Razgovor:Bečki književni dogovor

message: {{razgovor zaglavlje}}
Hm... test... ? ? ? jel radi to ?
[[Bečki književni dogovor]]

message: "a Hrvati svoj književni jezik na trojstvu štokavštine, kajkavštine i čakavštine"
Volio bih da mi netko pokaže gdje se to točno vidi utjecaj kajkavštine i čakavštine na hrvatski standardni jezik... Pa naš je standardni jezik uglavnom u skladu s bečkim dogovorom, ma što netko mislio o tome. Dakle, blago izmijenjen Vukov jezik.
Da, postoji neko načelno zaklinjanje u tu trojnost hrvatskog jezika, ali u praksi postoji samo polako, ali sigurno izumiranje čakavštine i hrvatske kajkavštine, preferiraju se turcizmi i hungarizmi pred čakavskim i kajkavskim slavizmima (npr. što se tiče obuče, standard kaže "cipele", a postoji hrvatski "postole"; "čizme", a postoji naše "škornje"; "čarape", pored hrvatskih "bječvi" ili "bičvi", pošto se češće koristi u ikavskom obliku, u čakavskim idiomima isl.), naglasni sustav standardnog hrvatskog jezika je u potpunosti novoštokavski po uzoru na onaj hercegovački, koji se u Hrvatskoj nigdje ni ne koristi, a tronaglasni sustav koji prevladava u čakavskim i kajkavskim idiomima (uključujući zagrebački) se smatra pogrešnim i lošim itd, itd...
Dakle, gdje se može primijetiti čakavski i kajkavski utjecaj na standardni hrvatski jezik? Stvarno bih volio da mi netko na to ukaže. Ili neka se preformulira ona rečenica.
--[[Suradnik:Franko Burolo|Franko]] <small>([[Razgovor sa suradnikom:Franko Burolo|razgovor]])</small> 02:17, 21. rujna 2009. (CEST)
Uglavnom su ti na mjestu ove primjedbe, osim nekih izuzetaka! Naime, nije točno da se novoštokavski naglasni sustav "u Hrvatskoj nigdje ne koristi". Tradicionalno se koristi se u Južnoj Dalmaciji (Dubrovnik), u dalmatinskom zaleđu, na dobrom dijelu dalmatinske obale, u većem dijelu Like, na Kordunu, u Baniji, u bjelovarskom i moslavačkom kraju, u Baranji, zapadnom Srijemu i u velikom dijelu Slavonije. A u Zagrebu se ne koristi tronaglasni sustav nego jednonaglasni. [[Posebno:Doprinosi/213.147.124.134|213.147.124.134]] 12:29, 12. siječnja 2017. (CET)
Najsmješnije mi je kad se netko poziva na to da se tradicionalno upotrebljava novoštokavski govor u Hrvatskoj kao argument, a onda se nabroje krajeve u kojima žive oni koji su se doselili bježeći pred Turcima i kojih se većina danas smatra Srbima, a tek manji dio ih se smatra Hrvatima. Nedvojbeno je da su se pri stvaranju hrvatske nacije prahrvatima za koje nije sasvim sigurno kako su govorili, ali se pretpostavlja da su govorili govorom sličnim današnjom čakavicom/ikavicom (ako su uopće bili Slaveni, jer nisu imali pisani jezik u to doba pa se oslanjamo na strane izvore koji ih spominju, a nema njihovih tekstova koji bi govorili o tome tko su i što bili), pridružili i drugi narodi u stvaranju današnje hrvatske nacije: ostatci Rimljana raznog podrijetla, Kelta, Ilira, pa tako i drugih slavenskih plemenskih skupina koje su govorile kajkavskim i štokavskim govorima i svi su oni postali Hrvatima, kao što je slučaj i s nastajanjem drugih nacija jer nacija nastaje na temelju dragovoljnog udruživanja plemena i pridruživanja pojedinaca izvana. Dakle, nitko od pripadnika tih skupina nije danas manje Hrvat od pripadnika drugih skupina. Tako su se u hrvatskom narodnom korpusu i našle dvije (u to doba) najveće govorne skupine, čakavci i kajkavci i treća, tada manja, skupina štokavaca, među kojima su Dubrovčani i dio Dukljana (jer Dukljani su se podijelili na današnje Crnogorce, Hrvate i Srbe, a prepoznati ih se može po mekom š. Međutim zato što je broj pismenih ljudi u to doba bio malen, ta manjina je mogla nametati standarde dogovarajući se međusobno, a njihovi su ciljevi bili stvaranje južnoslavenske nacije i zato su se nazvali Ilircima, a nisu svoj pokret nazvali hrvatskim imenom, a akademiju znanosti i umjetnosti su nazvali JAZU, a ne HAZU. To je bilo u skladu s tadašnjim romantizmom, panslavizmom i ostalim zabludama toga vremena. S druge strane Srbi nisu nimalo lutali i dvojili nego su jako držali do svoje, srpske nacije i toga se nisu odricali, a smatrali su da su svi ostali Srbi i da svi govore istim jezikom (i Slovenci i Hrvati i Bugari), što se poklapalo s mišljenjem Iliraca u potpunosti, osim što su Ilirci smatrali da smo svi Ilirci u smislu Jugoslavena - jedan narod s više imena, pa se na te srpske pretenzije nisu puno osvrtali niti im je to smetalo, a trebalo im je smetati. Iako je prije Bečkog dogovora već prilično izgrađen hrvatski jezik koji je bio mješavina tri govora, to nije odgovaralo unitarističkim ilirskim planovima jer se taj jezik jako razlikovao od srpskog i sve je time padalo u vodu, pa su ga se Ilirci odrekli i preuzeli Vukovu inačicu "južnog dijalekta". Vuk je bio Crnogorac koji se smatrao Srbinom, a život je proveo u krajevima u kojima su živjeli Srbi, učio srpsku ijekavicu i njome se služio pa je i nametao kao zajednički jezik skupa s njihovim četveronaglasnim sustavom za razliku od hrvatskog tronaglasnog kojega su odmah odbacili jer se razlikuje od srpskog... Na njegov jezik je dubrovački govor imao vrlo malo utjecaja, a on je bio glavni uređivač jezika iz Bečkog dogovora. Riječi iz čakavskog i kajkavskog govora smatrale su se (i još se među hrvatskim jezikoslovcima smatraju) manje vrijednima i nepoželjnima. Na primjer, kad je predložena riječ tjedan, svi su se bunili da to nije štokavska riječ nego kajkavska i da se zato ne smije uvesti u standard pa je bilo muke da se uvede, no ipak je, začudo, prošla, a takav je slučaj bio i s drugim riječima koje su, zbog pripadnosti kajkavskom ili čakavskom govoru bile strane Srbima. Ista je stvar bila s pravopisnim i gramatičkim rješenjima. Na primjer, pri nazivima iz nekoga kraja (nazivi stanovnika ili dijelova nekog kraja) ima prednost lokalni naziv i izgovor, ali ne svugdje. Na primjer, Zagrepčani su oduvijek za sebe rekli: "Ja sam Zagrepčan ili Zagrepčanec, Trnjan ili Trnjanec, Kustošijanec, Vrapčanec", a nikada ja sam Zagrepčanin, Trnjanin i slično (prema Vukovom jeziku), ali to se smatra nepravilnim iako je to lokalni govor pravih Zagrepčana, dakle, morao bi se tretirati jednako kao svi drugi lokalni nazivi, ali je, prema mišljenju (svih) hrvatskih jezikoslovaca nepravilan i nepoželjan jer je kajkavski. Čudo je da se današnji hrvatski jezik uspio donekle odvojiti od te zajedničke tvorevine i da, usprkos svemu tom upornom radu na unitarizaciji nije ipak do kraja izgubio svoju jedinstvenost i potpuno se utopio u srpski jezik i s njime se stopio usprkos i gotovo identičnim tvorbama (vukovskim) i ostalim pravilima... Umjesto da se čakavski i kajkavski smatraju jednakopravnima sa štokavskim oni se uporno odbacuju i podcjenjuju. Sramotno. Eto i na Struni se kao riječ za gumb/puce/botun ponovno nameće turcizam dugme, a za druga tri naziva (dvije udomaćene tuđice u hrvatskom jeziku nesrpskog podrijetla i jedine hrvatske riječi puce) kažu da su previše dijalektalno obojene, a dugme, turcizam srpsko-bosanska riječ koju su nam tijekom školovanja nametali silom kao nije ničim obojena... I takvih se načela "naši" jezikoslovci čvrsto drže (ne samo ovi iz Instituta za hrvatski jezik i jezikoslovlje nego i ostali). I posle Vuka - Vuk. Toliko.

message: Kajkavski govor je tronaglasan: http://www.zvirek.net/Kajkavskijezik/naglasek-akcentuacija/, kao i većina govora unutar Republike Hrvatske, a novi zagrebački govor je mješavina dijalekata i kojekakvih naglasaka jer je to posljedica doseljavanja ljudi iz raznih dijelova i bivše države i Hrvatske, tako da se miješaju uglavnom tronaglasni i jednonaglasni sustav... Četveronaglasni sustav je na silu uveden kao standard jer se željelo uvesti za standard jedan jezik za sve narode od Slovenije do Bugarske, a najviše ljudi koji govore tim četveronaglasnim govorom kao materinskim su Srbi.
thread_title:  je li kajkavski sustav naglasaka tronaglasni ili dvonaglasni: