Razgovor:Franjo Tuđman/Pismohrana 3

message: Razgovor:Franjo Tuđman/Arhiva 1 2

message: http://bs.wikipedia.org/wiki/Franjo_Tu%C4%91man#Uloga_Franje_Tu.C4.91mana_i_hrvatskog_vojno-politi.C4.8Dkog_vrha_u_agresiji_na_Gornji_Vakuf
Da bi riječ rek'o. Tuđman se agresivno ponaša prema jadnom Gornjem Vakufu. Mir Harven 19:20, 1. siječnja 2006. (CET)
thread_title: Heheh..Tuđman kao agresor na Upper Vacoof

message: Čini mi se (postajem monoton) da naši administratori ne prepoznaju tekstove ili izmjene članka temeljene na tračevima. Ako treba, ponovit ćemo osnove:
*za prikaz državne politike nekog državnika relevantni su politički i drugi potezi, službeni dokumenti, ugovori i slično.
*za to nisu relevantni tračevi iz žute štampe, kolekcije tekstova nastale u produkciji medijskoga podzemlja i sl. Za podatke o stradalima u Domovinskom ratu nisu relevantna naklapanja nekoga Save Štrpca, senzacionalističke trakavice iz hrvatskih (i drugih izvora). Dakle-irelevantni izvori, koji se mogu navesti uz dužnu ogradu su, npr.: sjećanja Davida Owena, Richarda Holbrookea, Billa Clintona, Martina Špegelja, Sefera Halilovića,...
*za to nisu relevantne presude Haaškoga suda-koji sam zavrjeđuje opsežniji tekst, koji bi uskoro i mogao biti napisan (eto, čitam Starešininu knjigu o toj instituciji)
Po automatizmu, "ispravci" profila kakve rade padobranci koji opsesivno (zanimljivo- Tuđman je doista živ da življi ne može biti, čim se ovakvi mentoli grčevito bakću oko njegova lika i djela) guraju svoju, na ovoj stranici pobijenu, verziju događaja iz nedavne prošlosti. Tko želi, neka ode na englesku wiki, gdje slični (možda isti ?) vandali isto pokušavaju- no, relativno se brzo njihove opsesije stavljaju na pravo mjesto. Mir Harven 01:08, 31. prosinca 2005. (CET)
replies: text: Živa istina, pogotovo prva točka. Ipak, moram reći da se sam toga ne držiš. Tvoj članak je enciklopedijski uredan (i kvalitetan) do 1990., ali nakon toga se pretvara u naklapanja. To nije čudno, s obzirom da su devedesete tako kontroverzne, ali je neprihvatljivo. Problem se može riješiti tako da se stavi detaljna kronologija Tuđmana u devedesetima, kao što si sam rekao, politički i drugi potezi, službeni dokumenti, ugovori i slično, a da se izbace sve slobodne prosudbe. Dakle, ne nešto esejističko, nego povijesno, jezgrovito. S obzirom da je sam članak zaključan, stavit ćemo tu kronologiju prvo na stranicu za razgovor da se ovdje raspravi. Mogu to i ja napraviti, ali ti si u ovoj temi daleko stručniji od mene. Što kažeš? --Zmaj 09:28, 2. siječnja 2006. (CET)
replies: text: :Daj ti napravi, a ja ću uskočiti na koncu. Možeš pogledati gdje hoćeš, a meni pada na pamet nešto iz govora odvjetnika Nobila u Blaškićevoj obrani: http://www.hercegbosna.org/ostalo/hrvstrat.html#trece (bold). Naravno, stavi sve što misliš da je relevantno, na bilo kojoj stranici (ili iz bilo koje knjige). Mir Harven 14:25, 2. siječnja 2006. (CET)
thread_title: Netko ovdje sustavno i udarnički-spava

message: Administrator Elephantus dobio je drugarski zadatak :-) zamijeniti sporni dio članka o Franji Tuđmanu neutralnim prikazom, s ciljem prekidanja edit war-a (kojih na hr wikipediji dosad nije bilo, te smo stoga do sada bili tolerantni i nismo ranije zaključali stranicu). Kako to nije uspjelo (administratorova promjena je uklonjena bez objašnjenja), stranica je zaključana na inačicu s neutralnim prikazom, molim suradnike wikipedije koji imaju primjedbe na trenutni sadržaj članka neka ih iznesu ovdje. SpeedyGonsales 02:49, 2. siječnja 2006. (CET)
thread_title: Članak je zaključan

