Vita:Növények

message: : A zöldmoszatok helyett javaslom, a: 
* Moszatok
** Zöldmoszatok
** Vörösmoszatok 
** Barnamoszatok
De mivel túl sokat úgy sem lehet róluk írni, a "Moszatok" lapon is elférne a felosztásuk, jellemzésük, stb.  - Üdv. » KeFe « *  vitalapom  2006. november 6., 10:46 (CET)
Hát, hogy nem lehet sokat írni a zöld-, vörös- és barnamoszatokról. Ez nekem kissé erős. Lehet azokról írni bőven, csak jó források kellenek. Nem hiába külön tudományterület az algológia... – Szaga vita 2009. július 4., 16:39 (CEST)
thread_title:  Zöldmoszatok helyett 

message: Sziasztok, új vagyok.
Bármelyik könyvemben nézek utána (az 1980-ban kiadott Uránia Növényvilág-tól a 2000-es Simon Tibor féle Növényhatározóig), azt látom, hogy a Taxoboxban Törzsek címszó alatt szereplő bejegyzések a Májmoháktól a ...ig nem törzsek, hanem osztályok! A rutinosabb Wiki-szerkesztők között van valami megállapodás a rendszertannal kapcsolatban? Mert úgy látom nagy a zűrzavar. Vagy én tévedek? Van "felelőse" (szakértője, guruja) a kérdésnek, vagy valaki aki átlátja az ehhez kapcsolódó dolgokat?
Pipi69e 2007. január 14., 01:07 (CET)
Szia, Pipi69e! A jelenlegi osztályozást én írtam be, éspedig a külföldi (angol, német, francia, stb.) wikipédiák alapján. A zűrzavar nem a wikipédiában van, hanem a nemzetközi tudományos életben, és a zűrzavar oka az, hogy a genetikai alapú (filogenetikus) újabb osztályozás forradalmian átalakítja a hagyományos rendszertant, és ezt az ismeretterjesztő irodalom és az  oktatás egyelőre sok helyen nem képes követni. Ezért nincs megállapodás a wikipédiában, és szerintem ezért nem is igazán lehet egyelőre. Már valamennyi komolyabb wikipédia az elsősorban Amerikában folyó genetikus osztályozást igyekszik követni. Ez a növények és állatok esetében, sőt az egysejtűek, illetve baktériumok esetében is igaz. Én egyébként csak laikus érdeklődő vagyok, de megfelelő angol nyelvismerettel bárki felmérheti a helyzetet. Érdemes a rendszertannal foglalkozó angol nyelvű szakmai honlapokat egy kicsit böngészni. Bár a jelenlegi magyar ismeretterjesztő szakirodalom még a régi rendszertant követi, de szerintem most már valószínűleg fokozatosan nálunk is átveszik az új nyugati eredményeket. Üdvözlettel, --Adapa 2007. január 14., 01:35 (CET)
Köszi a gyors választ! További tevékenységem ennek jegyében...
Pipi69e 2007. január 14., 01:44 (CET)
Én is hamarosan rányomulok az új osztályozásra, mondjuk holnaptól. SyP 2007. január 14., 22:54 (CET)
thread_title:  Törzsek vs. osztályok 

message: Szia Adapa! Pontosan melyik, rendszert követted? Az AGP II csak a virágos növényeket kategorizálja nem? A Wikispecies melyik rendszert követi a nem virágos növények rendszerezésében, ill. fogadjuk-e el a Wikispecies rendszerét, a növényrendszertan rendbetétléhez? Bocs, ha bénák a kérdések. 
PS.:Követtem a nyomaidat. Azt hiszem ez a helyes irány.Pipi69e 2007. január 15., 13:47 (CET)
Szia! Én az angol wikipédia rendszertani beosztását követtem eddig. Ott nagy viták, egyeztetések nyomán alakultak ki a jelenlegi osztályozási szokások, tehát nem véletlen ha valami ott úgy van ahogy. Úgy vettem észre, hogy a növényeknél és az állatoknál is szinte rendről-rendre, családról-családra megvitatják, hogy mit kövessenek. Azt is észrevettem, hogy végül is kompromisszumos megoldások születnek a hagyományos és az új filogenetikus osztályozások között. Pl. a filogenetikus rendszertant úgy követik, hogy nem veszik át a linnéi rendszert teljesen felrúgó kladisztikus ábrázolási struktúrát. Ehelyett megtartják a linnéi taxonkategóriákat (törzs-osztály-rend-család) is, viszont egy csomó új közbülső taxonszintet vezetnek be, hogy a soklépcsős filogenetikus viszonyokat a régi elnevezések megtartása mellett ábrázolhassák. Erre két példa a Gerincesek szócikk taxodoboza vagy a Főemlősök szócikk utolsó szakaszában található részletesebb osztályozás, amelyeket én magyarítottam. Ha ezeket a példákat megnézed, akkor láthatod, hogy még az angoloknak ez a kompromisszumos rendszere is annyira új nálunk, hogy az új közbülső taxonszinteknek nevük sem volt magyarul. (Legalábbis a magyar Interneten nem találtam ilyet.) Ezért ezeket a magyarra fordításkor a semleges hangzású ág és csoport szavakkal jelöltem. Az infra- kezdetű új taxonkategóriát fordítottam ágnak (ezek voltaképpen az alosztályok, illetve alrendek ágai), míg az angol unranked taxon ("besorolatlan taxon") kategóriát a magyar csoport szóval jelöltem.
Persze minél kisebb taxonok felé haladunk a nagyobbaktól, annál inkább lehetnek az angol wp-ben is ellentmondások, hiszen egyes kevesebb ember által szerkesztett, parciálisabb témájú taxonoknál könnyebben előfordul, hogy valaki a közmegegyezéstől eltérő rendszertan szerint írja meg őket, és azután hosszabb idő is eltelhet, amíg ezt mások észreveszik és az adott szócikket hozzáigazítják a többihez. A nagyobb taxonokról szóló szócikkeknél (családoktól felfelé) viszont ez kevésbé fordulhat elő, mert ezekkel már sokan foglalkoznak. (Persze ez csak a százezrek által olvasott-szerkesztett angol wp-ben van így.) Az angol wp taxonómiai osztályozása egyébként nagyjából összhangban van a Wikispecies-szel, hiszen azt épp az angol nyelvű wikipedisták hozták létre a WP-k egységesítése érdekében. A válaszom tehát ez: Igen, szerintem követhetnénk a Wikispecies rendszerét. Üdv, --Adapa 2007. január 15., 17:15 (CET)
A jelen szócikk taxodobozát egyébként a Wikispecies alapján csináltam pár hónapja, és most látom, hogy azóta két törzset, a korpafüveket (Lycopodiophyta) és a zsurlókat (Equisetophyta) kivették innen és berakták a páfrányok (Pteridophyta) törzs alá mint altörzseket. (Lásd: http://species.wikimedia.org/wiki/Plantae és http://species.wikimedia.org/wiki/Pteridophyta ) Mindössze ez a különbség, valamint az hogy a májmohákat a Hepatophyta névvel jelölik, nálunk meg Marchantiophyta van (ami különben a Wikispeciesben is szerepel alternatív névként: http://species.wikimedia.org/wiki/Hepatophyta ). Egyébként úgy látom itt a harasztok háza táján lehet a legingatagabb jelenleg az osztályozás, mivel az angol wp-ben az ősharasztokat (Psilotophyta) és a kígyónyelvpáfrányokat (Ophioglossophyta) is kivették a növények törzsei közül és betették a páfrányok alá (a Psilotopsida osztályban egyesítve őket). Itt tehát éppen az az eset áll fenn, amikor az angol wp és a Wikispecies ellentmond egymásnak. Az ilyen esetekben valószínűleg azt kellene tennünk, hogy visszatérünk a hagyományos magyar rendszertanhoz (esetünkben a virágtalan szövetes növények egyetlen növénytörzsben való tárgyalásához, ami a hagyományos rendszertan szerinti Harasztok törzse), legalábbis amíg a Wikispecies és angol wp között nem normalizálódik a helyzet. Ez nyilván annak a kérdése is, hogy a tudományos világban valamilyen többségi álláspont alakuljon ki, és az a wp-ben is lecsapódjon. Addig pedig az újfajta osztályozások és a róluk folyó viták ismertetésére szorítkozhatnánk. --Adapa 2007. január 15., 18:31 (CET)
Minden tiszteletem ezért a kimerítő válaszért! Nehéz ügy... Talán volna itt egy érv a hagyományos magyar rendszertan használata mellett (nem feltétlenül csak ott, ahol a Wikispecies-en is bizonytalanság van). Ennek a lexikonnak az olvasói, akik csak utána akarnak nézni egy növénynek vagy növénycsoportnak, valószinüleg eddigi ismereteiket hazai könyvekből szerezték és azt tapasztalni, hogy teljesen más rendszerrel találkoznak itt, mint a nyomtatott szakirodalomban elég zavarkeltő lehet nem? Pipi69e 2007. január 15., 18:58 (CET)
Újra megnéztem az angol wp-t és rájöttem, hogy nem is a Wikispecies, hanem mégis az angol Plants szócikk alapján csináltam a taxodobozt (hisz amint említettem, az alapján szoktam). Viszont jobb a helyzet, mint gondoltam, mivel a Plants cikk laptörténetét megnézve kiderül, hogy január 8-án egy MrDarwin nevű szerkesztő vette ki a Pteridophyta, Psilotophyta és Ophioglossophyta törzseket, amit a Fern (Páfrány) szócikk vitalapján (Talk:Fern) részletesen meg is indokol. A módosításait a következő legkorszerűbb filogenetikus rendszertani tanulmányra alapozza: Smith-Pryer-Schuettpelz-Korall-Schneider-Wolf: A classification for extant ferns. Taxon 55(3):705–731. 2006. Ezenkívül még egy csomó más hasonlóan friss szakirodalmat is megad a Fern szócikk végén. (A szócikkben korábban nem voltak szakirodalmi források!) MrDarwin arra is hivatkozik a vitalapon, hogy ezt az új genetikai alapú osztályozást számos mai kutató elfogadja. Tehát az lehet a helyzet, hogy itt most az angol wp előbbre jár, és a Wikispecies-be még egyszerűen nem ment át ez az új helyzet (az általam fentebb említett ottani módosítás még 2006 novemberi volt). Mindezek után azt mondom, hogy mégse térjünk vissza az elavuló régebbi magyar könyvekhez, hanem inkább kritikusan nézzük meg mindig az angol wiki forrásait és azokat mi is tüntessük fel a magyar szócikkeinkben. (Amúgy is a források általános hiánya jellemzi a növényes-állatos szócikkeinket.) Én most ennek szellemében meg is csinálnám ezt a módosítást és forrásmegjelölést a Növény és a Páfrányok szócikkekben, ha egyetértesz. --Adapa 2007. január 15., 19:29 (CET)
Akkor most nem úgy kéne, hogy 
* †Pteridospermatophyta - seed ferns
* Pinophyta - conifers
* Cycadophyta - cycads
* Ginkgophyta - ginkgo
* Gnetophyta - gnetae
* Magnoliophyta - flowering plants?
Merthogy a mostani növény szócikkben még a nyitvatermő-zárvatermő felosztás van. A kétszikűek helyett meg eudikóták (kb. valódi kétszikűek) lenne és a maradék kétszikűek meg szétszórva egy halom más rendbe és családba ("paleodicots"). SyP 2007. január 15., 21:45 (CET)
thread_title:  Melyik rendszer? 

message: Kedves Pipi és Syp!
Az a véleményem, hogy nagyon jó az AGP alapján való rendszerezést is ismertetni mindenütt, de azt elhamarkodottnak találom, hogy teljesen erre alapozzunk a taxodobozoktól a kategórialapokig mindent. Az én véleményem az, hogy alapvetően az angol wp-t és főleg a Wikispecies-t kellene követnünk, és emellett mindenütt ismertetni az AGP-t is, illetve természetesen elkészíteni azon taxonok szócikkeit is, amelyek csak az AGP-ben léteznek (Rosiids, stb.) A javaslatom az, hogy hozzunk létre mindezek megvitatására egy Növényvilág műhelyt, mielőtt tovább folytatnánk (elsősorban Pipi fantasztikus termékenységével) ezt az esetleg nem teljesen helyes irányzatot. --Adapa 2007. február 4., 19:10 (CET)
Szia Adapa! Oké, hozzuk létre a Növényvilág műhelyt, bár nem tudom, ez mit jelent :-). Az APG-vel kapcsolatban: igen, talán túlzás megelőzni a "hivatalos" álláspontot (Borhidi egyetemi (nem tudom melyik egyetemeken tanítják) tankönyve (1995) nagyjából Ehrendorfer-t követi) és elfogadni az APG rendszerét vezérfonalként (márcsak azért is, mert folyton változik). Például a taxodobozok felépítése a kategóriaszintekre épül (törzs, osztály, rend...), az APG rendszer meg kládokra, melyeket csak azért neveznek el, hogy mégiscsak tudni lehessen, ki miről beszél. Ám fennmarad a kérdés, akkor melyik rendszer legyen a vezérfonal (valszeg ezt nem nekünk kell eldönteni, úgyhogy marad a több vonalon futtatott rendszerezés?). Ez a wikispecies vitalapjain is nagy kérdés (bár valahol lehet, hogy megállapodtak, melyiket kövessék). De nézzük az olvasó oldaláról. Aki arra kiváncsi, hogy jó-e az epebántalmakra a csüllenős pontyorka virágának főzete, azt nem biztos, hogy érdeklik a legújabb taxonómiai viták (tehát nem is foglalkozik vele). A kevésbé laikus esetleg fenn fog akadni azon, hogy ő az agráregyetemen tíz éve azt tanulta, hogy a pontyorka a kaporszakállúak családjába tartozik, itt meg egész mást olvas, ezért azt gondolhatja majd, hogy ezek a wiki szerkesztők nem állnak a helyzet magaslatán. Összefoglalva: ha meg akarjuk tartani a taxodobozokat, lehet, hogy tényleg konzervatívabb rendszert kéne követni (nem tartanám eleve elvetendőnek akár a Soó-rendszer használatát, egyszerűen azért, mert nálunk még mindig az a legelterjedtebb(bár a fene tudja) és ez a magyar nyelvű wiki, amit nagyrészt olyanok olvasnak, akik a magyar szakirodalomhoz kötődnek leginkább). Ha nem akarjuk megtartani, akkor le kellene cserélni őket kladogramokra (nagy meló, esetleg valami sablont készíteni, de ezt szinte félek leírni), hiszen a taxodobozba "kényszeríteni" a kladisztikus osztályozást nem szép. A kategóriák esetén én minden rendszertannal kapcsolatos cikket (szóval nem csak az "APG-kompatibilis" cikkeket, hanem pl. a Kétszikűek-et is) a Növényrendszertan kategóriába tennék. Meg van sok olyan taxon (pl. egyes rendek), amelyek az APG rendszerében nincsenek, de más rendszerekben előfordulhatnak. Ezeket is szerepeltetném a Növényrendszertan kategóriában (pontosabban a Növényrendek-ben). Bocs a sok zárójelért, a felét írtam le a kérdéseimnek, azokat is zagyván. (még valami... a Wikispeciés tényleg csak annyi, hogy felsorolja a taxonokat? Erre való a taxobox, nem?)PiPi 2007. február 5., 01:23 (CET)
Már tudom mit jelent a műhely... Annyiban talán vitatkoznék (megjegyzést tennék), hogy a wikispecies-t kövessük-e. Pontosabban nem találom, hogy ott mit követnek. PiPi 2007. február 5., 03:38 (CET)
Az én véleményem az, hogy a középutat kövessük, azaz sem a régebbi magyar tankönyvek rendszertanaihoz ne nyúljunk vissza (pl. Soó-rendszer), sem a linnéi taxonszinteket felrúgó kladisztikát ne kövessük és semmiképp ne cseréljük le a taxodobozokat kladogrammokra, hanem a genetikai eredményeket és a legújabb szakirodalmat a megszokott hagyományos taxon-kategóriarendszerrel összeegyeztető "kompromisszumos" irányzatot képviseljünk. Ehhez kiváló segítségünk van a Wikispecies "személyében". Hiszen ezt pont azért hozták létre, hogy az egyes wikipédiáknak egységes vezérfonalat adjanak (ezért nem szerepel benne a taxonok nevén kívül semmi más), és már erről az egész problematikáról évek hosszú vitái állnak mögötte - amelyek az angol wp oldalain folytak. A Wikispecies rendszere alapjául szolgáló vitákat és szakirodalmi forrásokat egyébként a vitalapjain, illetve a megfelelő taxonok angol wp-s vitalapjain lehet nyomon követni.
Azt gondolom tehát, hogy viszonylag jó helyzetben vagyunk, hogy nem nekünk kell  feltalálnunk a spanyolviaszt. Annyi ember csak nem olyan hülye. Ezt azért is gondolom, mert ahogy olvasgattam, elég sok szakmabeli személy is szerkeszti az angol wp-t, másrészt az angol nyelvű wp-sek "vannak a legközelebb a tűzhöz", mivel a kutatásoknak és szakirodalmi publikálásnak az USA a fő központja, és a nemzetközi tudományos élet is angol nyelvű, tehát ők a legnaprakészebbek az ismeretek terén. A mi tankönyveink sokszor évtizedekkel le vannak ettől maradva. Tehát ha az angol wp-sek úgy döntöttek, hogy kompromisszumos utat választanak, annak biztosan jó oka van. 
Természetesen a középutat úgy lenne ideális megvalósítani, hogy közben a konzervatívabb és a radikálisabb olvasók elvárásainak is próbáljunk megfelelni. Ez azt jelenti, hogy minden szócikkben ismertetni kellene a hagyományos és a kladisztikus alternatívát is. Így a magyar szakirodalomhoz kötődőknek és a legfrisebb kutatások ismerőinek is eleget tudnánk tenni. Többek között ennek megvalósítási módját lehetne közösen kialakítani egy műhelyben, amely pont ilyesmire való. Nézd meg pl. a Wikipédia:Nyelvészeti műhelyt. Hasonló műhely segítségével lehetne egységesíteni az élőlények szócikkeit is, illetve kialakítani azt, hogy a többféle szempont hogyan jelenjen meg a cikkekben.
A Növényrendszertan kategóriára vonatkozó elképzeléseddel én is egyetértek. Itt Te is ugyanazt a kompromisszumos felfogást mutatod, amit a szócikkekkel kapcsolatban most leírtam. Üdvözlettel, --Adapa 2007. február 5., 23:08 (CET)
Egyetértek, legyen a wikispecies. Azt írod:"...minden szócikkben ismertetni kellene a hagyományos és a kladisztikus alternatívát is." Az eddigi szócikkeim gyakorlatilag annyit tartalmaznak, hogy "ez a növénycsoport ebbe és ebbe tartozik az APG szerint és ebbe és ebbe ... szerint". A Nyelvészet műhelyben megadott sablonnal párhuzamba állítva ez az egyik (a rendszertani) alfejezet. Szándékaim szerint lenne még felhasználás, jellemzés (alaktan, virágképlet...). Ez így mind oké, de pl. melyik legyen a kladisztikus mellett a "hagyományos"? Cronquist? Tahtadzsjan? Soó? Ja és melyik legyen a "kladisztikus"? Tree of Life? APG weboldala? 
