Razgovor o predlošku:Nedostaje izvor

message: potrebna je dorada, javio mi se bug koji ne uspijevam srediti --Davor Moravek 14:41, 28. siječnja 2006. (CET)
thread_title:  potrebna dorada 

message: Naime: »Ovaj predložak će kategorizirati članke u Category:Članci kojima nedostaje izvor ali ne sam ovaj predložak.« Što to znači? Molim pojašnjenje!--Fausto 15:14, 9. listopad 2007. (CEST)
thread_title:  Ja ovo ne razumijem… 

message: Predlažem da u ovaj predložak ugradimo vremenski rok (poput predložaka NSBris, SBris, KBris) do kojeg bi se neka činjenica trebala potkrijepiti vjerodostojnim referencijama, u protivnom bi se nevjerodostojan podatak uklonio iz članka. Pitanje je samo je li dovoljno 14 dana ili je bolje staviti mjesec dana? No, svakako bi trebalo početi "čistiti" nevjerodostojne članke/podatke. --Roberta F. 17:58, 27. travanj 2009. (CEST)
replies: text: Meni bolje zvuči mjesec dana, možda netko ne bi mogao za 2 tjedna pronaći literaturu kojom se koristio (sigurno je zaboravio koju je koristio). :)--Vatrena ptica (razgovor) 18:38, 27. travanj 2009. (CEST)
replies: text: :Vremenski rok od mjesec dana ima smisla ako suradnik trenutačno ne radi na Wikipediji, ali amnezija nije prihvatljivo opravdanje za nenavođenje literature/referencija. --Roberta F. 18:46, 27. travanj 2009. (CEST)
thread_title:  Vremenski rok uz ovaj predložak? 

message: Izbrisao sam ovu rečenicu iz upute:
replies: text: Nakon postavljanja ovog predloška obrazložite njegovo postavljanje na stranici za razgovor pripadajućeg članka.
Čemu? Nije potrebno obrazlagati zašto su izvori potrebni, eventualno bi se moglo obrazlagati zašto nisu. Naravno, to ne bi imalo smisla, jer su izvori uvijek potrebni, što svatko ima pravo reći bez posebnog objašnjenja ili drugih nepotrebnih komplikacija. GregorB (razgovor) 19:58, 11. veljače 2014. (CET)

text: Također ne bi bilo loše proširiti upute: 1) što se radi kad se zatekne ovaj predložak, i 2) ovaj predložak se ne stavlja na problematične tvrdnje o živim osobama, već se takve tvrdnje brišu odmah, bez rasprave. GregorB (razgovor) 20:01, 11. veljače 2014. (CET)

text: Izvori su uvijek potrebni, ali nekontrolirano postavljanje predloška bez objašnjenja se ne smije dopustiti. Po toj logici, može se dopustiti i postavljanje predloška na tvrdnju da je Zemlja okrugla. Obrazloženje postavljanja predloška nikome ne treba predstavljati mudro slovo, to je još minutu-dvije posla.--MaGa 08:04, 12. veljače 2014. (CET)
replies: text: : Izvori su uvijek potrebni, nema "ali". Ne vjerujem da bi itko razuman stavljao predložak na tvrdnju da je Zemlja okrugla, niti vjerujem da ta pojava predstavlja ikakav problem u praksi, niti se ona može "kontrolirati" nekakvom dodatnom obavezom. Puno veći problem je ogroman broj članaka sa slabim ili nikakvim izvorima. Suradnike treba poticati da preispituju sumnjive nepotkrijepljene tvrdnje (a pogotovo da pišu članke bez istih), umjesto da ih se tjera da preskaču prepone. To ne smije biti ni sekunde više posla nego što je potrebno da se postavi predložak, a kamoli "minutu-dvije". Uostalom, kakvo "obrazloženje" bi se moglo dati u 99% slučajeva ako ne "nisam siguran da je ova tvrdnja istinita, molim da se priloži izvor". Zar to ne podrazumijeva predložak sam po sebi? Kakvo dodatno "obrazloženje" je potrebno?

text: : Molim da se uzme u obzir dugoročan štetan efekt nepotrebnog traženja "obrazloženja" po kvalitetu i provjerljivost podataka u člancima. GregorB (razgovor) 10:54, 12. veljače 2014. (CET)
replies: text: ::Čudi me od suradnika koji kaže da je stalni suradnik en.wiki da nije vidio da isti predložak tamo traži navođenje razloga (da podsjetim: . Istina, kaže se parameter is optional but often helpful. Nitko suradnike ne tjera da preskaču prepone: predložak se stavi i u kratkim crtama objasni. Kome je teško napisati obrazloženje, neka ne stavlja predložak. Što se tiče razumnih (pogotovo IP-ova), kako ne patroliraš promjene, nisi baš kompetentan govoriti o tome. Previše sjediš na tribinama. Puno je slučajeva bilo gdje se predložak lijepio tek tako. P.S. Ništa se ne podrazumijeva. Postavljeni predložak se može odnositi na dio rečenice, cijelu rečenicu, ili možda cijeli odlomak.--MaGa 11:14, 12. veljače 2014. (CET)
replies: text: :::Razlog na en wiki je opcionalan i izostavljen je u možda 99.9% slučajeva, dok je ovdje obavezan, dakle to nije isto.

text: :::Na temelju iskustva s en wiki, ne vjerujem da ima puno slučajeva gdje se predložak lijepi "tek tako", na tvrdnje tipa "voda je mokra" i sl. Ti rijetki slučajevi stvaraju neznatnu štetu.

