Kategóriavita:Magyar fizikatanárok

message: Ez most komoly, ez a kategórialap?
1) Mekkora valószínűsége van annak, hogy a Wikipédiára olyan személy életrajza kerül, aki pusztán fizikatanári mivolta miatt érdekes, azaz nem fizikus, és miért vagyunk attól boldogok, ha e tömegek számára létrehozunk egy ilyen kategóriát?
2) Mekkora valószínűsége van annak, hogy egy fizikus, aki tudományos tevékenysége révén Wiki-szócikket kap, soha és sehol (sem egyetemen, sem középiskolában) nem tanított fizikát? Ha elfogadjuk, hogy tíz fizikusból nyolc tanított fizikát valahol, miért vagyunk attól boldogok, ha az a nyolc a fizikusok és a fizikatanárok kategóriájában is megtalálható? Látjuk-e ennek értelmét?
3) Mekkora valószínűsége van annak, hogy valaki, aki nem fizikusi tevékenysége kapcsán kap szócikket, hanem művészettörténészi, politikusi vagy kertészmérnöki munkássága miatt, az másodállásban fizikát is tanított? Ha van is ilyen, és elfogadjuk, hogy fizikatanári működése kevéssé jelentős, nem az a nevezetességi apropója, miért vagyunk attól boldogok, ha életrajzi szempont harmadlagos jelentőségű kategóriába tesszük be? Pasztilla 2009. július 1., 00:47 (CEST)
===Válasz Pasztillának===
Komoly. Inkább az a kérdés, hogy a kérdések komolyak-e, mert viccnek elég gyengék.
A kategória már indulásától hat megalapozott, nem harmadlagos jelentőségű szócikket tartalmaz, és egyebekben is illeszkedik a Wikipédia kategóriarendszerébe. Tessék elolvasni a szócikkeket. Ennél lényegesen kisebb kategóriák is vannak, ahol a rendszer ezt indokolja. 
1) Rossz kérdés, logikai hibás. Javított változata: Mekkora valószínűsége van annak, hogy a Wikipédiára olyan személy életrajza kerül, aki pusztán fizikatanári mivolta miatt érdekes, azaz fizikusként nem elég jelentős, fizikatanárként pedig igen?
replies: text: Válasz: 100%. Már került. Tessék elolvasni a szócikkeket.
2) Indifferens. Ezek olyan emberek, akik fizikatanárként jelentősek. Kunfalvi Rezső (akinek a szócikke sajnálatosan csonk állapotú) és Rátz László Nobel-díjas vagy másként rendkívüli fizikusokat nevelt. Azok, akik elsősorban fizikusok, és mellékesen tanítottak is, de tanárként nem jelentősek, nincsenek benne. Ha bekerülnek, ki lehet venni őket. Fizikatanárnak lenni külön szakma és külön foglalkozás. Fontos foglalkozás, nemcsak azért, mert akár Nobel-díjasokat is lehet nevelni. Vermes Miklós, Rátz tanár úr (aki annyira jelentős fizikatanár volt, hogy díjat alapítottak az emlékére!) vagy a még élő Radnai Gyula bizonyára nem sértődik meg, ha azt mondjuk, hogy nem fizikusként lettek jelentősek – a magyar fizikatanítás történetéről és jelenéről viszont lehetetlen beszélni nélkülük. 
Ha elfogadjuk, hogy tíz fizikusból nyolc tanított fizikát valahol, miért vagyunk attól boldogok, ha az a nyolc a fizikusok és a fizikatanárok kategóriájában is megtalálható?

text: Nem tudom, hogy te mitől vagy boldog, én elégedett vagyok, hogy sikerül ezzel a kategóriával is egy társadalmilag fontos tevékenységet elismerni (terjedelmi és arányossági okokból ne térjünk ki arra, hogy miért égető ma a fizikatanárok elismerésének kérdése, és mit eredményez az elismerés elmaradása, tele van ezzel a sajtó). Abban viszont szinte biztos vagyok, hogy a kérdésedet hasraütéssel tetted fel. Ellenkező esetben legyél szíves mellékelni a kimutatást a fizikusok szócikkeinek a számáról és ezen belül a fizikatanár kategóriába soroltak arányáról. Orbán Viktort is kivettük a magyar jogászok kategóriájából, amikor valaki beletette, mert jogászként a végzettsége dacára nem jelentős. Vannak aztán köztes, véleményes esetek is, de a cikkszerzők véleménye mindig benne van a cikkben, és a kategorizálás sem lehet 100%-ban objektív. A jelentős fizikusok és a jelentős fizikatanárok halmaza között van átfedés, de arányát tekintve igen kicsi. Ha van olyan, aki mind a kettőben jelentőset alkotott (mint például Richard Feynman, aki sajnos nem magyar, vagy Simonyi Károly vagy Marx György, akik pedig igen), akkor miért ne legyen benne mind a két kategóriában? Ebben a kategóriában a Wikipédia kategorizálási elveinek megfelelően azok szerepelnek, akik fizikatanárként jelentősek és említésre érdemesek. Teljesen mindegy, hogy ezek a személyek milyen más kategóriákban vannak még benne, amíg az a kategória nem elnyelő/redundáns.
Látjuk-e ennek értelmét?

