Razgovor:Kraljevina Crna Gora (1941.)

message: Moramo promisliti što sa ovom stranicom?
Nikakva "Kraljevina Crna Gora 1941/44." nije postojala. Ko je bio njen "kralj"? Takav ne postoji.  Taljani su imali takav projekat u planu, no on nikada nije realiziran. Nakon crnogorskog ustanka 13. srpnja 1941. ukinuli su Talijani svoje civilno namjesništvo (delegati MIP-a, MUP-a i obavještajne službe fašističke Italije) na Cetinju, pa je u CG zavedena vojna uprava pod direktnom kontrolom generala Birolija, zapovjednika talijanske armije. 
Nakon članka Petrovdanski sabor na putu smo da reorganiziramo ovaj članak. Odluke ovoga Sabora ne pominju nikakvu Kraljevinu Crnu Goru, već Nezavisnu državu Crnu Goru kao ustavnu monarhiju.Članak iz Deklaracije Sabora glasi:
Proglašava se suverena i nezavisna Država Crna Gora u obliku Ustavne Monarhije.
--Markus cg1 (razgovor) 18:12, 1. veljače 2010. (CET)
replies: text: Sve ovisi o načinu izvornoga pisanja, je li pisalo "nezavisnu Državu Crnu Goru" ili je ipak pisalo "nezavisnu državu Crnu Goru" (u smislu Crnu Goru koja će biti država i pri tomu neovisna). Također je razvidno da taj Sabor nije imao mandat, nije sazvan po ustavnoj proceduri zadnjeg Ustava Kraljevine Crne Gore, i sazvan je u okolnostima okupacije. Također je razvidno da lijepo piše da se moli kralj Italije (i car Etiopije te kralj Albanije, itd.) da imenuje "namjesništvo Kraljevine Crne Gore".

text: Nema potrebe za preimenovanjem jer nije postojala Nezavisna Država Crna Gora, kako bi se pogrješno mislilo, a zbog mijenjanja maloga za veliko početno slovo određenih riječi.

text: Nitko od kraljevske i svetorodne dinastije častnih Petrovića-Njegoša nije se odazvao pozivu na uspostavu Kraljevine Crne Gore kao nekakvoga protektorata pod Kraljevinom Italijom, te je to bilo kratkotrajno Kraljevstvo bez Kralja, kao neki slični slučajevi u povijesti, pa i tijekom Drugoga svjetskoga rata.

text: Pokušaj da se od teksta koji su pročitali neki ljudi (u zabludi) stvori Nezavisna Država Crna Gora i da se time njihov pokušaj prikaže nečim srodnim sa drugim državama koje su u povijesti nosile epitet nezavisnih država je potpuno pogrješan i ja se s istime ne slažem.

text: Zapravo je to bio pokušaj instaliranja još jednoga sekundarnog pridjeva u tituli Kralja Italije, ali je propao poslije 13. srpnja 1941.

text: Volio bih vidjeti detaljniji izvor o tomu "nezavisna Država Crna Gora".

text: Bugoslav (razgovor) 23:28, 1. veljače 2010. (CET)
Nema sumnje da smo saglasni oko toga da ideja o vaskrsu Crne Gore pod talijanskom okupacijom - bilo kao, ovdje uslovno nazivam, Nezavisna Država Crna Gora ili Kraljevina Crna Gora - nije zaživjela. No, kako se tačno nazvala tvorevina koja je proglašena 12. srpnja 1941?
O tome saa htio produskutovat, jer je sadašnji naziv članka Kraljevina Crna Gora (1941.) apsolutno netačan (premda se koristi na još nekim wikipediama).
Gore, naveo sam jednu od odluka Pterovradnskog sabora, pod tačkom III, koja glasi:
Proglašava se suverena i nezavisna Država Crna Gora u obliku Ustavne Monarhije.
Možemo ovaj naziv analizirat:
- a) proglašava se suverena i nezavisna Crna Gora, b) oblik uređenja je ustavna monarhija (kraljevina).
U članku V Deklaracije se veli:
V. Crnogorski sabor, u pomanjkanju nosioca Vrhovne vlasti šefa Države, riješio je da uspostavi kraljevsko namjesništvo i da umoli Njegovo Veličanstvo Italijanskog Kralja i Cara da blagoizvoli odrediti Namjesnika Kraljevine Crne Gore koji će proglasti Ustav. 
Kako ni potomah kralja Nikole nije htio primiti titulu "monarha" pod okupacijom (grof Ćano je o tome ostavio zapis u memoarima), gornjim člankom se poziva kralj Italije da imenuje namjesnika - no, slijed događaja je obesmislio i taj paragraf, kralj Italije nikada nije prihvatio takvu ponudu, niti je takav namjesnik imenovan. 
Sve u svemu, nema dokaza da je "Kraljevina Crna Gora 1941. - 1944." postojala niti jedan jedini dan. Ali, na drugoj strani, imamo fakat da je takva ideja planirana i pokušana da se realizuje preko Petrovdanskog sabora. Kako sada riješiti pitanje članka čiji je naziv - a i dobar dio sadržaja (prepisan je sa drugih wikipedia, uglavnom), pametno riješiti?
Evo nekih primjera na drugim wikipediama:
Nezávislý stát Černá Hora (češki)
Niezależne Państwo Czarnogórskie (poljski)
Unabhängiger Staat Montenegro (njemački)
Onafhankelijke Staat Montenegro (holandski)
Estado independiente de Montenegro (španski)
Predlažem naziv članka: Nezavisna država Crna Gora (1941.)--Markus cg1 (razgovor) 00:02, 2. veljače 2010. (CET)

