Vita:Illuminátus rend

message: Bele lehetne szőni a cikkbe:
replies: text: Illuminátus rend

text: olvastam egy könyvben, és nem tudom mit jelent.

text: --Wieszt Tímea vita 2009. január 4., 09:48 (CET)
;Válasz:

text: Illuminátus(ok) - Felvilágosultak, megvilágosultak; a felvilágosodást terjesztő, a szabadkőművességhez hasonló különféle európai titkos társaságok tagjai a 16-18. században. 
* Összeesküvéselméletes: Az Illuminátusok (Első rész)
* Dr. LÁSZLÓ ANDRÁS: Néhány szó a politikai háttérerők szerepéről
* Egy új világrend: az Illuminátusok

text: Vt6605 vita 2009. január 4., 22:58 (CET)
--Karmelaüzenőlap 2009. november 15., 19:47 (CET)
thread_title: A [[Wikipédia:Tudakozó]]jában kérdezték

message: , mert úgy látom, hogy ez felel meg a cikkben lévő felszólításnak és a cikk fontosságának egyaránt.--Klug Csaba Ferenc vita 2012. december 26., 23:40 (CET)
thread_title:  Újra fordítom a német wiki kiemelt cikkét 

message: Engedelmetekkel a szövegben lévő rengeteg téves információ miatt gyakorlatilag az eredeti tartalmat töröltem. Olyan képtelenség is volt benne, hogy Weishauptot, a rend alapítóját Romániából száműzték. A hivatkozott források az interneten keringő megalapozatlan, hamis információkkal bélelt anyagot tartalmaznak. Persze a forrásolás sem volt megfelelő. Úgy volt rossz, ahogy ott volt az egész.– Klug Csaba Ferenc vita 2013. január 9., 14:13 (CET)
thread_title:  Megvan a fordítás 

message: A cikk a bevezetőben lévő lábjegyzetben maga deklarálja, hogy szerkesztőinek nem célja az illuminátusokról keringő hipotézisek semleges bemutatása, és hogy ezek célja kizárólag a hisztériakeltés lehet (ilyenkor mindig elmorfondírozom, hogy mikor, melyik egyetemen képezte át magát az ilyeneket mondó személy gondolatolvasóvá). Mivel a lábjegyzet maga deklarálja, hogy nem célja semlegesnek maradni, a cikk jelen formájára sablont tettem. Ezt így, ilyen fennhéjázó és mindentudó szerepében tetszelgő modorban nem lehet csinálni. 80.99.223.31 (vita) 2013. január 18., 10:40 (CET)
Elképesztő továbbá, hogy a cikk, a lábjegyzetben deklarált szellemnek megfelelően, szövegében is mennyire nem törekszik a pártatlanság látszatára sem (jezsuiták = zsarnokság és hatalomvágy, illuminátusok bírálata = szélsőjobboldali paranoia stb. stb.). Erre a cikkre egy Bölöni György talán büszke lehetne, vagy bízvást megjelenhetne mint igazságletéteményes a Hetekben és/vagy az amerikai Népszavában, de a Wikipédiába nem való, minősíthetetlen stílusa miatt még akkor sem, ha  minden állítását húsz forrással igazolná. Sürgős átírásra szorulna olyan szerkesztőktől, akik tisztában vannak a semleges szócikkírás alapelveivel.   ♥♥♥ Gubbubu12 ✍  2013. január 18., 10:55 (CET)
Idézet a cikkből:"Az illuminátus rend teljesen elkötelezte magát a felvilágosodás világképe mellett. Ki akarták szorítani a hatalom közeléből a jezsuitákat, a befolyásukat felszámolni, azaz a politikát a zsarnokságtól és a babonáktól felszabadítani, alapjait a katolikus hagyományoktól független, humánus kozmopolitizmusban keresni. Ahogyan Weishaupt tanítványa, Mennenhofen megfogalmazza". A "jezsuiták = zsarnokság és hatalomvágy" kijelentés nem áll meg. A politikát kívánták megszabadítani a zsarnokságtól. Figyelmesen olvasva a mondatot, látható, hogy nem állítja a jezsuitákról, hogy a zsarnoksággal lennének egyenlőek. Az, hogy a jezsuiták az adott történelmi pillanatban hatalommal rendelkeztek a kiemelt német cikk forrásokkal támasztja alá. Ha tehát bárki az ellenkezőjét állítja, kéretik forrásokat keresni hozzá.--Klug Csaba Ferenc vita 2013. január 18., 13:16 (CET)
A vitalapomon megtalálod azt a véleményemet, miszerint nem érted a magyar nyelvű "azaz" kötőszó jelentését. Azt pedig jelezni kellene, hogy a "humánus kozmopolitizmus" az illuminátusok véleménye, lehetőleg idézettel, nem csak egyszerűen kijelenteni, hogy a kozmopolitizmus humánus.  ♥♥♥ Gubbubu12 ✍  2013. január 19., 11:40 (CET)
A bevezető jegyzetét kivettem, tényleg semmi szükség rá, nem szokás, különben is derüljön ki a cikkből magából, hogy miről szól, mit ér el, mit cáfol, mit nem, azt pedig, hogy a német Wikipédia cikkének fordítása, a Fordítás szakaszban tüntetjük fel, nem lábjegyzetben. Egyebekben a cikk mostani állapotában szerintem tudja nélkülözni a POV sablont. --Pagonyfoxhole 2013. január 20., 01:09 (CET)
thread_title:  Hisztériakeltés 

message: Kérem valamennyi olyan mondat felsorolását, amely az NPOV elveivel ellentétes és ezek indoklását is.
Ameddig ez elmarad, addig ki fogom törölni az NPOV sablont.
Ez így túl egyszerű ugyanis: kijelentem  az egész cikkről, hogy a - ugyan szép burkoltan, nehogy a személyeskedés nyilvánvaló legyen - megfogalmazójának fogalma sincs a semlegességi elvről és átdolgozandónak ítélem valamely ebben avatott szerkesztő részéről az egész cikket. Anélkül javítsa a cipész tehát a cipőt, hogy a kuncsaft megmondaná, hol is szorítja az a lábát. Szorítja, pont! Javítandó, pont! Kész, elintézve!
Ráadásul akkor is javítandó a cikk, vagy kijelentése, ha azt forrás támasztja alá. Nos ez nekem tényleg nagyon új szemlélet a wikipédián belül–– Klug Csaba Ferenc vita 2013. január 18., 13:35 (CET)
A cikket átdolgoztam. Azokat a mondatokat, amelyek az NPOV alapelveit sérthették (furcsa, hogy a németek ezt nem látják és kiemelt mind a mai napig a cikk náluk) kivettem. KÉRETIK A CIKK VITALAPJÁN AZ ILYEN AKCIÓK ELŐZETES MEGBESZÉLÉSE. ENNYIT IGAZÁN ÉRDEMEL A BELE FEKTETETT IGEN SOK MUNKÁM ! Miért nem tisztelik egyesek a másik szerkesztő munkáját? Ennyire kellenek a szerkesztési háborúk? --Klug Csaba Ferenc vita 2013. január 18., 14:37 (CET)
A "céljai" szakasz még mindig pov, a lentebbi szakaszokban pedig számos forrás nélküli, vagy rosszul megfogalmazott állítás található ("a szerzőket nem érdeklik a tötrténelmi tények" stb.). Még mindig átnézendő a cikk, sajnos.  ♥♥♥ Gubbubu12 ✍  2013. január 19., 11:36 (CET)
A cikket átnéztem. A kifogásolt, forráshiányosnak megjelölt mondatokat kitöröltem a cikkből. Nem voltak fontos mondatok amúgy sem. A cikk súlypontja nem az, amit ma illuminátiként emlegetnek. Nem is lehet, a Google az illuminátira keresve több mint negyven oldalt hoz. Ennek a feldolgozása részint nem ennek a cikknek a feladata, mert más a témája, részint mindenképp egy külön, az illuminátus rendtől független cikket igényelne, ha egyáltalán beleférne. E művek szerzői, amennyiben ismerték a rendről szóló, adatokkal alátámasztott irodalmat, pl. elegendő lett volna elolvasniuk Engel munkáját, akkor vagy nem veszik azt figyelembe, vagy a művészi szabadság jegyében fantáziájukra bízzák mégis magukat, mert e művek csak inspirálják őket. Valamennyi művet kéne tárgyalni és forrást találni egyenként hozzá. Ezekről összefoglaló munkát, egy külön e célból készített enciklopédiát nem találtam. Majd aki a wiki projekt építése során ilyen forrást talál, az talán majd megírja azt a cikket, amely ilyesmi címet kaphatna: Illumináti a huszadik század fantáziájában, műveiben. Ennek a címnek azonban ahhoz a rendhez, amit a jelen cikk tárgyal csak ennyi köze lenne: inspirációs forrásuk az Illuminátus rend, amit Weishaupt alapított Ingolstadtban. 
A rend céljairól szóló szakaszban nem tudok fellelni az NPOV elvei ellenében megfogalmazott mondatot. E szakasz kellően forrásolt - legalábbis szerintem.
Igen érdekesnek tartom a mostani nagy-nagy lendületet a cikk körül. Ez a cikk egy siralmas, kifejezetten hamis állításokat (Weishauptnak el kellett hagynia Romániát.) tartalmazó csonk volt. Senki nem bírálta, nem fejlesztette. Én számolatlanul áldozom rá a szabadidőmet és energiámat. Eredmény: a lényegesen jobb cikknek immár van kritikusa azok között, akik mindeddig tűrték a rossz csonk állapotát. Miért tűrték a rosszat, miért nem a jobb változatot? Ne kérdjük, ültessünk virágot....
--Klug Csaba Ferenc vita 2013. január 19., 14:25 (CET)
 
"Ezt a szócikket egy, a témában jártas személynek vagy szakértőnek át kellene olvasnia, ellenőriznie a szövegét, tartalmát – részletek a cikk vitalapján."
"A "céljai" szakasz még mindig pov, a lentebbi szakaszokban pedig számos forrás nélküli, vagy rosszul megfogalmazott állítás található ("a szerzőket nem érdeklik a tötrténelmi tények" stb.). Még mindig átnézendő a cikk, sajnos. "
----A "céljai" szakasz még mindig pov.
Hol találhatók itt a részletek? Ez itt egyetlen rövid kis mondat. Semmiféle részlet nincs itt megjelölve.
----a lentebbi szakaszokban (valamennyiben?) pedig számos (hány?) forrás nélküli, vagy rosszul megfogalmazott állítás található ("a szerzőket nem érdeklik a tötrténelmi tények" stb.) Hát ez a stb. akar részletes információkat közölni?  
----"a szerzőket nem érdeklik a tötrténelmi tények" Tekintsünk most el a "tötrténelmi" szóalaktól, bár jelez valamit. Ez a mondat tartalmaz alanyt, állítmányt tárgyat és annak jelzőjét. Ez az állítás tehát nem a rosszul megfogalmazottak halmazának eleme. A forrás ugyan megtalálható itt magában a cikkben, nem is egy. Nem tudni, miért símogatjuk itt mi azokat a művészeket, akik ezt nem vették figyelembe. OK! A mondat repült a szövegből az NPOV elvei szerint. 
 
