hát ha egyedül vagy álláspontoddal, amiről pedig tudod, hogy megoldást jelentene a Wiki összes problémájára, akkor az azért van, mert már több lépéssel megelőzted gondolkodásban a tömegeket! Ha egyedül vagy, ne hátrálj! Ha elleneznek valamit, akkor az csak arra bizonyíték, hogy nagyon is szükség van a te közreműködésedre a szűklátókörűség és az elfogultság felszámolásában." --Wikipédia:Hogyan kerülj ki győztesen a vitából

text: -- nyenyec ☎ 2005. szeptember 14., 00:01 
(CEST)
Ja ""Ez az egydül vagy a világ ellen"" duma ősrégen feltárt hitmimisszár trükk, csak még éppen elfelejtettem leírni. Ki kellene még próbálni az ""olavass el 150 könyvet héberül, arámiul és arabeszkül miután megtanultad ezeket a nyelveket"" trükköt is.--Jogegyenlőséget a Wikipédián! 2005. szeptember 14., 01:03 (CEST)
Nyenyec: a Wikipedia iranyelvei kozul vannak ezek az ironikus-szubjektiv kis pamflettek, mint amibol ideztel, meg a troll meg a vandal, es hasonlok. Ezek a WP egyik szegyenfoltjai, ugyanis ezek nem masok, mint bizonyos dolgok szubjektiv-ironikus kigunyolasai. Ezek harcot szulnek. Kulonosen ha van egy olyan lekezeloen viselkedo admin, mint te, aki alkalmazza is oket.
Raadasul az idezet meg ironianak is ketelu fegyver. Ugyanis amit leir, az igaz. Valoban, a tortenelem nagyjai nagyon sokszor egyedul kuzdottek az igazsagukert. Szoval ez a WP egyik hirtelen, atgondolatlan kis iranyelve, amelyik sajnos benne maradt. Szemet.
Mellesleg Nyenyec mar megint elkovetted azt a butasagot, hogy mikozben a tortenelmi hasonlatokat leolcsozod, magad alkalmazod oket.
Nyenyec: vedd eszre, hogy te es Grin indittotatok es szitjatok a haborut. Inkompetens adminisztratorok vagytok, hatalmaskodtok, onkenyeskedtek, leszoltok, a sajat szubjektiv elkezpeleseitekkel hozongtok a WP lapjain. Nem sokaig fogjatok a kezetekben tartani.
--Math 2005. szeptember 14., 09:11 (CEST)
Tovább lesznek ők adminok, mint gondolnád, a ti mindennapos előadásaitoknak viszon hamarosan vége szakad. Senkinek sem fog hiányozni. Data Destroyer 2005. szeptember 14., 10:12 (CEST)
thread_title:  Sértő rágalomhadjárat - vita 

message: Nyenyec: minden ellenerv ellenere folytatod azt a hulye gyakrolatot, hogy akit azonosnak gondolsz, azt azonosnak veszed, es ezalapjan meg blokkoltatni is akarod? Hol van itt barmifele torvenyesseg, mond? Ez lincseles, nem torvenyesseg! --Math 2005. szeptember 21., 10:47 (CEST)
Math, honnan veszed, hogy nem tudjuk megítélni, ki kinek a zoknibábja, anonja, stb? Emlékezz a te anon szerkesztéseidre, egy perc alatt buktál le, oulu-nokia. :D Data Destroyer 2005. szeptember 21., 10:50 (CEST)
DD: honnan veszed, hogy neked vagy Nyenyecnek van joga ezt meg vagy felreitelni? Meg vagyok gyozodve rola, hogy te kivaloan alkalmas vagy barmirol elhamarkodott iteletet hozni. Es Nyenyec is. Pont ez a baj.  --Math 2005. szeptember 21., 11:36 (CEST)
Nem, Math. Ez az ítélet nem volt elhamarkodott, sőt. Data Destroyer 2005. szeptember 21., 11:41 (CEST)
DD. had magyarazzak el neked valamit a torvenyessegrol. a Torvenyesseg nem azt jelenti, hogy Jozsi, Bela, Nyenyec vagy DD ha ugy gondolja, hogy valaki bunos, akkor el kell itelni. A torvenyesseg az, amikor egy szakkepzett biro levezet egy targyalast, van mindket felnek ugyvedje, es hatalyos jogszabalyok alapjan a targyalason iteletet hoznak. Az iteletet az USAban az eskudtszek hozza, Mo.-on ha jol tudom, akkor a biro maga. A biro egy olyans zemely, akit erre kulon kikepeznek, erre alkalmas, erre a funkciora szenteli eletet, igazsagos, nem reszrehajlo modon kell, hogy eljarjon. A bironak nem szabad erintettnek lennie a dologban. Normalis demokraciaban a torvenyhozo, a biraksodo es vegrehajto szervek kulon vannak valasztva. Egy torvenyes tarsadalomban az is jellemzo, hogy ha nem szukseges, akkor nem itelnek el valakit, es az emberek szemelyisegi jogait is vedik. EGy fejlett demokraciaban tehat ehhez hasonlo eset elo sem fordulhatna.
Sot, egy fejlett tarsadalomban, egy jo biro amikor elitel valakit, akkor ahhoz nem eleg az, hogy o szeritne ugy van. EGy jo biro akkor itel el valakit, ha "without reasonable doubt" allithatja, hogy tudja az igazat. Tehat egy sokkal objektivabb szinten kell tudnia a doglot, a szemelyes okoskodasa folott. Sokszor van olyan, hogy a biro mondjuk azt gondolja, hogy a gyilkos az a vadlott, de megsem iteli el. "Mindenki tudja", hogy o a gyilkos, de meg sem tudjak olyan objektivitassal, hogy elitelheto legyen. Na ez volna egy igazan fejlett, igazan igazsagos rendszer.
A WP-ben mindez nincs meg, mert a WP egy torvenyessegi erzek nelkuli klikk altal iranyitott primitiv rendszer. --Math 2005. szeptember 21., 11:55 (CEST)
Amíg te és iga ide nem jöttetek, nem volt szükség törvényekre. Remélem ,ez az állapot így vagy úgy, de visszatér (udvariassági választ sem igénylek). Gubb ✍ 2005. szeptember 21., 12:49 (CEST)
thread_title:  Torvenyesseg 

