Razgovor o kategoriji:Geografija

message: Geografija ili :Category:Zemljopis? --Andrejj 07:54, 25 Jun 2005 (CEST)
replies: text: To je pitanje raspravljeno na Talk:Zemljopis.--Zmaj 08:55, 27 Jun 2005 (CEST)

message: Jedan od ključnih argumenata da kategorija:Geografija bude vršna kategorija cjelokupne predmeta/znanosti je njezina utvrđena znanstvena terminologija - nemojte se odmah uplašiti da je ovo nešto previše stručno jer je to zapravo ono što karakterizira svaku znanost. Sve geografske discipline sadržavaju riječ geografija. Sama metodologija geografije je upravo utemeljena na pojmu geografija. Stoga opća geografija se dijeli na fizičku geografiju (geomorfologija, hidrografija, klimatologija, biogeografija...), antropogeografiju (demogeografija, poleogeografija, ekonomska geografija, historijska geografija, politička geografija, socijalna geografija...) i regionalnu geografiju. Ostale grane koje spadaju također u geografiju su: matematička geografija, astronomska geografija, geodezija i kartografija, oceanografija...
Wikipedija bi kao enciklopedija trebala prikazivati znanstvene činjenice, a ne subjektivne stavove. Ova rasprava nikako nije usmjerena na izbacivanje nekih pojmova iz samog jezika, nego samo na točnost i preciznost koju bi enciklopedija kao i sama znanost trebale slijediti.
replies: text: Conquistador (talk) 19:20, 25. travnja 2006. (CEST)

text: Discipline i terminologija su jedno, glavni izraz koji ćemo koristiti je nešto drugo. Ako nam se više sviđa zemljopis, bit će zemljopis. --Zmaj 09:25, 26. travnja 2006. (CEST)
replies: text: : Dobar dio admina se trenutno bori sa velikosrpskim vandalima na engleskoj wiki, pa ce ovaj razgovor trebati pricekati koji dan. Najbolje da se do tada ne rade nikakvi zahvati na svoju ruku. Moze? --195.29.145.165 (Ante)
Discipline, terminologija i naziv znanosti su međusobno povezani i to se ne može promatrati neovisno jedno o drugome. Bilo kakvo njihovo razdvajanje nije znanstveno, objektivno, dosljedno itd.
Ovo nije rasprava o tome da li se nekome nešto sviđa, nego zašto, zbog čega i koji je utemeljeni razlog da bi nešto trebalo zvati ovako, a ne onako. U raspravama poput ovih može se izreći vlastito mišljenje, ali ono se ne će uzimati kao presudni argument.
Ova rasprava zapravo i nije neka rasprava, jer samo treba potvrditi ono što se već koristi od enciklopedija, leksikona ... do "najstručnije" literature (diplomski radovi, doktorske disertacije, obrade znanstvenih tema...), pa čak i u samoj znanosti (ovdje ne mislim samo na geografiju, nego i na cjelokupnu znanost).
Za Zmaja: pišeš li ti u prvom licu jednine jer govoriš u tuđe ime ili kao znak svoje malenkosti? Bilo bi dobro da pišeš u jednini ili da napišeš neki objektivni razlog. Nemam ništa protiv tvoga mišljenja, ali ako se prema vlastitim mišljenjima odlučuje, onda ćemo ovu raspravu završiti na grčke kalende.
Za Antu: nadam se da ćete brzo riješiti probleme na en.wiki koji nastaju upravo zbog nestručnosti i neobjektivnosti pojedinaca. Razgovor može malo pričekati, ali nemoj zaglaviti na en.wiki tako da se ovo zaboravi. Nemoj zaboraviti svako toliko pogledati i u svoje dvorište (tj. na hr.wiki), jer ono s en.wiki može biti diverzija za veći napad koji se planira negdje drugdje (nadam se ne na hr.wiki). Bilo bi dobro da sve wikipedije, koje imaju malo "živahnije" i "neobuzdanije" suradnike, zabrane njihov rad na svojima ili obavijeste suradnike na drugim wikipedijama o blokiranju takvih pojedinaca.

