Wikipédia-vita:A három visszaállítás szabálya/Archív1

message: # Legyen kihangsúlyozva, hogy a vandalizmus nem személyes támadás és nem POVtolás, hanem az, amikor valaki tönkre akarja tenni az oldalt. Csak nyilvánvaló vandalizmus van, ami nem egyértelmű, azt nem tekintjük vandalizmusnak. Vandalizmus oda nem illő szövegek bemásolása, az oldal törlése, káromkodások beszúrása stb. Az a szerkesztés, amit egy bejelentkezett, nem frissen regisztrált wikipédista csinált, szinte biztosan nem vandalizmus.
#* (Ez tulajdonképpen most is le van írva a vandalizmus oldalon, de úgy tűnik, nem elég egyértelműen, kezd "elkopni" a vandál szó.)
# Anon által végzett szerkesztés visszaállítása nem számít. (Ez kell, hogy ne lehessen kijelentkezéssel kijátszani.)
# Legyen kihangsúlyozva, hogy egy kitörölt szöveg visszaírása ugyanúgy visszaállításnak minősül, mint a szöveg törlése.
--Tgr 2005. június 13., 16:12 (CEST)
----
1. Igen, de ezt a vandalizmus lapon kéne pontosítani és az ottani szakaszra hivatkozni.
2. Sajnos ez hátrányosan megkülönbözteti a be nem jelentkezett szerkesztőket, de az utóbbi események fényében szükségesnek tűnik, ezért támogatom.
3. Nekem ez egyértelmű, de nem ellenzem.
-- nyenyec ☎ 2005. június 13., 16:30 (CEST)
----
Nyenyec megjegyzéseivel én is egyetértek, különösen a 2.-kal. --grin ✎ 2005. június 22., 16:35 (CEST)
Én TGr javaslataival értek egyet. Telitalálat Felügyelő 2005. június 29., 00:15 (CEST)
thread_title:  javasolt változtatások 

message: Szerintem ez az az eset, ahol a leiras mar ugy sem pontosithato nagyon, es nem a leiras pontositasa a megoldas. Nem kell megengedni ilyen kivetelt, es kesz. Ha valaki vandalizal, akkor vissza lehet allitani napjaban 3-szor, aztan elobb utobb szavazunk az illeto letiltasarol, es kesz. Semmivel nem jobb megoldas, ha a dolgot napont 5-szor lehet visszaallitani. Szoval itt kar szerintem packazni ezzel a kiskapuval. Ugyis a szavazas dont arrol, hogy valami vandalizmus-e, ha van valaki, aki szerint nem az. --Math 2005. június 13., 16:44 (CEST)
Ez a szabály azért létezik, mert nem minden szerkesztő képes betartani azt a szabályt, hogy „ha egy témában nem tudtok egyetérteni, akkor azt ne szerkesztési háborúként rendezzétek, hanem beszéljétek meg a vitalapon vagy kérjetek külső segítséget”. Ennek a lényege az, hogy a szerkesztési (revert) háborút megelőzze, mert ez káros a WP szempontjából. Normális önkontrollal rendelkező szerkesztő a legritkább esetben állít vissza akár kétszer is valamit, amit nem próbált előtte megbeszélni. 
Ez (a legtöbb esetben) egy módja a vandalizmusnak, ami ellen az azonnali, szavazás nélküli kitiltás az eljárás, hiszen a vandalizmust „most” kell megállítani, nem két hét múlva. 
A pontos okokat és részleteket az angol lapon megtalálod, míg valaki le nem fordítja. --grin ✎ 2005. június 22., 16:41 (CEST)
thread_title:  Nem ez a megoldas 

message: A vandalizmus definicioja maradhat, es iranyelvkent maradjon az, hogy a vandalizmus nem ajanlott. A szavazasoknal lehet is ugy indokolni, hogy vandalizmus. Csak a 3-szori visszaallitas szabalyanal ne legyen kivetel, ennyit javasolok. --Math 2005. június 13., 16:46 (CEST)
----
thread_title:  Vandalizmus 

message: MMivel ezt a szabályt senki nem vitatta és senki sem szavazta meg tudtommal, töröltem az "irányelv" sablont és rátettem a "javaslat" sablont. Gubb 2005. június 22., 11:04 (CEST)
----
A Magyar Wikipédia szabályai ugyanúgy „működnek”, mint az angolé. Vannak szabályok, amiket a közösség megalkot, elfogad, megszavaz. Van amit módosít és megszavaz. 
Vannak azonban szabályok, amik vagy „kezdetektől vannak”, vagy pedig „alapvetőek”. Teljesen igazad van (vagy lenne) ha azt mondod, hogy nem mind van lefordítva. Ennek oka, hogy nekem egyedül nem volt annyi időm és energiám, hogy ezt a kezdetekkor mind megtegyem. Ennek az eredménye az, hogy pár szabályt esetleg nem én gépeltem be 2003 nyarán, mégis érvényesek. (Köszönet mindenkinek, aki segít ezeket lefordtani!) Ezek az alapvető szabályok jó közelítéssel megegyeznek az angol Wikipédia „official policy” szabályaival. Eddig is ez alapján jártam / jártunk el, és ezután is ezek alapján fogunk addig, míg valami nagyon komoly ok nincs arra, hogy ez másképp legyen (ez a komoly ok néhány esetben lehet nagyon nagy többségű szavazás, néhány esetben pedig minimum világvége szükséges, mint amilyen a licenc, a semlegesség, az anonim szerkeszthetőség és hasonló alapelvek). 
Egyelőre egyszerűbb, ha én, mint „alapító szerkesztő” kérlek, hogy ezt fogadd el. Ezeknek a szabályoknak - ha részletesen megnézed - a lényege az, hogy a WP működésképes legyen és maradjon. Ha komolyan problémád van valamelyikkel jelezd, és biztos mindenki megpróbál azon segíteni, ha szükséges és ésszerű. Én arra kérlek - mint értelmes szerkesztőt - hogy fogadd el, hogy ezek a szabályok (User:Grin/Irányelvek#Irányelvek (Official policy)) addig érvényben vannak („a kezdetektől”) míg másképp nem döntünk. Ha ez elfogadhatatlan neked akkor ezt jelezd nekem. Köszönöm. --grin ✎ 2005. június 22., 16:33 (CEST)
Jelzem: ezzel az irányelvvel problémák vannak, ezért csak szavazás után tudom elfogadni. Azt, hogy mi benne a rossz, csak akkor tudom megmondani, ha egyáltalán le lesz fordítva :-((( Addig ráteszem a Javaslat sablont. Gubb 2005. június 22., 16:46 (CEST)
Ez az irányelv már kb. fél éve itt van, „érdekes”, hogy pont most van vele problémád.  Véleményem szerint a fél év bőségesen elegendő idő volt arra, hogy mindenki jelezze, ha valami nem tetszik neki ebben az irányelvben.  Mivel ilyen panasz nem volt (az utóbbi egy hetet leszámítva), szerintem egészen nyugodtan mondhatjuk, hogy a közösség elfogadta irányelvként, még akkor is, ha erről explicite nem szavaztunk.  (Ha közhellyel akarok élni: a hallgatás beleegyezés.)  Ha változtatni szeretnél rajta, természetesen van módja, de nem az, hogy az egész irányelvet javaslatként jelölöd meg. --DHanak :-V 2005. június 22., 19:21 (CEST)
replies: text: Eddig (IGe megjelenéséig) nem volt szükség az alkalmazására, és ezért nem is voltak vele problémák. Számomra jelenlegi formájában (lefordítatlanul) nem elfogadható, és azután is változtatásokat szeretnék benne. Senki sem szavazta ezt meg, ti hoztátok létre teljesen önkényesen az antifinnugorvitában, az meg, hogy félkész állapotban van és mégis ez alapján intézkedtek, röhej. Azt hiszem, ideje lenne hozzákezdeni a fordításához, az adminisztrátoroknak elsősorban ez a dolga, nem az adminisztrátori hatalommal való visszaélés.  Gubb 2005. június 22., 21:37 (CEST)
replies: text: :Gubb, tulajdonképp mi vele a problémád? Arra gondolom te se számítasz, hogy a még lefordítatlan részben benne lesz, hogy valójában nem háromszor lehet visszaállítani, hanem négyszer... --Tgr 2005. június 22., 21:43 (CEST)

text: Pont miközben ezt írtad, már nekiláttam a fordításnak. -- nyenyec ☎ 2005. június 22., 21:42 (CEST)
thread_title:  Irányelvek és alapelvek 

message: "Ez az irányelv nem vonatkozik saját változtatások visszaállítására"
Ezt hogy kell értelmezni?
Ez szerintem hibás:
*Ha beírok egy nem semlegeset, és mások ki akarják szedni, akkor akárhányszor visszaállíthatom, mert a saját változtatásom volt...
Helyes értelmezés:
*????
(Rodrigo)
Visszaállítás helyett visszavonás kell, javítottam. --Tgr 2005. június 22., 16:53 (CEST)
thread_title:  Saját változtatások 

message: Hol a határ a visszaállítás és a szerkesztés között? Mindenképpen egyértelmüen tisztázandó, mert régebben már egy karakter eltérésnél sem minősült visszaállításnak, legutóbb meg komoly és nagyfokú szerkesztésnél és eltérésnél is letiltottak egy szerkesztőt és egy szerkesztőbbet is.Ne azt nézd ki írta, hanem, hogy mit 2005. június 23., 10:29 (CEST)
replies: text: A kérdésre már párszor válaszoltam én is, mások is.  Miért nem olvasod el, amit írunk neked? --DHanak :-V 2005. június 23., 17:28 (CEST)
thread_title:  Hol a határ a visszaállítás és a szerkesztés között? 

message: === 1. szakasz ===
replies: text: Ha megsérted a három visszaállítás szabályát, akkor a 24 órán belüli negyedik visszaállításodat követően egy adminisztrátor 24 óráig terjedő időszakra blokkolhat. Azokban az esetekben, amikor több résztvevő fél is megsérti a szabályt, az adminisztrátoroknak mindkét oldalt azonos elbánásban kell részesíteniük.

text: Ez ilyen csupasz formában ellentmond, pontosabban ellentmondóan értelmezhető az itt talált első bekezdésnek:
replies: text: : A Sysopok nem rendelkeznek speciális hatalommal és egyenlők minden más szerkesztővel a szerkesztésekkel kapcsolatos felelősség szempontjából. Néhány wikipédista szerint az elnevezés nem is pontos, mivel ez csupán olyan wikipédia felhasználókat jelent, akik esetében néhány biztonsági korlát tágabb egyszerűen azért, mert őket megbízhatónak tartjuk és szépen kérték.
Minthogy sem én nem szeretném, ha a Wikipédia adminisztrátorai egyben közvetlen moderátori hatalommal is bírnának, sem pedig az adminisztrátor eredeti definíciója sem szeretné (nyilván a Wikit megalkotók eredeti szándékai szerint van ez); javaslom az eredeti bekezdést a következőre módosítani:

text: Ha megsérted a három visszaállítás szabályát, akkor a 24 órán belüli negyedik visszaállításodat követően egy adminisztrátor a közösség javaslata alapján 24 óráig terjedő időszakra blokkolhat. Azokban az esetekben, amikor több résztvevő fél is megsérti a szabályt, az adminisztrátoroknak mindkét oldalt azonos elbánásban kell részesíteniük.
Telitalálat Felügyelő 2005. június 24., 20:41 (CEST)
Indokaim, azaz miért nem szeretnék moderátorokat látni a Wikipédiában?
# Általános indokok: A moderátornak definíció szerint minden érzelemtől,   értéktől semleges, tekintélyes, pártatlan és elfogulatlan szerkesztőnek kellene lennie ahhoz, hogy minden intézkedése támadhatatlan legyen. Ilyen emberek az én tapasztalataim szerint nem léteznek. Egy moderátor mindig támadható, és mindig támadják is (bárki megnézheti ezt bármely internetes fórumon), ezek a támadások pedig jelentős energiát vonnak el az adminisztrátortól, meg a közösségtől is, rossz egyéni- és közhangulatot teremtve.
# A jelen témához kapcsolódó indokok:
## Ha egy adminisztrátor saját egyszemélyi döntése alapján kitilthat valakit, akkor a kitiltott szerkesztő klikkje mindig, és mindig bizonyos értelemben joggal, vádolhatja, hogy elfogult. Azt hiszem, ha egyes adminisztrátorok vitalapjára ránéztek, függetlenül az ott szereplő tartalmak igazságától, nem szükséges tovább bizonyítani, hogy ez a tekintély-megkérdőjelezés valós problémát jelent, és mindig további viták alapja. 
## Ha viszont a tiltás közösségi szavazás alapján történik (amiben a klikk is részt  vesz), akkor az ilyen klikk maximum azt mondhatja, hogy a közösség elfogult, de nem azt, hogy az adminisztrátor hatalmaskodik. Megszűnnek a "... admin mondjon le!" típusú kérések, mert nem vitathatóvá, igazzá vagy igaztalanná válnak, hanem értelmetlenné. Telitalálat Felügyelő
## Megjegyzem, hogy javaslatom elfogadása semmi mást nem jelent, mint a Wikipédia:Kitiltási irányelvek lapon található kitiltási irányelvek komolyan vételét, sőt még az én enyhítéseim is kicsit súrlódnak velük, hát még a jelenlegi gyakorlat! Nem tudom, ezeket az irányelveket csak amiatt, hogy egy másk lapon szerepelnek, a 3vsz-szel kapcsolatosan hogyan szabadna hanyagolhatnunk. 
## Megjegyzem, hogy a tiltás iránti szavazásnak nem szükséges 1 hétig tartania. Én megelégednék azzal, hogy ha a kitiltást 3-4 szerkesztő kéri az admin üzenőfalon (beleértve esetleg magát az admint is). A gyakorlatban láttuk egy bizonyos szerkesztő Rodrigó által kezdeményezett kitiltása esetén, hogy ez a javaslat megvalósítható, sőt meg is valósult. Vagyis ez a javaslatom lényegében véve semmit nem csökkenti a Wikipédia működőképességét.
Várom a (további) kifogásokat.
----
replies: text: : A Sysopok nem rendelkeznek speciális hatalommal és egyenlők minden más szerkesztővel a szerkesztésekkel kapcsolatos felelősség szempontjából. Néhány wikipédista szerint az elnevezés nem is pontos, mivel ez csupán olyan wikipédia felhasználókat jelent, akik esetében néhány biztonsági korlát tágabb egyszerűen azért, mert őket megbízhatónak tartjuk és szépen kérték.
Az aláhúzott rész fontos. Az adminisztrátor nem az, aminek te véled, és ahogy mondod, az eredeti szándék fontos, ami szintén nem az, amit te gondolsz (de főként azok, akik összeütközésbe kerülnek az egész közösséggel).

text: :Indokaim, azaz miért nem szeretnék moderátorokat látni a Wikipédiában?
Azért nem értek egyet azzal amit írsz, mert hiányoznak belőle tényezők. Egyrészt a moderátor olyan személy, aki lehetőségei szerint igyekszik objektíven és igazságosan dönteni. Én a kilencvenes évek eleje óta vagyok moderátor több helyen, és nagyon kevés esetben sikerült bárkinek is rámutatnia, hogy nem voltam annyira objektív vagy igazságos, amennyire az ésszel elvárhatóan lehetséges volt. Ennek általánosítása az, hogy moderátorok léteznek, és nagy részük objektív és igazságos.
replies: text: ::Ez nem igaz!!! Grin Sysop engem pl. igazságtalanul tiltott le a tolna.net mircről, csak mert rosszul volt beállítva az irc scriptem! Amikor írtam neki egy reklamáló emailt, hogy oldja fel a központi vonalamat, oda se bagózott!!! Mindenhol máshol is csak azért vállal admin pozíciókat, hogy kiélhesse a szadista és megalomán hajlamait!

text: ::Szóval egyetértek azzal amit ide írtál, csak azért mert véletlenül injure-oltad a 3vsz rule-t nem kellett volna kitiltaniuk! Szerintem is relay-olni kellene a két megalomán nagyvezír admin jogait, és végre olyat választani a helyükre, aki valóban megfelel a posztra! 7r011z0r 2005. június 25., 01:07 (CEST)

text: Jelen témához
Az egyszemélyi döntés fontos a hatékonyság szempontjából. Akkor működik, ha ezen döntések peremfeltételei a lehető legjobban definiáltak. Momentán kevés ilyen esetünk van: a 3VSZ, az egyértelmű vandalizmus, spam, és még biztos van pár ami nem ugrik be. Ha egy admin ez alapján dönt, akkor a közösség kontrollálja őt, az említett szabályok alapján. Ha az admin jó, akkor figyel a közösségre. Ha pl. én blokkolom XY-t mert 2 neves és 3 anonim user revertált, és erre szólnak ketten hogy „ácsi, az egyik anon nem ő volt hanem én”, akkor a blokkot leveszem és elnézést kérek. (Ha a user erre elveszíti önkontrollját az problémás, de akkor is ez a helyes megoldás.) A blokkolás amúgy is kényes eljárás, ezért fontos a feedback. De működik, az admin tapasztalata és mérlegelési képessége szükséges hozzá. 
Alapszabály, hogy nem bannolunk/blokkolunk olyan vitában, amiben benne vagyunk. Nem véletlenül nem folyok bele néhány vitába... de figyelem azokat, amennyire tudom. Sajnos 2 adminnál néha olyankor is blokkolni kell, ha benne vagy, de ilyenkor még fontosabb hogy fogadjuk el egyrészt az admin józanságát, másrészt azt, ha hibázik, visszacsinálja és elnézést kér, és ne követeljük leváltását (nem a te példádra gondolok, hanem általánosságban). 
A legutolsó pontoddal egyetértek: lehet ilyet, hogy legalább 2 szerkesztő jelezze egyetértését, beleértve az admint (ő is egy szerkesztő). Ez működhet is, hiszen a szerk. háború másokat is zavar. A kivitelezése is egyszerű, mert az aki észreveszi írhat a többieknek hogy jelezzék az adminoknak. Támogatom, bár pontosítani kell.
--grin ✎ 2005. június 25., 00:10 (CEST)
=== "a közösség javaslata alapján" ===
Az alábbi gondot látom ezzel. Ki a közösség. A háborúzó(k) régi ellenfele(i)?
Mennyi idő alatt döntenek a blokkolásról? A lényeg itt azon lenne, hogy minél hamarabb blokkolni kell, hogy a szerkesztési háború leálljon. Ha ehhez sokan kellenek, akkor ez nem megy és csak egy utólagos, jelképes büntetés lesz, aminek így sokkal kevesebb haszna és értelme van.

text: Szerintem nem. Egyrészt miért féltek annyira a szerkesztési háborúktól? Én nem félek annyira tőlük, néha óhatatlan. Másrészt, mint mondtam, ha ilyen van, én inkább a cikkek levédésére helyezném a hangdúlyt. Ha a háborúzó felek egyike ezután máshol kezd háborúba, akkor ez elég egyértelműáen jelzi, hogy vandál, és ideje kérni a tiltását. De az a baj, hogy nektek folyton csak IGe jár a fejetekben, holott szerkesztési háborúba nagyon sokan fognak még kezdeni mások is (például olyanok, akik egyszerűen nem ismerik a 3vsz szabályt, egyszerűen csak tapasztalatlanok). Én a távoli jövőbe nézek, hosszú távon gondolkodom. Telitalálat Felügyelő 2005. június 25., 17:35 (CEST)  
1. Tehát akkor a definíció szerint moderátorok nem léteznek? ;)
2.1. Ó netuddmeg. A blokkoló adminokat mindig támadják. Az angolon is ez az egyik legstresszesebb feladat. - És a fizetés is pocsék... :)
#### De más dolog, ha egy olyan admint támadnak, aki közösségi szavazás alapján blokkol. Ő bármikor nyugodtan visszamutogathat a szavazásra, hogy ő csak kérést teljesített, és tessék, beszélje meg az illető szerkesztőkkel, "ha azt a tíz szerkesztőt meggyőzöd, akkor akár elnézést is kérek". Telitalálat Felügyelő 2005. június 25., 17:45 (CEST)
2.2 lassú lásd fentebb. A harcolni vágyók belekötnek mindenbe, így a szavazásokba is. ("Koncepciós eljárás!", "cenzúra!", "diktatúra!", "inkvizíció!", "kommunizmus!", "nácizmus!", "lábfetisizmus!")
2.3 A 3VSZ újabb mint a WP:TILT, az inkonzisztenciát orvosolni kell, de szerintem a másik irányból. (A WP:BLOKK-ban van külön pont a WP:3VSZ-re).
2.4 Mind fel is kerültek IGe "halállistájára", ha jól tudom.
Az én véleményem az, hogy ez a szabály nálunk még bejáratós. (Szerencsére.) Gyűjtsünk még tapasztalatokat, vagy méginkább: soha ne legyen rá szükség! Olvasnivaló: :en:WP:AN3.
-- nyenyec ☎ 2005. június 25., 00:27 (CEST)
=== 2. szakasz ===
Itt főleg azt az elvet kifogásolom, hogy a 3vsz rule hivatott megakadályozni a szerkesztési háborúk kialakulását. Ideális és az angolon gyakoribb esetben a szerkesztési háború nem egy vandál és a közösség, hanem két értelmes, de megegyezni nem tudó szerkesztő közt zajlik. A tiltás ilyenkor felesleges, sőt tekintve két értelmes szerkesztő kiesett munkaidejét, káros; másban esetleg egyetértenek. Ez még sokszor a vandalizmus esetére is igaz. Ezért javaslom, hogy a tiltás helyett a jövőben a cikkek levédésére helyeződjék a hangsúly az irányelvek összeállításánál. Ha biztatást kapok, esetleg részletesebben is írok erről. Telitalálat Felügyelő
A probléma az, hogy alapvetően arról van szó, hogy valaki háborúzik. Ez színtiszta, ész nélküli visszavonásokat jelent, érvelés, megbeszélés, konszenzuskeresés nélkül. Ha ezt teszi valaki, akkor ő nem értelmes szerkesztő (abban a pillanatban legalábbis). Igen, a hosszabb távú „megoldás” a lapvédelem addig, míg a szerkesztők nem aktiválják az agyukat, és nem próbálják megbeszélni az ellentéteket. De a rövid távú megoldás az, hogy előre kérünk mindenkit, hogy ezt tegye (megbeszél), de ha valaki nem hallgat a kérésre, akkor „kickban”. Ahogy a leírás is mondja: ha a közösség úgy gondolja, hogy revertálni kell, akkor kérj meg más szerkesztőket erre magad helyett, és így az az egy, aki visszaállítgatja rúgatja ki magát. Az egyik szerkesztő általában nem értelmes. Két értelmes szerkesztő sosem jut el idáig. Ez a lényege, az értelme és a működése. --grin ✎ 2005. június 25., 00:15 (CEST)
=== Adalék ===
Javaslom a lapra a kitiltási irányelvek egy rövid, egymondatos összefoglalóját tenni (azon okból, hogy jelenleg ezeket az adminisztrátorok, csak mert nem szerepelnek ezen a lapon, nem tartják be). A következő mondatról van szó:

