Razgovor o kategoriji:Gramatika

message: Ovdje se zapravo radi iskljucivo o hrv. gramatici, pa bi bolji naziv bio "Hrvatska gramatika" --Ante Perkovic 17:42, 19 July 2005 (CEST)
replies: text: ne. mislim da treba dodati jos vise primjeraka iz drugih jezika. opcenitu kategoriju za gramaticke clanke trebamo - wikipedija nije enciklopedija o hrvatskom jeziku.

text: mogli bi i podijeliti kategoriju na podkategorije fonetika, fonologija, morfologija, sintaksa, semantika, pragmatika i leksikografija (ili slicno).

text: Dubby 01:10, 23. kolovoza 2006. (CEST)
replies: text: : Definitivno! Samo naprijed! Ja nikad nisam dobio više od +2 iz hrvatskog, pa se ne bi ovdje hvatao posla. bolje netko drugi. --Tycho Brahe 01:20, 23. kolovoza 2006. (CEST)
thread_title:  (hrvatska) gramatika 

message: Zašto bi ova kategorija trebala biti ograničena samo na prirodne jezike? Predlažem da se opis kategorije promijeni po uzoru na englesku, tako da mogu ovdje utrpati Formalne jezike i još štošta.  Ivan Štambuk 04:52, 15. siječanj 2007. (CET)
replies: text: ...i ja sam za to. --Dubby 19:21, 15. siječanj 2007. (CET)
thread_title:  Samo prirodnih jezika 

message: Draga Abyssus,
gramatika u tradicionalnom smislu ne uključuje semantiku i fonologiju. Lijepo piše ovdje:
Ako bi se ova definicija ostavila, tada bi valjalo :Kategorija:Semantika staviti kao potkategoriju od :Kategorija:Gramatika, što nije baš dobro. Naime, semantika prirodnih jezika je na jako primitivnoj razini i uglavnom je deskriptivne prirode (poput opisa značenja pojma u rječniku, glosaru..) i bavi se fenomenima poput oksimorona, polisemije i sl. Kod formalnih jezika pak, semantika je vrlo zasebna disciplina i postoji čak 10-ak formalizama koji je opisuju (3 danas glavna). Npr. sljedeća rečenica:
Kišna glista pjeva knjigu i uči pisati.
je leksički i sintaksno ispravna, ali baš ništa ne znači. U računarstvu postoji cijela disciplina (domain theory - teorija domena) koja na osnovu matematičke logike i teorije skupova pruža formalni način za provjeravanje semantičke ispravnosti jezičnih konstrukata, odnosno "što može imati koje svojstvo". Ako imate iskustva sa nekim elementarnim programiranjem iz srednje škole, analogon bi bio varijabli deklariranoj kao npr integer (cijeli broj) pridjeliti string, npr "lala".
Za navedenu bi se rečenicu tradicionalno dalo reći da je "gramatički ispravna", iako ništa ne znači. Zato predlažem ostavljanje tradicionalnog pojma gramatike u nazivu kategorije i revertiranje izmjene opisa. --Ivan Štambuk 09:18, 28. travanj 2007. (CEST)
replies: text: Eeee, tu se moram umješati. Ivane, Ti oćito ne znaš čime se bavi semantika kao lingvistička disciplina.

text: Kao prvo: lingvistika je deskriptivna znanost kao i npr. fizika -- kako ni jezikoslovci ne mogu odrediti jeziku kako bi trebao biti* tako i fizičar ne može reči da se atomi moraju ponašati tako kako to njegova teorija zahtjeva. A nitko ne bi se osudio reči da je fizika na "primitivnoj razini"  (osim možda matematičara ;-)

text: (* s time se neki naši jezikoslovci ne slažu)

text: Ti misliš možda na leksičku semantiku (ili leksikografiju) gdje se proučava značenje pojedinih riječi. No, većina jezikoslovaca i semantičara bavi se tumačenjemn rečenica pomoću logike, formalne semantike i pragmatike -- a to nikako na "primitivnoj razini".

text: U tradicionalnom smislu -i tu si u pravu- gramatika ne uključuje semantiku ili fonologiju. Tradicionalna podjela gramatike je sintaksa i morfologija, ali mislim da to nije uobičajeno gledište u hrv. tradiciji.

