Razgovor:Hrvatska pod Habsburzima

message: mini|desno|120px|Slika grba kraljevine Hrvatske zajedno s austrijskim grbovima onog vremena iz 1495. u gradu Innsbrucku
 
Predlažem preimenovanje članka u Kraljevina Hrvatska (1527.-1868.), slijedeći sličnu logiku kao i na engleskoj wikipediji - što se tiče Hrvatske i što se tiče Ugarske. Naime, netočno je da trenutno imamo članak Kraljevina Hrvatska koji završava 1102., iako je Kraljevina Hrvatska postojala do 1918. Trebalo bi preimenovati članak Kraljevina Hrvatska u Kraljevina Hrvatska (925.-1102.), članak Hrvatska u personalnoj uniji s Ugarskom u Kraljevina Hrvatska (1102.-1526.), zatim logično slijedi ovaj članak i konačno Trojedna Kraljevina Hrvatska, Slavonija i Dalmacija (uz članke Markgrofovija Istra, Kraljevina Dalmacija, Corpus Separatum Rijeka).--Bojovnik (razgovor) 04:10, 21. travnja 2013. (CEST)
replies: text: Slažem se da Kraljevina Hrvatska ne bi trebala završiti s 1102. godinom.

text: Engleska Wikipedija nije dobar primjer kako imenovati članke. Ondje je mnoštvo izvrdavanja i podlih igara s imenima članaka, osobito u društvenim znanostima. Sam sam bio svjedokom tih igara, ne ću ih opisivati.

text: Na tom je projektu mnoštvo osoba nesklonih Hrvatskoj, da ne rečem kroatofoba. Te osobe iskrivljuju hrvatsku povijest na hrvatsku štetu, a igrice s imenima članaka dio su toga. Stoga sam sumnjičav čak i kad im je zamisao izvrsna. Kubura (razgovor) 04:40, 21. travnja 2013. (CEST)
replies: text: :Dobro, je li to slaganje s promjenom imena članka ili ne? :) Pozdrav,--Bojovnik (razgovor) 04:44, 21. travnja 2013. (CEST)
Polako, dajmo i drugim kolegama vremena razmisliti i oglasiti se po ovom pitanju. Kubura (razgovor) 05:15, 21. travnja 2013. (CEST)

text: Zato sam i stavio ovdje zahtjev, ali ako svi kažu kao ti, opet nemamo ništa - svatko neka kaže da ili ne :) --Bojovnik (razgovor) 06:56, 21. travnja 2013. (CEST)
A eno, dijelom sam se složio, to je ono za razdoblje do 1102. godine, u smislu da treba promijeniti ime, jer nije Kraljevina Hrvatska prestala postojati s tom godinom. Kubura (razgovor) 07:17, 21. travnja 2013. (CEST)

text: Ja se baš i ne slažem s takvim preimenovajem, budući da Kraljevina Hrvatska označava jedan mali dio današnje Hrvatske u tom razdoblju. Isto vrijedi za članak Hrvatska u personalnoj uniji s Zgarskom. Ovaj članak je sinteza, te ga ne bi trebalo preimenovati, a bilo kakva usporedba s engleskom wikipedijom nije dobra po ovom pitanju.--Ex13 (razgovor) 08:29, 21. travnja 2013. (CEST)
replies: text: :Članak o srednjovjekovnoj hrvatskoj državi zove se Hrvatsko Kraljevstvo. Taj izraz određena je razlika u odnosu na izraz Kraljevina Hrvatska, jer se odnosi na samostalnu hrvatsku državu do 1102. Tako da sam protiv preimenovanja. Međutim, kao što je poznato, Hrvatska nije izgubila državnost 1102., naprotiv održavala ju je sve do 1918. upravo kroz instituciju bana i Sabora koji su bili na čelu Kraljevine Hrvatske. Bosna, Istra, Dalmacija i Slavonija stoljećima su bili izravno pod stranom vlašću, dok je Kraljevina Hrvatska svedena uglavnom na današnju sjeverozapadnu Hrvatsku zadržala svoju autonomiju. Iako se taj pojam, kako Ex točno primjećuje, ne odnosi na cijelo područje nekadašnjih i današnjih hrvatskih zemalja, današnja Republika Hrvatska poziva se na državnost Kraljevine Hrvatske kroz stoljeća kao svoje povijesno naslijeđe što lijepo stoji u hrvatskom Ustavu. Protiv sam preimenovanja za razdoblje 1102. - 1526. kao i 1527. - 1918. Mislim da sadašnji nazivi ne stvaraju zbrku (inače bi moglo biti zbrke oko toga o kojoj je Kraljevini Hrvatskoj riječ), jesu možda predugački, ali su jasni. --Flopy razgovor 11:16, 21. travnja 2013. (CEST)
replies: text: :: Još jedan glas protiv.