message: Malo sam poradio na stilu članka i zamijenio dio POV izraza i riječi ili ih okarakterizirao kao Tuđmanove stavove. Ostaje nedorađen odlomak s početka:
replies: text: Motivi za takav postupak su dosta jasni: sama vojna struktura je omogućavala materijalno siguran, no duhovno skučen život, a Tuđmanovi se interesi, koji su pokrivali vojno, povijesno, političko i kulturno područje nisu mogli zadovoljiti u takvom miljeu. Također, dogmatizam i ideološko zatupljivanje karakteristični za svaku vojsku (a kamoli ne za totalno indoktriniranu JNA) nisu predstavljali ozračje u kojemu se moglo koliko-toliko odstupiti od političkoga pravovjerja.
Trebalo bi ga staviti u okvir parafraziranja nekakvog izvora (biografije, knjige...) ili izbaciti. Mire, imaš li kakav prijedlog? --Elephantus (razgovor) 19:45, 16. veljače 2006. (CET)
thread_title: Sređivanje članka

message: Franju Tuđmana naslijedili su dva prelazna predsjednika (predsjednici sabora) te bi to trebalo ubaciti, na način kako je izvedeno na de.wiki? --Davor Moravek 13:49, 8. listopada 2006. (CEST)
thread_title:  Predložak - Hrvatski predsjednici 

message: zaštititi članak. razlog: ovdje --West Brom 4ever ® 21:22, 15. studenog 2006. (CET)
 -- Andrej Šalov 21:26, 15. studenog 2006. (CET)
replies: text: zahvaljujem --West Brom 4ever ® 21:29, 15. studenog 2006. (CET)
thread_title: Zaštititi

message: Svaka čast na sterilnom članku. A gdje je činjenica da je Tuđman bio na čelu jednog totalitarnog režima, u kojem se sloboda medija bila samo san? Što je sa podjelom Bosne, etničkim čišćenjima i ostalim stvarima što ga mogu svrstati jedino i samo u red ratnih zločinaca dvadesetog stoljeća? Ili enciklopedisti još uvijek nisu spremni napisati istinu koju mnogi ne žele čuti?
I svi su živili sritno do kraja života. 
Ah da , ovo ni vezano za bajke . tribaš to reć na enoj drugoj stranici. 
--Anto 14:04, 19. veljača 2008. (CET)
replies: text: pa napiši ti, ako si spreman. Naravno ako potkrijepiš s relevantinim dokazima i izvorima. --Suradnik13 19:14, 7. siječanj 2007. (CET)

text: Zanimljivo je da su svih 7 zapadnobalkanskih predsjednika i lidera i heroji i ratni zločinci.
=== Kralj Aleksandar ===
* Zločinac: vodio diktaturu
* Heroj: čuvao Jugoslaviju
=== Nedić ===
* Zločinac: progon nesrba
* Heroj: branjenje domovine (?)
==== Zeljko komentar ====
Ne znam da li vam je poznato, ali Srbija je uz Bugarsku bila jedina zemlja u kojoj u II svetskom ratu nije bilo progona Jevreja od strane njenog rukovodstva.

text: Opa, počeli smo i sa crnim humorom? Pogledaj :en:Judenfrei. Beograd je osvojio "srebrnu medalju" u disciplini "ko će se prije riješit Židova". Utješnu broncu osvojio je Berlin. Neće bre da švabe budu brže od nas. Nikad mi nije bia jasan srpski humor... --Tycho Brahe 19:25, 20. travanj 2007. (CEST)
=== Pavelić ===
* Zločinac: progon nehrvata i proturežimaca
* Heroj: branjenje domovine (?)
=== Broz ===
* Zločinac: progon proturežimaca, diktatura
* Heroj: čuvanje Jugoslavije

