Razgovor:Prvi sisački partizanski odred

message: 22.6.1941. Prvi sisački partizanski odred - prva antihitlerovska postrojba ne samo na području Hrvatske nego i u tadašnjoj okupiranoj Europi i Jugoslaviji.
" WWII: The First Sisak Partisan Brigade, the first anti-fascist armed unit in occupied Europe, is founded by Yugoslav partisans near Sisak, Croatia." - english wikipedia.  
Pored toga, svi udžbenici iz povijesti za 8. razred OŠ i 4. razred gimnazije pišu tako. Tako govore i enciklopedije, među njima i službena Hrvatska (e)enciklopedija (www.enciklopedija.hr) "Sisački partizanski odred
Sisački partizanski odred, prvi odred narodnooslobodilačke vojske Hrvatske i prva antifašistička postrojba u Europi, osnovan 22. VI. 1941. u šumi Brezovica u blizini sela Žabno kraj Siska. Utemeljen je prema odluci Okružnoga komiteta KP Hrvatske, odmah nakon njemačkog napada na SSSR. Zapovjednici su bili Vladimir Janjić-Capo i Marijan Cvetković, a imao je 77 boraca, među kojima su bili M. Špiljak, J. Bobetko i dr. Dan nakon osnutka odred je izveo diverziju na pruzi između Siska i Grede, a u svojem tromjesečnom djelovanju u šumama oko Siska izveo je nekoliko diverzija na željezničku prugu i telegrafsko-telefonske linije, napade na općinske zgrade u Topolovcu i Palanjeku te organizirao ilegalan i propagandni rad u Sisku i okolnim selima. Dan osnutka odreda u Republici Hrvatskoj obilježava se kao praznik Dan antifašističke borbe."
Evo još jedan izvor:
" Eerste Sisak Partisan Squad (Kroatisch: Prvi sisački partizanski odred) was de eerste anti-fascistische gewapende eenheid in Kroatië en Europa. Deze eerste partijdige eenheid werd opgericht in Brezovica bos, in de buurt van de Kroatische stad Sisak, Kroatië op 22 juni 1941, op de dag dat nazi-Duitsland de Sovjet-Unie binnenviel. Dit nieuws was het begin van de weerstand tegen het fascisme in Kroatië en de rest van Joegoslavië.- nizozemska wikipedia
I na drugim stranim wikipedijama isto tvrde, i na još mnogo relevantnih mjesta. Ovo su samo neke, tj. kojih sam se najprije sjetio. Prije nego što me ljudi počnu nazivati komunjarom ili četnikom, što normalno nisam, moram reći da, svidjelo se to nekome ili ne, to je bio prvi službeni odred tada. Ne kažem da ih nije bilo i prije toga, vjerojatno i je poneki, no ovo je službeni i pokret je početak jedne od najjačih antifašističkih formacija u Europi u Drugom svjetskom ratu, naglasak je u okupiranoj Europi. 78.134.232.66 16:49, 2. rujna 2015. (CEST)
replies: text: Suradniče broju 78.134.232.66, prvo ste dodali nešto bez izvora u članak, što sam ja onda uklonio.

text: Napisali ste ovdje:  netko je dodao u izvoru citat vrlo sumnjive tocnosti Čemu omalovažavanje autora knjige? Autor je doktorirao na temu NOVH 1941.-45., a sunakladnikom knjige je SABA HR, koji je sljednikom SUBNOR H.

text: Što se tiče citata u članku, mislim kako je sve u njemu objašnjeno. Ako suradnici odluče kako nije ispravan mogu ga ukloniti.--Rovoobo Razgovor 09:02, 3. rujna 2015. (CEST)
replies: text: :kakve veze sto je doktorirao, danas ima ionako puno doktora, nikoga ne omalovazavam, ali literatura i mnogi povijesnicari koji su je pisali na mojoj su strani sto se tice tocnosti moga navoda, provjerite, a vi imate samo jednog povjesnicara kao argument. napominjem, nisam ja to izmislio, to je povijesna cinjenica. neka ga suradnici brisu, ja cu ga uvijek vratiti jer na to imam i prava i izvor. i jos jedanput ponavljam: tko je relevantiji, povjesnicar nikola anic (kojem ne osporavam doktrorat, kako netko misli, samo mi ce cini da nije objektivan i politicki nesklon) ili enciklopedije, udzbenici i clanci stranih wikipedija (nazalost, u svijetu je takva situacija, da jedan americki povjesnicar zna puno bolje hrvatsku povijest od mnogo Hrvata, ista je situacija i u drugim visoko razvijenim zemljama. ja cu se i dalje drzati svog navoda i navoditi ga, naravno s izvorom, ma koliko god to nekom smetalo. 78.134.237.130 12:50, 3. rujna 2015. (CEST)
replies: text: ::Nitko ne spori da su jugoslavenski partizani bili vjerojatno najbrojniji, najorganiziraniji i najučinkovitiji pokret otpora u Europi tijekom II. sv. rata, ali tvrdnja da su bili prvi, tj. da je sisački partizanski odred bio prva gerilska formacija koja je pokrenula otpor protiv nacista jednostavno ne odgovara istini.--Jack Sparrow (razgovor) 13:48, 3. rujna 2015. (CEST)
Članak zaključan za sve - do daljnjega, tj. do dogovora na ovoj stranici. Hvala na pažnji.--MaGa▀▄poruči mi 17:16, 3. rujna 2015. (CEST)

