Vita:Giccs

message: „Gazdasági válság idején tömegesen nő a forgalomba hozott giccs mennyisége.” – Murphy (kis)asszony törvénykönyve
A példáknak felhozott címek egy részét vitatom (pl. Ben Hur, Zefirelli-film), ezekhez minimum forrás kellene, de ez akkor is csak vélemény. Jobb lenne átírni általános megfogalmazásúra: "mit tartunk egy filmben, egy zenedarabban giccsesnek", bár ez a cikk elején elég jól le van írva - ezt a példálózós részt nyilván más valaki írta. misibacsi*üzenet 2008. november 29., 09:36 (CET)
replies: text: Valójában egyetértek a példák általános megfogalmazásával, csak figyelembe kell venni, hogy a giccs kérdése meglehetősen kényes téma, senki nem szereti, ha megkérdőjelezik az izlését, vagy az esetleges giccs iránti látens vonzalmára mutatnak rá  :) . Még akkor sem, ha megkérdőjelezhetetlen (van egyáltalán olyan?) tekintélyek jelentik ki hogy ez vagy az giccs. A dolog nehézségére (a példákat illetően) jellemző, hogy alig van olyan művészeti, kritikai fórum, ahol a giccs fogalomkör ne váltana ki hatalmas sértődésig menő vitákat. Ráadásul a szakirodalom nagyon szegényes. Keveseket nyugtat meg hivatkozás bizonyos esztétára, vagy filmkritikusra. Ezeket többnyire tőszavakban utasítják el. Alapvetően a következőkből indultam ki: ha elfogadjuk, hogy a giccs bizonyos ismérvekkel rendelkezik (erre több "definíciós megközelítést" idéztem), és ebben az esztéták, kritikusok, műértők egyetértenek, akkor a felsorolt példák bizony a giccs kategóriáját lefedik. A konkrét példákra vonatkozóan: "Zeffirelli, giccs" keresésre csak a magyar neten több mint 50, a németen tönbb száz találatot kapunk, bár igaz, hogy nem a Rómeó és Júliára, hanem a a Napfívér, holdnővér c. filmjét emlegetik a giccsel összefüggésben, és bizonyos operarendezéseit. A Ben Hur néhol agyonromantizált, vagy szentimentális jelenetei miatt kerülthetett fel. A példák felsorolása szerintem elkerülhetetlen, és fennáll a veszély, hogy Courths-Mahler, vagy Margaret Mitchell miatt fog valaki rekramálni (sarkítottam). Hiába, izlésről nem lehet vitatkozni... Mindenesetre lerakom őket lábjegyzetbe forrásmegjelöléssel, és a példákkal kapcsolatos részt átfogalmazom. Akkor szerintem lekerülhet a cikkről az sn sablon. 81.183.51.115 (vita) 2008. november 29., 23:47 (CET)
replies: text: :bocsánat, kirakott valamiért, az előző IP cím én voltam: Ogodej vita 2008. november 29., 23:50 (CET)
Én úgy tudom, irodalomban és filmben az számít giccsnek, ami valamit, pl. történelmi kort túlidealizáltan, a valóságnak nem megfelelően mutat be. Ezt ki kéne fejteni, mert ebből a szempontból tényleg ideillik Mitchell, de így, minden magyarázat nélkül egybemosni Courts-Mahlerrel tényleg kicsit vérforraló. Mert a köznyelvben a giccs valami értéktelent jelent, az Elfújta a szél meg szerintem a világ egyik legjobb regénye (azért a Pulitzer-díjat nem minden szarnak adják oda, ellentétben mondjuk az irodalmi Nobellel), míg Courts-Mahler, hát... na jó, biztos van, aki szereti...  ~ Alensha  hö? 2008. november 30., 00:16 (CET)

text: Pontosan erre akartam rávilágítani, azaz vannak-e ismérvei a giccsnek, vagy nincsenek, és csakugyan ízlés kérdése, hogy ki mit tekint annak? A témával foglalkozó irodalom, a kritikusok, esztéták,és a szócikk német, angol stb. változatai ismernek ilyen kategóriát, amely kategória jól körülhatárolt jellemzőkkel körülírható. Ha ezeknek megfelel, bármennyire sértőnek is találjuk (nem az), akkor giccses vonásokkal jellemezhető. Másfelől meg a szócikk taglalja, hogy nem egy olyan skáláról van szó, amelynek egyik végén a magas művészet, a másikon a giccs található, ugyanis a giccs nemm "rossz" művészet, hanem az ami, önálló kategória, giccs, amiről a szócikk szól. Hogy ki miért, melyik korszakban és milyen okból kapott díjakat, az szerintem egy külön kérdés. Ha Courts-Mahlert szereti valaki, szerintem azzal nincs semmi baj, mint azzal sem, ha a képen bemutatott nippekért rajonganak egyesek.A  szócikk nem érékítéletet akar alkotni, nem érzelmi viharokat kelteni, hanem definiálni, és ennek megfelelően igyekszik elkerülni a szubjektivitásból eredő csapdákat. Ogodej vita 2008. november 30., 11:13 (CET)
Filozófiai-esztétikai értelemben a giccs a művészi igazsággal áll hadilábon. Kerekperecül fogalmazva: hazudik. Ezt olykor nem könnyű tettenérni, ezért menekülünk bele általában abba, hogy ízlés dolga. Ha a giccs nem lenne szitokszó, büszkén egyetértenénk Szép Ernővel, aki kijelentette, hogy mindenki giccset szeretne írni, csak nem mindenkinek sikerül. (Hadd ne idézzem pontosan, mert soká tart megkeresni.) OsvátA Palackposta 2008. november 30., 11:23 (CET)
Szépen fejlődik ez a dolog. Mint a való világban (=élet). OsvátA Palackposta 2008. december 5., 09:51 (CET)