text: I ja mislim da ta Kraljevina nije trajala ni jedan cijeli dan. Možda bi bilo dobro uklopiti što se uklopiti da od ovog članka i to imati u članku o Petrovdanskom saboru. A da Kraljevina Crna Gora (1941.) bude preusmjeravanje. Nije bilo ni Kraljevine, ni nezavisne države, već jedan pokušaj korištenja svake, pa i "crne" opcije da se preživi to strašno vrijeme. Ne govorim to da bih ikoga opravdavao, ali knez Pavle Karađorđević je također na svoj način i sa svojim razlozima "surađivao" u borbi protiv komunizma, te Kraljevina Jugoslavija nije priznavala SSSR, a kamoli bila saveznica istima.

text: Crnoj Gori nije nikad trebalo stvarati "nezavisnost" jer je priznata 13. srpnja 1878., a bila je i prije toga de facto neovisna stoljećima. Šteta što to nije u Ustavu, kao u Ustavu RH lijepo nabrojeno. Crna Gora je potpisala Haške konvencije iz 1907.  (18. listopada 1907.). To su one konvencije o Pravu za vrijeme rata, i jasno govore da se članice ne smiju miješati u unutarnje odnose kao što je to Servia (tako se potpisala u konvenciji) učinila 1918-1922.

text: Tako je Crna Gora trebala, a nikad nije kasno, oglasiti se nasljednicom u svakomu pogledu Knjaževine i Kraljevine Crne Gore i zahtijevati otštetu pred međunarodnim sudovima za nikad potpisan mirovni ugovor o udruživanju Crne Gore pod Serbsku krunu.

text: Negdje sam pročitao da je tek neka konferencija od 13. srpnja 1922. prihvatila to "prisajedinjenje" (utjelovljenje) Crne Gore pod Srbiju.

text: I na kraju treba obrisati Kraljevina Crna Gora (1941.), naravno nakon premještanja (move), a ne preusmjeravanja (redirect) na Kraljevina Crna Gora (1941.). Onda se od tog članka (Kraljevina Crna Gora (1941.) može napraviti preusmjeravanje na Sabor.

text: Zaključno, Crna Gora je samo obnovila svoju državnost 13. srpnja 1941. (Općenarodni ustanak) i 13. srpnja 2004. obnovila svoje državne simbole, te je dočekala 21. svibnja i proslavila 13. srpnja te slavne 2006. godine u obnovljenoj državnosti, suverenosti i neovisnosti.

text: Članak ne može biti pod nazivom kojim se pokušava utjecati na čitatelja. Nije bilo ni ND Crne Gore, ni obnove Kraljevine Crne Gore tog 12. srpnja 1941.

text: Bugoslav (razgovor) 00:59, 2. veljače 2010. (CET)
Mislim da bi naslov koji predlažeš Kraljevina Crna Gora (1941.) bio okej, s tim što se obavezno, još u prvoj rečenici, mora naglasiti kako je riječ samo o projektu koji - osim pripreme i održavanja Petrovdanskoga sabora - nije realiziran. Ostaje pitanje da li ga preusmjeriti na članak Petrovdanski sabor? Procjenjujem kako je bolje da budu dva zasebna članka, evo zbog čega:
1. U članku Kraljevina Crna Gora 1941. valjalo bi podrobnije opisati evoluciju ideje (od maja/svibnja '41) o stvaranju Kr.Crne Gore pod talijanskom okupacijom;
2. Kontekst u kojem se Crna Gora našla pod talijanskom okupacijom.
3. Epilog projekta, sa detaljnijim podacima o zavođenju talijanske vojne namjesto dotadašnje civilne uprave (nakon Trinaestrojulskoga ustanka), sukobu između vojnog guverenera, gen. Birolija sa dr. Drljevićem, te okretanje talijanskih vlasti na organiziranju, naoružavanju i angažovanju četničke vojske u Crnoj Gori (koja se pojavila, za razliku od Hrvatske, BiH ili Srbije tek početkom 1942. god) za borbu protiv partizana.
Nezavisno od ove teme, odgovaram na dvije Tvoje interesantne, no neprecizne tvrdnje. Pa ih sada preciziram
1. 13. jul (srpanj), datum međ. de iure priznanja (de facto priznanje crnogorske nezavisnosti je mnogo starija, Rusija od 1711. godine) se u nezavisnoj crnoj Gori (a i prije) slavi(o) kao dan ustanka a odnedavno i kao Dan državnosti a obrazloženje ovoga praznika počinje sa međ.priznanjem od 13. jula 1878.
2. 13. jul 1878. se pominje, ne u Ustavu Crne Gore, već u DEKLARACIJA NEZAVISNE REPUBLIKE CRNE GOREkoja je, nakon referenduma maja 2006, usvojena u Skupštini Crne Gore. U preambuli Deklaracije (prva rečenica) piše:
Polazeci od viševjekovne državne nezavisnosti i medunarodnog priznanja Knjaževine Crne Gore naBerlinskom kongresu 13. jula 1878. godine;
Na osnovu slobodno izražene volje gradana na referendumu o državno- pravnom statusu Republike Crne
Gore odžanom 21. maja 2006. godine, a koji je sproveden u skladu sa medjunarodnim standardima i u
saradnji sa Evropskom Unijom;
Iskazujuci posvecenost održavanju i promovisanju medunarodnog mira i stabilnosti, potvrdujuci
spremnost da poštuje princip teritorijalnog integriteta i suvereniteta svih država, zalažuci se za rješavanje
medunarodnih sporova mirnim spredstvima, promovišuci prijateljske odnose i saradnju sa svim zemljama
na ravnopravnim osnovama;
Na osnovu Odluku o proglašenju nezavisnosti Republike Crne Gore i clana 81. tacka 2, Ustava Republike
Crne Gore;
Skupština Republike Crne Gore, na sjednici održanoj 3. juna 2006. godine donosi:
D E K L A R A C I J U
NEZAVISNE REPUBLIKE CRNE GORE
I još oko priznanja aneksije (odluka Podgoričke skupštine) od strane bilo kakvog faktora onovremene međunarodne politike:
- NIKO i NIKAD, uključujući Versajsku konferenciju (i vjerovatno Đenovsku konferenciju iz 1922. na koju misliš) nije DE IURE priznao odluke Podgoričke skupštin, ali je stanje DE FACTO prihvaćeno nakon prvih izbora koji su 1920. održani za ustavotvornu skupštinu Kraljevine SHS. Iza Srbije je stajala Francuska, Italija se - trgujući sa Srbima ukroz Rapalski sporazum za hrvatsko primorje bila namirila - i to je to!
Na tim izborima 1920. - zasad za Tvoj uvid, kasnije ću objaviti članke na tu temu - nije bilo dozvoljeno isticanjeliste Crnogorske stranke, a na izborima - premda je glasalo samo 15 odsto ukupne populacije Kraljevine Crne Gore u granicama od 1912. godine - pobjedile su KPJ i antimonarhistička Republikanska stranka. Nikad i nigdje KPJ nije uzela toliko glasova kao u CG. Što misliš zbog čega?
Pozz --Markus cg1 (razgovor) 17:03, 2. veljače 2010. (CET)
thread_title:  Prva rasprava 

