Razgovor:Deklaracija o zajedničkom jeziku

message: Mislim da nešto što se u samom članku naziva pamfletom ne zaslužuje članak na Wikipediji. Isto tako, članak na Wikipediji ne zaslužije ni deklaracija o jeziku koju je potpisalo, sudeći po ovom članku, čak dvoje lingvista. Potpuno nevažno.--Man_Usk recider 00:03, 3. travnja 2017. (CEST)
replies: text: Previše se buke diglo u medijima da bi bilo potpuno nevažno. Ako je nevažno, nevažno je u Hrvatskoj, ali u BiH i Crnoj Gori bi moglo biti puno važnije nego što to danas izgleda. Ovo ne spada u kategoriju kriminal, koju se trudimo ne previše pratiti jer nije riječ o enciklopedijskoj temi, da bi to mogli nonšalantno obrisati. Ovo spada u kategoriju Hrvatski jezik i možda u (nepostojeću) kategoriju Antihrvatski pamfleti?

text: Šalu na stranu, ovakve inicijative (ova i ona koju je svojedobno gurala Documenta) nisu nešto što treba gurati pod tepih. To što možda neke inicijative nisu uspjele ne znači da su nebitne i da ih treba zanemariti ili zaboraviti. Treba ih dokumentirati kao pokušaje promjene, dobronamjerne ili zlonamjerne pokušaje. Zamisli da je ikoja od rečenih inicijativa uspjela više nego što je. Zamisli život u takvoj situaciji.

text: Nevažni su npr. predsjednički kandidati koji su se pojavili na jednim izborima na papiriću i onda nestali kao da ih nikad nije bilo. Ekipa koja ovo potpisuje tu je oko nas već dosta dugo i ne nestaje, unatoč tome što uspjesi njihovih inicijativa nisu bajni. SpeedyGonsales 00:36, 3. travnja 2017. (CEST)
replies: text: : Iskreno, "buka u medijima" i "more bit bidne" mi ni do sada nisu bili argumenti za opstanak nekog članka. Ne treba ih gurati pod tepih, ali im ne treba na ovaj način davati na značaju. Eventualno se može spomenuti u nekom trećem članku. Nisu je napisali lingvisti, niti su je potpisali, ni državne ni druge institucije nemaju veze s ovim - brisati.

text: : Prema Ustavu, službeni jezici u Federaciji Bosne i Hercegovine su "hrvatski, bosanski i srpski jezik" odnosno "jezik hrvatskog, bošnjačkog i srpskog naroda" u Republici Srpskoj. Ipak, ne bidne...--Man_Usk recider 23:03, 3. travnja 2017. (CEST)
replies: text: :: http://direktno.hr/direkt/ekskluzivno-barisic-u-kontri-ozivjet-cu-vijece-za-normu-hrvatskog-jezika-81436/ - danas, 3. travnja 2017.

text: :: Ako ponovo zaživi Vijeće za normu hrvatskog jezika, moć' će se reć' da je ova deklaracija poslužila nečem korisnom. Ili da ja šutim da ne ureknem?

text: :: P.S. Pitanja za razmišljanje: Koliko znaš nabrojati Deklaracija o jeziku? Kad si zadnji put vidio da hrvatski političari, novinari i jezikoslovci govore isto? SpeedyGonsales 23:45, 3. travnja 2017. (CEST)
thread_title:  Pamflet 

message: Wikedija ne bi trebala biti glasilo određene ideologije. Zato o pojavama treba pisati neutralno. Ja već znam što će se dogoditi s mojim uređivanjem: neće doći čak ni do zaključavanja teme zbog neprestanog međusobnog izmjenjivanja ili kak to već zovete, nego će mi se stalno poništavati uređivanje. Hrvatska Wikipedija(Vikipedija) nije Wikipedija(Vikipedija). Jel' zna njezin osnivač kakvo je stanje ovdje? Ja sam nekome pisao, a on je rekao da se samovolji moderatora ne može stati na kraj.--Marijan (razgovor) 22:13, 5. travnja 2017. (CEST)
replies: text: A uvod je sad prekopiran, gle čuda, sa sh.wiki. Puke li ironije. I zbog neutralnosti i zbog deklaracije. BlackArrow (razgovor) 22:22, 5. travnja 2017. (CEST)
=== Po čemu je falsificiranje != ideologije? ===
Enciklopedijsko uređivanje je jedno, vandalizam nešto sasvim drugo. Ako negdje ima ideologije slobodno ju je ukloniti. Uklanjanje činjenica nije uklanjanje ideologije, nego je falsificiranje, koje je samo po sebi nedopušteno pravilima. SpeedyGonsales 22:19, 6. travnja 2017. (CEST)
thread_title:  Enciklopedijski stil bez ideologije 

message: Enciklopedijsko uređivanje je jedno, vandalizam nešto sasvim drugo. Ako negdje ima ideologije slobodno ju je ukloniti. Uklanjanje činjenica nije uklanjanje ideologije, nego je falsificiranje, koje je samo po sebi nedopušteno pravilima. SpeedyGonsales 22:19, 6. travnja 2017. (CEST)
thread_title:  Po čemu je falsificiranje <nowiki>!=</nowiki> ideologije? 

