Razgovor:Manjinski jezici u Hrvatskoj

message: Ljubazno bih molio @Croxyzija da nam ovdje konkretno obrazloži svoje brisanje referenciranog sadržaja. Otkako je stvoren ovaj članak u prosincu 2020. spominju se u odlomku o Obrazovanju kritičari modela podijeljenih razreda po nacionalnoj osnovi. Nedostajao je sadržaj tih kritika pa je to ove godine dodano zajedno s izvorima. Dva urednika su sa svojih različitih polazišta konstruktivno i prijateljski usaglasila dodani tekst uzajamno uvažavajući jedan drugoga. Nekoliko tjedana kasnije je treći, gore spomenuti urednik obrisao referencirani dodani tekst. Uz dobru volju i traženje "mikroskopom" nisam mogao vidjeti nekakav POV u dodanom tekstu pa mi jedino preostaje da pomislim da se radi o originalnom istraživanju trećeg urednika. Kako originalnog istraživanje ne smije biti, molim da se ovdje konkretizira razlog kako bi se mogla razmotriti opravdanost posezanja za radikalnim potezom brisanja i kako bi se moglo krenuti u traženje koncenzusa eventualnim modificiranjem teksta umjesto jednostavnog odbacivanja svega. Hvala unaprijed. Artus (razgovor) 12:24, 20. travnja 2024. (CEST)
replies: text: Nisam baš neki stručnjak na tom području, ali sam vidio izmjenu od jutros pa rek'o da napišem svoje mišljenje. Meni taj dio (= ...da je takav stav zastupan za vladavine nacizma) malo djeluje kao neopravdana težina (WP:TEŽ), jer se itekako prikazuje mišljenje samo jedne jezikoslovke. NE kažem i ne tvrdim da je tu nešto (ne)točno, ali mene osobno taj dio malo asocira na tzv. Godwinov zakon jer mi nije baš jasno kakve veze to ima sa manjinskim jezicima u hrvatskom obrazovnom sustavu? Ne znam što kažu suradnici koji se bave jezicima (možda @Etiktov @Hijerovit @Neptune, the Mystic)? Srdačno! Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:07, 29. travnja 2024. (CEST)
replies: text: :Slažem se s . Ovo je možda moja osobna (i humanistički orijentirana) evaluacija te izjave, ali tu Anschluss i nacistička Njemačka nemaju nikakve svrhe osim biti bauk. Mislim da je u mainstreamu svakako prihvaćeno da su jezik i pismo ključan dio nacionalnog identiteta, a i da je poznato kako jezik vrlo često predstavlja veliku "ciglu" za izgradnju pojedine nacije. Sjetimo se Ivana Sakcinskog i hrvatskog u parlamentu; jednako su tako mnoge nacije provodile asimilaciju manjina poučavajući ih većinskom jeziku kako bi eliminirale osjećaj pripadnosti drugome narodu, kao što su primjerice Šveđani i Norvežani radili sa Samima, pri čemu su službena pisma za samske jezike bila velik pozitivan iskorak za prava tih manjina.To ne znači da ta cijela rasprava ne pripada u članak, samo da je Kordićina tvrdnja izražena na dosta pasivan način, zbog čega se (barem meni) čini postavljena kao stručno mišljenje koje bi se trebalo shvatiti kao nekakvu faktu. Žao mi je što nemam neki prijedlog kako to anulirati, ali nadam se da sam nekako pomogao. — Hijérovīt | þⰁč 21:29, 29. travnja 2024. (CEST)
replies: text: ::Zahvaljujem se na osvjetljavanju teme iz različitih osobnih kuteva koje ne treba omalovažavati zato što su osobni, naprotiv, smatram ih baš zato dragocjenima. Kako nije cilj sugerirati osjećaj bauka, a s druge strane se želi ostati vjeran činjenici iz izvora i jasnom upozorenju navedenom u kritici, izbacio sam sad spominjanje "Anschlussa" u članku, pogotovo što se iz prethodnog konteksta nazire smjer kritike. A Sakcinski je doista poistovjećivao naciju i jezik, ali kao što piše u knjizi, to je bilo tipično za većinu intelektualaca u 19. stoljeću jer se tada tek počelo praviti nacije u svijetu i nije još postojao znanstveni uvid u taj proces. Još da spomenem da se ne radi o mišljenju jedne jezikoslovke jer njena knjiga je sekundarna literatura zato što se sastoji od citata znanstvenika iz cijelog svijeta. Kod nas se poistovjećivanje nacije i jezika koristi za opravdavanje segregacije po nacionalnoj osnovi u obrazovnim ustanovama i stoga ima konkretne posljedice na mlade ljude. Gledano u cjelini, ovaj wiki-članak je usklađen s mainstreamom kod nas, ali može u jednom mizernom postotku, kad se govori o kritičarima, imati i kratko predočavanje drugačijeg pogleda na problematiku. —Artus (razgovor) 21:27, 30. travnja 2024. (CEST)