text: ::* Činjenica je da Hrvatsko kraljevstvo nije nestalo ili Kraljevina Hrvatska nije nestala time što kraljevi od 1102. godine više nisu narodne krvi.

text: ::* Dobro je primijećeno da je hrvatsko ime nestalo tek 1918. formiranjem Kraljevine SHS u kojoj je hrvatsko ime postojalo ali više kao formalnost, granice, nadležnost, Sabor - ne.

text: ::* Nazivi članaka na en wiki nisu nam orijentir, vodimo se terminologijom koju rabe hrvatski povjesničari. Ako je možda nekome i nejasno što znači naslov članka, u članku samome piše na koje se vrijeme, na koje se granice i na koju se državu misli. Ako ne piše, trebalo bi pisati. Jer i da se članak zove kako je predloženo, opet bi u njemu trebalo sve to isto pisati.

text: ::* Bolje je godine izbjegavati u nazivima članaka i rabiti deskriptivnije nazive, iz sličnog razloga iz kojeg ne pišemo u lokacijsku trakicu Firefoxa 91.198.174.225 nego hr.wikipedia.org. Godine valja rabiti tamo gdje ih se ponekad baš ne može izbjeći (nazivi kategorija), ali tamo gdje ih se može izbjeći više je user friendly rabiti deskriptivne nazive. SpeedyGonsales 11:56, 21. travnja 2013. (CEST)
replies: text: :::Posteno, no nije tocno da se clanak koji obraduje Kraljevinu Hrvatsku zove samo Hrvatsko Kraljevstvo ili Kraljevstvo Hrvata kad se na njega preusmjerava i Kraljevina Hrvatska. Zelja mi je bila pokazati da je Kraljevina Hrvatska postojala od 925. do 1918. i vidjeti kako to sto bolje i preglednije prikazati. Zato sam se i bio uhvatio Trojedne Kraljevine i napisao sasvim novi clanak. Istina, i ja sam sada uvjeren da je nezgrapno uvoditi brojeve u naziv clanka. Kako bilo, i dalje sam uvjeren da bismo trebali imati poseban clanak o Kraljevini Hrvatskoj od Cetinskog sabora do Hrvatsko-ugarske nagodbe, s time da ovaj clanak moze ostati kao sinteza koja ce prikazati ugrubo i tu Kraljevinu Hrvatsku i Markgrofoviju Istru i Dalmaciju (od pocetka 19. st.) pod Habsburzima. Mozda Kraljevina Hrvatska (Habsburska Monarhija) ? Pozdrav, hvala na odgovorima, --Bojovnik (razgovor) 19:47, 21. travnja 2013. (CEST)
Kraljevina Hrvatska (Habsburska Monarhija) iz razvidnih razloga ne. Postoje dvije mogućnosti:
* Kraljevina Hrvatska pod Habsburzima
* Kraljevina Hrvatska (Habsburška Monarhija)
Prva mogućnost je očita (ispred postojećeg imena članka doda se riječ Kraljevina), ali engleska wikipedija smeta razložnom razmišljanju. :) Ima i druga mogućnost svojih dobrih strana. Glede novih članaka iz hrvatske povijesti, ako se ne ponavlja sadržaj iz postojećih nego se ide više u dubinu u odnosu na druge članke i pri tome opseg članaka nije isti, nema razloga zašto ne. SpeedyGonsales 10:47, 22. travnja 2013. (CEST)

text: Moj je zaključak sljedeći: 
#ovaj članak ostaje pod ovim imenom kao sinteza povijesti hrvatskih zemalja pod habsburškom dinastijom - Kraljevine Hrvatske i Slavonije 1527.-1918., Kraljevine Dalmacije i Markgrofovije Istre 1797.-1805./1813.-1918., a valjalo bi dodati i ukratko prilike u Međimurju i Baranji.
#počet ću rad na novom članku pod imenom Kraljevina Hrvatska (Habsburška Monarhija). Kad bi bio pod imenom Kraljevina Hrvatska pod habsburgovcima, naziv bi bio previše sličan ovom članku. Taj članak će podrobno obuhvaćati povijest tzv. Banske Hrvatske od 1527. do 1868. godine.
#Trebalo bi naći sretnije rješenje za poveznicu Kraljevina Hrvatska, kako ona ne bi vodila samo na razdoblje do 1102., nego pokazivala da je Kraljevina Hrvatska kao posebno, samosvojno kraljevstvo postojala do 1918.
Hvala svima na mnoštvu komentara i doprinosa! Pozdrav,--Bojovnik (razgovor) 19:40, 22. travnja 2013. (CEST)
replies: text: :Čemu dodatak (Hab. M.)? Kraljevina Hrvatska ne mora preusmjeravati na Hrvatsko kraljevstvo već to može biti naziv tog novog članka. A u vrhu svakog od njih stajati ona napomena "Not to be confused with..." To je najkraći naslov. objavljeno razgovor (srijeda, 5. lipnja 2013. u 23:48 prema SEV)
thread_title:  Preimenovanje 

message: Žao mi je što se prije nisam uključio u ovu rapravu, ali tek sam ju sada vidio. Dosta je traljavo napisano o Hrvatskom Kraljevstvu, koje je trajalo gotovo 1000 godina trenutno na wikipediji, stoga je ovo moj prijedlog:
replies: text: :poveznice Kraljevstvo Hrvata, Kraljevina Hrvatska i Hrvatsko Kraljevstvo neka vode na članak Hrvatsko Kraljevstvo. Taj članak bi bio o toj jedinici, koja je postojala od 925. do 1918. godine. To je gotovo čitava naša povijest, koja je dosta dobro opisana u članku Hrvatska povijest. Stoga bi ovako izgledao taj članak, podnaslovi:
Uvodni dio. Kratko o kraljevstvu, a potom ovako... Detaljnije po razdobljima pogledajte:
*Srednjovjekovno Hrvatsko Kraljevstvo, neovisno kraljevstvo u srednjem vijeku (925.1102.).
*Hrvatsko-Ugarsko Kraljevstvo, kraljevstvo u personalnoj uniji s Ugarskom (1102.-1526.).
*Kraljevina Hrvatska pod Habsburzima, kraljevstvo u personalnoj s Austrijom (1527.–1868.).
*Kraljevina Slavonija, kraljevstvo nastalo oslobađanjem hrvatskih krajeva od osmanske vlasti, odvojeno od matice zemlje, podloženo provtno Austriji (1699.-1745), potom Ugarskoj (1745.-1804.) i opet Austriji (1804.-1868.).
*Kraljevina Dalmacija, kraljevstvo nastalo pripajanjem hrvatskih krajeva, koji su bili pod mletačkom vlašću, odvojeno od matice zemlje, podloženo Austriji (1815.-1918.).
*Trojedna Kraljevina Hrvatska, Slavonija i Dalmacija, kraljevstvo nastalo nakon Hrvatsko-ugarske nagodbe 1868. spajanjem kraljevina Hrvatske i Slavonije, ne i Dalmacije, koja je oduvijek pravno bila dijelom kraljevstva, stoga je sadržana u imenu (1868.-1918.).
*Kondominij Bosna i Hercegovina, zajednički austro-ugarski kondominij nastao oslobađanjem krajeva negdašnjeg bosanskog kraljevstva od osmanske vlasti. Hrvatski političari jasno su izricali svoje uvjerenje da i BiH pripada hrvatskim zemljama (1878.–1918.).
Tako bi čitateljima lako dali poveznice na koju mogu otići ovisno o razdoblju, koje ih zanima. Potom bi sljedili ovi podnaslovi:
# Etimologija. O imenima hrvatskog kraljevstva kroz povijest, od provg spomena do kobne 1918.
# Povijest. Ukratko napisana povijest u razdoblju od doseljenja do 1918. Nešto slično ovome: http://proleksis.lzmk.hr/27192/
# Značaj. To bi zamolio Bojovnika da napiše. Značenje postojanja kraljevstva u različitim oblicima kao nositelju hrvatske državnosti gotovo 1000 godina. Kad čitate Krležu, tek vidite koliko je tim ljudima značilo to Kraljevstvo, hrvatsko, dalmatinsko i slavonsko. Tu bi ja dodao kratke podpodnaslove o kralju, saboru, hercegu i banu, kao nositeljima hrvatske državnosti.
# Tisućgodišnjica hrvatskog kraljevstva. Napisati o tome fenomenu, koji je slabo obrađen u našoj znanosti. Važno je kod te 1925. godine da je od tada pleter ponovno postao nacionalnim simbolom. Pokazivala se i starohrvatska kruna, ali ona nije postala tako općeprihvaćenim simbolom.
# Naslijeđe. Napisati da je kraljevstvo u različitim oblicima bilo nositeljem hrvatske državnosti gotovo 1000 godina i sve je to sadržano u preambuli hrvatskog Ustava. Zatim još neke sitnice dodati poput HRT-ove serije Hrvatski kraljevi i općenito znamenitih kulturnih radova o hrvatskom društvu u tih gotovo tisuću godina.
Većinu ću ih sam napisati, a Bojovnika bi zamolio da pomogne kod Etimologije, Značaja i Naslijeđa.
Mislim da je to dobro jer je važno u tom članku itaknuti važnost i značaj kraljevstva kroz povijest. Jedini smo narod, koji je u Monarhiji imao obilježja državnosti, pored Austrijanaca i Mađara. Gore spomenuti nazivi članaka su takvi da se izbjegnu godine u naslovima. Srednjovjekovno kraljevstvo bi dobilo novo ime, Srednjovjekovno Hrvatsko Kraljevstvo. Tako bi znači članak Hrvatska u personalnoj uniji s Ugarskom bio preusmjeren na Hrvatsko-Ugarsko Kraljevstvo, neformalan naziv dosta korišten u svakodnevici. Hrvatska pod Habrburzima bi bila preusmjerana na Kraljevina Hrvatska pod Habsburzima. Naravno sve te članke trebali bi i detaljnije napisati pa ipak se radi o našoj povijesti. Članak Trojednica je dobra vodilja za ostale. 
Evo pogledajte kako su to Mađari izvrsno uradili na engleskoj wikipediji:
* :en:Kingdom of Hungary
** :en:Kingdom of Hungary (1000–1538)
*** :en:Kingdom of Hungary (1538–1867)
**** :en:Kingdom of Hungary (1867–1918)
***** :en:Kingdom of Hungary (1920–46)
S obzirom da mi izbjegavamo godine, mislim da su moji nazivi članaka sasvim uredu. Lijep pozdrav, molim vaša mišljena! --Mostarac (razgovor) 14:45, 2. srpnja 2013. (CEST)

text: Dobri su ti prijedlozi, ali moramo postići konsenzus. (ja, primjerice, preferiram ime Kraljevina Hrvatska za glavni članak, Kraljevstvo Hrvata neka ostane za članak o ranosrednjovjekovnoj državi). I vidi se da si se kasno uključio, već smo pretresali slučaj s člancima o Mađarskoj Kraljevini na engleskoj wikipediji :P Pozdrav i palac gore za nastavak pokrenute inicijative (sredio sam Trojednicu i Kraljevinu Dalmaciju, sad ću se pozabaviti Kraljevinom Hrvatskom od 1527. do 1868. Pozdrav, --Bojovnik (razgovor) 16:01, 2. srpnja 2013. (CEST)
replies: text: :Što se tiče imena Kraljevstvo Hrvata, to nije tako učestalo, skroz nepoznato. To je baš doslovni prijevod Regnum Croatorum. Hrvatsko Kraljevstvo je mnogo češći izraz pa bi za srednjovjekovni period naziv bio Srednjovjevno Hrvatsko Kraljevstvo. Kraljevina Hrvatska mi je nekako više srpski jer bilo je Kraljevstvo do Vidovdanskog ustava, a od njega je Kraljevina. Stoga držim da se središnji članak treba zvati Hrvatsko Kraljevstvo. Hrvatska pod Habsburzima, samo dodati riječ Kraljevina ispred. --Mostarac (razgovor) 16:10, 2. srpnja 2013. (CEST)
thread_title:  Moj prijedlog