text: cuvanje mira, slobode.. cuvanje penzije, poklanjanje stanova.. poklanjac pasosa i putovnog dokumenta koji je ostvario slobodno putovanje kroz svjet.. cuvar hrvatske domovine - sto je pavelic poklonio italijanima, Broz je vratio hrvatskoj...
=== Tuđman ===
* Zločinac: protjerivanje Srba iz Hrvatske (?) i agresivna politika prema BiH
* Heroj: stvaranje i branjenje domovine
=== Izetbegović ===
* Zločinac: progon nebošnjaka
* Heroj: stvaranje i branjenje domovine
=== Milošević ===
* Zločinac: progon nesrba i proturežimaca
* Heroj: čuvanje (SR) Jugoslavije (?)
--Jolo Buki Original 09:57, 12. veljača 2007. (CET)

text: ne cuvanje jugoslavije, nego pokusaj ostvarivanje srboslavije
thread_title:  Tuđman kao diktator i nesuđeni ratni zločinac 

message: * Zločinac: vodio diktaturu
* Heroj: čuvao Jugoslaviju
thread_title:  Kralj Aleksandar 

message: * Zločinac: progon nesrba
* Heroj: branjenje domovine (?)
==== Zeljko komentar ====
Ne znam da li vam je poznato, ali Srbija je uz Bugarsku bila jedina zemlja u kojoj u II svetskom ratu nije bilo progona Jevreja od strane njenog rukovodstva.
replies: text: Opa, počeli smo i sa crnim humorom? Pogledaj :en:Judenfrei. Beograd je osvojio "srebrnu medalju" u disciplini "ko će se prije riješit Židova". Utješnu broncu osvojio je Berlin. Neće bre da švabe budu brže od nas. Nikad mi nije bia jasan srpski humor... --Tycho Brahe 19:25, 20. travanj 2007. (CEST)
thread_title:  Nedić 

message: Ne znam da li vam je poznato, ali Srbija je uz Bugarsku bila jedina zemlja u kojoj u II svetskom ratu nije bilo progona Jevreja od strane njenog rukovodstva.
replies: text: Opa, počeli smo i sa crnim humorom? Pogledaj :en:Judenfrei. Beograd je osvojio "srebrnu medalju" u disciplini "ko će se prije riješit Židova". Utješnu broncu osvojio je Berlin. Neće bre da švabe budu brže od nas. Nikad mi nije bia jasan srpski humor... --Tycho Brahe 19:25, 20. travanj 2007. (CEST)
thread_title:  Zeljko komentar 

message: * Zločinac: progon nehrvata i proturežimaca
* Heroj: branjenje domovine (?)
thread_title:  Pavelić 

message: * Zločinac: progon proturežimaca, diktatura
* Heroj: čuvanje Jugoslavije
replies: text: cuvanje mira, slobode.. cuvanje penzije, poklanjanje stanova.. poklanjac pasosa i putovnog dokumenta koji je ostvario slobodno putovanje kroz svjet.. cuvar hrvatske domovine - sto je pavelic poklonio italijanima, Broz je vratio hrvatskoj...
thread_title:  Broz 

message: * Zločinac: protjerivanje Srba iz Hrvatske (?) i agresivna politika prema BiH
* Heroj: stvaranje i branjenje domovine
thread_title:  Tuđman 

message: * Zločinac: progon nebošnjaka
* Heroj: stvaranje i branjenje domovine
thread_title:  Izetbegović 

message: * Zločinac: progon nesrba i proturežimaca
* Heroj: čuvanje (SR) Jugoslavije (?)
--Jolo Buki Original 09:57, 12. veljača 2007. (CET)
replies: text: ne cuvanje jugoslavije, nego pokusaj ostvarivanje srboslavije
thread_title:  Milošević 

