Razgovor:Deset Božjih zapovijedi

message: 
Inačica koja se nalazi u katoličkom Katekizmu, ali i kod nekih drugih Crkava, nastajala je postupno. Katoliča crkva je prvo promjenila svetkovanje dana Gospodnjeg sa subote na nedjelju u Ožujku 321. godine za vrijeme rimskog cara Konstantina a potom odbacila i drugu Božju zapovjed, te potom zadnju Božju zapovjed podjelila na dvije da bi ostao isto broj zapovjedi.
Ovo je neutralan članak!!! Sve navedeno su činjenice. Nemože se osporavati 10 zapovjedi, to što ih katolička crkva izmjenila je činjenica. I uistinu to nisu iste zapovjedi
replies: text: :Sada vidim da si započeo razgovor.
replies: text: :Dakle, zapovijedi u prvoj ili drugoj inačici su u načelu iste. Kao što rekoh, znam biblijski hebrejski i imam tekst pred sobom (to čak i studiram), pa znam o čemu govorim. O prebacivanju sa subote na dan Gospodnji postoje dokazi davno prije 321. godine, a podjela po broju zapovijedi nije tako jasna u hebrejskom jeziku. Inačica teksta na koju si vratio bitno je adventistička (ili neke srodne skupine) i time joj nedostaje neutralnost.--Donat 09:47, 28. lipnja 2006. (CEST)

message: Kako bi se postigla '''neutralnost''' ovog članka, predlažem da se uvrsti ovaj tekst:</br>
'''Deset Božjih zapovijedi''' ili '''Dekalog''' ([[hebrejski_jezik|heb.]] '''דברימ''' ''d<sup>e</sup>varim'' = "riječi") je skup zakona što su ga Izraelci, prema biblijskom izvještaju, primili od Boga na planini [[Sinaj]]u preko [[prorok]]a [[Mojsije|Mojsija]], nakon prelaska preko [[Crveno more|Crvenog mora]] i izlaska iz [[stari Egipat|egipat]]skog sužanjstva oko 1200. pr. Kr. One su dio zbirke zakona poznate pod nazivom "Zakon" ([[hebrejski_jezik|heb.]] ''Tora'') ili "Mojsijev zakon".

message: Prijevod s hebrejskog jezika (preveo Silvije Grubišić) glasi ovako (Izlazak 20, 2-17; vidi i Ponovljeni zakon 5,6-21):
Ja sam Jahve, Bog tvoj, koji sam te izveo iz zemlje egipatske, iz kuće ropstva. Nemoj imati drugih bogova uz mene.
Ne pravi sebi lika ni obličja bilo čega što je gore na nebu, ili dolje na zemlji, ili u vodama pod zemljom. Ne klanjaj im se niti im služi. Jer ja, Jahve, Bog tvoj, Bog sam ljubomoran. Kažnjavam grijeh otaca - onih koji me mrze - na djeci do trećeg i četvrtog koljena, a iskazujem milosrđe tisućama koji me ljube i vrše moje zapovjedi.
Ne uzimaj uzalud imena Jahve, Boga svoga, jer Jahve ne oprašta onome koji uzalud izgovara ime njegovo.
Sjeti se da svetkuješ dan subotni. Šest dana radi i obavljaj sav svoj posao. A sedmoga je dana subota, počinak posvećen Jahvi, Bogu tvojemu. Tada nikakva posla nemoj raditi: ni ti, ni sin tvoj, ni kći tvoja, ni sluga tvoj, ni sluškinja tvoja, ni živina tvoja, niti došljak koji se nađe unutar tvojih vrata. Ta i Jahve je šest dana stvarao nebo, zemlju i more i sve što je u njima, a sedmoga je dana počinuo. Stoga je Jahve blagoslovio i posvetio dan subotni.
Poštuj oca svoga i majku svoju, da imadneš dug život na zemlji koju ti dâ Jahve, Bog tvoj.
Ne ubij!
Ne učini preljuba!
Ne ukradi!
Ne svjedoči lažno na bližnjega svoga!
Ne poželi kuće bližnjega svoga! Ne poželi žene bližnjega svoga; ni sluge njegova, ni sluškinje njegove, ni vola njegova, ni magarca njegova, niti išta što je bližnjega tvoga!
Deset zapovijedi do danas čine temelj židovske i kršćanske vjere.
Budući da u hebrejskom tekstu ne postoji numeracija ni neka druga jasna podjela zapovijedi, te nije lako odrediti njihov broj, do tradicionalnog broja od deset zapovijedi u različitim se predajama dolazi na različite načine. Osobito je ta raznolikost prisutna među raznim kršćanskim zajednicama.
thread_title:  Tekst Deset zapovijedi 