message: A saját vitalapján lévő anyagok átmozgatásáért a saját useallapjára? Ilyen indomkkal IGét minden nap ki lehetne tiltani az "ignorálások" miatt. -- Serinde 2005. szeptember 30., 10:51 (CEST)
Akkor tedd azt!:) Btw ilyen kritika szerepelt is Ige velemenykereseben. A formalitas mellett azert visszataszito Grin cselekedete, mert onkenyesen torolget kritikakat a lapjarol, es igy csak az o velemenye olvashato, egyoldaluan. Ige eseteben is ez volt a bajotok. Tehat kerek egyenlo mercet, es a szabalyok betartasat! 
--Math 2005. szeptember 30., 11:02 (CEST)
Nem így szerepel benne, nem ilyen indokkal szól a kitiltási javaslat és a hozzá tartozó magyarázat nem magát a törlést kifogásolja, hanem a kapcsolódó következményeket - logikai bukfenc erre hivatkozni kitiltásért. -- Serinde 2005. szeptember 30., 11:06 (CEST)
Nem erre hivatkozom. A 3VSz szabalya meg lett szegve. Ez a formalis hivatkozas. 
A tobbi egy nemformalis vita koztunk arrol, hogy mi helyes es mi nem. Az intezkedesed nem szabad, hogy ezen muljon. Ebben a nem formalitasrol szolo vitaban az analogia eleg jo, es nem kell, hogy formalisan megeggyezzen. Az Ige elleni kritika jelez egy olyan dolgot, hogy nem szep dolog masok kritikajat rendszeresen, nagy volumenben torolgetni meg a sajat vitalapunkrol sem. Ennyi.
--Math 2005. szeptember 30., 11:15 (CEST)
"Ha megsérted a három visszaállítás szabályát, akkor a 24 órán belüli negyedik visszaállításodat követően egy adminisztrátor 24 óráig terjedő időszakra blokkolhat. Azokban az esetekben, amikor több résztvevő fél is megsérti a szabályt, az adminisztrátoroknak mindkét oldalt azonos elbánásban kell részesíteniük.. " Idézet a :WP:3VSZ oldalról. Az egyenlő elbánás elve alapján egyikük sem blokkoltuk a saját vitalapjukon történő módosítások miatt. -- Serinde 2005. szeptember 30., 11:20 (CEST)
Itt egy resztvevo fel van, aki megsertette a szabalyt, Grin. --Math 2005. szeptember 30., 11:21 (CEST)
Ez az idezeted arra vonatkozna, ha en Grinnel haboruztam volna, es mindketten megsertettuk volna a szabalyt. Akkor mindkettonekt bannolni kellene, vagy eltekinthetnetek mindkettonk bannolasatol. De nem ez a helyzet. --Math 2005. szeptember 30., 11:24 (CEST)
Grin eljarasa egyebkent jelenleg oda kezd fajulni, hogy "Ez itt az a lap, ahor mindenki vedve rugdoshatja math-ot!" Milyen ember az ilyen?! En ilyet soha nem csinaltam. --Math 2005. szeptember 30., 11:40 (CEST)
Idézem a WP:3VSZ#Felhasználói lapok lapról:
replies: text: „A 3VSZ-t általában nem szokták azokkal a szerkesztőkkel szemben alkalmazni, akik saját userlapjaikat állítják vissza, azon az elven, hogy a felhasználói lap mindenkinek a saját területe (amíg a Wikipédiával kapcsolatos célokra használja).”
Ennek alapján Grin nem tiltható ki, de ha Math résztvett egy szerkesztési háborúban Grin saját lapjain, akkor Math bannolható. Gubb ✍ 2005. szeptember 30., 14:17 (CEST)
Ez sem talalt.  Ez nem felhasznaloi lap, ez vitalap volt. math
----
Nice try. :)
* "The 3RR is generally not enforced against editors reverting changes to their own user page space, on the principle that your user space is yours (for project-related purposes)". 
* Your user page is the page at User:Example
* Your user talk page is the page at User talk:Example
* Your user subpages, are pages of the form User:Example/Lipsum or User talk:Example/Lipsum.
* Your user space is the collection of all the above.
Láthattad, hogy Igét sem szankcionálta senki mikor a vitalapjairól radírozott. Te sem követelted a blokkolását, igaz? A vitalap magánterület. -- nyenyec ☎ 2005. szeptember 30., 20:05 (CEST)
Másrészt aki tud angolul, és van kedve utánanézni, erre is hamar rátalálhat: :en:Wikipedia:Talk page#Can I do whatever I want to my own user talk page?--Rodrigó  ⇔ 2005. szeptember 30., 20:48 (CEST)
Sajnos a magyar  iranyelv van ervenyben. math
----
Jaj, ne haragudj rájuk, biztos nem tudták, hogy nem értesz angolul. Lefordítom hozzávetőlegesen:
*A felhasználói lapod az, ami user: kezdetű
*A felhasználói vitalapod user vita: kezdetű
*A felhasználói allapjaid azok, amik user:neved/allap vagy user vita:neved/allap formájúak, vagy ezek alatt találhatóak
*Ezek összefoglaló néven a „userlapjaid”.
Szívesen. --grin ✎ 2005. szeptember 30., 21:21 (CEST)
valoszinuleg az iranyelv forditoja "nem tudott angolul" de akkor is az van ervenyben, ami a magyar iranyelvben irva vagyon.
ahogy a muvelt latin mondja: se parhaiten nauraa, joka viimeksi nauraa. math:)
Hol ez nevet, hol az, Math. :)) Data Destroyer 2005. szeptember 30., 21:37 (CEST)
grin: egyebkent a forditasod pont a lenyeget rontja el. math.
Math kritikája annyiból jogos hogy a magyar irányelvben a „saját userlapjaikat” kifejezés nem pontos.  Mivel többesszámban áll, legalábbis gyanítható, hogy nem az egyszem felhasználói lapról van szó, hanem lapok egy csoportjáról, az azonban valóban nincs kimondva, hogy ebbe beletartozik a vitalapja és az összes allap is.  Köszönjük a megjegyzést, az irányelv megfogalmazásán pontosítani fogunk.  Szerencsére az adminok a jelek szerint pontosan tisztában vannak vele, hogy az irányelvek szelleme értelmében kell eljárni, és nem kell bedőlni a réseket és kiskapukat kereső ügyeskedőknek. --DHanak :-V 2005. szeptember 30., 21:45 (CEST)

text: Ui.: A 3VSZ „szelleme” ebben a mondatban keresendő: „A három visszaállítás szabálya, nem »jogosultság«, hanem inkább »villanypásztor«. A 3VSZ a szerkesztési háborúkat hivatott megállítani.”.  Grin vitalapja esetén szó sincs szerkesztési háborúról.  Részemről a vita lezárva. --DHanak :-V 2005. szeptember 30., 21:48 (CEST)
Dhanak: "szerkesztőkkel szemben alkalmazni, akik saját userlapjaikat " mivel egy felhasznalonak egy felhasznaloi lapja van, ezert ez a megfogalmazas bizony nem pontatlan, hanem egyertelmuen azt mondja, hogy a felhasznalo userlapja a kivetel. es ennyi. --Math 2005. október 3., 16:42 (CEST)

text: Kedves Math, a magyar nyelv szabályai értelmében az „akik a saját userlapjaikat” bizony azt jelenti, hogy sok emberről, és egy-egy ember több lapjáról van szó.  Ha fejenként egy lap lenne, akkor azt „akik a saját userlapjukat”-ként kellene megfogalmazni. --DHanak :-V 2005. október 3., 17:30 (CEST)
azt latom, hogy a ved es dacszovetseg gozerovel dolgozik, hogy grin szuziesen hofeher becsuletet megvedje a rea szallott kis porocskatol, nehogy a rideg banban kellljen szenvednie erzekeny lelkecskejenek. be jo is lenne, ha masert  fele ennyire kuzdenetek. ami a szellemet illeti, nem hiszek szellemekben, es ne engedd ki a palackbol, mindenesetre grin tevekenysege undorito, es meg pokhendiseggel is parositja. itt volna az  iranyelv kerek perec ki lehet bannolni. a tobbes szam szvsz nem jelent semmit, tobb felhasznalo user lapjat jelenti. a vitalap nem az, ezt nyenyec alatamasztotta. a foorditasi hibaitokat tegyetek helye! nem ez az 1etlen. grin meg leegett a pokhendi beszolasaival, o a figyelmetlen, mint a reichstag. Ali: ez sem nem nacizas volt.  :) kapionoida porkanoimme parempi kekkosen .:)math
Math, állj le a sértegetésekkel finnül is. Gyors fordításban a mondatod: "better without carrot than kekkonen", ahol kekkosen (helyesen: kekkonen) diktátort jelent, de egyben a finn "Ron Jeremy", a pornósztár beceneve is. Magyarra nem fordítom, lévén ígéretet tettem arra, hogy kerülöm a nem helyénvaló szóhasználatot itt, de amint látod, némileg konyítok a finn nyelvhez is, tehát a következő ilyen gyalázkodásodat azonnal hozzácsapom a rólad szóló kitiltási javaslathoz. Data Destroyer 2005. október 1., 00:55 (CEST) 
Le lehet állni a sértegetésekkel. A fordítást emlékeim szerint én írtam, lehet, hogy nem sikerült túl jól, de majd korrigáljuk. Math, amit te most csinálsz, azt úgy hívják, hogy "wikilawyering". Azt követeled, hogy blokkoljunk valakit, aki nem vett részt szerkesztési háborúban azért, mert van egy fordítási hiba az egyik irányelvben és értelmezéstől függően ez alapján blokkolható (feltételes módban). Ugye ezt te sem gondoltad komolyan? Azt feltételezni sem merném, hogy csak egy újabb alkalmat kerestél, hogy Grint meg a többi admint provokáld és sértegesd. Hogy tisztázzuk akkor mégegyszer: a felhasználó vitalapja (user talk page) a "user page space" része és mint ilyenre, nem vonatkozik rá a WP:3VSZ. -- nyenyec ☎ 2005. szeptember 30., 23:00 (CEST)
DD: meg az a szerencse, hogy te olyan intelligens, tevedhetetlen ember vagy, te sosem tevedhetsz. a helyzet az, hogy te nagyon is konnyen felrevezeted magad. felrevezet az az utalat, amivel probalsz engem megsemmisiteni, kiturni innen, mindenben hibat talalni, mindenben tamadni engem.
nos, a "kekkonen" az egy nagyon kozonseges finn nev. speciel a finnek egyik legkozkedveltebb elnokuk neve. e mellett meg sok ezer ember vezetekneve, nem csoda, ha van koztuk sokfele. a "kekkosen" az nem helytelen, hanem ennek a nevnek a birtokos esete, ami rendhagyo. a "porkanoita" azt jelenti, hogy csalogatni. ez egy metaforikus szohasznalat, valoban van koze a repahoz is. a "porkanoimme" tobbes szam elso szemelyu ragozott alakja. tehat "csalogatunk". a "kapinoida" szo jelenteset magam sem tudom, de elhangzott finn oran, es nem talaltam meg a szotarban. tehat az altalam leirt szoveg olyannyira nem sertegetes, hogy egyreszt egy szorol azt sem tudom, hogy mit jelent, a tobbi pedig osszedobalt zagyvasag. de te talaltal ott is sertegetest, ahol nincs. ott is talaltal osszefuggest, ahol nincs. nos latod ezert nem bizhato rad, es senki masra olyasmi peldaul, hogy melyik ip cim melyik ip cimmel azonos. mert ha te utalsz valakit, akkor megtalalod ott is az osszefuggest, ahol nincs. az intelligenciad odaig er csak, hogy keress osszefuggest. odaig nem er, hogy belasd, hogy mi a megalapozott, es (a vadhoz kepest) nem eleg jol megalapozott hipotezis kozotti kulonbseg.
--Math 2005. október 3., 15:03 (CEST)
nyenyec: a 3 VSZ szabalya miatt engem eddig szinte csak olyan esetben tiltottak ki, amikor a 4. visszaallitast a szerkesztesi haborun kivul csinaltam, es elfeledkeztem rola.  vagy hogy olyan szerkesztest csinaltam, ami a visszaallitas "torveny szelleme szerinti" ertelmeben nem visszaallitas. az indoklas mindig az volt, hogy a torveny szigoru betuje szerint en marpedig megszegtem a szabalyt. enszerintem a 3 VSZ szabalyat ertelmes ember gyakorlatilag nem szegi meg, miutan van egy kis gyakorlata. de megszegtuk tobben is azert, mert elfeledkeztunk a torveny szigoru betujerol. a megtorlas banolas volt. nem azt neztetek, hogy a torveny "szelleme szerint" buntelenek vagyunk, hanem azt, hogy a torveny betuje szerint vetettunk. igy lettem en tobbszor kitiltva, es DD es Ige is tobbszor kitiltva. miert lenne Grin kivetel?
a forditasi hobat majd kijavitjatok, de mindig az aktualisan ervenyes iranyelv az ervenyes. punktum. ha ezt elkezditek atlepni, akkor onnantol barmit megtehettek. onnantol a ti onkenyetekben van a WP. mert ti onkenyesen fogjatok a szellemet ertelmezni a torvenynek.
Grint ud magyarul, el tudja olvasni a magyar iranyelvet. ha nem tette, akkor figyelmetlen volt (egyebkent a nevetseges, hogy gyorsan kigyujtotte a lapjara az en reklamaciomat, azzal a megjegyzessel, hogy figyelmetlenul olvastam el az iranyelvet, aztan kiderult, hogy mindenki mas volt a figyelmetlen, belerertve ot. a pokhendisegenek ez az ara.)
--Math 2005. október 3., 15:03 (CEST)
Meg valami: az, hogy Grin tevekenyseget szerkesztesi haborunak minosited-e, ha jol ertem, csak azon mulik, hogy en visszalottem-e, vagy sem. Ha en 3-szor visszalottem volna, akkor ez egy szerkesztesi haboru lett volna szamodra is. Mivel nem lottem vissza, ezert ez egy olyan szerkesztesi haboru volt, amelyben Grin ellenallas nelkul lerohanta az ellenseget. Ettol ez meg agresszio volt, sot! Az en ellenallasom hianya emnnyiben is menti ot? Ez talan inkabb sulyosbitja a tettet, nem?--Math 2005. október 3., 16:35 (CEST)
----
=== Félreértelmezés vagy helytelen alkalmazás ===
Tudsz mutatni egy példát, ahol bárkit a saját userlapjai módostásáért kizártunk, blokkoltunk, vagy akár csak figyelmeztettünk (attól eltekintve, ha a tartalom volt problémás)? 
Szerintem nem tudsz. Valamint te is tudod, hogy mindez a csűrés-csavarásod csak arra jó, hogy „bebizonyítsd” hogy a wikipédia „törvények” betű szerinti „alkalmazása” szerinted „nem lehetséges/káros/helyetelen/működésképtelen/akármi” (az idézőjelek jelentése – mert néhányszor úgy éreztem, hogy te ezen írásjellel hadilábon állsz – ezen mondatban: „math szerinti szóhasználat” avagy „Math értelmezése”); miközben vélhetően te is érzed, hogy a szabály nem arra való, amire te itt kicsavarni próbálod. Ez a tevékenység a jogban elfogadott (úgy hívják, hogy a törvények kijátszása), de itt mi (számodra sajnos, és számodra nem értelmezhetően) elég rugalmasak vagyunk ahhoz, hogy a szabályokat kijátszók ellen fellépjünk méghozzá úgy, hogy a szabály – esetleg pontatlan – szövegétől eltekntünk. Ha valaki nyilvánvalóan nem arra akar egy irányelvet használni, amire az való, akkor – az általad emlegetett jogállamokkal ellentétben – itt nem fogjuk azt vakon alkalmazni. Itt és most te ezzel próbálkoztál, és épp tapasztalod, hogy nem fog sikerülni. Nem tudom, hogy le tudod-e ebből a helyes következtetést vonni (ti. hogy ez a rendszer jóval kevesebb lehetőséget ad az ügyeskedőknek) vagy maradsz a „gonosz elnyomó diktatúra” elméletednél (ami persze az ügyeskedők, a törvényeket kijátszani próbálók szemében még lehet diktatúra, hiszen nem hagyja őket „kibontakozni”). --grin ✎ 2005. október 3., 20:04 (CEST)
----
Grin: emlitettem Ige peldajat.
Emlitettem meg olyan peldakat is, amikor a 3 VSz szabalyat nem az emlitett cel erdekeben hasznaltatok. Engem tobbszor bannoltak ugy, hogy nem szerkesztesi haboruban allitottam vissza negyszer, hanem csinaltam meg egy szerkesztest, ami a szerkesztesi haborutol  fuggetlen volt, nem is volt visszaallitas a szo szukebb ertelmeben. Ennek ellenere bannoltak, es arra hivatkoztak, hogy az iranyelv marpedig igy szol es kesz. 
Tehat maradok a diktatura elgondolasomnal. Az ugyanis diktaturikus dolog, amikor valakire a torveny betuje, masra a toorveny "szelleme" ervenyes. Amikor kivaltsagosoknak kiskapukat nyitogatnak azzal, hogy azt mondjak, hogy a torveny szelleme ertelmeben o nem bunos. Termeszetesen a torveny szellemet a kivaltsagosok hatarozzak meg. Ez esetben az adminisztratornak emiatt van diktatori hatalma: o hatarozza meg, mikor ter el az iranyelv betujetol, es mikor nem. O dont, ki bunos, ki nem. Az iranyelv itt csak egy jatekszer az adminisztrator kezeben.
Ez pont olyan, mint amikor a kommunizmusban a kivaltsagosoknak volt nyitott kapu a torvenyeken. A proletardiktatura erdekeben meg lehetett szegni a torvenyeket. Termeszetesen csak akivaltsagosoknak volt meg ez a kiskapu. Es termeszetesen elobb utobb a proletardiktatura mar egyaltalan nem a munkasok vedelmerol szolt. Ez a baj azzal, amikor torvenyesseg helyett torveny szelleme van. innentol ideologiarol van szo, es ideologiai elnyomasrol.
--Math 2005. október 4., 09:18 (CEST)
----
(Köszönöm, hogy nem volt egy sértés sem a hozzászólásban.)
IGe példája. Egyrészt blokkolva saját userlapjai miatt nem volt (javíts ki, ha tévednék, de meglepne), másrészt a figyelmeztetést nem azért kapta/kapja, mert valamit visszaállít, hanem azért, mert a neki szóló üzeneteket törli válasz nélkül ám sértő összefoglalóval, melyből az első udvariatlanság a második pedig erősen kerülendő; a figyelmeztetéseket ezért kapta, és nem azért, mert X darabszor állított volna vissza valamit. A „szerkesztési háború” nehezen értelmezhető egy vitalapon, hacsak nem egyértelműen valaki rá nem áll arra, hogy valaki más userlapjait vandalizálja, de az meg inkább vandalizmus, és nem szerk.h. Nem hiszem, hogy jó példa lenne, de ha tudsz olyat mutatni, hogy kifejezetten a törlések vagy visszaállítások száma alapján figyelmeztette valaki, mutass légy szíves.
Említettél más példákat is, mondod. Hol? Hadd ne kelljen megkeresnem, nem olvastam végig minden vitádat mindenkivel. Difflinkkel lenne a legjobb, de ha megadod hogy hol akár úgy is jó. Gyanítom, hogy a te értelmezésed egy szerkesztési (vagy visszaállítgatási) háborúról más lehet, mint másoké, de a konkrét esetre tudok csak véleményt mondani. (Amúgy azt lássuk be, hogy azok esetében, akiknek sötét foltok vannak a múltjában az emberek érzékenyebben reagálnak minden ballépésére. Ez szintén egy matematikailag nem leírható függvény, az illető múltja és a kérdéses cselekedete együtt hol éri el a küszöböt, amikor az emberek „sok”-nak érzik.) Gyorsan ránézve a blokkolásaidra egyik sem tűnik nekem egy ártatlan ember meghurcolásának... de várom a példád, hogy melyikre gondolsz.
Maradj a „diktatúra elgondolásodnál”, de persze tudd, hogy a köznapi „diktatúra” szót „mi, mások” más értelemben használjuk (a mi értelmezésünket a szótár tartalmazza, a tiédet meg már kifejtetted). Helyesebb lenne persze nem megtévesztő szavakat használnod (mondjuk M-diktatúra, jelezve, hogy ez a Math-féle diktatúra fogalom). További javasolt szavak az M-kiskapu, M-kiváltságos, M-játékszer, M-kommunizmus, M-ideológia, M-elnyomás. Lehetne egy szótárat készíteni arról, hogy ezek az „M-szavak” mit jelentenek magyar nyelven, de most erre nincs energiám. A lényeg, amit mondani akarok, hogy te mindent, amit nem te kezdeményezel vagy nem értesz vele egyet hangzatos, negatív, többnyire történelmi analógiak alapján elnevezel, hibásan, de ez téged nem zavar. Nem tudod elképzelni, hogy egy törvénysértő számára a jog „a diktatórikus elnyomás eszköze, amit a kiváltságos klikk magának alkotott”, és hogy számára a „kiváltságos klikk” a nem törvénysértők igen jelentős csoportja. --grin ✎ 2005. október 4., 14:59 (CEST)
Grin:
Itt van Ige velemenykerese:
[]
"Megkezdi a neki nem tetsző kérések, vélemények (Nyenyec) törölgetését a vitalapjáról, lehetetlenné téve a problémák megbeszélését"
Itt bizony azt kritizaltatok, hogy valaki torli a neki nem tetszo dolgokat a vitalapjarol. Ez az indoklas, es nem az, amit te irtal.
Ami az en eseteimet illeti: itt van peldaul egy:
   
