Razgovor:Ratni zločini na Banovini 1991. – 1992.

message: Članak je katastrofa, od izvora, nepreciznih tvrdnji do samog imena članka. Treba napraviti slijedeće:
* treba li nam članak pod imenom "Ubojstva Srba u Sisku 1991.-1992."? Tijeko Domovinskog rata bilo je ratnih zločina na obje strane, broj žrtava hrvatske strane višestruko je veći od broja žrtava srpske strane. Hoćemo li na Wikipediji secirati svaki ratni zločin po mjestu i nacionalnosti? Ako treba ostati članak pod ovim imenom, onda nam treba i članak "Ubojstva Hrvata na Banovini 1991.-1992." Možda je bolje članak nazvati "Ratni zločini na Banovini 1991.-1992."?
* izvori - članak mora biti usklađen s izvorima, što trenutačno nije
* formulacija rečenica mora biti primjerena. "U Sisku je 1991. i 1992., u vrijeme Domovinskog rata, nestao ili ubijen velik broj Srba" - što je to "velik broj"? U nekom kontekstu velik broj je 10 tisuća, negdje je velik broj 20 ili 30. Treba izbjegavati neodređene pridjeve i rabiti konkretne podatke potkrijepljene vjerodostojnim izvorima. SpeedyGonsales 16:12, 26. svibnja 2012. (CEST)
replies: text: Nedostaje uvod koji bi opisao klaustrofobične i paranoične okolnosti u koje su dovedeni Hrvati s Banovine. Atmosfera u kojoj se gubio hrvatski suverenitet iz sata u sat, sve više unesrećenih Hrvata je bježalo prema Petrinji, Sisku i Zagrebu, sve više je strvina hrvatskih tjelesa bilo okolo, sve su mračnije vijesti stizale do ljudi, a glasine su bile još gore. to je bilo jedan lanac ludila u kojem je jedan faktor još više hranio onaj drugi. Velik dio onih Srba do kojima se uz veliku zadršku do jučer vjerovalo su okretali leđa Hrvatima i stavljali se na stranu napadačima. Razmišljanja su bila: Hoće li i nas izdati? Možemo li ovima vjerovati? Šta ovi razmišljaju? Šta su ono izvodili, pa svi smo bili u skloništu? Šta je policija mogla činiti? Šta su građani razmišljali, obavlja li policija svoj posao, možemo li se uzdati u njih ili moramo sami uzeti stvari u svoje ruke? Atmosfera klaustrofobije, tjeskobe, paranoje, luđačkog straha. A strah za život je bio opravdan jer su ljudi ubijani. Kao laboratorijskim štakorima kojima se smanjuje prostor, oganj je sve bliže, a miris drugog mrtvog štakora je sve bliži i sve jači. Članak u ovom obliku kakav jest uopće nije spomenuo te okolnosti, nego je izgledalo kao da je bila neka idila koju su najednom srušili zli Hrvati. Amnesty International, Centar za mir i nenasilje te New York Times se nisu proslavili neutralnim pristupom prema Hrvatskoj. AI želi obnoviti Jugoslaviju, pravi se slijep na zločine nad Hrvatima, NYT piše odu četničkom zločincu Đujiću. Jutarnji list i Nacional su u vlasništvu medija koji relativiziraju agresiju na Hrvatsku i zločine nad Hrvatima.