message: Tko je pokušao ugasiti 101-icu. Tko je htio poslati policiju na svoj narod. Tko je prodao Vukovar? 
Sve je to uradio Franjo Tuđman.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 89.172.197.205 (razgovor • doprinosi) 
replies: text: Čini mi se da su te teme dotaknute:"No, u doba Tuđmanove vlasti nijedan "oporbeni" novinar, tj. tekstopisac koji bi izražavao stavove radikalno suprotstavljene službenoj hrvatskoj politici, nije niti fizički stradao, niti je bio osuđen na novčanu ili zatvorsku kaznu. Uzme li se u obzir da HDZ, u ono doba Tuđmanova vladajuća stranka, nije uspjela ne samo monopolizirati, nego čak ni uspostaviti dominaciju u tiskanim medijima, te da su Tuđmanovi politički protivnici koji su pobijedili na izborima 3. siječnja 2000. proveli čistku na HRT-u i uspostavili skoro totalnu medijsku uniformnost u Hrvatskoj, od TV i radija do dnevnoga i tjednoga tiska, te da su informacije o KOSovsko-UDBAškoj mimikriji velikoga dijela pripadnika hrvatskoga medijskoga prostora prerasle razinu običnih glasina - prigovori o navodnoj Tuđmanovoj monopolizaciji hrvatskih priopćajnih sredstava jednostavno nisu potkrijepljeni. "Prebrojavanje" svih hrvatskih medija po političkoj usmjerbi, od doba Tuđmanove vlasti nadalje, ukazalo bi jedino na prijelaz većega dijela priopćajnih sredstava u ruke stranoga kapitala (npr. grupacije koja je u vlasništvu njemačkoga magnata Bode Hombacha), obavijesnu trivijalizaciju, porast senzacionalizma i političko postrojavanje u tabor lijevo-liberalne opcije. Tako se pod parolom "detuđmanizacije", u medijskome prostoru pokušava, s promjenjivim uspjehom, provesti dekroatizacija i povijesni revizionizam neojugoslavenske i zapadnobalkanske provenijencije." Mir Harven 03:48, 7. veljača 2007. (CET)
replies: text: :Tekst je pristran. Kao što je Račan proveo čistke medija pod državnom kontrolom tako ih je proveo i Tuđman kada je došao na vlast. Ne može se jednog napasti radi čistke medija a drugo ne. Taj dio teksta kao i onaj dio o Bosni je pristran. Dio je dio o njegovom unuku uspješnom poduzetniku koji bježi nakon njegove smrti u Srbiju ili o kćeri koja je prije malo vremena bila proglašena krivom ali istovremeno oslobođena jer je previše vremena prošlo od počinjenja zločina. Što ćemo reći o izvorima za tekst ?
Nenad Ivanković (kojega se otac ako ne griješim odrekao) i Tuđmanov sin (o Tomcu nema smisla išta reći) ???? Rjecina 17:33, 28. veljača 2007. (CET)

text: Eto: U doba Franje Tuđmana nisu ubijali novinare, pa je on bio demokrat i humanist. :))

text: Mir, čini mi se da ti ne živiš u Hrvatskoj? Ako je tako, to te DONEKLE opravdava za totalno neznanje o tome što se u Hrvatskoj za Tuđmanovog režima događalo. Samo donekle, naravno.--Fausto 19:53, 20. travanj 2007. (CEST)

