Razgovor:Lične zamjenice

message: U hrvatskome su jeziku zamjenice isključivo lične, a dublete poput osobne ili lične ne dolaze u obzir jer su isključivo lične budući da se odnose i na gramatička lica, a ne samo na osobe. Eto, toliko. :) --Abyssus 16:16, 20. kolovoza 2006. (CEST)
U hrvatskom književnom, standardnom, a u pravilu i razgovornom jeziku riječ osoba označuje ljudsku jedinku sa svim njezinim osobinama, dok se riječ lice odnosi na dio tijela, štoviše, na dio glave i to onaj na kojem su oči, nos, usta i čelo. 
Sasvim je drukčija situacija u srpskom jeziku. U srpskom je jeziku napravljen metonimijski (vrsta metafore) prijenos značenja metodom pars pro toto pri čemu se naziv za jedan dio osobe koristi za cijelu osobu. U srpskom jeziku riječ lice pokriva ono semantičko polje koje u hrvatskom jeziku pokriva riječ osoba. To se može lijepo vidjeti u nazivima nekih tijela. Primjerice, postoji srpska organizacija koja se zove „Savez udruženja porodica zarobljenih i nestalih lica“, ili drugi primjer, postoji u susjednoj državo tijelo koje se zove „Kancelarija za traženje zarobljenih i nestalih lica Republike Srpske“. Postoji još mnogo primjera, ali je i iz ova dva bjelodano jasno da riječ „lice“ ima drukčije značenje u hrvatskom, a drukčije u srpskom jeziku. Štoviše, govorniku hrvatskog jezika ovi nazivi zvuče smiješno (uza svu ozbiljnost i dužno poštovanje prema predmetu na koji se odnose) jer djeluje neobična predodžba o zarobljenim i nestalim licima, odvojenim od tijela kojima pripadaju. Svaki govornih hrvatskog jezika automatski u svojoj glavi prekodira ovaj izraz, nitko si ne predočuje, kao na nekom animiranom filmu, kako netko traži ljudska lica (face), već si predočujemo kompletna ljudska tijela, ne samo lica, već lica zajedno s ostatkom glave, trupom, i udovima. Dakako, radi se o osobama pa bi se na hrvatskom jeziku takva tijela zvala „Ured za traženje zarobljenih i nestalih osoba“ ili „Savez udruga obitelji zarobljenih i nestalih osoba“.  Riječ lice u srpskom označuje ljudsko tijelo: cijelu glavu, trup i udove. U hrvatskom jeziku riječ lice označuje dio glave, bez trupa i udova.
Važno je upozoriti da nije prijeporna sama tehnika prijenosa značenja, jer se ona i inače rabi (i u hrvatskom i u srpskom) u jeziku. Primjerice, često se rabi izraz list, dočim se misli na cijele novine, a ne samo na jedan list papira. Nije ta tehnika niti neka novost. Primjerice, još davno Pop Martinac je zapisao kako Turci „nalegoše na jazik hrvatski“. Dakako, to ne znači da su Turci u Krbavskoj bitci htjeli Hrvatima samo raniti ili ubiti jezike, oni su ubijali cijele osobe.
Zahvaljujući hrvatskim vukovcima, a posebice nakon Novosadskog dogovora, političkim pritiscima i uz pomoć velikosrpske propagande istjerivani su hrvatski izrazi i na njihovo mjesto su bili uvođeni srpski. U tom razdoblju, primjerice, osobna iskaznica je bila zamijenjena ličnom kartom, a u košarci uvedena „lična greška“. Ne postoji nikakva lingvistička zaprjeka da ovi izrazi ne bi bili zamijenjeni autentičnim hrvatskim „osobna iskaznica“ i „osobna pogrješka“. Malo je veći problem s riječju „ličnost“ jer njezino semantičko polje nije u cijelosti identično semantičkom polju riječi „osobnost“, premda se mogu uočiti nastojanja govornika hrvatskog jezika kojima je stalo do kvalitetnog i otmjenog izričaja da sve više rabe tu inačicu, dok je „ličnost“ ostala čvrsto ukorijenjena u razgovornom idiomu. Ipak i u Hrvatskoj enciklopediji (LZMK iz 2004.) stoji u natuknici „ličnost“ „…oblik ponašanja… što ga je razvila neka osoba“. U srpskom bi stajalo da je to „oblik ponašanja što ga je razvilo neko LICE“. 
Budući da je u hrvatskom jeziku lice dio osobe, a ne metafora za osobu, kad bi se tražili adekvatni izrazi latinskog podrijetla za predmetne zamjenice, kao i pod pretpostavkom da bi takve zamjenice postojale, onda bi se za „lične“ zamjenice mogla rabiti međunarodnica „facijalne“, a za „osobne“ zamjenice mogla bi se rabiti međunarodnica „personalne“. Vjerujem da je i čitateljima ovih redaka koji nisu jezikoslovni stručnjaci bjelodano jasno kako predmetne zamjenice nisu „facijalne“, već „personalne“, a u što se može uvjeriti i slijedeći nekoliko međuenciklopedijskih poveznica s lijeve strane od kojih sve upućuju na „personalne“, a jedino se na ruskom jeziku ne rabi latinski (ili iz latinskog prilagođeni) izraz.
Glede hrvatskih jezikoslovaca, nije potrebno na ovom mjestu ulaziti u polemiku tko je sve od njih i zašto postao i bio udbaški suradnik, kako je došao do svog radnog mjesta i slično, jer u Hrvatskoj nije provedena lustracija. Nesporna je, međutim, činjenica da su se mnogi Hrvati prigodom popisa stanovništva izjašnjavali „Jugoslavenima“, da su mnogi Hrvati zastupali, i još uvijek zastupaju velikosrpske ideje te da su aktivno djelovali na stvaranju „jugoslavenskog“ jezika po modelu da svi Hrvati i Srbi govore srpskim jezikom i koriste se latinicom – Hrvati nek' se odreknu jezika, jer ih je manje, a Srbi će žrtvovati svoje pismo. Zašto svi jezikoslovci u Hrvatskoj odmah nakon osamostaljenja Hrvatske nisu zamijenili dotadašnju zajedničku terminologiju sa Srbima – sociološko je pitanje, ali za mnoge od njih zacijelo i psihološko. Najteže je mijenjati navike pa je shvatljivo da ljudi često protivno snazi argumenata pružaju otpor promjenama. 
