Razgovor:Katoličanstvo u Hrvata

message: Objavljen članak je vrlo, vrlo pristran i nije mu mjesto na Wikipediji. Pristup i fraziranje je nametljiva klerikalna propaganda, kao da je pisano za Glas koncila. Mislim da se neutralan članak trebao pisati ispočetka.
Evo samo izbor iz konkretno pristranih tvrdnji i zamazivanja očiju. Izbor je samo iz teksta s kraja članka (za prvi dio članka nisam kvalificiran).
* Tijekom II. svjetskog rata došlo je do krvavog obračuna u kojem su na svim stranama pale nevine žrtve... - za razliku od I. svj. rata, u kojem nije bilo nevinih žrtava s nijedne strane? Pretpostavljam da je svrha ovog samo da se zataška sukob "ustaša i partizana", i crkvena uloga u sukobu.
* ...među kojima je bio i veći broj katoličkih svećenika - Veći nego što bi se inače očekivalo od rata? Ili ćete dodati i rečenicu kako su se "bolesti krvožilnog sustava oborile na Katoličku crkvu, koštajući života velik broj hrvatskog svećenstva"?
* U tekstu nije niti spomenuta uloga Crkve u NDH, optužbe za pro-fašistički, anti-semitsko i anti-srpsko djelovanje, kontroverze oko Stepinčeve uloge u NDH.
* komunistički režim posebice se oborio na Katoličku Crkvu - Posebice u odnosu na koga? Druge vjerske zajednice? Imate li ikakve dokaze za to?
* kojoj je nacionalizacijom oduzeta materijalna osnova za djelovanje - Nacionalizacija se odnosila na sve segmente društva, a Crkva je očito zadržala osnovu za djelovanje.
* vjera je proglašena privatnom stvari čovjeka - To je ubačeno među druge negativne kvalifikacije, što implicira da je i to loše?
* te je provođena sustavna ateizacija - Kao prakticirajući katolik u spomenuto vrijeme mogu posvjedočiti da nisam primjetio "sustavnu ateizaciju", a isto će posvjedočiti i većina drugih vjernika koje iz tog doba poznam. Istina je da se vlast tada furala na ateizam, otprilike na razini kako se sada sva vlast trsi biti "katolička", što ne znači da bi se današnja situacija u Hrvatskoj trebala proglasiti "sustavnom katolizacijom".
* Za vrijeme Domovinskog rata (1991 - 1995) Katolička Crkva pretrpjela je teški progon koji se najbolje očitovao u činjenici da je početkom 1992. u državi bilo 324.284 prognanika, od kojih su najveća većina članovi Crkve - Pod "članovi Crkve" mislite da su većina prognanika bili entički Hrvati tradicionalne vjere? Ovaj paragraf implicira da je cilj progona bila Katolička crkva, pa da su brojni ljudi prognani jer su bili njeni "članovi".
* Tri su svećenika i redovnika bila ubijena... opet isto...
* nigdje se ne spominje utjecaj na suvremeno Hrvatsko društvo, istupi Crkve u državnu politiku, napadi na Predsjednika Republike, povezanost sa desničarima, afere sa zakonima o radu nedjeljom, Caritasom, Manson i sl. Uzalud 17:28, 29 kolovoza 2005 (CEST)
replies: text: S obzirom na vaš stav da bi članak trebalo pisati ispočetka, dajem slijedeći prijedlog: Napišite članak ovdje pa ukoliko dotični zadovolji kriterije wikipedije, biti će ili postavljen umjesto postojećega, ili uklopljen u postojeći. No molim vas za malo više objektivnosti (na koju se sami pozivate) jer ovo što ste gore napisali nije baš u skladu s zbivanjima od 1945.-1990., netko bi se mogao zapitati da li ste živjeli u Hrvatskoj ili Australiji kad niste čuli da su ljudi gubili kruh naš svagdašnji ako su redovno pribivali nedjeljnom sakramentu, koji pretpostavljam poznajete ako ste "prakticirajući katolik" kako pišete. SpeedyGonsales 00:52, 30 kolovoza 2005 (CEST)
U medjuvremenu, mislim da bi trebalo maknuti bar neke besmislene dijelove kao npr dio Tri su svećenika i redovnika bila ubijena... jer naglasavati 3 ubijena svecenika kao dokaz ugrozenosti crkve stvarno zvuci besmisleno pored 10 000 ostalih zrtava rata. Takodjer, slazem se da clanaka zvuci kao da je iz Glasa Koncila. To sam primjetio i prije citanja ovog komentara. Ante Perkovic 08:49, 30 kolovoza 2005 (CEST)
Nakon prespavane noći, vidim da moj prvi komentar izgleda dosta "nabrijano", ali to je samo posljedica srama i ljutnje što se takav tekst tolerira na hr.wikipedia.org. Ako sugerirate da je bolji do srži pristran članak nego nikakav članak, s tim se ne slažem. Radije bih postavio stub nego čekao da ja ili netko drugi napiše jednako dug i lijep članak. U slučaju da se netko stvarno zapita da li sam ja uopće živio u Hrvatskoj u to doba, mogu mu reći da jesam. Od 1975. živio sam u religiozno mješanom Dalmatinskom mjestu. Redovit na misi (odnosno "nedjeljnom sakramentu", kako se to ovdje na Wikipediji kaže), uvijek među prvima na kvizovima o vjeronauku. Sva obitelj s obje strane je isključivo katolička. Nitko u mom krvnom srodstvu nije bio član Partije, koliko znam. Bakin brat mi je bio katolički svećenik, poginuo mlad u nerazjašnjenim okolnostima u Zagrebu, odmah nakon 2. svjetskog rata. Jedan prvi rođak mi je katolički svećenik danas. Danas se smatram agnostikom čiji se svjetonazor ne zasniva na vjeri u natprirodno. Uzalud 10:17, 30 kolovoza 2005 (CEST)

