Vita:Argumentum ad ignorantiam

message: Ezek a példák teljesen rosszak, közük nincs az ad ignorantiamoz. Nemtudás érv pl. az, hogy az élet nem keletkezhetett magától, mert senkinek nem sikerült még laboratóriumban életet alkotni. Vagy Dembski szűrője (ha lehámozzuk róla a matematikai formalizmust). Vagy nézd meg ezeket. --Tgr 2005. december 9., 19:56 (CET)

message: Nem hiszem, hogy evolúció-kreacionizmus csatatérré kellene változtatni a Wikit, illetve olyan szócikkeket, amik eredetileg nem is a témáról szólnak, azonban az utolsó szakasz olyan mértékben sületlenség, hogy mindjárt kiveszem.
*...azonban gyakran vádolják azzal Dawkinst és általában a szélsőséges neodarwinistákat ...
replies: text: :Az evolúciós elmélet nem egyenlő szélsőséges neodarwinizmus, akármit is értenek ez alatt. Mit jelent az, hogy szélsőséges?
*hogy soha nem veszik figyelembe elméleteik ellentmondásait
replies: text: :De, ha vannak ellentmondások, figyelembe veszik. Így működik a tudomány. Jelenleg válságnak nyoma sincs, sőt jelenleg az evolúciós elmélet teremt és formál át más tudományterületeket. A szerző nem olvasta elég figyelmesen Dawkins könyveit (pl. az Önző gén 2. magyar kiadásának terjedelmes jegyzeteit, ami számos esetben tisztázta az előző kiadásokban felmerült ellentmondásokat)
*ill. cáfolatait

text: :viták vannak (ami a tudomány velejárója), de eddig egyetlen cáfolat sem állt meg a lábán. lásd . Angolul van, kicsit hosszú, de nagyon szemléletes, érdemes megnézni.
*(pl. hogy állításaik szerint soha nem figyeltek meg sem természetes, sem mesterséges körülmények között evolúciós átmenetet

text: :Épp az ellenkezője: , :en:Nylon-eating bacteria. A "hiányzó" fosszíliákról még: 
*egyik fajból a másikba).

text: :általános félreértés, ne terjesszük itt is. Már maga a megfogalmazás is félreérthető. Hal nem fog kétéltűt szülni (ez nem szalmabáb, tényleg sokan ezt értik "egyik fajból a másikba"-n, és az evolúciót ennyivel cáfoltnak is vélik), a folyamat általában lassú és fokozatos. De ha élő példa kell: Ezüstsirály -> Heringsirály: :en:Ring species (magyarul:  : gyűrűfaj) 
*Véleményük szerint az evolúció-tan, és különösen a neodarwinizmus, valóban inkább mítosz és költészet, mint tudomány.

text: :Ezeket a véleményeket évtizedek óta hangoztatják, és a cáfolatok is ismertek már igen régóta. Az, hogy Tóth Tibor még mindig ugyanazokat a megcáfolt érveket hangoztatja újból és újból, inkább lenne megfelelő példa a "nemtudás mint érv" bemutatására.
ps. bocsi az angol nyelvű példákért, sajna magyarul nincs ilyen átfogó irodalom online
–  G ambrus kérdezz 2007. szeptember 3., 03:17 (CEST)
thread_title: Evolúciós cuccos

message: * Az ateisták Occam borotvájával kiegészítve gyakorta használják ezt az érvet a természetfölötti lényekben hívő vallások cáfolására: "Mivel semmi sem indokolja Isten létezésének feltételezését, ezért az nem is létezik." Ez az érvelésmód nemcsak azt nem veszi figyelembe, hogy a következtetésmód logikailag érvénytelen (legfeljebb heurisztikus értéke van), de azt sem, hogy a vallásosak szerint a kiinduló hipotézise sem igaz (mivel a hívők többsége személyes és valóságos élményként éli meg a transzcendens erők belépését az életébe).
Ezt kivettem, mert több problémát látok vele: valszeg csak nagyon buta ateisták állítanának ilyet ebben a formában. Másrészről innen ugye kiindulhatna egy vita, hogy Isten egy élményként, vagy egy, a fizikai valóságra hatással levő lényként definiálandó, aminek persze ezen a lapon semmi értelme nem volna.
-- nyenyec ☎ 2007. szeptember 3., 04:05 (CEST)
----
Megelőztél... Az én érveim kicsit eltérnek:
...  következtetésmód logikailag érvénytelen (legfeljebb heurisztikus értéke van), de azt sem, hogy a vallásosak szerint a kiinduló hipotézise sem igaz (mivel a hívők többsége személyes és valóságos élményként éli meg a transzcendens erők belépését az életébe).
Ez - bármilyen kacskaringósan is van fogalmazva - csak annyit jelent, hogy Occam borotvája (kb= ne szaporítsuk feleslegesen a létezőket) nem alkalmazható az egyes egyének spirituális/transzcendens élményeire.
Vizsgáljuk meg, így van-e:
Kiindulópont: X azt állítja, hogy spirituális élményben volt része.
Mivel nem élhetjük át közvetlenül azt, amit ő állít, 3 legetséges magyarázat jöhet számításba:
A) Nem mond igazat. Oka lehet: csopornyomás, beilleszkedési vágy, konformizmus (lásd Asch-kísérlet), feltűnési vágy stb. Mind jól ismert jelenség, számtalanszor leírták.
B) Igazat mond, megélte a transzcendentális élményt. Oka lehet:
replies: text: 1) önszuggesszió, tömegpszichózis, neuroteológia, skizofrénia, hallucináció, kábítószer stb. stb. Csupa olyan tényező, melyeket ismerünk.

text: 2) Valóban egy transzcendentális lény lépett kapcsolatba vele. Ebben az esetben viszont feltételeznünk kell egy újabb, felettébb komplex létezőt, mely maga is magyarázatra szorul.
replies: text: :Ebben az esetben teljesen adekvát Occam borotvájának alkalmazása, mivel a B/2 magyarázatban a másik két lehetőséghez képest növeltük a létezők számát, ráadásul egy olyan entitással, melynek létezésére empirikus bizonyítékok nem léteznek, így maga is magyarázatot igényel (nem is keveset).
Ez az érvelés nem állít semmit Isten, Herkules vagy a Nagy Zöld Trüsszentő vagy az embereket eltérítő idegenek létezéséről/nem létezéséről, csupán azt bizonyítja, hogy Occam borotvája alkalmazható ebben az esetben is. Javasolt irodalom: Carl Sagan: Korok és démonok
–  G ambrus kérdezz 2007. szeptember 3., 05:52 (CEST)
thread_title:  Occam borotvája, mint bizonyíték bármire