Razgovor:Manastir Lepavina

message: Vratio sam djelomično tekst članka na prethodnu inačicu, prihvativši ipak neke izmjene unesene u međuvremenu. Naime, u svim se dokumentim 16. i 17. st. koji govore, kako o Varaždinskom generalatu, tako i o ostalim krajevima Hrvatske gdje ima pravoslavaca, isključivo govori o Vlasima. I povjesničar Neven Budak (kojem se, kao znanstveniku, nipošto ne može prigovoriti neka nacionalna pristranost) govori o Vlasima sve do kraja 18. stoljeća. Tek krajem 18. st. može se govoriti o Srbima. Stoga bih molio suradnika koji je unio prethodne izmjene, da mi pokuša prikazati neki dokument koji bi govorio o Srbima u 16. i 17. st. U tom bi se slučaju mogla prihvatiti njegova inačica teksta.--Donatus (razgovor) 17:44, 29. siječanj 2009. (CET)
Zbog valjanosti wikipedije, ali i zbog povijesne istine, preinačio sam članak. Naime, Vlasima su Srbe nazivali većinom bečki dvor, hrvatski sabor i zagrebački biskupi (kao i Talijane u Zagrebu po čemu je naziv dobila Vlaška ulica), ali, naravno postoji sijaset dokaza koji govore o tome da se radi o Srbima. Na to upućuju prezimena i imena doseljenika, njihov jezik (štokavica, za razliku od domicilne kajkavštine), te mnoštvo ugovora i pisama austrijske i mađarske vlastele, papske bule, te manastirska riznica. Tako 22. studenog 1447. godine ugarski kralj Ladislav V piše o: "Rašanima koji su naseljeni u našim gradovima Medvedgradu, Rakovcu, u oba Klanika (misli se na Veliki i Mali Kalnik, op. Z.V.) i u Koprivnici." ("Rascianos in castris nostris Medwe, Rakonok, utriusque Kemlek et Caproncza constitutis."). Identičnost termina "Rašani" i "Srbi" je povijesno izlišno dokazivati, ali ako se baš traži sadržaj u vezi ovog članka, onda pogledati Povelju austrijskog nadvojvode Ferdinanda Habsburškog od 5. rujna 1538. godine koju je izdao Srbima doseljenima u sjevernu Hrvatsku, gdje navodi da mu je hrvatski general Nikola Jurišić osobno javio da su se neki "srpski ili rašanski kapetani i vojvode s narodom koji je pod njihovom vlašću doselili" (Servianos seu Rascianos). U toj Povelji Srbi se pet puta navode baš pod tim imenom. Da bi se shvatila istovjetnost Vlaha, Rašana i Srba, opet vidjeti pismo od 6. studenog 1538. godine, kada nadvojvoda Ferdinand piše hrvatskom banu Petru Kegleviću, gdje kaže slijedeće: "kapetani i vojvode Rašani ili Srbi odnosno Vlasi, koje prosto zovu srpskima" (capitanet et wayuode Rasciani siue Serviani atque Valachi, quos vulgo zrbschy vocant"). Pa čak i zagrebački biskup Petar Petretić, u jednom pismu od 4. rujna 1651. godine, navodi da su se oko 1600. godine iz Turske doselili Vlasi odnosno Rašani odnosno Srbi u velikom broju:"...ex Turcia sat frequenti numero gens Valachorum sive Rascianorum vel potius Servianorum in confinia Croatiae et Sclavoniae contra Turcas situata advenisset." Što se tiče lepavinskih i marčanskih vladika i monaha, za to tek postoji mnoštvo povijesne građe, kako su sebe nazivali Rašanima i Srbima, kao i