text: Pod uvjetom da ne sadrži samo laži ili pogreške nego i činjenice, pristran članak je bolji nego nikakav članak. Članak o katoličanstvu u Hrvata je pristran, ali ima i mnogo činjenica, pa brisanje ne dolazi u obzir. S druge strane, ispravljanje je dobrodošlo. Kako vidim da si emotivno vezan uz članak, unaprijed ti savjetujem da se ne uzrujavaš ako netko poslije bude mijenjao tvoj tekst. Svaki suradnik na Wikipediji uvijek mora imati na umu ovu činjenicu: ono što meni izgleda objektivno, možda je pristrano. Dobro je pogledati i stranicu Wikipedija:Nepristrano gledište. Za kraj moram reći da kod ovako opsežnih tema kao što je katoličanstvo treba dugo vremena da se dobiju argumentirani članci, pa nitko ne treba očekivati posve objektivan članak ni za godinu dana. --Zmaj 10:52, 30 kolovoza 2005 (CEST)
replies: text: :Mislim da je moja emotivnost manje vezana uz temu članka (uz koju se lako može očekivati subjektivnost i emotivnost), a više uz činjenicu da je taj tekst tu već više od godinu dana, često sređivan, a da je vrlo malo je napravljeno na uklanjanju pristranosti ili bar označavanju kao pristranog, iako sad ispada da ja nisam jedini koji je to primjetio. Uzalud 13:17, 30 kolovoza 2005 (CEST)
replies: text: :: Ako odes na stranicu

