Razgovor:Policentrični standardni jezik

message: Kolega-ili kolegice- Artus, promijenite ovaj članak jer on jednostavno nije korektan, paušalan je i zastario- da ne kažem propagandistički u odnosu na "ove domaće jezike", da ne moramo ići u podrobno mijenjanje teksta. 
1. policentrični jezik je pojmovni konstrukt koji postoji, no opseg toga nije općeprihvaćen.
2. Kloss, kao autor tih pojmova, nije imao jednoznačan stav, pa je mijenjao mišljenje tijekom vremena, a za slučaj urdskoga i hindskoga nije bio siguran radi li se o varijantama ili zasebnim jezicima. Dijalekatska osnovica nije ključna ni presudna za određivanje identiteta jezika, nego kulturnocivilizacijski identitet. Sam Kloss- koji nije nepogrješivi auktoritet- dvojio je o tom do kraja. Ostali standardolozi su isto imali oscilacije u razumijevanju, pa i stajalištima. Sada (dobro je pitanje je li ikada) hindustanski jednostavno ne postoji kao standardni jezik u većini ozbiljnih jezičnih priručnika. Nazivi hindsko-urdski ili urdsko-hindski, nestali su iz porabe, pa čak i iz politiziranih institucija kao ISO standard, koji među makro-jezicima još spominje fantomski hbs, ali više ne nikakav "hindustanski" ili bilo što slično: https://en.wikipedia.org/wiki/ISO_639_macrolanguage (tu je "hbs" naveden kao politički fosil, dok pravi makro-jezici kao norveški, kineski, arapski... realno i postoje jer služe tim jezično-komunikacijskim zajednicama. Hindistanska jezičnokomunikacijska zajednica ne postoji, kao ni hbs-ovska.)
3. možemo navesti mnoštvo primjera jezikoslovaca koji uopće ne drže da su hrvatski, srpski i bošnjački bilo kakve"varijante" (n.pr.Rehder- UVOD u slavenske jezike : (s uvodom u balkanistiku); http://web.ffos.hr/portal/?id=133 ), da ostale ne spominjemo, jer je to nadiđena tema. Wikipedija služi za informiranje, a ne za promidžbu propaloga serbokroatizma koji je relevantan koliko i geocentrični sustav. Serbokroatizam i njegove mutacije u "varijantama" linuistike u doba Jugoslavije (Milka Ivić kao "gospođa varijanta") itekako treba spomenuti, no to nema veze s opisom hrvatskoga jezika, nego kao prikaz jezične politike autoritarnih i totalitarnih sustava.
 
