Razgovor:Ljeljo

message: O postojanju boga zvanog Ljeljo ne postoje nikakvi autentični podatci. Za Ljelju vrijedi isto kao i za Ladu, plod je poljskih humanista koji su tražili pretkršćanske slavenske bogove u nerazumljivim pripjevima. To je vidljivo u Chronici Polonorum Macieja Miechowskog iz 1517./1521.:()
ili u prijevodu:
 
Valja obratiti pažnju da glas koji mi zapisujemo s lj ne postoji u latinskom, stoga sličan oblik. 
Pjesme Aleksa Šantića, pjesnika iz 19. stoljeća, sasvim su nebitne za bilokakvu diskusiju o nekom navodnom slavenskom božanstvu. Nije ni riječ o nekakvoj pučkoj pjesničkoj građi, već njegovom vlastitom opusu. Nadalje, citira se Ivo Pilar, hrvatskom geopolitičaru kojem ovo svakko nije struka. Pilarove teorije koje su danas u potpunosti odbačene govore kako su Slaveni prakticirali zoroastrijanizam! U članku stoji da je Pilar iznosio veliki broj toponima, a javljaju se u oblicima Ljeljen i Lelija (Lelija je u ženskom rodu, a Ljeljo u muškom, stoga Lelija nikako ne može biti Ljeljo!). Petar Skok u svom etimološkom rječniku navodi da u Hercegovini, Bosni, Baranji i Dubrovniku postoji riječ ljeljen koja znači jelen tako da ni ljeljen nema veze s nekakvim slavenskim božanstvom.(Petar Skok, Etimologijski rječnik hrvatskoga ili srpskoga jezika (ur. Mirko Deanović i Ljudevit Jonke), knjiga prva, JAZU, Zagreb 1971., str. 771.) – Croxyz 💬  01:44, 7. listopada 2022. (CEST)
replies: text: @Croxyz: mislim da bismo trebali razjasniti jednu stvar: naši članci o Ladi, Davoru, Ljelji (...) nisu o stvarnim (nad)bićima, nisu o religiji (o religiji kod Slavena prije opismenjavanja/pokrštavanja malo se zna, jel?), nego su o mitovima. Mitovi su priče, po definiciji, to pođe od jednog čovjeka pa drugi na njih nadodaju. Zašto su to slavenski mitovi (ne kaže slavenska religija!)? Možda zato što u sličnom obliku postoje u usmenoj pa pisanoj tradiciji Rusa, Poljaka, Bugara ili, što ja znam, Hrvata? Nije čak ni bitno kad su nastali ti mitovi, ali oni kao mitovi postoje (u narodu) i kao mitovi su stvarni. Ne treba tražiti "točnost" u njima: Lada i Ljeljo nekad su uz ognjište bili ono su što su nama danas Harry Potter i Hermione Granger.  @Puer07 je, ako sam dobro shvatio, profesor na splitskom Filozofskom fakultetu i bavi se upravo usmenom tradicijom (objavio je sveučilišni udžbenik kojemu je jedan od tri recenzenta moj prof. iz gimnazije), može li potvrditi moju interpretaciju mita i mitologije?