Irány a Növények műhely! Remélem ez fog hozni embereket! PiPi 2007. február 5., 23:51 (CET)
Sok gond van a törzs feletti kategóriákkal. Az alábbi egységesítést ajánlanám (segítségül hívtam az állatrendszertani taxonokat):
*Ország: Növények (Plantae)
**Alország: Zöld növények (Viridiplantae)
***Kör: Embriós növények (Embryophyta)
****Tagozat: Szövetes növények (Tracheophyta)
*****Altagozat:Valódi levelűek (Euphyllophytina)
******Főtörzs: Magvas növények (Spermatophyta)
**Alország: Biliphyta
thread_title: Növényvilág műhely

message: Elegem van már, hogy nem tudunk semmiben egyességre jutni. Szerezze be mindenki végre Podani János: A szárazföldi növények evolúciója és rendszertana című könyvet. Az ELTE Eötvös Kiadótól lehet megrendelnia honlapon, még egy tök jó CD-melléklet is jár hozzá. Kövessük a rendszertant e szerint. Vagy ne turkáljunk bele a másik cikkébe!!! Vagy mi legyen? Szóljon már valaki!!!--Szaga 2007. augusztus 6., 13:29 (CEST)
replies: text: Nyugi, nem köö kiabálni. Vegyél példát a növényekről. :)

text: Ha lehültél, kérlek gondold meg ezt a javaslatot. 16pxKarmelaposta 2007. augusztus 6., 13:46 (CEST)
thread_title:  Kell a Podani-könyv minden növénytanosnak a Wikipédiában!!! 

message: lásd itt 16pxKarmelaposta 2007. augusztus 6., 12:48 (CEST)
thread_title:  ITIS adatbázis 

message: Nem szívesen válogatok az egyes fajok közt, de esetleg meggondolhatnánk, hogy ezen főcikk illusztrálására valami pofásabb növény képét tennénk be. Mami 2007. augusztus 11., 08:49 (CEST)
thread_title: Kép

message: A kihalt növényeket is szokták rendszerezni. Vagy inkább csak szokták volt? Miért nem felel meg a nagy botanikus szerkesztőtársaimnak efféle törzsek:
*Rhyniophyta
*Psilophyta (ősharasztok)
*Archaeopteridophyta (előnyitvatermők)
*Pteridospermatophyta (magvaspáfrányok)
*Bennettitophyta
Ezeket a csoportotkat külön törzsként kell kezelni, mert bárhova behelyezve őket csak parafiletikus törzseket adnának. Gondolja ezt végig minden szerkesztőtársam. Köszönöm. --Szaga 2007. augusztus 24., 20:33 (CEST)
Ami azt illeti, így is parafiletikus lesz a végeredmény, nem? Mint ahogy a hüllők csak akkor lenne monofiletikus csoport, ha a madarakat, emlősöket is beleértenénk...
Lássuk pl. az "Archaeopterdophyta"-t.
, , egyik helyen se kezelik törzsként, és ami azt illeti, a  
is csak Archaeopteris-ről beszél, nem -phytáról. 
Meg hát, valószínűleg vonakodnak törzsi rangot adni a botanikusok olyan élőlényeknek, amiknek csak 3-4 faját ismerjük. Ilyen kevés információ birtokában úgyse lehet igazán pontos taxoboxot rajzolni, és meddő vitatkozni a taxon szintjén... Legyen klád, és akkor nincs vita? SyP 2007. augusztus 26., 15:30 (CEST)
thread_title:  A kihalt növény is növény 

message: SirVivor vita 2013. május 11., 16:53 (CEST)
thread_title:  [http://facebook.com/groups/334599243191?view=permalink&id=10151495997308192&p=0&refid=18 Éreznek a növények?...]