Wikipédia-vita:Tüntesd fel forrásaidat!/Archív01

message: Lenne egy apróbb javaslatom ezzel az irányelvvel kapcsolatban. Ugye a jelen cikkben használatos formát (Szerző, évszám) úgysem használja senki nagyon a gyakorlatban (ez talán hiba is, valamennyire), ezért talán emellett érdemes lenne megemlíteni a Tgr által készített hivatkozás-sablonokat (, , ), mint lehetséges alternatívát, úgytudom teszt jelleggel egész jól beváltak, és sokat segíthetnének a cikkek ellenőrizhetőségének javításában. (Ez amúgy a Pub cikk ezen mondatának apropóján jutott eszembe: "Egy közönséges angol 5-6 korsót iszik meg, mielőtt elfelejti a nevét és a születési dátumát, erre csak a fizetés napja (10-én) körül van esélye, egyébként ha alkoholista, be kell érje a tucatjával vásárolt dobozos sörrel a helyi szövetkezeti boltból, vagy Tesco-ból", ami ugyan lehet igaz, de nem lenne rossz, ha statisztikákat is lehetne idézni a derék britek sörfogyasztásáról, lehetőleg megfelelő referenciákkal; Úgy hitelesebb lenne a cikk. --Ali 宮 合 2005. augusztus 30., 20:06 (CEST)
Részemről semmi akadálya. Mivel ez egy útmutató, talán mégis úgy volna tisztességes, ha megfogalmaznád a mondato(ka)t, és feltennénk szavazásra, hogy ezzel ezen a ponton bővítenénk ezt az útmutatót. --DHanak :-V 2005. augusztus 30., 20:46 (CEST)
Szerintem túlbürokratizálás. Akinek nem tetszik, majd visszavonja. Szavazni elég akkor, ha van, aki nem ért egyet. Avoid instruction creep etc.
Viszont lehet, hogy a hivn-t át kéne nevezni hiv-re (azt meg mondjuk hivsz-re), eddig mindenki a számozott változatot használta. --TG® 2005. augusztus 30., 20:52 (CEST)
replies: text: Jah, szavazni ilyesmi miatt nem biztos, hogy kell, mert ez nem tartalmi, csak (apró) formai változtatást jelentene. <(Szerző, évszám) egyedül nyomtatott változatban lehet praktikusabb (talán), mint a sima [sorszám] forma; de ez elsősorban elektronikus lexikon, és kevés cikk van olyan hosszú, hogy ez valóban számítana.> Viszont beírni az útmutatóba ezt csak akkor érdemes, ha már végleges, hogy melyik sablont hogy hívják, és hogy kell őket használni, különben a későbbi váltás kavarodást okozhat. Ali 宮 合 2005. augusztus 31., 15:49 (CEST)
thread_title:  Hivn javaslat 

message: Nem teljesen értem a hiv tervezett felhasználását. Ha egy könyv 200. oldalára majd egy másik könyvre utána az eredeti 340. oldalára akarok hivatkozni, akkor az forrásokban már három listaelemem lesz? Ha kétszer hivatkozok ugyanarra az elemre, akkor pedig hova megy vissza a ^ jel? Kellene valamilyen bővebb leírás a hiv hivsz jegy sablonokról, mert a Hogyan használd a sablonokat nem elég. -- Árpi (Harp) ✎ 2005. szeptember 7., 15:57 (CEST)
Ha többször hivatkozol ugyanarra a névre, akkor a legelsőre ugrik vissza. Nem lenne nagy gond, mert használhatod a böngésző vissza gombját, de eleve nincs sok értelme a többszörös hivatkozásnak szvsz. --TG® 2005. szeptember 7., 21:00 (CEST)
thread_title: Hiv és jegy sablonok

message: A cikk végén a ==Referenciák== cím allatt sorold fel az összes forrásmunkát sorszámozatlan (*) listában. (A számozott lista is szokványos sok dolgozatban, de ezt a Wikipédiában nem javasoljuk.)
replies: text: Ebben csak az a nagyon gáz, hogy ha a ref-tageket használod, akkor automatikusan számozott listát generál a . SZVSZ ezt ki kellene venni. --Ali # 2006. február 23., 01:46 (CET)
Lásd:
Akármiakármihttp://www.akarmi.hu
----
Bár az is igaz, hogy a meta-lap szerint ez az izé nagymértékben testreszabható a MediaWiki névtéren keresztül. De a jelenlegi állapotra igaz az, amit mondtam. :-)
thread_title:  Elavult tartalom? 

message: Csobánkai Aladár szerint legyen a magyarosabb források:
Valaha én kezdtem fordítani az oldalt, és nem tudtam, mit hogyan magyarítsak. Legyen magyarul, ha úgy gondolod: Források. Amúgy baloldalt a keresőbe beírod, hogy referenciák, sok olyat találsz ahol úgy szerepel, esetleg azokban át lehetne írni. Nem tudom, mennyire kell ezt megvitatni. A Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok) oldalra talán nem árt felrakni, akkor sokan tudnak róla, esetleg kapsz ellenvéleményt. Sajnálom, ha énmiattam lett szakadás.
-- Árpi (Harp) ✎ 2006. február 24., 12:25 (CET)
replies: text: Ez végülis tulajdonképpen másodlagos kérdés (szerintem), csak azt találtam furcsának, hogy a bevezetőben források van, az első fejezetben pedig referenciák (ha mint két alternatív lehetőség szerepelne, az ellen semmi kifogásom nem lenne, tulajdonképpen mindkettő jó).

text: Ami igazából komolyabb dolog, amit kicsit feljebb írtam, hogy a jelenlegi beállítások mellett a <ref> tagekkel megcsinált hivatkozások nem felelnek meg az útmutató előírásainak, hiszen számozott listát generálnak, és a hivatkozás is mint [<szám>] jelenik meg a szöveg közben, és nem [<szerző(k), év>] formában. Ezt érdemes átgondolni, és ha a számozott lista nem jó, akkor megkérni valamelyik admint, hogy -ha ez egyáltalán lehetséges- akkor ügyeskedjen valamit a testreszabással. (Na persze most illene megnéznem a Cite.php-t meg a MediaWiki névteret, hogy hogy is mehet ez az átalakítás a gyakorlatban, de én úgy se nyúlhatok bele, mert a névtér le van védve.)--Ali # 2006. február 24., 12:51 (CET)
Szerintem nem gond a sorszámos hivatkozás. Azért mert valaha az angolból így fordítottam, nem kell a (Név, évszám) formához ragaszkodnunk. Nekem a német változat hivatkozási formája és az ottani leírás tetszik. Ha nem értesz németül akkor is meg fogod érteni mire gondolok, csak kattints a linkre. Az a kétoszlopos táblázat nagyon áttekinthető, olyat kellene nekünk is ide. -- Árpi (Harp) ✎ 2006. február 24., 12:58 (CET)

text: Ez így tényleg korrekt, ez jó lenne nálunk is. (Picit értek németül, de fordítást nem vállalnék be.) --Ali # 2006. február 24., 13:03 (CET)
Szerintem jó lenne áttérni a <ref> tagra, mert fordítani sokkal egyszerűbb más nyelvből, ha mindenhol elterjed. Úgy látom mindenki a felsorolást a  alakban használja, előtte sorszámozott, vagy sorszámozatlan felsorolással. Viszonylag könnyen átírhatjuk ezeket a ref-es formára, mert a Mi hivatkozik a Sablon:Hiv-ra oldalon minden ilyen oldalt megtalálunk. Azt hiszem a robotos átíráshoz kissé bonyolult a dolog.
Úgy látom a ref azt is szépen kezeli, ha egy cikkre több helyről hivatkozunk.
Lefordítottam részben a ref leírását.
thread_title: Referenciák/Források

message: Természettudományos körökben felvetődött, hogy többnyire szögletes zárójellel szoktunk hivatkozni. Többyire én is így használom (bár sajnos ritkán hivatkozok) [Simonyi, 1978]. A szögletes zárójel összhangban van a http hivatkozások formájával: . Ezt is érdemes lenne végiggondolni.
-- Árpi (Harp) ✎ 2006. február 24., 12:25 (CET)
replies: text: Bocs hogy belepofázok, de szerinem ez nem gond, nyelvészeti oldalokon a IPA szerinti kiejtés is szögletes zárójelben van: [i]. Nem hiszem, hogy a Wiki jelölnyelve miatt ezen, vagy a hivatkozásaitokon változtatni kellene, mivel csak akkor lesz belőle link, ha http:// van benne. - Gaja ✉ 2006. február 24., 12:43 (CET)
replies: text: :Nem értem ez mire válasz, talán nem fogalmaztam a kérdésemet/javaslatomat világosan. Azt vélem kiolvasni, hogy felőled lehet szögletes zárójeles hivatkozás. -- Árpi (Harp) ✎ 2006. február 24., 12:51 (CET)
Megnéztem, a szócikk angol változatában a kerek zárójeleset valamiféle Harvard-jelölésmód alatt részletesen tárgyalja.
A német oldalakon viszont csak a sablonokkal való hivatkozást tárgyalja, nem ír ilyen zárójeles hivatkozásokról.
Lehet, hogy minekünk is csak a  sablonos hivatkozásokat kellene elterjesztenünk? Esetleg fejlesztenünk. -- Árpi (Harp) ✎ 2006. február 24., 12:51 (CET)

text: Most már vannak <ref>-es (Lásd a m:Cite.php-t) hivatkozások is, azok ha lehet, még jobbak lehetnek. --Ali # 2006. február 24., 12:53 (CET)
thread_title: Szögletes vagy kerek zárójel

message: Szerintem inkább formai dolgokat kellene tartalmaznia az oldalnak, a <ref> pontos használata megvan a Wikimédián. Át kellne gondolni, hogy a refet csak hivatkozásra, vagy egyéb megjegyzésekhez is ajánljuk felhasználásra. Én nem vagyok túl nagy lábjegyzetpárti.
*Szerintem az oldal tartalmát legnagyobbrészt törölni kellene, és alapoktól újraírni.
*A Kocsmafal (javaslatok) vagy (hírek) oldalon tájékoztatni a változásokról.
*Az oldalakon a régi típusú hivatkozásokat lassacskán kicserélni. Majd a régi sablonokat törölni. 
-- Árpi (Harp) ✎ 2006. február 24., 14:12 (CET)
replies: text: támogatom! --Torzsmokus 2007. január 8., 02:08 (CET)
thread_title: Áttérés &lt;ref&gt;-re

message: A :en:Charles Darwin cikkben szereplő hivatkozáskezelést tartom igazán profinak. Le kellene koppintanunk.
Külön van a Források (References) és a Hivatkozások (Citations) fejezet (sőt még a Megjegyzések [Notes] is, de ez most lényegtelen). Nyilván csak akkor hasznos, ha sok forrás és egy forrásra sok hivatkozás van. A szócikk a hivatkozásoknál csak szerzőt és dátumot ad meg + az oldalszámokat. A Hivatkozások fejezetben található könyvlinkek ráadásul odaugranak a hivatkozott könyvre a források fejezetben. Én legszívesebben a magyar szürkemarha oldalon is átalakítanám így.
thread_title: Források, hivatkozások profi rendszere

message: Jó lenne egységesíteni a Források, Külső hivatkozások, Lásd még használatát. A jelenlegi gyakorlat szerint ezekben keverednek a technikai és a tartalmi szempontok. Külső hivatkozásban szerepelnek olyan linkek is, amelyek forrásai a cikknek, és olyanok is, amik „Egyéb irodalom” vagy „Lásd még” cím alatt futhatnának, ez utóbbi azonban fönn van tartva a WP saját, kapcsolódó cikkeinek. Szerintem a technikai szempontot (hogy a WP-n belülre vagy máshova mutató link-e), nyugodtan el lehetne hagyni, és Források név alatt szerepeltetni mindent, amire a szócikk általában vagy nagymértékben támaszkodik, illetve az egyes részletekhez kapcsolt refeket, Lásd még vagy Egyéb/Egyéb irodalom cím alatt pedig a szócikk témájához kapcsolódó írásokat, függetlenül attól, hogy a WP egyéb cikkeire mutatnak, vagy más on- vagy offline irodalomra (netán illusztrációkra). Pendragon ★ 2007. február 13., 15:27 (CET)
replies: text: Jajdenagyon jó ötlet lenne, és az is jónak tűnik, hogy a cikk legyen a szempont. Tehát előre a Források, oda minden, ami forrás volt, könyv, Cd, net, és alá még a jegyzeteket is? Akkor talán hívjuk úgy, hogy "Források és jegyzetek", és legyen a legelején? Azért ezt talán inkább mégis szét kéne választani. Mi volna, ha a publikációs gyakorlatot követnénk? Legelöl a "Jegyzetek", aztán "Források", végül "Egyéb irodalom". Hm? | Bennó 2007. február 13., 16:23 (CET)
(Szerkütk. után, azért ideírom)
Igen, megelőztél, ki akartam egészíteni azzal, hogy ehhez szükség esetén még hozzá lehet tenni a Jegyzetek szakaszt, amit szerintem is külön kellene választani a forrásoktól (viszont én előre tenném a Forrásokat, a Jegyzetek opcionális volta miatt). Ezen kívül, szintén opcionálisan lehetne használni egy Feldolgozások szakaszt is. Az Egyéb irodalom helyett talán szerencsésebb a Lásd még, mert nem csak szöveges, hanem illusztráció jellegű utalásról is lehet szó, de ezt nem is muszáj eldönteni: választhatunk esetenként, aszerint, melyik illik oda jobban.
Szerintem tehát ez lenne a jó sorrend és elnevezések (szögletes zárójelben, ami opcionális)
*Források
*[Jegyzetek]
*[Feldolgozások]
*[Lásd még/Egyéb irodalom]
Pendragon ★ 2007. február 13., 16:37 (CET)
Források, hivatkozások műhely kellene (ez szakaszcím volt, de már nem olyan fontos)
Erről szerintem már sok vita volt, és pár olyan dolog van, amiben nincs egyetértés.
Például: A Külső hivatkozások van aki szerint az irodalmat is magában foglalja, hiszen sokszor egy forrás interneten és könyvben is megtalálható. (És különben sem Külső linkek/weboldalak a cím.) Mások szerint pedig üdvös megkülönböztetést tenni azalapján, hogy valami papíralapú.
Időnként felmerül a téma, megvitatjuk, veszekszünk rajta, aztán feledésbe merül. Szerintem kellene csinálni egy Források, hivatkozások műhelyt, aminek a feladata többek között:
# összegyűjteni a már lezajlott viták lelőhelyeit. Tömören összefoglalni a vitás kérdéseket, pro és kontra érveket.
# a vitákat annak a vitalapján folytatni (akit érdekel, felveszi figyelőlistára)
#az alábbi oldalak karbantartása
#*Wikipédia:Idézd forrásaidat! (ez elég ramaty állapotban van)
#*Wikipédia:Ellenőrizhetőség
#*Wikipédia:Hivatkozz és fogalmazz pontosan
#*Formai útmutató#Lábjegyzet (Az idézd forrásaidat! szócikkbe legalább ezt a fejezetet átmásolhatnánk, ha bővebben nem tudjuk megírni.)
# a hivatkozások sablonjainak kezelése, kidolgozása, kitalálni melyikeket érdemes magyarítani, egységes elvek a magyarításra, használatuk kidolgozása
# könyv, folyóirat, web-referenciák ajánlott formájának kidolgozása (sablonnal vagy anélkül) (   stb.)
-- Árpi (Harp) ✎ 2007. február 13., 16:29 (CET)
Hát, ha akad vállalkozó :-) Szerintem a fenti javaslat elég egyszerű ahhoz, hogy kiindulópontnak jó legyen, talán még itt is lehetne róla dönteni. A részleteket kidolgozhatná persze a műhely. Pendragon ★ 2007. február 13., 16:40 (CET)
Nem tudom rosszul értem-e a fenti javaslatot, de a "Lásd még" ugyebár a belső hivatkozásoknak való és csak azoknak.
Az egyik probléma, ami nehezíti a rendrakást, hogy a "ref" nagyon jó, de tudtommal nem ad lehetőséget a csoportosításra. Tehát, ha egy szócikknél lábjegyzetbe tett megjegyzések és források is vannak ref-fel, akkor nem lehet őket szétválogatni.
A másik kapcsolódó probléma a káosz a könyvek nem lábjegyzetszerű hivatkozásával. El kéne dönteni és egységesíteni kéne, hogy "Irodalom", "Ajánlott irodalom", "Külső hivatkozások /Könyvek", "Források" vagy milyen alcím alá kerülnek.
Nem tudom, nem overkill-e egy állandó műhely erre, de lehet, hogy tényleg érdemes egy külön lapon megbeszélni. (Mostanra a "műhely" nálam az elhagyott bányaváros képét idézi fel.)

