Razgovor:Jutarnji list

message: Ponukan kritikom koju mi je uputio Speedy iznosim svoje mišljenje ovdje:
Iz članka o Jutarnjem listu u hrvatskoj Wikipediji izbrisani su svi podaci koji bi mogli pozitivno govoriti o tom glasilu, dok se mane, zbiljske ili nategnute, navode na gotovo 5000 znakova (gotovo 20 puta više nego za Hrvatski narod. Ni o jednome drugome dnevnom listu u Hrvatskoj od 1941 do danas nije navedeno niti jedna  negativnost, nije naveden čak ni slavan primjer lista koji je objavio vijest o slijetanju Rona Browna u Dubrovnik i tekst govora koji je održao, a Brown nije nikada onamo sletio živ).
===Neki primjeri===
14-12-2013 dodano (Nbanic):
* U prosincu 2013. godine u članku "Crkva je prisvojila zbirku moga bratića biskupa Đure Kokše" koji potpisuje novinarka Romina Peritz navode se tvrdnje dr. Barbare Lukačin o nezakonitom prisvajanju umjetničke zbirke pomoćnog zagrebačkog biskupa mons. dr. Đure Kokše od strane Zagrebačke nadbiskupije, potkrijepljene tvrdnjom da "njezin bratić" zbirku svojih umjetnina nikada nije "oporučno" ostavio Zagrebačkoj nadbiskupiji. Ovdje se međutim previđa izjava vlastoručno potpisane izjave mons. dr. Đure Kokše koja se nalazi u Nadbiskupijskom arhivu (potpisana 26. rujna 1997. godine) i koja je potvrđena u prisutnosti trojice svjedoka u kojoj stoji da vlasništvu Zagrebačke nadbiskupije, posve svjesno i slobodno, također predaje sve predmete i knjige koji su u depozitu u Nadbiskupskom Dječačkom sjemeništu na Šalati, Voćarska 106 u Zagrebu". Autentičnost izjave svojim je potpisom dodatno potvrdio i kardinal Franjo Kuharić. http://www.bitno.net/vijesti/tiskovni-ured-zagrebacke-nadbiskupije-reagirao-na-neistine-jutarnjeg-lista/
16-11-2013 izmjena (109.60.7.59 – nije registriran suradnik)
politička orijentacija = lijevo
26-10-2013 izbačeno (93.143.184.6 - nije registriran suradnik)
"Jutarnji list" je poznat po više otkrića svojih istraživačkih novinara, među kojima odskače otkriće tajnih bankovnih računa tadašnjeg predsjednika Republike Franje Tuđmana. Pečat listu daju njegovi komentatori i kolumnisti, među kojima je više vodećih hrvatskih književnika srednje generacije.
Ta intervencija nije obrazložena u Razgovoru. Je li to vandalizam?
19-10-2013 dodano (Heraklit) 
* Jutarnji list se u zadnje vrijeme nalazi u  vrlo teškoj financijskoj situaciji zbog stalnog  pada tiraže, gubitka oglašivača,  kao i vrlo loše finacijske situacije u tvrtkama kćerima koje kontrolira gosp. Nino Pavić. EPH koncern  trenutno, svojim vjerovnicimam uključujući tu  i porezne obveze prema državi, duguje preko 1.7 milijadi kuna."http://www.index.hr/vijesti/clanak/dugovanja-eph-17-milijardi-kuna/700295.aspx
===Objave?!===
24-11-2012, pa 29-11-2012, pa 13-6-2013, i napokon 11-9-2013 dodano (Croq) poglavlje „Kontroverzne objave“ ukupnog opsega 5714 znakova, što je unikum u hrvatskoj Wikipediji. (to je poglavlje dijelom smanjeno naknadnim intervencijama, ali je i dalje ostalo enormno; po sadržaju je polemično a ne enciklopedijsko). Za usporedbu: cjelokupan tekst (bez popisa glavnih urednika) o Vjesniku iznosi 2363 znaka (za 72 godine izlaženja), za Večernji list 1062 znaka (za 56 godina izlaženja), a o Novom listu 777 znakova (za 113 godina izlaženja s prekidom). Nerazmjer je očit i pokazuje da je hrvatska Wikipedija opsjednuta Jutarnjim listom i traženjem njegovih mana.
Poglavlje „Kontroverzne objave“ nije uneseno ni u jedan jedini ini članak o glasilima u hrvatskoj Wikipediji, što pokazuje da se hrvatska Wikipedija ciljano okomila na Jutarnji list, i to još od 
Poglavlje „Kontroverzne objave“ postoji još samo u natuknici Broj ljudskih žrtava u drugom svjetskom ratu.
Usput, hrvatska Wikipedija ispravno preusmjeruje pojam Kontroverza na Prijepor (mogla je i na Proturječje). Pojam „kontroverza“ posve je neispravan, a i ispravan pojam „kontroverzija“ (usp.: verzija, a ne verza) ipak je tuđica. Pojam „objava“ je također prijeporan (u naslovima natuknica u hrvatskoj Wikipediji sadrži ga samo „Objava rata“. Objava je – tvrdi Hrvatski književni portal  http://hjp.znanje.hr/index.php?show=search - ili „javna obavijest o čemu, oglas upućen javnosti“, ili „ a. nagovještaj, navještaj, objavljivanje čega b. rel. čin vjere u mnogim religijama kada božanstvo navješćuje čovjeku nešto što nadilazi ljudske spoznajne sposobnosti ili do čega ne mogu svi lako doći svojim razumom [kršćanska objava po Kristu; muslimanska objava u Kur'anu]“, ili „isprava koja se izdaje jednokratno za neku priliku, npr. za putovanje“. Dakle, da u hrvatskoj Wikipediji mare za jezik, to se poglavlje ne bi zvalo ni „kontroverzne“ ni „objave“, nego vjerojatno „Prijepori“ (eventualno: „o objavljenim prilozima“).
Možda vrijedi napomenuti da sav taj trud oko omalovažavanja Jutarnjeg lista nije počeo kao neki revolt nakon objavljivanja kritika odstranjenih suradnika hrvatske Wikipedije, nego je dugotrajan i ustrajan.
===Problemi nakladnika višestruko uvećani i pripisani listu===
Nadalje, Jutarnji list su jedine novine kojima se navode dugovi (kojih Jutarnji list nema, a ni njegov nakladnik EPH Media, osim ukoliko je jamac Holdingu), a i jedino glasilo uz Radio 101. To također pokazuje neuravnoteženost i negativnu tendencioznost spram Jutarnjeg lista
Heraklitov dodatak, u kojemu se prenosi pisanje Indexa.hr, 
replies: text: (1) ne odnosi se ni na kakvu objavu, a ni na što objavljeno..