text: :Da, dobro si to primijetio. Ima i drugih članaka za koje znam da su pristrani, ali nisam ih označio kao takve. Naime, nisam dovoljno stručan da o njihovu sadržaju raspravljam sa suradnicima koji su možda pristrani, ali imaju šire znanje od mene. Iskreno govoreći, takvi me članci ne zabrinjavaju. Ima ih možda dvadesetak, što je manje od 0,5% hrvatske Wikipedije. Radije se brinem za onih 99,5% nekontroverznih članaka. Za ove uvijek ima vremena. --Zmaj 13:23, 30 kolovoza 2005 (CEST)
Hm..kako da to bude jasno i jednostavno. Bez ljutnje. Smireno. OK: nemojte prodavati maglu. Iliti- ne  Tekst je uz manje korekcije prenesen iz jednoga izdanja, mislim, Leksikografskog zavoda (ne sjećam se kojeg-ne radi se o problemu autorskih prava). E sad- ne mogu garantirati za svaku točku i zarez, no kad vidim klepetanja tipa "desnica", "klerikalizam" i slično-znam s kakvom tevabijom imam posla. Dakle, drugar'ce i drugovi- evo vam malo za dumanje (bez dijakritičkih znakova, o drugu Puhovskom i sličnoj bratiji. možda se prepoznate. I, da. Ja nisam katolik-ni praktični, ni "nepraktični"). Žao mi je. Šugoslavije vam više nema i neće je biti. Kakve veze ima puh Puhovski i tekst o crkvi ? Imaju, jer je "kritika" iz šugoslovenskoag kuta i bazdi na frazetine "otvorenog društva" i slične bratije. A glede "neutralne točke motrišta" (bizarna wikifraza za pokušaj objektivnosti)-ta je svoje odverglala odavno: http://en.wikipedia.org/wiki/Lenin  Mir Harven 16:01, 30 kolovoza 2005 (CEST)
Tekst je iz "Hrvatskog lista". Autor je Zoran Vukman, a clanak
je naslova "Advocatus diaboli". 
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
********************************
Puhovski nije toliko naivan da bi uistinu vjerovao u dogovor Tudjmana i Milosevica prije "Oluje", jer nema tog drzavnika koji bi u takvom slucaju mogao predvidjeti sve moguce posljedice. Uostalom, koliko je ta teza zlobna i sumanuta pokazuje sama povijest - tko je dogovorno isao u oslobadjanje vlastita teritorija i komu je to uopce bilo moguce izvesti? Kakav bi to ludjak morao biti i kakva lakrdija da krene na okupatora i s njim sve koordinira!? Rijec je o SF-tezi koja drzi vodu samo kod iracionalnih ljudi koji svoju latentnu mrznju moraju pod svaku cijenu opravdati.
*****************************
Postoje ljudi s mentalnim sklopom tuzitelja i policajaca. Ne zelim uvrijediti ljude koji takve poslove obavljaju profesionalno i moralno, niti mislim na njih kao struku. Mislim na ljude koji nisu ni drzavni odvjetnici ni policajci, koji mogu biti naizgled benigni intelektualci, ali uzivaju tuziti, tuzakati, optuzivati druge, i rado bi hapsili i preodgajali druge, jer njihov totalitarni um, zaogrnut u celofan demokratske skrbi za ljudska prava i slobode, ne vidi nikakav drugi koncept drustva osim onoga koji sami namecu i eksploatiraju. U liberalnoj demokraciji postoje i djeluju samozvani policajci duha, neformalna ideoloska tijela ili komisije u vidu udruga koje se ponasaju kao da imaju nekakav egzaktan nacin da bi izmjerili stanje ljudskih prava u jednome drustvu, i da bi bili arbitri iznad svakoga suda. Oni se predstavljaju kao zabrinuti, zauzeti, angazirani intelektualci, kojima su etika, zakon, humanost i istina nacela po kojima, reklo bi se, beskompromisno zive. Ne govorim o idealistima koji uvijek imaju pravo i na vlastitu naivnost, koji imaju pravo do kraja vjerovati i u ono sto je nekome ocevidna prijevara ili licemjerstvo, vec govorim o ljudima koji vode takve organizacije i koji, u ideoloskom smislu, dobro znaju sto cine i kakva je njihova uloga u drustvu. Njihova je uloga strazariti nad ideologijom tzv. civilnoga drustva, i ponovno, vrebati tudje misli, stavove, ideje i umove kao nepodobne, kao sto su nekada vrebali u komunizmu. Najveci grijeh liberalne demokracije je amnestiranje ljudi koji su vlastiti intelekt i moral ukaljali suradnjom s totalitarnim komunistickim strukturama, koji su glumeci meksu i liberalniju varijantu socijalizma, davali intelektualni alibi komunistickim totalitaristima. Ne samo da se mnogi od njih nisu ni pokajali, nego su u novim drustvenim uvjetima, nakon propasti komunizma, preuzeli staru ulogu u novome ruhu, s izmijenjenim predznakom, s ponesto sofisticiranijom i lukavijom ideologijom, no u bili s istom retorikom i s istim tuziteljskim arsenalom.
Dijalektika samo privid
Zarko Puhovski, predsjednik Hrvatskog helsinskog odbora, jedan je od najustrajnijih i najutjecajnijih hrvatskih "djavoljih odvjetnika". U katolickoj praksi, posebno u procesima kauze svetaca, "advocatus diaboli" je imao znacajnu ulogu, koja je pokazivala duboku i misticnu dijalektiku traganja za istinom o odredjenoj osobi i dogadjanjima. On je iznosio sve moguce argumente protiv kanoniziranja jedne osobe. Opcenito, kako se shvaca u krscanstvu, do svake istine i vrijednih spoznaja, dolazi se u borbi sa suprotnoscu i osporavateljem. Put do istine je put borbe i trpljenja. Pa tako i suocavanje s klevetama i optuzbama,  koje  cesto  mogu  biti vrlo inteligentne i perfidne. U tom kontekstu, uloga Puhovskoga mogla bi se jos sagledati, i paradoksalno, i u pozitivnoj dimenziji, kad ne bi sumnjali u cistocu motivacija takvog "odvjetnika", odnosno, da njegov motiv nije istina i samo istina, nego potraga za argumentima koji bi optuzili samo jednu stranu i stvorili dojam o obostranoj odgovornosti zrtve i agresora. Kod Puhovskoga je dijalektika samo i privid. No i takav "advocatus diaboli" moze nas potaknuti da dodjemo do istine, bez obzira na politicki kontekst i motivacije. Stvar je u tome da bi svaki eventualni branitelj istine, ako bi imao jednak tretman u javnosti kao i Puhovski, bez straha mogao uci u polemicku borbu i raspravu i dokazati da su teze i Puhovskoga dvojbene i kontradiktorne. Nije problem u intelektualcima poput Puhovskoga i tezama koje oni sire o Domovinskom ratu i "Oluji", nego je problem sto su u Hrvatskoj politicki i medijski onemoguceni svi oni koji bi mu mogli ravnopravno odgovoriti. 
Puhovski je u intervju za "Slobodnu Dalmaciju" predstavljen kao onaj koji se spontano i dragovoljno angazirao u istrazi o ubojstvima srpskih civila  u  Osijeku   1991.  godine. Pitanje je koje se samo po sebi namece: zasto se Puhovski nije jednako tako  revno angazirao u Vukovaru, Dalju, Petrinji i  nizu drugih hrvatskih gradova koji su bili pod  srpskom okupacijom, u istragama o ubojstvima hrvatskih civila, kojih je bilo neusporedivo vise, i koja su produkt planskih zlocina jednog satelitskog velikosrpskog rezima za kojeg sam Puhovski priznaje da je trebao biti srusen? Zasto HHO i Puhovski nisu istrazili stotine neistrazenih ubojstava hrvatskih civila u samoj tzv. Krajini, Hrvata koji su ubijeni u "zasticenim"' UNPA zonama? Zasto su, kako sam vec jednom napisao, krenuli vaditi trun iz hrvatskog oka, a zanemarili balvane u srpskome? Puhovski je izrekao mnostvo kontradikcija. Najprije tvrdi da su zlocini nad srpskim civilima pocinjeni nakon "Oluje", da su bili spontani i neorganizirani, a onda drzavu optuzuje za etnicko ciscenje, kao izravan ucinak "Oluje". Argumenti su mu proizvoljni, bez ikakvih dokaza, pretpostavke o "dogovorenom    ratu" i geostratesko plitko mudrovanje o interesima Milosevica i Tudjmana. Puhovski nije toliko naivan da bi uistinu  vjerovao u dogovor Tudmana i Milosevica prije "Oluje", jer nema tog drzavnika koji bi u takvom slucaju mogao predvidjeti sve moguce posljedice. Uostalom, koliko je ta teza zlobna i sumanuta pokazuje sama povijest-tko je dogovorno isao u oslobadjanje vlastita teritorija i komu je to uopce bilo moguce izvesti? Kakav bi to ludjak morao biti i kakva lakrdija da se krene na okupatora i s njim sve koordinira!? Rijec je o SF-tezi koja drzi vodu samo kod iracionalnih ljudi koji svoju latentnu mrznju moraju pod svaku cijenu opravdati.  Teza da "Oluja" u cinu i ucinku ima elemente i oslobodilacke akcije, i zlocinackog pothvata i dogovorenog rata, nema veze ni s logikom ni sa zdravim : razumom. To je logika usitnjavanja istine, da bi se do kraja relativizirala.
  
