Razgovor:Neven Sesardić

message: Predlozio sam ovu stranicu za brisanje iz nekoliko razloga. 
Prije svega, zato sto je krajnje nestrucno napisana. Stranica je o jednom od najznacijnih hrvatskih filozofa, a napisana je kao da se radi o politicaru: napominje se kako se on svadao sa marksistima, pa malo o tome da je prozvao bivseg ministra, pa malo o tome da se sukobljavao s Petrovicem. Sve u svemu, zabavna hrpa traceva, bez ikakve filozofijske relevantnosti. Nigdje nisu prikazane njegove temeljne ideje, niti njegovi filozofijski relevantni stavovi. 
Isto tako, glavni dio clanka obuhvaca poglavlje "Analiticka filozofija i kritika marksizma". Neupucni bi citatelj (a to je upravo onakav kaoji trazi uvodne clanke u enciklopedijama, pa dakle i u Wikipediji) mogao shvatiti da su te dvoje stvari povezane. Analiticka filozofija veze nema s marksizmom niti je takvi relikti jedne proslosti koja je daleko iza nas uopce zanimaju.
Osim toga, cini se da nije ideoloski neutralna. Poznate cinjenice se iskrivljavaju, a neke se presucuju. No u to ne mogu ulaziti buduci nemam cvrstih dokaza kojima bih mogao poduprijeti svoje tvrdnje.
Cetvrta stvar je to sto, kad se radi clanak o jednom covjeku koji ima objavljene radove u najboljim svjetskim casopisima, krajnji je znak nepostovanja njegovog rada ne navesti njegove akademske publikacije, nego se baviti sto se o njemu pise u Jutarnjem, Novom listu i Zarezu, koji su publikacije sumnjive kvalitete i jos sumnjivije politicke neutralnosti.
Sve u svemu, tesko je naci jednu stranicu toliko promasenu koliko je ova, te stoga toplo preporucam njeno uklanjnje, kako bi se ocuvao integritet Wikipedije kao ozbiljne enciklopedije, koji ovakvim clancima moze biti ozbiljno narusen. Ovom clanku je mjesto u trac-rubrici nekog od dnevnih tabloida.
Osobno sam pokrenuo stranicu o Sesardicu na engleskom, koja jos ni priblizno nije gotova. Da bi bila dovrsena, kontaktirao sam neke od vodecih hrvatskih filozofa koji bi uredili do kraja tu stranicu. Kada bude dovsena,vrlo rado cu je prevesti na hrvatski i objaviti ovdje kako biste imali kvalitetan clanak o Nevenu Sesardicu, kakav on i zasluzuje.
replies: text: Nadam se da će se suradnik koji je ovu kritiku napisao javiti i potpisati, pa da možemo porazgovarati.

text: Suradnik:Ante Perkovic je več uklonio prijedlog za brisanje, jer to očito ne odgovara načinu rada wikipedije. Tko smatra da neki članak nije dovoljno iscrpan ili da je nešto pogrečno, neka dodaje i mijenja koiko želi!

text: Slažem se da je članak manjkav. Osnovnu informaciju o karijeri i radovima ipak daje. Može se proširiti. Novije Sesardićeve radove ne poznam, kritičar iz može prikazati. Mene bi to moglo potaći da dodam kratki prikaz njegovih knjiga "Fizikalizam" i "Iz analitičke perspektive".

text: Kada nađeš "čvrste dokaze" da je nešto iskrivljeno ili prešućeno, mijenjaj! Ili, uostalom, pitaj! Evo recimo mene.

text: Od publikacija su spomenute knjige, ne i pojedinačni članci, ja to tako uvijek radim, mislim da je to dovoljno. Ako kritičar želi, neka lijepo sve doda!

text: Prosurfao sam internetom i pogledao što ima, što je zainteresiranom korisniku dostupno. Naravno da su to tekstovi u novinama, a ne izvorni filozofski radovi, toliko će valjda svaki korisnik shvatiti. A insuinacije o "sumnjivoj političkoj neutralnosti" nerelevantne su. NIje ni Sesardić politički neutralan! A Nenad Miščević, po mom sudu značajniji hrvatski analitički filozof od Sesardića, svakog tjedna piše u Novom listu.