text: :nitko ne kaze da su prvi koji su pruzili otpor nacistima, zaboga, sto je s poljskom vojskom od 1. rujna 1939., grcima i britancima 1940. itd. Ovdje se govori o prvom organiziranom oruzanom partizanskom (gerilskom) odredu i njegovom djelovanju u okupiranoj Europi (ne racunamo UK ni SSSR jer nisu bili okupirani, ovaj potonji samo je dijelom teritorija okupiran). kasnije partizanska djelovanja pocinju i u poljskoj, francuskoj, italiji, SSSR-u (okupirani dio), i u samoj nacistickoj njemackoj javlja se svojevrstan pokret otpora, ali ovaj u Hrvatskoj je, vremenski, bio prvi, prije svih. jer tu se ne radi o 5,6,10 ili 20 ljudi kojima je samoinicijativno palo na pamet napraviti diverziju ili oruzano napasti fasisticke formacije. takvih individualnih slucajeva je bilo u europi, ali nisu imali dovoljan broj sudionika, a da ne pricamo o organizaciji i politickoj pozadini tih pokreta, zato i je hrvatski pa i jugoslavenski pokret otpora i imao toliko znacenje jer je imao i politicke temelje. konkretno, tu se ne radi o nekim pojedincima, individuama, nego o velikoj, cak politicki ograniziranoj grupi, iza koje stoji jedna ideologija i cijeli hijerarhijski sustav djelovanja-stranka, s jasnim ciljem-konacna pobjeda antifasisticke koalicije. to sto je nekoliko osoba prije mozda napalo koji odred ne znaci nista, jer se radi o beznacajnom i zanemarivom broju sudionika i vrlo losoj organizaciji. jer, bitan parametar u ovoj raspravi je organizacija i brojnost sudionika. znam da je tema vrlo kontroverzna i osjetljiva, moze joj se pristupiti na ovakav ili onakav nacin, ali iza moje tvrdnje stoje jaki dokazi (izvori) 78.134.224.202 17:42, 3. rujna 2015. (CEST)
replies: text: ::Ideologija, politika... potpuno nebitno. Sisački partizanski odred nije bio prva (velika) gerilska formacija koja je pružila otpor nacistima u nekoj okupiranoj europskoj zemlji. Poljaci su organizirano (i u velikom broju) tamanili naciste u vrijeme dok su Tito i vodstvo KPJ još uvijek hvalili Pakt Hitler-Staljin. Može se to tebi sviđati ili ne, ali to je činjenica. Razgovor smatram završenim.--Jack Sparrow (razgovor) 18:18, 3. rujna 2015. (CEST)

