Razgovor:Carski okruzi

message: __TOC__
Prvi put, priznajem, čujem izraz "okružje". Pogledao sam u rječnik hrvatskoga jezika V. Anića i to je sinonim za riječ okrug. Pogledao sam i kako je na hrvatski prevedena originalna riječ Reichskreis i u svim njemačko-hrvatskim rječnicima nalazim samo okrug. Također, sam u latinsko-hrvatskom rječniku pogledao riječ "circulus" i prijevod je "krug". IP je kako vidim preveo članak s engleskoga i to njemačku temu pa molim izvor gdje je našao riječ "okružje" ili će članak biti premješten na "okrug". --Flopy razgovor 21:40, 8. studenog 2011. (CET)
Knjiga "Sveto Rimsko Carstvo" , autor:Jean-Francois Noel, str. 69-70 koja je i citirana na članku Sveto Rimsko Carstvo. i koja je usput udžbenik u ZG Sveučilištu. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 78.2.155.28 (razgovor • doprinosi) 
replies: text: Da, to mi je poznato. Dugo je već nisam prolistao, skuplja prašinu. Davno je položen taj ispit. I dalje mislim da je dvojbeno samo na temelju jednog izvora upotrijebiti riječ koja se inače rijetko koristi. To je sloboda prevoditelja te knjige. Kako sam gore napisao te riječi u nijednom rječniku ne nalazim, osim kao sinonim za riječ "okrug" koja je u općoj upotrebi. Ovo je po meni čisto jezično pitanje, a ne pitanje povijesne terminologije. Ostajem kod prijedloga za preimenovanje. --Flopy razgovor 20:46, 9. studenog 2011. (CET)
U kojoj se knjizi za te entitete rabi naziv okruzi?? Ovdi se ne radi kako se prevodi (reich)kreis inače nego za ovaj specifični slučaj. Današnji kreis (okruzi)tj. kotari u njemačkoj u njemačkoj su teritorijalno puno drukčije jedinice. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 78.3.28.153 (razgovor • doprinosi)

text: A po čemu je ovo "specifičan slučaj?" Ovo je čisto jezično pitanje. Problem je što zasada na hrvatskom jeziku osim spomenute Noelove knjige nije izašla nijedna druga sinteza povijesti Svetog Rimskog Carstva pa se prevoditelj očito nije imao gdje ugledati na terminologiju. "Okružje" nije općeprihvaćeno, isključivo se spominje u toj jednoj knjizi.

text: Molim da se potpisuješ za ubuduće, a još bi bolje bilo da se prijaviš osim ako nisi određeni blokirani suradnik. --Flopy razgovor 20:51, 10. studenog 2011. (CET)
Ne radi se je li riječ "okružje" općeprihvaćena u bilo kojem kontekstu. Pitanje je postoji li ijedna knjiga/članak ili što već di je njemački pojam  Reichkreis  preveden nekim drugim izrazom (okrug, kotar, županija itd. ). Ako ne držimo se ovog (zasad jedinog)  izvora. ostalo bi spadalo pod izvorno istraživanje.--78.3.28.153 08:47, 11. studenog 2011. (CET)

text: Ma kakvo izvorno istraživanje. Izvoli ti provjeri bilo koji njemačko-hrvatski rječnik. Ponavljam, Noelova knjiga jedina je dosad na hrvatskom objavljena cjelovita sinteza povijesti Svetog Rimskog Carstva i zato smatram da se prevoditelj nije imao gdje ugledati na terminologiju. Ovo je više jezično pitanje. Navedi ti gdje se još osim u toj knjizi spominje "okružje". --Flopy razgovor 20:44, 13. studenog 2011. (CET)
Ja to već jesam provjerio. Dakle, ovaj rječnik za riječ kreis daje moguće prijevode:oblast, kružnica, krug, okrug, okružje, kotar
Dakle, okružje je sasvim normalan prijevod. S obzirom da je tako prevedeno u navedenoj knjizi onda se toga i treba držati. jedino ako misliš da si ti veći stručnjak od tih autora??? --78.2.151.13 10:58, 15. studenog 2011. (CET)
replies: text: :Istarsko okružje (njem. Istrianer Kreis, tal. Circolo d’Istria), , ,... Prevoditelj se imao na što ugledati, a opet taj prevoditelj za Wikipediju je vjerodostojniji izvor od jednog suradnika koji nasuprot i tog jednog izvora ima samo prašinu (na navedenom izvoru) i Anića koji ne navodi konkretan pojam. Okružje je sasvim poznat pojam u hrvatskim enciklopedijama, posebno za pojmove koji se vežu uz Circolo, odnosno Cirulus.
također okružja se spominju i u kontekstu upravne podjele monarhije u doba Josipa II.-ono o čemu se uči i u srednjoj školi:
Godine 1785.  Josip II. ukida županije i uvodi okružja, a teritorij Srijemske županije je potpao pod pečujsko okružje. 
Stjepan Srkulj-HRVATSKA POVIJEST U 19 KARATA   tu se također opisuju okružja.
Dakle argument ja nisam nikad čuo za tu riječ' ne važi!--78.2.151.13 15:00, 15. studenog 2011. (CET)