message: Ako ne volite ovo razdoblje Crne Gore, niste vala morali unakazit članak. Odkud samo to da su valute bile "fašistička" lira (poveznica FAŠISTI (?!?!?)) i jugoslavenski dinar?! To su bili Reichsmark i talijanska, ne fašistička, lira.
Druga stvar, početak članka ste, netko je, unakazio, Kraljevina Crna Gora "je pokušaj", nije pokušaj već državna tvorevina!--Karl Habsburg-Lothringen (razgovor) 22:00, 17. ožujka 2010. (CET)
Svavako ce se clanak temeljno morati preuredit, jer, dragi suradniče, očigledno ne poznajete povijesne činjenice. Na primjer, 12.07.1941. valute su bili jugoslovenski dinar i fašistička lira, pa se pobirnite, ukoliko imate suprotan dokaz, to i pokriti relevantnim izvorom, itd. --Markus cg1 (razgovor) 18:38, 20. ožujka 2010. (CET)
replies: text: Ne mora se pisati "fašistička", može pisati kako kaže Karl, jednostavnije talijanska lira, a bilo bi dosta i samo lira. To nema veze s izvorima, već s racionalnim stavom glede službenoga naziva valute. -- Bugoslav (razgovor) 20:13, 20. ožujka 2010. (CET)
Sad opet moram primjetiti da je 1941. u CG i nakon talijanske okupacije mjesecima kasnije i jugoslavenski dinar bio službena valuta, te da je postojao kao paralelno platežno sredstvo sa lirom. U CG su Njemci pri puta usli u svibnju 1943. ali tada marionetske tvorevine sa gornjim nazivom nije ni bilo --Markus cg1 (razgovor) 20:33, 20. ožujka 2010. (CET)

text: Ako je tako, onda jednostavno promijeni, dopuni, i sl. U sažetku opiši kratko što si i kako promijenio. Ne kažem to zbog sebe, već zbog drugih suradnika, kojima je teško pratiti izmjene (ako nisu administratori), a još teže im je razumijevanje zašto je određena promjena načinjena i sl. Hvala na tvojem doprinosu. Pozdrav. -- Bugoslav (razgovor) 20:36, 20. ožujka 2010. (CET)
thread_title: Vandalizam

message: Crna Gora 1941. bila je talijanski protektorat, a ne projekt. To potvrđuje izvor kojeg sam naveo u članku. Ne znam za što još trebam navesti izvor. Dio teksta kojeg je naveo MarkucCG je uklopljen u moj tekst, tako da ne znam u čemu je problem...--Wustefuchs (razgovor) 16:25, 8. prosinca 2010. (CET)
Evo, dakle ironije, meni se govori da navedem izvore, a naveo sam ih, da bi se zatim sve vratilo na inačicu bez izvora..., koja je, ne moram govoriti, napisana subjektivno i netočno (svaka čast suradniku Markusu, ali CG je bila protektorat).--Wustefuchs (razgovor) 16:28, 8. prosinca 2010. (CET)
replies: text: To što si ti naveo jedan izvor za neki kolokvijalni naziv - to ne znači puno. U razgovoru su se stvari detaljno iskristalizirale. To je bio samo projekt. Također nauči se pisati točna suradnička imena suradnika s kojima komuniciraš. A svoja saznanja o talijanskom protektoratu piši u Talijanski protektorat u Crnoj Gori. Hvala. --Bugoslav (razgovor) 16:29, 8. prosinca 2010. (CET)
Idemo dakle na vrijeđanje? Članak ne postoji, a bilo bi glupo imati dva članka koji govore o istoj temi. Dok svjetska literatura govori o protektoratu, mi imamo projekat. Ne moram reći da stranica nije na hrvatskom jeziku, dok za taj "projekAt" i nema izvora.--Wustefuchs (razgovor) 16:32, 8. prosinca 2010. (CET)
Ja imam izvore za protektorat, dok ne vidim izvora za projekt...
*Bennett, Christopher. Yugoslavia's bloody collapse: causes, course and consequences. Hurst & Co., 1995. Str. 42.
*Jacques, Edwin. The Albanians: an ethnic history from prehistoric times to the present. British Libary Cataloguing-in-Publication, 1995. Str 362.
Osim toga važno je napomenuti iz Wikipedijinoga pravilnika da Wikipedija ne vrši službeno istraživanje, stoga nije dobar argument što su dva, tri ili četiri suradnika dogovorila na stranici za razgovor. Wikipedija se oslanja na vjerodostojne izvore.--Wustefuchs (razgovor) 16:39, 8. prosinca 2010. (CET)