text: A kitiltás irányelveiről a Wikipédia:Kitiltási irányelvek lap rendelkezik, amely kimondja, hogy az adminisztrátornak joga van egyszerű vandalizmust folytató szerkesztők ellen minden további feltétel nélkül eljárni, azonban bejelentkezett és nem egyszerű vandalizmust folytató szerkesztők csak közösségi kérésre, és párbeszéd/figyelmeztetés hatástalansága esetén után tilthatóak ki.
Telitalálat Felügyelő 2005. június 24., 23:57 (CEST)
...kivéve a 3VSZ megsértőit, ami per definitionem egyértelmű vandalizmus. (És fejből nem tudom, hogy nincs-e más azonnali kitiltási indok, bár most egy sem ugrik be.) --grin ✎ 2005. június 25., 00:17 (CEST)
Szinte egyik kommentetekkel sem értek egyet, de holnapig még gondolkodom rajtuk. Telitalálat Felügyelő 2005. június 25., 00:53 (CEST)
=== 2 ember az OK ===
Ha azt mondjuk, hogy 2 ember kell egy 3VSZ blokkhoz, azt még el tudom fogadni úgy, hogy azok egyike vagy akár mindkettő is lehet admin és az egyik lehet a blokkoló admin is. Ez talán nem lassít annyit, hogy értelmetlenné (pontosabban utólagos jelképes feketeponttá) váljon a blokk. -- nyenyec ☎ 2005. június 25., 01:24 (CEST)
Kedves Nyenyec! A lassulásról annyit, hogy ha jól látom, DD a Da Vinci Kód lapon történt nemkívánatos tevékenység után legalább egy nappal kapott felfüggezstést, én pedig kb. negyed órával. Ennek fényében ezt a nagy hovasietséget nem egészen értem. Márc rég megálltak a szerkesztési háborúk, amikor akcióba léptél. De ez tökmindegy, úgyis csak egy javaslat, nekem a 2 túl kevésnek tűnik, de ha másnak mindegy, akkor elfogadom ezt is. Másrészt ne felejtsd el, hogy javaslatom csak a bejelentkezett és értelmes tevékenységet is folytató szerkesztőket védené, az anonim spammereket, vagy a bejhelentkezett egyszerű vandálokat (mint User:Hephaistos) ezután is minden további nélkül lehetne tiltani. Telitalálat Felügyelő 2005. június 25., 17:31 (CEST)
Egyébként bocs a szikásonál is rengetegebb elütésért, rásüt a nap a monitorra, és nem látom rendesen, amit írok. Telitalálat Felügyelő
thread_title:  Problémák ezzel az irányelvvel 

message: : Ha megsérted a három visszaállítás szabályát, akkor a 24 órán belüli negyedik visszaállításodat követően egy adminisztrátor 24 óráig terjedő időszakra blokkolhat. Azokban az esetekben, amikor több résztvevő fél is megsérti a szabályt, az adminisztrátoroknak mindkét oldalt azonos elbánásban kell részesíteniük.
replies: text: Ez ilyen csupasz formában ellentmond, pontosabban ellentmondóan értelmezhető az itt talált első bekezdésnek:
replies: text: : A Sysopok nem rendelkeznek speciális hatalommal és egyenlők minden más szerkesztővel a szerkesztésekkel kapcsolatos felelősség szempontjából. Néhány wikipédista szerint az elnevezés nem is pontos, mivel ez csupán olyan wikipédia felhasználókat jelent, akik esetében néhány biztonsági korlát tágabb egyszerűen azért, mert őket megbízhatónak tartjuk és szépen kérték.
Minthogy sem én nem szeretném, ha a Wikipédia adminisztrátorai egyben közvetlen moderátori hatalommal is bírnának, sem pedig az adminisztrátor eredeti definíciója sem szeretné (nyilván a Wikit megalkotók eredeti szándékai szerint van ez); javaslom az eredeti bekezdést a következőre módosítani:

text: Ha megsérted a három visszaállítás szabályát, akkor a 24 órán belüli negyedik visszaállításodat követően egy adminisztrátor a közösség javaslata alapján 24 óráig terjedő időszakra blokkolhat. Azokban az esetekben, amikor több résztvevő fél is megsérti a szabályt, az adminisztrátoroknak mindkét oldalt azonos elbánásban kell részesíteniük.
Telitalálat Felügyelő 2005. június 24., 20:41 (CEST)
Indokaim, azaz miért nem szeretnék moderátorokat látni a Wikipédiában?
# Általános indokok: A moderátornak definíció szerint minden érzelemtől,   értéktől semleges, tekintélyes, pártatlan és elfogulatlan szerkesztőnek kellene lennie ahhoz, hogy minden intézkedése támadhatatlan legyen. Ilyen emberek az én tapasztalataim szerint nem léteznek. Egy moderátor mindig támadható, és mindig támadják is (bárki megnézheti ezt bármely internetes fórumon), ezek a támadások pedig jelentős energiát vonnak el az adminisztrátortól, meg a közösségtől is, rossz egyéni- és közhangulatot teremtve.
# A jelen témához kapcsolódó indokok:
## Ha egy adminisztrátor saját egyszemélyi döntése alapján kitilthat valakit, akkor a kitiltott szerkesztő klikkje mindig, és mindig bizonyos értelemben joggal, vádolhatja, hogy elfogult. Azt hiszem, ha egyes adminisztrátorok vitalapjára ránéztek, függetlenül az ott szereplő tartalmak igazságától, nem szükséges tovább bizonyítani, hogy ez a tekintély-megkérdőjelezés valós problémát jelent, és mindig további viták alapja. 
## Ha viszont a tiltás közösségi szavazás alapján történik (amiben a klikk is részt  vesz), akkor az ilyen klikk maximum azt mondhatja, hogy a közösség elfogult, de nem azt, hogy az adminisztrátor hatalmaskodik. Megszűnnek a "... admin mondjon le!" típusú kérések, mert nem vitathatóvá, igazzá vagy igaztalanná válnak, hanem értelmetlenné. Telitalálat Felügyelő
## Megjegyzem, hogy javaslatom elfogadása semmi mást nem jelent, mint a Wikipédia:Kitiltási irányelvek lapon található kitiltási irányelvek komolyan vételét, sőt még az én enyhítéseim is kicsit súrlódnak velük, hát még a jelenlegi gyakorlat! Nem tudom, ezeket az irányelveket csak amiatt, hogy egy másk lapon szerepelnek, a 3vsz-szel kapcsolatosan hogyan szabadna hanyagolhatnunk. 
## Megjegyzem, hogy a tiltás iránti szavazásnak nem szükséges 1 hétig tartania. Én megelégednék azzal, hogy ha a kitiltást 3-4 szerkesztő kéri az admin üzenőfalon (beleértve esetleg magát az admint is). A gyakorlatban láttuk egy bizonyos szerkesztő Rodrigó által kezdeményezett kitiltása esetén, hogy ez a javaslat megvalósítható, sőt meg is valósult. Vagyis ez a javaslatom lényegében véve semmit nem csökkenti a Wikipédia működőképességét.
Várom a (további) kifogásokat.
----
replies: text: : A Sysopok nem rendelkeznek speciális hatalommal és egyenlők minden más szerkesztővel a szerkesztésekkel kapcsolatos felelősség szempontjából. Néhány wikipédista szerint az elnevezés nem is pontos, mivel ez csupán olyan wikipédia felhasználókat jelent, akik esetében néhány biztonsági korlát tágabb egyszerűen azért, mert őket megbízhatónak tartjuk és szépen kérték.
Az aláhúzott rész fontos. Az adminisztrátor nem az, aminek te véled, és ahogy mondod, az eredeti szándék fontos, ami szintén nem az, amit te gondolsz (de főként azok, akik összeütközésbe kerülnek az egész közösséggel).

text: :Indokaim, azaz miért nem szeretnék moderátorokat látni a Wikipédiában?
Azért nem értek egyet azzal amit írsz, mert hiányoznak belőle tényezők. Egyrészt a moderátor olyan személy, aki lehetőségei szerint igyekszik objektíven és igazságosan dönteni. Én a kilencvenes évek eleje óta vagyok moderátor több helyen, és nagyon kevés esetben sikerült bárkinek is rámutatnia, hogy nem voltam annyira objektív vagy igazságos, amennyire az ésszel elvárhatóan lehetséges volt. Ennek általánosítása az, hogy moderátorok léteznek, és nagy részük objektív és igazságos.
replies: text: ::Ez nem igaz!!! Grin Sysop engem pl. igazságtalanul tiltott le a tolna.net mircről, csak mert rosszul volt beállítva az irc scriptem! Amikor írtam neki egy reklamáló emailt, hogy oldja fel a központi vonalamat, oda se bagózott!!! Mindenhol máshol is csak azért vállal admin pozíciókat, hogy kiélhesse a szadista és megalomán hajlamait!

text: ::Szóval egyetértek azzal amit ide írtál, csak azért mert véletlenül injure-oltad a 3vsz rule-t nem kellett volna kitiltaniuk! Szerintem is relay-olni kellene a két megalomán nagyvezír admin jogait, és végre olyat választani a helyükre, aki valóban megfelel a posztra! 7r011z0r 2005. június 25., 01:07 (CEST)

text: Jelen témához
Az egyszemélyi döntés fontos a hatékonyság szempontjából. Akkor működik, ha ezen döntések peremfeltételei a lehető legjobban definiáltak. Momentán kevés ilyen esetünk van: a 3VSZ, az egyértelmű vandalizmus, spam, és még biztos van pár ami nem ugrik be. Ha egy admin ez alapján dönt, akkor a közösség kontrollálja őt, az említett szabályok alapján. Ha az admin jó, akkor figyel a közösségre. Ha pl. én blokkolom XY-t mert 2 neves és 3 anonim user revertált, és erre szólnak ketten hogy „ácsi, az egyik anon nem ő volt hanem én”, akkor a blokkot leveszem és elnézést kérek. (Ha a user erre elveszíti önkontrollját az problémás, de akkor is ez a helyes megoldás.) A blokkolás amúgy is kényes eljárás, ezért fontos a feedback. De működik, az admin tapasztalata és mérlegelési képessége szükséges hozzá. 
Alapszabály, hogy nem bannolunk/blokkolunk olyan vitában, amiben benne vagyunk. Nem véletlenül nem folyok bele néhány vitába... de figyelem azokat, amennyire tudom. Sajnos 2 adminnál néha olyankor is blokkolni kell, ha benne vagy, de ilyenkor még fontosabb hogy fogadjuk el egyrészt az admin józanságát, másrészt azt, ha hibázik, visszacsinálja és elnézést kér, és ne követeljük leváltását (nem a te példádra gondolok, hanem általánosságban). 
A legutolsó pontoddal egyetértek: lehet ilyet, hogy legalább 2 szerkesztő jelezze egyetértését, beleértve az admint (ő is egy szerkesztő). Ez működhet is, hiszen a szerk. háború másokat is zavar. A kivitelezése is egyszerű, mert az aki észreveszi írhat a többieknek hogy jelezzék az adminoknak. Támogatom, bár pontosítani kell.
--grin ✎ 2005. június 25., 00:10 (CEST)
thread_title:  1. szakasz 