Itt peldaul ki lettem tiltva, holott nem tortent 4 visszaallitas egy szerkesztesi haboruban. Raadasul meg a szerkesztesi haboruban igazam is volt.
Ami a szerkesztesi haborut illeti vitalapon. Ha ez szerinted lehetetlen, akkor szerinted a 3 VSZ nem alkalmazhato vitalapra? Nocsak. Akkor miert lettekjoparan kitiltva ilyenek miatt? Es a kocsmafalra erheto a szerkesztesi haboru? Es a Wikipedia nevterre ertheto? Ha oda ertheto, akkor a vitalapra miert nem? Miert nincs ilyesmirol semmi szo az iranyelvekben? Miert is kellene nekem a te kulon maganvelemenyedre adnom barmit is azon kivul, hogy zagyvasag?
M-szavak: nos ez eleg olcso, es toled szokasos reakcio. Ha valamilyen vitaban alulmaradsz, akkor a relativizmusba menekulsz. En mondjuk nem tudtam, hogy te a rendszervaltas elotti rendszert nem gondoltad elnyomasnak, nem gondoltad diktatorikusnak, hogy ez csak az en szotaramban van igy, es a Wikipedia tobbsege szerint a rendszervaltas elott Mo-on demokracia es igazsagossag volt.
Megkertelek mar joparszor, hogy hagyj fel ezzel az autoriter viselkedessel, hogy te definialod a szvaak jelenteset! Megkertelek arra is, hogy ne beszelj a tobbseg neveben, ha nem kertek fel ra explicit modon! 
De egyebkent visszaternek, ahhoz, hogy ez gey olcso megoldas. A mindennapi eletben Grin szerintem te sem nevezned igazsagos, demokratikus eljarasnak, ha a kormany tagjai felmentenek magukat a torvenyek alol, ugymond azok "szellemet" emlegetve, amit ok hataroznak meg, mikozben a kisemberrel betu szerint betartatjak. Nem vagy te szerintem ilyen meghunyaszkodo, ha rolad van szo, csak akkor vagy ilyen, amikor a masik oldalon vagy. Te csak akkor hasznalod mashogy a szavakat, amikor azon az oldalon vagy. Oldalak szerint valtogatod a szavakat.
"Nem tudod elképzelni, hogy egy törvénysértő számára a jog „a diktatórikus elnyomás eszköze"
El tudom kepzelni. Sok ilyen anarchista emberrel talalkoztam mar. Es magyaraztam nekik, hogy a torvenyek mennyiben a demokracia eszkozei. Itt is a torvenyesseg mellett szoktam sikra szallni. Most konretan is a torvenyesseg mellett szalltam sikra, es te szalltal sikra a mellett, hogy a torvenyt te kijatszhatod. Kicsit nevetseges, ahogy a helyzetet pont a tetejere akarod forditani, es olyan vadakkal dobalozol, ami nyilvanvaloan hulyeseg. Alival peldaul egy hete vitatkozok arrol, hogy en a torvenyesseget erositeni akarom. Emellett azzal vadolni engem, hogy szamomra a torvenyek, mint olyanok az elnyomas eszkozei, mit ne monjdak Grin, jellemzi azt, hogy mennyire nem ismered azokat a dolgokat, amikrol nagykepuen itelkezel.
--Math 2005. október 4., 15:56 (CEST)
thread_title:  Grin, 3VSZ 

message: Tudsz mutatni egy példát, ahol bárkit a saját userlapjai módostásáért kizártunk, blokkoltunk, vagy akár csak figyelmeztettünk (attól eltekintve, ha a tartalom volt problémás)? 
Szerintem nem tudsz. Valamint te is tudod, hogy mindez a csűrés-csavarásod csak arra jó, hogy „bebizonyítsd” hogy a wikipédia „törvények” betű szerinti „alkalmazása” szerinted „nem lehetséges/káros/helyetelen/működésképtelen/akármi” (az idézőjelek jelentése – mert néhányszor úgy éreztem, hogy te ezen írásjellel hadilábon állsz – ezen mondatban: „math szerinti szóhasználat” avagy „Math értelmezése”); miközben vélhetően te is érzed, hogy a szabály nem arra való, amire te itt kicsavarni próbálod. Ez a tevékenység a jogban elfogadott (úgy hívják, hogy a törvények kijátszása), de itt mi (számodra sajnos, és számodra nem értelmezhetően) elég rugalmasak vagyunk ahhoz, hogy a szabályokat kijátszók ellen fellépjünk méghozzá úgy, hogy a szabály – esetleg pontatlan – szövegétől eltekntünk. Ha valaki nyilvánvalóan nem arra akar egy irányelvet használni, amire az való, akkor – az általad emlegetett jogállamokkal ellentétben – itt nem fogjuk azt vakon alkalmazni. Itt és most te ezzel próbálkoztál, és épp tapasztalod, hogy nem fog sikerülni. Nem tudom, hogy le tudod-e ebből a helyes következtetést vonni (ti. hogy ez a rendszer jóval kevesebb lehetőséget ad az ügyeskedőknek) vagy maradsz a „gonosz elnyomó diktatúra” elméletednél (ami persze az ügyeskedők, a törvényeket kijátszani próbálók szemében még lehet diktatúra, hiszen nem hagyja őket „kibontakozni”). --grin ✎ 2005. október 3., 20:04 (CEST)
----
Grin: emlitettem Ige peldajat.
Emlitettem meg olyan peldakat is, amikor a 3 VSz szabalyat nem az emlitett cel erdekeben hasznaltatok. Engem tobbszor bannoltak ugy, hogy nem szerkesztesi haboruban allitottam vissza negyszer, hanem csinaltam meg egy szerkesztest, ami a szerkesztesi haborutol  fuggetlen volt, nem is volt visszaallitas a szo szukebb ertelmeben. Ennek ellenere bannoltak, es arra hivatkoztak, hogy az iranyelv marpedig igy szol es kesz. 
Tehat maradok a diktatura elgondolasomnal. Az ugyanis diktaturikus dolog, amikor valakire a torveny betuje, masra a toorveny "szelleme" ervenyes. Amikor kivaltsagosoknak kiskapukat nyitogatnak azzal, hogy azt mondjak, hogy a torveny szelleme ertelmeben o nem bunos. Termeszetesen a torveny szellemet a kivaltsagosok hatarozzak meg. Ez esetben az adminisztratornak emiatt van diktatori hatalma: o hatarozza meg, mikor ter el az iranyelv betujetol, es mikor nem. O dont, ki bunos, ki nem. Az iranyelv itt csak egy jatekszer az adminisztrator kezeben.
Ez pont olyan, mint amikor a kommunizmusban a kivaltsagosoknak volt nyitott kapu a torvenyeken. A proletardiktatura erdekeben meg lehetett szegni a torvenyeket. Termeszetesen csak akivaltsagosoknak volt meg ez a kiskapu. Es termeszetesen elobb utobb a proletardiktatura mar egyaltalan nem a munkasok vedelmerol szolt. Ez a baj azzal, amikor torvenyesseg helyett torveny szelleme van. innentol ideologiarol van szo, es ideologiai elnyomasrol.
--Math 2005. október 4., 09:18 (CEST)
----
(Köszönöm, hogy nem volt egy sértés sem a hozzászólásban.)
IGe példája. Egyrészt blokkolva saját userlapjai miatt nem volt (javíts ki, ha tévednék, de meglepne), másrészt a figyelmeztetést nem azért kapta/kapja, mert valamit visszaállít, hanem azért, mert a neki szóló üzeneteket törli válasz nélkül ám sértő összefoglalóval, melyből az első udvariatlanság a második pedig erősen kerülendő; a figyelmeztetéseket ezért kapta, és nem azért, mert X darabszor állított volna vissza valamit. A „szerkesztési háború” nehezen értelmezhető egy vitalapon, hacsak nem egyértelműen valaki rá nem áll arra, hogy valaki más userlapjait vandalizálja, de az meg inkább vandalizmus, és nem szerk.h. Nem hiszem, hogy jó példa lenne, de ha tudsz olyat mutatni, hogy kifejezetten a törlések vagy visszaállítások száma alapján figyelmeztette valaki, mutass légy szíves.
Említettél más példákat is, mondod. Hol? Hadd ne kelljen megkeresnem, nem olvastam végig minden vitádat mindenkivel. Difflinkkel lenne a legjobb, de ha megadod hogy hol akár úgy is jó. Gyanítom, hogy a te értelmezésed egy szerkesztési (vagy visszaállítgatási) háborúról más lehet, mint másoké, de a konkrét esetre tudok csak véleményt mondani. (Amúgy azt lássuk be, hogy azok esetében, akiknek sötét foltok vannak a múltjában az emberek érzékenyebben reagálnak minden ballépésére. Ez szintén egy matematikailag nem leírható függvény, az illető múltja és a kérdéses cselekedete együtt hol éri el a küszöböt, amikor az emberek „sok”-nak érzik.) Gyorsan ránézve a blokkolásaidra egyik sem tűnik nekem egy ártatlan ember meghurcolásának... de várom a példád, hogy melyikre gondolsz.
Maradj a „diktatúra elgondolásodnál”, de persze tudd, hogy a köznapi „diktatúra” szót „mi, mások” más értelemben használjuk (a mi értelmezésünket a szótár tartalmazza, a tiédet meg már kifejtetted). Helyesebb lenne persze nem megtévesztő szavakat használnod (mondjuk M-diktatúra, jelezve, hogy ez a Math-féle diktatúra fogalom). További javasolt szavak az M-kiskapu, M-kiváltságos, M-játékszer, M-kommunizmus, M-ideológia, M-elnyomás. Lehetne egy szótárat készíteni arról, hogy ezek az „M-szavak” mit jelentenek magyar nyelven, de most erre nincs energiám. A lényeg, amit mondani akarok, hogy te mindent, amit nem te kezdeményezel vagy nem értesz vele egyet hangzatos, negatív, többnyire történelmi analógiak alapján elnevezel, hibásan, de ez téged nem zavar. Nem tudod elképzelni, hogy egy törvénysértő számára a jog „a diktatórikus elnyomás eszköze, amit a kiváltságos klikk magának alkotott”, és hogy számára a „kiváltságos klikk” a nem törvénysértők igen jelentős csoportja. --grin ✎ 2005. október 4., 14:59 (CEST)
Grin:
Itt van Ige velemenykerese:
[]
"Megkezdi a neki nem tetsző kérések, vélemények (Nyenyec) törölgetését a vitalapjáról, lehetetlenné téve a problémák megbeszélését"
Itt bizony azt kritizaltatok, hogy valaki torli a neki nem tetszo dolgokat a vitalapjarol. Ez az indoklas, es nem az, amit te irtal.
Ami az en eseteimet illeti: itt van peldaul egy:
   
