Wikipédia-vita:Növények műhelye/Alapelvek

message: A tisza-parti margitvirág kapcsán kialakult, itt olvasható kisebb vita, beszélgetés kapcsán vetődött fel bennem az ötlet, hogy a növényeink elnevezésével kapcsolatban bizony alapelvvé kellene tenni, hogy a magyar nyelvű botanikai, agrobotanikai szakirodalmakhoz hasonlóan a nevezéktannal kapcsolatban Priszter Szaniszló: Növényneveink című munkáját (annak legújabb kiadását) kell elsődleges forrásnak tekinteni. Kérlek titeket, kedves műhelytagok és segítők alkossatok véleményt, beszéljük meg! Üdvözlettel, --Hirvenkürpa  Mögbeszélés 2012. december 17., 23:14 (CET)
 – s valóban a legújabb kiadást vegyük alapul, mert az 1986-os kiadáshoz képest változott a szóanyaga :). A gombákat egy másik műben (ezt megemlíti Priszter Szaniszló a legújabb kiadású művében) mások tárgyalták, emiatt az 1986-os kiadáshoz képest az újabb kiadásban már nem szerepelnek a gombák, viszont a növények szóanyaga bővült (a csicseriborsó szempontjából változott is; ezzel kapcsolatosan a csicseriborsó vitalapján jelzek). A gombákkal kapcsolatosan pedig akkor azt az anyagot kellene megnézni, ami a legújabb kiadású Priszter-műben is benne van (most könyvesboltban néztem meg a legújabb kiadást csak átfutóban, s ott olvastam erről a gombás dologról). Sphenodon vita 2012. december 23., 17:39 (CET)
replies: text: A gombás mű címére nem emlékszel esetleg? --Hirvenkürpa  Mögbeszélés 2012. december 23., 19:53 (CET)
 Támogatlak benneteket. Páfrány vita 2012. december 23., 20:21 (CET)
, amennyiben ez azt jelentené, hogy feltétlenül az említett könyv elnevezéseit kell használni minden esetben. Általánosságban jó  segítség lehet egy ilyen forrásmű, de a szigorú követését nem tartom jó dolognak. Biztos vagyok benne, hogy van olyan elnevezés abban a könyvben (is) ami nem fér össze a Wikipédia kialakult elnevezési szokásaival, logikájával. Ha csak ajánlásról van szó, akkor természetesen , mivel a legtöbb esetben a "nagyobb rend" felé mozdítaná el az ügyet a könyv követése (de nem mindig!). <kontos/> 2012. december 23., 21:56 (CET)
Hirvenkürpának: sajnos, nem emlékszem a gombás irodalom címére, nem memorizáltam, de amikor megyek legközelebb akár könyvesboltba, akár könyvtárba, megnézem. :) Sphenodon vita 2012. december 23., 23:57 (CET)
Kontosnak: Hol tudok/tudunk utánanézni annak, hogy a növény- és gombafajok magyar elnevezéseivel kapcsolatosan milyen elnevezési szokások, logika alakult ki a Wikipédián? Jó lenne ismerni ezt is, s megnézni, hogy ez milyen viszonyban áll a fent említett művel, hogy lássuk a felállásokat. Priszter Szaniszló műve egyébként azért volna fontos, mert a magyar botanikusok és egyetemi tankönyvek ezt veszik alapul a magyar elnevezést illetően, azaz az a funkciója mindenképpen meglenne, hogy „a "nagyobb rend" felé mozdítaná el az ügyet a könyv követése”. Nem vagyok botanikus – kontárkodom itt a növényekkel kapcsolatosan :) –, de nekem szimpatikusnak tűnik ennek a műnek a használata. Az éberség persze mindig kell, ezt én is gondolom. S biztosan léteznek olyan növényfajok, amiknek egyáltalán nem alakult még ki magyar elnevezése, s nincsenek jelen ebben a könyvben. Sphenodon vita 2012. december 23., 23:57 (CET)

text: Hadd szemléltessem a problémámat egy példával.

