Razgovor:Hrvatska šutnja

message: Meni ovaj članak ne djeluje kao pouzdan; ni kronološki ni činjenično. 
Npr: "Hrvatska šutnja", općenito - u kolokvijalnoj ili znanstvenoj literaturi, koliko je meni poznato, odnosi se na period podudaran sa usponom Miloševića u Srbiji oko 1987. pa sve do 1990. godine. 
Sada se u članku tvrdi da ona počinje s 1944. ili 1945. godinom. No, što je bilo sa 1918. godinom? Je li ona također obuhvaća "hrvatsku šutnju"? Ili sa godinom Nagodbe? Ili...
(Je li dio u poglavlju Do Hrvatskoga proljeća citat ili ne?) --Markus cg1 (razgovor) 01:51, 9. rujna 2012. (CEST)
...hoću kazati ili sve nas zapitati, ako u članku piše ...Hrvatska šutnja izraz je koji se odnosi na potiskivanje hrvatskog nacionalnog identiteta, kako u SFRJ već poslije 1948. godine, je li "hrvatska šutnja" bila samo fenomen u SFRJ?--Markus cg1 (razgovor) 01:54, 9. rujna 2012. (CEST)
replies: text: Lako je napisati članak o nekoj državi, životinji i biljci. Država je definirana granicama i vremenskim postojanjem, životinje su bića koja imaju spol, težinu, mjesto na ljestvici srodnosti s ostalim bićima, slično vrijedi i za biljke.

text: Teže je napisati članak o hrabrosti ili vjeri, jer radi se o pojmovima koji nisu mjerljivi, ali su ipak prilično dobro opisani u literaturi, i iako mogu postojati osobne razlike u percipiranju pojma hrabrosti (npr. gdje je granica između hrabrosti i ludosti), postoji neki društveno prihvaćen i ujednačen stav odnosno gledište što je to hrabrost.

text: Kad se radi o pojmovima koji nisu mjerljivi a u uporabi su kraće vrijeme od ukupnog postojanja ljudske vrste (što je slučaj s pojmom "hrvatska šutnja"), onda ga svatko može tumačiti kako želi, no kako je wikipedija enciklopedija, cijeli članak osim uvodne rečenice čine citati iz literature, pa ako se osporava točnost članka, onda se time automatski osporava literatura, čemu ovdje zapravo nema mjesta.

text: Konkretno, hrvatska šutnja nikad se nije odnosila samo na vrijeme poslije 1987., jednostavno zato jer taj je pojam postojao i prije 1987. godine. Naravno, u literaturi u domovini prije 1990. ga nema iz razumljivih razloga, ako netko ima pri ruci Hrvatsku reviju koja je izlazila u inozemstvu mogao bi javiti spominje li se u njoj hrvatska šutnja prije 1987. godine. Ukratko, u dovoljnom broju izvora koje sam provjerio pojam se odnosi na skoro cijelu drugu polovinu 20. stoljeća u SFRJ, dio izvora spominje samo vrijeme poslije Hrvatskoga proljeća dok dio izvora jasno pojam definira nastankom SFRJ (tj. socijalističke Jugoslavije 1945. godine), u kojoj unatoč deklarativno riješenom "nacionalnom pitanju" ono zapravo biva samo više ili manje potisnuto, ovisno o kojoj se naciji radilo.

text: Razumijem pitanje, štoviše pozdravljam ga, jer Milan Vuković u svojoj knjizi "Desetljeće koje se pamti" napisao je: "Misteriozna "hrvatska šutnja", svakako, nešto znači, ali ne znamo što."

text: Moje tumačenje te rečenice je: Hrvati su se krvavo izborili za državu, ali unatoč deklaracijama izglasovanim u Saboru (npr. Europski dan sjećanja na žrtve svih totalitarnih i autoritarnih režima), u Hrvatskoj danas potomci partizana još uvijek nesankcionirano od države slave neke svoje blagdane noseći crvene zvijezde na kapama i druge socrealističke simbole pod kojima su izvršeni brojni zločini. Pobjedu u 2. svjetskom ratu valja slaviti jednako kao pobjedu u Domovinskom ratu, pod hrvatskim simbolima, ne pod krvavom petokrakom zvijezdom. Koliko znam današnji SDP je izgnao crvenu zvijezdu iz svojih obilježja, s razlogom, ono što ne znam i ne razumijem je to da Slovenija najčešće prva radi ono što se mora, a Hrvatska tek slijedi. S odlukom premijera Janeza Janše da se na središnjoj proslavi Dana državnosti ne dopusti isticanje simbola s petokrakom zvijezdom naišla je na otvoreno negodovanje demokratske stranke umirovljenika (DESUS), jedne od stranaka njegove peterostranačke koalicijske vlade., pristupljeno 9. rujna 2012.