Itt peldaul ki lettem tiltva, holott nem tortent 4 visszaallitas egy szerkesztesi haboruban. Raadasul meg a szerkesztesi haboruban igazam is volt.
Ami a szerkesztesi haborut illeti vitalapon. Ha ez szerinted lehetetlen, akkor szerinted a 3 VSZ nem alkalmazhato vitalapra? Nocsak. Akkor miert lettekjoparan kitiltva ilyenek miatt? Es a kocsmafalra erheto a szerkesztesi haboru? Es a Wikipedia nevterre ertheto? Ha oda ertheto, akkor a vitalapra miert nem? Miert nincs ilyesmirol semmi szo az iranyelvekben? Miert is kellene nekem a te kulon maganvelemenyedre adnom barmit is azon kivul, hogy zagyvasag?
M-szavak: nos ez eleg olcso, es toled szokasos reakcio. Ha valamilyen vitaban alulmaradsz, akkor a relativizmusba menekulsz. En mondjuk nem tudtam, hogy te a rendszervaltas elotti rendszert nem gondoltad elnyomasnak, nem gondoltad diktatorikusnak, hogy ez csak az en szotaramban van igy, es a Wikipedia tobbsege szerint a rendszervaltas elott Mo-on demokracia es igazsagossag volt.
Megkertelek mar joparszor, hogy hagyj fel ezzel az autoriter viselkedessel, hogy te definialod a szvaak jelenteset! Megkertelek arra is, hogy ne beszelj a tobbseg neveben, ha nem kertek fel ra explicit modon! 
De egyebkent visszaternek, ahhoz, hogy ez gey olcso megoldas. A mindennapi eletben Grin szerintem te sem nevezned igazsagos, demokratikus eljarasnak, ha a kormany tagjai felmentenek magukat a torvenyek alol, ugymond azok "szellemet" emlegetve, amit ok hataroznak meg, mikozben a kisemberrel betu szerint betartatjak. Nem vagy te szerintem ilyen meghunyaszkodo, ha rolad van szo, csak akkor vagy ilyen, amikor a masik oldalon vagy. Te csak akkor hasznalod mashogy a szavakat, amikor azon az oldalon vagy. Oldalak szerint valtogatod a szavakat.
"Nem tudod elképzelni, hogy egy törvénysértő számára a jog „a diktatórikus elnyomás eszköze"
El tudom kepzelni. Sok ilyen anarchista emberrel talalkoztam mar. Es magyaraztam nekik, hogy a torvenyek mennyiben a demokracia eszkozei. Itt is a torvenyesseg mellett szoktam sikra szallni. Most konretan is a torvenyesseg mellett szalltam sikra, es te szalltal sikra a mellett, hogy a torvenyt te kijatszhatod. Kicsit nevetseges, ahogy a helyzetet pont a tetejere akarod forditani, es olyan vadakkal dobalozol, ami nyilvanvaloan hulyeseg. Alival peldaul egy hete vitatkozok arrol, hogy en a torvenyesseget erositeni akarom. Emellett azzal vadolni engem, hogy szamomra a torvenyek, mint olyanok az elnyomas eszkozei, mit ne monjdak Grin, jellemzi azt, hogy mennyire nem ismered azokat a dolgokat, amikrol nagykepuen itelkezel.
--Math 2005. október 4., 15:56 (CEST)
thread_title:  Félreértelmezés vagy helytelen alkalmazás 

message: Megcsináltam a róla szóló szócikket -Batthyány Lajos- talán ki lehetne tenni a címlapra az évfordulók közé, elvégre az aradi vértanúkkal egy napon végezték ki... Data Destroyer 2005. október 3., 23:48 (CEST)
Goto Sablon vita:KezdolapEsemenyek. --Tgr 2005. október 4., 10:37 (CEST)
Köszönöm, addig én is eljutottam, de mivel nem vagyok admin, nem szívesen szerkeszteném a kezdőlapot. Data Destroyer 2005. október 4., 15:53 (CEST)
Nem is tudod :-) A vitalapot viszont nyugodtan. --Tgr 2005. október 4., 16:23 (CEST)
thread_title: Batthyány Lajos

message: Hogy nem unja Ige... Remélem nemn állunk neki szavazgatni, s mivel Grin már checkuser, egyszerűen kivágja. Jó lenne, ha az IP-tartományát is letiltaná, ezzel elvágva az iderajzó többi zoknibáb útját is. Data Destroyer 2005. október 16., 13:15 (CEST)
Már-már unatkoztunk. OsvátA. 2005. október 16., 18:14 (CEST)
Ja, errol szol a vicc, hogy elobb lelojuk, aztan elkerjuk a szemelyi igazolvanyan. Gusztustalan militarizmus, amit csinaltok. --Math 2005. október 17., 07:42 (CEST)
csinaltatok egy hulye rendszert, aztan beleugrotok a mocsokba, utitek a gerillakat, de ezzel magatokat is sszivatjatok. szanalmas. math
replies: text: Kedves Math, ne oszd már az észt ilyen hévvel…! Szánakozz vagy röhögj magadban, ha úgy tartod jónak, de igazán feltűnhetne, hogy továbbra is magad vagy a nézeteiddel. – Váradi Zsolt 2005. október 17., 09:51 (CEST)
Math: Senki sem lőtte le IGét, bár talán az nem ártana (tudom, szerkesztők kiirtására tett felszólítás stb. bla bla bla). :-)) Gubb ✍ 2005. október 17., 12:10 (CEST)

