Razgovor:Jelena Savojska

message: Suradnik Sombrero postavio je zahtjev da ime Helena za ovu kraljicu bude potkrijepljeno izvorima . Nažalost, ni prethodno ime Jelena nije bilo potkrijepljeno izvorima na hrvatskom jeziku. U komentaru uz tu svoju izmjenu, suradnik Sombrero je upitao trebamo li i Jelenu Lijepu premjestiti pod ime Helena. Naravno da sam svjestan da u hrvatskoj historiografiji imamo Jelenu Lijepu, ženu kralja Zvonimira, ali znam i za Jelenu, ženu kralja Krešimira II. i majku Držislavovu. Ta su imena nastala kao prijevod s latinskoga izvornika u doba ilirskog pokreta, kad se tražilo jedinstvo Južnih Slavena. Stoga i ne čudi da je kao ime za obje ove žene izabrano ono koje je bilo raširenije na južnoslavenskom području. To ime koriste i izvorni hrvatski govornici, no ono je lokalizam, a u književnom je jeziku standardan oblik Helena. Iz istog razloga u nekim krajevima i Helenu, majku bizantskoga cara Konstantina, nazivaju Jelenom Križaricom (jer je prema predaji našla ostatke Isusova križa). Imena ovih triju Jelena uobičajena su u hrvatskoj historiografiji i naravno da ih se ne može mijenjati. Svjestan svega toga, ipak sam pošao tražiti izvore. Moram reći da to uopće nije lako i zapravo je riječ o nemogućoj misiji. Naime, ta je kraljica općepoznata jedino u Italiji, Crnoj Gori i valjda Srbiji. Ne spominje se ni u jednoj natuknici u Općoj enciklopediji Leksikografskog zavoda (pogledao sam pod natuknice Petrović, Savoja, Njegoš, Nikola II., Jelena, Helena, Crna Gora, Italija). Jednostavno je nema. Isto tako, provjerio sam i pet izašlih svezaka Hrvatske enciklopedije (one Ujevićeve iz 1941.-1945.), u kojoj bi se još i očekivalo da bi ta žena mogla biti spomenuta. U natuknici „Crna Gora“ od Nikolinih kćeri spominje se samo Zorka koja se udala za Karadžorđevića. Jedina enciklopedija u kojoj sam našao „Jelenu“ jest Enciklopedija naroda srbskog, hrvatskog i slovenačkog koja je izlazila između dva svjetska rata, no već iz njezina naslova rekao bih da nije mjerodavna za hrvatski jezik. Dakle, ne postoji neko posebno uobičajeno ime za ovu crnogorsku princezu, a talijansku kraljicu. Postoji, međutim, opće pravilo. U hrvatskom jeziku imena stranih vladara do 2. svjetskog rata prevodimo i to je dosada uvijek bilo pravilo na ovoj Wikipediji. Helena je hrvatski standardni oblik imena koje u crnogorskom i srpskom jeziku, kao i u nekim hrvatskim dijalektima, glasi Jelena. Riječ je o glasovnim promjenama koje se mogu vidjeti i u srpskim i crnogorskim inačicama Jelin, jelinski za Helen i helenski u hrvatskom (vidi: V. Brodnjak, Razlikovni rječnik srpskog i hrvatskog jezika, Zagreb 1993.). Helena i Jelena upravo dolaze od istoga grčkog korijena koji smo mi u hrvatskom primili preko latinskoga, a u crnogorski i srpski primljen je izravno iz grčkoga. Sve ovo nemoguće je napisati u bilješci uz objašnjenje imena, pa se nadam da će biti dovoljno ovdje u razgovoru uz članak i da će suradnik Sombrero ukloniti zahtjev za dodatnim izvorima (kojih za ovu princezu ili kneginju iz obitelji Petrovića na hrvatskom, čini se, nije moguće naći). Ukoliko se ovdje odstupi od redovitog pravila koje smo do sada poštovali na hrvatskoj Wikipediji, spreman sam promijeniti sva imena svih vladara na koje naiđem u njihove izvorne oblike, počevši od Franje Josipa i Viktorija Emanuela III.--Donatus (razgovor) 16:58, 28. srpanj 2008. (CEST)
