Razgovor o kategoriji:Filozofija

message: 
suradnik:Ygraine je napravila dobar posao sa podkategrijama, no promjene nisu posve u skladu sa postojećim stanjem. 
Prvo, ako pogledamo :Kategorija:Povijest filozofije, imamo jednu vremensku podjelu, dok na :Kategorija:Filozofi po razdobljima imamo posve drugu podjelu. Loše je i to što te dvije grupe kategorija uopće nisu međusobno povezane.
Drugo, nije jasno definirano gledamo li članke o filozofima kao biografije (što je bilo prije intervencije suradnice Ygraine) ili ih tretiramo kao da su teme članaka zapravo teze koje su filozofi zastupali.
Molim vaše prijedloge za rješenje. --Tycho Brahe 20:36, 12. travanj 2007. (CEST)
replies: text: Kakve svemirske, morske, crne biografije. Tko hoće biografije filozofa, nek si radi svoj poseban članak. Biografija filozofa stane u uvodno poglavlje i nema smisla da bude ikakva kategorija. Filozofija nije skup biografija. Problem je što se za ovu temu nisu našla dva sugovornika. Kome da iznese svoj prijedlog tko ga ima? Tko je ovdje zadužen za filozofiju? Ante Perković?

text: I da, promjene po definiciji mijenjaju postojeće stanje. Ygraine 20:42, 12. travanj 2007. (CEST)Ygraine
replies: text: : Ygraine, broj jedan - promijeni stav prema drugim suradnicima. Tvoj ton nije primjeren wikipediji.

text: : Nadalje, nitko nije zadužen za filozofiju!

text: : I na kraju, osim što se gore buniš zbog ne znam čega, ja uopće ne vidim da si ponudila ikakvo rješenje. Ako imaš što pametno konkretno predložiti u vezi kategorizacije, samo naprijed. Daj lijepo napiši točno kako bi ti podijelila sve ove članke u :Kategorija:Filozofija i njenim podkategorijama, kako bi razriješila problem dvostruke vremenska podjele i kako bi kategorizirala članke o filozofima. Prijedloge, naravno, iznesi ovdje, a gdje drugo. --Tycho Brahe 13:57, 13. travanj 2007. (CEST)

text: : Ukratko, sadašnji način kategorizacije je pun redundancije i samim time neodrživ. Besmisleno je sve moguće antičke filozofe pojedinačno svrtstati pod . Za takve stvari postoje podkategorije. Ygraine, ako si posao počela, trebala bi biti u stanju i dovršiti ga, a ne ostaviti ga na pola puta. --Tycho Brahe 14:04, 13. travanj 2007. (CEST)
Predložila bih da se kategorizacija napravi prema člancima koje imamo u ovom trenutku, tj. da se ne prave unaprijed kategorije za koje već nemamo članke, premda smatramo da trebaju postojati.
Broj kategorija ne bi smio biti prevelik. Predlažem sljedeće glavne potkategorije:
* Filozofske discipline, s potpodjelom kakva postoji, a koja se može dalje raščlanjivati
* Povijest filozofije, s potkategorijama Filozofija po epohama (od predsokratovaca do dekonstrukcije i dalje); te Filozofija po regijama/geografskoj odrednici ili slično (od grčke filozofije, preko kineske filozofije, klasičnog njemačkog idealizma itd.)
* Filozofska terminologija, tu bi bili tehnički termini filozofije, od arhea preko materijalizma i idealizma do specizma i dalje
* Filozofska djela, zasebno obrađena
* Hrvatska filozofija, kao kategorija od posebne wikipedijanske skrbi
* U izradi, filozofija – svi nedovršeni članci koji spadaju u krovnu kategoriju Filozofija, bez obzira na potkategoriju. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je Ygraine (razgovor • doprinosi) 
Filozofi, po mojem sudu, ne bi trebali (barem zasad) imati svoje kategorije, već abecednu listu. Kako sam u više navrata rekla, biografije filozofa su za filozofiju sporedne, filozofija nije skup biografija filozofa, biografija nekog filozofa stane u jedno poglavlje članka. Tko se bavi baš biografijama, i piše samo o životu (a ne o učenju) nekog filozofa, neka to radi u kategoriji Biografije i neka tamo otvori potkategoriju Biografije filozofa. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je Ygraine (razgovor • doprinosi) 