text: Conquistador (talk) 14:15, 26. travnja 2006. (CEST)
replies: text: : Conq., prije nego se nadje vremena za raspravu i donesemo konacnu odluku, moram te potsjetiti na neka pravila koja vrijede na wikipediji, kako na ovoj, tako i na ostalima. U slucaju spora bilo kakvog spora, edit war-a i slicnog, odluku zajednicki donose administratori. Svi suradnici su pozvani da sudjeluju u raspravi, a na kraju odlucuju administratori, na temelju iznesenih argumenata, uz obrazlozenje. Iznad admina nema nikoga nego Jimmy Wales.

text: : Dakle, kada napokon svi admini nadju vremena da se pozabave ovom trakavicom, stvar ce se pricesti kraju, na jedan ili drugi nacin. Ja sa svoje strane mogu reci da, ako vecina admina bude za rjesenje s kojim se ne slazem, necu raditi problem od toga.

text: : Mozes li ti obecati da, u slucaju da ti rjesenje ne bude po volji, neces mijanjati clanke suprotno zaključcima administratora ni na bilo koji nacin raditi protivno dogovoru administratora? --Ante Perkovic 14:28, 26. travnja 2006. (CEST)
Drago mi je što se držiš pravila wikipedije, pa prihvaćam zajedničku odluku koju budu donijeli administratori. Svaki administrator bi trebao pogledati na en.wikiju koje su to osobine koje čine nekog suradnika administratorom ili ne. Pritom posebice naglašavam da iako neki suradnik može biti administrator, on se ne mora ponašati administratorski. Tako i obični suradnici mogu biti (tj. ponašati se kao) administratori iako nemaju administratorska prava. Već u samom početku članka o administratorima i njihovoj ulozi spominju se neutralnost, sagledavanje obiju strana, objektivnost, dosljednost, nepristranost...
Kad bi tako sve funkcioniralo, onda bi se mogao složiti s administratorskom odlukom (ovdje ne želim nadodati da sam radio probleme jer samo sam zastupao znanstvenu i enciklopedijsku činjenicu).
E pa sad kad sam sve obrazložio nadam se da će se donijeti (tj. potvrditi) ispravna odluka koja je ionako već odlučena. Nadam se da rješenje ne će biti neki miješani kupus, već da će biti izrečeno s jasnim argumentima.
P.S. Nekako mi se čini da je suprotnoj strani ponestalo argumenata, pa je ovo sad jedini argument koji će donijeti administratori, a zapravo suradnici koji su se već subjektivno izjasnili o ovom pitanju (uz par administratora koji nisu iznijeli svoj stav).

text: Conquistador (talk) 15:20, 26. travnja 2006. (CEST)

text: Zaboravi. Već sam na kafiću objasnio zašto je u ovom pitanju sasvim legitimno reći da mi se više sviđa riječ "zemljopis". Ne namjeravam ponavljati. --Zmaj 08:46, 27. travnja 2006. (CEST)
Što da zaboravim? Na kafiću si napisao kako nas (valjda si mislio ovdje na sebe?) enciklopedije, leksikoni, struka ... NE ZANIMAJU. Pa onda mi reci tko ili što je relevantno za određivanje naziva znanosti? Tko/što ima presudni argument za ovaj problem? Nemoj samo biti toliko skroman da kažeš da si ti zadužen za to pitanje.
P.S. Čini mi se da ne shvaćaš razliku između argumenta i vlastitog mišljenja. Ono što potvrđuje neku odluku su argumenti, a ne nečije mišljenje.

text: Conquistador (talk) 16:47, 27. travnja 2006. (CEST)
replies: text: :Ne moram imati argument da mi se više sviđa vanilija od čokolade. Isto tako ne moram imati argument ni za ovo. Sve sam to već rekao u kafiću, pa se ne pravi kao da to ne znaš jer si mi tamo odgovarao, pa si sigurno pročitao. Osim toga, ne vadi moje riječi iz konteksta. Rekao sam da nas struka ne zanima samo u ovom pitanju, a ne općenito. --Zmaj 10:44, 28. travnja 2006. (CEST)
Uspoređivanje vanilije ili čokolade s geografijom ili zemljopisom je stvarno "pravi" primjer za rješenje ovog problema. Nemoj mi samo govoriti da nas struka zanima kod svih znanosti, ali kod geografije ili zemljopisa ne. Koliko sam shvatio ti misliš da si odgovoran za određivanje naziva, pa je stoga tvoje mišljenje rješenje ovog problema. Pravo na mišljenje je tvoja sloboda, ali nametanje nečijeg mišljenja (ovdje ne mislim na banalna mišljenja kao vanilija ili čokolada) drugima bez nekakvih opravdanih argumenata je apsurdno.

