Vita:Helena Blavatsky

message: Kedves kollégák!
Javasolnám a Jelena Blavatszkaja név használatát, mivel a hölgy orosz volt, és nem amerikai... Üdv, – jJDM vita 2009. április 15., 11:50 (CEST)
Egész pontosan: Jelena Petrovna Blavatszkaja. Üdv, – jJDM vita 2009. április 15., 11:59 (CEST)
Szerintem vissza kéne nevezni. Amerikai állampolgár volt és Helena Blavatskynak írta a nevét. – Alensha sms 2009. augusztus 11., 17:10 (CEST)
thread_title:  Név 

message: Leszámítva néhány életrajzi részletet, a szócikk nagy része propaganda, amelynek forrásai kizárólag a Teozófiai Társaság kiadványai. Ez igy elfogult, partizán. Különös képességű nő volt, de ami szócikkben áll róla, azt külső források nem erősítik meg.– Redjsteel vita 2009. szeptember 14., 01:12 (CEST)
replies: text: Akkor részletesen:
replies: text: :1) Az élete rész második bekezdésére nincsen hivatkozás. Egyébként nem nagyon lehet közvetlen forrás az ilyesmire, legfeljebb Blavatszkaja önéletrajza. Esetleg azzal lehetne objektívvé tenni, hogy "Önéletrajza szerint..."

text: :2) A Coulomb házaspár kimaradt a cikkből, pedig ők finanszírozták Kairóból Amerikába utazását és később Madrasban is vele voltak, csak éppen ellene fordultak és az egyik forrásaivá váltak Blavatszkaja leleplezésének.

text: :3) A szabadkőművesek egyik páholyától kapott, de nem diplomát, hanem beavatási oklevelet (http://freemasonry.bcy.ca/biography/esoterica/blavatsky_hp/blavatsky_hp.html). Más teozófusoknak volt kapcsolata a szabadkőmüvességgel.

text: :4) A Társaság a Pszichikus Kutatásért okkultista szervezet. Ezért "Hivatalosan megállapították" kitétel félrevezető. Egyszerűen visszavonták. Mindamellett a Harrison jelentés nem egészen azt állította, ami a cikkben van.

text: :5)Az Einstenre vonatkozó rész. Eddig még csak teozófiai és ezoterikus (meg hermetikus) szerzőknél találtam erre utalást, ők meg egymásra hivatkoznak. Egyébként egészen egyszerűen arról van szó, hogy Einstein nevére való hivatkozással támasszák alá az elmondottakat. Ha Beethovenről akar valaki írni, nem teszi bele, hogy Einstein szívesen hallgatta. Akár ott volt az a könyv, akár nem, azt a kapcsolatot akarja sugalni, amit az ezoterikusok próbálnak sulykolni, hogy Blavatszkaja ugyanazt írta, mint Einstein csak előbb. Ez szó szerint szerepel a cikkben. A fizika története ismeretének szokásos hiányáról van szó, amely azt hiszi, hogy Einstein mindenféle előzmény nélkül írta meg a speciális, majd az általános relativitás elméletet. Pedig voltak előzmények, csak nem éppen A titkos tan, mert az nem tartalmaz ilyeneket (az éterről szóló megjegyzések már akkor 200 évvel elavultak voltak).

text: :6) A mesterekre való utalásokat mindenképpen enyhíteni kellene, mert ugye senki más nem találkozott velük.

text: :7) A két könyv hemzseg a plágiumtól és szerkesztett - annyi erre a hivatkozás, hogy nem is lehet felsorolni.– Redjsteel vita 2009. szeptember 14., 10:20 (CEST)
A cikk átírásakor igyekeztem megtartani, amit lehetett a szócikkből. Kikerültek a bizonyítatlan vagy olyan részletek, amelyeket túlzott elfogultságnak lehet minősíteni. Igyekeztem minden tételt hivatkozni. A szóbeszédeket (például, hogy Jurij az ő fia volt-e vagy sem, hogy hasist és hasonló kábítószereket használt) kihagytam. Úgy gondolom, hogy Blavatszkaja sajátos helye az ezoterikus iskolában, hatásával és különleges élete, valamint bizonyos fokig gondolkodásmódja, tükröződik ebben a változatban. Amennyire lehetett igyekeztem egyensúlyozni a kétfajta forrás (a szinte vallásos irodalom Blavatszkajáról és a dogmatikus szkeptikusok) között, lenyesegetve a túlzásokat, miközben megtartva a tényeket (így került be Sinnett is meg Goénol is a hivatkozásokba). Amennyire lehetett igyekeztem több forrásból megerősítést találni, és csak azokat beépíteni a cikkbe. Ilyen módon a mostmár felesleges ismétléseket a többi kapcsolódó cikkből is ki lehet venni.– Redjsteel vita 2009. szeptember 16., 02:01 (CEST)
thread_title:  Teozófikus propaganda? 