text: (2) Jutarnji list nema nikakve tvrtke kćeri niti je sam tvrtka, nego ga izdaje EPH Media, koja je članica Europapress Holdinga (EPH).

text: (3) EPH ima sudski utvrđene obaveze od 1,78 milijardi kuna, ali to nisu dospjela dugovanja, nego ukupna dugovanja koja se praktički sva odnose na jamstva povezanih društava. http://www.dnevno.hr/vijesti/hrvatska/96161-predstecajna-nagodba-eph-utvrden-dug-bankama-od-416-milijuna-kuna.html  Od toga „Najveće tražbine imaju vjerovnici iz samog Europapress Holdinga. Tako 4 Media EPH potražuje od EPH-a 396,17 milijuna kuna, EPH Medija 383,3 milijuna, EPH Magazini 361,2 milijuna kuna, Gloria grupa 238,77 milijuna kuna te Media Nexus, s potraživanjem od gotovo 204 milijuna kuna. Sve su te tvrtke također su u postupku predstečajne nagodbe.“ Dakle, od 1,7 milijardi oko 1,3 milijardi su unutrašnji dug među članicama EPH, pa ih EPH ne duguje nikome. Dospjeli dug je 416,25 milijuna kuna, što Heraklit ne navodi, jer citira izvor tradicionalno neprijateljski prema EPH (index.hr). Iz sudski utvrđenih činjenica očito je, međutim, da nakladnik Jutarnjeg lista – EPH Medija – nije u dugu, nego njemu duguju unutar Holdinga. Stoga je podatak o dugovanjima netočan kad je riječ o Jutarnjem listu (a članak je o njemu) i tendenciozan.

text: (4) Pad naklade (ili tiraže, kako voli Heraklit), te smanjenje prihoda od oglasa, karakteriziraju od 2008. sve listove u Hrvatskoj i nisu rezultat njihove nekvalitete, nego krize koja je smanjila kupovnu moć građana, potencijalnih kupaca, te poduzeća, potencijalnih oglašivača. Tendenciozno je to navesti samo u članku o Jutarnjem listu, a ni o jednim inim novinama.
===Sud novinarske struke===
U prvih deset godina novinari Jutarnjeg lista su dobili otprilike svaku petu nagradu Hrvatskoga novinarskog društva za priloge objavljene u Jutarnjem listu. Nagrađivani su za komentar (3 puta), za vijest/izvještaj (3 puta), za istraživačko novinarstvo (2 puta), za intervju (2 puta), za najbolju rubriku (2 puta), za novinara godine (2 puta), za novinarstvo na Internetu (koja je dodijeljena samo taj put), te jednom za novinarski izraz.
===Tko ovo piše?===
Ne zakrivam se iza nickanamea. Ja sam Inoslav Bešker, 13 godina novinar Jutarnjeg lista, 8 godina suradnik Wikipedije.
Ne želim sam popravljati tekst. Zašto?

text: Bio bih u sukobu interesa ako bih dodao išta osim pukih činjenica razvidnih iz impressuma i sl.

text: Kad bih nešto izbacio, možda bih bio optužen za vandalizam i blokiran. 
--Inoslav (razgovor) 19:19, 28. prosinca 2013. (CET).
Sukob interesa??? To vas nije spriječilo na članku na en.wiki. I te priče o "neprijateljima Jutarnjeg" su malo otrcane. Nije index jedini o temu pisa. ali on je jedan od malo medija kojie nije dio EPH:--Àntó Añtó 15:48, 30. prosinca 2013. (CET)

text: Anto, tema je sadržaj članka jutarnji list na ovoj wikipediji. To što je g. Bešker pisao ili nije pisao na engleskoj wikipediji s ovim ima veze koliko i njegovo kulinarsko umijeće ili sporovi sa rođacima oko didovine (govorim napamet :). Držimo se teme. --Argo Navis (razgovor) 18:12, 30. prosinca 2013. (CET)
=== Izvori ===
thread_title:  Je li članak o ''Jutarnjem listu'' objektivan, enciklopedijski, uravnotežen? 

message: 14-12-2013 dodano (Nbanic):
* U prosincu 2013. godine u članku "Crkva je prisvojila zbirku moga bratića biskupa Đure Kokše" koji potpisuje novinarka Romina Peritz navode se tvrdnje dr. Barbare Lukačin o nezakonitom prisvajanju umjetničke zbirke pomoćnog zagrebačkog biskupa mons. dr. Đure Kokše od strane Zagrebačke nadbiskupije, potkrijepljene tvrdnjom da "njezin bratić" zbirku svojih umjetnina nikada nije "oporučno" ostavio Zagrebačkoj nadbiskupiji. Ovdje se međutim previđa izjava vlastoručno potpisane izjave mons. dr. Đure Kokše koja se nalazi u Nadbiskupijskom arhivu (potpisana 26. rujna 1997. godine) i koja je potvrđena u prisutnosti trojice svjedoka u kojoj stoji da vlasništvu Zagrebačke nadbiskupije, posve svjesno i slobodno, također predaje sve predmete i knjige koji su u depozitu u Nadbiskupskom Dječačkom sjemeništu na Šalati, Voćarska 106 u Zagrebu". Autentičnost izjave svojim je potpisom dodatno potvrdio i kardinal Franjo Kuharić. http://www.bitno.net/vijesti/tiskovni-ured-zagrebacke-nadbiskupije-reagirao-na-neistine-jutarnjeg-lista/
16-11-2013 izmjena (109.60.7.59 – nije registriran suradnik)
politička orijentacija = lijevo
26-10-2013 izbačeno (93.143.184.6 - nije registriran suradnik)
"Jutarnji list" je poznat po više otkrića svojih istraživačkih novinara, među kojima odskače otkriće tajnih bankovnih računa tadašnjeg predsjednika Republike Franje Tuđmana. Pečat listu daju njegovi komentatori i kolumnisti, među kojima je više vodećih hrvatskih književnika srednje generacije.
Ta intervencija nije obrazložena u Razgovoru. Je li to vandalizam?
19-10-2013 dodano (Heraklit) 
* Jutarnji list se u zadnje vrijeme nalazi u  vrlo teškoj financijskoj situaciji zbog stalnog  pada tiraže, gubitka oglašivača,  kao i vrlo loše finacijske situacije u tvrtkama kćerima koje kontrolira gosp. Nino Pavić. EPH koncern  trenutno, svojim vjerovnicimam uključujući tu  i porezne obveze prema državi, duguje preko 1.7 milijadi kuna."http://www.index.hr/vijesti/clanak/dugovanja-eph-17-milijardi-kuna/700295.aspx
thread_title: Neki primjeri

message: 24-11-2012, pa 29-11-2012, pa 13-6-2013, i napokon 11-9-2013 dodano (Croq) poglavlje „Kontroverzne objave“ ukupnog opsega 5714 znakova, što je unikum u hrvatskoj Wikipediji. (to je poglavlje dijelom smanjeno naknadnim intervencijama, ali je i dalje ostalo enormno; po sadržaju je polemično a ne enciklopedijsko). Za usporedbu: cjelokupan tekst (bez popisa glavnih urednika) o Vjesniku iznosi 2363 znaka (za 72 godine izlaženja), za Večernji list 1062 znaka (za 56 godina izlaženja), a o Novom listu 777 znakova (za 113 godina izlaženja s prekidom). Nerazmjer je očit i pokazuje da je hrvatska Wikipedija opsjednuta Jutarnjim listom i traženjem njegovih mana.
Poglavlje „Kontroverzne objave“ nije uneseno ni u jedan jedini ini članak o glasilima u hrvatskoj Wikipediji, što pokazuje da se hrvatska Wikipedija ciljano okomila na Jutarnji list, i to još od 
Poglavlje „Kontroverzne objave“ postoji još samo u natuknici Broj ljudskih žrtava u drugom svjetskom ratu.
Usput, hrvatska Wikipedija ispravno preusmjeruje pojam Kontroverza na Prijepor (mogla je i na Proturječje). Pojam „kontroverza“ posve je neispravan, a i ispravan pojam „kontroverzija“ (usp.: verzija, a ne verza) ipak je tuđica. Pojam „objava“ je također prijeporan (u naslovima natuknica u hrvatskoj Wikipediji sadrži ga samo „Objava rata“. Objava je – tvrdi Hrvatski književni portal  http://hjp.znanje.hr/index.php?show=search - ili „javna obavijest o čemu, oglas upućen javnosti“, ili „ a. nagovještaj, navještaj, objavljivanje čega b. rel. čin vjere u mnogim religijama kada božanstvo navješćuje čovjeku nešto što nadilazi ljudske spoznajne sposobnosti ili do čega ne mogu svi lako doći svojim razumom [kršćanska objava po Kristu; muslimanska objava u Kur'anu]“, ili „isprava koja se izdaje jednokratno za neku priliku, npr. za putovanje“. Dakle, da u hrvatskoj Wikipediji mare za jezik, to se poglavlje ne bi zvalo ni „kontroverzne“ ni „objave“, nego vjerojatno „Prijepori“ (eventualno: „o objavljenim prilozima“).
Možda vrijedi napomenuti da sav taj trud oko omalovažavanja Jutarnjeg lista nije počeo kao neki revolt nakon objavljivanja kritika odstranjenih suradnika hrvatske Wikipedije, nego je dugotrajan i ustrajan.
thread_title: Objave?!

message: Nadalje, Jutarnji list su jedine novine kojima se navode dugovi (kojih Jutarnji list nema, a ni njegov nakladnik EPH Media, osim ukoliko je jamac Holdingu), a i jedino glasilo uz Radio 101. To također pokazuje neuravnoteženost i negativnu tendencioznost spram Jutarnjeg lista
Heraklitov dodatak, u kojemu se prenosi pisanje Indexa.hr, 
replies: text: (1) ne odnosi se ni na kakvu objavu, a ni na što objavljeno..

text: (2) Jutarnji list nema nikakve tvrtke kćeri niti je sam tvrtka, nego ga izdaje EPH Media, koja je članica Europapress Holdinga (EPH).

text: (3) EPH ima sudski utvrđene obaveze od 1,78 milijardi kuna, ali to nisu dospjela dugovanja, nego ukupna dugovanja koja se praktički sva odnose na jamstva povezanih društava. http://www.dnevno.hr/vijesti/hrvatska/96161-predstecajna-nagodba-eph-utvrden-dug-bankama-od-416-milijuna-kuna.html  Od toga „Najveće tražbine imaju vjerovnici iz samog Europapress Holdinga. Tako 4 Media EPH potražuje od EPH-a 396,17 milijuna kuna, EPH Medija 383,3 milijuna, EPH Magazini 361,2 milijuna kuna, Gloria grupa 238,77 milijuna kuna te Media Nexus, s potraživanjem od gotovo 204 milijuna kuna. Sve su te tvrtke također su u postupku predstečajne nagodbe.“ Dakle, od 1,7 milijardi oko 1,3 milijardi su unutrašnji dug među članicama EPH, pa ih EPH ne duguje nikome. Dospjeli dug je 416,25 milijuna kuna, što Heraklit ne navodi, jer citira izvor tradicionalno neprijateljski prema EPH (index.hr). Iz sudski utvrđenih činjenica očito je, međutim, da nakladnik Jutarnjeg lista – EPH Medija – nije u dugu, nego njemu duguju unutar Holdinga. Stoga je podatak o dugovanjima netočan kad je riječ o Jutarnjem listu (a članak je o njemu) i tendenciozan.