text: Igen, de ha egy témával kapcsolatos régi vitákat keresek, nem kell ötven archivumoldalról összeszednem. Az archivumoldalak nem ugyanúgy elhagyatott bányavárosok? Amúgy szerintem egy műhely lehet ideiglenes körű is, amíg el nem végzi a feladatát. -- Árpi (Harp) ✎
-- nyenyec ☎ 2007. február 13., 16:54 (CET)
Épp azt mondom, hogy felejtsük el ezt a technikai szemléletű megkülönböztetést, és az olvasó számára használhatóbb tartalmi szempontok alapján nevezzük el és csoportosítsuk a forrásokat és hivatkozásokat (vagyis pl. a Lásd még alatt ne csak a WP-cikkek legyenek, hanem bármi, ami a témához érdemlegesen kapcsolódó szöveg (kép, videó stb.). Amit a refekről mondasz, az valóban probléma, így akkor együtt kell tartani a forrásokat és a jegyzeteket (ez esetben Források[, jegyzetek] lenne a szakasz címe, ahol a zárójeles rész csak akkor jelenne meg, ha kerülnek bele jegyzetek. A könyvek csoportosítása ennek alapján értelemszerű lenne: Ami forrás, az oda kerül, ami feldolgozás az oda, stb. Pendragon ★ 2007. február 13., 17:05 (CET)

text: Lásd még - Ne változtassuk meg a funkcióját, sztem.

text: A Lásd még alá kizárólag a magyar Wikipédiában elérhető szócikkek belső linkjei valók, mégpedig azok  közül is csak azok, ahol a szócikk témájának valamely vonatkozása jobban ki van fejtve.

text: Ajánlom, hogy erről a mostani beszélgetésről a Lásd még-kérdést fejtsük le és csináljunk erről egy irányelvet (gyakran látom rosszallással pl. hogy nem létező szócikkek linkjei is szerepelnek a Lásd még-linkek között.--Linkoman 2007. február 13., 17:10 (CET)
replies: text: :Szerintem is. Az már jól bevált, közismert dolog. A változás csak keveredést okozna. -- Árpi (Harp) ✎
thread_title:  Források, hivatkozások használatának egységesítése 

message: Az lenne tiszta, ha a ref-eket meghagynánk a hivatkozásokra. A jegyzeteket pedig máshogy kezelhetnénk (az angol Darwin oldal is így teszi, persze nehezebb megoldani). Biztos, hogy szükségesek a (láb)jegyzetek. Donald Knuth – a TeX nevű szövegszedő rendszer megalkotója – szerint az csak zavarosabbá teszi a szöveget.
-- Árpi (Harp) ✎
Szerintem se műhelyre való ez a vita, de külön lap tényleg kéne neki, mondjuk a WP:FORRÁS vitalapja. Van valakinek kifogása ellene, ha átmozgatom oda? --Tgrvita 2007. február 13., 19:52 (CET)
thread_title: Jegyzetek, hivatkozások: válasszuk szét?

message: Nekem pl. nincs. Akkor ezt is ideírom. A fentiek figyelembevételével az alábbira módosítom a javaslatot:
replies: text: (1)
*Források, jegyzetek (ahol a jegyzetek csak akkor jelenik meg, ha vannak)

text: -a szócikk legfontosabb forrásai (linkkel, ha online, anélkül, ha nem)

text: -refek egyes részállításokhoz

text: -ref jegyzetek (ha vannak)
*Feldolgozások (ha vannak)
*Lásd még

text: *Wikipédia
replies: text: :-kapcsolódó WP-cikkek

text: *Egyéb
replies: text: :-kapcsolódó egyéb
(Szerintem ebből is látszik egyébként, hogy a WP - nem WP felosztás felhasználói szempontból csak redundancia, de úgy látszik, ez mindenkinek a szívéhez nőtt, és abban is van valami, hogy a megszokottsága miatt zavart okozna a változtatás.)
Ami a refeket illeti, ha tényleg van jó megoldás arra, amit Harp mond, az a források és a jegyzetek szétválaszthatósága miatt is jó lenne. Pendragon ★ 2007. február 13., 21:59 (CET)

text: (Áthoztam a profi lábjegyzet, hivatkozás fejezetet is) Kinézetre profi, de azért – ahogy látom – küzdelmes megcsinálni. Kell hozzá egy halom sablon. Ha valaki rászánna több időt, áttekintené, és tervet dolgozna ki a bevezetésére, vagy megmondaná, hogy nem ér annyi munkát, szerintem sokat tenne értünk. Vannak nekünk is valamilyen lábjegyzetes sablonaink még a <ref> előtti időkből, nem? -- Árpi (Harp) ✎ 2007. február 14., 15:40 (CET)
replies: text: :Olvasóként hasznos lenne, de sajnos a jelenlegi technikai eszközökkel óriási energia. Én használtam a :Sablon:hiv és :Sablon:jegy-et is lábjegyzetekhez és összehasonlíthatatlanul fárasztóbb, mint a ref, még nekem, lábjegyzetrajongónak is.

text: :Szerintem inkább a MediaWiki fejlesztőket kéne piszkálni, hogy lehessen csoportosítani a ref-eket.

text: :-- nyenyec ☎ 2007. február 14., 17:11 (CET)
Én egy ilyen, kissé konzervatívabb változatot dobnék be megbeszélésre:

text: (2)
* Lásd még
** Belső linkek további szócikkekre az eddig megszokott módon (csak felesleges nagybetűk nélkül)
* Források, jegyzetek
** Forráshivatkozások, lábjegyzetbe tett megjegyzések vegyesen
**Könyv források ISBN-nel, online források pontos címmel pl. BBC Online, Martians landed near Boston, 2007. április 1. (angol nyelven)
* Irodalom (nem vagyok benne biztos, hogy kell külön)
** Nem forrásként használt, de kapcsolódó papír irodalom
* Külső hivatkozások
** vegyes linkek, az eddig megszokott módon
-- nyenyec ☎ 2007. február 15., 05:22 (CET)
Nem így volt eddig is? --Tgrvita 2007. február 15., 09:51 (CET)
Támogatom, hogy a források és jegyzetek szétválasztását a WikiMedia fejlődéséig halasszuk el, de mihelyt csoportosíthatóak lesznek a ref-ek, vagy lesz külön note-tag, válasszuk szét a kettőt. Nem olyan nagy munka, és a fejezetcímből úgyis látszik, hogy már szét van-e választva az adott szócikkben.
--Árpi (Harp) ✎ 2007. február 15., 13:48 (CET)
Nyenyec Források, jegyzetek fejezetével egyetértek (nagy meglepetésre, mert uazt mondjuk :-)), a címmegadás pontos formáján is el lehet szöszmötölni. Világos az is, hogy a Lásd még és a Külső h. mi most, és önmagukban nem is lennének zavarosak, továbbá elfogadható, hogy szempont legyen az on- vagy offline jelleg. A probléma az, hogy amint forrásokat is megadsz valamihez - márpedig ennek kellene elsődlegesnek lennie -, bizonytalanná válik, hogy ami a Külső hiv.-ban, illetve az Irodalomban látható, az forrás-e vagy sem, illetve miért van külön csoportosítva (a WP-n kívüli nyelvben épp erre szolgál a „Ld. még”, de ez sajnos foglalt); hova teszed a nem online és nem is forrás utalásokat; ha külön csoportba vannak téve a külső online nem források, akkor a forrásokon belül miért nincsenek vagy miért más módszerrel vannak elkülönítve az on- ill. offline darabok. Vagyis kb., amit te is írsz, Nyenyec; csak azt nem értem továbbra sem, hogy ha nem tisztázzuk, mi legyen a rendezés szempontja, akkor mitől fog megszűnni a zűrzavar. Egy dolog, hogy mi tudjuk, mit jelent itt valamelyik csoportcím, és egy másik, hogy az olvasóknak egyértelmű-e.
Szerintem az tűnik logikusnak, hogy a tartalmi szempontok alapján csoportosítsunk, az pedig, hogy on- vagy offline-e valami, abból derüljön ki, hogy van-e rajta link vagy sem. Ettől még lehet külön is jelezni, hogy valami a WP-n kívül vagy belül van, pl. a fent mondott módon, vagy így:

text: (3)
Hivatkozások (fejezetcím)
*Források, jegyzetek 
*Feldolgozások
*Egyéb

text: kapcsolódó egyéb (online és papír)
Lásd még (fejezetcím)

text: kapcsolódó WP-cikkek
Pendragon ★ 2007. február 15., 14:53 (CET)
Induljunk ki abból, hogy jól megírt cikkekre tervezünk, amik rengeteg linket és irodalmat tartalmaznak, forrásból pedig akár százas nagyságrendben is. Hogy fogja használni a felhasználó? A konkrét állítások forrásait (vagyis a  szakaszt) bizonyosan átugorja, oda a szövegbeli forráshivatkozások valamelyikére kattintva jut. Ennek a résznek csak annyi a funckiója, hogy a bizalmatlan olvasó ellenőrizhesse, hogy nem légből van kapva a cikk tartalma; illetve hogy ha egy állítás felkeltette az érdeklődését, akkor utána tudjon járni. Ezért aztán ez a rész nyugodtan átfedhet az irodalommal, külső hivatkozásokkal, de még az egyéb (nem mondatspecifikus) forrásokkal is.
A források szakasz maradéka is világos, ide kerül, ami alapján írták a cikket. Ez a hozzáértőnek segít megállapítani, hogy a cikk mennyire dolgozta fel a szakirodalmat, mennyiben támaszkodik egyoldalú vagy elavult információkra stb. Egyben azt is megadja, hogy ha az olvasónak tetszett a cikk, akkor hol olvashat a témáról bővebben.
Az egyéb/irodalom/további olvasnivaló szakasz is világos: ide kerül, ami forrás is lehetne, de nem lett (nem dolgozta fel senki).
A lásd még szakasznak megint egy sajátos funkciója van: azt mutatja meg, hogy milyen más témákkal áll ez a téma kapcsolatban. (Hogy konkrét cikkekre mutat, az csak másodlagos, kényelmi szempont.) Nagyon nem értek egyet azzal, hogy piros linkek ne szerepelhetnének ebben a szakaszban. És úgy érzem logikusnak, hogy a cikk végén, a többi, lényegében függelék-szerű szakasz előtt legyen, már csak azért is, mert a Wikipédián belüli dolog.
A feldolgozások is tiszta, bár azt én inkább prózában írnám, mint listában, és a többi elé venném. (Lásd az enwiki XXX in popular culture fejezeteit.)
A külső hivatkozások (én sem szeretem a hivatkozások szót, de még mindig többen értik, mint a linket - esetleg lehetne külső weboldalak? bár elég macerás lenne most már átírni) pedig egyszerűen a legszínvonalasabb weboldalakat szedi össze a témában (ezeknek ugye előnye, hogy a székről való felállás nélkül elérhetőek). Szerintem ez egy "maradék" szakasz, vagyis ami mehetne ide is, meg a (nem apróbetűs!) forrás vagy az irodalom szakaszba is, az ne ide menjen. --Tgrvita 2007. február 15., 15:46 (CET
De mi indokolja, hogy a külső weboldalak e maradéka az egyéb irodalomtól elkülönítve legyen csoportosítva? Ezekre is igaz, hogy lehettek volna források, arra pedig, hogy ne kelljen értük felállni a karosszékből, ugyanúgy elég, ha link van rajtuk, ahogy a forrásoknál is nyilván link van azon, amin lehet, ami meg papír, azon nincs. Pendragon ★ 2007. február 15., 17:05 (CET)
A külső hivatkozások nagy része nem lehetett volna forrás, mert nem felel meg az alapvető kritériumoknak. Például nincs nevesíthető szerzője, rendszeresen változik a tartalma, nem megbízható, nem szöveget tartalmaz. Külső hivatkozás lehet egy blgotól egy letölthető programig bármi. Ha olyan a formája és a színvonala, hogy tényleg lehetett volna forrás is, akkor én is azt mondom, hogy az irodalom részbe menjen. --Tgrvita 2007. február 15., 21:04 (CET)
Ennek ellenére is amondó vagyok, hogy azt, amit (fel nem dolgozott/kapcsolódó) papírirodalomként, illetve (az általad vázolt szűkített értelemben) külső hivatkozásokként különválasztunk, egy szakasz alá kellene csoportosítani mondjuk Egyéb irodalom, kapcsolódó anyagok címen. Amint forrássá válik innen valami, átkerülhet a források közé, egyébként pedig sokkal áttekinthetőbb lenne, mert nem okozna zavart sem az elnevezéssel, sem azzal, hogy nem állapítható meg első ránézésre, hogy mi milyen szempont alapján van külön csoportosítva. A többiben egyetértek; a feldolgozásokra nem tudom, jobb-e a „próza” (= folyó szöveg? :-)) – lehet. Pendragon ★ 2007. február 15., 21:48 (CET)
Voltaképp csak ebben nincs egyetértés, azt hiszem. A Források, jegyzetek OK: a Harp-féle forma, a Nyenyec, Tgr és általam leírottak egybevágnak (alkérdés, hogy a nem apróbetűs teljes források elöl legyenek (Harp változata) vagy a kisbetűsek után). A Lásd még reformja betonkemény ellenállásba ütközött, ezért arról letettem :-) (belátom, tényleg jó, ha külön szakasz mutat a saját cikekre, illetve a kapcsolódó témákra, így pedig azt is helyeslem, hogy a cikk végén legyen).
Eszerint a pillanatnyi állás a (2) változatnak kedvez, azzal a különbséggel, hogy abban a két utolsó pontot (Irodalom és Külső hiv.) szerintem össze kellene vonni, kérdés továbbá, hogy a Feldolgozások verses vagy prózai formában legyenek-e megörökítve :-).
(2.1)
*Lásd még