text: Pretpostavljam da je kritičar mlađi ćovjek, pa mu polemike od prije 20 godina ništa ne znače. No u svoje doba je Sesardičeva kritika marksizma, a osobito praxis filozofije bila vrlo značajna, i to ne politički, nego upravo filozofski. Članci su objavljivani u nekoliko filozofskih časopisa. Kratko bavljenje politikom također je relevantno za spomenuti.

text: I ne samo da marksizam nije tada bio "relikt prošlosti", nego to nije ni danas. Nekako imam špurijus da kritičar ne studira u Zagrebu. :) Ne samo na FF, nego i na Filozofskom fakultetu Družbe Isusove, marksizam više uvažavaju. Kladio bih se na Zadar ili Rijeku, ili neku anglosaksonsku zemlju, gdje svu filozofiju dijele na dva dijela: 1) analitička filozofija, 2) relikti prošlosti. :))

text: --Fausto 13:01, 18. rujna 2006. (CEST)
thread_title: Brisanje?

message: Prije tri mjeseca, jedan anonimni kritičar dao je primjedbe na tekst, na koji sam ja odgovorio. Daljeg osporavanja nije bilo. Sada iznenada, bez ikakvog dodatnog obrazloženja na stranici za razgovor, osvanula je, od istog (sa druge adrese) ili drugog kritičara oznaka "osporena nepristrastnost". To je neozbiljno.
Sve u članku je napisano neutralno, navedene su činjenice. Svakako ne sve, ali tko misli da tekst treba dopuniti, neka to učini. Bitne činjenice iz njegovog života i rada spomenute su. Polemika s praksisovcima, kako hapisah, značajna je i ne može se ignorirati (polemizirao je još 2004. direktno i s Kangrgom, što ne navodim u ovom tekstu). Dat je link na neke komentare te diskusije raspoložive na internetu, te na prikaz Sesardiševe knjige iz 2005, koji je sam autor napisao za Jutarnji list.
Jedino čime sebi mogu objasniti ovako neargumentirane napade jest da se neki ljudi totalno raspamente čim se spomene marksizam. Što se može, Sablasti Marxa i dalje kruže Europom! :( Baš čitam Derridaa, pa ču napisati i člančić o njegovoj već slavnoj knizi 
A da zapitamo samog Nevena ima li zamjerki? Ako ne znate emajl, nema frke, ja ga znam. :) Bio mi je profesor (doduše, Kangrga također). 
--Fausto 14:40, 4. siječanj 2007. (CET)
Neko me duze vrijeme nije bilo, pa zato se ispricavam gospodinu Faustu za moj kasni odgovor; slazem se da sam mozda pretjerao s time da stranicu treba pobrisati- bolje je da ostane, dok se ne poboljsa. Gledajuci unatrag, mozda sam i neke prejake rijeci izabrao, ali iza cijele ideje u potpunosti stojim. Isto tako medutim, smatram da obavjest o neutralnosti treba ostati, iz gore spomenutih razloga; Prije svega cu se predstaviti, ja sam Sandro Skansi i studiram u Zagrebu, na Hrvatskim studijima, bilo bi mi drago da . To da me moji 'metafilozofijski' (ispricavam se na cudnom terminu!) svrstavaju u analiticku skolu, stoji, premda sam ne dijelim filozofiju na analiticku i kontinentalnu, nego na onu koja je vrijedna i ona koja to nije, s napomenom kojoj skoli je doticni autor najblizi, a ta je podjela pak slozenija od ove dihitomije (jedna zgodna podjela suvremene filozofije moze se vidjeti na engleskoj Wikipediji). Sto se tice Miscevica, iznimno cijenim njegov trud i entuzijazam vezano uz CJP, ali tu moja fascinacija njime staje. Ako cemo govoriti o najznacajnijem hrvatskom filozofu, to je bez sumnje Daniel Kolak (O njemu namjeravam napraviti tekst, kao i na engleskom, tako i na hrvatskom- nadam se samo da ga ne cu upoznati prije nego li stignem to napisati). Ali u kontestu Miscevic-Sesardic, zbog utjecaja koji imaju, ovdje je apsolutno Sesardic jaci; Osim toga, Miscevicevi clanci u NL su svakako zanimljivi, ali jednostavno nisu filozofijski relevantni.