text: :::Suradnici koji napišu članak od 2000 riječi bez ijednog jedinog izvora ne moraju ništa objašnjavati, a oni koji u takvom članku zahtijevaju izvore moraju. Je li potrebno objašnjavati zašto je ovo naopačke i koje štetne posljedice ima? GregorB (razgovor) 11:34, 12. veljače 2014. (CET)
replies: text: ::::Postoji i predložak za članke bez izvora, tako da ne vidim u čemu je problem? Ponavljam: kome je teško napisati obrazloženje, neka ne stavlja predložak. U konačnici, kako sam ti naveo na tvojoj SZR: prvo se provede rasprava, pa se tek onda mijenja nešto, ako se većina složi tako. Drugog načina nema.--MaGa 11:52, 12. veljače 2014. (CET)
replies: text: :::::A ja ponavljam: obrazloženje u 99,9% slučajeva nije potrebno. Nametanje posla koji nije potreban indirektno obeshrabruje suradnike koji traže izvore, a ohrabruje suradnike koji ih ne daju (jer smanjuje broj primjedbi na njihov rad, baš zgodno), što na koncu šteti enciklopediji. Bit će potrebno raspraviti. GregorB (razgovor) 14:08, 12. veljače 2014. (CET)
replies: text: :::::: Postavljanje predloška treba obrazložiti. Neću ponavljati razloge koje je suradnik MaGa već naveo. Također, zajednicu treba konzultirati prije izmjena u predlošku. -- Bonč (razgovor) • Tagline: Wikipedija je slobodna enciklopedija koju svatko može uređivati. •  15:01, 12. veljače 2014. (CET)

text: ::::::Nadam se da će tamošnje kolege oprostiti drzniku administratoru neke tamo hrvatske wikipedije što je pronašao članak bez izvora na de.wiki i krivi podatak o snazi motora na en.wiki. Živo me zanima kome li su tamošnji suradnici polagali račune o pisanju članka? Usput budi rečeno, dok sjediš na tribinama, mogao si poučiti ovoga suradnika kako se koristi predložak.--MaGa 19:34, 12. veljače 2014. (CET)
replies: text: ::::::: Nedavno smo imali istu situaciju na članku Evolucija kad je  napravio istu stvar i ja sam ga savjetovao da postavljanje svakog od predložaka objasni u <! -- komentaru -- >. Slažem se s MaGom da je objašnjenje potrebno, ali mislim da je objašnjavanje na SZR pretjerano tražiti. Rješenje sa en wiki mi se čini kao razuman kompromis, pri čemu bi parametar "razlog" trebao biti neobavezan, tj mislim da bi ga trebalo tražiti samo kad nije jasno za što se točno traži izvor, jer sam položaj predloška u rečenici ponekad nije dovoljan da se shvati što je sporno. --Argo Navis (razgovor) 22:07, 12. veljače 2014. (CET)
 Teret navođenja izvora mora biti na suradniku koji piše članak, a svaku nepotkrijepljenu tvrdnju legitimno je osporiti samo zato što je nepotkrijepljena.  Najčešće je jasno iz konteksta zašto je postavljen predložak , ako nije uvijek se onoga tko ga je postavio može pitati za objašnjenje.  Slažem se sa suradnikom Argo Navis da je objašnjenje korisno i da treba biti preporučeno, ali i sa suradnikom GregorB da zahtijevati objašnjenje od suradnika koji traži izvor šteti Wikipediji, jer odgovornost onoga tko članak piše da ga potkrijepi izvorima prebacuje na čitatelje.  Svakako će biti neopravdanih zahtjeva za izvorima, s njima se može pojedinačno.  Neprimjereni zahtjevi za izvore neizmjerno su manje zlo od nepreispitanih nepotkrijepljenih sadržaja.  Miranche (razgovor) 00:07, 13. veljače 2014. (CET)

text: U biti en wiki nudi idealno rješenje: obrazloženje je opcionalno i dodaje se uza sam predložak, ne na zasebnoj stranici. Tako bi moglo biti i ovdje, ima li ijedan razlog zašto ne? GregorB (razgovor) 16:55, 15. veljače 2014. (CET)
replies: text: :Također, za brisanje članka nije potrebno praktički nikakvo obrazloženje: dovoljno je reći da je "nesređen". V. npr. Razgovor:Jurica Pavlic - moram priznati da nisam shvatio što je toliko problematično u ovom članku da bi se morao brisati, odnosno što točno treba napraviti da se to spriječi (a još teže će to shvatiti njegov autor). Dakle, nakon gornjih tvrdnji da bez obrazloženja ne ide, vidimo da ipak ide, i to baš tamo gdje je realno obrazloženje 10x potrebnije, pogotovo s obzirom na nepovratne posljedice. Nedosljedno i naopačke. GregorB (razgovor) 17:49, 15. veljače 2014. (CET)
replies: text: ::Gregore, ovoga puta ću ti reći da ne lažeš. Članak nije (kao što se vidi) izbrisan nego prebačen na razgovor na doradu zato jer je nesređen. Prva stvar: jezik. Dobro pročitaj ono što je IP napravio, pa mi reci da je to kakav jezik? Hrvatski? Nije. Kakva je to prava noga koju je Jurica slomio (u članku)? Tamo također njegove nastupe nisu bile tako dobre kao očekivanja... To je tebi standardni hrvatski jezik? Ako je tebi i dalje to dobar jezik, onda si vjerojatno rođen na Havajima. Druga stvar: izvori. Gdje su izvori na koje se pozivaš na SZR o prosvjedima u BiH? Treća stvar: svaki će suradnik čiji je članak završio na SZR dobiti objašnjenje zašto mu je članak završio tamo gdje je završio. Dakle, neka pita, dobit će objašnjenje. Kad si toliko oran za rad (a očito nisi), imaš kategoriju tih članaka i slobodan si ih dovesti u minimalan red, zajednica će ti biti zahvalna, umjesto da visiš po stranicama za razgovor i propitivaš moje postupke na wikipediji. Do tada, ne služi se lažima protiv mene i ne trudi se nastavljati raspravu o tom članku ovdje jer tome nije mjesto ovdje.--MaGa 18:28, 15. veljače 2014. (CET)
replies: text: :::Molim te da suzdržiš od teških riječi za koje nemaš pokrića. Smiješno, pa tko je tvrdio da je članak izbrisan? Na što onda pokazuje poveznica koju sam stavio? Članku međutim prijeti brisanje 22. veljače, i to uz jednu jedinu riječ objašnjenja, "nesređen". Nisam rekao ni da je jezik članka dobar - naravno da nije, ali to nije valjani razlog za brisanje. Drago mi je što kažeš da će da suradnik naknadno dobiti objašnjenje ako traži - jer, ako je tako, zašto se onda ne bi tražilo naknadno objašnjenje i za , ako već nekome nije jasno? Dotični članak ovdje nije bitan, bitan je tvoj dvostruki standard u argumentaciji.

