Vita:Mirage III

message: zéró-zéró katapultülés - erről is kéne írni valamit, most találkoztam vele először. misibacsi 2007. február 8., 11:39 (CET)
Igen, sejtettem, majd írok egy csonkot a katapultülésekről este, oszt akkor ebben kifejtem. A szerkesztési ütközést majd este megnézem közelebbről. --KGyST 2007. február 8., 13:31 (CET)
thread_title: Katapultülés

message: "Az Angola elleni háborúban legalább egy Mirage IIIRZ-t lelőttek," - nem egyértelmű, hogy ki lőtt le kit... Gondolom, hogy Angola lőtt le egy dél-afrikai Mirage-t, de én akkor inkább úgy írnám, hogy "... egy Mirage IIIRZ-t elveszítettek".
thread_title: Dél-Afrika

message: "A gépek egy része részt vett a jom kippuri háborúban, ahol legalább két gépet lelőttek." - ugyanaz a kérdés: ők lőttek le, vagy őket lőtték le? Ha ők lőttek le 2 másik gépet, akkor azoknak a típusa kellene (ha ismert)... Ha meg, nem, akkor inkább "elveszítettek". misibacsi 2007. március 4., 19:15 (CET)
thread_title: Líbia

message: Nem volna erről a gépről egy fénykép? Még nem láttam ilyet Mirage-ban, és szerintem feldobná a cikket, mert érdekesség. misibacsi 2007. március 4., 19:22 (CET)
thread_title: helyből felszálló Mirage

message: http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-2820-postdays-0-postorder-asc-start-15.html
http://jpgleize.club.fr/aces/modern.htm
thread_title:  További linkek 

message: Wikipédia:Referálás/Mirage III
thread_title: Referálás eredménye

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.
Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az  üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
-- CommonsTicker 2007. május 21., 12:18 (CEST)
thread_title:  Kép figyelmeztetés 

message: Ez akkor is marhaság, csodálom, hogy senkinek nem sérti a fizikai érzését. Ezen az sem változtat, hogy hány kitüntetést kapott a szerzője, meg hogy mennyire erőszakos. A többihez gratulálok. – Kaboldy vita 2008. január 7., 09:34 (CET)
Még egy példa jutott az eszembe: a rakétáknak és a rakétahajtóműveknek is van tolóerő-tömeg aránya, és ez a világűrben és a holdon is ugyanannyi, mint a földön. Az más kérdés, hogy ezt a földi nehézségi gyorsulással átszámoljuk, súlyerő-szerűen írjuk fel. Kicsit olyan ez csak fordítva, mint a kilopond. Ott is érthetővé tesszük az erőt. – KGyST vita 2008. január 7., 10:00 (CET)
replies: text: Tényleg nem értem, mi a probléma a "tömeg" fogalmával itt. A repülőgépnek van egy bizonyos tömege, amit gyorsítani kell. misibacsi vita 2008. január 7., 11:04 (CET)

text: A probléma itt azzal van, hogy a tömeget átszámoljuk először súlyba, azaz a tolóerő-tömeg arány akkor pont 1,00, amikor a repülőgép hajtóművének tolóereje pont megegyezik a rá ható súlyerővel. Csak azt nem írjuk ki, hogy mindezt a Földön értelmezzük, 9,81-es g-vel. Vagy úgy is mondhatjuk, hogy ez tolóerő-súlyerő arányként lehet dimenzió nélküli szám. Sztem maga az angol kifejezés sem egyértelmű, maga a fogalom valahol félúton van a kettő között. Az angolban az egyik terjedt el, a magyarban a másik. – KGyST vita 2008. január 7., 20:40 (CET)
------------------------------------------------------------
A probléma azzal van, hogy a tömeg (jelöljük m-el) mértékegysége a kg, a tolóerő (jelöljük F-el) pedig erő, SI mértékegysége a newton (N). Ha a kettőt elosztjuk egymással, vagyis az arányukat képezzük, akkor a következő törtet kell kiszámítani:

text: \frac {F}{m} ,
ennek dimenziója:

text: \frac {N}{kg} , 
ami egyáltalán nem dimenzió nélküli szám, dimenzió nélküli akkor volna, ha mint például a tolóerő-súly arány esetében

text: \frac {N}{N}  
volna. De nézzük számszerűen is a Mirage III. esetében:
A maximális tömeg: 13 500 kg a szócikk szerint.
A motor tolóereje: 58,9 kN. (vesszővel és nem ponttal!)
A kettő hányadosa:

