Razgovor:Restauracija kapitalizma

message: Predlažem ovaj članak za brisanje. Članak očigledno krši nepristrano gledište na više "frontova". 
Prvi problem je POV - račvanje (WP: POV forks): već postoji članak "Tranzicija" koji opisuje istu pojavu. Isti smo slučaj imali s člankom "istospolna seksualnost" koja je opisivala homoseksualnost u negativnom tonu, sve naravno referencirano pristranim izvorima. Ovdje imamo isti slučaj: otvaranje članka naslovljenog pojmom koji se koristi gotovo isključivo u neomarksističkoj literaturi i koji opisuje temu isključivo iz neomarksističkog kuta.
Drugi problem je uporaba vrlo sugestivnog rječnika (MOS:LABEL), tj. navođenje pristranih izjava, primjerice "retrogradni povijesni proces", "naglim bogaćenjem uskog kruga predatora (stvaranje kapitalističke klase) te pauperizacijom stanovništva", "...(otimanje) društvenog ili državnog vlasništva u privatne ruke: kleptokratija, mafiokratija; privreda se prepušta 'slobodnom tržištu', tj. monopolizmu svjetskih korporacija i financijskih institucija, što je poprimilo razmjere novog vida neokolonijalizma", "...nimalo nije dovela do demokratizacije društva, več čak do ukidanja mnogih stečenih osnovnih ljudskih prava, ukidanja demokracije na radnom mjestu i samouprave u mjesnim zajednicama", "Uz te trendove se vezivao i trend rasta korupcije i kriminala, odnosno raznih oblika društvene patologije kao potpune degradacije kulturnih standarda stanovništva, patološki konzumerizam siromašnih[4], repatrijarhalizacija društva[5], odsustvo etičkih normi itd., itd." Ima toga još puno.
Treći problem je kršenje pravila da se mišljenja ili osporavane tvrdnje iznose kao činjenice, primjerice da je prirodan povijesni proces prelazak iz kapitalizma u socijalizam, pa u komunizam ili anarhiju, a da je prelazak iz socijalizma u kapitalizam retrogradni povijesni proces. Ovo nije činjenica već mišljenje, usudio bi se reći, manjeg dijela znanstvenika. Nitko ne zna što će budućnost donijeti, ali jednako je moguće da je povratak iz državnog ili samoupravnog socijalizma u kapitalizam izlazak iz slijepe ulice, što tvrde neki drugi sociolozi.
Četvrti je problem da se za opravdanje pristranih navoda koriste izvori koji uopće to isto ne navode. Članak Rastka Močnika iz 1918.  "O istorijskoj regresiji". Sociološki pregled. 52 (Br 2). doi:10.3917/lignes0.020.0097. ISSN 0988-5226. opisuje probleme birokratizacije planske privrede u bivšoj Jugoslaviji, ali ne navodi da je urušavanje planske ekonomije razlog "...ukidanja mnogih stečenih osnovnih ljudskih prava, ukidanja demokracije..." i sl.
Peti problem kojeg vidim je da ama baš svi izvori u članku pripadaju neomarksističkoj literaturi, dakle nedostaje uravnoteženost u izvorima. Osim toga, barem polovica članka su jednostavno citati neomarksističkih teoretičara i aktivista, što daje neproporcionalnu težinu jednostranom pogledu na temu (WP:UNDUE).
Pravopisne greške i zatipke ću zanemariti.
Molim mišljenje drugih suradnika oko mog prijedloga. Predlažem da netko od suradnika preuzme pokoji element iz ovog članka i nadopuni članak "Tranzicija", koji bi se svakako trebao proširiti i dodati poglavlje o kritici tranzicije.--Dean72 (razgovor) 14:05, 20. kolovoza 2021. (CEST)
thread_title: Članak za brisanje

message: Nisam autorica ovog članka, već samo samo korigirala ili nadopunila nepotpune informacije u tekstu, ali kao kulturologinja mogu primijetiti da nije problematičan ovaj tekst, već je upitna neutralnost i objektivnost admina čiji svjetonazor odbija (cenzurira) čak i puko iznašanje neospornih činjenica. Lijepiti etiketu "neomarksizma" za sintagmu koja postoji u Hrvatskom jezičnom portalu i koja je krajem 1080-ih i početlpm 1990-ih ušla u rječnik zapadnoevropskih povjesničra, sociologa i ekonomista kako bi se iz povijesnog diskursa (restauracija monarhije, restauracija feudalizma) dala objektivnija aproksimacija ovog povijesnog procesa. Nije mi poznato da se radi o marksisrrima, a još manje o "neomarksistimaa" kako ih uprošćeno i ideološki jednoobrazno tumači ova wikipedija. Paralelno u oficjelnu nomenklaturu ubacuje se pojam tranzicija, zemlje u trnziciji ili ċak hladnoratovski termin postkomunizam, u opisima kojima se izbjegava sama suština procesa.
