Razgovor:Brzina

message: Predlažem da se članak o brzini radikalo promijeni. Mogao bi početi otprilike ovako:
"Brzina je vektorska funkcija vremena. Njezin smjer je smjer gibanja točke, pa leži na tangenti na putanju. Njezin iznos opisuje kako brzo točka prelazi put. Uobičajena definicija brzine iz osnovne škole – "pređeni put u jedinici vremena” – vrlo nepotpuno opisuje brzinu: to je samo broj koji je jednak prosječnom iznosu brzine u toj jedinici vremena. Jedino ako se iznos brzine ne mijenja (jednoliko gibanje), on se doista računa tako da se put podijeli s vremenom u kojemu je prijeđen.
Definicija iznosa brzine:
Iznos brzine je derivacija puta po vremenu:  .
Dok iznos brzine opisuje kako brzo točka prelazi put, brzina kao vektorska veličina, koja ima i iznos i smjer, opisuje kako se brzo mijenja položaj točke. Stoga se ona definira pomoću vektora položaja:
Definicija vektora brzine:
Brzina je derivacija vektora položaja po vremenu:  .
Ta vektorska jednadžba zamjenjuje tri skalarne jednadžbe, koje na analogan način povezuju skalarne komponente promatranih vektora. U Kartezijevim koordinatama:
itd."
Također mislim da bi za put trebalo koristiti oznaku "s", a za vektor položaja "\vec r". Pomak se može objasniti kao "\Delta \vec r", itd. , kao u članku o radu.
"Zakon puta" nije fizikalni zakon, nego obična funkcija vremena, te se ne bi trebao tako zvati. Također, vrlo je nepregledno i nepotrebno koristiti neka dodatna slova za funkcije: ako x ovisi o vremenu, onda je x(t) itd.
Ilevanat (razgovor) 04:49, 20. kolovoza 2010. (CEST)
Dodao bih samo prijedlog da se međuwiki postavi prema en:Velocity, de:Geschwindigkeit, itd., umjesto kako je sada prema en:Speed koji govori samo o iznosu brzine. --82.132.33.108 08:56, 20. kolovoza 2010. (CEST)
replies: text: Kao i kod drugih, i kod nas se razlikuju značenja: brzina kao fizička veličina (spomenute en:Velocity, de:Geschwindigkeit) i brzina u smislu hitrosti (en:Speed, de:Schnelligkeit), kad je nešto brzo, hitro (brzojav, brza hrana, brzometka) tj. intenzitet brzine. Zato predlažem da se u radvojbu doda to drugo značenje za članak koji će možda biti napisan(*), recimo pod naslovom "hitrost" umjesto "brzina (nešto)" ili "srednja brzina".

text: (*) Ima li dragovoljaca? :)          --Bonč (razgovor) 10:38, 20. kolovoza 2010. (CEST)
Možda bi se naslov ovdje mogao promijeniti u "Brzina (fizika)". No, ne vidim osobitog razloga da budemo impresionirani činjenicom da engleski ima posebnu riječ za iznos brzine (speed), a posebno ne za članak o "hitrosti" (ta, koliko se ta riječ koristi, i tko bi je tražio u enciklopediji?).
I kod drugih vektorskih fizikalnih veličina, npr. sile, treba razlikovati vektor sile i iznos sile. I često se kaže "sila od 100 N" umjesto "iznos sile od 100 N". Po čemu je upotreba riječi "brzina" različita? Ilevanat (razgovor) 04:40, 21. kolovoza 2010. (CEST)

text: Ja ne bih mijenjao ime postojećem članku, iako je vezan za fiziku, vjerojatno na njega ima dosta poveznica; a opet, rekao bih da se dosta poveznica odnose na drugo značenje (hitrost). Lako se da staviti predložak  ili sličan.