text: Dakle ovako: članci o mitovima (mit = priča iz narodne tradicije, govori o nadnaravnim bićima, precima ili junacima koji služe kao praiskonski tipovi i obrasci ponašanja u primitivnom gledanju na svijet; stvarna ili izmišljena priča koja se obraća svijesti naroda uključujući njegove kulturne obrasce ili izražavajući duboke, općeprihvaćene osjećaje; neutemeljeno uvjerenje ili vjerovanje, suprotstavljeno znanosti) mogu pisati o svemu što se veže uz naslov članka, ali treba otpočetka biti jasno da su to samo priče. Ništa stvarno dokazano i nikakva stvarna (stvarno dokazana) religija. U nekim je raspravama s vama sudjelovao i @Dean72 pa ću i njega pozvati. Umara me već ići od članka do članka koji se predlaže za brisanje, a kad svaki od njih može sadržavati sva gledišta: 1) mit/priča postoji, pojevljuje se u mnogim izvorima i ljudi će htjeti o tom čitati - radi se o tom-i-tom 2) nema dokaza o nekoj staroj religiji nego su to samo priče (nastale tad-i-tad) koje su se u narodu održale kroz povijest. Brisanjem članaka onima koji čitaju samo žutu štampu nećemo ponuditi drugu stranu priče i tu smo onda svi na gubitku. Ako treba još publike, nemam ništa protiv toga da se sve rasprave premjeste u kafić. ponor (razgovor) 03:54, 7. listopada 2022. (CEST)
replies: text: :@Ponor @Croxyz  Pozdrav! U prilogu Ljeljo u vanjskim poveznicama Prilog počinje „U slavenskoj mitologiji (…).“ Navode se vanjske poveznice iz kojih je razvidno da je Ljeljo bog ljubavi.  Ne možemo zanijekati istinu da su hrvatski renesansni i drugi književnici umjesto Amora ili Kupidona navodili boga Ljelja. Spomenuta Šantićeva pjesma koncem 19. st. pokazuje dugo razdoblje u kojem se Ljeljo spominje i kod drugih naroda. Toponimi koje Pilar navodi najbolji su dokaz o prisustvu Ljelja u hrvatskoj i južnoslavenskoj mitologiji. Ne vidim nijedan razlog da se prilog pobriše a može se još proširiti. No, meni je svejedno. Najvjerojatnije ću prestati s objavljivanjem na Wikipediji.

text: :@Ponor @Croxyz  Kada sam dorađivao prilog o Kulinu banu stavio sam vjeru katolik, kraće vrijeme pataren, katolik. Sve to sam objasnio u prilogu. Netko je pobrisao da vjeru. Navodi se oznaka naziva ulice u Sarajevu. Po meni je to nepotrebno. Također se nalazi spomenik Kulinu u Tuzli, a u tom spomeniku izostavljen je križ, katolička invokacija te završetak gdje se priseže Svetim Evanđeljem. Izostavljen je i kraj Povelje: „Ja Radoje banov pisar pisah ovu knjigu banove povelje od rođenja Kristova tisuću i sto i osamdeset i devet ljeta, mjeseca augusta i dvadeset i deveti dan, (na dan) odrubljenja glave Ivana Krstitelja.“

text: :@Ponor @Croxyz  Pozdrav! U prilogu o Ladi korišten je samo jedan izvor. Uopće se ne spominje Lada u hrvatskoj niti južnoslavenskoj mitologiji. Iz priloga nije jasno je li Lada bog ili božica. U hrvatskoj antroponimiji i danas se nalazi žensko ime Lada kao i u toponimiji koju navodi Pilar. U pobrisanom prilogu korištena su djela najvećega hrvatskoga etnologa Milovana Gavzzia te vrhunskih znanstvenika Ive Pilara, Ivana Lozice, etnografa Luke Ilića Oriovčanina, Jakova Mikca, Ferde Hefflera i dr. koji se navode u izvornim znanstvenim radovima Lada i Ljeljo u folkloristici Hrvata i slavenskom kontekstu, Zbornik radova Filozofskoga fakulteta u Splitu, 5, Split, 2012., str. 43.-62. Ladarice, kraljice i dodole u hrvatskoj tradicijskoj kulturi i slavenskom kontekstu, Hercegovina, godišnjak za kulturno i povijesno naslijeđe, br. 21., Mostar, 2007., str. 275-296.

text: :@Ponor @Croxyz U pravu ste što se tiče definicije mita. Svi moji prilozi rezultat su mojih objavljenih radova koji su dostupni znanstvenoj i uopće čitateljskoj javnosti. Radovi su citirani 3.106 puta. Udžbenik koji navodite za 14 godina je citiran 240 puta. „Hod kroz godinu“ V. Belaja za 24 godine citiran je 195 puta. Sve je dostupno na Google Scholar-u. Puer07 (razgovor) 12:05, 7. listopada 2022. (CEST)

text: :@Ponor  Poštovanje! Pozdrav! U prilogu Ljeljo u vanjskim poveznicama Prilog počinje „U slavenskoj mitologiji (…).“ Navode se vanjske poveznice iz kojih je razvidno da je Ljeljo bog ljubavi.  Ne možemo zanijekati istinu da su hrvatski renesansni i drugi književnici umjesto Amora ili Kupidona navodili boga Ljelja. Spomenuta Šantićeva pjesma koncem 19. st. pokazuje dugo razdoblje u kojem se Ljeljo spominje i kod drugih naroda. Toponimi koje Pilar navodi najbolji su dokaz o prisustvu Ljelja u hrvatskoj i južnoslavenskoj mitologiji. Ne vidim nijedan razlog da se prilog pobriše a može se još proširiti. No, meni je svejedno. Najvjerojatnije ću prestati s objavljivanjem na Wikipediji.