Razumijem da je i ova Wikipedija odraz vladajućeg jednoumlja (neoliberalne ideologije), ali ne razumijem atak na opis ČINJENICA. Po adminu "naglo bogaćenjem uskog kruga predatora (stvaranje kapitalističke klase) te pauperizacija stanovništva", spada u MIŠLJENJE a ne činjenica na koju pokazuju konkretni statistički pokazatelji?!? Kako nečiji osobni (kolektivni) svjetonazor može biti toliko snažan da negira te činjenice!?! Ili opis pojava "...privatizacija (otimanje) društvenog ili državnog vlasništva u privatne ruke: kleptokracija, mafiokracija; privreda se prepušta 'slobodnom tržištu', tj. monopolizmu svjetskih korporacija i financijskih institucija, što je poprimilo razmjere novog vida neokolonijalizma" po admiu spada u sporno mišljenje. Shvaćam da nismo svi jednako obrazovani, ali kritiku tzv. neoliberalizma upravo iz liberalnih krugova i činjenicu da se radi o globalnom monopolizmu centara moći usuditi se proglašavati "neomarksističkim stavom treba imati hrabrosti kakvu donosi jednoobrazna ideološka optika. A to da se proces 'privatizacije' odvijao i odvija korištenjem državnih tijela prisile ne spada u ničije mišljenje nego je to činjenica koja se nije samo odvijala u zemljama restauracije kapitalizma nego i u mnogim tradiconalnim zapadnim kapitalističkim državama. Od kada ta dijagnozaa zapadne ekonomske struke spada u neomarksistički sugestivni rječnik nije mi poznato. Mogu misliti gdje bi se svrstale mnogobrojne analize povjesničara i ekonomista o "slobodnom tržištu" - vjerojatno u radikalni marksizam. Po istom svjetonazorskom sklopu i termini partitokracija, kleptokracija, mafiokracija, plutokrcija... isto spada u neokomunitički arsenal?
 
Tranzicija je preširok pojam koji se koristi u društvenim, prirodnim (fizka, biologija, kemija) znanostima te u sportu i NIJE PRIMJERENO (profesionalno) pod tim pojmom obrađivati samo prijelaz  socijalističkog (državno, plansko ili samoupravno tržišno gospodarstvo) poretka u kapitalistiĉki. U tom slučaju bi trebalo nadopunii sa svim poimanjima termina tranzicija, što bi bilo encklopedijski pogrešno. Bolje je da postoje posebne stranice za pojedina značenja te riječi (primjerice: tranzicija metala, restauraacija monarhije, tranzicija u genetici, restauracija kapitalizma, tranzicija feudalizma u kapitalizam. tranzicija kolonijalizma u neokolonijalizam, etc., etc)
Daleko od toga da ovaj tekst ne traži i neke nadopune i ispravke. Dobro je primijeĉena greška autora/ice teksta jer, koliko se sjećam, Močnikov citat je iz jednog od njegovih intervjua.
Ujedno moram pohvalit admina što je pokrenuo raspravu na ovu temu, a nije pristupio predloženim radnjama jer mu se hoće i jer može, što je loša praksa  
Ornela (21. VIII.'21. u 02.25)
Pozdrav Ornela! 
Nadam se da se ne ljutiš što te oslovljavam s "ti", to je uobičajeno među suradnicima na ovom projektu. Prije ovakve replike bilo bi dobro da si pročitala pravila ovog projekta, pogotovo dio o nepristranom gledištu (Wikipedija:Nepristrano gledište). Pozivam te da pažljivo pročitaš to pravilo i uvidjeti ćeš da se na navedenoj poveznici svaka od mojih primjedbi na ovaj čanak može naći kao primjer kršenja navedenih pravila. Molio bi te i da se suzdržiš od insinuacija glede mog svjetonazora i moje razine obrazovanja, jer se to prema pravilima ovog projekta osobni napad na drugog suradnika (Wikipedija:Bez osobnih napada) zbog koje se može biti blokiran, osim što oslabljuje tvoju poziciju u ovoj diskusiji. Kao akademski građanin trebala bi znati da napadi ad hominem mogu biti znak slabosti vlastitih argumenata i mogu stvoriti negativnu percepciju tebe kao osobe. 
Držimo se, molim te, pravila pisanja članaka na Wikipediji, jer ja sam se samo na to osvrnuo. Dva različita članka na istu temu jednostavno ovdje nisu dozvoljena. Moguće je da je naziv "restauracija kapitalizma" raširen u znanstvenoj literaturi, ali ovo je enciklopedija i ona mora reflektirati naziv koji je najviše raširen na hrvatskom govornom području i koji se koristi u službenim enciklopedijama izdanim u Republici Hrvatskoj. Hrvatska enciklopedija, naime, koristi naziv "tranzicija" za ovu pojavu. Osim ako ne misliš da su autori iz Leksikografskog zavoda "Miroslav Krleža" enciklopedijski nepismeni, rekao bi da bi članak o ovoj pojavi ipak trebao biti naslovljen "tranzicija". Pokušaj autorima Hrvatske enciklopedije poslati poruku elektronskom poštom i napisati im (citiram) "...i NIJE PRIMJERENO (profesionalno) pod tim pojmom obrađivati samo prijelaz  socijalističkog (državno, plansko ili samoupravno tržišno gospodarstvo) poretka u kapitalistiĉki. U tom slučaju bi trebalo nadopunii sa svim poimanjima termina tranzicija, što bi bilo encklopedijski pogrešno", možda te poslušaju... pogotovo ako ostaviš ona velika tiskana slova i zatipke. Dakle, moje je mišljenje da dva članka na istu temu ne smiju postojati (to bi tek bilo neenciklopedijski) i da se u članku "tranzicija" otvori odjeljak "kritika tranzicije", pa se fino tamo iznesu činjenice o padu BDP-a, siromašenju stanovništva i drugim pojavama koje su bile prisutne u prvim godinama pada socijalizma.
Zanemariti ću rečenicu da je u Hrvatskoj prisutno neoliberalno jednoumlje, iako me to do suza nasmijalo, ali tvoja tvrdnja da je korištenje termina "predator" za kapitalistu činjenica, a ne mišljenje... Stvarno? Stavljanje termina "slobodno tržište" pod navodnike ti smatraš enciklopedijskim stilom pisanja? Nazivanje brownfield investicija neoklonijalizmom ti nazivaš enciklopedijskim stilom pisanja? Ovo neću komentirati jer nije vrijedno toga. Ovdje nije mjesto diskusije koje je društveno uređenje "bolje", ali tvrdnja da je prelazak iz socijalizma u kapitalizam donio siromaštvo (pauperizaciju) stanovništva je validna samo za prvih pet-šest godina tranzicije. Od kraja 1990-ih godina nadalje, zemlje u tranziciji su doživjele ekonomski rast (neke i ekonomski procvat) i realni rast plaća, tako da autor teksta iznosi neistinu kada u uvodu tvrdi da je krajem 20. i početkom 21. stoljeća "... u najširem smislu" došlo do pauperizacije stanovništva. Po masno podebljanim slovima i onim uskličnicima i upitnicima zaključujem da su ti statistički provjerljive činjenice jako bitne. Povećanje realnih plaća u tom razdoblju je lako provjerljiv statistički podatak, kao i rast BDP-a po paritetu kupovne moći, tako da se oko toga ne bi trebali sporiti. Pitam se onda o čemu mi ovdje pričamo i zašto braniš autora koji u članku tvrdi suprotno?
Svaki enciklopedijski članak bi trebao biti uravnotežen, odnosno trebala bi biti iznesena stajališta svih strana proporcionalno uvriježenosti stavova. Primjerice, čanak o Drugom svjetskom ratu ne bi trebao dati istu historiografsku težinu npr. neonacističkim pozicijama u odnosu na stavove većine povjesničara. Nemoj me krivo shvatiti, ne uspoređujem ničije pozicije s neonacizmom, ovo je bio samo primjer. Ako su u historiografiji uvriježeni stavovi da prelazak iz socijalizma u kapitalizam nije retrogradan proces ili da ta pojava dugoročno nije dovela do siromašenja stanovništva po paritetu kupovne moći i dugoročno nije dovela do pada BDP-a u većini ex socijalističkih zemalja i većinom je dovela do povećanja demokratskih sloboda, a autor ovog teksta tvrdi suprotno, ovaj je tekst pristran. Ja sam stekao dojam da je pristran iz neomarksističkih pozicija, to sam napisao i dalje to tvrdim, ali moje je mišljenje nebitno. Ja predlažem brisanje ovog teksta jer krši pravila ovog projekta, moji ideološki stavovi su nebitni i ostaju samo moji.
U svijetlu svega što sam iznio (dvaput), i dalje stojim iza prijedloga da se ovaj članak izbriše i da se u članku "tranzicija" otvori poglavlje "kritika tranzicije" i tamo iznese argumentirana kritika proporcionalno važnosti istih stavova i pazeći da članak ostane uravnotežen. Molim druge suradnike da iznesu svoje mišljenje i pozivam sve da ova diskusija ne preraste u svađu socijalizam vs. kapitalizam. Fokusirajmo se na enciklopedičnost članka.--Dean72 (razgovor) 15:35, 21. kolovoza 2021. (CEST)
thread_title: O svjetonazorima

message: Ne želeći se upuštati u ikakve rasprave fb tipa Je li samoupravni socijalizam slijepo crijevo ili je apendiks sadašnja tvorevina?, samo kao politolog smatram da članak "Restauracija kapitalizma" mora ostati ako nam je stalo do kakvetakve objektivnosti i ako se želimo distancirati od dnevnopolitikantskih utjecaja. Ne smijemo negirati i cenzurirati postojanje tog pojmaa, kao i postojanje termina 'postkomunizam', 'antikomunizam' 'dekomunizacija', 'makartizam'. Objedinjavanje tih pojmova pod jedan termin je naprosto promašaj.
Ive Sušačanin, pon, 23. 8. 1921. 01,21
Pozdrav! 
Predložio sam ovaj članak za brisanje isključivo zato što krši pravila Hrvatske wikipedije i svih ostalih wikipedija. Nema govora o nikakvoj cenzuri. Vrlo lako možemo sačuvati ovaj naziv tako da ga uklopimo u članak "tranzicija". Jednostavno se može dodati "Tranzicija ili restauracija kapitalizma je..." ili nešto slično. Isto tako je vrlo jednostavno generirati preusmjeravanje s "restauracija kapitalizma" na "tranzicija". Takvih preusmjeravanja imamo vrlo mnogo. Dakle, tehničkih rješenja ima, ali neću dopustiti postojanje dvaju članaka na istu temu, jer je to strogo protiv pravila (Vidi: Račvanje Point-of-View).--Dean72 (razgovor) 17:46, 23. kolovoza 2021. (CEST)
Sorry što upadam, ali pojam tranzicija je stvarno preširok pojam da bi ga se jednoznačno tumačilo i Ornela je to apsolvirala. To što su izbrisana sva značenja pojma tranzicija (a bilo ih je jako mnogo), previše toga govori!!! G.T.
Ako se pojavi potreba korištenja istog naziva za različite pojmove, Wikipedija je i na to mislila. Otvori se članak tranzicija (biologija), pa se fino piše o točkastim mutacijama. Otvori se članak tranzicija (sport), pa se o tome piše itd. Otvori se na kraju razdvojbena stranica tranzicija (razdvojba) gdje postoji popis svih tih naziva i eto ti riješenog problema. Primjer: Rijeka (razdvojba). Pravilo o razdvojbenim stranicama: (Wikipedija:Razdvojba). Pozivam te/vas i da otvorite suradnički račun, jer će se na taj način uvelike olakšati komunikacija među nama, osim što kao IP anonimci imaš/te manja prava.--Dean72 (razgovor) 22:01, 23. kolovoza 2021. (CEST)
thread_title: Nikakvo brisanje

message: Deane, odlično ste rješenje našli za naslove Tranzicija (opći pojam) i Tranzicijska ekonomija (uži pojam). 
Ostaje i dalje suštinski problem sadržajne naravi, a ne samo terminološke, između teksta 'Tranzicijska ekonomija' i ovog teksta 'Restaauracija kapitalizma'. Gledajući očima struke (ekonomije, sociologije, politologije...) i držeći se enciklopedijskih pravila članak Restauracija kapitalizma, uz neke korekcije, zaslužuje čistu osmicu, dok Restauracijska ekonomija nikako ne može dobiti prolaznu ocjenu zbog diletantskog pamfletističkog sadržaja u stilu kapitalizam vs. socijalizam, tj. dobri kontra loših, zapravo glorifikacija pobjede kauboja protiv Indijanaca. Etikete, prešućivanje bitnih činjenica, iskrivljavanje, dezinformacije, priproste simplifikacije, nedostatak referenci i literature upućuje na to kao da je sadržaj preuzet iz nekog nesofisticiranog pamfleta najkonzervativnijeg propagandnog centra namijenjenog za neobrazovan puk.
Ekipo, pogledajte samo ovaj ingeniozni produkt: transformiranje totalitarističke nedemokracije u demokraciju (no comment!)
Nameće se čisto retoričko pitanje: Je li uopće moguće spojiti ova dva teksta? Vidim da su na srpskoj wikipediji našli kompromisno rješenje pa postoje dva različita naslova, a u bosanskoj wikipediji uopće nema pojma tranzicije u užem smislu, već samo Restauracija kapitalizma. Najgore rješenje jeste cenzura koju Ive spominje, a to je brisanje sadržaja o restauraciji kapitalizma i usmjeravanje tog termina na sadržaj Tranzicijske ekonomije u skladu s postojećim jednoumljem. Može li pobijediti ratio? Hoćemo li svi skupa poraditi na poboljšanju kvaalitete hr.wikipedije koja je u porodici wikipedija rangirana na samom dnu zbog pristranog konzervativnog revizionizzma i širenja dezinformacija ili ćemo biti prisiljeni dići ruke od svakog pokušaja poboljšanja?
Pozdrav, T.G. 25. o8. 2021.
>-Dean72, koliko vidim ovdje se ne radi o sinonimima iako se odnosi na isti povijesni proces jer tranzicijska ekonomija upućuje na ekonomski aspekt promjena, dok restauracija kapitalizma obrađuje širu društveno-ekonomsku situaciju. Pored toga, kao što je u raspravi primijećeno, velika je razlika u kvaliteti ova dva članka (Tranzicijska ekonomija je stvarno konfuzan pamflet) tako da nikakvo spajanje ne dolazi u obzir jer bi vjerojatno išlo na uštrb kvalitete. Dozvolimo korisnicima da sami prosuđuju o oba teksta, tj. koji je analitičan i bliži činjenicama, a koji je samo politička proklamacija. Pozdrav, Jozef K. 27.08.
thread_title: Objektivnost vs. panegirik

message: Dugo godina smo imali veliki problem s pisanjem pristranih članaka iz desničarskih, konzervativnih i nacionalističkih pozicija. Ovo je školski primjer iste takve pristranosti iz nekih drugih pozicija, počevši od samog naslova. Za tranziciju zemalja iz planske u tržišnu ekonomiju i iz jednostranačkog u višestranački parlamentarni sustav, Hrvatska enciklopedija koristi naziv "tranzicija". Pretražio sa portal Hrčak-srce za naziv tranzicija i imamo 360 pogodaka, a za naziv "restauracija kapitalizma" 1 pogodak. Kada otvorim taj članak u kojem se navodno analizira "restauracija kapitalizma" tog pojma u članku nema. Dakle, nema govora da taj naziv ostane na ovom projektu. Ne želim da stvaramo presedan.
Čak i da zanemarimo problem naslova, ostaju drugi problemi: neobjektivnost, pogrešni podaci, pejorativni stil pisanja, neuravnoteženost članka i praktički polovicu članka zauzimaju citati osoba ala Mate Kapović koji je sve samo ne objektivan.
Potpuno nebitno za ovu odluku, ali indikativno, pogledao sam kako su reagirali administratori sh.wiki na postavljanje ovog članka na njihovom projektu. Govorimo o ljudima koje se ne može definirati desničarima ni pod LSD-om. Oni su definirali ovaj članak "nekakav suludi pamflet". Čak su i blokirali suradnika koliko se može blokirati IP duh koji ne otvara suradničke račune.
Bez daljih natezanja, ovaj članak ide u koš. Pozivam suradnika da prije daljih uređivanija na hr.wikipediji detaljno pročita pravila (WP:NPOV , WP:BVI i Wikipedija:Ne ometajte rad Wikipedije da biste nešto dokazali za početak) i da izradi suradnički račun kako bi se svima olakšala komunikacija. Ako drugi suradnici osim autora imaju nešto za reći, ostavljam ovu stranicu za razgovor otvorenom.--Dean72 (razgovor) 22:23, 27. kolovoza 2021. (CEST)
Kako ne bi došlo do zlouporabe, tako da se stvara privid višestrukih mišljenja od strane neregistriranih suradnika, postaviti ću zaštitu tako da stranicu mogu koristiti samo registrirani suradnici.--Dean72 (razgovor) 22:26, 27. kolovoza 2021. (CEST)
thread_title: Brisanje

message: Pozdrav, evo malog doprinosa raspravi:
 1. Norkus, Zenonas (2018-07-19). „Capitalist Restoration or Dismantling of State Capitalism? Post-Communist Transformation from the Viewpoint of the Comparative Historical Sociology of Restorations”. Isaconf.
 2. Chossudovsky Michel https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/S0305741000027636
 3. Čakardić Ankica (2019.) Sablast tranzicije: socijalna historija kapitalizma, Rijeka/Zagreb: Drugo more/Jesenski i Turk
  4.Birač Dimitrije (2020) Obnova kapitalizma kao “pretvorba” i “privatizacija” PDF https://hrcak.srce.hr/file/356845
5.Cockshottn Paul u https://monthlyreview.org/2020/04/01/crisis-of-socialism-and-effects-of-capitalist-restoration/
 6. Krža n Marko, Birač Dimitrije https://www.springerprofessional.de/en/the-restoration-of-capitalism-in-slovenia-and-croatia/19747112
 7.Catherine., Samary, (1995). Yugoslavia dismembered. Monthly Review Press. OCLC 624416254.
 8. Burcar, Ljiljana (2015.) Restavracija kapitalizma, repatrirhalizacija družbe, Sophia Ljubljana
 restauracija 1 - Hrvatski jezični portal https://hjp.znanje.hr/index.php?show=search_by_id&id=dllnXBI%3D
 9. Esherick, Joseph W. (1979). „On the "Restoration of Capitalism": Mao and Marxist Theory”. Modern China. 5 (1): 41—77. ISSN 0097-7004.
10. „Lessons of Capitalist Restoration in the U.S.S.R.”. www.marxists.org.
 https://revolutionarydemocracy.org/archive/BlandRestoration.pdf
11. Aslund, Anders (1991). "Market Socialism or the Restoration of Capitalism?". doi:10.1017/cbo9780511559600.
12. Hanaček, Ivana (2014-07-01). „Around the Present Perfect, or: Discussing the Present State of Capitalist Restoration through the Issue of Precarious Labour”. Život umjetnosti : časopis o modernoj i suvremenoj umjetnosti i arhitekturi. 94 (1): 36—49. ISSN 0514-7794.
13. „From Revolution to Capitalist Restoration: 100 Years of the Chinese Communist Party”. Left Voice .
14. Smith, Christopher J. (1993-09-01). „(Over)eating success: The health consequences of the restoration of capitalism in rural China”. Social Science & Medicine. Special Issue The Scope of Medical Geography. 37 (6): 761—770. ISSN 0277-9536. doi:10.1016/0277-9536(93)90370-J.
15. https://www.networkideas.org/tag/capitalist-restoration/
16. Carlo, Antonio (1978). „Capitalist Restoration and Social Crisis in Yugoslavia”. Telos: Critical Theory of the Contemporary. 1978 (36): 81—110. doi:10.3817/0678036081.
Milan B. 26.03.22. u 22:55
thread_title: Izvori za Restauraciju kapitalizma