text: Igen. Látjuk. Ketten együtt sok szócikket írtunk Albániáról, és ketten együtt látjuk ennek a kategóriának az értelmét is. Van ebben bizonyos munkamegosztás közöttünk.
3) Indifferens. Ami  a mondvacsinált valószínűségi kérdést illeti. A kategóriában jelenleg nulla fő harmadlagos jelentőségű szerepel, ha találsz ilyeneket, akkor vedd ki nyugodtan. A jelenleg kategorizált kiváló fizikatanárok mindegyike azért van itt, mert életrajzi szempontból elsődleges jelentőségű ez a kategória. Tessék elolvasni a szócikkeket.
Bináris ide 2009. július 2., 10:32 (CEST)
===Utóirat===
Még néhány tény a ketegóriában jelenleg szereplő hat fizikatanárral és az említett hetedikkel kapcsolatban:
*Kunfalvi Rezső:  a Magyar fizikatanárok kategóriában benne van, a Magyar fizikusokban nincs benne. Besorolása megfelel a szócikk tartalmának.
*Rátz László: a Magyar fizikatanárok kategóriában benne van, a Magyar fizikusokban nincs benne. Besorolása megfelel a szócikk tartalmának.
*Vermes Miklós: a Magyar fizikatanárok kategóriában benne van, a Magyar fizikusokban nincs benne. Besorolása megfelel a szócikk tartalmának.
*Mikola Sándor: mind a két kategóriában benne van, teljesen jogosan. Besorolása megfelel a szócikk tartalmának, bár a pedagógusi tevékenységét lehetne jobban részletezni, illetve ki kellene emelni, hogy a tudományos munkásságánál említett Mikola-cső elsősorban didaktikai, iskolai kísérleti eszköz.
*Radnai Gyula: mind a két kategóriában benne van. A fizikusi ebben az egy esetben vitatható, azonban fizikatörténeti munkássága számottevő, és ennek egyelőre nincs külön kategóriája, ezért indokolt addig a fizikusoknál feltüntetni.
*Simonyi Károly: mind a két kategóriában benne van, teljesen jogosan. Besorolása megfelel a szócikk tartalmának. Bár sokkal több ilyen emberről lehetne szócikkünk! Tanári tevékenységét még lehetne jobban részletezni. (Villamoságtan tankönyve alapvető az egyetemi fizikaoktatásban.)
*Marx György: még csak a Magyar fizikusok kategóriában van benne, a Magyar fizikatanárokban egyelőre nincs. Gondolkodom rajta, mert egyetemi oktatói tevékenységén kívül tankönyvszerzői munkája, illetve a középiskolai fizikaoktatásra gyakorolt közvetlen hatása is igen jelentős.
Akkor most miről is beszélsz egyáltalán? Mintha kis kötekedés lenne a kérdéseidben. Bináris ide 2009. július 2., 10:57 (CEST)

text: Szerintem pihenned kellene. Nem néztem meg, ki alkotta a kategórialapot, feltettem három kérdést, amelyek a "miért vagyunk boldogak" cinikus kitételtől eltekintve valós kérdések, a te válaszlavinádat viszont áthatja az érzékeny sértődöttség, némi személyeskedéssel megtoldva, gondolom, érintettség okán, ami persze dicséretes. Ha nem bánod, továbbra is fenntartanám magamnak a jogot, hogy az ilyen esetekre a listaszerkesztést találjam jobb megoldásnak a teljesen esetleges, szubjektív és redundáns kategóriák helyett. (A szubjektivitásra néhány példa: Rátzról a belinkelt MÉL-forrás azt írja, hogy matematikus volt és matematikatanár (besorolása nem felel meg a cikk tartalmának), Vermes Miklóst a Magyar életrajzi lexikon fizikusnak titulálja, de optikai munkássága is jelentősebb, és kémiatanári tevékenysége legalább olyan fontos, mint a fizikatanári (abba a körbe esik tehát, aki fizikusként és tanárként is alkotott, egyezően a Magyar fizikusok kategóriában található szócikkek legkevesebb 80%-ával, még akkor is, ha te ezt nem látod be, ismétlem: középiskolákban és egyetemeken tanító fizikusoknak óhatatlanul van jelentős fizikatanári munkásságuk is, most írtam meg Jánossy Lajos (fizikus) szócikkét, aki sokat foglalkozott a középiskolai fizikaoktatás kérdéseivel, a te szubjektív logikád szerint helye volna a fizikatanárok között is, ami nonszensz, mert életművének hetedrangú vonulata volt. Nincs megállás, Övegest is hiányolom, sőt létre kellene hozni egy fizika-népszerűsítők kategóriát, akik fizikusok voltak, tanárok nem, de több népszerű fizikakönyv kötődik a nevükhöz. Satöbbi, satöbbi, nyilván ebből párbeszéd soha nem lesz, már a felütés rosszra sikeredett, úgyhogy szép napot. Pasztilla 2009. július 2., 11:40 (CEST)
Pihenek, mint láthatod. Személyeskedés a válaszomban nem volt, a hangneme viszont igazodott a kérdés tárgyilagtalanságához és általad is minősített hangneméhez. Vitatkozni mindig lehet, ha van Övegesnek cikke, akkor persze idevaló, és Vermest is be lehet sorolni minden releváns kategóriába, hajrá. Utána kellene nézni egyébként, hogy miért kapta a Kossuth-díját, tudtommal a tanári munkásságáért. És vannak emberek, akik életében még a hetedrangú vonulat is egy Himalája más emberek teljes életművéhez képest. Nem sokan, de vannak, és akkor a hetedrangú vonulatot is el kell ismerni. A "teljesen esetleges, szubjektív és redundáns" egyrészt nem állja meg a helyét, másrészt nem különbözteti meg a kategorizálást az általad favorizált listákhoz képest, amikről ugyanilyen erővel mondható el – a kettő között a tzechnikai megoldásban van különbség, és a kategóriák szerintem jobban segítik egy témakör áttekintését, az egyik cikkből a rokon cikkekre való navigálást. Azt elfogadom, hogy neked erről más a véleményed, ezzel nincs probléma. Ha nem tudod elfogadni a kategória létezését, tedd fel bátran törlésre vagy véleménykérésre. Bináris ide 2009. július 2., 13:37 (CEST)

text: Akkor szebb napot! Pasztilla 2009. július 2., 13:51 (CEST)
thread_title: A kategória értelmére vonatkozó kérdések

message: Komoly. Inkább az a kérdés, hogy a kérdések komolyak-e, mert viccnek elég gyengék.
A kategória már indulásától hat megalapozott, nem harmadlagos jelentőségű szócikket tartalmaz, és egyebekben is illeszkedik a Wikipédia kategóriarendszerébe. Tessék elolvasni a szócikkeket. Ennél lényegesen kisebb kategóriák is vannak, ahol a rendszer ezt indokolja. 
1) Rossz kérdés, logikai hibás. Javított változata: Mekkora valószínűsége van annak, hogy a Wikipédiára olyan személy életrajza kerül, aki pusztán fizikatanári mivolta miatt érdekes, azaz fizikusként nem elég jelentős, fizikatanárként pedig igen?
replies: text: Válasz: 100%. Már került. Tessék elolvasni a szócikkeket.
2) Indifferens. Ezek olyan emberek, akik fizikatanárként jelentősek. Kunfalvi Rezső (akinek a szócikke sajnálatosan csonk állapotú) és Rátz László Nobel-díjas vagy másként rendkívüli fizikusokat nevelt. Azok, akik elsősorban fizikusok, és mellékesen tanítottak is, de tanárként nem jelentősek, nincsenek benne. Ha bekerülnek, ki lehet venni őket. Fizikatanárnak lenni külön szakma és külön foglalkozás. Fontos foglalkozás, nemcsak azért, mert akár Nobel-díjasokat is lehet nevelni. Vermes Miklós, Rátz tanár úr (aki annyira jelentős fizikatanár volt, hogy díjat alapítottak az emlékére!) vagy a még élő Radnai Gyula bizonyára nem sértődik meg, ha azt mondjuk, hogy nem fizikusként lettek jelentősek – a magyar fizikatanítás történetéről és jelenéről viszont lehetetlen beszélni nélkülük. 
Ha elfogadjuk, hogy tíz fizikusból nyolc tanított fizikát valahol, miért vagyunk attól boldogok, ha az a nyolc a fizikusok és a fizikatanárok kategóriájában is megtalálható?

text: Nem tudom, hogy te mitől vagy boldog, én elégedett vagyok, hogy sikerül ezzel a kategóriával is egy társadalmilag fontos tevékenységet elismerni (terjedelmi és arányossági okokból ne térjünk ki arra, hogy miért égető ma a fizikatanárok elismerésének kérdése, és mit eredményez az elismerés elmaradása, tele van ezzel a sajtó). Abban viszont szinte biztos vagyok, hogy a kérdésedet hasraütéssel tetted fel. Ellenkező esetben legyél szíves mellékelni a kimutatást a fizikusok szócikkeinek a számáról és ezen belül a fizikatanár kategóriába soroltak arányáról. Orbán Viktort is kivettük a magyar jogászok kategóriájából, amikor valaki beletette, mert jogászként a végzettsége dacára nem jelentős. Vannak aztán köztes, véleményes esetek is, de a cikkszerzők véleménye mindig benne van a cikkben, és a kategorizálás sem lehet 100%-ban objektív. A jelentős fizikusok és a jelentős fizikatanárok halmaza között van átfedés, de arányát tekintve igen kicsi. Ha van olyan, aki mind a kettőben jelentőset alkotott (mint például Richard Feynman, aki sajnos nem magyar, vagy Simonyi Károly vagy Marx György, akik pedig igen), akkor miért ne legyen benne mind a két kategóriában? Ebben a kategóriában a Wikipédia kategorizálási elveinek megfelelően azok szerepelnek, akik fizikatanárként jelentősek és említésre érdemesek. Teljesen mindegy, hogy ezek a személyek milyen más kategóriákban vannak még benne, amíg az a kategória nem elnyelő/redundáns.
Látjuk-e ennek értelmét?

text: Igen. Látjuk. Ketten együtt sok szócikket írtunk Albániáról, és ketten együtt látjuk ennek a kategóriának az értelmét is. Van ebben bizonyos munkamegosztás közöttünk.
3) Indifferens. Ami  a mondvacsinált valószínűségi kérdést illeti. A kategóriában jelenleg nulla fő harmadlagos jelentőségű szerepel, ha találsz ilyeneket, akkor vedd ki nyugodtan. A jelenleg kategorizált kiváló fizikatanárok mindegyike azért van itt, mert életrajzi szempontból elsődleges jelentőségű ez a kategória. Tessék elolvasni a szócikkeket.
Bináris ide 2009. július 2., 10:32 (CEST)
thread_title: Válasz Pasztillának