4. najpozvaniji auktori, linguisti iz područja kroatistike, odavno su odbacili teoriju koja je, politički motivirana,  mogla biti jedina artikulirana teorija za obranu opstojnosti hrvatskoga jezika u doba jugoslavenskoga jezičnoga unitarizma- zato su ju u to doba propagirali Brozović i Katičić, ali ne i Stjepan Babić:http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=116717 ). Nitko od hrvatskih jezikoslovaca od ugleda: Branka Tafra ("Prinosi hrvatskomu jezikoslovlju", http://hrcak.srce.hr/file/26665,..), Dubraavka Sesar (http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=7139 ), Krešimir Mićanović (HRVATSKI S NAGLASKOM - standard i jezični varijeteti, http://www.superknjizara.hr/?page=knjiga&id_knjiga=18566 ), a da ne govorimo o radovima Josipa Silića, Radoslava Katičića, Ranka Matasovića (http://www.ffzg.unizg.hr/kroat/index.php?option=com_content&view=article&id=2232:povijesna-gramatika-hrvatskoga-jezika&catid=64:silabi--zimski-semestar&Itemid=153 , uz popularan prikaz na: http://www.matica.hr/vijenac/383/Srpsko-hrvatski%20nikada%20nije%20ostvaren,%20jer%20nije%20postojao/ , a glede enciklopedijskoga djela poput ovoga: http://www.croatica.hr/), bolje je i ne govoriti.  To su promašeni pamfletski napori Snježane Kordić i par literata poput Igora Mandića i sl. koji se nisu riješili jugoslavenskih ospica i pseudoznanstvenim pisanijama pokušavaju nametnuti propale paradigme, počesto iskrivljujući zbilju selektivnim citiranjem:http://www0.ids-mannheim.de/prag/sprachvariation/fgvaria/Kordic_PDF4.pdf
5. da sumiram: hrvatski i ostali navedeni jezici nisu i ne mogu biti varijante nekog policentričnoga jezika kao standardni jezici (o dijalekatskoj razini da i ne govorimo). Bitni jezikoslovci koji u moderno doba opisuju hrvatski jezik na svim područjima- a neki su navedeni ovdje, u stručnom djelu koje daleko nadilazi sva teoretiziranja iz prošlosti:  http:///www.croatica.hr/ , slažu se- i nemaju potrebe o tom voditi neke ideološke sporove o teoriji policentričnih jezika za hrvatski- jer ona ima, za hrvatski jezik, toliko validnosti koliko flogiston, ravna zemlja ili kreacionizam za lučbu, geologiju ili teoriju evolucije. Hrvatski jezik, bilo kao dijasistem, bilo kao standardni jezik- tu ne spada. Hrvatski se nije širio kao njemački, španjolski, francuski,.... (bilo u Europi, bilo kroz kolonizaciju); hrvatski s bošnjačkim i srpskim nema zajednički jezični korpus (a sve inačice njemačkoga, engleskoga ili španjolskoga imaju); hrvatski je u EU priznat kao zaseban jezik - dok njemački u Austriji, francuski u Belgiji ili engleski u Irskoj nisu, pa već prema tome konstrukti o policentričnima jezicima za slučaj hrvatskoga i ostalih zapadnojužnoslavenskih jezika nisu usporedivi s engleskim, njemačkim, francuskim,...; i, konačno, dosta je toga jezično unitarističkoga naklapanja bez racionalne podkrjepe. Hrvatski i nije nastao na nekom dijalektu (Vončina, Tafra, Katičić,..), nego je stiliziran prema novoštokavsko jekavskome, a tu pamfleti raznih Groeschela (beznačajno za slavistiku i kroatistiku) ne mogu promijeniti ništa. 
Dakle, članak solidan za slučaj jezika koji se mogu promatrati kao policentrični (engleski, francuski,..) može ostati, no uz korekciju za urdski, hrvatski itd. Ovako napisan zloraba je jednoga sociolingvističkoga pristupa- a mogući su i razni drugi, npr. Jakobsonov o 6 funkcija, pa Coseriuov ...samo su pokušaju da se osmisle već postojeća stanja o samobiti jezika u jezičnokomunikacijskima zajednicama. U slučaju hrvatskoga jezika, ta zajednica je hrvatska, a ne neka šira od nje. Članak promijenite, jer je, što se hrvatskoga tiče, tendenciozan, nema podkrjepe u kroatistici, a ni modernoj slavistici ni lingvistici (osim marginalnih napisa i pamfleta koji su razine daleko ispod one navedenih tekstova Sesarove, Vončine, Samardžije, Katičića, Tafre, Matasovića itd.). Mir Harven (razgovor) 21:36, 15. rujna 2014. (CEST) 
‎

