Wikipédia-vita:Országok műhelye/Archív02

message: Készítette User:Kata, User:Adapa és User:Pasztilla
*0. Fekvése, határai, nemzetközi tagsága (a bevezető részben)
*1. Földrajz 
**1.1.Domborzat
**1.2. Vízrajz
**1.3. Éghajlat 
**1.4. Élővilág, természetvédelem 
*3.Történelem 
** 3.1. A név etimológiája 
** 3.1. Rövid időrendi áttekintés 
*4. Államszervezet és közigazgatás
**4.1.Alkotmány, államforma
**4.2.Törvényhozás, végrehajtás, igazságszolgáltatás (Kormány, Parlament, Bíróság)
**4.3. Közigazgatási felosztás
**4.4. Politikai pártok
**4.5. Védelmi rendszer
*5. Népesség
**5.1. Általános adatok (lakosság, népsűrűség, népességnövekedés, születéskor várható élettartam)
**5.2. Legnépesebb települések
**5.3. Etnikai összetétel, nyelvi és vallási megoszlás (van ahol nem kell mindhárom)
**5.6. Szociális rendszer
* 5. Gazdaság  
**5.1.Általános adatok 
**5.2.Gazdasági ágazatok
***Mezőgazdaság: növénytermesztés, állattenyésztés
***Ipar: bányászat - energiaipar - könnyű - és nehézipar
***Kereskedelem: belkereskedelem-külkereskedelem
***Az országra jellemző egyéb ágazatok
* 6. Közlekedés
**Szárazföldi közlekedés
**Vízi közlekedés
**Légi közlekedés
* 7. Kultúra
**7.1.Oktatási rendszer
**7.2. Tudomány (pl. Akadémiák) 
**7.3. Kulturális intézmények: könyvtárak, múzeumok, zenei intézmények  
**7.4. Művészetek + kultúrdoboz
*** Építészet
*** Képzőművészetek
*** Irodalom 
*** Filmművészet
*** Zene, tánc
**7.5. Hagyományok 
**7.6 Gasztronómia (nemzeti ételek és italok) 
*8. Turizmus (világörökség, látnivalók)
*8. Sport
*9. Ünnepek táblázat
thread_title: Országok rendszerezett leírása

message: Sziasztok! A járás szó csak a középszintű közigazgatási egységet jelölheti (a megye és a település/község között)? Ha így van, akkor az egész wikipédiában mindenütt javítani kellene, mert lehet hogy a dánokon és svédeken kívül még más országoknál is járást írtunk. Óriási munka. + Érdemes lenne erre valamilyen irányelveket kidolgozni az Országok műhelyben. --Adapa 2007. február 6., 14:34 (CET)
replies: text: A Járás szócikk tartalma támogatja az eddigi gyakorlatunkat, hogy Skandinávia viszonylatában járásokról írunk, nem községekröl. Oszi 2007. február 6., 14:40 (CET)
replies: text: : A járás szócikkbe mondjuk én írtam be azt a tartalmat, és most már nem vagyok biztos benne hogy helyesen. :-/ Mindenesetre, ha Peyerk szerkesztőtársnak van igaza, akkor az összes szerbiai/vajdasági szócikkünket is át kell nézni, mert egy csomóban szerepel a község mellett zárójelben a járás is. --Adapa 2007. február 6., 14:44 (CET)
Sziasztok! Amint látom, itt már élő vita van a kérdésről, úgyhogy csatlakozom.
* Előszöris a Dánia közigazgatása cikket egyelőre visszaállítottam az eredeti változatra (járás), ami nem jelenti azt, hogy ne lennék nyitott a vitára, de előbb egyezzünk meg, aztán az eredmányt érvényesítsük mindenhol.
* Eddig Skandináviában mindenütt járásnak fordítottuk a kommune, kommun és hasonlókat (Dánia, Svédország, Feröer, Norvégia, Izland, Grönland). Ebbe én már egyszer beleszaladtam, akkor ha jól emlékszem Oszi tájékoztatott arról, hogy ez a szokás a wikin.
* Tény, hogy a község szó szerinti értelme közelebb áll a gemeinde/kommune kifejezésekhez, mint a járás. Ugyanakkor ezek a kommunék gyakran jó sok települést magukba foglalnak, ami a község szó Magyarországon használatos értelmétől távol áll.
Üdv: --Antissimo 2007. február 6., 19:08 (CET)
A község szó melletti érvelésem négy megfontoláson nyugszik.
1. A skandináv nyelvekben használt latin eredetű szónak ez a jelentése és az egyetlen lehetséges fordítása.
2. A skandináv községek fogalmilag is teljesen megfelelnek a község általános, nem csupán Magyarországon érvényes értelmezésének.
3. Valamennyi idegen nyelven a község megfelelőit alkalmazzák a skandináv községekre. Az interwiki is ezt igazolja, de az EU legkülönbözőbb dokumentumai is. Ott is, ahol a járások is léteznek. Példák:
* FR commune, nem arrondissement
* CZ és SK obec, nem okres
* DE Kommune (néhol Gemeinde), nem Kreis (pedig az is önkormányzati szint!)
* ES municipalidad, nem comarca
* EN municipality (néhol community), nem district (pedig az is önkormányzat!)
* PL gmina, nem pedig powiat (pedig az is önkormányzat!)
Az interwikiben zavarokat okozna a járás használata.
4. Az általam ismert (nem kevés) svéd és dán önkormányzati politikus angolul és franciául soha, semmi szín alatt nem használja a járás megfelelőit, csakis községet mondanak, a fenti felsorolás szerint.
--Peyerk 2007. február 6., 20:41 (CET)
Kedves Peyerk! Én szívesen támogatom a Te koncepciódat a járás és a község fogalmának ilyetén megkülönböztetéséről, ha megfelelő magyar szakirodalmi forrásokkal is alátámasztható. Tudnál találni ilyet? Üdvözlettel, --Adapa 2007. február 7., 08:32 (CET)
Érdekes álláspont... Akárhol keresem, nem találok olyat, hogy Svédországban a helyi önkormányzatokat járásnak neveznék, kivéve a Wikipédián. Felsoroltam viszont négy érvet. Nem kellene inkább a járáshoz szakirodalmi hivatkozást adni?!?
--Peyerk 2007. február 7., 09:53 (CET)
* Én szimpatizálok a községgel, mert a kommune, kommun, gemeinde tényleg a köz(ös)ség szavainknak felel meg. Az egyetlen dolog, ami miatt még hezitálok, hogy az én (köznyelvi) község fogalmam egy településre terjed ki (nyilván beszűkült magyarországi létem miatt). Még ízlelgetem a kifejezést. Valamint elfogadom, hogy a járás legalább annyira aggályos, mint a község.
* Akár község lesz, akár járás, ezt a megfelelő község ill. járás szócikkekben egyértelműen meg kellene fogalmazni. Látom, hogy már erre történt kezdeményezés, de ezt hadd bízzam másra.
* Ezen felül felajánlom, hogy részt veszek a járások átközségesítésében (Feröeren és Dániában mindenképp, de ha ezekkel megvagyok, máshol is), amennyiben ez a döntés születne. Hogy sok munka, az nem lehet érv, ha ez a helyes kifejezés. Oszi beleegyezését ugyanakkor mindenképp megvárnám.
* Értesítek még néhány kollégát a vitáról, hogy minél széleskörűbb megegyezés szülessen.
* Egy adalék a vitához (kicsit régi, de talán hasznos): 
Üdv: --Antissimo 2007. február 7., 11:30 (CET)

text: :Ez igazán megtisztelö, kedves Antissimo. Nem szeretnék az észszerü javítás kerékkötöje lenni, úgyhogy ha mindenki beleegyezik, én nem ellenzem - azzal a fenntartással, ami fentebb is elhangzott mástól is, tölem is, hogy a magyarban a község szó egy konkrét, elkülönült települést jelent. A Svéd Intézet http://www.hunsor.se/se/svedorszagrol2.pdf is inkább a (helyi) önkormányzat kifejzést használja, nem községet, de - ez való igaz - nem is járást.

text: :Esteleg alkalmazhatnák mi is ez a megoldást?