text: To znači da se mora dodat u definiciju, da je riječ o hrvatskoj tradicionalnoj podjeli (ako to jest), ili se mora vratiti na stari tekst (Ivana). --Dubby 01:06, 29. travanj 2007. (CEST)
Dragi Dubby, neke si stvari omašio ali ne želim gubiti vrijeme razvodnjavajući diskusiju na irelevenatne teme, tako da se držimo srži: 
Ovo nije o kategorija o hrvatskom jeziku, jezičnoj tradiciji, ili bilo kojem drugom pojedinačnom jeziku, već općenito o gramatikama svih jezika. Zato sam i izbacio :Kategorija:Hrvatski jezik kao potkategoriju, a koje je izgleda zalutala nekako. --Ivan Štambuk 11:37, 29. travanj 2007. (CEST)

text: Ti si uveo semantiku u diskusiju.--Dubby 14:43, 29. travanj 2007. (CEST)
replies: text: : Pa zato jer je malo glupo tek tako modificirati opis :Kategorija:Gramatika, a da se to ne odrazi na njen sadržaj, tj. da se :Kategorija:Semantika hijerarhijski ne kolabrira razinu ispod :Kategorija:Gramatika! Jedini razlog zašto sam je uveo u diskusiju jest da bih "slikovito" pokazao kako je (formalna) semantika (formalnih) jezika u općeteoretskom značenju mnogo više potpolje umjetne inteligencije, strojnog prevođenja i sl. matematičko inkliniranih disciplina, nego lingvistike. Nijedan prirodni jezik (izuzimajući neuspjele eksperimente poput lojbana, ithkuila i sl. te selektivne "podskupove" prirodnih jezika odabranih za ilustraciju) nema potpuno definiranu formalnu semantiku. Nema ih ni većina cutting-edge istraživačkih programskih jezika (Haskell, OCaml) zato jer ju je _jako_ zaj***** definirati. Pokušaj na netu naći alat koji bi ti za danu rečenicu (poput one goreistaknute) rekao ima li ona "smisla" ili ne. Također se zapitaj zašto svi današnji alati za strojno prevođenje koriste statističke modele bazirane na ekstrapolaciji semantičkog konteksta iz predefiniranog korpusa od parstomilijardi riječi, a ne preko formalne semantike. U teoriji, gramatike svih prirodnih jezika jesu masivno nejednoznačne kontekstno neovisne gramatike, ali nitko ne uči jezike čitajući EBNF produkcije, već iskustveno, kao malo dijete koje praznog mozga korelira gomilu zvukova sa simbolima i objektima stvarnog svijeta. Na taj način se jezik i nastaje kao tzv. "emergentno svojstvo" (emergent property), čak i postoje neki papiri u vezi adaptivnog sustava Aibo robota koji na sl. način uče naredbe od vlasnika, kao i svoje zadatke. BTW zanimala bi me referenca na to "tradicionalno značenje gramatike u hrv. jezičnoj tradiciji, ako ti nije problem :) --Ivan Štambuk 12:26, 30. travanj 2007. (CEST)
replies: text: ::Nemam ja ovdje hrvatsku opću lingvističku literaturu. Mogu samo citirati "Temeljni lingvistički pojmovi" (R. Trask) gdje stoji ovaj dodatak uz natuknicu gramatika: "U hrvatskoj jezikoslovnoj tradiciji gramatika obuhvaća fonologiju, morfologiju, tvorbu riječi i sintaksu."

text: ::I još nešto o semantici: Ako misliš, da nije ni za jedan prirodni jezik izrađena sveobuhvatna formalna semantika onda vjerojatno jesi u pravu. Činjenica što se ne može naći alat na internetu ne znači ništa :) Znam zašto se koriste statističke metode u strojnom prevođenju, ali to nema puno veze sa semantikom. Učenje ili usvajanje jezika nema veze s formalnom opisa strukture. Jezikoslovci bi kategorizirali semantiku (lingv. disciplinu) kao poddisciplinu filozofije i matematike, tj. logike. U računalnoj lingvistici semantika je naravno i stvar umjetne inteligencije. Ali to je sasvim druga tema...

text: ::Što se tiče definicije "gramatike": slažem se s tobom. Nisam ništa rekao protiv tvoje argumente. Istaknuo sam samo (kao prvo: da izgleda ko da ne znaš čime se bavi ling. semantika :), i kao drugo,) da postoje više mogućnosti definicije i da je Abyssus možda mislila na hrvatsku... (No, gledajući trenutačnu definiciju, ne razumijem ovu izmjenu)

text: ::Predlažem da se opis kategorije vrati na Ivanovu inačicu. --Dubby 23:05, 30. travanj 2007. (CEST)
replies: text: :::Pa eto zanima me malo više o toj "tradiciji", odakle vuče korijene i na koga točno autor misli kad govori o tradiciji, jer pola tih lingvističkih disciplina do prije 100 godina nije ni postojalo.

text: ::: Nadalje, činjenica da takav alat ne postoji jako puno govori - ne možeš za prirodni jezik formalizirati fazu "type checkinga" (semantičke analize) jezičnog procesora. I to pored činjenice da je "type system" prirodnih jezika jako primitivan (čitao sam čak jedan rad koji basic English formalizira lambda računom - ugnježđuje rekurziju do maks. 3 stupnja, dakle nije Turing-ekvivalentan tj. ne bi sam proces trebao biti algoritamski neodlučiv) - pa opet ne možeš "formalizirati nesuvislost". Jesi svjestan što znači da ne možeš formalno reći je li neka rečenica semantički (ne)korektna? Pa između ostaloga, to i da ne možeš za dvije rečenice u dva različita jezika reći da semantički korespondiraju (općenito je tzv. computationally intractable jesu li dvije (matematičke) funkcije jednake - za slijedove terminala koje produciraju gramatike prirodnih jezika to ne vrijedi), tj. je li jedna akuratan prijevod druge! Denotacijskom semantikom se semantika sintaksnih konstrukata jezika svodi baš na ispitivanje istovjetnosti fja.

text: ::: Ne znam koliko znaš o strojnom prevođenju, ali statističke metode debelo imaju veze baš stoga jer se tako najlakše inferira "kontekst" pojedine riječi, iz čega se određuje u kojem se značenju koristi i koji bi precizan analogon bio u odredišnom jeziku. Pogledaj ovdje - "plitki" su pristupi uspješniji baš zato jer NE ZNAMO semantičke domene leksema prirodnih jezka! Da su one formalizirane, vrlo bi se lako razriješila nejednoznačnost. Ali kako nisu, moramo koristiti glupo koreliranje, poput onoga sa već predefiniranim prijevodima rečenica dvaju jezika i onda traženja "najboljeg sparivanja". Ako se u 95% svih rečenica u nekom korpusu bass koristi u jednom značenju u okolini fish i sea, tada je najizglednije to značenje i u ostalim kontekstima u okolinama koje također sadrže sea ili fish. Sličan algoritam koristi i neuralna mreža ljudskog mozga, samo u dosta složenijem obliku. Lingvistički je kompleks mozga (Wernickovo + Brocino područje, i par snopova živaca koji ih povezuju) najsofisticirniji uređaj za simboličku manipulaciju ikad stvoren, usko povezan sa matematičko-logičkim sposobnostima. Zašto je najpametniji čovjek svih vremena govorio toliko jezika? :P

text: ::: Usvajanje jezika je točno treniranje neuralne mreže mozga da asocira objekte stvarnog svijeta sa pojedinim slijedovima fonema, i ne samo da se može formalno opisati nego se i reproducira i praktično utilizira, pogledaj npr. ove papire za više detalja.

text: ::: Ne vidim kako semantika može biti filozofijska disciplina, s obzirom da je 99.9999% svega što se normalno tretira kao filozifija obična bajka za laku noć. Formalna je semantika poprilično zasnovana na matematičkoj logici, baš kao i manje-više sve ostale "diskretne" matematičke discipline, no to je ne čini njenom poddisciplinom. Računska lingvistika mora koristiti umjetnu inteligenciju baš zbog primitivnosti definicije prirodnih jezika. Ta Abyssusina izmjena potvrđuje samo jedno - da je opis kategorije izmjenila nepromišljenim činom. Budem prvo doradio članak o gramatici, pa onda revertao izmjenu. --Ivan Štambuk 01:08, 1. svibanj 2007. (CEST)

text: offtopic nastavak na stranici razgovor sa suradnikom:Ivan Štambuk... --Dubby 23:03, 2. svibanj 2007. (CEST)
thread_title:  Gramatika u tradicionalnom značenju