text: :::Molim također da se prestane s osobnim prozivanjima, pričama o "javljanju s tribina", optužbama da "nisam oran za rad" i slično. Na en wiki imam 138 tisuća uređivanja, tako da, uz dužno poštovanje, takve primjedbe upućuj nekom drugom, a ovdje se radije usredotoči na argumente. GregorB (razgovor) 18:59, 15. veljače 2014. (CET)
replies: text: ::::Ovdje osim tribina ne pokazuješ neku veliku volju za rad (vidljivo ovdje ). To su činjenice, a ne optužbe ni prozivanja. Kad bi ti omjer doprinosa između glavnog i ostalih prostora bio kao na en.wiki, vjerujem da ti ne bih prigovorio. Uz dužno poštovanje, ja na hr.wiki imam 39.000 i više uređivanja i šta ćemo sad? Čiji tata ima veći pištolj? Gledajući kroz te brojke - vjerojatno tvoj. Ako ćemo usporediti tvojih 138.000 naspram 4.000.000 (ukupnog broja na en.wiki) i mojih 39.000 naspram 143.000 (ukupnog broja na hr.wiki), situacija se mijenja, što dovoljno govori o apsurdnosti tvog mahanja brojkama. Što se tiče onog članka, dovedi ga u kakav-takav (jezični i wiki) red, iste sekunde ću ga prebaciti u GIP. Pošteno? Ako nećeš, možeš ga u onom obliku prebaciti na en.wiki...--MaGa 19:22, 15. veljače 2014. (CET)
replies: text: ::::: Ne vidim zašto bi bilo bitno to što nemam "volju za rad". Evo, recimo da nemam - i što onda? Broj uređivanja kao ni volja za rad nas ne određuju bitno kao suradnike jer svi imamo manje-više ista prava i dužnosti, a pogotovo ne znače ništa u raspravi. U diskusiji čovjek ima pravo ili nema, ima argumente ili nema, a ima li milijun uređivanja ili je došao jučer potpuno je nebitno. Nisam gurao svoje doprinose ni radni učinak u prvi plan dok ih nisi potpuno nepotrebno (jer ovo nije rasprava o nama dvojici) doveo u pitanje. Navedeni članak kao takav me ne zanima, on je ovdje bitan načelno, a ne suštinski.

text: ::::: Da ne odemo s ovom raspravom u potpuno krivom smjeru, evo mog prijedloga:

text: :::::# Predložak će se izmijeniti na način da mu se doda opcionalni parametar "razlog"

text: :::::# Upute će se izmijeniti u skladu s time

text: :::::# U upute će se dodati napomena da se predložak ne stavlja na sporne tvrdnje o živim osobama, već da se iste brišu, kako je već spomenuto gore

text: :::::Znam s predlošcima pa sve tri točke mogu odraditi sam, ako se postigne takav dogovor. GregorB (razgovor) 20:22, 15. veljače 2014. (CET)
replies: text: ::::::Podržavam GregorovB prijedlog. Miranche (razgovor) 22:47, 16. veljače 2014. (CET)
replies: text: :::::::Prijedlog nije dobar. Traženje obrazloženja na stranici za razgovor pokazalo se kao potreba iz dosadašnje dugogodišnje prakse. MaGa je svoje komentare napisao na temelju iskustva i potpuno je u pravu, ako je nekome teško napisati obrazloženje, neka ne stavlja predložak i ništa se ne podrazumijeva. Ne podržavam prijedlog. --Roberta F. 11:14, 18. veljače 2014. (CET)
replies: text: ::::::::Ne vjerujem da u 99,9% slučajeva postoji realna potreba za obrazloženjem na stranici na razgovor; pogotovo ne vidim potrebu za objašnjenja koja se ne bi mogla ukratko dati kroz parametar samog predloška. Ovo zaključujem na temelju sljedeće činjenice: na en wiki ovaj predložak se nalazi na preko 200 tisuća stranica, dakle koristi se tisuću puta više nego na hr wiki, ali upute za njegovo korištenje ne spominju obrazloženje na SZR čak ni kao opciju. Dakle, ekstremno mi je teško povjerovati da postoji realna praksa koja zahtijeva da nešto što na en wiki čak nije ni preporuka na hr wiki bude obavezno. Možemo li vidjeti nekoliko primjera koji bi ukazivali na suprotno? GregorB (razgovor) 12:00, 18. veljače 2014. (CET)
replies: text: :::::::::Praksa s en:wiki ne mora biti dobra za sve ostale Wikipedije, da je tako, onda ostali projekti ne bi bili autonomni i stvarali predloške i pravila prema svojim potrebama. Ne moraš vjerovati, oni koji imaju iskustva znaju. Ako ti je teško napisati obrazloženje na stranici za razgovor nemoj postavljati predložak. Obrazloženja se pišu za one koji će ih čitati, a neobrazložene predloške svatko tko ih uoči može slobodno ukloniti jer kao što nekima nije jasno kako se biraju Izabrani članci, tako ni drugima ne mora biti jasno što je nekome nejasno. --Roberta F. 12:10, 18. veljače 2014. (CET)
replies: text: ::::::::::Praksa s en wiki zaista ne mora biti (i nije) dobra za sve Wikipedije, ali onda kada nije dobra, nije dobra s razlogom, za kojega bih se usudio tvrditi da ovdje ne postoji. Zato uistinu ne vjerujem dok ne čujem koji bi to razlog mogao biti, ili dok ne vidim odgovarajuće primjere. GregorB (razgovor) 12:20, 18. veljače 2014. (CET)