text: Van a Conium (bürök) nemzetség, amibe két fajt sorolnak: Conium maculatum, Conium chaerophylloides. A C. maculatum Európában honos, míg a C. chaerophylloides Dél-Afrikában, éppen ezért magyar nyelvterületen az előbbit ismerik. A C. maculatum magyarul "foltos bürök", de mivel a nemzetség kapcsán erre a fajra hivatkoznak, nevezik egyszerűen "bürök"-nek is, miközben helyesebb volna csak a nemzetséget "bürök"-nek hívni. Gyakran előfordul még komoly szakirodalmak esetén is, hogy elkövetik ezt - könnyen lehet, hogy a fentebb nevezett könyvben is "bürök" szerepel a faj neveként (nekem sajna nincs meg, így nem tudom).

text: A lényeg: hogyha a könyv következetlenségeit (márha vannak) nem kell/kötelező/muszáj átvennünk, akkor szerintem is nagyon hasznos forrás és támpont lehetne. <kontos/> 2012. december 24., 00:33 (CET)

text: Köszönöm, hogy leírtad a példát, Kontos. Ebben az esetben személy szerint én is amellett foglalnék állást, hogy a bürök legyen a nemzetségnév magyar neve, s a foltos bürök legyen a Conium maculatum magyar neve (hiszen volt neki ez a neve korábbról, a bürök csak szinonima). Gondolom, akkor változhatott meg a kép ezzel kapcsolatban, amikor Magyarországon megtudták, hogy Dél-Afrikában is van egy Conium-faj, ennélfogva nem csak az európai bürök lehet bürök, hanem az ottani is. Ha nem feledem el, s a könyv közelébe jutok, akkor megnézem benne, miként foglal állást a foltos bürökkel kapcsolatosan. Az éberséget támogatom, hogy figyeljünk oda mindig, s járjuk körbe több oldalról is a helyzetet. Egyébként az a tapasztalatom, hogy sokféle sztori lehetséges egy-egy hasonlónak tűnő problémával kapcsolatosan (jelen esetben az elnevezéssel kapcsolatosan); ha ezeket a történeteket ismerjük és alaposan körbejárjuk őket, akkor szerintem zöld ágra lehet vergődni az elnevezést illetően. A fenti példádhoz visszakapcsolódva: pl. nekem minden egyes általad leírt információra szükségem volt ahhoz, hogy kialakíthassam az álláspontomat. Arra is, hogy korábban volt már foltos bürök ennek az európai növénynek a neve (a binomiális nevezéktannal szerintem „illene” együtt járnia annak, hogy valamilyen módon kettős jellegű neve legyen a magyar névnek is), arra is, hogy van egy Conium-faj Dél-Afrikában is, arra is, hogy csak ezt a két fajt sorolják a Conium nemzetséghez. Visszatérve a Priszter-könyvhöz: szerintem fontos támpont, hasznos forrás, sőt, azt látom, hogy elsődleges forrás a növénynevek botanikai magyar nevét illetően (Priszter Szaniszló botanikusként a „rendrakás” szellemében írta ), de támogatom, hogy nézzük és vizsgáljuk meg a könyv állításait is minden döntés előtt, s beszéljük át, milyen egyéb információink vannak. Fent említem is, hogy az 1986-os kiadás anyaga is megváltozott valamelyest az 1998-as kiadáshoz képest, gondolom, ahogy' az információk gyűltek, s így az álláspont is változott egyes esetekben. Én úgy látom most, a példád alapján, hogy nincs érdembeli különbség az álláspontjainkat illetően. Sphenodon vita 2012. december 24., 02:45 (CET)
, és egyben  is! Valójában KONTOS véleményével értek egyet! Ne felejtsük el, hogy vannak más elnevezések is mint pl. a népi elnevezések és ezek is nagyon fontosak lehetnek. Vagyis legyen a javasolt könyv az irányadó, de tüntessük fel az egyéb elnevezéseket a cikkben és legyen átirányítás és/vagy egyértelműsítő lap a többi névre is - ahol ez szükségesnek látszik. (Pl.:méhfű, édesgyökér stb.) Tudom, hogy ezzel nem sok újat mondtam, de tartsuk meg az eddigi gyakorlatot ahol csak lehet. A fenti példából kiindulva:  Nem tartom jó ötletnek a Tisza-parti margitvirág elnevezést, mert az elnevezések között inkább az egybeírt formák a jellemzőek: Tiszaparti margitvirág. A helyesebb elnevezés a Kései margitvirág lenne. Ha a cikkben is megemlítjük ezeket a változatokat és az átirányítólapokon keresztül bármelyik név beírásával eljuthat az olvasó a keresett szócikkhez, akkor már nincs kifogásom még a kötőjeles forma elsődlegessége ellen sem. Ugyan akkor fontosnak tartom, hogy a legjellemzőbb népi elnevezésekről is készítsünk átirányítást és mert plusz információkat hordoznak, a cikkben is soroljuk fel azokat. A legtöbb szerkesztő eddig is ezt a módszert követte.  - Üdv. » KeFe «  Társalgó 2012. december 24., 05:55 (CET)