message: Inačica koja se nalazi u katoličkom Katekizmu, ali i kod nekih drugih Crkava, donosi drugačiji, sažeti, tekst. U tom se tekstu umjesto spomena "subote" spominje "dan Gospodnji". Za zapovijed koja spominje zabranu izrađivanja likova Katolička Crkva drži da je sadržana u prvoj zapovijedi (prema njenom nauku, likovi se ne štuju kao da su Bog ili sami sveci, nego samo kao podsjećanje na njih, dok se zabrana iz Deset zapovijedi odnosi na uvjerenje da božanstvo prebiva u izrađenom liku). Ove Crkve također imaju zadnje dvije koje su sadržane u zadnjoj zapovijedi, prema gornjem tekstu. Tako ovaj tekst Deset zapovijedi glasi:
#Ja sam Gospodin, Bog tvoj, nemoj imati drugih bogova uz mene!
#Ne uzimaj imena Gospodina, Boga svoga, uzalud!
#Sjeti se da svetkuješ dan Gospodnji!
#Poštuj oca i majku da dugo živiš i dobro ti bude na zemlji!
#Ne ubij!
#Ne sagriješi bludno!
#Ne ukradi!
#Ne reci lažna svjedočanstva na bližnjega svoga!
#Ne poželi žene ni muža bližnjega svoga!
#Ne poželi nikakve stvari bližnjega svoga!
thread_title:  Deset zapovijedi u Katoličkoj Crkvi 

message: Sažeti, ali drugačije raspoređeni tekst zapovijedi donosi i Pravoslavna crkva:
#Ja sam Gospod Bog Tvoj; nemoj imati drugih bogova osim mene.
#Ne pravi sebi idola niti kakva lika; nemoj im se klanjati niti im služiti.
#Ne uzimaj uzalud imena Gospoda Boga svojega.
#Sjećaj se dana odmora da ga svetkuješ; šest dana radi i svrši sve svoje poslove, a sedmi dan je odmor Gospodu Bogu tvojemu.
#Poštuj oca svojega i majku svoju, da ti dobro bude i da dugo poživiš na zemlji.
#Ne ubij.
#Ne čini preljube.
#Ne kradi.
#Ne svjedoči lažno na bližnjega svojega.
#Ne poželi ništa što je tuđe.
Umjesto izraza "subota", ima izraz "dan odmora", što je zapravo prijevod hebrejske riječi šabat. Pravoslavna Crkva, iako zadržava zabranu izrade likova, ipak štuje ikone, no, slično kao i u Katoličkoj Crkvi, ne drži da u njima stanuje božanstvo.
thread_title:  Deset zapovijedi u Pravoslavnoj Crkvi 

message: Tekst Deset zapovijedi Evangeličke ili Luteranske crkve, poput Katoličke crkve, nema zabranu izrađivanja likova i zadnju zapovijed dijeli na dvije, a poput onog Pravoslavne crkve, umjesto "subote" ima "dan odmora":
#Ja sam Gospod Bog tvoj, nemoj imati drugih Bogova uz mene.
#Ne uzimaj uzalud imena Gospoda Boga svojega.
#Sjećaj se dana odmora, da ga svetkuješ.
#Poštuj oca svoga i majku svoju, da ti se produlje dani na zemlji.
#Ne ubij.
#Ne čini preljub.
#Ne kradi.
#Ne svjedoči lažno na bližnjega svojega.
#Ne poželi kuće bližnjega svojega.
#Ne poželi žene bližnjega svojega, ni sluge njegova, ni sluškinje njegove, ni vola njegova, ni magarca njegova, niti išta, što pripada bližnjemu tvom.
thread_title:  Deset zapovijedi u Evangeličkoj crkvi 

