Vita:Délszláv háború

message: Az enwiki szerint a Balkáni háborúk 1912-13 körül voltak: "The Balkan Wars were two wars in South-eastern Europe in 1912-1913 in the course of which the Balkan League (Bulgaria, Montenegro, Greece, and Serbia) first conquered Ottoman-held Macedonia and most of Thrace and then fell out over the division of the spoils." SyP 2006. július 10., 20:04 (CEST)
Én eddigi tanulmányaim során és ismereteim alapján az 1912-13-as konfliktusokat Első illetve Második Balkán (!) Háborúként ismertem meg, ezért az 1991-95-ös konfliktust balkáni háborúként, vagy délszláv háborúként különböztetik meg. Ha nem hiszed el, üsd fel a Csorba Csaba írta Magyarország Képes Történetét, Magyar Könyvklub
Doncsecz

message: A legújabb kutatások szerint a háború boszniai áldozatainak a száma kb. 97 ezer főre tehető, a horvátországi és a koszovói áldozatok száma pedig ennek töredéke.
Fcsaba 2007. július 26., 16:04 (CEST)
thread_title:  Áldozatok száma 

message: "A sorozatos függetlenedési törekvések és az ezekre adott szerb válasz robbantotta ki a 2006 márciusában – Slobodan Milošević, hágai haláláig tartó véres eseménysorozatot ..."
A véres eseménysorozat Milošević haláláig tartott volna? Miért pont addig? 2000 óta komolyabb erőszakos cselekmények nem történtek, bizonyos szempontból viszont még mindig nem értek véget, hátra van még a koszovói rendezés és a háborús bűnökkel vádoltak pere.
Fcsaba 2007. július 26., 16:07 (CEST)
thread_title:  Milošević haláláig? 

message: "Josip Broz Tito hatalomra kerülését követően egyesíteni kezdi a szocialista berendezkedésű, többé-kevésbé szerbek lakta államokat: Szerbiát, Horvátországot, Szlovéniát, Montenegrót, Bosznia-Hercegovinát, Macedóniát és Koszovót."
Jugoszláviát nem az kötötte össze, hogy többé-kevésbé szerbek lakták, hanem az, hogy az egyesített államok délszlávok voltak. Egy délszláv állam kimaradt: Bulgária. Koszovó Szerbia részeként került az államszövetségbe.
Fcsaba 2007. július 26., 16:10 (CEST)
Mondjuk Bulgáriára nem is nagyon szoktuk a "délszláv állam" meghatározást használni, noha a bolgár nyelv egy déli szláv nyelv :-)
Árpi 2009. április 21., 20:20 (CEST)
thread_title:  Szerbek lakta? 

message: "A következő hónapban a háborúzó felek Párizsban aláírák a Daytoni békeszerződést, ezáltal véget ért a délszláv háború első szakasza."
Én úgy tudom, hogy a daytoni békeszerződést Daytonban és nem Párizsban írták alá.
Fcsaba 2007. július 26., 16:14 (CEST)
thread_title:  Párizsi békeszerződés? 

message: "1996-ban a Koszovói Felszabadítási Hadsereg támadni kezdi a koszovói szerb civil lakosságot. 1997. július 25-én Jugoszlávia elnökévé választják Slobodan Miloševićet. 1998 márciusában összecsapások törnek ki Koszovóban, miután Slobodan Milošević a szerb lakosság védelmére csapatokat küld a térségbe."
Gondolom, a koszovói albánok egy kicsit másképp mesélnék el ezt a történetet. Ez a megfogalmazás szerb álláspontnak tűnik, azaz ebben a formában nem kiegyensúlyozott.
Fcsaba 2007. július 26., 16:16 (CEST)
Egy kicsit bővebben kifejtem ezt:
A szerbek általában a következőképpen mesélik.
replies: text: Kezdetben voltak a szerbek, mindenki hepi volt. Aztán jöttek a gonosz siptárok, akik Nagy Albániát akartak maguknak és terrorizáltág a békésen élő szerb embereket. Erre nyilván logikus válasz volt a biztonsági erők megerősítése. Aztén jött a gonosz nátó, aki gonosz módon igazságtalanul bombázta a szerbeket. (Nem felejtik el részletezni a bombázásokat, külön megemlítve a kórházakat stb.) Majd jön a "níszmo dáli Koszovó", mondván, hogy Koszovó továbbra is ősi szerb föld maradt.
Az albán álláspontot ugyan nem ismerem, de feltételezem, hogy nem pont így mesélik. A "meséből" kimarad egy-két fontos tény.
- Érdemes megemlíteni a konfliktus alapját. Azt, hogy egy 90%-ban albánok lakta, 2 milliós tartományról van szó, amelynek Jugoszlávián belül nem volt köztársasági jogköre, csak autonóm tartományi, ellentétben pl. a félmilliós Montenegróval. Az albánok természetesen több jogot szerettek volna, és az vesse rájuk az első követ, aki a helyükbe nem ezt tette volna. A Wikipedia nem megfelelő fórum annak eldöntésére, hogy igazuk volt-e, de az ő álláspontjukat is illik ismertetni, ha már a szerbet ismertettük.
- Erre válaszként a szerbek azt a minimális autonómiát is megvonták tőlük, amivel rendelkeztek, tényleg csak formálissá téve az autonómiájukat. (Megjegyzem, hogy Koszovó autonómiáját formálisan sohasem törölték el, mind a mai napig.) Nem nehéz rájönni arra, hogy az albánoknak ez nem tetszett, és ekkortól már függetlenséget szerettek volna.
- Az igazsághoz hozzátartozik, hogy amíg voltak olyanok, akik Nagy-Albániát szerettek volna, addig a döntő többség az az Ibrahim Rugova mögé sorakozott fel, akik békésen "kiharcolt" önálló Koszovót szeretett volna. Létrehozták az árnyékkormányt, saját szociális és oktatási hálózatot alakítottak ki, és szinte önálló államként működtek az államban.
- Természetesen ezt a szerbek nem nézték ölbe tett kézzel, tétlenül, a szerbeket nem olyan fából faragták. Mondjuk érthető.
- A békés ellenállás - mint ahogyan az várható volt - nem hozott komoly eredményt, és egyes albánok kezdtek türelmetlenek lenni. Érthető. Létrehozták a saját fegyveres erőiket.
- A komolyabb fegyveres konfliktus valójában csak 1998-ban kezdődött, amikor a szerb biztonsági erők erőszakkal léptek fel a békésen tüntető, de függetlenséget követelő albán civilek ellen.
- Ezt követően a szerbek az albánok ellen, az albánok pedig a szerbek ellen követtek el gaztetteket. Az albánoknak menekülniük kellett a szerb biztonságiak elől. Még a nemzetközi közösség szeme láttára is gyilkoltak meg civileket! Lehetne részzletezni az áldozatok számát, a módszereket, egy-két kirívó esetet.
- Az áldatlan állapotokra való reakció volt a NATO bombázás. Itt lehet 1-2 mondat erejéig részletezni a dologot.
- Az, hogy a bombázások után Koszovó Jugoszlávia része maradt volna, a tények egyfajta politikusi értelmezése. Ezt illik egy kicsit tovább árnyalni, mert nem fedi az igazságot. Koszovót nemzetközi protektorátus alá helyezték, és nemcsak a szerb fegyveres erőknek, hanem a komplett szerb bürokráciának el kellett hagynia a területet. Azaz ettől kezdve nemcsak, hogy szerb rendőr nem állhatott az utcasarkon, hanem szerb hivatalnok sem ülhetett a hivatalokban. (Szerb alatt itt nem szerb nemzetiségűt értek, hanem azt, hogy Szerbiának volt alárendelve.) Ugyanakkor az ENSZ BT 1244-es határozata leszögezi, hogy jogilag Koszovó továbbra is Jugoszlávia része. Jogilag tehát Koszovó továbbra is Szerbia része maradt, valójában azonban függetlenné vált tőle (de nem abszolút értelemben függetlenné). A kérdéses mondatot tehát ennek megfelelően kellene árnyalni.
Amit most így nagy hirtelen leírtam, az szinte több, mint amennyi a szócikkben a délszláv háborúkról szól, tehát csak a koszovói konfliktust nem kell ennyire részletesen leírni. Viszont a fenti leírásnak a lényege az, hogy eléggé kiegyensúlyozott, minden lényeges aspektus megfelelő hangsúlyt kap. Ezt lehet rövidebbre fogni. Viszont itt kibukik az, hogy milyen aránytalanságok vannak. Ha ugyanis annyira részletezzük a bombázásoikat, amennyire a szócikkben szerepel, akkor a többit is ennyire kellene. Ehhez viszont nincs hely (túl hosszú lenne a cikk), ezért azt is csak tényszerűen kell megállapítani, ld. ehhez http://hu.wikipedia.org/wiki/NPOV#Ar.C3.A1nytalan_hangs.C3.BAly. Önmagában tehát nem elég az, hogy a leírtak az igazságnak megfeleljenek. Lehet, hogy mindaz igaz, amelyben az albánok a negatív szereplők, a szerbek pedig a pozitívak. De akkor azokat is le kell írni megfelelő súllyal, amelyben fordított a helyzet.
Fcsaba 2007. július 27., 10:16 (CEST)
Teljes mértékben egyetértek Veled! Tegnap már kicsit átdolgoztam, de még így is kicsit sántit szerintem. Üdv  Szajci (reci) 2007. július 27., 10:18 (CEST)
Nos pár dolog azért hiányzik ebből a történetből.
A Koszovói szerb - albán konfliktus nem a XX. században kezdődött. A török megszállás idején jobbára albán vezetése volt a térségnek, és a török birodalom etnikai tisztogatásait az akkor még marginálisan de szerb többségű tartományban az albán hivatalnokok vezényelték. Például az 1897 es nagy népírtást, melynek cirka 60 ezer legyilkolt, elűzött áldozata volt.
Aztán jött az első Balkán háború. A Balkán liga szétverte a török haderőt, Koszovót szerbia annektálta. Jött a szerb bosszú, mely méreteiben nem érte el a megelőző török albán tisztogatásokat, de azért bizony az is méretes népírtás volt.
Az SZHSZ királyság idején az albánok megalapították az akkori UCK-t a Kachak mozgalmat. EZ az UCK hoz hasonló terrorista jellegű gerilla hadjáratot folytatott a szerb hatalom ellen.
Tartott mindez a második világháborúig, amikor a tengelyhatalmak elfoglalták a balkánt. Koszovót az albán kerületekehez csatolták, és ez alkalommal olasz támogatással az albánok folytatta a "nemes" hagyományt követett el ujabb jókora genocídiumot. Ezt követte a Szkanderbég SS divizó megalakitása mely még hatékonyabban vetette bele magát a feladatba.
A Második világháború után Titoék meglepő visszafogottságot tanusítottak, Koszovóban nem volt a Vajdaságihoz mérhető megtorlás, noha Szkanderbég emblémával sétálni nem volt életbiztositás, és voltak atrocitások. 
Most jön a fontos rész. Koszovó autonómiája nem volt névleges sőt. Tito egyik vezéreleve az "gyenge szerbia, erős jugoszlávia" motto volt.
Koszovó kezdetben autonóm régió volt, '63 tól autonóm tartomány. Az 1968 albán erőszakhullám következményeképpen 1971 től Koszovó saját alkotmányt, zászlót, és véto jogot kapott a Jugoszláv szövetségi végrehajtó tanácsban. Az 1974 szövetségi alkotmnyal pedig Koszovó de facto tagköztársasági szinten vált autonómmá. A tagköztársaságokkal azonos jogokat kapott Jugoszláviában. Sőt a vétojog immár minden szerb törvényre kiterjedt, azaz nem lehetett semmilyen törvényt meghozni Szerbiában a koszovói albánok hozzájárulása nélkül. Ez olyanyira valós autonómia volt, hogy albán legfelsőbb bíróság volt, albán rendőrség, albán kormány. Meg is kezdődött a a koszovói szerbek elvándorlása, melynek ugyan tényszerüen gazdasági okai is voltak, de jelentős szerepet játszottak benne a koszovói albán rendőrség gumibotjai is, és a szerbek ellen elkövetett atrocitások is, melyeket a tartomány albán vezetése, rendőrsége, és bíróságai elnézően megtűrtek.
A 80 évekre a Szerb köztudataban égető problémaként volt jelen a koszovói probléma. Egyrészt rendszeresek voltak az erőszakos cselekmények, és hol békés, hol kevésbé békés tüntetések Koszovóban. A szerb tudományos akadémia memoranduma, mely a legújabb nagyszerb nacionalizmus első alkotása volt, jól fel tudta használni érveléséhez a koszovói áldatlan állapotokat.
Ezután jött Milosevics, aki rögtön megigérte a Koszovói szerbeknek hogy véget vet az "üldöztetésüknek". '90 ben megszüntette Koszovó autonómiáját. Ez persze nem oldott meg semmit, sőt az albán ellenállás csak még erőszakosabb lett, és 1998 már általánossá lettek a terror cselekmények, és az UCK általános offenzivába ment át, és elfoglalta a tartomány nagy részét. Mindeközben természetesen porig égették az utjukba kerülő szerb templomokat, és súlyos atrocitásokat követtek el a szerb lakosság ellen. 1998 ban az USA fel is vette a terror szervezetek listájára az UCK-t. A reakcióként bevonuló szerb belügyi csapatok pedig nem haboztak vissza adni a kölcsönt. Ami természetesen talán még jobban el itélendő mint az UCK kegyetlenkedései. Nem mintha egyik mészárlás jobb lenne a másiknál, de egy reguláris erővel szemben véleményem szerint magasabbak az elvárások. Ironikus ugyanakkor hogy imho ha mindez 911 után történik akkor valószinüleg ma Milosevics az USA egyik fő szövetségese lenne a terror elleni háborúban. Aztán jöttek a tárgyalások - külön szép sztori hogy mikor a szerbek végre belegyeztek koszovó autonómiájába, és az ENSZ csapatok koszovói telepítésébe, akkor az USA letette a szerbek elé hogy nem ez nem elég, egyezenek bele Jugoszlávia teljes területének megszállásába, vagy támadnak. - majd a bombázások. A bombázások alatt aztán tényleg elszabadult a pokol. A szerb csapatok nincs mit veszteni felkiáltással széleskörű etnikai tisztogatásba kezdtek. De ez már nem Jugoszlávia története :)
Lényeg a lényeg ebben a történetben nincsennek jók, és rosszak. A koszovói albánok semmivel sem voltak jobbak a szerbeknél, és vica versa.
Üdv!
Kalpet vita 2008. április 10., 00:26 (CEST)
thread_title:  Koszovó 

message: "... Slobodan Milošević pere a hágai Nemzetközi Bíróságon, ahova hatalommal való visszaélés, korrupció, népirtás és különböző háborús bűnök elkövetésének vádjával kerül."
Úgy tudom, hogy a vádak között nem szerepelt a korrupció.
Fcsaba 2007. július 26., 16:19 (CEST)
thread_title:  Korrupciós vád? 

message: Boszniában később egyre nagyszámban tűntek fel arab önkéntesek, csak ekkor fordított a háborúra komolyabb figyelmet a nyugati világ. Doncsecz
thread_title:  Arab önkéntesek 

message: Szerintem két szempontból is helytelen ebben az esetben a békediktátum szó használaza:
1. Semlegesnek kell maradnunk. A békediktátum értékítélet. A békeszerződés nem az.
2. A Daytoni békeszerződés sokkal inkább valódi megállapodás, mintsem kényszer. Noha egyfajta nyomás volt a feleken, egyik fél akaratát sem hagyták annyire figyelmen kívül, mint mondjuk a trainoni békeszerződés (valójában békediktátum) esetén a magyarokét.
Fcsaba 2007. december 1., 22:23 (CET)
Egyetértek, módosítottam. És még egy érv: a független források között nemigen (najó, ha nagyon akar vki, biztos) találni olyat, ahol diktátumként említenék. Én legalábbis még nem találkoztam olyan nyomtatott v elektronikus sajtótermékkel, ahol ne békeszerződésnek nevezték volna. Winston 2007. december 1., 22:40 (CET)
thread_title:  Daytoni békediktátum 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. 
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker vita 2008. február 18., 19:30 (CET)
thread_title:  Képfigyelmeztetés 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. 
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
* :Image:Flag_of_NATO.svg:
**   
**   
-- CommonsTicker vita 2008. február 19., 07:26 (CET)
thread_title:  Képfigyelmeztetés 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. 
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker vita 2008. február 20., 23:35 (CET)
thread_title:  Képfigyelmeztetés 

message: Nagyon eltérő, hogy mettől meddig tartott a háború. Itt és az angol wikin 1991-től 2001-ig van írva, míg máshol 1991-től 1995-ig, a boszniai háború végéig. Most újabban a macedóniai és koszovói háborúkat is idesorolják, ebben azonban az a bökkenő, hogy míg előbbi három, a szlovéniai, horvátországi és boszniai konfliktusok egymással rokonnyelvű délszláv népek közt zajlottak, addig utóbbi kettőt albánok vívtak, akik nem szláv nép, ezért szerintem erősen kétséges, hogy ez is délszláv háborúk kategóriájába tartozna. [törölt kép] Doncsecz Pošta 2008. május 26., 11:35 (CEST)
thread_title:  A háború ideje