text: Köszönöm szépen a véleményeket, hozzászólásokat! Amint Kontos mond valóban fontos, hogyha vannak a könyvben nyilvánvaló, félreértésre erősen okot adó hiányosságok, vagy mik, akkor kövessük a fenti gyakorlatot. Hasonlóan jó példa még a bálványfa esete, bár nem ismerem a cikk forrásában felsorolt irodalmakat, nem tudom milyen néven említik, de az biztos, hogy én a wikin olvastam először a "mirigyes" előtaggal, de szükség is van rá, hisz ez egy nemzetközi enciklopédia, ha csak magyar vonatkozásokat tárgyalnánk lehet, hogy elég lenne a bálványfa, de így nem. De nem tudom, hogy a Növényneveink mit ír erről a két fajról, sajnos nálam sincs most itt a sajátom (lehet, hogy felelőtlenség volt ilyen vitát kezdeményeznem úgy, hogy egy példány sincs kéznél senkinél...). Azzal viszont nem értek egyet, hogyha egy növénynek van egy kialakult neve, ami ráadásul nem adhat okot félreértésekre, mi valamilyen okból megváltoztassuk azt az általánosan elfogadotthoz és használthoz képest és az egész interneten csak itt lesz megtalálható az adott néven, ez akár logikus, akár nem nem vet jó fényt a wikire, hisz az olvasó nem látja a munkát, beszélgetést, vitát a szócikk mögött, csak azt, hogy itt máshogy hívják, mint a tankönyvben, és ha megkérdezi róla a tanárt, akkor az lesz a válasz, hogy a wikipédiában nem szabad megbízni. A nép elnevezésekkel kapcsolatban természetesen KeFe véleménye mérvadó, bár szerintem az eddigi gyakorlat is így járt el, ahogy leírja, én legalábbis így szerkesztettem mindig.

text: Összegezve akkor, az elsődleges irány, hogy igyekezzünk a könyv szerint elnevezni a növényeinket, ha valamiért mégsem az lenne a megfelelő, akkor egyeztessünk és ha úgy találjuk, hogy el kell térni, akkor eltérhetünk tőle, tehát nem lesz kőbe vésve. Azt hiszem, ez az irány egyelőre nem ellenkezik senki hozzászólásával, véleményével. --Hirvenkürpa  Mögbeszélés 2012. december 24., 17:05 (CET)
 Egyetértek a végleges irányelvvel. Páfrány vita 2012. december 25., 08:40 (CET)

text: Egyetértek Hirvenkürpa összegzésével. Sphenodon vita 2012. december 27., 22:17 (CET)
Sanyi4 számára kiegészítő  Megígértem, hogy megnézem a Priszter-könyvben a „bürök”-öt. A könyvben az alábbi olvasható: Conium = bürök; Conium maculatum = bürök, foltos bürök, büdös bürök. Más bürök nincs a szótárban. Sphenodon vita 2012. december 30., 20:32 (CET)
Hirvenkürpa számára kiegészítő  Megígértem, hogy megnézem a Priszter-könyvben a gombákra vonatkozó elnevezésekkel kapcsolatos mű címét; idézem a könyvből: „A mostani növénygyűjtemény latin-magyar része teljesen új. A magyar-latin része az említett bővítésen és némi átdolgozáson felül mindössze abban tér el a korábbitól, hogy mellőzi az ott felsorolt – kb. 1200 – nagygomba nevét, minthogy a »Mikológiai Közlemények. Clusiana« c. folyóirat 1988. évi számában e gombanévjegyzéknek mindkét része megjelent.” Sphenodon vita 2012. december 30., 20:55 (CET)
thread_title: Nevezéktan, elnevezések