text: Reći ću bez pretjerivanja i lažnog uvijanja.
thread_title:  radio 101 

message: Unaprijed molim za oprost, ali vi koji govorite protiv Tuđmana - ne serite!!!
Neprijeporna je činjenica da je Franjo Tuđman stvorio državu Hrvatsku.
Sad će mi se javiti filozofi i mudrovati kako je hrvatsku državu stvorio hrvatski narod i hrvatska mladost na bojnom polju. To je samo dijelom točno. Zašto? Kaže se da je car Konstantin sagradio Carigrad. Nije, naravno, ni jednu lopatu zabio, nego su taj grad sagradile horde neznanih graditelja i legionara, ali se uvijek takvo nešto pripisuje osobi na vrhu. Tako je tijekom povijesti bilo, i bit će, i u uspjesima i u neuspjesima.
Moja malenkost je bila hrvatski vojnik u, mogu reći, najgorem razdoblju: od rujna 1991. do srpnja 1992. Svim sam srcem krenuo u obranu Hrvatske velikim dijelom zbog, naravno, patriotizma, ali još većim dijelom zbog Franje Tuđmana. Priznajem, bio sam ponesen njegovom karizmom, i u kombinaciji s patriotizmom i vođom u osobi Franje Tuđmana (ma koliko to nekog podsjećalo na 1930.-e godine u Njemačkoj, briga me) ni časa nisam oklijevao uzeti pušku i otići u (ličku) šumu. Žena mi je bila u drugom stanju s drugim djetetom i odvraćala me je od toga, jer kao "čekamo drugo dijete...", itd., a ja sam joj odbrusio, u stilu: "j... se i ti i dijete, odoh za Franju i Hrvatsku".
Da li bih danas opet ovo napravio, s ovim dikobrazom, kao predsjednikom Hrvatske, s čovjekom koji je cinkario svoju zemlju i svoje generale Haagu? Moš' mislit.
Nek' se bilo tko, prosječne inteligencije, upita da li bih tako gorljivo krenuo braniti Hrvatsku na poziv tog nekog S. Mesića? Imate pravo samo jednom pogađati! Odgovor je moj prijatelju: moš' mislit!
Franjo Tuđman diktator! Ma dajte. Dobro je napisao jedan kolumnista - bio je "diktator" kojeg se nitko nije bojao. Pa što su sve neke novine, i u njegovo doba, protiv njega pisale. Sjećam se jako dobro otrovnih pisanja riječkog "Novog lista" (Riječanin sam), pa kome je pala dlaka s glave, osim od oćelavljenja? 
Bio je, tijekom 90-ih, u tom riječkom "Novom listu" jedan novinar-kolumnista imenom Roman Latković, inače teški pijanac, to osobno znam jer je masu puta pred moji očima, u popularnim riječkom kafiću "Premijer", teturao pored šanka mrtav-pijan. Pisao je taj pijanac Roman Latković odvratne i nebulozne članke o Tuđmanu. Naslov jednog članka bio je "Tuđmana treba skinuti s vlasti svim sredstvima", s naznakom na ono svim. Aludirao je u tom članku i na fizičko uklanjanje Predsjednika! I - nikom ništa. Lokalni je HDZ malo digao graju, ali - ništa.
I jednog dana, negdje 97. ili 98., slagat ću, digne se u Rijeci afera jer je taj pijanac "zbog prijetnji i ugroženosti" odlučio potražiti azil u SAD-u. I ode lijepo taj ugroženi pijanac Latković u SAD.
Franjo Tuđman je umro krajem 1999., na vlast je 2000. došao SDP i Račan, a vi, dragi čitatelji, imate pravo samo jednom pogađati da li se je taj pijanac, do dana današnjeg, vratio iz SAD u "detuđmaniziranu", proeuropsku i hašku Hrvatsku? Moš' mislit!
Kažu, htio je dijeliti Bosnu. Pa što, jaka država, kao da danas ionako nije podijeljena. Raspala bi se kao kula od karata da nije pod međunarodnim protektoratom zapada, koji je kao kontroliranu muslimansku državu želi sačuvati dodvoravajući se na taj način muslimanima Bliskog istoka, da bi ih opet, taj isti zapad lakše gazio i krao im naftu. 
Uz svakog velikog čovjeka vežu se odmah, hoćeš-nećeš, svakojaki prirepci i ulizice, i tako je bilo i s Tuđmanom. To je jedna od stvari koje mu zamjeram, što nije na vrijeme rastjerao i pozatvarao te krpelji, kao i to što je sav bio u povijesti, pa je gopodarstvo i gospodarska kretanja prepustio suradnicima koji su se, očito, za to pokazali nekompetentnima, prouzročili su divlji kapitalizam, onakav kavim su nas u socijalističkim osnovnim školama plašili desetljećima, a mnoge od tih suradnika, i gospodarskih i vojnih, mogli bismo s pravom nazvati i lopovima (npr. general Zagorec).
Što danas imamo? Imamo Hrvatsku koja stremi Europi, ali čini mi se - pod svaku cijenu. Naši čelnici sramotno skigaju gaće pred Europom, predsjednik države cinkari svoju zemlju i njene branitelje Haagu, i usprkos tome dobija i drugi mandat (o jadni hrvatski narode!), a raji se zamagljuju oči Europom dajući joj da se do mile volje zadužuje kupujući europske (i vaneuropske, doduše) autiće, i u stilu kruha i igara daju joj da do mile volje arlauče na stadionima bodreći preplaćene gurače lopte, gdje ta ista raja ispoljava svoje najniže strasti, pa i rasizam, a nitko od te vrle vlasti ne usudi se toj istoj raji reći da ćemo ulaskom u Europu dobiti kvotu koliko ćemo, u srazmjeru s brojem stanovnika, morati primiti onih izbjeglica, crnih, žutih ili samo tamnoputih, kojih je i ta ista Europa već prepuna. 
Hrvatski su generali u Haagu, jer su se borili za Hrvatsku. Pa se onda zapitam: da sutra ovoj zemlji, nedaj bože, ponovo zaprijeti pogibelj, da li bih ponovo uzeo pušku u ruke i krenuo je braniti?
Ne, hvala. Ne bih više htio ratovati za svoju zemlju, jer bi me moja zemlja za pet godina poslala u Haag.
Neka ti je laka hrvatska zemlja, predsjedniče Tuđman!
P.S.
Sad će mi netko odgovoriti da je baš Franjo Tuđman prvi poslao hrvatske junake u Haag. Da, jest, nažalost, ali zato jer je od svijeta doveden pred zid zbog svjedočenja Tog nekog Mesića, zatim Čička, Puhovskog, opanjkavanja domovinskog rata od strane Vesne Pusič, Radimira Čačića i sličnih izroda kojima hrvatski narod mazohistički upaorno ipak daje glas. Ponekad mi bude žao što sam Hrvat.
S poštovanjem L. S. Rijeka (nažalost ne mogu se, iz razumljivih razloga, otvoreno potpisati).
thread_title: Ne serite!