text: Ma tko te vrijeđa. Izvoli citiraj tko te i gdje vrijeđao. Jedno je popraviti pravopis, a drugo je namjerno ići protiv kompromisa što su napisani na ovoj stranici za razgovor.

text: Nadalje, Talijani nisu uspostavili Kraljevinu Crnu Goru kao protektorat. A kako se njihov "protektorat" doista nazivao i je li imao zastavu ili nije - to ćeš napisati u članku o tom protektoratu.

text: Izvori koje si napisao nisu potpuni, već su samo djelomični. Gdje su točni citati iz tih izvora? Gdje su točni izdavači. British Libary Cataloguing-in-Publication nije izdavač (nakladnik).

text: To što ti autori podliježu nekim mitovima, to nije naša stvar. Lijepo ti kažem. Članak u kojem bi ti pisao o protektoratu može imati jedino naslov Talijanski protektorat u Crnoj Gori ili Protektorat Kraljevine Italije u Crnoj Gori i zastavu kakvu je Kraljevina Italija imala u to vrijeme.

text: Ponavljam, gdje su ti citati?

text: Gdje su ti izvori na hrvatskome jeziku?

text: Toliko, -- Bugoslav (razgovor) 16:54, 8. prosinca 2010. (CET)
Gdje i tebi.--Wustefuchs (razgovor) 17:04, 8. prosinca 2010. (CET)
Po dogovoru vas dvojice doktora znanosti izgleda da Crna Gora nije nikad ni bila pod Italijom, jeste, ali kao projekt u godini '41. Kada su Talijani izgradili Lovćen napustili su Crnu Goru. Prema toj vašoj teoriji, najbolje bi bilo izbrisati članak ili ga preimenovati u "Talijanski projekt u Crnoj Gori" (oko izgradnje stanova može biti)...--Wustefuchs (razgovor) 17:08, 8. prosinca 2010. (CET)

text: Slažem se s Bugoslavom. Wustefuchs već si bio blokiran zbog netočnog, nedovoljnog i krivog navođenja izvora, izgleda da ovdje ponavljaš nešto slično. --Flopy razgovor 17:38, 8. prosinca 2010. (CET)
Sada i ja da se uključim.
Članak se zove Kraljevina Crna Gora (1941.). Do sadašnjeg naziva došlo se nakon što sam sa Bugoslavom razmijeno mišljenje i zaista je OK. Kraljevina Crna Gora doista je bila samo projekat, neralizirani projekat Musolinijeve Italije, koji nije zaživio niti jedan puni dan. 
Crna Gora nije bila PROTEKTORAT Musolinijeve Italije, već OKUPIRANO PODRUČJE na kome je 1941.-1943. efektivnu i formalnu vlast imala uvijek i isključivo talijanska fašistička vlast
Da je Kraljevina Crna Gora barem neko vrijeme i u nekom obliku zaživjela, onda bi se moglo govoriti o protektoratu. No, to se nije desilo, ustanak je izbio već narednog dana nakon što je 12. srpnja 1941. pokušano sa proglašenjem protektotara na Petrovdanskom saboru, 13. srpnja 1941, i Talijani su pojačali okupaciju, ne samo kroz vojne akcije, prijeke sudove i odmazde prema civilnim masama, već je i svu vlast neopozivo u svojim rukama imao general Biroli kao vojni guverner.--Markus cg1 (razgovor) 23:02, 9. prosinca 2010. (CET)

text: Vi očito ne znate ništa o povijesti Drugog svjetskog rata i što znači protektorat. To je ista stvar kao i s Češkom u nacističkoj Njemačkoj koja je bila protektorat Trećega Reicha. Njezini guverneri nisu bili Česi, već njemački SS časnici i jedan ministar bivši. Doduše, predsjednik tog protektorata bio je Emil Hacha, koji pravno, nije bio nadređeni guvernerima. Bilo kako bilo, pravno, Crna Gora jeste bila protektorat, to što je izbio ustanak i što su talijani pojačali snage ne mijenja njezin pravni položaj. I tako, dok cijeli svijet i sva stručna literatura piše o protektoratu, kod nas Hrvata stoji da je to bio projekt oko izgradnje stanova ili ne znam čega od strane Italije iz razloga jer netko ne voli "narodne neprijatelje". Povijest je povijest, Talijani i Crnogorci su napisali što su napisali i uradili što su uradili, mi to ne možemo mijenjati, samo na to kukati ili se veseliti.--Wustefuchs (razgovor) 00:39, 12. prosinca 2010. (CET)

text: Nego, da vam pojednostavim što znači protektorat:

text: Protektorat je autonomno područje koje se štiti diplomatski ili vojno od strane jače države protiv treće strane. U zamjenu, protektorat obično prihvaća specifične obveze, koje mogu varirati, ovisno o prirodi odnosa. Međutim, protektorat zadržava određenu mjeru suvereniteta i ostaje država po međunarodnome pravu.

