Vita:Filozófia/Archív01

message: Ez tényleg filozófiai irányzat? -- Árpi (Harp) ? 2005. január 18., 12:31 (CET)
Ez mi a szösz: Struktóralizmus? OsvátA. 2005. május 20., 09:22 (CEST)
Antropoizerol nem hallottam, Strukturalizmus javitva.
Az iranyzatokon lehet vitatkozni. Vannak kisebbek, nagyobbak. Van az iranyzatoknak egy strukturaja is, be lehet sorolni tobb iranyzatot idealistanak, vagy realistanak. Kene ide valami jobban szagerto. :) --Math 2005. május 20., 09:29 (CEST)
thread_title: Antropozófia

message: A Webhely lapról, nem oda való, anonim hozzájárulás:
replies: text: A filozófia a természet,a társadalom és az emberi gondolkodás legáltalánosabb törvényeivel foglalkozó trudomány.Alapvető kérdése a lét/anyagi/ és a tudat viszonyának kérdése.az alapvető kérdésnek két oldala van:/a:lételméleti,vagyis melyik az elsődleges az anyag,vagy a tudatAkik az anyagelsődlegességét állítják a materialisták,akik a tudat elsődlegességét az idealisták.Az idealizmusnak két fő vonulata van:a./az obijektív idealisták,akik a szellemiséget/tudatot/az anyagtól függetlennek és elsödlegesnek tekintik/pl.Hegel/.A szubijektív idealisták,akik a tudatot,mint az egyén/szubijektum/egyedüli realitásának tartják./pl.Wittgenstein/.Az alapvető kérdés másik oldala:b./az ismeretelméleti oldal:megismerhető e a világ,vagy sem?A materialisták a kérdésre pozitív választ adnak.Állítják,hogy az obijektív anyagi világ a tudatunkban tűkröződő realitás.Az obijektív idealisték a megismerés lehetőségét egy felsőbb szellemiség /pl.Hégelnél az abszulút szellem/"ajándékának" tekintik.A megismerés lehetőségét tagadó,illetve kétségbevonó álláspont az agnoszticizmus./Szubijektív idealizmus/.
--DHanak :-V 2005. augusztus 15., 22:01 (CEST)
thread_title:  Áthozatal 

message: Az irányzatokat át kellene strukturálni, a materializmus/idealizmus alapszembeállítás a korai filozófia esetén nem célravezető: a preszókratikusokat helytelen sommásan a materializmus, a püthagoreusokat, az eleatákat, a szofistákat, a cinikusokat, és a szkepticizmust helytelen sommásan az idealizmus alá sorolni, a sztoikusok, ha úgy vesszük, éppen hogy szélsőségesen materialisták: náluk az istenség is anyagi test [módosítottam, a szövegeket ld. Long–Sedley, The Hellenistic philosophers, Cambridge University Press, Cambridge 1987, 44–46. szakasz, StB 2007. január 25., 19:25 (CET)], a létezés kritériuma a hatás kifejtésének és elszenvedésének képessége (ezeken a létezőkön túl elismernek szubzisztáló – azaz valójában nem létező – valamiket is, de ez nem teszi filozófiájukat idealistává). StB 2007. január 25., 11:27 (CET)
replies: text: "a püthagoreusokat, az eleatákat, (...) helytelen sommásan az idealizmus alá sorolni"

text: e kettőt vajon miért is "helytelen"?

text: Slemi 2007. január 26., 01:06 (CET)
*A püthagoreusokat azért, mivel Arisztotelész tanúbizonysága szerint alapelvükről, a számról azt tartották, hogy a dolgokban benne van (ld. Metafizika I 5, 986b4–8). Ez alapvetően különbözik attól az idealistának tekinthető ontológiától, amely szerint a számok – a dolgok első okai – okozataiktól elválasztott, szeparát szubsztanciák (ld. Metafizika XIII 6, 1080a12–14). Az eleatákkal kapcsolatban Steiger Kornél értelmezését követném, szerinte a parmenidészi alétheia létezője és a doxa világa nem két külön tartomány, hanem ugyanaz az egyetlen létező, ahogy azt két egymással kibékíthetetlen ellentétben álló megismerési mód elénk tárja. Ennek értelmében az alétheiában leírt létező nem lesz az érzéki világtól elkülönült entitás. StB 2007. január 26., 21:47 (CET)

text: Értem.

text: *Szerinted tehát ha az anyagtalan lényeg dolgokbanlétét vallja valaki, akkor nem tekinthető idealistának. Jól értem?

text: *a parmenidészi alétheia világa az "Egy", a létező, a doxáé a nemlétező, csak vélt. Ugyanúgy, mint ahogy a platóni "Egy" a valóban létező, a kézzel fogható dolgok meg az átmenetileg létezők. Ha egyetértesz velem, hogy a platóni "Egy" feltételezése idealista, akkor számodra miért nem idealista Parmenidésznél?

text: (Hogy alapból tisztázzunk valamit: számomra az az idealista gonodolat, ahol alap-előfeltétezés egy anyagtalan projektmenedzsment léte az emberi társadalomtól független világban. Materialista az az alap-előfeltevés, hogy ezek a dolgok önüzemeltetőek és önfejlesztők. Ez az én véleményem. Ám én kíváncsi vagyok a Te véleményedre, nem az én véleményemről, hanem a dolgokról. Nem Arisztotelész én nem Steiger véleményére vagyok kíváncsi, mert azokat én is olvastam. És én is ismerem a skolasztikus bizonyítási módszert a tekintélyekre hivatkozásról, és egyet is értek vele - ha az hosszas és ismert gondolatsorok rövidítése -, de az élő vitában a tekintélyhivatkozásnál előbbre valónak tartom a saját gondolatok alkalmazását.)

text: Slemi 2007. január 28., 08:05 (CET)

text: Elnézést, hogy közbeszólok, de nem birom ki... Slemi hozzászólását olvasva a platóni Egy-en akadtam meg, amit Slemi  platóni valódi létezőnek nevez. Ha emlékezetem nem csal, Platón az összes ideát létezőnek tekíntette (amelyek számszerint igen sokan vannak), amelyek fölé a jó ideáját helyezte (lásd Naphasonlat). Az anyagi világot sem tekinti nem létezőnek, ez a Timaiosz dialógusban jól látható, ahol a megformálatlan anyagban (dechómenon) leképeződnek az ideák. Az anyag az értelemnélküli létező, az ideák pedig az értelemmel, formával biró létezők. Nekem az a véleményem, hogy Platón dualista.
replies: text: :Szerintem a Platóni "Egy" valódisága nem zárja ki az ideák valódiságát, kedves Im. Szerinted igen?

text: :Slemi 2007. január 30., 10:19 (CET)
replies: text: ::Azt írtad, hogy a platóni Egy a valóban létező, erre mondtam azt, hogy Platón nemcsak Egy létezőt állított, hanem sokat. Adalékként fűztem hozzá a meglátásomat, Platón idealista vagy materialista voltáról.--Immanuel 2007. január 31., 21:22 (CET)

text: Parmenidész filozófiája abszolut monizmus, azt állítja, hogy minden dolog Egy, de nem határozza meg ennek természetét, éppen ellenkezőleg, azt mondja megismerhetlen. Tehát nem mondhatjuk azt sem, hogy anyagi sem azt, hogy szellemi természetű. A doxa a nemlétező világa, hallucináció, az isteni tökéletes ismerettel szembe állított emberi ismeret. Az, hogy ez Parmenidész saját kozmológiai tanítását tartalmazza-e vagy sem, megosztja az embereket. De Parmenidész eleiai származását is figyelembe véve, és az, hogy Egy létezőn kivül semmi mást nem ismer el létezőnek, még a nemlétezőt sem, a véleményem az, hogy Parmenidész nem sorolható be sem az idealista sem a materialista gondolkodók közé.--Immanuel 2007. január 28., 11:22 (CET)
replies: text: :Értem. Szerinted ha valaki valamiről azt mondja, hogy megismerhetetlen, akkor besorolható bárhová is?
replies: text: ::Nem tudom, hol olvastad ki a hozzászólásomban azt, hogy besorolható lenne bárhová is, szerintem elég kategórikusan állítottam, hogy nem sorolható be sehová. Parmenidész az Egyről való megismerés lehetségességét, valóban pontatlanul irtam (ahogyan erre StB rámutatott): valójában úgy gondoltam, hogy az ember saját erőfeszítése segítségével nem juthat biztos ismeret birtokába (ebből a nézetből megismerhetetlen az Egy, a létező), ezért van szükség az istennő kinyilatkoztatására. --Immanuel 2007. január 31., 21:22 (CET)

text: :Slemi 2007. január 30., 10:19 (CET)
replies: text: ::Itt én szólnék közbe: Immanuel azon állítását, hogy a létező nem lenne megismerhető, alább már kétségbe vontam. Egyébként kiinduló megjegyzésemben is volt erről szó, aholis jeleztem, hogy a szkeptikusokat nem lehet idealistának tekinteni (és értelemszerűen, materialistának sem lehet tekinteni őket). StB 2007. január 30., 10:51 (CET)

text: *Szerinted tehát ha az anyagtalan lényeg dolgokbanlétét vallja valaki, akkor nem tekinthető idealistának. Jól értem?
replies: text: ::Arisztotelészt pont azért idéztem, mert azt jelzi, hogy nincs információnk arról, hogy a püthagoreus számok anyagtalan entitások lennének. Ezért nem lehet a püthagoreusokat sommásan idealistának tekinteni. Ez persze nem áll a Platón utáni püthagoreusokra.
replies: text: :::Na mégegyszer. Szerinted ha azt vallja valaki, hogy a dolgokban valami anyagtalan lényeg van, az nem idealista? Ismétlem: a Te véleményedet szeretném megismerni.
replies: text: :::Slemi 2007. január 30., 10:11 (CET)
replies: text: ::::Na még egyszer: Ha egy filozófiai irányzatról azt látjuk, hogy a legkorábbi és legautentikusabbnak tekinthető forrás szerint náluk egy olyan entitás van a dolgokban, melynek státusáról ezen forrásunk nem nyilatkozik, míg máshol más, az illető entitás szeparát létezését elfogadó filozófusok álláspontját is megemlíti, akkor nem tudom az előbbi filozófusokat sommásan idealistának tekinteni. Ez tehát itt az én véleményem, melyet az általunk ismert forrásokat figyelembe véve alakítottam ki. StB 2007. január 30., 10:51 (CET)

text: ::::Értem. Nos, a szubjektív idealistáknál nincs a dolgoktól szeparált anyagtalan entitás, hanem az  anyagtalan Én teremti önmaga köré azt az izét, amit jobb híján anyagnak neveznek. Tessék, egy példa arra, hogy a dolgokban anyagtalan lényeg van. Fogd fel a szobjektív idealista "Én"-jét egy eleai "Egy"-nek, ha úgy könnyebb az analógia. Namost: Te a szubjektív idealizmust sommásan tudod idealizmusnak tekinteni annak ellenére, hogy nincs benne szeparálás?

text: ::::Slemi 2007. január 31., 20:42 (CET)
replies: text: :::::Szerintem a szubjektív idealista igenis feltesz olyan létezőt, mely a dolgoktól függetlenül – azaz, szeparát módon – is létezni képes, és ezen önálló létezésén túl generálja a dolgokat ill. azok látszatát. StB 2007. január 31., 21:42 (CET).

text: ::::Még a fogalmakat is különbözőképpen használjuk :-(. Nos, próbáljuk tisztázni. Számomra az, ami létrehoz, az nem "szeparált" attól, amit létrehoz - mint pld. a szubjektív idealistánál az Én, ami a dolgokat létrehozza. Számodra az, ami létrehoz, az szeparált attól, amit létrehoz? Slemi 2007. február 1., 06:55 (CET)
replies: text: :::::Igen, a létrehozó lehet a létrehozottól szeparát – a létrehozottól létmódjában fundamentálisan különböző, attól függetlenül létező, még akkor is, ha nem feltétlenül igaz rá, hogy a létrehozottal azonos típusú entitás létrehozása nélkül is létezni lenne képes. De ha a szubjektív idealista azt vallaná is, hogy a létrehozó értelem nem létezhet valamilyen általa létrehozott gondolati tartalom nélkül, még ebben az esetben is a létrehozó független létezése alapozza meg a létrehozott tőle függő létezését. StB 2007. február 1., 16:29 (CET) (és ld. alább)

text: *a parmenidészi alétheia világa az "Egy", a létező, a doxáé a nemlétező, csak vélt. Ugyanúgy, mint ahogy a platóni "Egy" a valóban létező, a kézzel fogható dolgok meg az átmenetileg létezők. Ha egyetértesz velem, hogy a platóni "Egy" feltételezése idealista, akkor számodra miért nem idealista Parmenidésznél?
replies: text: ::Steiger Kornéllal együtt azt a Parmenidész-interpretációt tartom helyesnek, mely szerint a doxa világa nem nem-létező, hanem ugyanaz a létező, mint amiről az alétheia beszél, csak nem a kitüntetett, egyedül helyes megismerésmód fényénél vizsgálva. Ez tehát alapvetően tér el a platóni felfogástól, és nem tekinthető idealistának, hiszen nem konstituál egy az anyagi létezéssel szembeállított léttartományt.
replies: text: :::Ne haragudj, de mi nem a megismerési módokról beszélgetünk, hanem arról, hogy az eleaiak idealisták-e szerinted. A válaszod az, hogy "nem tudjuk", tehát nem idealisták? Ismétlem: a Te véleményedet szeretném megismerni.
replies: text: :::Slemi 2007. január 30., 10:11 (CET)
replies: text: ::::A megismerési módokat azért említettem, mert az általam is követett Parmenidész-értelmezés szerint Parmenidésznél nincs az érzéki világon túl egy másik, csak a gondolat segítségével megragadható világ. E szerint az értelmezés szerint Parmenidész nem idealista – azaz nem arról van szó, hogy nem tudjuk róla, hogy idealista-e vagy sem, hanem az én határozott véleményem szerint nem tekinthető idealistának.

text: ::::Mint jeleztem, amennyiben az általam elfogadottal ellentétes értelmezést fogadnánk el, akkor is lesznek nehézségek azzal, hogy Parmenidészt idealistának tartsuk: a létező „bevégzettsége”, az hogy „mindenhonnan jól kerekített gömb tömegére hasonl[ít]”, hogy „egyenlő feszülésű középről minden irányban”, hogy „magával mindenhonnan egyenlő, egyenletesen nyúlik határaiban el” nem teszik lehetővé azt, hogy Parmenidészt minden további nélkül idealistának tartsuk. Újfent: ez az én véleményem, melyet az általunk ismert forrásokat figyelembe véve alakítottam ki. StB 2007. január 30., 10:51 (CET)

text: ::::Világos. Arról, hogy olyasvalaki is lehet idealista, aki nem érzéki világon túlra helyezi az anyagtalan entitást vö. amit fent írtam a szubjektív idealistákról.

text: ::::Az "Egy"-ről pedig: az biztos, hogy ez az izé az eleaiaknál a lehető legtökéletesebb, legváltoztathatatlanabb, legbevégzettebb, aminél legebb nincs. Éppen ebben látja Arisztotelész Xenophanész idealizmusát (és nem a szeparált anyagtalanban): "X., aki közülük először hirdette az egységet, semmit se fejezett ki világosan... és az anyagi mindenségre való tekintettel, azt mondotta, hogy az egység (ti. a mindenség) az isten." Metafizika, 186 b Az is biztos, hogy ez náluk létező, de érzékileg elérhetetlen, csak értelmileg fölfogható - akárcsak Platónnál. Elismerem, hogy az elaiaknál pld. Meliszosz távolabb van az idealizmustól, Parmenidész pedig Xenophanész és Melisszosz között helyezkedik el. De központi gondolatuk éppen ez az irracionális megismerhetetlen izé, ami tagadhatatlanul mindannyiunk esendősége fölött van minőségileg is, és éppen emiatt nem lehet azonos az anyaggal.

text: ::::Slemi 2007. január 31., 20:42 (CET)
replies: text: :::::Több mindent vitatnék abból, amit írsz. A szubjektív idealizmusról ld. fent. Ezen túl, az eleaiak létezője nem irracionális és megismerhetetlen. Parmenidész B 3 (ugyanaz gondolnivaló és ugyanaz van, hogy legyen), B 4, 1 (Nézd csak, eszednek közeliek a távoliak ugyanolyan szilárdan), B 6, 1 sk. (Lennie kell a mondani- és gondolnivalónak, mert van, hogy létezzék, | és nem semmi) erről elég egyértelműen tanúskodik. Továbbá, Arisztotelész Xenophanészt nem tekintette idealistának: az egy első hívének mondja, és hozzáteszi, mint te is idézed, hogy erről az egyről semmit sem fejezett ki világosan. De ami a legfontosabb: Arisztotelész nem győzi hangsúlyozni a Metafizika I 6-ban, hogy Platónnal, a korábbi kezdeményekre alapozva, valami radikálisan új kezdődik. Ezt a meglátást követi mai terminológiánk is, amikor Platónt idealistának nevezzük, a Platón előtti filozófusokat pedig nem. StB 2007. január 31., 21:42 (CET)

text: ::::Számomra az Általad idézett Parmenidész-fragmentumok éppenhogy nem az eleai "Egy" megismerhetőségét igazolják ;-). Azt pedig, hogy Arisztotelész világosan megkülönböztetni Platón egyértelmű és határozott objektív idealizmusát, még nem jelenti azt, hogy az eleaiak Platón előtt nem voltak idealisták. Meg kéne állapodnunk - Neked, meg nekem - az "idealizmus" valami olyan jelentésében, amit közösen használhatnánk. Kezdjed Te: valami olyasmit írjál amibe az objektív idealizmus is belefér, mega a szubjektív is. Slemi 2007. február 1., 06:55 (CET)
replies: text: :::::Az eleaiak létezőjének megismerhetetlenségére, ha gondolod, hozhatsz szöveghelyeket. (Új alcímben, vagy az eleaiak lapjain lenne érdemes folytatni az erre vonatkozó vitát.)

text: :::::Az idealizmusra az eddigi nagyon komprehenzív meghatározást ismételném meg: idealista az, aki szerint a fizikai világ dolgainak létezése tőlük szeparát, nem-fizikai típusú entitások létezésétől függ. Ezt a jellemzést lehetne persze szűkíteni. Azért használnám mégis ezt a meghatározást ebben a kontextusban, hogy jelezzem, még az a lehető legkomprehenzívebb idealizmusfelfogás értelmében sem tekinthetők a püthagoreusok és az eleaták idealistának. StB 2007. február 1., 16:29 (CET)

text: ::::Elfogadom ezt a meghatározást (bár számomra a "szeparát" kifejezés, őszintén szólva nem eléggé komprehenzív, ezért én inkább maradok a jóval egyszerűbb "szeparált"-nál... ;->). Nos: szerintem a szubjektív idealizmusban a fizikai dolgok pont annyira létezők az igazán létező Én-hez képest, mint az elaiaknál a doxa tárgyai az alétheiaiéhoz képest. Amit az érzékeink tapasztalnak, az esetleges. Amit a gondolatunk elér, az abszolút. Amit az érzékeink elérhetnek, az az anyagi. Amit csak a gondolatunk, az meg nem.

text: ::::Értem én, amit írsz. Szerinted az elaiaknál lényegében ugyanaz mindkettő, csak a mi doxánk és alétheiánk különbözteti meg őket. A kérdésem: szerinted egyenrangú-e a két világ az eleaiaknál? Mert szerintem nem. Persze, hogy a doxáét kevésbé szeretik. Hát hiszen éppen ezért gúnyolja Xenophanész a doxa sokistenhitét. Hát hiszen éppen ezért bizonyítja Zénón a különválasztott önellentmondásosságát. Az idealizmus fenti definícióját követve már csak azt kell eldöntenünk, hogy az eleaiaknál "a doxa látszatvilága - alétheia lényegvilága" páros megfeleltethető-e az "érzékelhető - nem-érzékelhető", valamint a "fizikai - nem-fizikai" párosoknak valamennyire is. Szerinted?

text: ::::Slemi 2007. február 1., 23:26 (CET)
replies: text: :::::Mint eddig is írtam, nem feleltethető meg. Ha megfeleltethető lenne, akkor nem állíthatnánk azt, hogy a doxa is az alétheiában megismert valóságnak a nem megfelelő módon történő megragadása – mint ahogy azt sem állíthatjuk, hogy a gondolattartalom megragadása az a gondolattartalmat gondoló szubsztancia nem megfelelő megragadása lenne. Ha az alétheiában megismert entitás valóban szeparát lenne a doxában elfogadott ill. posztulált dolgoktól, akkor az alétheia létezőjének nem lehetne kiterjedést, határoltságot (majd Melisszosznál határtalanságot) tulajdonítani. Azaz, mutathat a parmenidészi gondolatmenet a későbbi platóni szeparát, ideális világ tételezésének irányába (mint ahogy a püthagoreus is), de kulcsfontosságú elemek hiányoznak még ahhoz, hogy azzal azonos alapszerkezetű ontológiát tételezzünk fel az eleaiaknál és a püthagoreusoknál. StB 2007. február 2., 00:20 (CET)
===Ismeretelméleti materializmus===

text: ::::Kezdesz meggyőzni, sőt átfordítottál :-D Amit írsz, az a következőt támasztja alá: Az eleaiak ontológiai panteisták - mert ez nem dualizmus, ezt elismerem - és akkor a materializmus és idealizmus mellé kell felvennünk a panteizmust, sőt, akkor a hülozoiánus milétosziak is ide kerülnek, nem a materializmus alá (!!!). Ám akkor tovább kell lépnünk: az elaiak ismeretelméleti materialisták is egyben, hiszen ugynazon entitás látszatának érzéki ellentmondásosságából következtetnek az entitás csak gondolattal megfogható lényegi ellentmondásmentességére. Az pedig, hogy egy iskola egyszerre lehet ismeretelméletében materialista, ontológiájában meg nem, az engem marhára nem zavar, legfeljebb finomítani kell a besorolást úgy, hogy megengedje a besorolt irányzat ide is, meg oda is besorolását, itt ontológiaként, amott ismeretelméletként. Utóbbi módszertani elvvel egyetértenél? Slemi 2007. február 2., 08:21 (CET)
replies: text: :::::Nem vagyok biztos benne, hogy pontosan értem, mit hívsz ismeretelméleti materializmusnak. Látatlanba azért azt hinném, hogy ha függetlenül be tudunk vezetni egy ilyen fogalmat, akkor elképzelhetőek lesznek kombinált filozófusok.

text: :::::Mivel nem tudom, pontosan mit értesz ismeretelméleti materializmuson, azt sem tudom megítélni, hogy az eleatákat ilyennek számítanám-e vagy sem. Viszont az a megfontolás, amit vázolsz, mintha inkább Zénón gondolatmenetére illene, mint Parmenidészére. Nála a létezés kizárólagossága és a nem-létezés elvetése mellett nem az érzéki létezők ellentmondásossága az érv, hanem inkább fordítva, miután a létezés kizárólagosságát elfogadjuk, az érzéki létezők ellentmondásosnak bizonyulnak (ld. B 6, 4–8 és B 8, 34–41). Ezt persze egyelőre csak hozzávetőlegesen mondom, a gondolatmenet megértéséhez pontosan kellene tudnom, mit hívsz ismeretelméleti materializmusnak. StB 2007. február 2., 19:51 (CET)

text: ::::Ismeretelméleti materializmusnak azt az elvet nevezem, amely szerint bármilyen bonyolult jelenség vizsgálható és megérthető más, akár egyszerűbb jelenségek alapján. A megismerésnek eszerint nincsenek korlátjai, nincs olyan, ami in sui örök titok, felfoghatatlan, megérthetetlen. Az doxa->alétheia eleai útja ez. Ha jól tudom, ők az elsők, akik egyáltalán ismeretelmélettel foglalkoznak, pontosabban: ők az elsők - legalábbis Európában -, akik az ismeretek halmazán belül szétválasztják a vélekedést  és a tudást. Slemi 2007. február 3., 17:07 (CET)
replies: text: :::::Ezt én talán nem hívnám materializmusnak (talán inkább az akár miszticizmus formáját is öltő episztemológiai pesszimizmus, és az episztemológiai optimizmus ellentétének nevezném), de ez mellékes. Ami fontos, az az, hogy amit írsz, túl zökkenőmentesnek mutatja a doxa → alétheia átmenetet. Permenidészt tekinteheted episztemológiai optimistának vagy materialistának, a két megismerési mód mégis bizonyos fokig autonóm lesz. A doxa kudarcai nem képesek az alétheia igazságait beláttatni velünk: azokhoz független észhasználat és talán isteni segítség is szükséges. Ez Zénónra is áll: amikor a Parmenidész elején Szókratész úm. leleplezi Zénón igazi szándékait, akkor olyasmiket mond ki, amiket Zénón explicit módon nem fogalmazott meg könyvében, és szigorú értelemben nem is következnek apóriáiból. StB 2007. február 4., 11:59 (CET)
replies: text: ::::::Redukcionizmusnak szokás hívni, és nem azonos a materializmussal: az emergens materialisták pl. elutasítják. --Tgrvita 2007. február 4., 22:28 (CET)
replies: text: :::::::Nem, ha jól értem, amit Slemi ír, nem feltétlenül azonos a redukcionizmussal. Megengedi például azt is, hogy több, egymásra nem redukálható szubsztancia interakciójának folyományai legyenek a dolgok és jellemzőik, amit megkövetel, az annyi, hogy a megismerés során a dolgokból és jellemzőikből kiindulva a mögöttük álló szubsztanciák interakcióját teljes egészében, hézagmentesen, összefüggő rendszerként ragadhassuk meg. Pl., ha jól értem, Slemi jellemzése alapján Descartes episztemológiai materialistának ill. optimistának számít, pedig egyértelműen dualista. StB 2007. február 4., 23:07 (CET)

text: :::::Eszem ágában sincs a redukcionizmust azonosítani a materializmussal. StB jól írja: egy meglehetősen bonyolult kémiai reakciórendszer, a Butlerov-ciklus, vagy formóz-reakció alapja lehet a őslevesben úszkáló nem-enzimes prokarióták egyszerre önszabályozó és önszaporító élettevékenységének. Az idealista a prokariótánál segítségül hívja az "életerőt", a materialista meg nem. Ám aztán az ősi, nem-enzimes prokarióták egyszercsak kihaltak, mert elfogyott a kaja, jöttek a fehérje-DNS alapúak, aztán a többsejtűek stb. A materialista hézagmentesen végigvezeti a sort a Butlerov-ciklusától a patásokig. Az egyik szint legbonyolultabbjából magyarázza a következő szint legegyszerűbbjét, majd a következő szint legegyszerűbbjéből ugyanezen szint bonyolultabbjait, majd ugyanezen szint legbonyolultabbjából, a rákövetkező szint legegyszerűbbjét, és minden kezdődik előről. A redukcionista materialista megpróbálja kimutatni a patásokban a Butlerov-ciklus önszabályozó hatását (nem fog neki menni). Az emergentista materialista meg azt fogja mondani, hogy minden új szinten új minőség jelenik meg, "életerő" és isteni közbeavatkozás nélkül. Mindkét álláspont materialista.
replies: text: ::::::És persze, hogy autonóm a két megismerési forma az eleaiaknál, ám azt kétségtelennek tartom, hogy az egyik ellentmondásosságából következtetnek a másik ellentmondásmentességére, a jó öreg reducto ad absurdum segítségével.

text: ::::::"A doxa kudarcai nem képesek az alétheia igazságait beláttatni velünk" - írja StB. Persze, hogy nem. Velünk, egyszerű emberekkel nem is, mert mi az értelmünkkel csak a szétválasztásig jutunk el, csak analizálni tudunk, belefutunk az ellentmondásokba. Az ésszerűség szintjére ha közülünk kevesen átugranak valahogy, ott már gyöhet a szintézis. De az eleai bölcs aaaaz igen, annak megy a dolog kapásból, vagy logikusan rávezethető módon, ha találkozik Szókratésszal. :-)

text: ::::::Zénón az apóriáival pont úgy ironizál, mint Szókratész. Pont arra figyelmeztet, hogy gyerünk, lépjünk tovább a gondolkodásban, mert ez így nem megy, ezzel a mozgás-izével. Szal azt mondom, hogy az elaiaik úgy en bloc vagy dualisták vagy panteisták. Miccótok?

text: ::::::Slemi 2007. február 6., 15:57 (CET
Azt szolom, hogy tobbet kene tanulmanyoznod az eleai bolcseket, mert figyelve az eddigi hozzaszolasaid, a konkluziom az, hogy nem igazan vagy tisztaba egyes fogalmakkal, iskolakkal. Karlek ezt ne vedd sertesnek, hanem jotanacsank. Dicseret StB nek stoikus nyugalmaert es bolcsessegeert. Tisztelettel, M.

text: Kedves M.(194.126.152.38)!

text: 1) Tudod, mi itt regisztrált wikisták vagyunk, és vállaljuk önmagunkat. Javaslom, Te is tedd ezt, biztonságérzetet ad. Nekünk is, meg Neked is.

text: 2) Sokat tanulmányoztam az eleai bölcseket, de őket tanulmányozni nem lehet eléggé, ezért "köszönöm, hogy felhívtad erre a hiányosságomra a figyelmemet" (Epiktetosz).

text: 3) tisztelettel javaslom, hogy legközelebb a "nem igazan vagy tisztaba" fordulat helyett a "nem igazan vagy tisztaban" változatot használd

text: 4) úgyszintén a "stoikus" helyett elfogadottabb a "sztoikus"

text: 5) Persze, hogy nem sértésnek veszem, ha figyelmeztetnek a hiányosságaimra :)

text: 6) És én is dícsérem StB-t. És, tudod, Ő megtisztelt engem a kérdésével február 6-án Daltonról és Descartes-ről. És tudod, mi itt válaszolni szoktunk egymásnak, ha kérdeznek minket, kedves M.(194.126.152.38). Itt ez a szokás.

text: Slemi 2007. február 9., 11:28 (CET)
replies: text: ::Fontos még megjegyezni, hogy amennyiben az alternatív Parmenidész-értelmezést fogadjuk el, az sem feltétlenül teszi Parmenidészt idealistává: lesz két megimerési mód, az egyik persze nem is megismerés, hiszen tárgya a nem-létező, de attól még az alétheiában megismert létező attribútumai között megmarad az, hogy határolt és gömb alakú.

text: :Egyetértek. Mondom amit korábban, Parmenidész nem-idealista voltáról már meggyőztél Slemi 2007. február 9., 11:28 (CET)
replies: text: ::Immanuel sorain belül ellenvetnék annak, hogy Parmenidész szerint a létező ne lenne megismerhető. A helyzet ennél bonyolultabb: a létező az emberi megismerés által közvetlenül nem elsajátítható, ezért szükséges az istennő kinyilatkoztatása. De amint ezt a kinyilatkoztatást megkaptuk, maga az istennő szólítja fel az ifjút arra, hogy „érvvel ítél[je] meg a harcos cáfolatot, melyet mondott[]”, azaz a kinyilatkoztatás tartalma racionálisan megítélhető, és ebben az értelemben a létező megismerhető. StB 2007. január 28., 14:38 (CET)
===Episztemológiai materializmus, vs. dualizmus===
Mindenek előtt egy kérdés: mi az, amitől a dualista Descartes nem lesz a te értelmedben vett episztemológiai materialista? Ill., ha valamiért nem az, akkor mi az, amitől viszont egy daltoni materialista – aki szerint az elemek nem alakulhatnak egymásba, egymástól eltérő tulajdonságokkal rendelkeznek, de interakcióba léphetnek egymással – mitől lesz, Descartes-től eltérően a te értelmedben vett episztemológiai materialista? Az valószínűleg nem elég Descartes és Dalton megkülönböztetésére, hogy a daltoni elemeknek vannak közös tulajdonságaik (pl. kiterjedés, szilárdság), hiszen a descartes-i test és lélek is rendelkezik azzal a két közös tulajdonsággal, hogy hatást kifejteni ill. elszenvedni képesek. StB 2007. február 6., 22:36 (CET)

text: Cartesius-szal kapcsolatban hagyományos a válaszom: mert egyrészt velünk született eszmékről ír (lét, isten, szubsztancia), majd kijelenti róluk, hogy a Végtelen Leghatalmasabb ültette őket a lelkünkbe, másrészt a test működéséről leír egy nagyon szép mechanikus képet, dehát ezek ketten sehogysem nem jönnek össze nála. Se Malabranche-nál, se a többi korabelieknél, csak Spinoza lép tovább. (A Cogito-játék ne tévesszen meg senkit: ő valójában nem az átmeneti kételytől jut el a stabil bizonyosságig, mint korábban az elkeseredett Ágoston, nem. Descartes a szó szoros értelmében bejelenti, hogy önmagában kezdte keresni a bizonyosságot, hát persze, hogy a végén önmagában találta meg, ezen a téren egy tapodtat sem jut előre.)

text: Dalton nem értem hogy jön ide, illetve nem értem, hogy miért nem Demokritosszal példálóztál inkább :-o

text: Slemi 2007. február 6., 23:17 (CET)
Először Daltonról: azért ő itt a releváns példa – Démokritosszal és Leukipposszal szemben – mert az antik atomistáknál csak egy szubsztancia van, a létező, ezzel szemben áll a nem-létező, az űr, amiben a létező elhelyezkedik. Ennek a létezőnek a változhatatlan, különböző alakú darabjai az atomok. Ezzel szemben Daltonnál a különböző (kémiai) elemek nem egyazon közös szubsztancia különböző alakú darabjai, hanem mindegyik külön-külön szubsztancia. A közöttük lezajló kölcsönhatásokat tehát tekinthetjük természetesen azonos tulajdonságokkal is rendelkező, de azért különböző szubsztanciák közötti kölcsönhatásoknak. StB 2007. február 7., 20:49 (CET)

text: Köszönöm, értem.

text: Descartes előfeltételezi a velünk született eszmék ideáját, Dalton meg nem. Abban van igazad, hogy Dalton elméleti előfeltevéssel él az atom létezésének előfeltételezésével, ám nem állítja azt, hogy az elméletileg előfeltételezett atom eszméje benne lenne a lelkünkben, csak úgy. Slemi 2007. február 9., 12:22 (CET)
Descartes-tal kapcsolatos válaszodnál nekem úgy tűnik, hogy itt valójában ontológiai (és nem episztemológiai) megfontolásokat használsz. Ha viszont ontológiai megfontolásokon alapszik az, hogy kit tekintesz episztemológiai materialistának, idealistának stb., akkor valószínűleg nem nagyon lehetséges eltérés a metafizikai és az episztemológiai besorolás között. StB 2007. február 7., 20:49 (CET)

text: Descartesnek - Anzelm nyomán - van ontológiai istenérve (de már a logikus Kolakowski is rámutat arra, hogy bizony, Descartes-nél ismeretelméleti-logikai jellegű tűnődések is indokoltak, ha Descartest Anzelmmel vetjük össze http://www.vigilia.hu/2005/3/kolakowski.htm), de van kifejezetten egy nem-ontológiai érve is, utóbbi az ún. "Tökéletes Lény ideája istenérv" (http://gondolkodom.hu/acview.php?ArtID=673), ami egy teljesen eredeti Descartes-gondolat. Nyilván ismered. Nos az utóbbit - meg nem mondom Neked, hogy nem éppen Steiger hatására-e, mert most nincs előttem a könyve, de lehetséges - én kifejezetten episztemológiai istenérvékként szoktam nevezni a filozófiaóráim hallgatóinak, a következő megfontolásból: ha - mint Descartes állítja"másképp áll a dolog egy nálam tökéletesebb lény képzetével kapcsolatban. A semmitõl nem kaphattam ezt a képzetet, az nyilvánvaló volt; mivel pedig az, hogy a tökéletesebb a kevésbé tökéletesbõl következzék és tõle függjön, nem kisebb ellentmondás, mint az, hogy valami a semmibõl származik, ennélfogva magamtól sem kaphattam ama képzetet. Így tehát csak az marad hátra, hogy olyan természetû dolog helyezte belém, amely valóban tökéletesebb nálam, sõt amelyben megvan mindaz a tökéletesség, amelyrõl valami képzetem lehet, azaz, hogy egyszóval mondjam, amely isten." - a tökéletes istenképzet tökéletlen lélekbe helyezésének tényéből következtethetünk a tökéletes létére, akkor ez a gondolatmenet expressis verbis ismeretelméleti. Hát hiszen pont egy ismeret - "képzet" - belénkhelyezéséről van szó. Arról, hogy hogyan jutunk hozzá ehhez az ismerethez.

text: És hogy ez miért idealista. Nem azért, mert a tökéletlen egyedi lélek tökéletes tartalmából következtetünk egy nálunk hatalmasabbra. Hiszen Kant is eljut ugyanezzel a gondolatmenettel az "összemberi tudathoz". Hanem azért, mert Descartes rögtön egy ugrással az ideális, végtelen hatalmashoz jut el gondolatmenetében - naná, mélyen hívő emberről van szó - és eszébe sem jut pld. az emberi köztudat, ami nem is róható fel neki a XVII. század elején, hiszen csak Locke-nél jön be 60-80 évvel később, "közvélemény" formájában.

text: Slemi 2007. február 9., 12:22 (CET)
Descartes gondolatmenetét nem nevezném ismeretelméletinek: kulcsmegfontolása a tökéletesség metafizikájának egy elve, ti. hogy „az, hogy a tökéletesebb a kevésbé tökéletesbõl következzék és tõle függjön, nem kisebb ellentmondás, […]”. Attól, hogy ezt a metafizikai megfontolást az elme egy tartalmának létezésével kapcsolatban mozgósítja, az érv nem válik ismeretelméletivé. Azaz, amit episztemológiai idealizmusnak akarsz hívni, valójában metafizikai idealizmus lesz, a tökéletes lénynek az anyagi létezéstől elválasztott létezésmódja az, ami miatt idealizmusról beszélünk itt. StB 2007. február 10., 00:37 (CET)

text: "Attól, hogy ezt a metafizikai megfontolást az elme egy tartalmának létezésével kapcsolatban mozgósítja, az érv nem válik ismeretelméletivé." Ne haragudj, kedves StB, de Descartesnél az elme egy tartalmának létezéséről csak azt követően van szó, miután a tartalom az elmébe belehelyeződött. Előbb odamenetelről van szó, és csak aztán ottlétről. Ha őt tovább idézted volna, akkor most nem nekem kellene tovább idéznem: "csak az marad hátra, hogy olyan természetû dolog helyezte belém, amely valóban tökéletesebb nálam" A tökéletes lény odavitte a tökéletlen Descartes elméjébe a tökéletes tartalmat. Aztán persze az elmetartalom már ott létezett, és onnét már az ontológia tárgya. De a tartalom belejutása az elmébe mi más, ha nem az episztemológiáé?

text: Slemi 2007. február 10., 14:30 (CET)
Igen, vannak Descartes-nak episztemológiai megfontolásai. De az idézeten belül az, amire föl Descartes-ot idealistának tekintheted, attól még a tökéletességekkel és a kauzalitással kapcsolatos metafizikai/ontológiai megfontolás marad. StB 2007. február 10., 18:52 (CET)

text: Kedves StB, bármely episztemológiai gondolatmenetnek lehetnek ontológiai vonatkozásai. Nem értem, hogy eszmecserénk szempontjából miért releváns, hogy az episztemológia és az ontológia összefüggenek. Ettől még az episztemológia nem lesz azonos az ontológiával. Ettől még az episztemológiai és az ontológiai megközelítés különbözhet egymástól. Lehet az episztemológiám materialista, az ontológiám meg deista. Eszmecserénk szempontjából az a kérdés, hogy lehet-e egy ontológiailag dualista episztemológiai idealista. Miért ne lehetne. Lehetne akár episztemológiai materialista is, pont azért, mert ontológiája dualista.

text: Visszatérve Descartes-hoz: azt elfogadod - mert erre nem válaszoltál - hogy az elmetartalomba való belehelyezés az az ismeretelmélet tárgya? Ha igen, akkor Descartes belehelyezésről szóló gondolatmenetét miért nem nevezed ismeretelméletinek? Ha meg nem, akkor mi más az ismeretelmélet tárgya, mint a tartalmak elmébe jutása?

text: Slemi 2007. február 10., 22:39 (CET)
Egyelőre nem adtál értelmezhető magyarázatot arra, hogy mi lenne az episztemológiai materializmus. Példáid ugyanis ontológiai/metafizikai materializmus és valamiféle episztemológiai egyöntetűség vagy összefüggőség kombinációját állították be episztemológiai materializmusnak, de persze az ilyen felfogást ontológiai/metafizikai materializmusa tette materialistává. Úgyhogy én a továbbiakban is inkább maradnék a sztenderdebb episztemológiai felfogás mellett – mint pl. az angol wiki Epistemology szócikke –, mely materialista/dualista/idealista episztemológia helyett más episztemológiailag releváns megkülönböztetésekkel operál. StB 2007. február 11., 00:01 (CET)

text: *"nem adtál értelmezhető magyarázatot arra, hogy mi lenne az episztemológiai materializmus" - írod. Ezt írtam Neked február 3-án: "Ismeretelméleti materializmusnak azt az elvet nevezem, amely szerint bármilyen bonyolult jelenség vizsgálható és megérthető más, akár egyszerűbb jelenségek alapján. A megismerésnek eszerint nincsenek korlátjai, nincs olyan, ami in sui örök titok, felfoghatatlan, megérthetetlen." - sajnálom, hogy ezt a két mondatot nem tudtam értelmezhetően megfogalmazni.

text: *"Példáid ugyanis ontológiai/metafizikai materializmus és valamiféle episztemológiai egyöntetűség vagy összefüggőség kombinációját állították be episztemológiai materializmusnak" - írod. Sajnálom, én nem emlékszem arra, hogy példákat hoztam volna fel az episztemológiai materializmusra, miután javasoltam, hogy az eleaiakat soroljuk ide. De természetesen hozhatok példát, ha kívánod: Hobbes, Locke, Kant.

text: *enwiki - Epistemology: Egyetértek azzal, hogy egy beszélgetésben szükség van a tekintélyekre hivatkozásra, ha rövidítik az érvelést. Az általad megjelölt cikkre hivatkozás - szerintem - nem azt teszi. De természetesen elfogadom, ha Te inkább ahhoz igazodsz.

text: Slemi 2007. február 11., 11:32 (CET)
Szerintem ez a beszélgetés kezd átcsúszni saját kutatásba. A Wikipédia célja, hogy összefoglalja a másodlagos forrásokat, nem az, hogy elemezze az elsődlegeseket. Pl. szerepel valahol a szakirodalomban az episztemológiai materializmus kifejezés? Ha igen, akkor nem lehet nehéz eldönteni, mit jelent. (Ha különböző szakértők különbözőképpen használják, azt is bele lehet írni a cikkbe.) Ha nem, akkor meg úgysincs sok keresnivalója a Wikipédiában. --Tgrvita 2007. február 11., 12:26 (CET)

text: Khm. Ne má', hogy megint az legyen az érv, hogy a Slemi magára hivatkozik... :-o

text: Kedves Tgr, a kifejezés létezik, használják, nem én találtam ki. Már-már szégyellem, hogy megint bizonygatnom kell: nem a saját nünükéimmel jövök ide wikizni...

text: *"The most striking feature of Baird's materialist epistemology is that it focuses on things and actions instead of thoughts and ideas."

text: * Badiou's Materialist Epistemology of Mathematics

text: *"Practical productive interaction with the world is the fundamental mode by which people come to know it, in a materialist epistemology."

text: *"...az ismeretelméleti materializmus nem garancia az ontológiai idealizmus ellen."

text: Pfüh. Barátaim, igazatok van. Hagyjuk a csudába. Nincs episztemológiai materializmus, pláne az eleaiaknál, így télleg könnyebb lesz az életünk.

text: Slemi 2007. február 12., 16:13 (CET)
Persze, hogy lehet ún. materialista episztemológiákat találni. A probléma azonban az, hogy ezek nem feltétlenül egyeznek meg egymással abban, hogy mit is értenek materialista episztemológián, ezért kellene úgy eljárnunk, ha egy ilyen, nem egyértelműen alkalmazott kifejezést akarnánk használni a  Wikin, hogy szabatosan megfogalmazzuk, mit is értünk rajta.
Való igaz továbbá, hogy Slemi nem a materialista episztemológiára adott korábban példákat, hanem olyanokra, melyek nem materialisták. Viszont a most kapott példák sem tűnnek olyanoknak, melyek segítségével a vitát nyugvópontra lehetne vinni. Kant esetében pl. kimondottan kérdéses, hogy igaz lenne rá, hogy „[a] megismerésnek […] nincsenek korlátjai, nincs olyan, ami in sui örök titok, felfoghatatlan, megérthetetlen.” StB 2007. február 12., 21:01 (CET)

text: Kantnál a megismerésnek határai vannak, mert szerinte csak azt ismerhetjük meg, amire képesek vagyunk. Korlátai nincsenek, mert a megismerés tárgya nem korlátoz (itt a matematikai határ-korlát megkülönböztetést használom, első, amit nem léphetünk át, második, amit nem érhetünk el). Ezt Hegel vette észre, amikor rájött, hogy a kanti magánvaló ún. megismerhetetlensége valójában nem a dolog megismerhetetlensége, hanem a megismerő Én ismeretlensége.

text: Egyszerűbben szólva: nyugodtan haladhatsz előre a megismerésben - mondja az episztemológiai materialista - az ne zavarjon, hogy mindig marad egy - csökkenő - rész, amit éppen még nem ismertél meg. Kant szerint mindig éppen addig haladsz előre, amennyire képes vagy. Az episztemológiai idealista meg olyanokat mond, hogy a Benned lévő isteni szikra hajt előre (Descartes), vagy valami külső Omega vonz magához (Teilhard), vagy a Világszellem Általad és Benned gondolkodik (Spinoza, Hegel). Az episztemológiai materialista emberi megismerésről beszél, és eközben nem keresi az emberben az istent, max. annyit enged meg, hogy az egyedi emberben benne van az "összember" tudata - ez Kant eredeti felfedezése Locke nyomán - netán - mint Freud - behozza a szintén nagyonis emberi Szuperego-t, meg lelkiismeretet, ami az empirikus Én mögött van.

text: A görög idealisták még annyira sem voltak idealisták, hogy megengedték: a léleknek valamiféle kiterjedése van, Platón kifejezetten geometriai formákban képzelte el a lelket. A középkoriak már túlléptek ezen, már a kiterjedést sem engedték meg a léleknek. Az eleaiak sem - a mi fogalmaink szerinti - belső, velünk született ideákról nem beszélnek, sem arról, hogy az emberben megtestesült isteni daimónion-princípiumnak köszönhetjük a megismerést. Egész egyszerűen tudomásul veszik az - emberi - empirikus megismerés csököttségeit, és határozottan állást foglalnak a - szintén emberi - elméleti megismerés mellett. Nagy tettük ez nekik, mert ezt ők csinálták először.

text: Slemi 2007. február 13., 09:53 (CET)

text: (Ui.: Kedves Tgr, kukkants bele az ogre vitaoldalára, találtam referenciát a hongrois-eredetre.)