text: A kako će se zvati ti članci? Ako na Tales iz Mileta pišeš o njegovim djelima, kako bi nazvala članak o njegovom životu kojeg misliš stavit u rečenu kategoriju??? --Tycho Brahe 00:39, 16. travanj 2007. (CEST)
Također kategorija Filozofi po državama nema smisla. Država je teško pitanje. Geografska odrednica nekad jest bitna (kao kod Grka, Kineza), nekad je irelevantna (austrijski filozofi), a kategorija Europski filozofi 16.-19. st. u natkategoriji Filozofi po državama neuobičajena je.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je Ygraine (razgovor • doprinosi) 

text: Što se tiče ovog dijela prije biografija, slažem se. --Tycho Brahe 00:39, 16. travanj 2007. (CEST)

text: No, Ygraine, filozofi moraju imati kategoriju! Imamo valjda 5 000 biografija ovdje i sve su u nekoj od kategorija hijerarhijski ispod :Kategorija:Životopisi. Ne vidim smisla da radimo presedan za filozofe. Mislim da će se velika većina, ako ne i svi iskusniji suradnici složiti s ovim. --Tycho Brahe 00:39, 16. travanj 2007. (CEST)

text: Države su također bitne, posebno za suvremene filozofe. Jednostavno, tako radimo za sve biografije. Ako su 50 austrijanaca (sportaši, znanstvenici, liječnici, glazbenici, masovni ubojice ...) svrstani hijerarhijski ispod :Kategorija:Životopisi, Austrija, zaista nema smisla da to ne budu i filozofi. --Tycho Brahe 00:39, 16. travanj 2007. (CEST)

text: Ygraine, nemoj se ljutit, ali možda ne bi bilo loše da malo proučiš trenutni koncept kategorizacije, pa bi onda mogli mnogo lakše komunicirat. Ovako ne znam predlažeš li promjenu koncepta zacijelu wikipediju ili misliš da za filozofe trebamo radit presedan ili jednostavno nisi upoznata sa trenutnim stanjem stvari. Pozdrav :) --Tycho Brahe 00:39, 16. travanj 2007. (CEST)
Dragi Tycho Brahe, Tales iz Mileta je, između ostalog, poznat po tome, Tycho Brahe, što je knjiga njegovih sabranih djela, Tycho Brahe, tanja od etiopske kuharice, ali pustimo to, Tycho Brahe.
Tales iz Mileta je važan. No zašto bi Tales iz Mileta imao članak isključivo o svom životu? Zašto bi se jedan članak trebao baviti Talesovim životom, a drugi Talesovom filozofijom? Dovoljan je jedan članak, u kojemu ćemo iznijeti i Talesov život, i njegov nauk, njegov filozofski značaj. Ja uopće ne mislim nikamo stavljati članke o životima filozofa, niti mislim da životi filozofa trebaju imati posebne članke, već zastupam tezu da filozofiju ne zanimaju biografije, već ideje, učenja. Biografija filozofa treba ući u članak, svakako, ali ona nije nešto po čemu bi se članak kategorizirao ili trebao kategorizirati. Ygraine 01:31, 16. travanj 2007. (CEST)Ygraine

text: Oko ovoga se slažemo. Nisam rekao da treba odvojiti ideje od životopisa nego samo ukazao na apsurdnost toga. Sve treba ići  isti članak. --Tycho Brahe 12:12, 16. travanj 2007. (CEST)
Ako je tako, a jest tako, zašto bi se članak kategorizirao u «Biografije filozofa» (ili «Biografije: Filozofi» ili slično)? Te članke, koji govore o pojedinim filozofima, npr. «Tales iz Mileta», «Immanuel Kant», uopće nećemo kategorizirati na taj, već na drugi način («Predsokratovska filozofija», «Klasični njemački idealizam» i slično).
Filozofi ne moraju imati kategoriju. Nitko ništa ne mora. Ništa se ne mora, osim umrijeti i srati, što bi rekao Kundera. Ponavljam: Filozofija se ne bavi biografijama filozofa. Filozofija nije skup biografija filozofa. Eventualna kategorija «Biografije: Filozofi» ne spada u natkategoriju «Filozofija». Ti misliš da će se «velika većina, ako ne i svi iskusniji suradnici složiti» s tobom, a ne sa mnom. Što bi rekao Ivan Štambuk, ovo nije demokracija, pa da bi većinsko glasovanje presudilo što je ispravno.