text: Azt hiszem, neki magának is ez lenne a legjobb. Gubb ✍
replies: text: :Tényleg, ez a mártíros dolog sokaknak bejött :) – Váradi Zsolt 2005. október 17., 12:12 (CEST)
Grin: ellenorizni legfeljebb azt tudtad, hogy hasznalt megegyezo IP cimet. Tanbulj meg ppontosan fogalmazni fiam! --Math 2005. október 17., 12:51 (CEST)
az, hogy megegyező IP-t használt, valószínűsíti, hogy ő volt. IGe egész nap itt lógott, este is, tehát valszeg nem munkahelyről vagy netcaféból boldogított minket, hanem otthonról, ott meg ki más netezhetne? legfeljebb valamelyik családtagja, de mi az esélye annak, hogy a családtagnak ugyanaz a szavajárása, és pont ugyanez a website érdekli? :) Alensha  * 2005. október 17., 16:02 (CEST)
Alensha: ez egy igen bizonytalan "erveles" volt. tul nagy az eselye a tevedesnek ahhoz, hogy ne legyen igazsagos. egy valamit magara ado szervezet ilyen alapon nem itelkezik. Data Destroyer bemutatta nekunk azt, hogy amikor emberek igy okoskodnak, akkor milyen veszelyes a tevedes lehetosege, es micsoda bumfordisag egyaltalan ilyet csinalni. szegyen, hogy mennyire minoseg alatti az, amilyenek itt az eljarasok. --Math 2005. október 17., 16:51 (CEST)
Math, nem telhet el egy olyan nap, hogy ne foglalkozz velem? Vedd már észre, hogy nem ereszkedem le a te szintedre. Data Destroyer 2005. október 17., 16:55 (CEST)
A masik, hogy HA az illeto tenyleg Ige, akkor azt csinaljatok, ami a "troll etetese"-vel analog: egy kitiltott es probalkozo embernek adjatok a motivaciot ahhoz, hogy gerillaharcot csinaljon velketek. lealacsonyodtok a mocsarbirkozasba. es meg a ganet is magatok csinaljatok hozza. --Math 2005. október 17., 16:53 (CEST)

text: Emiatt ne fájjon a fejed. Majd megmosakszunk. Gubb ✍ 2005. október 17., 16:56 (CEST)
DD: nincs hova ereszkedned.:) Gubb: egy mocsarban mosakodni? azt hiszed, tiszta leszel?:) --Math 2005. október 17., 17:25 (CEST)
Ahogy téged elnézlek, Math, van. :) Data Destroyer 2005. október 17., 17:28 (CEST)
"Mielőtt bárki szólna, a Math-al való társalkodást befejeztem. Ha válaszol, elolvasom, de magam nem felelek neki... Data Destroyer 2005. október 17., 17:26 (CEST)"

text: ) ize. ez ala nem lehet sullyedni.:) --Math 2005. október 17., 17:43 (CEST)
meg az ala se lehet sullyedni, hogy valaki -5 pontot szavaz egy szocikkre, ami nyilvanvaloan tok jo, es erdekes azert, mert szerinted nem erdekes. ha tenyleg arrolv olna szo, akkor adnal ra kevesebb pontot, vagy semennyit, de minuszat, es mindjart maximalisat, azt nem. oolyat olyan cikkre lehetne adni, ami total szornyuseg. neked a normalis itelokepesseged nyianyzik. --Math 2005. október 17., 17:48 (CEST)

text: Ne könnyezd má' tele az egész wikit… Ha visszaveszed az önmagadra adott pontjaidat, visszakapod az én ötömet. Ez a fantasztikus ajánlatom csak ma él. – Váradi Zsolt 2005. október 17., 18:05 (CEST)
ne aprózzuk szét a beszélgetést, itt IGéről van szó, a pontozásról meg a Kocsmafalon. Alensha  * 2005. október 17., 18:36 (CEST)
----
Amúgy ugyanaz, ami mindig: az értékelés az adott személy itélőképességére, műszaki tudására, tapasztalatára van bízva. Van, akinek ez nem tetszik (mondjuk általában ez a „valaki” mindig ugyanaz), de ettől még az illetőt megbízta a közösség, hogy használja az ítélőképességét. Az örökös „nemszeretemség” egy idő után önismétlésbe fullad, és ennek édestestvére a többiek érdektelensége. (Kedves kritikusok, érdemes lenne egy szabványszöveget gyártani erre, pl: „Nem értek egyet a fentiekkel, mert azok nem objektív szabályok alapján íródtak.” Ennyi, anyázás nélkül, tömören. Aki akarja, majd reagál rá.)
Továbbra is azt tudom javasolni, hogy ha egyetért valaki a folyamtosan kritizálókkal, akkor jelezze nekik, ezzel segítve a széleskörű vélemény-nyilvánítást. De én javaslom, hogy azok, akik nem értenek egyet ezen személlyel (személyekkel), és tudják, hogy azok úgyis csak a tiltakozás kedvéért tiltakoznak, ne reagáljanak rájuk. Én elolvasom, amit ír(nak), de hacsak nem látom értelmét a válasznak, akkor nem szólok bele. („...mindketten piszkosak lesztek, és [...] még élvezni is fogja...”) --grin ✎ 2005. október 17., 21:41 (CEST)
"(„...mindketten piszkosak lesztek, és [...] még élvezni is fogja...”)" ez mondjuk ha valoban Ige zoknibab valaki, akkor rad es Igere igaz. mindketten alacsony szintu mocsarbirkozast csinaltok. HA. --Math 2005. október 19., 14:33 (CEST)
thread_title:  IGe zokni part XIIIIII 

message: :(Áthozva a lapról, mert ez a vita nem oda tartozik. --grin ✎ 2005. október 27., 13:40 (CEST))
#
# *
#
#
# *
#
#[]
#[]
jo lenne 3 napra tiltani, mert tobbszorosen lepte tul.
--Math 2005. október 24., 11:15 (CEST)
replies: text: A két csillaggal megjelölt volt visszaállítás (2. és 5.), a többi nem. Ha szerinted bármelyik másik az volt, légy szíves mutasd meg, hogy mire gondolsz, mert az előtte levő 2-3 állapot egyikére sem láttam visszaállításnak. (A visszaálítás nem azt jelenti, hogy valaki olyat ír, ami neked nem szimpatikus, hanem hogy valaki más szerkesztését gyakorlatilag [formailag vagy tartalmilag] törli.)

text: A fenti kettő visszaállítás pedig jóval a keretek között van. --grin ✎ 2005. október 24., 11:52 (CEST)
Grin: nezd mar meg oket megegyszer. Mindkegyik visszaallitas. [ sértés törölve -g ] --Math 2005. október 24., 11:58 (CEST)
Grin: [ sértés törölve -g ] --Math 2005. október 26., 08:15 (CEST)
[ sértés törölve -g ]: ha a bal oldalon van piros szoveg, akkor tortent visszaallitas. [ sértés törölve -g ] --Math 2005. október 26., 08:16 (CEST)
kerek mas adminisztratorokat, hogy intezkedjenek, [ sértés törölve -g ] --Math 2005. október 26., 08:15 (CEST)
A személyeskedések törlését általában nem szoktuk beleszámolni a visszaállításokba. (Ezt szerintem te is tudod, többször is kérték már a blokkolásodat hasonló okokból az elmúlt pár hónapban.) --Tgr 2005. október 26., 10:04 (CEST)
Ez nem igaz. A szemelyeskedes torleseert tobbszor is blokkoltak mar 3 VSZ miatt. Miert akarjatok megmenteni VZS-t es miert kerestek hozza ad hoc kifogasokat? --Math 2005. október 26., 13:46 (CEST)
Többször blokkoltak, még többször meg nem. És amikor blokkoltak, akkor tényleg visszaállítottál négyszer (és tipikusan nem egy, hanem 4-5 emberrel szemben). --Tgr 2005. október 26., 14:06 (CEST)
Tgr: A fenet. Eengem eddig vagy 5-szor blokkoltak, es Nyenyec egyszer mondta, hogy hatareset (ha jol emlekszem, akkor az mas okbol volt hatareset). az 5 blokkolasban siman volt szemelyeskedes visszaallitasa. soha nem vetodott meg fel az, hogy a szemelyeskedes visszaallitasa kivetel lett volna. engem rendszeresen szemelyeskedes torleseben elkovetett szerkesztesi haborukert blokkoltak. ne talaljatok mar ki uj szabalyokat!
VZS egyebkent messze tullepte a 3 visszaallitast. tovabba meg azt is kifogasolhatnam, hogy mikeppen torolgetett a beirasaimba. egesz mondatokat torolt, es nyom nelkul. nem a szokasos modon torolte oket. egesz egyszeruen szemelyeskedes urugyen torolte a beirasaim felet.
--Math 2005. október 26., 14:22 (CEST)
Azért volt határeset, és a mostani is azért az, mert egy szövegrészt lecserélni másra (három pontra, vagy a "személyeskedés törölve" szövegre) szigorúan véve nem a lap korábbi állapotára való visszaállítás. (Ami bizonyos fokig szükségszerű, mert ha az lenne, akkor bárki nyugodtan személyeskedhetne a 3VSZ védelmében – csak több mint 3*annyi személyeskedést kéne beírnia hozzá, mint ahányan a személyeskedéseit átírók vannak. Persze így is, úgy is vissza lehet élni a szabállyal, úgyhogy nem ez a fő szempont...) Mindenesetre megkérem VZS-t, hogy hagyja abba, téged pedig megkérlek, hogy légy különösen körültekintő, hogy milyen hangnemben írsz róla, akár a userlapodon, akár máshol. Ha lehet, akkor egy darabig egyáltalán ne írj róla. --Tgr 2005. október 26., 14:54 (CEST)
Tgr: nem igaz. tobbszor reklamaltam sokkal enyhebb esetekben, es mindig nagyon szepen elkuldtetek azzal, hogy a 3VSz szerint minden visszaallitas, nincs pardon. en mar felvetettem ezen visszaelesi lehetosegeket, akkor nem gondolkodtatok el rajta, amikro rolam volt szo. most hirtelen, hogy masrol van szo, eszetekbe jut, hogy hat meg kene valtoztatni a szabalyokat. 
rendben, valtoztassuk meg, de akkor 
1) amig ez a szabaly van ervenyben, adidg ez van ervenyben
2) legyen formalisan az iranyelv modositva
3) szavaztassatok meg!
tessek mar a formalis igazsagossagra, torvenyessegre adni!
ugyanez volt Grin eseteben is. rajottetek, hogy hiba van az iranyelvben, es nem alkalmaztatok.
amikor viszont rolam van szo, akkro el sem ismeritek, hogy hibas az iranyelv.
mindig kiskapukat nyitogattok, es mindig [ személyeskedés törölve -g ]. az ellenzeknek meg semmi pardon sosem.
ez nem igazsagos.
--Math 2005. október 26., 15:29 (CEST)