text: ::::::::::Otvorio sam metodom slučajnog uzorka desetak članaka s ovim predloškom. Ni na jednoj SZR nisam naišao na objašnjenje postavljanja predloška (a baš me zanimalo koja su). Ovo mi govori da se u praksi objašnjenja manje-više ne stavljaju, i da to ne stvara nikakve posebne probleme, dakle ono što tvrdim od početka. GregorB (razgovor) 12:56, 18. veljače 2014. (CET)

text: ::::::::::Da razbijem reputaciju lijenosti koja me prati, otvorio sam još deset. Ništa, niti jedno objašnjenje. Roberta, ova uputa je u startu mrtvo slovo na papiru, a ne vidim dokaz da od toga ima ikakve štete. GregorB (razgovor) 13:02, 18. veljače 2014. (CET)
replies: text: ::::::::::: Pravila bi trebala slijediti ustaljenu praksu, ne obrnuto. Roberta, možeš li dati primjer gdje je predložak uklonjen zato jer nije dano objašnjenje? --Argo Navis (razgovor) 13:10, 18. veljače 2014. (CET)
replies: text: :::::::::::: Ovo počinje izgledati kao nametanje mišljenja. Ne vjeruje se onima koji pregledavaju promjene, već en.wiki. I još bi se trebalo podastrijeti nekakvi dokazi i primjeri. Zaista smiješno, patroleri i administratori su nečije sluge.--MaGa 16:10, 19. veljače 2014. (CET)
replies: text: ::::::::::::: A vidiš, MaGa, meni ovo sliči na inzistiranje na navodnom pravilu za koje nitko nije mario dok ga netko nije odlučio ukloniti. Ne znam zašto se svaki put kad nestane argumenata admini počnu braniti sa ovakvim bezveznim argumentima gdje se spominje koliko tko ima doprinosa, tko je kome sluga i slično. Na ovoj wikipediji postoji ogroman iracionalan otpor prema bilo kakvim promjenama, bez obzira koliko bile dobro argumentirane. Ako niste u stanju dokazati da je ovo navodno pravilo ikad zaživjelo u praksi, onda ga brišemo i nemamo šta dalje pričati. --Argo Navis (razgovor) 16:44, 19. veljače 2014. (CET)

text: ::::::::::::: Nadalje, MaGa i Roberta, dajte nam recite što vi radite kad netko doda ovaj predložak bez obrazloženja na SZR, a vi to primjetite kroz patroliranje NP? Upozorite li suradnika na navodnu pogrešku? Ne treba mi primjer, dovoljan je i iskren odgovor. --Argo Navis (razgovor) 18:38, 19. veljače 2014. (CET)
replies: text: :::::::::::::: Osim toga, ako se predlošci dodani bez objašnjenja trebaju brisati - a prilično sam siguran da ih ima na barem 1000 mjesta bez objašnjenja, dakle mimo postojećih pravila - što ćemo s njima? Izbrisat ćemo 1000 predložaka "nedostaje izvor" iz članaka? Ili ćemo zahtijevati od suradnika da napišu 1000 objašnjenja koja nitko nije tražio, jer nikome nisu trebala? GregorB (razgovor) 21:56, 19. veljače 2014. (CET)
MaGa i Roberta, s poštovanjem, ne radi se o nametanju mišljenja već o iznošenju argumenata.  GregorB tvrdi da je našao 20-ak slučajeva gdje se predložak koristi bez obrazloženja, koje je, vjerujem, spreman podijeliti.  Vas dvoje tvrdite da je "dugogodišnja praksa" pokazala da je uputa korisna, pa ako je to istina, onda sigurno postoje primjeri iz prakse na kojima se to vidi.  I njegova i vaša tvrdnja ili ima pokriće u praksi ili nema, te stoji ili pada na temelju toga pokrića a ne na temelju toga tko je iznosi, bez obzira na iskustvo i ovlasti.  Ako primjeri u prilog obje tvrdnje postoje, idemo obratiti pažnju na njih, jer vjerujem da ćemo se lakše složiti oko konkretnih slučajeva nego oko općih mjesta.  Miranche (razgovor) 00:20, 20. veljače 2014. (CET)