o tome kako su ih drugi nazivali. O tome najbolje pročitati (može i online) Nicolaus Nilles, "Symbolae ad illustrandam historiam Ecclesiae Orientalis in terris coronae S. Stephani", Vol. 2, 1885, gdje je prijepis papske bule Pavla V. od 21. studenog 1611. Naročito obratiti pažnju na str. 1058-1059, u kojima se lijepo može pročitati da se Simeon Vretanja postavlja za episkopa svih Srba unijata (ne "Vlaha"), kao i str. 750. gdje se čita kako raška djeca bježe iz križevačke paulinske crkve (vjerovatno po nagovoru roditelja, jer je otpor Srba prema uniji bio izrazito jak). Dakle, g. Budak nije proučavao povijesnu građu, nego je prepisivao od drugih, koristeći najlakšu metodološku razinu, deskriptivnu, tj. opisnu. Po tome bi i mnoštvu srpskih doktora nauka koji pišu o Srbiji u Egiptu i Kini trebalo vjerovati? Naime, ne bih volio da ionako kratak sadržaj ovog članka ponovo prepravljam i to mnogo opširnije, a pogotovo ne bih volio da pokrenem pitanje hrvatskog imena u istom području (jer, gle čuda, ne postoje dokazi o narodu Hrvata u Podravini i Bilogori, sve do XIX. stoljeća, već se pominju Slovini i Predavci, a tek poneki hrvatski plemić doseljen iz Stare Hrvatske, tj. Sjeverne Dalmacije). O tome se može pročitati u arhivskoj građi grada Koprivnice.
S poštovanjem, Zmaj Vretanijski, 24. veljače 2009.Zmaj Vretanijski (razgovor) 00:30, 24. veljača 2009. (CET)

message: Molimo suradnika Zmaja Vretanijskeg neka ne ometa rad Wikipedije da bi nešto dokaza.
Drugo, znači li gornji tekst da je car Dušan bia antisrbin?
Ono, o zabrani mišanja sa Vlasima? Dušanov zakonik, "Srbin da se u Vlahe ne ženi." 
Zanimjivo je da je gornji suradnik uredno isfiltrira izvore. Nije spomenia Vlahe koji su se nazivali pravoslavnim Hrvatima sve do u 19. stoljeće, sve dok nisu domaćin hrvatskin pravoslavcima isprali mozak na školovanju za svećenike u Karlovcima, tako da su tako zadojeni vraćali se nazad ovdašnjem nepismenom i neškolovanom puku utuvljivat u glavu da su Srbi, a evanđelje onako usput. Kubura (razgovor) 02:15, 25. veljača 2009. (CET)
thread_title:  Ometanje Wikipedije 

message: I ja mislim da je članak djelomice pristran. I da se u diskusiji brka termin "srpski" u smislu nacije i "srpski" u smislu crkve - a to nije uredno. Ostavimo po strani pitanje nacionalne pripadnosti useljenika (prebjega, uskoka) u Hrvatsku i Slavoniju, ali podsjetimo da Draganović (koji sigurno nije Budakov istomišljenik) u članku o Križevačkoj biskupiji (u Shematizmu, 1974) citira da su useljenici u tadašnjim povijesnim vrelima navođeni kao "Valachi", "Uscocchi", "Rasciani", "Serviani" - što ipak svjedoči da se ne može govoriti isključivo o Vlasima (u smislu romaniziranoga stanovništva ilirskoga ili tračkoga ili dačkoga porijekla), pa čak ni isključivo o Vlasima na koje se u Bizantskom Carstvu primjenjivalo "Ius Valachorum" (preuzeto u Osmanskom Carstvu kao "Kanun Eflaki"). Poznato je da ja, za razliku od nacionalhistoričara, tvrdim da su oznake