text: \frac {58~900 N}{13~500 kg} = 4,362~962~963 N/kg \ne 0,46, 
és ez sehogy sem egyenlő 0,46-al (=a szócikk értéke)!
Ha azonban mindkettőt erőben (tolóerő és súlyerő) mérjük, akkor a gép G súlya:

text: G = m\cdot g = 13~500 \cdot 9,81 = 132~435 N 
lesz (a nehézségi gyorsulás g=9,81 m/s²) és így a tolóerő-súly arány:

text: \frac {F}{G}=\frac {58~900 N}{132~435 N} = 0,444~746~479 N/N \approx0,46
lesz, ami majdnem egyezik a szócikkben írtakkal, csak hát nem tudni, hogy milyen tömeggel számították azok, akiktől az adatot vettétek, ezért nem pontos.
Szeretném, ha nem gondolnátok, hogy valami aljas szándékból kekeckedek. 
Kaboldy vita 2008. január 9., 22:12 (CET)
*Üdv, elbeszélünk egymás mellett, amit leírsz, az persze mind igaz, csak a tolóerő-tömeg arány a repülőeszközöknek egy környezettől független tulajdonsága, azaz ha ez 1,00, akkor az 1,00 a földön, a világűrben, és a Holdon is (holdjárművekre ilyet nem láttam, űrhajókra és rakétákra igen. A világűrben van értelme, egy 1,00 t-t arányú jármű 1 g gyorsulásra képes, a repülésben a gyorsulást, főleg persze a centrifugálisat, rendszeresen mérik g-ben. Ami mindenütt a földi g.). De, hogy szemléletes legyen, a tömeget átdobjuk a nehézségi gyorsulással (így lesz súlyerő), mert ennek van értelme. Ezért mondom, hogy a kifejezésben a súlyt és a tömeget is felhasználjuk, ebben az értelemben az angol tolóerő-súly és a magyar tolóerő-tömeg egyforma távolságra áll a valóságtól, ami a két fogalom között kb félúton áll. Az egyiket mérjük a másik mértékegységével. 
Ezért mondom, hogy a dolog analóg a kiloponddal. Ott is erőt mérünk, de a szemléletesség kedvéért úgy, hogy egy tömeg-mértékegységet veszünk alapul. – KGyST vita 2008. január 10., 01:02 (CET)
* Én is kekeckedek, de nem sokat és ennek tárgya maga a számérték. Egy repülőgép tolóerő-tömeg aránya annyira függ a környezettől, hogy eltérő magasságokban természetesen eltérő lesz a gázturbina tolóereje is (eltérő nyomásviszonyok és társai, pl. AL-31x vs. F100-PW-22y). Így azzal, hogy konkrétan ennél a típusnál 0,46 vagy 0,43 esetleg 0,57, nagyon nem oszt-szoroz, mert ehhez tudni kellene, hogy milyen magasságban, milyen függesztéssel (a gyakran emlegetett "tipikus függesztés" műszakilag nem mond semmit, kb. olyan, mintha azt írnám helyette, hogy "kecskebéka") és mekkora mennyiségű üzemanyaggal történt a mérés (legalább ez a három paraméter). Mivel sajnos ilyen adatokat igen ritkán akasztanak a civilek orrára (én még nemigen láttam noha nem volna haszontalan), így a későbbi, arányszámokkal kapcsolatos vitákat szeretném itt kissé elhessegetni. --Gyantusz vita 2008. január 10., 01:29 (CET)
No, most eljutottiunk oda, ahol én abbahagyom a vitát, mert olyannal nem vagyok hajlandó foglalakozni, hogy a Mirage III-nak mennyi lehet vajon a tolóereje a Holdon. Jobb lenne, ha az általános iskolai fizikát egy kicsit felfrissítenétek, mert akkor kiderülne, hogy a nehézségi gyorsulást az ember nem dobja csak úgy át, mint szart a palánkon. Beszéltem. Erre ne válaszoljatok, mert a továbbiakra úgyem reagálok. Minimális intelligenciaszint és tárgyi tudás szükséges a párbeszédhez, egyébként csak idomítás lehetséges, arra pedig nem vállalkozom. Azért arra felhívnám a figyelmeteket, hogy tudományos témájú vitát erőszakkal eldönteni a pápának meg Sztálin elvtársnak sem sikerült. Kaboldy vita 2008. január 10., 11:13 (CET)
thread_title:  Tolóerő-tömeg arány 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. 
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
*   
*   
-- CommonsTicker vita 2008. február 16., 15:45 (CET)
thread_title:  Képfigyelmeztetés 

message: A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. 
Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.
*   
*   
-- CommonsTicker vita 2008. április 6., 20:46 (CEST)
thread_title:  Képfigyelmeztetés