text: Dakle, Italija je štitila Crnu Goru protiv "treće strane", što su u slučaju Crne Gore Saveznici. Osim toga, Crna Gora imala je određene obveze prema Italiji, a uz to, pravno je bila priznata kao država. Sudeći prema svemu tome, Crna Gora jeste bila protektorat.--Wustefuchs (razgovor) 00:47, 12. prosinca 2010. (CET)
Poštovani suradniče,
Vi očigledno ne vladate osnovnim kategorijalnim aparatom: konkretno, ne znate ni površno činjenice iz crnogorske povijesti, niti što je to protektorat. 
U to me uvjeravaju brojni Vaši navodi, a karakterističan je:
Crna Gora imala je određene obveze prema Italiji, a uz to, pravno je bila priznata kao država.
Vi ste ovdje, nažalost, potpuno zalutali, pa sa Vama zbilja ne mogu polemizirati.--Markus cg1 (razgovor) 01:00, 12. prosinca 2010. (CET)

text: Kako god kažeš... nego

text: Da je Crna Gora protektorat, ima još knjiga sem ovih što sam naveo, među njima, jedna je cijela posvećena tom protektoratu, a zove se, ni manje ni više već, "Kingdom of Montenegro (1941-1944)", a napisali su ju Frederic P Miller, Agnes F Vandome i John McBrewster, izdavača VDM Publishing House Ltd., 2010, ISBN 6132816623, a na stranici 106 istoimene knjige stoji rečenica "The Kingdom of Montenegro existed from 1941 to 1943 as a puppet protectorate of Fascist Italy,", druga knjižurina je "The past in present times: the Yugoslav saga koju napisa Lajčo Klajn, a na stranici navedene knjige br. 49 izričito stoji: "Independent Montenegro was proclaimed to be under patronage of fascist Italy, wich recived part of Yugoslav..." itd..., izdavač je University Press of America, 2007. ISBN 139780761836476. Treća knjiga može se naći pod naslovom "Hitler's Italian allies" od Knoxa MacGregora, izdavač je Cambridge University Press, 2000. ISBN 0521790476, a na stranici 82 stoji ovako: "...from Italy's occupation zones and annexed lands in Slovenia and Dalmatia to its protectorates in Montenegro and Croatia."

