Razgovor:Kijev

message: It would be nice if someone add Oleksandr Popov as a Head of Kievan State Administration (Šef uprave?), cause he have much more authority than current city major (gradonacelnik) Černoveckij.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 46.201.159.83 (razgovor • doprinosi)

message: S obzirom da već do 2020. godine ukrajinski naziv Kijiv mijenja stari ruski Kijev unutar Europske unije kao i mnogim drugim međunarodnim organizacijama,The list includes NATO, OSCE, World Bank u mnogim vodećim medijskim stilskim vodičimaAssociated Press, , Canadian Press Reuters , CBC (which switched twice) The Economist The Guardian, The Wall Street Journal The Globe and Mail BBC The Washington Post The New York Times , kao i u geografskim indeksimaThe place name Kyiv is standardized in the authoritative database of Ukraine's toponyms maintained by Ukraine's mapping agency Derzhheokadastr.The United Nations GEGN Geographical Names Database The United States Board on Geographic Names (or BGN) http://geonames.nga.mil/namesgaz/ The International Air Transport Association  i atlasima, predlažem promjenu naziva članka iz Kijev u Kijiv. BrunoHP (razgovor) 23:42, 7. ožujka 2022. (CET)
replies: text: @BrunoHP Zahvaljujem na trudu za traženje izvora, no problem je u tome što svi izvori koje si naveo nemaju izravne veze s hrvatskim jezikom. K tome, Wikipedija se oslanja na koncept najčešćeg imena, a u tradiciji je i dalje postojan oblik "Kijev". Hoće li oblik "Kijiv" zaživjeti u idućih nekoliko godina, vidjet ćemo, ali zasad i  piše Kijev. Usput, Google izbacuje 41 000 rezultata za Kijiv i više od 6 milijuna za Kijev, pa bih se osobno priklonio dosadašnjem nazivu dok se stvari ne promijene, ako se promijene. Neptune 🕉 the Mystic 15:49, 8. ožujka 2022. (CET)
replies: text: :@Neptune  🕉 the Mystic Naveo sam u premještanju članka preporuku Instituta za hrvatski jezik i jezikoslovlje koji također po novom preferira Kijiv umjesto starog Kijeva. BrunoHP (razgovor) 16:01, 8. ožujka 2022. (CET)
replies: text: ::@BrunoHP To je u redu, ali svejedno smatram da je pomalo prerano za premještanje članka na novi naziv. Iako je Institut jedno od vodećih jezikoslovnih tijela i u načelu se držimo njegovih rješenja, u praksi se još nije "iskristalizirao" oblik Kijiv. Ponavljam, na Wikipediji se držimo koncepta općenitog imena, a to je zasad i dalje Kijev. Predlažem da se članak privremeno vrati na stari naziv, a ako je baš nužno, u uvodu možemo navesti oba naziva uz adekvatne izvore koji prikazuju uporabu/preporuku. Neptune 🕉 the Mystic 16:14, 8. ožujka 2022. (CET)
replies: text: :::@Neptune  🕉 the Mystic Ako je sad prerano, pitanje je kad je pravo vrijeme za početi koristiti novi naziv? Mediji očekivano imaju određenu tromost pri promjeni, ali zadnjih dana se i na televiziji može čuti Kijiv. Smatram da Wikipedija kao slobodna enciklopedija prva može imat reakciju na nova pravila koja će vrlo vjerojatno uslijed nedavnih događaja i zaživjeti, a lako se napravi preusmjeravanje na Kijiv kada netko traži Kijev. Kao što je navedeno u preporuci, jedino ispravno je transfonemizaciju ukrajinskog jezika na hrvatski vršiti s ukrajinske ćirilice, a ne ruske. Između ostalog, rasprava o tom na Institutu traje još od 2013. godine. BrunoHP (razgovor) 16:30, 8. ožujka 2022. (CET)
replies: text: ::::@BrunoHP Iako smo slobodna enciklopedija, to ne znači da imamo slobodu širiti vlastite ideje ili dati podršku manjinskim gledištima više nego što je to potrebno. Da se razumijemo, ne želim pritom reći da je IHJJ sam po sebi beznačajan, dapače. Želim reći da je zadatak Wikipedije vjerno prikazati situaciju u zbilji. To što je u tijeku invazija na Ukrajinu koja je IHJJ nagnala da izrazi solidarnost s ukrajinskim narodom i snažnije podupre prilagodbu naziva za glavni grad Ukrajine s ukrajinske ćirilice ne mora u principu značiti mnogo ako se takav oblik još ne rabi često. Primjera radi – državu na sjeverozapadu Europe na Wikipediji zovemo Ujedinjeno Kraljevstvo, a Europska komisija upotrebljava naziv Ujedinjena Kraljevina, koji je praktički nepoznat u općenitom diskursu. No da ne odem u preveliku digresiju, kao što sam već rekao iznad, problem nam predstavlja tradicija. Općenito govoreći, jednostavno je neizvedivo da se ustaljeno ime za strani grad promijeni preko noći, pa ne vidim smisla u takvu postupanju na Wikipediji. Istaknuo bih i da u Institutovu priopćenju piše da "preporučuje" navođenje ukrajinskih toponima prema ukrajinskom jeziku, a za ruske oblike svejedno tvrdi da su "istovrijedni". Činjenica da su usprkos tomu od 2013. do danas prednjačili ruski oblici također nam ne pomaže u ovom slučaju. Upravo na temelju svega toga dajem prednost obliku Kijev. Barem, kao što sam rekao, privremeno, dok se ne uvriježi drukčiji predloženi oblik. Neptune 🕉 the Mystic 17:58, 8. ožujka 2022. (CET)