text: :Ha visoznt mégis község lesz belöle, akkor nagyon egyértelmüvé kell tenni, hogy másról van szó, mint amire elsöre gondolnánk - hiszen Svédország esetén többezer négyzetkilométeres egységekröl lehet szó, számos kisebb-nagyobb teleüléssel. Oszi 2007. február 7., 11:48 (CET)
Sziasztok. Nincs semmihez forrásom, de a községre szavaznék. Egyelőre ugyanis, ha jól látom az egyetlen érv a járás mellett, vagy inkább a község ellen, hogy ezek a településformák, amikről beszélünk, gyakran nem egy összefüggő települést alkotnak, márpedig mi itt kis hazánkban ezt szoktuk meg. Ez igaz is, de akkor ezzel az érveléssel felvetném, hogy miért nem vizsgáljuk meg azt a kérdést, hogy a járást, hogy használjuk. Az szerintem sokkal távolabb van attól, amikről itt szó van. Vagyis Magyarországon furák ezek a településformák, nincs rá egészen pontosan jó szó, de a község sokkal közelebbi, mint a járás. Szerintem. Nem beszélve Peyerk érveiről, amik elég kimerítőek, még ha nincs is magyar forrás, ahogy a járásra sincs. (A fenti felsorolásban szerepel, hogy Izland esetében is a járást használja a huwiki. Hol is? Én a hreppur fordításával vagyok bajban, mert az a legkisebb önkormányzati egység, vagyis község vagy város, de eddig járásként én nem írtam le sehol. Maradtam az önkormányzatnál, ami a kérdés kikerülése.) Péter ✎ 2007. február 7., 11:46 (CET)

text: Az illető listát én követtem el, és nem néztem kellően utána. Az Izland és a Grönland tévedés volt, ezért elnézést kérek. Grönlandnál a "törvényhatóság" szót használja a szerző; az angolban a municipality, a németben a Gemeinde, a dánban a kommune szót használják ugyanerre. --Antissimo 2007. február 7., 11:56 (CET)
replies: text: :Az enwikin a hreppur is municipality lesz Izland esetén. Oszi felvetette az önkormányzat alkalmazását. Tulajdonképpen én is ezt csináltam Izlandnál, de ezt egy köztes megoldásnak tartottam. Lehet, hogy ez lenne mégis a legszerencsésebb? Péter ✎ 2007. február 7., 11:59 (CET)
Kicsit összefoglalva az eddigieket úgy látom, most ott tartunk, hogy a község jobb, mint a járás, de próbálunk keresni még jobbat.
Az önkormányzat sem rossz, de számomra inkább magát a kormányzatot jelenti, mint az általa irányított közigazgatási egységet. Megpróbálom példával megvilágítani: a Fővárosi Önkormányzat és a Budapest, a Pest Megye Önkormányzata és a Pest megye közötti különbségre gondolok. --Antissimo 2007. február 7., 12:07 (CET)

text: Üdv!

text: Találtam egy hivatkozást a könyvespolcomon turkálva :)

text: A Svéd Királyság Alkotmánya - A kormányzás szerkezete [ez az Alkotmány alcíme]

text: in: Nemzeti Alkotmányok az Európai Unióban. KJK-KERSZÖV Budapest 2005, ISBN 963 224 841 4

text: 967. oldal

text: "7. cikk. (1) Svédországban községi és megyei tanácsok működnek. ..." [kiemelés tőlem]

text: A (helyi) önkormányzat szinonimaként tökéletes, szóismétlések elkerülésére, de elsődlegesen a községet javaslom továbbra is. Vannak angol nyelvű országok, ahol a Local Council használatos nem csak az intézmény, hanem a terület jelzésére is (pl. Málta), esetleg a Local Council Area rövidítéseként. A különböző országok eltérő községrendszereiről a község cikk fog tájékoztatást adni, de valóban indokolt az ország (Svédo., Dánia) cikkében a közigazgatási beosztás részben kitérni a sajátosságokra.

text: --Peyerk 2007. február 7., 12:12 (CET)
Épp ilyen forrásokra gondoltam, köszönöm. --Adapa 2007. február 7., 12:26 (CET)
Hahó. Általános adalékként javaslom belepislantani az enwiki commune egyért. lap tartalmába és szócikkeibe. Konkrétan a skandináv esetről most még nem beszélnék, de általánosságban nekem úgy tűnik, sem a község, sem a járás nem igazán jó. A község jelentése nálunk falu, a commune/comune általában azonban lehet falu is és város is. A járás ugyanezért nem jó, több ország esetében egyszerűen nem fedi a tartalmat (de lehetnek olyan országok, ahol igen). A magam részéről, ahol némi kutatás után sem tudtam felfedezni sztenderdet a magyar wikin az "önkormányzat" szót használtam, ez biztosan jó. Megismételném azt a korábbi javaslatomat, hogy egy-egy közig. egység említése mellett mindenesetbentegyük oda zárójelben a köyig egység nevét az adott nyelvben. Ami a fenti "hivatalos" fordítást illeti, nem javaslom mércének használni, ezek bizony szerintem gyakran igen rosszul "törik az utat", baromi sok mindent kellett egyszerre lefordítani, a minőség látta a kárát valszeg. --Korovioff 2007. február 7., 12:27 (CET)
Na most akkor mi legyen? Azt hiszem a járást elvetettük, de még mindig versenyben van a község és az önkormányzat.
Én úgy látom, igazából sem a község, sem az önkormányzat nem fedi le tökéletesen pontosan azt, amiről beszélünk, viszont ezeknél jobb szót még nem találtunk erre a magyar nyelvben.
Az egyes megoldások melletti érvek:
* Község: pontos fordítása az adott idegen nyelvű kifejezéseknek
* Önkormányzat: kikerüli az egy/több település problémáját
Ellenvetéseim:
* Község: szerintem ez a szó jelenleg egy települést jelent (több településből álló egyéget nem).
* Önkormányzat: számomra inkább magát a kormányzatot jelenti, mint az általa irányított közigazgatási egységet (lásd hárommal feljebb).
Az én véleményem: nekem szimpatikusabb a község jelentésének ilyen irányú kiterjesztése azzal a megkötéssel, hogy ezt a község szócikkben, valamint az adott országok megfelelő közigazgatásról szóló cikkeiben kellőképpen ki kell fejteni.--Antissimo 2007. február 7., 18:29 (CET)
Az önkormányzat mellett érvelnék: a fönti érvekkel egyetértve még hozzátenném, hogy
* az enwiki a Municipality szócikkben ennek megyar megfelelöjeként a települési önkormányzat-ot adja meg
* Nem baj, söt jobb is, hogy az elnevezés inkább a kormányzati formára utal, ugyanis (Svédország esetén legalábbis) nem valami természetes, hagyományos településformáról van szó, a jelenlegi kommun-ök ugyanis az 1991-es közigazgatási reformok során jöttek létre.
Oszi 2007. február 7., 19:10 (CET)
* az első érved ellen: itt pont nem településekről, hanem településcsoportokról van szó; valamint az angol kifejezések (bár célszerű figyelembe venni őket) szintén csak jó-rossz fordításai az eredetinek.
* a második érved mellett: Dániában 2007. január 1-től él a jelenlegi kommune-beosztás, ami jelentős átszervezése az előző, 1974-es rendszernek
* még egy speciális eset (ha gondoljátok, az önkormányzat mellett): a Bornholms Regionskommune eddig is Bornholm Regionális Önkormányzat néven futott, mert itt aztán a járás is, a község is igencsak furán hangzana.
Bár továbbra is halványan a község felé hajlok, én a magam részéről mindkét megoldást el tudnám fogadni. Természetesen az átírásban való aktív részvételt is mindkét esetre felajánlom. --Antissimo 2007. február 7., 19:26 (CET)

text: Még pár gondolat. A község használatát elvileg nem zárná ki, hogy időnként telelüléscsoportokról van szó, mert nálunk is vannak olyan községek, amelyekhez más falvacskák is tartoznak. Az viszont szerintem igen fura helyzeeteket teremtene a szavahihetőségünket illetően, ha pl.olyan olasz települések mellé írnánk, hogy község, amelyekről a csecsemő is tudja, hogy városok. (Pont az a baj, hogy a magyar használatban a község a várossal áll "szemben", így ha valamiről azt írjuk, hogy község, az olvasók zome azt fogja gondolni, hogy akkor az nem város.) Az önkormányzat és a település neve közti ellentmondást én nem érzem valódi ellentmondásnak. Hiszen a commune/comune esetében pont arról van szó, hogy nem feltétlenül egyetlen település tartozik hozzá (ahogy az önkormányzathoz sem), és a szócikkek, amiket lefordítunk pont ebben az értelemben használják. Gondolkodtam még a kommuna vagy közösség bevezetésén, de ezekhez is potenciálisan zavaró tartalmak kapcsolódhatnak a magyar nyelvben. --Korovioff 2007. február 7., 19:46 (CET)

text: Korovioffnak: Az az állításod, hogy "a magyar használatban a község a várossal áll szemben", nem teljesen igaz. A vajdasági magyar szóhasználatban ugyanis a község épp a soktelepüléses város+falvak típusú, egyetlen önkormányzatot alkotó  közigazgatási egységet jelenti. Az 1950 előtti magyarországi használatban pedig várost és falut egyaránt jelentett. Tehát van példa a magyar nyelvben a szónak mindenféle használatára. Ezért én a község szó használata mellett voksolok. Az önkormányzat szerintem is magát a kormányzást jelenti és nem területet. --Adapa 2007. február 7., 20:48 (CET)
replies: text: :Nem teljesen értem, miért kell elkülöníteni a közig. és a területi jelentést, a kettő fedi egymást. Ha ránézel az enwiki önkormányzat jelentésű "municipality" cikkére, azt látod, hogy a commune/comune ennek az egyik gyakori neve. Ha meg az egyes európai városokról-falvakról szóló szócikkeket nézed, a leggyakoribb eset az, hogy a "municipality" szónak megfelelő közig egység nevével definiálják őket. Csak kettőt szedtem ki a sokezerből, nézd pl. az olasz Morolo szócikkét: "Morolo is a comune (municipality) in the Province of Frosinone" (nem falu, ami lehetne, hanem comune). Ugyanakkor Frosinone "is a town and comune in Lazio". Ha nekik ez nem okoz gondot, nekünk miért? Megjegyzem, a vajdasági használatot nálunk nem ismerik, a "község" szó jelentése a magyar köznyelvben "falu". Mi lesz Frosinonéből? Város és község Lazióban?  --Korovioff 2007. február 7., 21:08 (CET)
Az enwiki itt nagyon rossz hivatkozás, ugyanis se a nyelvben, se az önkormányzati rendszerben nincs olyasmi, amit keresünk. Ők azok, akik csak igazán gondban lehetnek a megfeleltetéssel. Ez semmiképp nem lehet ok arra, hogy kiirtsunk egy létező magyar szót onnan, ahova egyébként való.
--Peyerk 2007. február 7., 21:15 (CET)
Bocsáss meg, de a község szó csak az igénytelen közbeszédben jelent falut. A wikipédián nem kéne ilyen slendriánnak lenni!
--Peyerk 2007. február 7., 21:18 (CET)
Igen, Frosinonéból város és község lesz Lazióban. Ahogy Wadowice városi-falusi község a Kis-Lengyelországi vajdaságban. Vicces, de ez van :)
--Peyerk 2007. február 7., 21:22 (CET)

text: Nem vettem észre, hogy az angoloknak különösen nagy gondjuk lenne ezzel, gondunk nekünk van (erről beszélgetünk). Ami a községet illet, ld magyar wikipédia, Község szócikk: "Magyarországon és Romániában ugyanakkor 1950 óta a városokat nem nevezik községnek, ezért a község szó csak falusi közigazgatási alapegységre vonatkozik." Ezt azért nem nevezném slendriánnak. Ami Wadiwicét illeti, az ilyen viccektől én szívesen megkímélném az olvasókat, nem vicc, aki egyszer elolvas egy ilyet, annak elmegy a kedve a magyar wikipédiától. Üdv, --Korovioff 2007. február 7., 21:24 (CET)
replies: text: :Kedves Korovioff!

text: :1. A falu településtudományi kategória, a község jogi és politikai. Ez a különbség. Szerencsétlen falut tehát hagyjuk ki ebből az egészből, ne keverjük a szezont a fazonnal.

text: :2. Magyarországon 1950 óta... igen, így van. De Európa legtöbb országában nem. Akkor meg minek nyelvtörőt játszani? Ha nekik rendben van hogy községnek hívnak minden helyi önkormányzati egységet, nekünk miért kellene másként nevezni? Nem játék a szavakkal: mi változtattunk a szóhasználaton, nem ők.

text: :3. Wadowice (az előző pápa szülővárosa...) hivatalos címétől lehet hogy elmegy a kedve néhány olvasónak. A város és a környező falvak lakói meg büszkén használják, ráadásul még "csúnyábban", mint ahogy én leírtam magyarul. Ők úgy mondják: Wadowice gmina miejsko-wiejska? Kiben van a hiba?

text: :4. Ha néhány olvasónak nehézséget okoz megjegyezni a rendkívüli és meghatalmazott nagykövet és a rendkívüli követ és meghatalmazott miniszter címeket, valamint hogy előbbit excellenciád, utóbbit pedig miniszter úr/asszony megszólítás illeti, attól még ugye nem fogjuk ezeket kihagyni a wikipédiából?
--Peyerk 2007. február 7., 22:09 (CET)
Még valami a község mellett: megyének, régiónak is lehet önkormányzata, így a közigazgatási szinteket az önkormányzat kifejezés használata szerintem nem különítené el kellőképpen.
És Peyerk 1. pontja is meggyőzően hangzik, egyúttal arra is választ ad, hogy köznyelvi értelemben miért tekintjük szinonímának a falut és a községet (mert Magyarországon jelenleg többnyire ugyanazokra a településekre használjuk).
Szerintem tehát használjuk a községet, fenntartva azt, hogy ezt a szükséges helyeken kellőképpen el kell magyarázni (hogy az is megértse, aki nem szekember, mivel az olvasók túlnyomó része nem az).--Antissimo 2007. február 7., 22:45 (CET)
Szerintem is a község legyen az önkormányzat helyett, de akkor kellene olyan nyomtatott forrást is találnunk, amely bizonyítja, hogy ez nem a wikipédisták nyelvújítása, pl. az értelmező szótárat is elég lenne hivatkozásként használni. (Remélem abban a tágabb/hagyományos községdefiníció is benne van.) Néha egyébként a kisebbség is tudhat valamit jobban, mint a többség (a vajdasági magyarokra gondolok). --Adapa 2007. február 7., 23:01 (CET)

text: A község#Községek Magyarországon szakaszban meghivatkoztam már a forrást. Az ún. első községi törvényről van szó.

text: Idézem betű szerint:

text: "1871. évi XVIII. törvénycikk

text: a községek rendezéséről

text: I. FEJEZET

text: A községekről általában
replies: text: :1. § A községek:

text: :a) városok, melyek a jelen törvény 64. §-a szerint rendezett tanácscsal birnak;

text: :b) nagy községek (mezővárosok és nagy faluk), melyek rendezett tanácscsal nem birnak ugyan, de a törvény által rájuk ruházott teendőket saját erejökből teljesiteni képesek;

text: :c) kis községek, melyek a törvény által a községekre ruházott teendőket korlátolt anyagi viszonyaik miatt saját erejökből teljesiteni nem képesek és e végből más községekkel kell szövetkezniök.

text: :..."

text: --Peyerk 2007. február 8., 08:19 (CET)
Jó vita volt, nem árt néha egymást gyűrni egy kicsit, hogy a legjobb megoldás jöhessen ki belőle. Összefoglalva: a legaggályosabbnak a község használatával kapcsolatban azt a jelentésváltozást látom, ami a szó jelentésében a köznyelvben az utóbbi fél évszázadban beállt. Ugyanakkor erős érveket olvastam mellette, ráadásul Alensha nagyon jó kis alapcikket írt, a hagyományos magyar jelentésen alapuló használat és a szó egyszerű és és kifejező volta miatt pedig nekem is szimpatikus a "község". Tehetünk egy kísérletet arra, hogy visszahonosítsuk a szó eredeti jelentését, de ha emellett döntünk, javasolnám, hogy kerüljük el a fenti Wadiwoce típusú olvasóbolondító helyzeteket. Amennyiben egyértelműen városról van szó, talán mégis célszerű városként meghatározni és inkább elkerülni a község szó használatát az első bekezdésben, a szövegbe pedig aztán belefér a pontos kifejtés (ezt teszi egyébként az enwiki is a commune/comune szavakkal - pl. egy olasz település mellett ha comune áll, akkor majdnem biztosra vehető, hogy az inkább falu, mint város szintű). Üdv, --Korovioff 2007. február 8., 10:11 (CET)
 --Adapa 2007. február 8., 10:50 (CET)

text: Csak kérdem: biztos az, hogy minden ország közigazgatása megkülönböztet falu és város szintet? (Településtudományt nem mondok, mert az eleve sok szintet különböztet meg.)

text: És biztos, hogy azért, mert nálunk - (teccik emlékezni??) - sokak fejében úgy rögzült, hogy meg kell különböztetni falut és várost, akkor már minden más földrészre, országra, népre is rá kell pont ezt a sablont húznunk? (offoff: Marx meg röhög...)--Mihaszna Godson  fóruma 2007. február 8., 10:48 (CET)
Nem biztos, sőt biztos hogy nem, de a tapasztalatom szerint általában van ilyen megkülönböztetés. A probléma, amivel én találkoztam egyébként inkább az, hogy ez a megkülönböztetés többszintű, pl. az Egyesült Királyságban (ezt a témát érdemes is volna megbeszélni külön). Mindenesetre, ez a kérdés szerintem talán nem érinti jelentősen a jelen vitát. --Korovioff 2007. február 8., 16:52 (CET)
===Kísérlet a vita lezárására... :)===
Akkor ezek szerint nekifoghatok annak, hogy az eddig járás néven futó skandináv közigazgatási egységeket átnevezgessem községre (kellő magyarázattal a megfelelő helyeken)? Én
, --Antissimo 2007. február 8., 14:05 (CET)
, --Peyerk 2007. február 8., 14:12 (CET)
, --Mihaszna Godson  fóruma 2007. február 8., 14:14 (CET)
, mert inkább az önkormányzat elnevezést részesíteném elönyben. - Oszi 2007. február 8., 14:44 (CET)

text: (Pontosítsunk: nem tébé, szakszervezeti vagy kisebbségi, hanem helyi önkormányzatra gondolsz, ugye? :)--Mihaszna Godson  fóruma 2007. február 8., 14:59 (CET)
replies: text: :Igen. :-) Oszi 2007. február 8., 16:00 (CET)

text: Ha olyan szóról vitatkozik egy műhely, amelyről szócikk is van (pl.község, járás, a vitát az adott cikk vitalapján kellene lefolytatni és nem itt, ahol a műhelyben részt nem vevők csak véletlenül bukkannak rá.

text: "Akkor ezek szerint nekifoghatok annak, hogy az eddig járás néven futó skandináv közigazgatási egységeket átnevezgessem községre (kellő magyarázattal a megfelelő helyeken)?" És a szócikkekkel mi lesz? Vagy csak határozgatunk, kedvünk szerint? Ráadásul itt fent egy furcsa javaslat van: Magyarországon nem létező fogalmat csréljünk le olyanra, amelyet Magyarországon nem ebben az értelemben használnak és még végig sem vitattuk, vajon az obec, Gemeinde meg hasonlók miatt a határon túli magyarság által községnek fordított, egy településnél nagyobb egységeket hogyan szerepeltessük "községként"?

text: Javallaom e vita átmozgatását.--Linkoman 2007. február 8., 15:57 (CET)
replies: text: :Átmásolni - minden további nélkül. De itt is maradjon egy példány, mert ez a csökönyös rendezkedhetnék kezdi beárnyékolni a ma amúgy különösen jólfejlett toleranciámat...--Mihaszna Godson  fóruma 2007. február 8., 16:03 (CET)

text: Kedves Linkoman!

text: Itt nem a járás és a község cikkekről vitázunk, hanem a Dánia illetve Svédország közigazgatásával foglalkozókról. Azt a kérdést vizsgáltuk, mi volna a legmegfelelőbb fordítása a sokat emlegetett dán és svéd közigazgatási egységek nevének. Ezért szeritnem a vita éppen a helyén van. Ha a dán és svéd ügyben megegyezés van, akkor a község és a járás cikkek ehhez igazíthatók, fordítva viszont nagy galibát okoznánk.

text: A véleményed azon része, ami valami általad furcsának vélt javaslattal kapcsolatos, nekem követhetetlen. Kérlek segíts megértenem. Az szerintem vitathatatlan, hogy a latin comuna szó magyar fordítása község vagy közösség, és hogy ebben az értelemben ment át szinte mindegyik európai nyelvbe.

text: Az már valóban a községról szóló vita része, hogy e fogalomnak lényegi alkotóeleme-e az egy településre való kiterjedés, vagy ez csupán Magyarországi megvalósulásának sajátossága. Szerintem az utóbbi a helyzet, és ebben úgy tűnik egyetértésre jutott a többség.
--Peyerk 2007. február 8., 16:21 (CET)

text: Kedves Linkoman!

text: Egyetértve az előttem szólóval:

text: 1. Itt legalább három szóról volt szó, de leginkább a skandináv kommune/kommun legjobb magyar megfelelőjét kerestük. Átmozgathatnánk, de hova?

text: 2. Nem hobbiból határozgatunk, hanem egy konkrétan (szócikkek szerkesztése folyamán) felmerült vitás kérdést próbálunk rendezni. Ha elolvastad volna a vitát, láthatnád, hogy többször felajánlottam a határozat érvényesítésében való közreműködésemet. (Ha a megjegyzésed nem erre vonatkozott, akkor nem értem.)

text: 3. Az általad furcsának vélt javaslatról szóló részt én sem értem, ezt légy szíves fejtsd ki bővebben!

text: Ha jobb javaslatod van a skandináv kommune/kommun magyar megfelelőjére, örülni fogunk neki! Köszönöm, --Antissimo 2007. február 8., 16:27 (CET)
Kompromisszumos javaslat: Mi lenne, ha a községet elfoganánk, de az első előforduláskor minden szócikkben azt is oda írnánk hogy önkormányzat (vagy esetleg még jobb a helyhatóság?) Így gondolom: x ország x számú községre (önkormányzat) van felosztva. vagy: x ország x számú községre (helyhatóság) van felosztva. --Adapa 2007. február 8., 16:49 (CET)

text: Adapa javaslata - község (helyhatóság) - nekem ésszerűnek tűnik, ezzel a megoldással azok is nevelhetőek, akik a község jelentését másképpen értenék. --Korovioff 2007. február 8., 16:57 (CET)

text: Valami ilyesmi lehetne valóban, én talán annyiban módosítanám, hogy az egyes országok közigazgatásáról szóló cikkekben és a község cikkben ezt részletesebben ki kellene fejteni, az egyes községekről szóló cikkekben viszont szerintem elég, ha a község szóra rátesszük a hivatkozást.--Antissimo 2007. február 8., 17:01 (CET)
replies: text: :Szerintem OK. Nagyon jó konkretizálása a vita lezárására tett indító javaslatnak :)

text: :--Peyerk 2007. február 8., 17:09 (CET)
Antissimo kérdésére: a sablon egy adott földrajzi névvel kapcsolatos közigazgatási adatokat tartalmazza. Nem költőieket, nem festőieket, hanem a megfelelő közigazgatási szakkifejezést. Ezt üzenem a falu offtopicnak.

text: Én sem hobbiból szóltam hozzá. Pl. a helyhatóság és az önkormányzat nem azonos fogalmak, ráadásul a mai magyar jogi nyelv a helyhatóságot nem ismeri és az önkormányzat is bármilyen önkormányzattal rendelkező szervezet lehet, nemcsak helyi önkormányzat.

text: Én a munkamódszert nem értem. Azt gonodolom, hogy a kérdés a következő logikai úton oldható meg:
# Először megvizsgáljuk valamennyi skandináv ország jelenelegi közigazgatási rendszerét és azt, milyen területi közigazgatási szinetek léteznek és ezeket hogyan hívják "sakndinávul".
# Ezután megnézzük, hogy ezek a területi közigazatási szintek léteznek-e ma Magyarországon illetve léteztek-e illetve léteznek-e magyarul, de nem a mia Magyarországon.
#Ezután kritikailag megvizsgáljuk, hogy a magyar nyelvű forrásokban hogyan fordítják a skandináv kifejezéseket. 
# A kompromisszum   elvileg jöhet a végén - amikor már olyan biztosak vagyunk a megoldásban, mint ahogy pl. Lengyelországban vajdsagáok vannak (nem megyék, nem grófságok, nem województwo-k), akkor megnyugodthatunk. Remek, ebben a példában olyan kifejezés van, amit Magyarországra nem használunk, de értjük. Más példa a brit grófságok.
# De mind a járás, mind a község szónál láhatóan sokkal bonyolultabb a helyzet, olyan, mint amit a UK - USA viták a petrolról és a gasoline-ról. Olyan megoldás kell, amely nem homályosítja el azt, hogy a járás a mai magyar jogban nem ismert, hogy a kistérség nem az utódja, hogy a község mást jelent a határon túl és mást a határon belül - és ebből nem lehet levonni azt a következtetést, hogy a határokon belül rosszul használjuk.

text: Nos, talán már érthető, miért szóltam.

text: A vita lezárása pedig korai lenne. A község szót Izland vonatkozásában is csak akkor érdemes használni, ha a közigazgatási szintek kérdések tisztáztuk. Poros magyar kifejezéseket pedig csak akkor használjunk, ha általában, a Wikipédián kívül is ez a szokás. Mert akkor nem kompromisszumról van szó, hanem elhamarkodott döntésről.--Linkoman 2007. február 8., 17:36 (CET)
Kedves Linkoman!
Elvileg egyetértek a módszertani felvetéseiddel, csak gyakorlatilag nem helyénvalók.
# Elvégezve.
# Elvégezve.
# Elvégezve.
# Nem értem... Szerintem a község nem kompromisszum, hanem egyenes fordítás, amit ráadásul megerősit az interwiki (is). Ha valami más nevet adnánk, az lenne kompromisszum, és az valóban indoklásra szorulna.
# a) A járással nem az a baj, hogy ma nincs nálunk, hanem hogy semmi hasonlót nem jelent.

text: b) Itt továbbra sem a község és a járás cikkek vitája folyik, ezért is irreleváns, amit járásról és kistérségről írsz.

text: c) A község nem jelent mást itt és ott, Szerbiában és Szlovákiában, csak ha ragaszkodsz ahhoz, hogy a község definíció szerint egyetlen településből áll. Ez azonban tévedés. A község a helyi-területi önkormányzati rendszer legkisebb egysége, Európában így használják. Van ahol kisebb, van ahol nagyobb.
+1 Elvégezve. Nem poros, én már adtam egy hivatkozást, egy 2005-ben kiadott alkotmányfordítást. Lehet ellenpéldákat hozni.
--Peyerk 2007. február 8., 18:12 (CET)
Na akkor mi legyen? Valahogy dűlőre kellene jutni a kérdésben... Próbáljak megfogalmazni egy javaslatot, és szavazzunk, vagy még van értelmes felvetés, vagy kezdjük elölről az egészet...? --Antissimo 2007. február 9., 15:36 (CET)

text: Kedves Peyerk, porosnak poros. A jelenleg hatályos magyar alkotmány ezt mondja: "A Magyar Köztársaság területe fővárosra, megyékre, városokra és községekre tagozódik" Azaz, ahogy korábban is írtam, a község szónak megváltozott a jelentése (nem csak a köznapi nyelvben) és jelenleg a várossal áll szemben. Ahogy szintén írtam, megpróbálkozhatunk a felsorolt érvek alapján változtatni ezen a konvención (de ha így döntünk, ezt csak úgy tehetjük, ha módokat találunk a félreérthető használat elkerülésére). Kedves Antissimo, lehet hogy még nem futott ki teljesen ez a vita (ld. pl. Linkoman megjegyzéseit). Javaslom, még várjunk egy kicsit, aztán összefoglalhatjuk a fő változatokat. --Korovioff 2007. február 10., 11:42 (CET)
replies: text: ::Ezt az alkotmányi helyet magam is megidéztem valahol az elmúlt napokban. Valóban ez a mai magyar szóhasználat alapja. Ennek ellenére Csehország, Franciaország vagy Németország esetében nem fordítjuk kétféleképpen, ha egy szövegben obec, commune vagy a Gemeinde fordul elő, aszerint, hogy városnak véljük-e a helyet, vagy nem. Még akkor sem, ha mindhárom országban létezik városi cím, és a községek egy része város. [Illetve aki megteszi, az nem jó fordító :)] Tehát nem poros, csak vannak szóhasználatbéli különbségek országonként. Ez alkalmazható szerintem a svéd és dán esetre is.
replies: text: ::--Peyerk 2007. február 12., 09:42 (CET)