message: Dajte molim Vas, zašto bi ovaj cirkus trebao biti enciklopedijski članak? Ovo treba brisati.--MaGa▀▄poruči mi 19:40, 7. travnja 2017. (CEST)
replies: text: Načelno san i ja za brisanje. Al ajmo reći da i obrišemo ovaj pamflet, svi koji ovo budu pretraživali na Googleu, vodit će na sh.wiki, di su o ovome opjevani hvalospjevi i di doživljavaju orgazme na sam spomen. Možda bi ipak u tom svitlu tribalo ostaviti da ljudi budu informirani o pravom licu ovog cirkusa. BlackArrow (razgovor) 19:50, 7. travnja 2017. (CEST)
replies: text: :Ma, eno, koga god vidim na internetu traži deklaraciju. Ova deklaracija kao i njena ideja će u vrlo kratkom roku biti zaboravljena, a, iskreno, vrlo se zabrinjavam šta će čitat na sh.wikipediji. Ne znam kako ću zaspat noćas zbog toga, a i zbog deklaracije. Baj d vej, eto koliko je važna - nema o njoj članka na engleskoj wikipediji koja je mnogima mjerilo važnosti neke pojave. Promicatelji ideje o djelu i liku zajedničkog jezika očito spavaju na straži. C, c, c, sram ih bilo. --MaGa▀▄poruči mi 08:17, 8. travnja 2017. (CEST)
replies: text: :: Zato što je to pojava, koja postoji u objektivnoj stvarnosti. A enciklopedije pišu o pojavama u objektivnoj stvarnosti. Međutim, hrvatska Wikipedija nije enciklopedija. Ona je glasilo jedne ideologije (nacionalističke hrvatske). Zato ovaj članak uskoro više neće postojati na njoj. A ako slučajno i bude (iz gore navedenog razloga), onda se na njemu neće primjenjivati pravila Wikipedije - mogućnost slobodnog uređivanja bez vrijeđanja, pisanja mišljenja, pluralizam. --Marijan (razgovor) 22:09, 7. travnja 2017. (CEST)
replies: text: :::Brisati. Wikipedija ne služi dokumentaciji, članak nema smisla ni kao prezentacija reakcija, niti se čitateljima treba prezentirati pravo lice, a ni pravo naličje. Kada (i ako) se u vremenu, protekom (tečajem) vremena potvrdi enciklopedijska važnost, tek tada će trebati napisati enciklopedijski članak. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 1,56; 8. travnja 2017. (SEV)

text: :::Marijane, meni se čini da Vama još uvijek viri karanfil iza uha (ili možda iza nečega drugog). Pustimo priče tko nije za nas, taj je protiv nas. To je prošlo svršeno vrijeme, isto kao što su priče o nacionalizmu, klerofašizmu i inim iskrivljenim i izmišljenim izrazima.--MaGa▀▄poruči mi 08:17, 8. travnja 2017. (CEST)
=== Pregled argumenata ===
Slijedi pregled svih argumenata na ovoj stranici:
* ManUsk - nešto što se u samom članku naziva pamfletom ne zaslužuje članak na Wikipediji.
* MaGa -  ovaj cirkus.
* BlackArrow - Ako obrišemo ovaj pamflet, svi koji ovo budu pretraživali na Googleu, vodit će na sh.wiki, di su o ovome opjevani hvalospjevi i di doživljavaju orgazme na sam spomen. Možda bi ipak u tom svitlu tribalo ostaviti da ljudi budu informirani o pravom licu ovog cirkusa.
* Marijan - Zato što je to pojava, koja postoji u objektivnoj stvarnosti.
* Nesmir - članak nema smisla ni kao prezentacija reakcija, niti se čitateljima treba prezentirati pravo lice, a ni pravo naličje. Kada (i ako) se u vremenu, protekom (tečajem) vremena potvrdi enciklopedijska važnost, tek tada će trebati napisati enciklopedijski članak.
Razlozi za brisanje nisu dovoljno dobri, a ni razlozi za ostanak nisu baš nešto. Ako je nešto u svojoj biti navodno cirkus ili pamflet, to nije razlog za brisanje. Isto tako ako obrišemo članak, to što će ostati nekritički članak na nekom drugom projektu ne može biti argument koji će prevagnuti. Marijanov "argument" je jednako jak kao i onaj "cirkus", to što nešto postoji nije automatski razlog za postojanje enciklopedijskog članka. Nesmira upućujem na SZR članka Sebić, jer lako je vidjeti da ovaj pamflet ili deklaracija nije nešto što je teško ocijeniti, jer je ocijenjeno valjda u svim hrvatskim medijima, a i šire, koliko sam vidio Mustafa Cerić. ManUsku sam neki dan odgovorio kako sam odgovorio jer sam htio vidjeti smisleniji argument, ako postoji. Ovo do sada je tanko, na obje strane. Da ne ostavim stvar u čistilištu, očito je da ovdje nije riječ o pojavi tipa "akcije indeks" ili kako se to već zvalo o čemu je jedan suradnik pisao pa smo to obrisali, jer se radilo o nečemu o čemu se puno pisalo po jeftinim novinama jer je podilazilo ljudskim strastima. Ova deklaracija je sličnija memorandumu SANU, uvod je human, ali zaključci su, ako nisam krivo shvatio, protuustavni i prilično konfuzni. Početak rečenice (sličnost deklaracije memorandumu SANU) je razlog za ostanak, a kraj rečenice (zaključci su protuustavni i prilično konfuzni) potvrđuje ekvivalentnost teme cirkusu (MaGa, nisi potpuno u krivu ) ali to mi je pretanak razlog za brisanje. SpeedyGonsales 22:38, 8. travnja 2017. (CEST)