text: Argo Navise, ja ga uklonim. Ako je IP najčešće ne ostavljam poruku, jer imam slabo prolazno vrijeme u trčanju za IP-ovima, a registrirane upozorim. To što drugi rade prilikom patroliranja, ja ne znam niti mislim istraživati, to je pravilo već dugo vremena takvo. Ne mislim ići po svojim uređivanjima da bih to nekome dokazivao, ako imate viška vremena, slobodno, i to nije nikakav nedostatak argumenata, već je tako. Moja riječ je meni zakon, za druge ne znam, a da je bilo predložaka nadžidžanih u članku bez objašnjenja - bilo je. Naravno, uklonio sam ih. To što je nekome nejasno, ne mora nekome drugome biti nejasno. Jednako tako, ja ne znam što je netko drugi mislio, ako vi imate tu mogućnost, svaka čast, ja sam očito prikraćen za tu mogućnost. Očit primjer nesporazuma što je netko mislio je npr. ovaj  []. Ako postoji puno članaka koji imaju takve predloške bez objašnjenja, postoje dva razloga: ili su oni koji su patrolirali svjesno prešli preko toga, ili je ta promjena otišla u zastaru. Ako netko ne plaća struju, ne znači da je ispravno da je ni ja ne plaćam. Također, ono što Gregor ne razumije, postoje mnoge stvari iz vremena kad je hr.wiki bila (pre)malena i kad su se mnoge stvari tolerirale nauštrb rasta wikipedije. Gregore, imaj na pameti da svijet nije nastao s en.wiki. Dakle Gregore, ako ćemo po tvojoj logici, onda ćemo morati pobrisati mnoge članke nastale iz istog vremena? Ponavljam, ne mislim kopati po svojim doprinosima da bih vam bilo što dokazao. Također ne mislim kopati ni po tuđim doprinosima da bih bilo što dokazivao. Očito imate viška slobodnog vremena, pa izvolite.--MaGa 08:17, 20. veljače 2014. (CET)
replies: text: :Navedena dva primjera nesporazuma nažalost nemaju veze s našom temom, i eventualno bi bili protuargument da sam tvrdio na je na Wikipediji uvijek jasno tko je što mislio - ali nisam, naravno, jer bi to bila glupost. Ne radi se o tome da biste trebali producirati primjere doprinosa - radi se o tome da biste trebali producirati nešto, bilo što. Primjere doprinosa sam sugerirao da vam olakšam, ne da vam otežam.

text: :Osim toga, MaGa, nalazim tri nekorektnosti u napisanom. Prvo, nekorektno je reći da je netko ovdje od nekoga tražio da bude "sluga". Osobno ne tražim ništa u ovoj diskusiji što sam u njoj nisam spreman dati (i što bih rekao da sam uglavnom i dao). Drugo, ne vidim čemu isticati da su "sluge" baš patroleri i administratori. Treba li itko ikome biti sluga? Bitno je u početku shvatiti da u ovoj (u stvari, u bilo kojoj) raspravi ne postoje patroleri, administratori i ostali, već ravnopravni suradnici koji diskutiraju. Treća i najveća nekorektnost je izjava "moja riječ je meni zakon, za druge ne znam". Ona je apsolutno destruktivna za bilo kakvu raspravu ili suradnju, i ne priliči osobi s intelektualnim dignitetom.

text: :Evo ovako: nasumično ću odabrati još 20 članaka i ovdje iznijeti rezultate. Onda ćemo prokomentirati ima li ikoji predložak u tom uzorku koji je nejasan ili može biti nejasan, i zašto. Bit će do večeras, nadam se. GregorB (razgovor) 10:08, 20. veljače 2014. (CET)
replies: text: ::Gregore, pomalo postaješ smiješan. Nitko ništa ne traži?

text: ::*Možemo li vidjeti nekoliko primjera koji bi ukazivali na suprotno? GregorB (razgovor) 12:00, 18. veljače 2014

text: ::* Zato uistinu ne vjerujem dok ne čujem koji bi to razlog mogao biti, ili dok ne vidim odgovarajuće primjere. GregorB (razgovor) 12:20, 18. veljače 2014. (CET)

text: ::* Roberta, možeš li dati primjer gdje je predložak uklonjen zato jer nije dano objašnjenje? --Argo Navis (razgovor) 13:10, 18. veljače 2014.

text: ::* Vas dvoje tvrdite da je "dugogodišnja praksa" pokazala da je uputa korisna, pa ako je to istina, onda sigurno postoje primjeri iz prakse na kojima se to vidi....Miranche (razgovor) 00:20, 20. veljače 2014.

text: ::Je li to razgovijetni hrvatski ili neki jezik koji je meni nerazumljiv?

text: ::Pa nastavak:

text: ::*Ne radi se o tome da biste trebali producirati primjere doprinosa - radi se o tome da biste trebali producirati nešto, bilo što... GregorB (razgovor) 10:08, 20. veljače 2014.

text: ::Što je nešto? Dva kila kumpira, tri blitve i dvaj's deka mljevenog? Što se tiče moje izjave koja je apsolutno destruktivna za bilo kakvu raspravu ili suradnju, i ne priliči osobi s intelektualnim dignitetom, ponovit ću: ono što sam rekao, ne poričem, i držim do svoje riječi. Što se tiče mog intelektualnog digniteta, niti znaš što o njemu, niti si pozvan o njemu raspravljati.--MaGa 11:17, 20. veljače 2014. (CET)
replies: text: :::Kada se nakon rečenice "Ne mislim ići po svojim uređivanjima da bih to nekome dokazivao, ako imate viška vremena, slobodno, i to nije nikakav nedostatak argumenata, već je tako" doda "moja riječ je meni zakon", onda moram reći da se to teško može shvatiti drukčije nego "rekao sam što sam rekao i tako će biti, a ostalo me ne zanima". Moja isprika ako ovo krivo tumačim, ali tako mi je zazvučalo.

text: :::Nisam rekao da ništa ne tražim, rekao sam da ne tražim ništa što sam nisam spreman dati, što i piše gore ako se bolje pročita. To jest, dat ću 20 primjera pa ćemo vidjeti kako stoje stvari. GregorB (razgovor) 13:25, 20. veljače 2014. (CET)
replies: text: :::: Gregor, krivo si shvatio MaGu, ja sam iz prve razumio da je htio reći sa drži do svoje riječi. To je nesporazum, predlažem da tu epizodu zaključimo.