u ta doba prije teritorijalne nego etničke (poučan je Gulisav Hrvat u Dundu Maroju koji, vrag će ga znati zašto, uvijek izleti kada se ta Držićeva komedija postavlja na scenu), i da to primjenjujem ponajprije na termin "bosanski jezik" (u Kašića i Mikalje) i na "ilirski jezik" (u te dvojice i u inih). Primjenjivati na epitete iz XVI i XVII stoljeća nacionalni kriterij iz XX stoljeća glup je i čest anakronizam. Konfesionalni kriteriji su, međutim, isti tada i sada. Budući da govorimo o manastiru i monasima, razmislimo malo iz čije su jurisdikcije došli ti monasi. Ako su benediktinci, ako su primjenjivali regulu sv. Benedikta, onda su jamačno katolici. Ali ako su primjenjivali regulu sv. Vasilija/Bazilija, kao što jesu, onda bi trebalo biti malo oprezniji u svojatanjima. Ako su došli iz jurisdikcije Patrijaršije pećke - onda je riječ o ustanovi koja se danas zove Srpska pravoslavna crkva. Ni Budak ne tvrdi, naravno, da bi ona u ta doba bila Vlaška pravoslavna crkva. Odakle su došli da su došli - pogledajmo jesu li došli kao pravoslavni, je li njihov obred bio carigradski, je li obredni jezik bio staroslavenski? S te strane mi se čini pristranim tvrdnja da bi ih patrijarh Arsenije Crnojević okretao pravoslavlju. U čemu je bio spor (a to u članku nije jasno)? Eklesiološki, u tome hoće li biti u kanonskom jedinstvu sa Srpskom pravoslavnom crkvom, ili s Katoličkom, sada kada su u zemlji katoličkih Habsburgovaca (cezaropapistički rezon: cuius regio, eius religio). Socijalno, hoće li se na njih primjenjivati Ius valachorum, ili će postati kmetovi (što se ni Hrvatima nije dalo, ne samo u doba seljačke bune 1573, nego ni kasnije, pa opet Draganović kaže da su se pridošlicama istočnoslavenskog obreda u bunama pridruživali i starosjedioci katolici rimskog obreda). O svemu tome ima tekstova, i te kako relevantnih. Zašto autor ne uzme u ruke neku pristojnu studiju o Vojnoj granici (ne mora biti Roksandićeva, ako je to problem) i ne sastavi enciklopedijsku jedinicu sine ira et studio? Zato barem ne dopiše ponešto iz Draganovića (koji također nije sasvim pouzdan, pa je vretanijski episkop Simeon u njega Simeon Vretanja)? Bilo kako bilo, članak mora biti konfesionalno neutralan, ne smije navijati za jednu stranu, ne smije drugu ni implicitno označiti kao otpadničku. Inoslav (razgovor) 10:18, 4. travnja 2011. (CEST)
thread_title:  Odakle monasi 

message: Da se ne bih previše zamajavao i vršio ispravke, molio bih da se gospoda koja su napisala ovakav kvaziistorijski tekst malo bolje upute u etimologiju reči "Vlah" i njenom istorijskom značenju na ovim prostorima, te makar citiraju CIJENJENOG HRVATSKOG POVJESNIČARA u tom smislu, FERDU ŠIŠIĆA, koji je u svom delu "Hrvatska povijest, Drugi dio: od godine 1526. do godine 1790", Matica Hrvatska, 1908, na str. 162-165, u potpunosti obrazložio još pre više od 100 godina čitavu zlobnu "nedoumicu" nedovršenih i metodološki neizbrušenih kasnijih (a i ranijih) nazoviistoričara.
