Vita:Kállay család (nagykállói)

message: Kállay Miklós egykori miniszterelnökről szóló szócikkben többször ide-oda változott a családi eredetre vonatkozó bevezetés (ősnemes → köznemes → főnemes → köznemes). Úgy vélem, a további vitát itt folytathatnánk le.
A magyar rendi tagozódás hagyományai alapján a főnemességbe "...a bárók, grófok, hercegek és a honosított családoknál az őrgrófok tartoztak. Ezen kívül ide számítjuk a magukat honfoglaló ősöktől származtató „de genere” családokat". (Lásd: http://sdt.sulinet.hu/Player/Default.aspx?g=19933abd-26a8-4c48-b912-4633dd7759e0&cid=46d35179-1910-406d-844b-c33961f77db3) A de genere családok főnemességéhez azért is ragaszkodott az arisztokrácia, mert az uralkodó által adományozott, elnyerhető címekhez képest ez eredendő nemességet jelentett, olyat, amely származási alapon nyugszik. A Habsburg-ház magyar uralkodása idején az ilyen uralkodói kegytől független cím birtoklásának volt egyfajta "nemzeti ellenállási" jellege is.
Ahogy a családról szóló szócikkben látható (de természetesen egyéb más forrásokból is ellenőrizhető), a Kállay család honfoglaló ősöktől származtatja magát, és az Árpád-háziak alatt használta a "de genere" jelzést. Megjegyzendő, hogy Kállay Miklós ezt soha nem írta ki a neve elé, azzal a logikával tehát, hogy valószínűleg nem volt főnemes, mivel a címet nem használta, téves következtetésre jutnánk. Feltételezhetően Kállay nem tulajdonított jelentőséget a címnek.
A nemességről és főnemességről részletesen olvasni lehet Schiller Bódog: Az örökös főrendiség eredete Magyarországon (Bp., 1900) c. munkában.
Előre jelzem, hogy nem látom, hol lehetne a főnemességet megkérdőjelezni, hiszen az arisztokráciának a magyar hagyományok és egykori jogrend alapján az ősnemesek tagjai voltak, a Kállay család ősnemességét pedig hiteles levéltári adatok igazolják - de várom az ellenérveket.
– Kállay Kotász Zoltán vita 2012. március 3., 07:15 (CET)
Sajnos az általad linkelt sulinetes írást nem tudom megnyitni, nem tudom mi kell hozzá, Schiller Bódogot szintén nem ismerem. Amilyen forrásokat én ismerek, azok viszont egytől egyig ellentétesek a fenti állításokkal.
A "főnemes" kifejezés minden általam ismert forrás szerint az "arisztokrata", "főrendű családok", "főrendi családok", "főrendek" kifejezések szinonimájaként fordul elő, nincs elkülönült jelentése. Főrendűnek pedig a meghatározott rangokat viselő családokat nevezték. A Magyar Értelmező Kéziszótárban benne van a "főnemes" szó: "Bárói vagy ennél magasabb rangot viselő nemes."
Az Árpádok korában a főurak csoportja különvált ugyan, de ez közjogi tartalmat nem öröklés, hanem tisztségek betöltése alapján kapott még akkor is, ha viszonylag szűk kör birtokolta ezeket a tisztségeket. A hármaskönyv egyértelműen rögzíti a nemesség oszthatatlan egyforma jogait. Mindezek alapján a honfoglalásig visszavezetett főnemesség fából vaskarika.
Nemcsak a nemesi ügyekkel foglalkozó munkák, de a dualizmus korabeli közjogi szakirodalom is teljesen egyértelmű a kérdésben: az örökletes főrendiség meghatározott (bárói vagy magasabb) rangot jelent. Ez a közjogi helyzet és a főrendek köre pedig a király nélküli királyság idején "megdermedt", hisz nem volt mód további adományozásra.
Kállay Miklósnak tehát se az ősei és ennek alapján a származása jogán, se saját jogán nem volt főnemessége.
--Peyerk vita 2012. március 3., 09:00 (CET)
Megtaláltam a Schiller Bódog-féle kötetet. Szükségem volna a pontos helyre, oldalszámra, amit meg kellene néznem. Végigfutva a kötetet nekem az a benyomásom, hogy ő is a kor közjogi szakirodalmának általános álláspontját képviseli, vagyis azt, hogy a főrendiség a főrendi címekhez kötődik. --Peyerk vita 2012. március 3., 10:36 (CET)
A főrendiség és főnemesség nem teljesen ugyanaz, előbbi - amit már a megfogalmazása is jelez - a diétákon, majd később a főrendiház ülésein történő részvételre jogosít, és ezen a fórumon értelemszerűen az uralkodói ház érdekeinek megfelelően azok vehettek részt, akik az uralkodótól nyerték a címeiket. (Egyébként a Kállay családnak több tagja is főrendi volt, és tudomásom szerint részt is vett főrendiházi üléseken, pl. Kállay Béni, Kállay Albert, Kállay János).