text: :::: Što se tiče "izgubljenog vremena", stvarno mi smetaju ti i takvi argumenti. Tko nema vremena za ovu raspravu, slobodan ju je ignorirati. Ne proziva se nikog osobno da je nešto krivo napravio da bi itko "morao" sudjelovati u njoj. Ako netko nešto tvrdi, imam pravo pitati za dokaze, a moja je dobra volja što ću MaGi vjerovati na riječ da on upozorava suradnike na ovo, i bez dokaza s njegove strane. No, MaGa, nemaš se pravo postavljati na način "to je tako kako ja kažem i nemate pravo od mene ili bilo koga tražiti da gubim vrijeme da vam to i dokažem". Tko želi da se njegovi argumenti prihvate, neka izvoli odvojiti vrijeme na raspravu i traženje dokaza ili neka odustane od rasprave. Molim vas, ne ubijajte raspravu s nekakvim emocionalnim ucjenama tipa "što je X ili Y mogao napraviti za vrijeme utrošeno na ovu raspravu". --Argo Navis (razgovor) 14:28, 20. veljače 2014. (CET)
replies: text: ::::: OK, sasvim moguće da sam krivo razumio, ali MaGa nije ništa obećao ili sl. pa ne razumijem što bi u ovom kontekstu to značilo ako ne: "ostajem pri onome što sam rekao jer je to istina, a za ono što kažete vi ne znam". Naravno da svatko može to reći (tko ne bi, uostalom?) - ali kamo nas to vodi? Ne bih dalje na tu temu - isprika još jednom ako sam bio pregrub, ali ipse dixit nije prihvatljiv odgovor. GregorB (razgovor) 16:53, 20. veljače 2014. (CET)
===Primjeri upotrebe===
20 slučajno odabranih iz kategorije pomoću jednog zgodnog alata (https://toolserver.org/~erwin85/randomarticle.php). Članke gdje nema tog predloška (već, recimo, predložak "Izvor") sam preskočio.
Dakle (članak, broj obrazloženja/broj predložaka):
# Mediteranske igre - 0/1
# Imre Lakatos - 0/3
# Dennis Ritchie - 0/1
# Pro arte - 0/2
# RNK Split - 0/3
# Teodor Bošnjak - 0/1
# Katedrala Notre-Dame u Parizu - 0/4
# Najada (mjesec) - 0/1
# Bundeswehr - 0/1
# Bošnjaci - 0/2 (dosta teksta na SZR, ali čini mi se ništa vezano za postavljanje predložaka)
# Albanska nogometna reprezentacija - 0/1
# Erick Dampier - 0/1
# Jozo Radoš - 0/2
# Luka Modrić - 0/2
# Paula Jusić - 0/1
# Nacionalni parkovi Makedonije - 0/4 (istina, za moj ukus nepotrebno postavljeni jer u vrhu već piše da izvori fale; tu obrazloženja međutim ne bi ništa pomogla)
# Tamburaški orkestar "Krsto Odak" - 0/1
# NK Hvar - 0/1
# T-55 - 0/3
# Papinska inkvizicija - 2/4 (pita se piše li to u Općoj enciklopediji što mi je malo čudno jer se na istu nigdje u članku ne poziva)
To je, ako sam dobro sve popisao i zbrojio, 1 članak od 20, odnosno 2 predloška od 39. Nisam provjerio je li u sažetku uređivanja nešto objašnjeno (što je nebitno za našu dilemu, jer ta opcija je uvijek na raspolaganju), niti sam posebno provjeravao ima li među ovih 39 predložaka nekih čije postavljanje ne bi bilo jasno prosječnom suradniku (vrlo vjerojatno nema).
Tkogod proba isto, trebao bi dobiti vrlo slične rezultate. Iz navedenog zaključujem da se uputa mahom ignorira, a ne vidim dokaz, niti je plauzibilno, da od toga ima ikakve štete. Središnje pitanje je ovo: kad bi se napisalo 37 obrazloženja koja nedostaju, bi li od toga bilo proporcionalne (ili ikakve?) koristi. Ako se ne može pokazati da je odgovor "da", od obaveze pisanja obrazloženja treba odustati. GregorB (razgovor) 19:15, 20. veljače 2014. (CET)

text: Hvala, GregorB.  Da se prvo nadovežem s par riječi na gornju raspravu:

text: * U hrvatskoj Wikipediji nedostaje članak ipse dixit, zabilježio.  U slobodnom prijevodu, ipse dixit znači "zato što on tako kaže" odnosno "zato što ja tako kažem".  Po meni nije presudno je li MaGa to misli kad veli "Moja riječ je meni zakon, za druge ne znam", pa ni što takav stav kazuje o nečijem intelektualnom dignitetu itd.  Naprosto mislim da se radi o različitim navadama pri raspravi.

text: * Po mom mišljenju je, međutim, ključno da u kolegijalnoj raspravi ravnopravnih neistomišljenika s praktičnim ciljem takav stav naprosto nije jako koristan.  Ako se ne slažemo, a raspravljamo o praktičnim smjernicama, onda svaka strana može držati do svoje riječi u besvijest, to neće pomaknuti razgovor s mrtve točke.  Tako nešto se može samo na primjerima iz prakse.  Osobno sam na osnovi konkretnih podataka spreman i ustuknuti i promijeniti mišljenje, te polazim s gledišta da to vrijedi za svakog drugog sugovornika kojemu je cilj praktičan dogovor.

text: * Posebice, ne slažem se s MaGa-om da je traženje takvih primjera gubitak vremena.  Prvo, kao što sam već rekao, oni su sirovi materijal za razrješavanje ovakvih nesuglasica, a drugo, ako će dogovor uštedjeti vremena i truda suradnicima i administratorima u budućnosti, onda se i te kako ispalati uložiti vrijeme sada da se ovo riješi.