text: ::::@Neptune  🕉 the Mystic Trebalo bi možda dogovoriti s ostalim enciklopedijama i rječnicima koji naziv koristiti, budući da ljudi te izvore uključujući i Wikipediju koriste za brzu provjeru ispravnog nazivlja. Ukoliko se držimo zastarjelih običaja na ovim mjestima, teže će biti integrirati promjenu. Možda unutar članka objasniti spor oko imena? Na primjer, cappuccino je godinama već kapučino iako ćemo se u većini slučajeva u stvarnom životu susresti s talijanskim nazivom, a na Wikipediji i drugim enciklopedijama možemo naći kapučino. Ovo mi se trenutno čini kao izbor između IHJJ-a i argumentum ad populuma. BrunoHP (razgovor) 18:24, 8. ožujka 2022. (CET)
replies: text: :::::@BrunoHP Članak Hrvatske enciklopedije Leksikografskog zavoda Miroslav Krleža već sam spomenuo u jednom od gornjih komentara, a rječnici hrvatskoga jezika koji su mi trenutačno dostupni (Anićev, VRH i Šonjin) spominju samo oblik Kijev (doduše, VRH spominje samo pridjev "kijevski", ali korijen tog pridjeva dovoljno govori sam za sebe). Nije riječ o držanju do zastarjelih običaja, nego o odražavanju aktualnog stanja stvari na terenu (tako danas u izvještajima, člancima i općenitom govoru Istanbul odnosi prevagu nad Carigradom). Svjestan sam da bi to impliciralo i da je zato potrebno zamijeniti naziv za glavni grad Ukrajine, ali imaj na umu da nisam rekao ne, nego ne sad. Nisam ni u kojem trenutku osporio postojanje oblika "Kijiv".

text: :::::Zbog toga se slažem s kompromisnim prijedlogom da bi u članku trebalo objasniti spor o imenu. Mogli bismo u uvodu napisati "Kijev ili Kijiv", a nakon tog drugog oblika dodati fusnotu u kojoj se objašnjava da nadležna institucija za jezik predlaže drugi naziv, ali da je prvi naziv i dalje spomenut u članku zbog ubikviteta jer, htjeli ili ne htjeli, i on igra ulogu.

text: :::::Što se potencijalnog argumentum ad populum tiče, već sam rekao da se Wikipedija drži načela prepoznatljivijeg i poznatijeg naziva, a tko tu može biti bolji sudac od diskursa i čitatelja? Tako imamo i članak pod imenom LGBT, a ne LGBTQIA+ premda je drugi naziv ipak spomenut u uvodu toga članka i rabi se u diskursu toga pokreta. Stvari su jednostavne – koristimo se češćim nazivima jer ih je tako lakše naći, odnosno najopćenitiji leksem upravo služi smještanju različitih izraza pod zajednički nazivnik jer je najvećem dijelu čitateljske publike najpoznatiji. Tako je i s Kijevom. Barem dok ga oblik Kijiv ne istisne u svijesti govornika hrvatskoga jezika. Neptune 🕉 the Mystic 19:04, 8. ožujka 2022. (CET)
----
Članci na Wikipediji ne smiju sadržavati vlastita istraživanja. (WP:BVI) Wikipedija se jedino smije i može pozivati na vjerodostojne, provjerljive izvore (WP:VI). Koliko ja vidim, u hrvatskim se izvorima najviše spominje naziv »Kijev«.
* Hrvatska enciklopedija spominje: Kijev, te ukrajinske nazive Kijiv i Kyjiv/Київ i ruski naziv Kiev/Киев
* Proleksis enciklopedija spominje: Kijev (Kyiv)
* IHJJ navodi: Kijiv (uz tradicionalni naziv Kijev)
Ako mene pitate, može se jedno i drugo koristiti, ali ja osobno ne bi preimenovao ovaj članak jer smatram da je Kijev »opći naziv« – dominira u literaturi.
Svako dobro, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:26, 15. ožujka 2022. (CET)
----
thread_title:  Kijiv ili Kijev?