replies: text: :::Mislim da sam shvatio što me mučilo s tekstom – manjak nekih elemenata neupravnog govora kroz rečenicu. Malo sam razdijelio taj dio na više cjelina i pokušao jasnije istaknuti da se radi o nečijoj izjavi koja nije nužno tvrda činjenica (ipak je upravo to predmet njihove rasprave). Jel' se tebi ovo moje zadnje uređivanje čini kao okej postavljena rečenica, @Artus? — Hijérovīt | þⰁč 22:07, 30. travnja 2024. (CEST)
replies: text: ::::Sjajno! Ovo je krasan primjer kako više urednika može napraviti tekst boljim. —Artus (razgovor) 07:27, 1. svibnja 2024. (CEST)
replies: text: :::::Meni se čini da taj dio nije uopšte ključan za razumijevanje ove teme i da mu se ovde pridaje prevelika težina. Dok je to što govori Snježana Kordić relevantna, legitimna i argumenrirana kritika, prikazati njezinu kritiku kao onu glavnu dovodi čitatelje u zabludu. Kritika sa njezinih i sličnih pozicija ipak je (neopravdano) vrlo skrajnuta dok je ona glavna i najglasnija koja dolazi od ekstremnih hrvatskih nacionalista. To se sad u tekstu ne vidi dobro. Također, u drugom tekstu svesti cijelu kritiku većinskih političkih stranaka na jedno jedva vidljivo "i" (a na to se odnosi velika većina teksta) je pogrešno prikazivanje izvora koje treba popraviti. Treće, Dragana Jerkov nije ključna sudionica ove rasprave iako je u njoj sudjelovala. Manjinski sustav obrazovanja u Podunavlju postoji od perioda mirne reintegracije tako da je ovde izjava zastupnice Jeckov (izjava koja nije sadržajno nova) istaknuta tek da bi služila kao potpora za citiranje gornjih kritika. Također, sadašnja verzija teksta ne ističe jasno kako Kordić praksu smatra neopravdanom jer su srpski i hrvatski isti jezik. To ne mora nužno biti jasno svakom našem čitatelju tako da to treba eksplicitno reći ako je ovaj dio uvršten. Sve ovo veliko pisanje se ukratko svodi na to da je po meni legitimno uvesti i ovu raspravu ALI da ju se ne treba koristiti kao oruđe nacionalističke kritike nekoga ko se ne želi uprljati nacionalizmom (karikiram naravno). Ako je njezina kritika nešto što ovdje treba istaći, ne može se ona svesti na rečenice koje bi prihvatio neki neinformirani hrvatski nacionalist koji ne zna ko je ona.—MirkoS18 (razgovor) 09:09, 3. svibnja 2024. (CEST)
replies: text: ::::::Odmah sam kako je predloženo u vezi drugog teksta dodao ispred "i" širi kontekst tako da je sada s te strane jasnija slika. Postavlja se pitanje koliko širiti druge teme a da to povećanje teksta ne bude preširoko drugima i još da ga netko ne proglasi za POV. Zato predlažem da predlagač nadopuni tekst onako kako je to ranije radio i ja sam uvjeren da ću se složiti jer sam se i prije točno 2 mjeseca s tim složio. Nadam se da će se i drugi složiti. Inače, Dragana Jeckov je zadnjih godina postala najglasija zagovarateljica segregacije učenika među srpskim političkim predstavnicima i o tome svjedoči mnoštvo njenih nastupa u medijima. Zato mislim da je opravdano njenim imenom ilustrirati radikaliziranje od prije postojeće pojave. —Artus (razgovor) 17:14, 3. svibnja 2024. (CEST)
replies: text: :::::::Napravio sam manje izmjene prema gornjem prijedlogu na temelju pretpostavke da je ovaj dio potrebno zadržati. Također, treba možda ukazati kako se o segregaciji u Podunavlju treba tek kolokvijalno govoriti, bar kada je u pitanju pravna kategorija borbe protiv segregacije u obrazovanju na međunarodnoj razini. Hrvatska je jedna od zemalja koje su ratificirale Konvenciju protiv diskriminacije u obrazovanju UNESCO-a iz 1960. (stupila na snagu 1962.) koja izričito isključuje slučajeve u kojima manjina sama odabire ovakav model (tako se u RH može govoriti o segregaciji npr. Roma u Međimurju, ali ne i Srba u Podunavlju). Manjinski model nije obvezan za Srbe (i jedan ga broj učenika ne pohađa), u njemu se uči i o većinskoj kulturi itd... Ali to je sad već sfera rasprave, a ovde je dovoljno istaći da je precizno i strogo formalno gledano termin neprimjenjiv, a korištenjem primjenjivih termina ne gubimo na jednostavnosti i razumljivosti (čak smo manje POV). Dodatno, moglo bi se ukazati kako Kordić možda radi još jednu grešku (ali tu bi opet ušli u raspravu sa izvorom, a toga se na ovom projektu želimo riješiti), a ta je da ističe kako Hrvatska neutemeljeno i neopravdano na srpski primjenjuje određena prava iz međunarodnih dokumenata jer se ne radi o drugom jeziku pa ga se samim tim ne može zaštititi npr. kroz Europsku povelju. Hrvatska je pri ratifikaciji tog dokumenta istakla da će se prava iz povelje odnositi i na srpski bez zadrške samog tijela, a uz to svi ti dokumenti imaju izričite odredbe kako ih se ne može koristiti kao osnovu za smanjenje ili ograničenje nekog prava koje nacionalno zakonodavstvo već daje. Ali kao što rekoh, to je već rasprava sa izvorom koji uz to zaslužuje da bude pošteno prikazan a ne da se sa njim ulazi u tu sferu. Što se tiče zastupnice Jeckov, meni zaista ne djeluje da ona previše novoga donijela u ovu raspravu i čini mi se da samo iznosi već od prije postojeće stavove, ali možda sam nedovoljno informiran. Ona trenutno jeste jedina srpska zastupnica iz Podunavlja pa to u mainstream medijima može biti uočljivije, ali mi zaista ne djeluje da se radi o nečem novom kada izlazi sa reakcijama na kritike ove prakse. Bilo bi dobro i općenito proširiti malo ovaj članak, pa i istaći (ponekad možda iznenađujuće) osobe koje podržavaju ili nemaju problem sa trenutnim modelom (npr. Nino Raspudić).—MirkoS18 (razgovor) 14:48, 4. svibnja 2024. (CEST)
replies: text: ::::::::Slažem se da je, s obzirom da Wikipediju koristi široka čitalačka publika, bolje pribjegavati opisnom predočavanju nekog pojma naspram posezanja za terminom. Tako da je u ovom slučaju smisleno "segregaciju" zamijeniti opisom. S druge strane, da ovdje napomenem kako taj termin nije ograničen na kolokvijalnu upotrebu, nego je daleko najrasprostranjeniji kod znanstvenika i istraživača kad govore o situaciji u obrazovnim institucijama u Hrvatskoj, BiH i Srbiji. Neki od njih stanje kod nas čak nazivaju "jezičnim apartheidom", što bi tek bilo vrijednosno obilježeno pa se zato nije posegnulo za korištenjem takvog izraza u tekstu. Pod pojmom segregacija je uključena i autosegregacija, pa se tako na en-wp u članku o " autosegregaciji" govori i o školskoj segregaciji po etničkim i vjerskim linijama. Takav članak postoji i na sr-wp, a na fr-wp se u članku o školskoj segregaciji pojam oprimjeruje razdvajanjem učenika po nacionalnoj osnovi u BiH. I na en-wp imamo podatak kako napori OHR-a 2005. još uvijek nisu uspjeli postići pomake u smjeru ukidanja segregacije u školama u BiH. Znanstvenici dobro znaju pravnu regulativu, ali znanost i pravo nisu isto jer da jesu, znanost bi bila suvišna. Znanost ima svoje kriterije pa kad bi zakon rekao da je zemlja rava, to ne bi automatski znanost prihvatila bez preispitivanja.

text: ::::::::Kod kritičarke stoji da nije opravdano pozivati se na Povelju o manjinskim jezicima kako bi se razdvojilo učenike jer je u Povelji manjinski jezik jasno definiran. Dakle, ne govori se o smanjivanju prava, nego o neopravdanosti pozivanja na Povelju.

text: ::::::::Za razliku od Jeckov, Pupovac je nakon blage kritike od prije desetak godina suzdržaniji, oprezniji s izjavama i više pazi što govori, što je i za očekivati jer je znanstvenik, lingvist, prvi strani jezik mu je njemački pa prati znanstvenu literaturu na tom jeziku i dobro zna da je neprimjereno poistovjećivati naciju i jezik. Ali Jeckov netočnim poistovjećivanje kriminalizira dobronamjerne kritičare jer svojom tvrdnjom sugerira da rade na ukidanju nacionalnog identiteta, što bi bio neoprostiv grijeh. Kritika tog poistovjećivanja je jezgra dodanog teksta i dovoljna sama za sebe. Za razumijevanje nije nužno širenje na druge segmente koje zastupa kritičarka. Niti bi se neki nacionalist zabunio i strpao kritičarku u svoj tabor, jer njegova ideologija također zastupa to poistovjećivanje. Ali ako se želi, može s moje strane da ostane to širenje, s tim da sam sitnim potezom pomakao fokus s dvodijelnog naziva jezika, što je sporedno, na povezivanje s wiki-člankom u kojem je opisan model takvog standardnog jezika. —Artus (razgovor) 13:32, 5. svibnja 2024. (CEST)
replies: text: :::::::::Kritika Snježane Kordić ne fokusira se ključno na to ima li svaka nacija svoj jezik već upravo na to kako nije znanstveno utemeljeno govoriti kako postoje posebni hrvatski, srpski, bosanski... jezici. Pri tome u knjizi Jezik i nacionalizam čak i izričito inzistira na nazivu srpskohrvatski, smatrajući druge nazive (hrvatskosrpski, bhs, znanstveno neutemeljenima). Taj dio u tekstu po meni mora biti izričito napisan jer koji je razlog da ga se prikrije? Možete li pojasniti zašto taj dio sad već nekoliko puta uklanjate jer meni djeluje da se tako njezine primjedbe žele učiniti probavljivima za dominantne nacionalističke narative? Što se tiče spomenute povelje, tu radite grešku jer kako gore ističete pravo i znanost se razlikuju, a povelja je pravni dokument, a ne znanstveni članak, te je Hrvatska pri ratifikaciji izričito istakla kako će se prava odnositi i na srpski jezik te to sad znanstveni Komitet stručnjaka redovito prati te tu zapravo nema nikakvog pitanja s pravne točke gledišta (ma da tu ulazimo u nepotrebnu raspravu). Po pitanju autosegregacije, ona zna biti odgovor i na pritiske asimilacije (za Podunavlje vidjeti npr. Barišić Bogišić, Lidija (2022). O neslavenskom stanovništvu na vukovarskom području. Hrvatska sveučilišna naklada). Navedeni primjeri većinom govore o dominantnim skupinama ili novijim useljeničkim zajednicama, a ne o (pravnoj) kategoriji autohtonih manjinskih zajednica. Također, mislim da i motivacija tu nešto znači. Sasvim je jasno da Srbi u Podunavlju ne inzistiraju na podjeli učenika već na nastavnom sadržaju koji uključuje ćirilicu, srpsku književnost, prošlost, a sasvim je legitimno učiti i matematiku i fiziku na srpskom jer je to cijeli jedan standard na kome može sve funkcionirati, a dijelom je i agresivno uklonjen iz javne sfere zbog rata. Jasno je da se oni ne bi bunili da neko iz drugih zajednica upisuje taj i takav program pa se vidi da ključ nije u tome da se odvoje od nekoga (čak štoviše, Pravoslavna gimnazija u Zagrebu se npr. hvali kako je atraktivna ne samo manjinskim učenicima)... Sama ideja manjinskih prava temelji se na kategorijama prava, a neka sociološka analiza bi dovela u pitanje čak i to je li npr. mađarski jezik manjinski u Korođu. U tom bi slučaju cijelom članku trebalo pristupiti drukčije te tretirati hrvatski kao manjinski (ili nedominantan jer je i "manjinski" pravna kategorija) u Borovu itd. E sad, i samo pravo nešto znači jer je naša stvarnost i konstruirana konceptima i društvenim odnosima. Primjera radi, dvije osobe koje godinama žive skupa kao par, a zatim odu pred matičara i vjenčaju se, neće ništa esencijalno promijeniti u njihovom svakodnevnom životu. Ipak reći da ta pravna kategorija sklapanja braka ništa ne znači i da ih ne vidimo na drugi način bilo bi netočno. Toliko sada na prvu. Svakako mislim da je neophodno vratiti ključni dio o zajedničkom jeziku (jer bez toga fali glavni dio i nije svakome ili čak velikom dijelu jasno). Danas je i pravoslavni Uskrs pa možda neću brzo odgovarati.—MirkoS18 (razgovor) 15:35, 5. svibnja 2024. (CEST)
replies: text: ::::::::::Sorry, nisam znao da je danas pravoslavni Uskrs. Nemojte zamjeriti. A, iskreno, nisam Vas strpavao u neku etničku grupu. Jednostavno sam Vas gledao kao čovjeka. Da podsjetim, u dodanom tekstu, i u čitavom tom odlomku se uopće ne spominje Povelja, tako da nema razloga da ovdje o njoj razgovaramo. U dodanom tekstu se radi o poistovjećivanju jezika i nacije. U ostalim dijelovima članka se puno govori o pravnom aspektu, a logično je da će znanstvenica govoriti o znanstvenom. Nije na nama da određujemo što je ključno u djelu te jezikoslovke, niti uopće uređujemo članak o njenom djelu ili o njoj. Što je važnije u njenom djelu? Vaša procjena je jedno, a ja bih na osnovi broja stranica u knjizi posvećenih odnosu nacije i jezika rekao da je to. Ima još mnoštvo ključnih stvari koje bi netko drugi istakao kao najvažnije. Trebamo li ih uključiti u ovaj članak? Ili je ipak primjerenije da budu napisane na drugom mjestu? Bitne pozicije autorice su već napisane u wiki-članku o toj osobi, s kojim smo povezali zaplavljivanjem njenog imena. U dodanom tekstu radi se jedino o kritici poistovjećivanja jezika i nacije, a beskonačnim povećavanjem dužine složene rečenice se sve rasplinjuje i udaljava od srži. Već sam rekao da nije problem u (ne)točnosti obrisane zavisne rečenice, i da to sadržajno može stajati i s moje strane, ali uslijed stalnog dodavanja teksta u istu rečenicu došlo je do najgoreg mogućeg, a to je da piše kako su jezikoslovkin stav prema njenom priznanju zastupali za vrijeme nacizma, a suprotno je. Sigurno to niste htjeli reći, a ipak ste nesvjesno to napisali. Zato je nužno izbaciti taj umetnuti zavisni dio rečenice, što sam već napisao u objašnjenju. Prethodni urednik je kratio i razbijao rečenice i bitno doprinio razumljivosti i jezgrovitosti teksta. Kasnijim gomilanjem riječi je sve upropašteno. —Artus (razgovor) 18:33, 5. svibnja 2024. (CEST)
replies: text: :::::::::::Dobro, nisu to ništa možda baš krucijalne stvari, ali zainteresiran sam za temu pa bih volio biti jasan. Još jedna kritika vama koji bih volio da primite kao konstruktivnu. Mislim da nije opravdano očekivati da će čitatelj taj neizgovoreni dio dobro razumjeti, a doći u zabunu zbog nezgrapne rečenice. Također, cijenim jasne i odvažne principijelne progresivne stavove (a već sam gnjavio oko riječi segregacija) ma da ako smo pošteni, ja ne vidim da postoji neki dovoljno dobar izvor u kojemu Kordić kritizira zastupnicu Jeckov (ako nešto nisam propustio)? To je zapravo vaše logično izvođenje zaključka obrnutom kronologijom. Ne možemo naravno isključiti jednostavno izvođenje jasnog zaključka kao "originalno istraživanje" jer ono to nije i spriječilo bi nas u stvaranju bilo kakvih smislenih narativa. Ipak, ovde zvuči kao da Kordić kaže kako Jeckov zastupa stavove bar slične i nacističkim, a i sami ste upozorili kako je trebalo biti oprezan sa prijašnjom nezgrapnom rečenicom. Ja ne znam da je ona ikada komentirala stavove spomenute zastupnice? Usput, neki drugi stavovi o ovoj temi su joj možda čak i interesantniji od ove ne baš sretne konstrukcije. Npr. zadnji komentar u OVOME članku. Svjestan sam da je efekt spomenutih rečenica snažan, ma da vaša početna teza da smo se usuglasili ne stoji u potpunosti ako se ne bi uradila još poneka dorada prema mojim dosadašnjim komentarima. Naravno, to je sve stvar možda sada manje važnih detalja jer je tema daleko od sveobuhvatno obrađene.—MirkoS18 (razgovor) 20:15, 5. svibnja 2024. (CEST)
thread_title:  Brisanje referenciranog sadržaja