text: bas me briga, ja ostajem pri svome imam cvrste dokaze. ako cemo tako jos 1922. dolazi do organiziranih prosvjeda protiv fasizma. za mene, vidis, razgovor nije zavrsen, i ti si se, u nedostatku argumenata, povukao. svidjalo se tebi ili ne, sssr je igrao kljucnu ulogu u slomu nacista, a ne tvoji poljaci. znam da ovo ne bih trebao, ali moram, tvoja retorika me podsjeca na kradezeovsku, ti kao da si kradezeovac. ja nisam niti sdp-ovac (bez obzira sto su bolji od kradezeovaca) niti sdss niti ikakav stranacki poltron, mene samo zanima povijest i tocne cinjenice i ne pisem clanke svojom politckom vodiljom, kao npr. ti. ako je tebi to sto si napisao cinjenica ili fakat, onda ti zaista ne znas sto znaci smatrati nesto cinjenicom i prema tome nisi relevantan za ovaj razgovor. imam izvore i ostajem pri svojoj tvrdnji koju cu i dodati u clanak jer uz moju tvrdnju stoje mnoge knjige i enciklopedije, a uz tvoju samo jedan nikola anic. 78.134.224.202 18:43, 3. rujna 2015. (CEST)
replies: text: :E sad si se debelo zeznuo, jer za razliku od tebe, meni se živo fućka za politiku, kako hrvatsku, tako i međunarodnu. Muka mi je i od lijevih i desnih i srednjih, i crvenih i crnih i zelenih, te njihovih "istina" i "činjenica" koje nemaju veze sa pravim istinama i činjenicama. Što se tiče tvojih čvrstih dokaza, i do 1522. je bilo "čvrsto dokazano" da je Zemlja ravna ploča, ali kada je Magellanova ekspedicija stigla kući, sve su europske enciklopedije morale biti iznova pisane. Time želim reći da autori knjiga na koje se pozivaš očito nisu dobro proučili pokrete otpora u drugim europskim zemljama, ili su ih namjerno ignorirali, što nije ništa novo među hrvatskim povjesničarima u zadnjih 80 godina. Kada na svjetlo dana izrone svježe informacije, one zamjenjuju stare za koje se pokaže da su netočne. Osim toga, ovdje se ne radi o tome tko je imao ključnu ulogu u čemu, nego koji je gerilski odred prvi organizirano počeo tamaniti naciste u okupiranoj Europi. Sisački partizanski odred to nije. Ugodan dan.--Jack Sparrow (razgovor) 18:58, 3. rujna 2015. (CEST)

text: Upozoravam prvenstveno IP-a da ovo nije nikakva politička tribina niti borba za glasove birača lijeve, desne, gornje ili donje orijentacije. Svaki pokušaj etiketiranja drugih sudionika u ovoj raspravi (po bilo kojoj osnovi) biti će uklonjen. Primljeno na znanje i ravnanje.--MaGa▀▄poruči mi 19:11, 3. rujna 2015. (CEST)

text: razumio sam te isprve, ne moras stalno ponavljati o tome kako nije, a iz mojeg se posta ne vidi jesam li ja politicki aktivan ili apolitican, tako da... ali hajde mi onda objasni zasto toliko udzbenika, Hrvatska enciklopedija, strane wikipedije (vecina, na nekima o tome ne pise nista) pisu da je to bio pocetak antifasisticke borbe u okupiranoj europi i prvi antifasisticki odred u europi. bez veze, onako, izmislili su. to su mi dovoljni cvrsti dokazi, zasto bi svi ti izvori lagali ili izmisljali?? pa nisu oni pisali povijest! 78.134.224.202 20:00, 3. rujna 2015. (CEST)
replies: text: :Što se tiče udžbenika i enciklopedije, to je posljedica 45-ogodišnje propagande koja je ljudima utupljivana u glave za vrijeme bivše države, a danas nevoljnosti da se odmakne od te propagande. Nije to ni prvi ni zadnji slučaj, pogotovo u zemljama "samoupravnog socijalizma" i "narodne demokracije". Npr. u zemljama iza Željezne zavjese se od 45. do 90. učilo djecu u školama da su za Pokolj u Katinskoj šumi odgovorni nacisti, a svi znamo tko je zapravo bio krvnik. Politika je puno puta pisala "povijest", pa tako i u ovom slučaju. Kada se 48. Jugoslavija počela ulizivati Zapadu, nastao je trend "Ovi iza Željezne zavjese su negativci, ne može netko od njih biti prvi, mi Jugoslaveni smo bili prvi pokret otpora". I ta je propaganda bila potpomognuta od Zapada, jer je Zapadu Jugoslavija tada trebala. Isti trend si imao i 90-ih kada je bilo ublažavanja ustaških zločina i preuveličavanja partizanskih (s time što je to bilo poprilično lakše jer je SFRJ zločinački neukusno manipulirala brojem žrtava Jasenovca, kao da stvarni broj nije bio već dovoljno užasan). Što se tiče ostalih wikipedija, moram te podsjetiti da wikipedija nije tiskana enciklopedija. Podatci na njoj se stalno nadopunjuju kako izranjaju novi. Dakle, podatke na ostalim wikipedijama također treba ispraviti, kao što je već učinjeno ovdje.--Jack Sparrow (razgovor) 09:18, 4. rujna 2015. (CEST)