text: Tanko? Od kada smo počeli pisati članke o marginalnim stvarima koje su napuhali - mediji, jeftini ili skupi - svejedno? Jesam li ja štogod prespavao ili je ova deklaracija nešto bitno što će odrediti budućnost regiona?--MaGa▀▄poruči mi 10:33, 9. travnja 2017. (CEST)
replies: text: : Slaven Letica o deklaraciji: Osobno smatram da bi upravo Maja Hrgovic, Milana Vuković Runjić, Ivana Šojat i još poneka pjesnikinja, spisateljica, pa i znanstvenica i znanstvenik mlađi od Deklaracije o nazivu i položaju hrvatskog književnog jezika trebali napisati Deklaraciju o hrvatskom (književnom, pjesničkom, znanstvenom, stručnom i inom) jeziku u 21. stoljeću. To sam Maji napisao na facebooku, a ona mi je pristojno odgovorila: „Dragi Slaven Letica, baš sam o ovome razmišljala. Ali još uvijek se kolebam, možda ova lakrdija uopće ne zaslužuje odgovor, možda je naprosto treba ignorirati, gdje bismo bili da reagiramo na svaku budalaštinu…“ Mogu se s Majom složiti da se radi i o „lakrdiji“ i o „budalaštini“, ali se nikako ne slažem da na Deklaraciju o zajedničkom jeziku ne treba reagirati. Naime, čak i letimičan pogled na njene potpisnike daje naslutiti da je njihov odnos sličan onom od prije 167 godina kada su Bečki književni dogovor potpisalo pet hrvatskih, dva srpska i jedan crnogorski književnik. Djelomični popis potpisnika objavljen u današnjem Večernjem listu daje naslutiti da Hrvati opet Srbima i inima nameću – zajednički jezik. Zato još jedna hrvatska šutnja nije i neće biti zlatna. http://kamenjar.com/prof-dr-slaven-letica-njihova-nasa-jezicna-domovina/

text: : Ako Letica misli da na ovu deklaraciju treba odgovoriti, da ne treba pobjeći u hrvatsku šutnju, to bi trebalo tumačiti da ovaj enciklopedijski članak ne treba brisati. --Pravo (razgovor) 16:42, 9. travnja 2017. (CEST)

text: :Milan Jajčinović u Večernjem listu od 8. travnja 2017.: Ispada da Jugoslaveni ne razumiju hrvatski jezik. Također ispada da je Snježana Kordić vrsnija lingvistica od akademika Radoslava Katičića, a da su Edo Popović i Damir Karakaš tolerantniji prema tuđicama od samoga Miroslava Krleže. Deklaracija o jugoslavenskom jeziku baš i nije bezazlena. Na taj je način počela i zamisao o prvoj Jugoslaviji. Tada je na slikarskoj izložbi u Rimu, hrvatska slikarska grupa Društvo Medulić (Ivan Meštrović, Jozo Kljaković, Tomo Rosandić, Miroslav Rački, Tomislav Krizman, Emanuel Vidović) izlagala u srpskom paviljonu. Slična se zamisao pojavila i u naše vrijeme, kada je hrvatski Jugoslaven Oliver Frljić odlučio da na Praškom kvadrijenalu nastupi unutar srpske reprezentacije. Na taj je način početkom prošlog stoljeća počela i Jugoslavija. Možda bi našim Jugoslavenima, u sklopu preslaganja Balkana, trebalo dati distrikt gdje bi oni slobodno govorili jugoslavenskim jezikom i izražavali svoje balkanstvo. Jugoslavenstvo je uvijek počinjalo kao bezazlena, akademska ideja. Ni današnja ideja o zajedničkom jeziku nije daleko od nekadašnjega jugoslavenskoga začetka. Pogotovo što je podržava i novi miljenik Europske unije Aleksandar Vučić. A naši jugofili očito misle kao i on.