Izgleda da sada postoji osnov za tvrdnju da promjena naziva (naslova)  natuknice Jelena Savojska nije inspirisana  Hrvatskim pravopisom, jer sam provjerio i ustanovio da Jelena jeste i hrvatsko ime, široko i nepobitno zastupljeno i u sadašnjosti hrvatskoj i u povijsnici hrvatskoj. 
Tvrdi se (viđi gore):
To ime koriste i izvorni hrvatski govornici, no ono je lokalizam, a u književnom je jeziku standardan oblik Helena.
Da li je tako?
1. Drugo po značaju odlikovanje u RH jeste Velered kraljice Jelene s lentom i Danicom.
2. Jelena Rozga,  Jelena Kostanić, Jelena Lovrić, Jelena Maroš (mis Univerzuma Hrvatske), itd. su dame iz hrvatske sadašnjosti.
3. O Jeleni kao hrvatskom imenu pogledati i u , takođe i ovđe .
4. Ulica kraljice Jelene postoji širom Hrvatske, između ostalog i u sljedećim hrvatskim gradovima: Zagreb, Koprivnica, Biograd, Vukovar, Slavonski Brod, Dugopolje...
5. Postoji i OŠ “Kraljica Jelena” u Solinu i Gimnazija "Kraljica Jelena" u Splitu...
Iz poivijesnice hrvatske: U ovom grobu počiva slavna Jelena, žena kralju Mihajlu i mati Stjepana kralja, koja je bila vladarica, 8. listopada umrije u miru..." iz 
Tvrdi se u gornjem tekstu:
U hrvatskom jeziku imena stranih vladara do 2. svjetskog rata prevodimo i to je dosada uvijek bilo pravilo na ovoj Wikipediji.
Jelena Savojska je još nekih godinu dana nakon 2. svjetskog rata bila na italijanskom prijestolu (italijanski kralj abdicirao u svibnju 1946.g.).
Tvrdi se da je kraljica Jelena Savojska nepoznata u Hrvatskoj, te se navode tri enciklopedije kao dokaz za to - jedna u kojoj se ona navodi se odbacuje zbog naziva te enciklopedije, dok se u druge dvije ona ne pominje.
Pošto nije navdeno na koju Opću enciklopediju LZ se misli, pretpostavljam da je riječ o tomovima iz Krležinog perioda. Ne zbog genijalnog Krleže, naprotiv, no zbog drugih razloga (o kojima je i Krleža pisamo), Crnogorci su zbilja imali nepremostive probleme s Općom enciklopedijom - o tome su napisane stotine stranica. Na stranu ta činjenica, jasno je da se Jelena Savojska nije u komunizmu mogla pominjati (osim ako baš nije potrebno) no samo u negativnom i pljuvačkom kontekstu - kako se i pominjala a sve zbog "saradnje s fašistima". Ali, ukoliko se o njoj u Hrvatskoj, ne zna, ili se zna malo - evo prilike da se o njoj nešto više sazna. 
Iz teksta je, takođe, jasno da Jelena Savojska nije poznata samo u ITA, MNE i SER (pa zar je i to malo?) nego i  Francuskoj. Trebali navodit to nije konačan spisak? --Markus cg1 (razgovor) 01:58, 29. srpanj 2008. (CEST)
replies: text: Objasnio sam gore zašto se tri kraljice u hrvatskom jeziku zovu Jelena, a ne Helena (premda se Konstantinova majka češće zove Helena). Vraćam na naslov Helena.--Donatus (razgovor) 06:26, 29. srpanj 2008. (CEST)
thread_title:  Ime 

message: Suradnik koji ovu tvrdi vlastoručno je napisao Sveta Helena a ne Sveta Jelena iako se iz ovoga  kao i iz niza drugih primjera vidi da Crkva u Hrvatskoj koristi iskuljučivo naziv Sveta Jelena.
Niti jedan od gornjih izvora suradnik ne demantira, ali opet preusmjerava naslov natuknice. 
U tim izvorima je navedeno da oko 10.000 Hrvatica širom zemlje ima ime Jelena i da je broj onih dama koje nose to ime u porastu od 1990-ih. Da li ih proglasiti neknjiževnim? 
U drugom izvoru je jasno objašnjeno da Helena i Jelena nijesu imena istoga porijekla i da imaji posve različitu etimologiju.
Poziva se suradnik i na Brodnjak, Vladimir: Razlikovni rječnik srpskog i hrvatskog jezika, Zagreb, (1991., 1992.)  ali o kompetencijama toga autora i valjanosti toga djela ima i ovakvih mišljenja.--Markus cg1 (razgovor) 09:52, 29. srpanj 2008. (CEST)
replies: text: Točno, napisao sam članak Sveta Helena, jer tu sveticu tako službeno naziva Katolička Crkva u Hrvata, a Jelena Križarica vrlo je rašireno ime među narodom, no nije njezino ime u književnom jeziku. Što se tiče učestalosti imena Jelena danas u Hrvatskoj, evo nekoliko argumenata:
replies: text: :To što se neke žene u Hrvatskoj danas zovu Jelena, ne govori mnogo o standardnom obliku toga imena. Imamo mi i nogometaša u hrvatskoj koji se zove Đovani Roso, ili tko nije čuo za Tonija Kukoča, ili za Stipicu Kalogjeru, ili za Ivu Sanadera. Da, ta se imena rabe u Hrvatskoj i rabe ih Hrvati, ali to ne znači da su Đovani, Toni, Stipica i Ivo književni oblici tih imena, nego su to Ivan, Antun, Stjepan i Ivan. Naravno, spomenute osobe bit će uvijek nazivane tim imenima, ali takva imena nećemo davati stranim vladarima država. Poveznica koju donosiš na imehrvatsko.net ne dokazuje ništa. Ondje se spominje i ime Antonio kao hrvatsko , ali ga ne smatramo standarnim oblikom tog imena, nego je to Antun (nisu standardni ni Ante, ni Anto, ni Anton, ni Toni, a sva se koriste). U kajkavskim krajevima Franc je bilo često ime, pa ipak austrijske careve zovemo standardnim imenom Franjo, a ne njemačkim Franz. I Štefan je ime prisutno u Hrvatskoj, ali nijednog vladara s njemačkog govornog područja ne nazivamo Stephan, ni Stefan, ni Štefan, nego samo Stjepan. Isto tako, i Jan je prilično prisutno ime u Hrvatskoj, ali Jana Luksemburškog, sina istoimenog češkog kralja, ne zovemo češkim imenom Jan, već su obojica za nas Ivan Luksemburški. Imamo mi i ime Meri (kao Meri Cetinić), pa ipak engleske kraljice istoga imena (pisano Mary) ne zovemo ni Mary, ni Meri, nego samo Marija, što je standardni oblik imena. Često je ime u Hrvatskoj i Eduard (čak ima i dugu tradiciju korištenja u tom obliku), ali standardni je oblik samo Edvard, pa sve engleske kraljeve toga imena zovemo Edvard, a ne Eduard. Nešto ljudi u Hrvatskoj zvalo se ili zove Vilijam, ali hrvatski je oblik toga imena Vilim, pa i engleske vladare koji se zovu Wiliam mi ne zovemo Vilijam, nego samo Vilim. Dakle, sama činjenica da se neki oblik imena rabi u Hrvatskoj nije, bez obzira na učestalost (kao Ante, Anto, Anton i Toni), dokaz da je to standardni oblik imena. Usto, premda dotična internetska stranica izvodi ime Jelena iz imenice jelen, to se objašnjenje ne može naći ni u jednom ozbiljnom rječniku. Zapravo, kako bi se Konstantinova majka, koja se izvorno grčki zove Helene, mogla zvati po jelenu!?

text: Što se Brodnjakova Razlikovnog rječnika tiče, slažem se sa svime što je o njemu rečeno na stranici koju si ovdje dao, no to ne znači da su Jelini i jelinski za Helene i helenski ispravne hrvatske riječi. Tako se doista nigdje u Hrvatskoj ne naziva Helene (Grke), osim možda u SPC. Naveo sam, dakle, Brodnjaka u onome oko čega doista ne može biti spora.--Donatus (razgovor) 10:48, 29. srpanj 2008. (CEST)
Ove relacije su sada potpuno umazane. Da li da vidimo ili da ne vidimo ono što suradnik (ne) tvrdi kod autora (njegovog djela) na koga se (ne) poziva?
Da li suradnik ili autor na koga se (ne)poziva ima dokaz da se u savremenom crnogorskom jeziku, pa i na sprskom  stari Grci (Helada, helenska književnost, helenska istorija, itd.) nazivaju Jelini ili slično? Za crnogorski znam da to nema veze s istinom, a i za srpski mogu posigurno reći isto, jer sam tamo studirao i bio na raznim specijalizacijama. Uostalom, da ne vjerujemo nikom na riječ, evo za srpski na njihovoj W. stoji ovo i dalje kako ko voli da provjerava.
Pošto se suradnik (ne)slaže sa autorom na koga se poziva, takođe bi bilo zgodno da objasni tezu i navede dokaz da je ime Jelena u Crnu Goru došlo "preko Grka", kako to skupa tvrde, ili je možda izvedeno od imenice jelen, pa dalje u Jelenko, Jelena?
Suradnik je obaviješten da nek(ih) žen(a) u Hrvatskoj (koje se) danas zovu Jelena imao "oko" 10.000 a zaporavo ih je preko 10.000 pa taj podatak nije pametno minimiziratim kao što ni ja ne pokušavam minimizirati prisutnost imena Helena u Hrvatskoj, čiji je broj duplo manji od prisutnosti imena Jelena, što se vidi iz  ovoga
Hrvatske župe, crkve, hrvatski samostani, blagdan, Dan zaštitnice grada Kastva... itd. sve se to na izvorima vodi pod Sveta Jelena. Suradnik je već krivo informisao:
a da je suradnik vlastoručno napisao Sveta Helena! Kad mu povjerovati, kojom (ne)zgodnom prilikom?
O imenu Sv.Jelena u Crkvi u Hrvatskoj sam našao na more podataka, na primjer ovdje  i ovdje , a ime Jelena je kao hrvatsko ime potpuno uobičajeno u Crkvi, kao što se vidi iz ove vijesti .
Napisao sam gore  da Helena i Jelena nijesu imena istoga porijekla i imaju posve različitu etimologiju u hrvatskom jeziku (kao uostaolom i u crnogorskom) i naveo izvor. U Hrvatskoj postoji ime muško Jelenko i prezime Jelinić (poput mog omiljenog novinara Berislava Jelinića). Sve to nije dovoljno za suradnika, on razvija teze o drugim hrvatskim imenima, što je potpuni promašaj teme, no to ga ne sprječava da opet preusmjerava naslov natuknice.--Markus cg1 (razgovor) 12:55, 29. srpanj 2008. (CEST)

text: Kada sam naveo Jeline i jelinski, to sam učinio zbog toga što je riječ o istome korijenu kao i za Jelenu. Da se u srpskom (za crnogorski ne znam) rabi riječ jelinski narod, može se provjeriti na googleu. Ne kažem da je to književna riječ u srpskom, ali u srpskom je moguća takva glasovna promjena (baš kao što je to slučaj i s imenom Jelisaveta, ili s narodom Jevreja).

text: Ako je Jelena izvedeno od imenice jelen, ponavljam pitanje, kako se onda Konstantinova žena može zvati Jelena?!

text: Brojnost žena koje nose ime Jelena ne znači ništa o statusu toga imena u književnom jeziku. Ante se mnogo češće nalazi u Hrvatskoj nego Antun, pa je opet Antun književni i standardan oblik.

text: Za svetu Helenu, Konstantinovu ženu, već sam rekao, u službenoj je uporabi u Crkvi, a time mislim na liturgijske knjige, ime Helena, a Jelena se koristi samo u pučkom govoru, zbog čega se takvo ime može naći i u vijestima katoličkih agencija ili u pučkim nazivima za pojedine crkve i kapele, posebice u Dalmaciji, ili pak u kalendarima s narodnim imenima. Da se koristi i Helena, može se vidjeti na sljedećim stranicama: , , ili , gdje je naslov Jelena Križarica, a u tekstu se govori isključivo o Heleni. Ipak, to sam već naveo u prvom tekstu na ovoj stranici, Jelena Križarica je jedan od tri izuzetka i može joj se pripisati i to ime. U znanstvenoj historiografskoj i arheološkoj literaturi, ona je Helena (vidi npr.  ili ).--Donatus (razgovor) 14:10, 29. srpanj 2008. (CEST)

text: Za Jelenu Slavnu, majku Stjepana Držislava, s potpunom sigurnošću možemo reći da joj ime ne potječe od nikakva jelena, nego od imena Helena, kako je to i napisano na njezinu nadgrobnom spomeniku u Solinu (In hoc tumulo quiescit Helena famosa...), , . Isto tako, za Jelenu Lijepu, ženu Zvonimirovu, valja napomenuti da je bila Mađarica, sestra kralja Ladislava, pa ni njoj ime zasigurno ne potječe od jelena, nego od Helena (mađ. Ilona). Kako se uobičajilo za njih ime Jelena, objasnio sam na početku.--Donatus (razgovor) 14:47, 29. srpanj 2008. (CEST)
Utvrdili smo da ime Sveta Jelena jeste u upotrebi u hrvatskoj crkvi, koju čine, pored ostalog, i simvol vjere, molitve, kler ali i vjerni narod, te da Hrvatske župe, crkve, hrvatski samostani, blagdan, Dan zaštitnice grada Kastva... itd. nose naziv Svete Jelene.
S gore citiranim u vezi ne znamo pouzdano s kim suradnik polemiše ako ne sam sa sobom?
Dalje suradnik veli:
  a odmah zatim i:
Opet ne znam što je za suradnika standard za jedne a što za druge? Valjda Srbi znaju kako izgovaraju helenizam i ostale oblike Helade?! Pogledati i na kfalifikovanoj adresi ovđe. 
Pravo je domišljanje tvrditi da je njihov poznati helenist prof. Đurić (a njegovo djelo upravo prelistavam)  nije znao što piše kada je 1951. objavio kapitalnu "Istoriju helenske književosti" (Izdavačko preduzeće NR Srbije, Beograd)? Povjerovati suradniku da Srbi na njihovim helenističkim katedrama krivotvore vlastiti jezik?
Dalje veli suradnik:
veli naš suradnik, s potpunom sigurnošću (s tim u vezi molim dokaz na sunce) ali ne možemo dokučiti u kakvoj je vezi taj latinski epitaf sa našom tvrdnjom
 
a pri svemu tome suradnik pravi još jedno dezinformisanje i netačno citira epitaf koji izvorno glasi:
(in hoc) (t)UMULO Q(ui)ESCIT HELENA FAMO(sa)...etc.,
niti više uopšte pominje Brodnjak, Vladimir: Razlikovni rječnik srpskog i hrvatskog jezika, Zagreb premda se do jutros kleo u njega, nioti navodi dokaz da je ime Jelena stiglo u CG preko Grčke, itd.i etc.,ali ga sve to opet ne sprječava da opet promaši temu i proizvoljno mijenja  naziv natuknice.
--Markus cg1 (razgovor) 15:52, 29. srpanj 2008. (CEST)
thread_title: Oko "objašnjenja"

message: Helena Savojska → Jelena Savojska ili Jelena od Savoje ili Jelena Crnogorska ili Jelena od Crne Gore.
* Šepić, Dragovan. Sudbinske dileme rađanja Jugoslavije : Italija, Saveznici i jugoslavensko pitanje 1914.–1918., knj. 3., Pula : Čakavski sabor : Naučna biblioteka ; Opatija : »Otokar Keršovani« ; Rovinj : Centro di ricerche storiche ; Rijeka : Izdavački centar Rijeka, 1989., , str. 209.
replies: text: * Spominje se i u knj. 1. () na str. 238., te u knj. 2. () na str. 78.;
* Zlatar, Pero. Albanija u eri Envera Hoxhe : glasnik iz Tirane, sv. 1.: Dnevnici s putovanja, Zagreb : Grafički zavod Hrvatske, 1984., str. 232.
* Stanojević, Stanoje. Narodna enciklopedija : srpsko-hrvatsko-slovenačka, IV. knjiga : S — Ž, Zagreb : Bibliografski zavod d. d., 1929., str. 870.
* Također i u III. knjizi : N — R, 1928., str. 89.
* Regolo, Luciano. Jelena : tutto il racconto della vita della regina Elena di Savoia : premessa di Vittorio Emanuele di Savoia : introduzione di Simeone di Sassonia Coburgo Gotha., 2. izd., Milano : Simonelli Editore s.r.l., svibnja 2003.,  ();
* Tolomeo, Rita (prir.) ; Barbarić, Josip. Korespondencija J. J. Strossmayer — C. Tondini, Zagreb : Kršćanska sadašnjost, 1984., str. 120., Jelena se spominje na str. 120. Dok u imenskom kazalu stoji točno: Jelena, kći knjaza Nikole;
* Radić, Antun. Sabrana djela: Božićnica, knj. VIII., Seljačka sloga, 1937., str. 146.

text: * Spomenuta je i u knj. V., 1937., na str. 287. (u istome nizu knjiga).
* Meštrović, Ivan. Uspomene na političke ljude i dogadaje, Zagreb : Matica hrvatska, 1969., str. 377.
* Pjesma o udaji Jelene kćeri crnogorskoga kneza Nikole za Viktora Emanuela sina talijanskoga kralja : mjeseca listopada god. MDCCCXCVI. spjevao ju Juraj Kapić (Jesenice, 24. prosinca 1861. — Jesenice, 15. srpnja 1925.). Split : Tisk. A. Zannonija, 1897.
* Hessen, Heinrich von ; Đerković, Tijana M. (prevoditeljica), Kristalni luster Jelene od Savoje : sjećanja praunuka kralja Nikole I Petrovića Njegoša, 1. izd., Podgorica : Društvo za očuvanje baštine : Sekretarijat za informacije Republike Crne Gore, Rim : Asocijacija Italija – Crna Gora, 1998., 
* Domljan, Žarko (gl. ur.), Likovna enciklopedija Jugoslavije, 1. sv. : A – J, Zagreb : Jugoslavenski leksikografski zavod »Miroslav Krleža«, 1984., , str. 230.
Ne dolazi u obzir prevođenje s talijanskoga, niti latinskoga. Svi dobro znamo kako je Zvonimir dobio svoje drugo ime, a o tomu vidi kod Ivana Mužića: Hrvatska povijest devetoga stoljeća, Biblioteka Povjesnice Hrvata ; 3. knj. u bibl., 2. dopunjeno izd., Split : Matica hrvatska–Ogranak Split, Naklada Bošković, 2007., .
Dobro znamo i za slavenska imena koja su srećom preživjela ono o čemu govoriti ne ću, i to samo jer nije ovdje tema.
Također dobro znamo da knjigu ne treba suditi po koricama, niti po naslovu. Enciklopedija S-H-S je pisana u Zagrebu, za nju su pisali i ljudi kao što je Josip Modestin (vidi: Razgovor:Banovina). Ni sva djela istoga pisca ne mogu se gledati istim mjerilima, treba uzeti u obzir vrijeme kada je nešto napisano, kada je objavljeno.
Djelo koje je napisao Luciano Regolo jasno pokazuje koji je stupanj poštovanja prema njezinoj osobi u Italiji. Dobro se zna što je glavni naslov, a što je podnaslov.

text: Toliko za sad, -- Bugoslav (razgovor) 05:06, 7. prosinca 2010. (CET)
thread_title:  Premještanje