Még mindig tanácstalan vagyok, hogy mit ért Gubbubu itt számosnak. 
Elvárom, hogy a szerkesztőtársaim tiszteljék a munkámat. Az ilyen ösztövér, alig valamit mondó kritikák a cikk vitalapján épp az ellenkezőjéről adnak tanúságot.--Klug Csaba Ferenc vita 2013. január 19., 15:03 (CET)
thread_title:  Átdolgozandó? 

message: Sablonok:
A sablon szerint a részletes kritikának meg kell jelennie a vitalapon. Részletesen annyit jelent, hogy nem két-három mondattal elintézhető. Komoly munkát kell ráfordítani. Precízen rá kell mutatnia azokra a helyekre, amelyek kritikusak. Elismerem, hogy ez munka, de elvárható. Nem feladata a szerzőnek kitalálni, hogy az általános megfogalmazás alatt a beszóló tulajdonképp mit ért. Más szóval: a sablon nem a véleményközlés eszköze, hanem a cikk fejlesztésének eszköze. 
KÉRETIK A CIKK VITALAPJÁN A SABLONOZÁS ELŐTTI ELŐZETES MEGBESZÉLÉS. ENNYIT IGAZÁN ÉRDEMEL A BELE FEKTETETT IGEN SOK MUNKÁM ! Miért nem tisztelik egyesek a másik szerkesztő munkáját? Ennyire kellenek a szerkesztési háborúk?
Átdolgozandó:
Mivel a cikk közkincs, ezért akinek a wiki projektje fontos és értelmes, átdolgozza maga a cikket, ha úgy gondolja, valakinek át kell dolgoznia. Miért nem épp ő az a valaki? 
Előtted a küzdés, előtted a pálya! ...
 