message: Nem hiszem, hogy a besorolatlan Oroszországgal kapcsolatos cikkek helyes lenne, lévén, hogy munkásságát alapvetően Angliában, az USÁ-ban, Hollandiában és Indiában fejtette ki (ha leszámítjuk Egyiptomot). Nem is vagyok biztos abban, hogy publikált-e valamit oroszul. Az okkultizmus elegendő lenne.– Redjsteel vita 2009. szeptember 14., 21:27 (CEST)
Az Okkultizmus kat mellé még az Orosz írók kat férhet be (mert orosznak orosz, függetlenül attól, hogy milyen nyelven írt).  --Lord SólyomKössé' belém  "Natura nostra infernus est" 2009. szeptember 14., 21:33 (CEST)
replies: text: ::Jah.... hogy ez má' benne van... akkor nem szóltam semmit!
thread_title:  Besorolás 

message: Az nem probléma, hogy csak az egész világ Blavatsky-ként ismeri? Ehhez képest van egy zárójeles mondat erről az elején, de még erről se, csak hogy így írják nyugaton. Blavatskaja névvel úszó vagy űrhajós lehetne, ember nem ismeri fel. Ennyire nem kéne mindent eredetire átnevezni. Neki az elsődleges neve az angol, nem az orosz volt. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. szeptember 16., 15:18 (CEST)
replies: text: Adminságának nagyon igaza van... a Kocsmafalon fel vetettem a témát, hogy á lá Isaac Asimov, Blavatskynak is az angolos átírását kellene használni, oda is beszólhatsz. A teozófiáról szóló lapok megművelése közben arra a hallgatólagos megegyezésre jutottunk, hogy a cikkekben a sokkal értelemsebben és ismerősebben kinéző Blavatskyt használjuk... egy darabig várok még, hogy vannak-e nyomós érvek a magyaros átírás mellett, s ha marad a jelenlegi helyzet, akkor megy vissza (akkor visznot az is el kell dönteni, hogy mi is legyen a pontos: Helena Blavatsky/Helena Petrov(-n)a Blavatsky).   --Lord SólyomKössé' belém  "Natura nostra infernus est" 2009. szeptember 16., 16:22 (CEST)
thread_title:  Blavatsky / Blavatskaja 

message: A következők mindössze családnevükön szerepelnek a cikkben, azt sugallva, hogy jól ismert személyiségek: Matemon, Guénon, Golocin herceg. Egyikük sem túlságosan ismert személy, mint mondjuk Garibaldi. Be kellene írni legalább az első előforduláshoz a vezetéknevet is,  hogy ne tűnjön ennyire furcsának. Golocin herceg esetén főleg igen, mert róla aztán végképp nem derül ki, hogy mi köze van az egészhez.  --Lord SólyomKössé' belém  "Natura nostra infernus est" 2009. szeptember 18., 15:16 (CEST)
Még ilyenek: Serapis és Tuitit bégek, róluk sem derül ki, hogy kik. Az indiai Swami nevezetű valakiről sem igazán derül ki, mi a becsületes neve.
replies: text: Hát, barátom, ha te nem tudod, akkor senki sem.  – eLVe kedvesS(z)avak 2009. szeptember 19., 21:09 (CEST)
Azé' még annyiban reménykedek, hogy aki eredetileg beírta ezeket a részeket, az tudja. Nekem guglizás és hosszas olvasgatás után sem sikerült kiderítenem, hogy kik ezek, az egyetlen, akihez hozzá tudok szólna az Guénon, mer' ő szerepel a források között is... csak hát ott sincs keresztneve. --Lord SólyomKössé' belém  "Natura nostra infernus est" 2009. szeptember 19., 21:17 (CEST)

text: Ezek ilyenek. Keresztnévtelenek. ;)) Galacsin herceg meg Tutti bég... :))) – eLVe kedvesS(z)avak 2009. szeptember 19., 21:25 (CEST)
Nagyon tutti... az indiai pasas teljes nevét megkaptam (van nekije cikke az enwikin, három is ): Swami Dayânanda Sarasvati, ezt स्‍वामी दयानन्‍द सरस्‍वती magyarul úgy kell leírni, vagy van valami más átírási szabály?

text: Huhh, de rég is volt, mikor hindivel foglalkoztam. De örömmel tölt el, hogy elolvasni még el tudom. :))) Sztem korrekt a csávó neve, de nézd meg itt is: WP:ÚJIND. Bár arrafele szinte mindenki szvámi és nagyon szaraszvati.  – eLVe kedvesS(z)avak 2009. szeptember 19., 21:57 (CEST)
Nadon jó... én azé' inkább megállnék a "sztem korrekt a csávó neve" résznél, mer' az utána jövő részt nemes egyszerűséggel nem értem ... az irányelvet meg szerintem olyannak találták ki, aki legalább elolvasni tudja azt a valamit... én konkrétan lerajzolni se tudnám...  --Lord SólyomKössé' belém  "Natura nostra infernus est" 2009. szeptember 19., 22:07 (CEST)