text: :U prilogu o Ladi korišten je samo jedan izvor. Uopće se ne spominje Lada u hrvatskoj niti južnoslavenskoj mitologiji. Iz priloga nije jasno je li Lada bog ili božica. U hrvatskoj antroponimiji i danas se nalazi žensko ime Lada kao i u toponimiji koju navodi Pilar. U pobrisanom prilogu korištena su djela najvećega hrvatskoga etnologa Milovana Gavzzia te vrhunskih znanstvenika Ive Pilara, Ivana Lozice, etnografa Luke Ilića Oriovčanina, Jakova Mikca, Ferde Hefflera i dr. koji se navode u izvornim znanstvenim radovima Lada i Ljeljo u folkloristici Hrvata i slavenskom kontekstu, Zbornik radova Filozofskoga fakulteta u Splitu, 5, Split, 2012., str. 43.-62. Ladarice, kraljice i dodole u hrvatskoj tradicijskoj kulturi i slavenskom kontekstu, Hercegovina, godišnjak za kulturno i povijesno naslijeđe, br. 21., Mostar, 2007., str. 275-296.

text: :I taj je prilog u cijelosti pobrisao Croxyz  bez ikakve rasprave. Žao mi je što Vas sve ovo opterećuje. S Vama je zadovoljstvo surađivati. Hvala Vam! Puer07 (razgovor) 12:16, 7. listopada 2022. (CEST)
replies: text: ::, nije mi jasno što misliš pod "stvarnim (nad)bićima". Misliš li pod nešto što stvarno postoji (kamen, rijeka, vatra i sl.) ili na bića koja su štovana (Bog, Allah, Šiva itd.)? Problem kod ovog članka jest taj što se taj bog Ljeljo nikada nije štovao. Za druge bogove poput Peruna, Velesa, Mokoši, Jarila itd. znamo da su štovana jer o njima imamo povijesne izvore kao i ogromne količine pučkih obrednih pjesama. Isto tako postoji veliki niz bogova koji se spominju u suvremenim stranima izvorima (npr. :en:Yarovit) koji se javlja u Polabskih Slavena u 12. st.), no njihova je autenitčnost spora. Ljeljo se ne javlja ni u pučkom pjesništvu niti u povijesnim izvorima. On je, kao što sam već naveo, izmišljotina poljskih humanista (pogledaj moj komentar koji stoji na vrhu ove stranice za razgovor) koji su u nerazumljivim pripjevima (refrenima) vidjeli božanstva slavenske pretkršćanske religije, baš kao i Lada. Na tome se temelje njihove tvrdnje. U Dragićevom članku nema nikakvih izvora da je postojalo to božanstvo. On svoje podatke crpi iz Belajeve knjige u kojoj je izričito izrečeno da je to božanstvo izmišljeno na temelju pripjeva, dakle govori kontra svog izvora. Za Pilarovu toponomiju (Pilarov radove o slavenskoj religiji odbacuju suvremeni znanstvenici) sam već obrazložio zašto ne valja (pogledaj već spomenuti komentar na vrhu SZR). Da je ovaj članak, Ljeljo, članak o toj riječi koja se javlja o pripjevima i da se spomene da su poljski humanistički svećenici u toj riječi vidjeli boga što suvremeni znanstvenici odbacuju, ne bi bilo nikakvih problema s člankom. Jednostavno ne možemo imati članak u ovom obliku (baš me podsjeća na Lovrićine/Yoshamyine pseudopovijesne članke koji su bili preko desetljeća na hr.wiki pa su na kraju ušli u udžbenike). – Croxyz 💬  23:30, 7. listopada 2022. (CEST)
replies: text: :::Usput nisam naveo da druga božanstva poput Jarovita (ili  Yarovita kao u izvorniku) mogu imati članak jer se spominju u povijesnim izvorima te oko njih postoju brojne rasprave (vidi već spomenuti članak na en.wiki kao primjer). Za Ljelja to nije tako. – Croxyz 💬  23:33, 7. listopada 2022. (CEST)
replies: text: ::::@Croxyz @Ponor Pozdrav! U prilozima o Ljelju i Ladi ne crpim izvore samo kod Belaja. Više je Belajevih navoda opovrgnuto u radovima i na znanstvenim skupovima. Na nekima od njih sam sudjelovao gdje Belaj nije imao odgovore na pitanja Radoslava Katičića i dr. Kod Belaja su kršćanski sveci supstituti poganskim božanstvima. Djevica Marija je supstitut za božicu Mokoš, sv. Vid je supstitut za Svativida itd. Kako objasniti da su dalmatinski renesansni pisci uvijek navodili božanstvo Leljo kao sinonim za Amora ili Kupidona. Kako osporiti sljedeće poveznice https://hjp.znanje.hr/index.php?show=search_by_id&id=e11nURE%3D&keyword=Ljeljo https://jezikoslovac.com/word/fi3o      i mnoge druge.