A cikket újra át kell olvasni
Könnyű ezt odabiggyeszteni! Ha az átolvasás azt a célt szolgálja, amit magad is elvégezhetsz a cikk olvasása közben, akkor kérlek javítsd a cikket ott nyomban. Ne utald vissza a szerzőnek am blokk az egész cikket, bár tényleg ez a legkényelmesebb, de nem szolgálja a wikipédia projektjét. El kell hinni a szerzőnek, hogy már jónéhányszor, számtalansszor átolvasta a cikket és emiatt esetleg már farkasvakságban szenved és egyszerűen képtelen megtalálni a hibát, amin már tucadszor átsiklott. Aki itt szerkeszt, az tapasztalatból tudja, mennyire igaz állítás ez.
Források
Nyilvánvaló, hogy a mai illumináti hullám alkotói függetlenítették magukat az enciklopédiákban, ha tetszik a wikiben megtalálható irodalomtól és annak állításaitól. Nyilvánvaló tényeket nem kell forrásolnunk. 
Más: ha az állításhoz forrás hiányzik a véleményed szerint, akkor tudnod kell, hogy ez fellelhető. Ha viszont tudod, hogy ilyen forrás pedig van, akkor forrásold magad. Miért? Mert a cikk közkincs. Mert nyilvánvaló, hogy a szerző nem talált forrást az eredeti német cikkben sem, amit lefordított. 
A magyar Illuminátus rend lényegesen több forrást tartalmaz, mint a kiemelt német cikk. Ehhez elegendő az  eredeti cikket felkeresni, azonnal látszik.
Végül: tiszteld mások munkáját mint a tenmagadét!
--Klug Csaba Ferenc vita 2013. január 19., 17:36 (CET)
Nézd, én nem megyek bele olyan olcsó és tudálékos szofisztikán alapuló idióta vitákba, miszerint aki hibát lát egy cikkben, annak kötelessége azt javítania, ha ezt nem teszi, akkor addig a cikk elkerülhetetlenül nem is hibás, vagy hogy a lektor sablont húszoldalas indoklás nélkül nem szabad egy cikkre tenni (ez is nyilvánvaló hülyeség, hiszen teljességgel megöli a lektorsablon funkcióját, amennyiben csak részletes indoklással lehetne alkalmazni - úgy nyilván értelmetlen, hiszen ahelyett már rögtön javítani is lehetne a cikket). Én nem vagyok szerkesztő, csak olvasó, aki jelzi a hibákat, de maga nem szerkeszt. Csak annyit mondok: te tisztelet vársz el a munkád irányában, mások (olvasók, járőrök) munkáját viszont nem tiszteled, amikor önhatalmúlag eltünteted a cikkről a hibajelzéseket, azt a hamis üzenetet küldve az olvasóknak, hogy minden rendben van. A továbbiakban, jelen hozzászólásomra hivatkozva, fenntartom a jogot, hogy bármiféle vita nélkül felsablonozzam a "cikkedet" (addig is melegen ajánlom neked a következő irományt: Wikipédia:A szócikkeknek nincs tulajdonosuk, mert úgy látom, még soha nem olvastad, pedig alap.) Ez semmiféle tiszteletlenséget nem jelent, legfeljebb a Wikipédia kisajátítása és magánblogként kezelése iránti téves szándékod felé tiszteletlen. 80.99.223.31 (vita) 2013. január 19., 21:59 (CET)
1) Elfogadom egy pillanatra, hogy nem vagy szerkesztő. Ebben az esetben viszont ne tégy (mert szerkesztés ez és nem is kezdőkre valló) sablont egyetlen cikkbe sem. Az olvasó elmondhatja a véleményét a cikk lapján lévő értékelés felhasználásával. Te úgy teszel, mintha olvasó lennél, de olvasók nem rendelkeznek ilyen belső ismeretekkel. 
2) Rendkívül komoly a tájékozottságod a szerkesztési kérdésekben, ami azt mutatja, hogy ma már nem vagy szerkesztő, de az voltál. Hungarikusznak írtál egy olyan mondatot, hogy ő korábban nem volt ilyen, amilyen most. Ez a mondatod árult el téged, mint volt, vagy jelenlegi szerkesztőt. 
3) A hibajelzéseket a hiba elemzése, ha szükséges javítása után törlöm le. Hol van itt az önhatalmúság? Anonok sablonjának törlése megengedett a wikipédia közösségében. Regisztrálj. Legyen legalább egy művészneved. Attól még megmaradhatsz olvasónak, lesz belőled - szerkesztések hiányában - inaktív szerkesztő. 
4) Wikipédia:A szócikkeknek nincs tulajdonosuk című cikket már évek óta ismerem. Nem kell nekem az ajánlatod, mégkevésbé a meleg ajánlatod. 
5) "a Wikipédia kisajátítása és magánblogként kezelése iránti téves szándékod" megjegyzésed kimeríti a személyeskedés tényállását. Emiatt panasszal fordultam ellened az adminoknál. Ha tényleg tisztelnéd a munkámat, akkor nem írnál ilyeneket: 
*"melegen ajánlom"
*"olcsó és tudálékos szofisztikán alapuló idióta viták"
*" húszoldalas indoklás"
*"ez is nyilvánvaló hülyeség"
*"teljességgel megöli " (megöli épp elég, nem kell a teljsséggel, vagy lehet nem teljességgel is megölni valakit?)
Nem tiszteled a munkámat. A vitalapod arról tanúskodik, hogy másokét sem. 
Továbbá: a fordítás szakasz nyilvánvalóvá teszi, hogy a szándékom a fordítás volt. A laptörténet nyilvánvalóvá teszi, hogy neked a cikk az én munkám előtt megfelelő volt. Szerintem nem olvastad a fordítás szakaszt sem, meg a cikk laptörijét sem. 
Az én szándékaim taglalása, jellemzése nem a te feladatod. Sem mint szerkesztőnek, sem mint olvasónak. 
                                       'K i k é r e m    m a g a m n a k!
Végül: hagyj nekem is és a cikknek is békén. Olvasd,ha olvasó vagy, szerkeszd, ha szerkesztő vagy! Az hogy olvasó lennél, higyje aki akarja, én nem hiszem.
--Klug Csaba Ferenc vita 2013. január 20., 00:55 (CET)
Hidegen hagy, mit vársz el, mit hiszel, és hogy mi érdekel, és hogy szerinted mit kellene meg nem kellene tennem szerkesztőként; ugyanis a legkevésbé sem tartozik a témához. A jelzett hibákat, amennyiben azok meglétét magad is elismered, légy szíves javítani attól függetlenül, ki jelzi őket (amit eddig, elismerem, kisebb döccenésekkel, revert warokkal ugyan, de megtettél), a személyem boncolgatása pedig, érdektelen és időrabló mivolta miatt, offba való. Elnézést, hogy kicsit kioktattalak a Wikipédiás szabályok felől, de szükséged van rá (azzal az állítással ellentétben, hogy régóta ismered, más dolog tudni valamiről, és más dolog ismerni, hogyan működik); és az sem ártana, ha valaki megmagyarázná neked, mi visz előre egy vitát, és mi az, ami csak szükségtelenül hizlalja a vitalapot. Ez még nem megy neked igazán. De ennyi időm nekem nincsen (legalábbis jelenleg). A munkádat eddig is tiszteltem, az más kérdés, hogy elégedett vagyok-e vele. 80.99.223.31 (vita) 2013. január 20., 01:33 (CET)
Abban azért komoly igazság van, hogy ezt a sablont indokolni kell. Sokszor már a kétbekezdéses cikkeknél se nagyon lehet eldönteni, hogy a kirakója mit is akart ezzel mondani vagy változtatni. Ezért az ilyen jellegű, indoklás nélküli sablonokat én minden további nélkül ki szoktam venni a cikkekből azzal a szerkesztési összefoglalóval, hogy akinek baja van a cikkel, indoklással tegye vissza. Ha nincs indoklás, akkor arra egy másik sablont kellene kreálni, ami körülbelül azt tartalmazza, hogy erre járt egy szerkesztő, aki a cikk bizonyos állításait megkérdőjelezi, de még azt se hajlandó elárulni, hogy melyeket. Ha igaz az az állítás, hogy a cikk nem azé, aki írta, akkor az is igaz, hogy azé sem, akinek nem tetszik. Következésképp azt sem lehet elvárni, hogy egy ilyen sablon csak azért maradjon idétlen időkig a cikkben, mert valaki épp erre járt, akinek sablonozni volt kedve. – LApankuš 2013. január 20., 10:16 (CET)
replies: text: Csatlakozom. Értékelhető magyarázat nélkül ezek a sablonok értelmezhetetlenek és törlendőek. Piraeus vita 2013. január 20., 20:43 (CET)
thread_title:  Kérlek, tiszteljétek a munkámat 

