Vita:Charles Joughin

message: Egy nagy gond van, de az tényleg nagy: a kétórás úszás. Először is, miért kellett neki két órát úsznia, ha a mentőcsónakok a közelben voltak, másodszor mindenki tudja, hogy a tengervíz olyan hőmérsékletű volt, hogy abban képtelenség két órán át úszni. • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. november 13., 00:22 (CET)
A Wikipédia harmadlagos forrás. Walter Lord könyvéből dolgoztam, aki mindenesetre jobban beleásta magát a témába, és több forrást feldolgozott, mint mi ketten együttvéve. Ami pedig a képtelenséget illeti, az valószínűleg statisztikai fogalom, és azt fejezi ki, hogy az emberek többsége nem képes rá. De nem feltétlenül azt, hogy senki sem. Lásd még a kvantummechanika valószínűségi értelmezését. Érdemes tanulmányozni, sokat fejleszt az ember látásmódján. :-)) Bináris ide 2007. november 13., 00:34 (CET)
replies: text: Walter Lord könyve is csak 1 forrás (ráadásul tudtommal nem éppen történeti szakmunka), gondolom hallottál már a min. két forrás elvéről a történettudományban. :) minimum azokat kéne idézni, akiket ő idéz. Azonkívül különbség van a valszínűtlen és a lehetetlen között. Kereken kimondva: ez erősen urban legendnek tűnik. • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. november 13., 00:38 (CET)
replies: text: : Igen, én is jártam iskolába. Pillanatnyilag nekem ez a forrásom van, amelynek alapján a cikkben korábban szereplő 4 órát lerövidítettem. De rajta, szerezz még forrást, fel lehet hozni kiemelt szintre a szócikket lábjegyzetek hadával. :-) A cikket egyébként nem én írtam, csak bővítettem és kiegészítettem egy második forrással (amit valószínűleg az előző szerző is használt a szóhasználatból ítélve, csak nem tüntette fel). Radírozzuk ki az összes szócikket a Wikipédiából, ahol csak egy forrás van megadva? Itt ugyan kettő is... Ha a megadott linket követed, akkor ott fogsz még forrásokat találni, ha jól emlékszem, azokat kellene megszerezni eredetiben. A szerző nevére is több forrás kellene, mint a saját könyve, azért kérdőjelezted meg azt is? Bináris ide 2007. november 13., 00:44 (CET)
Ezenkívül a forrásként idézett encyclopaedia titanicában ugyanúgy kérdőjelek vannak, éppen azok, amiket én is felvetettem. Ez az igyál elég brandyt, és életben maradsz a 4 fokos vízben, ezzel azért sok felnőttet nem lehet átverni. • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. november 13., 00:41 (CET)

text: Carissime, nem egész értem az ellenségességet a hangodban. Szóvá mertem tenni, hogy valószínűtlennek tűnik egy állítás, és jó lenne hozzá valami több. Nem éppen ezzel a módszerrel dolgozunk? Vagy nem szabad kérdéseket föltenni? :) Mi a baj? • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. november 13., 00:46 (CET)
Nincs itt semmi ellenségesség, én csak azt mondtam, hogy olyan szerző könyvéből dolgoztam, aki nagyon sok időt fordított a források feldolgozására, és te meg még a nevét is megkérdőjelezed. Miért? Valóban van egy valószínűtlensége a dolognak, de az nem lehetetlenség egy-egy ember esetében. Éjfél magasságában a saját könyvepolcomról tudok dolgozni, de ha lesz még további forrás, akkor természetesen meg fogom nézni azt is, és összevetem az előzőekkel, ez a világ legalapvetőbb dolga.
Egyébként pedig a megadott forrásban egy árva szál kérdőjelet nem láttam, pedig tüzetesen kerestem. Kérdőjel csak egy olvasói hozzászólásban van, amely nem része a forrásnak. (Most én tanítsalak téged forrást olvasni? Látható, hogy az oldalhoz bárki fűzhet kommentet, de attól az még nem a forrás része.) Továbbá az általad keresett további források is ott vannak, idemásolom:
References and Sources
*State Department of Health of New Jersey Certificate of Death Agreement and Account of Crew (PRO London, BT100/259)
*Particulars of Engagement (Belfast), Ulster Folk and Transport Museum (TRANS 2A/45 381)
*Wreck Commissioners' Court, Proceedings before the Right Hon. Lord Mersey on a Formal Investigation Ordered by the Board of Trade into the Loss of the S.S. Titanic
Hát ha ezek a kezembe kerülnek, ígérem, elolvasom... Az valószínű, hogy egy ilyen hivatalos vizsgálóbizottság előtt a lehetőséghez mérten tisztázták a dolgokat, a lehet legtöbb szemtanú meghallgatásával. Szóval biztosan érdemes elolvasni, csak nekem itt most nincs meg. Bináris ide 2007. november 13., 00:57 (CET)