message: Az alábbi gondot látom ezzel. Ki a közösség. A háborúzó(k) régi ellenfele(i)?
Mennyi idő alatt döntenek a blokkolásról? A lényeg itt azon lenne, hogy minél hamarabb blokkolni kell, hogy a szerkesztési háború leálljon. Ha ehhez sokan kellenek, akkor ez nem megy és csak egy utólagos, jelképes büntetés lesz, aminek így sokkal kevesebb haszna és értelme van.
replies: text: Szerintem nem. Egyrészt miért féltek annyira a szerkesztési háborúktól? Én nem félek annyira tőlük, néha óhatatlan. Másrészt, mint mondtam, ha ilyen van, én inkább a cikkek levédésére helyezném a hangdúlyt. Ha a háborúzó felek egyike ezután máshol kezd háborúba, akkor ez elég egyértelműáen jelzi, hogy vandál, és ideje kérni a tiltását. De az a baj, hogy nektek folyton csak IGe jár a fejetekben, holott szerkesztési háborúba nagyon sokan fognak még kezdeni mások is (például olyanok, akik egyszerűen nem ismerik a 3vsz szabályt, egyszerűen csak tapasztalatlanok). Én a távoli jövőbe nézek, hosszú távon gondolkodom. Telitalálat Felügyelő 2005. június 25., 17:35 (CEST)  
1. Tehát akkor a definíció szerint moderátorok nem léteznek? ;)
2.1. Ó netuddmeg. A blokkoló adminokat mindig támadják. Az angolon is ez az egyik legstresszesebb feladat. - És a fizetés is pocsék... :)
#### De más dolog, ha egy olyan admint támadnak, aki közösségi szavazás alapján blokkol. Ő bármikor nyugodtan visszamutogathat a szavazásra, hogy ő csak kérést teljesített, és tessék, beszélje meg az illető szerkesztőkkel, "ha azt a tíz szerkesztőt meggyőzöd, akkor akár elnézést is kérek". Telitalálat Felügyelő 2005. június 25., 17:45 (CEST)
2.2 lassú lásd fentebb. A harcolni vágyók belekötnek mindenbe, így a szavazásokba is. ("Koncepciós eljárás!", "cenzúra!", "diktatúra!", "inkvizíció!", "kommunizmus!", "nácizmus!", "lábfetisizmus!")
2.3 A 3VSZ újabb mint a WP:TILT, az inkonzisztenciát orvosolni kell, de szerintem a másik irányból. (A WP:BLOKK-ban van külön pont a WP:3VSZ-re).
2.4 Mind fel is kerültek IGe "halállistájára", ha jól tudom.
Az én véleményem az, hogy ez a szabály nálunk még bejáratós. (Szerencsére.) Gyűjtsünk még tapasztalatokat, vagy méginkább: soha ne legyen rá szükség! Olvasnivaló: :en:WP:AN3.
-- nyenyec ☎ 2005. június 25., 00:27 (CEST)
thread_title:  "a közösség javaslata alapján" 

message: Itt főleg azt az elvet kifogásolom, hogy a 3vsz rule hivatott megakadályozni a szerkesztési háborúk kialakulását. Ideális és az angolon gyakoribb esetben a szerkesztési háború nem egy vandál és a közösség, hanem két értelmes, de megegyezni nem tudó szerkesztő közt zajlik. A tiltás ilyenkor felesleges, sőt tekintve két értelmes szerkesztő kiesett munkaidejét, káros; másban esetleg egyetértenek. Ez még sokszor a vandalizmus esetére is igaz. Ezért javaslom, hogy a tiltás helyett a jövőben a cikkek levédésére helyeződjék a hangsúly az irányelvek összeállításánál. Ha biztatást kapok, esetleg részletesebben is írok erről. Telitalálat Felügyelő
A probléma az, hogy alapvetően arról van szó, hogy valaki háborúzik. Ez színtiszta, ész nélküli visszavonásokat jelent, érvelés, megbeszélés, konszenzuskeresés nélkül. Ha ezt teszi valaki, akkor ő nem értelmes szerkesztő (abban a pillanatban legalábbis). Igen, a hosszabb távú „megoldás” a lapvédelem addig, míg a szerkesztők nem aktiválják az agyukat, és nem próbálják megbeszélni az ellentéteket. De a rövid távú megoldás az, hogy előre kérünk mindenkit, hogy ezt tegye (megbeszél), de ha valaki nem hallgat a kérésre, akkor „kickban”. Ahogy a leírás is mondja: ha a közösség úgy gondolja, hogy revertálni kell, akkor kérj meg más szerkesztőket erre magad helyett, és így az az egy, aki visszaállítgatja rúgatja ki magát. Az egyik szerkesztő általában nem értelmes. Két értelmes szerkesztő sosem jut el idáig. Ez a lényege, az értelme és a működése. --grin ✎ 2005. június 25., 00:15 (CEST)
thread_title:  2. szakasz 

message: Javaslom a lapra a kitiltási irányelvek egy rövid, egymondatos összefoglalóját tenni (azon okból, hogy jelenleg ezeket az adminisztrátorok, csak mert nem szerepelnek ezen a lapon, nem tartják be). A következő mondatról van szó:
replies: text: A kitiltás irányelveiről a Wikipédia:Kitiltási irányelvek lap rendelkezik, amely kimondja, hogy az adminisztrátornak joga van egyszerű vandalizmust folytató szerkesztők ellen minden további feltétel nélkül eljárni, azonban bejelentkezett és nem egyszerű vandalizmust folytató szerkesztők csak közösségi kérésre, és párbeszéd/figyelmeztetés hatástalansága esetén után tilthatóak ki.
Telitalálat Felügyelő 2005. június 24., 23:57 (CEST)
...kivéve a 3VSZ megsértőit, ami per definitionem egyértelmű vandalizmus. (És fejből nem tudom, hogy nincs-e más azonnali kitiltási indok, bár most egy sem ugrik be.) --grin ✎ 2005. június 25., 00:17 (CEST)
Szinte egyik kommentetekkel sem értek egyet, de holnapig még gondolkodom rajtuk. Telitalálat Felügyelő 2005. június 25., 00:53 (CEST)
thread_title:  Adalék 

message: Ha azt mondjuk, hogy 2 ember kell egy 3VSZ blokkhoz, azt még el tudom fogadni úgy, hogy azok egyike vagy akár mindkettő is lehet admin és az egyik lehet a blokkoló admin is. Ez talán nem lassít annyit, hogy értelmetlenné (pontosabban utólagos jelképes feketeponttá) váljon a blokk. -- nyenyec ☎ 2005. június 25., 01:24 (CEST)
Kedves Nyenyec! A lassulásról annyit, hogy ha jól látom, DD a Da Vinci Kód lapon történt nemkívánatos tevékenység után legalább egy nappal kapott felfüggezstést, én pedig kb. negyed órával. Ennek fényében ezt a nagy hovasietséget nem egészen értem. Márc rég megálltak a szerkesztési háborúk, amikor akcióba léptél. De ez tökmindegy, úgyis csak egy javaslat, nekem a 2 túl kevésnek tűnik, de ha másnak mindegy, akkor elfogadom ezt is. Másrészt ne felejtsd el, hogy javaslatom csak a bejelentkezett és értelmes tevékenységet is folytató szerkesztőket védené, az anonim spammereket, vagy a bejhelentkezett egyszerű vandálokat (mint User:Hephaistos) ezután is minden további nélkül lehetne tiltani. Telitalálat Felügyelő 2005. június 25., 17:31 (CEST)
Egyébként bocs a szikásonál is rengetegebb elütésért, rásüt a nap a monitorra, és nem látom rendesen, amit írok. Telitalálat Felügyelő
thread_title:  2 ember az OK 

message: Ez a figyelmeztető lövés intézményének bevezetése lenne. Arról van szó, hogy az admin egy sablon segítségével mind a cikk összefoglalójában, mind a vitalapokon figyelmeztetné tiltás előtt a háborúzó feleket, hogy nem jó, amit csinálnak. Ha ezután folytatják (felőlem akár egyszemélyben is) nyugodtan indulhat a blokkolás.
Ez az intézmény nagyon fontos lenne a következők miatt:
# Egyik irányelvünk, hogy "feltételezz jóindulatot". Ez az adminokra is vonatkozik. Ha valaki szerkesztési háborúba kezd, akkor lehet, hogy tényleg nagyon bántó számára a lapon található tartalom. Ilyenkor meg kell nyugtatni, hogy orvosolni fogják a problémáit.
# Lehetséges olyan, aki egyszerűen nem ismeri a 3rv szabályt. Őneki mindenképp szükséges erre felhívni külön is a figyelmét. Tapasztalataim szerint a szerkesztők többsége újdonsült és tapasztalatlan szerkesztő (régi szerkesztők úgy kb. mindig állandó arányban vannak jelen, úgy legfeljebb 5-10-en egyszerre).  
# Lehetséges, hogy egy szerkesztő egyszerűen csak elszámolja a visszaállításokat, vagy pedig nem vesz szerkesztésnek olyasmit, amit az admin annak vesz (például revertálás után felfedez egy helyesírási hibát, és még ezt gyorsan javítja). 
# Lehetséges, hogy egyzserűen csak rossz napja van, de amúgy értelmes ember, és hallgat a jó szóra.
Szerintem ez az intézmény legfeljebb 5-10 perc lassulást eredményez a folyamatban, amit igazán mindenki el tud viselni, de a fenti okok miatt megkerülhetetlen. Ennyit mindenki megérdemel. Telitalálat Felügyelő 2005. június 25., 17:56 (CEST)
replies: text: Értelmes javaslatnak tartom, de a kötelezővé tételével látok problémát.

text: Pontosan azért tartom értelmesnek, mert mint már sokszor írtam az elsődleges cél nem a bünti kiosztása, hanem a háború leállítása. Tulajdonképpen szerintem ezért van mérlegelési lehetősége a sysopoknak. (Amit pl. arra használnak, hogy újonc szerkesztőket, akik nem biztos, hogy ismerik a 3VSZ-t elengedjenek egy figyelmeztetéssel, mint ahogy nálunk is volt már rá példa.)

text: Ugyanakkor az utólagos büntetésnek is van visszatartó ereje. Pl. simán észrevehetik a háborúzók, hogy nincs éppen aktív admin (nálunk azért előfordul az ilyesmi), vagy senki nem figyel igazán (mert valaki éppen 500 névnapot visz fel). Ilyenkor ők büntetlenül verekedhetnének egy lapon, ami nem szerencsés, ezért szerintem helyes, ha fenntartjuk az utólagos bünti opcióját is.