Ipak, jedan od cijenjenih jezikoslovaca kojem je stalo do kvalitetne uporabe terminologije jest Sanda Hamm koja koristi jezikoslovnu terminologiju u hrvatskom jeziku primjereniju hrvatskom jeziku od hrvatske tradicije nastale pod velikosrpskim utjecajem.
Bilo kako bilo, i iz ovih nekoliko redaka dobronamjernom je čitatelju jasno kako bi u hrvatskom standardnom (književnom) jeziku trebalo rabiti izraz „osobne zamjenice“ kad se govori o „personalnim pronomima“, a o „ličnim zamjenicama“ moglo bi se govoriti jedino kad bi postojala kategorija „facijalnih pronoma“, ali, koliko mi je poznato u indoeuropskim jezicima toga nema.
Početak članka je netočan i zbunjujuć – kako za jezikoslovce, tako i za jezične nestručnjake. Što bi trebalo značiti „Lične zamjenice označavaju osobe, ali i lica“? Kakva lica? Kad napišem dragoj „Ja volim samo tebe!“ – znači li to da zapravo mogu voljeti njezino prekrasno lice, ali mi uopće nisu privlačne njezine noge, grudi, bokovi i sl.?
Nadalje „stoga je pravilniji“ – ovako rezoniraju mala djeca, ali ne i autori enciklopedijskih članaka.
Nadalje „u jezičnoj praksi ustaljen“ – naravno, ovo je točno, ali je u jezičnoj praksi usvojen kao rezultat velikosrpskog pritiska, a ne hrvatskog izbora. Ukoliko je wikipedija „slobodna“ enciklopedija (stalno me zbunjuje taj engleski „free“ – nikad ne znam kad je stvar slobode, a kad besplatnosti) onda bi trebalo prestati Hrvatima braniti da se koriste u njoj hrvatskim jezikom.
Uvriježeno je čuti i pročitati  i ovakve izričaje: „treće lice označuje osobu ili stvar koja ne sudjeluje u komunikaciji. Međutim govornih hrvatskog jezika kojemu je stalo do njegovanja kvalitetnog i autentičnog hrvatskog izričaja uočava u takvoj jezičnoj konstrukciji upravo humoristične elementa koji su nastali uslijed automatizma, odnosno slijepog robovanja tradiciji naslijeđenoj iz razdoblja posrbljivanja hrvatskog jezika. U srpskoj bi se reklo „treće lice označuje lice ili stvar…“ i sve je u redu. U hrvatskom bi se reklo „treća osoba označuje osobu ili stvar…“ i sve je u redu. A u „slobodnoj wikipediji“ moramo trpjeti mediokritetske hibride jer su administratori odlučili onemogućavati slobodno izražavanje na hrvatskom jeziku preusmjeravanjem natuknice „osobne zamjenice“ na „lične zamjenice“.
Netočan je dio u drugom dijelu članka „Ako govorimo o nenaglašenom obliku, prednost u akuzativu jednine ima oblik je, a ne ju.“ – upravo suprotno. To je još jedno područje u kojemu se srpski i hrvatski jezik razlikuju. U hrvatskom autentičnom jezičnom izričaju prednost se daje obliku „ju“, a pomoćni je oblik „je“. Naravno, nakon ovako teške konstatacije ne stoji ama baš nikakva argumentacija. Josip65 15:57, 21. rujna 2006. (CEST)
replies: text: Eh, traktat Crnorisca Hrabrog? ;) Ovdje sve objasnih. Iza mene stoje svi autori gramatika, iskustvo, Institut za jezik i kompletan postav profesora kroatistike Filozofskog fakulteta, a iza vas? Samo Sanda Hamm, koja je također govorila da priznaje dvostrukost na jednom predavanju. Ostali se jezikoslovci s time ne slažu, a znam da su iskusniji i veći autoriteti od nje. Težak i Babić daju dvostrukost, Silić i Pranjković isključivo lične zamjenice, a Institut za hrvatski jezik i jezikoslovlje također isključivo lične zamjenice. Rasprave nema, samo zato što neupućeni ljudi misle da je rusizam zapravo srbizam. A to je, pobogu, ruska, a ne srpska riječ! I u srpskome jeziku ima drukčije značenje nego u hrvatskome. Nije srbizam sve što se koristi u srpskome jeziku.
replies: text: :Iznio sam niz činjenica. Ako je tvoj odgovor samo "rasprave nema", onda je sve jasno. Ne želiš suprotstaviti kontraargumente jer ih nemaš, uspjela si postići da su "administratori" (u navodnicima zato što prema načelima wikipedije to nije posao administratora) onemogućili otvaranje pojavnice "osobne zamjenice". Članak nisi napisala u duhu wikipedijihin načela "neutralno" već polemički, argumentirano i subjektivno. Jednostavno - argumentima snage onemogućavaš bilo pisanje kvalitetnih i argumentiranih članaka, bilo uporabu autentičnog hrvatskog jezika. Paradoksalno, čak i Težak (pokojni) i Babić dozvoljavaju uporabu "dvostrukosti", ali zahvaljujući tebi, one su onemogućene na ovoj "nazovi" hrvatskoj inačici wikipedije. To nije u duhu wikipedije. Ne znam kako ove činjenice "stilski" uljepšati. Glede Pranjkovića, Samardžije, Anića i inih hrvatskosrpskih jezikoslovaca, kao i "instituta" koji se ne smatra pozvanim u svoj naziv staviti hrvatsku inačicu - sve sam rekao u gornjem dijelu. Samo hrabro naprijed s uspješnim provođenjem perfidne velikosrpske jezične politike. Kuburu uspješno "masirate", i izgledno je da će i on uskoro pokleknuti.

