Razgovor:Deuterokanonske knjige

message: Daj mi molimte sam reci di isus citira te knjige u evanđeljima:), fakat me zanima
nadam se da će ovakva izmjena biti ok:)

message: Poštovani, tekst sam skratio zato što iznesene tvrdnje jednostavno nisu istinite. Pođimo redom:
1. Izbacio sam sintagmu "povjesne knjige" (što je i pravopisno krivo), jer među deuterokanonske knjige ne spadaju samo povijesne, već i dijelovi proročkih, te neke mudrosne knjige.
2. Katolička crkva nije "uvrstila", nego prihvatila određene knjige u kanon, a isto je učinila i Pravoslavna crkva. U tome valja poznavati malo povijesti i metodu kojom je nastajao biblijski kanon.--Donat 14:15, 3. listopada 2006. (CEST)
1. i 2. se prihvaća u cijelosti:) Ipernar
3. Da su deuterokanonske knjige, po židovskom učenju, "djelo odmetnutih svećenika", to sad prvi put čujem, a studiram Bibliju i živim u Izraelu. Židovi su se na svome skupu u Jamniji oko 135. godine poslije Krista vodili nekolicinom kriterija prilikom određivanja svoga konačnog kanona. Najvažniji kriteriji bili su ti da je spis morao postojati na hebrejskom jeziku i da se u njemu morao spominjati Bog (zbog toga je Pjesma nad pjesmama jedva ušla u njihov kanon, no i o tome treba poznavati malo povijesti). Osim toga, deuterokanonske knjige i spisi nisu prihvaćeni u nekim židovskim sektama u prvom stoljeću nakon Krista, kao što si to naknadno dopisao, nego su ih Židovi i pisali i prihvaćali kao svete spise u 1. st. pr. Kr., a neke još i ranije. Do 135. poslije Krista sasvim je anakrono govoriti o židovskom kanonu, jer ga nije niti bilo. Kršćani su prihvatili te svete spise i načinili svoj kanon još prije Židova, a kasnije su protestantske crkve, želeći se vratiti hebrejskom tekstu, prihvatile samo one knjige koje su od 135. poslije Krista prhvatili i Židovi.
4. "Prvi pisci Biblije", ne znam što bi moglo značiti??? Ako su prvi pisci, onda su pisali najstarije biblijske knjige, pa o deuterokanonskim nisu mogli ništa niti znati, jer su one nastale kasnije. Ako si mislio na prve kršćanske pisce, onda tu ne bi trebalo zaboraviti niti novozavjetne pisce, poput evanđelista, Pavla, Jakova i ostalih, koji, ne samo da citiraju neke od deuterokanonskih spisa, nego čak i one koje i katolici i pravoslavci drže apokrifima, kao što je knjiga Henokova.
5. Primjer iz 2 Mak, ovamo uopće ne pripada, jer je riječ o članku naslovljenom: Deuterokanonske knjige, a ne "Žrtva za pokojne" ili kako već. A što se odgovornosti tiče, naravno da je ona u provm redu osobna, ali čitaš li pozorno Novi zavjet, vidjet ćeš da smo itekako odgovorni jedni za druge, pa i za pokojnike. Sjeti se samo Pavlove riječi Korinćanima, gdje on spominje one "koji se krste za mrtve", pa kaže: "Ako mrtvi uopće ne uskršavaju, što se krste za njih?" Što se onda i mi svaki čas izlažemo pogiblima?" Vidiš, dakle, da se i Pavao, kao i ostali kršćani, osjećao odgovornim za druge. Hoćeš li to nazvati žrtvom ili nekako drugačije, stvar je terminologije, ali ne i suštine.
Pavao tu hoće reći da mrtvi uskršavaju i ja to uopće ne osporavam, ali i dalje smatram da ćemo dobiti svaki po svojim, a ne tuđim djelima, nemogu ja odgovarati za moje roditelje niti oni za mene... Svatko odgovara za sebe
6. Ako 13. i 14. poglavlje Daniela nazivaš "nadodanim" knjigama, onda tako moraš nazvati i neke dijelove, čak i evanđelja, a njih prihvaćaju sve crkve u svoj kanon, a da ne govorimo o "nadodanim" dijelovima protokanonskih knjiga. I što znači da ta dva poglavlja "nemaju nikakve veze s ostalih 12"? Kao da sva poglavlja protokanonskih knjiga imaju međusobno veze? Recimo Protoizaija, Deuteroizaija i Tritoizaija, među kojima se razlika može mjeriti vremenski stoljećima, a ni teološki nije zanemariva.
Eto, toliko za ovaj put.--Donat 00:02, 3. listopada 2006. (CEST)
thread_title:  O mojim izmjenama i neutralnom pogledu 