text: - belső linkek a kapcsolódó témákra, ill. szócikkekre
* Források, jegyzetek

text: - Forráshivatkozások, lábjegyzetbe tett megjegyzések vegyesen

text: -könyv források ISBN-nel, online források pontos címmel (ennek pontos formája?) 
* Egyéb irodalom, kapcsolódó anyagok

text: -kapcsolódó papír irodalom+vegyes linkek külső weboldalakra
*Feldolgozások 
Pendragon ★ 2007. február 15., 22:18 (CET)
Nekem ez szimpatikus. A feldolgozást talán értem: pl. V. László esetén Arany János verse, így van? -- Árpi (Harp) ✎ 2007. február 16., 13:30 (CET)
Igen. Örülök, hogy szerinted nem rossz ez a változat. Sajnos a jelek és szokás szerint az eredetileg is mindössze négy résztvevős brainstorming elakadt, változásra így, gondolom, a közeljövőben nem számíthatunk. Pendragon ★ 2007. február 18., 23:38 (CET)
Először kapott egy általam jelentősen átdolgozott szócikk "nincs forrás" megjelölést (egyáltalán nem baráti hangnemben, de mindegy). Nyelvész végzettségű lennék és mindenféle nyelvőrködés ádáz ellenfele. Viszont! Olvasom ezt a mondatot és úgy gondolom, ennyire fontos helyen úgy kellene fogalmaznunk, mint mikor vasárnapi ruhát veszünk föl. "Ez a szócikk vagy szakasz nem idézi a forrásokat, ami alapján készült." Hát kérem szépen, ezt tanár koromban kétpontos hibának kellett volna számítani. Nem "ami", hanem "amelyek"! Ejnye no! --Auguste 2007. március 6., 00:11 (CET)

text: Köszi az észrevételt, javítottam. -- nyenyec ☎ 2007. március 6., 00:20 (CET)
thread_title: Javaslatok

message: A „Külső hivatkozások” elnevezés három szempontból sem szerencsés: egyrészt itt sem igazán érdekes az olvasó szemszögéből, hogy technikailag a WP-n kívülre mutató linkről van szó, másrészt a „hivatkozás” szó megtévesztő, amennyiben jelentheti azt is, hogy a szócikk szövege hivatkozik azt ott megadott anyagra, holott csak technikai értelemben magát a linket jelzi, harmadrészt, mint Harp is jelezte, zavart okoz az online/offline felosztás szempontjából is. Pendragon ★ 2007. február 13., 22:29 (CET)
replies: text: Szerintem is jó ötlet lenne a WP:FORRÁS vitalapján megbeszélni ezt, mert ott később könnyebb megtalálni (és esetleg folytatni), mint a Kocsmafal archívum mélyén.

text: -- nyenyec ☎ 2007. február 14., 02:19 (CET)
A Külső linkekben (ahogy a többi wikipédián szerepel), azért lehet fontos, mert a Wikipédia mégiscsak egy (részben egységes) lexikon. A németnek pl. van  DVD-s változata. Ott fontos lehet, hogy internetkapcsolat nélkül megtalál-e valamit. -- Árpi (Harp) ✎ 2007. február 14., 15:51 (CET)

text: Számomra olvasóként sem mindegy, hogy egy linkre kattintva Wikipédia cikket kapok a megszokott struktúrában, vagy egy külső sitera visz a link. Én emiatt azt támogatnám, hogy a belső hivatkozásokat tartsuk az eddigi módon a "Lásd még" alcím alatt. És mivel ugyanígy nem mindegy, hogy csak kattintanom kell, vagy elmennem a könyvtárba, szerintem ne keverjünk ide papírirodalmat.

text: A külső hivatkozásoknál hasonló okokból szintén konzervatív állásponton vagyok, tartsuk fenn a külső websiteokra mutató linkeknek.

text: Ha valaki tud, jobb, magyaros nevet a "Külső hivatkozások" helyett, akkor azt nem ellenzem, de mint csoportosító alcím, szerintem így van jól.

text: --nyenyec ☎ 2007. február 14., 17:07 (CET)
De mi a válaszotok arra, hogy így marad a teljes zűrzavar, amit a tartalmi és a technikai szemontok keveredése okoz?
Ebben a rendszerben vannak források, amelyek on- illetve offline csoportosításban szerepelnek, és vannak nem források, amelyek WP-nemWP csoportosításban, ugyanakkor az utóbbiak elnevezése még egyet kavar az egészen a fentiek miatt. Szerintem ez maga a káosz. Pendragon ★ 2007. február 15., 00:31 (CET)

text: Én a Lásd még és a Külső hivatkozások területén nem látok problémát, szerintem azok a legtisztábbak.

text: Lásd még: kapcsolódó fontos szócikkek

text: Külső hivatkozások: külső weblinkek

text: Mindkettőt nagyjából egységesen használják a szócikkek most is és szerintem az olvasónak sem okoz zavart a fejében, sőt.

text: A gond és tipikusan az inkonzisztens használat lábjegyzetben megadott források, a kapcsolódó könyv irodalom (ami lehet forrás vagy nem) illetve a lábjegyzetbe pakolt megjegyzések elnevezése körül van.

text: -- nyenyec ☎ 2007. február 15., 05:06 (CET)
Nagyon egyetértek Nyenyeccel: olvasóként nekem az egyik legfontosabb információ (azután, hogy miről szól a belinkelt oldal), az az, hogy hol található.  Már csak azért is, mert a külső linkeknek szeretek új tabot nyitni a böngészőben :-).  Persze nem csak ez számít. --DHanak :-V 2007. február 15., 13:27 (CET)
Irodalom és Külső hiv. szétválasztás: Nyenyec, érvedre (nem mindegy, hogy könyvtárba kell-e menni):
* Számomra a hivatkozás szó nem bír internetes jelentéssel. A Külső honlapok/honlapoldalak Külső weboldalak jelentené azt számomra. A tudományos cikkekben is a hivatkozás azt jelenti, hogy megnevezek egy irodalmat, amit felhasználtam. (Most jövök rá, hogy akkor még zavaróbb az elnevezés.)
* Úgyis rögtön látszik, hogy link vagy nem. (Na jó, talán mégsem. A fizika kultúrtörténete majdnem úgy néz ki, mintha külső link lenne).
* Az interneten levő könyveket (pl. MEK-ben van tudománytörténeti és tudományos ismeretterjesztő könyv szövege is), folyóiratcikkeket (Fizikai Szemle) melyikbe raknád? A kimondottan internetes  folyóiratokat (origó tudományos cikkei) gondolom az Külső hiv. közé.
* Esetleg választható módon megoldani Külső hivatkozások és irodalom címmel, akinek úgy tetszik. Ekkor egy adott logika szerint csoportosítva (szak-, ismeretterjesztő irodalom, nyelvek) ömlesztve lehetne berakni. Nekem fontosabb, hogy megértem-e, mint hogy hová kell érte mennem.
Lábjegyzetbe pakolt források és a többi Én úgy szoktam, hogy a Források fejezetbe felsorolom a külön nem hivatkozott (pl. az egész fő forrásaként szolgáló) forrásokat, és mögé teszem a  tagot. A CERN#Források változathoz mit szóltok. (Ne azt nézzétek, hogy a források közt ott az angol wp. Az külön vita tárgya.)
Persze ezeknek az irodalomnál is helyük lenne, nem látom át, hogy mi jobb, két helyen szerepeltetni, vagy a forrásokat amonnan kihagyni.
-- Árpi (Harp) ✎ 2007. február 15., 14:25 (CET)
Szerintem semmiképpen nem kellene két helyen szerepeltetni. Épp az a lényeg, hogy olyan rendszert kellene kitalálni, amiben mindennek egyértelmű helye van, és a „hely” elnevezése sem félrevezető. A többi megjegyzéseddel, ha jól értem, hasonló dilemmákat feszegetsz, mint én; részben talán akad válasz rájuk a Javaslatok szakaszban. Pendragon ★ 2007. február 15., 21:43 (CET)
thread_title: Külső hivatkozások elnevezés kritikája

message: Előfordulhat, hogy egy szócikk sokszor hivatkozik egy könyvre, cikkre. Mit szólnátok ilyen esetben az alábbi formához:
Források fejezetben feltüntetnénk a 
* Fényes Tibor (szerk): Atommagfizika, ... 2005
És a szócikkben a ref-ekbe csak ennyit írnánk: Fényes 2005, 45-47. old.
Ez elég megszokott forma. Ezzel nem választanénk szét a dolgokat két fejezetre: Hivatkozásokra (Fényes 2005, 45-47. old) és Forrásokra (F. T. (szerk)....), mint ahogy az angol :en:Charles Darwin szócikkben, mégsem kell ötvenszer leírni egy könyv összes adatát.
Egy másik lehetőség, hogy mégis két fejezetbe rakjuk, mint a magyar szürkemarha szócikkben. Csak ott a
*Bellon Tibor: A magyar szürkemarha, Budapest, Timp Kft., 2001, ISBN 963 00 7760 4
könyvre
Bellon Tibor: A magyar szürkemarha
alakban hivatkoznak, nem Bellon 2001 formában.
A források mehetnek a hivatkozások után, úgy látom úgy gyakoribb. (Három mintából következtettem.)
Összefoglalva, kiegészítve:
#Egy vagy két fejezet legyen?
#Milyen legyen a hivatkozás formája? (Bellon Tibor: A magyar szürkemarha, 45-47. old./Bellon 2001, 45-47. old.) 
#Ha egy forrásra 1 hivatkozás van (de másikra sok), akkor a hivatkozásokhoz rakjuk-e a könyv teljes adatát?
-- Árpi (Harp) ✎ 2007. február 16., 13:57 (CET)
thread_title: Még mindig a forrásokról

message: A forrásokkal kapcsolatban nekem leginkább egy olyan dolog jut eszembe, ami itt az oldalon úgy látszik, senkinek: úgy hívják, forráskritika. Az pl. egy történész talán legfontosabb mesterségbeli és megtanulandó tudása, hogy rendet tudjon vágni a források tömkelegében. Hogyan történhetett valami, ha A ezt mondja, B azt, C meg amazt és bizonyos dolgokat tudunk mindhárom szerzőről. Mi alapján dönthető el egy beszámolóról, hogy mennyire hiteles? Mi az, hogy tényállítás? Olvasok most egy könyvet, Pieter M. Judson: Guardians of the Nation: Activists on the Language Frontiers of Imperial Austria és ez részletesen elemez egy 1908-as "esemény"-t, amiről ha a különböző (német, cseh, rendőri) forrásokat olvassuk, a következők derülhetnek ki: németellenes cseh pogrom/csehellenes német pogrom/jelentéktelen és csírájában megfojtott incidens volt. Kérem szépen, forrásokat mindenre lehet találni; ha írnék egy szócikket a magyar-maori nyelvrokonságról, gazdagon tudnám dokumentálni. Ezt annak kapcsán mondom, hogy itt az egyik adminisztrátor ilyesmit írt: arra kell törekedni, hogy minden állítást alá lehessen támasztani forrásokkal. Az ideális állítást nem alátámasztja egy forrás, hanem a létező összes forrás módszeres (logikai és az adott szakterület módszertanának megfelelő) összevetése után születik. Erre kéne törekedni, ha már utopikusan fogalmazunk. --Auguste 2007. március 6., 00:36 (CET)
replies: text: Ó, bárcsak ott tartanánk már, hogy a lapokon a különböző forrásokat kell elmezgetni! :) Amit leírtál nagyon igaz, de ehhez először el kell jutni, odáig, hogy legyen legalább 1 forrást és akkor meg lehet nézni, hogy az mennyire megbízható és összevethető más forrásokkal megbízhatóság szempontjából.

text: A vidám és egyben szomorú dolog az, hogy a Wikipédia jelenlegi állapotában már egyetlen forrás megkövetelésével is rengeteg butaság, tévedés szűrhető ki a már megírt anyagból. Pl. ha lenne minden állításhoz legalább 1, akkor hamar kiderülne, hogy volt-e olyan, hogy „Magyar Kálvária SS" hadosztály.