text: Pogledaj natuknicu na HJP. Hoću reći, za ta druga (prva?) značenja treba imati članak.   --Bonč (razgovor) 10:18, 21. kolovoza 2010. (CEST)
Ja se ispričavam što nisam bio dovoljno jasan od početka: moj glavni interes je bio (i jest) da se ustanovi definija i opis pojma "brzina" koji bi se mogao koristiti u člancima iz fizike i tehnike. Tu ne bi dolazile u obzir neprecizne rečenice kao "omjer prijeđenog puta u promatranom vremenu", brzina je isključivo derivacija vektora položaja po vremenu (ili se može koristiti vektor pomaka, i jedno i drugo treba objasniti). Dakako, članak treba obraditi i iznos brzine (dakle, i velocity i speed).
Sadašnji članak zapravo se i odnosi na takvo značenje brzine, ali po mojem sudu na djelomično neprikladan način. Ja sam se htio samo konzultirati ovdje o mogućem preuređenju.
Dakako, nemam ništa protiv dodavanja drugih značenja brzine, ali me to osobno ne zanima. No, svakako mislim da bi se najprije trebalo (negdje?) dogovoriti što i kako da se napravi.Ilevanat (razgovor) 03:14, 22. kolovoza 2010. (CEST)

text: Ne zanima te drugo značenje, jer nisi brz? :)

text: Šalu na stranu, mislim da si u pravu: članak o fizičkoj veličini mora biti precizan.

text: Razgovor o članku je pravo mjesto za dogovor. Ako misliš da članak nije dobar, slobodno ga sredi, ili čak napiši "od nule".
 • Griješiti je ljudski, ali je osjećaj božanski. • Bonč (razgovor) 11:14, 22. kolovoza 2010. (CEST)
Da, doista nisam brz, ali nastojim biti temeljit. Kad sam malo razmislio i o rječničkoj natuknici i o stranici razdvojbe, doista fali neka opća definicija brzine: "brzost" ili "ono što je brzo" (a uostalom ni "hitrost") ne objašnjavaju ništa.
Trebalo bi najprije uvesti opće značenje riječi brzina, možda ovako:
Brzina karakterizira odvijanje procesa u vremenu, i to samo po tome da li se isti dio procesa odvije u kraćem ili duljem vremenskom intervalu. Npr:
brzina promjene položaja ili prelaženja puta (gibanje) je veća ako...
brzina promjene funkcije (derivacija) je veća ako...
brzina vršenja rada (snaga) je veća ako...
brzina razmišljanja je veća ako...
brzina reakcije je veća ako...
itd.
A postojeći članak bi se mogao nazvati Brzina (gibanje) Ilevanat (razgovor) 03:40, 25. kolovoza 2010. (CEST)
thread_title:  Prijedlog promjena 

message: Nadam se da sam članak o brzini doradio do razine standardnih fizikalnih definicija. Neodlučan sam o nekim poveznicama na slabo definirane pojmove, a neke sam možda i previdio. Ispričavam se zbog nepotrebnog prekomjernog broja međuizmjena: nedostaje mi uvježbanosti, a ponekad i koncentracije.
Bivši odlomak o kutnoj brzini sam posve izbrisao, jer o njoj postoji posebni članak (u koji sam dodao posljednju stavku iz bivšeg odlomka). Nadam se da ću naći vremena i za malu doradu toga članka.
Ostaje pitanje da li je u ovome članku o brzini mjesto onome uvodnom razmatranju o općem značenju riječi "brzina". Ne uklapa se baš savršeno, ali ne znam gdje bih ga drugdje stavio (a čini mi se da bi negdje trebalo).
Ilevanat (razgovor) 03:01, 26. veljače 2011. (CET)
thread_title:  Preuređenje članka o brzini 