message: Nisam rekao da je Isus citirao, nego evanđelisti, što je prilična razlika, no možemo nastaviti sutra, sad mi je vrijeme za spavanje. Laku noć.--Donat 00:15, 3. listopada 2006. (CEST)
Daj mi molim te reci gdje u bibliji isus spominje ijednu deuterokanonsku knjigu.... Ako toga nema u bibliji, onda mislim da je rasprava o tome uzaludna. Ipernar
replies: text: :Isus ti ne spominje i ne citira ni mnoge protokanonske knjige, pa su ipak prihvaćene u kanonu protestantskih crkava. To uopće nije argument za kanonicitet pojedine knjige, ni u katoličanstvu, ni u pravoslavlju, pa ni u reformaciji. Tako bismo mogli iz Staroga zavjeta izbrisati bar pola knjiga, ako ne i više. Gdje Isus citira ili spominje Pjesmu nad Pjesmama? Gdje citira ili spominje proroka Nahuma, Prvu knjigu ljetopisa, Knjigu Ezrinu ili Nehemijinu, Knjigu Esterinu? A sve te knjige prihvaćaju sve crkve i zajednice proizašle iz Reformacije. Možda bi bilo dobro da malo bolje pripremiš svoju argumentaciju. Imaš boljih argumenata od ovoga za svoju poziciju i baš me zanima hoćeš li ih se sjetiti.
replies: text: :Što se tiče Isusa i deuterokanonskih knjiga, pogledaj, recimo, u Ivanovu evanđelju. Isus ondje dolazi u Hram na Blagdan posvećenja, zimi. Taj se blagdan i danas slavi u židovstvu, a naziva se Hanuka. Izvještaj o tom posvećenju imamo jedino u Prvoj knjizi o Makabejcima i nigdje drugdje u Starom zavjetu (usp. 1 Mak 4,36-61). Taj mi primjer prvi pada na pamet i nije jedini. No, kao što rekoh, je li Isus koristio, citirao neku knjigu ili prema njoj postupao, uopće nije argument u korist ili protiv kanoniciteta te knjige, jer bismo tako komotno mogli izbrisati barem polovicu protokanonskih knjiga.

text: :Stvaranje kanona povijesni je proces koji se odvijao unutar prve Crkve i bio u glavnim linijama dovršen davno prije nego su Židovi sastavili svoj kanon. U drugom stoljeću, nakon što su Židovi sastavili svoj kanon ostao je još donekle nedefiniran status Knjiga o Makabejcima i Jakovljeve poslanice, no sve ostalo, pa i sve deuterokanonske knjige (osim Makabejaca) bile su u uporabi u svim mjesnim crkvama, o čemu svjedoče i ostaci tih spisa na papirusima koji su nastali u kršćanskim krugovima na raznim krajevima tada poznatoga svijeta. I kako bi se objasnilo tako pomno prepisivanje čitavog grčkog prijevoda Starog zavjeta (tzv. Septuaginta) u kršćanskim zajednicama (skupa s deuterokanonskim knjigama), da te knjige prvi kršćani nisu držali od Boga nadahnutima. Isto tako, prije nego će kršćanstvo postati državna religija u Rimskom carstvu, Sveto pismo prevedeno je i na sirski jezik za potrebe Crkve u današnjoj Siriji, istočnoj Turskoj i Iraku. I taj prijevod sadrži deuterokanonske knjige. Argumentacija o kanonicitetu oslanja se na povijesne i paleografske izvore, a ne na tekstualna svjedočanstva same Biblije, budući da Biblija nigdje ne navodi popis svojih knjiga.--Donat 14:12, 3. listopada 2006. (CEST)
thread_title:  o Isusu i evanđelistima 

message: Još uvijek čekam odgovore na pitanja od 3 do 6. Ili nema odgovora?--Donat 14:19, 3. listopada 2006. (CEST)
Prihvaća se 3. i 6. , ali ostajem pri tvrdnji da Deuterokanonske knjige Židovi tada (u 2. st.) nisu prihvatili, niti ih sada smatraju dijelom Božje objave, jer da ih smatraju, uvrstili bi ih. mislim da smo postigli kompromis:) te da bi se moglo maknuti ono sa nepristranošću:) Ipernar
replies: text: :Još ima stvari koje sam gore u raspravi pobio, no sada nemam vremena, pa neka još malo ostane predložak o neutralnosti. I, molio bih te da se potpisuješ u razgovoru, da ne moram stalno provjeravati u starim izmjenama tko je pisao, pa dodavati tvoje ime. Hvala!--Donat 17:06, 3. listopada 2006. (CEST)
thread_title:  Još o argumentaciji