U povijesno-politickom smislu je polemika s Praxis skolom iznimno znacajna (mozda cak i u kontekstu raspada cijelog istocnog bloka-kad bih pisao knjigu o tome, siguran sam da bih to izlozio, kao i slicne pokrete u ostalim zemljama pod utjecajem SSSR-a). Zasto smatram da je polemika s Praxisom irelevantna u filozofijskom smislu? Zato sto ta polemika nikad nije bila nista osim svade unutar granica Hrvatske, cesto poprimajuci oblik politicke svade: liberalizam vs. komunizam. Mislim da je ta svada 'relikt proslosti'(makar to da je relikt proslosti ne mislim za povijest filozofije i ne diskriminiram je s obzirom na suvremen autor) najvise zato sto je danas liberalizam dominantna doktrina, a to znaci da je u odredenom smislu ta bitka zavrsena, s jasnim pobjednikom. To sto su se radovi na tu temu objavljivali u Filozofskim istrazivanjima moze znaciti dvije stvari: ili da su ti radovi filozofijski relevanti, ili pak da su kiteriji za objavljivanje bili niski (naravno moguca je i kombinacija toga---da premda su kriteriji za objavljivanje bili niski, radovi su bili veoma kvalitetni). Drugim rijecima sama cinjenica da su objavljivani tamo ne predstavlja jamstvo da su kvalitetni; svatko upucen u znanstvena podrjucja to vrlo dobro zna(i napominjem---ovdje nisu vazna Filozofska istrazivanja per se, mozemo govoriti i o Mind-u, Analysis-u, ili bilo kojem drugom casopisu, vise ili nize kvalitete, bilo kod nas bilo u svijetu). 
Osim toga, pretenciozno je Marxov opus ocjeniti kao filozofski(nasuprot na primjer, Royceu, Millu, Diltheyju) pa samim time i radove o marksizmu, bilo one koji propagiraju marksizam, bili one koji ga kritiziraju. Ovdje navedeni Mill je zgodan primjer toga da se moze pitanje liberalizma gledati i s filozofijskog stajalista, ali da je to znatno drugacije od politickog stajalista.
Isto tako, ako, kako sam ranije napomenuo, ako jedna doktrina moze biti politicki svladana, to nije filozofijska doktrina. Na primjer komunizam; ovo je ocito ukoliko se postavi pitanje na koji nacin bi povijesna (politicka) dogadanja i kretanja mogla nadvaladati npr. nominalizam. ili pak zamislimo nominalizam kao politicku ideologiju. Ovo je besmisleno, a jednako tako je besmisleno trpati pod filozofiju podrucja koja s njom nemaju veze, npr. marksizam (zajedno sa svim politoloskim -izmima). Puno su vaznija dodirna podrucja filozofije prirodne i formalne znanosti, nego li su politicka prepucavanja. To i Sesardic vidi i zna, a zato samtram da bi clanak o njemu trebao biti napisan u tom tonu. 
Mozda je 'ton' tu presubjektivna rijec; radi se prije svega da su njegovi doprinosi znanstveni, a ne politicki. On je prije svega znanstvenik, koji se bavi filozofijom biologije, a iz enciklopedijske stranice o njemu bi se to trebalo moci saznati.
Spominjanje knjiga u analitickoj tradiciji je apsolutno neprihvatljivo. Ovdje se glava rijec vodi u casopisima, clancima koji se tek kasnije, prema znacaju, svrstavaju u zbornike ili prosiruju u knjige. Nespominjanje clanaka kod analiticara je sudenje jednoj disciplini (skoli) prema njoj samoj neprimjerninim mjerilima (parafraza Heideggera, 'O humanizmu')
P.S. Slazem se da pitamo Sesardica, ali da usporedi englesku i hrvatsku stranicu, te neka sam ocjeni koja je bolja.
Osim toga, gospodine Fausto, ako smijem pitati, jeste li Vi pisali hrvatsku stranicu o Sesardicu?— Prethodni nepotpisani komentar napisao je Horao (razgovor • doprinosi) 
Ako jeste, bilo bi fer od Vas da stavite na tu stranicu ((NPOV)) oznaku, zbog regulative Wikipedije na svjetskoj razini; rijec je o tome da ta stranica onda spada pod Vanity pages, a na engleskoj (dobro administriranoj) stranici se takvo sto odmah brise. Ako mi ne vjerujete, provjerite sami pod 'guidelines'. Mislim da pisanje stranica o vlastitim profesorima je ispod eticke razine koja se ocekuje od jednog filozofa. Citiram urednike engleske Wikipedije: "if someone is that important, let someone else write about him." 
Ako nije tako, duboko se ispricavam za ovu svoju insinuaciju.
replies: text: OK, Sandro, drago mi je da je sada ton smireniji, pa možemo mirnije razgovarati. I ja se neko vrijeme nisam javljao - prvo zauzetost, onda problemi sa zdravljem.