text: :Bez obzira kakve bile posljedice deklaracije, članak treba ostati. Ako deklaracija pokrene stvaranje nove Jugoslavije, onda je bitan. Ako ne bude nove Jugoslavije, onda je bitan kao svjedok jednog od zadnjih trzaja jugoslavenstva. --Pravo (razgovor) 17:40, 9. travnja 2017. (CEST)
=== Njemačka uz pomoć Srbije obnavlja Jugoslaviju ===
Ovo je Šolin naslov u Slobodnoj Dalmaciji, a riječ je o ovom pamfletu, sarajevskom manifestu, ili bolje obznani, kako ga naziva Sanda Ham dodajući da on ne može ugroziti hrvatski jezik u Hrvatskoj, ali može izvan granica. Ako ovako nešto ustvrde hrvatski znanstvenici, onda takvo nešto treba imati članak i na hrvatskoj Wikipediji uz sve izvore i ocjene hrvatskih znanstvenika. 
"Kada se ovih tjedana govorilo o Deklaraciji o zajedničkom jeziku, rijetko tko je spominjao geopolitički kontekst preustroja EU-a i njezina proširenja na Balkan, te ulogu Njemačke u podupiranju ovog projekta i deklaracije. Deklaraciju ovih jugoslavenskih nacionalista financirale su dvije njemačke zaklade - Kulturstiftung Alianz i Forum ZFD koji je izravno naslonjen na važne institucije njemačke države (Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung), koje, kako je rekla i Angela Merkel u susretu s Vučićem uoči izlaska ove velikosrpske deklaracije, Srbiju vide kao "ključ stabilnosti" i lidera u regiji. Financiranjem ove jezične unitarističke agende koja, među inim, negira jedan od stožera svake nacionalne samobitnosti, a to je (hrvatski) jezik, Njemačka se izravno upliće, na drastičan način, u unutarnje stvari RH, udarajući u temelj svakog nacionalnog identiteta, a to je jezik. K tome treba dodati da znatan broj njemačkih slavista misli slično ili identično o "zajedničkom" jeziku kao Snježana Kordić."...
U isto vrijeme kada je u Sarajevu objavljena Deklaracija o zajedničkom jeziku, da siđemo na razinu "popularne kulture", njemački mediji objavili su kako bi reprezentacija Jugoslavije izgledala danas, s Modrićem, Rakitićem, Bosancem Pjanićem, Srbima Kolarovim, Matićem...
Ovo opsesivno njemačko bavljenje Jugoslavijom 2017. godine te financiranje projugoslavenskih projekata treba se čitati u kontekstu "Cooperove doktrine".
Britanski diplomat Robert Cooper, koji je bio zagovornik zajedničkog ulaska svih bivših jugoslavenskih država u EU, razvio je prije dvadesetak godina teoriju "postmodernog imperijalizma" u kojem bi neokolonijalizam velikih nad malima i manjima postao faktorom stabilnosti, s ciljem da ta doktrina postane vanjskopolitička strategija EU-a. A EU je, zapravo, Njemačka.", piše Šola. 
"Sarajevski manifest, ili bolje obznana, dijelom je projekta Jezici i nacionalizmi koji kruži prostorima bivše Jugoslavije zagovarajući umjesto nacionalnih jezika, bosanskog, crnogorskog, hrvatskog i srpskog, jedan „zajednički jezik“ i proglašavajući nacionale jezike izrazom agresivnog nacionalizma u segregacijskom značenju. Održane su od travnja do studenoga četiri „konferencije“, po jedna u Podgorici, Splitu, Beogradu i Sarajevu. Na tim se „konferencijama“ otvoreno pozivalo na zanemarivanje i potiskivanje nacionalnoga imena jezika. Naime, pokretači projekta očito su ocijenili da nije vrijeme da se sve karte stave na stol pa za sada govore o zajedničkom jeziku i ime mu očito izbjegavaju, a govornike upućuje da jezik kojim se služe nazivaju samo „jezik“, bez nacionalnog imena", upozorava Sanda Ham.
"Sarajevska obznana ne može ugroziti hrvatski jezik u Hrvatskoj, ali može izvan granica. Pokušaj je to stvaranja jezika koji bi bio zajednički stanovnicima BiH bez obzira na njihovu stvarnu jezičnu i nacionalnu pripadnost. Stvori li se takav jezik, a manifestno mu se teži, pokušat će se sljubiti s crnogorskim i srpskim i kao takav „zajednički jezik“ ponuditi EU na prihvaćanje i oslužbovljenje. Prisjetimo se, uoči prijama u EU Hrvatska je bila zabrinuta oko priznavanja hrvatskoga jezika kao službenoga jezika. Nad Hrvatskom je tada bila prijetnja bosanskohrvatskosrpskoga jezika, a sada je nad pojedinim državama pristupnicama prijetnja „zajedničkoga jezika“ nazvanog standardnim jezikom s četirima varijantama. Iz sarajevskoga manifesta ne može izići ništa dobroga jer nikada iz tih manifesta i nije – takvi su se manifesti, zvali se oni Bečki dogovor (iz 1850.), Novosadski dogovor (iz 1954.), Skerlićeva anketa (1913.) ili sadašnja Deklaracija o zajedničkom jeziku, iscrpljivali u gušenju nacionalnog jezika i osporavanju nacionalnoga bitka, a sve pod parolom međunacionalne sloge. Segregacija je novouvedeni pojam i čini se da smo time dobili novu demagošku objedu. Naime, ono što se u zakonodavstvu EU naziva pravom svakoga naroda na upotrebu svojega jezika i pisma, sarajevski manifest naziva segregacijom.", kaže Sanda Ham. 
Da imamo više vremena i volje neuspješno pokušavajući nešto promijeniti na njemačkoj Wikipediji, ovaj bi popis bio daleko duži, ali ako se samo sjetimo što se dogodilo s člankom o hrvatskome jeziku i gramatici hrvatskog jezika na engleskoj Wikipediji - možemo li biti bezbrižni i zabijati glavu u pijesak dok sljedbenici ovog manifesta marljivo po Wikipediji, Wječniku, suprotno znanstvenim i stvarnim činjenicama, mijenjaju članke ili ih jednostavno brišu? Hrvatska gramatika na engleskoj Wikipediji jednostavno ne postoji. Nije li zabrinjavajuće da kod nas članak Gramatika hrvatskoga jezika postoji od 2008. ali nema niti jednu međuwikipoveznicu? Nije li zabrinjavajuća ignorancija postojanja hrvatske gramatike od 1604. godine?
S druge strane prisvajaju cjelokupnu hrvatsku književnost.
Croatian (hrvatski [xř̩ʋaːtskiː]) is the standardized variety of the Serbo-Croatian language used by Croats... - zaista? 
No, takve gluposti i zlonamjerne neistine na engleskoj Wikipediji čitaju milijuni. Etiketiravši svakoga tko ne slijedi navedeni politički i ideološki program, a koji je ovih dana izronio i u obliku ove sarajevske deklaracije o zajedničkom jeziku, nacionalistima i drugim pogrdnim pridjevima na, u prvom redu, en:wiki, wiktionaryju, de:wiki, onemogućavaju rad, brišu se doprinosi, na neki način provode 'institucionalizirani vandalizam' glumeći toleranciju, poštivanje pravila, liberalizam, humanizam i druge -izme. 
Sada kako vidimo, samo provode ono što je zacrtano tim političkim projektom.
Neka barem na hrvatskome piše što su ti projekti, manifesti, obznane, pamfleti... i tko stoji iza njih. --Roberta F. 11:31, 13. travnja 2017. (CEST)
=== Zaključak ===
* Enciklopedije pišu o pojavama u objektivnoj stvarnosti. - Da, ali ne pišu o svim pojavama, nego enciklopedije sadržavaju podskup pojava u objektivnoj stvarnosti koji je reprezentativan za podskup objektivne stvarnosti zvan govornici hrvatskoga jezika, kojima je ovaj projekt usmjeren.
* Pisati o marginalnim stvarima koje su napuhali - mediji, ne trebamo. Znati da će nešto odrediti budućnost regije nemoguće je, nismo proroci. Mediji uspijevaju napuhati situacije gdje se život ili materijalna egzistencija većeg broja ljudi dovodi u pitanje, dakle terorizam, kriminal, ili gospodarske potrese. Za to im sugovornici nisu potrebni, dovoljni su maštoviti novinari, jedan od primjera je još uvijek aktualni Agrokor. Omjer sugovornika, intervjua i ukupan broj objavljenih članaka u slučaju Agrokor najvjerojatnije je manji od 10 %. Kod ove deklaracije taj omjer je bitno veći, ljudi iskazuju svoje mišljenje, političari, stručnjaci, u velikom broju. Slažem se da je utjecaj nečega na budućnost jedno od mjerila treba li nešto postati enciklopedijski članak ili ne, što ovdje to ne možemo znati, ali možemo vidjeti glas javnosti, koji u ovom slučaju nije puki senzacionalizam, nego je plebiscitarna osuda, u doslovnom smislu, recimo da je 90 % društva osudilo deklaraciju, a 10 % društva ju je podržalo. Temeljem tog neformalnog plebiscita u društvu mislim da ne smijemo ovo ignorirati, nego zbivanja valja enciklopedijski dokumentirati. SpeedyGonsales 09:26, 22. travnja 2017. (CEST)
thread_title:  Kriteriji 