text: Ne poričem zločine nad Srbima koji su se zbili, mnogi su pošteni Srbi do kraja bili uz Hrvatsku, a nisu im vjerovali pa su ih ubili. To je bolno i to bi trebalo rasvijetliti. Neki su možda sjedili na dvije stolice, netko je htjeo biti neutralan što u takvim trenucima onaj tko je ugrožen ne gleda s razumijevanjem. Je li se radilo o ubitstvu iz koristoljublja, mržnje, luđačke sumnje, paranoje, gluposti, nesretnih okolnosti ili su ih ubili srpski obavještajci da bi ocrnili Hrvatsku pa na taj način jednim udarcem tri stvari riješili - ubili Srbe koji se nisu stavili za Miloševićevu stvar, ubili nekoliko pristaša hrvatske stvari - Srba i k tome pred svijetom ocrnili Hrvatsku. Neki su tobožnji nedužni srpski civili djelovali u operacijama kao Labrador, Opera, pa ubiti takve je rezultiralo što Sisak nije pao. To je bolna i mračna strana rata koju je jako teško raspetljati jer to nije film o Jamesu Bondu u kojem će nam na kraju inteligent ili glavni negativac sve rastumačiti na kraju. Rakovicazauvijek (razgovor) 16:48, 26. svibnja 2012. (CEST)
replies: text: : Članak treba preimenovati. Jer ako ćemo napraviti članak "Ubojstva Hrvata na Banovini 1991.-1992.", što s poginulim građanima drugih nacionalnosti? Svaka će nacionalnost imati svoj posebni članak? Novo ime članka će biti "Ratni zločini na Banovini 1991.-1992." dok netko ne smisli i obrazloži bolje ime. SpeedyGonsales 16:51, 26. svibnja 2012. (CEST)
replies: text: ::Speedy pita, Speedy odgovara. Ovaj igrokaz je toliko čudan da je bolje ništa ne komentirati. Članak je stajao ovako skoro dvije godine i sad se odjednom neki javljaju kako izvori nisu točni itd. Human Rights Watch nije točan izvor, NYT nije točan izvor, Županijski sud koji podiže optužnice nije točan izvor...Kamo ovo vodi? Naravno da je Sisak bio napadnut i naravno da je vladala paranoja, i to se može detaljnije napisati u uvodu, no preimenovati jedan precizan naziv u jedan potpuno apstraktan? Naime, postoji i članak pod nazivom Pokolj nad Hrvatima u selu Trusina pa se pitam zašto prijašnji naslov nije dozvoljen? Nedavno je na sr wikipediji članak Masakr u Škabrnji "prekršten" u "Osvajanje Škabrnje" . U međuvremenu se to poništilo, no vrlo slična taktika se sada odigrava ovdje.--Seiya (razgovor) 19:49, 26. svibnja 2012. (CEST)
replies: text: ::: Pitao sam zato jer u tom trenutku nisam bio siguran koje je rješenje bolje. Ako ti imaš ili ako bilo koji drugi suradnik ima bolje obrazloženje od onog koje sam gore napisao, slobodni ste ga napisati. Uspoređivanje uređivanja članka o pokolju u Škabrnji na sr wiki i ovog preimenovanja ti ne ide na čast, ali valjda sam povrijedio nečije osjećaje kad sam napisao da je ovaj članak smeće pa mi se vraća. Neću ti dati žuti karton za to ali ako se takve neutemeljene optužbe ponove neću drugi put gledati kroz prste.

text: ::: To što je članak stajao skoro dvije godine nije dokaz da je članak dobar. Ima i drugog smeća na wiki, ali kad nešto vidim u skladu sa smjernicom budite odvažni popravim što mogu.

text: ::: Nitko nije napisao da su izvori netočni, nego u izvorima piše jedno u članku drugo a to tako ne može biti.