text: -- nyenyec ☎ 2007. március 6., 01:24 (CET)
replies: text: :De hisz nem is volt ilyen!! Az egy tévedés!! :o) | Bennó  (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 6., 01:30 (CET)
replies: text: ::Erről beszélek. :) -- nyenyec ☎ 2007. március 6., 01:32 (CET)
thread_title:  Forráskritika kell 

message: * User:Kata/Körlevél-ből áthozva, egy igazából emailben folyt vita kapcsán.
[...] Sőt, nem ért egyet mások erőszakos lerohanásával sem, és azzal, hogy a jelenleg „szabadon” szerkeszthető lexikon egyensúlya eltolódjon oda, hogy a beírt tartalomtól függetlenül törölgetés, vagy akár boszorkányüldözés kezdődjön a – talán nem is egyértelmű követelményeknek nem megfelelő – források nélküli cikkek és szerzőik ellen. 
[...] de úgy vélem, azon is kellene dolgozni hogy meghúzzuk a határt: a források feltüntetése nem általánosan kötelező érvényű minden esetben, mérlegelésre teret nem hagyva, és nem „tiltjuk ki” azon szerkesztőket, akik a tudásuk alapján (de nyilván nem saját téziseiket, elkotásaikat) akarnak információt megosztani másokkal anélkül, hogy azt tudományos vagy egyéb forrásokkal alátámasztanák. (Lásd pl. Wikipédia:Ellenőrizhetőség#Homályos témakörök utolsó előtti bekezdését.) 
replies: text: :Alighanem félreérted, ott arról van szó, hogy az ellenőrizhetőségen felül még más kritériumokat is meg szokás követelni (például hiába ellenőrizhető, hogy Anna Nicole Smith nemrég lefeküdt az orvosával, nem való a róla szóló cikkbe). --Tgrvita 2007. február 24., 12:55 (CET)
Azt is kívánatosnak tartanám, ha javasolt lenne a forráskérés indoklása, ha annak van értelme; ha másért nem, hát udvariasságból, de volt pár cikk, ahol nem tudtam rájönni a kérés okára. 
Az én javaslatom az volt, hogy  kívánatosnak tartom a források feltüntetését, és olyan esetekben, amikor felmerül az információ hitelessége kérjük, hogy kerüljön rá forrás (vagy, mint az irányelv is megfogalmazza, erős kétség esetén kerüljön az a vitalapra, a szükséges megjegyzésekkel), de a forrás hiánya önmagában ne gátolja meg a szerkesztőket és a cikkeket létezésükben, ha az amúgy nem látszik indokoltnak. --grin ✎ 2007. február 24., 11:44 (CET)
Az irányelvek (WP:ELL, :en:WP:ATT) abszolút egyértelműek: egy ideális cikbben minden állításnak ellenőrizhetőnek és forrással alátámasztottnak kell lennie. Nyilván a tényleges cikk aszimptotikusan közelíti az ideálisat, és nincs értelme rögtön az elején megkövetelni, hogy legyen benne forrás, de ha egy cikkben nincsenek megjelölve a források, az minden esetben hiányossága a cikknek, függetlenül attól, hogy a kvantum-bifurkációkról vagy a teniszezésről van szó. Nincs olyan, hogy a forrás megadása "nem látszik indokoltnak". Ha köztudott dologról van szó, könnyű rá forrást találni, ha nem köztudottról, az meg önmagában is indokolja a forrást. (Az általad említett cikkek egyébként mind messze esnek a köztudomásútól, nem értem, miért pont azokat hozod fel példának.  Hogy a fenébe ne kéne forrás egy közgazdasági szakkérdésben?) --Tgrvita 2007. február 24., 12:55 (CET)

text: Véleményem nagyon tömören: a baktérium talán az a magyar nylevű cikk jelenleg, ami legjobban megközelíti az ideálisat a forráshivatkozások terén. Minden más cikk, amit én láttam hiányos ilyen szempontból. (Igazi lexikonokban, mint a Worldbook minden állítást legalább 2 megbízható forrásból ellenőriznek).

text: -- nyenyec ☎ 2007. február 24., 15:44 (CET)
Jó lenne tisztázni, hogy ki mit állít. Jól értem, hogy nyenyec és Tgr szerint midnen állítást forrással kéne alátámasztani? Mármint ideális esetben? Mert ezzel speciel abszolút nem értek egyet. Arra, hogy az ametiszt lila, hogy a a mátrixszorzás nem kommutatív, hogy Petőfi Kiskőrösön született,  hogy Dánia fővárosa Koppenhága, hogy a kutya állat minek kellene forrás? Könnyű rá találni persze, de teljesen érdektelen. Vannak esetek bőven persze, amikor szükséges forrás, de hogy minden egyes állításhoz kellene, azt értelmetlennek és haszontalannak tartom, egy olyan szabálynak vagy irányelvnek, ami teljesen feleslegesen nehezíti meg az önként idejövő szerkesztők munkáját. Tehát az én megítélésem szerint arról kéne vitáznunk, hogy mik azok a tipikus esetek, amikben tényleg érdemes forrás után kutatni, ami a hitelességünket növelné. (Meg lennék lepve, ha a fenti állítások bármelyike forrással a jobb felső sarkában hitelesebbnek tüntetne fel minket azok szemében, akik most szkeptikusak.) Péter ✎ 2007. február 24., 17:43 (CET)
Mennyiben nehezíti meg a szerkesztő munkáját, ha a cikk végére beírja, hogy "forrás: Lineáris algebra I"? Az olvasónak viszont hasznos, ha teszem azt utána szeretne nézni, hogy miért kommutatív a mátrixszorzás. --Tgrvita 2007. február 24., 17:52 (CET)

text: Azért nehezíti meg, mert fejből tudom, biztos vagyok benne, és nem világnézet kérdése. Így nincs vita róla sehol. (Egyébként nem kommutatív.) És persze lővehetnék egy pár linalg könyvet, de melyiket és minek? Az pedig, hogy az olvasónak hasznos, ebben az esetben erősen kétséges. Szerintem többszáz könyv van az országban, ami tárgyalja ezt a trivialitást. Melyiket írjam be? Ami neki megvan otthon? De ezt honnan tudjam? A másik pedig az, hogy könnyű rá egy példát mutatni (mármint, hogy nem kommutatív, ami itt elég is). És akkor arról is kéne egy forrás? És ha a konkrét példát én találtam ki? Ott, cikkírás közben? Péter ✎ 2007. február 24., 18:32 (CET)
replies: text: :Nem mindegy, melyiket? Nagyjából minden linalg könyvben benne van. Azt add meg forrásnak, amelyiket az olvasó számára a leghasznosabbnak gondolod. A legtöbb témában vannak alapműnek számító könyvek. (A forrásnak nem csak az a funkciója, hogy az állítást elklenőrizni lehessen, hanem hogy az olvasó bővebb információt szerezhessen róla. Vagy például eldönthesse, melyik könyvet veszi meg.)

text: :Abban persze egyetértünk, hogy egy matematikai cikknél (vagy bármi másnál, amiben köztudott és senki által nem vitatott dolgokról van szó) nem olyan fontos a forrás, mint mondjuk egy politikainál, és felesleges teleplecsnizni, ha nincs, de például kiemeltnek már nem engednék olyan cikket, bármilyen témában, ami nem ad meg forrásokat. --Tgrvita 2007. február 24., 18:43 (CET)
replies: text: ::Nekem mindegy lenne, hogy melyiket, de egyiket se akarom, mert nem onnan néztem. Tudom, mert mindenki tudja. Vagyis te is azt mondod, amit én nagyjából, hogy arról kéne vitázni, hogy mikor is kell forrás. A kiemelt szócikk szerintem megint valami bürökratikus izgágaság eredménye. Tehát visszavonnád a Feröer kiemelt státuszát, mert nem volt benne hivatkozás arra, hogy Tórshavn a fővárosa? Péter ✎ 2007. február 24., 18:51 (CET)
replies: text: :::Péter, két külön dolog, hogy mikor kell forrás (ezt Linkoman lentebb leírta, és eddig se volt rajta vita), meg hogy mikor ajánlott. Szerintem mindig, csak ha nincs akkora jelentősége, akkor nem vesszük olyan szigorúan. (De nézd meg mondjuk a Matrix multiplication cikket, ott vannak az alján a források. Szerintem ez így normális, és akármilyen komoly enciklopédiában is nézed meg, ezt fogod látni.) A kiemelt cikkeket meg simán visszavonnám, ha gondot jelent forrást találni. Feröernél nyilván nem ez a helyzet. --Tgrvita 2007. február 24., 20:06 (CET)
replies: text: ::::Esküszöm nem értem. Most akkor kell Tórshavnról forrás vagy nem? Mármint, hogy az a főváros. Mert erről beszélünk. Az, hogy van ott forrás, vagy triviális forrást találni ezért nincs, ez nem ugyanaz. Ki dönti el, hogy gondot jelent forrást találni? Biztos, hogy te nem azt mondod, amit én? Vagyis, hogy arról kéne beszélnünk, hogy mikor kéne forrást adni, és nem abból kiindulni, hogy mindig? Mert ezzel csak frusztráljuk a szerkesztőket. Azt kéne kitalálni, hogy mi az, amihez feltétlenül kell, mi az, amihez fontos lenne, és mi az, amit csak akkor, ha valakinek már semmi épkézláb ötlete nincs, hogy miről írjon cikket. Szerinted nem erről kéne beszélni? Péter ✎ 2007. február 24., 20:19 (CET)
replies: text: :::::A tökéletes cikkben kell rá forrás, mint mindenre. A gyakorlatban nem vitatott dolgokra nem muszáj, mert a cikkek nem tökéletesek, és előbb a nagyobb problémákat érdemes orvosolni (pl. hogy túl rövid). Szóval ha azt kérdezed, hogy konkrétan most rá kell-e tenni szerintem a forrást, akkor nem, nem kell. Majd egyszer. (Új kiemelt cikkeknél ezzel együtt megkövetelném, hogy legyen valami forrás, de visszamenőleg nem.) Egyébként pedig a wiki eljárás lényege a lazaság: ha valaki nem ír forrásokat, majd másvalaki bepótolja. Ettől nem érdemes bürökratikus alapon eltérni, csak akkor, amikor tényleg gondot okoz. (Ettől még meg lehet kérni néha a szerkesztőket, hogy adjanak meg forrást, ami nem ugyanaz, mint a rájuk parancsolás.) De minden esetben jobb a cikk forrásokkal, mint anélkül. Olyan ez, mint a csonk: nem vágjuk le a kezét annak, aki csonkokat ír (sőt, helyesen végezve nagyon hasznos tevékenység), de azért reméljük, hogy a cikk nem lesz mindig csonk. --Tgrvita 2007. február 24., 20:32 (CET)
replies: text: ::::::Miért nem hozunk egy olyan irányelvet, amit már most be lehet tartani? Mert az, hogy tökéletes cikkben mindenre van irányelv, engem pl. eléggé irritál. Én szeretnék elég jó szócikkeket írni, de nem vagyok hajlandó a trivialitásokra forrást adni, és értelmét se látom. Azt sem tudom, hogy honnan jön az ötlet? Van egy példa, ahol ez működik? A másik hátulütője ennek, hogy ha meg akarok felelni, akkor mindenféléket berakok forrásnak, amikről baromi nehéz eldönteni, hogy az tényleg forrás-e. Mondok egy példát. Az összes matematikai cikk végére odaírom, hogy  Mathworld, és máris elintéztem a dolgot, szinte biztos, hogy van ott rá forrás, de mire azt megtalálja az ember... Szóval azt nem látom, hogy a gyakorlatban hogy is lenne ez. Péter ✎ 2007. február 24., 20:45 (CET)
replies: text: :::::::Az irányelv az, hogy idézetek és vitatott vagy vitatható állítások esetén kell forrás, egyébként meg ajánlott. Mit nem lehet ezen betartani? Az ötlet egyszerűen onnan jön, hogy a Wikipédia egy enciklopédia, az enciklopédiának pedig az a lényege, hogy forrásokat dolgoz fel. Példa a Britannica, meg a nyenyec által emlegetett World Fact Handbook, meg nagyjából minden hasonló mű. A gyakorlatban egy matematikai cikknél ez nyilván úgy működik, hogy belinkeled a Mathworld vagy a PlanetMath megfelelő cikkét, szóval nem egy bonyolult dolog. (btw a Mathworld cikkekben is mindig van forrás, ha megnézed...) --Tgrvita 2007. február 24., 21:26 (CET)
replies: text: ::::::::Nem mondtam, hogy nehéz betartani. Épp azt mondom, hogy könnyű, csak értelmetlen. Tehát még egyszer mondom, nem az az álláspontom, hogy ne legyen hivatkozás, hanem az, hogy sgítsünk, hogy hogy legyen, találjuk ki, hogy minek van értelme és minek nincs. Az az idea, hogy minden állítást hivatkozni kell, nyilván tarthatatlan (már csak azért is mert maga a hivatkozás is egy állítás, azt állítom, hogy az arra hivatkozsá, így sose érne véget a procedúra :-)). Arra kéne rátérni, ha van erre egyáltalán szükség, hogy hol látszik konkrétan az, hogy valamihez következetesen nem teszünk hivatkozást, amihez kéne, mert így a hitelünket rontja. Péter ✎ 2007. február 24., 22:05 (CET)

text: ::::::::Azt kérdezted, hogy miért nem hozunk olyan irányelvet, amit már most be lehet tartani. Akkor a jelenlegit nyilván nem lehet most betartani. Nem értem, miért nem? Egy matematikai cikknél ez annyit jelentene, hogy berakod a végére a megfelelő Mathworld cikket, vagy egy szakkönyvet. Ez elhanyagolható idő, és igenis jobb lesz tőle a cikk, messze nem értelmetlen, mert ha az olvasó részletesebb információt szeretne, tudja, hova forduljon. --Tgrvita 2007. február 24., 22:45 (CET)

text: ::::::::(Egyébként mit nyer, aki először éri el a jobb margót? :-) --Tgrvita 2007. február 24., 22:46 (CET)
replies: text: :::::::::Én arra modtam ezt, hogy ne legyen irányelv az, hogy minden állításhoz forrás kell. Mert ez egy olyan irányelv, ami elvben talán tényleg nem rossz (még gondolkozom, hogy mit gondolok erről), de világos idealizmus, amit sose fog utolérni a realitás. A Mathworld dologban igazad van, de az megint egy angol link, ami részben megoldja a problémát, de nem teljesen. (Azért van huwiki, mert oskan nem tudnak angolul.) A margóharc nyertesének díjazására még keresem a szponzorokat, de nagy az érdeklődés :-) Péter ✎ 2007. február 26., 11:25 (CET)
Csak annyit még, a hivatkozott körlevelet levettem, de a vitalapját olvassátok el, ha érdemlegesen szeretnétek megtudni, miről is volt szó. Ez a 2 kis apró bekezdés, ami ki lett ragadva, nem mondd semmit. Aztán, ha többre is kiváncsiak vagytok, nekem szóljatok, mert a levelet én követtem el. A forráshiányt pedig 2 másik szerkesztő vette észre. A hivatkozásom alapja pedig a HVG-nek azon cikke volt, amelyben értesülhettünk róla, hogy az amerikai főiskolákon megtiltották a wiki, mint forrás használatát, mivel sok helyen pontatlan és hiteltelen. Ha ez nem elég indok arra, hogy magunkat ne tegyük nevetségessé, amikor az első helyen dobálja ki a cikkeinket a kereső, akkor nem tudom, milyen nyomós indok kellhet még. Ha a baktérium cikk hivatkozási tömege túlzás is bár, de úgy gondolom, felkelti a forrás megjelölése az érdeklődést a papíralapú források iránt is, ha megadjuk őket s talán gazdasági szempontokat is figyelembe véve (ha már kiszorítunk - úgymond - egy csomó értékes könyvet és lexikont), itt most egyúttal reklámozzuk is őket. Csak ennyi volt. Ez az utolsónál is utolsóbb hozzáfűznivalóm a témához, mivel elolvasva a körlevél vitalapját, magatok is rájöhettek, hogy itt már nincs miről beszélni- Grin teljes válasza magáért beszél.Kata 2007. február 24., 18:01 (CET)

text: Azért jegyezzük meg, hogy az, hogy a professzorok nem engedik a diákoknak a Wikipédiát használni, az enwiki problémája; a miénk egyelőre az, hogy nem is akarják. Úgyhogy csak ott vezessünk be olyan korlátozásokat bevezetni, amik megnehezítenék a szerkesztők munkáját, ahol tényleg szükség van rájuk... --Tgrvita 2007. február 24., 18:45 (CET)
Én is Tgr-rel értek egyet, hozzátéve, hogy például a fővárosoknál ideális esetben a megfelelő törvényt (vagy alkotmányt) kéne megjelölni, ami fővárossá teszi..--Dami reci 2007. február 24., 18:03 (CET)
Ez nagyon szép. Akkor ilyen cikket se fogok írni többet. Mert, hogy nem fogok törvények után kutatni, hogy kiderítsem, hogy tényleg Pozsony-e Szlovákia fővárosa, az fix. De szerencsére mivel mindenki szerkeszthet, biztos lesz, aki ezzel fogja tölteni az idejét. Péter ✎ 2007. február 24., 18:32 (CET)
A baktérium cikket én is megnéztem ezzel a szemmel. Ennek mi is az értelme a magyar wikiben? Nem néztem végig tételesen a forrásokat, de hogy szinte mind angol az biztos. Elképzelem azt, aki a magyar wikibe jön (nem az enwikibe, mert nem tud jól angolul), és előjönnek az általatok felvetett problémák. Hiteltelennek érez minket, és szeretne alaposan utánaolvasni. De hogy is fog utánaolvasni? Az angol forrásokban? Akkor az enwikibe ment volna.
Tehát nem azt mondom, hogy nem kell hivatkozni, sőt. De épp azt beszéljük meg, hogy hogyan. Ésszel, magyarul. Erről érdemes szerintem vitatkozni. A baktériumot nagyon jó cikknek tartom, de ebből a szempontból szerintem értékelhetetlen. Péter ✎ 2007. február 24., 18:46 (CET)

text: Egyetértek, amennyire csak lehet, ösztönözni kéne a szerkesztőket, hogy kutassák fel a magyar forrásokat. Vannak. Persze lehet és kell is idézni idegen nyelvüeket, de lassan megfontolandónak tartanám, hogy az enwiki mintájára jelezzük az idegen nyelvű forrást. Ne legyen az természetes, hogy egy cikk létezhetik magyar hivatkozás nélkül. | Bennó   idemondjad/mitművelt  2007. február 24., 18:50 (CET)
replies: text: :Kata, jobb egyetemeken semmilyen lexikonból nem engednek idézni, a Britannicából sem. A wikien-l listán volt erről szó nemrég, de most már nem találom az archívumban.