text: Jeste li zadovoljni s ovim, ili da vam još citiram?--Wustefuchs (razgovor) 01:02, 12. prosinca 2010. (CET)
Suradniče Markus, nemojte procijenjivati koliko ja znam. Koliko znate vi o protektoratu rekliste onda kad ste meni rekli da o njemu ne znam ništa. Naime, ja sam citirao uglednog pravnika dr. Wilhelma Georga Grewea, koji je u svojoj knjizi "Epohe međunarodnoga prava" to rekao za protektorat. A koliko znam o povijesti Crne Gore uopće ne želim komentirat.--Wustefuchs (razgovor) 01:08, 12. prosinca 2010. (CET)
=== Odgovor na prijedlog promjenâ ===
Wustefuchse, citirao si abreže (vidi: Anić, Vladimir; Goldstein, Ivo. Rječnik stranih riječi, Zagreb : Novi liber, 1999., str. 33., ISBN 953-6045-14-1) ovoga djela – Frederic P. Miller, Agnes F. Vandome, John McBrewster: Kingdom of Montenegro (1941-1944), Mauritius : Betascript Publishing, ISBN 978-6132816627, 106 str. sveukupno. Isti abreže počinje s ovom rečenicom: High Quality Content by WIKIPEDIA articles! – dakle djelo je bez neke značajne vrijednosti. Ne nalazi se pohranjeno u kojoj značajnijoj svjetskoj knjižnici, a objavljeno je na Mauricijusu.
Također si pogrješno citirao djelo autora Edwina E. Jacquesa: The Albanians : an ethnic history from prehistoric times to the present, Jefferson, North Carolina : McFarland & Company, 1995., ISBN 0-89950-932-0 – u tom se djelu ne navodi ono na što se ti pozivaš. Ni na stranici 362. – niti na bilo kojoj drugoj stranici u tomu djelu.
Lajčo Klajn govori o patronatu, što je velika razlika. ISBN 978-0-7618-3647-6 ili desetični ISBN 0-7618-3647-0. Isti zastupa tezu o tri jugoslavije, 1918., 1943., i 1989. (!) Klajn je prije svega bio pravnikom.  
U tom razdoblju području koje se stavlja pod protektorat trebalo je odrediti protektora u Društvu naroda. Kraljevina Jugoslavija je navodno istupila iz Društva naroda travnja 1941., a primljena je natrag u listopadu 1944. (memorandumom glavnoga tajnika toga Društva). Talijansko Kraljevstvo se 11. prosinca 1937. povuklo iz članstva, a Albanija 13. travnja 1939.
Knox (ime mu je MacGregor a prezime Knox) u svom djelu spominje Crnu Goru isključivo na toj 82. stranici i to vrlo neprecizno. Ovdje također nisi naveo cjelovit i pun citat čiji je sadržaj vrlo dvojben i može se različito tumačiti. Naime, koji su to točno talijanski protektorati (množina) u Crnoj Gori i Hrvatskoj, ISBN 0-521-79047-6.
Dopisivanje između grofa Galeazza Ciana i Serafina Mazzolinija, kasnije Alessandra Pirzia Birolija i dvojice prethodno navedenih, to se dopisivanje ne može uzeti kao vjerodostojni izvor umjesto nekog ugovora, isprave. To može biti samo njihova namjera, naravno i namjera talijanske vlade. Ako je i postojao neki civilni administrator (s talijanske strane), onda je i taj položaj ukinut poslije 23. srpnja 1941. od kada se zavodi vojna uprava.
Govoriti od državi nema smisla. Talijani su došli, preuzeli su činovništvo iz vremena Zetske banovine. Razmišljali su od dinastičkoga povezivanja do priključenja i posebnoga kralja. Talijanske neostvarene težnje nisu enciklopedijski članci.
Ovaj članak zaista govori o projektu, tu je isključivo samo kako bi prikazivao činjenično stanje – jer ga ostale wikipedije pogrješno prikazuju. Čak je i to prevelik ustupak. Članak se vrlo lako može uklopiti u Petrovdanski sabor, ali bi to opet predstavljalo problem – naime što učiniti s razdobljem od 29. travnja 1941. do 23. srpnja 1941. kada Talijani organiziraju civilnu upravu (koju Talijani vode), u to vrijeme postojao je Privremeni crnogorski administrativni komitet i td.
Zato se ovaj članak može ostaviti, jer je Sabor trajao vrlo kratko, a projekt je bio planiran i prije toga Sabora (trebalo ga je pripremiti), te jedno kratko vrijeme poslije (do 23. srpnja 1941.).
Cijela bi se priča mogla sažeti ovako, (1) okupacija od 17. travnja 1941. do 29. travnja 1941. i pokušaja uspostave civilne vlasti koja se temeljila (u prvo vrijeme) na činovništvu Zetske banovine; (2) o civilnoj vlasti, kako talijanskim dijelovima tako i crnogorskim; (3) projekt (koliko god da je trajao), (4) talijanska vojna uprava koja ubrzo prerasta u običnu (5) okupaciju i kasnije talijansko povlačenje.
Članak koji bi bio krovni mogao bi se zvati Crna Gora u Drugom svjetskom ratu, a kad se taj članak napiše onda bi se moglo (ako je prevelik) pisati manje dijelove koji bi se ustanovljavali za neke posebne teme koje su vrijedne dubljega proučavanja.
Druga je mogućnost imati jedan članak koji će više biti posvećen okupacijskim snagama, pod naslovom Okupacija Crne Gore u Drugom svjetskom ratu, i drugi članak koji će biti više posvećen partizanima, pod naslovom Narodnooslobodilački pokret u Crnoj Gori (koji naravno ima u sebi NOV i PO Crne Gore, Glavni štab Crne Gore, NOB (kod nas je NOB članak pod naslovom Drugi svjetski rat u Jugoslaviji), NOR, NOP sam već spomenuo).
Jedini izvor koji je ispravno naveo Wustefuchs je također pogrješan:
Bennett, Christopher. Yugoslavia's bloody collapse : causes, course and consequences, 4. izd., London : C. Hurst & Co., rujna 1998., ISBN 1-85065-232-5 (broširano izd.), 1-85065-228-7 (izd. u kutiji), str. 42.
Koji je to slavonski pojas otišao Mađarima? Je li Baranja u to vrijeme bila u Hrvatskoj, pa i u banovini Hrvatskoj?
Takav način citiranja, izdvajajući ono što ti je potrebno na en.wiki se zove branje trešanja. Također, kao što sam pronašao da Knox spominje Crnu Goru (Montenegro) na samo jednome mjestu, govoreći o nekim protektoratima, tako bi se moglo raspravljati o tomu koliko je to opsežno Bennett zapravo pisao o Crnoj Gori – i još važnije – koliko su takvi isječci korisni za zaključivanje.
Niti jedan izvor do sad Wustefuchs (u ovoj raspravi) nije prikazao točno i potpuno.
Ja ću evo navesti (za sad) tri izvora:
Povijesni zemljovidi:
1.    Dolanski, Vladislav (zemljovid), Brešić, Vjekoslav (crteži). Okupatorska podjela Jugoslavije i ustanak 1941. : Tabla XLVIII., U: Karaman, Igor (gl. ur.), Enciklopedija hrvatske povijesti i kulture, Zagreb : Školska knjiga, studenoga 1980., str. 886. i 887. – navodi pod talijanskom upravom;
2.    Lučić, Josip; Šanjek, Franjo; Antić, Ljubomir; Vidaček, Branko; Bertić, Ivan; Müller, Vera (ur.) et al., Hrvatski povijesni zemljovidi, III. izd., Zagreb : Kartografija – Učila, Školska knjiga, travnja 1995., ISBN 953-6023-00-8, ISBN 953-0-10877-X, str. 46., 83. – navodi vojnu upravu i nadzor nad Crnom Gorom (str. 83.);
3.    Boban, Ljubo; Feldbauer, Božidar (zemljovidi), Hrvatske granice od 1918. do 1993., IV. izd., Zagreb : Školska knjiga, Hrvatska akademija znanosti i umjetnosti, listopada 1995., ISBN 953-0-61360-1 str. 46., 49., – navodi Crnu Goru odvojeno od anektiranih područja, ali unutar talijanske interesne sfere (str. 46.);
Ono što je na en.wiki napisano na ovu temu, a pogotovu koji je profil suradnika tamo određivao što će pisati ili ne će pisati, to ne zavrjeđuje komentar. Ipak ću reći pročitajte "Razgovor:Kingdom of Montenegro (1941–1944)", što je tamo onaj napričao. A tek izmišljanje porabe krmene pomorske trobojnice kao kakve službene zastave.
Toliko za sad, -- Bugoslav (razgovor) 05:47, 12. prosinca 2010. (CET)