message: Rasprava se zahuktala, na žalost ne vidim konstruktivne elemente nego samo guranje po svome. Najradije se ne bih miješao u to, te stoga neću ulaziti u raspravu već samo pokušati pomoći naći rješenje prilaganjem definicija:
*OKRUŽJE - osnovni smisao je okolno područje. U biologiji ponekad istoznačan s pojmom okruženje. Rijetko se koristi i kao istoznačnica za pojam područje (regija), koji bi trebao imati prednost pri uporabi.
*OKRUG - teritorijalna cjelina manje veličine, može se odnositi na vjersku, vojnu, civilnu strukturu. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 93.142.146.185 (razgovor • doprinosi) 
===i još jedno===
Sa suradnikom Boškarin se potpuno slažem: ni ja se ne bih miješao, ali mi smetaju tendenciozni "argumenti" suradnika koji piše pod IP brojem.
Tendenciozni su, jer članci koje daje kao reference ravnopravno koriste i riječ "okrug" i riječ "okružje":
* Neki u nizu rječnika za riječ "kreis" daje (između ostalih) prijevod "okrug" i "okružje",
* U članku Istarske enciklopedije "okrug" se javlja jednom, riječ "okružje" 8 puta; pritom suradnik "zaboravlja" potražiti druge članke u ovoj enciklopediji, pa se npr. u članku ONNO "okrug" javlja 5 puta, "okružje" niti jednom, odnosno, oba pojma su u toj enciklopediji skoro ravnomjerno zastupljena,
* Poveznica 2 vodi samo na Google books, odnosno na knjigu koja je kao izvor navedena u prvoj poveznici,
* U članku o Pazinskoj gimnaziji oba se pojma pojavljuju samo po jednom.
* ARHiNET spominje "okrug" 3 puta, "okružje" 3 puta.
Ne bih produbljivao ovu raspravu pitanjem: a što okruzi ili okružja, a ne oblasti, ili kotari, ili srezovi, ili bilo koja riječ koja je ikad spomenuta kao oznaka neke teritorije?
Dakle, kao što sam napisao na početku: slažem se sa suradnikom Boškarin:
* "Leksikon Minerva" (Minerva nakladna knjižara, Zagreb 1936.) str. 1004: "Okrug - upravna i samoupravna jedinica u Srbiji, upravna jedinica u Bosni sve do podjele zemlje na oblasti (1921)", ne postoji natuknica "okružje".
* "Rječnik Hrvatskoga jezika" (Vladimir Anić, Novi Liber, Zagreb 2007.) str. 319:
**"okrug admin. jedna od manjih jedinica na kojoj se prostire vlast ovisno o načinu organizacije, sin. kotar"
**"okruženje 1. okolina, sredina sin. okružje 2. stanje onoga koji je okružen"
Moj zaključak: Mislim da treba "okružje" treba preimenovati.
 • Prodajem enciklopediju. Moja žena zna sve. • Bonč (razgovor) 12:45, 20. studenog 2011. (CET)
Okružje i okrug se koriste . Ali ovom specifičnom slučaju koristi se okružje
Ja dajem jedan konstruktivan prijedlog: neka netko nađe udžebenik u kojem se ti pojmovi opisuju nekom drugom riječju. Noelova knjiga je zasad jedina. jest, prevedena sa francuskog. Ako netko (internetski anonimac) misli da je bolji prevoditelj od službenog sa ZG sveučilišta onda stvarno nema smisla išta ovdje pisati. --89.172.104.103 16:41, 20. studenog 2011. (CET)
thread_title: Moje malo stajalište

message: Sa suradnikom Boškarin se potpuno slažem: ni ja se ne bih miješao, ali mi smetaju tendenciozni "argumenti" suradnika koji piše pod IP brojem.
Tendenciozni su, jer članci koje daje kao reference ravnopravno koriste i riječ "okrug" i riječ "okružje":
* Neki u nizu rječnika za riječ "kreis" daje (između ostalih) prijevod "okrug" i "okružje",
* U članku Istarske enciklopedije "okrug" se javlja jednom, riječ "okružje" 8 puta; pritom suradnik "zaboravlja" potražiti druge članke u ovoj enciklopediji, pa se npr. u članku ONNO "okrug" javlja 5 puta, "okružje" niti jednom, odnosno, oba pojma su u toj enciklopediji skoro ravnomjerno zastupljena,
* Poveznica 2 vodi samo na Google books, odnosno na knjigu koja je kao izvor navedena u prvoj poveznici,
* U članku o Pazinskoj gimnaziji oba se pojma pojavljuju samo po jednom.
* ARHiNET spominje "okrug" 3 puta, "okružje" 3 puta.
Ne bih produbljivao ovu raspravu pitanjem: a što okruzi ili okružja, a ne oblasti, ili kotari, ili srezovi, ili bilo koja riječ koja je ikad spomenuta kao oznaka neke teritorije?
Dakle, kao što sam napisao na početku: slažem se sa suradnikom Boškarin:
* "Leksikon Minerva" (Minerva nakladna knjižara, Zagreb 1936.) str. 1004: "Okrug - upravna i samoupravna jedinica u Srbiji, upravna jedinica u Bosni sve do podjele zemlje na oblasti (1921)", ne postoji natuknica "okružje".
* "Rječnik Hrvatskoga jezika" (Vladimir Anić, Novi Liber, Zagreb 2007.) str. 319:
**"okrug admin. jedna od manjih jedinica na kojoj se prostire vlast ovisno o načinu organizacije, sin. kotar"
**"okruženje 1. okolina, sredina sin. okružje 2. stanje onoga koji je okružen"
Moj zaključak: Mislim da treba "okružje" treba preimenovati.
 • Prodajem enciklopediju. Moja žena zna sve. • Bonč (razgovor) 12:45, 20. studenog 2011. (CET)
Okružje i okrug se koriste . Ali ovom specifičnom slučaju koristi se okružje
Ja dajem jedan konstruktivan prijedlog: neka netko nađe udžebenik u kojem se ti pojmovi opisuju nekom drugom riječju. Noelova knjiga je zasad jedina. jest, prevedena sa francuskog. Ako netko (internetski anonimac) misli da je bolji prevoditelj od službenog sa ZG sveučilišta onda stvarno nema smisla išta ovdje pisati. --89.172.104.103 16:41, 20. studenog 2011. (CET)
thread_title: i još jedno

message: Evo što o tome veli Hrvatski jezični portal  Branka France (razgovor) 19:22, 18. studenog 2011. (CET)
thread_title: Dodatak

message: Iz ove rasprave postalo je očigledno da je ovo jezični problem. Standardna definicija pojma "okružje" ovakva je kakvu su je dali Boškarin i Branka. IP (kojeg sam zbog bezobrazluka više puta blokirao pa ne bih uopće ni trebao s njim raspravljati, a kao suradnik je trajno blokiran) ponudio je uglavnom starije izvore koji ipak i za ove povijesne teritorijalne jedinice upotrebljavaju termin "okružje". Problem je u tome što prosječnog čitatelja ta riječ asocira upravo na ono što navode Branka i Boškarin, dok s druge strane koristiti pojam "okrug" za te upravne jedinice nipošto nije krivo. I stoga i dalje ostajem pri prijedlogu preimenovanja članka, ali da članak ipak počne sa "carski okruzi ili okružja.....". --Flopy razgovor 11:08, 19. studenog 2011. (CET)
Oni izvori  nisu ni stari ni zastarjeli nego aktualni. Ti , s druge strane, nisi naveo nikakve izvore koji za te teritorijalne jedinice rabe riječ okrug.--89.172.104.103 08:38, 20. studenog 2011. (CET)
replies: text: Naslov članka premješten je na novi naslov "okrug". Argumenti Bonča, Branke i Boškarina pretežu. --Flopy razgovor 20:43, 20. studenog 2011. (CET)
replies: text: :Potkovanost izvorima dokazao si doslovnim i nestručnim prevođenjem njemačke teme s engleskog jezika. U Njemačkoj nikada nije bilo ni lordova ni nekakvih "lordovstva". Prvi put za to čujem. --Flopy razgovor 21:06, 20. studenog 2011. (CET)
Ja nisam piso ono što meni potpisuje Flopy niti tvrdim ono što tvrdi Flopy --Boškarin (razgovor) 22:15, 16. prosinca 2011. (CET)
thread_title:  Jezični problem