message: Adventisti sedmog dana i njima srodne zajednice zamjeraju ostalim kršćanima što izričito ne spominju "subotu", držeći da se tako mijenjaju izvorne Božje zapovijedi, a Katoličkoj Crkvi posebice što ima drugačiji raspored zapovijedi.--Donat 10:46, 28. lipnja 2006. (CEST)
----
Donat pogledaj medjugorje... Tamo vidim u novinama veliki kip, pred njime poklonjene ljude, koji se obračaju mariji za različite stvari... Sada pogledaj ljedeće, U bibliji je jasno da se samo u Boga treba pouzdati, i samo u njega, ne u svece, ne u Mariju. Eventualno u Krista, ali on je u biti dio trojstva, kao i duh sveti. Dakle idemo dalje, što biblija kaže o kipovima, recimo prorok Izaija "...imaju uši a ne čuju, oči a nevide, nosnice a ne mirušu, noge a ne hodaju, ruke a ne hvataju..." kaže također, jao onima koji ih rade! Jao onima koji se u njih uzdaju, pa zar se Bog može dočarati jednim bijednim kipom, pogledaj recimo 2. božju zapovjed  " Ne pravi sebi lika ni obličja bilo čega što je gore na nebu, ili dolje na zemlji, ili u vodama pod zemljom. Ne klanjaj im se niti im služi. Jer ja, Jahve, Bog tvoj, Bog sam ljubomoran. ...." ta zar nije jasno o čemu se govori, kaže biblija da će i sotona činiti čuda, čak će pokušati i "odglumiti" kristov dolazak... Osim toga, ne radi se o danu gospodnjem jer katolička crkva doduše tamo kaže dan gospodnji, ali ako pogledas u katekizam vidjet ćeš da je dan gospodnji nedjelja, a nije nedjelja nego subota, tako da oni lakše naprave izmjenu nisu promjenili u "nedjelju" nego dan gospodji, a dan gospodji su promjenili u nedjelju iako je pisano koji je dan gospodnji.
replies: text: :Pogledaj, moraš shvatiti da je ovo enciklopedija. Nije to mjesto za raspravljanje o vjerskim istinama ili neistinama, nego o činjenicama. Ako o nekoj činjenici postoje različita stajališta, iznose se sva, a ne samo jedno. Tako na Wikipediji postižemo neutralnost. Stoga je čitava ova tvoja gornja rasprava bespredmetna, jer ulazi u područje vjere oko kojega se možemo ili ne moramo složiti. Neutralno ovdje znači iznijeti stavove različitih crkava i to je maksimalno do čega možemo doći. Stoga nije važno je li katolička crkva u pravu ili nije u ovom tumačenju deset zapovijedi, kao što nije važno niti je li tvoje tumačenje ispravno ili nije. Važno je navesti sva relevantna tumačenja.--Donat 12:19, 28. lipnja 2006. (CEST) 
Jasno je kao dan da Božje uredbe i ljudske nisu jednake. Jasno je koje imaju prednost! Ako ti ipak odlučiš po svome i ne uputiš ljude da čuvaju božje zapovjedi, već da slušaju ljudsku predaju, izvrčeš istinu na svoju propast. ja sam pokušao ljudima pokazati istinu odnosno razliku između zapovjedi od Boga čije su uredbe nepogrešive i pape čije su uredbe nepogeršive od 1870 (što je usput besmislica, jer je nepogrešivot osobina Boga a ne čovjeka, makar uredba dana i ex Chatedra)
Prilikom promjene sa subote na nedjelju pozivate se na kakvu bijednu predaju, Krist rekao (Petrovo evanđelje): » Izaija je dobro prorokovao glede vas, licemjeri, jer, pisano je: 
Ovaj me narod štuje usnama 
ali u svom srcu daleko je od mene; 
7 uzalud mi drže obred. 
jer nauk koji naučavaju samo je 
ljudska odredba. 
8 Vi stavljate po strani zapovijed Božju i privrgavate se ljudskoj predaji. «  
9 On im govoraše: » Vi jednostavno odbijate zapovijed Božju za čuvati svoju predaju.
Pogledaj sada dalje kako Krist jasno govori u Matiji: 17 Ne vjerujte da sam ja došao opozvati Zakon ili Proroke[23]: ja nisam došao opozvati već ispuniti. 
18 Jer, uistinu ja vam izjavljujem, prije no što prođu nebo i zemlja, ni jedno i, niti samo jedna točka na i neće od Zakona proći dok se sve ne bude se zbilo. 
19 Prema tome, onaj koji prekrši i samo jednu od tih najmanjih zapovijedi i pouči ljude isto činiti bit će proglašen najmanjim i kraljevstvu nebeskom; naprotiv, onaj tko ih bude primijenjivao i naučavao, taj će biti proglašen velikim u kraljevstvu nebeskom. 
Krist tu jasno kaže da se ni jedno slovo ni jedna kvačica neće promjeniti, a ovi ne da su slovo izmjenili nego maknuli 2. božju zapovjed i maknuli subotu sa nedjelje...! Onda ćete reći da je Pavao to promjenio... ma nije to pavao promjenio, pogledajte njegov stav prema Božjim zapovjedima (Onima danim od Boga ne od katoličke crkve)
Jer ako svojevoljno griješimo pošto primismo spoznanje istine, nema više žrtve za grijehe, 27 nego strašno isčekivanje suda i bijesa ognja što će proždrijeti protivnike. 28 Je li tko prekršio Zakon Mojsijev, bez milosrđa biva pogubljen na osnovi dvojice ili trojice svjedoka. 29 Zamislite koliko li će goru kaznu zavrijediti tko Sina Božjega pogazi, i nečistom smatra krv Saveza kojom je posvećen, i Duha milosti pogrdi? 30 Ta poznajemo Onoga koji je rekao: Moja je odmazda, ja ću je vratiti; i još: Sudit će Gospodin svome puku. 31 Strašno je upasti u ruke Boga živoga.
Ivan u Otkrivenju..."U dan gospodnji padoh u zanos", u evanđelju "isus krist je usitinu gospodar subote"
Pa zna se koji je dan gospodnji!
replies: text: :Dakle, ovo je već teži prijestup što si ga učinio. Izbrisao si moj doprinos sa stranice za razgovor koji je glasio ovako:
replies: text: ::Pogledaj, moraš shvatiti da je ovo enciklopedija. Nije to mjesto za raspravljanje o vjerskim istinama ili neistinama, nego o činjenicama. Ako o nekoj činjenici postoje različita stajališta, iznose se sva, a ne samo jedno. Tako na Wikipediji postižemo neutralnost. Stoga je čitava ova tvoja gornja rasprava bespredmetna, jer ulazi u područje vjere oko kojega se možemo ili ne moramo složiti. Neutralno ovdje znači iznijeti stavove različitih crkava i to je maksimalno do čega možemo doći. Stoga nije važno je li katolička crkva u pravu ili nije u ovom tumačenju deset zapovijedi, kao što nije važno niti je li tvoje tumačenje ispravno ili nije. Važno je navesti sva relevantna tumačenja.--Donat 12:19, 28. lipnja 2006. (CEST)