A Schiller B. kötet nincs meg nekem, de mindenhol hivatkozási alap, ahol az ősnemesség főnemességét tárgyalják, ezért meglepne, ha tartalmilag más lenne benne.
Hivatkozási alap például itt: http://lexikon.katolikus.hu/F/f%C5%91nemess%C3%A9g.html
A sulinetes link nekem megnyílik.
Tudnál említeni és idézni azokból a forrásokból, közjogi szakirodalmakból, amelyek az álláspontodat képviselik? Az én álláspontom, ahogy látom, egybevág azzal, ami szakszerű és jelenleg is tananyag, míg a tied egyfajta általános közvélekedést képvisel, amely az adományozott címekhez köti a fogalmat.
Az Értelmező Kéziszótár valószínűleg jól értelmezi a kérdést, a bárói rangoknál kezdődik a főnemesség, vagyis az ebben a kategóriában a legalacsonyabb, lévén, hogy a bárói cím bizonyos időszakokban pénzért is megvehető volt.
--Kállay Kotász Zoltán vita 2012. március 3., 14:41 (CET)
Szerintem arra keresünk forrást, hogy Kállay Miklóst főnemesi származásúnak mondják, vagy hogy a Kállay család egészét, válogatás nélkül. Kedves hogy a saját álláspontodat szakszerűnek minősíted, de ezt a fajta érvelést figyelmen kívül hagyom ha ne haragszol. Az viszont kifejezetten kellemetlen, hogy Scillerre úgy hivatkozol, hogy nem is járt a kezedben, ezzel nem tudok mit kezdeni. Én előkerestem és nem találok benne olyasmit, amit állítasz, ahogy a katolikus lexikonban sem és sehol máshol.
A katolikus lexikon a mohács előtti korra vonatkozóan a mindenkori legnagyobb birtokosokat nevezi főnemeseknek. Ennek azonban semmiféle örökletes jellege nem volt, sőt, erős uralkodó le is cserélte a garnitúrát, ahogy a lexikon írja is: "Az Anjou-korban kialakult új főnemesség a 14. sz. végére a 100 évvel korábbihoz hasonló oligarchiává vált." (Kiemelés tőlem.) És leírja azt is, hogy jutunk el a 20. századba: "A nagybirtokosok a 16. sz-tól öröklődő címekkel különböztették meg magukat a nemesség többi részétől."
És egyértelmű a váltás is: "A 16. sz. végétől már csak a gr-okat nevezik főuraknak s azokat, kiket a király gr. cím nélkül az ország bárói közé emelt." (Kiemelés tőlem.) Tehát az uralkodói adományozás és az öröklés kizárólagossá válik, és ezzel ölt valóságos közjogi alakot és örökletes jelleget a főnemesség. Ettől kezdve nem méricskélés kérdése, kinek elég nagy a birtoka ahhoz hogy beleértsék.
Mindez az irodalomban mindenhol megtalálható fejlődést írja le: a középkorban a legfőbb tisztségek viselőiből és a leggazdagabb oligarchákból álló főnemesség helyét a Habsburg monarchia időszakára átvette a közjogilag elkülönülő főnemesség. A "de genere" címzéshez nemhogy nem tartozik főnemesi jelleg, hanem ellenkezőleg, az irodalomban ez a nemességnek egy jellegzetes jelölőjeként említtetik.
Egyébként a bárói rang nem azért a legalacsonyabb, mert meg lehetett venni, hanem mert az volt. Ráadásul grófi rangot is lehetett pénzért szerezni, pontosabban a dualizmus idején mindkettő esetében díjat kellett fizetni, amit kivételesen elengedhetett az uralkodó.
Irodalom (szemelvények):
* Récsi Emil: Magyarország közjoga, 1871
* Horváth János: A Magyar Királyság közjoga, 1894
* Nagy Ernő: Magyarország közjoga (Államjog), 1897
--Peyerk vita 2012. március 3., 19:33 (CET)
Szerintem nem a "mondásra" keresünk választ, hanem arra, hogy az adott korban (ez Kállay M. esetében a XIX. század végét és XX. század első felét jelenti, a család esetében pedig a XII. századtól a XX. század közepéig terjedő időszakot) főnemeseknek tekintették-e őket. A különbség annyi, hogy mondani bármit lehet, viszont az, hogy minek tekintették őket, a mögött társadalmi konszenzus húzódik meg.