text: Ezt sem ellenzem, bár ha jól tudom, minden kutyatartási és pedagógiai kézikönyv az ilyesmi elítélésével, értelmetlennek minősítésével kezdődik. Ha például a szerkesztési háborúzók már megállapodtak egy konszenzusos változatban, és akkor az admin letiltja őket ... egyszóval ez sem olyan egyértelmű, de megfelelően kidolgozva nem tartom lehetetlennek. Inkább kell még egy adminisztrátor (én már négy jelöltre gondoltam is, közülük az egyik jelezte, hogy nem, de szerintem lesz aki vállalja).  Telitalálat Felügyelő 2005. június 29., 00:23 (CEST)   
Nagy forgalom esetén különben is nehéz követni mi történik. És emlékezzünk, hogy akár blokkolás után is lehet írni egy megbánó levelet az adminnak és az ez alapján feloldhatja a blokkot, akár azonnal. Szerintem értelmes admin ezt meg is fogja tenni. Én legalábbis ilyen adminokat szeretnék látni.

text: Öööö .. kivéve, ha az adminok egyike sem ér rá éppen, ami valljuk be, gyakori. :-)) Telitalálat Felügyelő 2005. június 29., 00:24 (CEST)

text: Valahogyan úgy fogalmaznám meg, hogy "Amennyiben egy adminisztrátor vagy egy másik szerkesztő azt veszi észre, hogy két vagy több szerkesztő több visszaállítást végez egy lapon, akkor érdemes a szerkesztési háborúban résztvevők figyelmét felhívni a szabályra. Ezt a figyelmeztetést érdemes még a szabály megszegése előtt megtenni. Amennyiben a figyelmeztetés hatására a résztvevők megbánást tanúsítanak és felhagynak a visszaállításokkal, az adminisztrátor eltekinthet a blokkolástól."

text: Sőt, továbbmegyek. Lehet, hogy még ezt sem írnám le. Ugyanis ha én megválasztok adminisztrátornak valakit, akkor olyat szeretnék, aki, hogyha elnézést kérek egy tévedésért, akkor van olyan értelmes és elengedi a büntetést (amíg nem adok rá okot, hogy kételkedjen a szavamban és/vagy nem vagyok notórius háborúzó).
replies: text: : Ebben nem bízok. Ha valaki hoz egy hibás intézkedést, akkor nehezen ismeri el, hogy hibás; ez teljesen természetes. És inkább amellett vagyok, hogy előzzük meg a téves kitiltást, mert ez a normális (ártatlanság vélelme, stb.) és az egyszerűbb a szerkesztő szempontjából. Telitalálat Felügyelő 2005. június 29., 00:26 (CEST)

text: Ha abszolút el akarod kerülni a szankciót, akkor egynél többször ne állíts vissza. (Ez le van írva most is.)

text: Ez általában lehetetlenség. Ha van szabály, ami megköti a szerkesztők kezét a vandalizmus ellen, nos akkor ez az. Telitalálat Felügyelő 2005. június 29., 00:19 (CEST)

text: Az viszont nem egészen világos, hogy miért kell a szócikk összefoglalójába beírni a sysopnak. -- nyenyec ☎ 2005. június 28., 05:53 (CEST)

text: Nem kell, csak javaslom, ugyanis ekkor nem hivatkozhatnak rá, hogy nem látták a figyelmeztetést a userlapjukon. Telitalálat Felügyelő
thread_title:  Utolsónak tűnő és legfontosabb javaslat 

message: :Gubbubu javaslata a Wikipédia:Szavazás lapról nyenyec ☎ 2005. június 28., 23:50 (CEST)
Javaslom a Kitiltási, Blokkolási irányelvek, és be nem tartása miatt különösen 3vsz lapjaira is felvinni a következő szöveget:
replies: text: "Kitiltás előtt az adminisztrátornak meg kell próbálnia kommunikálnia a kitiltandó szerkesztővel, legyen akár bejelentkezett szerkesztő, akár anonim IP cím, és figyelmeztetnie őt a létező irányelvekről. Ha a zserkesztő megadott ideig [mondjuk 5-10 perc, de lehet mást is megadni] nem válaszol, ám tovább sérti ugyanazt az irányelvet, az adminisztrátor A) közösségi megbeszélés alapján/ B) közösségi megbeszélés nélkül is blokkolhatja."
Hogy az Az A vagy B verzió közül melyik valósuljon meg, esetleg külön szavazás tárgyát képezi.
Felhívom a figyelmet, hogy a fenti szövegnek megfelelő értelmű szöveg szerepel a kitiltási irányelvek között, csakhogy a 3vsz szabály lapján nem. Emiatt (vagy más okból) az adminisztrátorok ezt az irányelvet a 3vsz megsértésével kapcsolatos blokkoláskor nem tartották be. Emiatt a két irányelvlap ellentmond egymásnak, pontosabban egymásnak ellentmondó értelmezést kaphatnak. Ezért javaslom a 3vsz lapjára is felvinni. Telitalálat Felügyelő 2005. június 28., 23:24 (CEST)
-----
* "nem válaszol, ám tovább sérti ugyanazt az irányelvet"
Szerintem ez a megfogalmazás pontatlan. Egyrészről a 3VSZ alapján az admin blokkol, nem kitilt a különbség fontos (bár bevallom én is kevertem sokáig).

text: Erre később válaszolok, de ami azt illeti, ezt a dolgot is rendbe kell tenni, mert ez nem az én javaslatom gyengéje, hanem a blokkolás és tiltás eddigi megfogalmazásáé. Meg is teszem idejében. Telitalálat Felügyelő
És az általános megfogalmazás sem szerencsés, miért nem azt írjuk, hogy "még több visszaállítást végez a 4 után", mikor arról van szó? Általánosságban az irányelvekről beszélni nem pontos, hiszem a személyes támadások, is irányelv, amiket viszont az admin nem szankcionálhat önkényesen.

text: Pontosan így van. A 4. visszaállítás után felszólítod, a 6.-7. után blokkolod. Telitalálat Felügyelő 2005. június 28., 23:59 (CEST)
Ha az irányelv helyére beírom a Wikipédia:Kerüld a személyes támadásokat, vagy a WP:ZOKNIt, amik irányelvek ugye, akkor abszurd szöveg jön ki, kb "ha valaki személyesen támad/zoknibábbal visszaél szavazáskor és 5-10 percen belül nem hagyja abba, akkor az admin blokkolhatja". Ugye nem ez volt a szándék? Még abszurdabb a Wikipédia:Semleges nézőponttal.

text: Ez irreleváns. Itt kizárólag a 3vsz-ről van szó, mert a többi irányelv sértése esetén nem szokás blokkolni. Telitalálat Felügyelő
* "közösségi megbeszélés alapján" 
Mit jelent ez pontosan? 1 szerkesztő, 10? szavazás? milyen részvételi aránnyal? stb stb

text: Ezt később tisztázzuk majd a közösséggel. Telitalálat Felügyelő
* "Emiatt (vagy más okból) az adminisztrátorok ezt az irányelvet a 3vsz megsértésével kapcsolatos blokkoláskor nem tartották be. Emiatt a két irányelvlap ellentmond egymásnak, pontosabban egymásnak ellentmondó értelmezést kaphatnak."
Megint a félreértés a blokk és a kitiltás között.

text: Nem, itt attól félek, hogy ti értettétek félre a két fogalom közti különbségeket és azonosságokat. De ez nem ide tartozik, hanem a kérdéses fogalmak vitalapjára. Telitalálat Felügyelő
-- nyenyec ☎ 2005. június 28., 23:50 (CEST)
=== blockban ===
Nos, a "block" lapon a következő áll: "A blokkolás az az eszköz, mellyel érvényt szerezhetünk a kitiltásoknak." A kitiltási irányelvek pedig egyértelműen rögzítik, hogy nem egyszerű vandalizmust folytató szerkesztők csakis szavazás alapján tilthatóak ki. Tehát jelenlegi irányelveink értelmében tkp. minden kitiltásról, emiatt pedig minden blokkolásról szabályos szavazás szükséges. Mivel ezt a gyakorlatot én sem tartom megfelelőnek, hanem túl lassúnak, a megfelelő időben javaslatokat fogok tenni a megváltoztatására. Annyi bizonyos, hogy a "figyelmeztető lövés" javaslata kompromisszumot jelent a jelenlegi, nehézkes, és az adminisztrátorok által nem is követett elmélet  és az adminisztrátorok jelenlegi gyakorlata közt. Feltétlen szükségességéről fentebb már szóltam Telitalálat Felügyelő 2005. június 29., 00:08 (CEST)

text: Ha a kötél az az eszköz, amit a kivégzéshez használunk, és a kivégzést csak szavazás alapján lehet elrendelni, az még nem jelenti azt, hogy minden alkalommal szavaztatni kell, ha mondjuk ki szeretném teregetni a mosást. Szóval amit a blokkolásról írtál, az csúnya nagy érvelési hiba.
replies: text: : Nem egészen értem, hogy miért. Szerintem a block definíciója teljesen egyértelmű. Tehát miért is? Telitalálat Felügyelő

text: A többi részét jó ötletnek tartom, de tipikusan olyannak, aminek az admin mérlegelési körébe kéne tartoznia. Ha pl. valaki egy hete mindennap (azazhogy minden másnap) megsérti a 3vsz-t, azzal nehogy már finomkodni kelljen. De az először vétkező usereknek tényleg legyen előbb figyelmeztetés.
replies: text: : Ha valaki egy hete mindennap megsérti a szabályt, akkor javaslatom szerint az admin már rég figyelmeztette (és valószínűleg a közösség több tagjai s, többször). Tehát kitiltható. Persze az is elegánsabb, ha még egy figyelmeztetést kap a tiltás előtt. Nem hiszem, hogy egy ezzel kapcsolatos sablon beilesztése a Userlapra olyan hatalmas fáradtságba kerülne az adminoknak. Mellesleg, jelenlegi irányelveink egy része (elsősorban a Wikipédia:Adminisztrátorok lap) az adminisztrátornak semmiféle mérlegelési jogot nem ad a kezébe, sőt az "admin" tevékenységi kör leírása ezt tiltja! A figyelmeztető lövés javalata nem korlátozza az adminisztrátort, hanem éppenséggel hivatalosan is pisztolyt ad a kezébe (csak kötelezi ennek körültekintő használatára). Felhívom a figyelmedet, hogy a blokkolás jelenlegi gyakorlata több irányelvünknek ellentmond! Vagy a gyakorlatot, vagy az irányelveket módosítani kell, de leginkább mindkettőt. Telitalálat Felügyelő 2005. június 29., 08:12 (CEST)

text: Illetve még két apró módosítás. Az egyik, hogy lehessen 3 visszaállítás után is írni, szerintem úgy logikusabb. A másik, hogy esetleg adminok helyett írhatná bárki (lehetne hozzá sablon vagy ilyesmi), és akkor nincs gond az időre. Persze +1 játékszer lenne a trolloknak, de eggyel több vagy kevesebb nem sokat számít...