text: :Péter igen, ideális esetben mindenhez kell forrás, de mivel az állítások 99,99%-hoz nincs jelenleg érdemes prioritásokat felállítani és a legmeghökkentőbb, leghihetetlenebb állítások forráshivatkozásaival kezdeni. Azt amibe belekötnek, vagy amibe potenciálisan belekötnek. A fővárosnál törvényt idézni kissé túlzásnak hangzik (persze akinek van rá ideje az csinálja). Én egyrészt a fővárosok forráshivatkozását eléggé hátrasorolnám a listában, amíg pl az életrajzok, történelmi cikkek ennyire forráshiányosak. Ha valaki mégis most látja az időt elérkezettnek erre, akkor szerintem bármilyen átfogó, könnyen elérhető munkából nyugodtan lehet idézni, CIA Factbook, Földrajzi atlasz, nagykövetség ismertetője mittomén.

text: :Baktérium: természetesen a magyar forrás a legjobb, de ha nincs, akkor az angol a második legjobb (mint leggyakoribb második nyelv). A források nemcsak az olvasóknak, hanem a szócikket szerkesztő többi közreműködőnek szólnak, sőt ez utóbbi szempontból szerintem fontosabbak.

text: :-- nyenyec ☎ 2007. február 24., 18:56 (CET)

text: :re nyenyec: Tudom szivem, én is jártam egyetemre. De köszi.

text: :re Mindenki
Azért idetenném Grin teljes megnyilvánulását: 
Sőt, nem ért egyet mások erőszakos lerohanásával sem, és azzal, hogy a jelenleg „szabadon” szerkeszthető lexikon egyensúlya eltolódjon oda, hogy a beírt tartalomtól függetlenül törölgetés, vagy akár boszorkányüldözés kezdődjön a – talán nem is egyértelmű követelményeknek nem megfelelő – források nélküli cikkek és szerzőik ellen. Amikor jeleztem, hogy a jelenlegi megfogalmazás szügségtelenül kiszorító, és hogy szerintem ez Kata egyszemélyes háborúja, és mondjon még embereket, akiknek a nevében beszélt, akkor azt sugallta, hogy kisebbségben vagyok, aztán elkészítette ezt a lapot, hogy megtalálja azt a „mi”-t akinek a nevében ezt a levelet (meg az összes emailjét nekem) írta. Továbbra is úgy gondolom, hogy ez a lap jó, hasznos: gyűjtse Kata össze, hogy ki támogatja ebben; de úgy vélem, azon is kellene dolgozni hogy meghúzzuk a határt: a források feltüntetése nem általánosan kötelező érvényű minden esetben, mérlegelésre teret nem hagyva, és nem „tiltjuk ki” azon szerkesztőket, akik a tudásuk alapján (de nyilván nem saját téziseiket, elkotásaikat) akarnak információt megosztani másokkal anélkül, hogy azt tudományos vagy egyéb forrásokkal alátámasztanák. (Lásd pl. Wikipédia:Ellenőrizhetőség#Homályos témakörök utolsó előtti bekezdését.) (Azt is kívánatosnak tartanám, ha javasolt lenne a forráskérés indoklása, ha annak van értelme; ha másért nem, hát udvariasságból, de volt pár cikk, ahol nem tudtam rájönni a kérés okára.) De azt hiszem erről a vitát inkább itt kellene folytatni. --grin ✎ 2007. február 24., 11:38 (CET) 
A lap eredeti címe "http://hu.wikipedia.org/wiki/User_vita:Kata/K%C3%B6rlev%C3%A9l"
Kata 2007. február 24., 19:00 (CET)

text: A FENTIEK ARRA MUTATNAK, HOGY A FENTI KÖRLEVÉL SZERZŐJE NEM ISMERI AZ ANGOL IRÁNYELVET, HANEM AHELYETT A SAJÁT ELÉKPZELÉSEIT AKARJA MEGHONOSÍTANI.

text: AZ ANGOL IRÁNYELVBŐL KELLENE (should) KIINDULNI.--Linkoman 2007. február 24., 19:16 (CET)
Nincs szükség kínai irányelvek mutogatására, így fenti szöveget kitakarítottam. Ha tudjátok, csináljátok csak magatok tovább-ezt a játszadozást. Kata 2007. február 24., 19:29 (CET)
thread_title:  Mennyire követelendő a forrás? 

message: :Feltűnt nekem, hogy maga az irányelv-cikk egy csonk, amelynél még az angol eredeti szerkezetét sem vette át a magyar lap teljességgel. Tehát a lap csonk, vagyis a magyar Wikiben jelenleg nincs ilyen irányelv (kellene, én is azt mondom).
replies: text: Pont a lényeg hiányzik: mikor és miért kell a forrásokat idézni.

text: Nem kell minden esetben, pont azt állapítja meg az angol irányelv, hogy mikor kell. (Ebből logikusan következik, hogy egyéb esetekben nem kell.)

text: A többször fellángolt vitában rámutattam arra, ami az angol lapról egyáltalán nem került át a magyarra: ha van vitatható állítás, arra vonatkozó források kellenek.

text: A magyar Wikin az angol irányelv alapján kellene megvitatni a kérdést és nem helyette.

text: Nos?--Linkoman 2007. február 24., 18:58 (CET)

text: Egy kulcsmondat az angolból: "Attribution is required for direct quotes and for material that is challenged or likely to be challenged." - érdekes, ez a rész le van fordítva amgyarban, de ez a mondat nem.

text: A fenti vitátokban is hasznos lenne ebből a mondatból kiindulni.

text: Nyilvánvaló, hogy a "direct quotes" a szó szerinti idézetekre vonatkozik (lásd direct speech - reported speech.)

text: Nyilvánvaló, hogy a "material that is challenged or likely to be challenged" kifejezés a szó szerinti idézeteken túl más említésekre vonatkozik, de csak azokra, amelyeket ténylegesen vitatnak vagy valószínűsíthető, hogy a jövőben vitathatnak.

text: Ezek szerint minden szó szerinti idézetnél kötelező a források megadása.

text: "Likely to be challenged" :Nyilvánvalóan nem minden tény és állítás tartozik ide. A "likely to be" nem "could be" vagy "might be", barátaim, tehát akik eddig azt állítottátok, hogy mindig idézni kell a forrásokat, lássák be: az angol Wikin nem ez áll. Kérek véleményeket, azután folytathatjuk.--Linkoman 2007. február 24., 19:10 (CET)
Valójában ez nem irányelv, hanem útmutató. Az irányelv az Attribution (nálunk az ellenőrizhetőség, az enwikin a közelmúltban összevonták más rokon irányelvekkel). --Tgrvita 2007. február 24., 20:00 (CET)

text: Kedves TGR, értelek, ha nem irányelv, hanem "útmutató",tehát nem kötelező.

text: Ezzel azt akarod mondani, hogy érthető, hogy mi a magyar Wikin másképp fogjuk értelmezni a hivatkozások szükségességét, mint azt az angol Tájékoztatóban teszik?--Linkoman 2007. február 24., 20:31 (CET)
replies: text: :Nem, csak pontosítani akartam. Lényegében ezt mondja az irányelv is. --Tgrvita 2007. február 24., 20:41 (CET)

text: Kedves TGR, OK, irányelv. De fenntartom, hogy nem azt mondja az angol szöveg, hogy mindig vagy lehetőleg mindig.

text: Elvileg sem helyesebb azt elvárni, hogy mindig, ahelyett, hogy ott kezdenénk, ahol ténylegesen problémák vannak.

text: A "likely to be challenged" (valószínűleg vitaható/vitatni fogják) indokolttá teszi a szócikk gondos felülvizsgálatát a források szempontjából, ha
* a szócikk vitája során nem semleges, ellenőrizendő stb. sablont alkalmaztak/alkalmaznak, vagy
* a szócikk szövegének bizonyos vonatkozásairól tartós vagy rövid, de heves vita alakult ki.

text: Ezeknél a szócikkeknél egyetértek, hogy még a vita lezárása után is kerüljön fel "hiányzik a forrás" sablon.

text: Kedvenc példátok, a baktérium tényleg példamutató.

text: Azoknál a cikkeknél, amelyek tehát nem "likely to be challenged", akár mozgalmat is lehetne indítani a cikk utógondozására, tehát az utólagos irodalmazásra stb. De ezt tapintatosabban kellene csinálni, nem figyelmeztető sablonnal.Mit gondolsz erről?--Linkoman 2007. február 24., 21:09 (CET)2007. február 24., 20:58 (CET)
Én sose mondtam, hogy sablonozni kéne. Szerintem ha minden második cikkre rátesszük a sablont, az erősen kontraproduktív. --Tgrvita 2007. február 24., 21:17 (CET)

text: Én azt remélem, hogy hamarosan az lesz a norma, hogy minden cikkhez van legalább egy forrás és a  sablont mindenki ugyanolyan természetesnek (és remélhetőleg javításra ösztönzőnek) veszi, mint most a csonkot, vagy a lektort.

text: Ez azért lenne fontos, mert az olvasókat és a szerkesztőknek is mutatja, illetve emlékezteti őket, hogy a cikk aktuálisan messze esik a szócikkekről alkotott ideálunktól (akárcsak a csonk, lektor és SN esetén).

text: Én sem erőltetném a sablon tömeges használatát, de ugyanakkor engem speciel nem is zavarna, ha rajta lenne minden szócikken, amin nincs semmilyen forrás (mint ahogy az sem zavar, ha minden csonkon rajta van, hogy csonk). -- nyenyec ☎ 2007. február 24., 21:33 (CET)
thread_title: Vita egy irányelv csonkja felett

message: :Nagyon hasznos a téma szempontjából, hogy Katának hála, megismerhettük Grin véleményét, amit a tovvábi vitában kiinduló pontnak ajánlok és engedelmetekkel, ismét idézek:
replies: text: "úgy vélem, azon is kellene dolgozni hogy meghúzzuk a határt: a források feltüntetése nem általánosan kötelező érvényű minden esetben, mérlegelésre teret nem hagyva, és nem „tiltjuk ki” azon szerkesztőket, akik a tudásuk alapján (de nyilván nem saját téziseiket, elkotásaikat) akarnak információt megosztani másokkal anélkül, hogy azt tudományos vagy egyéb forrásokkal alátámasztanák. (Lásd pl. Wikipédia:Ellenőrizhetőség#Homályos témakörök utolsó előtti bekezdését.) (Azt is kívánatosnak tartanám, ha javasolt lenne a forráskérés indoklása, ha annak van értelme; ha másért nem, hát udvariasságból, de volt pár cikk, ahol nem tudtam rájönni a kérés okára.) De azt hiszem erről a vitát inkább itt kellene folytatni." (by Grin, idézte fent:Kata)--Linkoman 2007. február 24., 20:38 (CET)
Teljesen elfogadható és támogatható vélemény. És megnyugtató, hogy a User:Kata által felvetett agyrém végre lekerült a napirendről.
Elfogadhatatlannak tartom egyúttal azt, hogy egy szerkesztő feketelistát/szégyenlistát vezet az olyan szócikkekről, amelyeken nincs forrásmegjelölés, illetve olyan szerzőkről, akik írtak már forrásmegjelölés nélküli szócikket. Ráadásul mindezt egy olyan szerkesztő, aki talán eddig a legkevesebbet tette hozzá a magyar wikipédiához, állandó kavarásával viszont talán a legtöbbet tett annak ellehetetlenítése érdekében. --VargaA 2007. február 24., 20:55 (CET)

text: Hagyjuk már az ad hominemeket légyszi. "Feketelista" a lapokról már régóta van: :Kategória:Az összes forráshivatkozásra váró lap

text: Szerintem aktuálisan senki nem mondja azt, hogy akadályozzunk másokat abban, hogy forrásokat írjanak szócikkekbe, sem azt, hogy töröljünk forrásokkal jelenleg nem alátámasztott tartalmat vagy szankcionáljunk olyan szerkesztőket, akik ilyen cikkeket írnak.

text: Mindenki egyetért abban szerintem, hogy a több forrás jobb, a kérdés, hogy a legmegfelelőbb eszköz ennek ösztönzésére. Van aki szerint körlevél, van aki szerint sablon, van aki szerint más, van aki szerint ez annyira nem is fontos, hogy bármin is változtatni kéne. Eltérnek a vélemények de ezeket meg lehet felnőtt módon, sértődések és  személyeskedések nélkül beszélni. -- nyenyec ☎ 2007. február 24., 21:21 (CET)
replies: text: :Engem meg sért, hogy egy ilyen listán szerepelek. --VargaA 2007. február 24., 21:41 (CET)
replies: text: ::1) akkor érdemes a lista létrehozójának jelezned

text: ::2) szerintem teljesen nevetséges ezen megsértődni, hiszen minden hosszabb ideje aktív felhasználó hozott létre több olyan lapot, amin nem volt forráshivatkozás, a kivételek lennének érdekesek, ha egyáltalán.