text: :Geobelsovom i Miloševićevom metodom uporno se zaobilazi ono bitno, a bitno je sljedeće: čak i kad bi se jezičac na vagi nagnuo prema "facijalnim pronomima", svakom poštenom i neutralnom promatraču je razvidno da je u najmanju ruku barem "sporno" iliti prijeporno je li bolji, adekvatniji, prikladniji, primjereniji termin "lične" ili "osobne" zamjenice za ono što se u engleskom zove "personal pronouns". U takvoj situaciji, kad bi se "administratori" držali načela ove wikipedije, ostavili bi supostojanje oba članka, baš kao što je to bilo nekoliko mjeseci. Nema nikakvog razloga da se i u članku "osobne zamjenice" ne upućuje, prema enciklopedijskom načelu, i na članak "lične zamjenice", i obrnuto. Nije u duhu niti u skladu s načelima wikipedije da administratori onemogućuju na hrvatskoj wikipediji pisanje hrvatskih natuknica, već ih automatski upućuju na srpske inačice, jer za to postoji i wikipedija na srpskom jeziku. Druga je stvar s člancima poput SIDA ili AIDS koji se preusmjeruju različito nazivlje na isti članak, a postoji suglasje u samom sadržaju enciklopedijske natuknice. U slučaju "ličnih" versus "osobnih" zamjenica u svakom članku bio je različit sadržaj. U članku "lične zamjenice" tekst je bio napisan u duhu hrvatske vukovske tradicije nastale pod utjecajem posrbljivanja hrvatskog jezika (što se vidi i u upućivanju načelnog korištenja oblika "je"), dok je članak "osobne zamjenice" imao tekst u skladu s hrvatskom tradicijom koja drži do autentičnosti hrvatskog jezičnog izričaja.