Kénytelen voltam a szakszerűségre hivatkozni, én ugyanis azzal kezdtem az érvelésemet, hogy idéztem, mi szerepel a jelenlegi, oktatott tananyagban, amin viszont te nagyvonalúan átléptél, mintha el se hangzott volna.
Azért még egyszer leírom: A magyar történelmi arisztokráciába, más néven főnemességbe, a bárók, grófok, hercegek és a honosított családoknál az őrgrófok tartoztak. Ezen kívül ide számítjuk a magukat honfoglaló ősöktől származtató „de genere” családokat. (Sulinet Digitális Tudásbázis, "A történelmi arisztokrácia" című fejezet.)
Gondolod, hogy ez csak holmi ötletszerű vélekedés lenne? Elég valószerűtlen. Lexikális szócikk-szerkesztésnél (ez folyik a Wikipédián) talán mégis az elfogadott, konszenzusos álláspontra kellene hagyatkozni (számomra a tananyag olyan információk gyűjteménye, amely mögött elfogadható mértékű konszenzus rejtőzik).
Schiller Bódog könyvéről nem azt írtam, hogy nem járt a kezemben, hanem azt, hogy nincs meg nekem.
A grófi cím kialakulásáról Schiller leírja, hogy nálunk korábban, a XVI. század előtt, ennek a comes (ispán) rangjelzés volt egyfajta előzménye, ezt főleg a főispánokra értették, de néha más tisztségviselőkre és mágnásokra is használták. Az oszthatatlan nemesség korában a főnemességet lényegében tartalmi elemek, a földbirtok nagyságából adódó hatalom, továbbá a királyi udvarban betöltött szerepek (vagyis politikai befolyás) különböztette meg a nemesek összességétől. Tehát csak tartalmi különbségtétel volt, rangbeli nem. Később ezeknek a meglévő tartalmi különbségeknek a rangbeli kifejezése és legitimációja lett a király által adományozott grófi cím, amelyet főképp az akkori főispánok nyertek el. Érdekes módon a főispánság-grófság összefüggés oda-vissza működött, vagyis általánossá vált, hogy főispánnak a későbbiekben is csak grófot neveztek ki (a köznemes legfeljebb alispánságig vihette).
Mindez azért érdekes, mert a Kállay család soraiban is főispánokat és udvari tisztviselőket találunk, akiknek a hatalmi-politikai befolyását ez esetben is a grófi cím adományozása legitimálta 1770-ben. Mivel a rangot nyert Kállay János 1810-ben gyermektelenül meghalt(a Pallas Nagylexikon szerint: "Az orosi ágból XIII. János kerületi táblai elnökké, cs. kir. kamarássá és 1770. gróffá is lett; ez azonban kihalt s a család ez ágát József tartotta fenn, kinek unokája volt István, királyi tanácsos" stb), ezért a grófi cím öröklése kérdéses, az viszont, hogy a családot, tartalmilag, főnemesnek tekintette-e a királyi udvar, nem, ugyanis a Kállayak hatalma és befolyása változatlan maradt (főispánság és egyéb tisztségek, főrendiházi részvételek stb.).
Természetesen szívesen utána nézek, hogy Schiller kötetében a fentiek (főispánság, grófság, legitimáció) milyen oldalszámok alatt olvashatók - de sajnos olyan érzésem van, hogy felesleges erőfeszítés lenne a részemről, mert meggyőzhetetlen vagy :)
A katolikus lexikonból lényeges részeket idéztél, de az a kitétel, ami miatt én korábban előhoztam (Schiller említése mellett), elkerülte a figyelmedet. "A középkori magyar főnemesség részben a honfoglaló magyar törzsek-nemzetségek előkelőinek utódaiból, részben a királynak tett szolgálatok fejében fölemelkedő hazai v. jövevény személyekből alakult ki." Tehát a magyar törzsek-nemzetségek előkelőinek utódaiból, származás és érdem alapján, ahogy a Kállay család esetében is. Jogos az ellenvetés persze, hogy mindez a középkori állapotokra utal csupán, de az általad idézett részek is bizonyos időszakokra utalnak, és például a XVII. század vége és a XIX. század vége között (amikor Kállay M. született) hatalmas különbségek voltak minden szempontból.