text: Fejlődget, és ilyenkor karácsony felé különösen ihletet kap az ember... :) . Kösz a segítséget, a Szép Ernő idézetet szívesen beraknám, nagyon tetszik! Ogodej vita 2008. december 5., 12:35 (CET)
replies: text: :Szép Ernő sokat tudott a giccsről. Többet, mint akik szégyellik. Rakd be bátran. Majd kap egy  sablont legföljebb. Már rég nem emlékszem arra, hogy hol találtam. A Lila ákác pl. a magyar irodalom, színház, film egyik legszebb giccse. (ld. még: Filléres emlékeim...) OsvátA Palackposta 2008. december 6., 12:06 (CET)
Ha nem lenne egy aprócskaicipicit blaszfémikus, annyiranagyon szívesen beleírnám, hogy a 20. századi vallási tárgyú művészet darabjainak nagyon nagy többsége kerekperec giccs. (Mária-szobor világító lámpa-glóriával, Krisztus-alakú szenteltvíztartó arany betűkkel, Raffaello-másolatok a Ferenciek terén lévő üzletben - Istenem, de kár volt oda is betévednem).  2009. június 16., 21:19 (CEST) 
*Egyetértek. (A blaszfémia meg olyan kategória, ami sosem érdekelt, mert csak azért találták ki, hogy senkinek ne lehessen semmire ellenvetése.) L András vita 2009. június 17., 19:00 (CEST)
**Én viszont konzervatív vagyok, és az állítást különben sem tudnám szakirodalommal alátámasztani. SL vita 2009. június 17., 19:09 (CEST)

text: : Szerintem nem blaszfémia azt megemlíteni, hogy vallási "kegytárgyakat" kereskedelmi célból gyártanak, azért, hogy valaki úgy érezze, azt megvásárolva máris jó keresztény. Egyébként a példáknál maradva lehetne rendesen sorolni, szerintem sose lenne vége. Viszont elég kevés hozzá az összefoglaló irodalom. Neves esztéták vakaróznak a kérdésben, és egyszerűen rámondják erre meg arra hogy giccs és kész. Többnyire találóan.  Azt hiszem OsvátA-nak van igaza, nem kell szégyenkezni ha valakinek tetszik valami ami giccses, én például gyüjtöm őket  . Azt viszont utálom, ha valaki műalkotásnak próbálja beállítani.Ogodej  Box 2009. június 17., 20:47 (CEST)
Alensha, ez igenis alá volt írva, 4 azaz négy tildével, csak nem írta ki a nevem. Nesze SL vita 2009. június 17., 12:12 (CEST) – Hazudós hozzászólás, szerzője Satak Lord (vita • közreműködései)
De nem hazudok!!!! Különben honnan írtam volna oda CEST-eket???? SL vita 2009. június 17., 18:33 (CEST)

text: Ha véletlenül öt tildét írsz négy helyett, az a dátumot (a te szavaiddal élve a CEST-eket) rakja be. Ha hármat, az csak a nevedet, dátum nélkül. (Kérsz mentorálást, vagy maradsz újonc? :) – Alensha sms 2009. június 17., 18:49 (CEST)
Hiába beszélek neked, hogy négy tildével írtam alá? Mikor másodszorra láttam, hogy nem írja ki a nevem, már direkt az aláírós gombot nyomtam meg. SL vita 2009. június 17., 18:56 (CEST)
thread_title: hiba

message: Ez a szócikk a nem megfelelő nyelvezet iskolapéldája. Kéretik sürgősen reformálni. Messiah, pertraktáció 2008. december 9., 00:06 (CET)
replies: text: Folyamatos átdolgozás alatt van, ennek ellenére  ha valami konkrétumot, példát is tudnál felhozni, szivesebben venném. Elsőre ez nagyon szubjektívnek tűnik. Ogodej vita 2008. december 9., 08:38 (CET)