text: dobro, tu se slazem s tobom sto se tice komunisticke propagande. a gle ovo, kad sam malo bolje gledao kronoloske podatke, taj dogadjaj 22. lipnja onda nije bio ni prvi odred u jugoslaviji, jer nakon kapitulacije kj 17. travnja, poneke jugoslavenske jedinice su se sukobile s talijanskim vojnicima, mislim negdje u bih, naci cu izvor, hrvatski naravno, a do srpnja 1941. zabiljezeno je nekoliko napada vec razbijenih ceta kj na, ovaj put, njemacke postrojbe (nekoliko nijemaca mrtvo). kasnije, kad su stavljeni pod zapovjednistvo draze i cetnika, u to ne ulazim, ako su u pocetku i napadali fasiste, kasnije su se vrlo kompromitirali i bili i vise nego fasisti, to je neka druga prica. ali nakon sloma kj, jos u krajem travnja i pocetkom svibnja, dogodilo se par napada odbjeglih jugoslavenskih vojnika (vecinom srpske nacionalnosti, tako da oni preko to sve preuveličavaju) na njemacke i talijanske polozaje. e sad, kao sto ti kazes da ono u europi nije bio prvi partizanski ustanak, ja sam dosao do informacija da to nije bio prvi ni u jugoslaviji. kao sto sam vec rekao, 22. lipnja sluzbeno je zabiljezen kao prvi antifasisticki odred u jugoslaviji, ali, "nesluzbeno", do ustanaka je doslo i mjesec dana ranije. isti slucaj je za ono sto ja tvrdim: sluzbeno, 22. lipnja je prvi oruz. ustanak u europi, ali ne kazem da ih nije bilo prije,koji nisu zabiljezeni niti toliko opisani, kao i sto je slucaj s vojskom kj pa i s poljskom itd. 78.134.224.202 10:32, 4. rujna 2015. (CEST)
replies: text: :Drago mi je da se konačno razumijemo, jer u mnogim tim slučajevima "tko je bio prvi", naknadno može izroniti neki "prviji". Npr. djecu u osnovnoj školi se uči da je Kolumbo prvi došao u Ameriku, zatim im se u srednjoj kaže da su Vikinzi došli prije njega ali ju je on otvorio za europsku kolonizaciju, i to ostaje činjenica za ostatak školovanja, ali kako sam nedavno čitao, čini se da su Kinezi došli do zapadne obale poslije Vikinga a prije Kolumba. Postoji čak i teorija da su Feničani došli u Ameriku još u prvom tisućljeću prije Krista.

text: :Što se tiče početka otpora u Jugoslaviji, ako ćemo gledati sa pravne strane, otpor počinje prvom akcijom nakon kapitulacije regularne vojske okupirane države, i pri tome je potpuno nebitno da li je tu akciju izvela grupa civila ili svojeglavih vojnika. I u tom slučaju koji navodiš treba provjeriti da li ti vojnici jednostavno nisu znali za kapitulaciju ili su namjerno nastavili otpor, što je velika razlika. Što se tiče četnika, tu si u pravu, ne događa se često da jedan pokret otpora započne rat na jednoj strani a završi ga na drugoj. Mada, u vezi Dražine politike "sjedi i čekaj", moram reći da je djelomično bio u pravu, jer jugoslavenski partizani su izabrali najgori mogući trenutak za dizanje ustanka, tj. kada je Nacistička Njemačka bila na vrhuncu moći. U novijim knjigama o vojnoj povijesti sam pronašao podataka kako su mnogi Titovi vojni potezi bili loši, npr. Igmanski marš je bio potpuno nepotreban jer su njemačke postrojbe koje su do tada progonile partizane dosegle "krajnji rok" za izvođenje operacije i bile poslane na drugi zadatak, ali Tito je ipak krenuo preko Igmana te je time izravno odgovoran za sve borce koji su mu se smrzli. Prošle godine su braća Goldstein objavila da je Tito odredio rušenje mosta na Neretvi jednostavno zato što se bojao da ga četnici ne udare s leđa, a ne kako bi "zavarao Nijemce". Naravno, u Jugolaviji se o takvom nećem nije smjelo ni pisnuti jer se nije uklapalo u propagandu o velikom vojnom geniju. Nego da se vratio na Sisački odred.