text: :Kategorija:Nogometaši je podkategorija od :Kategorija:Nogomet bez obzira što se u članku o pojedinom nogometašu mogu naći i podaci o njegovom npr. manekenskom radu. Ne možeš zbog toga što se David Beckham bavi reklamiranjem naočala izbaciti cijelu :Kategorija:Nogometaši iz :Kategorija:Nogomet. Isto vrijedi i za filozofe i folozofiju. --Tycho Brahe 12:12, 16. travanj 2007. (CEST)
Ti slobodno kategoriziraj biografije kako si i dosada radio, ako se time baviš. Članci o filozofima nisu biografije. Naravno da nisam došla okrenuti nebo i zemlju na wikipediji. Iznosim prijedloge samo za kategoriju «Filozofija». 
Iz dna duše, Ygraine 01:31, 16. travanj 2007. (CEST)Ygraine

message: : Kod kategorizacije je važno shvatiti princip. Pogledaj :Kategorija:Kategorije. Tamo imamo 12 osnovnih pojmova - skoro pa najšire moguće pojmove koje smo mogli naći, a da nemaju zajednički nadskup u koji bi se mogli svrstati. OK, ovo bi se možda i moglo mijenjati, ali bitan je princip koji ću ovdje iznijeti. Zamisli neki pojam. Npr. Amazona. U koje skupove pojmova spada Amazona? To je rijeka u Brazilu i Peruu. Ovaj članak mora biti pod :Kategorija:Rijeke, :Kategorija:Brazil i :Kategorija:Peru. Članak o norveškom igraču koheja na ledu mora biti dostupan i svake od sljedećih kategorija (ako postoje), bilo direktno, bilo putem podkategorija: , , , , , , , , ... mora zato jer taj pojam spada u svaki od navedenih skupova. --Tycho Brahe 12:07, 16. travanj 2007. (CEST)
replies: text: Kad netko želi čitati o sokratovoj filozofiji, zanimat će ga članak Sokrat. Je li on osoba? Jest. Zbog toga je nužno da se do njega može doći iz :Kategorija:biografije. Naravno, pošto se radi o filozofu i njegovim idejama, Sokrat mora biti dostupan i iz :Kategorija:Filozofija. To što je članak Sokrat 1% o njegovom životu, a 99% o njegovim idejama nema veze. Tih 1% je dovoljno za ovaj dodatni kriterij kategorizacije iz jednostavnog razloga što je odgovor na pitanje "Je li Sokrat osoba?" pozitivan. --Tycho Brahe 12:07, 16. travanj 2007. (CEST)

text: Ako ti nije jasno, ajde na :Kategorija:Abecedni popisi osoba, odaberi bilo koji od 263 popisa osoba i izaberi bilo koji članak o nekoj osobi, pronađi kategorije na dnu članka, klikni na jednu koja očito sadrži biografije (osobe) i penji se uzbrdo po stablu kategorija. Ako nije negdje greškom zaboravljena neka kategorija, zasigurno ćeš doći do :Kategorija:Životopisi. Ja samo želim da tako i ostane! Wikipedija mrzi presedane. Presedan = nered i nesnalaženje. Wikipedija voli uniformiranost i dosljednost. --Tycho Brahe 12:07, 16. travanj 2007. (CEST)

text: Naravno, nikome ne pada na pamet ignorirati činjenicu da je Sokrat filozof i naravno da će biti dostupan i preko jedne od podkategorija od :Kategorija:Povijest filozofije, kao što će se i do spomenutog norveškog hokejaša moći doći na milijun načina. --Tycho Brahe 12:07, 16. travanj 2007. (CEST)

text: Shvaćam da tebe muči to što je članak 99% o nečijim idejama, a ne o životu, no i te ideje su dio života. U svakom slučakju, mislim da je mnogo manja šteta da se :Kategorija:starogrčki filozofi odvoje kao podkategorija od :Kategorija:Filozofija Stare Grčke (dakle, tu je, na jedan klik dalje), čime se održava princip da sve ideje tih filozofa ostaju kao podskup skupa "Filozofija Stare Grčke", nego da sad idemo rušit cijeli princip kategorizacije . --Tycho Brahe 12:07, 16. travanj 2007. (CEST)