text: Ovo više nema smisla, odustajem. Moji su izvori ne valjani, a ovdje se uzimaju karte kao vjerodostojan izvor... nemam vremena za ovo, radite što hoćete.--Wustefuchs (razgovor) 15:09, 12. prosinca 2010. (CET)
Suradniče,
Bonton nalaže da nije u redu da ovako pišeš. Bugoslav se potrudio da Ti objasni i obrazloaži, točku po točku, da si u krivu. Uzgred, održao Ti je jedan solidan sat iz metodologije pisanja članaka i specijalno pokretanja polemika. Nije nikakav grijeh biti u krivu, ali moraš biti spreman makar sam sebi priznati da u nečemu nemaš pravo. Potegnuo si brzopleto pitanje, a da se prijethodno nijesi obavijestio o dostupnoj problematici. Mislim da duguješ ispriku Bugoslavu, to je način da sebe rehabilitiraš, makar što se mene tiče --Markus cg1 (razgovor) 20:33, 12. prosinca 2010. (CET)
thread_title: Promjene

message: Wustefuchse, citirao si abreže (vidi: Anić, Vladimir; Goldstein, Ivo. Rječnik stranih riječi, Zagreb : Novi liber, 1999., str. 33., ISBN 953-6045-14-1) ovoga djela – Frederic P. Miller, Agnes F. Vandome, John McBrewster: Kingdom of Montenegro (1941-1944), Mauritius : Betascript Publishing, ISBN 978-6132816627, 106 str. sveukupno. Isti abreže počinje s ovom rečenicom: High Quality Content by WIKIPEDIA articles! – dakle djelo je bez neke značajne vrijednosti. Ne nalazi se pohranjeno u kojoj značajnijoj svjetskoj knjižnici, a objavljeno je na Mauricijusu.
Također si pogrješno citirao djelo autora Edwina E. Jacquesa: The Albanians : an ethnic history from prehistoric times to the present, Jefferson, North Carolina : McFarland & Company, 1995., ISBN 0-89950-932-0 – u tom se djelu ne navodi ono na što se ti pozivaš. Ni na stranici 362. – niti na bilo kojoj drugoj stranici u tomu djelu.
Lajčo Klajn govori o patronatu, što je velika razlika. ISBN 978-0-7618-3647-6 ili desetični ISBN 0-7618-3647-0. Isti zastupa tezu o tri jugoslavije, 1918., 1943., i 1989. (!) Klajn je prije svega bio pravnikom.  
U tom razdoblju području koje se stavlja pod protektorat trebalo je odrediti protektora u Društvu naroda. Kraljevina Jugoslavija je navodno istupila iz Društva naroda travnja 1941., a primljena je natrag u listopadu 1944. (memorandumom glavnoga tajnika toga Društva). Talijansko Kraljevstvo se 11. prosinca 1937. povuklo iz članstva, a Albanija 13. travnja 1939.
Knox (ime mu je MacGregor a prezime Knox) u svom djelu spominje Crnu Goru isključivo na toj 82. stranici i to vrlo neprecizno. Ovdje također nisi naveo cjelovit i pun citat čiji je sadržaj vrlo dvojben i može se različito tumačiti. Naime, koji su to točno talijanski protektorati (množina) u Crnoj Gori i Hrvatskoj, ISBN 0-521-79047-6.
Dopisivanje između grofa Galeazza Ciana i Serafina Mazzolinija, kasnije Alessandra Pirzia Birolija i dvojice prethodno navedenih, to se dopisivanje ne može uzeti kao vjerodostojni izvor umjesto nekog ugovora, isprave. To može biti samo njihova namjera, naravno i namjera talijanske vlade. Ako je i postojao neki civilni administrator (s talijanske strane), onda je i taj položaj ukinut poslije 23. srpnja 1941. od kada se zavodi vojna uprava.
Govoriti od državi nema smisla. Talijani su došli, preuzeli su činovništvo iz vremena Zetske banovine. Razmišljali su od dinastičkoga povezivanja do priključenja i posebnoga kralja. Talijanske neostvarene težnje nisu enciklopedijski članci.
Ovaj članak zaista govori o projektu, tu je isključivo samo kako bi prikazivao činjenično stanje – jer ga ostale wikipedije pogrješno prikazuju. Čak je i to prevelik ustupak. Članak se vrlo lako može uklopiti u Petrovdanski sabor, ali bi to opet predstavljalo problem – naime što učiniti s razdobljem od 29. travnja 1941. do 23. srpnja 1941. kada Talijani organiziraju civilnu upravu (koju Talijani vode), u to vrijeme postojao je Privremeni crnogorski administrativni komitet i td.
Zato se ovaj članak može ostaviti, jer je Sabor trajao vrlo kratko, a projekt je bio planiran i prije toga Sabora (trebalo ga je pripremiti), te jedno kratko vrijeme poslije (do 23. srpnja 1941.).