text: --Tgr 2005. június 29., 02:06 (CEST)
replies: text: : A második mondatot nem értem. Mit jelent, hogy lehessen a 3vsz után is írni? Telitalálat Felügyelő

text: :Azzal, hogy először vétkező usereknek legyen előbb figyelmeztetés, egyetértek. Az új szerkesztőknél, akik még nem biztos, hogy ismerik a szabályt ez természetes és az EnWikiben nem kapnak blokkot. Tudtommal nálunk sem kapott senki blokkot aki ne ismerte volna a szabályt. -- nyenyec ☎ 2005. június 29., 02:17 (CEST)

text: : Nos, ebben én nem vagyok olyan biztos (pl. a filmvandálok esete); mindenesetre a jövőben sem kellene hogy előforduljon. Telitalálat Felügyelő 2005. június 29., 08:12 (CEST)

text: Az angol Wikiben is találtam véletlenül olyan usert (Ha jól emlékszem, Ultramarin), akit valószínűleg tévesen blokkoltak egyszer. Telitalálat Felügyelő 2005. július 1., 14:37 (CEST)
replies: text: :Ír egy emailt, tisztázódik a tévedés és feloldják a blokkot. -- nyenyec ☎ 2005. július 1., 15:05 (CEST)
replies: text: :: Ideális esetben, elméletileg, a valóságban azonban ez nem feltétlenül működik (ahogy konkrét esetekben nem működött). Telitalálat Felügyelő 2005. július 1., 15:22 (CEST)

text: ::Ezt már megbeszéltük szerintem. 1. Ha az egyik admin nem válaszol CC-zed mindegyik admint. 2. Ha még mindig nem válaszolnak, írsz nekik instant messagingen. 3. Ha még mindig nem válaszol, de látod, hogy aktív a Wikiben, akkor írsz neki az angol Wikiben. 4. Ha még mindig nem válaszol, akkor szólsz egy angol adminnak. A te esetedben minden ok lett volna, ha az 1. pontban annak az adminnak szólsz, akiről látod hogy aktív, vagy egyszerre mindegyiknek. -- nyenyec ☎ 2005. július 1., 15:33 (CEST)
=== Blokkolás és kitiltás közti különbség ===
A WP:TILT lapról:

text: A kitiltás nem ugyanaz, mint a blokkolás, ami az adminok képessége arra, hogy megmondják a Wikipédiát működtető szoftvernek, hogy bizonyos IP-címekről vagy felhasználónevekről ne engedjen szerkeszteni. A blokkolás a kitiltás egyik lehetséges kivitelezési módja, de nem az egyetlen, és a kitiltás sem az egyedüli oka a blokkolásnak (például blokkolással védekeznek az adminisztrátorok a spammerek vagy a kóbor botok ellen). Sajnos a két fogalmat gyakran összekeverik (néha még adminok is).
Én elég hosszú időt töltöttem el ezzel a kérdéssel az angol Wikipédiában, illetve a levlistán az utóbbi napokban. Az volt a tapasztalatom, hogy van egy különbség, de a gyakorlatban néha elmosódik. A konkrét problémákról amiket szóvá tettem majd máskor és máshol.
A kitiltás egy formális dolog, amit a közösség vagy Jimbo, vagy valaki végez, de nem az admin. Az admin blokkol, amivel saját hatáskörben a WP:BLOKK alapján léphet fel, de ez a hatáskör jóval korlátozottabb a szándékok szerint, mint a kitiltás. És a kettő nem jár feltétlenül együtt. Lásd a Wikipédia-vita:Felhasználók eltiltása lapot, ahol pont ilyen eseteket beszélünk meg.
Lehet blokkolni kitiltás nélkül, lehet kitiltani blokkolás nélkül és lehet a kettőt együtt.

text: Lehet az én javaslatom szerint is, de szükséges az eddigi gyakorlat szabályzása, és a félreérthetőségek javítása az irányelvlapokon, mert jelenleg nagy kavar van. Telitalálat Felügyelő
Tehát nem igaz, hogy "minden blokkolásról szavazás szükséges". A Wikipédia:Blokkolási irányelvek#Mikor kell blokkolni alatt le vannak írva az esetek. Ezek közül a többséghez nem szükséges szavazás.

text: Tulajdonképp senki nem mondta ennek az ellenkezőjét. Ami ott van, az a vandalizmusra vonatkozik, márpedig a szerkesztési háború (Grin véleményével ellentétben) jelenlegi irányelveink szerint nem vandalizmus, inkább trolling. Amit a blokkolásról ír, azt pedig javítani kell. Telitalálat Felügyelő 2005. június 29., 08:17 (CEST)
Analógia (kicsit sántít):
* blokkolás - elvisz engem a rendőr (vagy mert elítéltek hazaárulásért életfogytiglanra, vagy mert részegen verekedtem a kocsmában és bevisznek az őrsre, de még aznap hazaengednek)
* kitiltás - elítél engem a bíróság (ahol bíróság lehet Wikipédia közösség, Jimbo, alapítvány, de soha nem az admin egyszemélyben). Ezután vagy elvisz a rendőr vagy nem. (Grin optimistább mint én és úgy gondolja, nem mindig kell rendőr. Majd meglátjuk.)
-- nyenyec ☎ 2005. június 29., 01:59 (CEST)

text: Ez a való életben így van, de jelenlegi irányelveink egy része és a blokkolás definíciója tiltja az első * alatti gyakorlatot. Telitalálat Felügyelő 2005. június 29., 08:18 (CEST)
----
Tehát nem igaz, hogy "minden blokkolásról szavazás szükséges". A Wikipédia:Blokkolási irányelvek#Mikor kell blokkolni alatt le vannak írva az esetek. Ezek közül a többséghez nem szükséges szavazás.

text: Tulajdonképp senki nem mondta ennek az ellenkezőjét. Ami ott van, az a vandalizmusra vonatkozik, márpedig a szerkesztési háború (Grin véleményével ellentétben) jelenlegi irányelveink szerint nem vandalizmus, inkább trolling. Amit a blokkolásról ír, azt pedig javítani kell. Telitalálat Felügyelő 2005. június 29., 08:17 (CEST)
Nem Gubbubu, ami ott van, az nem csak a vandalizmusra vonatkozik. Ha megnézed a "Vandalizmus" csak az első pont és utána következik még 8 másik. -- nyenyec ☎ 2005. június 29., 09:08 (CEST)

text: Sajnos, ez esetben a lapon található szövegrészek ellentmondanak egymásnak, különösen az első mondatnak. Ezt majd idejében jelezni ill. javítani fogom. Telitalálat Felügyelő 2005. június 29., 12:41 (CEST)
=== "A 4. visszaállítás után felszólítod, a 6.-7. után blokkolod" ===
Gubb ezt írod fentebb:
* "A 4. visszaállítás után felszólítod, a 6.-7. után blokkolod."
A szövegezésen túl asszem ez az egyik legnagyobb problémám a javaslattal.
Ha jól értem ugyanis (javíts ki ha nem):
# Eddig az admin utólag is szankcionálhatta az ilyen viselkedést. Tehát a szerkesztési háború után is.
# Ezután az admin csak akkor szankcionálhat, ha a szerkesztési háború még tart.
# A 2. pont azt jelenti, hogy mikor az admin nem figyel éppen rám (mert pl. egyik sincs gépközelben, vagy el van foglalva mással, vagy nagy a forgalom), olyankor annyiszor állítok vissza ahányszor csak akarok. Majd ha felébred, és rámszól, akkor abbahagyom, de akkor már nem blokkolhat.
Ha jól értem és valóban ez a javaslat, akkor nagyon ellenzem. A szerkesztési háború nagyon nagy idétlenkedés. Nem tudok egyetelen példát felidézni, mikor 3VSZ megszegése a magyar Wikipédiában produktív munkához kellett és nem valami idétlen harcolósdihoz volt rá szükség, amit a vitalapokon való megbeszéléssel vagy más szerkesztők bevonásával ne lehetett volna kulturáltan elintézni.
-- nyenyec ☎ 2005. június 29., 02:11 (CEST)

text: Én egyáltalán nem értek egyet, és tudok is példát idézni, amikor a szerkesztési háború értelmes felek között a konszenzushoz vezető út volt: az összes Gnomonnal vívott szerkesztési háborúm a példa (Susan Blackmore, Kereszténység). Egyszerűen olyan kevés volt a megbeszélni való, hogy amiatt nem volt érdemes átmenni a vitalapra. Ez a szerkesztési háborúktól való félelem, ne haragudj, de már-már mániákusnak tűnik. A rossz az, amikor a háború sokáig tart és eszkalálódik, de a javaslatom ezt képes megakadályozni. Telitalálat Felügyelő 2005. június 29., 08:06 (CEST)

text: Másrészt senki nem mondta, hogy utólag nem blokkolhat, de ez annyira kérdéses és sok problémát felvető gyakorlat lenne, hogy szükséges külön szabályozni. Telitalálat Felügyelő 2005. június 29., 08:07 (CEST)
replies: text: :Nem látom hogy miért lenne az "kérdéses és sok problémát felvető gyakorlat" az utólagos blokk. Szerintem működik, lásd: :en:WP:AN3 -- nyenyec ☎ 2005. június 29., 09:11 (CEST)
----
Nem láttam hogy itt vitáztok rajta, ezért itt a válaszom, ami érdekesen egybeesik Nyenyec válaszaival, pedig nem puskáztam. --grin ✎ 2005. július 1., 14:07 (CEST)
thread_title:  Figyelmeztető lövés 2. 

message: Nos, a "block" lapon a következő áll: "A blokkolás az az eszköz, mellyel érvényt szerezhetünk a kitiltásoknak." A kitiltási irányelvek pedig egyértelműen rögzítik, hogy nem egyszerű vandalizmust folytató szerkesztők csakis szavazás alapján tilthatóak ki. Tehát jelenlegi irányelveink értelmében tkp. minden kitiltásról, emiatt pedig minden blokkolásról szabályos szavazás szükséges. Mivel ezt a gyakorlatot én sem tartom megfelelőnek, hanem túl lassúnak, a megfelelő időben javaslatokat fogok tenni a megváltoztatására. Annyi bizonyos, hogy a "figyelmeztető lövés" javaslata kompromisszumot jelent a jelenlegi, nehézkes, és az adminisztrátorok által nem is követett elmélet  és az adminisztrátorok jelenlegi gyakorlata közt. Feltétlen szükségességéről fentebb már szóltam Telitalálat Felügyelő 2005. június 29., 00:08 (CEST)
replies: text: Ha a kötél az az eszköz, amit a kivégzéshez használunk, és a kivégzést csak szavazás alapján lehet elrendelni, az még nem jelenti azt, hogy minden alkalommal szavaztatni kell, ha mondjuk ki szeretném teregetni a mosást. Szóval amit a blokkolásról írtál, az csúnya nagy érvelési hiba.
replies: text: : Nem egészen értem, hogy miért. Szerintem a block definíciója teljesen egyértelmű. Tehát miért is? Telitalálat Felügyelő

text: A többi részét jó ötletnek tartom, de tipikusan olyannak, aminek az admin mérlegelési körébe kéne tartoznia. Ha pl. valaki egy hete mindennap (azazhogy minden másnap) megsérti a 3vsz-t, azzal nehogy már finomkodni kelljen. De az először vétkező usereknek tényleg legyen előbb figyelmeztetés.
replies: text: : Ha valaki egy hete mindennap megsérti a szabályt, akkor javaslatom szerint az admin már rég figyelmeztette (és valószínűleg a közösség több tagjai s, többször). Tehát kitiltható. Persze az is elegánsabb, ha még egy figyelmeztetést kap a tiltás előtt. Nem hiszem, hogy egy ezzel kapcsolatos sablon beilesztése a Userlapra olyan hatalmas fáradtságba kerülne az adminoknak. Mellesleg, jelenlegi irányelveink egy része (elsősorban a Wikipédia:Adminisztrátorok lap) az adminisztrátornak semmiféle mérlegelési jogot nem ad a kezébe, sőt az "admin" tevékenységi kör leírása ezt tiltja! A figyelmeztető lövés javalata nem korlátozza az adminisztrátort, hanem éppenséggel hivatalosan is pisztolyt ad a kezébe (csak kötelezi ennek körültekintő használatára). Felhívom a figyelmedet, hogy a blokkolás jelenlegi gyakorlata több irányelvünknek ellentmond! Vagy a gyakorlatot, vagy az irányelveket módosítani kell, de leginkább mindkettőt. Telitalálat Felügyelő 2005. június 29., 08:12 (CEST)

text: Illetve még két apró módosítás. Az egyik, hogy lehessen 3 visszaállítás után is írni, szerintem úgy logikusabb. A másik, hogy esetleg adminok helyett írhatná bárki (lehetne hozzá sablon vagy ilyesmi), és akkor nincs gond az időre. Persze +1 játékszer lenne a trolloknak, de eggyel több vagy kevesebb nem sokat számít...

text: --Tgr 2005. június 29., 02:06 (CEST)
replies: text: : A második mondatot nem értem. Mit jelent, hogy lehessen a 3vsz után is írni? Telitalálat Felügyelő

text: :Azzal, hogy először vétkező usereknek legyen előbb figyelmeztetés, egyetértek. Az új szerkesztőknél, akik még nem biztos, hogy ismerik a szabályt ez természetes és az EnWikiben nem kapnak blokkot. Tudtommal nálunk sem kapott senki blokkot aki ne ismerte volna a szabályt. -- nyenyec ☎ 2005. június 29., 02:17 (CEST)

text: : Nos, ebben én nem vagyok olyan biztos (pl. a filmvandálok esete); mindenesetre a jövőben sem kellene hogy előforduljon. Telitalálat Felügyelő 2005. június 29., 08:12 (CEST)

text: Az angol Wikiben is találtam véletlenül olyan usert (Ha jól emlékszem, Ultramarin), akit valószínűleg tévesen blokkoltak egyszer. Telitalálat Felügyelő 2005. július 1., 14:37 (CEST)
replies: text: :Ír egy emailt, tisztázódik a tévedés és feloldják a blokkot. -- nyenyec ☎ 2005. július 1., 15:05 (CEST)
replies: text: :: Ideális esetben, elméletileg, a valóságban azonban ez nem feltétlenül működik (ahogy konkrét esetekben nem működött). Telitalálat Felügyelő 2005. július 1., 15:22 (CEST)

text: ::Ezt már megbeszéltük szerintem. 1. Ha az egyik admin nem válaszol CC-zed mindegyik admint. 2. Ha még mindig nem válaszolnak, írsz nekik instant messagingen. 3. Ha még mindig nem válaszol, de látod, hogy aktív a Wikiben, akkor írsz neki az angol Wikiben. 4. Ha még mindig nem válaszol, akkor szólsz egy angol adminnak. A te esetedben minden ok lett volna, ha az 1. pontban annak az adminnak szólsz, akiről látod hogy aktív, vagy egyszerre mindegyiknek. -- nyenyec ☎ 2005. július 1., 15:33 (CEST)
thread_title:  blockban 

message: A WP:TILT lapról:
replies: text: A kitiltás nem ugyanaz, mint a blokkolás, ami az adminok képessége arra, hogy megmondják a Wikipédiát működtető szoftvernek, hogy bizonyos IP-címekről vagy felhasználónevekről ne engedjen szerkeszteni. A blokkolás a kitiltás egyik lehetséges kivitelezési módja, de nem az egyetlen, és a kitiltás sem az egyedüli oka a blokkolásnak (például blokkolással védekeznek az adminisztrátorok a spammerek vagy a kóbor botok ellen). Sajnos a két fogalmat gyakran összekeverik (néha még adminok is).
Én elég hosszú időt töltöttem el ezzel a kérdéssel az angol Wikipédiában, illetve a levlistán az utóbbi napokban. Az volt a tapasztalatom, hogy van egy különbség, de a gyakorlatban néha elmosódik. A konkrét problémákról amiket szóvá tettem majd máskor és máshol.
A kitiltás egy formális dolog, amit a közösség vagy Jimbo, vagy valaki végez, de nem az admin. Az admin blokkol, amivel saját hatáskörben a WP:BLOKK alapján léphet fel, de ez a hatáskör jóval korlátozottabb a szándékok szerint, mint a kitiltás. És a kettő nem jár feltétlenül együtt. Lásd a Wikipédia-vita:Felhasználók eltiltása lapot, ahol pont ilyen eseteket beszélünk meg.
Lehet blokkolni kitiltás nélkül, lehet kitiltani blokkolás nélkül és lehet a kettőt együtt.

text: Lehet az én javaslatom szerint is, de szükséges az eddigi gyakorlat szabályzása, és a félreérthetőségek javítása az irányelvlapokon, mert jelenleg nagy kavar van. Telitalálat Felügyelő
Tehát nem igaz, hogy "minden blokkolásról szavazás szükséges". A Wikipédia:Blokkolási irányelvek#Mikor kell blokkolni alatt le vannak írva az esetek. Ezek közül a többséghez nem szükséges szavazás.

text: Tulajdonképp senki nem mondta ennek az ellenkezőjét. Ami ott van, az a vandalizmusra vonatkozik, márpedig a szerkesztési háború (Grin véleményével ellentétben) jelenlegi irányelveink szerint nem vandalizmus, inkább trolling. Amit a blokkolásról ír, azt pedig javítani kell. Telitalálat Felügyelő 2005. június 29., 08:17 (CEST)
Analógia (kicsit sántít):
* blokkolás - elvisz engem a rendőr (vagy mert elítéltek hazaárulásért életfogytiglanra, vagy mert részegen verekedtem a kocsmában és bevisznek az őrsre, de még aznap hazaengednek)
* kitiltás - elítél engem a bíróság (ahol bíróság lehet Wikipédia közösség, Jimbo, alapítvány, de soha nem az admin egyszemélyben). Ezután vagy elvisz a rendőr vagy nem. (Grin optimistább mint én és úgy gondolja, nem mindig kell rendőr. Majd meglátjuk.)
-- nyenyec ☎ 2005. június 29., 01:59 (CEST)

text: Ez a való életben így van, de jelenlegi irányelveink egy része és a blokkolás definíciója tiltja az első * alatti gyakorlatot. Telitalálat Felügyelő 2005. június 29., 08:18 (CEST)
----
Tehát nem igaz, hogy "minden blokkolásról szavazás szükséges". A Wikipédia:Blokkolási irányelvek#Mikor kell blokkolni alatt le vannak írva az esetek. Ezek közül a többséghez nem szükséges szavazás.

text: Tulajdonképp senki nem mondta ennek az ellenkezőjét. Ami ott van, az a vandalizmusra vonatkozik, márpedig a szerkesztési háború (Grin véleményével ellentétben) jelenlegi irányelveink szerint nem vandalizmus, inkább trolling. Amit a blokkolásról ír, azt pedig javítani kell. Telitalálat Felügyelő 2005. június 29., 08:17 (CEST)
Nem Gubbubu, ami ott van, az nem csak a vandalizmusra vonatkozik. Ha megnézed a "Vandalizmus" csak az első pont és utána következik még 8 másik. -- nyenyec ☎ 2005. június 29., 09:08 (CEST)

text: Sajnos, ez esetben a lapon található szövegrészek ellentmondanak egymásnak, különösen az első mondatnak. Ezt majd idejében jelezni ill. javítani fogom. Telitalálat Felügyelő 2005. június 29., 12:41 (CEST)
thread_title:  Blokkolás és kitiltás közti különbség 

message: Gubb ezt írod fentebb:
* "A 4. visszaállítás után felszólítod, a 6.-7. után blokkolod."
A szövegezésen túl asszem ez az egyik legnagyobb problémám a javaslattal.
Ha jól értem ugyanis (javíts ki ha nem):
# Eddig az admin utólag is szankcionálhatta az ilyen viselkedést. Tehát a szerkesztési háború után is.
# Ezután az admin csak akkor szankcionálhat, ha a szerkesztési háború még tart.
# A 2. pont azt jelenti, hogy mikor az admin nem figyel éppen rám (mert pl. egyik sincs gépközelben, vagy el van foglalva mással, vagy nagy a forgalom), olyankor annyiszor állítok vissza ahányszor csak akarok. Majd ha felébred, és rámszól, akkor abbahagyom, de akkor már nem blokkolhat.
Ha jól értem és valóban ez a javaslat, akkor nagyon ellenzem. A szerkesztési háború nagyon nagy idétlenkedés. Nem tudok egyetelen példát felidézni, mikor 3VSZ megszegése a magyar Wikipédiában produktív munkához kellett és nem valami idétlen harcolósdihoz volt rá szükség, amit a vitalapokon való megbeszéléssel vagy más szerkesztők bevonásával ne lehetett volna kulturáltan elintézni.
-- nyenyec ☎ 2005. június 29., 02:11 (CEST)
replies: text: Én egyáltalán nem értek egyet, és tudok is példát idézni, amikor a szerkesztési háború értelmes felek között a konszenzushoz vezető út volt: az összes Gnomonnal vívott szerkesztési háborúm a példa (Susan Blackmore, Kereszténység). Egyszerűen olyan kevés volt a megbeszélni való, hogy amiatt nem volt érdemes átmenni a vitalapra. Ez a szerkesztési háborúktól való félelem, ne haragudj, de már-már mániákusnak tűnik. A rossz az, amikor a háború sokáig tart és eszkalálódik, de a javaslatom ezt képes megakadályozni. Telitalálat Felügyelő 2005. június 29., 08:06 (CEST)

text: Másrészt senki nem mondta, hogy utólag nem blokkolhat, de ez annyira kérdéses és sok problémát felvető gyakorlat lenne, hogy szükséges külön szabályozni. Telitalálat Felügyelő 2005. június 29., 08:07 (CEST)
replies: text: :Nem látom hogy miért lenne az "kérdéses és sok problémát felvető gyakorlat" az utólagos blokk. Szerintem működik, lásd: :en:WP:AN3 -- nyenyec ☎ 2005. június 29., 09:11 (CEST)
----
Nem láttam hogy itt vitáztok rajta, ezért itt a válaszom, ami érdekesen egybeesik Nyenyec válaszaival, pedig nem puskáztam. --grin ✎ 2005. július 1., 14:07 (CEST)
thread_title:  "A 4. visszaállítás után felszólítod, a 6.-7. után blokkolod" 

message: Teljesen mindegy, hogy itt mi lesz a szabályzat. Nyenyec úgy sem tartja, be, mint ahogyan eddig sem tartotta be. 81.182.127.131 2005. június 29., 00:30 (CEST)
replies: text: Kedves IGe, a vitalapodon válaszolok. -- nyenyec ☎ 2005. június 29., 00:33 (CEST)
thread_title:  Teljesn mindegy mi lesz. nyenyec úgy sem az alapján dönt 

