Razgovor:Operacija Potkova

message: Dobro. Tko je prvi naveo pojam "operacija Potkova"? Kubura (razgovor) 14:00, 23. ožujka 2010. (CET)
I kako stvari trenutno stoje, zašto predložak o osporenoj neutralnosti nije osvania i na drugim wiki. projektima, nego samo na hr.wiki? Kubura (razgovor) 14:01, 23. ožujka 2010. (CET)
replies: text: Upravo "sviće". --Kaster (razgovor) 14:05, 23. ožujka 2010. (CET)
Onda ostaje rišit koji je autor ili skupina autora prva uvela izraz "operacija Potkova". Kubura (razgovor) 14:31, 23. ožujka 2010. (CET)

text: Ne radi se o tome da ne postoji izraz "Operacija Potkova" i da on nije nigdje upotrebljavan. Radi se o tome da njegova egsistencija nije dokazana i da se radi o izmisljenom planu, koji samo kao takav (izmisljen) zaslužuje biti u wikipediji. Eventualno u kategoriji medijska i/ili politička propaganda, pošto samo kao takav ima značaj. Dakle, u prvoj rečenici bi samo trebalo navesti "navodni" plan i stvar je riješena. Naravno, ovaj višak teksta uopšte ne pripada u taj čalnak nego u "zlodjela srba na kosovu" ili "nato bombardovanje jugoslavije" ili sl. --Kaster (razgovor) 15:02, 23. ožujka 2010. (CET)

text: Inače, izraz je izmišljen u njemačkom ministarstvu obrane i lansiran jke od strane tadašnjeg ministra Scharpinga i služio je da smanji otpor javnosti protiv bombardovanja u zemljama NATO. Što je kako znamo i uspio. Ostale neistine koje je Scharping lansirao su i koncentracioni logor na stadionu u Prištini, igranje fudbala otkinutim glavama Albanaca, vađenje fetusa iz utrobe majke i vraćanje tamo nakon grilovanja na roštilju ... E sad, možda bi trebalo i te članke napisat. Sve to možemo zahvalit propagandisti Mladon filozofu, čiji motivi za širenje takvih tendencioznih priča kao što je postojanje ovog plana, su nepoznati. Vjerojatno uživanje previše droga. Poz, --Kaster (razgovor) 15:02, 23. ožujka 2010. (CET)
Hm. Plan, ili ne-plan, ili naziv za skup događaja koji nisu bili planirani, a po ishodima djeluju kao da je isplanirano iz jedneg središta? 
Ili su ih razne osobe planirale, (ne) znajući jedna za drugu? 
Nešto kao jedna od onih partizanskih ofenziva koja nije bila fokusirana na određeno područje, nego kao "ukupnost događaja". 
Jasno, dalo bi se govoriti o tome koji događaji se jesu zbili, a koji nisu. Tu samo triba tražit ozbiljne i provjerljive izvore. Kubura (razgovor) 15:53, 23. ožujka 2010. (CET)

text: Pošto se o planu od Scharpinga govori kao o planu koji se počeo provoditi još 1998 i početkom 1999, a OEBS-ova izvješća sa terena u to vrijeme ne potvrđuju takve iskaze, onda se treba zapitati, da li je bilo tog plana ili ne. Još kada njemački general iz sjedišta OEBSa u Beču prizna da je plan izmišljen, jedan ozbiljan film dokaže da je bilo laži u pojedinim navodima Scharpinga - onda bi trebalo svima biti jasno šta se desilo. Još kad se uz to doda farsa oko pregovora oko Rambujea, onda je jasno zbog čega se sve desilo i sa kojim ciljem. Da je nakon početka bombardovanja došlo do pojedinačnih osveta i zvjerstava sa svih strana (kao i ratnih zločina od strane NATO) - nije uopće sporno, ali te stvari nisu tema ovoga članka, iako suradnik MF uporno pokušava namjerno da pomiješa te stvari. --87.167.36.42 00:17, 24. ožujka 2010. (CET) (Kaster)
thread_title:  Spornost postojanja 

message: Masovne srbijanske operacije etničkog čišćenja na Kosovu su dokazane:
* Presudom Međunarodnog suda pravde za progone i deportacije stanovništva (koja naglašava se da su bile sistematske, organizovane i planske) 
* Nepristrasnim i pouzdanim izveštajima treće strane (poput Human Rights Watch i OSCE), koji takođe naglašavaju sustavnost i organiziranost progona.
* Statistikama UNHCR, posleratnim analizama Američke asocijacije za napredak nauke (American Association for the Advancement of Science), brojnim svedočanstvima, fotografijama i materijalnim dokazima.
Jedino što je i dalje sporno jeste da li su srpske trupe ikada službeno upotrebljavale kodno ime "Operacija Potkovica" za preduzete operacije. Međutim, nigde se u članku to i ne tvrdi - tvrdi se samo da je takve operacije bilo i da je naziv Operacija Potkovica opšteprihvaćen u literaturi.
--Mladifilozof (razgovor) 19:14, 23. ožujka 2010. (CET)
replies: text: Da. Vjerojatno će uskoro i ovaj članak da se citira kao dokaz o postojanju Potkovice.