text: Nem, nem ragaszkodom hozzá, hogy forrást olvasni taníts, sőt ahhoz se, hogy szóba álljunk egymással, ha ez másképp nem megy. Nézd, én kapok bőven elég pofont itt, nem muszáj beállnod a sorba. Erre a vitalapra azért jöttem, mert érdekel a dolog, és nem azért, hogy kellemetlenkedjek (és hogy velem kellemetlenkedj). Ettől függetlenül nagyon érdekelne, hogy mi sül ki a dologból, de ha a személyem akadály, máris eltávoztam innen. • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. november 13., 01:10 (CET)
Kéne egy bevezető félmondat: Egy könyv szerint (Walter Lord, satöbb), és akkor minden rendben; béke. OsvátAPalackposta 2007. november 13., 08:28 (CET)
Ne kapd így fel a vizet, nem tudom, miért látsz bele ilyeneket (már nem először) a beszélgetésünkbe. Lehet, hogy én nem csomagolom minden mondatomat kárósimamiába, de igyekszem tényszerűen kifejezni magam. Szó sem volt pofozkodásról, hol láttál ilyet? (A lapot meg bárki szerkesztheti.) Bináris ide 2007. november 13., 08:59 (CET)

text: Mindjárt az első érdeklődő jellegű megjegyzésemre vaskos kioktatással feleltél, ennél szerintem azért több fokozat van az elbájolós kedvesség és a pokróc bunkóság között. Akár ki is próbálhatnád. • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. november 13., 11:04 (CET)
replies: text: :Nem volt kioktatásnak szánva. Te nem láttál engem pokróc bunkónak, az nem így néz ki... és vissza is utasítom ezt az indokolatlan minősítést. Elnézésedet kérem, ha félreérthető volt a válaszom mögötti szándék, és megkérlek, hogy tartózkodj az ilyen erős minősítésektől. Bináris ide 2007. november 13., 11:13 (CET)
Bennó bácsi, kérlek ne légy ennyire érzékeny! Itt ennél sokkal többet kaptál, amit fel sem vettél. Most pont ezen akadsz ki?! Biztos a költői lelked miatt van :)) Béke legyen veletek! Samat üzenetrögzítő 2007. november 13., 11:40 (CET)

text: Különben is, egy alkoholista pék miatt...? – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. november 13., 11:50 (CET)
replies: text: :Had igyon. Így is, úgy is meghót.OsvátAPalackposta 2007. november 13., 12:10 (CET)
Jól van na... :) Bináris: a két szélsőséget neveztem meg, nem pedig azt mondtam, hogy te volnál akármelyik is, csak azt, hogy további fokozatok vannak a kettő között. Ne haragudj, ha megbántottalak, egyszerűen csak belefáradtam a kötözködésekbe, és ide felüdülni jöttem. A kezdet kezdetén még lelkesen részt vettem hasonló pengeváltásokban, amikből időnként igazi baráti eszmecsere kerekedett a végére, de manapság már inkább lelépek ilyenkor. Végül is nem azért vagyunk, hogy egymást csuklóztassuk a vitalapokon, ki bírja tovább szusszal. Jut abból elég a közösségi lapokon. :) Itt szeressük egymást! :) • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. november 13., 11:57 (CET)