text: óvoda--Shenki 2005. október 26., 22:31 (CEST)
Úgy látszik, nem fogalmaztam elég világosan. Azt próbáltam elmagyarázni neked, hogy miért jó a jelenlegi szabály, és hogy annak értelmében miért csak kétszer állított vissza VZS. Ha úgy gondolod, hogy valamikor korábban máshogy értelmeztük a 3VSZ-t, akkor mondd meg pontosan, hogy melyik esetről beszélsz. Ha nem, akkor vita lezárva. --Tgr 2005. október 26., 22:51 (CEST)
Tgr:
Ugy latszik, nem fogalmaztam eleg vilagosan.
1) A jelenlegi szabalyban nincs olyan, amit te irtal.
2) Igazolni neked kell. 
3) A te "ertelmezesed" egy onkenyes kiskapunyitas a szabalyon.
4) A te ertelmezesed hibaja egyebkent az, hogy ezek szerint barki torolhet barmit, csak ra kell fognia, hogy szemelyeskedes. ezert baromsag.
--Math 2005. október 27., 09:07 (CEST)
Tovabba Tgr itt van az igazolas:
[] Ige-t bannoltatok, pedig volt a visszaallitasai kozott szemelyeskedes torlese. Az, hogy a szemelyeskedes torlese kivetel volna, fel sem vetodott, mivelhogy Igenek persze nem kerestek lazasan kiskapukat. Azt csak magatoknak kerestek.
En Tgr becsulom benned, hogy Grinnel ellentetben megprobalod megvitatni a dolgot. Becsultem benned azt is, hogy amikor te kerultel a 3VSZ ala, akkor azt modntad, hogy "figyelmetlen voltam, vallalom akovetkezmenyeket". Ehhez haosnloan Grinnek is azt kellett volna mondania, hogy "ez a szabaly, vallalom a kovetkezmenyeket". VZS-nek is ezt kellene mondania. Ha ez a szabaly,e s eddig kimeletlenul alkalmaztatok, akkor tessek ezutan is! 
A megfelelo eljaras az volna, hogy Grint kivagtatok volna, AZTAN modositjatok az iranyelv forditasi hibajat, es megszavaztatjatok, AZTAN pedig a modositott iranyelv szerint jartok el.
VZS eseteben a megfelelo az, hogy kivagod, AZTAN javaslod az iranyelv modositasat, es aztan meglatjuk, hogy mi lessz. Lessz nemi hozzaszolnivalom. Nehez lessz jo valtozatot talalni.
Nem olyans zornyu dolog az 1 napos ban, tudod nagyon jol. 
Az esemenyek engem igazolnak, hogy a 3VSZ szabalya nem igazan jo jelenleg. De eddig ezt el nem ismertetek volna. Tessek elismerni oszinten, es leulni gondolkodni azokkal, akik hajlandoak ebben reszt venni! Tessek akritikat elfogadni,e s meggondolni, nem pedig megkerulni,e s aztan meg a valosaggal utkozve onkenyes kiskapukat csinalni!
--Math 2005. október 27., 09:27 (CEST)
Math: megpróbálom megvitatni a dolgot, de ha látom, hogy nem olvasod el rendesen, amit mondok, akkor elmegy tőle a kedvem. Mégegyszer: teljesen mellékes, hogy személyeskedés vagy sem, a lényeg az, hogy egy szövegrészlet három pontra cserélése nem visszaállítás, mert nem a lap korábbi állapotára állít vissza. (Ezt grin már rögtön az első válaszában leírta neked.) A visszaállítás ilyen értelmezésének vannak előnyei és hátrányai (vissza lehet vele élni, de ha nem így értelmeznénk, azzal is vissza lehetne élni), tehát vitatható (szvsz még mindig a jobbik megoldás), de eddig is ezt követtük. A te esetedben is. Amikor blokkoltunk, az azért volt, mert e szerint az értelmezés szerint is megsértetted a 3VSZ-t.
A szabályt egyébként nem "alkalmaztuk kíméletlenül", sokkal többször nem blokkoltunk 3VSZ-ért, mint ahányszor igen. --Tgr 2005. október 27., 12:14 (CEST)
Tgr: most mar jo lenne, ha abbahagynad ezt. honapokig dongoltetek bele a szerkesztokbe azt, hogy teljesen mindegy, hogy ki mit milyen verziora allit vissza, mindegy, hogy milyen kombinacioban teszi a dolgot.
Engem tobbszor is bannoltak mar ugy, hogy amit csinaltam, az nem egyezett meg a lap semilyen korabbi verziojaval. A magyarazat minig ugyanaz volt:
"A szabály szempontjából mellékes milyen verzióra állítod vissza a lapot. "
WP:3VSZ
De le van ez irva feketen feheren is:
"A visszaállítás egy lapon történő olyan változtatás vagy szerkesztés, amely semmissé tesz egy ugyanazon a lapon korábban végzett változtatást vagy szerkesztést."
Wikipédia:Visszaállítás
Tehat egy szovegresz lecserelese barmilyen placeholderre szinten visszaallitas.
En vetettem fel amikor errol vita volt, hogy ezek szerint a helyesiras javitasa is visszaallitas. Nyeneyc valasza az volt, hogy igen.
A visszaallitas definiciojanak techinkai ekvivalens megfogalmazasa: visszaallitas az,a mikor a difflinkben bal oldalon van piros.
--Math 2005. október 27., 12:58 (CEST)
Tgr:
nehany link a tajekozatlan adminisztrator informalasara:
"Az nem számít, mindegy mit állítasz vissza. " Nyenyec
[]
Itt egy bannolas, ahol aztan igen komplex visszaallitasok tortentek. Volt koztuk olyan, hogy valamit csupan redirectoltam. Ezen kivul volt egy szerkesztesi haborum. A szerkesztesi haborubenan nem leptem at a 3VSZ-t, de a redirectekkel egyutt igen. Senki nem reklamalt, en sem, mert megegyeztunk, hogy minden torles visszaaallitas. Meg a redirect is.
[]
Itt is egy hosszu vita egy kacifantos esettel.
[]
--Math 2005. október 27., 13:14 (CEST)
Itt is van egy kacifantos eset:
[]
mondjuk ebben Nyenyec siman torvenytelen volt azert, mert anon szerkeszteseket is belevett, de mindegy.
--Math 2005. október 27., 13:19 (CEST)
thread_title: 3VSZ VZS 

message: Wikipédia:Szavazás törlésről – személyeskedések folyamatos visszaállításai – Váradi Zsolt 2005. október 24., 11:17 (CEST)
replies: text: külön örülök, hogy ő maga dokumentálja, kicsit feljebb a civilizálatlan személyeskedéseit… – Váradi Zsolt 2005. október 24., 16:27 (CEST)
Rossz helyen jarsz. Ilyennel en sem ide jovok (a te szemelyeskedeseiddel sem), meg masok sem, akik ismerik az iranyelveket. --Math 2005. október 24., 17:00 (CEST)

text: Hát igen, többszörös visszaesőként valóban nagy tapasztalatod lehet, hová jár hasonló ügyekben az priuszos ember… – Váradi Zsolt 2005. október 24., 18:02 (CEST)

text: szégyenled a tényeket? _ez_ nem személyeskedés, állítsd vissza. – Váradi Zsolt 2005. október 24., 18:11 (CEST)
thread_title: Math civilizálatlan személyeskedései