message: Slijedi pregled svih argumenata na ovoj stranici:
* ManUsk - nešto što se u samom članku naziva pamfletom ne zaslužuje članak na Wikipediji.
* MaGa -  ovaj cirkus.
* BlackArrow - Ako obrišemo ovaj pamflet, svi koji ovo budu pretraživali na Googleu, vodit će na sh.wiki, di su o ovome opjevani hvalospjevi i di doživljavaju orgazme na sam spomen. Možda bi ipak u tom svitlu tribalo ostaviti da ljudi budu informirani o pravom licu ovog cirkusa.
* Marijan - Zato što je to pojava, koja postoji u objektivnoj stvarnosti.
* Nesmir - članak nema smisla ni kao prezentacija reakcija, niti se čitateljima treba prezentirati pravo lice, a ni pravo naličje. Kada (i ako) se u vremenu, protekom (tečajem) vremena potvrdi enciklopedijska važnost, tek tada će trebati napisati enciklopedijski članak.
Razlozi za brisanje nisu dovoljno dobri, a ni razlozi za ostanak nisu baš nešto. Ako je nešto u svojoj biti navodno cirkus ili pamflet, to nije razlog za brisanje. Isto tako ako obrišemo članak, to što će ostati nekritički članak na nekom drugom projektu ne može biti argument koji će prevagnuti. Marijanov "argument" je jednako jak kao i onaj "cirkus", to što nešto postoji nije automatski razlog za postojanje enciklopedijskog članka. Nesmira upućujem na SZR članka Sebić, jer lako je vidjeti da ovaj pamflet ili deklaracija nije nešto što je teško ocijeniti, jer je ocijenjeno valjda u svim hrvatskim medijima, a i šire, koliko sam vidio Mustafa Cerić. ManUsku sam neki dan odgovorio kako sam odgovorio jer sam htio vidjeti smisleniji argument, ako postoji. Ovo do sada je tanko, na obje strane. Da ne ostavim stvar u čistilištu, očito je da ovdje nije riječ o pojavi tipa "akcije indeks" ili kako se to već zvalo o čemu je jedan suradnik pisao pa smo to obrisali, jer se radilo o nečemu o čemu se puno pisalo po jeftinim novinama jer je podilazilo ljudskim strastima. Ova deklaracija je sličnija memorandumu SANU, uvod je human, ali zaključci su, ako nisam krivo shvatio, protuustavni i prilično konfuzni. Početak rečenice (sličnost deklaracije memorandumu SANU) je razlog za ostanak, a kraj rečenice (zaključci su protuustavni i prilično konfuzni) potvrđuje ekvivalentnost teme cirkusu (MaGa, nisi potpuno u krivu ) ali to mi je pretanak razlog za brisanje. SpeedyGonsales 22:38, 8. travnja 2017. (CEST)
replies: text: Tanko? Od kada smo počeli pisati članke o marginalnim stvarima koje su napuhali - mediji, jeftini ili skupi - svejedno? Jesam li ja štogod prespavao ili je ova deklaracija nešto bitno što će odrediti budućnost regiona?--MaGa▀▄poruči mi 10:33, 9. travnja 2017. (CEST)
replies: text: : Slaven Letica o deklaraciji: Osobno smatram da bi upravo Maja Hrgovic, Milana Vuković Runjić, Ivana Šojat i još poneka pjesnikinja, spisateljica, pa i znanstvenica i znanstvenik mlađi od Deklaracije o nazivu i položaju hrvatskog književnog jezika trebali napisati Deklaraciju o hrvatskom (književnom, pjesničkom, znanstvenom, stručnom i inom) jeziku u 21. stoljeću. To sam Maji napisao na facebooku, a ona mi je pristojno odgovorila: „Dragi Slaven Letica, baš sam o ovome razmišljala. Ali još uvijek se kolebam, možda ova lakrdija uopće ne zaslužuje odgovor, možda je naprosto treba ignorirati, gdje bismo bili da reagiramo na svaku budalaštinu…“ Mogu se s Majom složiti da se radi i o „lakrdiji“ i o „budalaštini“, ali se nikako ne slažem da na Deklaraciju o zajedničkom jeziku ne treba reagirati. Naime, čak i letimičan pogled na njene potpisnike daje naslutiti da je njihov odnos sličan onom od prije 167 godina kada su Bečki književni dogovor potpisalo pet hrvatskih, dva srpska i jedan crnogorski književnik. Djelomični popis potpisnika objavljen u današnjem Večernjem listu daje naslutiti da Hrvati opet Srbima i inima nameću – zajednički jezik. Zato još jedna hrvatska šutnja nije i neće biti zlatna. http://kamenjar.com/prof-dr-slaven-letica-njihova-nasa-jezicna-domovina/