text: Az „átdolgozni” sablon felhelyezése óta a cikk átdolgozásra került úgy a szerkezetet, mint a nyelvezetet tekintve, így indokoltnak látom a sablon eltávolítását. Ogodej vita 2008. december 29., 19:13 (CET)
replies: text: :Nyitott kaput döngetsz. 5 perce levettem. :-) OsvátA Palackposta
replies: text: :: Kösz :) Ogodej vita 2008. december 29., 19:22 (CET)
thread_title:  nyelvezet 

message: Most viccen kívül, a szócikk nyelvezete erősen kifogásolható. Nem tart megfelelő távolságot a témától, pedig nem hiszem, hogy az értékítélet közvetítése lenne a fő célja egy ilyen írásnak. Mégis mi szükség van ilyenekre: "De giccs lenne akkor is, ha a legnemesebb anyagokkal maga a „giccsember” festené meg élete fő művét, egyszeriként és megismételhetetlenül, mert az érzések, a témaválasztás, a képalkotás giccsérzések összessége, a téma elcsépelt, a képalkotás sablonos." Az angol Wikipédiának is megvan a maga baja, de tessék már ránézni az angol verzióra, a minőségi különbség valami félelmetes. – Pip25 vita 2010. június 22., 12:18 (CEST)
replies: text: Egyetértek.– Perfectmiss22pxide írj! 2010. június 22., 12:48 (CEST)
replies: text: :mi az, hogy „giccsérzés”? mi az, hogy „elcsépelt téma”? honnan elcsépelt egy téma? Madonna-szobrot, feszületet több százezret csinálhattak, akkor abban már nem is lehet művészit alkotni? Alensha 2010. június 22., 19:16 (CEST)
Nem tudom, mi a gond az idézett megfogalmazással. 
Az enwikiről az a véleményem, hogy sokkal több cikkük van, mint nekünk, amik közt van egy-két jól megírt cikk, de az átlagos szócikk náluk igen alacsony színvonalon van, így nem tartom szerencsésnek példálózni vele.  
Egyébként pedig ha ilyen nagy az egyetértés, lehet javítani rajta: WP:BSZ. misibacsi*üzenet 2010. június 22., 14:15 (CEST)
Ez egy tárgyilagos mondat, én sem látom, hogy hol van benne a nem megfelelő távolság. Ha láthatnánk egy korrigált verziót, hogy megérthessük...– Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. június 22., 14:59 (CEST)

text: Valahogy így tudnám megfogalmazni: Attól még, hogy egy szó pejoratív, a definíciónak nem feltétlenül kell átvenni a pejoratív stílust, márpedig ez a szócikk nagy részében folyamatosan tetten érhető, például az idézett mondatban a festő "giccsember"-nek titulálásában.

text: Vagy vegyük a giccsember definícióját: „A giccsember egyéniségében szinte kódolva van a rajongás a giccs, a bulvár, a semmitmondás iránt. [...]" Egy kevésbé személyeskedő verzióját ennek a definíciónak így tudnám elképzelni: Általános negatív vélekedés övezi a giccsnek tekintett alkotások befogadóit is. A "giccsemberek" (ez egyébként tényleg szakkifejezés? ha nem akkor miért van itt?) jellemzőjeként az önálló gondolat és intellektus hiányát hozzák fel. (Ennél még valószínűleg százszorta jobban meg lehet fogalmazni, de hirtelen ennyire jutottam.)

text: A cikkben lévő forrásmunkák egyértelműen lesújtó képet festenek mind a témáról, mind az abban közreműködőkről. Ezt azonban nem kötelező, és nem is feltétlenül hasznos átvenni, főként, hogy a giccs minden általános definíció ellenére szubjektív fogalom. A rengeteg idézet (van ahol gyanús, hogy nem idézetként, de ettől függetlenül egy-az-egyben vettek át szakaszokat) ráadásul nem ad sokat hozzá a szócikk információtartalmához.