text: Conquistador (talk) 13:14, 29. travnja 2006. (CEST)
----
Mislim da Zmaj nije dovoljno dobro formulirao argument. Mišljenje stuke je uvaženo po 2 pitanja:
# prihvatili smo argument struke po pitanju sinonima i prihvaćamo da su te dvije riječi sinonimi
# Prihvatili smo mišljenje struke da se riječ "geografija" češće koristi u stručnim krugovima.
Ovo su bili argumenti za jednu stranu, no da bi presudili, moraju biti jači od argumenata druge strane. Ako postoji još nešto što je mišljenje struke, a nije obuhvaćeno s gornje dvije točke, volio bih da me se potsjeti. --Ante Perkovic 11:45, 28. travnja 2006. (CEST)
U struci postoje više struja o ovom problemu. Jedni (manji broj) govore kako geografija i zemljopis uopće nisu sinonimi (ni istoznačnice ni bliskoznačnice), drugi (također manji broj) govori kako su geografija i zemljopis potpuni sinonimi (istoznačnice), dok treći (većina struke) govore o geografiji i zemljopisu kao o sinonimima, ali koriste termin geografija iz praktičnih razloga.
Mislim da bi trebali slijediti srednji put, jer upravo to radi većina znanstvenika odnosno znanstvene literature (u koju spadaju i enciklopedije, leksikoni, rječnici, znanstveni radovi...)
Pa prema tome dvije točke bi trebale glasiti:
# prihvatili smo argument struke po pitanju sinonima i prihvaćamo da su te dvije riječi sinonimi, no termin koji se koristi zbog praktičnih razloga (argumenti terminologije i metodologije) je geografija.
# prihvatili smo mišljenje struke da se riječ "geografija" koristi u znanstvenoj literaturi (enciklopedije, leksikoni, rječnici, znanstveni radovi...).

text: Conquistador (talk) 13:14, 29. travnja 2006. (CEST)
----
Stručnjak kojeg smo pitali za mišljenje je napisao da su riječi sinonimi, dio admina koji je uključen u raspravu se slaže s tim, a i sam si napisao da su riječi sinonimi. Zapravo, cijela tvoja ideja da se kategorije spoje u jednu je zasnovana na tom stavu, pa mi nije jasno zašto sad dovodiš u pitanje vlastite stavove. Ukratko, pitanje sinonima smatram zaključenim. --Ante Perkovic 20:06, 29. travnja 2006. (CEST)
Geografija i zemljopis jesu sinonimi (pitanje je da li su istoznačnice ili bliskoznačnice? no, svejedno), ali pitanje je koji se termin može koristiti u svakom slučaju. Sâm stručnjak koji nam je poslao e-mail, iako ne poriče sinonimiju između pojmova, jasno pokazuje da preferira termin geografija (to sam već pokazao u komentaru na njegov mail). Struka je time pokazala svoj stav o ovome problemu, a to je apsolutna uporaba termina geografija.
P.S. Ajmo nekako odrediti rok za rješenje ovog problema ili da ga nekako ubrzamo jer ovako samo stavljamo na Tantalove muke nove suradnike koji više ne znaju što raditi kada pišu članke o geografiji. Nadam se da se ovaj problem ne će prodružiti još godinu dana koliko već traje, jer samo treba potvrditi ono što je vidljivo u drugim enciklopedijama (barem bi vam ovaj argument trebao biti dovoljan, ako već ostale ne prihvaćate), umjesto da otkrivamo/otkrivate toplu vodu.

text: Conquistador (talk) 15:39, 30. travnja 2006. (CEST)
-------
Hm, mislim da su moji stavovi po ovom pitanju dosta jasni, ali ponovit ću ih još jednom: Potrebno je, po mom mišljenju:
* ostaviti jednu kategoriju, "Zemljopis" i
* rabiti hrvatsku riječ 'zemljopis' umjesto njene istoznačnice, a istovremeno i strane riječi 'geografija' gdje god je to moguće, a osobito u naslovima, uvodima i kategorijama.
--Elephantus (razgovor) 14:03, 1. svibnja 2006. (CEST)
thread_title:  Da li su potrebne dvije kategorije za jedan predmet?