text: :Rendben, várok, csak kicsit meg vagyok lőve, mert pont Dánia járásain (vagy nemtudommijein) dolgoztam... :) --Antissimo 2007. február 10., 13:40 (CET)
replies: text: ::(Off: kedves lezáráshited hogy van mostanába?:)--Mihaszna Godson  fóruma 2007. február 10., 13:43 (CET))

text: ::(Off: kedves lezáráshited hogy van mostanába?:)--Mihasznay-Kibitz Godson  fóruma 2007. március 1., 13:33 (CET)
replies: text: :::Reménykedek, hogy a vitának eredménye is lesz, és igyekszem is errefelé terelgetni... Elvégre azt nem nagyon vitatta senki, hogy a járásnál jobbat kell (és lehet is) találni. --Antissimo 2007. február 10., 16:54 (CET)

text: Javaslom, folytasd úgy, ahogy eddig jónak gondoltad, aztán ha megegyeztünk, legfeljebb átírjuk azt egy szót a cikkekben. --Korovioff 2007. február 10., 16:45 (CET)
replies: text: :Az azóta született egyetlen cikkben, ahol ez előkerült, maradtam a járásnál (a káosz elkerülése érdekében). A járásos cikkek írását pedig egyelőre inkább szüneteltetem (nem csak a cikk címe miatt, de a sablonban is stb...). --Antissimo 2007. február 10., 16:54 (CET)
replies: text: ::Persze, dolgozz csak tovább. Ha megegyezünk, akkor érdemes csak a javítással foglalkozni.

text: ::--Peyerk 2007. február 12., 09:46 (CET)
===Az eddigiek összegzése===
Amíg újabb reakciókra várunk, megpróbálom összeszedni az eddig elhangzott érveket. Emlékeztetőül: továbbra is a skandináv kommun, kommune közigazgatási egységeket legjobban leíró magyar kifejezést keressük (a jelenleg használt járás kifejezést ért kritikák nyomán).
(Hátha ezzel a vitát is élénkítem...)
Érvek	Járás	Község	Önkormányzat
     	
* Több településből álló egységet jelöl	
* Pontos fordítása az eredeti (latin eredetű) kommun, kommune szavaknak
* Idegen nyelveken is a község megfelelőit használják rá (Gemeinde, Kommune, commune, obec, municipality, gmina), skandináv önkormányzati politikusok is
* A Svéd Királyság Alkotmánya magyar fordítása használja (Nemzeti Alkotmányok az Európai Unióban. KJK-KERSZÖV Budapest 2005)
* Magyarországon is tartozhat egy községhez több falu (bár ritka)
* Vajdasági magyarok használják ebben az értelemben (város+környező falvak)
* Magyarországon 1950 előtt a városok is községnek számítottak (1871. évi XVIII. törvénycikk a községek rendezéséről)	
* A Svéd Intézet használja a kifejezést 
* Kikerüli az egy/több település problémáját
* Az angol municipality szónak megfelel
     	
* Más nyelveken sem használják rá a járás megfelelőit
* Egyetlen magyar forrás sem használja rá a járás szót
* A járás középszintű közigazgatási egységet jelent	
* Magyarországon (általában) egy település egy község
* Jelenleg Magyarországon a község a város ellentéte 
* „mesterséges” (nem szervesen, történelmileg kialakult) közigazgatási egységről van szó	
* Nem magát a közigazgatási egységet jelenti, hanem a kormányzatot (Pest Megye Önkormányzata ≠ Pest megye)
* Megyének, régiónak is lehet önkormányzata
Kiegészítések:
* Tökéletes kifejezésről egyelőre nem tudunk, a létező legjobbat keressük.
* Az elfogadott kifejezés szócikkében, illetve az adott országok közigazgatási tárgyú cikkeiben ki kell térni arra, mit értünk az adott szó alatt.
--Antissimo 2007. február 10., 16:54 (CET)
===Kísérlet a vita lezárására 2.===
Ahogy elnézem, mégiscsak kifutott a vita, legalábbis már majdnem két hete nem szólt hozzá senki. Jó volna döntésre jutni, mert azt hiszem, a jelenlegi a legrosszabb megoldás. Ha nem kerülnek elő újabb érvek, kiírok egy szavazást a község és az önkormányzat között. Jó lesz így? --Antissimo 2007. február 22., 12:59 (CET)
* --Adapa 2007. február 22., 13:31 (CET)
* - Oszi 2007. február 22., 13:33 (CET)
* --Peyerk 2007. február 23., 12:22 (CET)
===Szavazás===

text: Az alábbi szavazást archiváltuk. Kérjük, ezt már ne módosítsd! A további hozzászólásokat a vitalapra írhatod. 
A fent leírt (és a táblázatban összefoglalt) érvek alapján melyik magyar kifejezést tartod alkalmasabbnak a skandináv kommun, kommune, kommuna közigazgatási egységek elnevezésére? (Jelenleg a járás szót használjuk.)
Kérem, hogy mindenki csak az egyik megoldást támogassa! Köszönöm.
A szavazás 2007.03.11. vasárnap 24 óráig tart. --Antissimo 2007. február 26., 11:28 (CET)
====Község====
replies: text: : - Péter ✎ 2007. február 26., 11:41 (CET) Visszavonom, mert Linkoman rávilágított, hogy nem találtuk meg  a megfelelő megoldást, pedig talán van. Így egyelőre nem támogatom egyiket sem, hanem elgondolkozom Linkoman javaslatain. Péter ✎ 2007. március 1., 10:47 (CET)
replies: text: ::Bocsánat, de hol vannak ezek a javaslatok?

text: ::--Peyerk 2007. március 1., 14:54 (CET)
replies: text: ::: Bocs, jogos. Itt. Péter ✎ 2007. március 1., 15:07 (CET)

text: : - Én amellett vagyok, hogy csináljuk végig ezt a szavazást, mert akármi jön ki belőle, jobb lesz mint a mostani. Utána pedig még mindig kereshetünk még jobbat. --Antissimo 2007. március 1., 13:28 (CET)
#  - --Mihasznay-Kibitz Godson  fóruma 2007. február 26., 11:46 (CET)
#  --Peyerk 2007. február 26., 12:02 (CET)
#  --Antissimo 2007. február 26., 13:52 (CET)
#  + az első előforduláskor zárójelben: önkormányzat --Adapa 2007. február 26., 19:06 (CET)
# , azzal a kéréssel, hogy alkalmazása *1. a község szó linkkel szerepeljen *2. valamilyen módon próbáljuk jelölni, hogy nem a "falu" szinonimájáról van szó. Erre a tárgytól függően több megoldás lehet: zárójelben "önkormányzat", "településcsoport", "falvak csoportja" stb. *3. erősen ajánlatos odaírni a közigazgatási egység nevét az adott nyelven is, pl. "municipality"). --Korovioff 2007. február 26., 19:16 (CET)
====Önkormányzat====
#  - Oszi 2007. február 26., 13:21 (CET)
====Eredmény====
* Község: 5
* Önkormányzat: 1
Ezek alapján innentől fogva a skandináv kommun, kommune, kommuna közigazgatási egységek elnevezésére a járás helyett a község kifejezést használjuk, az egyértelműség érdekében megfelelő óvintézkedések mellett. --Antissimo 2007. március 12., 13:23 (CET)
Természetesen ha előkerülnek új javaslatok, a vita mehet tovább, de addig is léptünk előre.--Antissimo 2007. március 12., 13:23 (CET)
thread_title:  Járás vs. község 

message: Akkor ezek szerint nekifoghatok annak, hogy az eddig járás néven futó skandináv közigazgatási egységeket átnevezgessem községre (kellő magyarázattal a megfelelő helyeken)? Én
, --Antissimo 2007. február 8., 14:05 (CET)
, --Peyerk 2007. február 8., 14:12 (CET)
, --Mihaszna Godson  fóruma 2007. február 8., 14:14 (CET)
, mert inkább az önkormányzat elnevezést részesíteném elönyben. - Oszi 2007. február 8., 14:44 (CET)
replies: text: (Pontosítsunk: nem tébé, szakszervezeti vagy kisebbségi, hanem helyi önkormányzatra gondolsz, ugye? :)--Mihaszna Godson  fóruma 2007. február 8., 14:59 (CET)
replies: text: :Igen. :-) Oszi 2007. február 8., 16:00 (CET)

text: Ha olyan szóról vitatkozik egy műhely, amelyről szócikk is van (pl.község, járás, a vitát az adott cikk vitalapján kellene lefolytatni és nem itt, ahol a műhelyben részt nem vevők csak véletlenül bukkannak rá.

text: "Akkor ezek szerint nekifoghatok annak, hogy az eddig járás néven futó skandináv közigazgatási egységeket átnevezgessem községre (kellő magyarázattal a megfelelő helyeken)?" És a szócikkekkel mi lesz? Vagy csak határozgatunk, kedvünk szerint? Ráadásul itt fent egy furcsa javaslat van: Magyarországon nem létező fogalmat csréljünk le olyanra, amelyet Magyarországon nem ebben az értelemben használnak és még végig sem vitattuk, vajon az obec, Gemeinde meg hasonlók miatt a határon túli magyarság által községnek fordított, egy településnél nagyobb egységeket hogyan szerepeltessük "községként"?

text: Javallaom e vita átmozgatását.--Linkoman 2007. február 8., 15:57 (CET)
replies: text: :Átmásolni - minden további nélkül. De itt is maradjon egy példány, mert ez a csökönyös rendezkedhetnék kezdi beárnyékolni a ma amúgy különösen jólfejlett toleranciámat...--Mihaszna Godson  fóruma 2007. február 8., 16:03 (CET)

text: Kedves Linkoman!

text: Itt nem a járás és a község cikkekről vitázunk, hanem a Dánia illetve Svédország közigazgatásával foglalkozókról. Azt a kérdést vizsgáltuk, mi volna a legmegfelelőbb fordítása a sokat emlegetett dán és svéd közigazgatási egységek nevének. Ezért szeritnem a vita éppen a helyén van. Ha a dán és svéd ügyben megegyezés van, akkor a község és a járás cikkek ehhez igazíthatók, fordítva viszont nagy galibát okoznánk.

text: A véleményed azon része, ami valami általad furcsának vélt javaslattal kapcsolatos, nekem követhetetlen. Kérlek segíts megértenem. Az szerintem vitathatatlan, hogy a latin comuna szó magyar fordítása község vagy közösség, és hogy ebben az értelemben ment át szinte mindegyik európai nyelvbe.

text: Az már valóban a községról szóló vita része, hogy e fogalomnak lényegi alkotóeleme-e az egy településre való kiterjedés, vagy ez csupán Magyarországi megvalósulásának sajátossága. Szerintem az utóbbi a helyzet, és ebben úgy tűnik egyetértésre jutott a többség.
--Peyerk 2007. február 8., 16:21 (CET)

text: Kedves Linkoman!

text: Egyetértve az előttem szólóval:

text: 1. Itt legalább három szóról volt szó, de leginkább a skandináv kommune/kommun legjobb magyar megfelelőjét kerestük. Átmozgathatnánk, de hova?

text: 2. Nem hobbiból határozgatunk, hanem egy konkrétan (szócikkek szerkesztése folyamán) felmerült vitás kérdést próbálunk rendezni. Ha elolvastad volna a vitát, láthatnád, hogy többször felajánlottam a határozat érvényesítésében való közreműködésemet. (Ha a megjegyzésed nem erre vonatkozott, akkor nem értem.)

text: 3. Az általad furcsának vélt javaslatról szóló részt én sem értem, ezt légy szíves fejtsd ki bővebben!

text: Ha jobb javaslatod van a skandináv kommune/kommun magyar megfelelőjére, örülni fogunk neki! Köszönöm, --Antissimo 2007. február 8., 16:27 (CET)
Kompromisszumos javaslat: Mi lenne, ha a községet elfoganánk, de az első előforduláskor minden szócikkben azt is oda írnánk hogy önkormányzat (vagy esetleg még jobb a helyhatóság?) Így gondolom: x ország x számú községre (önkormányzat) van felosztva. vagy: x ország x számú községre (helyhatóság) van felosztva. --Adapa 2007. február 8., 16:49 (CET)

text: Adapa javaslata - község (helyhatóság) - nekem ésszerűnek tűnik, ezzel a megoldással azok is nevelhetőek, akik a község jelentését másképpen értenék. --Korovioff 2007. február 8., 16:57 (CET)

text: Valami ilyesmi lehetne valóban, én talán annyiban módosítanám, hogy az egyes országok közigazgatásáról szóló cikkekben és a község cikkben ezt részletesebben ki kellene fejteni, az egyes községekről szóló cikkekben viszont szerintem elég, ha a község szóra rátesszük a hivatkozást.--Antissimo 2007. február 8., 17:01 (CET)
replies: text: :Szerintem OK. Nagyon jó konkretizálása a vita lezárására tett indító javaslatnak :)

text: :--Peyerk 2007. február 8., 17:09 (CET)
Antissimo kérdésére: a sablon egy adott földrajzi névvel kapcsolatos közigazgatási adatokat tartalmazza. Nem költőieket, nem festőieket, hanem a megfelelő közigazgatási szakkifejezést. Ezt üzenem a falu offtopicnak.

text: Én sem hobbiból szóltam hozzá. Pl. a helyhatóság és az önkormányzat nem azonos fogalmak, ráadásul a mai magyar jogi nyelv a helyhatóságot nem ismeri és az önkormányzat is bármilyen önkormányzattal rendelkező szervezet lehet, nemcsak helyi önkormányzat.

text: Én a munkamódszert nem értem. Azt gonodolom, hogy a kérdés a következő logikai úton oldható meg:
# Először megvizsgáljuk valamennyi skandináv ország jelenelegi közigazgatási rendszerét és azt, milyen területi közigazgatási szinetek léteznek és ezeket hogyan hívják "sakndinávul".
# Ezután megnézzük, hogy ezek a területi közigazatási szintek léteznek-e ma Magyarországon illetve léteztek-e illetve léteznek-e magyarul, de nem a mia Magyarországon.
#Ezután kritikailag megvizsgáljuk, hogy a magyar nyelvű forrásokban hogyan fordítják a skandináv kifejezéseket. 
# A kompromisszum   elvileg jöhet a végén - amikor már olyan biztosak vagyunk a megoldásban, mint ahogy pl. Lengyelországban vajdsagáok vannak (nem megyék, nem grófságok, nem województwo-k), akkor megnyugodthatunk. Remek, ebben a példában olyan kifejezés van, amit Magyarországra nem használunk, de értjük. Más példa a brit grófságok.
# De mind a járás, mind a község szónál láhatóan sokkal bonyolultabb a helyzet, olyan, mint amit a UK - USA viták a petrolról és a gasoline-ról. Olyan megoldás kell, amely nem homályosítja el azt, hogy a járás a mai magyar jogban nem ismert, hogy a kistérség nem az utódja, hogy a község mást jelent a határon túl és mást a határon belül - és ebből nem lehet levonni azt a következtetést, hogy a határokon belül rosszul használjuk.

text: Nos, talán már érthető, miért szóltam.

text: A vita lezárása pedig korai lenne. A község szót Izland vonatkozásában is csak akkor érdemes használni, ha a közigazgatási szintek kérdések tisztáztuk. Poros magyar kifejezéseket pedig csak akkor használjunk, ha általában, a Wikipédián kívül is ez a szokás. Mert akkor nem kompromisszumról van szó, hanem elhamarkodott döntésről.--Linkoman 2007. február 8., 17:36 (CET)
Kedves Linkoman!
Elvileg egyetértek a módszertani felvetéseiddel, csak gyakorlatilag nem helyénvalók.
# Elvégezve.
# Elvégezve.
# Elvégezve.
# Nem értem... Szerintem a község nem kompromisszum, hanem egyenes fordítás, amit ráadásul megerősit az interwiki (is). Ha valami más nevet adnánk, az lenne kompromisszum, és az valóban indoklásra szorulna.
# a) A járással nem az a baj, hogy ma nincs nálunk, hanem hogy semmi hasonlót nem jelent.

text: b) Itt továbbra sem a község és a járás cikkek vitája folyik, ezért is irreleváns, amit járásról és kistérségről írsz.

text: c) A község nem jelent mást itt és ott, Szerbiában és Szlovákiában, csak ha ragaszkodsz ahhoz, hogy a község definíció szerint egyetlen településből áll. Ez azonban tévedés. A község a helyi-területi önkormányzati rendszer legkisebb egysége, Európában így használják. Van ahol kisebb, van ahol nagyobb.
+1 Elvégezve. Nem poros, én már adtam egy hivatkozást, egy 2005-ben kiadott alkotmányfordítást. Lehet ellenpéldákat hozni.
--Peyerk 2007. február 8., 18:12 (CET)
Na akkor mi legyen? Valahogy dűlőre kellene jutni a kérdésben... Próbáljak megfogalmazni egy javaslatot, és szavazzunk, vagy még van értelmes felvetés, vagy kezdjük elölről az egészet...? --Antissimo 2007. február 9., 15:36 (CET)

text: Kedves Peyerk, porosnak poros. A jelenleg hatályos magyar alkotmány ezt mondja: "A Magyar Köztársaság területe fővárosra, megyékre, városokra és községekre tagozódik" Azaz, ahogy korábban is írtam, a község szónak megváltozott a jelentése (nem csak a köznapi nyelvben) és jelenleg a várossal áll szemben. Ahogy szintén írtam, megpróbálkozhatunk a felsorolt érvek alapján változtatni ezen a konvención (de ha így döntünk, ezt csak úgy tehetjük, ha módokat találunk a félreérthető használat elkerülésére). Kedves Antissimo, lehet hogy még nem futott ki teljesen ez a vita (ld. pl. Linkoman megjegyzéseit). Javaslom, még várjunk egy kicsit, aztán összefoglalhatjuk a fő változatokat. --Korovioff 2007. február 10., 11:42 (CET)
replies: text: ::Ezt az alkotmányi helyet magam is megidéztem valahol az elmúlt napokban. Valóban ez a mai magyar szóhasználat alapja. Ennek ellenére Csehország, Franciaország vagy Németország esetében nem fordítjuk kétféleképpen, ha egy szövegben obec, commune vagy a Gemeinde fordul elő, aszerint, hogy városnak véljük-e a helyet, vagy nem. Még akkor sem, ha mindhárom országban létezik városi cím, és a községek egy része város. [Illetve aki megteszi, az nem jó fordító :)] Tehát nem poros, csak vannak szóhasználatbéli különbségek országonként. Ez alkalmazható szerintem a svéd és dán esetre is.
replies: text: ::--Peyerk 2007. február 12., 09:42 (CET)

text: :Rendben, várok, csak kicsit meg vagyok lőve, mert pont Dánia járásain (vagy nemtudommijein) dolgoztam... :) --Antissimo 2007. február 10., 13:40 (CET)
replies: text: ::(Off: kedves lezáráshited hogy van mostanába?:)--Mihaszna Godson  fóruma 2007. február 10., 13:43 (CET))

text: ::(Off: kedves lezáráshited hogy van mostanába?:)--Mihasznay-Kibitz Godson  fóruma 2007. március 1., 13:33 (CET)
replies: text: :::Reménykedek, hogy a vitának eredménye is lesz, és igyekszem is errefelé terelgetni... Elvégre azt nem nagyon vitatta senki, hogy a járásnál jobbat kell (és lehet is) találni. --Antissimo 2007. február 10., 16:54 (CET)

text: Javaslom, folytasd úgy, ahogy eddig jónak gondoltad, aztán ha megegyeztünk, legfeljebb átírjuk azt egy szót a cikkekben. --Korovioff 2007. február 10., 16:45 (CET)
replies: text: :Az azóta született egyetlen cikkben, ahol ez előkerült, maradtam a járásnál (a káosz elkerülése érdekében). A járásos cikkek írását pedig egyelőre inkább szüneteltetem (nem csak a cikk címe miatt, de a sablonban is stb...). --Antissimo 2007. február 10., 16:54 (CET)
replies: text: ::Persze, dolgozz csak tovább. Ha megegyezünk, akkor érdemes csak a javítással foglalkozni.

text: ::--Peyerk 2007. február 12., 09:46 (CET)
thread_title: Kísérlet a vita lezárására... :)

message: Amíg újabb reakciókra várunk, megpróbálom összeszedni az eddig elhangzott érveket. Emlékeztetőül: továbbra is a skandináv kommun, kommune közigazgatási egységeket legjobban leíró magyar kifejezést keressük (a jelenleg használt járás kifejezést ért kritikák nyomán).
(Hátha ezzel a vitát is élénkítem...)
Érvek	Járás	Község	Önkormányzat
     	
* Több településből álló egységet jelöl	
* Pontos fordítása az eredeti (latin eredetű) kommun, kommune szavaknak
* Idegen nyelveken is a község megfelelőit használják rá (Gemeinde, Kommune, commune, obec, municipality, gmina), skandináv önkormányzati politikusok is
* A Svéd Királyság Alkotmánya magyar fordítása használja (Nemzeti Alkotmányok az Európai Unióban. KJK-KERSZÖV Budapest 2005)
* Magyarországon is tartozhat egy községhez több falu (bár ritka)
* Vajdasági magyarok használják ebben az értelemben (város+környező falvak)
* Magyarországon 1950 előtt a városok is községnek számítottak (1871. évi XVIII. törvénycikk a községek rendezéséről)	
* A Svéd Intézet használja a kifejezést 
* Kikerüli az egy/több település problémáját
* Az angol municipality szónak megfelel
     	
* Más nyelveken sem használják rá a járás megfelelőit
* Egyetlen magyar forrás sem használja rá a járás szót
* A járás középszintű közigazgatási egységet jelent	
* Magyarországon (általában) egy település egy község
* Jelenleg Magyarországon a község a város ellentéte 
* „mesterséges” (nem szervesen, történelmileg kialakult) közigazgatási egységről van szó	
* Nem magát a közigazgatási egységet jelenti, hanem a kormányzatot (Pest Megye Önkormányzata ≠ Pest megye)
* Megyének, régiónak is lehet önkormányzata
Kiegészítések:
* Tökéletes kifejezésről egyelőre nem tudunk, a létező legjobbat keressük.
* Az elfogadott kifejezés szócikkében, illetve az adott országok közigazgatási tárgyú cikkeiben ki kell térni arra, mit értünk az adott szó alatt.
--Antissimo 2007. február 10., 16:54 (CET)
thread_title: Az eddigiek összegzése

message: Ahogy elnézem, mégiscsak kifutott a vita, legalábbis már majdnem két hete nem szólt hozzá senki. Jó volna döntésre jutni, mert azt hiszem, a jelenlegi a legrosszabb megoldás. Ha nem kerülnek elő újabb érvek, kiírok egy szavazást a község és az önkormányzat között. Jó lesz így? --Antissimo 2007. február 22., 12:59 (CET)
* --Adapa 2007. február 22., 13:31 (CET)
* - Oszi 2007. február 22., 13:33 (CET)
* --Peyerk 2007. február 23., 12:22 (CET)
thread_title: Kísérlet a vita lezárására 2.

message: :Az alábbi szavazást archiváltuk. Kérjük, ezt már ne módosítsd! A további hozzászólásokat a vitalapra írhatod. 
A fent leírt (és a táblázatban összefoglalt) érvek alapján melyik magyar kifejezést tartod alkalmasabbnak a skandináv kommun, kommune, kommuna közigazgatási egységek elnevezésére? (Jelenleg a járás szót használjuk.)
Kérem, hogy mindenki csak az egyik megoldást támogassa! Köszönöm.
A szavazás 2007.03.11. vasárnap 24 óráig tart. --Antissimo 2007. február 26., 11:28 (CET)
====Község====
replies: text: : - Péter ✎ 2007. február 26., 11:41 (CET) Visszavonom, mert Linkoman rávilágított, hogy nem találtuk meg  a megfelelő megoldást, pedig talán van. Így egyelőre nem támogatom egyiket sem, hanem elgondolkozom Linkoman javaslatain. Péter ✎ 2007. március 1., 10:47 (CET)
replies: text: ::Bocsánat, de hol vannak ezek a javaslatok?
replies: text: ::--Peyerk 2007. március 1., 14:54 (CET)
replies: text: ::: Bocs, jogos. Itt. Péter ✎ 2007. március 1., 15:07 (CET)

text: : - Én amellett vagyok, hogy csináljuk végig ezt a szavazást, mert akármi jön ki belőle, jobb lesz mint a mostani. Utána pedig még mindig kereshetünk még jobbat. --Antissimo 2007. március 1., 13:28 (CET)
#  - --Mihasznay-Kibitz Godson  fóruma 2007. február 26., 11:46 (CET)
#  --Peyerk 2007. február 26., 12:02 (CET)
#  --Antissimo 2007. február 26., 13:52 (CET)
#  + az első előforduláskor zárójelben: önkormányzat --Adapa 2007. február 26., 19:06 (CET)
# , azzal a kéréssel, hogy alkalmazása *1. a község szó linkkel szerepeljen *2. valamilyen módon próbáljuk jelölni, hogy nem a "falu" szinonimájáról van szó. Erre a tárgytól függően több megoldás lehet: zárójelben "önkormányzat", "településcsoport", "falvak csoportja" stb. *3. erősen ajánlatos odaírni a közigazgatási egység nevét az adott nyelven is, pl. "municipality"). --Korovioff 2007. február 26., 19:16 (CET)
====Önkormányzat====
#  - Oszi 2007. február 26., 13:21 (CET)
====Eredmény====
* Község: 5
* Önkormányzat: 1
Ezek alapján innentől fogva a skandináv kommun, kommune, kommuna közigazgatási egységek elnevezésére a járás helyett a község kifejezést használjuk, az egyértelműség érdekében megfelelő óvintézkedések mellett. --Antissimo 2007. március 12., 13:23 (CET)
Természetesen ha előkerülnek új javaslatok, a vita mehet tovább, de addig is léptünk előre.--Antissimo 2007. március 12., 13:23 (CET)
thread_title: Szavazás

message: :: - Péter ✎ 2007. február 26., 11:41 (CET) Visszavonom, mert Linkoman rávilágított, hogy nem találtuk meg  a megfelelő megoldást, pedig talán van. Így egyelőre nem támogatom egyiket sem, hanem elgondolkozom Linkoman javaslatain. Péter ✎ 2007. március 1., 10:47 (CET)
replies: text: ::Bocsánat, de hol vannak ezek a javaslatok?
replies: text: ::--Peyerk 2007. március 1., 14:54 (CET)
replies: text: ::: Bocs, jogos. Itt. Péter ✎ 2007. március 1., 15:07 (CET)

