Vita:Borsody László (vívó)

message: Egy wikis szócikkben nem érdemes ilyen megfogalmazást használni: „Borsody László nagy magyar volt és ezt nem titkolta sosem!” Fogalmazz egy kissé visszafogottabban és akkor kevesebb megjegyzés, ellenvetés merül majd fel az általad szerkesztett szócikkekkel kapcsolatban. Ha a helyedben lennék, akkor törölném ezt a mondatot, nem azért, mert nem igaz, hanem, mert nem annyira illeszkedik a lexikon stílusához. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2013. május 13., 14:22 (CEST)
replies: text: Aki ismeri a vívómester életét, az tudja, mennyi konfliktusa volt abból, hogy mindig, minden helyzetben vállalta a magyarságát, soha meg nem tagadva azt. Életének egyik fontos része volt az elhíresült hazafias érzelme. -- VolvexGlobator vita 2013. május 14., 09:40 (CEST)
replies: text: :Konkrétan milyen konfliktusokra gondolsz? Tudnál adni valami forrást erre?-- Ulrich von Lichtenstein vita 2013. május 14., 10:26 (CEST)
Valahogy nem fér a fejembe, hogy hogyan lehetne "visszafogottabban" megfogalmazni a dolgot. A forrás megint csak Máday Norbert és Pézsa Tibor, akikkel volt szerencsém személyesen találkozni többször is (és még lesz is, ha a jó Isten is úgy akarja). Lehet, hogy nem tudok előcitálni mindenről egy cikket, levéltári iratot, vagy bármilyen nyomtatott anyagot, de a fenti két úriember szava jóval többet ér, mint némelyik írott anyag. Igen, ez nem túl akadémikus dolog, de attól még igaz.
Ahogy a szerkesztők, a Wikipedia lelkes önkéntesei, úgy én is próbálom beleásni magam a dolgokba. Pont azért keletkezett a két mesterről a bejegyzés, mert eddig nem túl sok mindent lehetett találni róluk.
Tudom, hogy minden szentnek maga felé hajlik a keze, most sincs ez másképp és végképp el akarom kerülni a mártírkodást...és főleg nem akarok más tollaival ékeskedni, de Máday úrnak -aki szaktekintélye a témának és sok száz óra kutatás áll mögötte- is izzasztó muka volt előteremteni némelyik információt, egyszerűen azért, mert anno mindent megtettek az eltüntetésükért.
Amit forrásként megjelöltem -A Magyar Királyi Honvédség és Csendőrség Tisztjeinek és hasonló állásúaknak 1942. évi besorolása- is nehezen került elő, valamiért mégis "rosszul értelmezett forrásokat tartalmazhat, amik nem támasztják alá a szöveget." Segítséget szeretnék kérni: hogyan kell jól csinálni?
P.s.: Azért az angol wiki leírásában is van érdekes dolog....
--VolvexGlobator vita 2013. május 14., 14:03 (CEST)

text: Volvex! Tényleg értékelem a lelkesedésed, és egy idő után - bizonyára - kiváló szerkesztő lesz belőled, de most érdemes lenne elolvasni pár dolgot: pl. WP:FORRÁS, Nem az első közlés helye. Konkrétan milyen pontatlanságot találtál az angol szócikkben, az elhalálozás hibás dátumán (1941) kívül? -- Ulrich von Lichtenstein vita 2013. május 14., 18:09 (CEST)
Valóban. Most elolvastam a Nem az első közlés helye dolgot. Azt hittem, hogy, ha elérhetővé teszek pár dolgot - még, ha csak elenyészően kicsi részét is az egésznek- ami mögött munka van, akkor az jó....de ezek szerint nem okvetlenül. A pontatlanság, amit találtam...nem tudom, hogy pontatlanság-e? Az a mondat, amiben leírják a sajnálatos öngyilkosságának az okát. Soha le nem írta, de még csak szóbeszédből, vagy fennmaradt beszélgetésekből sem igazolható az az ok, ellenben van olyan -igaz, közvetett- bizonyíték, ami egészen más színezetet ad a dolognak, de azt itt most nem tárgyalnám.
--VolvexGlobator vita 2013. május 14., 22:21 (CEST)

text: Nagyon jó dolog, hogy korábban nem ismert adatok jelennek a régi vívómesterekről, csak meg kell találni a megfelelő formát. El kell fogadni, hogy a wiki nem lehet az első közlés hely. Lehet cikket, könyvet írni, vagy pl. meg kell kérni Pézsa Tibort, hogy meséljen a régi dolgokról. Készíteni egy videót és fel a Youtube-ra. Biztosan el lehet készíteni egy ilyen interjút úgy, hogy az megfeleljen a wiki feltételrendszerének.