message: Még néhány tény a ketegóriában jelenleg szereplő hat fizikatanárral és az említett hetedikkel kapcsolatban:
*Kunfalvi Rezső:  a Magyar fizikatanárok kategóriában benne van, a Magyar fizikusokban nincs benne. Besorolása megfelel a szócikk tartalmának.
*Rátz László: a Magyar fizikatanárok kategóriában benne van, a Magyar fizikusokban nincs benne. Besorolása megfelel a szócikk tartalmának.
*Vermes Miklós: a Magyar fizikatanárok kategóriában benne van, a Magyar fizikusokban nincs benne. Besorolása megfelel a szócikk tartalmának.
*Mikola Sándor: mind a két kategóriában benne van, teljesen jogosan. Besorolása megfelel a szócikk tartalmának, bár a pedagógusi tevékenységét lehetne jobban részletezni, illetve ki kellene emelni, hogy a tudományos munkásságánál említett Mikola-cső elsősorban didaktikai, iskolai kísérleti eszköz.
*Radnai Gyula: mind a két kategóriában benne van. A fizikusi ebben az egy esetben vitatható, azonban fizikatörténeti munkássága számottevő, és ennek egyelőre nincs külön kategóriája, ezért indokolt addig a fizikusoknál feltüntetni.
*Simonyi Károly: mind a két kategóriában benne van, teljesen jogosan. Besorolása megfelel a szócikk tartalmának. Bár sokkal több ilyen emberről lehetne szócikkünk! Tanári tevékenységét még lehetne jobban részletezni. (Villamoságtan tankönyve alapvető az egyetemi fizikaoktatásban.)
*Marx György: még csak a Magyar fizikusok kategóriában van benne, a Magyar fizikatanárokban egyelőre nincs. Gondolkodom rajta, mert egyetemi oktatói tevékenységén kívül tankönyvszerzői munkája, illetve a középiskolai fizikaoktatásra gyakorolt közvetlen hatása is igen jelentős.
Akkor most miről is beszélsz egyáltalán? Mintha kis kötekedés lenne a kérdéseidben. Bináris ide 2009. július 2., 10:57 (CEST)
replies: text: Szerintem pihenned kellene. Nem néztem meg, ki alkotta a kategórialapot, feltettem három kérdést, amelyek a "miért vagyunk boldogak" cinikus kitételtől eltekintve valós kérdések, a te válaszlavinádat viszont áthatja az érzékeny sértődöttség, némi személyeskedéssel megtoldva, gondolom, érintettség okán, ami persze dicséretes. Ha nem bánod, továbbra is fenntartanám magamnak a jogot, hogy az ilyen esetekre a listaszerkesztést találjam jobb megoldásnak a teljesen esetleges, szubjektív és redundáns kategóriák helyett. (A szubjektivitásra néhány példa: Rátzról a belinkelt MÉL-forrás azt írja, hogy matematikus volt és matematikatanár (besorolása nem felel meg a cikk tartalmának), Vermes Miklóst a Magyar életrajzi lexikon fizikusnak titulálja, de optikai munkássága is jelentősebb, és kémiatanári tevékenysége legalább olyan fontos, mint a fizikatanári (abba a körbe esik tehát, aki fizikusként és tanárként is alkotott, egyezően a Magyar fizikusok kategóriában található szócikkek legkevesebb 80%-ával, még akkor is, ha te ezt nem látod be, ismétlem: középiskolákban és egyetemeken tanító fizikusoknak óhatatlanul van jelentős fizikatanári munkásságuk is, most írtam meg Jánossy Lajos (fizikus) szócikkét, aki sokat foglalkozott a középiskolai fizikaoktatás kérdéseivel, a te szubjektív logikád szerint helye volna a fizikatanárok között is, ami nonszensz, mert életművének hetedrangú vonulata volt. Nincs megállás, Övegest is hiányolom, sőt létre kellene hozni egy fizika-népszerűsítők kategóriát, akik fizikusok voltak, tanárok nem, de több népszerű fizikakönyv kötődik a nevükhöz. Satöbbi, satöbbi, nyilván ebből párbeszéd soha nem lesz, már a felütés rosszra sikeredett, úgyhogy szép napot. Pasztilla 2009. július 2., 11:40 (CEST)
Pihenek, mint láthatod. Személyeskedés a válaszomban nem volt, a hangneme viszont igazodott a kérdés tárgyilagtalanságához és általad is minősített hangneméhez. Vitatkozni mindig lehet, ha van Övegesnek cikke, akkor persze idevaló, és Vermest is be lehet sorolni minden releváns kategóriába, hajrá. Utána kellene nézni egyébként, hogy miért kapta a Kossuth-díját, tudtommal a tanári munkásságáért. És vannak emberek, akik életében még a hetedrangú vonulat is egy Himalája más emberek teljes életművéhez képest. Nem sokan, de vannak, és akkor a hetedrangú vonulatot is el kell ismerni. A "teljesen esetleges, szubjektív és redundáns" egyrészt nem állja meg a helyét, másrészt nem különbözteti meg a kategorizálást az általad favorizált listákhoz képest, amikről ugyanilyen erővel mondható el – a kettő között a tzechnikai megoldásban van különbség, és a kategóriák szerintem jobban segítik egy témakör áttekintését, az egyik cikkből a rokon cikkekre való navigálást. Azt elfogadom, hogy neked erről más a véleményed, ezzel nincs probléma. Ha nem tudod elfogadni a kategória létezését, tedd fel bátran törlésre vagy véleménykérésre. Bináris ide 2009. július 2., 13:37 (CEST)

text: Akkor szebb napot! Pasztilla 2009. július 2., 13:51 (CEST)
thread_title: Utóirat