message: Kiváncsiságból az angol lapok után (:en:WP:AN3) elzarándokoltam a német lapokra is, hogy lássam, hogy oldják ezt ők meg. 
Összehasonlításképpen: nálunk 150/20/2 az regisztrált/nagyon aktív/admin userek aránya, míg náluk 3424/495/145. (Tehát kéne még nálunk még kb 2 admin.)
Nos, amennyire én látom náluk egyáltalán nincsen írásban rögzített 3VSZ szabály.
Először azt gondoltam, hogy mindent védett lapokkal oldanak meg, de nem.
A naplóból látszik, hogy igenis kitiltanak usereket. Pl ma:
* 01:17, 29. Jun 2005 Finanzer blockiert Benutzer:NL für einen Zeitraum von: 24 hours (editwar in Winston Churchill und ja ich habe genau hingeschaut deine Änderungen wurden von 3 anderen Autoren abgelehnt)
Azaz: 24 órára kitiltotta a felhasználót a Winston Churchill lapon történő háborúzás miatt, ahol az NL user erőszakosan próbált betenni egy linket 3 másik felhasználó ellenében.
Mégis akkor mi alapján járnak el az adminok, ha nincs 3VSZ?
Megtaláltam: 3 mondat foglalkozik ezzel összesen a :de:Wikipedia:Edit-War szócikkben:
* Falls es niemandem gelingt, die kämpfenden Parteien zur Besinnung zu bringen, muss ein Administrator den Artikel schützen, bis sich die Situation entspannt. In extremen Fällen könnten einer oder mehrere "Krieger" sogar vorübergehend gesperrt werden, so dass diese überhaupt keine Wikipedia-Artikel mehr editieren können. Lasst es bitte nicht soweit kommen.
Azaz kb:
* Amennyiben senkinek sem sikerül észre téríteni a harcoló feleket, az Adminisztrátornak le kell védenie a lapot, amíg feszült a helyzet. Extrém esetekben egy vagy több "háborúzó" felet átmeneti időre ki lehet tiltatni, így egyáltalán nem fognak tudni Wikipédia szócikkeket szerkeszteni. Légyszíves ne hagyd, hogy idáig fajuljanak a dolgok.
Ennyi. És nincs náluk sem block/ban különbség, sem policy/guideline különbség, sőt az irányelveik nincsenek is megjelölve explicite semmivel, amennyire látom. Őket és a 240 000 szócikküket elnézve olyasmit kezdek érezni, hogy mi itt kezdjük túlszabályozni magunkat. De nem baj, majd beletanulunk mi is.
-- nyenyec ☎ 2005. június 29., 09:03 (CEST)
replies: text: SÉn is pontosan ezt érzem. De egyrészt IGe működése ezt igényli - amíg ez nem jött ide, elég volt nekünk az egyetlen kötelező irányelv, a NPOV is - másrészt Math javaslatai közül is sokat meg lehet vagy meg kell valósítani. Noha én magam is úgy tartom, hogy ideális esetben elegendő lenne az az egy kötelező irányelv; de a magyar valóság nem ideális. Telitalálat Felügyelő 2005. június 29., 12:27 (CEST)

text: Másrészt nagyon egyetértek a védéssel kapcsolatos bekezdéssel!!! Már többször is kérdeztem tőletek: hogyan és miért van az, hogy a magyar Wikipédiában egyszerűen nem létezik a gyakorlatban ez az intézmény? Helyette a sokkal butább és radikálisabb tiltás.  Telitalálat Felügyelő 2005. június 29., 12:28 (CEST)
replies: text: : Létezik, lásd: Wikipédia:Lapvédelmi irányelvek. -- nyenyec ☎ 2005. június 29., 15:07 (CEST)
A legnagyobb problémák a lapvédelemmel:
* Az adminnak kellene eldönteni, hogy a lap melyik verziója maradjon. Ha nem ismeri a témát, nehezen tud dönteni. Ennek ellenére jó ez így, de figyelembe kell venni.
* A védett lapot értelmes szerkesztők sem tudják szerkeszteni. --grin ✎ 2005. július 1., 14:12 (CEST)
----
A német példa azt mutatja, hogy ők mindent az adminokra bíznak. Ennek vannak előnyei és hátrányai. Fő hátránya számomra (mint admin) a 3VSZ-szel szemben az, hogy nem veszi rá a háborúzó feleket, hogy nézzenek magukba. Apró hátránya pedig hogy az adminok döntését folyamatosan támadják, de hát ez szinte olyan természetes mint a levegő. --grin ✎ 2005. július 1., 14:12 (CEST)
thread_title:  Német példa 

message: A Wikipédia:Szavazás lapról. -- nyenyec ☎ 2005. július 2., 19:29 (CEST)
----
A szavazás lezárult 2005. július 2., 19:23 (CEST)
Eredmény: igen: 10, nem: 0
-- nyenyec ☎ 2005. július 2., 19:23 (CEST)
----
A be nem jelentkezett felhasznalo által végzett szerkesztés visszaállítása nem számít a Wikipédia:A három visszaállítás szabálya-nal, az iranyelvhez tegyuk hozza ezt a kikotest:
"Nem szamit a haromszori visszaallitas szabalya megszegesenek, ha valaki be nem jelentkezett felhasznalo szerkeszteset allitja vissza tobb, mint haromszor. A be nem jelentkezett felhasználók szerkesztései nem számítanak be a visszaállítások összeszámolásakor". 
Az anonim kijatszasoknak ez a fo kezelesi modja.
Ez a  pont a Wikipédia:A három visszaállítás szabálya- lapra kerul , amennyiben elfogadja a kozosseg. Az elfogadashoz legalabb 10 szavazat, es 2/3-os tobbseg kell. A szavazas idotartalma 2 het a kovetkezo alairas idopontjatol szamitva: --Math 2005. június 22., 12:43 (CEST)
Ugy tunik, hogy oriasi tobbseg van, de nincs 10 szavazat! Kerem, szavazzatok! --Math 2005. június 30., 13:21 (CEST)
*igen --Math 2005. június 21., 17:38 (CEST)
*igen, de módosítással. "A be nem jelentkezett felhasználók szerkesztései nem számítanak be a visszaállítások összeszámolásakor". Ugyanis olyan revert warok vannak, ahol bejelentkezett és nem bejelentkezett felhasználók vesznek részt vegyesen, akár mindkét oldalon. -- nyenyec ☎ 2005. június 21., 17:44 (CEST)
** plusz Grin kiegészítésével. -- nyenyec ☎ 2005. július 1., 05:37 (CEST)
*igen Nyenyec módosításával.  TGr alábbi javaslata tetszik. --DHanak :-V 2005. június 21., 18:24 (CEST)
*igen --nagytibi 2005. június 21., 19:18 (CEST)
* igen--Ne azt nézd ki írta, hanem, hogy mit 2005. június 22., 19:00 (CEST)
* Magyarázza meg már valaki: ez nem valami ravaszkodás már megint és véletlen(ül)? OsvátA.
*igen, Grin udvariassági kiegészítésével; a magyar Wikipédia jövőjének egy sajnálatosan szükségesnek látszó lehetséges útja, hogy korlátozzuk az anonim szerkesztéseket. Aki komolyan gondolja, úgyis bejelentkezik egyszer. Gubb 2005. június 23., 07:52 (CEST)
*igen, Nyenyec szövegezésével, de az alábbi kiegészítéssel: „Ennek ellenére igyekezz tiszteletben tartani az anonim szerkesztéseket is, és lehetőleg a visszaállításod mindig magyarázd meg a vitalapon, hacsak nem teljesen egyértelmű az oka (ez minden visszaállításra érvényes).” --grin ✎ 2005. június 27., 14:49 (CEST)
* IgenAz anonimok közösségi ügyekhez végzett hozzászólásai néha manipulatívak --Rodrigó 2005. június 30., 16:32 (CEST)
*Igen, de csak Nyenyec és Grin kiegészítésével--Linkoman 2005. június 30., 17:04 (CEST)
* igen, lásd Rodrigó indoklását; a szövegezésben támogatom grin javaslatát. --Csobankai Aladar 2005. július 2., 04:19 (CEST)
thread_title:  Szavazás anonim szerkesztések visszaállításáról 

message: Nem lenne-e érdemes a szabály alkalmazhatóságának kivételei közé felvenni az olyan eseteket, amikor egy szerkesztő a Wikipédia egy egyértelmű irányelvét próbálja érvényre juttatni, és ennek folyamán kényszerül háromnál több visszaállítást végezni? – KovacsUr 2005. július 27., 18:44 (CEST)
replies: text: Szerintem az a nyerő megoldás, hogy megkér más szerkesztőket, hogy segítsenek. Aztán meg majd jön a vita arról, hogy mi az "egyértelmű". :) Mint látszik, nem mindenkinek ugyanaz az egyértelmű... (NPOV, KSZT, stb) -- nyenyec ☎ 2005. július 27., 18:53 (CEST)
thread_title: Irányelvek betartatása

message: elnezest, d emilyen alapon irosgattok bele az iranyelvbe szavazas nelkul?
--Math 2005. október 3., 16:45 (CEST)
thread_title:  modositas 

message: Írjuk bele, hogy a szabályt az adminisztrátor kénye-kedve szerint alkalmazhatja és nem köteles ezt indokolni sem! Enélkül önbecsapás az egész. Még azt hinné a gyanbútlan felhasználó, hogy itt tényleg nem szabad 3-nál többször visszaállítani. De nem, ez nem így van, nyugodtan állíts vissza 4-szer egy óra alatt egy lapot úgy, hogy nem reagálsz a vitalapon többek által hozzád intézett érvekre. Mert ez még nem jelent blokkot. Itt még az adminisztrátor eljátszhatja, hogy a szabály őt nem kötelezi, csak "blokkolhat". És egyáltalán nem kell indokolnia, miért nem is reagál az esetre. Úgyhogy ezt bele kell írni a cikkbe, mert enélkül hazugság az, ami benne van. --Loldi 2007. február 11., 22:43 (CET)
thread_title:  Írjuk bele, hogy a szabályt az adminisztrátor kénye-kedve szerint alkalmazhatja és nem köteles ezt indokolni sem! 

message: Elnézést kérek, ha az alábbi dolog már megvitatásra került : átnéztem a korábbiakat, de nem találtam ezzel kapcsolatos felvetést!
Tehát az alábbi szabály szúrt szemet:
„Ugyanakkor a szabály szempontjából egy visszaállításként szokták értelmezni, mikor ugyanaz a felhasználó közvetlenül egymást követő szerkesztéseket végez, anélkül, hogy közben más is változtatna a lapon.”
Először is, jó lenne pontosítani, hogy körülbelül mennyi idő ez a „közvetlen egymás után” ?! 5 másodperc ? 5 perc ? :/
Másodszor szerintem ezt a szabályt számtalanszot megszegtem! :) Hiába az előnézet, mindig előfordul egy két helyesírási hiba vagy apró észrevétel. Ha pedig túl sokat használom az előnézetet - és közben külsőleg mentem a saját gépemre a szócikket/részletet, hogy nehogy elvesszen - szerkesztési ütközés valószínűsége is nagyobb ... az sem jobb. Üdv, --Master of Orion 2007. június 7., 02:14 (CEST)
thread_title:  Ismétlődő szerkesztések