text: ::: U članku stoji rečenica: Hrvatska ljevica sakupila je poimenični popis 107 ubijenih Srba u okolici Siska., kao izvor je dan članak u Nacionalu u kojem stoji sljedeće: Sada ste objavili popis 107 likvidiranih Srba, na koji su već stigli demantiji. Tvrdi se da je Ivica Đukić, koga navodite kao Srbina, bio Hrvat i pripadnik HV-a, dok su dječaka Ivana Pavičića ubili Srbi, a ne Hrvati? Ako u članku u Nacionalu koji se rabi kao izvor piše što je objavila "Hrvatska ljevica" što je opskurni časopis, onda treba navesti i što je dalje pisalo u članku u Nacionalu glede tog broja žrtava. Jako se dobro sjećam kontakt emisije s HTV-a u kojoj su gosti bili prof. Puhovski i dr. Nazor (imam snimljenu tu emisiju) kad je Nazor rekao da su brojke o stradalima u Oluji koje je objavio HHO uključivale sve stradale, dakle stradale od Srba i od HV-a. Taj podatak Puhovski nije poreknuo a bio je živ i zdrav i glasan tu večer. Slobodno napiši podatke bilo kojeg hrvatskog suda za zbivanja iz tog vremena, županijskog ili bilo kog drugog hrvatskog suda, ali ako je već opskurni časopisi izvor onda navedi da Nacional (koji nije znanstveni časopis) postavlja pitanje o kvaliteti informacija iz kratkotrajnog Šuvarovog privatnog biltena.

text: ::: Članak je bio loše napisan, s dopunom o uvjetima koji su vladali na Banovini u to vrijeme članak je dobio pozadinu ali nije postao bitno točniji. Ja sam preformulirao prvu rečenicu članka ali trebalo bi cijeli članak detaljno preraditi.  SpeedyGonsales 21:47, 26. svibnja 2012. (CEST)
Činjenica je da je promijenjen naziv članka bez prethodne rasprave i dogovora na stranici za razgovor te da je netko stavio tag "Točnost osporena" bez da je ovdje detaljno nabrojao što točno - nije točno. Sada imamo sve veći i rastući apsurd ovdje kada Human Rights Watch i Županijski sud nisu točni izvori, a u članku Domovinski rat neslavni Glas koncila i nekakvo Morsko prase jesu. Umjesto da netko napiše zaseban članak Bitka za Sisak, tu su svi ratni zločini od 1991. do 1992. ugurani pod isti tepih.--Seiya (razgovor) 08:43, 27. svibnja 2012. (CEST)
=== Odgovor Seiyi ===
* Činjenica je da je promijenjen naziv članka bez prethodne rasprave i dogovora na stranici za razgovor
** Mijenjanje imena jednog članka nije isto kao mijenjanje imena kategoriji u kojoj se nalazi 5 ili 50 članaka. Ako je ime članka loše (pravopisna pogreška), nema potrebe za raspravom i dogovorom, potrebno je samo ispraviti pogrešku. Ako se ne radi o trivijalnoj pogrešci, u skladu sa smjernicom Wikipedija:Budite odvažni svaki suradnik može promijeniti ime članka ako misli da je to potrebno. Od novih suradnika obično tražimo da to obrazlože na stranici za razgovor kako ne bi došli u situaciju da novi suradnici prije nego što usvoje postojeći sustav nazivanja članaka na Wikipediji počnu uvoditi novi samo zato što ne razumiju ili nisu usvojili postojeći. Suradnik Seiya uvodi svoja pravila na Wikipediju? Ne danas. SpeedyGonsales 14:53, 27. svibnja 2012. (CEST)
* te da je netko stavio tag "Točnost osporena" bez da je ovdje detaljno nabrojao što točno - nije točno.
** Nabrojano je: ime članka: treba li nam članak pod imenom "Ubojstva Srba u Sisku 1991.-1992."? Tijeko Domovinskog rata bilo je ratnih zločina na obje strane, broj žrtava hrvatske strane višestruko je veći od broja žrtava srpske strane. Hoćemo li na Wikipediji secirati svaki ratni zločin po mjestu i nacionalnosti? Ako treba ostati članak pod ovim imenom, onda nam treba i članak "Ubojstva Hrvata na Banovini 1991.-1992." Možda je bolje članak nazvati "Ratni zločini na Banovini 1991.-1992."?