text: Tényleg jó lenne tudni Borsody öngyilkosságának az okát?- Ulrich von Lichtenstein vita 2013. május 15., 08:33 (CEST)
Öngyilkosságának okáról hiteles, írásos forrást ezidáig nem talált senki, kizárólag az elbeszélésekből és fennmaradt, szájról-szájra terjedő elbeszélésekből lehet következtetni az eseményre, tehát nem lenne túl releváns itt. Arról nem is beszélve, hogy enyhén szólva is aggályos lenne, mivel semmilyen minden kétséget kizáró bizonyíték nincs és sérthetné bizonyos emberek érzéseit. Ha gondolod, privát csatornán szívesen elmondom, milyen információ-morzsák kerültek elő.
Nagyon remélem, hogy a feljebb említett videó Pézsa mesterrel még az ősz előtt elkészül, rajta vagyok a dolgon.
--VolvexGlobator vita 2013. május 15., 09:13 (CEST)

text: Egy vitalapon simán meg lehetne említeni ezeket a nem teljesen hiteles, forrásolt dolgokat. Ha meg lehet beszélni Teleki Pál öngyilkosságának a körülményeit, akkor egy 74 éve történt esemény is simán tárgyalható. Nehezen tudom elképzelni, hogy bárkinek is sérthetné az érzéseit. Majd egyszer ki fog derülni, esetleg. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2013. május 15., 09:44 (CEST)
Mivel a források nem elégítik ki a jelek szerint a Wikipedia által támasztott követelményeket, szerintem irreleváns információk lennének, ráadásul sérthetik egyes emberek vallási érzelmeit, ezért csakis akkor kerülhetne bele, ha előkerülne valami kézzel fogható bizonyíték. --VolvexGlobator vita 2013. május 15., 20:43 (CEST)

text: A vitalap pont arra való, hogy meg lehessen vitatni a bizonytalan, kétes eredetű információkat vagy forrásokat. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2013. május 16., 09:37 (CEST)
thread_title:  Kerülendő dolgok 

message: A Gerevich Aladár szócikkben Italo Santelli van megadva Ali bácsi mestereként, én is így tudom. Borsody László angol szócikkében az alábbi híres tanítványok listája szerepel: "Maestro Borsody taught Olympic Saber Champions György Piller, Pál Kovács, Imre Rajczy, and most of the best Hungarian fencing masters, including Csaba Elthes, Janos Kevey, Bela Bay, Ferenc Marki, Julius Palffy-Alpar, and Bela Imregy.(Cohen 2002:403)."  -- Ulrich von Lichtenstein vita 2013. május 13., 14:52 (CEST)
replies: text: Ali bácsi mindig is büszke volt rá, hogy Borsody mestertől is tanulhatott. Piller György pedig Jekelfalussy Piller György volt. --VolvexGlobator vita 2013. május 14., 09:57 (CEST)
replies: text: :Sok tanítványát be lehet azonosítani: Kovács Pál, Piller György stb., de eddig nem láttam olyan forrást, ami utalna arra, hogy Gerevich Aladár Borsody tanítvány lett volna. Természetesen tévedhetek, de jó lenne megadni valami megbízható forrást.-- Ulrich von Lichtenstein vita 2013. május 14., 10:26 (CEST)

text: :Megpróbáltam rákeresni, de eddig semmi nyomát nem találom annak, hogy Gerevich Borsody mestertől is tanult volna. Mindenhol csak Santelli van említve, még Gerevich 1938-as esküvői képén is szerepel, tartja a kardot, ami alatt elvonulnak a házasok. A Gerevich Aladár szócikkben ez szerepel: „Edző: id. Gerevich Aladár (1924–1937), Italo Santelli (1938–1944), Csiszár Lajos (1946–1947), Szűcs János (1947–1960)”. Valószínűleg ez is pontatlan, mert tudjuk, hogy id. Gerevich Santellire bizta Aladár okítását, miután felismerte fia tehetségét. Szóval, a valóság - esetleg - ilyen lehetett: id. Gerevich Aladár (1922–1924), Italo Santelli (1924–1944), Csiszár Lajos (1946–1947), Szűcs János (1947–1960).- Ulrich von Lichtenstein vita 2013. május 15., 08:25 (CEST)