Politikantski trikovi i iz starog arsenala 
Puhovski pausalno govori o stvarima za koje ne samo da nije kompetentan, nego i ne navodi nikakve egzaktne argumente. Kad tvrdi da je drzava stitila kriminalce i ubojice koji su i pljackali i ubijali nakon "Oluje", ne navodi podatak koliko je takvih slucajeva kazneno i gonjeno, koliko je njih stvarno kaznjeno, nego kao argument podastire nekoliko krupnih pravosudnih propusta, koristeci ih kao i optuzbe protiv citave drzave, sustava i naroda. Cinjenica je da takve teze idu na ruku i izjednacavanju krivnje, i novom prizivanju fame o ekstremnoj desnici. Proteklih godina, javnost se stalno plasi nekom grozomornom desnicom, koja se evo, svake jeseni budi i priprema nemire. Puhovski s nekoliko politikantskih trikova iz starog arsenala tako stalno drzi politicku tenziju prema onom dijelu hrvatskog naroda koji ne dopusta da se nad njegovom memorijom i savjescu  izvrsi  lobotomija. I zato ga se pokusava proglasiti ekstremnim, treba ga se i "privesti" kako veli "advocatus diaboli", i logici parlamentarnog koloristickog zivota. Iz cisto nacelnih razloga, i iz pobuda za povijesnom istinom, pitam se, kako to da prof. Puhovski sedamdesetih i osamdesetih godina u Jugoslaviji nije imao iste takve pobude, promovirati "logiku parlamentarnog koloristickog zivota." ?