text: : Ako Letica misli da na ovu deklaraciju treba odgovoriti, da ne treba pobjeći u hrvatsku šutnju, to bi trebalo tumačiti da ovaj enciklopedijski članak ne treba brisati. --Pravo (razgovor) 16:42, 9. travnja 2017. (CEST)

text: :Milan Jajčinović u Večernjem listu od 8. travnja 2017.: Ispada da Jugoslaveni ne razumiju hrvatski jezik. Također ispada da je Snježana Kordić vrsnija lingvistica od akademika Radoslava Katičića, a da su Edo Popović i Damir Karakaš tolerantniji prema tuđicama od samoga Miroslava Krleže. Deklaracija o jugoslavenskom jeziku baš i nije bezazlena. Na taj je način počela i zamisao o prvoj Jugoslaviji. Tada je na slikarskoj izložbi u Rimu, hrvatska slikarska grupa Društvo Medulić (Ivan Meštrović, Jozo Kljaković, Tomo Rosandić, Miroslav Rački, Tomislav Krizman, Emanuel Vidović) izlagala u srpskom paviljonu. Slična se zamisao pojavila i u naše vrijeme, kada je hrvatski Jugoslaven Oliver Frljić odlučio da na Praškom kvadrijenalu nastupi unutar srpske reprezentacije. Na taj je način početkom prošlog stoljeća počela i Jugoslavija. Možda bi našim Jugoslavenima, u sklopu preslaganja Balkana, trebalo dati distrikt gdje bi oni slobodno govorili jugoslavenskim jezikom i izražavali svoje balkanstvo. Jugoslavenstvo je uvijek počinjalo kao bezazlena, akademska ideja. Ni današnja ideja o zajedničkom jeziku nije daleko od nekadašnjega jugoslavenskoga začetka. Pogotovo što je podržava i novi miljenik Europske unije Aleksandar Vučić. A naši jugofili očito misle kao i on.

text: :Bez obzira kakve bile posljedice deklaracije, članak treba ostati. Ako deklaracija pokrene stvaranje nove Jugoslavije, onda je bitan. Ako ne bude nove Jugoslavije, onda je bitan kao svjedok jednog od zadnjih trzaja jugoslavenstva. --Pravo (razgovor) 17:40, 9. travnja 2017. (CEST)
thread_title:  Pregled argumenata 

message: Ovo je Šolin naslov u Slobodnoj Dalmaciji, a riječ je o ovom pamfletu, sarajevskom manifestu, ili bolje obznani, kako ga naziva Sanda Ham dodajući da on ne može ugroziti hrvatski jezik u Hrvatskoj, ali može izvan granica. Ako ovako nešto ustvrde hrvatski znanstvenici, onda takvo nešto treba imati članak i na hrvatskoj Wikipediji uz sve izvore i ocjene hrvatskih znanstvenika. 
"Kada se ovih tjedana govorilo o Deklaraciji o zajedničkom jeziku, rijetko tko je spominjao geopolitički kontekst preustroja EU-a i njezina proširenja na Balkan, te ulogu Njemačke u podupiranju ovog projekta i deklaracije. Deklaraciju ovih jugoslavenskih nacionalista financirale su dvije njemačke zaklade - Kulturstiftung Alianz i Forum ZFD koji je izravno naslonjen na važne institucije njemačke države (Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung), koje, kako je rekla i Angela Merkel u susretu s Vučićem uoči izlaska ove velikosrpske deklaracije, Srbiju vide kao "ključ stabilnosti" i lidera u regiji. Financiranjem ove jezične unitarističke agende koja, među inim, negira jedan od stožera svake nacionalne samobitnosti, a to je (hrvatski) jezik, Njemačka se izravno upliće, na drastičan način, u unutarnje stvari RH, udarajući u temelj svakog nacionalnog identiteta, a to je jezik. K tome treba dodati da znatan broj njemačkih slavista misli slično ili identično o "zajedničkom" jeziku kao Snježana Kordić."...
U isto vrijeme kada je u Sarajevu objavljena Deklaracija o zajedničkom jeziku, da siđemo na razinu "popularne kulture", njemački mediji objavili su kako bi reprezentacija Jugoslavije izgledala danas, s Modrićem, Rakitićem, Bosancem Pjanićem, Srbima Kolarovim, Matićem...
Ovo opsesivno njemačko bavljenje Jugoslavijom 2017. godine te financiranje projugoslavenskih projekata treba se čitati u kontekstu "Cooperove doktrine".
Britanski diplomat Robert Cooper, koji je bio zagovornik zajedničkog ulaska svih bivših jugoslavenskih država u EU, razvio je prije dvadesetak godina teoriju "postmodernog imperijalizma" u kojem bi neokolonijalizam velikih nad malima i manjima postao faktorom stabilnosti, s ciljem da ta doktrina postane vanjskopolitička strategija EU-a. A EU je, zapravo, Njemačka.", piše Šola. 
"Sarajevski manifest, ili bolje obznana, dijelom je projekta Jezici i nacionalizmi koji kruži prostorima bivše Jugoslavije zagovarajući umjesto nacionalnih jezika, bosanskog, crnogorskog, hrvatskog i srpskog, jedan „zajednički jezik“ i proglašavajući nacionale jezike izrazom agresivnog nacionalizma u segregacijskom značenju. Održane su od travnja do studenoga četiri „konferencije“, po jedna u Podgorici, Splitu, Beogradu i Sarajevu. Na tim se „konferencijama“ otvoreno pozivalo na zanemarivanje i potiskivanje nacionalnoga imena jezika. Naime, pokretači projekta očito su ocijenili da nije vrijeme da se sve karte stave na stol pa za sada govore o zajedničkom jeziku i ime mu očito izbjegavaju, a govornike upućuje da jezik kojim se služe nazivaju samo „jezik“, bez nacionalnog imena", upozorava Sanda Ham.
"Sarajevska obznana ne može ugroziti hrvatski jezik u Hrvatskoj, ali može izvan granica. Pokušaj je to stvaranja jezika koji bi bio zajednički stanovnicima BiH bez obzira na njihovu stvarnu jezičnu i nacionalnu pripadnost. Stvori li se takav jezik, a manifestno mu se teži, pokušat će se sljubiti s crnogorskim i srpskim i kao takav „zajednički jezik“ ponuditi EU na prihvaćanje i oslužbovljenje. Prisjetimo se, uoči prijama u EU Hrvatska je bila zabrinuta oko priznavanja hrvatskoga jezika kao službenoga jezika. Nad Hrvatskom je tada bila prijetnja bosanskohrvatskosrpskoga jezika, a sada je nad pojedinim državama pristupnicama prijetnja „zajedničkoga jezika“ nazvanog standardnim jezikom s četirima varijantama. Iz sarajevskoga manifesta ne može izići ništa dobroga jer nikada iz tih manifesta i nije – takvi su se manifesti, zvali se oni Bečki dogovor (iz 1850.), Novosadski dogovor (iz 1954.), Skerlićeva anketa (1913.) ili sadašnja Deklaracija o zajedničkom jeziku, iscrpljivali u gušenju nacionalnog jezika i osporavanju nacionalnoga bitka, a sve pod parolom međunacionalne sloge. Segregacija je novouvedeni pojam i čini se da smo time dobili novu demagošku objedu. Naime, ono što se u zakonodavstvu EU naziva pravom svakoga naroda na upotrebu svojega jezika i pisma, sarajevski manifest naziva segregacijom.", kaže Sanda Ham. 
Da imamo više vremena i volje neuspješno pokušavajući nešto promijeniti na njemačkoj Wikipediji, ovaj bi popis bio daleko duži, ali ako se samo sjetimo što se dogodilo s člankom o hrvatskome jeziku i gramatici hrvatskog jezika na engleskoj Wikipediji - možemo li biti bezbrižni i zabijati glavu u pijesak dok sljedbenici ovog manifesta marljivo po Wikipediji, Wječniku, suprotno znanstvenim i stvarnim činjenicama, mijenjaju članke ili ih jednostavno brišu? Hrvatska gramatika na engleskoj Wikipediji jednostavno ne postoji. Nije li zabrinjavajuće da kod nas članak Gramatika hrvatskoga jezika postoji od 2008. ali nema niti jednu međuwikipoveznicu? Nije li zabrinjavajuća ignorancija postojanja hrvatske gramatike od 1604. godine?
S druge strane prisvajaju cjelokupnu hrvatsku književnost.
Croatian (hrvatski [xř̩ʋaːtskiː]) is the standardized variety of the Serbo-Croatian language used by Croats... - zaista? 
No, takve gluposti i zlonamjerne neistine na engleskoj Wikipediji čitaju milijuni. Etiketiravši svakoga tko ne slijedi navedeni politički i ideološki program, a koji je ovih dana izronio i u obliku ove sarajevske deklaracije o zajedničkom jeziku, nacionalistima i drugim pogrdnim pridjevima na, u prvom redu, en:wiki, wiktionaryju, de:wiki, onemogućavaju rad, brišu se doprinosi, na neki način provode 'institucionalizirani vandalizam' glumeći toleranciju, poštivanje pravila, liberalizam, humanizam i druge -izme. 
Sada kako vidimo, samo provode ono što je zacrtano tim političkim projektom.
Neka barem na hrvatskome piše što su ti projekti, manifesti, obznane, pamfleti... i tko stoji iza njih. --Roberta F. 11:31, 13. travnja 2017. (CEST)
thread_title:  Njemačka uz pomoć Srbije obnavlja Jugoslaviju 

message: * Enciklopedije pišu o pojavama u objektivnoj stvarnosti. - Da, ali ne pišu o svim pojavama, nego enciklopedije sadržavaju podskup pojava u objektivnoj stvarnosti koji je reprezentativan za podskup objektivne stvarnosti zvan govornici hrvatskoga jezika, kojima je ovaj projekt usmjeren.
* Pisati o marginalnim stvarima koje su napuhali - mediji, ne trebamo. Znati da će nešto odrediti budućnost regije nemoguće je, nismo proroci. Mediji uspijevaju napuhati situacije gdje se život ili materijalna egzistencija većeg broja ljudi dovodi u pitanje, dakle terorizam, kriminal, ili gospodarske potrese. Za to im sugovornici nisu potrebni, dovoljni su maštoviti novinari, jedan od primjera je još uvijek aktualni Agrokor. Omjer sugovornika, intervjua i ukupan broj objavljenih članaka u slučaju Agrokor najvjerojatnije je manji od 10 %. Kod ove deklaracije taj omjer je bitno veći, ljudi iskazuju svoje mišljenje, političari, stručnjaci, u velikom broju. Slažem se da je utjecaj nečega na budućnost jedno od mjerila treba li nešto postati enciklopedijski članak ili ne, što ovdje to ne možemo znati, ali možemo vidjeti glas javnosti, koji u ovom slučaju nije puki senzacionalizam, nego je plebiscitarna osuda, u doslovnom smislu, recimo da je 90 % društva osudilo deklaraciju, a 10 % društva ju je podržalo. Temeljem tog neformalnog plebiscita u društvu mislim da ne smijemo ovo ignorirati, nego zbivanja valja enciklopedijski dokumentirati. SpeedyGonsales 09:26, 22. travnja 2017. (CEST)
thread_title:  Zaključak 