text: :„Ő (Kovács) egészen más iskolát kapott, mint Gerevich Aladár, Kovács Pál vívása elsősorban Borsody mester műve. Az ellenfél elemzése, a taktika és a stratégia állt a középpontban.”  - Ulrich von Lichtenstein vita 2013. május 15., 08:37 (CEST)

text: Lassan több mint egy éve nincs forrás arra nézve, hogy Gerevich Aladár bármikor is tanítványa lett volna Borsody László honvéd fővívómesternek. Ki kellene venni ezt a részt. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2014. június 12., 07:30 (CEST)
thread_title:  Gerevich? 

message: Az angol változat szerint Blum volt az eredeti vezetékneve. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2013. május 13., 15:20 (CEST)
Ennek is utánnajárok. Nem tudom ugyan, hogy az angol oldal forrása honnan szedte, de előkerítek valami olyan dolgot, ami egyértelműsíti, mert ez így bizonytalan. --VolvexGlobator vita 2013. május 15., 20:45 (CEST)
replies: text: Az angol szócikk erre a könyvre hivatkozik: Richard Cohen: By the Sword: A History of Gladiators, Musketeers, Samurai, Swashbucklers, and Olympic Champions, New York, 2002, ISBN 0-330-48229-7. Egy része megvan on-line, talán a 180-ik oldalig, de pont a minket érdeklő rész nincs meg. Viszont books.google.hu-ban rá lehet keresni a könyvben található kulcsszavakra: . Több érdekes dolog van a könyvben: Sors keresőszó: megjelenik a 397. o., Exodus fejezet, Sors Ádám A Napfény íze filmből, Borsodi: az szerző megemlíti a triumvirátust: Borsody, Gerentsér, Santelli, valamint látszik a 397-399., 398., 401. o. foglalkozik vele, Santelli: itt jelenik meg Sors. Blum, Pfeffer nincs találat. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2013. május 16., 09:09 (CEST)
thread_title:  Blum vagy Pfeffer? 

message: A Farkasréti temető nyilvántartása szerint: "6/2. parcella: ... 1-23: Borsody László (vívómester, őrnagy) 1878-1939."-- Ulrich von Lichtenstein vita 2013. május 13., 15:23 (CEST)
replies: text: Egyre valószínűbb, hogy tévedés az 1873, lásd : "1625, 34207, Borsody László őrgy. 1878, Farmos. 1626, 7310, Borsody László szds. 1878, Farmos."-- Ulrich von Lichtenstein vita 2013. május 13., 19:41 (CEST)
A sírjáról készült fénykép, a halotti anyakönyvi bejegyzés (81/1939, Bp., II. kerület) és a gyászjelentése alapján teljesen egyértelmű, hogy 1878-ban született.  -- Ulrich von Lichtenstein vita 2014. június 12., 18:54 (CEST)
thread_title:  Születés éve: 1873 vagy 1878? 

message: Érdemes elolvasni a Chappon Lajos, Keresztessy József szócikkeket. Tényszerű megállapítások, visszafogott fogalmazás, nincs felkiáltójel stb. Majd a T. olvasó eldönti, hogy az illető nagy magyar volt etc. Szerintem ennyire egyszerű a dolog. Ha tévednék, akkor majd a tapasztaltabb szerkesztők kijavítanak. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2013. május 14., 18:58 (CEST)
thread_title:  Visszafogottabb fogalmazás 

message: Igen fantasztikus változatokat lehet olvasni: „As a result of the German persecution of Jews in Hungary, in 1941 Maestro László Borsody (who had changed his name from Blum on converting to Catholicism) shot himself rather than be coerced into submission (Cohen 2002:339).” Ferenc Marki Nem semmi! 1941-ben naci üldöztetés Magyarországon. Well...-- Ulrich von Lichtenstein vita 2013. május 15., 08:58 (CEST)
replies: text: "... s halála sem úgy következett be, ahogyan a természet elrendelte. Önkezével vetett véget életének 1942-ben."
replies: text: :Bay Béla, L. Réti Anna Páston és páston kívül Bp., 1979, 29. o. -- --Ulrich von Lichtenstein vita 2013. szeptember 11., 09:38 (CEST)