text: :Kada bi članak bio veći, npr. kao 1. gardijska brigada Ante Bruno Bušić, moglo bi se na dno članka staviti tekst tipa:"Za vrijeme SFRJ, sisački partizanski odred je proglašavan prvom gerilskom formacijom koja je pokrenula oružani otpor nacistima u okupiranoj Europi. No zapravo je od početka rata pa do formiranja sisačkog odreda već nekoliko većih ili manjih gerilskih odreda djelovalo u okupiranim europskim zemljama, nanoseći nacistima osjetne vojne gubitke." Što se tiče proširenja članka, ja sam trenutačno zauzet drugim projektima pa se ne mogu time pozabaviti, ali ako ti imaš vremena samo izvoli. Nažalost ne mogu ti preporučiti neku literaturu, možda ima nešto u Bobetkovoj knjizi Sve moje bitke. Čitao sam ju prije dosta godina pa se ne sjećam da li se spominju njegove partizanske godine ili ne. Ako trebaš kakvu pomoć, samo pitaj.--Jack Sparrow (razgovor) 12:39, 4. rujna 2015. (CEST)

text: drago mi je da smo se konacno razumijeli, slazem se, ali i dalje se moze staviti to prosirenje o kojem govoris, zasto ne, to je dobra ideja, jer puno ljudi misli da je to bio prvi antifasisticki odred, pa ce se zbuniti kod izvora nikole anica. ma opcenito, u bivsoj su drzavi partizani prikazivani kao "nadljudi", pripisivale su im se nadnaravne sposobnosti i svasta jos. mislim, svaka njima cast na borbi i oslobodjenju od okupatora, ali kako to inace biva, poslije rata se, posebno u takvom drustvenom uredjenju, sve to preuvelica i mozda doda. meni, tebi i svima nama je, naravno, bitna prava istina, jer povijest nikako ne smije biti pristrana niti na bilo koji nacin zatrovana bilokakvim ideologijama. zato predlazem da clanak ostane takav kakav je, s tim da se na dno stavi tekst koji ce citateljima objasniti to prvenstvo sisačkog pokreta. 78.134.224.202 13:55, 4. rujna 2015. (CEST)
thread_title:  Prvi anhitlerovski ustanak u Sisku 

message: Izvor: Svjedočanstvo Joze Buturca
U svjedočanstvu se nalazi i vrlo zanimljiv komentar literature:
l. Miroslav Matovina i Dragan Božić „Prvi partizanski odred“, Zagreb 1981. Sisački novinari Matovina i Božić razgovarali su s Vladom Janićem i drugim sisačkim prvoborcima pa im je knjiga gotovo u cijelosti istinita. U knjizi se opisuje stanje oko Siska od lipnja do rujna 1941. Dana 22. lipnja 1941. se spominje samo Sisak – Petrinja – Sunja – Kostajnica – Žabno. Zatim mjesec dana Žabenska šuma, mjesec dana potpuno zatišje i mjesec dana Brezovica, u koju je Janić došao tek koncem kolovoza.
2. Muzej Sisak i Turistička zajednica Sisak izdali su letak „Sisak-Brezovica, spomenik Prvom partizanskom odredu“, Turistkomerc Zagreb 1981. U letku ima istine, ali i neistine ili laži. Istina je da se sisački komunisti u lipnju i srpnju 1941. nisu okupljali u Brezovici nego u Žabenskoj šumi. A laž je da su u nekoj šumi Šikara 22. lipnja 1941. osnovali partizanski odred.
3. Dragan Božić, „Žabenska šuma“ članak u časopisu „Forum“ 1985. i pretiskan u Božićevoj knizi „Povijest rijetke ptice“, Sisak 2009. str. 5-36. Božić kao novinar a pomalo i kao književnik, nakon što je detaljno razgovarao sa sisačkim prvoborcima, jednako je tako detaljno opisao što se je događalo 22. lipnja 1941. i sljedećih dana u Sisku, Petrinji, Sunji, Kostajnici, Žabnu i Žabenskoj šumi. Bitno je da u tom detaljnom opisu na 30 stranica nema nikakve Brezovice niti partizanskoga odreda.
4. Konačno, uredniku Novog sisačkog tjednika od 24. lipnja 2010., Željku Maljevcu, dala je veliki intervju na cijeloj stranici Ljubica Čulig, bivša partizanka iz sela Žabno. Ona za sebe tvrdi da je 1941. godine, kao 19 godišnja djevojka, bila komunistička aktivistkinja i da je usko surađivala s vodećim komunistima u Žabnu, Ivom Lovrekovićem i Josom Tuškancem. Poznato joj je da su 22. lipnja 1941. u Žabno došli Vlado Janić i Marijan Cvetković i da su se sljedećih mjesec dana, do 22. srpnja, s još nekoliko drugova, skrivali u Žabenskoj šumi. Ona je svakodnevno po selu skupljala hranu i druge potrepštine, koje su nošene drugovima u Žabensku šumu. Iako je bila veoma aktivno uključena u tadašnja zbivanja, ona tvrdi da tada, u to vrijeme, nije čula za nikakvo osnivanje partizanskoga odreda.
thread_title:  Svjedočanstvo Joze Buturca / svjedočanstvo Vlade Janića iz 1955.