message: Részletezné valaki a különbséget? 80.99.223.31 (vita) 2013. január 19., 22:33 (CET)
Ugye, hogy nem volt jó? De azért muszáj volt elsőre reflexből visszaállítani. Oda kellene figyelni, mit állítgatsz vissza, a cikk nem a tiéd, akármennyit is dolgoztál rajta.  ♥♥♥ Gubbubu12 ✍  2013. január 19., 22:43 (CET)
Az egyik a szó angol alakjának származéka, a másik a latin alaké. Ennyi a különbség. Az egész egyébként csak szőrszálhasogatás, az is csak egy kötekedő anontól. Amint látom mások már megelégelték azt, amit művel itt a wikipédián. Miért pártolod ennyire? Kiteszed magadat egy gyanúnak vele: kockáztatod, hogy esetleg valaki arra a gondolatra juthat, te magad vagy az IP mögött. Anonok szerkesztéseinek visszaállítása megengedett a szabályaink szerint, de nem csak anonoké. Réges rég tudom, hogy a cikk csak az én munkám volt, míg a főtérbe nem került. Azzal, hogy átirányítottam, átadtam a közösségünknek. Erről engem nem kell felvilágosítani. Oda kell figyelni mit állítasz vissza. Ez lenne az udvarias megfogalmazás. Ez lett volna a wikipédia szerinti udvarias bánásmód a szerkesztőtársaddal. A visszaállítgatsz szó használata lekicsinylő, ha nem lenéző. Egyben feltételez egy ismételt cselekvést. (Ismételt volt? Nem!) Szóval még igazságtalan is.--Klug Csaba Ferenc vita 2013. január 20., 01:09 (CET)
A helyesírás nem szőrszálhasogatás. Maradjunk annyiban, hogy olyan szó, libertarián, nincs a magyar nyelvben. 80.99.223.31 (vita) 2013. január 20., 01:36 (CET)
 Puszta kíváncsiságból: a 80.99.223.31 IP-címről dolgozó anon azonos Gubbubuval, csak elfelejtett/nem akart bejelentkezni, vagy itt két külön IRL személyről van szó? --Malatinszky vita 2013. január 21., 01:35 (CET)
 Csekély a valószínűsége annak, hogy nem azonos. E mondat jogosságának bizonyítását itt és most engedelmetekkel nem fejtem ki. Ez csak fokozná a feszültséget. Ehelyett megkísérlem a kérdés tisztázását előbb Gubbubuval az ő vitalapján, mert jobb megőrizni a wikipédia közösségén belül az egészséges, alkotást támogató munka légkörét. Mindenkivel előfordulhat, velem már előfordult, hogy elfeledkeztem bejelentkezni és a figyelmeztető elolvasása előtt lenyomtam a lap mentése gombot. A lónak is négy lába van .....– Klug Csaba Ferenc vita 2013. január 21., 19:12 (CET)
thread_title:  Libertarián és libertariánus 