text: "... többen... öngyilkosok lettek. Például Borsody László honvéd fővívómester..."
replies: text: :Kádár Gyula A Ludovikától Sopronkőhidáig Bp., 1984 (2. kiadás), I. kötet, 331. o. --Ulrich von Lichtenstein vita 2014. június 12., 06:26 (CEST)

text: Kovács Dénes A vívók apostola és a vadászat szerelmese (2006) c. könyvben már pontosan van megadva Borsody öngyilkosságának időpontja (1939 januárjában). Ebben a könyvben Kovács a 90 éves Bay Bélával folytatott beszélgetéseit dolgozza fel. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2017. november 10., 06:42 (CET)
thread_title:  Öngyilkossága 

message: Egy kisebb szenzáció, ha igaz!
„Borsody, Laszlo (c. 1900), Hungarian fencing master ... It is ironic that Borsody, a master swordsman, should have been killed in a pistol duel.” Nick Evangelista: The encyclopedia of the sword, 1999 -- Ulrich von Lichtenstein vita 2013. május 16., 09:34 (CEST)
thread_title:  Párbaj? 

message: "Santelli transformed Hungarian saber, producing a stream of world and Olympic champions and first-class masters. Yet he was not alone. Two home-bred masters formed with him a famous triptych of Hungarian coaches: "The Officer", László Borsody (who looked down on Santelli, only a sergeant), and "The Professor", László Gerentsér."
By the Sword: Gladiators, Musketeers, Samurai Warriors, Swashbucklers and ... by Richard Cohen (2010) 
--Ulrich von Lichtenstein vita 2013. november 22., 08:59 (CET)
thread_title:  A nagy hármas 

message: Azt eddig is lehetett tudni, hogy a Farkasréti temetőben van a sírja (6/2. parcella, 1-23: Borsody László (vívómester, őrnagy) 1878-1939), de most már kép is van róla. A Magyar Szablyavívó Iskola tagjai készítették.  
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2014. június 7., 18:49 (CEST)
thread_title:  Borsody László sírja 

message: A szócikk angol változatában többször is meg van említve zsidó származása: 
„He was born László Blum, but took on the name Borsody when he converted from Judaism to Catholicism and joined the army to pursue a military career (Cohen 2002:399)”; „As a result of the German persecution of Jews in Hungary, in 1941 Maestro László Borsody (who had changed his name from Blum on converting to Catholicism) shot himself rather than be coerced into submission (Cohen 2002:339)”;„In 1941, Laszlo Borsody's life came to a tragic finish during World War II when he ended his life with a pistol shot rather than be subjected to the Nazi treatment accorded to Jews. He received a funeral with full military honors. (Eisen 1998: n. 39)”.
Ezekben az angol szövegekben néha teljesen vad állítások szerepelnek. Lássuk pl. Eisen 1998: n. 39. Ez egy cikk: George Eisen (1998): Jewish History and the Ideology of Modern Sport: Approaches and Interpretations (Journal of Sport History, Volume 25, Number 3). Ebben szépen megtalálható a 39. lábjegyzet: „39. The number of suicides among Jewish athletes as a consequence of discrimination perhaps never will be known. Among the known cases were the already mentioned Dr. Ferenc Kemény from Hungary. László (Blum) Borsodi, the noted Hungarian fencing instructor, who was also a high ranking officer in a prestigious military college, shot himself two days before the order to wear the Yellow Star. Surprisingly, he received a funeral with full military honor. Interview with Dr. Francis Zöld, July 25, 1997.” Tehát két nappal az előtt lett öngyilkos (ténylegesen 1939. jan. 25-én), hogy a zsidókat a sárga csillag viselésére kötelezték volna (1944. április 5.). No comment.
Vagy a szócikk francia változatában.
„Despite his conversion to Catholicism and the abandonment of Judaism during the Second World War, he committed suicide to avoid deportation..” Tehát a katolizálás ellenére deportálni akarták. Tényleg no comment. Ki kell javítani és kész.
Most egy magyar forrást is találtam. 
replies: text: „A "zsidó beütéssel fertőzöttek" közül többen nem tudták elviselni a "szégyent", öngyilkosok lettek. Például Borsody László honvéd fővívómester, aki a magyar vívógenerációnak egyik leghíresebb nevelője volt, akit a régi honvéd tisztikar szinte osztatlanul szeretett. Többen hamis okmányokkal igyekeztek nem létező bűnüket eltakarni... A "zsidó beütésűeket" - mert hiszen valóban zsidó vallású tiszt nem is volt -, ha közel állottak a nyugdíjhatárhoz, elküldték, akik megmaradtak, nem léptették elő, nem kaphattak parancsnokságot, csak alacsonyabb, alárendeltebb irodai szolgálatot teljesíthettek.”
replies: text: :Kádár Gyula A Ludovikától Sopronkőhidáig Bp., 1984 (2. kiadás), I. kötet, 331. o.