text: (4) Pad naklade (ili tiraže, kako voli Heraklit), te smanjenje prihoda od oglasa, karakteriziraju od 2008. sve listove u Hrvatskoj i nisu rezultat njihove nekvalitete, nego krize koja je smanjila kupovnu moć građana, potencijalnih kupaca, te poduzeća, potencijalnih oglašivača. Tendenciozno je to navesti samo u članku o Jutarnjem listu, a ni o jednim inim novinama.
thread_title: Problemi nakladnika višestruko uvećani i pripisani listu

message: U prvih deset godina novinari Jutarnjeg lista su dobili otprilike svaku petu nagradu Hrvatskoga novinarskog društva za priloge objavljene u Jutarnjem listu. Nagrađivani su za komentar (3 puta), za vijest/izvještaj (3 puta), za istraživačko novinarstvo (2 puta), za intervju (2 puta), za najbolju rubriku (2 puta), za novinara godine (2 puta), za novinarstvo na Internetu (koja je dodijeljena samo taj put), te jednom za novinarski izraz.
thread_title: Sud novinarske struke

message: Ne zakrivam se iza nickanamea. Ja sam Inoslav Bešker, 13 godina novinar Jutarnjeg lista, 8 godina suradnik Wikipedije.
Ne želim sam popravljati tekst. Zašto?
replies: text: Bio bih u sukobu interesa ako bih dodao išta osim pukih činjenica razvidnih iz impressuma i sl.

text: Kad bih nešto izbacio, možda bih bio optužen za vandalizam i blokiran. 
--Inoslav (razgovor) 19:19, 28. prosinca 2013. (CET).
Sukob interesa??? To vas nije spriječilo na članku na en.wiki. I te priče o "neprijateljima Jutarnjeg" su malo otrcane. Nije index jedini o temu pisa. ali on je jedan od malo medija kojie nije dio EPH:--Àntó Añtó 15:48, 30. prosinca 2013. (CET)

text: Anto, tema je sadržaj članka jutarnji list na ovoj wikipediji. To što je g. Bešker pisao ili nije pisao na engleskoj wikipediji s ovim ima veze koliko i njegovo kulinarsko umijeće ili sporovi sa rođacima oko didovine (govorim napamet :). Držimo se teme. --Argo Navis (razgovor) 18:12, 30. prosinca 2013. (CET)
thread_title: Tko ovo piše?

thread_title:  Izvori 

message: Nekoliko kratkih primjedbi:
* Generalno se slažem s g. Beškerom, članak je znatnom dijelom neenciklopedijski i u cjelini djeluje pristrano.
* Poglavlje naziva "Prijepori i dvojbe" (u kojemu se, međutim, ne opisuje niti jedan "prijepor" ili "dvojba") pretvorilo se u deponij na koji se istovaruje apsolutno sve negativno što se o listu može pronaći, čime se ovoj temi daje nesrazmjeran značaj.
* IB s pravom upozorava na slučaj Rona Browna. To je jedini stvarni skandal VL, kao što je jedini stvarni skandal JL famozni intervju sa Sanaderom. Sve ostalo u članku su minorni događaji tipični za bilo koji značajniji dnevni list, koji nisu šire i trajnije praćeni u medijima.
* Zbog dobro poznate prošlogodišnje kontroverze na relaciji JL-hr wiki važno je otkloniti mogućnost da promatrač sa strane posumnja kako članak u suštini predstavlja rezultat (sustavnog ili nasumičnog) revanšizma.
* IB je izbjegavanjem uređivanja članka postupio sasvim ispravno, iako nemamo odgovarajuću smjernicu (Wikipedija:Sukob interesa?) koja bi tako nešto sugerirala ili tražila. GregorB (razgovor) 01:44, 12. travnja 2014. (CEST)
thread_title: Problemi