text: :Svakom neutralnom promatraču sasvim je jasno da u situaciji kad hrvatska wikipedija ima tek nešto više od 20.000 članaka uopće nema nikakvog razloga ovakvom šovinističkom postupku istjerivanja hrvatskog jezičnog izričaja, posebice jer to tehnički nikome ne smeta, može smetati jedino velikosrpskoj propagandi, a kad se prisjetimo da je u prvih tisuću (tisuću je rusizam, za razliku od hiljadu koja je latinizam) članaka ha hrvatskoj wikipediji bio temeljit popis četničkih vojvoda - onda je sve rečeno.  Josip65 10:32, 22. rujna 2006. (CEST)

text: Usput, nešto se označava, a ne označuje. Potonji je izraz srbizam, kad ste već u borbi protiv istih. Govorimo hrvatski, zar ne? Ugodan vam dan. --Abyssus 16:39, 21. rujna 2006. (CEST)
replies: text: : Zahvaljujem se na primjedbi, ali ne razumijem zašto spominješ Crnorisca Hrabrog, da nisi možda pomiješala stoljeća? Josip65 10:32, 22. rujna 2006. (CEST)
...još nešto @ Josip65: Enciklopedija nije udžbenik - ne propisuje ono što bi trebalo biti, već opisuje ono što jest.
Dubby 03:36, 22. rujna 2006. (CEST)

text: : Oprosti, ali ne razumijem što si time htio reći, možeš to objasniti? Josip65 10:36, 22. rujna 2006. (CEST)
replies: text: ::Pišeš npr. ...Nadalje „u jezičnoj praksi ustaljen“ – naravno, ovo je točno, ali je u jezičnoj praksi usvojen kao rezultat velikosrpskog pritiska, a ne hrvatskog izbora. Ukoliko je wikipedija „slobodna“ enciklopedija [...] onda bi trebalo prestati Hrvatima braniti da se koriste u njoj hrvatskim jezikom...