text: Slemi 2007. február 12., 16:13 (CET)
Nem kell bizonygatni, de azt kéne beleírni a cikkbe, hogy mások mit gondolnak róla (egy szépen megírt cikkben minden nemtriviális állításhoz van forráshivatkozás). Ogrét köszi, beírtam a cikkbe. --Tgrvita 2007. február 12., 22:11 (CET)

text: Kedves Tgr, igazad van. Vitánk StB-vel nem a cikkről szól már régóta, pontosabban január 25-e óta, mikor Immanuel wikitársunk - szemrebbenés, előzetes vita indítványozása, közös álláspont kialakításának bármiféle kísérlete nélkül - egyszerűen kihúzta a materializmust és az idealizmust az ókori görög filozófiából :-DDD Mi itt megpróbálunk szőrözni, Ő meg már döntött... Abban bízom, hogy ha itt páran valamiben megegyezünk, akkor tán - bőrsapkánkat gyűrögetve - indítványozhatjuk Neki, hogy tán nem kellett volna, és csinálja vissza, legyen kedves. Rám nem hallgat az istenért se, mert ha ő "rosszat" lát, akkor nem vitakozik, hanem töröl, oszt' jónapot. ;-)

text: Slemi 2007. február 13., 09:53 (CET)
Immanuel átalakításával egyetértek, éppenhogy egy azt megelőző megjegyzésben jeleztem, hogy „a materializmus/idealizmus alapszembeállítás a korai filozófia esetén nem célravezető”. Természetesen pl. Platón ettől még idealista marad, de nem biztos, hogy a filozófiai iskolák taxatív felsorolásánál pont a materializmus/idealizmus szembeállítással lehetne ezeket legjobban jellemezni.
Most látom csak, hogy a materialista episztemológiával kapcsolatos kérdéseket sokkal inkább a Materializmus lap vitalapján kellene megvitatni, ezennel átvonulok oda. StB 2007. február 13., 16:03 (CET)

text: Immanuel átalakításával egyetértek, éppenhogy egy azt megelőző megjegyzésben jeleztem, hogy „a materializmus/idealizmus alapszembeállítás a korai filozófia esetén nem célravezető” Megértettem. Ezek szerint egyetértesz Immanuellel abban is, hogy semmit sem lehet besorolni a materializmus/idealizmus alá, hiszen abban a döntésében amellyel most kifejezted egyetértésedet, úgy an bloc kihúzta a materializmust/idealizmust a taxatív felsorolásból, mint csoportosítási szempontot. Nem csak a "korai" filozófiából, hanem a nem-koraiból is. Most egy pillanatra nem tudtalak követni.Slemi 2007. február 13., 16:23 (CET)
Igen, Immanuellel egyetértek, mivel a filozófiai iskolák taxatív felsorolásánál nem a materializmus/idealizmus szembeállítás a legjobb jellemző elem a filozófia teljes történetén keresztül, szemben azzal, ahogy azt az eredeti beosztás sugallta. StB 2007. február 14., 00:17 (CET)
thread_title:  Materializmus, idealizmus stb. 

message: :::::Kezdesz meggyőzni, sőt átfordítottál :-D Amit írsz, az a következőt támasztja alá: Az eleaiak ontológiai panteisták - mert ez nem dualizmus, ezt elismerem - és akkor a materializmus és idealizmus mellé kell felvennünk a panteizmust, sőt, akkor a hülozoiánus milétosziak is ide kerülnek, nem a materializmus alá (!!!). Ám akkor tovább kell lépnünk: az elaiak ismeretelméleti materialisták is egyben, hiszen ugynazon entitás látszatának érzéki ellentmondásosságából következtetnek az entitás csak gondolattal megfogható lényegi ellentmondásmentességére. Az pedig, hogy egy iskola egyszerre lehet ismeretelméletében materialista, ontológiájában meg nem, az engem marhára nem zavar, legfeljebb finomítani kell a besorolást úgy, hogy megengedje a besorolt irányzat ide is, meg oda is besorolását, itt ontológiaként, amott ismeretelméletként. Utóbbi módszertani elvvel egyetértenél? Slemi 2007. február 2., 08:21 (CET)
replies: text: :::::Nem vagyok biztos benne, hogy pontosan értem, mit hívsz ismeretelméleti materializmusnak. Látatlanba azért azt hinném, hogy ha függetlenül be tudunk vezetni egy ilyen fogalmat, akkor elképzelhetőek lesznek kombinált filozófusok.
replies: text: :::::Mivel nem tudom, pontosan mit értesz ismeretelméleti materializmuson, azt sem tudom megítélni, hogy az eleatákat ilyennek számítanám-e vagy sem. Viszont az a megfontolás, amit vázolsz, mintha inkább Zénón gondolatmenetére illene, mint Parmenidészére. Nála a létezés kizárólagossága és a nem-létezés elvetése mellett nem az érzéki létezők ellentmondásossága az érv, hanem inkább fordítva, miután a létezés kizárólagosságát elfogadjuk, az érzéki létezők ellentmondásosnak bizonyulnak (ld. B 6, 4–8 és B 8, 34–41). Ezt persze egyelőre csak hozzávetőlegesen mondom, a gondolatmenet megértéséhez pontosan kellene tudnom, mit hívsz ismeretelméleti materializmusnak. StB 2007. február 2., 19:51 (CET)
replies: text: ::::Ismeretelméleti materializmusnak azt az elvet nevezem, amely szerint bármilyen bonyolult jelenség vizsgálható és megérthető más, akár egyszerűbb jelenségek alapján. A megismerésnek eszerint nincsenek korlátjai, nincs olyan, ami in sui örök titok, felfoghatatlan, megérthetetlen. Az doxa->alétheia eleai útja ez. Ha jól tudom, ők az elsők, akik egyáltalán ismeretelmélettel foglalkoznak, pontosabban: ők az elsők - legalábbis Európában -, akik az ismeretek halmazán belül szétválasztják a vélekedést  és a tudást. Slemi 2007. február 3., 17:07 (CET)
replies: text: :::::Ezt én talán nem hívnám materializmusnak (talán inkább az akár miszticizmus formáját is öltő episztemológiai pesszimizmus, és az episztemológiai optimizmus ellentétének nevezném), de ez mellékes. Ami fontos, az az, hogy amit írsz, túl zökkenőmentesnek mutatja a doxa → alétheia átmenetet. Permenidészt tekinteheted episztemológiai optimistának vagy materialistának, a két megismerési mód mégis bizonyos fokig autonóm lesz. A doxa kudarcai nem képesek az alétheia igazságait beláttatni velünk: azokhoz független észhasználat és talán isteni segítség is szükséges. Ez Zénónra is áll: amikor a Parmenidész elején Szókratész úm. leleplezi Zénón igazi szándékait, akkor olyasmiket mond ki, amiket Zénón explicit módon nem fogalmazott meg könyvében, és szigorú értelemben nem is következnek apóriáiból. StB 2007. február 4., 11:59 (CET)
replies: text: ::::::Redukcionizmusnak szokás hívni, és nem azonos a materializmussal: az emergens materialisták pl. elutasítják. --Tgrvita 2007. február 4., 22:28 (CET)
replies: text: :::::::Nem, ha jól értem, amit Slemi ír, nem feltétlenül azonos a redukcionizmussal. Megengedi például azt is, hogy több, egymásra nem redukálható szubsztancia interakciójának folyományai legyenek a dolgok és jellemzőik, amit megkövetel, az annyi, hogy a megismerés során a dolgokból és jellemzőikből kiindulva a mögöttük álló szubsztanciák interakcióját teljes egészében, hézagmentesen, összefüggő rendszerként ragadhassuk meg. Pl., ha jól értem, Slemi jellemzése alapján Descartes episztemológiai materialistának ill. optimistának számít, pedig egyértelműen dualista. StB 2007. február 4., 23:07 (CET)

text: :::::Eszem ágában sincs a redukcionizmust azonosítani a materializmussal. StB jól írja: egy meglehetősen bonyolult kémiai reakciórendszer, a Butlerov-ciklus, vagy formóz-reakció alapja lehet a őslevesben úszkáló nem-enzimes prokarióták egyszerre önszabályozó és önszaporító élettevékenységének. Az idealista a prokariótánál segítségül hívja az "életerőt", a materialista meg nem. Ám aztán az ősi, nem-enzimes prokarióták egyszercsak kihaltak, mert elfogyott a kaja, jöttek a fehérje-DNS alapúak, aztán a többsejtűek stb. A materialista hézagmentesen végigvezeti a sort a Butlerov-ciklusától a patásokig. Az egyik szint legbonyolultabbjából magyarázza a következő szint legegyszerűbbjét, majd a következő szint legegyszerűbbjéből ugyanezen szint bonyolultabbjait, majd ugyanezen szint legbonyolultabbjából, a rákövetkező szint legegyszerűbbjét, és minden kezdődik előről. A redukcionista materialista megpróbálja kimutatni a patásokban a Butlerov-ciklus önszabályozó hatását (nem fog neki menni). Az emergentista materialista meg azt fogja mondani, hogy minden új szinten új minőség jelenik meg, "életerő" és isteni közbeavatkozás nélkül. Mindkét álláspont materialista.
replies: text: ::::::És persze, hogy autonóm a két megismerési forma az eleaiaknál, ám azt kétségtelennek tartom, hogy az egyik ellentmondásosságából következtetnek a másik ellentmondásmentességére, a jó öreg reducto ad absurdum segítségével.

text: ::::::"A doxa kudarcai nem képesek az alétheia igazságait beláttatni velünk" - írja StB. Persze, hogy nem. Velünk, egyszerű emberekkel nem is, mert mi az értelmünkkel csak a szétválasztásig jutunk el, csak analizálni tudunk, belefutunk az ellentmondásokba. Az ésszerűség szintjére ha közülünk kevesen átugranak valahogy, ott már gyöhet a szintézis. De az eleai bölcs aaaaz igen, annak megy a dolog kapásból, vagy logikusan rávezethető módon, ha találkozik Szókratésszal. :-)

text: ::::::Zénón az apóriáival pont úgy ironizál, mint Szókratész. Pont arra figyelmeztet, hogy gyerünk, lépjünk tovább a gondolkodásban, mert ez így nem megy, ezzel a mozgás-izével. Szal azt mondom, hogy az elaiaik úgy en bloc vagy dualisták vagy panteisták. Miccótok?

text: ::::::Slemi 2007. február 6., 15:57 (CET
Azt szolom, hogy tobbet kene tanulmanyoznod az eleai bolcseket, mert figyelve az eddigi hozzaszolasaid, a konkluziom az, hogy nem igazan vagy tisztaba egyes fogalmakkal, iskolakkal. Karlek ezt ne vedd sertesnek, hanem jotanacsank. Dicseret StB nek stoikus nyugalmaert es bolcsessegeert. Tisztelettel, M.

text: Kedves M.(194.126.152.38)!

text: 1) Tudod, mi itt regisztrált wikisták vagyunk, és vállaljuk önmagunkat. Javaslom, Te is tedd ezt, biztonságérzetet ad. Nekünk is, meg Neked is.

text: 2) Sokat tanulmányoztam az eleai bölcseket, de őket tanulmányozni nem lehet eléggé, ezért "köszönöm, hogy felhívtad erre a hiányosságomra a figyelmemet" (Epiktetosz).

text: 3) tisztelettel javaslom, hogy legközelebb a "nem igazan vagy tisztaba" fordulat helyett a "nem igazan vagy tisztaban" változatot használd

text: 4) úgyszintén a "stoikus" helyett elfogadottabb a "sztoikus"

text: 5) Persze, hogy nem sértésnek veszem, ha figyelmeztetnek a hiányosságaimra :)

text: 6) És én is dícsérem StB-t. És, tudod, Ő megtisztelt engem a kérdésével február 6-án Daltonról és Descartes-ről. És tudod, mi itt válaszolni szoktunk egymásnak, ha kérdeznek minket, kedves M.(194.126.152.38). Itt ez a szokás.

text: Slemi 2007. február 9., 11:28 (CET)
replies: text: ::Fontos még megjegyezni, hogy amennyiben az alternatív Parmenidész-értelmezést fogadjuk el, az sem feltétlenül teszi Parmenidészt idealistává: lesz két megimerési mód, az egyik persze nem is megismerés, hiszen tárgya a nem-létező, de attól még az alétheiában megismert létező attribútumai között megmarad az, hogy határolt és gömb alakú.