** izvori izvori - članak mora biti usklađen s izvorima, što trenutačno nije, U članku stoji rečenica: Hrvatska ljevica sakupila je poimenični popis 107 ubijenih Srba u okolici Siska., kao izvor je dan članak u Nacionalu u kojem stoji sljedeće: Sada ste objavili popis 107 likvidiranih Srba, na koji su već stigli demantiji. Tvrdi se da je Ivica Đukić, koga navodite kao Srbina, bio Hrvat i pripadnik HV-a, dok su dječaka Ivana Pavičića ubili Srbi, a ne Hrvati? Ako u članku u Nacionalu koji se rabi kao izvor piše što je objavila "Hrvatska ljevica" što je opskurni časopis, onda treba navesti i što je dalje pisalo u članku u Nacionalu glede tog broja žrtava.
** formulacija rečenica: formulacija rečenica mora biti primjerena. "U Sisku je 1991. i 1992., u vrijeme Domovinskog rata, nestao ili ubijen velik broj Srba" - što je to "velik broj"? U nekom kontekstu velik broj je 10 tisuća, negdje je velik broj 20 ili 30. Treba izbjegavati neodređene pridjeve i rabiti konkretne podatke potkrijepljene vjerodostojnim izvorima.
Savršeno je jasno napisano što točno ne valja. Nadalje, nikad nije bila ničija dužnost naći sve pogreške u nekom članku i objasniti to suradniku, kako bi to on ispravio. Naprotiv, dužnost je suradnika napisati korektan članak, ako suradnik u tome ne uspije, članak će ovisno o njegovoj kvaliteti završiti na stranici za razgovor s rokom o 2 tjedna prije brisanja, ili s predloškom odnosno predlošcima koji upućuju što nije u redu s člankom.
* Sada imamo sve veći i rastući apsurd ovdje kada Human Rights Watch i Županijski sud nisu točni izvori
** Jasno sam napisao: Slobodno napiši podatke bilo kojeg hrvatskog suda za zbivanja iz tog vremena, županijskog ili bilo kog drugog hrvatskog suda, ali ako je već opskurni časopisi izvor onda navedi da Nacional (koji nije znanstveni časopis) postavlja pitanje o kvaliteti informacija iz kratkotrajnog Šuvarovog privatnog biltena.
Suradnik po drugi put promovira svoj stav žaleći se kako se napada službene izvore (Županijski sud) odnosno međunarodne udruge, što se ne radi.
* a u članku Domovinski rat neslavni Glas koncila i nekakvo Morsko prase jesu.
** Glas koncila je vjerodostojniji časopis od Hrvatske ljevice. Što je Morsko prase ne znam, ali ako suradnik negdje na wiki vidi nešto što nije u redu zašto to ne popravi u skladu sa smjernicom Wikipedija:Budite odvažni umjesto da ovdje neprimjereno reagira? Suradnik bez argumenata napada časopis Glas koncila, čemu?
* Umjesto da netko napiše zaseban članak Bitka za Sisak, tu su svi ratni zločini od 1991. do 1992. ugurani pod isti tepih.
* Prvotni članak je bio sintetski za čije pisanje je potrebna stručnost koju suradnik nije pokazao. Pod novim imenom članak više ne mora biti sintetski nego je dovoljno da se navede izvorima potkrijepljena kronologija. Wikipedija je enciklopedija, na njoj imaju mjesto članci koji kvalitetno i sveobuhvatno pokrivaju neku temu. To prvotni članak nije uspio kvalitetom ni opsegom. Nakon dvije godine suradnik Rakovicazauvijek je pokušao ispraviti manjkavosti na djelomično kriv način napisavši preopširni uvod u članak. Vidjevši da je ta dopuna uklonjena i da time naš projekt samo gubi jer loš članka ostaje nepromijenjen, postavio sam pitanje o imenu članka i nabrojio sam neke manjkavosti u članku, te nakon kraćeg razmišljanja napisao zaključak o imenu članka i premjestio članak na novo ime. Suradnik Seiya ovdje očito ima problema sa smjernicom Wikipedija:Vlasništvo nad člancima, bit će upozoren na to. SpeedyGonsales 15:22, 27. svibnja 2012. (CEST)
Bio sam u isto vrijeme kad je Rakovica uređivao članak al nisam ga htjeo odmah uklonit nego vidjet što će napravit. Kasnije bi učinio isto što je napravio Saxum uklonit ono što ja napravio Rakovica, a on može napisati novi članak Ratni zločini na Banovini 1991.-1992. ako želi ako ne želi nemora ovo se treba vratit na stari naslov i ukloniti izmjene Rakovice. I čemu još ovo premještanje?--Šokac ℗ 14:18, 27. svibnja 2012. (CEST)

text: Saxum je postupio korektno u odnosu na bivše ime članka, tako bi postupili i ti i ja. Obrazloženje premještanja je napisano gore a ako imaš primjedbi na obrazloženje slobodno ih podijeli s nama. SpeedyGonsales 15:24, 27. svibnja 2012. (CEST)
thread_title:  Točnost 

message: * Činjenica je da je promijenjen naziv članka bez prethodne rasprave i dogovora na stranici za razgovor
** Mijenjanje imena jednog članka nije isto kao mijenjanje imena kategoriji u kojoj se nalazi 5 ili 50 članaka. Ako je ime članka loše (pravopisna pogreška), nema potrebe za raspravom i dogovorom, potrebno je samo ispraviti pogrešku. Ako se ne radi o trivijalnoj pogrešci, u skladu sa smjernicom Wikipedija:Budite odvažni svaki suradnik može promijeniti ime članka ako misli da je to potrebno. Od novih suradnika obično tražimo da to obrazlože na stranici za razgovor kako ne bi došli u situaciju da novi suradnici prije nego što usvoje postojeći sustav nazivanja članaka na Wikipediji počnu uvoditi novi samo zato što ne razumiju ili nisu usvojili postojeći. Suradnik Seiya uvodi svoja pravila na Wikipediju? Ne danas. SpeedyGonsales 14:53, 27. svibnja 2012. (CEST)
* te da je netko stavio tag "Točnost osporena" bez da je ovdje detaljno nabrojao što točno - nije točno.
** Nabrojano je: ime članka: treba li nam članak pod imenom "Ubojstva Srba u Sisku 1991.-1992."? Tijeko Domovinskog rata bilo je ratnih zločina na obje strane, broj žrtava hrvatske strane višestruko je veći od broja žrtava srpske strane. Hoćemo li na Wikipediji secirati svaki ratni zločin po mjestu i nacionalnosti? Ako treba ostati članak pod ovim imenom, onda nam treba i članak "Ubojstva Hrvata na Banovini 1991.-1992." Možda je bolje članak nazvati "Ratni zločini na Banovini 1991.-1992."?
** izvori izvori - članak mora biti usklađen s izvorima, što trenutačno nije, U članku stoji rečenica: Hrvatska ljevica sakupila je poimenični popis 107 ubijenih Srba u okolici Siska., kao izvor je dan članak u Nacionalu u kojem stoji sljedeće: Sada ste objavili popis 107 likvidiranih Srba, na koji su već stigli demantiji. Tvrdi se da je Ivica Đukić, koga navodite kao Srbina, bio Hrvat i pripadnik HV-a, dok su dječaka Ivana Pavičića ubili Srbi, a ne Hrvati? Ako u članku u Nacionalu koji se rabi kao izvor piše što je objavila "Hrvatska ljevica" što je opskurni časopis, onda treba navesti i što je dalje pisalo u članku u Nacionalu glede tog broja žrtava.
** formulacija rečenica: formulacija rečenica mora biti primjerena. "U Sisku je 1991. i 1992., u vrijeme Domovinskog rata, nestao ili ubijen velik broj Srba" - što je to "velik broj"? U nekom kontekstu velik broj je 10 tisuća, negdje je velik broj 20 ili 30. Treba izbjegavati neodređene pridjeve i rabiti konkretne podatke potkrijepljene vjerodostojnim izvorima.
Savršeno je jasno napisano što točno ne valja. Nadalje, nikad nije bila ničija dužnost naći sve pogreške u nekom članku i objasniti to suradniku, kako bi to on ispravio. Naprotiv, dužnost je suradnika napisati korektan članak, ako suradnik u tome ne uspije, članak će ovisno o njegovoj kvaliteti završiti na stranici za razgovor s rokom o 2 tjedna prije brisanja, ili s predloškom odnosno predlošcima koji upućuju što nije u redu s člankom.
* Sada imamo sve veći i rastući apsurd ovdje kada Human Rights Watch i Županijski sud nisu točni izvori
** Jasno sam napisao: Slobodno napiši podatke bilo kojeg hrvatskog suda za zbivanja iz tog vremena, županijskog ili bilo kog drugog hrvatskog suda, ali ako je već opskurni časopisi izvor onda navedi da Nacional (koji nije znanstveni časopis) postavlja pitanje o kvaliteti informacija iz kratkotrajnog Šuvarovog privatnog biltena.
Suradnik po drugi put promovira svoj stav žaleći se kako se napada službene izvore (Županijski sud) odnosno međunarodne udruge, što se ne radi.
* a u članku Domovinski rat neslavni Glas koncila i nekakvo Morsko prase jesu.
** Glas koncila je vjerodostojniji časopis od Hrvatske ljevice. Što je Morsko prase ne znam, ali ako suradnik negdje na wiki vidi nešto što nije u redu zašto to ne popravi u skladu sa smjernicom Wikipedija:Budite odvažni umjesto da ovdje neprimjereno reagira? Suradnik bez argumenata napada časopis Glas koncila, čemu?
* Umjesto da netko napiše zaseban članak Bitka za Sisak, tu su svi ratni zločini od 1991. do 1992. ugurani pod isti tepih.
* Prvotni članak je bio sintetski za čije pisanje je potrebna stručnost koju suradnik nije pokazao. Pod novim imenom članak više ne mora biti sintetski nego je dovoljno da se navede izvorima potkrijepljena kronologija. Wikipedija je enciklopedija, na njoj imaju mjesto članci koji kvalitetno i sveobuhvatno pokrivaju neku temu. To prvotni članak nije uspio kvalitetom ni opsegom. Nakon dvije godine suradnik Rakovicazauvijek je pokušao ispraviti manjkavosti na djelomično kriv način napisavši preopširni uvod u članak. Vidjevši da je ta dopuna uklonjena i da time naš projekt samo gubi jer loš članka ostaje nepromijenjen, postavio sam pitanje o imenu članka i nabrojio sam neke manjkavosti u članku, te nakon kraćeg razmišljanja napisao zaključak o imenu članka i premjestio članak na novo ime. Suradnik Seiya ovdje očito ima problema sa smjernicom Wikipedija:Vlasništvo nad člancima, bit će upozoren na to. SpeedyGonsales 15:22, 27. svibnja 2012. (CEST)
Bio sam u isto vrijeme kad je Rakovica uređivao članak al nisam ga htjeo odmah uklonit nego vidjet što će napravit. Kasnije bi učinio isto što je napravio Saxum uklonit ono što ja napravio Rakovica, a on može napisati novi članak Ratni zločini na Banovini 1991.-1992. ako želi ako ne želi nemora ovo se treba vratit na stari naslov i ukloniti izmjene Rakovice. I čemu još ovo premještanje?--Šokac ℗ 14:18, 27. svibnja 2012. (CEST)
replies: text: Saxum je postupio korektno u odnosu na bivše ime članka, tako bi postupili i ti i ja. Obrazloženje premještanja je napisano gore a ako imaš primjedbi na obrazloženje slobodno ih podijeli s nama. SpeedyGonsales 15:24, 27. svibnja 2012. (CEST)
thread_title:  Odgovor Seiyi