text: ::Ako je točno onda tako i treba navesti u enciklopediji. Razlozi, zašto nešto je, kako je, mogu se također navesti, ali enciklopedija nije "mjesto za objavljivanje novih istraživanja" ili originalnih radova. Ako hrvatski jezikoslovci koriste "lične zamjenice" - a mislim, da Abyssus zna, što piše - onda i u wikipediji moraju biti "lične zamjenice".

text: ::...kako bi u hrvatskom standardnom (književnom) jeziku trebalo rabiti izraz „osobne zamjenice“...

text: ::Što bi trebalo biti možeš pisati u znanstvenim članku, blogu ili gdjegod hoćeš, ali u enciklopediju spada samo ono "što jest". Ako/kad se jednog dana uz S. Ham i ostali jezikoslovci, kniževnici... odluće rabiti izraz "osobne zamjenice" onda i ovjde u članaku moraju biti osobne.

text: ::Dubby 20:20, 25. rujna 2006. (CEST)
Možete zamisliti da dosad nisam bio blokiran ni na jednoj wikipediji (ni na engleskoj, ni na njemačkoj, ni na talijanskoj), osim na hrvatskoj wikipediji.
I to zato što sam uporno vraćao sa srbizma "ličnih" na hrvatski - "osobne" zamjenice.
Izgleda da se vratilo vrijeme kada je poznati športski novinar Delić imao ozbiljnih problema na poslu kada je uporabio izraz "osobna greška" umjesto tada "u tradicionalnoj upotrebi" "lične greške".
A treba uzeti u obzir i kada (u kojem razdoblju) su se umno i ideološki oblikovali jezikoslovci koji zastupaju "lične zamjenice" i ne dopuštaju nikakvu mogućnost "osobnim zamjenicama". 
Treba znati i zašto su pojedini tvrdohrvatski jezikoslovci dopustili mogućnost i "ličnim": kako ne bi ispali "turbohrvatski" i kako ne bi bili izvrgnuti napadima i porugama od strane brojnih utjecajnih (čak i državnih) medija/novinara u Hrvatskoj koji nastupaju podlo protiv Hrvatske i hrvatstva. Pitanje je bi li se tim jezikoslovcima odobrilo izdavanje gramatika uz državnu novčarsku potporu, da su ustrajali u isključivosti hrvatskog oblika (kojeg se osjeća kao takvog). Odnosno, ako bi kojim slučajem i uspili izdati gramatiku, pitanje je bi li uspila postati službenom, odnosno, pitanje je bilo trenutka kada će biti "minirani" od strane hrvatskih vukovaca u jezikoslovnim tijelima, koji nažalost još uvijek drmaju na sveučilištima i institutima i zatrovavaju studente. Kubura 13:12, 22. rujna 2006. (CEST)

message: Predlažem kompromis da se članak preimenuje u Lične ili osobne zamjenice što bi zadovoljilo sve. Valjda Abyssus (koja me je uvjerila da je mnogo češći oblik lične) nije tako zadrta, a administaratori netolerantni. Ja bih to odmah učinio, ali bi me Damireux poput Kubure odmah blokirao. Flopy, 10:59, 24. listopada 2006.
E, vidiš šta se meni dogodilo. Dirnia san u lične, odnosno osobne zamjenice, pa su me zablokirali, a i dan-danas je samo „vidi izvornik” na tom članku, ne da uređivat (bit će da je zbog mene).
Zabranili su mi povratak na „osobne zamjenice” ka' Karađorđevićima u Jugoslaviju, ha, ha, ha. Kubura 11:14, 24. listopada 2006. (CEST)
replies: text: Zato i predlažem kompromis. Možda sam ovo trebao staviti u kafić da ga više ljudi vidi jer tko zna hoće li i kad netko na ovo odgovoriti. Flopy, 11:18, 24. listopada 2006.
replies: text: :Ta je ideja već iskorištena. U ožujku sam napravio članak "Lične ili osobne zamjenice", ali izbrisan je, ostao je samo Razgovor:Lične ili osobne zamjenice. Naime, većina se ipak odlučila za lične. --Zmaj 11:25, 24. listopada 2006. (CEST)

text: :Ja se ne petljam u nogometnu terminologiju jer o nogometu ne znam ništa. A također neću kemičarima govoriti da ne valja pisati ugljikov (IV) oksid jer ugljik nije živo biće (premda ih čini ;). To je terminologija struke koja se ne dira. Ista je stvar s jezičnom terminologijom. --Abyssus 11:28, 24. listopada 2006. (CEST)
replies: text: ::Ali da si malo zadrta, to je točno. Zašto ste odbili Zmajev kompromis? Na stranici za razgovor na koju upućuje i Mir harven kaže da bi trebale postojati stranice za obje verzije da se objasni. A zašto toga nema? Flopy, 11:35, 24. listopada 2006.
replies: text: :::Ti si povjesničar; da ja zahtijevam da se za Prvi svjetski rat piše Prvi svjetski rat ili Veliki Bum-Bum, bunio bi se. Isto tako (meni) drugi naziv u jezičnoj terminologiji nema smisla, baš kao i Veliki Bum-Bum, da karikiram. --Abyssus 11:51, 24. listopada 2006. (CEST)
TEBI nema smisla. Zaista ne znam zašto si protiv kompromisa. Bio bi vuk sit i koza cijela. Ovo s Prvim svjetskim ratom je zaista sarkazam. Oko naziva povijesnih događaja ni približno nema sporova kao u jeziku. Inače, još čekam odgovor na svoj posljednji e-mail tebi. Flopy, 12:07, 24. listopada 2006.

text: Napisah meni jer napisah i tebi, budući da se orijentirah na to da oboje imamo vlastitu struku o kojoj nešto znamo. I ne, nije sarkazam, osobne zamjenice u jezičnoj svijesti zvuče kao Veliki Bum-Bum. Ljudi ne shvaćaju, terminologija je terminologija, ja ne diram povijesnu, a molim i da povjesničari ne diraju jezičnu. Zato se ja, laik za povijest, ne miješam u povijest. Lijepo molim da ne silujete jezik, ionako leži nemoćan na tlu, novi udarci nisu potrebni. --Abyssus 12:13, 24. listopada 2006. (CEST)

text: Ja ne silujem jezik. Ti zaista jesi stručnjakinja, ali ne zaboravi da i ja studiram jedan jezik, doduše strani, ali ipak jezik i stoga mislim, bez uvrede, da znam više o jeziku nego ti o povijesti. Kompromis zaista ne bi umanjio tvoj ugled kao znalca. Flopy, 12:18, 24. listopada 2006.

text: Znaš više o stranom jeziku, ne o materinskome. Jedino ako želiš reći da su njemački i hrvatski dva ista jezika? ;) To je sad vrlo irelevantno, a prepucavanje nema smisla. Poanta nije u ugledu, poanta je u točnosti, a tome W. teži. Ili barem pokušava. No, ako se ne poštuje mišljenje neke struke (većinsko), mišljenje suradnika (i opet većinsko), što ćemo poštovati? Neš' ti pseudodemokracije. --Abyssus 12:27, 24. listopada 2006. (CEST)
Ja sam i dalje za kompromis. Ti si svojim autoritetom postigla da većina suradnika misli tako, dok ja s druge strane baš s takvima volim polemizirati da im dokažem da nisu najpametniji (ovo nije napisano kao uvreda). meni bi bilo drago kada bi ti mene ispravila u nečemu iz povijesti što za razliku od tebe ne bih shvatio kao gubitak ugleda ili stručnosti u nečijim očima. Prepucavanje nema smisla, ali zaista ne znam zašto nisi za kompromis. Flopy, 12:36, 24. listopada 2006.

text: Za kompromis sam u situacijama kad su obje inačice podjednako točne. U ovom slučaju nema kompromisa.

text: Pretpostavljam da će se ovo opet nastaviti, ali ja moram krenuti na tramvaj. :-) Ugodan dan. --Abyssus
thread_title: Kompromis

message: Ovaj članak, o onome što se u engleskom jeziku naziva "Personal pronoun" ne odražava neutralno stajalište - više odražava stajalište o "ličnim zamenicama" srpskih lingvista u srpskom jeziku, nego o "osobnim zamjenicama" hrvatskih lingvista u hrvatskom jeziku, što je osobito vidljivo iz određivanja samog naziva članka i pravila uporabe oblika "je" i "ju". Budući da je onemogućen rad na članku "osobne zamjenice" koji odražava stajalište hrvatskih lingvista, taj je članak brzopleto i bez stvarnih argumenata preusmjeren na ovaj članak, minimum korektnosti bio bi staviti oznaku osporene neutralnosti, dok se ne omogući rad na članku "osobne zamjenice". --Josip65 09:11, 18. siječanj 2007. (CET)
replies: text: Raspravu smo već imali (i riješili). Koji su to hrvatski jezikoslovci? Navodi literaturu! --Dubby 15:35, 18. siječanj 2007. (CET)
replies: text: :Raspravu smo već imali (i privremeno riješili suprotno načelima Wikipedije). Koji to hrvatski jezikoslovci daju prednost "je" pred "ju"? Nevedi literaturu!

text: :Budući da je vraćen članak "Osobne zamjenice", ne ću ponovno stavljati stub "nepristrano stajalište" - radi "mira u kući", premda mu je mjesto tamo, jednostavno zato što članak Lične zamjenice nije napisan s neutralnog stajališta. --Josip65 15:44, 18. siječanj 2007. (CET)
"ju" se upotrebljava samo u određenim slučajima a obični oblik je "je" (komplementarna raspodjela). Tako pišu npr.
* slavko pavešić, stjepko težak i stjepan babić u "oblici hrv. knj. jezika (morfologija)"
* dragutin raguž "praktična hrv. gramatika"
* e. barić et. al. "hrvatska gramatika"
(usput - ove gramatike imaju lične zamjenice a ne osobne)
 
i još jednom pročitaj Razgovor:Zamjenice.--Dubby 17:38, 18. siječanj 2007. (CET)
thread_title:  Neutralno stajalište 

message: molim suradnike da ovdje navedu sve knjige s punim podacima u kojima se upotrebljavaju lične zamjenice
* "Hrvatska gramatika", Eugenija Barić, Mijo Lončarić, Dragica Malić, Slavko Pavešić, Mirko Peti, Vesna Zečević, Marija Znika, Izdavač: Školska knjiga, Zagreb, 1997. godine, ISBN 953-0-40010-1
* Slavko Pavešić, Stjapko Težak, Stjepan Babić: Oblici hrvatskoga književnoga jezika, u: Stjepan Babiž [et al.]: Povjesni pregled, glasovi i oblici hrvatskoga književnoga jezika: nacrti za gramatiku. Hrvatska akademija znanosti i umjetnosti, Zagreb 1991. ISBN 86-407-0014-1
* Dragutin Raguž: Praktična hrvatska gramatika. Medicinska naklada, Zagreb, 1997. ISBN 953-176-057-8
*Mirko Peti: Jesu li lične zamjenice osobne?. 1998.  PDF
*Lada Badurina: Stilistika zamjenica PDF (str. 9)
Dodatni izvori - lične zamjenice i/ili kategoriju "lice" koristi i:
*Vladimir Anić: Rječnik hrvatskoga jezika: "líce ...4. gramatička kategorija..."
*Zrinka Jelaska: Proizvodnja glagolskih oblika... PDF"..u 1. licu jednine..." (str. 54), "...1. lice..." (str. 59)
*Josip Lisac, npr: Govori karaševskih i kosovskih Hrvata, Kolo 2, 2001. Osnovne značajke torlačkoga narječja, Kolo 4, 2001. Čakavski, kajkavski i štokavski glagolski sustav PDF (str. 64)
*Igor Mandić, npr: Sloboda bez kompromisa, Vijenac 157, 2000. 
*Ivo Pranjković, npr: Normativne i paranormativne inovacije u hrvatskome jeziku, ; Glagolske kategorije prema imenskima PDF (str. 9)
*Josip Silić: Ustrojstvo glagolske osnove... PDF"2. i 3. l. jednine" (str. 17)
*Branka Tafra: Dijakronijski aspekti normiranja hrvatskoga jezika PDF (str. 305)
thread_title:  Literatura u kojoj se navode lične zamjenice 

message: Raspravljajte o temi argumentima literaturom i dokazima. Ne raspravljajte o drugim stvarima jer će onda ova rasprava izgubiti svaki smisao. I da vas podsjetim raspravljate o ličnim/osobnim zamjenicama i molim vas držite se te teme. -- Andrej Šalov 18:17, 18. siječanj 2007. (CET)
thread_title: Poziv

message: Ovdje želim napomenuti sljedeće. Jučer sam u osnovnoj školi u kojoj radim na satu njemačkoga jezika s tri razreda obrađivao lične ili osobne zamjenice (Personalpronomen). Pitao sam učenike kako su ih nazivali na satu hrvatskoga jezika. Dva razreda su mi odgovorila osobne zamjenice, a za naziv lične zamjenice prvi su put čuli od mene, dok mi je jedan razred rekao da ih nazivaju osobne ili lične zamjenice. Dakle, nastavni plan i program preferira osobne zamjenice, nikako lične. Mnogi učenici dapače nikad ni nisu čuli za izraz lične. --Flopy 08:44, 5. listopad 2007. (CEST)
replies: text: Moj brat ide u 6. razred i govore o ličnim zamjenicama. Ovisi o knjigama i izdavačima, ne generaliziraj. Dapače, mogu ti i navesti konkretne knjige, samo da se vrati iz škole. ;) --Abyssus 12:33, 5. listopad 2007. (CEST)
replies: text: :Slažem se. Zapravo najviše ovisi o profesorima. U mojoj školi prevaladava osobne, drugdje lične. Nema konsenzusa. --Flopy 11:53, 7. listopad 2007. (CEST)
thread_title:  Školski program 

message: Evo poveznice.
Dopis Vijeća za normu hrvatskog jezika (potpisao akademik Stjepan Babić).
Vjesnik Babić ne zagovara korijenski pravopis, nego traži da Hrvati ne piju mlijeko, nego mlieko.
"U dopisu Vijeća za normu hrvatskoga jezika navodi se da je jedan od sadašnjih zadataka hrvatske jezične norme u tome da se »u slobodi oslobodi nanosa nanesenih posrednim ili neposrednim srpskim utjecajem, jednih djelovanjem tzv. hrvatskih vukovaca, a drugih otvorenom ili prikrivenom prisilom za dviju Jugoslavija. Maticu hrvatskoga književnoga jezika zbog njegove stabilnosti izgrađene dugom i snažnom tradicijom ništa nije moglo izbaciti iz njezina toka, a pojedine rukavce koji su ga narušavali sam je ispravljao tako da su danas jedni likovi gotovo potpuno prihvaćeni, npr. sol, sokol, stol, vol, Europa, hrđa, hrzati, petero, ňd mene, drugi se upravo vraćaju, npr. razlikovanje dativa od lokativa zamjeničke sklonidbe (D dragomu, prvomu, L dragome, prvome..), zamjenički ak. jd. ju umjesto je, gramatički naziv osoba, osobni umjesto lice, lični, (...) i drugo.«...
Daklem, osobne zamjenice.
Evo, ovdi se vidi i je li ak. jd. ju ili je (kao u "vidio sam ju). . Kubura 09:56, 29. siječanj 2008. (CET)
thread_title:  Osobne zamjenice! Nenagl oblik. ak. jd. 3. o. ž.r.="ju"