text: * Zdravko Tomac piše 2010. godine: Zašto je u obrani naših nacionalnih interesa ponovno zavladala poznata hrvatska šutnja, zašto se ne reagira na povijesne falsifikate i lažne optužbe kojima se dovode u pitanje sami temelji hrvatske države kao moderne demokratske države?

text: Traje li i danas hrvatska šutnja? SpeedyGonsales 12:59, 9. rujna 2012. (CEST)
replies: text: :SpeedyGonsales je gore ispisao odgovor koji je u nekim segmentima neusporedivo kvalitetniji od clanka. Segmente gdje iznosi svoja osobna stajališta, ne bih komentirao.

text: :Parafraziram Speedya, no tvrdim suprotno, naime - pojam "hrvatska šutnja" je mjerljiv sa znanstvenoga aspekta. Od kad je "hrvatska šutnja" u uporabi, od kojih autora i kakve su oni ideološke provenijencije, da li su takvi autori obitavali u Hrvatskoj ili u emigraciji, u kojem kontekstu koriste taj pojam, kako ga razliciti autori tumace... sve je to Speedy sada pomenuo, no toga u tekstu nema. Kao što u tekstu nedostaje jasna enciklopedijska naznaka da je sastavljen od citata --Markus cg1 (razgovor) 15:58, 9. rujna 2012. (CEST)

text: :...k tomu, kako gore vidimo, ni sam Speedy nije posve siguran da se "hrvatska šutnja" pominje u emigrantskoj literaturi prije 1987. godine. --Markus cg1 (razgovor) 16:29, 9. rujna 2012. (CEST)
replies: text: :: Hvala na komplimentu. :) Za razliku od prvog komentara koji je dovodio u pitanje točnost članka, ovaj drugi više se bavi stilom članka, vizualnim i izražajnim. Glede vizualnog stila citiranja primjer može biti naš članak Citiranje, gdje se definiraju elementi koje citati moraju zadovoljiti, a vizualno oblikovanje citata nije definirano. Na i izvan Wikipedije česta su tri načina citiranja: iza dvotočke nalazi se tekst u navodnicima, tekst može biti umetnut u ostatak teksta bez dvotočke, ali mora biti napisan drugim stilom (kurzivom) ili fontom, ili je citat grafički potpuno odvojen od ostatka teksta (na wiki to postižemo predloškom citat), i naravno na kraju citata nalazi se posebni znak, zvjezdica, brojka ili križić koji vode na bilješku ili fusnotu na dnu stranice ili kraju poglavlja ili knjige. U članku "Hrvatska šutnja" odabran je drugi način grafičkog isticanja citata, jasniji od prvoga, koji je manje šaka u oko od trećega ako se radi o članku u kome ima nekoliko citata.

text: :: Glede izražajnog stila, pristup pojmu gdje se nabrajaju stavovi određenih stručnjaka ili autora primjeren je udžbenicima, odnosno primjeren je i enciklopediji kad oko nekog pojma postoji više mogućih teorija koje su u bitnom neskladu. Ovdje se ne radi o neskladu značenja pojma, koji za sve autore označava pasivnost odnosno šutljivost građana hrvatske nacionalnosti, nego različiti autori taj pojam primjenjuju na šira odnosno uža vremenska razdoblja. Kako je besmisleno reći da je šutnja odnosno nebranjenje nacionalnih interesa hrvatskih članova kompartije ili "hrvatske inteligencije" ili hrvatskoga naroda prije 1971. i poslije 1971. godine (ili prije 1987. i poslije 1987. godine) nešto bitno različito, ima smisla navesti samo glavna obilježja te šutnje u određenim vremenskim razdobljima, odnosno posljedice te šutnje. Tko je taj pojam kako rabio mislim da je prije tema neke povijesne studije nego enciklopedije.