text: ::::U sadašnjem prilogu o Ladi ni riječju se ne spominje hrvatska niti južnoslavenska mitologija. U pobrisanom prilogu o Ladi kao i u osporenom prilogu o Ljelju korištena su djela najvećega hrvatskoga etnologa Milovana Gavzzia te vrhunskih znanstvenika Ive Pilara, Tvrtka Čubelića, Maje Bošković Stulli, Ivana Lozice, Josipa Kekeza, Stipe Botice i dr. kao i etnografa Luke Ilića Oriovčanina, Jakova Mikca, Ferde Hefflera, Nikole Bonifačića Rožina i dr. U zbirkama hrvatske (i drugih južnoslavenskih naroda) usmene lirike (Petar Grgec, Krešimir Mlač, Stipe Botica, Marko Dragić) nalaze se pjesme u kojima se moli Ladi i zaziva (moli) boga Ljelja. Po meni je nemoguće prevladati ili osporiti djelo Ive Pilara. Toponimija je iznimno važna sastavnica nematerijalne kulturne baštine. Prema UNESCO-voj Konvenciji iz 2003. godine nematerijalna kulturna baština je ključni segment prepoznavanja i definiranja kulturnih identiteta koji su osobito ugroženi. Puer07 (razgovor) 11:17, 8. listopada 2022. (CEST)

text: :::@Croxyz @Ponor Evo i dvije pjesme kao dokaz onome što sam naveo:

text: :::Molimo se, Lado!

text: :::Molimo se višnjem Bogu,

text: :::      Oj Lado, oj!

text: :::Da popuhne tihi vjetar,

text: :::Da udari rodna kiša,

text: :::      Oj Lado, oj!

text: :::Da porosi naša polja

text: :::I travicu mekušicu,

text: :::      Oj Lado, oj!

text: :::Da nam stada, Lado,

text: :::Ugoje se naša stada.

text: :::   Oj Lado, oj!

text: :::(Zlatna knjiga hrvatske narodne lirike, sastavio Krešimir Mlač (1972) Zagreb, MH. 142)

text: :::Ljeljov dar

text: :::U zoru ljupkog maja cvjetnu sam ružu brao;

text: :::Zanesen bajom njenim napomično sam stao,

text: :::A Ljeljo, nestašni Ljeljo, na rame moje pade,

text: :::Milujući me rukom nježno govorit stade:

text: :::„Ostavi ružu čelam', sa njene svježe krune

text: :::Slađanim medom neka košnice svoje pune;

text: :::Pusti leptira malog neka veselo lijeće

text: :::I ljubi pramaljeće rosno i mlado cvijeće.

text: :::U mome bogatom vrtu obilno cvijeće cvati,

text: :::Jedan ću mio cvjetak u tvoja naručja dati:

text: :::Ta gledni djevojče ono! Zar nisu od ruža sviju

text: :::Njezine usne ljepše, usne što ljubav piju?

text: :::Kô osmjeh rane zore njezino lice rudi,

text: :::A burom želje žive talasaju se grudi,

text: :::Čarobni pogled njeni u duši nebo stvara –

text: :::Nek ona bude tvoja, eto ti moga dara!“

text: :::I kad te poznah divnu, kao munjevna strijela

text: :::Pojuri žićem cijelim mlađana krvca vrela.

text: :::Ostavih ruže, nek ih čelice piju,

text: :::A duša tebi letnu prepuna milja sviju.

text: :::Kao mirisom svojim leptira cvjetak ubav,

text: :::Poljupcem ti si tvojim primila moju ljubav, -

text: :::A Ljeljo i sad lijeće i maše svojim krilom.

text: :::Hvala ti, hvala Ljeljo, na tvome daru milom!

text: :::Kao mirisom svojim leptira cvjetak ubav,

text: :::Poljupcem ti si tvojim primila moju ljubav,

text: :::A Ljeljo i sad lijeće i maše svojim krilom.

text: :::Hvala ti, hvala Ljeljo, na tvome daru milom!

text: :::Aleksa Šantić, 1892. Puer07 (razgovor) 11:39, 8. listopada 2022. (CEST)
replies: text: ::::, druga pjesma nije uopće narodna pjesma, već djelo književnika iz 19. st. U prvoj pjesmi se ne spominje nikakav Ljeljo, već Lado. No, ni tu nije riječ o nekakvom božanstvu, već o pripjevu! Usporedimo s pjesmom koje ste zabilježili vi u članku Spasovo u Hrvatskoj tradicijskoj baštini, str. 313.

text: ::::

text: ::::Molimo se višnjem Bogu,

text: ::::vojno le, dodo le!

text: ::::Da popuhne vihar vitar,

text: ::::vojno le, dodo le!

text: ::::Da udari tiha kiša,

text: ::::vojno le, dodo le!

text: ::::Da porosi naša brda (polja),

text: ::::vojno le, dodo le!

text: ::::I travicu litinicu,

text: ::::vojno le, dodo le!

text: ::::Da nam marva paše ima,

text: ::::vojno le, dodo le!

text: ::::

text: ::::Sada pjesma koju ste naveli iz Zlatne knjige Hrvatske narodne lirike:

text: ::::

text: ::::Molimo se, Lado!

text: ::::Molimo se višnjem Bogu,

text: ::::Oj Lado, oj!

text: ::::Da popuhne tihi vjetar,

text: ::::Da udari rodna kiša,

text: ::::Oj Lado, oj!

text: ::::Da porosi naša polja

text: ::::I travicu mekušicu,

text: ::::Oj Lado, oj!

text: ::::Da nam stada, Lado,

text: ::::Ugoje se naša stada.

text: ::::Oj Lado, oj!

text: ::::

text: ::::Očito je da je ova pjesma imala isto podrijetlo, no bitno se razlikuju po sljedećoj karakteristici. Vaša stalno koristi stih vojno le, dodo le!, a druga Oj Lado, oj!

text: ::::

text: ::::

text: ::::Nije li čudno da su zapamtili skoro svaki stih, a nisu zapamtili najčešći stih u kojem zazivaju svog boga? Je li vojno le, dodo le naziv za neko drugo božanstva/božanstva kojima se eto baš slučajno identično mole, a nisu dosada zabilježena? Ili je možda riječ o pripjevu bez značenja? Bit će da je ovo potonje. Inače ovaj dodo le je pripjev znan kao dodole. Evo što Hrvatska enciklopedija kaže o njemu:

text: ::::

text: ::::Isto tako evo što piše za lado:

text: ::::

text: ::::Ili za ljeljo:

text: :::: – Croxyz 💬  13:15, 8. listopada 2022. (CEST)
replies: text: :::::@Croxyz @Ponor Nigdje nije napisano da je druga pjesma usmena (narodna). Mnogi vrhunski književnici su u svoja djela inkorporirali motive iz usmene književnosti. Stalno prešućujete činjenicu da su dubrovački (kao i hvarski, splitski, zadarski) renesansni književnici u svojim djelima spominjali boga Ljelja (nominativ Ljeljo) umjesto Amora ili Kupidona. Kad već spominjete enciklopedijske natuknice zašto prešućujete hrvatski jezični portal na kojem piše mit. sin Lade, zaštitnik braka i ljubavi te navodno bog proljeća u slavenskoj mitologiji Isto navodi i portal Jezikoslovac. Pjesmu u kojoj se zaziva Lada dodao sam jer ste bez rasprava uklonili prilog koji sam napisao. U pjesmi se zaziva Lado (vokativ) i piše velikim slovom. Hvala, što mi pripisujete znanstveni rad o Spasovu u kojem se spominju dode ili dodole. Vi koristite enciklopedijske natuknice, a ja znanstvene izvore. Puer07 (razgovor) 16:49, 8. listopada 2022. (CEST)

text: :::::@Croxyz @Ponor U prethodnom odgovoru možda je ostala nejasna definicija mitskoga bića Ljeljo na HJP mit. sin Lade, zaštitnik braka i ljubavi te navodno bog proljeća u slavenskoj mitologiji.