text: Ezeket a változtatásokat részben én is meg tudnám tenni, csak nem akarom, hogy valaki vandálnak nézzen. – Pip25 vita 2010. június 22., 16:01 (CEST) (ütközés volt, elnézést)
replies: text: : Ez bizony sajnos tévedés, a giccs nem szubjektív fogalom, hanem esztétikai fogalom, és hadd idézzem OsvátA-t itt fentebb, aki szerintem tömören összefoglalta a dolog lényegét: „Filozófiai-esztétikai értelemben a giccs a művészi igazsággal áll hadilábon. Kerekperecül fogalmazva: hazudik. Ezt olykor nem könnyű tettenérni, ezért menekülünk bele általában abba, hogy ízlés dolga.” A felsorolt forrásokról, a már említett Herman Istvántól Adornoig, Lukács Györgytől Komlós Aladárig, Molestől Gelfertig sok mindent el lehet mondani, de hogy lesújtó képet festenének a cikkről magáról nem hiszem. Figyelembe kell venni, hogy a giccsnek komoly irodalma van, ha kedved van, tanulmányozd és azok alapján egészítsd ki a cikket. Fel fog tűnni, hogy a véleményeddel ellentétben a giccs nem szubjektív fogalom. Ennek megvilágítására tesz kísérletet a cikk, sajnálom, hogy nem sikerült. De szívesen látom azokat a forrásokat, amelyeket az ízlés dolga teóriát támasztják alá.  Ogodej  vitalap 2010. június 22., 17:11 (CEST)
replies: text: ::És igen, a „giccsember” kifejezés nem saját találmány, és nem is pejoratív, hanem  egy a források által használt terminológiai alak. Ogodej  vitalap 2010. június 22., 17:17 (CEST)
replies: text: :::Félreértettél; lesújtó kép alatt én a művészvilág általános utálatát értettem a giccs irányába, ami itt számomra egy kicsit túlzottan is direkte nyilvánul meg. Valóban rosszul használtam a "szubjektív fogalom" kifejezést; mindössze arról van szó, hogy még létező definíció mellett sem fog mindenki azonos dolgokat giccsesnek nevezni, még ha tisztában vannak is a fogalom esztétikai vonatkozásaival.

text: :::Legfőbb bajom a cikkel tehát az, hogy a forrásmunkák érzelmes hangnemét szó szerint átvéve maga is azzá válik. Ezt egy szócikk a felhasznált forrásmunkákkal szemben nem engedheti meg magának, mivel nem érvelnie vagy oktatnia, hanem szimplán informálnia kellene az olvasót a fogalom jelenlegi értelmezéséről és megítéléséről. – Pip25 vita 2010. június 22., 18:59 (CEST)

text: ::: Oké, mit szóltok egy ilyen kompromisszumhoz? Az esztétikai hagyományunkban kialakult giccsfogalom egy konzekvens rendszer tudományosan definiált eleme, mint ilyen, nem szubjektív. Azonban a tudományos igényű definíciót szubjektumok rendelik hozzá az egyes (mű)alkotásokhoz, így értékítéletük szubjektív ("Szubjektíve úgy érzem, hogy erre az alkotásra illik a giccs tudományos definíciója."). Ha nagyon sok releváns szubjektum tartja az adott tárgyat giccsesnek, az már egy interszubjektív, így az objektívhez közel álló ítélet.

text: ::: Egyébként ne feledjük el, hogy a tudomány nem leírja, csak modellálja a valóságot. Lehet, hogy az én modellemben az XY remekmű giccs, a másokéban meg nem, és mindkettőnknek igaza van tudományos szempontból. Mások az axiómáink.– 89.134.151.171 (vita) 2010. június 22., 21:49 (CEST)
replies: text: :::: Nekem az a kompromisszum jutott eszembe, hogy egyértelmű forrásmegjelölésekkel átdolgozom a cikket, bemutatva ki mint vélekedik a giccsről. Ez az enciklopédia feladata. Törölni nem nagyon szeretnék, mert az itt leírtak nem saját kútfő. Lehet hogy a megfogalmazás néhol talán kicsit giccsellenes, (és ez már POV) ezek átírásával egyetértek. Az ilyen átdolgozásban (mint ahogy a képaláírásnál is pl. a szarkazmus kiiktatása) minden segítséget szívesen látok a cikk érdekében. Sőt újabb kiegészítéseket is. Ogodej  vitalap 2010. június 22., 22:13 (CEST)
replies: text: :::::Teljesen egyetértek, az elkövetkezendő hetekben igyekszek majd besegíteni a munkában. – Pip25 vita 2010. június 23., 11:32 (CEST)
A szakaszok tételes forrásolását ha időm lesz megcsinálom. A kifogásolt szakasz nem a cikkíró véleménye, hanem Hermann István könyvének egyik megállapítása. Mivel nem pontos az idézet, és több megállapítás van összevonva, nem tettem idézőjelbe. Hiába, ezért kell pontosan gondolati egységenként forrásokkal ellátni a szöveget. Egyébként a cikk a német verzió alapján készült még 2008-ban, de sok vonatkozásban át lett írva. A cikkek változnak időben, az angol verzió 2008-ban sokkal gyengébb volt. Itt van tehát a lehetőség az angol alapján szolgaian ezt is továbbfejleszteni, ha úgy gondoljátok, hogy attól ez jelentősen elmarad. Ogodej  vitalap 2010. június 22., 15:52 (CEST)
A giccsben azt szeretjük, hogy jó lenne, ha igaz lenne. OsvátA Palackposta 2014. augusztus 9., 13:28 (CEST)
thread_title: Ez a cikk giccses