message: Árulja már el nekem valaki, Math meddig mocskolódhat az userlapján? Most épp Váradi Zsoltot aljasozza, de van ott anyag Grinről, Nyenyecről és rólam is. Egy dolog, hogy az userlap valamilyen szinten védett terület, ne lehessen már mások primitív mocskolására használni! Elő kéne venni a Math kitiltására vonatkozó javaslatot, méghozzá nagyon gyorsan. Data Destroyer 2005. október 26., 11:02 (CEST)
replies: text: Figyelmeztettem, de nem távolította el. Van még 1 (egy) esélye. – Váradi Zsolt 2005. október 26., 11:10 (CEST)
Ugyan meddig élsz vissza, Catilina, még a türelmünkkel? Meddig űz még eszeveszett dühöd gúnyt belőlünk? Mely határig hányja-veti magát zabolátlan vakmerőséged? Marcus Tullius Cicero – Váradi Zsolt 2005. október 26., 11:19 (CEST)
Quo usque tandem abutere Catilina, patientia nostra? :) Data Destroyer 2005. október 26., 11:22 (CEST)
Ehhez az adminisztrátoroknak pont annyi köze van, mint bárki másnak. Bárki csinálhat bármilyen javaslatot; és bárki megteheti, hogy nem olvassa Math userlapját. (Én pl. nem szoktam, mert úgy érzem, hogy sokkal értelmesebb dolgokat is tudok csinálni fölös időmben; csak javasolni tudom ezt mindenki másnak is.) --Tgr 2005. október 26., 11:38 (CEST)
Persze, ez így van. Csakhogy a wikipédiát nem csak mi olvassuk, hanem -reményeim szerint- még rengeteg más ember is, és épp ezért rossz dolog, ha egy erre járó azzal szembesül, hogy x szemét, y aljas, etc. Én is megtehetném, hogy az userlapomon leírom a véleményem Mathról, de pont ezen okok miatt nem teszem. Egyszerűen nem hiszem el, hogy nem lehet semmit tenni a parttalan mocskolódás ellen! Data Destroyer 2005. október 26., 11:57 (CEST)
 A virágnak szüksége van trágyázásra, hogy szépen fejlődjék.A Wikipédiának nincs szüksége Math személyeskedéseire, hogy szépen fejlődjék.
– Váradi Zsolt 2005. október 27., 13:21 (CEST)
ha nem ide valo, akkor el kene takaritani! --Math 2005. október 31., 11:48 (CET)
Math, írd alá. Úgyis mindenki tudja, hogy te vagy az. Data Destroyer 2005. október 29., 13:46 (CEST)
thread_title: Math személyeskedései a userlapján

message: * előtte: lásd a fenti „user:math” szekciót. – Váradi Zsolt 2005. november 8., 13:02 (CET)
* ne nyúlj az adminisztrátornak szóló üzenetemhez! – Váradi Zsolt 2005. november 8., 13:13 (CET)
* NINCS jogod eltávolítani vagy akár csak minősíteni a hozzászólásomat. – Váradi Zsolt 2005. november 8., 13:43 (CET)
thread_title:  vita eltavolitas vita 

message: "A nem idevaló szövegeket a Wikipédia:Adminisztrátorok üzenőfala/Offtopic lapra mozgatják az adminisztrátorok. (Kérjük, hogy a lapot az adminisztrátoroknak való üzenetek hagyására használd; ne itt vitatkozz [erre a vitalap való, maximum a vita létét jelezd egy sorban, hivatkozással], ne változtass vagy törölj üzeneteket [lehetőleg a sajátjaidat sem]. Az üzenetek sorsát [archiválás, törlés, átmozgatás vita- vagy egyéb lapokra, stb.] bízd az adminisztrátorokra.)"
Ez meg mindig nem vilagos.
UGyanis mi ez, keres, vagy iranyelv? A megszegese keres megszegese vagy iranyelv megszegese? Ha iranyelv, akkor meg kellett volna szavaztatni. Ha csak keres, akkro ugyebar meg szabad szegni.
Grin, te szeretsz ilyen se ilyen--se olyan jelelgu irasokat beirosgatni kulonbozo funkcionalis lapokra, mint peldaul a szavazas lapra. Nem kellene megekerulnod a definialt folyamatokat, ha valamit akarsz, akkor tedd iranyelvve, es szavaztasd meg! Ha visoznt ezt nem akarod vegigcsinalni, akkor ne keruld meg ma folyamatot! Ne irogass ki Wikipedia nevteru lapokra megszavazatlan dolgot! Ne elj vissza a tekintelyeddel! 
--Math 2005. november 9., 15:10 (CET)
Ez nagyon nehezen magyarázható el valakinek, aki nem ismeri (el) az udvariasság, belátás, empátia létezését. A Wikipédia (is) egy olyan hely, ahol nem kulcsra zárjuk az ajtót hanem kiírjuk rá, hogy „kérjük hogy ide ne menj be”. Tudod, mint a becsületkassza: technikailag lehet lopni, de nem illik.
Ez nem „irányelv”; ez egy kérés, ami – számodra, hiszen mindenki másnak világos volt eddig – explicite leírja, hogy a lap célja az, amit a neve is sugall: emberek itt üzennek az adminoknak. Nem egymásnak üzennek, nem vitatkoznak, hanem üzennek. Ebből – számomra, és feltételezem, hogy legtöbbünk számára – világos, hogy a mások által írtak nem a nem-adminoknak szólnak, következésképp abba nem illik beletúrni, azt törölni, stb. 
Ahogy mondod, ezt meg lehet szegni. Amit nem látsz, hogy ha megszeged, akkor akár blokkolhat is egy admin. Miért? Konkrét eset szerint azért, mert egy kifejezett kérést szándékosan nem tartottál be; általánosan pedig azért, mert a közösség működésének feltétele az udvariasság (ami tartalmazza azt, hogy a kéréseket csak nagyon nyomós esetekben nem tartjuk be), és aki szándékosan és láthatóan alapos indok nélkül udvariatlan, az „rombolja a közösségi morált” avagy „nem idevaló”.
Amit szintén nem lehet neked – szerintem (ezt a „szerintemet” csak a te kedvedért írom, nehogy azt mondd, hogy mindenki nevében beszélek megint) – elmagyarázni, hogy miért van az, hogy másoknak (akár nem adminoknak is) bele lehet írni az irányelv lapokba, neked pedig nem: ők ugyanis érzik, hogy mi az, amit lehet anélkül, hogy az ellenkezésbe ütközne és mi az, ami túlzás, míg te ezt nem érzed. Ha én beleírok valamit, ami égbekiáltó gazság, akkor azt valaki át fogja írni, vagy revertálja (volt már rá példa, hogy amit írtam, nem tetszett több embernek, és át kellett írni; ez a normális), de ez általában nem történik meg, ami vélhetően azt jelzi, hogy az általam beírtakkal vagy mindenki egyetért, vagy pedig azt írtam, ami alapján amúgy is mindenki eljárt („common knowledge”). Sajnos azt tapasztaltam, hogy neked ez általában nem sikerül, ami sajnálatos, hiszen biztos nem jó érzés az, hogy nem tudod „megérezni” hogy mások hogyan gondolkodnak. Ezt sajnálom, de úgy gondolom, hogy annak is kell legyen ésszerű határa, hogy meddig próbálkozzunk segíteni neked, és hogy egy ponton belássuk ha ez nem lehetséges. Mivel te a segítséget is általában támadásként éled meg (de főként támadásal válaszolsz rájuk) ez amúgy is kellemetlen mindenkinek, aki segíteni próbál(t). 
Nagyjából ezek azok az okok, ami miatt nem tudom számodra is érthetően vagy elfogadhatóan vagy beláthatóan megválaszolni az ilyen jellegű kérdéseidet. De ez már azért elhangzott párszor. --grin ✎ 2005. november 10., 21:54 (CET)
thread_title:  Keres 

message: Tudjátok, hogy BZoltán nem más, mint a durva személyeskedései és neonáci elméletei miatt véglegesen kitiltott szerkesztő az index fórumáról. Érthetetlen, hogy egy ilyen ember itt befolyással birjon. Betart 2006. február 4., 10:41 (CET)
Tudjuk, hogy Bzoltán nem más, mint egyindexről kitiltott szerkesztő. Itt aszonban még nem láttuk. : Gubb      ✍  2006. február 4., 11:12 (CET)
Nem értem, hogy az adminisztrátoroknak e tekintetben mit kellene tennie, akár igaz a vád, akár nem. Az egyes felhasználók kitiltásáról, szankcionálásáról a szerkesztői közösség dönt, mindig az adott szerkesztő WP-s tevékenysége alapján. --DHanak :-V 2006. február 4., 11:39 (CET)
thread_title:  Gubb = BZoltán kitiltott szerkesztő az indexről 

message: * újabb 24 óra eltiltás, OK, de hol marad a hosszabbítás? – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. március 1., 19:33 (CET)
===Kuruckodás===
Kérem megvizsgálni, hogy a Kuruc.info témában harcias két user neve (User:Bikacsök és User:Lombroso) nem ütközik-e elveinkbe? Köszönöm. OsvátA. 2006. május 27., 09:01 (CEST)
thread_title: m*th zokni

message: Kérem megvizsgálni, hogy a Kuruc.info témában harcias két user neve (User:Bikacsök és User:Lombroso) nem ütközik-e elveinkbe? Köszönöm. OsvátA. 2006. május 27., 09:01 (CEST)
thread_title: Kuruckodás