text: ::-- nyenyec ☎ 2007. február 24., 21:53 (CET)

text: ::Nem értem én ezt. Ha valaki szerint sértő a forrást meg nem adók listáján szerepelni, az miért nem ad meg forrást? Godson semmi mást nem csinált, csak összeállított egy részleges listát azokról, akik nem adtak meg forrást. Nem sértegette a rajta levőket, nem is becsmérelte őket, nem írt olyat, hogy ők kevesebbet tettek hozzá a magyar Wikipédiához, vagy hogy ellehetetlenítenék, csak felsorolta a nevüket. Aki ezt sértőnek érzi, az bizonyára úgy gondolja, hogy szégyellnivaló dolog, ha nem ad meg forrást. Akkor meg miért nem teszi? --Tgrvita 2007. február 24., 22:12 (CET)
replies: text: :::Azért, barátocskám, mert vannak olyan dolgok, amihez nem kell forrást megadni, mert teljesen nyilvánvaló. Ezzel szemben válogatás nélkül lövölgöznek itt egyesek nincsforrás sablonokkal, meg listákat készítgetnek. Viszont nem látom értelmét, hogy gépis gondolodású wiki-bürokratákkal vitatkozgassam, veletek kapcsolatban Linkoman alábbi hozzászólásának utolsó mondatát tartom mérvadónak. Nektek tényleg a botok valók, azokat terelgessétek. Részemről ezt a témát befejeztem. --VargaA 2007. február 24., 22:42 (CET)
replies: text: ::::Csak hogy értsük egymást, az alábbiaknak például melyikéről gondolod, hogy nem kell rá forrást megadni, mert teljesen nyilvánvaló?

text: ::::* "A bomba hatóerejét az amerikai források kezdetben 57 Mt-ra becsülték, de az 1991 utáni hivatalos orosz források is az 50 Mt-s hatóerőt erősítik meg." (Cár-bomba)

text: ::::* "Berijev 1903. február 13-án született az akkor Oroszországhoz tartozó Grúzia fővárosában, Tifliszben (Tbiliszi). 1923-ban végezte el a tifliszi vasúti főiskolát, majd a helyi műszaki főiskolán kezdett tanulni." (Georgij Mihajlovics Berijev)

text: ::::* Az OKB-tervezőirodák kódszámainak listája (OKB)

text: ::::Érdekel a többiek véleménye is. --Tgrvita 2007. február 25., 21:56 (CET)

text: Kedves TGR, én mindig jóindulatúnak tartottam a hozzállásodat, de egyben vitakozom is vele.

text: "Aki ezt sértőnek érzi, az bizonyára úgy gondolja, hogy szégyellnivaló dolog, ha nem ad meg forrást" - ilyet csak az kérdezhet, aki ritkán ír szócikket.

text: Aki ritkán ír szócikket, az óhatatlanul kívülállóként ítéli meg mások munkáját, amelyeknél sokkal fontosabbnak tartja a saját, elvi álláspontból levont  elképzeléseit.

text: Alapvetően ezért látom másként, mint te és Godson.

text: Az idealizáló álláspontotok azért KIBICEK álláspontja, mert gépiesen akarjátok kezelni azt, ami egyedi bánásmódot érdemel.
** Listák. Ezekre kell forrásmegjelölés? Csak kivételesen, szinte soha!!!
** Nyilvánvalóan a szerkesztő által megfogalmazott tények - vannak cikkek, ahol a stiláris, helyesírási, logikai, szerkesztési hibákból látszik, hogy jóindulatú próbálkozás a szócikkre. Miért a nincsforrás a legfontosabb, amikor a cikk még nincs készen?
** Egy fogalmat bemutató szócikk. Pl. az Önarckép című cikkem a magyar Wikiből összeszedett (patchwork) jellegű anyag - majd egy rozdsá robot azt mondja a szerkesztői munkámra, hogy nincsforrás? 
*** A hozzáállásotok a szerkesztők leleményességét, szorgalmát, szerkesztési képességét LESZARJA, MAGASRÓL.
Tényleg azt hiszitek, hogy emberi ötletesség nélkül, robotzombikkal kell ezt csinálni???--Linkoman 2007. február 24., 22:29 (CET) 
=== Vitastílus ===
replies: text: ::Linkoman, hahó, érdemes lenne picit lecsillapodni mert ordítozva nehéz megvitatni a dolgokat.
replies: text: ::# kibicek: ad hominem

text: ::# "Miért a nincsforrás a legfontosabb, amikor a cikk még nincs készen?" szalmabáb

text: ::# LESZARJA, MAGASRÓL ad hominem, mellesleg Wikipédia:Feltételezz jóindulatot

text: ::Ilyen stílusban értelmetlen folytatni a megbeszélést.

text: ::-- nyenyec ☎ 2007. február 24., 22:45 (CET)
Linkoman, az az érzesem, hogy nem igazán vagy vele tisztában, hogy mivel vitatkozol. Mi az, hogy robotzombik? Nyenyecnek van egy robotja, ami megmondja egy sablonról, hogy mikor került fel a cikkre. Mi köze ennek a szerkesztők leleményességéhez? Inkább fejben számolnád? --Tgrvita 2007. február 24., 22:54 (CET)
=== Forráshivatkozásra váró lapok kategorizálása ===

text: Kedves Nyenyec, jó, hogy mondod, hogy létrehoztál egyedül, előzetes vita nélkül egy ilyen kategóriát. (Nem ez a lényegi mondandóm, kéretik ezt kommentnek tekinteni és nem vitatkozni vele).

text: Nem szerencsés viszont "feketelistának" nevezni ezt a kategóriát, amiben pl. User:Godson/Köztudomás cikk is szerepel. (Vagy ez is "a gép rombol, az alkotó pihen" tipikus esete?)

text: Ezzel a kategóriával csak akkor értek egyet, ha tényleg nem tartja senki "feketelistának".

text: Csak mellékesen kérdezem: a létrehozott kategória megfelel Grin fent ismertett intencióinak?--Linkoman 2007. február 24., 21:29 (CET)

text: Linkoman, a :Kategória:Az összes forráshivatkozásra váró lap azokat a lapokat gyűjti össze, amiken  vagy  sablon van. Nem ugyanezen a néven, de 2006 márciusa óta létezik, bocs, hogy nem engedélyeztettem a kategóriaügyi hivatallal. :)

text: Egy robot az előbbi sablonnal megjelölt lapokat hónaponként kategorizálja. Jelenleg kicsit ütődött szegény és nem mindig sikerült neki, de ha lesz időm kijavítom és megcsinálom, hogy a -t is bedátumozza. Így látni lehet, hogy melyik lapon, vagy állításon milyen régóta van rajta valamelyik sablon.

text: Lásd még: :Kategória:All articles lacking sources, :Kategória:Figyelmet igénylő lapok

text: -- nyenyec ☎ 2007. február 24., 21:48 (CET)
FENTI TÁMADÓ ÉS SZEMÉLYESKEDŐ MEGNYILVÁNULÁSAITOKAT FIGYELEMBE VÉVE (MINTHA ÉN TALÁLTAM VOLNA KI, HOGY VEZESSÉK BE AZ ÍRÁSOKNÁL A FORRÁSMEGJELÖLÉST) NEM KÍVÁNOK TÖBB VITÁBAN HOZZÁSZÓLNI ÉS KONSTRUKTÍV MÓDON JELEN LENNI A WIKI ÉLETÉBEN! SZÁLLJATOK LE RÓLAM.  Most miért kell kiabálni mindig, hogy valaki egyáltalán meghallja? Ez valami hihetetelen, ami itt folyik. Örülnétek neki, hogy egyáltalán rákérdeztem, Grinre. A források megjelölése, mint szakasz, minden oldalon rajta volt már másfél évvel ezelőtt is, nem én találtam ki, szakaszcím volt, akármerre léptem a Wikin. Kata 2007. február 25., 22:13 (CET)
=== Hanyagoljuk már az ordítozást légyszi ===
Kata, Linkoman, ne ordítozzatok már légyszi.
Wikipédia:Útmutató a vitalapok használatához:
Kerüld a felesleges formázást: Ne használj sok dőlt betűs, vastagított, vagy CSUPA NAGYBETŰS szöveget. Ezek az ORDÍTOZÁS online megfelői.
Ne a hangerővel próbáljátok már meggyőzni a vitapartnereiteket, mert nem igaz, hogy nem lehet hisztéria nélkül, civilizált felnőtt módon megbeszélni a dolgokat. 
-- nyenyec ☎ 2007. február 25., 22:34 (CET)
thread_title: Köszönet Katának, hogy megosztotta velünk Grin véleményét

message: :::Linkoman, hahó, érdemes lenne picit lecsillapodni mert ordítozva nehéz megvitatni a dolgokat.
replies: text: ::# kibicek: ad hominem
replies: text: ::# "Miért a nincsforrás a legfontosabb, amikor a cikk még nincs készen?" szalmabáb
replies: text: ::# LESZARJA, MAGASRÓL ad hominem, mellesleg Wikipédia:Feltételezz jóindulatot

text: ::Ilyen stílusban értelmetlen folytatni a megbeszélést.

text: ::-- nyenyec ☎ 2007. február 24., 22:45 (CET)
Linkoman, az az érzesem, hogy nem igazán vagy vele tisztában, hogy mivel vitatkozol. Mi az, hogy robotzombik? Nyenyecnek van egy robotja, ami megmondja egy sablonról, hogy mikor került fel a cikkre. Mi köze ennek a szerkesztők leleményességéhez? Inkább fejben számolnád? --Tgrvita 2007. február 24., 22:54 (CET)
thread_title:  Vitastílus 

message: :Kedves Nyenyec, jó, hogy mondod, hogy létrehoztál egyedül, előzetes vita nélkül egy ilyen kategóriát. (Nem ez a lényegi mondandóm, kéretik ezt kommentnek tekinteni és nem vitatkozni vele).
replies: text: Nem szerencsés viszont "feketelistának" nevezni ezt a kategóriát, amiben pl. User:Godson/Köztudomás cikk is szerepel. (Vagy ez is "a gép rombol, az alkotó pihen" tipikus esete?)

text: Ezzel a kategóriával csak akkor értek egyet, ha tényleg nem tartja senki "feketelistának".

text: Csak mellékesen kérdezem: a létrehozott kategória megfelel Grin fent ismertett intencióinak?--Linkoman 2007. február 24., 21:29 (CET)

text: Linkoman, a :Kategória:Az összes forráshivatkozásra váró lap azokat a lapokat gyűjti össze, amiken  vagy  sablon van. Nem ugyanezen a néven, de 2006 márciusa óta létezik, bocs, hogy nem engedélyeztettem a kategóriaügyi hivatallal. :)

text: Egy robot az előbbi sablonnal megjelölt lapokat hónaponként kategorizálja. Jelenleg kicsit ütődött szegény és nem mindig sikerült neki, de ha lesz időm kijavítom és megcsinálom, hogy a -t is bedátumozza. Így látni lehet, hogy melyik lapon, vagy állításon milyen régóta van rajta valamelyik sablon.

text: Lásd még: :Kategória:All articles lacking sources, :Kategória:Figyelmet igénylő lapok

text: -- nyenyec ☎ 2007. február 24., 21:48 (CET)
FENTI TÁMADÓ ÉS SZEMÉLYESKEDŐ MEGNYILVÁNULÁSAITOKAT FIGYELEMBE VÉVE (MINTHA ÉN TALÁLTAM VOLNA KI, HOGY VEZESSÉK BE AZ ÍRÁSOKNÁL A FORRÁSMEGJELÖLÉST) NEM KÍVÁNOK TÖBB VITÁBAN HOZZÁSZÓLNI ÉS KONSTRUKTÍV MÓDON JELEN LENNI A WIKI ÉLETÉBEN! SZÁLLJATOK LE RÓLAM.  Most miért kell kiabálni mindig, hogy valaki egyáltalán meghallja? Ez valami hihetetelen, ami itt folyik. Örülnétek neki, hogy egyáltalán rákérdeztem, Grinre. A források megjelölése, mint szakasz, minden oldalon rajta volt már másfél évvel ezelőtt is, nem én találtam ki, szakaszcím volt, akármerre léptem a Wikin. Kata 2007. február 25., 22:13 (CET)
thread_title:  Forráshivatkozásra váró lapok kategorizálása 

message: Kata, Linkoman, ne ordítozzatok már légyszi.
Wikipédia:Útmutató a vitalapok használatához:
Kerüld a felesleges formázást: Ne használj sok dőlt betűs, vastagított, vagy CSUPA NAGYBETŰS szöveget. Ezek az ORDÍTOZÁS online megfelői.
Ne a hangerővel próbáljátok már meggyőzni a vitapartnereiteket, mert nem igaz, hogy nem lehet hisztéria nélkül, civilizált felnőtt módon megbeszélni a dolgokat. 
-- nyenyec ☎ 2007. február 25., 22:34 (CET)
thread_title:  Hanyagoljuk már az ordítozást légyszi 