message: Prije više godina uredio sam članak "Brzina" na hrvatskoj Wikipediji. Ne mislim da je to bilo najbolje što se moglo napisati, ne bih imao ništa protiv da se dopuni, doradi, promjeni.
Ali ne razumijem zašto neki ljudi dopisuju gluposti. Sada članak počinje rečenicom:
"Brzina (znak v) je fizikalna veličina određena kao količnik prijeđenog puta i vremena utrošenog za to"
Naravno da nije. Brzina (o kojoj govori ova pogrešna rečenica) je derivacija vektora položaja po vremenu, a iznos brzine je derivacija puta po vremenu. To i piše u daljnjem tekstu, gdje autor citirane uvodne rečenice nije mijenjao "moje" (tj. općenito poznate) definicije.
Pretpostavljam da je autor citirane rečenice "osjetio neodoljivu potrebu" da kratkom i svima razumljivom uvodnom rečenicom definira brzinu. To, međutim, naprosto nije moguće. Citirana rečenica koristi se u sedmom razredu osnovne škole, kad školski sustav kod djece počinje izgrađivati prve predodžbe o pojmu brzine, te ih kasnije dorađuje primjereno uzrastu učenika.
Treba li članak na Wikipediji (navodno, enciklopediji) započeti dječjom definicijom iz osnovne škole, a bez upozorenja o kakvoj se definiciji radi?
Moje je mišljenje da takav pristup nanosi veliku štetu ugledu Wikipedije. Još gore, onim čitateljima koji ne idu dalje od uvodnih rečenica (a koje i Google često prikazuje uz traženi pojam) daje krivu informaciju.
Upravo zbog takvih pojava moram i dalje govoriti studentima: zaboravite Google i Wikipediju, tamo ima svakavog smeća, ako ga ne znate prepoznati. Na Wikipediji možete eventualno koristiti posljednje verzije tekstova, ako ih nađete pod "Vidi povijest izmjena", gdje je naveden autor Ilevanat.  --Ilevanat (razgovor) 03:54, 12. ožujka 2017. (CET)
replies: text: Morat ću onda primijetiti da i Hrvatska (navodno) enciklopedija piše gluposti i da je pisana za učenike sedmog razreda osnovne škole?--MaGa▀▄poruči mi 10:05, 12. ožujka 2017. (CET)

text: P.S. Da ne bi bilo zabune, suradnik je nadopunio članak definicijom iz Hrvatske enciklopedije, a ostatak članka uglavnom nije diran.--MaGa▀▄poruči mi 10:20, 12. ožujka 2017. (CET)
thread_title:  Opet gluposti 

message: Mada nisam znao da je vaš uvodni odlomak prepisan iz Hrvatske enciklopedije. (Sad sam im pisao, ali tu ne očekujem puno.)
Neovisno o izvoru koji ste citirali, argumenti koje sam gore naveo o pojmu brzine nisu sporni (mogu vam navesti sveučilišne reference koje nisu moji tekstovi). Ali se vama osobno ispričavam zbog implikacije da ste vi nešto na svoju ruku improvizirali.
Ostaje, međutim, pitanje mogu li se složiti jedna ili dvije uvodne rečenice o brzini gibanja kao fizikalnoj veličini, a da ne daju netočnu informaciju, a ipak da budu razumljive (tj. bez derivacija). Britannica ima neki razuman pokušaj, ali njima ide na ruku bogatstvo engleskog jezika.
Pokušat ću nešto smisliti (ne baš u dva dana), pa vam javim, a i stavit ću na ovu stranicu za razgovor, prije nego što bilo kako interveniram u članak.--Ilevanat (razgovor) 01:31, 15. ožujka 2017. (CET)
replies: text: Vezano za ovo iznad i [ poruku na mojoj SZR]: nigdje ne stoji da sam izmjenu napravio/citirao/već što ja. O tome koliko je informacija (ne)točna, valjalo bi se najprije obratiti uredništvu HE. Onima koji nisu od struke (pa i ja), ne preostaje nego vjerovati izvorima, u ovom slučaju (između ostaloga) i Hrvatskoj enciklopediji.--MaGa▀▄poruči mi 11:43, 15. ožujka 2017. (CET)
thread_title:  Uistinu, Hrvatska enciklopedija piše gluposti 

