Razgovor Wikipedija:Načela suradnje

message: ''(Slijedi rasprava sa stranice [[Razgovor sa suradnikom:Zmaj]] iz koje je potekao ovaj esej.)''

message: Uvrijedio si me i razljutio. Tvoj potez je brzoplet i arogantan. Ako je hr.wikipedia tvoja "privatna enciklopedija", a ti njezin samoproglašeni policajac kojemu je važnije širiti ozračje paranoje i ksenofobije, onda samo tako nastavi. Želim samo vjerovati da to što radiš ne radiš u dobroj namjeri, već da si dobro plaćen od onih kojima je stalo da hr.wikipedija NE postane hrvatska reprezentativna e-enciklopedija. Uspješno si prošao na "mojoj provjeri." Uspješno si me demotivirano od pisanja drugih članaka – vjerojatno ti je to bila primarna namjera. Uspješno ćeš ovakvim postupcima odbijati nove suradnike – samo naprijed, tvoji nalogodavci bit će ti zahvalni i obilno će te nagraditi. Ili to radiš radi vlastite slave? 
Napisao sam (bez lažne skromnosti) kvalitetan biografski članak o hrvatskom pjesniku koji nije opće poznat. Namjerno sam izabrao stil koji nije "suhoparno-znanstveni", već "književno-kritički", što je u skladu s hrvatskom tradicijom (ali vjerojatno nije s anglo-američkom, ti ćeš bolje znati, ti si prevoditelj). Namjerno sam odabrao manje poznatog hrvatskog pjesnika – da izbjegnem sporenje oko općepoznatih podataka. Na taj način izbjegavam prijepor je li mu netko od predaka pripadao ovom ili onom narodu i sl., a stavljam na test "dežurne policajce" da vidim mogu li na "slobodnoj i otvorenoj" enciklopediji podnijeti i ovakav članak, ili će ga proglasiti nepripadnim hrvatskom leksikografskom korpusu. Očito da se nisi baš toliko zaletio i apriori proglasio Tihomira Dunđerovića minorcem kojemu nije mjesto u ovako "elitnoj enciklopediji", možda si čak i provjerio autorstvo, što nije preteško, ali ne znam na koji način si uspio provjeriti točnost biografskih podataka? Je li on stvarno rođen u Osijeku? Je li stvarno rođen 1971? Ni to nisi provjerio? Pa, mislim, kad to sve nisi provjerio, stvarno čudno da nisi prilijepio na vrh oznaku "Ovaj članak odražava autorovo subjektivno stajalište". To bi bilo u skladu s udbaškom koncepcijom u trećem tisućljeću – ako se već ne briše baš sve što ti se ne sviđa, onda barem oblati koliko možeš i stigneš. 
Smeta ti biografski podatak kako mu se zovu žena i dijete, smeta ti biografski podatak da je njegovo umjetničko djelovanje nailazilo poglavito na neodobravanje žena? Jesi li ikada čitao biografiju nekog umjetnika? Jesi li ikada čitao članke na en.wikipedia.org? Smetaju li ti te činjenice ili stil kojim su činjenice prezentirane, napisane? Tako olako se laćaš cenzure nečega što ne razumiješ! I da bude ironija veća – upravo na "slobodnoj enciklopediji". Kako bi rekli stari Amerikanci "See no devil, say no devil, there is no devil!" Ovo je tipičan postupak cenzure, ovako ne bi postupio ni jedan ozbiljni urednik, ovako postupaju samo arogantni moćnici. Najjednostavnije je nešto izbrisati. Što ne pokušaš prepraviti? 
Ima na hr.wikipediji gomila stvarno ingenioznih članaka poput "NK_Međimurje" – taj članak nije ni "stubiran" - nema oznaku da "nije dovršen", nema oznaku "Ovaj članak nema wikipoveznica ili ih ima premalo. Članak treba dopuniti dodavanjem wikipoveznica na druge pojmove." Znači to je ogledni članak, ovako bi htio da izgleda većina od dosadašnjih 14.000 članaka, treba ih sve prepraviti u ovom smjeru?  Ovako ti zamišljaš, ovako želiš da ti bude napisana većina članaka? Članak u kojem su pobrojani igrači u sezoni 2005./06. je uzoran, njega ne treba mijenjati niti na nj stavljati bilo kakve oznake? Ovo je sjajna enciklopedijska natuknica:" NK Međimurje nogometni klub iz Čakovca." U toj rečenici je stvarno cijelo asketsko bogatstvo informacijama, baš "enciklopedijski". U nastavku članka pobrojani su nogometaši. Mislim, stvarno bi hrvatski enciklopedijski prostor bio znatno osiromašen kad ne bi posjetitelji na hr.wikipediji mogli saznati kako su se zvala sva tri vratara u jednoj nogometnoj sezoni NK Međimurja – tomu služi hr.wikipedia.org? Jako "enciklopedijski"! Ali zašto bismo, pobogu, ljude zamarali s činjenicama iz života jednog hrvatskog pjesnika, zašto bi se nekoga tko čitao poeziju ili odlazi na performanse jednog umjetnika, i poželi na hr.wikipediji saznati nešto više o umjetniku – zamarali s takvim činjenicama? Ili je možda problem u skupoći prostora koji bi zauzele te dvije rečenice? To treba izbaciti, ali treba napisati opširnu biografiju o sva tri vratara NK Međimurja – to je stvarno primjerenije enciklopedijskom hrvatskom prostoru? Slična je stvar i s člankom "NK_Viljevo". Doista je enciklopedijski podatak da je Tihomir Hajduković blagajnik NK Viljeva, čija se seniorska ekipa godinama natječe u "II ŽNL Valpovo- D.Miholjac"! Što je to uostalom "ii žnl"? Ako je "ii" redni broj, onda mu nedostaje točka, a iza točke, opet, trebao bi biti razmak (ako je već teško napisati Donji Miholjac), a prije i poslije crtice ili ide razmak ili ne ide. Ali što je ŽNL? Ženska nogometna liga? Nije li onda tu mjesto poveznici na "ženska nogometna liga"? Ili ipak županijska? Ovdje nisu navedena sva tri vratara pa da bude nedvosmisleno "enciklopedijski" jasno radi li se o momčadi ili ženčadi. Sjajno "enciklopedijski". Ali, naravno, taj članak kao nisi pregledao. A stvarno podatci o NK Viljevo obogaćuju sve govornike hrvatskog jezika (kako se naziva ovo sjedište, premda je i to dvojbeno), tu bi trebalo zacijelo još dosta toga dodati, (ili ne, ovo je "enciklopedijski" po tvom shvaćanju?) ali o Tihomiru Dunđeroviću je i ono što je napisano – previše, pa treba izbacivati "neenciklopedijske" biografske podatke? 
Evo, da ne budem optužen da mrzim nogomet, uzmimo onda usporedbu unutar istog leksikografskog  područja - članak "Tihomir Begić". I to je uzoran enciklopedijski članak? Ako jest, onda se uređivačka politika "nepostojećih" urednika na hr. i en. wikipediji razlikuju "bitno". Činjenice nabrojane u članku "Tihomir Begić": kako se zove, gdje i kad je rođen, što je po zvanju, što i gdje je studirao, 4 djela, od kojih dva u "koautorstvu". Po naslovu bi se dalo zaključiti da se zapravo ne radi o "koautorstvu", već ili je Begić jedan od urednika "ljetopisa" i "zbornika", ili se radi o skupnom predstavljanju književnika, ili je Begić dobio nekoliko stranica za svoje pjesme unutar "ljetopisa" ili "zbornika", kao što je uobičajeno da unutar "ljetopisa" ili "zbornika" budu i književni prilozi. Ako se radi o koautorstu – dakle autori-urednici cjelokupnog "ljetopisa" i "zbornika" su dvojica autora, onda bi uzorni enciklopedijski članak navodio i upućivao na tog drugog autora. Ali tako ja shvaćam pojam "enciklopedijski", ti očito ne, tebi je ovo "enciklopedijski", a očito si ti ovdje šef. Budući da na ovom članku nema nikakvih prilijepljenih etiketa, kao što si uradio s člankom o Tihomiru Dunđeroviću – zaključujem da ga smatraš uzoritim. 
Za Boga miloga, pa "free" znači da je "enciklopedija" besplatna, ali istodobno da je i otvorena, da nije profesionalna, već pučka, amaterska, to posjetitelji od nje i očekuju, nisu svi ljudi idioti. Wikipedija nije niti specijalizirana niti "opća" enciklopedija, wikipedija je "općenita" enciklopedija. Primjerice, kad se radi članak o nogometu u LZMK-u, on će biti drukčije obrađen u "Športskoj enciklopediji", drukčije u "Općoj enciklopediji", drukčije u "Leksikonu", drukčije u "Školskom leksikonu". Na wikipediji se nalaze članci koji odgovaraju svim četirima navedenim mogućnostima. Ova enciklopedija NEMA uredništvo, uređivački kolegij, uređivačku politiku, u ovoj enciklopediji nije preduvjet za suradnju visoka stručna sprema, priznanje struke o kojoj pišeš, da bi na ovoj enciklopediji napisao članak, ne moraš donijeti domovnicu na uvid, je l' da? Što moraš baš svaki kvalitetniji članak urinirati, nije ni sat vremena prošlo, možda sam zbog nekog posla morao prekinuti rad na članku, a ti već moraš uništavati tekst jer je "neenciklopedijski"? Što nisi poklopac loncima iz kojih smrdi nedovršenost? Jako enciklopedijski zvuči " During the January 2005 second inauguration ceremonies for her husband, Laura Bush was praised by People magazine and others for her elegance and better use of fashion." Što onda ne izbaciš i taj dio zbog "neenciklopedičnosti"? Amerikanci si, dakle, bez problema mogu dopustiti i ovakve nebuloze (prema mom osobnom stajalištu, stvar je ukusa i zadržavam si pravo na to), a ti si bogomdan određivati koji su biografski podatci "neenciklopedijski"?
Uostalom ideju pučke enciklopedije nisu nam namrijeli Amerikanci, kad bi imao dobre namjere, onda bi se poučio pojmovima sveznadara i pučkih kalendara, ideja prosvjetiteljstva nije ekskluzivna frankofonska, ona se u okolnostima u kojima je hrvatski živalj živio, materijalizirala u specifičnim oblicima. Jesi čitao A.K. Miošića? Naravno da nisi. A on je više od književnika. Josip65 10:30, 8. ožujka 2006. (CET)
replies: text: Hm... sirove strasti. No dobro, dotaknuo si neka važna pitanja koja se tiču cijele Wikipedije, pa ću ih analizirati malo detaljnije.
replies: text: :Što će Wikipedija jednom biti

text: Kažeš da ova enciklopedija nema uredništvo, uređivački kolegij, uređivačku politiku. Živa istina, nemamo te stvari. Ali samo zato što smo tek počeli, praktički smo još u povojima. Imat ćemo sve to, kao što veće Wikipedije već imaju. Engleska Wikipedija ima official Wikipedia policy, koju ćemo s vremenom primijeniti i ovdje.

text: Prvo ću analizirati izbačeni pasus, a onda relevantnost cijelog članka.
replies: text: :Relevantnost sadržaja

text: Dakle, da vidimo taj famozni pasus:

text: To što tijekom studija njegov javni nastup i angažman u jednom dijelu pripadnica ljepšeg spola nije naišao na simpatije, razumijevanje i odobravanje ne znači da je takva percepcija i ostala, naprotiv, Dunđerović je pokazao još jedno svoje lice pouzdanog i staloženog supruga ženi Ivani i brižnog i nježnog oca sinu Ivanu.

text: Ovaj pasus opisuje vidove osobe koji nisu dio onoga što čini njezinu važnost za društvo, a njezina važnost za društvo je razlog zašto se ona uopće nalazi u Wikipediji. Takvi opisi imaju smisla samo kod iznimno slavnih ljudi, gdje čak i potpune strance može zanimati svaka pojedinost njihova života kako bi se bolje shvatilo što je utjecalo na njihovo epohalno djelovanje. Dotični pjesnik nipošto nije takav velikan. Ovakav tekst može stajati na koricama njegove zbirke pjesama, ali ne u enciklopediji. To što je on pouzdan i staložen suprug može zanimati njegove prijatelje, ali ovo nije spomenar nego enciklopedija. Ukratko, trebaš se uvijek pitati: je li ovo što pišem relevantno? To što hrvatska Wikipedija ima i drugih irelevantnih tekstova (kao što su primjeri koje si naveo) nije nikakvo opravdanje. Sve ćemo to riješiti u dogledno vrijeme.
replies: text: :Relevantnost cijelog članka

text: Sada prijeđimo na mnogo važnije pitanje: treba li Tihomir Dunđerović uopće biti u Wikipediji?

text: Upravo proučavam temu "vanity articles" na Wikipediji, kako ih zovu Englezi, a mi bismo mogli reći "narcisoidni članci". Engleska Wikipedija ima politiku za te članke, Vanity guidelines, i cijela je stvar pomalo nejasna, ali osnovna je poruka da se ne bi smjeli stavljati članci za ljude koji nisu napravili ništa posebno.

text: Pažljivo sam pročitao članak i po mojem skromnom mišljenju Tihomir Dunđerović nije napravio ništa što bi ga posebno isticalo. Nezgodno je vidjeti ga u kategoriji Hrvatski pjesnici, i to pokraj Marina Držića. Ima jedna anegdota o Balzacu: okupilo se književničko društvo u krčmi, i jedan književni anonimus počne neku misao riječima "mi književnici", a Balzac ga pogleda i reče: "Mi književnici? Pa dobro, čovječe, vidite li u kakvu društvu sjedite?"
replies: text: :Moguće rješenje

text: Dakle, što učiniti? Može se brisati. Ali to je nezgodno rješenje jer povlači pitanje kriterija za uvrštenje, a usput i otuđuje suradnike - ti si me izružio već zbog jednog izbrisanog pasusa. Mislim da bi se stvar mogla riješiti pomoću kategorija. Recimo, "Hrvatski suvremeni pjesnici". Tako smo riješili npr. suvremene hrvatske povjesničare. Ili još bolje: "Hrvatski pjesnici rođeni 1970-80". Ali o tome će se još raspravljati u širem krugu suradnika jer problem nije jednostavan. --Zmaj 17:56, 8. ožujka 2006. (CET)
=== Ponos i predrasue II. ===
Budući da ionako ne znam ništa o tebi, uvažavam Sombrerovu opasku, ne želim te diskreditirati kao osobu, ali želim argumentirano ukazati na tvoje postupke koji nisu u skladu s načelima Wikipedije, destruktivno utječu na volonterski entuzijazam mrežne suradnje, nisu u skladu s vrstom/tipom enciklopedije koja bi se trebala oblikovati na ovom sjedištu, nisu u skladu s postupcima/načinom na koji je zamišljeno oblikovanje ove enciklopedije, subjektivno su nametanje osobnog ukusa i stajališta pod krinkom, apsurdno, objektivnosti i neutralnosti. Također pišem ovo pod pretpostavkom tvoje dobre namjere, makar, sudeći prema tvojim postupcima, nisam uvjeren da se ne radi o tvom angažmanu s drukčijom motivacijom. Isto tako ne znam zašto si predvidio da ovo polemika ide na tvojim stranicama, ako se tiče cijele zajednice, ne bi li trebala ići na kafić?
(Ovdje je suradnik napisao esej koji je prenesen u zaseban članak: Wikipedija:Načela suradnje.)
Ona prva moja reakcija (Ponos i predrasude) bila je oštra i agresivna, namjerno, radi edukativnog učinka: htio sam ti ukazati kakvu reakciju, kakve posljedice stvaraju tvoji postupci kad se ne držiš ovdje napisanih uzusa, kad se samoproglašavaš urednikom Nupedije, a ne administratorom Wikipedije. Na kraju krajeva mogli smo kroz dijalog riješiti sporni odlomak, mislim da je bjelodano da ima argumenata i za taj dio i protiv. Nije poanta u tome hoće li se osporavani odlomak vratiti ili ostati izbačen, već u načinu kako je to učinjeno i o posljedicama koje takvo administrirane ima na ravzoj Wikipedije. Drago mi je da nisi to jednostavno prebrisao i(li) ignorirao, da si otvorio mogućnost diskusije i polemike. Vjerujem da ćeš iz ovog teksta odčitati da su nam želje i ciljevi isti – izgraditi kvalitetnu mrežnu besplatnu enciklopediju na materinjem jeziku, nadam se da ćeš koji od iznesenih argumenata i prihvatiti i da ćeš, s ostalim urednicima, nastojati poboljšati „administratorsku politiku“ kako wikipedija ne bi gubila korak u usporedbi s drugim nacionalnim enciklopedijama. Nadam se da te ne će jako umoriti dužina argumentacije, shvati to indikaciju da mi je stalo do wikipedije, a ja ću nastojati tvoje postupke, za koje sam uvjeren da koče razvoj hrvatske Wikipedije, smatrati da su u dobroj namjeri, a ne dogovoreni angažman. Josip65 16:28, 14. ožujka 2006. (CET)

text: Zanimljiv esej. Uredit ću ga kao samostalan članak u kategoriji "Wikipedija", a jednom će dobiti i posebnu kategoriju (kao što engleska wiki ima eseje). Neću ga komentirati jer nisam dovoljno razmišljao o svemu tome, a i ne može se reći da je taj problem nešto novo - engleski wikipedisti bi rekli da mi prigovaraš "delecionizam" i zastupaš "inkluzionizam". Postoje i klubovi delecionista i inkluzionista, možda bismo se trebali učlaniti :) --Zmaj 09:25, 15. ožujka 2006. (CET)
thread_title:  Ponos i predrasude 

message: Budući da ionako ne znam ništa o tebi, uvažavam Sombrerovu opasku, ne želim te diskreditirati kao osobu, ali želim argumentirano ukazati na tvoje postupke koji nisu u skladu s načelima Wikipedije, destruktivno utječu na volonterski entuzijazam mrežne suradnje, nisu u skladu s vrstom/tipom enciklopedije koja bi se trebala oblikovati na ovom sjedištu, nisu u skladu s postupcima/načinom na koji je zamišljeno oblikovanje ove enciklopedije, subjektivno su nametanje osobnog ukusa i stajališta pod krinkom, apsurdno, objektivnosti i neutralnosti. Također pišem ovo pod pretpostavkom tvoje dobre namjere, makar, sudeći prema tvojim postupcima, nisam uvjeren da se ne radi o tvom angažmanu s drukčijom motivacijom. Isto tako ne znam zašto si predvidio da ovo polemika ide na tvojim stranicama, ako se tiče cijele zajednice, ne bi li trebala ići na kafić?
(Ovdje je suradnik napisao esej koji je prenesen u zaseban članak: Wikipedija:Načela suradnje.)
Ona prva moja reakcija (Ponos i predrasude) bila je oštra i agresivna, namjerno, radi edukativnog učinka: htio sam ti ukazati kakvu reakciju, kakve posljedice stvaraju tvoji postupci kad se ne držiš ovdje napisanih uzusa, kad se samoproglašavaš urednikom Nupedije, a ne administratorom Wikipedije. Na kraju krajeva mogli smo kroz dijalog riješiti sporni odlomak, mislim da je bjelodano da ima argumenata i za taj dio i protiv. Nije poanta u tome hoće li se osporavani odlomak vratiti ili ostati izbačen, već u načinu kako je to učinjeno i o posljedicama koje takvo administrirane ima na ravzoj Wikipedije. Drago mi je da nisi to jednostavno prebrisao i(li) ignorirao, da si otvorio mogućnost diskusije i polemike. Vjerujem da ćeš iz ovog teksta odčitati da su nam želje i ciljevi isti – izgraditi kvalitetnu mrežnu besplatnu enciklopediju na materinjem jeziku, nadam se da ćeš koji od iznesenih argumenata i prihvatiti i da ćeš, s ostalim urednicima, nastojati poboljšati „administratorsku politiku“ kako wikipedija ne bi gubila korak u usporedbi s drugim nacionalnim enciklopedijama. Nadam se da te ne će jako umoriti dužina argumentacije, shvati to indikaciju da mi je stalo do wikipedije, a ja ću nastojati tvoje postupke, za koje sam uvjeren da koče razvoj hrvatske Wikipedije, smatrati da su u dobroj namjeri, a ne dogovoreni angažman. Josip65 16:28, 14. ožujka 2006. (CET)
replies: text: Zanimljiv esej. Uredit ću ga kao samostalan članak u kategoriji "Wikipedija", a jednom će dobiti i posebnu kategoriju (kao što engleska wiki ima eseje). Neću ga komentirati jer nisam dovoljno razmišljao o svemu tome, a i ne može se reći da je taj problem nešto novo - engleski wikipedisti bi rekli da mi prigovaraš "delecionizam" i zastupaš "inkluzionizam". Postoje i klubovi delecionista i inkluzionista, možda bismo se trebali učlaniti :) --Zmaj 09:25, 15. ožujka 2006. (CET)
thread_title:  Ponos i predrasue II. 

message: Ovaj "članak" ne zaslužuje mjesto u kategoriji Wikpedija, treba ga vratiti na neku stranicu za razgovor, nije nikakva službena politika niti smjernica, već razmišljanja pojednica. Roberta F. 18:38, 21. prosinac 2006. (CET)
replies: text: Eng wiki ima posebnu kategoriju za ove stvari en:Category:Wikipedia essays.

text: --Gdje je nestala duša svijeta (razgovor) 20:02, 6. travnja 2010. (CEST)
thread_title:  Premjestiti