text: U vezi iznesenih primjera:

text: * MaGa, mislim da razumijem što želite reći s primjerom koji ste iznijeli, ali smatram da je on izvan predmeta ove rasprave naprosto zato što se u njemu ne koristi ovaj predložak.  Primjeri koje je iznio GregorB to, međutim, jesu, i sad je pitanje kako iz njih izvući zaključak.  Slažem se u potpunosti s GregoromB da je pri tome ključno odgovoriti na pitanje bi li bilo ikakve koristi od izostavljenih obrazloženja, a osobno bih tomu dodao, čak i kada ima koristi od obrazloženja, ima li ga smisla zahtijevati unaprijed ako će to suradnici ignorirati?

text: * Alat koji je spomenuo GregorB otvara mogućnost da se podaci koje imamo protumače i formalno. Ova poveznica slučajno odabire članke u kategoriji Članci kojima nedostaje izvor, te stoga može poslužiti pri prikupljanju podataka na koje se mogu primijeniti metode statističkog zaključivanja.  Drugim riječima, nakon što se skupi slučajan uzorak s određenim brojem članaka s ovim predloškom, na osnovi njega možemo pouzdano doći do zaključaka poput, primjerice, "Sa sigurnošću od 99% možemo tvrditi da se u 72% plus-minus 3% slučajeva predložak koristi bez obrazloženja" (brojevi u ovome primjeru su izmišljeni).  Rado ću obaviti takvu analizu ako se složimo da bi bila korisna, i to bez obzira na to slažemo li se kako takav rezultat pretočiti u odluku.

text: Miranche (razgovor) 06:47, 21. veljače 2014. (CET)
replies: text: :Miranche, razmišljamo na isti način - jučer mi je pala na pamet ta mogućnost! Stvarna proporcija predložaka s objašnjenjem ide po beta distribuciji, pa kad se ovdje unese 3, 38, 0,15 (a i b su broj opažanja + 1), dobije se 0,9514, što znači: s 95% sigurnosti možemo tvrditi da se objašnjenje nalazi na manje od 15% predložaka (nadam se da ne griješim negdje u postupku ili interpretaciji). Stvarna proporcija je vjerojatno znatno manja, ali za visoku sigurnost trebao bi ipak veći uzorak. GregorB (razgovor) 10:15, 21. veljače 2014. (CET)
Kakve su to kilometarske rasprave. --Zeljko (razgovor) 19:06, 21. veljače 2014. (CET)

text: Da, sada je već teško pratiti, gledajući sa strane više nije jasno ni o čemu se raspravlja. Pitanje glasi: treba li tražiti od suradnika da napišu obrazloženje na stranici na razgovor kada stavljaju ovaj predložak ili ne? GregorB (razgovor) 19:23, 21. veljače 2014. (CET)
replies: text: :Beta distribucija: proučit ću.  Prvi članak s ovim predloškom koji sam dobio slučajnim odabirom je Alosaur (0/3), pa se i njega može dodati u uzorak.  Miranche (razgovor) 21:55, 21. veljače 2014. (CET)
thread_title: Obrazloženje

message: 20 slučajno odabranih iz kategorije pomoću jednog zgodnog alata (https://toolserver.org/~erwin85/randomarticle.php). Članke gdje nema tog predloška (već, recimo, predložak "Izvor") sam preskočio.
Dakle (članak, broj obrazloženja/broj predložaka):
# Mediteranske igre - 0/1
# Imre Lakatos - 0/3
# Dennis Ritchie - 0/1
# Pro arte - 0/2
# RNK Split - 0/3
# Teodor Bošnjak - 0/1
# Katedrala Notre-Dame u Parizu - 0/4
# Najada (mjesec) - 0/1
# Bundeswehr - 0/1
# Bošnjaci - 0/2 (dosta teksta na SZR, ali čini mi se ništa vezano za postavljanje predložaka)
# Albanska nogometna reprezentacija - 0/1
# Erick Dampier - 0/1
# Jozo Radoš - 0/2
# Luka Modrić - 0/2
# Paula Jusić - 0/1
# Nacionalni parkovi Makedonije - 0/4 (istina, za moj ukus nepotrebno postavljeni jer u vrhu već piše da izvori fale; tu obrazloženja međutim ne bi ništa pomogla)
# Tamburaški orkestar "Krsto Odak" - 0/1
# NK Hvar - 0/1
# T-55 - 0/3
# Papinska inkvizicija - 2/4 (pita se piše li to u Općoj enciklopediji što mi je malo čudno jer se na istu nigdje u članku ne poziva)
To je, ako sam dobro sve popisao i zbrojio, 1 članak od 20, odnosno 2 predloška od 39. Nisam provjerio je li u sažetku uređivanja nešto objašnjeno (što je nebitno za našu dilemu, jer ta opcija je uvijek na raspolaganju), niti sam posebno provjeravao ima li među ovih 39 predložaka nekih čije postavljanje ne bi bilo jasno prosječnom suradniku (vrlo vjerojatno nema).
Tkogod proba isto, trebao bi dobiti vrlo slične rezultate. Iz navedenog zaključujem da se uputa mahom ignorira, a ne vidim dokaz, niti je plauzibilno, da od toga ima ikakve štete. Središnje pitanje je ovo: kad bi se napisalo 37 obrazloženja koja nedostaju, bi li od toga bilo proporcionalne (ili ikakve?) koristi. Ako se ne može pokazati da je odgovor "da", od obaveze pisanja obrazloženja treba odustati. GregorB (razgovor) 19:15, 20. veljače 2014. (CET)
replies: text: Hvala, GregorB.  Da se prvo nadovežem s par riječi na gornju raspravu:

text: * U hrvatskoj Wikipediji nedostaje članak ipse dixit, zabilježio.  U slobodnom prijevodu, ipse dixit znači "zato što on tako kaže" odnosno "zato što ja tako kažem".  Po meni nije presudno je li MaGa to misli kad veli "Moja riječ je meni zakon, za druge ne znam", pa ni što takav stav kazuje o nečijem intelektualnom dignitetu itd.  Naprosto mislim da se radi o različitim navadama pri raspravi.