text: Svi ti izvještaji koje pominješ su politički obojeni - čitaj nepristrasni, i kao takvi veoma kontroverzni za upotrebu na Wikipediji, koja složićeš se, cilja na neutralnost a ne na medijski uspjeh kao što su izumitelji ovog pojma radili. Po Scharpingovim riječima 7. 4. 1999, su srpske snage još 1998 i dijelom 1999 (još prije bombardovanja Jugoslavije) počele da izvršavaju ciljeve Operacije Potkova. Niti HRW sa terena, niti BlueBooks OSCE posmatrača ne potvrđuju tu tezu i prave izvještaje o pojedinačnim zvjerstvima svih strana. Završni izvještaji obije organizacije, kao i UN-a, prave rezime svih događanja od 1998 pa do sredine 1999, dakle i za vrijeme bombardovanja.

text: Da je bilo zvjerstava nakon početka bombardovanja (opet sa svih strana, vjerojatno više srpskih nego albanskih zbog prirode stvari) niko ovdje ne poriče, ali to nije tema ovog članka, niti je dokazano aktiviranje bilo kakvog plana do plana obrane teritorije i suverenosti, koja kako svi znamo, nije uspjela.

text: Nepoštivanje tih svih podataka i forsiranje samo jedne istine i citiranje samo završnih izvještaja ovih renomiranih organizacija  predstavlja kršenje Wikipedijinog pravila o neutralnosti. To može da vidi ko hoće. A ko neće - šta mu ja mogu. (Kaster sa frendovog računala) --87.167.36.42 23:39, 23. ožujka 2010. (CET)
Sviđalo se to nekome ili ne, sudski je utvrđeno da su srpske snage sprovodile organizovane, sistematske i planske deportacije, progone i ubistva civilnog stanovništva na Kosovu. Dakle, bilo je plana po kojem su deportacije vršene. Zvao se taj plan Potkovica, Potkova ili kako mu drago, svejedno je. Članak se može i preimenovati u Planski progoni i deportacije albanskog civilnog stanovništva sa Kosova ili Srbijanski organizirani, planski i sustavni progoni, deportacije i ubojstva albanskog civilnog stanovništva na Kosovu, ali sadržaj članka će i dalje ostati isti. Međutim, nema potrebe tražiti drugačije nazive jer je "Operacija Potkovica" već postao prihvaćen kolokvijalni naziv za te nemile događaje.
Što se tiče Šarpinga, ne znam zašto ga toliko spominješ? Ta on nije nikakav izvor niti se nigde u članku navodi. Eventualno se može navesti kao kuriozitet da je on prvi upotrebio taj naziv, ali to nije sasvim istina jer je naziv "Operation Horseshoe" upotrebljen 4. aprila 1999 na CNN-u.
Što se tiče izveštaja Human Rights Watch-a, molio bih te da ne širiš dezinformacije, jer izveštaj jasno govori o sistematičnosti, organizovanosti i isplaniranosti zločina nad Albancima. Dakle, nisu bila u pitanju samo pojedinačna, sporadična zverstva, mimo znanja i kontrole srbijanskih vlasti:

text: "Ovaj se izveštaj usredsređuje prvenstveno na zločine koji su počinjeni protiv kosovskih Albanaca tokom bombardovanja NATO-a – zločine koji su bili veoma rasprostranjeni i koje su vlasti brižljivo isplanirale."

text: "Proterivanje uz upotrebu sile bilo je dobro organizovano, što ukazuje na to da je prethodno bilo dobro isplanirano."

text: "Izbeglice su proterivane ili je država organizovala njihov transport do granica prema utvrđenom programu za proterivanje i deportaciju na način koji je odavao da je postojao visok stepen koordinacije i planskog delovanja."

text: "Ubistva nisu bila posledica nasumičnog nasilja vladinih snaga, već je reč o pažljivo planiranim operacijama koje su vlasti sprovodile u sklopu svojih strateških ciljeva."
P.S.Nadam se da ćeš pročitati izveštaj HRW-a kad se već pozivaš na njega.--Mladifilozof (razgovor) 17:01, 24. ožujka 2010. (CET)
thread_title:  Dokazanost organizirane, sustavne i planske operacije etničkog čišćenja 

message: Ako se ne slažeš sa Mladin filozofom, tvoje pravo. 
Ali nemoj pisat onakve stvari o njemu, pa kolikogod da ti je iša/ide na živce. Znaš, ono o uživanju .... Čoviče, ono je grdni osobni napad. Netko će ti to pribotunat, kad-tad. Da to nisi bia reka', ovo bi ispa' jedan obični razgovor. Ali ovako si sebi napravia problem. Kubura (razgovor) 16:01, 23. ožujka 2010. (CET)
replies: text: Upozoren si i na tvojoj stranici za razgovor a evo i ovdje. Osobni napadi mogu rezultirati dugotrajnim blokom. Zato te molim da pripaziš na način na koji razgovaraš sa sugovornicima. Hvala na razumijevanju.--Braco (razgovor) 19:38, 23. ožujka 2010. (CET)
replies: text: :Molio bih da se pridržavamo wiki politike koja glasi "komentiraj sadržaj a ne suradnika". Sve mimo toga predstavlja lični napad. Ja mogu biti što mu drago, ali ne želim da se na Wikipediji raspravlja o tome već o činjenicama vezanim za članke.--Mladifilozof (razgovor) 19:14, 23. ožujka 2010. (CET)
thread_title:  Bez osobnih napada