message: Sa koje točke gledišta Croxyz? Ili iz druge perspektive pitano: koje je gledište referentno?!
Srpsko? Bošnjačko? Ili hrvatsko?!
U ovoj temi niti jedno. Stoga ukoliko smo ovdje već na hr.wiki onda bi bio red da se napiše gledište 99% hrvatskog pučanstva koje (bez daljnjega) poštuje srpski i/ili bošnjački, no hibridhi SH (ili HS kako ti je draže) energično odbija! M2C --Mark7747 (razgovor) 18:02, 10. prosinca 2020. (CET)
replies: text: Gdje ti je izvor za 99% molio bi lijepo? Osobni osjećaju nemaju što raditi na wiki.hr, posebno kako je ovo jedna od jednoznamenkastih inačiča wikipedije gdje se spori da su hrvatski i srpski 2 dijalekta istoga jezika. Kanikosen (razgovor) 18:06, 10. prosinca 2020. (CET)
replies: text: : Najkasnije na referendumu Kanikosen. Za ostatak ne grizem na tvoj mamac - to je diletantno što pišeš. --Mark7747 (razgovor) 18:09, 10. prosinca 2020. (CET)
replies: text: :: Citiram :en:Serbo-Croatian:
replies: text: ::: Serbo-Croatian (/ˌsɜːrboʊkroʊˈeɪʃən/ (About this soundlisten))[9][10] – also called Serbo-Croat (/ˌsɜːrboʊˈkroʊæt/),[9][10] Serbo-Croat-Bosnian (SCB),[11] Bosnian-Croatian-Serbian (BCS),[12] and Bosnian-Croatian-Montenegrin-Serbian (BCMS)[13] – is a South Slavic language and the primary language of Serbia, Croatia, Bosnia and Herzegovina, and Montenegro. It is a pluricentric language with four[14] mutually intelligible standard varieties, namely Serbian, Croatian, Bosnian and Montenegrin.

text: :: Tek ako netko može otići na enwiki i opovrgnuti ovo gore (spoiler: ne može), mogli bismo ovdje prihvatiti tezu da SH ne postoji kao gotovu istinu.

text: :: SH nije hibridni jezik, to je nerazumijevanje (iako nažalost dosta rašireno). GregorB (razgovor) 18:13, 10. prosinca 2020. (CET)
replies: text: :::: Ne bi se složio Mark7747. Kada se dvije osobe razumiju 95% kao prosječni Hrvat i Srbin, onda tu ima nečega. Posebno kada se velika većina svjetskih lingvista slaže u tome mišljenju. Problem je nastao što ne možeš na Balkanu imati državu bez jezika. A i kao što je GregorB napisao, slobodno pobij na en.wiki. Kanikosen (razgovor) 18:15, 10. prosinca 2020. (CET)
replies: text: :::::Jedan od osnovnih i najbitnijih identifikatora svakog naroda je njegov jezik. Da ne pišem o osjećajima zajedničke pripadnosti, kulture, povijesti itd.
replies: text: :::::I još jednom: sa dužnim poštovanjem ostalih jezika u regiji. Ostale tvrdnje ostavimo povijesničarima. lingvistima i inim ekspertima. Onima koji prokleto dobro znaju što pišu i/ili govore.--Mark7747 (razgovor) 18:17, 10. prosinca 2020. (CET)

text: : Mark7747, kao prvo na Wikipediji ne smije biti gledište 99 % hrvatskog pučanstva jer Wikipedija treba imati neutralno gledište (WP:NPOV). Obrisani dio koji glasi: koji zapravo ne postoji i kojeg u stvarnosti ne govori nitko (jer Hrvati govore hrvatski, Srbi srpski, Bošnjaci bošnjački itd.) nikako ne slijedi neutralno gledište te je činjenični netočno. Postoje i Srbi koje govore hrvatski, Hrvati koji pričaju srpski i slično. – Croxyz 💬  15:12, 11. prosinca 2020. (CET)
replies: text: :: Svakako Croxyz, no upravo tu dilemu sam komunicirao u mojoj prvoj rečenici. Koje je nepristrano gledište sveze te tematike?! (pitanja, pitanja,pitanja) --Mark7747 (razgovor) 15:14, 11. prosinca 2020. (CET)
replies: text: ::: Mark7747, ne razumijem tvoje pitanje. Ako pitaš koje bi bilo neutralno gledište, onda bi u najboljem slučaju bilo da u potpunosti uklonimo tu rečenicu (kao što sam i učinio) jer njom autor članka iskazuje svoje mišljenje te time krši NPOV. – Croxyz 💬  15:18, 11. prosinca 2020. (CET)
replies: text: :::: Upravo to je moja dilema Croxyz. Drago mi je da se ista (barem za sada) ne čita kao negativna i/ili provocirajuća. M2C --Mark7747 (razgovor) 15:20, 11. prosinca 2020. (CET)
thread_title:  POV