text: :: Glede emigrantske literature - nemam nažalost kod sebe dovoljno izvora, dok napamet ne želim ništa decidirano tvrditi. Izvori koji su navedeni dovoljno jasno govore o pojmu Hrvatske šutnje i bez Hrvatske revije iz Münchena ili Buenos Airesa. SpeedyGonsales 20:30, 9. rujna 2012. (CEST)
Stvar nije toliko problematična. Brojni povijesni događaji ili nedogađaji dobili su imena poslije nego što su se dogodili. Primjerice, kod revolucija je slučaj da imena dobiju prema onom tko je izvukao korist od njih, a ne onaj tko ju je izveo. 
Dotad su ti (ne)događaji imali neka druga imena ili su bili opisivani rečenicom, ali na način da nisu toj pojavi dali ime. 
Možda se govorilo "hrvatsko rukovodstvo nije reagiralo", "nije bilo reakcija iz Hrvatske" ili slično, s tim da ondašnji filtrirani partijski dopisi i izvješća nisu to posebice naglašavali. A onda kad se promotrilo pojavu s distance, uvidilo se da rukovodstvo u ondašnjoj SRH je ili stajalo postrance, ili samo klimalo glavama ili nešto slično, tako da su onda bili više kao oni fikusi u skupštinskim dvoranama. 
Sâmi se pojam hrvatske šutnje može razdvojiti prema nekoliko izvorišta:
- šutnja stranačkog vrha SKH (partijsko poslušništvo vrhu)
- šutnja stranačkog članstva
- šutnja (neopredijeljene) inteligencije 
- šutnja medija iz Hrvatske ili medija kojima su izdavači Hrvati (iako bi ovo moglo biti djelimice pod "inteligencija")
- šutnja oporbe: druge frakcije u SKH ili ideološki opredijeljene inteligencije
- šutnja SSRNH (koji je trebao predstavljati ostale i tvoriti svojevrsnu ... ako ne oporbu, ono "drugo mišljenje")
- šutnja inih organizacija iste ideologije: Saveza omladinaca, Saveza sindikata, JNA, studentske, prosvjetne, strukovne organizacije... (ovo je bitno jer je čistka zahvatila proljećare kroz sve te organizacije) 
- šutnja Hrvata iz drugih republika i pokrajina (iz svih gornjih oblika)
I sad se može iz ovog razglabati dalje. Kubura (razgovor) 02:25, 11. rujna 2012. (CEST)
thread_title: Dileme

message: No, dobro... ja ne bih dalje insistirao na promjenama, jer je ovo jedna od onih tema gdje se ionako nerado konektujem, iz razloga da sam bona fide sklon provizornom uvjerenju da hrvatski suradnici ili neki od njih bolje poznaju svoju nacionalnu povijest od mene. 
Razlog te sam u ovom tekstu napravio izuzetak jeste 1. ) sam metod pristupa temi, 2.) moje saznanje o hrvatskoj suvremenoj povijesti. Milslim da bih mogao i tachno datirati kada je "hrvatska šutnja" kao termin promotivno upotrijebljen (tjednik Danas, mislim iz ljeta 1989., nakon proslave 600. godina Kosovske bitke kod Knina). No, ne oslanjam se na svoju memoriju, no na provjerljive fakte. 
Konkretno, nije mi poznato da je u relevantnoj hravtskoj literuturi (u Hrvatskoj ili emigraciji) "hrvatska šutnja" pojavljuje prije 1987. godine. I doista, Speedy me dosad nije demantirao; ja bih mu bio zahvalan u tom sluchaju (da me demantira), jer bih saznao neshto potpuno novo, naime da je taj termin postojao prije kasnih 1980-ih. Ne mogu, takodjer, da utvrdim kauzalnu vezu sa 1948. i  "hrvatskom šutnjom", no, rekoh, povlachim se iz rasprave--Markus cg1 (razgovor) 22:44, 9. rujna 2012. (CEST)
thread_title: Odustajem

message: Hrvatska šutnja se sigurno koristi od 1980. godine u Novoj Hrvatskoj (London, Jakša Kušan), a vjerojatno i ranije. Ovo znam jer sam analizirao časopis kroz osamdesete, imam doma i brojeve iz sedamdesetih godina pa mogu pogledati. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je Radićevac (razgovor • doprinosi) 16:13, 22. prosinca 2016.
thread_title:  Odgovor