message: Ha a fenti mondatodban a Kései margitvirágra célzol, mint "nem hivatalos névre", akkor ezt szeretném tisztázni. 
replies: text: Azt írod, idézem: "Azzal viszont nem értek egyet, hogyha egy növénynek van egy kialakult neve, ami ráadásul nem adhat okot félreértésekre, mi valamilyen okból megváltoztassuk azt az általánosan elfogadotthoz és használthoz képest és az egész interneten csak itt lesz megtalálható az adott néven, ez akár logikus, akár nem nem vet jó fényt a wikire, hisz az olvasó nem látja a munkát, beszélgetést, vitát a szócikk mögött, csak azt, hogy itt máshogy hívják, mint a tankönyvben, és ha megkérdezi róla a tanárt, akkor az lesz a válasz, hogy a wikipédiában nem szabad megbízni."
1. A Tiszaparti margitvirág a kialakult név, ezt változtatta meg a fent többször említett könyv, majd többen is (közöttük pl.: Bálint gazda), javasolta a "Kései margitvirág" elnevezést - gondolom a könyv megjelenése után - és meg is indokolta. Tehát egy vagy több illusztris szakember próbált helytállóbb nevet keresni ennek a növénynek. 
2. Mivel a Wikipédiában mód van arra, hogy egyes növényeket más néven is keresni lehessen (lásd:átirányítások), nem fordulhat elő a fenti idézetben szereplő dehonesztáló kijelentés. 
3. A magyar nevek nem általánosan elfogadottak, ha úgy tetszik változtathatók. Ami általánosan elfogadott, vagyis hivatalos név az a növények latin nevei. Bármely kétséges esetben ezt kell hivatalos névnek tekinteni. (bár sok esetben ebből is van több egy-egy növény esetében). 
4. Éppen a fentiek miatt  tartom fontosnak a "közszájon forgó" (köztük a népies elnevezések) átirányítását. Természetesen a már nagyon régi, vagy régies írásmódú, vagy elfelejtett nevek kivételével - mert azért ennek is kell egy határt szabni. 
5. Én is elfogadom (az átirányításoknak köszönhetően) a könyvben használt kötőjeles formát, de ez több sebből is "vérzik" (nem csak Tisza-parti ~, általában nem kötőjelesen használjuk, hanem egybe írjuk stb.) és előbb - utóbb megváltozhat.  - Üdv. » KeFe «  Társalgó 2012. december 25., 08:26 (CET)
thread_title:  A félreértések elkerülése végett 

thread_title:  Hibás névhasználat: Rapaics Rajmund (Raymund helyett) - Javítandó! 

message: Legutóbbi hozzászólás: 41 perccel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő
Rapaics Raymund a helyes keresztnév, és nem "Rajmund", ahogy azt a szócikk használja! Sajnos az MTA honlapja (az akadémikusok listái) is a hibás Wikipédia formát idézi!
R. Raymund-ot - aki kiváló botanikus volt, de a "dicsőséges Tanácsköztársaság" idején (1919) a kommün pártolásával a "rossz oldalra állt", ezért 1919-ben elbocsátották a Debreceni Gazdasági Akadémia tanári állásából, majd 1920-ban nyugdíjazták, de halálig (1954) még 30 évet botanizált. Valamennyi könyvén a "R. Raymund" szerzői név áll, egyetlen kivételről tudok: A magyar biológia története; Akadémiai, Bp., 1953, ahol - valószínűleg sajtóhibának "köszönhetően" a tetején - a "R. Rajmund" forma áll!
A szócikkben is idézett megemlékezésel, cikkek stb. ugyancsak a "R. Raymund" nevet használják!
Ha lehet,tegyük már a helyére a szócikkben a nevét SOS!
Kövics György Kövics György vita 2023. július 20., 16:33 (CEST)Válasz
thread_title:  Hibás névhasználat[[https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Vita:Rapaics_Rajmund_(botanikus)&action=edit&section=1 szerkesztés]]