message: Samo hocu da kazem da je sramota za ovu folnu "wikipediju" da se pise da su oba alija i milosevic ratni zlocinci, a da nikakva istina se ne pise radi "osjecaja" u vezi tudjmana. Ako zeli HR wikipedia da bude neka vrsta "ucenja" itd, onda treba da se odricete svog politickog osjecanja i da pocnete da pisete istinu.. jeste tudjman je bio trazen i zahtjevan (KAO I ALIJA) za ratno-zlocinsko ponasanje.. a ovo sto se pise nestoji djelu hrvatskoj wikipediji jer vidi se da ni malo nije neutralno.. ni bogdu, a isto ovo pisem za clanak ustanovljenog ratnog zlocina pavelica.. cao
Da, tako je !! lol!
I svi su živili sretno do kraja života!  --Anto 13:59, 19. veljača 2008. (CET)
thread_title:  Sramota 

message: Na engleskoj Vikipediji je pokrenuta inicijativa za premeštanje članka sa Franjo Tuđman na Franjo Tudjman. Igor --90.177.68.200 08:37, 26. ožujak 2008. (CET)
thread_title:  Premeštanje na Franjo Tudjman 

message: :Kategorija:Partizanski zapovjednici
replies: text: Kategorija:Hrvatski vojni zapovjednici u Domovinskom ratu

text: Kategorija:Hrvatski vojni zapovjednici u ratu u BiH
Uklonio sam gore navede kategorije. Franjo Tuđman je bio Vrhovni zapovjednik OS RH. Kategorija vojni zapovjednik je po mom mišljenju za osobe koje nose vojni čin i zapovjedaju nekom od postrojbi. Vrhovni zapovjednik nije čin. --Suradnik13 (razgovor) 18:47, 9. siječanj 2009. (CET) 
* Točno je da Vrhovni zapovjednik (bilo koje zemlje) nije čin, već funkcija.. "zapovjedno mjesto". Međutim u Drugom svjetskom ratu, je bio partizanski zapovjednik, kasnije poznat kao "najmlađi Titov general", što je općepoznato. Prema tome mislim da nije trebalo ukloniti kategoriju partizanski zapovjednici sa tog članka. 
--Vatel (razgovor) 17:19, 11. prosinca 2009. (CET)
Slažen se sa Vatelon.Àntó Añtó 14:33, 12. prosinca 2009. (CET)
thread_title:  Kategorije