message: U većini članaka (malobrojnih, priznajem) koje sam prije nekoliko godina uređivao na hrvatskoj Wiki nije bilo znatnijih intervencija koje bi, osobito u najosjetljivijem uvodnom dijelu, mijenjale polaznu definiciju pojma.
Bez obzira na izvore koje autor pojedinog doprinosa ovome članku koristi (neću se upuštati u istraživanje tko je bio autor intervencije u uvodni dio teksta o brzini), mislim da nije red da se u članak "ubacuju" doprinosi (bez obzira na pretpostavljenu vjerodostojnost izvora) ako suradnik ne razumije ukupni tekst članka i odnos njegovog "doprinosa" prema kontekstu cijelog članka. U ovome slučaju to je bilo dodavanje nepreciznih tvrdnji izvan konteksta članka, a i nepotrebno ponavljanje nekih tvrdnji (o jedinicama, koje su opisane kasnije u tekstu).
Takvo pisanje pojedinog članka čini ga kompilacijom nepovezanih tvrdnji iz različitih izvora (bez obzira na njihovu vjerodostojnost), što ne vjerujem da može biti privlačno ili korisno za čitatelje.
U nastavku ovoga teksta prilažem moju današnju prepisku s Hrvatskom enciklopedijom o definiciji brzine. Moram odati priznanje njihovoj brzoj reakciji na moj dopis, koja pruža nadu da će se njihova stavka o brzini unaprijediti. Budući da nisam tražio suglasnost osobe koja mi je pisala, izbrisao sam njezino ime i funkciju u donjem prikazu.
"Poštovana urednice,
Zahvaljujem na brzom i susretljivom odgovoru.
Dakako da mi je poznat problem tumačenja pojmova općoj publici koja nema stručnih predznanja. Tu se često moraju koristiti neprecizne izjave koje su lakše razumljive.
Ali ne vidim razloga da se čitatelja ne upozori na takvu nepreciznost, objasni zašto je korištena, te u daljnjem tekstu navede i precizna definicija. Osobito na Internetu, gdje prostor nije dragocjen.
Obećao sam za članak na Wikipediji složiti par uvodnih rečenica, pa ću Vam poslati (kad stignem).
Srdačan pozdrav
I. Levanat
From: -@lzmk.hr]
Sent: Wednesday, March 15, 2017 11:57 AM
To: Ivica Levanat (ilevanat) <ilevanat@tvz.hr>; webredakcija@lzmk.hr
Subject: RE: definicija brzine iz Hrvatske enciklopedije
Cijenjeni profesore Levanat,
Hvala Vam na Vašem komentaru i na tome što ste se potpisali. Rijetko sam u prilici odgovoriti komentatorima.
U pravu ste, naš članak brzina je skroman. Što reći kao opravdanje, posla je puno, vremena je malo.
Ipak, čini mi se da ponešto prestrogo sudite našoj definiciji brzine. Ona se ne obraća samo studentima, već široj publici srednjoškolskog obrazovanja koje najčešće ne obuhvaća diferencijalni račun. Ponekad je pri definiranju pojmova teško postići razumljivost i sačuvati znanstvenu korektnost. Mnoge su definicije rezultat kompromisa između toga dvoga. S obzirom da ste profesor, vjerojatno znate o čemu govorim.
No, niste pisali uzalud, zahvaljujući Vašem komentaru članak brzina je visoko poskočio na mojoj listi prioriteta za preuređivanje.
Srdačan pozdrav,
-...
--Ilevanat (razgovor) 02:01, 16. ožujka 2017. (CET)
thread_title:  O načinu interveniranja u članak; i prepiska s Hrvatskom enciklopedijom 

