Razgovor:Gospodari kaosa

message: Iako je ovo već stavljeno drugdje, evo linkova o toj knjizi. Bilo koji urednik/suradnik može sam prosuditi:
http://www.hipnet.hr/tekstovi.php?TEKST_ID=148&KATEGORIJA_ID=32
http://www.hipnet.hr/tekstovi.php?TEKST_ID=193&KATEGORIJA_ID=32
http://www.hipnet.hr/tekstovi.php?TEKST_ID=174&KATEGORIJA_ID=28
Mir Harven 17:24, 25. prosinca 2005. (CET)

message: Ovu analizu radim kako bi se dobila nesporna verzija. Početak članka je isti kod obojice...
replies: text: Djelo "Gospodari kaosa" (2005.) napisao je Davor Domazet. To je u neku ruku odstupanje od njegovih prijašnjih radova. Pisana u apokaliptičkom duhu, pripada čudnom žanru koji nije lako odrediti.

text: Zasad je sve u redu. Međutim, nakon ovog odlomka, vaši se tekstovi počinju razlikovati. Idem prvo na Mirovu verziju:

text: Slična je knjigama o urotama i tajnim društvima, no potkrjepljenija od uobičajenih primjera toga vida spisateljstva.
replies: text: :Ovo je OK dokle god netko argumentirano ne pobije tu tvrdnju.

text: Da je autor ostao samo na dijagnozi kriza svjetske civilizacije i identifikaciji središta (upotrijebimo taj često zlorabljeni nazivak) otuđene moći, knjiga bi bila značajan prinos analitici suvremenih pojava- u neku ruku produbljena i modernizirana nasljednica Engdahlovoga «Stoljeća rata».
replies: text: :Ne može ostati. "Što bi bilo kad bi bilo" je neprihvatljiv sadržaj za jednu enciklopediju. Može se preformulirati, što ću i učiniti.

text: No, uz priložene prognostičke aspekte djela, čitatelj ostaje pomalo zbunjen:
replies: text: :Takav je impresionistički stil primjeren novinama ili esejima, ali ne i enciklopediji. Netko će reći da je stil osobna stvar, ali neenciklopedijskim stilom škodiš vlastitom doprinosu jer narušavaš dojam neosobnosti, koji je ključan za enciklopediju.

text: dijagnoza se spaja s proročanstvom.
replies: text: :OK dokle god netko argumentirano ne pobije tu tvrdnju.

text: Sada prelazim na Crocovu verziju:

text: Slična je knjigama o urotama i tajnim društvima - teorija Kaosa, intrige determinista i globalista protiv predziđa kršćanstva, put svile, proročanstvo svetog Malahije - irskog nadbiskupa kojemu su članovi Crkve priznali ‘’dalekovidnost’’, veliki sukob dobra i zla, tj. vjernika i ateista..., pomiješani su u čudan amalgam
replies: text: :Ovo je OK jer navodi stvari iz sadržaja, a dotični amalgam zbilja može biti čudan.

text: koji kod nekih čitatalja izaziva interes, a kod drugih sumnje u analitičnost i vjerodostojnost iznešenih teorija.
replies: text: :Opet čitatelji! Pročitaj što sam gore napisao Miru za istu stvar.
Na temelju gornje analize, ostavit ću u članku one stvari iz obje verzije koje su prihvatljive. S obzirom da sam detaljno objasnio svoj postupak, neću trpjeti revertanje, nego samo argumentirane promjene. Inače, ovo je "generalna proba" za analizu članka o Franji Tuđmanu, ali tamo će stvari biti znatno teže. Na kraju, Mir, molim te da ne ubacuješ svoje komentare unutar moje poruke (to ponekad radiš) jer se tako stvara kaos. Odgovori ispod moje poruke i citiraj me gdje treba, OK? --Zmaj 12:56, 4. siječnja 2006. (CET)
thread_title: Analiza doprinosa Mira i Croca

message: Imam dva osnovna problema s gorenavedenom analizom:
Prvo, dijagnoza se spaja s proročanstvom - je sud koji stvara dojam da je riječ o 'spisatelju' "proročanskih sposobnosti", koji ne samo da ima uvid i razumije "big picture", tj. skrivene zakone koji, mimo naše volje, upravljaju nasim životima i sudbinama (ako ne i čitavom poviješću), nego koji ima i gotovo magičnu sposobnost da, na osnovu toga uvida - i predviđa (gotovo poput nekog starozavjetnog proroka!). Pročitao sam nekoliko ulomaka iz knjige - riječ je o tako apsurdnim i "nategnutim" tezama da se tu nema što niti opovrgavati! Ključno je istaknuti da ova knjiga nije znanstveno djelo, već, više-manje, naklapanja dokonog i 'pomalo' paranoidnog penzića koji si je stavio u zadatak, poput tisuća drugih prije njega, odgonetnuti "tajne svemira"  (zrnca istine razasuta po knjizi ne narušavaju previše njezin paranoidno-kvazipovijesno-neznanstveni karakter). Te teze moraju prvo biti 'dokazane', e da bi onda išli u opovrgavanje istih! 
Drugo, o onome koji kod nekih čitatalja izaziva interes, a kod drugih sumnje u analitičnost i vjerodostojnost iznešenih teorija. Možda riječ "čitatelja" stvara dojam subjektivnosti, no mislim da pridonosi informativnosti članka da uključuje i reakcije koje je knjiga izazvala (sami stavovi, naravno, mogu biti subjektvni, no ne i balansirana prezentacija istih). S jedne strane, bio je to očiti interes dijela 'pučanstva' (koji se, uostalom, ogleda i u broju prodanih primjeraka knjige), no također i negativne reakcije drugih, dijelom izražene i u novinskim člancima koje i sam "Mir" navodi (naravno, profesionalni povjesničari nisu se niti oglasili, u skladu s činjenicom da knjiga nema ama baš nikakav znanstveni autoritet!). Zbog čega bi bilo u "neenciklopedijskom stilu" dodati dio o (neosporno) kontroverznom karakteru knjige? 
Brišući iz članka sve što i iz daljine miriše na neki disonantni ili imalo kritički odmak, a ostavljajući konstrukcije koje su naoko objektivne (zato jer im nije dokazano suprotno!?!), a zapravo izražavaju jasno određen (subjektivni) stav, upravo je ono čega se svaka enciklopedija koje teži objektivnosi treba kloniti! (Usput, članak o Tuđmanu obiluje "tim i takvim" boljkama, no o tome drugom prilikom). Croc-en-jambe  9:25, 5. siječnja 2006 (CET)
replies: text: Dakle... Prvo sam vidio ovaj komentar gore. Dobro, pomislio sam, da vidimo ima li čovjek pravo. Onda odem na članak i vidim si automatski vratio svoju staru verziju. Znači, na stranici za razgovor ulaziš u raspravu, a na samom članku te nije briga ni za što. To je žalosno. Žalostan je takav manjak poštovanja prema tuđem trudu. Vratit ću na svoju verziju, a ti razmisli o svojem postupku i pokušaj shvatiti što ti ovdje predbacujem.

text: Sad prelazim na sadržaj tvojeg komentara. Riječ "proročanstvo" ne označava magičnu sposobnost, nego samo izreku o budućnosti koja nije utemeljena na sadašnjim dokazima, a može biti točna ili netočna. I ti i ja možemo izreći neko proročanstvo, to ništa ne znači. Dapače, ta riječ u članku označava neznanstven karakter djela, upravo ono što i ti želiš pokazati. Nadalje, rečenica koji kod nekih čitatalja izaziva interes, a kod drugih sumnje u analitičnost i vjerodostojnost iznešenih teorija toliko je općenita da se može napisati za bilo koju knjigu u publicistici.

text: Na kraju, slažem se da u osnovi imaš pravo. Članak nije enciklopedijski, nego se uglavnom svodi na dojmove. Učinio sam koliko sam mogao s vašim prilozima, ali da se mene pita, članak bi trebao konkretno iznijeti sadržaj knjige (uz popis poglavlja ili tako nešto) i komentare iz novina, tj. komentare koji se mogu protumačiti kao glas javnosti, što ti i Mir definitivno niste. --Zmaj 11:49, 5. siječnja 2006. (CET)
Vratio sam na vlastitu varijantu jer tvoju jednostavno smatram neobjektivnom (unatoč trudu koji si uložio). Napose ono "potkrjepljenija od uobičajenih primjera toga vida spisateljstva" (based on what?), te "doprinosi analitici suvremenih pojava, te u neku ruku produbljuje i modernizira..." (što je frazetina kao prepisana s korica same knjige, i koja nije ama baš ničime, u samome članku, potkrjepljena). No, ako se to tebi čini OK, nemam ništa za dodati. Croc-en-jambe  17:14, 5. siječnja 2006 (CET)
thread_title: O Domazetu

message: Razvidno je da su napadaji na Domazeta proizvod bolesnoga uma. Takva blebetanja s etiketiranjima, tipična za žuti tisak, ne zavrjeđuju pobijanja. Etikete "paranoidnog penzića" su jednostavno obilježja nekakvoga pošemerenoga u mozgu.
Domazet je odličan vojnopolitički analitik. To nije samo mišljenje mene osobno, nego ljudi kojima su političke i ine analize posao (Davor Marijan, Tomac, Anđelko Milardović,..). I to nema veze s tim je li ova ili ona njegova tvrdnja točna. Svaka se može osporavati, ali s racionalnim argumentima. Klepetanja kao ona nekog feralovskoga novinara htjela bi sugerirati da Domazet priča jedino o urotama, masonim i pitajboga čemu. Sam dio teksta, dan na poveznici, pokazatelj je da se u tekstu radi, u glavnini, o nečem drugom.
Druga pak pitanja, o relativoj ulozi, npr., Britanije ili Njemačke, bila bi zanimljiva tema za raspravu. Osobno mislim da Domazet precjenjuje ulogu Britanije u oblikovanju politike na području ex-Yu, te da je dio drugih teza sumnjiv. No, glavne teze su teško oborive. I nisu neka Domazetova izvornost (ponašanje tzv. "m.z.", utvrđivanje Kosova kao američke kolonijalne baze prema Bliskom istoku, uloga nafte i izvora vode, veza balkanske rute prema srednjoj Aziji (Uzbekistan,.., izvori plina)-sve je to nesporno.) Mir Harven 19:45, 5. siječnja 2006. (CET)
replies: text: Ovaj je članak ("razvidno") o Domazetovoj posljednjoj knjizi, a ne o njemu kao analitiku (on, po meni, ponekad "makes a good point", a češće blebne manju ili veću glupost). Ono "paranoidnog penzića" je moje osobno mišljenje za, naravno, koje ne smatram da mu je (u tom obliku) mjesto u članku, no iza kojega, nakon pročitanih ulomaka iz knjige "Gospodari kaosa", potpuno stojim. Croc-en-jambe  22:10, 5. siječnja 2006 (CET)
thread_title: Domazet i patolozi