text: : - Én amellett vagyok, hogy csináljuk végig ezt a szavazást, mert akármi jön ki belőle, jobb lesz mint a mostani. Utána pedig még mindig kereshetünk még jobbat. --Antissimo 2007. március 1., 13:28 (CET)
#  - --Mihasznay-Kibitz Godson  fóruma 2007. február 26., 11:46 (CET)
#  --Peyerk 2007. február 26., 12:02 (CET)
#  --Antissimo 2007. február 26., 13:52 (CET)
#  + az első előforduláskor zárójelben: önkormányzat --Adapa 2007. február 26., 19:06 (CET)
# , azzal a kéréssel, hogy alkalmazása *1. a község szó linkkel szerepeljen *2. valamilyen módon próbáljuk jelölni, hogy nem a "falu" szinonimájáról van szó. Erre a tárgytól függően több megoldás lehet: zárójelben "önkormányzat", "településcsoport", "falvak csoportja" stb. *3. erősen ajánlatos odaírni a közigazgatási egység nevét az adott nyelven is, pl. "municipality"). --Korovioff 2007. február 26., 19:16 (CET)
thread_title: Község

message: #  - Oszi 2007. február 26., 13:21 (CET)
thread_title: Önkormányzat

message: * Község: 5
* Önkormányzat: 1
Ezek alapján innentől fogva a skandináv kommun, kommune, kommuna közigazgatási egységek elnevezésére a járás helyett a község kifejezést használjuk, az egyértelműség érdekében megfelelő óvintézkedések mellett. --Antissimo 2007. március 12., 13:23 (CET)
</div>
Természetesen ha előkerülnek új javaslatok, a vita mehet tovább, de addig is léptünk előre.--Antissimo 2007. március 12., 13:23 (CET)
thread_title: Eredmény

thread_title:  [[Wikipédia-vita:Országok műhely/Agarofóbia|Értelmezési segédlet (off)]] 

message: A Kocsmafalon szóvá tett helyesírási anomália rendezése céljából az ötletbörze után Adam78 helyesírási guru-kollégával összeállítottunk egy listát a portálok és műhelyek elfogadható neveiről, és ezeknek megfelelően átneveztük egyenként az összes problémás műhelyt és portált. Sajnos a kocsmafalon megjelent felvetéseinkre nem reagáltak kellő számban az érintettek, tehát magunk döntöttünk a lehetőségek közül valamelyik mellett. Természetesen ha a fenntartók és műhelytagok másik variánst szeretnének, általában van több megoldás, de a régi biztosan nem stimmelt. Kérjük azokat, akik nem tudnak megbékélni az új nevükkel, írjanak a vitalapomra, hogy a helyesírás számára is elfogadható variáns szülessék, de semmiképp ne nevezzék vissza a biztosan rossz változatra. Aki elfogadhatónak tartja az új nevet, kérjük minden vonatkozó allapot nevezzen át, a portáloknál ezt megtettük kézzel, a hivatkozásokat pedig Cherbot írja át automatikusan, azzal nem kell törődni. Köszönjük a megértést. Alább következik az új nevek listája:
----
MŰHELYEK
„A hónap szócikkei” műhely --> A hónap szócikkeinek műhelye
Állatok műhely --> Állatok műhelye
Anatómia műhely --> Anatómia-műhely
Beszélő Wikipédia műhely --> A Beszélő Wikipédia műhelye
Biológia műhely --> Biológia-műhely
Cikkértékelés műhely --> Cikkértékelési műhely
Csillagászat műhely --> Csillagászati műhely
Évek műhely --> Évek műhelye
Film műhely --> Filmműhely
Kategóriák műhely --> Kategóriák műhelye
Kezdőlap műhely --> Kezdőlapműhely
Könnyűzene műhely --> Könnyűzenei műhely
Labdarúgás műhely --> Labdarúgás-műhely
Magyar települések műhely --> Magyar települések műhelye
Magyar történelem műhely --> Magyar történelmi műhely
Magyarország települései műhely --> Magyarország településeinek műhelye
Nyelvészet műhely --> Nyelvészeti műhely
Ókor műhely --> Ókorműhely
Országok műhely --> Országok műhelye
Segítség műhely --> Segítségműhely
Szabad Szoftver műhely --> Szabad szoftverek műhelye
Televíziósorozatok műhely --> Tv-sorozatok műhelye
Térképészet műhely --> Térképészeti műhely
Természettudomány műhely --> Természettudományi műhely
Világörökség műhely --> Világörökség-műhely
Wikipédia műhely --> Wikipédia-műhely
----
PORTÁLOK
Biológia portál --> Biológiaportál
Csillagászat portál --> Csillagászati portál
Film portál --> Filmportál
Filozófia portál --> Filozófiaportál
Fizika portál --> Fizikaportál
Földrajz portál --> Földrajzportál
Informatika portál --> Informatikaportál
Írás portál --> Írásportál
Közgazdaságtan portál --> Közgazdaságtan-portál
Matematika portál --> Matematikaportál
Ókor portál --> Ókorportál
Orvostudomány portál --> Orvostudományi portál
Politika portál --> Politikaportál
Törökország portál --> Törökország-portál
Történelem portál --> Történelemportál
Adam78 nevében is üdv. | Bennó   idemondjad/mitművelt  2007. február 22., 20:48 (CET)
replies: text: Az „Állatok műhelye” azért kicsit talán sértő. :D – KovacsUr 2007. március 23., 21:46 (CET)
replies: text: :Ehehe. Ez volt eddig a legkomolyabb kifogás. :o)) Az állatok a műhely nevében nem a szerkesztőkre vonatkozik szándékunk szerint, de ki tudhassa manapság?! Ha az állatok nem veszik rossz néven, semmi kifogásunk nem lehet. – Bennó  (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 23., 21:51 (CET)

text: :LOL :) – Alensha  üzi 2007. március 23., 22:14 (CET)
thread_title:  Tisztelt portálüzemeltetők és műhelytagok! (helyesírási átnevezés) 

message: Üdv. A Sablon:Országtáblázat törölve lesz, a Sablon:Ország marad, légyszi alakítsátok át az országos cikkeket (elkezdtem volna, de belezavarodtam). – Alensha  üzi 2007. március 23., 21:43 (CET)
tényleg komolyan kértem, február óta nem lehet learchiválni a törlés oldalt emiatt, már alig lehet átlátni. – Alensha  üzi 2007. április 1., 18:33 (CEST)
replies: text: Egyet megcsináltam, még négy maradt. --Antissimo 2007. április 1., 21:27 (CEST)

text: Kész. --Antissimo 2007. április 4., 19:09 (CEST)
thread_title: Sablonok

message: Az Oldalak feldolgozottsága részt ki ellenőrzi, vagy hogy ellenőrzi, hogy hány százalékos az adott szócikk?  Szajci (reci) 2007. július 19., 17:08 (CEST)
thread_title: Kérdés

message: Szoktam országlapokat szerkeszteni, résztvevők közé kerülésnek vannak feltételei? – Beyond silence  2007. október 23., 16:11 (CEST)
Nincs, csak írd fel magad!  Szajci reci 2007. október 30., 12:59 (CET)
replies: text: :Nos, okés. Köszi – Beyond silence  2007. október 30., 14:27 (CET)
thread_title:  Résztvevők  

message: Kedves Műhelytagok!
Annak felmérésére, hogy melyik műhely aktív és melyik nem, egy üzenetet hagyok itt nektek. A felmérés célja annak a megállapítása, hogy egy ide érkező kérdésre kap-e belátható időn belül választ a kérdező. Amennyiben aktív a műhely, kérlek reagáljatok rá. Kérem, hogy olyan válaszoljon, aki rendszeresen figyeli ezt az oldalt és ne olyan, aki véletlenül vette észre az FV-ben. Jó munkát:  Samat üzenetrögzítő 2007. november 1., 00:16 (CET)
replies: text: Mivel az elmúlt 9 napban a felméréssel kapcsolatban semmilyen reakció nem érkezett, a műhelyt inaktívnak nyilvánítom. Ez a lépés nem a műhely ellen, hanem a közösség érdekében történik! Amennyiben ezzel nem értesz egyet, vagy szeretnéd a műhelyt újraindítani, kérlek jelezd ezt a vitalapomon. Samat üzenetrögzítő 2007. november 10., 13:56 (CET)
replies: text: :És spec foglalkozók a témával, bár nem szervezet módon. Az elözőt tényleg nem vettem észre, de most tudnék válaszolni kérdésre. Egyébbként nem tudom milyen más módon müködhetne a műhely, de annyi értelme van hogy az alap (pl. formai) információkat tartalmaz arról hogy milyennek kéne lennie egy lapnak. – Beyond silence  2007. november 10., 14:50 (CET)
thread_title:  Felmérés, karbantartás 

message: Van május óta egy csomó országműhely, amely – nincs! Látok több ország-, Magyarország-, sőt Budapest-műhelyt is, ezeknek létrehozója és egyetlen tagja: User:Csörföly D. De nincs más rajtuk, csak térkép meg listák! Az Wikipédia:Oroszország-műhelynek még tagja sincs, a lapon térképek, magyar- és angol nyelvű listák, egymásnak ellentmondó adatok. Van ezeknek a "műhelyeknek" valami értelme? Szerintem csak zavarók. (Mindezt a Wikipédia:Műhelyek vitalapján is leírtam, később vettem észre, hogy jobb lenne itt.) – Vadaro 2007. november 5., 19:35 (CET)
thread_title:  Van, de nincs.