Razgovor Wikipedija:Nepristrano gledište

message: Ima tome već podosta vremena kad mi je palo na pamet da bi bilo korisno negdje izvan glavnog imenskog prostora napisati nešto precizno o problematici nacionalnosti i Wikipediji, ali se tu upleo famozni Speedyjev poučak na najgori mogući način, naime, nisam imao točnu predodžbu što želim napisati i gdje bi to bilo najbolje napisati, pa je realizacija ideje odgođena za trenutak kad ideja bude jasnija. Prošlo je najmanje dvije, a možda i osam godina od tada. 
Prošlo je dosta godina, iskusnim suradnicima ne trebaju takve upute, ali stalno nam pristižu novi suradnici. Da identitetska pitanja u hrvatskome društvu, a ni društvima u novijim susjednim državama nisu kvalitetno razriješena lako je ustanoviti, novine ne samo uoči izbora, nego praktično cijele godine pune su "nacionalizma" i "fašizma", s navodnicima ili bez. Procesi koji se događaju u hrvatskome društvu nužno imaju odraz i na Wikipediji. Iskusni suradnici se trude da taj odraz ne bude negativan, ali to je nekad težak posao. Da bi taj posao bio mrvicu lakši, slijedi nekoliko, nadam se korisnih, napomena:
* Nacionalnost je konstrukt, izmišljotina. Ideja nacionalnosti nije postojala do 19. stoljeća.
* Negirati značaj izmišljotina je ekstremno glupo. Puno je izmišljotina koje oblikuju naše živote, od izmišljenih kompleksa (npr. Edipovoga ili Elektrinoga) do znanosti poput sociologije, identiteta i rodnih teorija, koje su sve izmišljene u zadnjih najviše 200 ili 300 godina, od Freuda do danas, neke su čak dio tzv. pravne stečevine EU i pravnoga sustava Hrvatske. Ispada da su nacionalnost i rod, iako izmišljotine, jako stvarne stvari, zbog kojih se ratuje i zbog kojih se mijenjaju Ustavi. 
* Ovdje je logično postaviti pitanje: Ako ideja nacionalnosti nije postojala do 19. stoljeća, zašto onda na nekim wikipedijama pišu da je određeni čovjek, koji je živio u 18. ili 11. ili 5. stoljeću Nijemac ili Španjolac, odnosno njemački pjesnik ili španjolski književnik, kad tada još nije bilo Nijemaca ili Španjolaca u današnjem smislu te riječi?
* Najlakše je odgovoriti primjerom: katolik koji je djelomično ili isključivo pisao na hrvatskome jeziku, iz Splita (Marko Marulić) ili Dubrovnika (Ruđer Bošković), iz 15. ili 18. stoljeća je identitetski bliži današnjim Hrvatima nego bilo kojem drugom narodu ili naciji, pa se po toj, identitetskoj logici daje odgovor i u ostalim sličnim slučajevima. Čak i onda ako su pisani radovi osobe bili isključivo na latinskome jeziku, govoreni jezik, prebivalište i vjera dovoljni su i jasni kriteriji za određivanje nacionalnosti. Drugi mogući odgovor je, njemački pjesnik ne znači nužno njemačku nacionalnost pjesnika, nego može značiti samo - pisanje na njemačkome jeziku. Dok se za starogrčke i rimske autore podrazumijeva da su pisali na starogrčkome i latinskome jeziku, za srednjovjekovne autore takva, automatska pretpostavka ne vrijedi, pa je osim navođenja imena djela u izvorniku u odlomku o djelima autora, poželjna i eksplicitna nacionalna odrednica jezika pisanja, jer je to bitna činjenica.
* Kad je za naknadno određivanje identitetske sličnosti dovoljno elemenata, pitanja i svađe se najčešće ne događaju. Što idemo dalje u prošlost, materijalnih izvora je sve manje, i prelazimo u područje nagađanja i tzv. romansirane povijesti. U idealnom slučaju, romansirane povijesti na Wikipediji ne bi trebalo biti. Ako je i prisutna, takvi bi slučajevi morali biti potkrijepljeni valjanim izvorima, u skladu sa smjernicom Wikipedija:Navođenje izvora.
=== Najčešći problemi ===
* Do problema najčešće dolazi u rubnim situacijama, od kojih je jedna vremenski rub: što idemo dalje u prošlost, materijalnih izvora je sve manje. Probleme valja rješavati inzistiranjem na potkrijepljivanju tvrdnji valjanim izvorima.
* Druga rubna situacija je prostorni rub, u društvu osim npr. stvarnih granica trenutačnih država Hrvatske i Srbije postoji jaka svijest i o granicama tipa Virovitica-Karlovac-Karlobag i Drini; bez obzira koliko druge granice moguće nikad nisu stvarno postojale u odnosima nacionalnih država, ili su postojale samo u okvirima nekih drugih država, ako postoji povijest, postoji i svijest. Nekad je dovoljno da postoji ideja bez povijesti, pa opet postoji svijest. Pogotovo ako ju netko nekritički širi, bez omogućavanja sustavnog uvida u stvarnu povijest. Rješenje je opet isto, probleme valja rješavati inzistiranjem na potkrijepljivanju tvrdnji valjanim izvorima.
* Malo olakšanje može nuditi spoznaja da svako društvo, svaka wikipedija se susreće s takvim problemima. Iako su najčešći identitetski problemi na hrvatskoj wikipediji na relaciji hrvatski-srpski identitet, to ne znači da ostali odnosi ne postoje, npr. odnos hrvatski-bošnjački identitet. Kako se u hrvatskome naziva jezik kojim govore Bošnjaci, bosanski ili bošnjački? Neki suradnici, po jeziku i stilu kojim pišu najvjerojatnije Bošnjaci, htjeli bi Hrvatima, odnosno wikipediji na hrvatskome jeziku diktirati kako će oblikovati hrvatski jezik. To je potpuno besmisleno, ali je opet, u sadašnjem trenutku do neke mjere razumljivo. Naime, bošnjački identitet je najnoviji na granici identiteta bošnjački-hrvatski-srpski, te je razumljiva težnja maksimizaciji imena jezika na prostor krnje države, Bosne bez Hercegovine i u susjednim, srodnim jezicima. Ostali odnosi, npr. srpsko-albanski ili židovski-arapski itd. su na hrvatskoj wikipediji slabo problematični, no to ne znači da takvih problema ima samo na npr. srpskoj ili albanskoj wikipediji. Takvi problemi su iznimno prisutni na engleskoj wikipediji, gdje su uveli pravilo 1RR za teme s područja Balkana, tj. drugo uklanjanje sadržaja povlači automatski blok suradnika. Dakle, veliki projekt poput engleske wikipedije, s više od tisuću administratora je priznao da nema dovoljnu količinu načitanih i sposobnih administratora da valjano, u skladu s pravilima razriješe sukobe suradnika oko tema s područja Balkana. 
=== Komentari ===
Suvisli, argumentirani komentari na gornji sadržaj su dobrodošli. SpeedyGonsales 00:46, 31. srpnja 2018. (CEST)
thread_title:  [[Wikipedija:Nacionalno pripisivanje|Nacionalnost]], nepristrano gledište i [[Wikipedija:Speedyjev poučak|Speedyjev poučak]] 