text: :Egyetértek. Mondom amit korábban, Parmenidész nem-idealista voltáról már meggyőztél Slemi 2007. február 9., 11:28 (CET)
replies: text: ::Immanuel sorain belül ellenvetnék annak, hogy Parmenidész szerint a létező ne lenne megismerhető. A helyzet ennél bonyolultabb: a létező az emberi megismerés által közvetlenül nem elsajátítható, ezért szükséges az istennő kinyilatkoztatása. De amint ezt a kinyilatkoztatást megkaptuk, maga az istennő szólítja fel az ifjút arra, hogy „érvvel ítél[je] meg a harcos cáfolatot, melyet mondott[]”, azaz a kinyilatkoztatás tartalma racionálisan megítélhető, és ebben az értelemben a létező megismerhető. StB 2007. január 28., 14:38 (CET)
thread_title: Ismeretelméleti materializmus

message: Mindenek előtt egy kérdés: mi az, amitől a dualista Descartes nem lesz a te értelmedben vett episztemológiai materialista? Ill., ha valamiért nem az, akkor mi az, amitől viszont egy daltoni materialista – aki szerint az elemek nem alakulhatnak egymásba, egymástól eltérő tulajdonságokkal rendelkeznek, de interakcióba léphetnek egymással – mitől lesz, Descartes-től eltérően a te értelmedben vett episztemológiai materialista? Az valószínűleg nem elég Descartes és Dalton megkülönböztetésére, hogy a daltoni elemeknek vannak közös tulajdonságaik (pl. kiterjedés, szilárdság), hiszen a descartes-i test és lélek is rendelkezik azzal a két közös tulajdonsággal, hogy hatást kifejteni ill. elszenvedni képesek. StB 2007. február 6., 22:36 (CET)
replies: text: Cartesius-szal kapcsolatban hagyományos a válaszom: mert egyrészt velünk született eszmékről ír (lét, isten, szubsztancia), majd kijelenti róluk, hogy a Végtelen Leghatalmasabb ültette őket a lelkünkbe, másrészt a test működéséről leír egy nagyon szép mechanikus képet, dehát ezek ketten sehogysem nem jönnek össze nála. Se Malabranche-nál, se a többi korabelieknél, csak Spinoza lép tovább. (A Cogito-játék ne tévesszen meg senkit: ő valójában nem az átmeneti kételytől jut el a stabil bizonyosságig, mint korábban az elkeseredett Ágoston, nem. Descartes a szó szoros értelmében bejelenti, hogy önmagában kezdte keresni a bizonyosságot, hát persze, hogy a végén önmagában találta meg, ezen a téren egy tapodtat sem jut előre.)

text: Dalton nem értem hogy jön ide, illetve nem értem, hogy miért nem Demokritosszal példálóztál inkább :-o

text: Slemi 2007. február 6., 23:17 (CET)
Először Daltonról: azért ő itt a releváns példa – Démokritosszal és Leukipposszal szemben – mert az antik atomistáknál csak egy szubsztancia van, a létező, ezzel szemben áll a nem-létező, az űr, amiben a létező elhelyezkedik. Ennek a létezőnek a változhatatlan, különböző alakú darabjai az atomok. Ezzel szemben Daltonnál a különböző (kémiai) elemek nem egyazon közös szubsztancia különböző alakú darabjai, hanem mindegyik külön-külön szubsztancia. A közöttük lezajló kölcsönhatásokat tehát tekinthetjük természetesen azonos tulajdonságokkal is rendelkező, de azért különböző szubsztanciák közötti kölcsönhatásoknak. StB 2007. február 7., 20:49 (CET)

text: Köszönöm, értem.

text: Descartes előfeltételezi a velünk született eszmék ideáját, Dalton meg nem. Abban van igazad, hogy Dalton elméleti előfeltevéssel él az atom létezésének előfeltételezésével, ám nem állítja azt, hogy az elméletileg előfeltételezett atom eszméje benne lenne a lelkünkben, csak úgy. Slemi 2007. február 9., 12:22 (CET)
Descartes-tal kapcsolatos válaszodnál nekem úgy tűnik, hogy itt valójában ontológiai (és nem episztemológiai) megfontolásokat használsz. Ha viszont ontológiai megfontolásokon alapszik az, hogy kit tekintesz episztemológiai materialistának, idealistának stb., akkor valószínűleg nem nagyon lehetséges eltérés a metafizikai és az episztemológiai besorolás között. StB 2007. február 7., 20:49 (CET)

text: Descartesnek - Anzelm nyomán - van ontológiai istenérve (de már a logikus Kolakowski is rámutat arra, hogy bizony, Descartes-nél ismeretelméleti-logikai jellegű tűnődések is indokoltak, ha Descartest Anzelmmel vetjük össze http://www.vigilia.hu/2005/3/kolakowski.htm), de van kifejezetten egy nem-ontológiai érve is, utóbbi az ún. "Tökéletes Lény ideája istenérv" (http://gondolkodom.hu/acview.php?ArtID=673), ami egy teljesen eredeti Descartes-gondolat. Nyilván ismered. Nos az utóbbit - meg nem mondom Neked, hogy nem éppen Steiger hatására-e, mert most nincs előttem a könyve, de lehetséges - én kifejezetten episztemológiai istenérvékként szoktam nevezni a filozófiaóráim hallgatóinak, a következő megfontolásból: ha - mint Descartes állítja"másképp áll a dolog egy nálam tökéletesebb lény képzetével kapcsolatban. A semmitõl nem kaphattam ezt a képzetet, az nyilvánvaló volt; mivel pedig az, hogy a tökéletesebb a kevésbé tökéletesbõl következzék és tõle függjön, nem kisebb ellentmondás, mint az, hogy valami a semmibõl származik, ennélfogva magamtól sem kaphattam ama képzetet. Így tehát csak az marad hátra, hogy olyan természetû dolog helyezte belém, amely valóban tökéletesebb nálam, sõt amelyben megvan mindaz a tökéletesség, amelyrõl valami képzetem lehet, azaz, hogy egyszóval mondjam, amely isten." - a tökéletes istenképzet tökéletlen lélekbe helyezésének tényéből következtethetünk a tökéletes létére, akkor ez a gondolatmenet expressis verbis ismeretelméleti. Hát hiszen pont egy ismeret - "képzet" - belénkhelyezéséről van szó. Arról, hogy hogyan jutunk hozzá ehhez az ismerethez.

text: És hogy ez miért idealista. Nem azért, mert a tökéletlen egyedi lélek tökéletes tartalmából következtetünk egy nálunk hatalmasabbra. Hiszen Kant is eljut ugyanezzel a gondolatmenettel az "összemberi tudathoz". Hanem azért, mert Descartes rögtön egy ugrással az ideális, végtelen hatalmashoz jut el gondolatmenetében - naná, mélyen hívő emberről van szó - és eszébe sem jut pld. az emberi köztudat, ami nem is róható fel neki a XVII. század elején, hiszen csak Locke-nél jön be 60-80 évvel később, "közvélemény" formájában.

text: Slemi 2007. február 9., 12:22 (CET)
Descartes gondolatmenetét nem nevezném ismeretelméletinek: kulcsmegfontolása a tökéletesség metafizikájának egy elve, ti. hogy „az, hogy a tökéletesebb a kevésbé tökéletesbõl következzék és tõle függjön, nem kisebb ellentmondás, […]”. Attól, hogy ezt a metafizikai megfontolást az elme egy tartalmának létezésével kapcsolatban mozgósítja, az érv nem válik ismeretelméletivé. Azaz, amit episztemológiai idealizmusnak akarsz hívni, valójában metafizikai idealizmus lesz, a tökéletes lénynek az anyagi létezéstől elválasztott létezésmódja az, ami miatt idealizmusról beszélünk itt. StB 2007. február 10., 00:37 (CET)

text: "Attól, hogy ezt a metafizikai megfontolást az elme egy tartalmának létezésével kapcsolatban mozgósítja, az érv nem válik ismeretelméletivé." Ne haragudj, kedves StB, de Descartesnél az elme egy tartalmának létezéséről csak azt követően van szó, miután a tartalom az elmébe belehelyeződött. Előbb odamenetelről van szó, és csak aztán ottlétről. Ha őt tovább idézted volna, akkor most nem nekem kellene tovább idéznem: "csak az marad hátra, hogy olyan természetû dolog helyezte belém, amely valóban tökéletesebb nálam" A tökéletes lény odavitte a tökéletlen Descartes elméjébe a tökéletes tartalmat. Aztán persze az elmetartalom már ott létezett, és onnét már az ontológia tárgya. De a tartalom belejutása az elmébe mi más, ha nem az episztemológiáé?

text: Slemi 2007. február 10., 14:30 (CET)
Igen, vannak Descartes-nak episztemológiai megfontolásai. De az idézeten belül az, amire föl Descartes-ot idealistának tekintheted, attól még a tökéletességekkel és a kauzalitással kapcsolatos metafizikai/ontológiai megfontolás marad. StB 2007. február 10., 18:52 (CET)

text: Kedves StB, bármely episztemológiai gondolatmenetnek lehetnek ontológiai vonatkozásai. Nem értem, hogy eszmecserénk szempontjából miért releváns, hogy az episztemológia és az ontológia összefüggenek. Ettől még az episztemológia nem lesz azonos az ontológiával. Ettől még az episztemológiai és az ontológiai megközelítés különbözhet egymástól. Lehet az episztemológiám materialista, az ontológiám meg deista. Eszmecserénk szempontjából az a kérdés, hogy lehet-e egy ontológiailag dualista episztemológiai idealista. Miért ne lehetne. Lehetne akár episztemológiai materialista is, pont azért, mert ontológiája dualista.

text: Visszatérve Descartes-hoz: azt elfogadod - mert erre nem válaszoltál - hogy az elmetartalomba való belehelyezés az az ismeretelmélet tárgya? Ha igen, akkor Descartes belehelyezésről szóló gondolatmenetét miért nem nevezed ismeretelméletinek? Ha meg nem, akkor mi más az ismeretelmélet tárgya, mint a tartalmak elmébe jutása?

text: Slemi 2007. február 10., 22:39 (CET)
Egyelőre nem adtál értelmezhető magyarázatot arra, hogy mi lenne az episztemológiai materializmus. Példáid ugyanis ontológiai/metafizikai materializmus és valamiféle episztemológiai egyöntetűség vagy összefüggőség kombinációját állították be episztemológiai materializmusnak, de persze az ilyen felfogást ontológiai/metafizikai materializmusa tette materialistává. Úgyhogy én a továbbiakban is inkább maradnék a sztenderdebb episztemológiai felfogás mellett – mint pl. az angol wiki Epistemology szócikke –, mely materialista/dualista/idealista episztemológia helyett más episztemológiailag releváns megkülönböztetésekkel operál. StB 2007. február 11., 00:01 (CET)

text: *"nem adtál értelmezhető magyarázatot arra, hogy mi lenne az episztemológiai materializmus" - írod. Ezt írtam Neked február 3-án: "Ismeretelméleti materializmusnak azt az elvet nevezem, amely szerint bármilyen bonyolult jelenség vizsgálható és megérthető más, akár egyszerűbb jelenségek alapján. A megismerésnek eszerint nincsenek korlátjai, nincs olyan, ami in sui örök titok, felfoghatatlan, megérthetetlen." - sajnálom, hogy ezt a két mondatot nem tudtam értelmezhetően megfogalmazni.

text: *"Példáid ugyanis ontológiai/metafizikai materializmus és valamiféle episztemológiai egyöntetűség vagy összefüggőség kombinációját állították be episztemológiai materializmusnak" - írod. Sajnálom, én nem emlékszem arra, hogy példákat hoztam volna fel az episztemológiai materializmusra, miután javasoltam, hogy az eleaiakat soroljuk ide. De természetesen hozhatok példát, ha kívánod: Hobbes, Locke, Kant.

text: *enwiki - Epistemology: Egyetértek azzal, hogy egy beszélgetésben szükség van a tekintélyekre hivatkozásra, ha rövidítik az érvelést. Az általad megjelölt cikkre hivatkozás - szerintem - nem azt teszi. De természetesen elfogadom, ha Te inkább ahhoz igazodsz.

text: Slemi 2007. február 11., 11:32 (CET)
Szerintem ez a beszélgetés kezd átcsúszni saját kutatásba. A Wikipédia célja, hogy összefoglalja a másodlagos forrásokat, nem az, hogy elemezze az elsődlegeseket. Pl. szerepel valahol a szakirodalomban az episztemológiai materializmus kifejezés? Ha igen, akkor nem lehet nehéz eldönteni, mit jelent. (Ha különböző szakértők különbözőképpen használják, azt is bele lehet írni a cikkbe.) Ha nem, akkor meg úgysincs sok keresnivalója a Wikipédiában. --Tgrvita 2007. február 11., 12:26 (CET)

text: Khm. Ne má', hogy megint az legyen az érv, hogy a Slemi magára hivatkozik... :-o

text: Kedves Tgr, a kifejezés létezik, használják, nem én találtam ki. Már-már szégyellem, hogy megint bizonygatnom kell: nem a saját nünükéimmel jövök ide wikizni...

text: *"The most striking feature of Baird's materialist epistemology is that it focuses on things and actions instead of thoughts and ideas."

text: * Badiou's Materialist Epistemology of Mathematics

text: *"Practical productive interaction with the world is the fundamental mode by which people come to know it, in a materialist epistemology."

text: *"...az ismeretelméleti materializmus nem garancia az ontológiai idealizmus ellen."

text: Pfüh. Barátaim, igazatok van. Hagyjuk a csudába. Nincs episztemológiai materializmus, pláne az eleaiaknál, így télleg könnyebb lesz az életünk.

text: Slemi 2007. február 12., 16:13 (CET)
Persze, hogy lehet ún. materialista episztemológiákat találni. A probléma azonban az, hogy ezek nem feltétlenül egyeznek meg egymással abban, hogy mit is értenek materialista episztemológián, ezért kellene úgy eljárnunk, ha egy ilyen, nem egyértelműen alkalmazott kifejezést akarnánk használni a  Wikin, hogy szabatosan megfogalmazzuk, mit is értünk rajta.
Való igaz továbbá, hogy Slemi nem a materialista episztemológiára adott korábban példákat, hanem olyanokra, melyek nem materialisták. Viszont a most kapott példák sem tűnnek olyanoknak, melyek segítségével a vitát nyugvópontra lehetne vinni. Kant esetében pl. kimondottan kérdéses, hogy igaz lenne rá, hogy „[a] megismerésnek […] nincsenek korlátjai, nincs olyan, ami in sui örök titok, felfoghatatlan, megérthetetlen.” StB 2007. február 12., 21:01 (CET)

text: Kantnál a megismerésnek határai vannak, mert szerinte csak azt ismerhetjük meg, amire képesek vagyunk. Korlátai nincsenek, mert a megismerés tárgya nem korlátoz (itt a matematikai határ-korlát megkülönböztetést használom, első, amit nem léphetünk át, második, amit nem érhetünk el). Ezt Hegel vette észre, amikor rájött, hogy a kanti magánvaló ún. megismerhetetlensége valójában nem a dolog megismerhetetlensége, hanem a megismerő Én ismeretlensége.

text: Egyszerűbben szólva: nyugodtan haladhatsz előre a megismerésben - mondja az episztemológiai materialista - az ne zavarjon, hogy mindig marad egy - csökkenő - rész, amit éppen még nem ismertél meg. Kant szerint mindig éppen addig haladsz előre, amennyire képes vagy. Az episztemológiai idealista meg olyanokat mond, hogy a Benned lévő isteni szikra hajt előre (Descartes), vagy valami külső Omega vonz magához (Teilhard), vagy a Világszellem Általad és Benned gondolkodik (Spinoza, Hegel). Az episztemológiai materialista emberi megismerésről beszél, és eközben nem keresi az emberben az istent, max. annyit enged meg, hogy az egyedi emberben benne van az "összember" tudata - ez Kant eredeti felfedezése Locke nyomán - netán - mint Freud - behozza a szintén nagyonis emberi Szuperego-t, meg lelkiismeretet, ami az empirikus Én mögött van.

text: A görög idealisták még annyira sem voltak idealisták, hogy megengedték: a léleknek valamiféle kiterjedése van, Platón kifejezetten geometriai formákban képzelte el a lelket. A középkoriak már túlléptek ezen, már a kiterjedést sem engedték meg a léleknek. Az eleaiak sem - a mi fogalmaink szerinti - belső, velünk született ideákról nem beszélnek, sem arról, hogy az emberben megtestesült isteni daimónion-princípiumnak köszönhetjük a megismerést. Egész egyszerűen tudomásul veszik az - emberi - empirikus megismerés csököttségeit, és határozottan állást foglalnak a - szintén emberi - elméleti megismerés mellett. Nagy tettük ez nekik, mert ezt ők csinálták először.

text: Slemi 2007. február 13., 09:53 (CET)

text: (Ui.: Kedves Tgr, kukkants bele az ogre vitaoldalára, találtam referenciát a hongrois-eredetre.)

text: Slemi 2007. február 12., 16:13 (CET)
Nem kell bizonygatni, de azt kéne beleírni a cikkbe, hogy mások mit gondolnak róla (egy szépen megírt cikkben minden nemtriviális állításhoz van forráshivatkozás). Ogrét köszi, beírtam a cikkbe. --Tgrvita 2007. február 12., 22:11 (CET)

text: Kedves Tgr, igazad van. Vitánk StB-vel nem a cikkről szól már régóta, pontosabban január 25-e óta, mikor Immanuel wikitársunk - szemrebbenés, előzetes vita indítványozása, közös álláspont kialakításának bármiféle kísérlete nélkül - egyszerűen kihúzta a materializmust és az idealizmust az ókori görög filozófiából :-DDD Mi itt megpróbálunk szőrözni, Ő meg már döntött... Abban bízom, hogy ha itt páran valamiben megegyezünk, akkor tán - bőrsapkánkat gyűrögetve - indítványozhatjuk Neki, hogy tán nem kellett volna, és csinálja vissza, legyen kedves. Rám nem hallgat az istenért se, mert ha ő "rosszat" lát, akkor nem vitakozik, hanem töröl, oszt' jónapot. ;-)

text: Slemi 2007. február 13., 09:53 (CET)
Immanuel átalakításával egyetértek, éppenhogy egy azt megelőző megjegyzésben jeleztem, hogy „a materializmus/idealizmus alapszembeállítás a korai filozófia esetén nem célravezető”. Természetesen pl. Platón ettől még idealista marad, de nem biztos, hogy a filozófiai iskolák taxatív felsorolásánál pont a materializmus/idealizmus szembeállítással lehetne ezeket legjobban jellemezni.
Most látom csak, hogy a materialista episztemológiával kapcsolatos kérdéseket sokkal inkább a Materializmus lap vitalapján kellene megvitatni, ezennel átvonulok oda. StB 2007. február 13., 16:03 (CET)

text: Immanuel átalakításával egyetértek, éppenhogy egy azt megelőző megjegyzésben jeleztem, hogy „a materializmus/idealizmus alapszembeállítás a korai filozófia esetén nem célravezető” Megértettem. Ezek szerint egyetértesz Immanuellel abban is, hogy semmit sem lehet besorolni a materializmus/idealizmus alá, hiszen abban a döntésében amellyel most kifejezted egyetértésedet, úgy an bloc kihúzta a materializmust/idealizmust a taxatív felsorolásból, mint csoportosítási szempontot. Nem csak a "korai" filozófiából, hanem a nem-koraiból is. Most egy pillanatra nem tudtalak követni.Slemi 2007. február 13., 16:23 (CET)
Igen, Immanuellel egyetértek, mivel a filozófiai iskolák taxatív felsorolásánál nem a materializmus/idealizmus szembeállítás a legjobb jellemző elem a filozófia teljes történetén keresztül, szemben azzal, ahogy azt az eredeti beosztás sugallta. StB 2007. február 14., 00:17 (CET)
thread_title: Episztemológiai materializmus, vs. dualizmus

message: :Értettem. És azzal is egyetértesz, hogy a Keleti-Nyugati szembeállítás a "legjobb" jellemző elem? Immanuel ugyanis nemcsak törölte az idealizmus-materializmus felosztást, hanem behozta helyette a keleti-nyugatit. Tudom, hogy az enwikiben ez a felosztás van. Ám a német/francia wikiben meg nem ez van, hanem a korok szerinti. A keleti-nyugatival az a bajom, hogy túl sok analóg gondolat van a kettőben ahhoz, hogy ennyire szembeállítsuk a két csoportosítást. Gondolok pld. a konfuciuszi-zsidó-kantiánus aranyszabályra, vagy éppen az alapvető mozgásformák duálisára. Akkor inkább maradjon az ókor-középkor-újkor.
replies: text: Slemi 2007. február 14., 09:49 (CET)
A keleti filozófiát nem ismerem eléggé ahhoz, hogy tudjam, hogyan lenne a leghelyesebb itt felsorolni. Az valószínűleg nem fog menni, hogy itt olyan listát adjunk, hogy ahol azonos motívumot látunk, ott ezeket a filozófiákat mindig szorosan egymás mellé helyezzük, hiszen nem csak egy ilyen szempont lehetséges. A korszakonkénti felsorolás pl. lehetséges, akkor azok az arab filozófusok, akik most a keleti filozófia alá kerültek, közelebb kerülhetnek a nyugati középkori filozófusokhoz. StB 2007. február 14., 19:55 (CET)

text: Ez szerintem is elfogadható. Már csak Immanuelre kell várnunk, hogy kikérjük a véleményét. Slemi 2007. február 18., 10:31 (CET)
Kedves Slemi, kezdem rossznéven venni, hogy szinte minden hozzászólásodban emlegetsz engem, vagy rám utalsz. A wikipédia filozofia cikkének (és másnak sem) vagyok a tulajdonosa, ha változtatni akarsz akkor tedd meg, mint mondottam már neked pillantnyilag nem tartozkodom Magyarországon, és az elkövetkező héten még biztos nem leszek otthon, ezért wikizni sincs időm, csak 1-2 percre néztek be. Szóval ha fontos neked, hogy valaki egyetétsen veled valamilyen változtatásban akkor a nálamnál filozófiában sokkal jártasabb StB ajánlom figyelmedbe, amennyiben neki ideje és elfoglaltága megengedi. Üdv --Immanuel 2007. február 19., 15:31 (CET)

text: Kedves Immanuel, ne vedd rossznéven. Minden lényegi változtatást, ami a Te szövegedet megváltoztatja, megpróbálom Veled előzetesen egyeztetni, szerintem ez így tisztességes.

text: Slemi 2007. február 20., 14:56 (CET)
Még valami: a keleti filozófia külön kezelését ha nem is feltétlenül indokolja, de alkalomadtán kényelmessé teheti az, hogy az európai történelem korszakolása (ókor, középkor, újkor) nem illeszekedik a keleti történelem korszakolásához. Indiai vagy kínai filozófiában könnyen lehet, hogy  mesterkélten fog hatni, amint az ún. ókorit elválasztjuk az ún. középkoritól. De egyelőre valahogy rendezzük át, aztán menet közben látni fogjuk, milyen értelmes szempontok vetődhetnek még fel. StB 2007. február 19., 22:43 (CET)

text: Rendben.
Ókor vége a történelemben 456. Ez pont megfelel a patrisztika (Ágoston + 430) / skolasztika (Boethius * 470) határvonalnak, ezzel nem lesz gond. A másik végén ott van Occam. Mit szólsz viszont Cusanushoz (*1401 +1464)? Mert ha ő már reneszánsz (Bruno már az, tehát Cusanus is az), akkor újkori. És akkor ami Ágoston és Cusanus között van, az a középkor.

text: Maradt a legújabb kor eleje. Nos, bizonyos közhiedelmekkel ellentétben nem a szovjet történetírás találta ki, már a Révai lexikonban is ott van, és 1917-re teszi. Ha viszont ez így lehet, és a XX. sz. második évtizede télleg a világfelfordulás kora, akkor Kierkegaard-Nietzsche, a pragmatisták és Husserl még újkoriak (a Husserlel teljesen egyidős Freud kérdéses számomra), a neopozitivisták viszont már legújabbkoriak. Véleményed?

text: Slemi 2007. február 20., 14:54 (CET)
Én a középkort a karoling reneszánsszal kezdeném, de ez konvenció kérdése. Ez is arra jó példa egyébként, hogy a nyugat-európai történelem periodizálására bevezetett határpontok máshol nem működnek kielégítő módon – Szimplikiosz biztos, hogy nem más paradigma része, mint azok a neoplatónikus kommentátorok, akikre műveiben támaszkodik. A újkor és az ún. legújabb kor közötti filozófiai cezúrában pedig végképp nem hiszek, de ez is lehet konvenció kérdése. StB 2007. február 20., 19:13 (CET)

text: Önmagában azt én nem tartom problémásnak, hogy az egyik korszakban keletkezett irányzat követői még egy rákövetkező korban is megtalálhatók. Mai is vannak neotomizmusnak követői, például. Amit korszakolhatónak tekintek, azok nem is az egyes filozófusok, hanem a problémák. Az univerzálé-vita - szerintem - tipikusan középkori, és úgy tudom, Boethius veti fel először. Akárcsak a skolasztikus érvelés, amely a dialógus-technika nyomait még őrzi ugyan, de már régen egyértelműen a deduktvitás irányába mutat. Szimplikiosz, Farabi Avicenna neoplatonisták vagy neoarisztoteliánusok. A skolasztikus Szent Tamás viszont már nem csak egyszerű Arisztotelész-kommentátor, ő már középkori. A karoling-reneszánsszal megfogtál, mert ott nem ismerek eredeti problémafelvetést, de ez csak az én hiányosságom. Konkrétan milyen kérdéskörre gondolsz náluk, ami szerinted középkori?

text: A "legújabbkori filozófia" kifejezést azért tartanám szerencsésnek, mert ha az nem lenne, akkor helyette maradna a "XX. századi", ami biztosan nem pontos.

text: Slemi 2007. február 23., 18:29 (CET)
A karoling reneszánsz inkább művelődéstörténeti korszakhatár, annyiból fontos, hogy amit középkori filozófiának tekintenék, az ebben a kontextusban – a sztenderdizált, formális oktatás, az iskola kontextusában – fejlődik ki. Ez lehet periodizálási szempont, és persze más szempontot is lehet érvényesíteni.
Az univerzále-problémát nem Boethius vetette fel: Porphüriosz már jelzi a problémát az Eiszagógé elején, mint olyat, amit ennyire elemi műben nem lehet tárgyalni, ekkorra tehát a kérdéskor már a filozófiai praxis része.
A nemzetközi szakirodalom manapság újkori és jelenkori filozófiáról beszél. Persze, lehet azt mondani, hogy a jelenkor óhatatlanul túlságosan elmosódott kontúrokat sugall – miféle dolog lenne pl. azt mondani, hogy a jelenkor 1918-ban, vagy 1945-ben kezdődött, monduk 1956. vagy 1968. helyett –, míg a legújabbkorról hihetőbb, hogy egy bizonyos dátumon megindult. De ezek pusztán konnotációk, a jelenkornak pedig megvan az az előnye, hogy jelzi, ez a státus provizórikus, későbbről nézve majd újra fogjuk korszakolni a filozófiai mozgalmakat. StB 2007. február 25., 20:02 (CET)

text: OK. (Porphürioszt köszönöm, én Steigernél olvastam Boethiust.) Akkor lőjjük be az újkori filozófia végét. Valahol ott, ahol már a filozófiai problémafelvetés nem-újkori. Számomra a formalizálás hilberti programja már biztosan nem az - tőle egyenes út vezet a számítógépekig -, sokak véleményével ellentétben viszont a freudi Szuperego-t még a klasszikus német filozófia oldalhajtásának látom. Valahol télleg az első világháború vége felé kell keresnünk a fordulópontot, az Abszolút Emberi Észszerűség tagadásának környékén, ahol megindult a klasszikus gyarmatbirodalmak bukása, a globalizáció, és a humántőke-akkumuláció. Az lehet a jelenkor kezdete. A karoling reneszánsz kultúrpolitikai módszere ezek szerint klasszikusan skolasztikus - igazad van.

text: Slemi 2007. február 26., 18:18 (CET)
Ha már a korok szerinti felosztásról van szó, én úgy gondolom, hogy nem kéne ragaszkodni a történelem korszakalkotásaira (csak félszemmel kéne tekintettel lenni rá). Véleményem szerint a filozófiában egy új korszak beköszöntése, valamilyen, az addigi gondolkodáshoz képest, radikális fordulattal kezdődött. Ezért én az ókor végét az őskeresztény gondolkodók idejére tenném, az újkort pedig Descartes-al kezdeném, a modern kort pedig a pozitívizmus és a Bécsi Kör müködésével kezdeném, amely hatása a napjainkig tart. Hogy modern kort is szokás megkülönböztetni, gondolom csak a kényelmet szolgálja többnyire, a szemfüles olvasó így könnyebben megtudja külömböztetni, hogy ki alkotott a század elején és ki a végén, hogy ez a kor valójában hová is fog kerülni, majd dönsék el a dédunokáink. 
Lelki szemeim alőtt a következő felosztás jelenik meg (a keleti filozófiát továbbra is úgy gondolom, hogy független a nyugatitól, kivéve az arabokat), javitsátok ki ahol valami esetleg nem stimmel, a reneszánszon nagyon gondolkodom:
===Ókori filozófia===
* Preszókratikus filozófia 
**Milétoszi iskola (Thalész, Anaximandrosz, Anaximenész)
** Püthagoreus iskola (Püthagorasz)
** Eleai iskola (Xenophanész, Parmenidész, eleai Zénón) 
**Posztparmenideánus filozófia  (Empedoklész, Anaxagorasz, Görög atomizmus, Melisszosz, apollóniai Diogenész)
**Szofizmus (Prótagorasz, Gorgiász)
*Athéni felvilágosodás (Szókratész, Platón, Arisztotelész)
**Cinikusok (Diogenész)
**Kürénéi hedonizmus (Arisztipposz
* Epikureizmus (Epikurosz)
* Antik szkepticizmus (Pürrhón)
* Sztoikus filozófia (Kitioni Zénón, Seneca, Epiktétosz, Marcus Aurelius, Cicero)
* Újplatonizmus
===Középkori filozófia===
* Zsidó-hellenisztikus iskola (Philón, Jézus)
* Keresztény filozófiák
** Őskeresztény iskola (Tertullianus, Órigenész)
** Patrisztika (Szent Ágoston)
** Skolasztika (Boethius, Anzelm, Aquinói Szent Tamás, Eckhart mester)
*A reneszánsz filozófiája (Francis Bacon (filozófus), Giordano Bruno)
===Újkori filozófia===
*A felvilágosodás filozófiája
**Racionalizmus (Descartes, Spinoza, Leibniz)
**Empirizmus (Hobbes, Locke, Berkeley, Hume)
**Francia felvilágosodás (Pascal, Voltaire, Montesquieu, Rousseau)
*Német idealizmus (Kant, Schelling, Hegel, Fichte)
* Marxizmus (Marx, Engels)
===Jelekori filozófia===
* Pozitivizmus (Comte, Spencer)
* Egzisztencializmus (Dosztojevszkij, Heidegger, Jaspers, Sartre)
*Analitikus filozófia (Frege, Russell, Wittgenstein, Carnap)
*Fenomenológia (Husserl, Maurice Merleau-Ponty)
* Posztmodern filozófia
Amikor megirtam a A filozófia története cikket, ott is próbáltam valamilyen korszakalkotást követni és a keleti filozófiát is bevenni a feosztásba.--Immanuel 2007. február 27., 10:54 (CET)

text: Egy terminológiai megjegyzés: az angol szakirodalom az újkori filozófiát hívja Modern philosophy-nak, a kora-újkorit Early modern philosophy-nak, erre való tekintettel én talán kerülném a jelenkori filozófiával kapcsolatban a modern filozófia megjelölést. Van még ezen kívül a posztmodern, mint ami szabályozhatja, hogy mit hívok modernnek – és valóban, a posztmodernitás az újkorral elkezdődő modernitást szándékozik meghaladni, nem egyszerűen a XX. sz. filozófiai mozgalmait. StB 2007. február 27., 20:47 (CET)
thread_title: Az iskolák felosztási szempontjai

message: * Preszókratikus filozófia 
**Milétoszi iskola (Thalész, Anaximandrosz, Anaximenész)
** Püthagoreus iskola (Püthagorasz)
** Eleai iskola (Xenophanész, Parmenidész, eleai Zénón) 
**Posztparmenideánus filozófia  (Empedoklész, Anaxagorasz, Görög atomizmus, Melisszosz, apollóniai Diogenész)
**Szofizmus (Prótagorasz, Gorgiász)
*Athéni felvilágosodás (Szókratész, Platón, Arisztotelész)
**Cinikusok (Diogenész)
**Kürénéi hedonizmus (Arisztipposz
* Epikureizmus (Epikurosz)
* Antik szkepticizmus (Pürrhón)
* Sztoikus filozófia (Kitioni Zénón, Seneca, Epiktétosz, Marcus Aurelius, Cicero)
* Újplatonizmus
thread_title: Ókori filozófia

message: * Zsidó-hellenisztikus iskola (Philón, Jézus)
* Keresztény filozófiák
** Őskeresztény iskola (Tertullianus, Órigenész)
** Patrisztika (Szent Ágoston)
** Skolasztika (Boethius, Anzelm, Aquinói Szent Tamás, Eckhart mester)
*A reneszánsz filozófiája (Francis Bacon (filozófus), Giordano Bruno)
thread_title: Középkori filozófia

message: *A felvilágosodás filozófiája
**Racionalizmus (Descartes, Spinoza, Leibniz)
**Empirizmus (Hobbes, Locke, Berkeley, Hume)
**Francia felvilágosodás (Pascal, Voltaire, Montesquieu, Rousseau)
*Német idealizmus (Kant, Schelling, Hegel, Fichte)
* Marxizmus (Marx, Engels)
thread_title: Újkori filozófia

message: * Pozitivizmus (Comte, Spencer)
* Egzisztencializmus (Dosztojevszkij, Heidegger, Jaspers, Sartre)
*Analitikus filozófia (Frege, Russell, Wittgenstein, Carnap)
*Fenomenológia (Husserl, Maurice Merleau-Ponty)
* Posztmodern filozófia
Amikor megirtam a A filozófia története cikket, ott is próbáltam valamilyen korszakalkotást követni és a keleti filozófiát is bevenni a feosztásba.--Immanuel 2007. február 27., 10:54 (CET)
replies: text: Egy terminológiai megjegyzés: az angol szakirodalom az újkori filozófiát hívja Modern philosophy-nak, a kora-újkorit Early modern philosophy-nak, erre való tekintettel én talán kerülném a jelenkori filozófiával kapcsolatban a modern filozófia megjelölést. Van még ezen kívül a posztmodern, mint ami szabályozhatja, hogy mit hívok modernnek – és valóban, a posztmodernitás az újkorral elkezdődő modernitást szándékozik meghaladni, nem egyszerűen a XX. sz. filozófiai mozgalmait. StB 2007. február 27., 20:47 (CET)
thread_title: Jelekori filozófia

message: Szeretném kiemelt színtre felhozni ezt a cikket. Még sokminden hiányzik belőle, ezért arra kérlek titeket, hogy észrevételekkel, javaslatokkal, korrigálással szóljatok bele. Köszönöm!--Immanuel 2006. december 29., 15:17 (CET)
replies: text: Kedves Imm,

text: éppen azért, mert bizony sok minden hiányzik belőle, nagyon egyenetlen, én nem javaslom a kiemelt státuszt. Szerintem jelölni azt kell, ami valamire érdemes, és nem azt, amit valamire érdemessé akarunk tetetni. Slemi 2006. december 29., 16:58 (CET)
replies: text: :Kedves Slemi! Ezért van a referálás. --Lily15 üzenet 2006. december 29., 17:10 (CET)
Legelőször is Meg kellene írni a csonka fejezeteket. --Hkoala 2007. január 6., 15:12 (CET)
thread_title: Referálás vége

thread_title: Hivatkozások

message: A filozófiai megismerés módszerei általában spekulatívak, a fogalmak nyelvi körülhatárolásából (vagy ennek lehetetlenségéből) indul ki. A modern filozófia ténygyűjtést, fizikai kísérletezést nem végez, mivel ilyen értelemben nem empirikus jellegű. Viszont kifejlődött belőle a logika, az orvostudomány, a matematika és a pszichológia is, amelyeknek bőven van empirikus módszere ahhoz, hogy a filozófia által feszegetett „végső” kérdésekben egy kicsit kevésbé legyen spekulatív: 
A filozófiai megismerésnek az alábbi felsorolás legfeljebb a végkövetkeztetését, de nem a módszerét adja:
# metafizikus: a valóság ellentmondásmentes, eltekint az időbeliségtől, nem folyamatjellegű,
# dialektikus: a valóság ellentmondásos. Fejlődésében és történetiségében vizsgál,
# materializmus: szubjektív dualizmus,
# idealizmus: objektív dualizmus. 
A filozófia, mint tudomány saját fogalom és kategóriarendszerrel rendelkezik, melyek absztrakciók eredményei.
replies: text: Nemigazán lehet ezzel mit kezdeni, egyelőre áthozom, ha lehet hasznosítom majd a cikkben (átírva)--Immanuel 2007. szeptember 18., 12:36 (CEST)
thread_title:  A filozófiai megismerés sajátosságai