"U spomenicima XVI., XVII. i XVIII. vijeka navode se iz Bosne doseljeni Srbi redovito pod imenom Vlasi (gens Valachorum, das walachische Volk). Do toga naziva došlo je ovako. - Kako znamo, u prvom početku (od VII. do XI. vijeka) „Vlah“  znači čovjeka romanskoga podrijetla, no kako su se Vlasi ponajradije bavili stočarstvom, a kasnije i ratarstvom, to su tada (od XII. do XVI. vijeka) stali uopće sve stočare i ratare, pa konačno sve seljake nazivati Vlasima! Ovo vrijedi u prvom redu za Bosnu i Hercegovinu, kako nam to dokazuju sredovječne isprave, a i dubrovački pisci, naročito Marin Držić, koji u svojim pastirskim komedijama susjedne hercegovačke seljake nazivlje Vlasima. (Gl. „Stanac" i „Tirena".) Dapače u Dalmaciji još se i danas u tom značenju ta riječ učuvala. Vuk Karadžić kaže u svom „Rječniku": ,,U Dalmaciji gradjani i varošani i ostrvljani zovu Vlahom svakoga seljaka sa suhe zemlje koje mu drago vjere". U Bosni opet još i danas Muhamedovci zovu Vlahom svakoga kršćana (i katolika i grčko-istočnjaka), a naročito seljaka.  Iz svega se toga jasno vidi, da Vlah znači koliko i seljak, a kako su doseljeni pripadnici crkve grčko-istočne od reda bili i seljaci, to je Vlah stalo još i značiti doseljenoga seljačkoga pripadnika crkve grčko-istočne. Drugo je pitanje, koje su narodnosti Vlasi, jer nam riječ sama toga ne kaže. Medjutim za razjašnjenje toga pitanja imamo na službu više historijskih spomenika. (...) God. 1537. idući Kacijaner na vojnu u Slavoniju kaže u svom izvještaju, kako su se on i njegovi časnici ponadali, da će ondje t. j. u današnjoj Slavoniji) dobro proći, jer ,,es sey ein voll Land, die Rätzen werden uns genug zuführen, auch noch zu uns fallen (Zem. arkiv u Ljubljani). — God. 1638. radilo se o tom, da se u Žumberku nasele neki došljaci iz Bosne, pa tom prilikom izdade im 5. sept. Ferdinand I. povelju, u kojoj ih naviše mjesta nazivlje „Serviani seu Rasciani". (Lopašić: Spom. kraj. I, 5.) Seoba se obavila u oktobru iste godine 1538. te o njoj izvijesti Nikola Jurišić kralja Ferdinanda (22. okt.) ovako: „In dieser stondt schreibt mir herr Petter Kegleuitsch bann, mitsambt anndern crabatisch grauen, wie sy mit gluokh ankhumen sein vnd die Sirfen welcher ain grosse antzahl ist, mitiren weib, khindt vnd viech heruberbracht" (u tajnom bečkom arkivu Hungarica october 1538.). Na to dojavi kralj Ferdinand 6. nov. banu Petru Kegleviću ovo: „Accepimus ex literis tum nobilis Nicolai Jurischitz baronis in Guns etc. tum aliorum etiam se in hoc, quod capitanei et wayuode Rasciani sive Serviani atque Valachi, quos vulgo Zrbschy vocant, cum eorum subditis et adherentibus...“ (Hung. november 1538.) (...) Oko god. 1660. napisao je zagrebački biskup Petar Petretić, koji se mnogo trudio oko unijaćenja, o doseljenim Vlasima čitavu raspravu, te medju ostalim kaže: „Valachi sive Rasciani, vel ut verius dicam Serviani, nam ex regno Serviae prodierunt" (Kukuljević Arkiv IX, 320—321.). Zagrebački kanonik Krčelić opet u svojoj hrv. historiji za doseljene Vlahe piše: „Hi Vlahos, Vlachos vocant, hi vero Rascianos aut Serblos, quidam Albanenses, Bosnenses". (Noti. praelim., izd. 1770., pg. 342.) God. 1772. napisao je jedan Učki grčko-istočni paroh Stojan Šobat katekizam, koji počinje ovako: Pitanje: Ko si ti? Odgov. Ja jesam čelovjek, Srbin Hristijanin". Onda: Pitanje: Po čemu zoveš se Srbin? Odgov.: Zovem se po rodu ili slovu iliti jeziku onih ljudi, od kojih proishodim i koji imenuju se Srbi". (Izvornik kod mene.)  