text: * Po mom mišljenju je, međutim, ključno da u kolegijalnoj raspravi ravnopravnih neistomišljenika s praktičnim ciljem takav stav naprosto nije jako koristan.  Ako se ne slažemo, a raspravljamo o praktičnim smjernicama, onda svaka strana može držati do svoje riječi u besvijest, to neće pomaknuti razgovor s mrtve točke.  Tako nešto se može samo na primjerima iz prakse.  Osobno sam na osnovi konkretnih podataka spreman i ustuknuti i promijeniti mišljenje, te polazim s gledišta da to vrijedi za svakog drugog sugovornika kojemu je cilj praktičan dogovor.

text: * Posebice, ne slažem se s MaGa-om da je traženje takvih primjera gubitak vremena.  Prvo, kao što sam već rekao, oni su sirovi materijal za razrješavanje ovakvih nesuglasica, a drugo, ako će dogovor uštedjeti vremena i truda suradnicima i administratorima u budućnosti, onda se i te kako ispalati uložiti vrijeme sada da se ovo riješi.

text: U vezi iznesenih primjera:

text: * MaGa, mislim da razumijem što želite reći s primjerom koji ste iznijeli, ali smatram da je on izvan predmeta ove rasprave naprosto zato što se u njemu ne koristi ovaj predložak.  Primjeri koje je iznio GregorB to, međutim, jesu, i sad je pitanje kako iz njih izvući zaključak.  Slažem se u potpunosti s GregoromB da je pri tome ključno odgovoriti na pitanje bi li bilo ikakve koristi od izostavljenih obrazloženja, a osobno bih tomu dodao, čak i kada ima koristi od obrazloženja, ima li ga smisla zahtijevati unaprijed ako će to suradnici ignorirati?

text: * Alat koji je spomenuo GregorB otvara mogućnost da se podaci koje imamo protumače i formalno. Ova poveznica slučajno odabire članke u kategoriji Članci kojima nedostaje izvor, te stoga može poslužiti pri prikupljanju podataka na koje se mogu primijeniti metode statističkog zaključivanja.  Drugim riječima, nakon što se skupi slučajan uzorak s određenim brojem članaka s ovim predloškom, na osnovi njega možemo pouzdano doći do zaključaka poput, primjerice, "Sa sigurnošću od 99% možemo tvrditi da se u 72% plus-minus 3% slučajeva predložak koristi bez obrazloženja" (brojevi u ovome primjeru su izmišljeni).  Rado ću obaviti takvu analizu ako se složimo da bi bila korisna, i to bez obzira na to slažemo li se kako takav rezultat pretočiti u odluku.

text: Miranche (razgovor) 06:47, 21. veljače 2014. (CET)
replies: text: :Miranche, razmišljamo na isti način - jučer mi je pala na pamet ta mogućnost! Stvarna proporcija predložaka s objašnjenjem ide po beta distribuciji, pa kad se ovdje unese 3, 38, 0,15 (a i b su broj opažanja + 1), dobije se 0,9514, što znači: s 95% sigurnosti možemo tvrditi da se objašnjenje nalazi na manje od 15% predložaka (nadam se da ne griješim negdje u postupku ili interpretaciji). Stvarna proporcija je vjerojatno znatno manja, ali za visoku sigurnost trebao bi ipak veći uzorak. GregorB (razgovor) 10:15, 21. veljače 2014. (CET)
Kakve su to kilometarske rasprave. --Zeljko (razgovor) 19:06, 21. veljače 2014. (CET)

text: Da, sada je već teško pratiti, gledajući sa strane više nije jasno ni o čemu se raspravlja. Pitanje glasi: treba li tražiti od suradnika da napišu obrazloženje na stranici na razgovor kada stavljaju ovaj predložak ili ne? GregorB (razgovor) 19:23, 21. veljače 2014. (CET)
replies: text: :Beta distribucija: proučit ću.  Prvi članak s ovim predloškom koji sam dobio slučajnim odabirom je Alosaur (0/3), pa se i njega može dodati u uzorak.  Miranche (razgovor) 21:55, 21. veljače 2014. (CET)
thread_title: Primjeri upotrebe

message: Evo usporedbe koliko se koristi predložak:
 Predložak "nedostaje izvor"
Cjelina                       	Ukupan broj članaka	Broj članaka s predloškom	%
WikiProject Croatia na en wiki	11550              	768                      	6,6
hr wiki                       	144236             	812                      	0,6
(Ovdje uzimam samo WP Croatia jer sam s tim dijelom bolje upoznat, ali slično bi se dobilo za en wiki u cjelini.)
Promatrač sa strane bi iz ovih podataka zaključio da en wiki ima problema s nedostatkom izvora, dok hr wiki citira izvore skoro besprijekorno. Međutim, u stvarnosti je suprotno, članci u WP Croatia u prosjeku su bolje potkrijepljeni. Mislim da ovo ukazuje na razliku u shvaćanju važnosti izvora: ne daju se, pa se u skladu s time mahom i ne traže. GregorB (razgovor) 19:16, 21. ožujka 2014. (CET)
replies: text: Šest i pol godina kasnije:

text: Predložak "nedostaje izvor"
Cjelina                       	Ukupan broj članaka	Broj članaka s predloškom	%
WikiProject Croatia na en wiki	15954              	1008                     	6,3
hr wiki                       	224007             	1148                     	0,5

text: Nema veće promjene. GregorB (razgovor) 10:41, 30. studenoga 2020. (CET)
thread_title:  Usporedba