message: Péter írja ezt fentebb. Én ezzel ebben a formában nem értek egyet.
Hosszútávon igenis arra kell törekedni, hogy minden állításról lehessen tudni, hogy mi alapján szerepel a szócikkben. Sajnos jelenleg erre a legfejlettebb technikai eszközünk a lábjegyzet (ref) és ezzel nem könnyű jelezni, hogy a hivatkozott forrás a megelőző állításra, mondatra, vagy bekezdésre vonatkozik.
Ennél fejlettebb kezdeményezések: Wikicite/Wikicat/WikiTextrose 
Már korábban írtam, hogy hogyan megy a "fact checking" egy igazi lexikonban 
A lényeg: a cikk szerkesztésekor minden állítást legalább 2 megbízható forrásból ellenőriznek. Pedig náluk nincsenek is rafkós vandálok, marginális elméleteket lázasan propagáló megszállottak, nyelvi és szakmai kihívásokkal küszködő külső szöveget félreértelmező vagy félrefordító közreműködők illetve POV-pusherek.
Aki esetleg szokta követni az EnWiki kiemelt cikkeinek vitáit az látja, hogy egyre ritkábban csusszan át olyan szócikk, amiben van forráshivatkozás nélküli bekezdés. A norma egy kiemelt illetve sokat szerkesztett vitatott cikknél egyre inkább a minimum egy hivatkozás minden cikkben szereplő fontosabb információhoz. A lábjegyzetek száma az új kiemelt cikkeknél meghaladja a 30-at, néha pedig a százat. 
Az :en:Intelligent_Design cikkben 134 van például (nem kiemelt).
Számomra világos, hogy efelé kell törekedni minden erőnkkel. Engem személy szerint nem érdekel, hogy mikor érünk oda, de fontos, hogy jó irányba haladjunk.
-- nyenyec ☎ 2007. február 24., 22:26 (CET)
replies: text: Péterrel értek egyet: az elv megfogalmazásának is olyannak kellene lennie, hogy az ne azt az abszurditást jelentse, amit ő mond. Némi túlzással akkor a szavazk helyesírására is forrást kellene adni - vagy csak azokéra, amit viszonylag sokan írnak rosszul, pl. muszáj, röhej, csevej: pontos j, ld. Helyesírási szótár? :-)És a gyakorlatban is több értelme lenne azokat a kritériumokat keresni, amelyek körvonalazzák, hogy mihez kötelező, és mihez csak jó, de nem elengedhetetlen, ha van forrás. Ez egyébként kompromisszumnak látszik a két álláspont között: az ideális cél lehet az, hogy mindenre legyen forrás, mert így az olvasó a továbbiaknak is utána tud nézni, első körben viszont azt kellene meghatározni, hogy mi az, amihez kötelezően kell, különben nem tekinthető az ellenőrizhetőség irányelve értelmében elfogadhatónak a szócikk vagy az állítás. Ez persze azzal függ össze, hogy meg tudjuk-e határozni, mi tekinthető köztudomásúnak, és mi nem: ugyancsak Péter példáiból szemezgetve szerintem az egyik ilyen kritérium éppen az lehet, hogy a biztosan nem diszciplínafüggetlen trivialitások („nem kommutatív a mátrixszorzás” - hö?) nem azok, ezért kell rájuk forrás (bár lehet, hogy itt inkább az a kérdés, a matematikában járatlanoknak érthetővé kell-e tenni ezt a mondatot, ami megint messzire vezet: egy általános enciklopédiában hol a kompromisszum az érthetőség és a pontosság között?), a diszciplínában való minimális jártasság nélkül is evidensek („a kutya állat”) pedig azok, ezért nem kell, de lehet, hiszen voltaképp a biológiai kategorizálás egyik állításáról van szó. Pendragon ★ 2007. február 25., 12:07 (CET)

text: Ha az :en:Intelligent_Design nem kiemelt, akkor mit jelent a cikk jobb felső sarkában a csillagocska? --Hkoala  vita 2007. február 24., 22:40 (CET)
replies: text: :Bocs, igazad van, régebben követem a lapot és nem figyeltem oda, hogy tegnap megkapta a kiemelt státuszt (hosszú, hosszú idő után). -- nyenyec ☎ 2007. február 24., 22:49 (CET)
Ne kezdjünk el árnyékboxolni, a helyesírás nyilván nem tényállítás a szócikk tárgyáról. Pendragon, szerinted, ha a kutyákról szóló cikkben nincs megadva egyetlen olyan mű sem (most mellékes, hogy forrásnak, irodalomnak, olvasnivalónak vagy minek nevezzük), amiből kiderülne, hogy a kutya állat, az normális? Egy álproblémán rágódunk már napok óta. Szerintem teljesen természetes, hogy a cikkíró megjelölje, honnan származik a témáról való tudása, illetve hogy hol tud az olvasó bővebben utánanézni – és bármit is ad meg, az a cikkben szereplő triviális állításokat nyilván le fogja fedni, nem kell hozzá semmilyen plusz erőfeszítés. --Tgrvita 2007. február 25., 22:08 (CET)
===A vita tárgyának újrafogalmazása===
Persze, ha erről van szó, egyetértek. Félreértettem. Nekem úgy tűnik, a vitában korántsem volt egyértelmű, hogy erről van szó, sőt. Az, hogy „minden állítást hivatkozni kell”, úgy is érthető, hogy „minden egyes állítást külön”. Ha az irányelv (vagy legalábbis a vita tárgyát leíró mondat) fogalmazásmódja egyértelmű lenne, ezt el lehetne kerülni. Pl.: „a szócikk tartalmát legalább egy mérvadó forrásnak kell alátámasztania, lényegesebb állításaihoz pedig lehetőleg külön is adj meg forráshivatkozást”. És itt is lehetne hangsúlyozni, hogy a szócikknek összefoglalónak, a témára vonatkozó elfogadott irodalom szintézisének kell lennie.
Ha tehát erről van szó, valóban értelmetlen akadémizmus az abszurd változaton rágódni, sőt, Nyenyec lenti felsorolásából az egyes pont (van-e köztudomású tény?) ki is esik. Marad az, hogy miképpen lehet a források feltüntetését illetve korrekt használatát ösztönözni (és a forrásokkal kapcsolatos egyéb klasszikus problémák, amelyek itt nem kerültek szóba: melyek megbízhatóak/mérvadóak és melyek nem, hogyan tüntessük fel őket stb.). Pendragon ★ 2007. február 25., 23:44 (CET)
thread_title:  "Az az idea, hogy minden állítást hivatkozni kell, nyilván tarthatatlan" 

message: Persze, ha erről van szó, egyetértek. Félreértettem. Nekem úgy tűnik, a vitában korántsem volt egyértelmű, hogy erről van szó, sőt. Az, hogy „minden állítást hivatkozni kell”, úgy is érthető, hogy „minden egyes állítást külön”. Ha az irányelv (vagy legalábbis a vita tárgyát leíró mondat) fogalmazásmódja egyértelmű lenne, ezt el lehetne kerülni. Pl.: „a szócikk tartalmát legalább egy mérvadó forrásnak kell alátámasztania, lényegesebb állításaihoz pedig lehetőleg külön is adj meg forráshivatkozást”. És itt is lehetne hangsúlyozni, hogy a szócikknek összefoglalónak, a témára vonatkozó elfogadott irodalom szintézisének kell lennie.
Ha tehát erről van szó, valóban értelmetlen akadémizmus az abszurd változaton rágódni, sőt, Nyenyec lenti felsorolásából az egyes pont (van-e köztudomású tény?) ki is esik. Marad az, hogy miképpen lehet a források feltüntetését illetve korrekt használatát ösztönözni (és a forrásokkal kapcsolatos egyéb klasszikus problémák, amelyek itt nem kerültek szóba: melyek megbízhatóak/mérvadóak és melyek nem, hogyan tüntessük fel őket stb.). Pendragon ★ 2007. február 25., 23:44 (CET)
thread_title: A vita tárgyának újrafogalmazása

message: Először szerintem tisztázzunk pár dolgot, amikről nem vitatkozunk. :)
Tudtommal:
# senki nem mondja, hogy ne írj olyan cikket, amiben nincsenek megadva a források (bár neked, mint a cikk írójának könnyebb akkor és ott megadni, mint másoknak később keresni)
# senki nem mondja, hogy minden tartalom és szócikk törlendő, amihez aktuálisan nincs forrás (mint ahogy a csonk sem törlendő, attól, hogy nincs még kész)
# senki nem mondja, hogy most akkor jelöljünk meg sablonnal minden cikket, amiben nincs forrás (bár spec. engem nem zavarna)
# senki nem mondja, hogy minden mondat végén legyen ref, különben ráteszünk egy -t (ez csak zajt generálna)
Mivel ezeket az álláspontokat senki nem képviseli, értelmetlen is velük vitatkozni jelenleg.
Amin vitatkozunk:
# vannak-e és mik azok az állítások, amikhez soha nem lesz szükséges forrást találni, mert "köztudomású" vagy "magától értetődő"
# mik a legjobb, tapintatos és öszönző módszerek (és mik nem), amelyek segítségével a forrásmegjelöléseket nélkülöző szócikkek aránya csökkenthető
-- nyenyec ☎ 2007. február 25., 12:35 (CET)
thread_title:  Mi az amiről vitatkozunk és mi az amiről nem? 

message: Mi a véleményetek arról, hogy sok cikkben vannak ilyen állítások, mint "leghíresebb", "legismertebb", szerintem az ilyen állításokhoz kellhetne forrás, még ha "köztudomásúnak is véljük" az állítást? 
Ez utóbbiban viszont szinte biztos vagyok, a "legnagyobb", "leghosszabb", "legkisebb" és hasonló tényre alapozó állításokhoz legyen forrás. --Dami reci 2007. február 25., 11:55 (CET)
replies: text: És miért csak felsőfokra? Mennyivel NYILVÁNVALÓBB határokkal bíró halmaz a Híres zabhegyezők listája, mint  A leghíresebb zabhegyezők listája?--Mihasznay-Kibitz Godson  fóruma 2007. február 26., 12:41 (CET)
thread_title:  Felsőfokú állítások forrással ellátása 

message: Kibontakozni látszik egy vita arról, hogy mik az olyan állítások, amiket nem szükséges forrássokkal alátámasztani.
Szerintem ezen ebben a formában vitatkozni teljesen értelmetlen és csak akadémikus abszurd vitához vezet, mint ahogy a fent használt abszurd példákból (helyesírás, a kutya állat) ez látszik is.
Kanyarodjunk vissza a rögvalósághoz picit. A magyar Wikipédiában az állítások 99,999%-hoz nincsen forrás. De amíg senki nem akar minden egyes mondat és minden táblázatban felsorolt adat után  sablont tenni, addig tökmindegy hogy kinek hol kezdődik a magától értetődő dolog.
Aktuálisan a szócikkek szintjén járunk szerintem. Rengeteg olyan cikkünk van, amiben nemhogy maguktól értetődő dolgokhoz, de semmihez nincs forrás. Pl. senki nem állítja, hogy a furcsa háború, vagy a Szociálpszichológia fogalma magától értetődő és "köztudomású". Erről már érdemes beszélni szerintem. (Külön alcím alatt.)
-- nyenyec ☎ 2007. február 25., 12:58 (CET)
thread_title:  Mik a maguktól értetődő állítások és fontos-e ez? 

message: Ha így tesszük fel a kérdést, akkor én azt mondanám, hogy a válasz nem, kivéve néhány olyan triviális listát, vagy egyértelműsítő lapot, amikben a belső hivatkozásokra kattintva könnyen megtalálható a forrás. (Pl. szuahéli miniszterelnökök listája: rákattintok a névre, ott az élterajz és látom a forrást)
-- nyenyec ☎ 2007. február 25., 12:58 (CET)
thread_title:  Van-e olyan szócikk, amibe egyáltalán nem szükséges forrás? 

message: Nézetem szerint érdemes lenne újból nekifutni a fenti vitának (amely eredetileg arról szólt, hogy mi a státusza a forrásmegjelölés nélküli cikkeknek - kell-e rájuk sablon vagy sem, netán törlendők-e a forrás hiánya miatt -, illetve miképpen reagálnak a cikkek szerzői az ilyen megjelölési kísérletekre, azután elágazott arra is, hogy mit jelent valójában az, hogy minden állítást forrással kell alátámasztani).
Két alapkérdés van: az egyik a WP-cikkek viszonya a forrásokhoz, a másik a szerkesztői érzékenység. Szerintem mindkettő szempontjából szerencsés lenne, ha szerkesztőként az olvasói nézőpontba helyeznénk magunkat.
A WP-cikkek forrásokon (kellene, hogy) alapul(ja)nak, ezért legfeljebb a források feltüntetése lehet kérdés, nem a létük. Ha mindezt az olvasó szemszögéből közelítjük meg, világossá válik, hogy számára értékes információ a forráshiány külön, jól látható jelzése, hiszen a WP-t alapesetben információtárnak használja, magától értetődőnek tekintve, hogy amit olvas, az nem valakinek a magánszáma, hanem megbízható tudásanyag. Ha nincs megjelölve egy szócikk forrása, az alaposabb szemrevételezéssel önmagában is észrevehető persze, de az alaphelyzetet (olvasó lexikont vél olvasni) tekintetbe véve korrektebb, egyértelműbb eljárás a WP részéről, ha kimondottan fel is hívja erre a figyelmet. 
Elvben lehet egy fejből megírt szócikk kitűnő, ha nincs rajta forráshivatkozás, de épp ezért az is nyilvánvaló, hogy a forráshivatkozás hiányának jelzése önmagában nem a szócikket minősíti, pusztán rögzíti a forráshivatkozás hiányának a tényét. Ha így tekintjük, senkinek nincs oka megsértődni azon, ha a forrás hiányát jelző sablon kerül az általa írt szócikkre (mert vagy források alapján írta, és akkor csak technikai kérdés, hogy meg is adja-e őket, vagy nem, ez esetben viszont nem tett eleget a WP alapkövetelményének). De ugyanezért, a szócikkek szerzőinek judíciumát tiszteletben tartva, ugyanakkor a WP-forrás viszonynak a szerkesztőkben való tudatosulását elősegítve szerencsésebb lenne, ha maga a szerző választhatna, hogy forrást ad-e meg, vagy a forráshivatkozások hiányát jelzi (mely esetben szerintem elég nagy valószínűséggel az előbbit választaná). (Ez jelentene némi gyakorlati nehézséget, mivel egy sablon egyszerű elhelyezése helyett több kört kellene futnia annak, aki a forráshiányt észleli, de hosszabb távon szerintem célravezetőbb lenne, rövid távon pedig elkerülhetővé tenné a rossz érzéseket, amelyek súlyosan akadályozzák éppen a racionális vitát.)
Magyarán legyen a vita tárgya inkább az, hogy rögzítsük-e: elsősorban az olvasó tájékoztatása érdekében a szerkesztők vagy adjanak meg forrást, vagy jelezzék maguk a szócikken, ha ezt nem tették meg. Ha ez lenne a konszenzus (illetve a vita tárgya), a hangsúly áttevődne arra, hogy elfogadja-e vagy sem valaki azt az alaphelyzetet, hogy a WP-be szakirodalom-összefoglalókat kell írni - ha tetszik, az a kihívás, hogy ezt milyen színvonalon tudja megtenni - vagy sem, és szembeötlővé válna annak értelmetlensége, hogy a forráshiányos szócikkek listája „feketelistának” minősüljön. Pendragon ★ 2007. február 26., 11:40 (CET)
Vsz legalább 1 külső hivatkozás, vagy forrás kell cikkenként. Amolyan tám(talp?)pont, ahonnan ki lehet indulni, mondjuk egy pársorosból, amiben látszólag a lényeg benne van, de valójában a téma szempontjából szubcsonk. Amiben nincs, arra meg mehet a  sablon. Pl a Godson által kimazsolázott cikkekre mind. --Vince blabla :-) 2007. február 27., 20:35 (CET)
replies: text: Pendragon, szerintem az összes ilyen figyelmeztető sablon célja kettős:

text: # az olvasóknak szól, figyelmezteti, hogy ne vegye készpénznek, illetve minőségbiztosítás szempontjából elhárítja a Wikipédiáról a felelősséget (mi sem gondoluk ám, hogy ez így rendben van)

text: # ugyanannyira, ha nem méginkább fontos, hogy a szerkesztőket emlékezteti, hogy a cikk nincs kész, és van olyan irányelv (sablonban linkelve), aminek így a cikk nem felel meg. Kevés szerkesztő olvasgatja hosszú téli estéin az irányelveket, viszont többen néznek szócikkeket, emiatt kiváló reklám ez. Azért is fontos a többi szerkesztőnek jelezni, hogy ez a cikk így még nincs kész, hogy ne tekintsék példának, ne abból induljanak ki, hogy "na így néz ki egy WP cikk, ilyeneket írj". Ha megvan jelölve , ,  stb. sablonnal, akkor ez segít köztudatban tartani ezeket a szempontokat. Ide tartozik természetesen, hogy az ilyen sablonokban mindig egyben segítséget is kérünk a (potenciális) szerkesztőktől a cikk javításához.

text: -- nyenyec ☎ 2007. február 27., 21:23 (CET)

text: Nem egészen értem, ezt miért írtad ide. Szerintem ez nyilvánvaló. Egy javaslatot tettem a vita tárgyának olyan módosítására, ami a fent körvonalazódott problémákhoz talán jobb közelítést jelentene. (Röviden: [legyen-e irányelv vagy útmutató, hogy] a szerkesztő maga ad meg forrást, vagy elhelyezi a forrás hiányát jelző sablont a cikken, tertium non datur.) Ha ez a vita tárgya, akkor az állásfoglaláshoz el kell dönteni, hogy úgy véli-e valaki, források alapján kell megírni a szócikkeket vagy sem, illetve hiányossága-e a szócikknek, ha nincs rajta forrásmegjelölés (függetlenül a szócikk minőségétől). A többi ebből következne. Pendragon ★ 2007. február 27., 22:03 (CET)
thread_title:  Legyen a kiindulópont az olvasó szemszöge 

message: Nem tudom láttátok-e de az enwikin erről is írtak egy esszét, főleg azt írja le, hogy mit nem lehet köztudomásúnak tartani, és ha valamihez forrást kérnek, akkor a "köztudomású" kártya nem a jó út. :en:Wikipedia:Common knowledge--Dami reci 2007. március 2., 19:28 (CET)
thread_title:  Köztudomású 

message: Egy gyakori probléma, amit az irányelv angol változatában sem láttam megcímezve: mit csináljunk a közvetett forrásokkal? (Pl. be akarok tenni a cikkbe egy idézetet, aminek a forrása eredetileg az A könyv, de a B könyv idézi belőle, és én csak a B-t olvastam.) Ilyenkor az A-t forrásnak megadni félrevezető, mert úgy tűnik, mintha leellenőriztem volna, hogy tényleg az van benne, pedig nem. Milyen formában érdemes B-t megemlíteni? Kommentben, lábjegyzetben, vitalapon? --Tgrvita 2007. március 7., 16:46 (CET)
replies: text: Ez a todományos publikációkban egy visszatérő probléma, van számos megoldása, de a legelegánsabb talán az, ha így hivatkozol: "B. Johnson: Arancha Sanchez magánélete, 143 – idézi Sír Alajos: sztárok magánélete, 152", egy kicsit hosszadalmas, de tisztességes, ebből mindenki tudja, hogy nem olvastad B. Johnsont, csak Sír Alajos állítja, hogy B. Johnsonnál ez van, Sír Alajos felel érte. :o) Umberto Eco a Hogyan írjunk szakdolgozatot című remekében ezt ajánlja mint legelegánsabb megoldást, ennél csak bonyolultabbak vannak. Hm? | Bennó  (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 7., 16:50 (CET)
Másrészt viszont a tudományos publikációkban nincs vitalap, és nem lehet kommentezni se :-) Szóval ettől még akár lehetne jobb megoldás (ok, a vitalap nem volt egy átgondolt ötlet, de a komment miért ne?). A kérdés az, hogy az olvasónak szól egy-egy ilyen kitétel, vagy csak a többi szerkesztőnek. --Tgrvita 2007. március 7., 17:31 (CET)

text: A korrektségnek szól. Az meg mindkét körben hasznos lehet.--Mihasznay-Kibitz Godson  fóruma 2007. március 7., 17:52 (CET)
thread_title:  Közvetett források 

message: Az enwikin Jimbo Wales visszavonta a korábban összevont három irányelv (saját kutatás ,megbízható források, ellenőrízhetőség) összevonását , így minden marad a régiben (amik fordításait a huwiki is követte).--Dami reci 2007. március 21., 14:24 (CET)
replies: text: Nem vennék rá mérget. Szerintem mindenképpen érdemes várni pár hónapot, míg eloszlik a porfelhő. -- nyenyec ☎ 2007. március 21., 14:28 (CET)
thread_title:  Az [[:en:WP:ATT|Attribution]] egyesítése vissazvonva az enwikin 

message: :"Ez akkor is érvényes, ha a tényeket senki nem kérdőjelezte meg: még akkor is, ha most senki nem kételkedik előfordulhat, hogy öt év múlva jön valaki, és a tényeket ellenőrizni szeretné, vitába akar a cikkel szállni vagy még többet szeretne tudni a témáról. A vitatott kérdéseknél különösen hasznos, ha megbízható források vannak felsorolva, melyek alapján az olvasók alaposan meg tudják a kérdést vizsgálni, vagy a vitás részeket tisztázni."
replies: text: Ez azt jelenti, hogy bármelyik oldalra felthető a hiányoló sablon.

text: Ez a szöveg nem szerepel az angol irányelvben, tehát hamisítvány.

text: Az angol Wikiben ennek pont az ellenkezője van leírva, vagyis vitatható állítások esetén kell.

text: A when to cite nevű oldalon sablon van, hogy az nem hivatalos irányelv.

text: Ismét egy pont, ahol valaki szándékosan eltért az angol irányelvtől, miközben azt állítja, hogy betartja.

text: Az általam idézett szöveg emberileg is undorító: nem azt mondja, hogy amikor valaki vitatja, kiteszzük a forrást hiányoló sablont, hanem azt, hogy bármikor indokolt.

text: Kérem, vizsgáljátok ki, ki hamisította meg az angol szöveget.--Linkoman 2007. szeptember 5., 18:01 (CEST)
replies: text: :KI kell bogozni a difflinkekből... --195.70.54.211 2007. szeptember 5., 18:04 (CEST)
replies: text: ::Én jóindulatot feltételeznék, és a "hamisítvány" szó használata helyett, esetleg az "irányelv már évek óta nincs frissítve" kifejezést használtam volna. Az irányelvek frissítése az angolhoz képest eleve kényes kérdés, mert az szavazás és konszenzus nélkül változtatja meg a kialakult rendszert.--Dami reci 2007. szeptember 5., 18:18 (CEST)

text: Már megint nem a jelenségről beszétünk, hanem a minősítésről.

text: Lényeg: ha ezt töröltük, akkor nem lehet majd rátenni önkényesen bármelyik szócikkre a sablont.

text: Lényeg: ez egy irányelv az angolban, amiben nem szerepel az általam kifogásolt rész, amelyre eddig többen úgy hivatkoztak, mint az angol irányelvnek megfelelő, tehát kis magyar linkomanok által nem vitatható részre.

text: Tehát: akkor kérem ezt a részt törölni.--Linkoman 2007. szeptember 6., 07:59 (CEST)
2005 januári állapot (amikor Grin létrehozta a lap első magyar változatát): "This applies even when the information is currently undisputed — even if there's no dispute right now, someone might come along in five years and want to dispute, verify, or learn more about a topic. For disputed claims, it's extremely helpful to have a citation so that the issue can either be investigated (by readers) or resolved (by the Wikipedia editing community)."  --MerciLessz   BalhéLessz 2007. szeptember 6., 08:35 (CEST)

text: Köszönöm, akkor elnézést, nem hamisítvány, hanem elmaradtunk az irányelvvel. Kérem tehát a vonatkozó szöveg törlését.--Linkoman 2007. szeptember 6., 08:45 (CEST)
WP:BSZ --MerciLessz   BalhéLessz 2007. szeptember 6., 09:25 (CEST)

text: Persze, máskor meg az a baj, hogyha WP:BSZ-elek, hogy "hentesbárdot" használok.

text: Köszönöm annak, aki megtette.--Linkoman 2007. szeptember 6., 11:58 (CEST)
replies: text: :Talán épp az a wikizés lényege, hogy megtaláljuk a hentesbárd és a nyafizás közti ösvényt. Egyébként úgy látom, még nincs megtéve. --MerciLessz   BalhéLessz 2007. szeptember 6., 12:03 (CEST)
.Igazad van; a magam részéről keresni fogom.--Linkoman 2007. szeptember 6., 12:04 (CEST)
thread_title: Hamisítvány van az irányelv szövegében, más szóval nem felel meg egy bekezdés az angol irányelvnek

message: Ugyanis nem arról van szó, hogy idézzük a forrásokat, hanem hogy hivatkozzunk rájuk, ill. adjuk meg őket. Ilyen tartalomba az idézet szót belekeverni teljesen félrevezető. Javaslom az átnevezést valami másra, pl Wikipédia:Hivatkozz forrásokra! ; Wikipédia:Add meg forrásaidat! – SLüzzenet 2008. január 8., 21:03 (CET)
Süket szemekre találok... SLüzzenet 2008. január 14., 19:20 (CET)
replies: text: Ez szerintem nem rossz: "Add meg forrásaidat!" esetleg "Add meg a forrásaidat!" ? -- ny miheznemkelladmin? 2008. január 14., 19:26 (CET)
Egyébként lehet a mostani címet úgy is értelmezni, hogy olyan értelemben a forrásokat, mint egy Savaria Fesztiválon az ókort... :D De ennek se sok értelme. Én inkább az a nélküli változatot érzem helyénvalóbbnak. SLüzzenet 2008. január 14., 19:31 (CET)

text: A „Tüntesd fel” nem lenne jobb, mint az „add meg”? Ez utóbbiról az „add meg magad” meg az „add meg a tartozásodat” jut eszembe :) – Hkoala  2008. január 14., 19:34 (CET)
Nekem igazából édesmindegy, csak legyen átnevezve! :) Kérlek, szóljatok minél többeknek, hogy szóljanak hozzá. SLüzzenet 2008. január 15., 19:16 (CET)
*Egyetértek, kimondottan félrevezető a cikk címe. - Vadaro vita 2008. január 15., 21:19 (CET)
Én is a "tüntesd fel"-re szavazok. Bináris ide 2008. január 15., 21:21 (CET)
Tiltakozom!!! Az Unciklopédiában olyan jól kifiguráztam a jelenlegi címet... – Alensha  üzi 2008. január 17., 16:28 (CET)
*: Tényleg jól! 16pxKarmelaposta 2008. január 17., 18:20 (CET)
* Ellenőrizhetőség. Jelöld meg a forrást! Add meg a forrást! Tüntesd fel mindenhez a forrást!  Nevezd meg a forrást!  16pxKarmelaposta 2008. január 17., 18:13 (CET)
Javaslom, hogy az Unciklopédiára ne terjesszük ki a megbeszélést, illetve az átnevezést, és akkor Alenshának is jó lesz. :-) Bináris ide 2008. január 17., 18:18 (CET)
Mielőtt elszaporodnak a javaslatok (nem mintha baj lenne, sőt, örülök, hogy végre beindítottam valami reformot) egyszerűsítsünk: Ki ért egyet a „Tüntesd fel forrásaidat!” mellett
* – Hkoala  2008. január 17., 20:44 (CET)
* ide írj alá
* ide írj alá
Ki ért egyet az „Add meg forrásaidat!” mellett
*ide írj alá
*ide írj alá
*ide írj alá
===Szerbia====
Koszovó függetlenségével 9 4000 000-2 750 000= 6 650 000
thread_title:  más címet javaslok 

message: Koszovó függetlenségével 9 4000 000-2 750 000= 6 650 000
thread_title: Szerbia=

message: ==== Tapasztalati gyűjtemény: ==== 
Felhasznált külső források
Források és külső hivatkozások
Források és jegyzetek
Hivatkozások
Források, jegyzetek 
Források
Forrás
Forrásművek
Forrásművek és bibliográfiák
Források és megjegyzések
Megjegyzések  
Jegyzetek és források
Elsődleges források
Külső hivatkozások és források
Külső hivatkozások, források
További irodalom
Egyéb irodalom
Felhasznált irodalom
Ajánlott irodalom
Kapcsolódó irodalom
Irodalom, hivatkozások és forrásmunkák
Irodalom
Irodalmi hivatkozások
 
Lábjegyzetek
Külső hivatkozások
Jegyzetek
replies: text: Folyt.köv. – Nullextra   NULLEXTRAKADÉMIA 2008. július 5., 14:03 (CEST)
replies: text: :Értsük úgy, kedves kolléga, hogy szerinted is elférne egy kis trimmelés, egységesítés ezen a területen, valamint az sem ártana, ha egy kifejezés alatt MINDENKI ugyanazt értené és cselekedné? :) :) – Burumbátor zöldposztós csatatér 2008. augusztus 3., 14:28 (CEST)
replies: text: ::Hát - az attól függ ...

text: ::Ha az evolúcióra esküszünk (wiki process ... ), akkor inkább a kibontakozó formagazdagság felett örvendezzünk: valamelyik csak beletrafál!

text: ::Ha közösen használható szerkesztői munkaeszközt keresünk, akkor már jobban hajlanék némi normalizálás felé.– Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. augusztus 3., 14:41 (CEST)
thread_title:  Forrásfeltüntetés a gyakorlatban 

message: Felhasznált külső források
Források és külső hivatkozások
Források és jegyzetek
Hivatkozások
Források, jegyzetek 
Források
Forrás
Forrásművek
Forrásművek és bibliográfiák
Források és megjegyzések
Megjegyzések  
Jegyzetek és források
Elsődleges források
Külső hivatkozások és források
Külső hivatkozások, források
További irodalom
Egyéb irodalom
Felhasznált irodalom
Ajánlott irodalom
Kapcsolódó irodalom
Irodalom, hivatkozások és forrásmunkák
Irodalom
Irodalmi hivatkozások
 
Lábjegyzetek
Külső hivatkozások
Jegyzetek
replies: text: Folyt.köv. – Nullextra   NULLEXTRAKADÉMIA 2008. július 5., 14:03 (CEST)
replies: text: :Értsük úgy, kedves kolléga, hogy szerinted is elférne egy kis trimmelés, egységesítés ezen a területen, valamint az sem ártana, ha egy kifejezés alatt MINDENKI ugyanazt értené és cselekedné? :) :) – Burumbátor zöldposztós csatatér 2008. augusztus 3., 14:28 (CEST)
replies: text: ::Hát - az attól függ ...

text: ::Ha az evolúcióra esküszünk (wiki process ... ), akkor inkább a kibontakozó formagazdagság felett örvendezzünk: valamelyik csak beletrafál!

text: ::Ha közösen használható szerkesztői munkaeszközt keresünk, akkor már jobban hajlanék némi normalizálás felé.– Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. augusztus 3., 14:41 (CEST)
thread_title:  Tapasztalati gyűjtemény: