Razgovor Wikipedija:Uređivački rat

message: U tekstu se navodi da: "U skladu sa pravilom WP:Administratori, koje regulira rad administratora, "administratori ne smiju koristiti svoja prava i alate u stvarima u koje su osobno involvirani (na primjer, u sporu oko sadržaja u kojem su jedna od strana)." No, trenutačno to nije zapisano na projektnoj stranici, stranici projekta imena Wikipedija:Administratori, što ne znači da ne bi trebalo biti zapisano. S druge strane to može nepotrebno ograničavati upotrebu prava u slučajevima kad je samo jedan administrator nazočan na projektu. Uglavnom, uvoditi pravilo u kom se poziva na drugu stranicu na kojoj ne piše to što se ovim pokušava zapisati, nije baš oportuno. Ne slažem se ni s metodom ovakvoga ubacivanja u raspravu u kojoj se raspravlja o izvornom istraživanju i vjerodostojnim izvorima. Još se manje slažem s tim da se slijepo prepisuju procedure s en.wp, i još manje da se masovno ubacuju nove i nove rasprave o novim i novim pravilima u trenutku kad se na projektu malo tko drži ikakvih pravila. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 23,08; 17. prosinca 2020. (SEV)
replies: text: Od nekud valja krenuti. Najmanji je problem dodati sličan pasus i u WP:Administratori, ukoliko se možemo složiti da je takvo nešto korisno, a ne vidim kako se ne bi mogli složiti da je korisno da administratori ne koriste svoje ovlasti na člancima u koje su involvirani. PS: I ne znam što bi to značilo kad kažete "kad je samo jedan administrator nazočan"?  Imbe  hind 💊 23:13, 17. prosinca 2020. (CET)
replies: text: :Možda bi valjalo krenuti od osnova, iako je to već pomalo izlizano pravilo. Za uvođenje pravila o administratorima rasprava se obavlja na za to predviđenoj stranici, te ovakvo uvođenje novih pravila na mala vrata ne čini uslugu projektu i odnosima na njemu. Moje je bilo ukazati na činjenicu da primjenjivanje oštrih sankcija na nejednake okolnosti dovodi do lošeg rezultata, čak i uz navedene izuzetke. Da uopće ne navodim kako se u prošlosti pokušavalo manje pogreške označiti manjim stupnjem upozorenja. Prvo bi uvijek trebalo težiti upozorenju, a tek poslije toga konkretnom zaštitom u vidu upotrebe alata.

text: : Svakako ne valja krenuti od pretpostavke da je skup wikipedijinih projektnih stranica kakav wikizakon, te da samo ono što piše u zakonu vrijedi. Ta dogma o moći zakona i sveopća juridifikacija ljudskih odnosa može voditi u totalitaran sustav koji dehumanizira. Valja prvo poći od glave, a ne od repa. Ako se dakle željelo mijenjati pravila o upotrebljavanju administratorskih oruđa, za to postoji posebna stranica za prijedloge, kao i stranica za razgovor uz priručnik. Na svim projektima suradnici ovise jedni o drugima, ne samo u vidu savjeta, već i u vidu dosadanjih običaja i praksi (koje uopće ne moraju biti propisane, da bi se primjenjivale). Hvala na razumijevanju. Lijep pozdrav, -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 23,39; 17. prosinca 2020. (SEV)
replies: text: ::Osnove Wikipedije su njenih 5 stupova (I), na kojima počivaju pravila (II), iz kojih su izvedene smjernice (III) i na kraju (IV) tehnički priručnici, upute i vodiči za korisnike. Ako to nisu osnove, koje su to onda osnove na koje se pozivate? Vodič kojeg ste spomenuli su tehničke upute koje su tek u četvrtom redu nekakvih pisanih pravila, dakle nebitne. Pravilo na kojeg se želite referirati je ovo: Wikipedija:Administratori, ali ono ne postoji, što možete i sami vidjeti ako usporedite tu stranicu sa :en:WP:Administrators. Inače, pravila, da bi bila dobra, moraju biti napisana (što ovo nije), moraju biti jasna i moraju se primjenjivati jednako za sve. To je princip kojeg je ljudska vrsta usvojila još od vremena Hamurabija i koji je nužan za održavanje bilo kakve civilizirane zajednice, a "dosadašnji običaji i prakse", ako su bitni, po mojemu sudu, moraju se ili pretočiti u pisana pravila ili naprosto nestati. Pogotovo obzirom na situaciju u kojoj se nalazimo u kojoj određene osobe imaju običaj isisavati pravila tj. običaje i prakse iz palca i takvim ad-hoc izmišljotinama osporavati volju zajednice, što je dugi niz godina naprosto prolazilo jer se nametalo na silu - ako to pak nije "dehumanizacija" običnih surandnika, ne znam što jest.  Imbe  hind 💊 00:57, 18. prosinca 2020. (CET)

text: Međutim, da ne ulazimo dublje u teoriju prava, vidite li kakve konkretne probleme u predloženom pravilu, ili govorite samo općenito?  Imbe  hind 💊 01:08, 18. prosinca 2020. (CET)
Nekoliko brzinskih komentara:
# "Administratori ne smiju koristiti svoja prava i alate u stvarima u koje su osobno involvirani" - ovo pravilo je prijeko potrebno i bit će doneseno ako se mene pita, ali predlažem da idemo po redu i ovu rečenicu zasad zakomentiramo i vratimo je u tekst tek kad se pravilo usvoji u zasebnoj raspravi.
# Ako govorimo o "slučajevima kad je samo jedan administrator nazočan na projektu", problem je jednostavno rješiv. Ako se dogodi situacija gdje neutralni admin nije trenutačno raspoloživ, a postoji potreba da se hitno reagira, admin može odraditi akciju gdje je u sukobu interesa i ostaviti odgovarajući komentar na WP:NPA čime će dati mogućnost ostalim adminima da je revidiraju te prihvate ili odbace. Enwiki ima takvo pravilo.
# Sadašnji tekst daje crvene poveznice za "oglasnu ploču za kršenje autorskih prava" i "oglasnu ploču za životopise živućih osoba". Ovo treba gledati na WP:NPA.
# "administratori bi trebali pažljivo razmotriti krivnju svih uključenih i biti pravedni pri izricanju kazni": "kazni" -> "mjera", jer se ranije ispravno kaže da svrha blokova nije kažnjavanje (v. također :en:WP:NOPUNISH)
Sadašnji tekst je zaista vrlo dobar, pročitao sam ga više puta i sviđa mi se. Samo neke manje dorade su eventualno potrebne. GregorB (razgovor) 21:47, 20. prosinca 2020. (CET)

text: 1. Slažem se. Ako pogledaš malo bolje i usporediš ovo: s ovim:, onda je jasno da nije problem samo u toj jednoj rečenici, već da nema uopće pravila koje regulira način rada administratora. (Postoji samo tehnički priručnik, ali on samo govori "kako", a ne "zašto". Dakle, taj dio treba uvesti zajedno sa pravim pravilima za admine, ili, što sam prije predložio, obziram da ne vidim kome bi tako nešto moglo biti sporno, uvesti odmah (izglasati), a detaljna pravila uvoditi kasnije.

text: 2. Čak i nema previše slučajeva koji su hitni. Ne mogu se sjetiti ni jednog scenarija u ovom kontekstu koji bi iziskivao neku posebnu hitnost. Ako dvojica suradnika bjesomučno revertaju jedan drugom, kad ih admin opazi, sukladno P3P će ih obojicu blokirat, a poslje pitat zašto su to radili :) Uostalom, spominje se "na Wikipediji ne postoji nikakav vremenski okvir ili rok u kojem je spor potrebno razriješiti", što je popraćeno činimise i smjernicom na en.wiki koja nije prevedena.

text: 3. Da, sve slične stvari treba polinkati netko ko ima više iskustva s tim na hr.wiki

text: 4. Ispraviti ću odmah.

text: Hvala na komentaru i konstruktivnim prijedlozima!  Imbe  hind 💊 00:45, 21. prosinca 2020. (CET)
replies: text: :Po meni, tekst je dobar. Godinama smo pričali o uređivačkim ratovima, iako su nam ovakve stranice izostajale. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 19:52, 28. prosinca 2020. (CET)

text: : Pod #2 gore da "nema previše slučajeva koji su hitni" - to je točno, no ekstremni vandalizam (koji se recimo reflektira na GS) ili kršenje WP:ŽŽO su stvari koje ne trpe odgodu i koje se moraju rješavati na licu mjesta. Tu sukob interesa ne može biti razlog da se ne reagira odnosno da se čeka nekog drugog (vrijedi za sve suradnike, uključujući i admine). GregorB (razgovor) 18:42, 1. veljače 2021. (CET)
thread_title:  Komentar na [[special:permalink/5697348|trenutačni sadržaj]] 

message: Peti stup wikipedije navodi da je riječ o općim principima, te se isti dalje objašnjava smjernicom, a ne wikipravilom. Ti opći principi samo su načelno isti za sve projekte (npr. Wikipedia:Grundprinzipien (njem.)). Postoje i drugi principi na kojima je sazdana wikipedija, kao wikimedijini principi i osnovni principi. Dobru je usporedbu dao suradnik Domjanovic kad je koristio metaforu noža, pri čemu (načelno) jednako djeluje i onaj u ladici i onaj na polici. Toj metafori dodao bih da i tup nož može ozlijediti. Na hr.wiki wp: nije je smjernica, drugdje to ne mora biti tako, pa se približno jednako primjenjuje. Na de.wiki Wikipedia:Ignoriere alle Regeln također je u rangu smjernice (ili usporedivo: njem. Ratschläge).
Sasvim načelno, moguća su razna tumačenja, a meni se čini da Domjanovicevo ima najviše smisla, postoje pravila, smjernice, ostala pravila, smjernice i upute (od kojih su samo neke označene predloškom ), postoji i jedan pravilnik, priručnik (ili manji broj), dogovorene tipske članke i sl.
Slično tome, mogao bi se naći netko da spomene izborni zakon Saudijske Arabije, te ustvrditi da je velika vjerojatnost da manji broj projekta ima predviđene mjere u slučaju kršenja pravila o zabrani tri i više vraćanja izmjena, slično tome kao što ni wp: pdn nije univerzalno niti jednoobrazno prisutno na svim wikimedijinim projektima.
Sve je to sad u statusu diskusije, a ne u statusu odmah izglasati, a o tumačenju mandatornih sankcija ne bih trošio previše vremena, budući da nitko nije dužan poznavati sva pravila wikipedije, niti ih striktno primjenjivati ([[WP:ZANEMARI|niste obvezni naučiti sva pravila napamet i točno se prema njima ravnati kako biste surađivali na Wikipediji i činili je boljom), ako wikipediju na hrvatskome jeziku čini boljom. Na wikipediji ne postoje suci ni kazneni zakonik koji će propisati sankcije. Wikipedia:Wikijuristerei (na de.wiki)..
Malo izvan teme, no ipak po mom sudu — na temu, i bitno: Slično kao što je diskord na određenom jeziku upropašten i pretvoren u gluhu sobu u kojoj se nitko ne usudi raspravljati pored onih koji su ovlašteni napadati bez sankcija, provocirati, pa i iznositi osobne podatke drugih osoba na javnom mjestu. [d]iskord je uškopljen pravilima. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 02,03; 21. prosinca 2020. (SEV)
replies: text: nisam siguran što komentirate, budući da je diff kojega spominjete u naslovu izgleda vaš vlastiti, ali u pravu ste, izvan teme ste. Predlažem da se držimo konkretne teme, a to je prijedlog pravila WP:Uređivački rat. Dakle, ako vam je nešto u tesktu sporno, navedite što, a ako imate prijedlog izmjene teksta, navedite i obrazložite. Možete slobodno navesti i cijeli alternativni tekst pravila odvojeno, ako ga imate, pa i o njemu možemo raspravljati na isti način. Ovako se čini da nemate nekih većih zamjerki, osim ovih općih, koje nisu baš jasno izražene. (Barem meni)  Imbe  hind 💊 02:41, 21. prosinca 2020. (CET)
thread_title:  Odgovor na [[special:diff/5697398]] 

message: "Kada poništavate tuđe izmjene, obavezno naznačite razloge poništavanja." - pretpostavljam da su vandalizam i druga očito štetna uređivanja iznimka, kao što su iznimka i od WP:3RR? GregorB (razgovor) 12:20, 2. veljače 2021. (CET)
replies: text: : Ja bih bio za to da se svaka 3 uzastopna poništavanja smatraju ratom –ALI– da u slučaju očitog vandalizma sankcije snosi samo vandal, a onom koji vandalizam uklanja to bude signal da uspori i pusti vandala da se ispuca pa tek onda pobriše vandalizme. Što se tiče naznačavanja razloga poništavanja: korisno je (znaš i sam) radi AI/ML filtara koje ćemo trenirati, da se vandalizmi označe – pitanje je kako, i može li to svatko? ponor (razgovor) 13:22, 2. veljače 2021. (CET)
replies: text: : OK, ima smisla, samo ako bi se sadašnja formulacija doslovno shvatila, npr. brzo poništavanje ne bi bilo legalno. GregorB (razgovor) 13:33, 2. veljače 2021. (CET)
thread_title:  Neke napomene