text: :Ponavljam ti još jednom: ovo nije mjesto za propovijedi i tvoje križarske ratove. Za to ćeš morati naći neko drugo mjesto. A kad već toliko razgovaramo, bio bi red i da se registiraš.--Donat 12:59, 28. lipnja 2006. (CEST)
Ta brate mili slučajno sam to napravio, pa sam ga vratio, ispričavam se:) Prije nego si ti napisao da sam ga izbrisao ja sam ga već vratio, možeš pogledati ako ne vjeruješ.

text: :Nema problema. No ono o propovijedanju i dalje stoji.--Donat 13:04, 28. lipnja 2006. (CEST)
brate mili.... ako odbaciš božju riječ kao što i crkva radi, i ako ne daš ljudima jasno do znanja da ima razlike između božjih zapovjedi i onih od katoličke crkve, velikoga grijeha činiš. držiš ljude u zabludi, moja borba nije protiv katoličke crkve već za istinu, jer je samo ona bitna!:) Štoviše ako želiš da bude po tvome, neka bude, napiši što god želiš, nalazi kakva god hoćeš opravdanja za izmjeni božjih zapovjedi ali budi siguran da ćemo svi doći pred pravednog suca

text: :Ponavljam: Enciklopediju, pa tako ni Wikipediju, ne zanima ni tvoja ni moja istina, već objektivnost, koja se u ovom slučaju postiže tako da se prikažu obje ili sve strane. Mislim da je to ovim tekstom što sam ga gore predložio, a na koji se nisi niti osvrnuo, bar donekle postignuto. No, čini mi se da nikako ne uspijevam usmjeriti ovaj razgovor u takvom konstruktivnom smjeru.--Donat 13:20, 28. lipnja 2006. (CEST)
Dragi brate ako misliš da crkva nije odbacila (izostavila) 2. božju zapovjed i izmjenila štovanje dana gospodnjeg sa subote na nedjelju. Budi slobodan napisati kako god hoćeš... Dajem ti slobodne ruke, izmjeni kako god hoćeš, što god hoćeš. Ako misliš da nije objektivno reći da je katolička crkva prebacila dan gospodnji sa subote na nedjelju i da nije objektivno reći da je izostavila 2. božju zapovjed, te da je podjelila zadnju na dvije.... ako misliš da to nije objektivno napiši kako god hoćeš, ja ću izmjeniti na glavnoj stranici odbacila, i napisat ću izostavila. Dali ćeš ti tomu što dodati ili oduzeti, imaš potpunu slobodu. Da se osvrnem na tvoj članak, ne radi se samo o izostavljanju subote, već se jasno govori o danu gospodnjem kao Nedjelji, uzmi katekizam., to je kao da ja izostavim prvu božju zapovjed, i u katekizmu stavim da treba štovati Baala, uredio sam tekst glavnog članka, to je forma kojom sam zadovoljan. Mislim da je članak u cijelosti istinit i nepristran, a to što je katolička crkva zadnju zapovjed podjelila na dvije, nije moj problem. zar sam ja nepristran ako to napišem, iako je to istina.