message: Iz članka su maknuti primjeri za hindustanski i hrvatski, jer se u prvom slučaju uopće ne radi o standardnome jeziku, a u drugome o standardnom jeziku "nad" kojim ne postoji nikakav drugi standardni jezik.
Glede hindustanskoga, to je opisni pojam za više standardnih jezika, a ne za neki jezični standard: neformalno se rabi, sada, u najvećoj mjeri za niz govora ili povijesni pojam za "jezik" iz kojih su nastali priznati i standardizirani jezici. N.pr., tako u tekstu u Encklopediji Britannici: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/266468/Hindustani-language Sada, kao standardni jezik, hindustanski ne postoji Točno je da neki jezikoslovci ponekad rabe pojam hindustanski kao krovni pojam za hindski i urdski (a ne još neke jezike), no tu se radi o osobnim stajalištima. Usuglašenoga jezikoslovnoga stajališta na razini tipolingvistike (lingvističke tipologije), a ni sociolingvistike- nema.
Primjer s hrvatskim je logički pogrješan već stoga jer je u EU njemački jezik upisan kao standardni jezik Austrije i Njemačke, a engleski Irske i Velike Britanije (da ne idemo u druge primjere). Nije, n.pr., upisana nikakva "standardna varijanta" njemačkog u Austriji, pod bilo kakvim imenom ("austrijski"), nego samo kako njemački. U slučaju hrvatskoga jezika radi se o zabilježbi standardnoga jezika pod hrvatskim imenom, a ne varijante nekog navodnoga policentričnoga jezika (kojega imena ?), jer varijante se jezika ne upisuju u službene dokumente takvih institucija.
Tekst je inače, uz korektne podatke, nepotrebno dugačak jer raspisuje o varijantama nekih jezika (n.pr. engleskoga), što za wikipedijski tekst nije potrebno jer se ne radi o lingvističkoj raspravi; sam je jezik u nekim primjerima čudan i zahtijevao bi ispravke - n.pr., u hrv. je standardni oblik "australski", a ne "australijski"; slično je s urdskim i hindskim, koji se navode kao "urdu" i "hindi", prema engleskomu izgovoru;   pitanje malajskoga je isto problematično i valjalo bi ga ispitati jer je dvojbeno postoji li uopće malajski standardni jezik; korišteni su izvori nekoliko autora (Ammon, Groeschel) koji su bez nekoga jačega ispitivanja ex cathedra dali svoje mišljenje o nekim jezicima, no to nema težine zato što ne postoji konsenzus niti u jezikoslovnoj zajednici, a nekmoli u konačnome sudcu takvih pitanja- komunikacijskoj zajednici govornika; sam Heinz Kloss je pokušao dati opis priznatih jezika, a ne neko navodno "pravilo" za klasifikaciju jezika u nomenklaturama bilo lingvističkih atlasa, bilo političkih institucija- a sam je ostao do kraja u dvojbi jesu li hindski i urdski inačice (Spielarten) nekog standardnoga jezika (u njegom nazivlju, Hochsprache), ili zasebni jezici. 
Intencija je teksta jasna: cilj je hrvatski jezik prikazati kao varijantu nekog "nadjezika" (sam je raspis o policentričnima jezicima s toliko detalja inače bizaran). Da bi se to postiglo, citiraju se, selektivno, neki jezikoslovci koji nisu dali bitne radove o hrvatskome jeziku (Groeschel, Ammon, Pohl), te se pokušava uskrisiti serbokroatistička paradigma varijanata, koju su podupirali, neko vrijeme i pod raznim imenima i nakanama, i pojedini hrv. jezikoslovci (n.pr. Dalibor Brozović). Budući da nema "nadjezika" komu bi hrvatski jezik bio varijantom (takav je kao konstrukt, a ne kao jezična zbilja, prošao kroz hrpu nazivaka: srpskohrvatski, hbs, BCSM, daleko rjeđe hrvatskosrpski ili hrvatski ili srpski, a ponegdje se javlja kao  hrvatski i srpski- dok nije završio u ropotarnici, osim kod pojedinih autora i knjiga bez jačega utjecaja na status hrvatskoga i njegov opis i propis), niti je taj navodni "nadjezik" standardiziran i priznat bilo gdje u svijetu, u bilo kojoj državi kao službeni ili bar manjinski jezik- nego je jedino preostatak propale jezičnopolitičke paradigme: http://www.matica.hr/vijenac/383/Srpsko-hrvatski%20nikada%20nije%20ostvaren,%20jer%20nije%20postojao/ - zorno je da se radi o pokušaju nametanja serbokroatističkoga diskursa koji trebao biti ilustriran postojanjem nekoliko elementarnih udžbenika za učenje toga navodnoga "nadjezika" (n.pr. knjiga Ronelle Alexander).
Ukoliko autor želi navesti i serbokroatistički pristup hrvatskomu jeziku, mjesto za to je- sa svim citatima- tekst o hrvatskome jeziku na hrvatskoj wikipediji. Članak o jednoj sociolingvističkoj teoriji - uostalom, samo jednoj od nekoliko koje se bave standardnim jezicima- jednostavno nije mjesto za to, zbog opsega i  razvučenosti. Mir Harven (razgovor) 12:39, 16. rujna 2014. (CEST)
replies: text: Tvrdi se u ovom razgovoru da "iz članka su maknuti primjeri za hindustanski i hrvatski", međutim maknuti su samo primjeri za hindustanski, ali ne i za hrvatski, naprosto zato što se uopće ne govori o hrvatskom, nego samo o Policentričnim standardnim jezicima. Također se ni na jednom mjestu ne spominje izraz "srpskohrvatski" niti se aludira na taj pojam, tako da je 90 posto prigovora (svi koji se tiču srpskohrvatskog) izlišno. U drugim Wikipedijama je članak na ovu temu čak i duži i govori detaljno o svakom policentričnom jeziku. Što se tiče malajskog, ekspert koji se bavi njime je u citiranom članku "Malay as a pluricentric language" naveo (na str. 409-410) i da od 1986. Indonezija, Brunej i Malezija zajednički standardiziraju pravopis i terminologiju, dakle čak se dogovaraju oko kodifikacije. Indonezija i Malezija to čine već od 1972., kada su osnovale Jezični savjet za Indoneziju i Maleziju, a Brunej im se pridružio 1986., kada je postao i član tog savjeta. Singapur, četvrta država u kojoj se govori isti policentrični jezik, ima po vlastitom izboru status promatrača u Savjetu i primjenjuje u praksi rezultate dogovora članica Savjeta oko pravopisnih i terminoloških pitanja. Hvala na sugestiji da napišem prilog o serbokroatističkom pristupu hrvatskom u članku o hrvatskom jeziku. Nisam to planirao jer nisam dovoljno upoznat s tom temom, ali ako se jednom upoznam, potrudit ću se i možda dati svoj skroman prilog toj problematici, ili barem potaknuti druge suradnike da prošire tu temu.--Artus (razgovor) 15:07, 16. rujna 2014. (CEST)
replies: text: : O, kolega Artus je itekako "zabrinut" za status hrvatskoga, jer to mu/joj je bila i glavna motivacija pisanja ovoga orječja.