Elképzelhető, hogy bizonyos időszakokban a Kállay családot főnemesnek tekintették, más időszakokban nem (a család története, ahogy én látom, persze mást mutat, de ezt most ne vegyük figyelembe), véleményem szerint azonban egyfelől Kállay Miklós személye okán, másfelől pusztán annak okán, hogy a XX. század első 47 éve volt az utolsó időszak, amikor még bármi jelentősége volt a főnemesi címnek, ezt az időszakot kell úgy megvizsgálni, mint amely a mai időkig a felfogásával hat. Ki számított ekkoriban főnemesnek? "A magyar történelmi arisztokráciába, más néven főnemességbe, a bárók, grófok, hercegek és a honosított családoknál az őrgrófok tartoztak. Ezen kívül ide számítjuk a magukat honfoglaló ősöktől származtató „de genere” családokat."
Még annyit hozzátennék - bár már valószínűleg nagyon eleged van belőlem :) -, hogy 1848-49 után a főnemesség némileg leértékelődött, mivel a főnemesek többsége (az uralkodó iránti lojalitásból) ellenezte a szabadságharcot. Ennek okán, illetve a vásárolt címek okán megcsappant a presztizs, és olyan vélekedés is kialakult, hogy az ősnemes (de genere) családok rangban magasabban állnak, mint az adományozott címmel nemességet nyert (vagy vett) grófok és bárók.
--Kállay Kotász Zoltán vita 2012. március 5., 15:51 (CET)
Ha jól értem, a következő dolgokra alapozod az álláspontodat.
1. A sulinetes szövegre (amit én sajnos nem tudok megnézni, de idézted, erről az idézetről tudok nyilatkozni).
2. Arra, hogy több forrás egybehangzó állítsa szerint a középkori főnemesség eredete a honfoglalás korára vezethető vissza.
3. A Kállay-család egyes ismert középkori tagjai a középkori főnemességhez tartoztak.
Szerintem az első kevés, a másodikból és a harmadikból levont következtetések pedig tévesek.
ad 1. A középiskolai tananyag a szakszerűség megalapozására komoly szakmunkák állításaival szemben nem elfoadható, márpedig itt ez a helyzet. A középiskolai tananyag önmagában forrásként nem értelmezhető, annak szakmunkákon kellene alapulnia, ha pedig a szakmunkákkal ellentétes dolgokat tartalmaz, akkor ki lehet dobni. A szakirodalom következetesen azt mondja, hogy a "de genere" megjelölés pusztán a nemesség ősi jellegét fejezi ki, de nem jelent rangot.
Tudni kell azonban, hogy a 19. század végére a nemesség körüli ügyek a magyar társadalomban már kissé hókuszpókusszá alakultak, és kiterjedt irodalom született a felelmelkedő társadalmi rétegeknek a régi arisztokrácihoz való kapcsolódási vágáynak és igényének kiszolgálására. Ahogy címeket lehetett venni, úgy családtörténeteket és akár közjogi át- és újraértelmezéseket is.
Schiller is egyértelműen ellentétesen foglal állást, mint a sulinetes mondatod.
ad 2. Az állításod a források állításának önkényes megfordítása. Abból, hogy a középkori főnemesség eredete a honfoglalás korára vezethető vissza egyáltalán nem következik, hogy a honfoglalás korára visszavezethető családok a középkorban főnemesek lettek volna. Ez egyszerű logikai hiba.
ad 3. A középkorban nem családok, és különösen nem kiterjesztett nagycsaládok, nemzetségek voltak főnemesek, hanem konkrét személyek a tisztségeik és/vagy birtokaik alapján. A későbbi örökletes címek esetében pedig ez különösen igaz, a közeli vagy távoli rokonoknak közük nem volt a dolgohoz, csak a meghatározott rend szerinti leszármazottaknak. Tehát Kállay Miklós neve, a Kállay családhoz való tartozása önmagában nem elégséges az ő főnemesi állásával vagy akár származásával kapcsolatos állítás megalapozására.
--Peyerk vita 2012. március 6., 13:11 (CET)
Köszönöm az észrevételeket, válaszolni fogok rájuk, egyelőre azonban szüneteltetném itt a vitalapon az aktivitásomat, teret engedve esetleg másoknak, hogy hozzászóljanak.
--Kállay Kotász Zoltán vita 2012. március 6., 19:16 (CET)
Én a Kállayakról és az Ugronokról tudom azt, hogy visszautasították azt, hogy holmi Habsburgok főnemesi címet adományozzanak nekik....
thread_title:  Kállay család - főnemes vagy köznemes?