text: Pod :Kategorija:Filozofija Stare Grčke bi ostali članci tipa Posrednici, Elejska škola, Skepticizam, Pironizam, Panteizam, Stoicizam i slični. --Tycho Brahe 12:07, 16. travanj 2007. (CEST)

text: :Kategorija:Filozofi je ionako podkategorija od :Kategorija:Filozofija, pa se članci neće izgubit. Ako netko traži Sokratovu filozofiju, logično je da će je potražiti ili pod :Kategorija:Povijest filozofije ili pod :Kategorija:Filozofi. Nemoguće je predvidjeti kuda će čitatelj krenuti. --Tycho Brahe 12:07, 16. travanj 2007. (CEST)

text: :Kategorija:Predsokratovi filozofi će biti podkategorija od :Kategorija:Predsokratovska filozofija (ovo je samo primjer, ne hvatajte se na ovo). Cijelu povijest filozofije možemo sredit na ovaj način. Biografije (u koje, naravno, ne ide samo životopis nego i ideje) idu u podkategorije (po vremenu i po državama) od :Kategorija:Filozofi te u odgovarajuću podkategoriju od :Kategorija:Povijest filozofije.. --Tycho Brahe 12:07, 16. travanj 2007. (CEST)

text: Na kraju krajeva, što je sa člancima o novijim filozofima? Neki su možda bili i politički aktivnisti, neki su možda usput i književnici, neki i znanstvenici? I gdje povući granicu??? Gdje ćemo reći - ovih 1189 članaka nisu biografije jer piše samo o idejama, a ovih 2566 članaka možemo stavit pod biografije zato jer, eto, ima u članku ponešto i o životu ovog filozofa. I što ako ga stavimo u prvu grupu, a onda netko dopiše 3 rečenice o životu filozofa? Da ga onda ipak prebacimo u filozofe??? A kako će čitatelj znati gdje da ga traži??? Kad pogledam problem iz ove perspektive, smatram da je iznesena ideja o odustajanju od :Kategorija:Filozofi neodrživa i značila bi nepotrebno kompliciranje kategorizacije.

text: Ygraine, slažeš li se sa mnom ili imaš koji argument protiv? --Tycho Brahe 12:07, 16. travanj 2007. (CEST)

message: A ja predlažem da se složi (odnosno prevede) predložak poput ovog  i zahvaljujući njemu smanji potreba za nepotrebnim kategorijama, a onda bi bilo i preglednije. --Roberta F. 00:52, 16. travanj 2007. (CEST)
replies: text: Apsolutno, s tim da takav predložak prilagodimo stanju na hr.wiki. Mi ni izbliza nemamo članaka iz filozofije kao en.wiki. Ygraine 01:00, 16. travanj 2007. (CEST)Ygraine
No, moramo pretpostaviti da će se možda i napisati jednom članci o njima. Kod stvaranja članaka na Wikipediji bitno je uskladiti članke s nazivima članka i temu s ostalim Wikipedijama, naravno gdje god je to moguće. U svakom slučaju, razmisli što bi se realno moglo "pokriti" iz tog predloška, možemo ga prenijeti, a ti ga onda prevedi. Može tako? --Roberta F. 01:22, 16. travanj 2007. (CEST)
replies: text: : Može. Prenesimo ga, ja ću ga prevesti, onda ćemo ga dati na raspravu. Ygraine 01:38, 16. travanj 2007. (CEST)Ygraine
thread_title:  Predložak 

message: Vidim da su se strasti probudile oko filozofije! Cool! ;)
"Tko je za filozofiju zadužen"? Ja, naravno! ;-> Samo sam zaista zanjih mjeseci strašno zauzet privatno i profesionalno, pa tek usputno privirim ovdje. E, kako vam se sviđa Uvodi u filozofiju? Bit će još članaka o pojedinim knjigama!
Nego, glede problema sa :Kategorija:Filozofi po razdobljima i :Kategorija:Povijest filozofije: nema ozbiljnog problema, različiti su samo nazivi. Umjesto udžbeničkog "novovjekovna filozofija" ja sam stavio kategoriju "europska filozofija 16.-19. stoljeća", to je točno ono, na što se misli. Laika će u uobičajonoj podjeli vjeroatno zbuniti, da filozofi 20. stoljeća više nisu "novovjekovni" nego "moderni" - pa onda i "postmoderni" filozofi spadaju u "moderne"… Zato sam j astaavio jednostavno "Filozfi 20.-21. stoljeća" i još objasnio na stranici te kategorije, da je praktična granica zapravo ponajviše prvi svjetski rat, ne 1900. godina. Naravno, kako bilo, neki filozofi će spadati pdd dvije kategorije.
Tu sam stavio posebno "Europski filozofi 16.19. st." zato jer se u to doba, nazvano "Novi vijek", stvara i "novovjekovna filozofija" kao specifična pojava, dok ima ljudi u islamskom svijetu, Indiji, Kini koje možemo svrstati pod filozofe ali još u tradicionalnim okvirima (dok oni u europskim kolonimaja i bivšim kolonjama kao SAD faktički spadaju u "europsku filozofiju"). 
U 20. st. međutim i van Europe se pojavljuju filozofi, koji proučavaju europsku tradiciju, uz naravno svoju, pa onda sve stavljamo u istu kategoriju.
u čemu je zapravo poanta u tom prepucavanja o "biografijama" nisam shvatio. Naravno da članak o svakoj osobito sadrži manje ili više biografskih elemenata, pa se može također i u "fiografije" kategorizirati". Druga je kategorijazacija jer je netko bio filozof, treća jer je takoeđr možda bio teolog, romanopisac ili političar. To nije u koliziji 
--Fausto 01:00, 17. travanj 2007. (CEST)
replies: text: :Dragi Fausto, već sam pohvalila vaše priloge, no ne znam jesu li te moje hvale stigle do vas. S nestrpljenjem očekujem vaše nove doprinose.
replies: text: :Mi se ovdje, čini se, bavimo tek prvom razinom kategorija pod krovnom kategorijom «Filozofija». Meni je, govorim u svoje ime, zbunjujuće govoriti o 20. i 21. stoljeću kao «modernom». Ako hoćemo biti neodređeni, boljom mi se čini riječ «suvremeno».

text: :Ali kad već razgraničujemo po stoljećima noviju filozofiju, zašto onda tako ne razgraničimo i antičku i srednjovjekovnu? Zašto onda sve ne bude po stoljećima, ujednačeno?

text: :Načelno, ja sam za to da ne otkrivamo toplu vodu.

text: :Ygraine 01:32, 17. travanj 2007. (CEST)Ygraine
Hvala na pohvalama. Glede periodike, antička i srednjevjekovna ne izazivaju tolike probleme: Antika u filozofij završava smrću Boetijea i zatvaranjem Atenske akademije, 529.godine, mislim da sam to negdje napisao. No, tu periodiku koristimo za Područje Europe i Bliskog istoka, tj. otprilike ono, što je obuhvaćalo Rimsko carstvo. Indijsku i Kinesku filozofiju razmatramo posebno, tu 529. ili 1600. godna ništa posebno ne znače. Arapska je također posebna pojava, ali ju treba povezati sa srednjovjekovnom Euroskom, jer su postojali međusobni utjecaji, direktno ili preko Židova.--Fausto 19:54, 18. travanj 2007. (CEST)
thread_title: Koja frka... :)

message: Kad sam rekla da filozofi ne moraju imati kategoriju, nisam rekla da filozofi ne smiju imati kategoriju. Nevermind.
Bilo bi smiješno, tj. apsurdno kada bih bila protiv kategorije :Kategorija:Filozofi. Ali sam protiv nekontroliranog namnožavanja kategorija o filozofima po svim mogućim kriterijima, a osobito sam protiv olakog shvaćanja kategorije :Kategorija:Životopisi filozofa.
Zašto smatraš da ne shvaćam princip kategorizacije. Treba uvijek kategorizirati! I dabogda bog dao da bog dadne da uvijek bude kvalitetnih kategorija! No, tvoj primjer s nogometašem je promašen. Zato što nabrajaš samo neke skupove u koje on spada (Norvežani, Sportaši, Hokejaši) a prešutno zanemaruješ neke druge skupove u koje on jednako tako spada (E.B. 783736, Dešnjaci, Ćelavci).
Ne radi se o tome treba li ili ne treba kategorizirati, već koji su kriteriji kategorizacije.
Ygraine 01:16, 17. travanj 2007. (CEST)Ygraine
replies: text: Ok, vidim da se ipak razumijemo :). Dešnjaci i ćelavci nisu kriteriji zato jer do sada nitko nije predložio te kriterije. A bude li predložio, ja mu ne predvižam veći uspjeh :). No, ako netko sutra predoži kategorizirati fizičare po granama fizike, ja ću to, naravno, podržati. Tebi vjerojatno ne idu u glavu kategorije po državama. Stvar je u tome što su sve moguće stranice koje se mogu kategorizirti po državama (valjda 15 000 - 20 000) već tako i kaegorizirane. Da sutra netko odluči uvesti dodatne kategorije za dešnjake i ljevake, morao bi pretresti od prve do zadnje kategorije. Dakle, ono što ja tražim je dosljedna kategorizacija po već postojećim kriterijima. Nisam protiv novih kriterija, ali tek nakon rasprave, pri čemu treba imati u vidu važnost novih kriteija kategoriziranja, ali i obim posla i obaveza da se to napravi do kraja, a ne do pola. --Tycho Brahe 08:33, 17. travanj 2007. (CEST)
replies: text: : Bi li ti kategorizirao filozofe po državama ili po nacionalnosti? U koju bi državu stavio Majmonida? Ygraine 08:54, 17. travanj 2007. (CEST)Ygraine
replies: text: :: Filozofe kategoriziramo po državama, ne po nacionalnostima, iako ima mjesta i za druge kriterije, ako se radi o grupama filozofa sa nekim zajedničkim osobinama. Pada mi na pamet :Kategorija:Islamski filozofi (P.S. oh, vidi divote, ovo već imamo :) ili :Kategorija:Arapski filozofi. Majmonid je rođen u današnjoj Španjolskoj, no nisam posve siguran gdje bi ga stavio, jer nisam sad iz glave posve siguran je li tada Pirenejski poluotok bio pod Arapima i ima li on ikakve veze sa Španjolskom. Ako imaš kakav pametan savjet, rado ću te poslušati. --Tycho Brahe 20:14, 17. travanj 2007. (CEST)
thread_title:  @ Tycho Brahe 

message: Molim vas držite se teme, ova stranica se nikako ne smije pretvoriti u ovo. --Roberta F. 01:25, 17. travanj 2007. (CEST)
Slušajte Tycha.
On je ipak iskusniji u kategoriziranju, nakategorizirao se na tisuće članaka, tako da zna šta čini. 
A ako se trenutačno ne slaže s vama, to ne znači da neće posli. Čovik more prominit mišljenje, a Tycho je to i činia. Kubura 08:57, 17. travanj 2007. (CEST)
replies: text: Promjena mišljenja nakon rasprave i dodatnih argumenata nikako ne znači nedosljednost.

text: Ja se držim poslovice da samo Bog (iz razumljivih razloga) i budale (čak mi nakon predočenja dodatnih argumenata) nikad ne mijanjaju mišljenje ;). --Tycho Brahe 20:24, 17. travanj 2007. (CEST)
Roberta, pa vidiš da filozofiraju. Kubura 08:58, 17. travanj 2007. (CEST)
thread_title:  Tema 

message: Izgleda da je rasprava završena i da su se suradnici pomirili s kategorizacijom kakva jest, pa mičem predložak. Ygraine 14:41, 18. svibanj 2007. (CEST)Ygraine
replies: text: Nisu se pomirili nego nemaju vremena. Trenutno. Problem ostaje. Dakle, predložak ostaje. --Ante Perkovic 18:24, 19. svibanj 2007. (CEST)
thread_title:  Rasprava završena? 

message: Kategotija:
Filozofija
Podkategorije:
Povijest filozofije; Ontologija; Estetika; Teodiceja; Etika; ...
Znam da je nekako nesrazmjerno, ali je sistematičnije. Povijest filozofije će zauzimati 99%, ali ipak.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je Bernard Šarić (razgovor • doprinosi) 01:58, 5. srpnja 2009.
thread_title:  Prijedlog 

message: Cijela jedna potkategorija za jednog, jedinog filozofa Peter Singer-a. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je Bernard Šarić (razgovor • doprinosi) 02:19, 5. srpnja 2009.
thread_title:  Malo je glupo