text: O Marxu i markstizmu: za mnoge relevantne filozofe, Marx jeste filozof, i to jedan od najznačajnijih filozofa XIX. stoljeća; ja tu ocjenu djelim. Kao takvog ga navode u većini pregleda povijesti filozofije (i oni, naravno, koji se s njim ne slažu). (Radim na članku Uvodi u filozofiju, imam nekoliko prikaza koje još nisam stavio.) U povijesti ideja, nema takvih stvari kao "završena bitka". I u marksizmu, kao i u liberalizmu, postoji razlika između filozofskog i političkog stajališta. Napisat ću članak o Derridinim "Sablastima Marxa", pa možeš tamo (ns stranici za ragovor) popljuvati i njega i mene! Marx je velika inspiracija, čak i kada se s njime ne slažem (kao recimo i Platon, Hegel, Wittgenstein, Heidegger itd.).

text: Od analitičke metode, ja cijenim izbjegavanje "žargona", težim jednostavnosti jezika - pogledaj moj članak Filozofija! No, smatram filozofiju u izvornom smislu za traganje za mudrošću (a n neku "znanost"!), a upitno je, da li nas svo to silno "analiziranje" čini išta mudrijim! (Svakako se na analizu ne smijemo ograničiti.)

text: No to nije tema ovog članka. Malo sam preformulirao onaj dio o toj polemici, tako da te više ne sekira da se spominje analiticizam i marksizam u istom naslovu. Neka je ta polemika čak samo "povijesno-politički značajna", wikipedija ipak nije FILOZOFSKA enciklopedija, pa su i drugi kriteriji "značajnosti" relevantni (ja sam također i povjesničar). Tada sam tu polemiku pratio (i bio neutralan, smatrajući da obje sranke imaju u ponečemu pravo), a i nakon 20 smatram da je bila i filozofski značajna (iako je bilo i niskog prepucavanja, ne na nivou političkih idelogija nego banalnih svakodnevnih profesionalnih interesa - a 20-ak godina kasnije, kad se obnovila, ostalo je samo ovo druga, nažalost!). Uostalom, nije ni ostala samo na hrvatskom jeziku - navodim u čalnku da je 1985. objavio knjigu Marxian Utopia? A theoretical critique of Marxism!

text: Spomenuo sam dvije starije njegove knjige koje sam čitao, te noviju koju nisam čitao - dao sam link na članak koji je sam Sesardić o toj knjizi napisao za "Jutarnji list". Informacije su šture, ali sasvim neutralne; nože se naravno dopuniti! Analitičke časopise u kojima Sesardić objavljuje ne čitam, a članke u časopisima obično u člancims na Wikipediji ne navodimo, da tekst ne bude preobiman - ali ako želiš dopuniti, samo naprijed! Dapače, i tekst o Kolaku, bit će mi drago vidjeti! Pa napiši i nešto o analitičkoj filozofiji uopće i raznim temama! Ja imam inače puno bilježaka o Wittgenstaeinu, čiji Tractatus često iznova isčitavam, ali baš zato što mi toliko znači teško mi je o njemu pisati.

text: Naravno, Sesardić mi je bio profesor, kako rekoh - kao i Kangrga; to je bilo prije, nego  što si se ti rodio. Kangrga je također bio Sesardićev profesor - dakle, po tvojem kriteriju, i Sesardić o Kangrgi ne bi smio pisati? ;) Neetički bi bilo pisati o njemu, da sam mu sada recimo asistent ili slično o njemu zavisan (ili pak u nekom sukobu u borbi za katedru).--Fausto 19:08, 1. ožujak 2007. (CET)
thread_title:  Nepristrasnost