text: Rendben van! Eléggé eltér a stílusunk, és ez időnként félreértésekre ad alkalmat, ennyi az egész. Szerintem mind a ketten gondolunk dolgokat a másik szavai mögé, amik nincsenek is. Bináris ide 2007. november 13., 12:07 (CET)
Elöljáróban annyit, hogy én is képtelenségnek tartom az életbenmaradását ennyi ideig a jeges vízben, ráadásul ittasan, ami köztudottan egy dolgot mindenképpen elősegít, és az a megfagyás...
A másik egy apróság, amiből mindez kijön: az időpontok jelzése, mert az hiányzik. Valami ilyesmi: "... jól emlékszem rá, amikor kijöttem a kabinomból, ránéztem az órámra, fél hatot mutatott." Majd pedig: "... a hivatalos jegyzőkönyv szerint a B csónakot fél nyolc körül érték el, túlélők voltak rajta, köztük C.J. pék..."
Tehát szerintem az önmagában nem forrás, hogy tiszteletreméltő X.Y. mit ír a könyvében... misibacsi 2007. november 13., 21:41 (CET)
Na most már visszapakoltam a könyvet, de erre emlékszem: Joughin a könyv szerint 2:15-kor, már a hajó külső oldalán állva nézte meg és tette zsebre az óráját, közvetlenül a hajó elsüllyedése előtt, majd "négy óra felé" érte el a B csónakot, ezért fogalmaztam így. Ez utóbbira nyilván nincs pontos időpont, hiszen vízálló órákat akkoriban nem gyártottak, meg nem is hiszem, hogy bárkinek eszébe jutott volna logolni. Tehát ez a bizonytalanabb része, itt akár nagy eltérés is lehet, hiszen az időérzék cserben hagyhatja az embereket. Ezután még sokáig a vízben maradt, mert nem fért fel a hajóra, és erre már van egy csomó szemtanú, akik a B csónakon álltak, meg akik a B csónakot megmentették. Abban biztosak lehetünk, hogy az akkori vizsgálóbizottságok az összes lehetséges tanúvallomást fölvették. És az nem kétséges, hogy addig volt a vízben, amíg a másik csónak ki nem mentette a B csónakon billegő embereket, és az sem kétséges, hogy túlélte.
Fordítsuk meg a kérdést: ha nem úszott a vízben, akkor honnan került elő? Bináris ide 2007. november 13., 22:01 (CET)

text: Nem azt mondtátok korábban, hogy az "E" fedélzetről? :) – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. november 14., 05:16 (CET)
thread_title: Hogyan maradhatott életben ennyi ideig a jeges tengervízben?

message: Ez az a forrás? Ez egy nagyon szuper kis sorozat (nekem megvan belőle vagy 10 és elég megbízható, ld. a Varsói gettó felkelt, A magyar korona története, A Cattarói matrózfelkelés stb.), 
http://www.ep128.hu/Titanic/Titanic.htm
Kata 2007. november 13., 12:07 (CET)
replies: text: Igen, de abban Bennónak igaza van, hogy ez nem "hardcore" történénészi szakmunka, hanem népszerű könyv, ahogy a borítóján is áll. De azért nem is bulvár. Bináris ide 2007. november 13., 12:12 (CET)
replies: text: :::Hát, hogy a többi része nem bulvár, az tuti! Kata 2007. november 13., 12:27 (CET)
Érdekes az enwiki csonksablonja tányérral és villával: "This food-and-drink-related biographical article is a stub." Merthogy pék volt a pasas. :-))) Egyébként meg itt lehet olvasni a szerzőről: :en:Walter Lord. Bináris ide 2007. november 13., 12:15 (CET)

text: Szerintem én olvastam a Walter Lordot, és hát nyilván kutatott is ő bőszen ezekhez. Sajnos az emlékeimben összekeveredik egy magyar szerző Titanic-könyvével, szintén valamikor a 80-as években jelent meg, és borzadályosan rossz. Regényféle akarna lenni, de regénynek zsurnaliszta, oknyomozásnak meg felületes. Előkerítem Walter Lordot. Kicsit kutattam, elég sok helyen emlegetik Joughint, és több helyen is tárgyalva van, hogyan lehetséges az életbenmaradás ilyen körülmények között. Két dolog ugyanis biztosnak látszik: az, hogy életben maradt, és az, hogy az E fedélzetről maradt életben. Ez már nem semmi. :) A food-and-drink-related annak az ékes példája, hogy az enwikin is lobbiügy a cikkek hovatartozása... :) • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. november 13., 12:19 (CET)
replies: text: :Dékány András: SOS, Titanic!? Narancssárga Delfin könyv. Gyerekkoromban szerettem. Bináris ide 2007. november 13., 12:26 (CET)
Igen érdekes a csonksablon... Meg az is, hogy ott a pék egy évvel hamarabb született. Így keletkeznek a nagy bizonytalanságok a történelemben :) – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. november 13., 12:21 (CET)

text: Ez a forrás a vétkes! Nézd meg a sírkövet, és alatta a szöveget is! Brrr. Bináris ide 2007. november 13., 12:28 (CET)
Igazságtalan vagyok nyilván a Dékánnyal, mert nekem az eszményem a Lusitania pusztulása, meg ahogy az van megírva. :) És ahhoz képest kevésnek tűnt. • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. november 13., 12:41 (CET)
thread_title: Walter Lord és az ő kútfői