Razgovor o kategoriji:Crna Gora pod vlašću Petrovića (1696. – 1918.)

message: Netočna godina 1696. jer ako se misli na vlast vladike Danila Šćepćevića, a u kategoriji zajedno sa Petrovićima potpuno je pogrešno. Danilo se nikada nije potpisao kao Petrović. Ako ga ipak "dozvolite"  si svrstati ga među Petroviće, opet to nije točna godina.--junackopleme (razgovor) 14:16, 11. veljače 2010. (CET)
thread_title: Netočno

message: * Kao potpora argumenata koristim dijelove iz knjige Dr Radovana Radonjića:"Guvernadursko-mitropoliska kontroverza u crnogorskoj istoriografiji" 2009, DANU i Pobjeda, na izvornom crnogorskom jeziku točno kako stoji u knjizi:
*...kako Branko Pavićević kaže, “istorijsko stanovište” mitropolita Vasilija i mitropolita Petra I da je Zeta “poslije smirti `knjaza` iz porodice Crnojevića potpala pod vlast crnogorskih i zetskih mitropolita” i da su oni od tada “bili” `narodni vladari`, a ta je dužnost postala nasljedna u porodici Petrovića od 1696. godine”(Branko Pavićević: Sazdanje crnogorske nacionalne države, str. 203-204).Evo zašto to nije točno:
**Nudeći na svojim stranama ova i ovakva objašnjenja, i to bez ikakvih kritičkih osvrta čiji bi cilj bio da se eventualno potvrdi ili ospori osnovanost tvrdnji iznesenih u njima, crnogorska istoriografija (slučajno ili namjerno) ostavlja van okvira svog interesovanja dvije grupe momenata koji tezu (tvrdnju) da mitropoliti stvarno jesu bili na vlasti čine veoma teško dokazivom.
**Prva grupa momenata odnosi se na to da tezu (tvrdnju), da mitropoliti stvarno jesu bili na vlasti, ni jedan od navedenih “izvora” ni direktno, ni indirektno ne potvrđuje.Kako su dvojica autora Istorije Crne Gore (Stanojević i Vasić) iz pomenute formulacije iz izvještaja “crnogorskih knezova” provuduru Marčelu, zaključili da se “jasno vidi” da Crnogorci “po zapovijedi preosveštenago Arsenija Crnojevića”, izbjeglog patrijarha srpskog, “biraju vladiku ne samo kao duhovnog vođu nego i kao prvu ličnost u zemlji” - nije jasno.
Formulacija iz izvještaja “crnogorskih knezova” providuru Marčelu, koju citiraju, objektivno im ne daje osnova za takav zaključak. Dakako, nije riječ samo o jehzičkoj i logičkoj upitnosti u pogledu formulacije o biranju (izboru), “prve ličnosti u zemlji”, s obzirom na to da se ličnost ne bira već se ličnošću postaje. I pod uslovom da se sintagma “prva ličnost ne bira već se ličnošću postaje. I pod uslovom da se sintagma “prva ličnost u zemlji” shvati kao metafora za ličnost koja se nalazi na političkom kormilu zemlje, ili ima najvišu vlast, opet nije jasno kako to, i na osnovu čega, dvojica autora “pastira duševnog i starješinu” pretvaraju u “prvu ličnost u zemlji”.
**Nejasnoću o kojoj je riječ ne potenciraju samo faktičke implikacije citirane odluke o izboru “novog crnogorskog mitropolita”, tj. činjenica da se ta odluka odnosila na izbor mitropolita Savatija (1694), o čijim se svjetovnim (državnim i političkim ) angažmanima ne pružaju podaci koji bi potvrdili da je on tokom vršenja čelne duhovne funkcije odista vladao zemljom. Nejasne su i druge stvari, među kojima prvjenstveno one koje se odnose na pitanja:
*-prvo, kako i zašto se dešavanja u crnogorskoj crkvenoj organizaciji izjednačavaju (poistovjećuju) s dešavanjima u svekolikoj društvenoj, odnosno državnoj organzaciji;
*-drugo, otkud kod dvojice autora toliko sigurnosti u objašnjenje “crnogorskih knezova”, dato u njihovom izvještaju providuru Marčelu, da su oni svog duhovnog pastira i starješinu izabrali po “zapovijedi” patrijarha srpskoga?
**Ako je suditi po sadržaju sinđelija koje patrijarh srpski povodom hirotnisanja mitropolita crnogorskih daje, a trebalo bi, takva tvrdnja nema nikakvog osnova. U sinđeliji izdatoj povodom hirotonisanja mitropolita Danila Petrovića, na primjer, sasvim razgovijetno se kaže da “smireni bogomoljac Arsenije Čarnojević, arhiepiskop pećki i patrijarh srpski”, sa grupom arhiepiskopa, rukopoložiše “najprečasnijeg jeromonaha Danila, postriženika cetinjskog”, i postaviše ga “u bogoljubivom stepenu arijerejskom da primi gorenavedenu eparhiju zvanu Skenderijskom”(koju čine “prvo Crna Gora, i pleme Grbalj, Paštrovići, Krtoli, Luštica, grad Bar, grad Skadar, grad Ulcinj, grad Podgorica, i Žabljak, i pleme eta, i Kuči, Vasojevići, Bratonožići, Piperi i Bjelopavlići, sa svim varošima i svim selima”), da u njoj “služi bogu svim bićem, i stado svoje hrani sa svakom pažnjom i da rukopolaže svještenike, pojce i podđakone i đakone, i da savjetuje svještenike. Takođe i igumane u  manastirskom ustrojstvu i duhovne oce dušespasenom predvođenju, crkve božje da osvještava koje nijesu osvještane, i sve arhijerejsko da srvšava po zakonu Božijem, i po pravilu svetih apostola i predanju svetih otaca, da uči narod hrišćanski duši korisnom spasenju, da spasi duše koje mu vjeruju, ako je moguće sve”. Što se pak, obavezhe mitropolitove pastve prema njemu tiče, u sinđeliji se takođe, veoma precizno i jasno kaže: “S druge stane, vi hristoljubivi sabore, svještenoinoci  i svještenici, vlastelo i svi ljudi koji pominju Hrista, koji dobiste gore rečenu eparhiju poslušajte njega i zakonu Božijem se povinujte i poštujte ga u ime lica Hristova, i u ime našega smirenja, budući da arhijerej ima čast da sam k Hristu prilazi”. U pogledu sankcija za one koji ne bi poštovali mitropolita i njegovu misiju, u sinđeliji piše: “Ukoliko neko ne posluša, nagao ili nepokoran, ovome našemu pisanju, takav neka bude proklet i odvojen od crkve Božije i zakona hrišćanskoga”. Kao što se iz opširno citiranog teksta sinđelije vidi,u portfoliju što ga crnogorski mitropolit dobija prilikom obaveza njegove pastve da se prema njemu odnosi drugačije do kao prema duhovnom licu, čemu se uostalom pripodobljene i predviđene sankcije. O nekoj drugoj liniji “izdavanja zapovijedi” srpskih patrijarha crnogorskim vjernicima, da svog mitropolita biraju za svjetovnog vladara, niko ništa ne kaže –ni “crnogorski knezovi” u svom izvještaju providuru Marčelu, ni autori Istorije Crne Gore u svom pozivanju na taj izvještaj. Priča o tome koliko je mitropolit mogao i duhovno, a kamo li politički, djelovati u svojoj eparhiji, koja obuhvata Skadar, Bar, Ulcinj. Podgoricu, Spuž, Grbalj i neke druge oblasti, pripada drugoj tematici i ovdje neće biti razmatrana.
**Van spora je da je Cetinjska mitropolija, u vrijeme kad se radnja o kojoj je riječ odvija, i dugo prije i poslije toga, bila jedina “organizovana snaga” u zemlji. Bila je duhovni centar zemlje, raspolagala je najvećim materijalnim potencijalom u zemlji i imala jedini koliko-toliko obrahovani (i pismeni) kadar. Takva institucija je, čak pod uslovom da je bila lišena “svjetovnih” ambicija (a nije), objektivno morala imati velik uticaj na sva dešavanja u zemlji, uključujući i politička. No, uprkos tome što je svaki eventualni potres u Cetinjskoj mitropoliji nužno tresao i Crnu Goru, ona nije bila ni jedina relevantna komponenta crnogorske društvene stvarnosti onog doba, ni apsolutni “gospodar situacije”. Otuda se konstatacija dvojice autora da je “izborom novog crnogorskog mitropolita riješeno jedno od najkrupnijih pitanja iz unutrašnjeg života zemlje”, data u nastavku pomenutog navoda iz izvještaja “crnogorskih knezova” providuru Marčelu, može uzeti, u najboljem slučaju, kao informacija da je rješenjem tada krupnog “kadrovskog problema” Crnogorske mitropolije, koja je uspjela da na tu funkciju dovede “svog” čovjeka, riješeno “jedno od nakrupnijih pitanja iz inutrašnjeg života zemlje”, ali ne i kao dokaz da je time riješeno pitanje upravljanja svjetovnom stranom crnogorskog društvenog života. Drugim riječima, s obzirom na objektivno važnu ulogu Cetinjske mitropolije u mnogim sferama, uključujući i podsticanje oslobodilačke borbe crnogorskog naroda, imati na njenom čelu “rođenog Crnogorca” umjesto stranca, značio je mnogo i za Mitropoliju samu i za Crnu Goru. Iz toga se, međutim, nikakvim logičkim i inim misaonim radnjama ne može izvesti zaključak da se izborom duhovnog vođe ujedno vrši i izbor “prve ličnosti u zemlji”, u smislu njenog svjetovnog vođe. Za takav zaključak valjalo bi pružiti neke druge, jače dokaze.
thread_title: Sumnjiva vlast, kao i godina

message: Nedostatak te druge, jače argumentacije ne može se supstituisati pričom o uticaju srpskih patrijarha na izbor Cetinjskog mitropolita, koju dvojica autora svrstavaju u red “referenci” na osnovu kojih se “jasno vidi” da Crnogorci biraju vladiku “ne samo kao duhovnog vođu nego i kao prvu ličnost u zemlji”. Ta priča, naime, ne nudi ni jedan dokaz, ni o tome da srpski patrijarh smatra da u Crnoj Gori važi nešto čega drugdje na njegovom domicilnom prostoru nema, a to je da mitropolitska magistrala predstavlja jedinu crnogorsku putanja ka svjetovnoj vlasti, ni o tome da se njegova “zapovijed” odnosi na bilo što drugo do na izbor mitropolita. Konstatacija da je pomenuti izbor izvršen po “zapovijedi” preosveštenog arhiepiskopa Arsenija Čarnojevića, patrijarha srpskoga, a ne pećkog patrijarha Kalinika, koga “ni tada ni kasnije, sve do 1708. narod i sveštenstvo Crne Gore nijesu priznavali”, po sebi je irelevantna. Krajem XVII vijeka Cetinjska se mitropolija ionako nalazi izvan jurisdikcije Pećke patrijaršije, a Crnogorci ni tada, ni za jedno vrijeme nakon toga, ne primaju ničije “zapovijedi” u pogledu izbora svojih duhovnih i svjetovnih vođa.(U tom pogledu bi se moglo reći da je sasvim u pravu Branko D. Nikač, kad kaže: “Vladika Danilo Petrović(?) izabran je za mitropolita Crnogorske pravoslavne crkve, na crnogorskom zboru 1697. godine. Njega, dakle, nijesu izabrali za mitropolita ni patrijarh Arsenije III Čarnojević, niti pećki patrijarh Grk Kalinik, niti, pak neki crkveni organi... Ovdje je, prema tome, bitno ko ga je izabrao za mitropolita, kako je obavljao svoju mitropolitsku dužnost i da je ovu dužnost obavljao i prije posvjećenja, dok je posve irelevantno što je posvijećen u Sečuju u Baranji tek 1700. godine na crkvenom saboru na kome su bili prisutni neki mitropoliti, uzgred rečeno, samo oni sa područja Austro-Ugarske”(Branko D. Nikač: Crnogorska pravoslavna crkva, Cetinje 2000, str. 18-19).
*O tome da li, uz pomenuti “prvi”, postoji još neki (“drugi”) dokument “iz kojeg se jasno vidi da Crnogorci biraju mitropolita ne samo kao duhovnog vođu, nego i kao prvu ličnost u zemlji”, autori Istorije Crne Gore ništa ne kažu.
**Ima, doduše, kod jednog autora (koji nije istoričar), izvjesna “asocijacija” te vrste, vjerovatno nastala nedovoljno preciznim povezivanjem događaja. Riječ je o formulaciji u knjizi Božine Ivanovića Dinasti Petrović – Njegoš, koja glasi: “Poslije smrti vladike Save i kratke vladavine vladike Arsenije Plamenca, posvećen je Petar Petrović zha episkopa Crne Gore, Skenderije i Primorja 1784. godine. Izabrala ga je Narodna skupština, `po pravu nasljedstva` i odlučila da daje `polniju vlast Gospodinu Petru Petroviću`”(Op.cit.,str.151). Nepreciznost ove formulacije ogleda se u načinu na koji je u njoj povezan čin hirotonije Petra Petrovića sa njegovim “izborom” po “pravu nasljedstva” za nosioca “pune vlasti. Iz formulacije, naime, proizilazi da je Petar Petrović istovremeno “posvećen za episkopa” i u Narodnoj skuptini izabran za čelnika crnogorske vlasti, a u stvarnosti nije bilo tako. Između hirotnoje Petra Petrovića i ovog drugog, tj. davanja mitropolitu Petru I “pune vlasti”, proteklo je trinaest godina. I nije Narodna skpština, kao ustaljeni institucionalni oblik najviše vlasti u Crnoj Gori “izabrala” mitropolita Petra Petrovića za nosioca “pune vlasti”, kako bi se iz formulacije dalo zaklljučiti, već su, kako taj događaj opisuju sami crnogorski istoričari, “predstavnici tri crnogorske nahije na zejdničkom saboru (3. IX 1797) izglasali istorijsku deklaraciju”, u kojoj se, pored ostalog, kaže: “Mi sborno dajemo polnuju vlast gospodinu mitropolitu Petru Petroviću da jeste načalnik, protektor i zapovjednik našega naroda`”. Iz ovakvog opisa drugog događaja (sabora prestavnika triju crnogorskih nahija, održanog 1797. godine), nameću se dva zaključka:
*-prvi, da je Petar Petrović znatno nakon hirotnoje “zvanično” i “kategorično” priznat za nosioca “pune vlasti”, što znači da to pravo nije automatski dobio sticanjem mitropolitskog zvanja;*-drugo, da mitropolita Petra Petrovića nije izabrala Narodna skupština “po pravu nasljeđa”, već da su “istorijsku deklaraciju” kojom je “kategorično odlučeno” da se mitropolitu da “puna vlast” usvojili predstavnici triju nahija na svom zboru, kao svoj “doprinos” razmrsivanju klupka guvernadursko-mitropolitskih konsideracija, što je nešto sasvim drugo. 
**Oba ta momenta potvrđuju da Petar I Petrović “svjetovnu vlast”, što god ona u njegovo vrijeme značila, nije stekao (ako ju je stekao) činom hirotonije i pravu nasljeđa, već naknadnom odlukom grupe svojih sljedbenika.
--junackopleme (razgovor) 14:37, 11. veljače 2010. (CET)
thread_title: Nema argumenata

message: *Evo još jednog pisanja o godini izbora od Crnogoraca za arhimandrita (ne za vladiku) Danila Šćepćevića:
"Pri kraju Bečkog, odn. Morejskog rata, Crnogorci su izabrali 1697. godine za arhimandrita Danila, koji je uveo običaj da za života imenuje naslednika, čime je kući Petrovića Njegoša osigurao vladičansku mitru, potom kneževsku i kraljevsku titulu. Cetinjske vladike bili su nosioci crkvene vlasti, ali su se postepeno izborili i za svetovnu (teokratija), noseći se dugo, do 1830, s guvernadurima, svetovnim poglavarima podržavanim od Mlečana. Duga verska tradicija, uvrženost crkve u narodu, podrška Rusije i ugled kuće Petrović Njegoš davali su prednost vladikama nad guvernadurima, ali se na kraju shvatilo da je svrsishodnije za državu da na njenom čelu bude monarh umesto crkvenog poglavara. []
*Dakle u pitanju je 1697. godina, a ne 1696. kako inzistirate iz neznanih razloga. 
*Drugo, na vlasti (svijetovnoj) su bili guvernaduri, a Petrovići su se "izborili" za nju, unatoč tomu što su oni bili samo nosioci crkvene vlasti.
*Treće, nasljedno pravo ne postoji u Poveljama Crnojevića (na koje se Petrovići pozivaju u SVOJIM "Istorijama Crne Gore", već je u pitanju samo OBIČAJ kako ga valja tumačiti. Ni Danilo nije mislio da će večito biti vladičanstvo u obitelji Petrović, već je samo preporučio jednog člana svoje obitelji. Petrovići nijesu bili zadovoljni samo duhovnom vlašću, već su htjeli sve dograbiti što se može dograbiti. Da Nikola Petrović nije izagnat iz Crne Gore, ko zna možda bi poželjeli vladati cijelim svijetom.
thread_title:  "Pri kraju Bečkog, odn. Morejskog rata, Crnogorci su izabrali '''1697. godine''' za arhimandrita Danila" - dakle nije 1696. godine.