text: Emlékiratában Kádár Gyula megemlíti, hogy 1928-ban Debrecenben minden délután vívott a helyi vívóklubban ("ennek rövidesen főtitkára és csapatkapitánya lettem") (238. o.), "igen szerettem volna ennek a hazafinak néhány nyilaskeresztet vágni a képére karddal; elég jól vívtam..." (297. o.). Valószínűleg ezért volt tájékozott az akkori vívóélettel kapcsolatosan. Borsody öngyilkosságát azt követően említi a szerző, hogy "a lengyel háború véget ért" (vagyis ez valamikor október 1., Lengyelország teljes lerohanása után következett be, ha jól emlékszik a szerző). Ez azért is érdekes, mert jelenleg 1939. januar 25. van megadva az öngyilkosság időpontjaként. A II. zsidótörvény tervezetét viszont 1938. december 23-án nyújtottak be és 1939. május 5-én fogadta el az országgyűlés (1939. évi IV. törvénycikk), illetve 1936-tól Borsody már nyugdíjas volt. Kissé furcsa?!--Ulrich von Lichtenstein vita 2014. június 12., 06:40 (CEST)
thread_title:  Származása 

message: Kivonat a tápiószelei izraelita hitközség születési anyakönyvéből, I. kötet, 34. lap, 1878. év, 305. folyószám.
Lapszám / Folio: 34.
Év / Jahr: 1877-78.
Folyószám / Laufende Zahl: 305.
Az ujszülött neve / Name des Neugeborenen: Bela
A születés kelte / Datum der Geburt
replies: text: Év és hó / Jahr u. Monat: 1878. Szeptbr.

text: Nap / Tag: 6.

text: (héber nyelvű rovat): (üres)
Neme / Geschlecht

text: férfi / männlich: az

text: nő / weiblich: (üres)
Tulajdonság / Eigenschaft

text: törvényes / ehelich: az

text: törvénytelen / unehelich: (üres)
Az ujszülött szülei / Eltern des Neugebornen

text: Az atya neve és származási helye / Name und Geburtsort des Vaters: Pfefer Samu

text: Az anya neve és származási helye / Name und Geburtsort der Mutter: Fuchs Roza
A szülők lakás és a gyermek születési helye / Wohnort der Eltern und Geburtsort des Kindes: Farmos
A bába neve / Name der Hebamme: az (a feljebb jegyzett Kettinger Lénire hivatkozik ez a megjegyzés)
Fiuknál / Bei Knaben

text: a körülmetélés napja / Tag der Beschnidung: Szeptbr 13.

text: A körülmetélő neve / Durch wen beschnitten: az (a feljebb jegyezett Lichtenstein Ignatzra vonatkozik ez a megjegyzés)
Leányoknál / Bei Mädchen