message: Predlažem ovakav uvodni tekst o brzini gibanja, ispred teksta koji opisuje različita značenja riječi "brzina" u hrvatskom jeziku:
Brzina je vektorska fizikalna veličina koja opisuje kako se brzo i u kojemu smjeru neka točka (ili tijelo) giba, tj. mijenja položaj. Iznos brzine opisuje kako brzo prelazi put. Obilježava se simbolom v, koji je početno slovo latinske riječi za brzinu, velocitas. Mjerna jedinica za brzinu u SI sustavu je metar u sekundi (m/s). Uz nju, često se koriste i jedinice izvan toga sustava, na primjer kilometri na sat (km/h), čvorovi (brodski promet), Machov broj itd.
Neprecizna tvrdnja "brzina je omjer prijeđenog puta i vremena u kojemu se taj put prijeđe" koristi se u osnovnoj školi kao polazište za izgradnju preciznije definicije u kasnijem školovanju. Tvrdnja "ugrubo" opisuje o čemu se radi, i može se koristiti za izračune u nekim jednostavnim gibanjima. No, to je zapravo definicija prosječnog iznosa brzine.
Točna i potpuna definicija brzine gibanja (detaljno opisna u glavnom tekstu članka) glasi: Brzina je derivacija vektora položaja po vremenu, a iznos brzine je derivacija prijeđenog puta po vremenu.
Ovome bi trebalo malo prilagoditi ostatak članka, što ću rado učiniti ako se oko ovakvog uvoda usuglasimo.--Ilevanat (razgovor) 01:22, 20. ožujka 2017. (CET)
Za sada nema reakcija na prijedlog, pa sam ga još malo "doradio". I dalje čekam mišljenja i sugestije.--Ilevanat (razgovor) 22:14, 21. ožujka 2017. (CET)
replies: text: Promijenio sam uvod članka, malo sam izmijenio gornji tekst da u njemu ima mjesta i za osnovnoškolsku i za visokoškolsku definiciju brzine. Glede članka iz izdanja LZMK, HE je opća enciklopedija. Mislim da bi bilo idealno kad bi razina Wikipedije bila uvijek najmanje jednaka onoj HE, a opet ne jednaka onoj Tehničke enciklopedije, nego negdje na pola puta. Odnosno, razina može biti jednaka onoj Tehničke enciklopedije, ali nije nužno inzistirati na tome u uvodu svakog članka. Kako je trenutačno članak u internetskom izdanju HE zaista skroman, manja je pogrješka u ovom slučaju ako se ne držimo osnovnoškolske razine. SpeedyGonsales 23:19, 4. travnja 2017. (CEST)
Zahvaljujem na komentarima i zahvatu u uvod članka. To me je potaklo da i ja dodam izmjene koje smatram potrebnima, pa sam intervenirao i u vaš tekst. Cilj mi je bio, kao i od početka ove rasprave, da ne bude netočnih tvrdnji, jer vjerujem da ih ne treba biti. Vi i sami kažete da "ima mjesta i za osnovnoškolsku i za visokoškolsku definiciju brzine", pa vjerujem da sam to ovom intervencijom ostvario. Ne spominjem osnovnu školu, ali "osnovnoškolskoj" definiciji dajem naziv koji treba imati. (Da se ne sporimo oko toga razumiju li čitatelji lakše riječ "količnik" ili riječ "omjer", izbacio sam i jednu i drugu.) Vi, naravno, možete promijeniti što želite, a ja se ne namjeravam dalje baviti ovim člankom.
Još bih samo dodao izvadak iz rasprave koju sam s jednim suradnikom vodio o prethodnoj verziji uvoda, u kojoj sam pokušao pokazati netočnosti, zaparavo gluposti, u HE, pomoću njihove dvije tvrdnje o brzini (obadvije su bile prenesene u Wikipediji):
1. "brzina (znak v), fizikalna veličina definirana kao količnik prijeđenog puta i vremena utrošenog za to"
2. "Srednja (prosječna) brzina količnik je cijelog prijeđenog puta i utrošenog vremena"
Što znači "cijeli" put, jedina riječ razlike između "brzine" i "srednje brzine" u HE? Je li se tijelo moralo zaustaviti nakon "cijelog" puta (i što ako se tijelo ne zaustavlja, Zemlja kruži...)? I zar ne postoji "srednja brzina" za bilo koji dio puta? Očigledna glupost!--Ilevanat (razgovor) 02:22, 5. travnja 2017. (CEST)

text: Temeljem kratkog razgovora sa suradnikom SpeedyGonsales odlučio sam izbaciti drugu rečenicu uvoda kao zapravo nepotrebnu (i možda nedovoljno jasnu) tako rano u tekstu članka. Ostatak ne bih dirao, jer mi se čini da zadovoljava uvjete postupnog tumačenja pojma uz izbjegavanje netočnih tvrdnji.--Ilevanat (razgovor) 01:55, 8. travnja 2017. (CEST)
thread_title:  Prijedlog uvoda