message: Kedves Csaba!
Az Alapítás szakasz végén levő keretes Weishaupt idézet így kezdődik:
"Két körülmény volt a kiváltó ok."
De a szövegben én csak egy okot találtam. Vagy ezt a mondatot kellene kivenni, vagy a másik okot is beleírni.
--Lalo5555 vita 2013. január 22., 17:29 (CET)
Kedves Lalo:
A két körülmény, (ahogyan én értem az idézetet, amelynek a fordítása precíz):
replies: text: :1) Ecker nevű tiszt Burghausenben megalakított egy páholyt... (a riasztó tény)
replies: text: :2) Egy fiatalemberrel, akiben leginkább megbíztam, megtanácskoztam a dolgot. Ő arra bátorított,... (a tanácskozás + kapott bátorítás)
--Klug Csaba Ferenc vita 2013. január 22., 20:20 (CET)
Hát, szerintem itt ugyanarról az eseménysorozatról van szó. Nincs a forrásodban a szöveg folytatásában még egy ok véletlenül?
--Lalo5555 vita 2013. január 23., 13:47 (CET)
thread_title:  Két körülmény volt a kiváltó ok.  

message: erősebb állítás annál, hogy "Ennek a problémának áthidalására azt szokták mondani, hogy régebben még megvoltak ezek az iratok a levéltárban, de időközben eltűntek.<ref>{{Opcit| n =Engel|o =213}}</ref> "
Kedves Lalo5555!
Engel azt közli, hogy a drezdai levéltár őrzi az iratot. Művének állítását olvasói (köztük a drezdaiak, méginkább a levéltárosok Drezdában) még leellenőrizhették. E körülmény miatt a forrás hiteles. Közbejött a második világháború és az angol bombázások. Ma már így nem fellelhető a hivatkozott irat. Ez az, amit biztosan tudunk. Ennyit állítsunk. 
A cikket már érte támadás NPOV sablonnal. A "szokták mondani" emiatt veszélyes megfogalmazás, nem biztos, hogy kiállja a pártatlanság kritkáját.  --Klug Csaba Ferenc vita 2013. január 30., 23:00 (CET)
thread_title:  Amit Engel, mint forrás közöl   

message: * The Illuminati Today, unc.edu
thread_title:  Azoknak, akik nem tudnak ellenállni a különféle összeesküvés-elméleteknek