Iz svega ovoga jasno slijedi, da doseljene Vlahe u XVII. i XVIII. vijeku nitko nije smatrao pravoslavnim Hrvatima, a niti oni sami sebe, nego Srbima (Racima), čemu je konačno najbolji svjedok dijalekt i tip njihov, različan od autohtonog hrvatskog življa. Slavonske i srijemske Srbe, doseljene god. 1600. i 1737., uvijek su pod tim imenom i drugi zvali i oni sami sebe." --Zmaj Vretanijski 00:06, 5. prosinca 2012. (CET)
Vlasi su diljem Europe Oni drugi. Wales, Wallach, Vlaška, Valonija, Walliser, Vlah i tako dalje. Na poluotoku Istri starosjedilački čakavci doseljene čakavce s juga Hrvatske također zovu Vlasima. Recimo, u Folima, selu na granici Savičenštine i Žminjštine, dakle na granici imaginarne Vlašije i Bezačije, teško će se na prvu riječ opredijeliti gdje su. Za Labinjane su Vlahi svi preko Raše. (http://www.ice.hr/davors/simotamo_Istrijani.htm Oni sebe tako ne zovu, ali drugi za njih kažu da su Vlahi.) Jesu li ti čakavci možda Srbi? Jesu li Velšani Srbi? Valonci? Zato se ne smije zaboraviti da se pod Vlasima podjednako podrazumijeva stanovništvo hrvatskoga jezika koje dolazi u Istru iz sjeverne Dalmacije i južne Like kao i stanovništvo rumunjskoga jezika pridošlo iz istih'strana. Kako god bilo, jedan dio došljaka (Vlaha, Morlaka) svakako je govorio rumunjski koji se u nekim mjestima očuvao u Istri do danas. Pod imenom Vlaha koji dolaze u Istru bilo je dakle istodobno i čisto hrvatskoga stanovništva i kroatiziranih Vlaha koji su se nekoć služili rumunjskim jezikom (na to upućuju i njihova prezimena kao npr. Radolović i dr.), ali je jednako tako pouzdano da su i Vlasi rumunjskogajezika u Istru došli već u najvećoj mjeri dvojezični, da su osim rumunjskoga odreda govorili i hrvatski. Njihova je ono-mastika najvećim dijelom bila hrvatska, pa se po imenima najčešće i ne mogu razlikovati od Hrvata (Dragomir, 1924, 11 -2). Uostalom, i ime kojim sebe sami zovu Istrorumunji u selima južno od Učke Vlas, Vla$ {-Vlasi), a kojim ih nazivaju i okolni Hrvati, podjednako je i naziv za novije hrvatske doseljenike u Istri za razliku od Hrvata starosjedilaca Bezjaka ih" Bejzaka (Skok, 1971, 144). Jednako tako naziv Ciči (Ciči, Ciči) sjeverno od Učke danas označuje sve stanovnike toga kraja bez obzira na jezik (Ćićarija, Ćićarija), ali se u prošlosti odnosio prvenstveno na stanovništvo rumunjskogajezika (usp. Skok, 1971, 327-8). http://istro-romanian.com/language/1995_kovacec-apelativi.htm  Otpada svaki automatizam Vlasi = Srbi i pravoslavac = Srbin. Kod svih pravoslavnih zemalja došlo je do utapanja naroda u narod kojemu je pripadala nadležna pravoslavna Crkva. Tim su putem brojni Albanci, Makedonci, Bugari i Vlasi pod Grčkom pravoslavnom crkvom postali Grci. Isto se dogodilo s drugim pravoslavnim narodima pod Srpskom pravoslavnom crkvom. Vjernici grčkog obreda u Hrvatskoj koji nisu bili podloženi ispiranju mozga od strane srpstvom indoktriniranog svećenstva nacionalno su se formirali kao Hrvati. Nilski krokodil (razgovor) 22:02, 11. prosinca 2012. (CET)
thread_title:  Etnički Vlasi nisu isto što i srpska kasta Vlaha, na što ukazuju i najistaknutiji hrvatski istoričari