text: Nakon ove logoreje Mira Harvena, mogu ga samo uputiti na svoj prvi odgovor Uzaludu, posebno na onaj dio koji počinje: Kako vidim da si emotivno vezan uz članak... --Zmaj 16:11, 30 kolovoza 2005 (CEST)
replies: text: :Zijev...otpili. Sjećam se takvih mudrolija još iz Šare (bivši "Nina Maraković"). Po dva špicla na svakom katu. I sada prodaju maglu o "ljuckim pravima". Jah,..malo morgen. Mir Harven 17:28, 30 kolovoza 2005 (CEST)

message: Kopam malo po Webu u potrazi za izvorima, pa sam naletio na originalni tekst ovog članka na sajtu Hrvatske Biskupske Konferencije: "Katolička crkva u Hrvata". Kad sam spominjao "klerikalnu propagandu", mislio sam kako je tekst originalno napisao neki član klera za crkvenu publikaciju (dovoljno sam se u životu načitao Glasa Koncila i MaK-a i naslušao propovijedi da bih prepoznao stil), i ovo mi govori tome u prilog. Ako sam dobro shvatio, Mir Harven kaže da je tekst originalno iz neke publikacije Leksikografskog zavoda? Baš me zanima ko ga je napisao. Uzalud 18:00, 30 kolovoza 2005 (CEST)
thread_title:  Izvorni tekst 

message: Napisao sam prijedlog Katoličanstvo u Hrvata/prijedlog1. Počeo je kao prepravak originalnog članka, ali skoro ništa nije ostalo od njega.
thread_title:  Uzaludni prijedlog 

message: Potrebno bi bilo uvrstiti organizaciju crkve u Hrvata, znaci spomenuti biskupije (kroz povijest), vazne licnosti, odnosi prema Bizantu, odnos prema Osmanskoj vladavini (kako je danaus u BiH), itd. --193.170.51.2 16:16, 14. studenog 2006. (CET)
thread_title:  Biskupije 

message: Da ne bi netko mislio da je ovo isto: katoličanstvo u Hrvata i katoličanstvo u Republici Hrvatskoj nisu ista stvar. Po meni to mogu biti dva članka. Kubura (razgovor) 03:06, 26. rujna 2012. (CEST)
thread_title:  Bitno