text: :1. hrvatske i srpske "varijante" spominju se u dijelu gdje se iznose mišljenja jezikoslova Pohla (koji je kasnije mijenjao stajališta, vidjeti u navedenim tekstovima Grčevića o Kordićkinim manipulacijama). Dakle, netočno je da se hrvatski ne spominje u izvornom tekstu- zbog hrvatskoga je i napisan, da ga se "varijantizira".

text: : 2. ta je serbokroatistička ekipa dosadna, jer pokušava nametnuti jedan od sociolingvističkiszh opisa- ništa posebno- s ciljem da se utječe na statusni identitet hrvatskoga jezika. Na to se može samo reći- promašili ste ceo fudbal. Hrvatski je jezik daleko više od spekulativnih teorija o standardnim jezicima (nješto se vidi iz niza poveznica koje sam dao). To je jezik star kojih 10-11 stoljeća, govoren, klesan u kamenu, pločama, pisan u pergamenama, različnim pismima, govoren mnoštvom mjesnih govora, te ga samo serbokroatistički neznalice pokušavaju ugurati u neki varijantni odnos. Finili su, Mare, bali.. Tekst Ivana Pederina bi trebao biti za bilo koga tko želi nešto doznati o hrvatskome jeziku jedno od bitnih djela: http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=136112 Ne počinje hrvatski jezik od Gaja ni od vukovaca, kao što turski ne počinje od Ataturkove reforme.