text: az elnevezés napja / Tag der Namenertheilung: (üres)
A koma vagy tanuk nevei / Nameder Pathen oder der Zeugen: Hoffer Ignatz
Jegyzet / Anmerkung: (üres)
Igazolom, hogy a fenti kivonat az eredeti bejegyezéssel mindenben megegyez. 
Ezen felül megtaláltam testvérének a születését is. Erzsébet, 1879. dec 1. sz. Pfeffer Samu, Fuchs Róza. Itt a jegyzet rovatban szerepel is, hogy "vezetéknevét belügyminiszter engedélyel 47457. sz. a. Borsodira változtatta 1884 8/21." Úgy tűnik, az apa neve itt van helyesen leírva, bátyjánál pedig nincs semmi megjegyzés. Más gyermek rajtuk kívül nem volt ebben az időszakban, a farmosi születés is stimmel, így szerintem az 1878. szept 6-ai Pfeffer Béla lesz a mi Borsody Lászlónk. Feltételezem, hogy apja neve is talán azért Sándor a fia halotti bejegyzésében, mert katolizálás után vette fel. Gyurika vita 2014. június 18., 18:39 (CEST)

text: Érdekes adatok!
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2014. június 21., 15:43 (CEST)
thread_title:  Születési bejegyezés 

message: Borsody László nagy magyar volt és ezt nem titkolta sosem.
Csak érdekességként végeztem egy keresést a WP-án: '„nagy magyar” -klub -Jókai -alföld -helyesírás -falu -község'. Erre kaptam 89 találatot. Ezek többsége "nagy magyar X" (X = feltaláló, zeneszerző, építész, író, kiadó, vállalat stb.) Nem akarom törölni, csak nem egészen értem, hogy a szerző pontosan mit akart kifejezni a fenti mondattal. Pontosan miben is volt nagy magyar Borsody? Miért kellett volna titkolnia magyarságát, hiszen szinte egész életében a budapesti Ludovikán oktatott vívást, később pedig szintén a Magyar Királyság területén levő intézményben tanított?
Ulrich von Lichtenstein vita 2014. augusztus 2., 14:22 (CEST)
replies: text: Talán megtaláltam a fenti mondat első megjelenési változatát.

text: „Igaz magyarnak tartotta magát.” (Kovács Dénes (2006), 19. o.)

text: -- Ulrich von Lichtenstein vita 2017. november 10., 06:37 (CET)
thread_title:  Nagy magyar 

message: „BERCZELLY Tibor (Rákospalota, 1912. január 3.–Budapest, 1990. október 15.) vívó, mesteredző.
Sporttehetsége a Ludovika Akadémián bontakozott ki, elsősorban a vívás és a sportlövészet terén. Katonatiszti pályája mellett vívómesteri oklevelet is szerzett. A balkezes fiatalember vívótechnikáját mesterei, Borsody László és Italo Santelli csiszolták. A vívás valamennyi fegyvernemében sikeresen versenyzett, ő a legtöbb magyar bajnoki címet nyert vívónk. A kardvívás csapatversenyeiben háromszoros olimpiai és négyszeres világbajnok volt, valamint Európa-bajnoki érmet is szerzett. Ezzel egyidejűleg válogatott és kétszeres magyar bajnok sportlövő is volt. A háború után a volt katonatiszt egy ideig segédmunkásként tudott megélni, de tehetsége révén hamarosan a Csepeli MTK újonnan alakult szakosztályában vívhatott. Tudását később hosszú éveken át a TF tanáraként, és mesteredzőként adta tovább.”
(Szabó Lajos)
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2014. augusztus 21., 08:23 (CEST)
replies: text: Talán érdemes lenne erről Berczelly cikkében írni... -- Joey  üzenj nekem 2014. szeptember 3., 12:33 (CEST)
replies: text: :  - Ulrich von Lichtenstein vita 2014. december 17., 19:14 (CET)
thread_title:  Berczelly 

message: „...A mai modern magyar kardvívórendszer Borsodi és Rákossy magyar mesterek kezdeményezésére és főleg Borsodi kidolgozásában a tiszta olasz rendszerből és a régi magyarból olyként alakult, hogy az olaszból csakis a valóban hasznosat vette át, a régi magyar vívórendszerből azonban a valóban értékeset megtartotta, tehát így jobbnak is kell lenni az olaszokénál. Nyilvánvaló ez, ha csak egy kis összehasonlítást teszünk is a két rendszer között.”
Filótás Ferenc: Győzelmek a vívásban - kié a jövő? Magyar Katonai Szemle, 1934- Ulrich von Lichtenstein vita 2015. március 22., 14:28 (CET)
thread_title:  Modern kardvívás