message: * Do problema najčešće dolazi u rubnim situacijama, od kojih je jedna vremenski rub: što idemo dalje u prošlost, materijalnih izvora je sve manje. Probleme valja rješavati inzistiranjem na potkrijepljivanju tvrdnji valjanim izvorima.
* Druga rubna situacija je prostorni rub, u društvu osim npr. stvarnih granica trenutačnih država Hrvatske i Srbije postoji jaka svijest i o granicama tipa Virovitica-Karlovac-Karlobag i Drini; bez obzira koliko druge granice moguće nikad nisu stvarno postojale u odnosima nacionalnih država, ili su postojale samo u okvirima nekih drugih država, ako postoji povijest, postoji i svijest. Nekad je dovoljno da postoji ideja bez povijesti, pa opet postoji svijest. Pogotovo ako ju netko nekritički širi, bez omogućavanja sustavnog uvida u stvarnu povijest. Rješenje je opet isto, probleme valja rješavati inzistiranjem na potkrijepljivanju tvrdnji valjanim izvorima.
* Malo olakšanje može nuditi spoznaja da svako društvo, svaka wikipedija se susreće s takvim problemima. Iako su najčešći identitetski problemi na hrvatskoj wikipediji na relaciji hrvatski-srpski identitet, to ne znači da ostali odnosi ne postoje, npr. odnos hrvatski-bošnjački identitet. Kako se u hrvatskome naziva jezik kojim govore Bošnjaci, bosanski ili bošnjački? Neki suradnici, po jeziku i stilu kojim pišu najvjerojatnije Bošnjaci, htjeli bi Hrvatima, odnosno wikipediji na hrvatskome jeziku diktirati kako će oblikovati hrvatski jezik. To je potpuno besmisleno, ali je opet, u sadašnjem trenutku do neke mjere razumljivo. Naime, bošnjački identitet je najnoviji na granici identiteta bošnjački-hrvatski-srpski, te je razumljiva težnja maksimizaciji imena jezika na prostor krnje države, Bosne bez Hercegovine i u susjednim, srodnim jezicima. Ostali odnosi, npr. srpsko-albanski ili židovski-arapski itd. su na hrvatskoj wikipediji slabo problematični, no to ne znači da takvih problema ima samo na npr. srpskoj ili albanskoj wikipediji. Takvi problemi su iznimno prisutni na engleskoj wikipediji, gdje su uveli pravilo 1RR za teme s područja Balkana, tj. drugo uklanjanje sadržaja povlači automatski blok suradnika. Dakle, veliki projekt poput engleske wikipedije, s više od tisuću administratora je priznao da nema dovoljnu količinu načitanih i sposobnih administratora da valjano, u skladu s pravilima razriješe sukobe suradnika oko tema s područja Balkana.
thread_title:  Najčešći problemi 

message: Suvisli, argumentirani komentari na gornji sadržaj su dobrodošli. SpeedyGonsales 00:46, 31. srpnja 2018. (CEST)
thread_title:  Komentari 

message: Neretvani ili Neretljani, stara slavenska etnička skupina ili pleme u području nekadašnje Paganije, uz rijeku Neretvu. Ovim imenom danas se nazivaju stanovnici uz Neretvu.
Ovo gore - ne može proći, iz nekoliko razloga:
* Neretvani ili Neretljani su stanovnici uz Neretvu, kao što su Zagorci stanovnici Zagorja, ili Bokelji stanovnici Boke.
* Nakon toponimske pripadnosti, sljedeća je etnička, a ta je zadnjih 200 godina nesumnjivo hrvatska u modernom smislu etniciteta, a i ranije, u plemenskom smislu etniciteta.
* Što je bilo u stoljeću sedmom? Jesu li se Neretljani doselili iz Bijele Hrvatske? Ima li neki slični toponim u Bijeloj Hrvatskoj? Ako nema, kako i zašto tvrditi da su to Slaveni, na temelju Porfirogenetove prepričane povijesti iz treće ili pete ruke?
* Velikosrbizme i slične falsifikate valja uklanjati i sankcionirati po kratkom postupku (svibanj 2018.)
* Trenutačni doseg hrvatske historiografije je da su Hrvati Slaveni, ali koliko god mi prihvaćali modernu znanost, dobro je poznato da i moderna znanost ima rupa, u skladu s dostupnošću materijalnih pokazatelja za nešto. A što idemo dalje u prošlost, materijalnih je pokazatelja, izvora, sve manje. Da izvora ima dovoljno, ne bi nikad ni iznikle teorije o iranskom ili germanskom podrijetlu Hrvata, nego je činjenica - da izvora ima malo. Slavenstvo Hrvata nije činjenica tipa gravitacije, to je više činjenica tipa "mi mislimo jer ... a izvori su ti i ti", uz dopunu - izvora je malo. To naravno ne znači da su teorije o iranskom ili germanskom podrijetlu Hrvata potentnije od današnjeg dosega hrvatske historiografije, ali - tako je kako je.
Ako već pišemo da su Neretljani stara etnička skupina ili pleme, i ako se već želi napisati neka etnička odrednica, čini mi se smislenije pisati da su hrvatska etnička skupina ili pleme, slijedom materijalnih tragova, tj. hrvatske kulture. Možda sam u krivu, tko zna za dobre argumente protiv navedenog pristupa, neka ih slobodno navede. Gornje vrijedi za Neretljane, snimljeno je i napisano također na stranici Razgovor:Neretvani, no može se primjeniti i na neke druge slične članke. SpeedyGonsales 01:50, 21. kolovoza 2018. (CEST)
replies: text: Navikao sam već da neke stvari koje sam napisao - nađem nepromijenjene i deset godina poslije. Pa ako gornji zapis itko bude čitao za deset ili pedeset ili sto godina, mala dopuna. Plemena koja su se selila u stoljeću sedmom su Slaveni, tako nadam se piše svugdje gdje treba na ovom projektu. To je, prema danas poznatim izvorima znanstvena činjenica, i tako valja pisati. Kad se piše o etnicima iz toga vremena, bilo bi najbolje izostavljati etničke odrednice, jer primjenjivanje modernih etniciteta nema smisla, a materijalnih izvora je danas premalo da bi sve mogli nesumnjivo ustanoviti. Taj je pristup problematičan iz više razloga:

text: * Moderna politika, mislim na onu poslije 1991. godine. Nacionalna (čitaj nacionalna i nacionalistička) presezanja su iznimno jaka (abecednim redom):

text: ** bošnjačka u BiH, gdje ne samo mediji, nego i dio znanstvene javnosti užurbano radi i gradi novu naciju. Za sada su uglavnom orijentirani na dokazivanje bosanstva osoba koje su tradicionalno bile nedefinirane ili su pak u literaturi imale hrvatski ili srpski predznak, pa se dokazuje njihovo bosanstvo. U nekim slučajevima su moguće u pravu, podsjetio bih samo na onu - tko radi taj i griješi. Dragi susjedi, lakše malo. :)

text: ** srpska u BiH i Srbiji, koja bi u minimalističkom slučaju htjela (nepostojeću) teorijsku podlogu za poznate granice Virovitica-Karlovac-Karlobag (načelo jedan Srbin-Srbija je besmisleno kao i jedan Kinez - Kina, po kojem su i Beograd i Zagreb nesumnjivo kineski ). O Deretiću i ostaloj ekipici ne bih detaljnije, dovoljno je spomenuti da ima nekih kojima Srbija ako nije do Tokija, nije dovoljno velika. Oni čine manjinu, ali valja znati da je Matica srpska nedavno objavila dubrovačke književnike u svojoj biblioteci, koja je namijenjena za srpske književnike. Deretić i slični su iznimke koje nemaju podršku službene Srbije, ali Matica srpska je na proračunu Srbije, takva presezanja ne valja ignorirati. Hrvatska znanost ih ne ignorira, nažalost, hrvatska politika, barem ona službena, izrazito je mlaka i klimava. Npr. bivši predsjednik Josipović je u odnosu na Srbiju iskazao javnu servilnost tipa koju su konkubine iskazivale osmanskim sultanima. Makar, izgleda da je to praksa, Plenković je iskazao sličnu servilnost u odnosu na heroja Dublina. Ropska šutnja i smješkanje, štipanje stražnjica, nedostaje samo izvjestan oblik rukovanja da bi priča o servilnosti hrvatske visoke politike bila potpuna.Kad su sve ove tužne činjenice poznate, treba imati u vidu da je Wikipedija slobodna enciklopedija, odnosno - presezanja na koja službena nacionalna znanost (historiografija, jezikoslovlje ili kroatologija) ima načina odgovoriti i nema rok za odgovor, na Wikipediji je situacija bitno različita.

text: * Pritisci su na Wikipediji bitno jači, a suradnici Wikipedije su volonteri. U takvoj situaciji nije neočekivano da se kao reakcija na strana presezanja reagira manjim ili većim odstupanjem od čisto znanstveno-suhoparnog pristupa. Mislim na nacionalno pripisivanje. Iako ovo što sam gore napisao (uređivanje snimljeno u 1:50), nije motivirano nikakvom real-politikom, postojanje takvih okolnosti ne može se zanemariti.

text: Cilj je stvarati enciklopediju, ali naši uvjeti stvaranja su daleko od optimalnih. Netko bi mogao reći - vi ste anonimni volonteri - što vas priječi da radite najbolje što znate?

text: Lako je npr. pisati članke u akademskim uvjetima, gdje pisanje autora propituju sveučilišni profesori, gdje nema glupih pitanja. Na Wikipediji se postavljaju svakakva pitanja, i iako sadržaj naših članaka nije ni slučajno novinski, prvi pogled na najveći wikipedijski projekt - englesku wikipediju pokazuje da to nije tradicionalna enciklopedija. Od opsega projekta, do dosega samih članaka. To isto vrijedi i za naš projekt - hrvatsku wikipediju.

text: Wikipedije bi trebale biti lako usporedive i slične s klasičnim, papirnatim nacionalnim enciklopedijama, ali one danas nisu jednake niti mogu biti jednake klasičnim nacionalnim enciklopedijama. Nadam se da jednog dana budu. SpeedyGonsales 02:59, 21. kolovoza 2018. (CEST)
thread_title:  Hrvati ili Slaveni u srednjem vijeku 

message: "Najbolje je dati više različitih stručnih tumačenja, prilikom čega je i u samom članku potrebno navesti osobu čija se mišljenja navode, ili isto to navesti u odlomku bilješke na dnu članka uz navođenje izvora u kojem se nalaze citirane tvrdnje. Na ovaj način se najbolje postiže nepristran objektivan članak. Primjerice opća je predodžba kako je Ivan Meštrović jedan od najvećih hrvatskih kipara, iako se uopće nije bavio apstraktnom skulpturom. Ovakva činjenica se mora navesti u članku. Ako se ova činjenica ne navede, to znači da članak nije u potpunosti neutralan, jer ne zastupa sva moguća i dostupna gledišta." -- Gdje to piše, zašto je to značajno i zašto se od suradnika Wikipedije očekuje da procjenjuju dokle doseže ili ne doseže Meštrovićeva umjetnost kako su je prikazali sekundarni izvori? Čini se da i Wikipedija:Nepristrano gledište treba temeljito preurediti. --Igor Windsor (razgovor) 02:01, 6. prosinca 2020. (CET)
thread_title: Ivan Meštrović