text: : I što je onda taj hrvatski jezik ? Znamo mu korpus, znamo mu govore (s dijalektima stvar je teža jer je dijalektologija "soft science", kao i lingvistika, uostalom). Postoji nesigurnost je li mu bitni veći tekst koji je prvi opsežan tekst općenacionalnoga porabnoga jezika od 19. st. nadalje Vatikanski hrvatski molitvenik iz 1400. ili Ranjinin zbornik iz razdoblja kraja 15. st. A to s bošnjačkim i srpskim nema veze. Kao što je lingvistica Branka Tafra, http://bib.irb.hr/lista-radova?autor=048992 , rekla, u iznimno važnoj kroatističkoj studiji "Prinosi povijesti hrvatskoga jezikoslovlja "- bošnjački i srpski hrvatskomu nisu strani/foreign, nego tuđi/alien jezici. I u tom grmu leži zec.

text: : 3. Glede pak primjera- malajski standardni jezik- ako ćemo o standardu- ne postoji. Postoje maležanski i indonežanski, te nikakav "nadjezik" kojeg bi oni bili varijante. Kao u hindustanskom slučaju, to nije jezik kao što je engleski ili španjolski- jer nema ni imena, ni govornika, ni pisanoga zajedničkoga izvornoga korpusa, ni priznatosti pod tim imenom, ni svijesti govornika da govore istim jezikom i isto ga zovu. Radi se o spekulativnom pokušaju- uostalom, ne lošem dok se politika nije počela miješati- da se europska situacija "većih" (i manjih, kao albanski i norveški) jezika preslika na druge jezike koji funkcioniraju na drugačiji način (urdski, hindski, indonežanski, maležanski,...). Malajski ili hindustanski su jednostavno lingua franca, sustav govora i/ili dijalekata koji su služili sporazumijevanju prije konačne uoblike nacionalnoga općeporabnoga jezika pojedinih komunikacijsko-etničkih zajednica. To sa situacijom glede inačica francuskoga, španjolskoga ili engleskoga nema veze. A ni s hrvatskim, komu u jezični korpus ne spadaju djela od spisa Sv. Save i Dušanova zakonika do Venclovića, Hristifora Žefarovića, Mrkalja, Obradovića, Vuka Karadžića, Đure Jakšića, Stankovića, Crnjanskoga, Svetozara Markovića ili Rastka Petrovića.

text: : Nu, da se vratim na ono što i jest tema: raspadom autoritarnih sustava, raspao se i pojam o nadjeziku (hrvatskosrpskom ili kako ga već zvali- sada pokušavaju s BCSM) koji-jezik, a ne pojam- nikada i nije postojao. Sloboda je srušila taj balkanski esperanto, kao što je i druga YU srušila tzv. "srpsko-hrvatsko-slovenački". Adio i ne ponovilo se, očem popularno piše i Matasović, http://bib.irb.hr/lista-radova?autor=180375 : http://www.matica.hr/vijenac/383/Srpsko-hrvatski%20nikada%20nije%20ostvaren,%20jer%20nije%20postojao/

text: :Je li srpsko-hrvatski koji se godinama učio u školama bivše Jugoslavije mrtav jezik? Mnogi ljudi koji su tijekom rata otišli živjeti u inozemstvo još govore tu neku inačicu jezika koji su naučili!

text: :– Taj je jezik bio projekt u glavama skupine lingvista i mnogih političara. Usprkos pritiscima kojima je hrvatski bio izložen, nikada nije bilo provedeno ujednačavanje standardnih oblika u hrvatskom i srpskom. Ideološki pritisak nije bio podjednako jak u svim razdobljima komunističke vlasti, bilo je popuštanja i pojačavanja pritiska, ali nikada potpuno ujednačavanje standardnih jezika nije provedeno.Kao standardni jezik srpsko-hrvatski nikada nije postojao. Bio je projekt koji nikada nije ostvaren. Kao jezik promatran iz kuta genetske lingvistike on nikad nije postojao zbog razloga o kojima govorim u knjizi.Mir Harven (razgovor) 04:08, 17. rujna 2014. (CEST)
thread_title: Promjene u tekstu