text: :Izgleda da se ne razumijemo. Ja ne zastupam ovdje ispravnost stava katoličke crkve. Samo navodim ono što o deset zapovijedi kažu katolici i mnogi drugi, a potom i ono što o njima kažu adventisti. To je objektivno. I nastavit ću tražiti da se ovaj tekst što sam ga predložio prebaci u članak. Kada se osnuje adventistička internetska enciklopedija ili katolička internetka enciklopedija na hrvatskom, moći će se na njima objavljivati isključivo stajališta dotičnih zajednica. Ovdje moramo prikazati sva mišljenja. I nije pitanje tvoga izbora riječi (odbacila ili izostavila), nego čitavog niza podataka (kao što je onaj o Konstantinovu uvođenju nedjelje kao blagdana iako postoje mnogo raniji podaci: npr. Justin iz 150. godine, ako već ne želiš priznati biblijske tekstove u kojima se zajednica okupljala "osmoga dana".) No to su sve vjerska pitanja koja nemaju mjesta u enciklopediji, osim ako ih ne prikažemo kao mišljenje ove ili one kršćanske zajednice.

text: :Prema tvojoj zadnjoj izmijeni ponovno imamo samo adventistički stav, stav crkava proizašlih iz reformacije, ali ne i stav katoličke crkve.

text: :U svakom slučaju, ova rasprava postaje iscrpljujuća. Sad moram ići za ozbiljnim poslom, a ovo će se trebati raspraviti s administratorima hrvatske Wikipedije.--Donat 13:45, 28. lipnja 2006. (CEST)
thread_title:  Deset zapovijedi kod adventista i njima srodnih zajednica 

message: kako da ne:) pa 10 izmjenjenih zapovjedi su direktan stav katoličke srkve, slobodno ako želiš dodaj što katolička crkva misli i sa čijim autoritetom mijenja božje zapovjedi:) samo naprijed, spomeni i papu nepogrešivog učitelja i justiniana.... i koga god hoćeš.... Imaš slobodne ruke,
replies: text: Dvije stvari:

text: 1. Na stranici Wikipedija piše: "wikipedija je višejezična, na Webu zasnovana enciklopedija", dakle, ne forum gdje svatko može pisati što hoće. Kao što svi znamo, papirnate enciklopedije obično pišu stručnjaci (ljudi koji se školuju za neku struku), a Suradnik:Donatus zna hebrejski i mislim ako čovjek napiše:

text: "Budući da u hebrejskom tekstu ne postoji jasna podjela zapovijedi, te nije lako odrediti njihov broj, do tradicionalnog broja od deset zapovijedi u različitim se predajama dolazi na različite načine. Osobito je ta raznolikost prisutna među raznim kršćanskim zajednicama."

text: to nije izmislio nego tako jest. Sad se postavlja pitanje od kuda Vi crpite svoje informacije? Čitate li Vi možda hebrejski izvornik Biblije? Wikipedija je enciklopedija, dakle mjesto za objavljivanje činjenica, ne nagađanja.

text: 2. Wikipedija pokušava biti maksimalno objektivna (ipak je to ne samo višejezični, nego i multikulturalni projekt), te je navođenje glavnih pogleda (ukoliko se razlikuju) također osobitost Wikipedije (koju papirnate enciklopedije ne posjeduju). No uvijek se kreće od nekud, a izvornik Biblije je pravo mjesto za to, a sve su ostalo naknadna tumačenja. Hvala na razumijevanju načina funkcioniranja Wikipedije. SpeedyGonsales 14:32, 28. lipnja 2006. (CEST)
Stavit ću u članak Donatusovu verziju s ove stranice, uz dvije manje promjene: 
*subota bez navodnika; 
*na kraju dodana rečenica: Također zamjeraju nedostatak zabrane izrađivanja likova.
--Zmaj 08:59, 29. lipnja 2006. (CEST)
thread_title:  Pokušaj objašnjenja