text: Golocin bizonyosan Golicin, de valóban nem mindegy, hogy közülük melyik, mert az egyik legnagyobb főúri dinasztiáról van szó. Egy-két nap türelmet, utánanézek és ha egy mód van rá, beírom. - Vadaro vita 2009. szeptember 20., 19:07 (CEST)
replies: text: : Már it is vagyok: Az ő idejében legalább 10, vele nagyjából egykorú legalább 3 Golicin herceg élt. Talán Augusztin Petrovics Golicinről lehet szó (1824-1875), mivel ő is nagyrészt külföldön, Párizsban élt, katolizált, történeti és irodalmi munkákat publikált. De mivel ez is csak "valószínű", sőt az is csak "valószínű", hogy Golicintől kapta az említett címet, - és mivel ennek nincs nagy jelentősége-, Golocin-Golicin említésének törlését javaslom. - Vadaro vita 2009. szeptember 20., 19:46 (CEST)

text: Golocint vagy akárhogy hívják takarítom akkor. Viszont még mindig nem derült ki, hogy Matemont hogy hívták pontosan és hogy a két bég kicsoda. Ha tudod nézz utána. Előre is kössz! --Lord SólyomKössé' belém  "Natura nostra infernus est" 2009. szeptember 20., 20:07 (CEST)
Bocs, a csütörtök óta némi kenyérkereső munkát kellett folytatnom, de holnap reggel beírom rendesen a dolgokat. Metamon az Paolos Metamon, vagy kopt vagy kaldeus varázsló volt Kairóban. Golicin - Alexandr Golicin herceg és hát valóban az egyik legjelentősebb orosz nemesi család, ez a figura az egyik híres Alexandr Golicin (aki I. Sándor barátja és oktatási miniszter és a szent szinódus vizsgálóbírója volt) unokája. Sajnos képtelen vagyok megtalálni az apai nevét - mindenesetre szabadkőművesnek és misztikusnak tekintik (az egész egyébként nem érdekes, csak annyiból, hogy a nagypapa a szabadkőműves befolyást kutatta a dekabrista felkelésben mint ügyész-féle, az unoka meg szabadkőműves volt, meg talán annyiban, hogy mutatja, Blavatsky a valódi orosz arisztokráci tagja volt). A szóban forgó Golicin nem volt valami jelentékeny sarja a családnak - a kaukázusi kormányzó feleségének volt az unokatestvére. A két bej - ez már érdekesebb, de talán tényleg ki lehetne fejteni, csak nem hiszem, hogy megérné. A két bég átmenetet jelent Blavatsky élettörténetében a nyugati teozófiáról az ezoterikus keleti ügyekre - http://en.wikipedia.org/wiki/Serapis_Bey . Swami, lehet, hogy magyarul Szvami-nak kellene átírni. Mindenesetre Szvami Dajanand Szaraszvati az Árja Szamaj nevű mozgalom vezetője, brámin. Kiadta a Védák könyveinek saját értelmezését és aszkétikus mozgalmat alapított, amely szerint az árják egyisten hitet követtek. Annyiból lényeges az egész, hogy egyrészt mutatja, hogy az Indiába költözés előtt Blavatskynak fogalma sem volt arról, ami majd a Titkos tanításban megjelenik, másrészt a teozófista mozgalmat akarták csatlakoztatni az Dajanand mozgalmához, harmadszor mert mutatja, hogy a Titkos tanítást az indiaiak nem fogadták el mint autentikus tanítást. 1881-ben Dajanand úgy írja le Blavatsky és Olcott mozgalmát, mint humbug. De ez a rész nem ide, hanem a Teozófiai Társulat történetéhez tartozik - szerintem.– Redjsteel vita 2009. szeptember 21., 02:33 (CEST)

text: "...az egyik híres Alexandr Golicin (aki I. Sándor barátja és oktatási miniszter és a szent szinódus vizsgálóbírója volt)": Alekszandr Nyikolajevics Golicin (1773—1844). Itt van előttem a Golicin-dinasztia családfája, ennek az Alekszandr-nek itt nincs fiú utóda. Előfordulhat persze, hogy a családfa hiányos, friss kiadású orosz könyvről van szó. - Vadaro vita 2009. szeptember 21., 19:45 (CEST)
replies: text: :Nem tudom, de Johnson és Guénon is így írja le. De valóban nem fontos és jobb ha nincs a szócikkben, mintha csak továbbadnánk régi hibákat. Egyébként lehet, hogy magyarul Galicinnek kellene írnunk, mert mintha (de lehet, hogy tévedek) a szó végén lenne a hangsúly. De ahogy mondtam, jobb, ha nincs benne és valóban nem fontos.– Redjsteel vita 2009. szeptember 21., 21:45 (CEST)
Bégek terén tisztába lettem téve, az orosz herceghez sokat nem tudok hozzáfűzni, az egyetlen akihez még kérdésem lenne az Swami: Swami Dayânanda Sarasvati az angol cikk szerint kapcsolatban állt a teozófiával, egy ideig tagja volt, aztán lelépett... eddig talál a dolog azzal, ami a cikkben volt róla, de ettől még nem, biztos, hogy a két alak azonos.... azonosak?

text: Ugyanaz a figura - találtam még hivatkozást rá egy indiai reformmozgalmakról szóló könyvben. A kérdés csak az, hogy hogyan is kellene átírni a nevét.– Redjsteel vita 2009. szeptember 21., 21:45 (CEST)
thread_title:  Ismerős ismeretlenek