Cijela bi se priča mogla sažeti ovako, (1) okupacija od 17. travnja 1941. do 29. travnja 1941. i pokušaja uspostave civilne vlasti koja se temeljila (u prvo vrijeme) na činovništvu Zetske banovine; (2) o civilnoj vlasti, kako talijanskim dijelovima tako i crnogorskim; (3) projekt (koliko god da je trajao), (4) talijanska vojna uprava koja ubrzo prerasta u običnu (5) okupaciju i kasnije talijansko povlačenje.
Članak koji bi bio krovni mogao bi se zvati Crna Gora u Drugom svjetskom ratu, a kad se taj članak napiše onda bi se moglo (ako je prevelik) pisati manje dijelove koji bi se ustanovljavali za neke posebne teme koje su vrijedne dubljega proučavanja.
Druga je mogućnost imati jedan članak koji će više biti posvećen okupacijskim snagama, pod naslovom Okupacija Crne Gore u Drugom svjetskom ratu, i drugi članak koji će biti više posvećen partizanima, pod naslovom Narodnooslobodilački pokret u Crnoj Gori (koji naravno ima u sebi NOV i PO Crne Gore, Glavni štab Crne Gore, NOB (kod nas je NOB članak pod naslovom Drugi svjetski rat u Jugoslaviji), NOR, NOP sam već spomenuo).
Jedini izvor koji je ispravno naveo Wustefuchs je također pogrješan:
Bennett, Christopher. Yugoslavia's bloody collapse : causes, course and consequences, 4. izd., London : C. Hurst & Co., rujna 1998., ISBN 1-85065-232-5 (broširano izd.), 1-85065-228-7 (izd. u kutiji), str. 42.
Koji je to slavonski pojas otišao Mađarima? Je li Baranja u to vrijeme bila u Hrvatskoj, pa i u banovini Hrvatskoj?
Takav način citiranja, izdvajajući ono što ti je potrebno na en.wiki se zove branje trešanja. Također, kao što sam pronašao da Knox spominje Crnu Goru (Montenegro) na samo jednome mjestu, govoreći o nekim protektoratima, tako bi se moglo raspravljati o tomu koliko je to opsežno Bennett zapravo pisao o Crnoj Gori – i još važnije – koliko su takvi isječci korisni za zaključivanje.
Niti jedan izvor do sad Wustefuchs (u ovoj raspravi) nije prikazao točno i potpuno.
Ja ću evo navesti (za sad) tri izvora:
Povijesni zemljovidi:
1.    Dolanski, Vladislav (zemljovid), Brešić, Vjekoslav (crteži). Okupatorska podjela Jugoslavije i ustanak 1941. : Tabla XLVIII., U: Karaman, Igor (gl. ur.), Enciklopedija hrvatske povijesti i kulture, Zagreb : Školska knjiga, studenoga 1980., str. 886. i 887. – navodi pod talijanskom upravom;
2.    Lučić, Josip; Šanjek, Franjo; Antić, Ljubomir; Vidaček, Branko; Bertić, Ivan; Müller, Vera (ur.) et al., Hrvatski povijesni zemljovidi, III. izd., Zagreb : Kartografija – Učila, Školska knjiga, travnja 1995., ISBN 953-6023-00-8, ISBN 953-0-10877-X, str. 46., 83. – navodi vojnu upravu i nadzor nad Crnom Gorom (str. 83.);
3.    Boban, Ljubo; Feldbauer, Božidar (zemljovidi), Hrvatske granice od 1918. do 1993., IV. izd., Zagreb : Školska knjiga, Hrvatska akademija znanosti i umjetnosti, listopada 1995., ISBN 953-0-61360-1 str. 46., 49., – navodi Crnu Goru odvojeno od anektiranih područja, ali unutar talijanske interesne sfere (str. 46.);
Ono što je na en.wiki napisano na ovu temu, a pogotovu koji je profil suradnika tamo određivao što će pisati ili ne će pisati, to ne zavrjeđuje komentar. Ipak ću reći pročitajte "Razgovor:Kingdom of Montenegro (1941–1944)", što je tamo onaj napričao. A tek izmišljanje porabe krmene pomorske trobojnice kao kakve službene zastave.
Toliko za sad, -- Bugoslav (razgovor) 05:47, 12. prosinca 2010. (CET)
replies: text: Ovo više nema smisla, odustajem. Moji su izvori ne valjani, a ovdje se uzimaju karte kao vjerodostojan izvor... nemam vremena za ovo, radite što hoćete.--Wustefuchs (razgovor) 15:09, 12. prosinca 2010. (CET)
Suradniče,
Bonton nalaže da nije u redu da ovako pišeš. Bugoslav se potrudio da Ti objasni i obrazloaži, točku po točku, da si u krivu. Uzgred, održao Ti je jedan solidan sat iz metodologije pisanja članaka i specijalno pokretanja polemika. Nije nikakav grijeh biti u krivu, ali moraš biti spreman makar sam sebi priznati da u nečemu nemaš pravo. Potegnuo si brzopleto pitanje, a da se prijethodno nijesi obavijestio o dostupnoj problematici. Mislim da duguješ ispriku Bugoslavu, to je način da sebe rehabilitiraš, makar što se mene tiče --Markus cg1 (razgovor) 20:33, 12. prosinca 2010. (CET)
thread_title:  Odgovor na prijedlog promjenâ 

message: Zar nije Piva bila dijelom NDH? --89.110.242.244 17:24, 16. svibnja 2011. (CEST)
Ne.--Markus cg1 (razgovor) 18:36, 16. svibnja 2011. (CEST)
thread_title:  Piva