text: :::::Kad je riječ o Ladi (pobrisanom prilogu) zar nije dokaz toponim Ladin Vrh kod Obrovca i drugi toponimi te suvremeno ime Lada koje se susreće i u Hrvatskoj. Puer07 (razgovor) 18:37, 8. listopada 2022. (CEST)
replies: text: :::::: kada usporedimo tvoju pjesmu koja koristi vojno le, dodo le! s pjesmom koja koristi Oj, Lado, oj! sasvim je jasno da je riječ o pripjevima, a ne o nekakvim božanstvima. Tvoj vlastiti rad pobija tvoju tvrdnju da je postojalo neko božanstvo zvano Lada te nam govori da je lado samo pripjev. Naveo sam već da su poljski humanisti izmislili bogove Ljeljo i Lada iz pripjeva. Koji to hrvatski renesani književnici koriste Ljelja i gdje? Da ih nisu možda preuzeli od poljskih humanista? Natuknice u Hrvatskoj enciklopediji pisane su na temelju znanstvenih radova, a na njoj su od usmene književnosti radili dr. Maja Bošković-Stulli (za nju svakako znate), Simona Delić (Institut za etnologiju i folkloristiku, dalje u tekstu kao IEF), dr. sc. Davor Dukić (red. prof. na FFZG), dr. sc. Renata Jambrešić Kirin (IEF), dr. sc. Ivan Lozica (za njega isto sigurno znate), dr. sc. Suzana Marjanić (IEF), dr. sc. Ljiljana Marks (IEF), Mirjana Mataija (LZMK), dr. sc. Tanja Perić-Polonijo (IEF), dr. sc. Nives Ritig-Beljak (IEF). Ako još ubrojimo i etnologiju imamo dr. sc. Jadranka Grbić (IEF), mr. sc. Svjetlana Lončarić (leksikografkinja), dr. sc. Aleksandra Muraj, dr. sc. Zorica Vitez i dr. sc. Tvrtko Zebec (IEF). Čisto sumnjam da bi 15 ljudi od kojih su svi osim dvoje dr. sc. i fulali sve navedene natuknice em da su još izostavili da je to ime božanstva.

text: ::::::Što se tiče Pilarove (podsjećam da su njegovi radovi odbačeni) toponimije imamo kao što ste naveli Ladin Vrh, Ladina, Ladinec, Ladešići, Laduć, Ladovac, Ladovica. Za potonja dva je jasno da nije riječ o nikakvoj Ladi (Lada -> Ladin, Ladov je od Lado). Ladešiće možemo u potpunosti ignorirati jer je očito da je riječ o prezimenu. Za Laduč (Laduć je neispravno) sam našao sljedeće:

text: ::::::

text: ::::::Nisam našao nikakve vjerodostojno izvore za postojanje Ladinog vrha (usput zašto je Vrh, a ne vrh?). Ladinec postoji. Za njega sam našao sljedeće:

text: ::::::

text: ::::::Od tuda i zadnji toponim, Ladina. Eto, imaš etimologiju svakog od Pilarovih toponima. – Croxyz 💬  13:51, 9. listopada 2022. (CEST)
@Croxyz Poštovanje! Izgleda da se ne razumijemo. Cijenim Vaša promišljanja, ali moja je želja bila da se Lada i Ljeljo s nekoliko rečenica spomenu u hrvatskoj mitologiji. Hrvatski (kao i srpski, primjerice Šantić) umjesto Kupidona ili Amora navode Ljelja. Također se umjesto Afrodite ili Venere spominje Lada. Drago mi je što smo razmijenili mišljenja koja su obostrano dobronamjerna. Već sam napisao - svejedno mi je hoće li se prilog obrisati. Sve navedene kolegice i kolege koje navodite, poznajem. Prevelike obveze ne dopuštaju mi nadalje pisati priloge. Srdačno, svako dobro! Puer07 (razgovor) 15:43, 9. listopada 2022. (CEST)
thread_title:  Točnost